Κουϊζ &#8211;&nbsp;δύο

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 2:34 πμ

Ε, όχι από τώρα… Κουϊζ, είπαμε!

exiled

Χμμμ!

Ρουφιάνεψέ το!

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 2:48 πμ

pascal

Έχω σκάσει. ΜΙΛΑ!

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 4:07 πμ

Φώτης

η Μιρανδολίνα!!!

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 9:15 πμ

funEL

ο +γέροντας+Πλεύρης+
(αν δεν είναι αυτός, τότε είναι κάποιος άλλος της ιδίας ακριβώς ιδεοληψίας

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 9:27 πμ

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 9:31 πμ

Η κατά Cpil (στο episode #3) Αναστασία Χ.Ψωμά, δημοσιογράφος.
Ίδια απάντηση δίνω και για το κουίζ 1.

Kι αν δεν το έγραψε, φαντάζομαι ότι θα το προσυπόγραφε χαλαρά
Αναστασία Χ. Ψωμά
Δημοσιογράφος

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 9:41 πμ

Δεύτερη σκέψη:
Ρε λες να είναι η συνάδερφος της Ψωμά, η νεορθόδοξη μετακομμουνίστρια Λιάνα Κανέλλη;

JustAnotherGoneOff

χμμμ… τόσο ωραία κατάντησε η Βίκι, το τρελάδικο του κάθε πικραμένου.

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 9:59 πμ

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 11:28 πμ

Απάντηση: το έγραψε η κ. Λαμπρινή Θωμά, στο 4ο φύλλο της ΡΗΞΗΣ, που κυκλοφόρησε χθες, Σάββατο.

Φώτη, το είδες ή …είσαι γάτος;

Πόντος και Αριστερά

Ανεξάρτητα το ποιός το έγραψε, θα έπρεπε να ασχοληθούμε λίγο σοβαρότερα με τη διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια…… (είναι και αυτοκριτική!)

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 11:47 πμ

gregykapogeorge

Γιατί αν το έγραψε η Λαμπρινή είναι κακό; Ά ρε Ελλαδάρα του επιφαινόμενου…

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 1:34 μμ

Σε όποιον ενδιαφέρεται για το πως γράφεται η ιστορία στην Wikipedia, θα συνιστούσα το εξής εξαιρετικό, ισορροπημένο άρθρο: http://www.stoa.org/?s=wikipedia

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 1:34 μμ

Συγγνώμη, λάθος λινκ, εννοούσα: http://chnm.gmu.edu/resources/essays/d/42

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 3:12 μμ

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 7:24 μμ

Πάνο, θέλω το μισό έπαθλο.
Κι εγώ το βρήκα το κουίζ 2, όχι μόνο ο Φωτάκης.
Δεν θέλω ζαβολιές!

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 9:44 μμ

Πόντε και Αριστερά,

μερικές φορές εμφανίζεσαι ως λαμπρό υπόδειγμα του αθάνατου άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε! Το θέμα δεν είναι ότι κάποιος (κάπου κάποτε) θα πρέπει να ασχοληθεί με τη βικιπαίδεια, αλλά η συγκεκριμένη άποψη, όπως γράφτηκε στη ΡΗΞΗ. Περί αυτής, ουδέν – δίνεις όμως την ευκαιρία στον greg να κάνει πως δεν κατάλαβε και να το ρίξει στο …τσάμικο!

(αποφεύγοντας κι αυτός να σχολιάσει επί της ουσίας!)

π,

ευχαριστούμε για το σύνδεσμο

afm,

ο Φώτης το βρήκε μες την άγρια νύχτα – κι εσύ μόλις στις 9.27′, σχεδόν μεσημέρι!

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 9:46 μμ

Να βάλω και εγώ ένα ερώτημα: ποιός ή ποιά απέσπασε εκτός συμφραζομένων ένα τμήμα ενός άρθρου και το σχολίασε εν είδει κουίζ προς άγρα κακοπροέραιτων σχολίων;

Για την ιστορία, παραθέτω ολόκληρο το άρθρο, μαζί με σημαντικό κομμάτι, *ακριβώς* πριν το παράθεμα, το οποίο κόπηκε:

- – - – - – -

Η τεχνολογία της αμνησίας

«Είναι ζωτικής σημασίας τα παιδιά να συνδεθούν. Η φιλοδοξία μου είναι να τους προσφέρουμε τη δυνατότητα να συνδεθούν με μία τεράστια ποσότητα πληροφορίας, που σήμερα δεν μπορούν να αποκτήσουν. Αυτό θα ερεθίσει το ενδιαφέρον τους και θα ψάξουν παραπέρα – χωρίς να χρειάζονται ένα δάσκαλο ή έναν ενήλικα».

Η μαγική αυτή εικόνα, μιας «παιδείας» χωρίς δάσκαλο, μιας παιδείας που θα επαφίεται σε «τεράστιες ποσότητες πληροφορίας» περιγράφηκε στο BBC από έναν εκ των δημιουργών του κομπιούτερ των 100 δολαρίων, το οποίο από τον επόμενο χρόνο βγαίνει στην αγορά και διατίθεται στις οικονομικά ανεπτυγμένες χώρες, υπό τον όρο ότι όσοι το αγοράζουν θα αγοράζουν κι έναν ακόμη, για τα παιδιά του τρίτου κόσμου. Έτσι, το πρόβλημα λύθηκε, μας λέει ο – αγαθών προθέσεων – επιστήμων.

Δίνουμε στα παιδιά από ένα κομπιούτερ, τα βάζουμε στο δίκτυο, έχουν στη διάθεσή τους τεράστιες ποσότητες πληροφορίας και πάει και τελείωσε το παιγνίδι της παιδείας τους. Δε χρειάζεται ο δάσκαλος, δε χρειάζεται ο ενήλικας. Δηλαδή δε χρειάζεται η καθοδήγηση, η μετάδοση της εμπειρικής γνώσης του ανθρώπου –προϊόντος της ίδιας κουλτούρας, η ανάπτυξη της κριτικής σκέψης, η καλλιέργεια της γνώσης και της δυνατότητας επιλογής, η κριτική ικανότητα.. Κι ο κατάλογος δεν έχει τελειωμό. Όλα αυτά καταργούνται ως πολιτιστικά προϊόντα. Το μόνο πολιτιστικό προϊόν που χρειάζεται είναι ο υπολογιστής και η μηχανή αναζήτησης Google, μέσω της οποίας θα κατακτάται η γνώση, σύμφωνα με όσα πρεσβεύουν οι δημιουργοί του υπολογιστή.

Ο ενθουσιασμός με τον οποίο οι δημιουργοί του προωθούν το κομπιούτερ των 100 δολαρίων είναι αληθινά συγκινητικός. Όπως και η ευαισθησία τους προς τον τρίτο κόσμο που, ναι, πρέπει να εκπαιδευτεί στη χρήση των νέων τεχνολογιών και σε αυτό έχει τεράστια αξία και θα παίξει μεγάλο ρόλο το πρότζεκτ τους. Τους αξίζουν συγχαρητήρια και μακάρι όλοι μας να μπορέσουμε να στείλουμε ένα κομπιούτερ «δώρο» στον τρίτο κόσμο, αν δεν μπορούμε να πληρώσουμε ένα δάσκαλο. Όμως, η παιδεία κι η εκπαίδευση δεν είναι τέκνα ενός υπολογιστή που σε συνδέει φτηνά στο διαδίκτυο. Ούτε πρόκειται να γίνουν ποτέ. Η παιδεία κι η εκπαίδευση, είναι προϊόντα πολιτισμού και διάδρασης, δηλαδή είναι προϊόντα κοινωνιών αληθινών προσώπων.

Ανήκω στους ανθρώπους που αγαπούν το διαδίκτυο, έχουν ζήσει από αρκετά νωρίς την περιπέτεια της νέας τεχνολογίας. Έχω την χαρά να υποστηρίζω ότι κράτησα στη «Θεσσαλονίκη» την πρώτη στήλη για το διαδίκτυο στον ελληνικό τύπο. Πιστεύω όμως –ακριβώς γιατί έχω ζήσει την ως τώρα εξέλιξή του – ότι το διαδίκτυο είναι ένας ποταμός κι ένας οχετός που κυλάνε μαζί, κάποτε χωριστά κάποτε ενωμένοι. Η δυνατότητα να ξεχωρίσει κανείς την ήρα από το στάρι είναι βασική κι απαραίτητη όταν το χρησιμοποιεί. Όπως απαραίτητη είναι κι η κοινωνική εμπειρία κι η παράδοση, τις οποίες δε μπορεί να υποκαταστήσει κανείς αλλά ούτε να αγνοήσει, επειδή προσφέρει ως έγκυρη την πληροφορία των περισσότερων χτυπημάτων (hits), όπως το Google.

Το παιδί-αποδέκτης δεν βρίσκει την πανάκεια στον υπολογιστή. Γιατί χρειάζεται την καθοδήγηση, που θα του επιτρέψει να μπορέσει να εκπαιδευτεί με γνώση της ιστορίας του λαού του, σεβασμό στην ιδιοπροσωπεία του, άσκηση στην πολιτιστική του παραγωγή και ένταξη, με υπερηφάνεια, στο σύνολο ενός κόσμου ως εαυτό και ως πρόσωπο.

Ένα παιδί του Ζαϊρ οφείλει πρώτα να γνωρίζει το Λουμούμπα μες από την δική του παράδοση και την εμπειρία του λαού του, κι ύστερα από την wikipedia, την οποία προσφέρει ως πρόταση το Google. Με την οποία, ειρήσθω εν παρόδω- οφείλει να ασχοληθεί κι η ελληνική ιστοριογραφική κοινότητα, καθώς στο ελληνικό της παρακλάδι παρουσιάζονται πάρα πολλά προβλήματα και οι ερμηνείες παίρνουν τη θέση των γεγονότων –σε βαθμό που να προτιμάς το παιδί σου του δημοτικού να δει τσόντες στο ίντερνετ παρά να διαβάσει άρθρα της. Σε αυτό όμως θα επανέλθουμε.

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 10:27 μμ

Εννοώ “κακοπροαίρετων” (το γράφω για να προλάβω τους …κακοπροαίρετους).

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 10:48 μμ

Ποιός /ποιά έγραψε

(για τη wikipedia -ολοκληρώνοντας έτσι ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο)

Είναι οι πρώτες λέξεις του ποστ. Την υπογράμμιση την έβαλα τώρα. Στην πρώτη γραφή είχα γράψει “καταστρέφοντας” – και για να μην το φορτίσω, το άλλαξα σε “ολοκληρώνοντας”.

Οι προθέσεις, φυσικά, κρίνονται. Για να είναι όμως η κριτική μας άξια λόγου, πριν αξιολογήσουμε τις προθέσεις, απαντάμε για την ταμπακέρα: Τσόντες ή wikipedia;

Γιατί δεν πρόκειται καθόλου για μια παρόλα που “ξέφυγε”, άνευ ουσίας και σημασίας!

magica

H ελληνική Wikipedia έχει ανάγκη από συμμετοχές για να βελτιωθεί. Καλό θα ήταν αντί να κατακρίνει οποιοσδήποτε το έργο της εθελοντικής αυτής προσπάθειας, να έρθει να βοηθήσει.
Το φαρμάκι είναι εύκολο να το ρίχνεις. Το δύσκολο είναι να ρίξει κάποιος την εγωπάθεια του και να βοηθήσει χωρίς να έχει να κερδίσει τίποτα.

Ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα
Αν έχετε γράψει ένα άρθρο που θεωρείτε πως είναι αξιόλογο μπορείτε να το χαρίσετε στη Wikipedia.

Χρειαζόμαστε βοήθεια και στα Βικιφθέγματα http://el.wikiquote.org

Ιανουαρίου 14, 2007 στο 10:53 μμ

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 12:42 πμ

ο BFO ματαίως προσπαθεί να αποσπάσει τον τίτλο του πιο ξερόλα blogger 2007.
Αυτόν τον κατέχει δικαίως και ισοβίως η Λαμπιριμπιρινή .
Το πολύ πολύ να αποσπάσει τον τίτλο “αυτόκλητος συνήγορος 2007″

http://corporate.britannica.com/britannica_nature_response.pdf

Φυσικά, τσόντες! Οι τσόντες έχουν μεγαλώσει γενιές και γενιές. Θυμίζω τον Γκουσγκούνη και μόνο, άνθρωπο σταθμό στα μεταπολιτευτικά χρονικά.

Πέρα από την πλάκα, η wikipedia σε καμμία περίπτωση δεν αποτελεί κάτι το αξιόπιστο, εξ ορισμού από τον τρόπο λειτουργίας της.

Ο Ουίνστον Σμιθ λέει στον Ο’ Μπράιεν στο 1984: “Η διανοητική υγεία δεν είναι θέμα στατιστικής”. Το ακριβώς αντίθετο ιδεολόγημα αποτελεί την κεντρική ιδέα της wikipedia: ότι η αλήθεια είναι θέμα στατιστικής και ότι το ασυντόνιστο σβήσε-γράψε χιλιάδων ατόμων κάθε επιπέδου γνώσεως θα οδηγήσει σε σωστά και φροντισμένα λήμματα. Το ενδεχόμενο να νικήσει η συνασπισμένη διανοητική μετριότητα δεν λαμβάνεται υπόψιν.

Γενικά, η wikipedia αποτελεί μια καλή ένδειξη του πως μεγάλη μερίδα αφελών τεχνόφιλων εκλαμβάνει την τεχνολογία και τις μεθόδους συνεργασίας που αυτή επιτρέπει ως πανάκεια.

Αυτό που δουλεύει στην δημοκρατία (η μαζική παράθεση απόψεων), δεν δουλεύει αναγκαστικά στην καταγραφή της γνώσης. Εδώ απαιτείται υψηλή εποπτεία του συγκεκριμένου πεδίου, δεξιότητα στο χειρισμό της γλώσσας, έλεγχος από ειδικευμένους διορθωτές κλπ.

Όχι ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί σε ένα λήμμα της wikipedia. Αλλά μόνο ως ευτυχής συγκυρία (να θελήσει να γράψει ένας ειδήμων του τομέα, να αφιερώσει χρόνο, να γράφει καλά, να βρεθούν αντίστοιχα ειδήμονες διορθωτές να του επισημάνουν ορισμένα λάθη, να μην βρεθεί μεγάλος αριθμών αμβλύνοων ή ανθρώπων με συμφέροντα να θελήσει να αλλάξει το κείμενο του, κλπ). Δηλαδή αυτό το οποίο στην Britannica είναι δεδομένο, στην wikipedia πρέπει να κάνει ευχέλαιο ο Πάπας για να πετύχει.

(Στα περί πληροφορικής λήμματα τα πράγματα είναι πιο εύκολα, αφού κυκλοφορούν πάρα πολλοί σχετικοί στην wikipedia -κυρίως φοιτητές αλλά και καθηγητές-, ενώ τα πράγματα είναι λιγότερο φορτισμένα απ’ ό,τι στην ιστορία ή στην πολιτική).

Δεν μιλήσαμε καθόλου ως εδώ για την ευκολία χειραγώγησης ενός μέσου όπως η wikipedia για λόγους εξωτερικής πολιτικής και προπαγάνδας. Και δεν μιλάω για τον μεμονωμένο βαρεμένο, αλλά πχ. για κράτη με χρήματα και συμφέρον και την δυνατότητα να έχουν δεκάδες ή εκατοντάδες “εικονικούς συνεισφέροντες” σε ορισμένα λήμματα στην μισθοδοσία τους. Καθώς δε, δημοσιογράφοι και λοιποί χρησιμοποιούν ήδη άκριτα την wikipedia ως πηγή αναφοράς, γίνεται κατανοητό το μέγεθος του προβλήματος.

Οι δημιουργοί της Britannica έχουν δημοσιεύσει μια καλή ανασκευή των επιχειρημάτων υπερ της wikipedia. Πριν μιλήσουμε για “συμφέρον” καλό είναι να εξετάσουμε τα επιχειρήματα, καθώς αν μη τι άλλο οι άνθρωποι ξέρουν ένα δυο πράγματα από εγκυκλοπαίδειες:

Υ.Γ Να υποθέσω ότι ο επίζηλος τίτλος του “μαλάκα 2007″ είναι καπαρωμένος.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 1:02 πμ

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 1:17 πμ

BFO: Mήν κάνεις υποθέσεις… Δες απλά τι γράφει η κορδέλα στο στήθος σου:
“Big Fat Malakas 2007″

κατερίνα

(ποπκορν και κοκακολα..)

τι λετε εδω?

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 10:02 πμ

j95

Πολύ φοβάμαι ότι θα συμφωνήσω με τον bfo πάνω στο θέμα “τσόντες”.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 10:38 πμ

Παράκληση προς τον BFO: Πριν κάνεις μανιχαϊστικές γενικεύσεις για την κακή wikipedia, ρίξε μια ματιά στο άρθρο στο οποίο παρέπεμψα κάτι σχόλια πριν. Παρότι γραμμένο από επαγγελματία ιστορικό, που στέκεται κριτικά απέναντι στο φαινόμενο, διακρίνει με οξυδέρκεια ποια είναι τα καλά, ποια τα κακά, πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ποιους τελικά βοηθάει.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 4:22 μμ

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 5:53 μμ

Εγώ, την κα Μιραντολίνα προς την οποία έχω αντιπαρατεθεί παλαιότερα με αφορμή ζητηματα ιστορίας κα, [και η οποία με έχει 'στολίσει' αναλόγως επί του προσωπικού-πάγια τακτική των διανοητικά ανεπαρκών ή απλώς των ανθρώπων με ΕΜΜΟΝΕΣ], ούτε να να συνομιλήσω-ούτε να ακούσω κάτι για την αφεντιά της θέλω.
[για την ακριβεια, ξερνάω στο άκουσμα της ]

Τα αυτά αισθηματα τρέφω προς τον ως ανω (γνωστό αυτοκλητο συνήγορο της) BFO, με τον οποίο είχαμε επίσης διασταυρώσει τα λεκτικά ξίφη μας..
[και ο οποίος υιοθέτησε τις ιδιες κομψές τακτικές απέναντι μου..
σε διαλογους (;) που διεξηχθησαν στο μπλογκ του τον περασμενο Μάρτιο]

ΑΛΛΑ, πέρα από τις προηγούμενες προσωπικές εκτιμήσεις και ΧΩΡΙΣ να συμπίπτω με αυτά που -κατα τον ΒFO φερεται να- γράφει η Μιραντολίνα-μέρος των οποίων στάθηκε αφορμή για το ποστ του Πάνου, δεν μπορώ και να τα θεωρήσω _εντελώς_ ΑΤΟΠΑ.
Υπάρχουν στη μονοπλευρη απόρριψη της ψηγματα ορθολογικών ενστάσεων [τι ειρωνεια..].
Υποθέτω βάσιμα [ΥΠΟΘΕΤΩ, και μόνο], πως η αρνηση της προς τη wikipedia σχετιζεται με όψεις της ιδεολογικής της agenda. ['νεοταξ' προϊοντα, κλπ].
Αλλά θέτει πάντως θεματα.
Αξια συζητησης.

Και πάω στα σοβαρά.
@
π
Συνάδελφε, σε ευχαριστώ ειλικρινά για το άρθρο που έθεσες υπόψιν μας.
Αυτό είναι ακριβώς [ΙΜΗΟ] το είδος της ενημερωσης που προάγει ένα δημόσιο διαλογο. Καίριες προβληματικές σε καυτά όσο και μυθολογημένα θέματα.
[είναι άραγε ΤΥΧΑΙΟ πως κανείς -ως τώρα- από τους ποικίλους συνομιλητές και τους ακόμη περισσότερους αναγνώστες δεν έχει κάνει τον 'κόπο' να ρίξει μια ματιά και να σχολιάσει το παραπανω αναλυτικό άρθρο ..;
LoL, lOl, LOL..]
Αλλά, όπως λέγανε στο χωριο μου: “ειναι βαριά η καλογερική..”

@
λοιπούς

Ο καθηγητής Roy Rosenzweig είναι μια εμβληματική μορφή στο χώρο της public history
Το δε Center of History and New Media του οποίου ηγείται, εδω και πολλά -για τα δεδομενα του Δικτυου- χρόνια αποτελεί μείζονα πόλο συγκέντρωσης συμβολών και επιχειρηματολογίας στη σύγκλιση του διανοιγόμενου πεδίου στη new digital era.

Μιας και ο λόγος λοιπόν για τη wikipedia και την ποιότητα των άρθρων που προσφέρει για να ξεφύγουμε λιγο από την [ακρως ενδιαφερουσα κατα τα λοιπά...] συζητηση περι ‘τσοντας’ και το περιεχόμενο της παιδικής διαπαιδαγώγησης, σκέφτηκα να κάνω μερικές επιλεκτικές επισημάνσεις.

Επί της ουσίας, σταχυολογώ:

“Wikipedia,”they declare first, “is an encyclopedia. Its goals go no further.
Ο R. στην ισορροπημενη κριτικη του δινει το στιγμα: η Wikipedia είναι απλώς μια μορφή ‘εγκυκλοπαιδειας’. Προάγει δλδ μια συμβατική μορφή γνώσης-ότι κι αν σημαίνει αυτο. Δεν αποτελεί κάτι παραπάνω.

“But even if “neutrality” is a myth, it is a “founding myth” for Wikipedia much as “objectivity,” according to Peter Novick, is a “founding myth” for the historical profession.”
Ο Peter Novick, τον οποίο ευστοχα επικαλειται εδω ο Rosensweig έχει αναλύσει στο ιδιαιτερου θεωρητικου εκτοπισματος έργο του ‘That Noble Dream’: The ‘Objectivity Question’ and the American Historical Profession, έχει αναλυσει από το 1989 με _συγκεκριμένους_ όρους [για να μην παρεξηγηθούμε!] το ”’μύθο”’ της αντικειμενικότητας και το πλαίσιο λειτουργίας της στην κοινότητα.
Πράγματι, η Wiki βασιζει την υπαρξη της σε θετικιστικές λογικές. Εγκυκλοπαιδεια είναι-δεν θετει ευρυτερους προβληματισμούς. Συμβάσεις κοινωνικές περι αληθειας αναπαραγει, δεν θα ‘πρεπε να περιμενουμε κατι διαφορετικό..
Αναμενόμενο λοιπόν.

