Κουϊζ -&nbsp;δύο

Ιανουάριος 14, 2007 στο 2:34 π.μ.

Ε, όχι από τώρα… Κουϊζ, είπαμε!

exiled

Χμμμ!

Ρουφιάνεψέ το!

Ιανουάριος 14, 2007 στο 2:48 π.μ.

pascal

Έχω σκάσει. ΜΙΛΑ!

Ιανουάριος 14, 2007 στο 4:07 π.μ.

Φώτης

η Μιρανδολίνα!!!

Ιανουάριος 14, 2007 στο 9:15 π.μ.

funEL

ο +γέροντας+Πλεύρης+
(αν δεν είναι αυτός, τότε είναι κάποιος άλλος της ιδίας ακριβώς ιδεοληψίας

Ιανουάριος 14, 2007 στο 9:27 π.μ.

Ιανουάριος 14, 2007 στο 9:31 π.μ.

Η κατά Cpil (στο episode #3) Αναστασία Χ.Ψωμά, δημοσιογράφος.
Ίδια απάντηση δίνω και για το κουίζ 1.

Kι αν δεν το έγραψε, φαντάζομαι ότι θα το προσυπόγραφε χαλαρά
Αναστασία Χ. Ψωμά
Δημοσιογράφος

Ιανουάριος 14, 2007 στο 9:41 π.μ.

Δεύτερη σκέψη:
Ρε λες να είναι η συνάδερφος της Ψωμά, η νεορθόδοξη μετακομμουνίστρια Λιάνα Κανέλλη;

JustAnotherGoneOff

χμμμ… τόσο ωραία κατάντησε η Βίκι, το τρελάδικο του κάθε πικραμένου.

Ιανουάριος 14, 2007 στο 9:59 π.μ.

Ιανουάριος 14, 2007 στο 11:28 π.μ.

Απάντηση: το έγραψε η κ. Λαμπρινή Θωμά, στο 4ο φύλλο της ΡΗΞΗΣ, που κυκλοφόρησε χθες, Σάββατο.

Φώτη, το είδες ή …είσαι γάτος;

Πόντος και Αριστερά

Ανεξάρτητα το ποιός το έγραψε, θα έπρεπε να ασχοληθούμε λίγο σοβαρότερα με τη διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια…… (είναι και αυτοκριτική!)

Ιανουάριος 14, 2007 στο 11:47 π.μ.

gregykapogeorge

Γιατί αν το έγραψε η Λαμπρινή είναι κακό; Ά ρε Ελλαδάρα του επιφαινόμενου…

Ιανουάριος 14, 2007 στο 1:34 μ.μ

Σε όποιον ενδιαφέρεται για το πως γράφεται η ιστορία στην Wikipedia, θα συνιστούσα το εξής εξαιρετικό, ισορροπημένο άρθρο: http://www.stoa.org/?s=wikipedia

Ιανουάριος 14, 2007 στο 1:34 μ.μ

Συγγνώμη, λάθος λινκ, εννοούσα: http://chnm.gmu.edu/resources/essays/d/42

Ιανουάριος 14, 2007 στο 3:12 μ.μ

Ιανουάριος 14, 2007 στο 7:24 μ.μ

Πάνο, θέλω το μισό έπαθλο.
Κι εγώ το βρήκα το κουίζ 2, όχι μόνο ο Φωτάκης.
Δεν θέλω ζαβολιές!

Ιανουάριος 14, 2007 στο 9:44 μ.μ

Πόντε και Αριστερά,

μερικές φορές εμφανίζεσαι ως λαμπρό υπόδειγμα του αθάνατου άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε! Το θέμα δεν είναι ότι κάποιος (κάπου κάποτε) θα πρέπει να ασχοληθεί με τη βικιπαίδεια, αλλά η συγκεκριμένη άποψη, όπως γράφτηκε στη ΡΗΞΗ. Περί αυτής, ουδέν - δίνεις όμως την ευκαιρία στον greg να κάνει πως δεν κατάλαβε και να το ρίξει στο …τσάμικο!

(αποφεύγοντας κι αυτός να σχολιάσει επί της ουσίας!)

π,

ευχαριστούμε για το σύνδεσμο

afm,

ο Φώτης το βρήκε μες την άγρια νύχτα - κι εσύ μόλις στις 9.27′, σχεδόν μεσημέρι!

Ιανουάριος 14, 2007 στο 9:46 μ.μ

Να βάλω και εγώ ένα ερώτημα: ποιός ή ποιά απέσπασε εκτός συμφραζομένων ένα τμήμα ενός άρθρου και το σχολίασε εν είδει κουίζ προς άγρα κακοπροέραιτων σχολίων;

Για την ιστορία, παραθέτω ολόκληρο το άρθρο, μαζί με σημαντικό κομμάτι, *ακριβώς* πριν το παράθεμα, το οποίο κόπηκε:

- - - - - - -

Η τεχνολογία της αμνησίας

«Είναι ζωτικής σημασίας τα παιδιά να συνδεθούν. Η φιλοδοξία μου είναι να τους προσφέρουμε τη δυνατότητα να συνδεθούν με μία τεράστια ποσότητα πληροφορίας, που σήμερα δεν μπορούν να αποκτήσουν. Αυτό θα ερεθίσει το ενδιαφέρον τους και θα ψάξουν παραπέρα – χωρίς να χρειάζονται ένα δάσκαλο ή έναν ενήλικα».

Η μαγική αυτή εικόνα, μιας «παιδείας» χωρίς δάσκαλο, μιας παιδείας που θα επαφίεται σε «τεράστιες ποσότητες πληροφορίας» περιγράφηκε στο BBC από έναν εκ των δημιουργών του κομπιούτερ των 100 δολαρίων, το οποίο από τον επόμενο χρόνο βγαίνει στην αγορά και διατίθεται στις οικονομικά ανεπτυγμένες χώρες, υπό τον όρο ότι όσοι το αγοράζουν θα αγοράζουν κι έναν ακόμη, για τα παιδιά του τρίτου κόσμου. Έτσι, το πρόβλημα λύθηκε, μας λέει ο – αγαθών προθέσεων - επιστήμων.

Δίνουμε στα παιδιά από ένα κομπιούτερ, τα βάζουμε στο δίκτυο, έχουν στη διάθεσή τους τεράστιες ποσότητες πληροφορίας και πάει και τελείωσε το παιγνίδι της παιδείας τους. Δε χρειάζεται ο δάσκαλος, δε χρειάζεται ο ενήλικας. Δηλαδή δε χρειάζεται η καθοδήγηση, η μετάδοση της εμπειρικής γνώσης του ανθρώπου –προϊόντος της ίδιας κουλτούρας, η ανάπτυξη της κριτικής σκέψης, η καλλιέργεια της γνώσης και της δυνατότητας επιλογής, η κριτική ικανότητα.. Κι ο κατάλογος δεν έχει τελειωμό. Όλα αυτά καταργούνται ως πολιτιστικά προϊόντα. Το μόνο πολιτιστικό προϊόν που χρειάζεται είναι ο υπολογιστής και η μηχανή αναζήτησης Google, μέσω της οποίας θα κατακτάται η γνώση, σύμφωνα με όσα πρεσβεύουν οι δημιουργοί του υπολογιστή.

