Η επιδίωξη της πολιτικής ορθότητας οδηγεί κάποιες φορές σε υιοθέτηση εξωπραγματικών υποθέσεων. Γιατί, παραδείγματος χάριν, σκάφτηκαν τα μουσουλμανικά νεκροταφεία, μετά την κατάληψη της Τριπολιτσάς, στα 1821; Ο Άκης Γαβριηλίδης δίνει την απάντηση[1], συσχετίζοντας τις φρικαλεότητες της Επανάστασης με την εξάλειψη του εβραϊκού νεκροταφείου της Θεσσαλονίκης:
Αυτό το μοναδικό φαινόμενο, λοιπόν, η εξαφάνιση των νεκρών Εβραίων από τη Θεσσαλονίκη, είχε την ίδια κρισιμότητα για τη συγκρότηση του ελληνικού έθνους-κράτους όπως και η εξαφάνιση των (μέχρι τότε) ζώντων Εβραίων, και των άμαχων Τούρκων, κατά την κατάληψη της Τριπολιτσάς το 1821. Η τελευταία εξασφάλιζε την ομοιογένεια του πληθυσμού, άρα την καθαρότητα του ελληνικού εδάφους (του εδάφους που ακριβώς με αυτή την πράξη κατέστη δυνατό να συγκροτηθεί ως ελληνικό). Φαίνεται όμως ότι αυτό δεν ήταν αρκετό: χρειαζόταν και η καθαρότητα του υπεδάφους. Αυτή την εξασφάλισε η δεύτερη κάθαρση. Και με αυτόν τον τρόπο εξασφάλισε την ομοιογένεια της μνήμης – και του μνήματος-, την ακηλίδωτη τρισχιλιετή ελληνικότητα του παρελθόντος.
Στην καλύβα πρόσφατα έγινε μεγάλη συζήτηση για τη σφαγή της Τριπολιτσάς, με αφετηρία τη σχετική εργασία του Θανάση Τριαρίδη[2]. Στο βιβλίο του ο Α.Γ. υιοθετεί την ερμηνεία του Τριαρίδη, δηλαδή την προμελετημένη και κατά γράμμα υλοποιημένη εθνοκάθαρση. Στόχος (κατά τους Τριαρίδη – Γαβριηλίδη) ήταν η «άμεση δημιουργία» μιας «εθνικώς καθαρής ελληνικής επικράτειας» – αφού αυτό «πίστευε ο Κολοκοτρώνης (και όχι μόνον αυτός) …για να αναγνωριστεί η Ελληνική Επανάσταση».
Όποιος έχει μεγάλη …υπομονή μπορεί να ανατρέξει στο κείμενο και τη συζήτηση της καλύβας, που αναφέρθηκε. Εδώ υπενθυμίζω ένα από τα πιο εύστοχα σχόλια, αυτό της pengwin_witch[3]:
Η ελληνική επανάσταση ήταν -αν έχω καταλάβει καλά- μια μαζική εξέγερση, η οποία ήταν, στην καλύτερη περίπτωση, χαλαρά οργανωμένη. Ήταν πιό πολύ καταιγίδα παρά παιχνίδι σκακιού -τουλάχιστον στην αρχή της. Οι πολέμοι της δεν ήταν μάχες μεταξύ σύγχρονων οργανωμένων στρατών, αλλά συρράξεις μεταξύ ενος φεουδαρχικού “στρατού” (ενα συσσωμάτωμα πολεμάρχων πιστών στο Σουλτάνο ή/και μισθοφόρων που μπορούσαν ν’αλλάξουν παρατάξεις στο άψε-σβήσε) και πολλών, χαλαρά οργανωμένων (αν ήταν κι’όλας) επαναστατημένων πολεμάρχων η/και μισθοφόρων τους που δρούσαν σε χαλαρή, άτυπη συνεννόηση.
Τέτοιοι ανεξέλεγκτοι, ανοργάνωτοι στρατοί δεν μπορούν να οργανώσουν ένα Άουσβιτς ή μια άλλη συστηματική εθνοκάθαρση. Ένα σφάξε-μη-σε-σφάξω όμως κι ένα αμόκ καταστροφής, αντίθετα, είναι πιο πιθανό να συμβεί σε μια μαζική εξέγερση (ίσως εδώ να είναι η διαφορά μεταξύ της γενοκτονίας των Ποντίων και της Τριπολιτσάς). Η Τριπολιτσά ήταν αναμενόμενη, όχι προσχεδιασμένη.
Ο κύριος Τριαρίδης επίσης υπερτιμά την ικανότητα των οπλαρχηγών του ‘21 να ελέγξουν το ασκέρι τους. Είχαμε να κάνουμε με άτακτους, συχνά εξίσου ικανούς πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες με τους οπλαρχηγούς τους, που έκαναν λίγο-πολύ του κεφαλιού τους, όχι για στρατιώτες που υπακούανε τυφλά σε διαταγές.
Η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν σχεδιάστηκε, αλλά συνέβη. Είναι πάντως αφορμή περίσκεψης μάλλον, παρά περηφάνιας και δεν συμψηφίζεται. Για να παραφράσω τον Γκάντι: Οφθαλμός αντί οφθαλμού= δύο μισότυφλοι (πρίν να στραβωθεί όλος ο κόσμος).
Η ιδέα του Τριαρίδη, την οποία υιοθετεί ο Α.Γ., για την επιδίωξη μιας «εθνικώς καθαρής ελληνικής επικράτειας» προκειμένου να αναγνωριστεί η Ελληνική Επανάσταση, πιθανότατα αποτελεί ετεροχρονισμένη προβολή της όντως στρατηγικής (όσο και απελπισμένης) επιδίωξης του ΔΣΕ, την περίοδο 1946-9, να καταλάβει μια πόλη (πχ τη Φλώρινα) ώστε να επιδιώξει έτσι την αναγνώριση της δικής του κυβέρνησης. Αλλά, αυτή η προβολή, δεν είναι παρά η εκδήλωση μιας «άλλης» θεολογικής σκέψης – η οποία δεν είναι και τόσο «άλλη» τελικά…
*
Η άποψη του Τριαρίδη για τον «Ύμνο εις την Ελευθερίαν» του Σολωμού, υιοθετείται επίσης χωρίς καμιά επιφύλαξη[4] από τον Α.Γ.:
…η Τριπολιτσά… γοήτευσε τον μετέπειτα εθνικό ποιητή του εν λόγω κράτους, ο οποίος … εξύμνησε, με λεξιλόγιο αντάξιο χολυγουντιανού σπλάτερ και με μία ολοφάνερη, σχεδόν κανιβαλική, απόλαυση, τους διαμελισμούς γυναικών και παιδιών, τα ποτάμια αίμα, τα «κομμένα/ χέρια, πόδια, κεφαλές/ και παλάσκες και σπαθία / με ολοσκόρπιστα μυαλά, / και με ολόσχιστα κρανία / σωθικά λαχταριστά» (!) και λοιπά κατορθώματα των founding fathers του έθνους- λαού (του).
Δείτε το σχόλιο του Νίκου Σαραντάκου, στο παλιότερο κείμενο της καλύβας[5]:
Με μεγάλη προσοχή διάβασα το κείμενό σου για το κείμενο του Τριαρίδη που ήδη το ήξερα. Στον Τριαρίδη αναγνωρίζω θάρρος μεγάλο. Για το κυρίως θέμα, βρίσκομαι κάπου στη μέση, αλλά πιο κοντά σε σένα παρά σε κείνον. Στο φιλολογικό όμως, και εννοώ την κριτική του ποιήματος του Σολωμού, θέλω να επισημάνω μια απάτη του Τριαρίδη, που κατασκευάζει σολωμικό στίχο (“ρυπαρό αίμα σκυλιών”) δια της συρραφής -εννοώ ότι τέτοιος στίχος δεν υπάρχει πουθενά. Για μένα, μπαίνει θέμα εντιμότητας οπότε από κει και πέρα δεν ασχολήθηκα άλλο με την ανάλυση που κάνει στο κείμενο του Σολωμού.
Ιδια με τον Τριαρίδη τοποθέτηση, αλλά χωρίς το θάρρος, υπάρχει στο βιβλίο του Γαβριηλίδη, αυτό με τον νεκρόφιλο Μίκη, όπου ο συγγραφέψ αγνοεί τη σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη και αποδίδει κανιβαλικές τάσεις στον Σολωμό.
Αυτά, για να βλογήσω τα γένια μου, τα έχω γράψει εδώ:
http://www.sarantakos.com/language/dialogos.html
(σε υποσημείωση)
και εδώ:
http://www.sarantakos.com/language/dialogos2.html
*
Αυτά για τις σύγχρονες περιπέτειες της Τριπολιτσάς.
[1] «Η αθεράπευτη νεκροφιλία του ριζοσπαστικού πατριωτισμού», εκδ. futura, σελ. 135[2] http://panosz.wordpress.com/2007/02/27/triaridis/[3] February 27th, 2007 at 1:10 pm[4] Ό.π., σελ. 138[5] February 27th, 2007 at 7:39 pm . Δείτε και ένα «σχόλιο αποκατάστασης» από τον Γιώργο Στάθη: February 27th, 2007 at 11:27 pm . Επίσης, το σχόλιο του gazakas: February 28th, 2007 at 11:12 pm και ένα ακόμα του Γιώργου Στάθη: February 28th, 2007 at 11:41 pm

743 σχόλια
Ροή σχολίων γι' αυτό το άρθρο
Απριλίου 12, 2007 στις 9:46 πμ
pixie
Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όλους και όλες.
Να προσθέσω, Πάνο, ότι η ερμηνεία Τριαρίδη-Γαβριηλίδη για τη σφαγή της Τριπολιτσάς αναιρείται κατά τη γνώμη μου και από το άρθρο του Π. Στάθη στο «Βήμα», που είχε σχολιαστεί και στην «Καλύβα», για τον χαρακτήρα των κλεφταρματολών και τους λόγους συμμετοχής τους στην επανάσταση.
Αν οι κλέφτες ήταν, όπως λέει ο Π. Στάθης, απλώς κάποιοι πλιατσικολόγοι που τα κίνητρα συμμετοχής τους στην επανάσταση πολύ λίγο είχαν να κάνουν με «εθνικά οράματα» («Ηταν συνεπώς ευεπίφοροι σε επαναστατικούς σχεδιασμούς που έδιναν διέξοδο στην ανεργία τους και προοπτικές ανατροπής της δυσμενούς κατάστασής τους»), τότε δεν ήταν σε θέση να σχεδιάσουν μια εθνοκάθαρση. Με άλλα λόγια, η σύλληψη της ιδέας για δημιουργία “καθαρής ελληνικής επικράτειας” προϋποθέτει οι φορείς της να έχουν διαμορφωμένη εθνική συνείδηση.
Απριλίου 12, 2007 στις 10:46 πμ
σχολιαστής
Ας κρατήσουμε το σημαντικότερο. Η κατάληψη της Τριπολιτσάς, άνοιξε το δρόμο για την ελευθερία.
Κατά τ’ άλλα ο εξανδραποδισμός των αιχμαλώτων ήταν συνηθισμένη τακτική των Τούρκων. Για παράδειγμα μετά την έξοδο του Μεσολογγιού γέμισε το δουλοπάζαρο της Κορώνης με γυναίκες και αγόρια (μέχρι 16 ετών). Δείτε λοιπόν στη σφαγή κυρίαρχο το πνεύμα της εκδίκησης, που δεν ξέρω πόσο ταπεινό είναι αν επι αιώνες σε αντιμετωπίζουν ως ανδράποδο.
Για να επαναλάβω παλιότερο σχόλιο, με τη σφαγή στην Τριπολιτσά, έπεσαν οι γέφυρες της συνδιαλαγής με το δυνάστη. Αν οι Τούρκοι νικούσαν η μοίρα των Ελλήνων ήταν προκαθορισμένη. Αυτό, μαζί με το “φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους” βοήθησε τα μέγιστα στην επιτυχή κατάληξη του αγώνα.