“Wikipedia gradually developed elaborate mechanisms for dealing with difficult people. It evolved intricate rules by which participants could be temporarily or even permanently banned from Wikipedia for inappropriate behavior. It also set up an elaborate structure of “administrators,” “bureaucrats,” “stewards,” “developers,” and elected trustees to oversee the project.”
Κανένα προτζεκτ τετοιου μεγεθους δεν μπορεί να λειτουργησει χωρις τις ιεραρχικές πρακτικές τις οποίες ξορκιζει. Η ‘δημοκρατία’ έχει και όρια..

“Participation in Wikipedia entries generally maps popular, rather than academic, interests in history.”
Δια της παρατηρησης αυτης, ο R. μας θυμιζει πως ο ιστός αναπτυξης της Wiki καθοριζεται ακριβως από το κοινό της. Δεν αντανακλα επιστημονικά προσδιορισμένες πρωτεραιότητες. Με ότι [καλώς η κακως] αυτό σημαινει…

“Encyclopedia Britannica editor in chief Dale Hoiberg defensively pointed out to the Guardian that “Wikipedia authors write of things they’re interested in, and so many subjects don’t get covered; and news events get covered in great detail. The entry on Hurricane Frances is five times the length of that on Chinese art, and the entry on the British television show Coronation Street is twice as long as the article on Tony Blair.” (Wikipedians responded to this criticism defensively, making the Blair entry 50 percent longer than the one on the television show.) But the largest bias—at least in the English-language version—favors Western culture (and English-speaking nations), rather than geek or popular culture.”
Αυτό είναι το είδος της κριτικής που -ορθά- εpeshmane ο BFO δια στοματος των εμπορικών ανταγωνιστών της wikipedia.

“One reason professional historians need to pay attention to Wikipedia is because our students do. ”
Και αυτή είναι μια διεισδυτικοτατη παρατηρηση του Rosensweig για όλα τα μελη της κοινότητας. Υπ’ αυτη την εννοια, σημασία δεν εχει ΤΙ λέει ή τι δεν περιεχει η wikipedia!
Αλλά η εμβέλεια που έχει στο παγκόσμιο κοινό. Η σημασία που της δινουν ακόμη και οι σημερινοί φοιτητες ιστορίας-όταν δεν αρκούνται απλά και ανενδοιαστα να την αντιγραφουν για τις αναγκες μιας εργασίας..

“Wikipedia can act as a megaphone, amplifying the (sometimes incorrect) conventional wisdom.”
Αυτή είναι ακριβώς η αιχμή της ενστασης στο δικτυακο συλλογικο προιον. Αλλα, όπως μας δειχνει συνολικότερα ο R. δεν είναι αρκετή για να ακυρώσει τη σημασία της. Στο βαθμό που σταθμιζεται.

“Wikipedia is an encyclopedia, and encyclopedias have intrinsic limits. Most readers of this journal have not relied heavily on encyclopedias since junior high school days. And most readers of this journal do not want their students to rely heavily on encyclopedias—digital or print, free or subscription, professionally written or amateur and collaborative—for research papers. One Wikipedia contributor noted that despite her “deep appreciation for it,” she still “roll[s her] eyes whenever students submit papers with Wikipedia as a citation.” “Any encyclopedia, of any kind,” wrote another observer, “is a horrible place to get the whole story on any subject.” Encyclopedias “give you the topline”; they are “the Reader’s Digest of deep knowledge.” Fifty years ago, the family encyclopedia provided this “rough and ready primer on some name or idea”; now that role is being played by the Internet and increasingly by Wikipedia”
Αυτός είναι ο πυρηνας της θεσης που και εγω συμμεριζομαι.
Και αυτό χρησιμοποιησα ως επιχειρημα σε παλαιοτερη διενεξη [για την ακριβεια στα σύντομα 'μαθηματα ιστορικής μεθοδολογίας' που έκανα δωρεάν] στον Big Fat Opinion.
[έγραφα τότε:
"Και.., παιδιά, δεν μιλάω για τους γενικούς ορισμούς της εγκυκλοπαίδειας που παραπέμπω το ανιψάκι μου..."
https://www2.blogger.com/comment.g?blogID=19194531&postID=
114218139171132976
σχόλιο=suigenerisav 16 Μάρτιος, 2006 03:45]
LoL

“For one thing, historical expertise does not reside primarily in the possession of some set of obscure facts.
It relies more often on a deep acquaintance with a wide variety of already published narratives and an ability to synthesize those narratives (and facts) coherently.”
H διαπιστωση αυτή του Rosensweig συμπυκνώνει -σε μεγαλο βαθμο- τους λόγους για τους οποίους, ο μέσος άνθρωπος αδυνατεί εμπρακτα να κατανοησει γιατι οι γνωμες των επαγγελματιών της ιστορίας [που ασφαλώς δεν ταυτιζονται μεταξύ τους] έχουν ex definitio αλλο εκτοπισμα και αλλη λειτουργία σε συγκεκριμένα αντικειμενα από τη [σεβαστή ως δυνατότητα] δική του.

It is considerably easier to craft a policy about “verifiability” or even “neutrality” than about “historical significance.” Professional historians might find an account accurate and fair but trivial; that is what some see as the difference between history and antiquarianism. Thus, the conflict between professionals and amateurs is not necessarily a simple one over whether people are doing good or bad history but a more complex (and more interesting) conflict about what kind of history is being done.”
Και τελος, εδω ‘συνθηματολογικά’ δίνει το στιγμα της παραπάνω διαφοράς.

Σε καθε περιπτωση, το άρθρο αυτό προάγει το σοβαρό διαλογο.
Τροφοδοτεί τη σκέψη μας, οργανωνει τις αντιρρήσεις, νηφαλια αξιολογεί τα θετικά στοιχεία του εγχειρηματος της συγγραφής της δημοσιας ιστορίας συλλογικά στο Δίκτυο.

Το ερωτηματικό μου [και όχι 'ερωτημα'] είναι τι να εννοούσε αραγε η Λαμπρινη Θωμα, όταν έγραφε “Με την οποία [wikipedia], ειρήσθω εν παρόδω, οφείλει να ασχοληθεί κι η ελληνική ιστοριογραφική κοινότητα (…)”
?
Ποιούς ακριβως να ειχε στο μυαλο της ??
LoL

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 6:38 μμ

Με όλο το σεβασμό προς τη λαμπρή κοινότητα των ιστορικών (η οποία, ωστόσο, αδυνατεί να καταλήξει σε κοινώς αποδεκτά συμπεράσματα – αναφέρομαι στους Έλληνες), η σύνθεση των αφηγήσεων και των γεγονότων ΔΕΝ αποτελεί επαγγελματικό προνόμιο. Αντίθετα, μπορεί να γίνει μονάχα από ιδιαίτερα φωτισμένους ανθρώπους, οι οποίοι διαθέτουν τα απαραίτητα διανοητικά εφόδια γι’ αυτή τη δουλειά. Μπορεί να είναι επαγγελματίες ιστορικοί, μπορεί και όχι (Ο Θουκυδίδης, ας πούμε, ήταν ιδιοκτήτης μεταλλείων και στρατιωτικός). Χωρίς παρεξήγηση, η μεγάλη μάζα των “επαγγελματιών” απλώς ασκεί φιλότιμα το υψηλό άθλημα της παπαγαλίας (αυτό βέβαια ισχύει για ΟΛΟΥΣ τους επιστημονικούς κλάδους)

suigeneris, ευχαριστώ για το σχόλιο!

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 6:49 μμ

ο καθενας δυναται να φαντασιωνεται ελευθερα αναφορικά με τις δεξιοτητες και τα ιδιαιτερα χαρισματα του-λυτρωτική άλλωστε η λειτουργία της φαντασιωσης.
[Εγω, ας πούμε, στα 5 μου πίστευα πως θα γινόμουν θαυμάσιος αστροναύτης και στα 36 μου ότι παίζω unbeatable ρακέτες στην παραλία..]

Και συμφωνώ, προεκτείνοντας: η μνήμη της ‘παπαγαλίας’ συνιστά για μένα την εξυπνάδα των ηλιθίων-αναρωτιέμαι όμως, παράλληλα, η έλλειψη _έρματος_ τι είδους κατηγορία συνθέτει .. ?

ΥΓ. θα ‘θελα να πιστευω οτι με ‘ευχαριστείς’ για το σύνολο του εκτεταμένου σχολίου μου, αλλά πάλι δεν είμαι και σίγουρος.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 6:53 μμ

suigeneris,

σε ευχαριστώ για το σύνολο του εκτεταμένου σχολίου – έσο βέβαιος – στο υπογράφω κιόλας!

αστοχείς! εγώ δε μίλησα για τον “καθένα”, σε καμία περίπτωση!

η έλλειψη έρματος είναι (όντως…) λυπηρό φαινόμενο. Στο χωριό μου, ο μη διαθέτων έρμα λέγεται και αλαφροπαλάντζας.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 7:06 μμ

ΟΚ then.

http://bigfatopinion.blogspot.com/2006/04/blog-post_114589430095348839.html

Εγώ, την κα Μιραντολίνα προς την οποία έχω αντιπαρατεθεί παλαιότερα με αφορμή ζητηματα ιστορίας κα, [και η οποία με έχει ‘στολίσει’ αναλόγως επί του προσωπικού-πάγια τακτική των διανοητικά ανεπαρκών ή απλώς των ανθρώπων με ΕΜΜΟΝΕΣ], ούτε να να συνομιλήσω-ούτε να ακούσω κάτι για την αφεντιά της θέλω.
[για την ακριβεια, ξερνάω στο άκουσμα της ]
Τα αυτά αισθηματα τρέφω προς τον ως ανω (γνωστό αυτοκλητο συνήγορο της) BFO, με τον οποίο είχαμε επίσης διασταυρώσει τα λεκτικά ξίφη μας..
[και ο οποίος υιοθέτησε τις ιδιες κομψές τακτικές απέναντι μου..
σε διαλογους (;) που διεξηχθησαν στο μπλογκ του τον περασμενο Μάρτιο]

Και για να μπορέσει να κρίνει ο καθένας ποιός είναι “διανοητικά ανεπαρκής” και ποιός όχι, καθώς και ποιός “στολίζει” άνευ επιχειρημάτων και ποιός όχι, παραπέμπω στην ίδια την τελευταία μας συζήτηση:

Μονομερής βέβαια συζήτηση, καθώς, σε όλη την διάρκεια της περιορίστηκες στους υπαινιγμούς, τους χαρακτηρισμούς, τα μισόλογα, τα συγκαταβατικά γελάκια και απέφυγες να προβάλλεις έστω και ένα επιχείρημα. Παραθέτω παραπάνω το link, όποιος θέλει μπορεί να κρίνει άνετα…

Αυτός είναι ο πυρηνας της θεσης που και εγω συμμεριζομαι.
Και αυτό χρησιμοποιησα ως επιχειρημα σε παλαιοτερη διενεξη [για την ακριβεια στα σύντομα ‘μαθηματα ιστορικής μεθοδολογίας’ που έκανα δωρεάν] στον Big Fat Opinion.
[έγραφα τότε:

“Και.., παιδιά, δεν μιλάω για τους γενικούς ορισμούς της εγκυκλοπαίδειας που παραπέμπω το ανιψάκι μου…”

https://www2.blogger.com/comment.g?blogID=19194531&postID=114218139171132976
σχόλιο=suigenerisav 16 Μάρτιος, 2006 03:45]

Και απάντησα από όσο θυμάμαι:

Στη συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδεια [britannica], απ’ όσο ξέρω, τα κείμενα έχουν γραφτεί από αναγνωρισμένους ειδικούς σε κάθε τομέα. Συχνότατα δε χρησιμοποιούνται ως “ρέφερενσις” σε επιστημονικές εργασίες, όχι μόνο από ανιψάκια.

