Το βιβλίο Ιστορίας της Στ’ Δημοτικού και το Αντίβαρο
- Πρόκειται για ένα κακό βιβλίο – ακατάλληλο για παιδιά της Στ’ Δημοτικού. Παρέχει ένα πλήθος πληροφορίες και γνώσεις εντελώς τηλεγραφικά, δηλαδή με τρόπο πρόσφορο μόνο για παπαγαλία. Το πλήθος των συνοδών φωτογραφιών, αποσπασμάτων από κείμενα κλπ δε βελτιώνει καθόλου την κατάσταση – πολλές φορές τη χειροτερεύει. Ελάχιστα θέματα αναλύονται με στοιχειώδη επάρκεια και απλότητα, ώστε να γίνουν κατανοητά από παιδιά 11 χρονών, που τα ακούνε για πρώτη φορά.
- Παρ’ όλο που ο σχεδιασμός των ενοτήτων είναι ενδιαφέρων (δε μπορώ να ξέρω και πόσο λειτουργικός είναι, για τη συγκεκριμένη ηλικία – αλλά νομίζω πως βρίσκεται στον αέρα, καθώς είναι αδύνατον για τα παιδιά να κατανοήσουν το βασικό υλικό που παρατίθεται) πολλές φορές διακρίνεται η τσαπατσουλιά και η βιασύνη: λάθος ημερομηνίες αλλά και λάθη νοηματικά. Για τέτοιου είδους έκδοση, δε νομίζω να είναι συγχωρητέα – όταν μάλιστα έχει εμπλακεί μια ολόκληρη ομάδα συγγραφέων + η επιμελήτρια, προς αξιοποίηση του χρήματος της Ε.Ε (κατά 80%).
- Υπάρχουν πολλές εντελώς ακατανόητες επιλογές στη παρουσίαση. Δεν είναι δυνατό, για παράδειγμα, να αναφέρεται κάποιος Α. Διάκος και όχι ο Αθανάσιος Διάκος, σε παιδιά που διδάσκονται για πρώτη φορά τη νεότερη ελληνική ιστορία και μαθαίνουν τους πρωταγωνιστές της.
- Η επιλογή των συγγραφέων να παρουσιάσουν ισότιμα τη συμβολή των γυναικών στην ιστορική εξέλιξη, οδηγεί σε γκροτέσκες (για να μην πω ανόητες) επιλογές. Κι όχι γιατί δεν υπάρχουν γυναίκες που πρωταγωνίστησαν στην Μεγάλη Επανάσταση και αργότερα. Τι ήταν δηλαδή οι Ναουσαίες αρχόντισσες που τις έχτισαν ζωντανές οι Οθωμανοί στη Θεσσαλονίκη, οι Μανιάτισσες που απέτρεψαν την απόβαση των Αιγυπτίων του Ιμπραήμ όσο να φτάσουν οι άντρες τους και να τους πετάξουν στη θάλασσα, οι Ηπειρώτισσες που ανέβαζαν στην πλάτη τα πυρομαχικά στην πρώτη γραμμή, το χειμώνα του ’40-‘41; Δε λέω, καλή, καλλίστη η Καλλιρόη Παρέν, αλλά μη χάνουμε εντελώς το μέτρο…
- Πηγή όσων προβλημάτων ανέφερα είναι η επιδίωξη της πολιτικής ορθότητας. Μόνο που αυτό επιχειρείται στου κασίδη το κεφάλι – και χωρίς έρμα. Εξηγούμαι: αν οι συγγραφείς του βιβλίου συμφωνούν με την κυρίαρχη γραμμή Παπαρρηγόπουλου (τρισχιλιετής αδιάκοπη ιστορική παρουσία των Ελλήνων) και τον ελληνοχριστιανισμό ως τη βασική υπαρκτική συνιστώσα του νέου ελληνισμού, τότε δεν έκαναν καθόλου καλά τη δουλειά τους, καθώς υπονομεύουν καίρια και τους δύο αυτούς ζωτικούς μύθους. Αν πάλι δεν συμφωνούν (όπως διαφαίνεται) τότε κακώς, κάκιστα ανέλαβαν και ολοκλήρωσαν τη συγγραφή του συγκεκριμένου βιβλίου: οι οδηγίες του αναλυτικού προγράμματος είναι κομμένες και ραμμένες πάνω στους συγκεκριμένους μύθους – και οι συγγραφείς επιδιώκουν να υπηρετήσουν ταυτόχρονα δυο αλληλοαποκλειόμενες εκδοχές: αυτή της παραγγελίας και αυτή της δικής τους οπτικής. Με τραγικά αποτελέσματα, όπως είναι αναμενόμενο.
- Συνακόλουθο αξεπέραστο πρόβλημα της επιδιωκόμενης πολιτικής ορθότητας είναι η αντικατάσταση του παθιασμένου (και βλακώδους) εθνικισμού του παρελθόντος, με έναν εξίσου παθιασμένο (και βλακώδη) κοσμοπολιτισμό. Η ιστορία της σχέσης Ελλήνων – Οθωμανών (και Τούρκων) γράφεται με τη λογική υψηλόβαθμου γραφειοκράτη του ΟΗΕ. Πρόσχημα, η ανάδειξη της αλήθειας. Είναι, ωστόσο, δεδομένο ότι κανένας δε μπορεί να περιγράψει αντικειμενικά (= με απόλυτη αλήθεια) ένα σύστημα του οποίου δεν είναι εξωτερικός παρατηρητής, αλλά οργανικό στοιχείο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η επιδιωκόμενη αντικειμενικότητα στην εξιστόρηση ατυχεί κατ’ εξακολούθηση και σε τραγικό βαθμό, καθώς ως αληθή θεωρούνται παραθέματα που ευνοούν τη στρατευμένη ιστοριογραφία του τουρκικού κράτους. Κορυφαίο δείγμα, η αποκάθαρση / ανύψωση / δικαίωση της Οθωμανικής εξουσίας, μέσα από επιλεγμένα εξόφθαλμα μονομερή και λανθασμένα αποσπάσματα πρωτογενών πηγών.
- Το κείμενο του Αντίβαρου είναι ένα κείμενο που δεν θα υπέγραφα ποτέ – και θα εξηγήσω γιατί. Πρώτα πρώτα οι συντάκτες του κειμένου καταστροφολογούν ασύστολα. Έστω και αν πρόκειται για ένα βιβλίο χωρίς έρμα (όπως υπέδειξα στα σημεία 5 & 6) η κριτική στάση απέναντι σ’ αυτό δε μπορεί να μεταβληθεί σε ένα παρανοϊκό κυνήγι μαγισσών. Τι διεθνείς συνομωσίες και τι πληρωμένες πένες στην υπηρεσία της παγκοσμιοποίησης / των Αμερικάνων / της ξεπουλημένης ελληνικής αστικής τάξης κλπ υπονοούνται στην πρώτη κιόλας παράγραφο, δεν περιγράφεται. Όλα αυτά είναι κουραφέξαλα. Μπορεί κανείς να διαφωνεί (και να το τεκμηριώνει) αλλά το να αποδίδει δόλιους και σκοτεινούς ανθελληνικούς σκοπούς στην ομάδα των συγγραφέων του βιβλίου πάει πολύ…
- Ωστόσο, σε πολλά επιμέρους σημεία, η κριτική /καταγγελία του κειμένου είναι εύστοχη. Την ευστοχία αυτή, ατυχώς, υπονομεύει το εθνικό (εθνικιστικό, για να το λέμε σωστά) πάθος, το οποίο οδηγεί στη λογική του μαύρου / άσπρου, χωρίς δυνατότητα παρουσίας κανενός ενδιάμεσου χρώματος.