Ο ενθουσιασμός με τον οποίο οι δημιουργοί του προωθούν το κομπιούτερ των 100 δολαρίων είναι αληθινά συγκινητικός. Όπως και η ευαισθησία τους προς τον τρίτο κόσμο που, ναι, πρέπει να εκπαιδευτεί στη χρήση των νέων τεχνολογιών και σε αυτό έχει τεράστια αξία και θα παίξει μεγάλο ρόλο το πρότζεκτ τους. Τους αξίζουν συγχαρητήρια και μακάρι όλοι μας να μπορέσουμε να στείλουμε ένα κομπιούτερ «δώρο» στον τρίτο κόσμο, αν δεν μπορούμε να πληρώσουμε ένα δάσκαλο. Όμως, η παιδεία κι η εκπαίδευση δεν είναι τέκνα ενός υπολογιστή που σε συνδέει φτηνά στο διαδίκτυο. Ούτε πρόκειται να γίνουν ποτέ. Η παιδεία κι η εκπαίδευση, είναι προϊόντα πολιτισμού και διάδρασης, δηλαδή είναι προϊόντα κοινωνιών αληθινών προσώπων.

Ανήκω στους ανθρώπους που αγαπούν το διαδίκτυο, έχουν ζήσει από αρκετά νωρίς την περιπέτεια της νέας τεχνολογίας. Έχω την χαρά να υποστηρίζω ότι κράτησα στη «Θεσσαλονίκη» την πρώτη στήλη για το διαδίκτυο στον ελληνικό τύπο. Πιστεύω όμως –ακριβώς γιατί έχω ζήσει την ως τώρα εξέλιξή του – ότι το διαδίκτυο είναι ένας ποταμός κι ένας οχετός που κυλάνε μαζί, κάποτε χωριστά κάποτε ενωμένοι. Η δυνατότητα να ξεχωρίσει κανείς την ήρα από το στάρι είναι βασική κι απαραίτητη όταν το χρησιμοποιεί. Όπως απαραίτητη είναι κι η κοινωνική εμπειρία κι η παράδοση, τις οποίες δε μπορεί να υποκαταστήσει κανείς αλλά ούτε να αγνοήσει, επειδή προσφέρει ως έγκυρη την πληροφορία των περισσότερων χτυπημάτων (hits), όπως το Google.

Το παιδί-αποδέκτης δεν βρίσκει την πανάκεια στον υπολογιστή. Γιατί χρειάζεται την καθοδήγηση, που θα του επιτρέψει να μπορέσει να εκπαιδευτεί με γνώση της ιστορίας του λαού του, σεβασμό στην ιδιοπροσωπεία του, άσκηση στην πολιτιστική του παραγωγή και ένταξη, με υπερηφάνεια, στο σύνολο ενός κόσμου ως εαυτό και ως πρόσωπο.

Ένα παιδί του Ζαϊρ οφείλει πρώτα να γνωρίζει το Λουμούμπα μες από την δική του παράδοση και την εμπειρία του λαού του, κι ύστερα από την wikipedia, την οποία προσφέρει ως πρόταση το Google. Με την οποία, ειρήσθω εν παρόδω- οφείλει να ασχοληθεί κι η ελληνική ιστοριογραφική κοινότητα, καθώς στο ελληνικό της παρακλάδι παρουσιάζονται πάρα πολλά προβλήματα και οι ερμηνείες παίρνουν τη θέση των γεγονότων –σε βαθμό που να προτιμάς το παιδί σου του δημοτικού να δει τσόντες στο ίντερνετ παρά να διαβάσει άρθρα της. Σε αυτό όμως θα επανέλθουμε.

Ιανουάριος 14, 2007 στο 10:27 μ.μ

Εννοώ “κακοπροαίρετων” (το γράφω για να προλάβω τους …κακοπροαίρετους).

Ιανουάριος 14, 2007 στο 10:48 μ.μ

Ποιός /ποιά έγραψε

(για τη wikipedia -ολοκληρώνοντας έτσι ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο)

Είναι οι πρώτες λέξεις του ποστ. Την υπογράμμιση την έβαλα τώρα. Στην πρώτη γραφή είχα γράψει “καταστρέφοντας” - και για να μην το φορτίσω, το άλλαξα σε “ολοκληρώνοντας”.

Οι προθέσεις, φυσικά, κρίνονται. Για να είναι όμως η κριτική μας άξια λόγου, πριν αξιολογήσουμε τις προθέσεις, απαντάμε για την ταμπακέρα: Τσόντες ή wikipedia;

Γιατί δεν πρόκειται καθόλου για μια παρόλα που “ξέφυγε”, άνευ ουσίας και σημασίας!

magica

H ελληνική Wikipedia έχει ανάγκη από συμμετοχές για να βελτιωθεί. Καλό θα ήταν αντί να κατακρίνει οποιοσδήποτε το έργο της εθελοντικής αυτής προσπάθειας, να έρθει να βοηθήσει.
Το φαρμάκι είναι εύκολο να το ρίχνεις. Το δύσκολο είναι να ρίξει κάποιος την εγωπάθεια του και να βοηθήσει χωρίς να έχει να κερδίσει τίποτα.

Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα
Αν έχετε γράψει ένα άρθρο που θεωρείτε πως είναι αξιόλογο μπορείτε να το χαρίσετε στη Wikipedia.

Χρειαζόμαστε βοήθεια και στα Βικιφθέγματα http://el.wikiquote.org

Ιανουάριος 14, 2007 στο 10:53 μ.μ

Ιανουάριος 15, 2007 στο 12:42 π.μ.

ο BFO ματαίως προσπαθεί να αποσπάσει τον τίτλο του πιο ξερόλα blogger 2007.
Αυτόν τον κατέχει δικαίως και ισοβίως η Λαμπιριμπιρινή .
Το πολύ πολύ να αποσπάσει τον τίτλο “αυτόκλητος συνήγορος 2007″

http://corporate.britannica.com/britannica_nature_response.pdf

Φυσικά, τσόντες! Οι τσόντες έχουν μεγαλώσει γενιές και γενιές. Θυμίζω τον Γκουσγκούνη και μόνο, άνθρωπο σταθμό στα μεταπολιτευτικά χρονικά.

Πέρα από την πλάκα, η wikipedia σε καμμία περίπτωση δεν αποτελεί κάτι το αξιόπιστο, εξ ορισμού από τον τρόπο λειτουργίας της.

Ο Ουίνστον Σμιθ λέει στον Ο’ Μπράιεν στο 1984: “Η διανοητική υγεία δεν είναι θέμα στατιστικής”. Το ακριβώς αντίθετο ιδεολόγημα αποτελεί την κεντρική ιδέα της wikipedia: ότι η αλήθεια είναι θέμα στατιστικής και ότι το ασυντόνιστο σβήσε-γράψε χιλιάδων ατόμων κάθε επιπέδου γνώσεως θα οδηγήσει σε σωστά και φροντισμένα λήμματα. Το ενδεχόμενο να νικήσει η συνασπισμένη διανοητική μετριότητα δεν λαμβάνεται υπόψιν.

Γενικά, η wikipedia αποτελεί μια καλή ένδειξη του πως μεγάλη μερίδα αφελών τεχνόφιλων εκλαμβάνει την τεχνολογία και τις μεθόδους συνεργασίας που αυτή επιτρέπει ως πανάκεια.