Εξάλλου με βάση τι ορισμούς θέλετε να μιλήσουμε; Με κάποιο “εσοτέρικ” ενδοκλαδικό ορισμό; Εν πάση περιπτώση, δώστε τον και βλέπουμε.

Φυσικά δεν εδώθη εκ του suigenerisav κανένας συνοπτικός, εκτεταμένος ή μεσαίου μεγέθους ορισμός (ή έστω παραπομπή σε τέτοιον).

Παραλείπεις εντέχνως όμως ότι σε εκείνη την συζήτηση δεν είχαμε να κάνουμε με κάποιο ιστορικό θέμα (τον τάδε πόλεμο, την δείνα εποχή), αλλά με την ίδια την έννοια της Ιστορίας και της Επιστήμης. Συγκεκριμένα, αυτό που είχα παραθέσει από την εγκυκλοπαίδεια ήταν το λήμμα “Επιστήμη” και το λήμμα “Ιστορία”.

Δεν έψαχνα δηλαδή “the whole story on any subject”, αλλά τον σύντομο ορισμό μιας έννοιας. Τελείως άλλο πράγμα. Μπορεί λοιπόν η εγκυκλοπαίδεια να αποτελεί κακή πηγή για την “πλήρη γνώση ενός πράγματος”, αλλά δεν παύει να αποτελεί έξοχη πηγή για να λάβεις τον σύντομο ορισμό μιας έννοιας, ειδικά όταν σε ενδιαφέρει η καθιερωμένη ερμηνεία της.

Εν πάσει περιπτώσει, όπως καταλαβαίνετε, το παράδειγμα που παραθέτετε είναι άτοπο. Μάλλον θα πρέπει να το αποσύρετε ως αυτογκόλ.

H διαπιστωση αυτή του Rosensweig συμπυκνώνει -σε μεγαλο βαθμο- τους λόγους για τους οποίους, ο μέσος άνθρωπος αδυνατεί εμπρακτα να κατανοησει γιατι οι γνωμες των επαγγελματιών της ιστορίας [που ασφαλώς δεν ταυτιζονται μεταξύ τους] έχουν ex definitio αλλο εκτοπισμα και αλλη λειτουργία σε συγκεκριμένα αντικειμενα από τη [σεβαστή ως δυνατότητα] δική του.

Ενδιαφέροντα όλα αυτά. Δεν εξηγείς όμως με ποιό μαγικό τρόπο ο “επαγγελματίας της ιστορίας” έχει αναγκαστικά deeper “acquaintance with a wide variety of already published narratives” και μεγαλύτερη “ability to synthesize those narratives (and facts) coherently”. Είναι συνδικαλιστικό το θέμα; Γιατί σκιτζήδες σπουδαγμένους βλέπουμε σε πάρα πολλές επιστήμες, όπως και ερασιτέχνες που τους βάζουν τα γυαλιά.

Στην επιστήμη που σπούδασα, επί παραδείγματι, είναι κάτι το γενικά αποδεκτό (για παράδειγμα πολλοί εκ των κορυφαίων επιστημόνων και καθηγητών στον τομέα μου έχουν σπουδάσει κάτι διαφορετικό της συγκεκριμένης επιστήμης). Βέβαια στην επιστήμη που σπούδασα τα κριτήρια ορθότητας είναι συγκεκριμένα και μετρήσιμα, όχι διαβεβαιώσεις και διαπιστευτήρια. Η κριτική εδώ γίνεται εκ του αποτελέσματος, και, δεδομένου αυτού, κανείς δεν τολμάει να μιλήσει για διάκριση μεταξύ “professionals and amateurs”. Αντίστοιχα οι Φυσικοί ενθυμούνται πως ο amateur Αϊνστάιν δούλευε σε γραφείο ευρεσιτεχνιών.

Το ερωτηματικό μου [και όχι ‘ερωτημα’] είναι τι να εννοούσε αραγε η Λαμπρινη Θωμα, όταν έγραφε “Με την οποία [wikipedia], ειρήσθω εν παρόδω, οφείλει να ασχοληθεί κι η ελληνική ιστοριογραφική κοινότητα (…)”
?
Ποιούς ακριβως να ειχε στο μυαλο της ??
LoL

Ίσως την έξοχη εκείνη ομάδα επαγγελματιών της ιστορίας η οποία μας έδωσε την εξαίρετη ιστορία του Λαμπράκη των ΝΕΩΝ.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 7:10 μμ

Μαύρο πρόβατο

Τα wikis συνιστούν ένα νέο εκδοτικό μοντέλο, του οποίου τις δυνατότητες μόλις αρχίζουμε να εξερευνούμε.

Νομίζω οτι σ’αυτή τη φάση είναι σημαντικό να ξεφύγουμε από τον αφελή θαυμασμό και να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα για τα όρια του μοντέλου – αλλιώς, η σύγχιση και η ανυποψίαστη χρήση των αντίστοιχων εργαλείων, ωφελεί μόνον όποιον έχει την εξουσία και ενισχύει την κυρίαρχη ιδεολογία. Δεν μπορεί να βρεθεί πιό καρικατουρίστικο παράδειγμα της αφέλειας αυτής, απ’ό,τι η μετάφρασή της σε τυφλή εμπιστοσύνη στα άρθρα της wikipedia. Το συγκεκριμένο πρότζεκτ, παρόλο που ανέπτυξε στην πορεία ποικίλους μηχανισμούς-μεσολαβητές που βελτιώνουν το περιεχόμενό του, παραμένει δέσμιο μερικών βασικών παραδοχών, μερικές των οποίων είναι η εξής:
-αν αφήσουμε ένα “ανοικτό κείμενο” να διαμορφωθεί από παρεμβάσεις συγγραφέων σύμφωνα με τους κανόνες της wikipedia, τότε ένας πυρήνας του (τα “κοινώς αποδεκτά”) θα σταθεροποιηθεί, και ο τρόπος εξέλιξής του θα συγκλίνει στον εξής ένα, την επέκταση
-υπάρχει ένα “φυσικό” και κοινά αποδεκτό découpage της γνώσης σε λήμματα
-η ευθύνη του συγγραφέα υπακούει στην προσθετική ιδιότητα (γράφω Α, προσθέτεις/μεταγράφεις Β, αυτό που προκύπτει “αναλαμβάνεται” από τους δύο) και γι αυτό τελικώς δεν έχει σημασία.

Είναι τόσο προφανές οτι αυτές οι παραδοχές δεν ισχύουν σε πεδία παραγωγής γνώσης, που στους κανόνες της wikipedia επισημαίνεται ρητά οτι το πρότζεκτ προσφέρεται για καταγραφή (μόνον) “παγιωμένης” (ο,τι θέλετε καταλάβετε) γνώσης.
Ας προσθέσουμε λοιπόν και την Ιστορία ως κλάδου ακατάλληλου για “wiking” (ο Rosenszweig τα λέει καλά). Τις περισσότερες φορές, η μόνη κοινά αποδεκτή αλήθεια ενός κειμένου περί ιστορίας είναι οτι ο συγγραφέας του το υπέγραψε. Όσο για την κοινή επιστημονική βάση, αυτή πρέπει ν’αναζητηθεί σε όλη την πρακτική του επιστημονικού διαλόγου, και τα μορφώματα που αναδείχθηκαν από αυτόν (σχολές, ρεύματα κτλ).
Το κείμενο που παρατέθηκε, μιλά για μια ακόμα “ταπεινότερη” παρενέργεια του μοντέλου: κάποιοι ιστοριολογούντες ασχολούνται πολύ με την ελληνική wikipedia, περισσότερο από άλλους, με αποτέλεσμα αυτή να περιέχει παρουσιάσεις και λήμματα που αντανακλούν τη δική τους σκέψη και άποψη.
Στην μακρά πορεία “υποψιασμού” και τελικά πολιτικής συνειδητοποίησης σχετικά με τα νέα εκδοτικά μοντέλα, ας αρχίσουμε λοιπόν από το πιό ταπεινό: να μη χάβουμε σα χάνοι ο,τι σερβίρει η wikipedia. Να ζητάμε πάντα να ξεκαθαρίζεται “ποιός μιλάει”.
Για όσους ξέρουν γαλλικά, ένα σημαντικό γκρουπ που ασχολείται με όλα αυτά, έχει το σάιτ του εδώ. Τα πιό συνθετικά από τα πολυάριθμα κείμενα του γκρούπ, εδώ. Καλή ανάγνωση!

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 7:43 μμ

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 8:40 μμ

Ωωπ!
Τσίμπησε το μελανούρι ..

άντε αγορακι μου να παρεις καμια αλλη εργολαβία συνηγορίας.
αντε με το χρωματιστό κουβαδακι σου και όλα τα λοιπά συνεργα σε μια αλλη παραλία.

Χαίρομαι ιδιαίτερα για τα λινκς που μου/μας θυμιζεις(αν λειτουργουσαν κιολας..) -αλλά, αντε να ανοιξεις κανα βιβλιαρακι της ‘επιστημης’ σου, από αυτά που γραφουν “πολλοί εκ των κορυφαίων επιστημόνων και καθηγητών στον τομέα σου” οι οποίοι” έχουν σπουδάσει κάτι διαφορετικό της συγκεκριμένης επιστήμης”.
Θεολογία, Πατριδολογία, Δικολαβία, τεετοια πραματα.
Ισως δε και Παπαρολογία, Κενοσοφία, ΑντιΔυτικοκρατία, Βυζαντινιστική, κλπ σε σχολές όπως η Ανωτατη Σκοταδιστική.
Αυτή αντιλαμβανομαι πως υπήρξε η σκευη των δασκαλων σου-και “κατα το Μαστρο-γιαννη και τα κοπελια του” βέβαια..