- Πολύ ενδιαφέροντα είναι όσα καταγγέλλεται ότι απέκρυψαν οι συγγραφείς του βιβλίου, όπως η γενοκτονία των ποντίων, ή ότι αλλοιώνουν, όπως την καταστροφή της Σμύρνης, ή το ΟΧΙ του 1940. Σε πολλά από όσα καταμαρτυρούν, οι συντάκτες του κειμένου έχουν δίκιο. Σε ορισμένα είναι εντελώς λάθος – πχ σχετικά με την επιλογή της 25ης Μαρτίου ως μέρα του ξεσηκωμού. Τα χειρότερα σημεία του κειμένου είναι εκείνα που υποστηρίζουν ότι υποβαθμίζεται ο ρόλος της Εκκλησίας και στα χρόνια της δουλείας και κατά την επανάσταση: Εδώ κάνουν κυριολεκτικά το μαύρο άσπρο!
- Το κείμενο του Αντίβαρου είναι ένα κείμενο γεμάτο εθνικισμό και λάθη. Ακριβώς όπως και το βιβλίο που κριτικάρει – από την ανάποδη! Το να υπογράφει κανείς ένα τέτοιο κείμενο είναι δικαίωμά του. Υπό την προϋπόθεση ότι έχει διαβάσει προσεκτικά το βιβλίο ιστορίας της Στ’ Δημοτικού. Και, επιπλέον, ότι όντως συμφωνεί με όσα ανιστόρητα (βλ. σημείο 9) το κείμενο αυτό περιέχει. Θέλω να πιστεύω ότι κάποιοι από τους υπογράψαντες (που γνωρίζω προσωπικά και εκτιμώ) είναι σε θέση να αντιληφθούν ότι η σύμμειξη αληθειών και ψευδολογημάτων δεν εξαγνίζει τα ψευδολογήματα… Ούτε ο σκοπός (= να αποσυρθεί το βιβλίο) αγιάζει τα μέσα (= η υπογραφή / σύμπλευση παρέα με τα ποικίλα φυντάνια της καθαρόαιμης και της πασοκικής δεξιάς, της χούντας, της χουντίζουσας αναρχικής Ορθοδοξίας κλπ τα οποία, φυσικά, έσπευσαν…)
- Επιλογικά, είναι καλό να προσέχουμε που βάζουμε την υπογραφή μας και το τσουτσούνι μας… Επίσης, καλό είναι να σκεφτόμαστε ανεξάρτητα: το γεγονός ότι τα εθνίκια έβαλαν στο μάτι μια συγκεκριμένη οπτική της ιστορίας, δε σημαίνει ότι αυτόματα αυτή η οπτική είναι καλή και αξίζει να την υποστηρίξουμε. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όποιος επιλέγει κάποια πλευρά, πατάει είτε στο σάπιο σανίδι του εθνικισμού, είτε στο εξίσου σάπιο της πολιτικής ορθότητας. Το βιβλίο πρέπει να γραφτεί εξαρχής, αλλά όχι σύμφωνα με τα γούστα των υπογραφόντων το κείμενο του Αντίβαρου!
35 comments
Comments feed for this article
Δεκέμβριος 9, 2006 στο 9:57 μ.μ
gregykapogeorge
Φωνάξτε για όποιους λόγους θέλετε ο καθένας. Το ελατήριο είναι αδιάφορο. Ο σκοπός μεγάλος.
Υποστηρίζω τους φωνασκούντες όλων των αποχρώσεων στο θέμα αυτό!
Κι’ όταν φωνάζουν και οι “έτσι” και οι “άλλοι” αυτό σημαίνει ότι υπάρχει θέμα.
ΑΚΟΥΣ ΑΝΑΝ-ΙΣΤΡΙΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ;
ΥΓ. Ευτυχώς που υπάρχουν και οι νεοΤούρκοι που αδιάκοπα με τις επιθετικές, αντιδημοκρατικές και άθλιες πράξεις και δηλώσεις τους, “ακυρώνουν” τις αισχρές προσπάθειες των νεο-Οθωμανών για παραχάραξη της ιστορίας.
Δεκέμβριος 9, 2006 στο 10:00 μ.μ
Pontiac
Ψύχραιμο κείμενο και ισορροπημένο.
Μόνο μια επεξήγηση: Η υπογραφή στο κείμενο του Αντίβαρου δεν έχει την έννοια της συμφωνίας σ’ όλα τα σημεία αλλά στην έμπρακτη διαμαρτυρία προς την εξουσία. Αφού δεν πρόλαβαν άλλοι να οργανώσουν τη δυσαρέσκεια ας αντισταθούμε έτσι!
Εξάλλου, στην αρχή βρισκόμαστε και οι σημαντικότερες κινήσεις δεν θα γίνουν από τέτοιες ανόμοιες συνευρεύσεις τύπου Αντίβαρου, αλλά από παρεμβάσεις κομματιών της κοινωνίας που θίγονται από του νέου τύπου ιστορικές κατασκευές.
Οπότε ας μη δαιμονοποιούμε την υπογραφή.
Ο Βάρναλης τόλεγε: Αντάμα παν η λευτεριά και τα χασίσια!
Εδώ ο Χίτλερ έκανε τακτική συμφωνία με τον Στάλιν (μαύρο χιούμορ για τον Πάνο).
Ο κόσμος μας είναι πολύχρωμος.
Και αυτό αντανακλάται στο κείμενο του Αντίβαρου.
Δεκέμβριος 9, 2006 στο 10:22 μ.μ
Pontiac
Προσπάθησα να στείλω το παρακάτω σχόλιο στον “αφίλητο βάτραχο”, αλλά δεν τα πολυκατάφερα. Ας ελπίσουμε ότι θα περάσει και αποδώ να δει τι άλλες συζητήσιες γίνονται:
“Sτην Καλύβα του Πάνου μόλις ανέβηκε ένα νέο κείμενο κριτικής και στο βιβλίο της ρεπούση και στο κείμενο του αντίβαρου και κάνε μια σύγκριση με το αρχικό δικό σου, όπου ο καλός και ο κακός παλεύανε σε μαραμαρένια αλώνια.
Διάβασα όλα τα κείμενα στο αφιέρωμα του αντίβαρου -όχι το προς υπογραφή που είναι ανεμομαζώματα διαολοσκορπίσματα- και είδα ότι ούτε σε ενιαία κατηγορία μπορείς να τα εντάξεις, ούτε και τόσο εύκολα να τα ρίξεις στην πυρά, όπως έκανες. Ειδικά αυτά των προσφύγων είναι επί της ουσίας αντιεθνικιστικά -πολύ περισσότερο από τις κραυγές των ντεμέκ “αντιεθνικιστών”- εφόσον κριτικάρουν το ομόθυμον και το ενιαίον που αποτελεί τη βασική αρχή του νεοελληνικού εθνικισμού, δηλαδή την ίδια τη δομή του εθνικισμού.