Απριλίου 12, 2007 στις 11:51 πμ
Alcibiades (!??)
Η σφαγη ηταν εκδηλωση του αυθορμητου των αγωνιστων και οχι σχεδιασμενη εθνοκαθαρση. Υφισταται και το γελοιο φαινομενο αναλυτες προερχομενοι απο τον ιδιο χωρο, αφενος να υποστηριζουν την α-συνεχεια της ελληνικης συνειδησης και την κατα πλειοψηφια ελλειψη της και κατα τη διαρκεια της επαναστασης και συγχρονως να αποδιδουν “εθνικισμο” στους αγωνιστες (τα παλληκαρια). Μονο μια μειοψηφια ηγετων (οχι ολοι) διεθετε κατι τετοιο τοτε, μεταξυ τους ισως και ο Κολοκοτρωνης, ομως αυτος ουτε συμμετειχε ουτε διεταξε τη σφαγη. Αντιθετα προσπαθησε να σωσει τουλαχιστο τους αρβανιτες με τους οποιους ειχε συμφωνια. Φυσικα οσον αφορα την καταληψη (και οχι τη σφαγη) ισχυει αυτο που γραφει ο “σχολιαστης” περι πτωσης γεφυρων. Αναμφισβητητα αυτος ηταν ο στρατηγικος στοχος του γερου (και πολυ σωστα). Η τυχη των ητημενων οταν οι τουρκοι ειχαν το πανω χερι εκεινη την εποχη στην αυτοκρατορια ηταν το λεπιδι η ο εξανδραποδισμος. Το οτι συνεβη η σφαγη με τετοια “εκπαιδευση” δεν νομιζω οτι μπορει να μας κανει εντυπωση-οι αγωνιστες δεν ειχαν διαφορετικη προτερη εμπειρια, το αισθημα της εκδικησης αλλα και η επιθυμια για πλιατσικο κυριαρχησε… Απαισιο, αλλα απεχει απο την σχεδιασμενη εθνοκαθαρση.
Ο νεοελληνικος εθνικισμος σαν κυριαρχη ιδεολογια ειναι ελαφρως μεταγενεστερο φαινομενο και εμφανιζεται ενω το κρατος εχει ηδη ιδρυθει. Επισης, υπαρχει μια ταση, να εμφανιζονται τα τοτε γεγονοτα ως να ειχαν τοτε τη σημασια που θα ειχαν εαν συνεβαιναν σημερα και με ενα αρνητικο φορτιο που δεν τους ανηκει. Προκειται για κιτς κατασταση κατα τη γνωμη μου. Οι εθνικες κινησεις ηταν η προοδος εκεινη την εποχη…
Απριλίου 12, 2007 στις 12:03 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Διαβάζοντας το ποστ αυτό, βλέπω πολύ βερμπαλισμό και αυτοεπιβεβαιωτικό τόνο, αλλά ελάχιστα επιχειρήματα. Ήδη από την πρώτη φράση, ο συντάκτης προσπαθεί με διαρκείς χαρακτηρισμούς και με σχεδόν πατερναλιστικό ύφος να εντυπωσιάσει και να προκαταλάβει τον αναγνώστη του, δημιουργώντας «ρητορικά τετελεσμένα γεγονότα»: πριν καν διατυπώσει ένα έστω επιχείρημα, (διότι η παραπομπή σε παλαιότερες συζητήσεις δεν αποτελεί φυσικά επιχείρημα), το ποστ αυτό έχει ήδη αποφανθεί αυθαιρέτως και ασυζητητί ότι:
- επιδιώκω την «πολιτική ορθότητα».
- η θέση περί εθνοκάθαρσης είναι «εξωπραγματική υπόθεση».
Όλα αυτά είναι πολύ ωραία, ή μάλλον αδιάφορα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να τα ισχυρίζεται. Μόνο που καλό θα είναι να τα στηρίζει και κάπου, αλλιώς καταρρέουν και πέφτουν πάνω του και τον πλακώνουν.
Διαβάζοντας με προσοχή το ποστ, βλέπω τρία μόνο ουσιαστικά αντεπιχειρήματα, εκ των οποίων το ένα είναι του συντάκτη και τα άλλα δύο δια παραπομπής σε άλλους. Κανένα από τα τρία δεν αντέχει σε στοιχειώδη λογικό έλεγχο.
Ας τα δούμε με τη σειρά:
1) Η θέση περί εθνοκάθαρσης «πιθανότατα [sic] αποτελεί ετεροχρονισμένη προβολή της όντως στρατηγικής (όσο και απελπισμένης) επιδίωξης του ΔΣΕ, την περίοδο 1946-9, να καταλάβει μια πόλη (πχ τη Φλώρινα)».
Η αντίρρηση αυτή, όπως λένε οι νομικοί, είναι τόσο νόμω όσο και ουσία αβάσιμη. Για την ακρίβεια, δεν μου φαίνεται καν σαν αντίρρηση.
Πρώτα απ’ όλα, ίσως σας φανεί περίεργο, αλλά προσωπικά αγνοούσα τελείως αυτή την επιδίωξη του ΔΣΕ. Έχω μεσάνυχτα από την ιστορία του εμφυλίου, διότι δεν είχα κανένα συγγενή στο βουνό, άρα δεν έχω αφηγήσεις από κει, ούτε διδάχτηκα την ιστορία αυτή πουθενά αλλού, ούτε διάβασα ποτέ τα σχετικά βιβλία και τα απομνημονεύματα των αγωνιστών. Άρα δεν είναι δυνατόν να προβάλλω στο παρελθόν ένα περιστατικό που δεν γνώριζα ότι συνέβη.
Εκτός τούτου: ακόμη και αν υποτεθεί ότι κάποιος προβάλλει στο παρελθόν ένα μεταγενέστερο συμβάν, γιατί άραγε αυτό αποτελεί «εκδήλωση θεολογικής σκέψης»; Η χρήση του όρου «θεολογική σκέψη» δεν φαίνεται να δικαιολογείται από τίποτε μέσα στο κείμενο, αν όχι από την ανάγκη του συντάκτη να «σπιλώσει» το κρινόμενο βιβλίο και να μειώσει την ισχύ του επιχειρήματός του, με τη χρησιμοποίηση της πιο πρωτόγονης μεθόδου που υπάρχει γι’ αυτό το σκοπό: της μεθόδου «tu quoque» [κι εσύ επίσης]. Με τη μέθοδο αυτή, τα παιδάκια, όταν ενοχληθούν από κάτι που είπε κάποιο άλλο παιδάκι, σπεύδουν να ανταποδώσουν τα ίδια σε αυτό, δηλ. αν κάποιος τους πει «είσαι ψεύτης» [άσχημος, χοντρός, φλύαρος ... βάλτε ό,τι θέλετε εδώ], απαντάνε: «όχι, δεν είμαι εγώ ψεύτης, ΕΣΥ είσαι».
2) Το δεύτερο επιχείρημα, το οποίο διατυπώνεται στο πρώτο παράθεμα, είναι ότι ο στρατός των επαναστατών του 21 ήταν άτακτος άρα δεν μπορούσε να είχε οργανώσει ένα «Άουσβιτς».
Έχουμε δηλαδή εδώ την επίκληση του «αυθόρμητου και ανοργάνωτου» το οποίο υποτίθεται ότι διαψεύδει τη θέση της εθνοκάθαρσης επειδή η τελευταία απαιτεί τυφλή υπακοή σε διαταγές.
Η έννοια του «αυθόρμητου» είναι μία μη-έννοια· όπως θα έλεγε ο Σπινόζα, είναι ένα «άσυλο της άγνοιας» το οποίο μας βοηθάει απλώς να αποφεύγουμε να σκεφτούμε. Η αντιδιαστολή μεταξύ «αυθόρμητου» και «προσχεδιασμένου» δεν ασκεί καμία επίδραση στο πρόβλημα. Δεν το επιλύει, απλώς το μεταθέτει.
Λέει η κυρία που έγραψε το σχόλιο: «Είχαμε να κάνουμε με άτακτους, συχνά εξίσου ικανούς πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες με τους οπλαρχηγούς τους, που έκαναν λίγο-πολύ του κεφαλιού τους, όχι για στρατιώτες που υπακούανε τυφλά σε διαταγές».
Ωραία! Ας πούμε ότι είναι έτσι. Κι εγώ ρωτάω: γιατί άραγε το «κεφάλι» αυτών των «ισχυρών προσωπικοτήτων» τους υπαγόρευσε να κατασφάξουν δεκάδες χιλιάδες ΑΜΑΧΟΥΣ Τούρκους και Εβραίους; Ασφαλώς δεν επρόκειτο για ένα «σφάξε-μη-σε-σφάξω», διότι αυτοί οι ικανοί πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες δεν μπορεί να αισθάνθηκαν ότι απειλούνται να σφαγούν από τους εξαθλιωμένους Εβραίους και τα γυναικόπαιδα της Τριπολιτσάς.
Το να επικαλούμαστε την «αυθορμησία» του «ανεξέλεγκτου και παρορμητικού οπλαρχηγού» είναι ένας τρόπος να πούμε: «έλα μωρέ, μην τα ψάχνεις, ήταν μια στιγμή τρέλας, κανείς δε φταίει, δεν υπάρχει τίποτε να σκεφτούμε για το ζήτημα αυτό».
Εγώ ισχυρίστηκα ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι εθνοκάθαρση επειδή υλοποιεί την εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους. Δεν αναφέρθηκα στους σκοπούς, τις προθέσεις και τις συνειδήσεις των δραστών, (τις οποίες είναι αδύνατο να διερευνήσουμε σήμερα), αλλά στα υλικά αποτελέσματα. Αν δεχθούμε ότι οι σφαγείς δεν υπάκουαν σε «τυφλές εντολές» αλλά στο «ορμέμφυτό» τους, αυτό δεν αναιρεί τον ισχυρισμό μου. Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία. Οι αυθόρμητες εθνοκαθάρσεις δεν είναι λιγότερο εθνοκαθάρσεις.
Και ένα τελευταίο επιχείρημα: βλέπω ότι η κυρία αυτή χρησιμοποιεί απροβλημάτιστα και απερίφραστα τον όρο «γενοκτονία των Ποντίων». Είναι όμως καλό να θυμηθούμε ότι και οι σφαγές των ρωμιών του Πόντου και της Μικράς Ασίας δεν έγιναν από έναν «σύγχρονο οργανωμένο στρατό», αλλά επίσης από ατάκτους -τους περίφημους «Τσέτες». Επίσης, οι σφαγές αυτές είχαν πολύ πιο έντονα το χαρακτήρα «σφάξε-μη-σε-σφάξω». Οπότε, μήπως είμαστε ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο σιτάρι; Αν οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Τριπολιτσά δεν ήταν εθνοκάθαρση, κατά μείζονα λόγο δεν ήταν γενοκτονία οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στη Μικρά Ασία.
3) Το παράθεμα του κ. Σαραντάκου μού προσάπτει ότι «αγνοώ τη σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη και αποδίδω κανιβαλικές τάσεις στον Σολωμό».
Δυστυχώς στο παράθεμα αυτό ο κ. Σαραντάκος δεν μας κάνει την τιμή να μας αποκαλύψει ποια είναι η κατ’ αυτόν «ορθή σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη». Επειδή λοιπόν δεν μας την λέει ώστε να μας βγάλει από την άγνοιά μας, εγώ σκέφτηκα να ανατρέξω σε λεξικά για να την μάθω. Βρήκα λοιπόν:
«λαχταριστός,-ή, ό [μσν.]. 1. Αυτός που είναι αντικείμενο ζωηρής επιθυμίας, έλξεως: – φαγητό/ ποτό/ κοπέλα. ΣΥΝ[ώνυμα]: επιθυμητός, ποθητός, ελκυστικός».