Δεν ειν’ κακό: αλλά χαλάρωσε και λίγο.
Ασχολήσου και λίγο με την επιστημη (σου). Αυτη που ανεπτυξαν οι Δυτικοί, αποικιοκρατες διανοουμενοι-οργανα της Νέας Τάξης..
Τα γραφες τοσο παραστατικά στα ποστ που ανεβαζες περυσι την άνοιξη!
Φοβαμαι πως δεν μπορώ καν να τα αναπαραγω-με ξεπερνούν

Στη συνεχεια κανεις κριτικη σε μενα, στον Rosensweig και δεν ξερω γω που..
Δεν ασχολεισαι λεω γω με τις ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ αναφορές σου? Με τον παπα-Γιωργη Μεταλληνό, τον Καραμπελιά, την Κανελη, το Ζουραρι και τη συντροφία..
[Και με τον Παπαθεμελή, που "απόψε ένας ναυτης το κορμι του αμελεί" ..?]

και παραπονιεσαι κιολας που δεν σε παιρνω και στα σοβαρά.
Θα μεγαλώσεις-που θα πάει..
[και τόοτε, θα μου δείξεις εσύ ! lol]
Αντε καμαρι μου στο καλό. Στην ευχή του Θεού..
Και απο το πεζοδρόμιοοοο.

ΥΓ Και μετα αναρωτιομαστε με διαφορους συναδελφους [καλη ωρα σαν προχτες, γιατί τελουν σε καθεστως 'τρικυμίας εν κρανίω', οι φοιτητές των ελληνικών πανεπιστημίων..]

@
μαυρο προβατο

Σημαντικο πραγματι σχόλιο.
Όμως:
“Ας προσθέσουμε λοιπόν και την Ιστορία ως κλάδου ακατάλληλου για “wiking” (ο Rosenszweig τα λέει καλά).”
Δεν νομιζω πως λεει κατι ΤΕΤΟΙΟ ο Rosenszweig ..
Αλλο ειναι το σκεπτικο του-και αλλου εδραζεται η κριτικη του.

Πάνο, δεν διαφωνώ με την άποψή σου ότι “η σύνθεση των αφηγήσεων και των γεγονότων ΔΕΝ αποτελεί επαγγελματικό προνόμιο”, γι’ αυτό και έχει για μένα ενδιαφέρον η ιστορία της Wikipedia. Πριν όμως φτάσουμε στη σύνθεση των αφηγήσεων και των γεγονότων, απαιτούνται και άλλα πράγματα που, τι να κάνουμε, ΕΙΝΑΙ επαγγελματικό προνόμιο (λόγω πείρας και ενασχόλησης, όχι λόγω ειδικών προσόντων και γνώσεων): κατανόηση του πώς προκύπτει μια αφήγηση, ανάλυση της προέλευσης, της ρητορικής κατασκευής, της αξιοπιστίας των πηγών που μας πληροφορούν για τα γεγονότα.
Με άλλα λόγια: για μένα είναι αυτονόητο ότι οι μη ειδικοί δικαιούνται να μιλήσουν για την ιστορία, ει μη τι άλλο γιατί είναι οι τελικοί πελάτες των ιστορικών. Απλώς δεν υπάρχει λόγος να είναι τόσο καχύποπτοι απέναντι στους ειδικούς.
Να το πω αλλιώς: στα σχόλια αυτά συχνά παίζεται το ματς Επαγγελματίες Ιστορικοί Α.Ο. – Ερασιτέχνες Ιστορικοί Α.Ο. Επιτρέψτε μου ένα σχόλιο για τον τρόπο ανάπτυξης του παιχνιδιού των δύο ομάδων. Οι ΕπΙΑΟ νομίζουν ότι είναι μεγάλη ομάδα, που έχει παίξει κι ένα Champions League άμα λάχει, με αποτέλεσμα ενίοτε τα επιχειρήματά τους να είναι του τύπου “Κοίτα πόσο μεγάλη την έχω” (την βιβλιογραφία). Νομίζω πως χρειάζεται προσοχή: Δεν σημαίνει τίποτε η παρουσία ενός καλού προπονητή, η μεγάλη ομάδα φαίνεται στο γήπεδο. Οι ΕρΙΑΟ από την άλλη, έχουν ενίοτε το σύνδρομο του αδικημένου από τον διαιτητή: “Σιγά την ομάδα τους ΕπΙΑΟ, μας φλομώνουν με πέντε όρους και τρία τσιτάτα και νομίζουν ότι κάτι κάνουν. Θα κάνουμε εμείς τη σέντρα μας με τις πηγές μας (ή/και την πολιτική οπτική μας, αναλόγως του παίκτη) και θα βάλουμε γκολάρα”. Ε, δεν είναι πάντοτε τόσο απλά τα πράγματα στο ποδόσφαιρο.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 9:03 μμ

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 9:19 μμ

π,

ωραία εικόνα ο ποδοσφαιρικός αγώνας!

Μια ειλικρινής ερώτηση, με ενδιαφέρει ΠΟΛΥ η ειλικρινής απάντησή σου: Όταν κάποιος έχει ενδιατρίψει στους κανόνες της επιστημονικής μεθοδολογίας, σε άλλο κλάδο, η πιθανότητα να μπορεί να κατανοήσει / να δει κριτικά τη δουλειά ενός ιστορικού είναι
- ανύπαρκτη
- μικρή
- μεγάλη;

Ακόμα: Ειλικρινά δε μπορώ να καταλάβω γιατί ένας κοινωνιολόγος ή ένας βιολόγος δε μπορεί να έρθει σε ΙΣΟΤΙΜΗ επαφή με τα κείμενα ενός επαγγελματία ιστορικού.

Δε λέω να “γράψει” ιστορία, πρωτογενώς. Αλλά, να λέμε (λέτε, ορισμένοι) οτι δε μπορεί κάποιος να διαβάσει κριτικά ένα ιστορικό κείμενο επειδή “δεν έχει γνώση της μεθοδολογίας” είναι κάτι διαφορετικό – και κατά την άποψή μου λάθος!

Αλλά, ας ακούσουμε τον ειδικό…

Απαντήσεις: α) Μεγάλη. β) Μπορεί και παραμπορεί να έρθει σε απολύτως ισότιμη επαφή. γ) Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα. Το μόνο που ισχυρίζομαι είναι ότι: ένας (έντιμος) ιστορικός είναι καλύτερα εκπαιδευμένος στο να εντοπίζει το υπόστρωμα από το οποίο πηγάζει μια ιστορική αφήγηση από κάποιον που χρησιμοποιεί την ιστορία για τη συγκρότηση ενός πλαισίου ιδεών, πολιτικού προγράμματος, κοσμοθεωρίας κλπ. Προσοχή: δεν εννοώ ότι δεν δικαιούται να την χρησιμοποιήσει, εννοώ μπορεί να του ξεφύγει το τι βρίσκεται πίσω από μια πηγή, μια αφήγηση και πάει λέγοντας. Και κυρίως, δεν δικαιολογείται να απαξιώνει, με συνωμοσιολογικούς όρους, τους ειδικούς εντός και εκτός εισαγωγικών. Αλλά η τελευταία παρατήρηση δεν αφορά εσένα αλλά συμπαίκτες σου…
Μην με λες ειδικό σε παρακαλώ σαν βρισιά ακούγεται

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 9:27 μμ

Ή για να το ξαναπώ αλλιώς: οι ΕπΙΑΟ βρίσκονται 2 βαθμούς μπροστά στην βαθμολογία. Αλλά άμα παίξουν μπάλα οι ΕρΙΑΟ μπορούν κάλλιστα να το πάρουν το πρωτάθλημα. (Εξάλλου οι ΕπΙΑΟ δεν είναι χαζοί, αν δούν φερέλπιδες ΕρΙΑΟ κάνουν μετεγγραφές, δηλαδή βελτιώνουν τη θεωρία τους και το επιστημονικό τους Παράδειγμα).

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 9:41 μμ

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 9:47 μμ

@
π

“(Εξάλλου οι ΕπΙΑΟ δεν είναι χαζοί, αν δούν φερέλπιδες ΕρΙΑΟ κάνουν μετεγγραφές, δηλαδή βελτιώνουν τη θεωρία τους και το επιστημονικό τους Παράδειγμα)”
Αν δεν σου κάνει κόπο, θα ήθελες να με ενημερώσεις για περιπτώσεις που συνέβη αυτό;
Να φρεσκάρεις δλδ την -κουρασμένη αυτή τη στιγμή- μνήμη μου αναφορικά με το σημαντικό αυτό ζήτημα;
Πότε/ποιός τον τελευταίο μισό αιώνα [στον οποίο αναφερομαι για ευνόητους λόγους] από “ΕρΙΑΟ” έγινε μεταγραφή στους “ΕπΙΑΟ” ;
Συγκεκριμένα, ασφαλώς.. Είτε στη διεθνή ιστοριογραφική κοινότητα, είτε στο πλαίσιο της ιδιοτυπίας (;) του ελληνικού παραδείγματος.

Βρε suigenerisav μην αρπάζεσαι και με τις μεταφορές. Εννοώ ότι η ιστοριογραφία (θα έπρεπε να) είναι ανοιχτή σε όλες τις ιδέες και να αναστοχάζεται τις παραδοχές της. Η αξιοποίηση κάθε λογής θεωρίας, από την κοινωνιολογία έως την λογοτεχνική κριτική από τον 19ο αι. έως σήμερα μεταγραφή δεν είναι;

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 10:05 μμ

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 10:21 μμ

π,

ΟΚ – ευχαριστώ πολύ!

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 10:30 μμ

Πάντα σοβαρός και καίριος. Γι’ αυτό σας χαίρομαι.

Χαίρομαι ιδιαίτερα για τα λινκς που μου/μας θυμιζεις (αν λειτουργουσαν κιολας..)

E, πάρτα να λειτουργούν και όλας: http://bigfatopinion.blogspot.com/2006/04/blog-post_114589430095348839.html

-αλλά, αντε να ανοιξεις κανα βιβλιαρακι της ‘επιστημης’ σου, από αυτά που γραφουν “πολλοί εκ των κορυφαίων επιστημόνων και καθηγητών στον τομέα σου” οι οποίοι” έχουν σπουδάσει κάτι διαφορετικό της συγκεκριμένης επιστήμης”.

Θεολογία, Πατριδολογία, Δικολαβία, τεετοια πραματα.
Ισως δε και Παπαρολογία, Κενοσοφία, ΑντιΔυτικοκρατία, Βυζαντινιστική, κλπ σε σχολές όπως η Ανωτατη Σκοταδιστική.

Αυτή αντιλαμβανομαι πως υπήρξε η σκευη των δασκαλων σου-και “κατα το Μαστρο-γιαννη και τα κοπελια του” βέβαια..

Δεν ειν’ κακό: αλλά χαλάρωσε και λίγο.

Ασχολήσου και λίγο με την επιστημη (σου). Αυτη που ανεπτυξαν οι Δυτικοί, αποικιοκρατες διανοουμενοι-οργανα της Νέας Τάξης..
Τα γραφες τοσο παραστατικά στα ποστ που ανεβαζες περυσι την άνοιξη!
Φοβαμαι πως δεν μπορώ καν να τα αναπαραγω-με ξεπερνούν
Στη συνεχεια κανεις κριτικη σε μενα, στον Rosensweig και δεν ξερω γω που..
Δεν ασχολεισαι λεω γω με τις ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΕΣ αναφορές σου? Με τον παπα-Γιωργη Μεταλληνό, τον Καραμπελιά, την Κανελη, το Ζουραρι και τη συντροφία..
[Και με τον Παπαθεμελή, που “απόψε ένας ναυτης το κορμι του αμελεί” ..?]
και παραπονιεσαι κιολας που δεν σε παιρνω και στα σοβαρά.
Θα μεγαλώσεις-που θα πάει..
[και τόοτε, θα μου δείξεις εσύ ! lol]
Αντε καμαρι μου στο καλό. Στην ευχή του Θεού..
Και απο το πεζοδρόμιοοοο.