Αυτό που δουλεύει στην δημοκρατία (η μαζική παράθεση απόψεων), δεν δουλεύει αναγκαστικά στην καταγραφή της γνώσης. Εδώ απαιτείται υψηλή εποπτεία του συγκεκριμένου πεδίου, δεξιότητα στο χειρισμό της γλώσσας, έλεγχος από ειδικευμένους διορθωτές κλπ.

Όχι ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί σε ένα λήμμα της wikipedia. Αλλά μόνο ως ευτυχής συγκυρία (να θελήσει να γράψει ένας ειδήμων του τομέα, να αφιερώσει χρόνο, να γράφει καλά, να βρεθούν αντίστοιχα ειδήμονες διορθωτές να του επισημάνουν ορισμένα λάθη, να μην βρεθεί μεγάλος αριθμών αμβλύνοων ή ανθρώπων με συμφέροντα να θελήσει να αλλάξει το κείμενο του, κλπ). Δηλαδή αυτό το οποίο στην Britannica είναι δεδομένο, στην wikipedia πρέπει να κάνει ευχέλαιο ο Πάπας για να πετύχει.

(Στα περί πληροφορικής λήμματα τα πράγματα είναι πιο εύκολα, αφού κυκλοφορούν πάρα πολλοί σχετικοί στην wikipedia -κυρίως φοιτητές αλλά και καθηγητές-, ενώ τα πράγματα είναι λιγότερο φορτισμένα απ’ ό,τι στην ιστορία ή στην πολιτική).

Δεν μιλήσαμε καθόλου ως εδώ για την ευκολία χειραγώγησης ενός μέσου όπως η wikipedia για λόγους εξωτερικής πολιτικής και προπαγάνδας. Και δεν μιλάω για τον μεμονωμένο βαρεμένο, αλλά πχ. για κράτη με χρήματα και συμφέρον και την δυνατότητα να έχουν δεκάδες ή εκατοντάδες “εικονικούς συνεισφέροντες” σε ορισμένα λήμματα στην μισθοδοσία τους. Καθώς δε, δημοσιογράφοι και λοιποί χρησιμοποιούν ήδη άκριτα την wikipedia ως πηγή αναφοράς, γίνεται κατανοητό το μέγεθος του προβλήματος.

Οι δημιουργοί της Britannica έχουν δημοσιεύσει μια καλή ανασκευή των επιχειρημάτων υπερ της wikipedia. Πριν μιλήσουμε για “συμφέρον” καλό είναι να εξετάσουμε τα επιχειρήματα, καθώς αν μη τι άλλο οι άνθρωποι ξέρουν ένα δυο πράγματα από εγκυκλοπαίδειες:

Υ.Γ Να υποθέσω ότι ο επίζηλος τίτλος του “μαλάκα 2007″ είναι καπαρωμένος.

Ιανουάριος 15, 2007 στο 1:02 π.μ.

Ιανουάριος 15, 2007 στο 1:17 π.μ.

BFO: Mήν κάνεις υποθέσεις… Δες απλά τι γράφει η κορδέλα στο στήθος σου:
“Big Fat Malakas 2007″

κατερίνα

(ποπκορν και κοκακολα..)

τι λετε εδω?

Ιανουάριος 15, 2007 στο 10:02 π.μ.

j95

Πολύ φοβάμαι ότι θα συμφωνήσω με τον bfo πάνω στο θέμα “τσόντες”.

Ιανουάριος 15, 2007 στο 10:38 π.μ.

Παράκληση προς τον BFO: Πριν κάνεις μανιχαϊστικές γενικεύσεις για την κακή wikipedia, ρίξε μια ματιά στο άρθρο στο οποίο παρέπεμψα κάτι σχόλια πριν. Παρότι γραμμένο από επαγγελματία ιστορικό, που στέκεται κριτικά απέναντι στο φαινόμενο, διακρίνει με οξυδέρκεια ποια είναι τα καλά, ποια τα κακά, πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ποιους τελικά βοηθάει.

Ιανουάριος 15, 2007 στο 4:22 μ.μ

Ιανουάριος 15, 2007 στο 5:53 μ.μ

Εγώ, την κα Μιραντολίνα προς την οποία έχω αντιπαρατεθεί παλαιότερα με αφορμή ζητηματα ιστορίας κα, [και η οποία με έχει 'στολίσει' αναλόγως επί του προσωπικού-πάγια τακτική των διανοητικά ανεπαρκών ή απλώς των ανθρώπων με ΕΜΜΟΝΕΣ], ούτε να να συνομιλήσω-ούτε να ακούσω κάτι για την αφεντιά της θέλω.
[για την ακριβεια, ξερνάω στο άκουσμα της ]

Τα αυτά αισθηματα τρέφω προς τον ως ανω (γνωστό αυτοκλητο συνήγορο της) BFO, με τον οποίο είχαμε επίσης διασταυρώσει τα λεκτικά ξίφη μας..
[και ο οποίος υιοθέτησε τις ιδιες κομψές τακτικές απέναντι μου..
σε διαλογους ( που διεξηχθησαν στο μπλογκ του τον περασμενο Μάρτιο]

ΑΛΛΑ, πέρα από τις προηγούμενες προσωπικές εκτιμήσεις και ΧΩΡΙΣ να συμπίπτω με αυτά που -κατα τον ΒFO φερεται να- γράφει η Μιραντολίνα-μέρος των οποίων στάθηκε αφορμή για το ποστ του Πάνου, δεν μπορώ και να τα θεωρήσω _εντελώς_ ΑΤΟΠΑ.
Υπάρχουν στη μονοπλευρη απόρριψη της ψηγματα ορθολογικών ενστάσεων [τι ειρωνεια..].
Υποθέτω βάσιμα [ΥΠΟΘΕΤΩ, και μόνο], πως η αρνηση της προς τη wikipedia σχετιζεται με όψεις της ιδεολογικής της agenda. ['νεοταξ' προϊοντα, κλπ].
Αλλά θέτει πάντως θεματα.
Αξια συζητησης.

Και πάω στα σοβαρά.
@
π
Συνάδελφε, σε ευχαριστώ ειλικρινά για το άρθρο που έθεσες υπόψιν μας.
Αυτό είναι ακριβώς [ΙΜΗΟ] το είδος της ενημερωσης που προάγει ένα δημόσιο διαλογο. Καίριες προβληματικές σε καυτά όσο και μυθολογημένα θέματα.
[είναι άραγε ΤΥΧΑΙΟ πως κανείς -ως τώρα- από τους ποικίλους συνομιλητές και τους ακόμη περισσότερους αναγνώστες δεν έχει κάνει τον 'κόπο' να ρίξει μια ματιά και να σχολιάσει το παραπανω αναλυτικό άρθρο ..;
LoL, lOl, LOL..]
Αλλά, όπως λέγανε στο χωριο μου: “ειναι βαριά η καλογερική..”

@
λοιπούς

Ο καθηγητής Roy Rosenzweig είναι μια εμβληματική μορφή στο χώρο της public history
Το δε Center of History and New Media του οποίου ηγείται, εδω και πολλά -για τα δεδομενα του Δικτυου- χρόνια αποτελεί μείζονα πόλο συγκέντρωσης συμβολών και επιχειρηματολογίας στη σύγκλιση του διανοιγόμενου πεδίου στη new digital era.

Μιας και ο λόγος λοιπόν για τη wikipedia και την ποιότητα των άρθρων που προσφέρει για να ξεφύγουμε λιγο από την [ακρως ενδιαφερουσα κατα τα λοιπά...] συζητηση περι ‘τσοντας’ και το περιεχόμενο της παιδικής διαπαιδαγώγησης, σκέφτηκα να κάνω μερικές επιλεκτικές επισημάνσεις.