(Γ. Μπαμπινιώτης, Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας)
«λαχταριστός,-ή, ό. (επί ψαριών) ο ασπαίρων. (μτφ.) ο λίαν ποθητός, ελκυστικός».
(Επιτροπής Φιλολόγων, Σύγχρονον ορθογραφικόν – ερμηνευτικόν Λεξικόν της ελληνικής γλώσσης, καθαρευούσης – δημοτικής)
Σύμφωνα λοιπόν με τα λεξικά αυτά, δεν ευσταθεί η θεωρία του κ. Σαραντάκου, ο οποίος (υποθέτω ότι) εμφανίζει τη σημασία «ασπαίρων» ως [μόνη] «σημασία της λέξης την εποχή εκείνη»: η λέξη είναι ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΗΣ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗΣ (το «μσν.» του Μπαμπινιώτη) και είχε εξαρχής και τη σημασία του επιθυμητού. Άρα είναι ορθή (στο επικοινωνιακό πλαίσιο της συγκεκριμένης φράσης φυσικά) η ρητορική απόδοση «κανιβαλικών τάσεων» στο Σολωμό.
Συμπέρασμα: καλή η προσπάθεια, αγαπητέ συντάκτα, αλλά … you have to try harder.
Απριλίου 12, 2007 στις 12:18 μμ
j95
nai alla profanestata htan se 8esh na thn ylopoihsoun.
Απριλίου 12, 2007 στις 12:24 μμ
omadeon
Τηλεγραφικά γράφω από γραφείο:
1) Η θρησκεία ήταν το κύριο συστατικό και η βάση του “μη μείνει Τούρκος στο Μωριά” (όπου “Τούρκος” σήμαινε απλά μουσουλμάνος εκείνη την εποχή -σύμφωνα με όσα διάβασα και αλλού)
2) Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας. ΚΑΙ τη σφαγή “δικαιολογημένη”, ΚΑΙ τη σφαγή “αναγκαία”, ΚΑΙ τη σφαγή “αυθόρμητη”, ΚΑΙ τη σύληση των μουσουλμανικών τάφων σωστή, ΚΑΙ τη σφαγή των Εβραίων λογική, ΚΑΙ τον Κολοκοτρώνη απαλλαγμένο από κάθε ευθύνη, ΚΑΙ όλα αυτά “χρήσιμα” ή “αναγκαία” για να… πετύχει μάι επανάσταση η οποία… απέτυχε παταγωδώς (αν δεν γινόταν η ξένη επέμβαση στο Ναυαρίνο).
Κόψτε κάτι ρε παιδιά… Με τον Ακη δεν τα βγάζετε πέρα. Εχω την τιμή να τάχω βγάλει πέρα εγώ, βέβαια, καταδεικνύοντας την δική του τάση να γενικεύει. Ουδείς αναμάρτητος. Ο ρατσισμός είναι “embedded” μέσα στα γονίδιά μας. Από τη στιγμή που υπάρχει το “εμείς και αυτοί”, δεδομένος!
Απριλίου 12, 2007 στις 12:32 μμ
pixie
@Άκη Γαβριηλίδη
αν είχες πατήσει το δεύτερο λινκ που έδωσε ο Ν. Σαραντάκος (στο παράθεμα του Πάνου)
http://www.sarantakos.com/language/dialogos2.html
θα είχες δει ότι δίνει τη σημασία που είχε η λέξη “λαχταριστός” την εποχή του Σολωμού.
Απριλίου 12, 2007 στις 12:41 μμ
omadeon
@pixie
Η ερμηνεία του “λαχταριστός” είναι δευτερεύον ζήτημα. Ισως αν έχει δίκιο ο Σ. αποδεικνύεται μεροληψία στον Α.Γ. Και ΤΙ έγινε? Ο Σ. διέπραξε ΠΟΛΥ σοβαρότερο σφάλμα, παρερμηνεύοντας σοβαρά τον Τριαρίδη:
http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html
Γενικά, προκατειλημένοι είμαστε όλοι. Διαφέρει μόνο ο βαθμός της αυτεπίγνωσής μας!
Απριλίου 12, 2007 στις 12:43 μμ
pixie
@J95
Υποτίθεται -κατά Τριαρίδη- ότι υλοποίησαν κάποιο σχέδιο δημιουργίας καθαρού ελληνικού χώρου. Σχέδιο ποιων, όμως;
Απριλίου 12, 2007 στις 12:50 μμ
Alcibiades (!??)
“Εγώ ισχυρίστηκα ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι εθνοκάθαρση επειδή υλοποιεί την εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους. Δεν αναφέρθηκα στους σκοπούς, τις προθέσεις και τις συνειδήσεις των δραστών, (τις οποίες είναι αδύνατο να διερευνήσουμε σήμερα), αλλά στα υλικά αποτελέσματα. Αν δεχθούμε ότι οι σφαγείς δεν υπάκουαν σε «τυφλές εντολές» αλλά στο «ορμέμφυτό» τους, αυτό δεν αναιρεί τον ισχυρισμό μου. Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία. Οι αυθόρμητες εθνοκαθάρσεις δεν είναι λιγότερο εθνοκαθάρσεις.”
Θα μπορουσα να συμφωνησω απολυτα, αν ελειπε αυτο:
“Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία.”
Που αποδιδει “εθνικιστικες” προθεσεις τελικα σε ολους τους δραστες.
Νομιζω, οτι η εννοια της “εθνικης καθαροτητας” ειναι μεταγενεστερη…Και επιβεβλημενη απο πανω κυριως μεσω του τυπου. Θα ηθελα λιγα επιπλεον στοιχεια που να αποδεικνυουν τον ισχυρισμο, τουλαχιστο οσον αφορα τους απλους αγωνιστες, που διεπραξαν τη σφαγη…Πως ειχε διεισδυσει η εμμονη στην ιδεολογια τους, των αναλφαβητων αγροτων; Απο τις …εφημεριδες; Απο το Ρηγα;(Δυσκολο)…
Βεβαια οι προθεσεις των δραστων δεν αφορουν τον κο Γαβριηλιδη, μονο το αποτελεσμα.
Απριλίου 12, 2007 στις 1:18 μμ
Alcibiades (!??)
Δεν μπορω, θα σκασω…Με το μπαρδον μπλογκαρχα, αλλα μετα τη νοσταλγια για το περσινο καλοκαιρι, σουρθε καπακι η λαχταρα για λιγο “τριπολιτσιοτικο” κουρουμπελο ακομα;
Απριλίου 12, 2007 στις 1:34 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Η απάντηση του Άκη Γαβριηλίδη στο θέμα της σημασίας της λέξης “λαχταριστός” στο ποίημα του Σολωμού επιβεβαιώνει
αυτό που έγραψα στο σημείωμά μου για την επιπολαιότητα
(ασυγχώρητη, θα έλεγα) με την οποία μεταχειρίζεται τις
πηγές του. Με κατηγορεί ο Α.Γ. ότι δεν κάνω τον κόπο να
αποκαλύψω ποια ήταν η σημασία της λέξης λαχταριστός,
ενώ δεν έχει διαβάσει το κείμενό μου, όπου λέω σαφώς
ότι λαχταριστός σήμαινε σπαρταριστός και ότι αυτή ήταν η
αρχική σημασία της λέξης, που άλλωστε ετυμολογείται από
το λακτίζω. Επικαλούμαι σχετικά και το λεξικό του Κριαρά,
εννοώ της μεσαιωνικής γραμματείας, που δίνει παραθέματα.
Αρα, πιστεύω ότι μου χρωστάει μια συγνώμη ο Α.Γ.
σχετικά με το αν δίνω ή όχι την κατ’ εμέ σωστή σημασία.
Για το ποια ήταν η σημασία της λ. λαχταριστός στις αρχές του
19ου αιώνα ασφαλώς δεν θα μας βοηθήσει ο Μπαμπινιώτης.
Το ότι η λέξη είναι μεσαιωνική δεν σημαίνει ότι και η σημασία
της έμεινε απαράλλαχτη όλα αυτά τα χρόνια. Είναι πασίγνωστο
ότι οι σημασίες εξελίσσονται. Επίσης, δυσκολεύομαι να διακρίνω από
πού συμπεραίνει ο Α.Γ. ότι *βάσει των λεξικών που επικαλείται*
η λέξη λαχταριστός “είχε εξαρχής και τη σημασία του επιθυμητού”.
Τα λεξικά που επικαλείται, δεν αναφέρουν τίποτα για την αρχική
σημασία της λέξης λαχταριστός. Το λεξικό του Κριαρά αναφέρει
τη σημασία που δίνω πιο πάνω.
Είπα και πιο πάνω ότι ο Α.Γ. μεταχειρίζεται τις πηγές του με επιπολαιότητα,
επειδή δεν θέλησα να σκεφτώ ότι τις διαστρεβλώνει συνειδητά.
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι απλώς δεν θέλει να παραδεχτεί ότι έκανε
γκάφα, δεν πιστεύω ότι συνειδητά διαστρέβλωσε τη σημασία
της λέξης. Αλλωστε, το βιβλίο του έχει κάμποσα παραδείγματα
όπου συνάγονται συμπεράσματα από επιπόλαιη ανάγνωση των
πηγών. Όμως αυτά δεν αφορούν τον Σολωμό και την Τριπολιτσά.
Απριλίου 12, 2007 στις 1:38 μμ
Πάνος
Άκη,
η παραπομπή στην προηγούμενη συζήτηση (περί Τριπολιτσάς) γίνεται για να μην πάρει το παρόν ποστ τεράστια έκταση.
Αναγνωρίζω ότι η απόδοση επιδίωξης “πολιτικής ορθότητας” δεν τεκμηριώνεται όπως πρέπει. Επιφυλάσσομαι.
Έμεινα έκπληκτος με τη δήλωσή σου οτι έχεις μεσάνυχτα για την ιστορία του Εμφυλίου. Κι όμως, έγραψες ένα ολόκληρο βιβλίο, στο οποίο ανατέμνεις, κατά κύριο λόγο, τις συνέπειες του Εμφυλίου για την αριστερά και την ελληνική κοινωνία στο σύνολό της! Πως είναι δυνατόν να το κάνεις, χωρίς να έχεις μελετήσει επαρκώς τη συγκεκριμένη περίοδο;
Ως σύμπτωμα “θεολογικής σκέψης” είχα ορίσει (στο ποστ για την Τριπολιτσά) την προσπάθεια ερμηνείας των γεγονότων με βάση δεδομένα (προϋπάρχοντα) συμπεράσματα. Η σώνει και καλά “εθνοκάθαρση” στην Τριπολιτσά, είναι ένα παράδειγμα.
Πέρα από τις ερμηνείες των λεξικών, τυχαίνει να γνωρίζω τη σημασία της λέξης “λαχταριστός”, όταν αναφέρεται σε σπλάχνα. Τη χρησιμοποιούσε ο παππούς μου, όταν ετοίμαζε τα πασχαλινά κατσίκια – κι εγώ τον βοηθούσα- ΑΚΡΙΒΩΣ με τη σημασία που τη χρησιμοποιεί και ο Σολωμός. Ο Σαραντάκος ερμηνεύει σωστά τη λέξη, στο σολωμικό ποίημα. Η απόδοση ¨κανιβαλιστικών τάσεων” στο Σολωμό (και στο “έθνος του”) συνιστά δεύτερο παράδειγμα θεολογικής σκέψης, αυτή τη φορά σε συνδυασμό με (μη συγγνωστή, εφόσον επιμένεις) άγνοια.