Μνημείο επιχειρηματολογίας και αυτό. Είναι αλήθεια τελικά, και παραδέχομαι το λάθος μου.

Όπως τόσο εγώ, όσο και ο καθένας, μπορεί να συμπεράνει από τα παραπάνω καίρια και επί της ουσίας λόγια που μου αντιπαραθέτεις, έχεις πράγματι μια καταπλητική ability to synthesize those narratives (and facts) coherently.

ΥΓ Και μετα αναρωτιομαστε με διαφορους συναδελφους [καλη ωρα σαν προχτες, γιατί τελουν σε καθεστως ‘τρικυμίας εν κρανίω’, οι φοιτητές των ελληνικών πανεπιστημίων..]

Είπαμε, δεν είπαμε; “κατα το Μαστρο-γιαννη και τα κοπελια του”.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 10:55 μμ

Π, δεν αρπάζομαι “με τις μεταφορές”.
Συμφωνώ δε πλήρως με το τελευταίο σχόλιο σου.
[ειλικρινής δήλωση.]
ΑΛΛΑ, κατανοώντας πλήρως το σχήμα της διατύπωσης σου [ξέρεις-και-ξέρω!] πως σε _άλλο_ παραπέμπει.

ΞΕΚΑΘΑΡΑ και διχως περιστροφές: άλλο θέμα “Η αξιοποίηση κάθε λογής θεωρίας, από την κοινωνιολογία έως τη λογοτεχνική κριτική από τον 19ο αι. έως σήμερα” ως αναστοχαστική διαδικασία στην οποία οφείλει [και νομίζω πως κατεξοχην εισέρχεται] η ιστοριογραφία [όπως άριστα διατυπωνεις παραπάνω] και ΑΛΛΟ πράγμα ‘βασανίζει’ τον κόσμο στα πέριξ: αν μπορεί/αν τον παίρνει να ρουμπώνει τον κατ’ επάγγελμα ‘ιστορικό’ και να εκφέρει ένα Λόγο [με την έννοια του Φουκωικού discourse], ο οποίος να κρυσταλλώνει εντός του φερεγγυότητα και -συμβολική- ισχύ.
Να συμμετάσχει με άλλα λόγια στο αβέβαιας αξίας πανηγυράκι στο μαγαζί μας. Αυτό είναι όλο.

Δεν μου καίγεται καρφάκι ως προς αυτό καθαυτό.
Στο βαθμό, όμως, που έχεις -και ορθά δλδ!- χριστεί ρητά “ειδικός” με προφανείς συνέπειες για την εμβέλεια των ισχυρισμών σου στο ευρύ κοινό, θα μου επιτρέψεις να επιμείνω.

Ας το πούμε λοιπόν με σαφήνεια: εκτός κι αν έχεις κάτι άλλο να προτάξεις, σε επίπεδο _φυσικών προσώπων_ [γιατί εκεί υπάρχει η αμφιβολία].
“Όταν κάποιος έχει ενδιατρίψει στους κανόνες της επιστημονικής μεθοδολογίας” [πως αραγε; δια της επιφοιτήσεως του Αγιου Πνεύματος; όσες δλδ πιθανότητες έχω εγω να διατρίψω στους κανόνες της επιστημονικής δεοντολογίας της βιολογίας ως δομημένης επιστημονικής πειθαρχίας..], μπορεί να αμφισβητεί έγκυρα βασικές παραδοχές που μοιράζονται grosso modo τα μέλη μιας κοινότητας με κοινό εστιασμένο ειδικό ενδιαφέρον ;
[ας πούμε, στην ιστορία του ελληνικού μεσοπολέμου, του φασισμού στη δεκαετία του '30 ή του φορολογικού συστήματος στην ύστερη οθωμανική αυτοκρατορία, για να μην αναφερθώ στην εθνογένεση στα Βαλκάνια...]
ΕΧΕΙΣ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ;
Πιθανώς να υπάρχει και να το αγνοώ..

Είναι προφανές πως ΔΕΝ μιλαμε για το αναφαιρετο/αδιαπραγματευτο δικαιωμα του καθενός-αλλά για τις διαδρομές και τις τροχιές στις οποίες πορεύεται η [συγχρονη] ιστοριογραφία.

Φιλικά.

ΥΓ Για να μην βαρύνω περαιτερω τη φιλοξενία του Π. με νέες ενστάσεις, περιμένω παραδειγματα so called θετικών επιστημόνων που _εισηλθαν_ στο πεδίο τροποποιώντας τους όρους του και όχι, ας πούμε τη δημιουργική αξιοποίηση της Θεωρίας του Χαους σε πειραματική βάση από κοινωνικούς επιστήμονες…

Επανέρχομαι αύριο.

Ιανουαρίου 15, 2007 στο 11:26 μμ

Πόντος και Αριστερά

Eμείς, πάντως, συμβάλλουμε με το δικό μας τρόπο στους περί Ιστορίας προβληματισμούς, προβάλλοντας τα “καταραμένα” -για την ιστοριογραφία μας- θέματα….

m-p

Ιανουαρίου 16, 2007 στο 11:12 πμ

Συγγνώμη για την απότομη διακοπή (οικογενειακές υποχρεώσεις). Εν συντομία (και αφού ξεκαθαρίσω ότι σε καμιά περίπτωση δεν με θεωρώ ειδικό σε θέματα ιστοριογραφίας):
1. Suigenerisav, ξαναλέω: ναι, θεωρώ πως έχει δικαίωμα οποιοσδήποτε outsider να αμφισβητεί έγκυρα βασικές παραδοχές της ιστοριογραφίας. Είχα την εντύπωση πως αρκεί για την τεκμηρίωση η παρατήρηση πως ό,τι ενδιαφέρον έχει γίνει στην ιστοριογραφία στον 20ο αιώνα έχει προκύψει από διάλογο με (λίγο πολύ συγγενικές βέβαια) επιστήμες. Επειδή επιμένεις σε διευθύνσεις και ονόματα, επιτρέπεται να χρησιμοποιήσω τον Foucault που ανέφερες ο ίδιος; Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω (ειλικρινά).

2. Το ζήτημα είναι τι σημαίνει outsider. Προφανώς δεν σημαίνει τον στρεψοδίκη που σου λέει «Χμ, ’ντάξει, δεν πολυϋπήρχε κρυφό σχολειό, αλλά σημασία έχει η πατρίς, η θρησκεία, η οικογένεια και η αντιπαγκοσμιοποίηση». Τέτοιου τύπου outsider έχουν προαποφασίσει όχι μόνο ποιο είναι το σωστό με πολιτικά κριτήρια, αλλά και ότι όποιος λέει το αντίθετο, είναι εξ ορισμού ύποπτος. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις το παιχνίδι της συζήτησης είναι χαμένο από χέρι, και για τους δύο. Εμένα μ’ ενδιαφέρουν οι λοιποί outsider, εκείνοι που έχουν ειλικρινές μεράκι για το τι και το πώς, και την απαραίτητη νοητική τιμιότητα αφενός να ξανασκεφτούν τις παραδοχές τους και αφετέρου να μην αμφισβητήσουν τις παραδοχές ενός κλάδου πριν τις σκεφτούν στα σοβαρά. Και σκέψου: εάν δεν το κάνουν, δεν φταίνε μόνο αυτοί, φταίμε (κυρίως;) εμείς, γιατί δική μας δουλειά είναι να τους πείσουμε να το κάνουν.

3. Το ζήτημα της ιστορίας και του κοινού της δεν μπορεί να τίθεται στο επίπεδο ποιος ρουμπώνει ποιον. Κάνουμε ένα επάγγελμα μη παραγωγικό, άρα ζούμε από το υστέρημα μιας κοινωνίας, η οποία, επιπλέον, δεν αποτιμά πια τη δουλειά μας θετικά (καλώς ή κακώς, δεν έχει σημασία). Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, δεν μας παίρνει να ξεχνάμε ότι (τελικός) στόχος των κοινωνικών και ανθρωπιστικών επιστημών είναι να συνομιλήσουν με την κοινωνία· για το πώς είναι και πώς έγινε. Η αυτοαναφορικότητα και η απαγόρευση πρόσβασης στον περί ιστορίας Λόγο στους μη επαγγελματίες μου φαίνεται αυτοκτονική για τον κλάδο. Κι αυτό δεν αφορά την συντεχνιακή επιβίωση αλλά την ουσία της δουλειάς μας.

Ιανουαρίου 16, 2007 στο 1:14 μμ

Ιανουαρίου 16, 2007 στο 2:19 μμ

Αγαπητέ/η π,

Θεωρητικά διαβλεπω δυο ενδεχομενα: ή δεν καταλαβαινεις ή προσποιείσαι πως δεν καταλαβαίνεις..
Διαβάζοντας το ύφος των απαντήσεων σου -πίσω από τις γραμμές- πιθανολογώ πως αφήνεις την ‘καυτή πατάτα’ στην άκρη.

Αν η απάντηση σου στην κατακλειδα μου ["περιμένω παραδειγματα so called θετικών επιστημόνων που _εισηλθαν_ στο πεδίο τροποποιώντας τους όρους " (..)], είναι:
“Επειδή επιμένεις σε διευθύνσεις και ονόματα, επιτρέπεται να χρησιμοποιήσω τον Foucault που ανέφερες ο ίδιος;”.
έχουμε (IMHO) μείζον πρόβλημα._
[δεν προτίθεμαι να εξηγησω εδώ ποιός ήταν ο Φουκώ, ποιά ήταν η σχέση του με την ιστορία και αν μετεβαλε την ιστορική μας γνώση σε ένα συγκεκριμενο ιστοριογραφικό πεδίο του τύπου 'η γαλλική επανασταση'. Είναι σαφές ότι αστοχείς.]

Για να μη σε ‘ταλαιπωρώ περαιτέρω,
στο πλαίσιο της προετοιμασίας μου για τη διδασκαλία του μαθηματος ‘μεθοδολογικά προβληματα ιστορίας’ σε ιστορικό τμήμα, με απασχόλησε παλαιότερα αυτό το ερώτημα. Όψεις του οποίου διατυπώνονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και σ’ αυτό τον ιστότοπο τις τελευταίες εβδομάδες.
Συναντώντας άλλοτε κατανοητά και άλλοτε όχι, ‘βίαιες’ λεκτικά αντιδράσεις.