Η απόλυτη απουσία κριτικής στον τουρκικό εθνικισμό μπορεί να θεωρηθεί συνεπής αντιεθνικισμός; Φυσικά! Και η ΜΙΤ αντιεθνικιστική (ως προς τα ελληνικά) είναι. Αντιεθνικισμός σημαίνει πάνω απόλα συνέπεια και κριτική προς κάθε εξουσία, ακόμα και προς την τουρκική που φαίνεται να ασκεί ιδιαίτερη γοητεία στην ομάδα της ρεπούση. Γιατί το πρόβλημα δημιουργήθηκε -και μας έβαλε και τρέχουμε τζάμπα- μόνο και μόνο γιατί υπήρξε βασιλικότερη του βασιλέως. Το να μιλήσεις για τις γενοκτονίες στην Ανατολή από τον τουρκικό εθνικισμό, συνιστά “πολεμική ίστορία” και “εθνικιστική παράκρουση των ελληναράδων”; Έλεος!
Αν θέλεις για όλα αυτά άνοιξε μια κουβέντα. Γιατί δυστυχώς μέχρι σήμερα αποτελούν ταμπού το οποίο ξεπερνιέται από την πολιτική ομάδα της ρεπούση με το να βάζει ιστορικά γεγονότα και κοινωνικές ομάδες στο κρεβάτι του Προκρούστη.”
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 12:06 π.μ.
Πληρωμένη Πένα
Στην σελίδα του ο καθηγητής Νίκος Λυγερός έχει εκτενή αναφορά για αυτό το βιβλίο. Αν σ’ ενδιαφέρει δες τα, κάνει πολύ καλή ανάλυση:
http://www.lygeros.org/1993-gr.htm
και
http://www.lygeros.org/2001-gr.htm
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 12:30 π.μ.
Πάνος
greg & pontiac,
στο ποστ είμαι κάτι παραπάνω από σαφής, αλλά θα το ξαναπώ με άλλα λόγια: η πολιτική ψώρα του εθνικισμού είναι κολλητική! Πρόσέξτε το λιγάκι…
*
Πληρωμένη Πένα,
ευχαριστώ για τα λινκ. Τα έχω δει, όπως και όλα τα υπόλοιπα που αναδημοσιεύει το Αντίβαρο. Οι Λυγερός και Παυλίδης αποδομούν (επιτυχώς) το βιβλίο. Έχουν βέβαια κι αυτοί (από υπερβολικό ζήλο;) υποπέσει σε υπερβολές. Όπως ο σχολιασμός για τον πληθυσμό της Θεσσαλίας ή τον αριθμό των σχολείων στα βιλαέτια Θεσσαλονίκης και Μοναστηρίου 1903. Μάλιστα (τεχνηέντως!) δεν αναφέρουν τον άλλο πίνακα του βιβλίου, με τον αριθμό των μαθητών - από τον οποίο προκύπτει αβίαστα η συντριπτική αριθμητική υπεροχή του ελληνικού στοιχείου. Ακατανόητη επίσης είναι η κριτική στον πίνακα με τους τόπους προέλευσης των προσφύγων - και ορισμένα ακόμα σημεία, λιγότερο σημαντικά.
Είναι δύσκολο να είσαι πραγματικά αντικειμενικός, έστω κι αν είσαι καθηγητής. Καμιά φορά ΙΔΙΩΣ αν είσαι καθηγητής…
Πάντως τα συγκεκριμένα άρθρα είναι από τα (λίγα) πραγματικά σοβαρά που είδα - με την έννοια οτι δεν περιέχουν το (ίδιο και απαράλλαχτο) εθνικιστικό / ελληνοχριστιανικό παραλήρημμα που χαρακτηρίζει τη συντριπτική πλειοψηφία των υπολοίπων.
‘
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 1:34 π.μ.
pixie
Είναι ενδιαφέρον ότι οι Λυγερός και Παυλίδης προσάπτουν στους συγγραφείς του βιβλίου -μεταξύ άλλων- και …αντιαμερικανισμό:
-Σελίδα 109 («Ο Β΄Παγκόσμιος πόλεμος»): Η ρίψη της ατομικής βόμβας στο Ναγκασάκι και τη Χιροσίμα τοποθετείται στο ίδιο επίπεδο με το Ολοκαύτωμα των Εβραίων. Ο στόχος είναι πολιτικός κι όχι πραγματικός: να πλήξει τους Αμερικανούς.
Το σημείο αυτό βέβαια έρχεται σε πλήρη αντίφαση με τη συνωμοσιολογία του «Αντίβαρου» για βιβλίο γραμμένο σύμφωνα με τις επιταγές της «Νέας Τάξης», κλπ.
Πάντως πράγματι το Ολοκαύτωμα υποβαθμίζεται και η κάλυψη του είναι ελλιπής (ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τη μοίρα των Ελληνοεβραίων που δεν αναφέρεται καθόλου), όχι φυσικά επειδή οι συγγραφείς είναι αντιαμερικανοί, αλλά επειδή και αυτό, όπως και όλα τα άλλα, δίνεται «τηλεγραφικά» λόγω της μεγάλης χρονικής περιόδου που καλύπτει το βιβλίο. Η ρίψη της ατομικής βόμβας ήταν κτηνωδία, αλλά η τοποθέτησή της στην ίδια πρόταση με το Ολοκαύτωμα, σε συνδυασμό με την απουσία περισσότερων πληροφοριών, μπορεί να δημιουργήσει την εντύπωση ότι τα δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα στον Β΄Π.Π. ήταν εξίσου εγκληματικά.
Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με την κριτική του οικοδεσπότη, ειδικά στα σημεία 1 και 2 καθώς και στις παρατηρήσεις για την «πολιτικά ορθή» αντίληψη που κυριαρχεί στο βιβλίο, η οποία σε κάποιες περιπτώσεις αγγίζει τη γελοιότητα.
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 2:12 π.μ.
vangelakas
Τί νά προσέξουμε καλέ Πάνο μου;
Αφού πέσαμε στήν χύτρα όταν ήμαστε μικροί! Σιγά μήν κολλήσουμε, όχι ψώρα, αλλά σέ ταμπέλες…
Λίαν εύστοχη η ανάλυσή σου…
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 9:51 π.μ.
Πάνος
pixie,
εύστοχη η παρατήρησή σου για την αντίφαση περί αντιαμερικανισμού (του βιβλίου) που ανακαλύπτουν (γιατί τέτοιο πράγμα δεν υφίσταται) οι Λυγερός - Παυλίδης και νεοταξίτικης επιλογής, για την οποία κατηγορείται η ομάδα των συγγραφέων, το Υπουργείο Παιδείας, η εθνική (μας) αστική τάξη, και η παγκοσμιοποίηση - γενικώς.
*
vangelakas,
πέσαμε στη χύτρα, αλλά τώρα δεν πρόκειται για τον ίδιο λοιμογόνο παράγοντα: η παρούσα μετάλλαξη χτυπάει χρησιμοποιώντας εντέχνως κλασικά αριστερά πολιτικά όπλα: αντι-αμερικανισμός, επίκληση εθνικής ανεξαρτησίας κλπ. (Καθότι η αριστερά ΨΟΦΗΣΕ!) Το δηλητήριο (εθνικισμός + ελληνοχριστιανισμός) καμουφλάρεται επιμελώς, αλλά παραμένει το ίδιο με εκείνο της Ελλάδος Ελλήνων Χριστιανών, του Ζώρζ. Δε βλέπεις πόσοι (αφελείς;) τσιμπάνε;
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 4:20 μ.μ
gregykapogeorge
Να με συγχωρείτε ladies and gendlemen, αλλά εκεί που βλέπω να “τσιμπάνε” περισσότερο οι “παρασυρμένοι”, είναι στη ναζιστική ιδέα και επιδίωξη της “Νέας Τάξης” πραγμάτων…
Αμερικανόφιλοι liberals παρέα με διεθνιστές marxists! ΕΦΙΑΛΤΗΣ!!!