Το πιο σημαντικό: χθες μόλις είχα μια έντονη αντιπαράθεση μ’ ένα φίλο (παλαιό στέλεχος της β’ πανελλαδικής) ο οποίος “έπνεε μένεα” εναντίον σου και εναντίον του βιβλίου (της “νεκροφιλίας”). Υπερασπίστηκα την αξία του, ακόμα και την “ασεβή” και “προβοκατόρικη” προσέγγιση που κάνεις, σε θέματα και ανθρώπους που μάθαμε να προσεγγίζουμε με ένα συγκεκριμένο (και χρεοκωπημένο, δυστυχώς) τρόπο σκέψης. Αυτό όμως δε σημαίνει καθόλου ότι αποδέχομαι, ως έχουν, τις απόψεις που παρουσιάζεις – ή ότι (σε επιμέρους, αλλά και κεντρικά θέματα) δεν έχω διαφωνίες ή επιφυλάξεις.
Νομίζω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον να γίνει ένας δημόσιος διάλογος, χωρίς περιορισμούς χώρου και χρόνου και αποκλεισμούς απόψεων (εκτός από τυχόν υβριστικά σχόλια, τα οποία δεν έχουν λόγο ύπαρξης).
Αυτός ο διάλογος, όμως, θα πρέπει
α. να γίνει με τους όρους που μας επιβάλλει το μέσον που έχουμε στη διάθεσή μας (που σημαίνει όχι “σεντόνια”), και,
β. με όρους αμοιβαίου (καλύτερα: από τον καθένα, προς όλους) σεβασμού.
Από την πλευρά μου θα προσπαθήσω να κινηθώ σε αυτό το πλαίσιο. Εάν, όμως, αγαπητέ Άκη Γαβριηλίδη, αισθάνεσαι ότι ενοχλείσαι από τα γραφόμενα, είτε τα δικά μου είτε των άλλων σχολιαστών της καλύβας, αυτή η προσπάθεια διαλόγου / αντιπαράθεσης απόψεων μπορεί κάλλιστα να σταματήσει εδώ – με αυτό το ποστ.
Απριλίου 12, 2007 στις 1:41 μμ
nik-athenian
Άλκη 1.18
Με πρόλαβες…
Απριλίου 12, 2007 στις 1:46 μμ
Πάνος
Αλκιβιάδη & νικ αθηναίε,
όχι. Το Ιόνιο το νοστάλγησα χθες βράδυ, το ποστ το είχα γράψει τη Μ. Τετάρτη. Ελπίζω να γίνει συζήτηση και ουχί κουρούμπελο
Απριλίου 12, 2007 στις 2:15 μμ
j95
Den einai “sxedio”, einai apla to mono conceivable state of affairs gia ena ellhniko e8niko kratos me ta dedomena ths periodou 1800-1990.
Einai sa na me rwtas poios eixe sxedio na ejontw8oun oi eidwlolatres kai oi airetikoi sth xristianopoihmenh rwmaikh autokratoria. kanenas. Alla kai kanenas (well, ektos apo tous eidwlolatres kai tous airetikous) den eixe orejh na sygkatoikei me eidwlolatres.
Απριλίου 12, 2007 στις 2:27 μμ
Πάνος
Σοβαρολογείς; Για τόσο χαχόλους τους έχεις τους Ρωμαίους; Όσο για το σχέδιο, είχε ήδη περιγραφεί (ως στρατηγική) στην “Αποκάλυψη” – τουλάχιστον δυο αιώνες νωρίτερα από τη στιγμή που άρχισε να υλοποιείται!
(Δες: Β’ 26-28)
Απριλίου 12, 2007 στις 2:59 μμ
bioannis
Ποια λέξη, σε ποιο, λεξικό συνοδεύει την μαζική δολοφονία ανυπεράσπιστων, άοπλων και αδύναμων ανθρώπων ???
Ποια ιδεολογική μήτρα βγάζει μυαλά που σκέφτονται ότι η Ιστορία μπορεί να περάσει πάνω από τους απλούς ανθρώπους σαν οδοστρωτήρας, γιατί αυτό που έχει σημασία είναι η επικράτηση του δυνατότερου (κατά περίπτωση) ??
Τι σημασία έχει αν τα “άντερα” είναι “λαχταριστά” (ποθητά προς βρώσιν) ή “λαχταριστά” (ζωντανά και φρέσκα) αν πρώτα απ’ όλα είναι χυμένα στο χορτάρι ???
Η όποια “δικαίωση” των πιο φριχτών εγκλημάτων, από όπου και αν προέρχονται, είναι η εξοικείωση με τον θάνατο, η εξιλέωση του φόνου.
ΟΧΙ omadeon …. «Ο ρατσισμός είναι “embedded” μέσα στα γονίδιά μας» …. Κάνεις τραγικό λάθος σε τούτο !!!… Η ξενοφοβία ναι, ο ρατσισμός όχι !!
Απριλίου 12, 2007 στις 3:07 μμ
Πάνος
Στην πρώτη περίπτωση αποκαλείς τον Σολωμό κανίβαλο (μαζί και “το έθνος του”). Στη δεύτερη, όχι. Στην πρώτη περίπτωση κατασκευάζεις (αυθαίρετα, γράφοντας ανακρίβειες) μια καρικατούρα, την οποία στη συνέχεια πυρπολείς με την άνεσή σου (“θεολογική σκέψη”)
Μην παραβιάζεις ανοιχτές θύρες, βιογιάννη. Ποιός είναι υπέρ των χυμένων σπλάχνων στο χορτάρι;
Απριλίου 12, 2007 στις 3:29 μμ
omadeon
Δεκτή η αντίρρησή σου, βιογιάννη (αν μιλάμε για σύγχρονο ρατσισμό),.
Φοβάμαι όμως ότι κάτι ΠΟΛΥ χειρότερο από ξενοφοβία είναι μέσα στα γονίδιά μας. ΑΝ πιστέψουμε στο πολύ πιθανό ενδεχόμενο να εξολόθρευσαν οι πρόγονοί μας και τους Νεάντερνταλ, ε…. ΜΗ μου πείτε μετά ότι υπήρχε και “οργανωμένο σχέδιο”, εεε”;
Να μιλήσω για καννιβαλικές συνήθειες (κυριολεκτικά);
Εκείνο που μου φαίνεται πιθανότατα “embedded” είναι η απώλεια της θεμελιώδους ικανότητας του θύτη να “μπαίνει μέσα” στην ψυχή του θύματος. Κάτι που όπως φαίνεται έχουν τα δελφίνια (ανάμεσά τους) αλλά έρχουν αρχίσει και αυτά να το χάνουν. Αλλά… βιολόγος με ντοκτορά είσαι, ας μην παραστήσω και το γνώστη έχοντας διαβάσει πέντε πράματα.
Επίσης
@j95, Πάνο (κ.ά.)
Σαφέστατα, η ύπαρξη οργανωμένου σχεδίου δεν είναι αναγκαία συνθήκη για να συμβεί εθνοκάθαρση. Π.χ. Αν είσαι παπάς, πείσε τους πιστούς ότι οι άπιστοι είναι ‘ανάξιοι να ζουν’. Με αυτό το κόλπο καθάρισες, _και_ γλύτωσες και την ευθύνη!
Τέλος, καλά όλα αυτά περί λαχταριστού, αλλά το “αίμα μιαρών σκύλων” ΟΝΤΩΣ το είπε ο Σολωμός, όπως απέδειξα (αντίθετα με όσα νόμιζε ο Ν.Σ.)
Εκείνο που έχετε πάθει εσείς οι λογοτέχνες είναι ότι δεν γνωρίζετε ΠΩΣ να κάνετε την Τυπική Λογική “embedded” μέσα στη λογοτεχνία και την Ιστορία ΄(όπως κάνουν προγραμματιστές με ανοιχτό νου όπως ο j95).
Ενας κακός προγραμματιστής -με κλειστό μυαλό- νομίζει ότι η φιλοσοφία είναι “embedded” στην Τυπική Λογική (ενώ το αντίθετο συμβαίνει). Πάντως η λογική, σαν χάραξη ορίων, από τη στιγμή που γενικεύσει και δημιουργήσει το “Απόλυτο Οριο”, που περιλαμβάνει τα πάντα, δημιουργεί και τις προϋποθέσεις για (1) λογικές συνεπαγωγές (2) δογματισμό (3) όλων των ειδών τους “-ισμούς”. (Περισσότερα στο δικό μου μπλογκ).
Απριλίου 12, 2007 στις 3:40 μμ
Πάρης
Κύριε Γαβριηλίδη,
θα έλεγα και εγώ ότι η λέξη εθνοκάθαρση είναι υπερβολική για να χαρακτηρίσει το γεγονός. Ηθικά φυσικά και είναι καταδικαστέο αλλά πολιτικά είναι παράξενο να χαρακτηριστεί εθνοκάθαρση. Θεωρείται ουσιαστικά σαν το ελληνικό κράτος να προϋπήρξε της εθνικής συνείδησης. Εξάλλου είχαν οι επαναστάτες την ίδια εθνική συνείδηση; Τον ίδιο σκοπό; Πώς είναι δυνατό μετά από 16 αιώνες που η λέξη Έλληνας ήταν αρνητικά φορτισμένη να προέκυψε ξαφνικά μια τόσο ισχυρή και με τέτοιους σκοπούς ελληνική συνείδηση. Οπως έγραψε και ο Αλκιβιάδης ποια ήταν η πηγή της καλλιέργειας της εθνικής καθαρότητας; Εξάλλου υπήρχαν περισσότερες της μίας εθνότητες που συμμετείχαν στην Επανάσταση, όπως οι Αρβανίτες. Αυτούς ποιός τους φανάτισε;
Η μαρξιστική θεώρηση της Ιστορίας είναι πολύτιμη και δίνει σε κάποιες περιπτώσεις ερμηνείες εκεί που άλλες λογικές εξαντλούνε, αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση η μοναδική. Υπάρχουν πολλά γεγονότα που αυτή η θεώρηση δεν τα καλύπτει.
Πάρης
Απριλίου 12, 2007 στις 3:40 μμ
omadeon
Ο καννιβαλισμός είναι EMBEDDED στη νεοελληνική γλώσσα.
ΔΕΝ είναι έτσι π.χ. στην αγγλική.
ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ
1) “θα σε φάω”, “θα τους φάμε”, “τους φάγαμε”, κ.ο.κ.
ΑΓΓΛΙΚΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ? Καμμία απολύτως! (“I will eat you” -σημαίνει μόνο… “θα σε γλύψω” -στο σεξ!!!)
Θέλετε και άαααααλλα; άααααλα… άαααλα
Πάνο, τα λαχταριστά σπλάχνα των οχτρών και των οβριών ΔΕΝ είναι καν ανθρώπινα. Πάρτο χαμπάρι.
Πιαστήκαμε τώρα από τη λεπτομέρεια, αλλά… θέλουμε και να χαιρόμαστε επειδή “ευτυχώς που συνέβη η σφαγή ΕΠΟΜΕΝΩΣ έχουμε εθνική καθαρότητα”. (έμμεση παραδοχή ότι δεν ήταν και η ΜΟΝΗ σφαγή, αλλιώς ΔΕΝ θα είχαμε…) Piece of cake, this code, j95.
Απριλίου 12, 2007 στις 3:45 μμ
omadeon
@Πάρη:
Εξάλλου υπήρχαν περισσότερες της μίας εθνότητες που συμμετείχαν στην Επανάσταση, όπως οι Αρβανίτες. Αυτούς ποιός τους φανάτισε;
Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ, λόγω της οποίας… έγιναν και 100% Ελληνες (στον αυτοπροσδιορισμό). Για όλα φταίει το πανί με το σταυρό στην Αγία Λαύρα (περιστατικό που ΔΕΝ υπήρξε ποτέ).