Η πραγματική [=ρεαλιστική] _καταγεγραμμένη_ [=δια παραδειγμάτων/περιπτώσεων, κλπ] δυνατότητα εγγράμματων με προσανατολισμό σε θετικές σπουδές [ΟΤΙ κι αν σημαίνει αυτό-συμβατικη η χρηση του όρου 'θετικός'] να παρέμβουν α-πο-φα-σι-στι-κα στο τοπίο της ιστορικής κοινότητας.
Να αμφισβητήσουν/αρνηθούν/ακυρώσουν βασικές παραδοχές που μοιράζονται μεταξύ τους ΣΕ ΜΕΓΑΛΟ ΒΑΘΜΟ τα μελη μιας _οριοθετημένης_ (από το αντικείμενο τους) κοινότητας σε ένα συγκεκριμένο ζήτημα [π.χ. ματα-ξανα-παραθέτω, "[ας πούμε, στην ιστορία του ελληνικού μεσοπολέμου, του φασισμού στη δεκαετία του ‘30 ή του φορολογικού συστήματος στην ύστερη οθωμανική αυτοκρατορία, για να μην αναφερθώ στην εθνογένεση στα Βαλκάνια…]

Και εσύ μου απαντάς: ο Φουκώ …
Και εγώ σου απαντώ εντος του πλαισιου που προσδιορισα την ερώτηση:
δεν υπάρχουν. Κι αν υπάρχουν, και τις αγνοώ, μέχρι σήμερα τουλάχιστον δεν εχουν κάνει αισθητή την εμφάνιση τους. Και αν υπάρχει κάτι που γνωρίζει καποιος άλλος, ας το καταθέσει.

Θα εξηγήσω τις αιτίες.
Για προφανείς λόγους που σχετιζονται με την πορεία εξειδικευσης, τη δυνατότητα εποπτείας αλλά ίσως ακόμη περισσότερο της κατευθυνσης που έλαβε η Ιστοριογραφία μετά τα τελη του 19ου αι. και την κατάρρευση του θετικιστικού στην έμπνευση του, σώματος των ‘Νόμων του Χέμπελ’.
Από τότε που κατεπεσε το οικοδομημα της ‘κοινωνικής μηχανικής’-[με μόνους τους 'παραδοσιακούς'/σκληροπυρηνικούς μαρξιστες να υποστηριζουν τελεολογικά μοντέλα ως σήμερα..]
Από την εποχή δλδ που αναπτυχτηκαν καποιες κοινωνικές επιστημες με προεξαρχουσα την Ιστοριογραφία βασισμένες σε πρότυπα/μοντέλα/κατευθύνσεις /οπτικές έξω από αυτές της Φυσικής, της Χημείας, των Μαθηματικών, κλπ
[προσοχή: αναφέρομαι στα πρότυπα ανάπτυξης-ΟΧΙ σε αναλυτικά) εργαλεία που κατα καιρούς δανειστηκαν/-ονται [και οφείλουν να συνεχιζουν να δανειζονται] οι επιστημες του ανθρώπου από αυτές της φύσης.
Τα λέει παρα πολύ κατατοπιστικά ο Georg Iggers, κυρίως στο ‘Νέες Κατευθύνσεις στην Ευρωπαϊκή Ιστοριογραφία’, και ‘Η Ιστοριογραφία στον 20ο αιώνα’.
[Το θεμα είναι, για μια ακόμη φορά, ποιός τα διαβάζει..]

Εχω ήδη φροντίσει να διευκρινισω πως ΔΕΝ αναφερομαι στις συμβολές και στο μπόλιασμα _αδελφών_ κοινωνικών επιστημών στο σώμα της αναπτυσσομενης ιστοριογραφίας στην ύστερη νεοτερικότητα.
Πόσες φορές άραγε και πόσες διαφορετικές διατυπώσεις οφείλω να το καταγράψω ..??

Για να μην διαρρηγνύουμε λοιπόν -ΑΚΟΜΑ μια φορά- ανοιχτές θύρες:
- έχει δικαιωμα [συνταγματικά κατοχυρωμένο άλλωστε] ο οποιοσδηποτε να αμφισβητεί _οτιδήποτε_
π.χ. “ο outsider να αμφισβητεί έγκυρα βασικές παραδοχές της ιστοριογραφίας.”. ΠΟΤΕ δεν ισχυριστηκα το αντίθετο.
ΕΛΕΟΣ.
Το βάρος της επισήμανσης πέφτει στο επίρρημα: “εγκυρα”.
Τι σημαίνει έγκυρα ;;
Σημαίνει ‘αποδείξιμα’ και αν ναι, με ποιούς όρους; Εναντι των φιλων και της οικογενειας του ή έναντι μιας αρθρωμένης αd hoc κοινότητας ;
[Ο Jurgen Habermas μας έχει εξηγήσει πειστικά -χρόνια τώρα- την εννοια του intersubjective judgment-ελληνιστι της δι-υποκειμενικής συναίνεσης. Της μόνης χρηστικής έννοιας για τα θέματα αυτά: επίλυση-απόδειξη-αναιρεση δια συγκεκριμένων διαδικασιών εντός μιας υφισταμενης, δομημένης κοινότητας... (-: ]

Μου γράφεις:
“Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω (ειλικρινά).”
ΤΩΡΑ, καταλαβαίνεις …?

Ως προς το δευτερο σκελος της απάντησης σου:
συμφωνώ ασφαλώς στο “ειλικρινές μεράκι” και την “νοητική τιμιότητα” που επικαλείσαι.
Περαιτέρω, την απάντηση στη δίνω αβίαστα δια στοματος H. I. Marrou, [aπό τη Σχολή των Annales] σε σχετικό διάλογο που απασχόλησε την κοινότητα μεταπολεμικά με αφορμή το θεμελιώδες έργο του Marc Bloch ‘Απολογία για την Ιστορία: Το επάγγελμα του ιστορικού’, 1994 [από τις εκδόσεις του Καραμπελιά=αυτο κι αν είναι καταπληκτικό!].
[="Apologie pour l' histoire"].
ΟΛΑ όσα παραθέτεις αποτελούν _προϋπόθεση_, ΟΧΙ αρετές για τον ιστορικό [ή τον ιστοριολογούντα.]
Αναγκαία αλλά όχι επαρκή συνθήκη, το λεγανε καποτε οι δάσκαλοι μου στο σχολείο της Φυσικής.
Ειμαι σαφής ;

Ως προς το τρίτο σχόλιο σου-σε καλώ σε προσεκτική επαναναγνωση των απόψεων μου στο προηγούμενο μήνυμα μου:
Προσέτι ισχυριζεσαι,
“Κάνουμε ένα επάγγελμα μη παραγωγικό, άρα ζούμε από το υστέρημα μιας κοινωνίας,”
ΣΟΒΑΡΑ ΜΙΛΑΣ ;;
Εγω προσωπικά και οι άνθρωποι που αναγνωρίζω ως μέλη της ιστορικής κοινότητας στην Ελλάδα [και οπουδηποτε αλλού δλδ] ‘ούτε μη παραγωγικό επάγγελμα’ ασκούμε ούτε επιβιώνουμε “από το υστέρημα μιας κοινωνίας”.
Βιοποριζόμαστε έντιμα -θέλω να πιστεύω- απ’ αυτό και δεν μας κάνει χάρη κανένας #$%^&*.
Αν πάλι, σε αυτό το πλαίσιο αξιολογείς εσύ τον εαυτό σου-αναφαίρετο δικαίωμα σου .. [αλήθεια, αν δεν είμαι αδιάκριτος, πέραν των σπουδών-ασκείς με οποιοδήποτε τρόπο το επάγγελμα; ψωμίζεσαι διαμέσου αυτού ;]

“η οποία, επιπλέον, δεν αποτιμά πια τη δουλειά μας θετικά (καλώς ή κακώς, δεν έχει σημασία)”
να μια δημιουργική συζήτηση για να ανοίξεις.

“Η αυτοαναφορικότητα και η απαγόρευση πρόσβασης στον περί ιστορίας Λόγο στους μη επαγγελματίες μου φαίνεται αυτοκτονική για τον κλάδο. Κι αυτό δεν αφορά την συντεχνιακή επιβίωση αλλά την ουσία της δουλειάς μας.”
Καπου αλλου θα τα διάβασες αυτά-πάντως όχι σε μένα..
Δεν θα βρεις πουθενά αναλογες διατυπώσεις-που να απηχούν παρόμοιες απόψεις σε δικά μου κείμενα.
Το εκλαμβάνω λοιπόν ως γενική προτροπή του ‘αγαπησιαρικου’ τύπου Make poverty History , προς την οποία συντάσσομαι με χαρά.

Θα το εκτιμούσα, ωστόσο, αν έκανες κουβέντα για την ‘ΤΑΜΠΑΚΙΕΡΑ’ [για να μιλήσουμε με ιστορικά παραδειγματα από την ελληνική πολιτική ιστορία του 19ου αι.], για την οποία έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου …
[ενώ γύρω μου ακούω χαρούμενα-όσο και αδιάφορα σφυρίγματα..]

[Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων για την προσεκτική ανάγνωση στρυφνών από τη φύση τους ζητημάτων.]

1. Ομολογώ ότι δεν είχα προσέξει ότι η ανακριτική σου ερώτηση αφορούσε μόνο θετικούς επιστήμονες (το ξεκαθάριζες στο υστερόγραφο). Συγγνώμη. Όχι, δεν γνωρίζω κανέναν σύγχρονο θετικό επιστήμονα με σημαντική συμβολή στην ιστοριογραφία, κανέναν που να “τροποποίησε τους όρους”. Εντάξει; Όμως η αρχική ερώτηση του Πάνου ήταν:
“Όταν κάποιος έχει ενδιατρίψει στους κανόνες της επιστημονικής μεθοδολογίας, σε άλλο κλάδο, η πιθανότητα να μπορεί να κατανοήσει / να δει κριτικά τη δουλειά ενός ιστορικού είναι
- ανύπαρκτη
- μικρή
- μεγάλη;”
Σε αυτήν απάντησα “ναι, υπό τους εξής όρους” και (αν δεν μ’ εμποδίζει το αργόστροφο μυαλό μου) δεν διαφωνείς. Άλλο το “βλέπω κριτικά” άλλο το “τροποποιώ τους όρους”.

3. “Βιοπορίζομαι έντιμα” δεν είναι αντώνυμο του “ζω από το υστέρημα της κοινωνίας”. Θες να κουβεντιάσουμε τι είδους προϊόν είναι στη σημερινή κοινωνία η ιστορία; [Αντιγράφω από την wikipedia : προϊόν: οτιδήποτε προσφέρεται σε μια αγορά ικανοποιώντας μια ζήτηση ή μια ανάγκη.] Και ναι, ψωμίζομαι/βιοπορίζομαι έντιμα από την ιστορία (και είμαι γένους αρσενικού [last time I checked] για να σου λύσω και την άλλη απορία).