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 4:29 μ.μ
gregykapogeorge
Είπα να μην το κάνω το σχόλιο αυτό, αλλά τόχω μέσα μου καιρό και θα κακοφορμίσει…
Τι αγωνία είναι αυτή για το ποιός διατύπωσε μια ιδέα με την οποία συμφωνούμε ή διαφωνούμε;
Γιατί η άποψη από μόνη της δεν είναι αρκετή;
Τί νόημα έχει στις μέρες μας, η προσπάθεια να μην μας εντάξουν στην ίδια κατηγορία με κάποιον, που μπορεί να διαφωνούμε σε 1000 άλλα πράγματα, αλλά να συμφωνούμε σε ένα; Να είμαστε αναγκασμένοι να δηλώνουμε “Μ’ αρέσει το παγωτό, αλλά ουδεμίαν σχέση έχω με τον Παπαδόπουλο διότι δεν μ’ αρέσει το τσάμικο!”
Ο Μανιαδάκης ζεί μέσα σας λεβέντες μου…
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 4:48 μ.μ
gazakas
Να ένα κείμενο που θα προσυπέγραφα ευχαρίστως
Η επιλογική παρατήρηση στο 11. είναι όλα τα λεφτά! Παρόμοιες επισημάνσεις, αν και όχι τόσο ολοκληρωμένες έκανα σε σχόλιό μου στο αντίστοιχο ποστ του βάτραχου.
Όσο για το αμέσως παραπάνω σχόλιο του gregykapogeorge, θα έλεγα ότι μάλλον στην περίπτωση της διαφωνίας με το κείμενο του Αντίβαρου η “αγωνία” δεν είναι τόσο για το ποιος διατυπώνει την άποψη περί απόσυρσης του βιβλίου όσο για το σκεπτικό και τις προθέσεις που βρίσκονται πίσω από την άποψη αυτή με βάση τουλάχιστον τα όσα γράφονται στην επιστολή.
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 5:33 μ.μ
j95
Γιατί από τη στιγμή που η άποψη είναι καταφανέστατα λανθασμένη, οι λόγοι της υιοθέτησής της δε μπορούν παρά να είναι ιδεολογικοί/πολιτικοί.
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 6:18 μ.μ
Πάνος
greg,
το παρατραβάς… και χρησιμοποιείς τον όρο “ναζιστικός” (για να τον προσάψεις σε όσους τυχαίνει να μη συμφωνούν μαζί σου ή μάλλον συμβαίνει να διαφωνείς εσύ μαζί τους) με μεγάλη ευκολία. Σε διαβεβαιώνω οτι δεν ισχύει το (αφανές) δόγμα “πας μη καραμπελικός νεοταξίτης” - και προσθέτω οτι πρόκειται περί τρομερής πολιτικής ανοησίας!
Φυσικά, “η άποψη από μόνη” της ΔΕΝ είναι αρκετή - κι έχει μεγάλη σημασία ΠΟΙΟΣ την εκφέρει! Θα σου φέρω ένα παράδειγμα: όταν προσπαθούσαμε να αποτρέψουμε την επέκταση του αεροδρομίου στη Θεσσαλονίκη, ο ΜΟΝΟΣ πολιτικός αρχηγός που είχε αυτή τη θέση (και τη διατύπωνε δημόσια) ήταν ο Γιώργος Καρατζαφέρης. Λοιπόν;
(…άλλος μέγας πολέμιος της παγκοσμιοποίησης και της “νέας τάξης”…)
Δε μου διαφεύγει το γεγονός οτι οι εθνικιστικές / ελληνοχριστιανικές θεωρίες μπορεί να μοιάζουν φρέσκες / αντιστασιακές / προοδευτικές στ’ αυτιά όσων δεν είναι σε θέση να έχουν εποπτική εικόνα του χώρου που τις εκφράζει - και σε κάποιους ενθουσιώδεις αφελείς.
Η σύμπλευση και η συμπόρευση, όμως, αριστερών εν ενεργεία ή συνταξιοδοτηθέντων, με ό,τι αντιδραστικότερο διαθέτει σήμερα η ελληνική κοινωνία, είναι κάτι που δε μπορεί να περάσει απαρατήρητο και ασχολίαστο!
Το παρατηρώ, το σχολιάζω - και ο καθένας ας πράξει κατά συνείδηση και κατά την πολιτική του δυνατότητα!
(Ζητώ κατανόηση για το ύφος, αλλά δε μας έφτανε η απονομή της ναζιστικής ετικέττας - νάσου και ο Μανιαδάκης!)
*
gazakas,
αφού συμφωνούμε, ας μην πολυλογούμε…
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 9:03 μ.μ
Πάνος
Μια και μιλάμε για βιβλία ιστορίας, ξεφύλλισα το βιβλίο της Ε’ δημοτικού - το διδάσκεται η κόρη. Καμιά σχέση με της έκτης! Γραμμένο ελκυστικά, καταφέρνει σε μεγάλο βαθμό να παρουσιάσει στα παιδιά το θέμα του: τους Ρωμαϊκούς και Βυζαντινούς χρόνους.
Αν εξαιρέσουμε το κεφάλαιο που αναφέρεται στον Ιουστινιανό (τον οποίο παρουσιάζει ως κάτι το εκλεκτόν, ενώ ήταν από τα μεγαλύτερα περικαθάρματα - και οι συνεργάτες του ομοίως), η υπόλοιπη ύλη είναι δοσμένη με πυκνότητα αλλά και γλαφυρό τρόπο, ώστε τα παιδιά να καταλαβαίνουν τι ήταν το Βυζάντιο.
Α, δεν μπλέκεται το βιβλίο με θέματα όπως “ήταν οι βυζαντινοί Έλληνες” ή “ήταν το βυζάντιο συνέχεια της αρχαίας Ελλάδας” - και πολύ καλά κάνει: Δεν είναι τα παιδιά σε ηλικία ώστε να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα που …δεν έχουν λύσει ακόμα οι πατεράδες τους!
Βασικά θέματα, όπως η καταστροφή των αρχαιοτήτων από τους φανατικούς χριστιανούς, παρουσιάζονται προσεκτικά και ήπια - με σεβασμό στην ιστορική αλήθεια. Δεν αποκλείω καθόλου, λοιπόν, οι βαρβάτοι ελληνοχριστιαναραίοι να βάλουν επόμενο στόχο (μετά το βιβλίο της έκτης) το βιβλίο της πέμπτης…
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 10:01 μ.μ
gregykapogeorge
@Πάνος
“Ακροβάτησες” επικίνδυνα και γενίκευσες τα λεγόμενα μου τόσο πολύ, που έχασες το νόημα. Αλλοίμονο αν θεωρούσα κάθε διαφορετικό από μένα νεοταξίτη. Ίσα ίσα το ανάποδο. Τόσο καιρό που γράφω και σχολιάζω, θα έπρεπε να είχες δεί ότι απευθύνομαι σε πολύ στενή ομάδα. Στενότερη από αυτήν που εσύ χαραχτηρίζεις έτσι!