Απριλίου 12, 2007 στις 3:52 μμ
omadeon
Σε προηγούμενη συζήτηση στην Καλύβα ο σεμνός “δεξιός” παραδέχτηκε ότι η αδιάκριτη εξολόθρευση ΟΛΩΝ των μουσουλμάνων ανεξαιρέτως ήταν απολύτως αναγκαία διότι ως μουσουλμάνοι είχαν πνευματική υποχρέωση υπακοή στο Ισλάμ-και-στο-σουλτάνο (κλπ). Βρείτε το ποστ, και σκεφτείτε το. ΟΧΙ, δεν ήταν “εθνοκάθαρση”, ήταν (όπως και στη Βοσνία και την Ιρλανδία κλπ) ΘΡΗΣΚΕΙΟκάθαρση. Το θέμα πρέπει να θεωρηθεί λήξαν.
Απριλίου 12, 2007 στις 3:53 μμ
Alcibiades (!??)
Tα περι εντοσθιων δυστυχως δινουν τον τονο για το τι επιδιωκουν αυτες οι αναλυσεις: Την προκληση μιας σημερινης φρικης σε σημερινους ανθρωπους με πολυ διαφορετικη εμπειρια και προτεραιοτητες, για εγκληματα μιας αλλης εποχης, σε αλλες συνθηκες, απο ανθρωπους που αδυνατουσαν να σκεφτουν αλλιως. This is kitsh babies…
Απριλίου 12, 2007 στις 3:55 μμ
pixie
Αυτό που λέω είναι ότι για να θεωρηθεί η σφαγή της Τριπολιτσάς “εθνοκάθαρση”, πρέπει αυτοί που την έκαναν είτε να είχαν εθνική ελληνική συνείδηση είτε να υλοποίησαν το σχέδιο κάποιων άλλων που είχαν.
Η εξόντωση των παγανιστών από τους χριστιανούς δεν ήταν εθνοκάθαρση, γιατί δεν υπήρχαν τότε έθνη με τη νεωτερική έννοια.
Απριλίου 12, 2007 στις 3:58 μμ
π2
κ. Γαβριηλίδη:
Το άλμα από την σφαγή της Τριπολιτσάς στην «εθνοκάθαρση» που προκύπτει από την «εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους» είναι, φοβάμαι, τεραστίων διαστάσεων. Η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι ένα γεγονός χωρίς, όπως ομολογείτε, κεντρικό προγραμματισμό, και κυρίως τοπικά και εθνολογικά εντοπισμένο. Εάν η κυρίαρχη (έστω υποσυνείδητη και απρογραμμάτιστη) επιδίωξη των επαναστατών ήταν η εθνοκάθαρση, πού είναι η γενίκευση των σφαγών παντού και πού είναι η εκκαθάριση άλλων εθνικών (ή πρωτοεθνικών ή ότι άλλο θέλετε) ομάδων, παρούσα σε μεγάλα γεωγραφικά τμήματα της μετέπειτα Τουρκίας, όπως πολύ καλά γνωρίζετε.
Αλλά, όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ του Πάνου, το κυριότερο δεν είναι ίσως αυτό. Το κυριότερο είναι να ξεκαθαρίσουμε σε ποιο επίπεδο γίνεται η συζήτηση. Έχω την εντύπωση πως το ζήτημα για σας είναι νομικής φύσεως μάλλον παρά ιστορικής. Βλέπετε ένα έγκλημα και αναζητείτε τους ενόχους. Αυτή η νομική αντιμετώπιση του θέματος όμως είναι αυτόχρημα ανιστορική. Αδιαφορεί για τα κίνητρα των «δραστών», για τις συνθήκες του «εγκλήματος», για την κατανόηση της εποχής, των ανθρώπων της και, άρα, του ίδιου του γεγονότος. Το ενδιαφέρον είναι πως, ενώ (φαντάζομαι) αποσκοπείτε στην αποδυνάμωση των εθνικών μύθων (οι καλοί Έλληνες, οι κακοί Τούρκοι κλπ.) λειτουργείτε εντός της ίδιας λογικής: ποιοι είναι οι καλοί, ποιοι οι κακοί και τι είδους ενοχές πρέπει να νιώσουμε εμείς εδώ τώρα, ως αυτονόητη συνέχεια εκείνων εκεί τότε. Προϋποθέτετε δηλαδή μια (εξίσου ανιστορική) συλλογική ευθύνη διαμέσου διαφορετικών εποχών, κρατών και συλλογικοτήτων.
(Αφού το έγραψα αυτά είδα πως πολύ καλύτερα και εναργέστερα τα είπε ο Alcibiades).
Απριλίου 12, 2007 στις 4:02 μμ
omadeon
@alcibiades
Not necessarily kitch. Just mobilising sensitivites that can prevent future crimes. The point is not to judge the past but to learn from it. Our values and priorities need urgent change. (NOT obedience to Empires, etc.)
@pixie
“Η εξόντωση των παγανιστών από τους χριστιανούς δεν ήταν εθνοκάθαρση, γιατί δεν υπήρχαν τότε έθνη με τη νεωτερική έννοια.”
Εχει καμμία σημασία? Σημασία έχει η ολοκληρωτική εξόντωση μίας συλλογικότητας από μία άλλη. Τα υπόλοιπα είναι… word games
Απριλίου 12, 2007 στις 4:03 μμ
Alcibiades (!??)
Σωστος pixie.
Απριλίου 12, 2007 στις 4:07 μμ
pixie
Υπάρχει και πιο extreme ερμηνεία (από ιστορικό μάλιστα) για ύπαρξη σχεδίου γενοκτονίας των μουσουλμάνων, βασισμένη στον -αναπόδεικτο- ισχυρισμό ότι η Φιλική Εταιρεία ήταν ενεργούμενο των Ρώσων:
http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/assets/genoktoniamousoulmanon.doc
Απριλίου 12, 2007 στις 4:09 μμ
Alcibiades (!??)
Omadeon, no, I am afraid that all this is blood lust of a very bad taste, analogous with that of our common “friend” here of the recent past. And I doupt that this will lead to a prevention of future crimes.
Απριλίου 12, 2007 στις 4:10 μμ
Πάρης
@omadeon
«Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ, λόγω της οποίας… έγιναν και 100% Ελληνες (στον αυτοπροσδιορισμό».
Σε αυτό συμφωνώ. Το σκέφτηκα και εγώ. Αλλά μόνο η θρησκέια δεν μπορούσε να καθορίσει έθνος εκείνη τη στιγμή.
Γενικά πιστεύω ότι παραδόξως το Δόγμα συνέβαλε στη δημιουργία εθνικής συνείδησης (δεν εννοώ ελληνικής, αλλά ορθόδοξης και αντι-τουρκικής, με τον ίδιο τρόπο που ίσως οι Τούρκοι έχουν αντί-ελληνική) στον Νεοέλληνα μετά την δημιουργία ελληνικού κράτους και όχι πριν.
Δεν πιστεύω ότι μια κάστα που δεν τη συνέφερε σε καμία περίπτωση η Επανάσταση σκέφτηκε να φανατίσει με τον άλλο τρόπο λίγο πριν και κατά τη διάρκεια αυτής.
Απριλίου 12, 2007 στις 4:15 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Καταρχάς: ο κ. Σαραντάκος όντως αναφέρει ποια είναι κατ’ αυτόν ορθή σημασία. Εγώ δεν κοίταξα το λινκ.
Ζητώ συγνώμη για την απροσεξία μου. Ωστόσο, παραμένει το γεγονός ότι, και χωρίς να έχω κοιτάξει το λινκ, συμπλήρωσα μόνος μου (ορθώς, όπως αποδεικνύεται εκ των υστέρων) την άποψή του, υποθέτοντας.
Άρα, ασχέτως αν είπα ότι την αναφέρει ή όχι, μένει το ζήτημα της εξέτασής της κατ’ουσίαν.
Ο κ. Σαραντάκος μάς παραπέμπει στο “λεξικό Κριαρά”. Εγώ λοιπόν ανοίγω το: Εμμ. Κριαρά, “Λεξικό της Σύγχρονης Ελληνικής Δημοτικής Γλώσσας”, Εκδοτική Αθηνών 1995, και διαβάζω και εκεί:
“λαχταριστός, -ή, -ό, επίθ. που προκαλεί λαχτάρα, πόθο, πολυ επιθυμητός: ψάρια -ά, κορμί -ό”.
Αν νοείται κάποιο άλλο “λεξικό Κριαρά”, ίσως θα ήταν καλό κάποιος να μας πει ποιο ακριβώς και τι λέει.
Εν πάση όμως περιπτώσει, ακόμη και αν στις αρχές του 19ου αιώνα δεν είχε παραχθεί ακόμη η σημερινή σημασία του “λαχταριστός”, αυτό ουδόλως θίγει τον βασικό μου ισχυρισμό στην υπόψη παράγραφο του βιβλίου μου. Ο ισχυρισμός μου είναι ότι ο Σολωμός ΕΞΥΜΝΕΙ με ολοφάνερη απόλαυση τον ακρωτηριασμό και το διαμελισμό γυναικοπαίδων. Και αυτό ακριβώς κάνει. Αυτό ούτε ο κ. Σαραντάκος το αμφισβήτησε.
Προσθέτω επίσης σε μία μικρή, παρενθετική φράση, ότι η απόλαυση αυτή είναι “ΣΧΕΔΟΝ κανιβαλική”, ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΤΟ ΣΥΝΔΕΩ ΡΗΤΑ Ή ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με τη χρήση του επιθέτου “λαχταριστός”.
Αν στους γλωσσαμύντορες δεν αρέσει το “σχεδόν κανιβαλική”, μπορούν να το βγάλουν και να βάλουν “σαδιστική”. Το να επικεντρωνόμαστε όμως σε αυτό νομίζω ότι συνιστά διύλιση του κώνωπος. Ακόμα κι αν το ποίημα δεν εννοεί ότι τα σωθικά είναι νόστιμα αλλά ότι ασπαίρουν, πάντως δεν εκφράζει την παραμικρή αποδοκιμασία, αποστροφή, ή έστω αποστασιοποίηση για το γεγονός ότι άνθρωποι ξεκοιλιάζονται. Αντιθέτως, πανηγυρίζει. Σημειωτέον δε ότι ο ισχυρισμός μου αυτός καταλαμβάνει ΜΙΑ ΜΟΛΙΣ ΠΡΟΤΑΣΗ σε ένα βιβλίο τριακοσίων σελίδων και είναι τελείως παρεμπίπτων, δεν έχει καμία γενικότερη κρισιμότητα για το συνολικό επιχείρημα του βιβλίου. Αν κρίνουμε τον ισχυρισμό αυτό ως “ασυγχώρητη επιπολαιότητα”, τότε το 99% των βιβλίων που κυκλοφορούν είναι ασυγχώρητα επιπόλαια.
Προς Πάνο: όχι, δεν με ενοχλεί καθόλου που ασχολείστε με το βιβλίο μου. Αντιθέτως μάλιστα, χαίρομαι, διότι έτσι δείχνετε αφενός το πόσο σας σκανδάλισε και βοηθάτε να ακουστεί περισσότερο, και αφετέρου πόσο αδύναμες και ήσσονες είναι οι ενστάσεις σας απέναντί του. Και, μια που σε ενοχλεί η «θεολογική» (με τον δικό σου ορισμό) σκέψη, προσπάθησε να μην καταφεύγεις εσύ σε αυτή. Π.χ.: δεν απέδωσα πουθενά κανιβαλικές τάσεις ΣΤΟ ΕΘΝΟΣ του Σολωμού, όπως ψευδώς ισχυρίζεσαι.
Όσο για εκείνους που επαίρονται ότι “τα έχουν βγάλει πέρα μαζί μου” και ότι “κατέδειξαν την τάση μου να γενικεύω”, καλό θα ήταν, πέρα από τις θριαμβολογίες και τα συγχαρητήρια στον εαυτό τους, να δίναν και κανένα παράδειγμα. Αλλιώς κινδυνεύουν να ηχήσουν σαν τον Θεοδωράκη που απένειμε στον εαυτό του (άνευ συναγωνισμού) το βραβείο … “Μίκης Θεοδωράκης”.