Επί της ουσίας, σταχυολογώ:

“Wikipedia,”they declare first, “is an encyclopedia. Its goals go no further.
Ο R. στην ισορροπημενη κριτικη του δινει το στιγμα: η Wikipedia είναι απλώς μια μορφή ‘εγκυκλοπαιδειας’. Προάγει δλδ μια συμβατική μορφή γνώσης-ότι κι αν σημαίνει αυτο. Δεν αποτελεί κάτι παραπάνω.

“But even if “neutrality” is a myth, it is a “founding myth” for Wikipedia much as “objectivity,” according to Peter Novick, is a “founding myth” for the historical profession.”
Ο Peter Novick, τον οποίο ευστοχα επικαλειται εδω ο Rosensweig έχει αναλύσει στο ιδιαιτερου θεωρητικου εκτοπισματος έργο του ‘That Noble Dream’: The ‘Objectivity Question’ and the American Historical Profession, έχει αναλυσει από το 1989 με _συγκεκριμένους_ όρους [για να μην παρεξηγηθούμε!] το ”’μύθο”’ της αντικειμενικότητας και το πλαίσιο λειτουργίας της στην κοινότητα.
Πράγματι, η Wiki βασιζει την υπαρξη της σε θετικιστικές λογικές. Εγκυκλοπαιδεια είναι-δεν θετει ευρυτερους προβληματισμούς. Συμβάσεις κοινωνικές περι αληθειας αναπαραγει, δεν θα ‘πρεπε να περιμενουμε κατι διαφορετικό..
Αναμενόμενο λοιπόν.

“Wikipedia gradually developed elaborate mechanisms for dealing with difficult people. It evolved intricate rules by which participants could be temporarily or even permanently banned from Wikipedia for inappropriate behavior. It also set up an elaborate structure of “administrators,” “bureaucrats,” “stewards,” “developers,” and elected trustees to oversee the project.”
Κανένα προτζεκτ τετοιου μεγεθους δεν μπορεί να λειτουργησει χωρις τις ιεραρχικές πρακτικές τις οποίες ξορκιζει. Η ‘δημοκρατία’ έχει και όρια..

“Participation in Wikipedia entries generally maps popular, rather than academic, interests in history.”
Δια της παρατηρησης αυτης, ο R. μας θυμιζει πως ο ιστός αναπτυξης της Wiki καθοριζεται ακριβως από το κοινό της. Δεν αντανακλα επιστημονικά προσδιορισμένες πρωτεραιότητες. Με ότι [καλώς η κακως] αυτό σημαινει…

“Encyclopedia Britannica editor in chief Dale Hoiberg defensively pointed out to the Guardian that “Wikipedia authors write of things they’re interested in, and so many subjects don’t get covered; and news events get covered in great detail. The entry on Hurricane Frances is five times the length of that on Chinese art, and the entry on the British television show Coronation Street is twice as long as the article on Tony Blair.” (Wikipedians responded to this criticism defensively, making the Blair entry 50 percent longer than the one on the television show.) But the largest bias—at least in the English-language version—favors Western culture (and English-speaking nations), rather than geek or popular culture.”
Αυτό είναι το είδος της κριτικής που -ορθά- εpeshmane ο BFO δια στοματος των εμπορικών ανταγωνιστών της wikipedia.

“One reason professional historians need to pay attention to Wikipedia is because our students do. ”
Και αυτή είναι μια διεισδυτικοτατη παρατηρηση του Rosensweig για όλα τα μελη της κοινότητας. Υπ’ αυτη την εννοια, σημασία δεν εχει ΤΙ λέει ή τι δεν περιεχει η wikipedia!
Αλλά η εμβέλεια που έχει στο παγκόσμιο κοινό. Η σημασία που της δινουν ακόμη και οι σημερινοί φοιτητες ιστορίας-όταν δεν αρκούνται απλά και ανενδοιαστα να την αντιγραφουν για τις αναγκες μιας εργασίας..

“Wikipedia can act as a megaphone, amplifying the (sometimes incorrect) conventional wisdom.”
Αυτή είναι ακριβώς η αιχμή της ενστασης στο δικτυακο συλλογικο προιον. Αλλα, όπως μας δειχνει συνολικότερα ο R. δεν είναι αρκετή για να ακυρώσει τη σημασία της. Στο βαθμό που σταθμιζεται.

“Wikipedia is an encyclopedia, and encyclopedias have intrinsic limits. Most readers of this journal have not relied heavily on encyclopedias since junior high school days. And most readers of this journal do not want their students to rely heavily on encyclopedias—digital or print, free or subscription, professionally written or amateur and collaborative—for research papers. One Wikipedia contributor noted that despite her “deep appreciation for it,” she still “roll[s her] eyes whenever students submit papers with Wikipedia as a citation.” “Any encyclopedia, of any kind,” wrote another observer, “is a horrible place to get the whole story on any subject.” Encyclopedias “give you the topline”; they are “the Reader’s Digest of deep knowledge.” Fifty years ago, the family encyclopedia provided this “rough and ready primer on some name or idea”; now that role is being played by the Internet and increasingly by Wikipedia”
Αυτός είναι ο πυρηνας της θεσης που και εγω συμμεριζομαι.
Και αυτό χρησιμοποιησα ως επιχειρημα σε παλαιοτερη διενεξη [για την ακριβεια στα σύντομα 'μαθηματα ιστορικής μεθοδολογίας' που έκανα δωρεάν] στον Big Fat Opinion.
[έγραφα τότε:
"Και.., παιδιά, δεν μιλάω για τους γενικούς ορισμούς της εγκυκλοπαίδειας που παραπέμπω το ανιψάκι μου..."
https://www2.blogger.com/comment.g?blogID=19194531&postID=
114218139171132976
σχόλιο=suigenerisav 16 Μάρτιος, 2006 03:45]
LoL

“For one thing, historical expertise does not reside primarily in the possession of some set of obscure facts.
It relies more often on a deep acquaintance with a wide variety of already published narratives and an ability to synthesize those narratives (and facts) coherently.”
H διαπιστωση αυτή του Rosensweig συμπυκνώνει -σε μεγαλο βαθμο- τους λόγους για τους οποίους, ο μέσος άνθρωπος αδυνατεί εμπρακτα να κατανοησει γιατι οι γνωμες των επαγγελματιών της ιστορίας [που ασφαλώς δεν ταυτιζονται μεταξύ τους] έχουν ex definitio αλλο εκτοπισμα και αλλη λειτουργία σε συγκεκριμένα αντικειμενα από τη [σεβαστή ως δυνατότητα] δική του.

It is considerably easier to craft a policy about “verifiability” or even “neutrality” than about “historical significance.” Professional historians might find an account accurate and fair but trivial; that is what some see as the difference between history and antiquarianism. Thus, the conflict between professionals and amateurs is not necessarily a simple one over whether people are doing good or bad history but a more complex (and more interesting) conflict about what kind of history is being done.”
Και τελος, εδω ‘συνθηματολογικά’ δίνει το στιγμα της παραπάνω διαφοράς.

Σε καθε περιπτωση, το άρθρο αυτό προάγει το σοβαρό διαλογο.
Τροφοδοτεί τη σκέψη μας, οργανωνει τις αντιρρήσεις, νηφαλια αξιολογεί τα θετικά στοιχεία του εγχειρηματος της συγγραφής της δημοσιας ιστορίας συλλογικά στο Δίκτυο.