Το βιβλίο της Ε’ Δημοτικού είναι καλύτερο, γι’ αυτό θα αλλάξει του χρόνου (αν δεν τους σκιάξουμε με τις φωνές μας…)
Το βιβλίο όμως της Β’ Γυμνασίου (η δική μου κόρη και να μας ζήσουν) είναι πλέον Μεσαιωνική Ιστορία (και ουχί Βυζαντινή!) Σε ρωτάω τώρα: Όποια άποψη και να έχει κανείς για το Βυζάντιο, η σταδιακή εξαφάνισή του από την εκπαίδευση, θεωρείς ότι προσφέρει;
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 10:24 μ.μ
Πάνος
greg,
εγώ προσωπικά δεν έχω χαρακτηρίσει κανέναν ως “νεοταξίτη” - και ούτε σκοπεύω. Και επειδή ακούω αυτό το χαρακτηρισμό να προέρχεται από συγκεκριμένο χώρο (ΑΡΔΗΝ + τους νεοπροσήλυτους εκεί χουντοχριστιανούς) έχω αναπτύξει και μια ιδαίτερη ευαισθησία: αρχίζω να συμπαθώ τους ανθρώπους που υφίστανται αυτή την ιδεολογική και πολιτική κατακρεούργηση, ακόμα κι αν διαφωνώ ριζικά μαζί τους!
Χαίρομαι για τη διευκρίνιση - ζητώ συγγνώμη αν παρεξήγησα. Επιμένω οτι οι όροι “ναζιστικός / Μανιαδάκης” είναι άστοχοι, τουλάχιστον.
Το βιβλίο της Ε’ (και όλα τα υπόλοιπα) θα αξιολογηθεί, σύμφωνα με πρόγραμμα που έχει ανακοινώσει το Υπουργείο - και κρατάει μερικά χρόνια.
Για τη Β’ Γυμνασίου δεν έχω ιδέα.
Για το Βυζάντιο, γενικά, έχω τη χειρότερη δυνατή γνώμη - όχι μόνο γιατί μέσα απ’ αυτό περνάει ο συστατικός καθεστωτικός μύθος της αδιάσπαστης συνέχειας του ελληνισμού, αλλά και για χίλους άλλους λόγους. Από την άλλη, με ενδιαφέρει απολύτως, γιατί μέσα στα βυζαντινά πλαίσια έχουμε την ιστορική ανάδυση της νέας ελληνικότητας (του νεοελληνικού έθνους, με άλλα λόγια) από τον 12ο αιώνα και μετά. Αλλά αυτή η συζήτηση δεν είναι του παρόντος…
Να χαιρόμαστε τις κόρες!
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 10:55 μ.μ
Pontiac
Πάνο. νομίζω ότι είσαι πολύ άδικος με το Βυζάντιο.
Η κυρίαρχη γλώσσα του ποιά ήταν;
Η γραμματεία του σε τι είναι γραμμένη;
Ποιά από τις πολλές εθνοτικές ομάδες που υπήρχαν στη βυζαντινή κοινωνία είχε το “πάνω χέρι”; Μήπως οι Αρμένιοι ή οι Γεωργιανοί ή οι Λατίνοι ή κάποιοι άλλοι ιδιόμορφοι που εμφανίστηκαν από το πουθενά στην Ιστορία και εξαφανίστηκαν με τον ίδιο τρόπο;
Οι Έλληνες, ως Ρωμιοί, ήταν περιθωριακή μειονότητα καταπιεσμένη από κάποιους ξένους κατακτητές;
Ή εμφανίστηκαν ξαφνικά και με τον Κοραή ξαναδημιουργήθηκαν εργαστηριακώς μαζικά;
Φυσικά, δεν είναι εδώ τόπος για να συζητήσουμε για το Βυζάντιο, τους Ρωμιούς και τους Νεοέλληνες… αλλά κάποια στιγμή -χαλαρά- ας το κάνουμε!
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 11:00 μ.μ
Πάνος
pontiac,
κάποια στιγμή (πολύ σύντομα…) θα το κάνουμε - καθόλου χαλαρά! Αλλά όχι εδώ και τώρα - ας μην αποπροσανατολίζουμε τη συζήτηση.
(αύριο, πχ, θα έχω στην καλύβα ένα τεφαρίκι που έλαβα, που αφορά ΑΜΕΣΑ το βυζάντιο…)
Δεκέμβριος 10, 2006 στο 11:08 μ.μ
Pontiac
Λίγο πριν κλείσω τον υπολογιστή μου έκανα μια βόλτα και έπεσα σε κάτι ωραίο. Πολύ φίλοι και “φίλοι”, για να αντιμετωπίσουν διαφορετικές θέσεις αρέσκονται να χρησιμοποιούν επιχειρήματα του τύπου “είστε ελληναράδες” κ.λπ. Επειδή όμως αντίστοιχα επιχειρήματα χρησιμοποιούν και φασίστες Τούρκοι
καθώς και άνθρωποι τους (μάλλον νεοέλληνες)
δες τε το παρακάτω που το αλίευσα στο ίντι.
(αφιερωμένο στον J95 - oxi den to egrapse autos, μάλλον o Dimitras)
“………………
—————————————————————–
Μπορεί να μην σας αρέσει φασίστες ελληναράδες
————————————————————-
από Χατζή Μπεκτάς 9:25μμ, Τρίτη 7 Νοεμβρίου 2006
——————————————————————-
…αλλά ο Λίμπερμαν έχει δίκαιο. Από τότε που έγινε η σωτήρια επέμβαση της Τουρκίας στην Κύπρο που έσωσε τους τουρκοκύπριους, στην Κύπρο υπάρχει ειρήνη.
Από το 1974 οι δύο λαοί μένουν δίπλα δίπλα μετά την ανταλλαγή πληθυσμών και λόγω της μεγάλης παρουσίας του στρατού μας στην Τουρκική Δημοκρατία της Βορείου Κύπρου η νότια Κύπρος δεν τόλμησε να κάνει τίποτα εναντίον των τουρκοκυπρίων που θέλουν μόνο ειρήνη.
Η παρούσια των ετοιμοπόλεμων 45.000 στρατιωτών μας εκεί με πλήρη εξοπλισμό είναι σε εγρήγορση σε συνεργασία με τους συμμάχους μας στην περιοχή τις Η.Π.Α. και το Ισραήλ ώστε να αποτρέψει μια εκ νέου επίθεση των ελληνοκυπρίων.
Ο Λίμπερμαν είπε απλά τα αυτονόητα έστω και αν δεν αρέσουν στους φασίστες ελληναράδες. ”
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=618591
Δεκέμβριος 11, 2006 στο 2:15 π.μ.
Μάρκος
Συμφωνώ με τον γκρεκ και με τον Πόντιακ.
Πάνο, το να περιμένεις 100% ταύτιση με ένα κείμενο θυμίζει τις διαφωνίες των κομμουνιστών τη δεκαετία του 1970 που χώριζαν το Μ-ΚΚΕ-Λ από το Λ-ΚΚΕ-Μ λόγω της θέσης της άνω τελείας στην τέταρτη σειρά της έκτης παραγράφου του δεκάτου πέμπτου κεφαλαίου της Τετάρτης Διεθνούς, και λόγω των κινήτρων του Μάο όταν εγκατέλειψε τη συνεδρίαση και πήγε στην τουαλέτα προς νερού του: “ήταν για πολιτικούς λόγους ή για λόγους φυσικής ανάγκης”.