Απριλίου 12, 2007 στις 4:20 μμ
omadeon
Παραδείγματα καλής επικοινωνίας μεταξύ του Ακη και εμού υπάρχουν άφθονα στο δικό μου μπλογκ. Η τελευταία του παράγραφος όμως δείχνει το μοναδικό του πρόβλημα, που είναι η μανιώδης τάση του να υποβιβάζει την εντιμότητα συζητήσεων, λεχθέντων κλπ. ΔΕΝ τον κατηγορώ, διότι είναι ΚΑΙ αυτός “παιδί των δαιμονοποιήσεων μέσω διαδικτύου”. Πάντως το αυτο-σαρκαστικό χιούμορ, ΔΕΝ το κατάλαβε, όπως και το… εγκωμιαστικό.
Δίνεις δάχτυλο, κι ο άλλος σου τρώει το χέρι…. Τι να κάνουμε. Εν πάσει περιπτώσει, θεωρώ ότι αδικείτε πολύ το Γαβριηλίδη. Πιάνεστε από μία λεπτομέρεια (τα λαχταριστά) και για το “αίμα μιαρών σκύλων”… τουμπεκί.
@π2
Εμένα ΔΕΝ με ενδιαφέρει (όπως το Γαβριηλίδη) να… δαιμονοποιήσω εκ νέου έννοιες ή ανθρώπους. Με ενδιαφέρει να αποστασιοποιηθώ εντελώς από το… εγκληματικό στοιχείο που κουβαλάω μέσα μου, μετουσιώνοντάς το σε άλλα πράγματα. Διότι, ως homo sapious/sapiens, ΕΙΜΑΙ δυνάμει εγκληματίας. Και μάλιστα ΧΩΡΙΣ ενοχή. Διότι η ίδια ενέργεια μπορεί να μετουσιωθεί σε άλλα πράγματα. Αντίθετα με την ηθική παράδοση της Δύσης, π.χ. στην Βουδιστική πρακτική, όλες οι αρετές αποτελούν μετουσιώσεις κακιών (προσκολλήσεων του νου). Τα “πέντε αρνητικά συναισθήματα” μετουσιώνονται στις “πέντε σοφίες”. Γι’ αυτό και ο Ελύτης λέει “των φονιάδων το αίμα με φως ξεπληρώνω”, και επίσης παραδέχεται “πάω κι εγώ στην πομπή, ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΦΟΝΙΑΔΕΣ” (σε άλλο βιβλίο του)
Απριλίου 12, 2007 στις 4:25 μμ
Μαύρο πρόβατο
Ν.Σ.:
Επικαλούμαι σχετικά και το λεξικό του Κριαρά,
εννοώ της μεσαιωνικής γραμματείας, που δίνει παραθέματα.
Α.Γ.:
Ο κ. Σαραντάκος μάς παραπέμπει στο “λεξικό Κριαρά”. Εγώ λοιπόν ανοίγω το: Εμμ. Κριαρά, “Λεξικό της Σύγχρονης Ελληνικής Δημοτικής Γλώσσας”, Εκδοτική Αθηνών 1995
Δικαιολογείται το ερώτημα, πώς μπορεί να συζητήσει κανείς σοβαρά με τον κ. Γαβριηλίδη για τα πιό ουσιώδη;
Απριλίου 12, 2007 στις 4:32 μμ
omadeon
@Μαύρο πρόβατο
Και όμως, εγώ πάντα προσπαθώ. Προσπάθησε κι εσύ να ερευνήσεις καλά το ενδεχόμενο ο… δέκατος ένατος αιώνας να ΜΗΝ ήταν (πια) “Μεσαίωνας”.
Εντύπωσή μου είναι ότι οι περισσότεροι θέλετε να βγάλετε ψεύτη την Γαβριηλίδη. Εγώ…χέστηκα αν είναι ή δεν είναι ψεύτης. Είπε αποδεδειγμένα κάποιες αλήθειες, και με ΑΥΤΕΣ ασχολήθηκα. Είπε και άλλα πράγματα που έκρινα τραβηγμένα ή αναληθεί και νομίζω ότι το απέδειξα. Αλλιώς… θα “μου την είχε πει” στο δικό μου μπλογκ. Οσα μπόρεσε να πει, τα είπε. Στα υπόλοιπα απλώς… προβληματίστηκε.
Ξέρετε ΤΙ τεράστιος κόπος είναι η πολιτισμένη συζήτηση στο διαδίκτυο?
Είναι σαν να σημαδεύεις ελιά με οδοντογλυφίδες, σε ένα τραπέζι όπου πέφτουν βροχή κάποιες σφαίρες (που μοιάζουν αλλά δεν είναι ελιές)…
Απριλίου 12, 2007 στις 5:02 μμ
omadeon
Σε όποιον καταφέρει να καταρρίψει τα εξής ακλόνητα που είπε ο Α.Γ., …προσφέρω 1 cd με ελληνικά ή ξένα MP3 (ΟΧΙ δικά μου):
Εν πάση όμως περιπτώσει, ακόμη και αν στις αρχές του 19ου αιώνα δεν είχε παραχθεί ακόμη η σημερινή σημασία του “λαχταριστός”, αυτό ουδόλως θίγει τον βασικό μου ισχυρισμό στην υπόψη παράγραφο του βιβλίου μου. Ο ισχυρισμός μου είναι ότι ο Σολωμός ΕΞΥΜΝΕΙ με ολοφάνερη απόλαυση τον ακρωτηριασμό και το διαμελισμό γυναικοπαίδων. Και αυτό ακριβώς κάνει. Αυτό ούτε ο κ. Σαραντάκος το αμφισβήτησε.
Προσθέτω επίσης σε μία μικρή, παρενθετική φράση, ότι η απόλαυση αυτή είναι “ΣΧΕΔΟΝ κανιβαλική”, ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΤΟ ΣΥΝΔΕΩ ΡΗΤΑ Ή ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με τη χρήση του επιθέτου “λαχταριστός”.
Αν στους γλωσσαμύντορες δεν αρέσει το “σχεδόν κανιβαλική”, μπορούν να το βγάλουν και να βάλουν “σαδιστική”. Το να επικεντρωνόμαστε όμως σε αυτό νομίζω ότι συνιστά διύλιση του κώνωπος. Ακόμα κι αν το ποίημα δεν εννοεί ότι τα σωθικά είναι νόστιμα αλλά ότι ασπαίρουν, πάντως δεν εκφράζει την παραμικρή αποδοκιμασία, αποστροφή, ή έστω αποστασιοποίηση για το γεγονός ότι άνθρωποι ξεκοιλιάζονται. Αντιθέτως, πανηγυρίζει. Σημειωτέον δε ότι ο ισχυρισμός μου αυτός καταλαμβάνει ΜΙΑ ΜΟΛΙΣ ΠΡΟΤΑΣΗ σε ένα βιβλίο τριακοσίων σελίδων και είναι τελείως παρεμπίπτων, δεν έχει καμία γενικότερη κρισιμότητα για το συνολικό επιχείρημα του βιβλίου. Αν κρίνουμε τον ισχυρισμό αυτό ως “ασυγχώρητη επιπολαιότητα”, τότε το 99% των βιβλίων που κυκλοφορούν είναι ασυγχώρητα επιπόλαια.
Συμφωνώ και επαυξάνω με ΟΛΑ αυτά τα λεχθέντα του Α.Γ.
Αλλά δεν παύω να λέω άλλα πράματα (σε άλλα θέματα, στο βλογ μου).
Ο δαιμονοποιήσας του δαιμονοποιήσαντος…
δεν κερδίζει παρά μία μερίδα τίποτα!
Απριλίου 12, 2007 στις 5:15 μμ
nik-athenian
Σε γεγονότα όπως αυτό της Τριπολιτσάς συμβαίνουν πάρα πολλές αλληλεπιδράσεις μεταξύ ομάδων και προσώπων που οι δυναμικότητές τους είναι της ίδιας περίπου τάξης μεγέθους. Οι παράμετρι που καθορίζουν αίτιο και αιτιατό είναι εδώ και πολλές και ευμετάβλητες. Δεν μπορούμε συνεπώς να λέμε ότι το αποτέλεσμα υπήρξε προϊόν κάποιου κεντρικού σχεδιασμού.
Τα γεγονότα της Τριπολιτσάς μοιάζουν με όσα έγιναν (σε λίγο μικρότερη κλίμακα) στα Χανιά από το 1860 ως τα 1910. Εκεί έχουμε και μαρτυρίες και αναλύσεις των μουσουλμάνων και των Δυτικών ανθρώπων επίσης. Αυτή η σφαιρικότητα, μας πείθει ότι σε περιπτώσεις που ο ένας παίχτης δεν είναι πανίσχυρος τα γεγονότα παίρνουν κάθε στιγμή τροπή που κανείς δεν μπορούσε να σχεδιάσει και να ελέγξει.
Όσον αφορά το θέμα αν είμαστε σχεδιασμένοι να φοβόμαστε τη διαφορετικότητα, φοβάμαι ότι από τα βάθη της ανθρώπινης ιστορίας όλο το ίδιο πράγμα επιβεβαιώνεται. Φοβόμαστε και θέλουμε να περιορίσουμε το διαφορετικό, είτε αυτό είναι φυλογενετικά διαφορετικό είτε διαφέρει κατά την ομαδική οργάνωση ή ομαδικές αξίες. Η δράση μας συχνά συντονίζεται προς τέτοιους σκοπύς χωρία κατ’ ανάγκην να μας τους έχει επιβάλλει κάποιος. Ο τρόπος μπορεί να διαφέρει. Άλλοτε να γίνεται με βία και άλλοτε με νομοθετήματα ή με οικονομικά μέτρα.
Απριλίου 12, 2007 στις 5:20 μμ
j95
8ymizw oti to apotelesma htan allo8rhskos plh8ysmos ~ 0 sthn Ellada tou 1830. Opote an den eixan autes tis pro8eseis oi drastes, mallon ekanan terastia malakia. Tous “jefyge” mia plhrhs ejontwsh olwn twn allo8rhskwn ena prama…
Απριλίου 12, 2007 στις 5:39 μμ
Μαύρο πρόβατο
@omadeon: ούτε ψεύτης, ούτε κλέφτης, ούτε αμαρτωλός ο κ.Γαβριηλίδης, τουλάχιστο σε ο,τι με αφορά. Παρακολουθώ τη συζήτηση και δεν μπορώ να πάρω θέση, μην έχοντας διαβάσει το βιβλίο – προς το παρόν.
Αλλά… όταν σε μια αντιπαράθεση μεταξύ Γ. και Σ., ο Σ. παραπέμπει στο βιβλίο Α του συγγραφέα Κ, και ο Γ. ανταπαντά “ωραία βρε γλωσσαμύντορα, ας ανοίξουμε το βιβλίο Β του συγγραφέα Κ”, δεν τίθεται ένα ζήτημα σοβαρότητας; Λες μετά εσύ (όχι όμως ο Γ.) οτι η παραπομπή του Σ. είναι ακατάλληλη, γιατί ιστορικά δεν μπορεί να αναφέρεται στο σολωμικό λεξιλόγιο.
Προς στιγμήν πήρα μια λαχτάρα, οτι έγραψα βλακεία
Απριλίου 12, 2007 στις 5:43 μμ
Πάνος
Άκης Γαβριηλίδης:
Σωστός ο μάστορας. Ας συνεχίσει μόνος του, με τις δυνατές και μείζονες απόψεις του.
Απριλίου 12, 2007 στις 5:49 μμ
Alcibiades (!??)