4. Ξέρω, δεν σε πείθω για την ειλικρίνεια της ερώτησής μου αλλά ποια είναι η ταμπακέρα; Το δικαίωμα του μη ιστορικού να εκφέρει αντιρρήσεις, ή η εθνογένεση στα Βαλκάνια;

Ιανουαρίου 16, 2007 στο 4:10 μμ

Ιανουαρίου 16, 2007 στο 5:21 μμ

@
π

1. “Ομολογώ ότι δεν είχα προσέξει ότι η ανακριτική σου ερώτηση αφορούσε μόνο θετικούς επιστήμονες ”
εκεί είναι το ‘κουμπί της αλεξαινας’ καταπως λένε και στο χωριό μου καλέ μου συνάδελφε..
Για αυτούς συζητάμε τόοση ώρα.
Όσο για το “βλεπω κριτικά”-ισχύει ως δυνατότητα για οποιονδήποτε σχετικό ή ασχετο, εγγράματο ή αγράμματο.
Κατοχυρωμένα ως δημοκρατικό δικαίωμα και αδιαπραγμάτευτα.
ΔΕΝ μιλάμε όμως γιαυτό.

Επί της ουσίας, “βλέπω κριτικά” [αντιλαμβάνομαι] πως σημαίνει, δύναμαι να κατανοήσω σε τετοιο βαθμό, ώστε να κρίνω.
Να αποδεχτώ, να απορρίψω ή να ανασκευάσω.
Και αναρωτιέμαι, με τη σειρά μου: πως μπορώ να _κρίνω_ οτιδήποτε εκφεύγει ουσιωδώς της δυνατότητας εποπτείας μου ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΠΟΥ ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ ΕΧΩ ηδη ΠΑΡΑΘΕΣΕΙ ..;;
Μπορώ να το πάρω ή να τ’ αφήσω-γιατί ΕΤΣΙ γουστάρω-όχι γιατί καταλαβαίνω…
[Προχτές πήγε ένας φίλος μου στο γιατρό για να δει ένα ορθοπεδικό του πρόβλημα. Ο ειδικός του συνέστησε να χρησιμοποιήσει ένα συγκεκριμένο είδος νάρθηκα. Ο φίλος μου ΔΕΝ πείστηκε [για ν λόγους δικούς του], και δεν το τοποθέτησε. Αυτό δεν συνεπάγεται πως η αναφαίρετη επιλογη του αυτή ήταν προϊόν ορθολογικών ενστάσεων και υπαρκτής δυνατότητας του να “δει κριτικά” την πρόταση του γιατρού..]
as simple as this._

Όσο για τη “συγγνώμη” σου, εκτιμώ τη διανοητική εντιμότητα μολονότι δεν είμαι παπάς για να δώσω άφεση

3. [το 2 χάθηκε κάπου στο δρόμο..]
Λες:
““Βιοπορίζομαι έντιμα” δεν είναι αντώνυμο του “ζω από το υστέρημα της κοινωνίας”.”
Ποτέ δεν το είπα και ποτέ δεν το σκέφτηκα ως αντώνυμο.
Αντέδρασα σε μια διατυπωση σου, που με περικλείει ερήμην μου.
Μια εκτίμηση (;) που προσωπικά θεωρώ μίζερη, απαξιωτική, προσβλητική και πάνω απ’ όλα εσφαλμένη.
Από την οποία διαχώρισα τη θέση μου-σεβόμενος το δικαίωμα σου να αναγνωρίζεις τον εαυτό σου σ’ αυτό το πλαίσιο.
Εγραψες αναφερομενους στους ιστορικούς:
“Κάνουμε ένα επάγγελμα μη παραγωγικό, άρα ζούμε από το υστέρημα μιας κοινωνίας,”
υποστήριξε το ή παρε το πίσω.

“Θες να κουβεντιάσουμε τι είδους προϊόν είναι στη σημερινή κοινωνία η ιστορία;”
Θέλω με ανυπόκριτη χαρα να ακούσω τις απόψεις σου και τις αντιλήψεις των αναγνωστών/συμμετεχόντων. Δεν με ενδιαφέρει να τοποθετηθώ.
Το γήπεδο είναι όλο δικό σου..

Εχουμε βεβαια λίγο διαφορετικά γούστα: εγώ δεν προστρεχω στην ευριστική wikipedia [για την οποία εξάλλου έκανα ήδη σχετικό επιλεκτικό σχολιασμό] για να αναζητήσω έννοιες όπως αυτή του ‘προϊόντος’. Προτιμώ να αναδιφήσω σε καποιο εγχειρίδιο πολιτικής οικονομίας για να δω τις μεταβαλλομενες σημασίες του όρου-πέραν της τρέχουσας..
Αλλά πάλι, de gustibus et coloribus..

4. “Ξέρω, δεν σε πείθω για την ειλικρίνεια της ερώτησής μου (…)”
Εχεις λόγους να το πιστεύεις ;
“αλλά ποια είναι η ταμπακέρα; Το δικαίωμα του μη ιστορικού να εκφέρει αντιρρήσεις, ή η εθνογένεση στα Βαλκάνια;”
Κοίτα, roughly speaking, ως ‘ταμπακιέρα’ θα όριζα μεταξύ άλλων:

- την επιθυμία των συνομιλητών να δεσμευτούν από ορθολογικές παραδοχές στο πλαίσιο μιας καλοπροαίρετης συζήτησης-ακόμα και αν είναι ””αναγκασμένοι”” διανοητικά να οπισθοχωρήσουν από θέσεις που έχουν λάβει.
Και στις οποίες στο πλαισιο μιας δημοσιας συζητησης, έχουν ανθρωπινα επενδύσει -αλλος λίγο κι άλλος πολύ- όψεις του φροϋδικού ego τους.

- η δυνατοτητα του οποιοδήποτε κοινωνικού επιστήμονα να εκφέρει ένα λόγο -ενδεχομένως διαφορετικό από αυτόν που συμμερίζεται ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας γύρω μας- χωρίς αυτό να του επιδαψιλεύσει φιλοφρονήσεις και κοσμητικα επίθετα, τα πιο light εκ των οποίων δύνανται να είναι ‘νεοταξίτης’, ‘προδότης’, κλπ.

- ο σεβασμός στα συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα απάντων, που όμως δεν μας υποχρεώνει να καταλήγουμε στη σχιζοφρένεια του να οφειλουμε να συζητήσουμε στα σοβαρά τις όποιες απόψεις του.
[εγώ, π.χ. έχοντας διαβάσει αρκετά κάποια εγχειρίδια κβαντικής φυσικής παλαιότερα, έχω μια δική μου άποψη για την εξέλιξη του σύμπαντος. Προτίθεμαι να την παρουσιάσω σε στενό φιλικό μου κύκλο-αφού πρωτα βεβαιωθώ πως θα απουσιάζουν ώριμα ζαρζαβατικά από τον περιβάλλοντα χώρο... ]

- Συμπερασματικά, να μην κάνουμε γαργάρα τα ερωτήματα που τίθενται με 554 τρόπους και αφορούν ουσιώδη γνωσιοθεωρητικά ζητήματα της επιστήμης.
Και αν δεν γνωρίζουμε-να το δηλώνουμε.
[προφανώς δεν εξαιρώ τον εαυτό μου].
Δεν είναι κακό να μην διεκδικούμε άπαντες έγκυρη ΓΝΩΣΗ [και ως εκ τούτου, αξια λόγου _γνώμη_] για θεματα/πραγματα, κλπ που απλώς αγνοούμε, όταν δεν έχουμε στρεβλά και ελλειμματικά τσιμπήσει.
Και συγχώρεσε με προκαταβολικά-αλλά δεν βλέπω τίποτα ‘αυτοκτονικό’ ή ‘αυτοαναφορικό’ σ’ αυτό για τους ιστορικούς ή εν προκειμένω για τη σοβαρότητα της όποιας συζητησης.

Τώρα, αν οι απαντήσεις [οι όποιες απαντησεις σε όλα αυτά..] σε Προσανατολίζουν [και μόνο..] για τις απόψεις [δεν είναι μια και δυο-αλλά δεν είναι και 300 π@π@%ιες] που μπορούμε σοβαρά και διεξοδικά να διερευνήσουμε περι ‘εθνογενεσης στα Βαλκάνια’, U ‘ve got my point..

ΥΓ Πουθενά δεν είδα στις απόψεις σου “ένα αργόστροφο μυαλό”, όπως αυτοχαρακτηρίζεσαι. Αντίθετα, διέκρινα ένα ευφυή άνθρωπο που όμως δεν είμαι πάντα σίγουρος ότι ‘παιδεύει’ τις απόψεις του όσο θα προσδοκούσα. Αλλά αυτή είναι η δική μου ταπεινή άποψη.

Καταχρώμενος για τελευταία φορά τη φιλοξενία:
1. “Μπορώ να το πάρω ή να τ’ αφήσω-γιατί ΕΤΣΙ γουστάρω-όχι γιατί καταλαβαίνω…”.
- Λυπάμαι, αλλά εγώ δεν αντιλαμβάνομαι έτσι την ιστορία. Μια ιστορική αφήγηση που τίθεται με όρους take it or leave it δεν μ’ ενδιαφέρει.
2. ““Κάνουμε ένα επάγγελμα μη παραγωγικό, άρα ζούμε από το υστέρημα μιας κοινωνίας,”
υποστήριξε το ή παρε το πίσω.” [Αφήνω κατά μέρος ασχολίαστο το γεγονός ότι σχολιάζεις στα σοβαρά το αστειάκι που έκανα με την wikipedia· τι έγινε δεν διαβάζει ο browser σου τα smileys;]
Δεν προτίθεμαι να πάρω πίσω κάτι που δεν κατάλαβες. Δεν μίλησα αξιολογικά· αναφέρθηκα στο ποια είναι η κυρίαρχη αντιμετώπιση στην κοινωνία για το επάγγελμα με το οποίο βιοποριζόμαστε. Δες πώς αντιμετωπίζουν οι εκάστοτε κρατούντες (της ΕΕ συμπεριλαμβανομένης) τις ανθρωπιστικές επιστήμες, εξήγησε σ’ έναν ταξιτζή τι δουλειά κάνεις, σύγκρινέ το με το κύρος ενός ιστορικού τον 19ο αιώνα, δες μακροπρόθεσμα τι σημαίνει αυτό και τα ξαναλέμε.
3. Περί ταμπακ(ι)έρας: Αν αυτή είναι η ταμπακέρα, στα σοβαρά θεωρείς ότι δεν αναφέρθηκα στα τρία πρώτα σημεία της ή ότι είπα κάτι διαφορετικό από σένα; Εάν ναι, ΟΚ, μην παιδευόμαστε.
(Μισό λεπτό να τελειώσω τη γαργάρα μου) Δηλώνω ευθαρσώς ότι δεν γνωρίζω ουσιώδη γνωσιοθεωρητικά ζητήματα της επιστήμης και βαθύτατα λυπούμαι που δεν ανταποκρίνομαι στις προσδοκίες. Μετά τιμής

Ιανουαρίου 16, 2007 στο 9:41 μμ

Kαλησπέρα Πάνο. Θέλω μόνο να παρατηρήσω ότι ο περίπου συνονόματός μου π (μικρό) δεν είναι ο υποφαινόμενος (κεφαλαίο, πράγμα που ενίοτε περνά απαρατήρητο)! Tι μπορεί άραγε να γίνει για αυτό το προβληματάκι;

Ιανουαρίου 16, 2007 στο 10:10 μμ