Το ερωτηματικό μου [και όχι 'ερωτημα'] είναι τι να εννοούσε αραγε η Λαμπρινη Θωμα, όταν έγραφε “Με την οποία [wikipedia], ειρήσθω εν παρόδω, οφείλει να ασχοληθεί κι η ελληνική ιστοριογραφική κοινότητα (…)”
?
Ποιούς ακριβως να ειχε στο μυαλο της ??
LoL

Ιανουάριος 15, 2007 στο 6:38 μ.μ

Με όλο το σεβασμό προς τη λαμπρή κοινότητα των ιστορικών (η οποία, ωστόσο, αδυνατεί να καταλήξει σε κοινώς αποδεκτά συμπεράσματα - αναφέρομαι στους Έλληνες), η σύνθεση των αφηγήσεων και των γεγονότων ΔΕΝ αποτελεί επαγγελματικό προνόμιο. Αντίθετα, μπορεί να γίνει μονάχα από ιδιαίτερα φωτισμένους ανθρώπους, οι οποίοι διαθέτουν τα απαραίτητα διανοητικά εφόδια γι’ αυτή τη δουλειά. Μπορεί να είναι επαγγελματίες ιστορικοί, μπορεί και όχι (Ο Θουκυδίδης, ας πούμε, ήταν ιδιοκτήτης μεταλλείων και στρατιωτικός). Χωρίς παρεξήγηση, η μεγάλη μάζα των “επαγγελματιών” απλώς ασκεί φιλότιμα το υψηλό άθλημα της παπαγαλίας (αυτό βέβαια ισχύει για ΟΛΟΥΣ τους επιστημονικούς κλάδους)

suigeneris, ευχαριστώ για το σχόλιο!

Ιανουάριος 15, 2007 στο 6:49 μ.μ

ο καθενας δυναται να φαντασιωνεται ελευθερα αναφορικά με τις δεξιοτητες και τα ιδιαιτερα χαρισματα του-λυτρωτική άλλωστε η λειτουργία της φαντασιωσης.
[Εγω, ας πούμε, στα 5 μου πίστευα πως θα γινόμουν θαυμάσιος αστροναύτης και στα 36 μου ότι παίζω unbeatable ρακέτες στην παραλία..]

Και συμφωνώ, προεκτείνοντας: η μνήμη της ‘παπαγαλίας’ συνιστά για μένα την εξυπνάδα των ηλιθίων-αναρωτιέμαι όμως, παράλληλα, η έλλειψη _έρματος_ τι είδους κατηγορία συνθέτει .. ?

ΥΓ. θα ‘θελα να πιστευω οτι με ‘ευχαριστείς’ για το σύνολο του εκτεταμένου σχολίου μου, αλλά πάλι δεν είμαι και σίγουρος.

Ιανουάριος 15, 2007 στο 6:53 μ.μ

suigeneris,

σε ευχαριστώ για το σύνολο του εκτεταμένου σχολίου - έσο βέβαιος - στο υπογράφω κιόλας!

αστοχείς! εγώ δε μίλησα για τον “καθένα”, σε καμία περίπτωση!

η έλλειψη έρματος είναι (όντως… λυπηρό φαινόμενο. Στο χωριό μου, ο μη διαθέτων έρμα λέγεται και αλαφροπαλάντζας.

Ιανουάριος 15, 2007 στο 7:06 μ.μ

ΟΚ then.

http://bigfatopinion.blogspot.com/2006/04/blog-post_114589430095348839.html

Εγώ, την κα Μιραντολίνα προς την οποία έχω αντιπαρατεθεί παλαιότερα με αφορμή ζητηματα ιστορίας κα, [και η οποία με έχει ‘στολίσει’ αναλόγως επί του προσωπικού-πάγια τακτική των διανοητικά ανεπαρκών ή απλώς των ανθρώπων με ΕΜΜΟΝΕΣ], ούτε να να συνομιλήσω-ούτε να ακούσω κάτι για την αφεντιά της θέλω.
[για την ακριβεια, ξερνάω στο άκουσμα της ]
Τα αυτά αισθηματα τρέφω προς τον ως ανω (γνωστό αυτοκλητο συνήγορο της) BFO, με τον οποίο είχαμε επίσης διασταυρώσει τα λεκτικά ξίφη μας..
[και ο οποίος υιοθέτησε τις ιδιες κομψές τακτικές απέναντι μου..
σε διαλογους ( που διεξηχθησαν στο μπλογκ του τον περασμενο Μάρτιο]

Και για να μπορέσει να κρίνει ο καθένας ποιός είναι “διανοητικά ανεπαρκής” και ποιός όχι, καθώς και ποιός “στολίζει” άνευ επιχειρημάτων και ποιός όχι, παραπέμπω στην ίδια την τελευταία μας συζήτηση:

Μονομερής βέβαια συζήτηση, καθώς, σε όλη την διάρκεια της περιορίστηκες στους υπαινιγμούς, τους χαρακτηρισμούς, τα μισόλογα, τα συγκαταβατικά γελάκια και απέφυγες να προβάλλεις έστω και ένα επιχείρημα. Παραθέτω παραπάνω το link, όποιος θέλει μπορεί να κρίνει άνετα…

Αυτός είναι ο πυρηνας της θεσης που και εγω συμμεριζομαι.
Και αυτό χρησιμοποιησα ως επιχειρημα σε παλαιοτερη διενεξη [για την ακριβεια στα σύντομα ‘μαθηματα ιστορικής μεθοδολογίας’ που έκανα δωρεάν] στον Big Fat Opinion.
[έγραφα τότε:

“Και.., παιδιά, δεν μιλάω για τους γενικούς ορισμούς της εγκυκλοπαίδειας που παραπέμπω το ανιψάκι μου…”

https://www2.blogger.com/comment.g?blogID=19194531&postID=114218139171132976
σχόλιο=suigenerisav 16 Μάρτιος, 2006 03:45]

Και απάντησα από όσο θυμάμαι:

Στη συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδεια [britannica], απ’ όσο ξέρω, τα κείμενα έχουν γραφτεί από αναγνωρισμένους ειδικούς σε κάθε τομέα. Συχνότατα δε χρησιμοποιούνται ως “ρέφερενσις” σε επιστημονικές εργασίες, όχι μόνο από ανιψάκια.

Εξάλλου με βάση τι ορισμούς θέλετε να μιλήσουμε; Με κάποιο “εσοτέρικ” ενδοκλαδικό ορισμό; Εν πάση περιπτώση, δώστε τον και βλέπουμε.

Φυσικά δεν εδώθη εκ του suigenerisav κανένας συνοπτικός, εκτεταμένος ή μεσαίου μεγέθους ορισμός (ή έστω παραπομπή σε τέτοιον).

Παραλείπεις εντέχνως όμως ότι σε εκείνη την συζήτηση δεν είχαμε να κάνουμε με κάποιο ιστορικό θέμα (τον τάδε πόλεμο, την δείνα εποχή), αλλά με την ίδια την έννοια της Ιστορίας και της Επιστήμης. Συγκεκριμένα, αυτό που είχα παραθέσει από την εγκυκλοπαίδεια ήταν το λήμμα “Επιστήμη” και το λήμμα “Ιστορία”.