ΔΕΝ αρνουμαι, και ακομη περισσοτερο καταγγελλω οτι η σφαγη της Τριπολιτσας -και καθε αλλη σφαγη αμαχων τοσο απο τους επαναστατες οσο καιο απο τους τουρκους- υπηρξε μεγιστο ΕΓΚΛΗΜΑ. Ομως, η ταση για την καταστροφη του διαφορετικου, που ειναι οντως και γενετικη, η εκδικηση κι επισης η πλιατσικολογικη διαθεση ηταν οι αιτιες της σφαγης. Η ειδοποιος διαφορα ειναι η υπαρξη σχεδιασμου η οχι και ειναι μεγαλη για να μπορουμε μιλησουμε για εθνοκαθαρση.
Ακομη κι αν καποιοι ηγετες απλως το ‘αφησαν να συμβει” γιατι ειχαν στην ακρη του μυαλου τους οτι μπορει να ειναι “χρησιμο” (για τον εθνικο σκοπο αραγε; Η για το πλιατσικο; Αν και οι αρχηγοι ειχαν “προεισπραξει” μεσω των συμφωνιων τους με πλουσιους τουρκους ) και παλι δεν μπορει να κριθει σαν κατι περισσοτερο. Ο εθνικισμος ειναι μεταγενεστερο “φρουτο”. Και σημερα, πολυ πικρο…
Πανο, οταν πλησιαζεις κατι λαμπερο κοντα, συνηθως αποδεικνυεται μικρο και απο τσιγκο…
Απριλίου 12, 2007 στις 6:02 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Για το ποιο είναι το λεξικό Κριαρά που εννοούσα, δόθηκε από άλλον η διευκρίνιση.
Το αν εκφράζει ο Σολωμός ή όχι την παραμικρή αποδοκιμασία για το σκοτωμό τόσων ανθρώπων, αυτό μπορεί εύκολα να το κρίνει όποιος διαβάσει ολόκληρο το επίμαχο τμήμα του ποιήματος (καμιά 40ριά τετράστιχα είναι). Για το αν ο Σολωμός εξυμνεί με σχεδόν κανιβαλική ή σαδιστική απόλαυση το ξεκοίλιασμα, αυτό επίσης μπορεί να το κρίνει όποιος διαβάσει το κείμενο. Μόνο που πρέπει να ξέρει ποια είναι η σημασία της λ. λαχταριστός εκείνη την εποχή. Εμένα εκεί ήταν η ένστασή μου.
Παρόμοια ένσταση είχα εκφράσει για τον Τριαρίδη, ότι δεν είναι έντιμο να κατασκευάζει δια συρραφής στίχο “ρυπαρό αίμα σκυλιών” που δεν υπάρχει στο ποίημα του Σολωμού και να τον βάζει σε εισαγωγικά και με πλάγια σαν να είναι αυθεντικός σολωμικός. Το επισήμανα στον Θ.Τ. που μου απάντησε ότι είναι παραδρομή και θα το διορθώσει σε πρώτη ευκαιρία. Από τότε έχουν περάσει αρκετοί μήνες και δεν το έχει διορθώσει. Αυτό το γεγονός (τι είπε ο Θ.Τ.) δεν ήθελα να το δημοσιοποιήσω, αλλά επειδή άλλος θαμώνας έκανε λόγο για το περιστατικό αναγκάζομαι να το αναφέρω.
Χρωστάω μια εξήγηση στον Α.Γ. διότι είπα ότι μεταχειρίζεται με ασυγχώρητη επιπολαιότητα τις πηγές του και με το δίκιο του λέει ότι
μία περίπτωση δεν αποδεικνύει τίποτα. Ομως το βιβλίο του δεν το έχω
πια, και από μνήμης δεν μπορώ να παραθέσω πολλές περιπτώσεις, μόνο
μία που θυμάμαι. Σε κάποιο σημείο παραθέτει άρθρο του Ν. Ζαχαριάδη και θεωρεί αξιοπρόσεκτο ότι ο ΝΖ γράφει με μικρό αρχικό γράμμα το “έλληνες” ενώ με κεφαλαίο το “Εκκλησία” ή κάτι τέτοιο. Ομως, στο κείμενο του Ζαχαριάδη όπως δημοσιεύτηκε το 1945 και οι δυο λέξεις είναι γραμμένες με κεφαλαίο. Οταν προβάλλεις επιχειρήματα τυπογραφικού επιπέδου, είναι επιπόλαιο να βασίζεσαι σε αναδημοσιεύσεις και να μην ανατρέχεις στο πρωτότυπο (τα σώματα του Ριζοσπάστη υπάρχουν στο Διαδίκτυο).
Τώρα, κι αυτός είναι παρεμπίπτων ισχυρισμός, αλλά και όλο το βιβλίο κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι ένα συνονθύλευμα από παρεμπίπτοντες ισχυρισμούς. Θαύμασα πάντως την ικανότητα του συγγραφέα να κάνει απίθανα γενικευτικά άλματα, τύφλα νάχει ο Μπομπ Μπίμον. Παράδειγμα, ένα που θυμάμαι: μια φορά το κουκουέ είχε σύνθημα “Καμιά ανοχή στην ανέχεια της λαϊκής οικογένειας” και ο συγγραφέας παρατηρεί ότι αυτό υπονοεί ότι αν η ανέχεια αφορά άγαμους ή ομοφυλόφιλους τότε είναι ανεκτή!
Μόλις διάβασα αυτό τον συλλογισμό δεν άντεξα άλλο, εκσφενδόνισα το βιβλίο από το παράθυρο, γι’ αυτό και δεν το έχω πια.
Απριλίου 12, 2007 στις 6:10 μμ
σχολιαστής
O κ. Άκης Γαβριηλίδης είναι τόσο σίγουρος για το αλάθητο του βιβλίου του λές κι έχει πιάσει τον πάπα απ’ τ’ αρχίδια. Τόση έπαρση ποιά!!! Δεν το έχω διαβάσει, σκοπεύω να το διαβάσω, αλλά μέχρι τότε ας με βοηθήσει κάποιος καταγράφοντας κωδικοποιημένα τα επιχειρήματα περί εθνοκάθαρσης.
Οταν μιλάμε για ανθρώπους που μας βοήθησαν να είμαστε ελεύθεροι, ας είμαστε λίγο πιο σεμνοί. Και όχι, βολεμένοι αστοί, να φτύνουμε στους τάφους τους.
Είμαι περήφανος για το συμπατριώτη μου Νικηταρά που για να αντλήσει σωματική και ψυχική δύναμη για τον αιματηρό αγώνα είπε “δεν πειράζει, Τούρκους σφάζεις”. Και ποτέ δεν καταδέχτηκε να πάρει λάφυρα. Μήπως έκανε εθνοκάθαρση;
Στην επανάσταση του 1821, και στους αγώνες που ακολούθησαν, στηρίζονται σε μεγάλο βαθμό, η ελευθερία, η δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα που απολαμβάνουμε. Οποιος δεν καταλαβαίνει, δεν ξέρει που πατά και που πηγαίνει.
Υ.Γ. πως μπορεί κάποιος να πιάνει στο στόμα του το Μίκη και να δηλώνει (αφελώς) ότι δεν έχει ιδέα απο τον εμφύλιο. Συμπέρασμα: καλή η προσπάθεια, αγαπητέ κ. Γαβριηλίδη, αλλά … you have to try harder.
Απριλίου 12, 2007 στις 6:25 μμ
Alcibiades (!??)
…Υπαρχει παρ’ ολα αυτα μια σημαντικη διαφορα αναμεσα στην σφαγη του εχθρου στη μαχη και στη σφαγη αμαχων σχολιαστη. Η ρηση του Νικηταρα, ισχυει για τη μαχη και μονο. Παντως το οτι ηταν αφιλοκερδης ο προγονος, αναφερεται ως αποριας αξιον, πραγμα που σημαινει οτι ολοι οι αλλοι δεν ηταν…
Ο Α.Γ. με το υφος και το ηθος του εμενα τουλαχιστο μου την εκοψε την ορεξη να αγορασω το πονημα του… Οτιδηποτε εγραψα εδω αφορουσε μονο τα σχετικα με το θεμα “Τριπολιτσα”…και μονο. Για το βιβλιο σαν συνολο, δεν εκφερω γνωμη. Παντως η αθωα ομολογια του συγγραφεα οτι δεν εχει ιδεα απο την ιστορια του εμφυλιου…ενω το αντικειμενο του συναρταται αποφασιστικα με τον εμφυλιο, ειναι οντως χαρακτηριστικη…
Απριλίου 12, 2007 στις 6:45 μμ
σχολιαστής
Aλκιβιάδη, φυσικά, καμία σφαγή αμάχων δεν μας κάνει ευτυχείς. Αλλά ψυχανεμίζομαι ότι ο Α.Γ χρησιμοποιεί τη λέξη εθνοκάθαρση με περισσή επιπολαιότητα.
Ε’ όλο και κάποιοι άλλοι θα ήταν σαν το Νικηταρά. Αν έμεινε η δική του φράση στην ιστορία, φαντάζομαι ότι οφείλεται στο ότι ήταν κορυφαίο στέλεχος της επανάστασης.
Κι εγώ δεν θα το αγοράσω, θα το δανειστώ όταν κάποιος γενναίος φίλος, τελειώσει την ανάγνωσή του
.
Απριλίου 12, 2007 στις 6:53 μμ
Alcibiades (!??)
…Μετα στειλτε το και στην Αθηνα, ξερει ο Πανος…Ο Α.Γ. οπως και ο Τριαριδης πριν, δινει αρνητικο φορτιο στην εννοια εθνοκαθαρση, με σημερινους ορους…Ο Νικητας ηταν δυστυχως σπανιο ειδος… Αυτο φυσικα δεν αφαιρει τιποτε απο το σεβασμο που οφειλεται στους αγωνιστες…
Απριλίου 12, 2007 στις 7:19 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Tα σχόλια στο ποστ αυτό αρχίζουν να προσλαμβάνουν μεγάλη έκταση, και πολλά απ’ αυτά απευθύνονται σε μένα είτε προσωπικά είτε έμμεσα, συχνά παραπέμποντας σε άλλα λινκ και καθιστώντας πλέον δύσκολη την παρακολούθησή του. Θα προσπαθήσω να αντιδράσω σε μερικές από τις παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν, όσο και αν θα έπρεπε να μην κάνω τίποτε άλλο όλη μέρα αν έπρεπε να το κάνω με αξιώσεις πληρότητας.
Πρώτα, όμως, επειδή μερικοί λένε ρητά ότι δεν έχουν μπροστά τους το βιβλίο, ενώ άλλοι αναφέρουν ευθαρσώς ότι δεν το διάβασαν καν, για να ξέρουμε για τι συζητάμε και για διευκόλυνση όλων θα παραθέσω κατωτέρω αυτούσιο το σχετικό απόσπασμα περί Τριπολιτσάς. Δεν είναι μεγάλο εξάλλου.
“Άρα, η σφαγή της Τρίπολης δεν ήταν κυρίως ένα «ξέσπασμα» μίσους ή εκδίκησης. Αυτό που επιβάλλει να τη χαρακτηρίσουμε εθνοκάθαρση δεν είναι ένα κριτήριο ποσοτικό (ο αριθμός των θυμάτων) ή ηθικολογικό (η αγριότητα της σφαγής), αλλά το γεγονός ότι η σφαγή αυτή υπάκουε σε ένα στρατηγικό σχεδιασμό. Το βιοπολιτικό (ή ίσως, για την ακρίβεια, «θανατοπολιτικό») σχέδιό της ήταν η ίδρυση του πρώτου έθνους-κράτους στα Βαλκάνια. Υπ’ αυτή την έννοια, η Τριπολιτσά δεν κλείνει παλιούς λογαριασμούς, αλλά ανοίγει έναν καινούριο: δεν είναι το τελευταίο απομεινάρι μιας «ασιατικής βαρβαρότητας», αλλά το πρώτο δείγμα εξευρωπαϊσμού. Εξ ού και γοήτευσε τον μετέπειτα εθνικό ποιητή του εν λόγω κράτους, ο οποίος, στον «Ύμνο εις την Ελευθερίαν», εξύμνησε, με λεξιλόγιο αντάξιο χολλυγουντιανού σπλάτερ και με μία ολοφάνερη, σχεδόν κανιβαλική, απόλαυση, τους διαμελισμούς γυναικών και παιδιών, τα ποτάμια αίμα, τα «κομμένα/ χέρια, πόδια, κεφαλές/ και παλάσκες και σπαθία/ με ολοσκόρπιστα μυαλά,/ και με ολόσχιστα κρανία/ σωθικά λαχταριστά» (!) και λοιπά κατορθώματα των founding fathers του έθνους-λαού (του)”.