Λοιπόν, εφόσον δικαίως εκφράζεις ψύχραιμα και αναλυτικά τις αντιρρήσεις σου, χάνεται η γνώμη σου στον αέρα. Εκτός εάν θέλεις να συντάξεις τη δική σου επιστολή διαμαρτυρίας και να τη στείλεις κι εσύ στους παραλήπτες.
Όταν ψηφίζεις ένα κόμμα στις εκλογές, πα να πει ότι συμφωνείς 100% με ό,τι έχει ειπωθεί και ό,τι έχει εκφρασθεί από όλους τους υποψηφίους του κόμματος;
Όσον αφορά της “επιταγές της νέας τάξης” εγώ δεν βρίσκω τέτοιο πράγμα στην επιστολή. Βρίσκω μόνο την έστω ελαφρώς υπερβολικά διατυπωμένη ιδέα ότι η λήθη της ιστορίας (που προωθείται από το εν λόγω βιβλίο) οδηγεί έναν λαό στο να γίνει φτερό στον άνεμο. Αυτό είναι το νόημα. Δεν υπάρχει η παραμικρή νύξη για αμερικανούς ή άλλους. Μη βλέπεις φαντάσματα.
Κατανοώ την αγωνία σου να διαχωρίσεις τη θέση σου από “τους εθνκιστές”, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν υπάρχουν εθνικιστές παρά μόνο η εμμονή σου να βλέπεις “εθνικιστές” παντού.
Ενώ η κριτική σου είναι (κατά τη γνώμη μου) στον ίδιο ακριβώς άξονα με της επιστολής, τα επίθετα που βλέπεις συνέχεια μπροστά σου σε κάνουν υποχόνδριο και ανίκανο να δυναμώσεις τη φωνή σου με κάποιους άλλους.
Πρόσεξέ το γιατί εάν κάποια στιγμή (λέμε τώρα) χρειαστείς άλλους να μιλήσουν για σένα, θα δυσαρεστηθείς τα μάλα αν “κολήσουν” σε υπολεπτομέριες.
(μία φιλική συμβουλή αυτή)
Δεκέμβριος 11, 2006 στο 6:28 π.μ.
Pontiac
Μια πρόταση:
αφού υπάρχει ακόμα ένα σχετικό ενδιαφέρον και συζήτηση για το βιβλίο, άφησέ το καμιά μέρα ακόμα ως πρώτο.
Για το Βυζάντιο μη βιαστείς!
Έχουμε όλα τα χρόνια μπροστά μας να κοιτάμε στον καθρέφτη…
Δεκέμβριος 11, 2006 στο 7:45 π.μ.
Πάνος
Μάρκο,
δε μας τα λες καλά.
α. δεν πρόκειται καθόλου για λεπτομέρειες, όταν, για παράδειγμα, το κείμενο ΔΟΞΟΛΟΓΕΙ τη συμβολή της Εκκλησίας, ενώ εγώ θεωρώ οτι η καθεστωτική Εκκλησία (το Πατριαρχείο και οι επίσκοποί του) ήταν ένα από τα σοβαρότερα εμπόδια για τη Μεγάλη Επανάσταση.
β. είτε χάνεται είτε δε χάνεται η γνώμη μου στον αέρα, έχω μάθει να την εκφράζω - δε θα αλλάξω τώρα χούγια.
γ. το θέμα ΔΕΝ έχει τη σημασία “ζωής και θανάτου” όπως ισχυρίζονται οι συγγραφείς του κειμένου, ώστε να μας “υποβάλλει” κάτι σαν γενικό ξεσηκωμό του ελληνισμού, από τον οποίο δεν πρέπει να λείψει κανείς. Είναι σοβαρό, αλλά δε χρειάζονται οι συνήθεις υπερβολές.
δ. λες οτι τα νεοταξίτικα κλπ δεν καταγράφονται ευθέως στο κείμενο του Αντίβαρου. Σωστά. Επειδή όμως κι εγώ ξέρω να διαβάζω και να γράφω, χρησιμοποιώ στο ποστ τη λέξη “υπονοούνται” και όχι άλλη. Και αυτή την εκτίμηση μπορώ να την αποδείξω ανά πάσα στιγμή, επικαλούμενος και τα ευάριθμα σχετικά άρθρα των ίδιων ανθρώπων και του (ιδεολογικού) περιγύρου τους, που φιλοξενεί το Αντίβαρο, και που όχι μόνο μιλάνε για νεοταξίτες κλπ, αλλά δε διστάζουν να αποκαλούν ευθέως προδότες και ανθέλληνες τους συγγραφείς του βιβλίου και τους υποστηρικτές τους. Άλλο αν δεν ασχολήθηκα καθόλου με αυτούς - και ούτε πρόκειται.
ε. Το βιβλίο ιστορίας της Στ’ δημοτικού χρειάζεται αλλαγή - είναι γεγονός. Ωστόσο είναι πολιτικά μικρονοϊκό να συμβάλλει κανείς, για την επίτευξη αυτού του στόχου, στην ανάδειξη (πολιτική και ιδεολογική) δυνάμεων του κλίματος της “Ελλάδος Ελλήνων Χριστιανών”. Τι διάολο, πάψανε μερικοί να σκέφτονται με στοιχειώδη πολιτική επάρκεια;
στ. Επειδή πρέπει να πάω τα παιδιά στο σχολείο, επιφυλάσσομαι να συμπληρώσω την απάντησή μου αργότερα.
*
pontiac,
γεννηθήτω το θέλημά σου!
Δεκέμβριος 11, 2006 στο 9:14 π.μ.
gregykapogeorge
Τι διάολο, πάψανε μερικοί να σκέφτονται με στοιχειώδη πολιτική επάρκεια;
Δεν τους αφήνουν οι νεοταξίτες, οι νεο Οθωμανοί και οι ΤΟΥΡΚΑΛΑΔΕΣ.
(όσο και να προσπαθήσουν με το “ελληναράδες”, όποιος έχει μουσικό αυτί καταλαβαίνει την ποιοτική διαφορά!)
Δεκέμβριος 11, 2006 στο 10:11 π.μ.
Pontiac
Το “τεφαρίκι” ελπίζω να μην προέρχεται από νεκρατζά μερέα!
Δεκέμβριος 11, 2006 στο 10:19 π.μ.
Μαραμένα σύκα
Κύριοι,όσο εσείς σκοτώνεστε για τον αν το βιβλίο της ιστορίας της έκτης δημοτικού είναι κατάλληλο η όχι,οι περισσότεροι γονείς πλέουν σε πελάγη ευτυχίας και άγνοιας.
Άλήθεια,πιστεύετε ότι οι γονείς έχουν ιδέα για το τι διδάσκονται τα παιδιά τους στο σχολείο ,ότι τους ενδιαφέρει να ξέρουν!Προς το παρόν είναι ευτυχισμένοι που έχει ανοίξει το πάρκινγκ για τα βλαστάρια τους και μέσα την τρελή χαρά που υπάρχουν τα φροντιστήρια γαι να ανοίξουν ένα παράθυρο στο πανεπιστήμειο.
Δεκέμβριος 11, 2006 στο 11:32 π.μ.
Pontiac
M.Σ. πολύ ωραία τα σχέδια του Manara!!!
Δεκέμβριος 13, 2006 στο 3:31 μ.μ
Ειρήνη
Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με την στάση που κρατάτε.
Το άρθρο του “αντίβαρου” συντάχθηκε με μεγάλη προσοχή και ύστερα από εξονυχιστική μελέτη του εν λόγω βιβλίου.