Δεν έψαχνα δηλαδή “the whole story on any subject”, αλλά τον σύντομο ορισμό μιας έννοιας. Τελείως άλλο πράγμα. Μπορεί λοιπόν η εγκυκλοπαίδεια να αποτελεί κακή πηγή για την “πλήρη γνώση ενός πράγματος”, αλλά δεν παύει να αποτελεί έξοχη πηγή για να λάβεις τον σύντομο ορισμό μιας έννοιας, ειδικά όταν σε ενδιαφέρει η καθιερωμένη ερμηνεία της.

Εν πάσει περιπτώσει, όπως καταλαβαίνετε, το παράδειγμα που παραθέτετε είναι άτοπο. Μάλλον θα πρέπει να το αποσύρετε ως αυτογκόλ.

H διαπιστωση αυτή του Rosensweig συμπυκνώνει -σε μεγαλο βαθμο- τους λόγους για τους οποίους, ο μέσος άνθρωπος αδυνατεί εμπρακτα να κατανοησει γιατι οι γνωμες των επαγγελματιών της ιστορίας [που ασφαλώς δεν ταυτιζονται μεταξύ τους] έχουν ex definitio αλλο εκτοπισμα και αλλη λειτουργία σε συγκεκριμένα αντικειμενα από τη [σεβαστή ως δυνατότητα] δική του.

Ενδιαφέροντα όλα αυτά. Δεν εξηγείς όμως με ποιό μαγικό τρόπο ο “επαγγελματίας της ιστορίας” έχει αναγκαστικά deeper “acquaintance with a wide variety of already published narratives” και μεγαλύτερη “ability to synthesize those narratives (and facts) coherently”. Είναι συνδικαλιστικό το θέμα; Γιατί σκιτζήδες σπουδαγμένους βλέπουμε σε πάρα πολλές επιστήμες, όπως και ερασιτέχνες που τους βάζουν τα γυαλιά.

Στην επιστήμη που σπούδασα, επί παραδείγματι, είναι κάτι το γενικά αποδεκτό (για παράδειγμα πολλοί εκ των κορυφαίων επιστημόνων και καθηγητών στον τομέα μου έχουν σπουδάσει κάτι διαφορετικό της συγκεκριμένης επιστήμης). Βέβαια στην επιστήμη που σπούδασα τα κριτήρια ορθότητας είναι συγκεκριμένα και μετρήσιμα, όχι διαβεβαιώσεις και διαπιστευτήρια. Η κριτική εδώ γίνεται εκ του αποτελέσματος, και, δεδομένου αυτού, κανείς δεν τολμάει να μιλήσει για διάκριση μεταξύ “professionals and amateurs”. Αντίστοιχα οι Φυσικοί ενθυμούνται πως ο amateur Αϊνστάιν δούλευε σε γραφείο ευρεσιτεχνιών.

Το ερωτηματικό μου [και όχι ‘ερωτημα’] είναι τι να εννοούσε αραγε η Λαμπρινη Θωμα, όταν έγραφε “Με την οποία [wikipedia], ειρήσθω εν παρόδω, οφείλει να ασχοληθεί κι η ελληνική ιστοριογραφική κοινότητα (…)”
?
Ποιούς ακριβως να ειχε στο μυαλο της ??
LoL

Ίσως την έξοχη εκείνη ομάδα επαγγελματιών της ιστορίας η οποία μας έδωσε την εξαίρετη ιστορία του Λαμπράκη των ΝΕΩΝ.

Ιανουάριος 15, 2007 στο 7:10 μ.μ

Μαύρο πρόβατο

Τα wikis συνιστούν ένα νέο εκδοτικό μοντέλο, του οποίου τις δυνατότητες μόλις αρχίζουμε να εξερευνούμε.

Νομίζω οτι σ’αυτή τη φάση είναι σημαντικό να ξεφύγουμε από τον αφελή θαυμασμό και να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα για τα όρια του μοντέλου - αλλιώς, η σύγχιση και η ανυποψίαστη χρήση των αντίστοιχων εργαλείων, ωφελεί μόνον όποιον έχει την εξουσία και ενισχύει την κυρίαρχη ιδεολογία. Δεν μπορεί να βρεθεί πιό καρικατουρίστικο παράδειγμα της αφέλειας αυτής, απ’ό,τι η μετάφρασή της σε τυφλή εμπιστοσύνη στα άρθρα της wikipedia. Το συγκεκριμένο πρότζεκτ, παρόλο που ανέπτυξε στην πορεία ποικίλους μηχανισμούς-μεσολαβητές που βελτιώνουν το περιεχόμενό του, παραμένει δέσμιο μερικών βασικών παραδοχών, μερικές των οποίων είναι η εξής:
-αν αφήσουμε ένα “ανοικτό κείμενο” να διαμορφωθεί από παρεμβάσεις συγγραφέων σύμφωνα με τους κανόνες της wikipedia, τότε ένας πυρήνας του (τα “κοινώς αποδεκτά” θα σταθεροποιηθεί, και ο τρόπος εξέλιξής του θα συγκλίνει στον εξής ένα, την επέκταση
-υπάρχει ένα “φυσικό” και κοινά αποδεκτό découpage της γνώσης σε λήμματα
-η ευθύνη του συγγραφέα υπακούει στην προσθετική ιδιότητα (γράφω Α, προσθέτεις/μεταγράφεις Β, αυτό που προκύπτει “αναλαμβάνεται” από τους δύο) και γι αυτό τελικώς δεν έχει σημασία.

Είναι τόσο προφανές οτι αυτές οι παραδοχές δεν ισχύουν σε πεδία παραγωγής γνώσης, που στους κανόνες της wikipedia επισημαίνεται ρητά οτι το πρότζεκτ προσφέρεται για καταγραφή (μόνον) “παγιωμένης” (ο,τι θέλετε καταλάβετε) γνώσης.
Ας προσθέσουμε λοιπόν και την Ιστορία ως κλάδου ακατάλληλου για “wiking” (ο Rosenszweig τα λέει καλά). Τις περισσότερες φορές, η μόνη κοινά αποδεκτή αλήθεια ενός κειμένου περί ιστορίας είναι οτι ο συγγραφέας του το υπέγραψε. Όσο για την κοινή επιστημονική βάση, αυτή πρέπει ν’αναζητηθεί σε όλη την πρακτική του επιστημονικού διαλόγου, και τα μορφώματα που αναδείχθηκαν από αυτόν (σχολές, ρεύματα κτλ).
Το κείμενο που παρατέθηκε, μιλά για μια ακόμα “ταπεινότερη” παρενέργεια του μοντέλου: κάποιοι ιστοριολογούντες ασχολούνται πολύ με την ελληνική wikipedia, περισσότερο από άλλους, με αποτέλεσμα αυτή να περιέχει παρουσιάσεις και λήμματα που αντανακλούν τη δική τους σκέψη και άποψη.
Στην μακρά πορεία “υποψιασμού” και τελικά πολιτικής συνειδητοποίησης σχετικά με τα νέα εκδοτικά μοντέλα, ας αρχίσουμε λοιπόν από το πιό ταπεινό: να μη χάβουμε σα χάνοι ο,τι σερβίρει η wikipedia. Να ζητάμε πάντα να ξεκαθαρίζεται “ποιός μιλάει”.
Για όσους ξέρουν γαλλικά, ένα σημαντικό γκρουπ που ασχολείται με όλα αυτά, έχει το σάιτ του εδώ. Τα πιό συνθετικά από τα πολυάριθμα κείμενα του γκρούπ, εδώ. Καλή ανάγνωση!