Αληθινά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο θεωρείτε εθνικιστικό το δικαίωμα των Ελληνόπουλων να παραδειγματίζονται από τους σκλαβωμένους ήρωες και να είναι περήφανοι που είναι Έλληνες και να θαυμάζουν τους προγόνους τους που κατάφεραν να συγκρατήσουν την γλώσσα τους και την πίστη τους μέσα στα 400 χρόνια σκληρής σκλαβιάς.
Σας ενοχλεί τα παιδιά μας να έχουν σαν πρότυπά τους τον Θεόδωρο Κολοκοτρώνη, την Μαντώ Μαυρογένους, τον Αθανάσιο Διάκο, τον Παπαφλέσσα που αγωνίστηκε σαν τον Λεωνίδα;
Θα ήταν προτιμότερο να τους λέμε ψέματα, ότι οι Τούρκοι ήταν φιλελεύθεροι και επέτρεπαν στους Έλληνες να ζουν χωρίς διωγμούς και βασανιστήρια;. Τότε για ποιο λόγο να επαναστατήσουν; Για τον ίδιο λόγο που ξεχύνονται σήμερα στους δρόμους οι γνωστοί μας άγνωστοι αναρχικοί και καταστρέφουν ανελέητα ό,τι βρουν μπροστά τους, στις διαδηλώσεις κατά των Αμερικάνων και σε εκδηλώσεις μνήμης;
Για ποιον λόγο να λησμονείται η μέρα του Ευαγγελισμού και επίσημη ημέρα της έναρξης του αγώνα; Γιατί στην σχετική φωτογραφία που υπάρχει στο βιβλίο έχουν αφαιρεθεί τα χέρια των παρευρισκομένων; Έχει γίνει νομίζετε τυχαία; Όχι βέβαια. Την ώρα εκείνη, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, οι οπλαρχηγοί και οι ανώνυμοι ήρωες ορκιζόντουσαν στο όνομα της Αγίας και ομοουσίου τριάδος. Και όλοι μαζί με μια πνοή αναφώνησαν το «Υπέρ πίστεως και Πατρίδος».
Γιατί λοιπόν πρέπει να φερόμαστε παθητικά και να δεχόμαστε αναντίρρητα κάθε κυβερνητική απόφαση;
Μήπως είμαστε ακόμα ραγιάδες;
Ειρήνη Στασινοπούλου
Συγγραφέας
Δεκέμβριος 13, 2006 στο 6:07 μ.μ
Πάνος
Κυρία Στασινοπούλου,
από τα γραφόμενά σας προκύπτει οτι δεν κατανοήσατε ούτε κατ’ ελάχιστον (ίσως με δική μου ευθύνη) “τη στάση που κρατάω”.
Ωστόσο, δεν έχει νόημα να ξαναγράφω τα ίδια πράγματα με άλλα λόγια.
Μελετήστε παρακαλώ τα σχετικά με τη μέρα του Ευαγγελισμού - και θα διαπιστώσετε οτι πρόκειται για μύθο (= παραμύθι) που επινοήθηκε εκ των υστέρων, στα πλαίσια της προσπάθειας για “ελληνοχριστιανική” ερμηνεία (και εκμετάλλευση) της Μεγάλης Επανάστασης των Ελλήνων.
Ευχαριστώ για το σχόλιο.
Δεκέμβριος 15, 2006 στο 5:25 μ.μ
Markos
Πάνο,
δε μας τα λες καλά.
α. αν πιστεύεις αυτό που γράφεις “ότι η εκκλησία ήταν ένα από τα σοβαρότερα εμπόδια για την επανάσταση” θα πρέπει να αντικρούσεις, για παράδειγμα, αυτά που γράφονται περιληπτικά στην επιστολή για το συγκεκριμένο σημείο. Δεν μπορεί να αρκείσαι στο “αυτοί δοξολογούν τη συμβολή της εκκλησίας, εγώ δε συμφωνώ άρα τέλος”. Περιμένω απαντήσεις.
β. με το ζόρι δε γίνεται!
γ. που το είδες ότι “ισχυρίζονται” ότι είναι θέμα “ζωής και θανάτου”, που το είδες ότι “μας υποβάλλουν σε κάτι σαν γενικό ξεσηκωμό από τον οποίο δεν πρέπει να λήψει κανείς”. Απλά καλούν τον κόσμο να υπογράψει ένα αίτημα. Επειδή όσο περισσότεροι τόσο μεγαλύτερη πίεση. Τι να έλεγαν “έλα μωρέ, μην υπογράφετε αν δε θέλετε”; Δεν έκαναν καμία επανάσταση! Χαλάρωσε!
δ. δικό σου θέμα είναι με τι θα ασχοληθείς, ασφαλώς, και με τι όχι. Αλλά επειδή αντιλαμβάνομαι ότι η κρίση σου για κάτι βασίζεται στον περίγυρο αυτού του κάτι, αυτό δημιουργεί παρεξηγήσεις στον διάλογο, δε νομίζεις. Εσύ έχεις στο μυαλό σου τα Α πράγματα για τους Β ανθρώπους, και όταν κρίνεις το Γ κοινό τους κείμενο, ουσιαστικά τάσσεσαι κατά των Α πραγμάτων. Για τα Α δεν μπορούμε να συζητήσουμε. Αν δεν επικεντρωθείς στο Γ, τότε θα σου απαντούσα ότι οι υποθέσεις σου μπορεί να μην ευσταθούν (από το Α στο Β και στο Γ). Αυτό όμως είναι οπωσδήποτε άλλη συζήτηση που δεν φαίνεται να θέλεις να την κάνεις. Κρίνεις το Γ με βάση το Α, έβγαλες το συμπέρασμά σου, δεν αλλάζεις γνώμη και δεν ασχολείσαι με αυτό. Έξοχα!
ε. εδώ μας δείχνεις τι πιστεύεις για τα Α που έλεγα πριν. Πας αυτομάτως στο γνωστό γελοιοδέστατο, αναχρονικό σύνθημα της χούντας. Συχνό καταφύγιο πάρα πολλών ανθρώπων όταν δεν έχουν τι να πουν στα σοβαρά για κάποιον άλλον. Τον καταγγέλουν για χουντικό, έμμεσα ή άμεσα και νομίζουν ότι ξεμπερδεύουν μαζί του. Να χαρώ εγώ αντιπαράθεση ιδεών!
Δεκέμβριος 15, 2006 στο 7:29 μ.μ
Πάνος
Mάρκο,
α. Δεν έχω καμιά αντίρρηση να το συζητήσουμε. Για αρχή, δες δυο ποστ που ανέβηκαν το Σεπτέμβρη στα “μτΚ”:
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/09/blog-post_18.html
(η συμμετοχή της Εκκλησίας στη μεγάλη Επανάσταση των Ελλήνων)
και
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/09/1821.html
(Ο αφορισμός της Επανάστασης του 1821)
Στη συνέχεια μπορείς να αναζητήσεις κι άλλες πηγές - όπως την “πατρική διδασκαλία”, τυπωμένη στο πατριαρχικό τυπογραφείο. Εύκολα μπορείς να πλουτίσεις τη βιβλιογραφία επί του θέματος, στη μπλογκόσφαιρα έχουν ανέβει αρκετά σχετικά ποστ.
β. ΟΚ.
γ. Δε θέλησα εξαρχής να σχολιάσω το κείμενο των υπογραφών σημείο προς σημείο - δεν θα το κάνω ούτε τώρα, δε χαραμίζω τόσο πολύτιμο χρόνο γι’ αυτό. Θεωρώ τις διατυπώσεις μου απολύτως ακριβείς.
δ. Αν διαβάσεις προσεχτικά το ποστ και τα σχόλια που έχω γράψει μετά, θα διαπιστώσεις οτι έχω ήδη απαντήσει - δε σκοπεύω να τα γράψω για μια ακόμα φορά.
ε. Δεν πάω εγώ στο σύνθημα της χούντας, άλλη όρεξη δεν είχα. Επισημαίνω όμως την εκλεκτική συγγένεια. Δεν αποκαλώ σε καμία περίπτωση “χουντικούς” όσους υπέγραψαν. Ούτε με ενδιαφέρουν οι ακροδεξιοί και οι αυθεντικοί θεούσοι της παρέας (μη μου πεις οτι δεν υπάρχουν τέτοιοι - κάμποσους τους ξέρω από τη μπλογκόσφαιρα, άλλους από την αρθρογραφία τους). Έθεσα το ερώτημα πως είναι δυνατόν να συμπαρατάσσονται με αυτούς άνθρωποι με “αριστερή” αντίληψη των πραγμάτων. Κάποιοι από αυτούς μου απάντησαν οτι σημασία έχει ο στόχος, δηλαδή να εμφανιστεί οτι υπάρχει αντίδραση της κοινωνίας. Είναι εκτίμησή μου οτι αυτή η αντίδραση καπελώνεται ΑΠΟΛΥΤΩΣ από την εθνικιστική σκέψη- και οι αριστεροί των υπογραφών παίζουν απλά το ρόλο της γλάστρας. Επιπλέον, επισήμανα κάποια σημεία, στα οποία το κείμενο παρουσιάζει την ιστορία εντελώς λάθος (υπάρχουν κι άλλα, εκτός από αυτά που αναφέρω).
Αν, μετά από αυτά, επιμένεις να υπερασπίζεσαι την υπογραφή του κειμένου - είπα και ελάλησα και αμαρτίαν ουκ έχω!
*
Τέλος, ένα ακόμα παλιότερο ποστάκι, ίσως ενδιαφέρον και σχετιζόμενο έμμεσα με το θέμα που συζητάμε:
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/06/blog-post_10.html (Αριστερά και πατριωτισμός)
Δεκέμβριος 17, 2006 στο 5:26 μ.μ
Μάρκος
Για το α επιφυλάσσομαι, αν και εσύ πρέπει να αντικρούσεις αυτά που είπα, δηλαδή όσα εν περιλήψη αναφέρονται στην επιστολή, όχι με κείμενα που γράφτηκαν νωρίτερα. Είναι ένα παράπλευρο θέμα εκκρεμές και επιφυλάσσομαι να έρθω με απαντήσεις στα κείμενά σου.
Στα υπόλοιπα. Ίσως κάνω λάθος αλλά κρίνοντας από τα σχόλιά σου νιώθω ότι χωρίζεις τους ανθρώπους που υπογράψανε (ίσως και γενικότερα, αλλά για αυτούς μιλάμε και για το ερώτημα αν εγώ ή εσύ ή κάποιος άλλος θα μπει στη λίστα, έτσι;) σε δύο κατηγορίες. Στους “ακροδεξιούς-εθνικιστές” και στους “αριστερούς”. Και έτσι, θεωρείς ότι καπελώνεται από τους πρώτους εφόσον, λες, ότι για σένα οι δεύτεροι παίζουν τον ρόλο της γλάστρας.
Οι κατηγορίες σου δεν είναι ισόρροπες. Αποδίδεις αρνητική υφή στους πρώτους και τιμητική στους δεύτερους. Παρουσιάζεις τους πρώτους ως “κακούς” (κρίνοντάς τους με βάση τον “περίγυρο”, τη “συγγένεια” και γενικά παραπλεύρως παρόλο που θεωρείς τις διατυπώσεις “απολύτως ακριβείς”!) και τους δεύτερους ως “θύματα” εκμετάλλευσης ή καπελώματος. Άρα, καλούς κατά βάση που πέφτουν στην προκείμενη παγίδα. Αρκετά μανιχαιστική σκέψη, θα έλεγα, που δε βοηθά και σπάνια εκφράζει την πραγματικότητα.
Ίσως αυτή η ανισορροπία δείχνει την πολιτική σου καταγωγή. Θα πρέπει όμως να δεις το πράγμα όσο πιο αντικειμενικά γίνεται, έτσι δεν είναι; Όταν αρχίζεις με αφορισμούς και τσουβαλιάσματα “οι κακοί και οι καλοί” έχεις χάσει και ο ίδιος το παιχνίδι της αξιοπιστίας.
Εάν εσένα σε ενδιαφέρει περισσότερο ποιος άλλος υπογράφει, από το τι είναι αυτό που υπογράφεις, τότε (ξαναλέω) δε θα μπορούσες να πάρεις δημοσίως καμία θέση για κανένα θέμα, ανώνυμα ή επώνυμα. Ούτε να ψηφίζεις τίποτα σε κανενός είδους εκλογική αναμέτρηση όλων των επιπέδων και διαβαθμίσεων.
Δεκέμβριος 17, 2006 στο 6:03 μ.μ
gregykapogeorge
Οι παλιοί διαχωρισμοί είναι απλά “παλιοί”…
Η σημερινή πραγματικότητα δείχνει άλλα πράγματα. Χωριζόμαστε πια σ’ αυτούς που “τσινάνε” και στους “καπιστρωμένους”. Εγώ κι’ ο Μάρκος διαλέξαμε το πρώτο… Αν το τσίνημα δεν συνάδει με πολιτικούς “καθωσπρεπισμούς” του παρελθόντος μου είναι προσωπικά αδιάφορο! Έχουμε μια μάχη και δεν ασχολούμεθα με την καταγωγή του παραστάτη για να δούμε αν θα τον στηρίξουμε ή θα τον εγκαταλείψουμε…
ΥΓ. Και καπιστρωμένος και τσίνημα δεν γίνεται!
Δεκέμβριος 17, 2006 στο 6:19 μ.μ
Πάνος
Φίλε greg, αγαπητέ Μάρκο,
οι απόψεις όλων μας καταγράφηκαν στις …ιστορικές δέλτους της μπλογκόσφαιρας. Θα επανέλθουμε, υποθέτω, με άλλη ευκαιρία, γιατί σε αυτό το ποστ “εμείς και μόνο εμείς ξεμείναμε ‘δω πέρα”!
Ευχαριστώ για τις επισκέψεις στην καλύβα και τη συμμετοχή στη συζήτηση.
Δεκέμβριος 18, 2006 στο 5:10 μ.μ
Markos
Ε κι επειδή; για το φιλοθεάμον κοινό γράφεις ή για τον συνομιλητή σου; μη μου πεις ότι είσαι/ήσουν παρλαπίπας των αμφιθεάτρων;
Δεκέμβριος 18, 2006 στο 5:41 μ.μ
Πάνος
Μάρκο,
να χαρώ την επιμονή σου! Σε λίγες μέρες (22/12) κυκλοφορεί το ΑΡΔΗΝ με αφιέρωμα στα βιβλία ιστορίας. Εντός του έτους λοιπόν ή αμέσως μετά την πρωτοχρονιά, το θέμα θα επανέλθει στην καλύβα!