Ιανουάριος 15, 2007 στο 7:43 μ.μ

Ιανουάριος 15, 2007 στο 8:40 μ.μ

Ωωπ!
Τσίμπησε το μελανούρι ..

άντε αγορακι μου να παρεις καμια αλλη εργολαβία συνηγορίας.
αντε με το χρωματιστό κουβαδακι σου και όλα τα λοιπά συνεργα σε μια αλλη παραλία.

Χαίρομαι ιδιαίτερα για τα λινκς που μου/μας θυμιζεις(αν λειτουργουσαν κιολας..) -αλλά, αντε να ανοιξεις κανα βιβλιαρακι της ‘επιστημης’ σου, από αυτά που γραφουν “πολλοί εκ των κορυφαίων επιστημόνων και καθηγητών στον τομέα σου” οι οποίοι” έχουν σπουδάσει κάτι διαφορετικό της συγκεκριμένης επιστήμης”.
Θεολογία, Πατριδολογία, Δικολαβία, τεετοια πραματα.
Ισως δε και Παπαρολογία, Κενοσοφία, ΑντιΔυτικοκρατία, Βυζαντινιστική, κλπ σε σχολές όπως η Ανωτατη Σκοταδιστική.
Αυτή αντιλαμβανομαι πως υπήρξε η σκευη των δασκαλων σου-και “κατα το Μαστρο-γιαννη και τα κοπελια του” βέβαια..

Δεν ειν’ κακό: αλλά χαλάρωσε και λίγο.
Ασχολήσου και λίγο με την επιστημη (σου). Αυτη που ανεπτυξαν οι Δυτικοί, αποικιοκρατες διανοουμενοι-οργανα της Νέας Τάξης..
Τα γραφες τοσο παραστατικά στα ποστ που ανεβαζες περυσι την άνοιξη!
Φοβαμαι πως δεν μπορώ καν να τα αναπαραγω-με ξεπερνούν

Στη συνεχεια κανεις κριτικη σε μενα, στον Rosensweig και δεν ξερω γω που..
Δεν ασχολεισαι λεω γω με τις ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ αναφορές σου? Με τον παπα-Γιωργη Μεταλληνό, τον Καραμπελιά, την Κανελη, το Ζουραρι και τη συντροφία..
[Και με τον Παπαθεμελή, που "απόψε ένας ναυτης το κορμι του αμελεί" ..?]

και παραπονιεσαι κιολας που δεν σε παιρνω και στα σοβαρά.
Θα μεγαλώσεις-που θα πάει..
[και τόοτε, θα μου δείξεις εσύ ! lol]
Αντε καμαρι μου στο καλό. Στην ευχή του Θεού..
Και απο το πεζοδρόμιοοοο.

ΥΓ Και μετα αναρωτιομαστε με διαφορους συναδελφους [καλη ωρα σαν προχτες, γιατί τελουν σε καθεστως 'τρικυμίας εν κρανίω', οι φοιτητές των ελληνικών πανεπιστημίων..]

@
μαυρο προβατο

Σημαντικο πραγματι σχόλιο.
Όμως:
“Ας προσθέσουμε λοιπόν και την Ιστορία ως κλάδου ακατάλληλου για “wiking” (ο Rosenszweig τα λέει καλά).”
Δεν νομιζω πως λεει κατι ΤΕΤΟΙΟ ο Rosenszweig ..
Αλλο ειναι το σκεπτικο του-και αλλου εδραζεται η κριτικη του.

Πάνο, δεν διαφωνώ με την άποψή σου ότι “η σύνθεση των αφηγήσεων και των γεγονότων ΔΕΝ αποτελεί επαγγελματικό προνόμιο”, γι’ αυτό και έχει για μένα ενδιαφέρον η ιστορία της Wikipedia. Πριν όμως φτάσουμε στη σύνθεση των αφηγήσεων και των γεγονότων, απαιτούνται και άλλα πράγματα που, τι να κάνουμε, ΕΙΝΑΙ επαγγελματικό προνόμιο (λόγω πείρας και ενασχόλησης, όχι λόγω ειδικών προσόντων και γνώσεων): κατανόηση του πώς προκύπτει μια αφήγηση, ανάλυση της προέλευσης, της ρητορικής κατασκευής, της αξιοπιστίας των πηγών που μας πληροφορούν για τα γεγονότα.
Με άλλα λόγια: για μένα είναι αυτονόητο ότι οι μη ειδικοί δικαιούνται να μιλήσουν για την ιστορία, ει μη τι άλλο γιατί είναι οι τελικοί πελάτες των ιστορικών. Απλώς δεν υπάρχει λόγος να είναι τόσο καχύποπτοι απέναντι στους ειδικούς.
Να το πω αλλιώς: στα σχόλια αυτά συχνά παίζεται το ματς Επαγγελματίες Ιστορικοί Α.Ο. - Ερασιτέχνες Ιστορικοί Α.Ο. Επιτρέψτε μου ένα σχόλιο για τον τρόπο ανάπτυξης του παιχνιδιού των δύο ομάδων. Οι ΕπΙΑΟ νομίζουν ότι είναι μεγάλη ομάδα, που έχει παίξει κι ένα Champions League άμα λάχει, με αποτέλεσμα ενίοτε τα επιχειρήματά τους να είναι του τύπου “Κοίτα πόσο μεγάλη την έχω” (την βιβλιογραφία). Νομίζω πως χρειάζεται προσοχή: Δεν σημαίνει τίποτε η παρουσία ενός καλού προπονητή, η μεγάλη ομάδα φαίνεται στο γήπεδο. Οι ΕρΙΑΟ από την άλλη, έχουν ενίοτε το σύνδρομο του αδικημένου από τον διαιτητή: “Σιγά την ομάδα τους ΕπΙΑΟ, μας φλομώνουν με πέντε όρους και τρία τσιτάτα και νομίζουν ότι κάτι κάνουν. Θα κάνουμε εμείς τη σέντρα μας με τις πηγές μας (ή/και την πολιτική οπτική μας, αναλόγως του παίκτη) και θα βάλουμε γκολάρα”. Ε, δεν είναι πάντοτε τόσο απλά τα πράγματα στο ποδόσφαιρο.

Ιανουάριος 15, 2007 στο 9:03 μ.μ

Ιανουάριος 15, 2007 στο 9:19 μ.μ

π,

ωραία εικόνα ο ποδοσφαιρικός αγώνας!

Μια ειλικρινής ερώτηση, με ενδιαφέρει ΠΟΛΥ η ειλικρινής απάντησή σου: Όταν κάποιος έχει ενδιατρίψει στους κανόνες της επιστημονικής μεθοδολογίας, σε άλλο κλάδο, η πιθανότητα να μπορεί να κατανοήσει / να δει κριτικά τη δουλειά ενός ιστορικού είναι
- ανύπαρκτη
- μικρή
- μεγάλη;

Ακόμα: Ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω γιατί ένας κοινωνιολόγος ή ένας βιολόγος δε μπορεί να έρθει σε ΙΣΟΤΙΜΗ επαφή με τα κείμενα ενός επαγγελματία ιστορικού.

Δε λέω να “γράψει” ιστορία, πρωτογενώς. Αλλά, να λέμε (λέτε, ορισμένοι) οτι δε μπορεί κάποιος να διαβάσει κριτικά ένα ιστορικό κείμενο επειδή “δεν έχει γνώση της μεθοδολογίας” είναι κάτι διαφορετικό - και κατά την άποψή μου λάθος!

Αλλά, ας ακούσουμε τον ειδικό…

Απαντήσεις: α) Μεγάλη. β) Μπορεί και παραμπορεί να έρθει σε απολύτως ισότιμη επαφή. γ) Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα. Το μόνο που ισχυρίζομαι είναι ότι: ένας (έντιμος) ιστορικός είναι καλύτερα εκπαιδευμένος στο να εντοπίζει το υπόστρωμα από το οποίο πηγάζει μια ιστορική αφήγηση από κάποιον που χρησιμοποιεί την ιστορία για τη συγκρότηση ενός πλαισίου ιδεών, πολιτικού προγράμματος, κοσμοθεωρίας κλπ. Προσοχή: δεν εννοώ ότι δεν δικαιούται να την χρησιμοποιήσει, εννοώ μπορεί να του ξεφύγει το τι βρίσκεται πίσω από μια πηγή, μια αφήγηση και πάει λέγοντας. Και κυρίως, δεν δικαιολογείται να απαξιώνει, με συνωμοσιολογικούς όρους, τους ειδικούς εντός και εκτός εισαγωγικών. Αλλά η τελευταία παρατήρηση δεν αφορά εσένα αλλά συμπαίκτες σου…
Μην με λες ειδικό σε παρακαλώ σαν βρισιά ακούγεται

Ιανουάριος 15, 2007 στο 9:27 μ.μ

Ή για να το ξαναπώ αλλιώς: οι ΕπΙΑΟ βρίσκονται 2 βαθμούς μπροστά στην βαθμολογία. Αλλά άμα παίξουν μπάλα οι ΕρΙΑΟ μπορούν κάλλιστα να το πάρουν το πρωτάθλημα. (Εξάλλου οι ΕπΙΑΟ δεν είναι χαζοί, αν δούν φερέλπιδες ΕρΙΑΟ κάνουν μετεγγραφές, δηλαδή βελτιώνουν τη θεωρία τους και το επιστημονικό τους Παράδειγμα).

Ιανουάριος 15, 2007 στο 9:41 μ.μ

Ιανουάριος 15, 2007 στο 9:47 μ.μ

@
π

“(Εξάλλου οι ΕπΙΑΟ δεν είναι χαζοί, αν δούν φερέλπιδες ΕρΙΑΟ κάνουν μετεγγραφές, δηλαδή βελτιώνουν τη θεωρία τους και το επιστημονικό τους Παράδειγμα)”
Αν δεν σου κάνει κόπο, θα ήθελες να με ενημερώσεις για περιπτώσεις που συνέβη αυτό;
Να φρεσκάρεις δλδ την -κουρασμένη αυτή τη στιγμή- μνήμη μου αναφορικά με το σημαντικό αυτό ζήτημα;
Πότε/ποιός τον τελευταίο μισό αιώνα [στον οποίο αναφερομαι για ευνόητους λόγους] από “ΕρΙΑΟ” έγινε μεταγραφή στους “ΕπΙΑΟ” ;
Συγκεκριμένα, ασφαλώς.. Είτε στη διεθνή ιστοριογραφική κοινότητα, είτε στο πλαίσιο της ιδιοτυπίας ( του ελληνικού παραδείγματος.

Βρε suigenerisav μην αρπάζεσαι και με τις μεταφορές. Εννοώ ότι η ιστοριογραφία (θα έπρεπε να) είναι ανοιχτή σε όλες τις ιδέες και να αναστοχάζεται τις παραδοχές της. Η αξιοποίηση κάθε λογής θεωρίας, από την κοινωνιολογία έως την λογοτεχνική κριτική από τον 19ο αι. έως σήμερα μεταγραφή δεν είναι;

Ιανουάριος 15, 2007 στο 10:05 μ.μ

Ιανουάριος 15, 2007 στο 10:21 μ.μ

π,

ΟΚ - ευχαριστώ πολύ!

Ιανουάριος 15, 2007 στο 10:30 μ.μ

Πάντα σοβαρός και καίριος. Γι’ αυτό σας χαίρομαι.

Χαίρομαι ιδιαίτερα για τα λινκς που μου/μας θυμιζεις (αν λειτουργουσαν κιολας..)

E, πάρτα να λειτουργούν και όλας: http://bigfatopinion.blogspot.com/2006/04/blog-post_114589430095348839.html

-αλλά, αντε να ανοιξεις κανα βιβλιαρακι της ‘επιστημης’ σου, από αυτά που γραφουν “πολλοί εκ των κορυφαίων επιστημόνων και καθηγητών στον τομέα σου” οι οποίοι” έχουν σπουδάσει κάτι διαφορετικό της συγκεκριμένης επιστήμης”.

Θεολογία, Πατριδολογία, Δικολαβία, τεετοια πραματα.
Ισως δε και Παπαρολογία, Κενοσοφία, ΑντιΔυτικοκρατία, Βυζαντινιστική, κλπ σε σχολές όπως η Ανωτατη Σκοταδιστική.

Αυτή αντιλαμβανομαι πως υπήρξε η σκευη των δασκαλων σου-και “κατα το Μαστρο-γιαννη και τα κοπελια του” βέβαια..

Δεν ειν’ κακό: αλλά χαλάρωσε και λίγο.

Ασχολήσου και λίγο με την επιστημη (σου). Αυτη που ανεπτυξαν οι Δυτικοί, αποικιοκρατες διανοουμενοι-οργανα της Νέας Τάξης..
Τα γραφες τοσο παραστατικά στα ποστ που ανεβαζες περυσι την άνοιξη!
Φοβαμαι πως δεν μπορώ καν να τα αναπαραγω-με ξεπερνούν
Στη συνεχεια κανεις κριτικη σε μενα, στον Rosensweig και δεν ξερω γω που..
Δεν ασχολεισαι λεω γω με τις ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ αναφορές σου? Με τον παπα-Γιωργη Μεταλληνό, τον Καραμπελιά, την Κανελη, το Ζουραρι και τη συντροφία..
[Και με τον Παπαθεμελή, που “απόψε ένας ναυτης το κορμι του αμελεί” ..?]
και παραπονιεσαι κιολας που δεν σε παιρνω και στα σοβαρά.
Θα μεγαλώσεις-που θα πάει..
[και τόοτε, θα μου δείξεις εσύ ! lol]
Αντε καμαρι μου στο καλό. Στην ευχή του Θεού..
Και απο το πεζοδρόμιοοοο.

Μνημείο επιχειρηματολογίας και αυτό. Είναι αλήθεια τελικά, και παραδέχομαι το λάθος μου.

Όπως τόσο εγώ, όσο και ο καθένας, μπορεί να συμπεράνει από τα παραπάνω καίρια και επί της ουσίας λόγια που μου αντιπαραθέτεις, έχεις πράγματι μια καταπλητική ability to synthesize those narratives (and facts) coherently.

ΥΓ Και μετα αναρωτιομαστε με διαφορους συναδελφους [καλη ωρα σαν προχτες, γιατί τελουν σε καθεστως ‘τρικυμίας εν κρανίω’, οι φοιτητές των ελληνικών πανεπιστημίων..]

Είπαμε, δεν είπαμε; “κατα το Μαστρο-γιαννη και τα κοπελια του”.