Από το παραπάνω απόσπασμα καθίσταται νομίζω σαφές ότι:
Α) Το ζήτημα για μένα ασφαλώς ΔΕΝ είναι νομικής φύσεως, ούτε καν ηθικής. Είναι ζήτημα ακρίβειας κατά την ορολογία. Το αν η Τριπολιτσά ήταν εθνοκάθαρση, δεν την καθιστά στα μάτια μου «χειρότερη» ή «πιο αποδοκιμαστέα» απ’ ό,τι αν ήταν «απλή σφαγή αμάχων» ή όποιον άλλο χαρακτηρισμό προτιμά κανείς. Ούτε ασφαλώς το λέω για να κάνω οποιονδήποτε να αισθάνεται «πιο ένοχος», και σίγουρα όχι αυτούς που αισθάνονται «αυτονόητη συνέχεια εκείνων εκεί τότε» -γιατί για μένα κανείς δεν είναι «αυτονόητη συνέχεια» κανενός. Αλλά ακόμα και να είναι, δεν κληρονομεί αυτονόητα όλες τις ενοχές αυτού του οποίου αποτελεί συνέχεια.
Β) Δεν βλέπω λοιπόν κανένα έγκλημα και δεν αναζητώ κανέναν ένοχο. Διαπιστώνω ότι η Τριπολιτσά δεν ήταν ποινικό αδίκημα, ούτε «μια στιγμή τρέλας» κάποιων παρορμητικών, αλλά ήταν Η ΣΥΝΕΠΗΣ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΜΙΑΣ ΛΟΓΙΚΗΣ που είναι ενύπαρκτη στη δημιουργία εθνικών κρατών. Τα εθνικά κράτη δεν μπορούν να νοηθούν παρά ως εθνικά καθαρά. Όποιος θέλει να στήσει κράτος, πρέπει να το αποκαθάρει, είτε βιολογικά, είτε συμβολικά, είτε συνήθως με συνδυασμό των δύο. Και αυτό ακριβώς έκανε το ελληνικό κράτος, που στήθηκε τότε, και όλα τα υπόλοιπα βαλκανικά κράτη μετά απ’ αυτό.
Για τον φίλο που ρωτάει «πού είναι η εκκαθάριση άλλων εθνικών (ή πρωτοεθνικών ή ότι άλλο θέλετε) ομάδων”, η απάντηση είναι προφανής: ΠΑΝΤΟΥ είναι. Η ιστορία του ελληνικού κράτους, (και όλων των βαλκανικών, και σχεδόν όλων των υπολοίπων κρατών εκτός ασήμαντων εξαιρέσεων), είναι μια διαρκής ιστορία εκκαθαρίσεων. Οι Τούρκοι και οι Εβραίοι της Τριπολιτσάς εξοντώθηκαν βιολογικά. Οι Τούρκοι/ μουσουλμάνοι της υπόλοιπης (σημερινής) Ελλάδας ξαποστάλθηκαν στην Τουρκία κατά την αμοιβαία συναινετική εθνοκάθαρση της Λωζάνης. Οι Τσάμηδες επίσης εξολοθρεύτηκαν. Τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης τους ανέλαβαν οι ναζί. Οι Τούρκοι της Θράκης και οι Σλαβομακεδόνες βιολογικά επιβίωσαν, πλην όμως εξαφανίστηκαν σημειοδοτικά, καθόσον τους απαγορεύεται να πουν ότι είναι Τούρκοι και Σλαβομακεδόνες. Ιδού λοιπόν πού είναι η εκκαθάριση. Δεν χρειάστηκε «γενίκευση των σφαγών παντού»· μία σφαγή μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει παραδειγματικά, και η διοικητική καταστολή κάνει τα υπόλοιπα.
Μερικά συμπληρωματικά για πιο ειδικά θέματα.
- Ως προς τη χρήση των πηγών, και συγκεκριμένα σε σχέση με το άρθρο του Ζαχαριάδη, υποστηρίχτηκε η άποψη ότι “Οταν προβάλλεις επιχειρήματα τυπογραφικού επιπέδου, είναι επιπόλαιο να βασίζεσαι σε αναδημοσιεύσεις και να μην ανατρέχεις στο πρωτότυπο”. Απαντώ: δεν είναι καθόλου επιπόλαιο. Αυτή η άποψη παραπέμπει σε μία θετικιστική και σχεδόν ιερατική αντίληψη περί πηγών (ότι υπάρχει μία «πρωταρχική» πηγή και μόνο αυτή μετράει). Η αρχική “πηγή” (του άρθρου) είναι βέβαια ο Ριζοσπάστης· ωστόσο, το γεγονός ότι το ΑΡΔΗΝ αναδημοσίευσε το άρθρο ΕΠΙΣΗΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΗΓΗ – πηγή ΑΛΛΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ φυσικά, οι οποίες όμως είναι και αυτές σημαντικές και χρήσιμες και αποτελούν μέρος της ιστορίας τού εν λόγω άρθρου. Στην υποσημείωση που υπάρχει στο αντίστοιχο σημείο του βιβλίου ΑΝΑΦΕΡΩ ΟΤΙ ΕΧΩ ΥΠΟΨΗ ΜΟΥ ΤΗΝ ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ. Εάν λοιπόν στην αναδημοσίευση αυτή υιοθετούνται κάποιες τυπογραφικές επιλογές, οι επιλογές αυτές έχουν τη σημασία τους και προσφέρονται για εξαγωγή συμπερασμάτων.
- Όντως υποστηρίζω, βάσει ΚΑΙ του παραδείγματος της αφίσας (όπως και βάσει άλλων πηγών, π.χ. δηλώσεων υποψήφιου ευρωβουλευτή του και δημοσιευμάτων στο Ριζοσπάστη) ότι το ΚΚΕ χαρακτηρίζεται από ομοφοβία και προσαρμόζεται όλο και περισσότερο, (εκτός από την πατρίδα και τη θρησκεία, επίσης) στην οικογένεια. Εάν κανείς έχει την τάση να «πετάξει το βιβλίο μου από το παράθυρο» γι’ αυτό το λόγο, είναι βέβαια δικαίωμά του. Αυτό όμως δεν έχει καμία αξία ως αντίρρηση για τον ισχυρισμό μου.
Τέλος, για όσους αρέσκονται στις ατάκες:
- δεν θεωρώ ότι το βιβλίο μου είναι αλάνθαστο. Θεωρώ όμως ότι όσες ενστάσεις εναντίον του διατυπώθηκαν σε αυτή τη συζήτηση μέχρι στιγμής, δεν κατάφεραν να αναδείξουν κάποιο άξιο λόγου λάθος σε αυτό και αφορούσαν ήσσονος σημασίας ζητήματα, για τα οποία συχνά αποφαίνονταν μονολεκτικά και αυθαίρετα.
- ασφαλώς και μπορεί ο οποιοσδήποτε να πιάνει στο στόμα του το Μίκη και να μην έχει ιδέα από την ιστορία του εμφυλίου. Μήπως πρέπει να περάσουμε εξετάσεις για να έχουμε το αυτονόητο δικαίωμα να κρίνουμε τα δημόσια πρόσωπα και –κυρίως- τις πράξεις και τους λόγους τους; Ή μήπως πρέπει να «πλένουμε το στόμα μας» και γι’ αυτόν;
Απριλίου 12, 2007 στις 7:20 μμ
Γκαγκάριν
Εγώ συμφωνώ με τον Γαβριηλίδη. Η αριστερά πρέπει να καταδικάσει
α. Την Οκτωβριανή επανάσταση. Εγιναν φοβερές σφαγές και σφάξανε τα παιδιά του βασιλιά. Μικρά παιδιά που τα δολοφόνησαν οι μπολσεβίκοι εν ψυχρώ.
β. Την Γαλλική επανάσταση. Εκεί η καρμανιόλα δούλευε νύχτα μερα και τα κεφάλια έπεφταν παρουσία του λαού που κανιβαλικά χειροκροτούσε και ζητωκραύγαζε το έγκλημα.
και άλλα πολλά εγκλήματα.
Απριλίου 12, 2007 στις 7:45 μμ
pixie
Αν δεν κάνω λάθος, ο π2 ρώτησε για μόνο τη συγκεκριμένη περίοδο (της επανάστασης) και όχι για τις πρακτικές του μετέπειτα ελληνικού κράτους.
Απριλίου 12, 2007 στις 8:26 μμ
omadeon
Ακούστηκαν πολλές απόψεις από ανθρώπους που δεν διάβασαν το βιβλίο του Ακη Γαβριηλίδη. Εγώ το διάβασα ΟΛΟ, ΔΕΝ το “πέταξα από το παράθυρο” (σε… έκρηξη οργής όπως ο Ν.Σ.) συμμετείχα σε ανοιχτή συζήτηση (στη Θεσσαλονίκη) περί αυτού, εξέφρασα κάποιες (κόσμιες) διαφωνίες και… άνοιξα στο δικό μου blog πολλά διαφορετικά κείμενα όπου σχολιάζω το βιβλίο. Ορισμένα εξελίχτηκαν σε συζητήσεις ΠΟΛΥ καλού επιπέδου ανάμεσα στον Άκη, άλλους και εμένα. Για να μην κουράζεστε, τα links είναι όλα σε μία ενότητα τώρα, και με ένα μοναδικό λινκ βλέπετε ΟΛΟ το σχετικό υλικό:
Σχετικά με τον Άκη Γαβριηλίδη
Ιδιαίτερη βαρύτητα έχουν τα κείμενα για τον Οδυσσέα Ελύτη, και για το Μίκη (όπου διαφωνώ με τις ετικέτες εναντίον τους, αλλά το τεκμηριώνω από μία άποψη ΟΧΙ άδικη ούτε μονομερή -ελπίζω).
Τώρα… Λέει ο Ν.Σ.
“Παρόμοια ένσταση είχα εκφράσει για τον Τριαρίδη, ότι δεν είναι έντιμο να κατασκευάζει δια συρραφής στίχο “ρυπαρό αίμα σκυλιών” που δεν υπάρχει στο ποίημα του Σολωμού και να τον βάζει σε εισαγωγικά και με πλάγια σαν να είναι αυθεντικός σολωμικός. Το επισήμανα στον Θ.Τ. που μου απάντησε ότι είναι παραδρομή και θα το διορθώσει σε πρώτη ευκαιρία. “
Στην πραγματικότητα, το ΒΙΒΛΙΟ του Τριαρίδη κυκλοφορεί (εδώ και ένα χρόνο) ΜΑΖΙ ΜΕ τη διόρθωση (που έγινε όπως ακριβώς υποσχέθηκε) και το μόνο που καθυστέρησε είναι το site, διότι ο Τριαρίδης δεν έχει ιδέα ΠΩΣ να επέμβει στις δικές του ιστοσελίδες από καθαρά τεχνική άποψη (τις οποίες έφτιαξε ένας γνωστός του).
“κατασκευάζει δια συρραφής”
Εξάλλου, μόνο “συρραφή” δεν είναι! Οι λέξεις αυτές (του ίδιου του Σολωμού) είναι _αποδεδειγμένα_ 100% ακριβέστατη απόδοση του κεντρικού νοήματος μέσα στο ποίημα του Σολωμού:
http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html
(Απορώ ΠΩΣ τολμάει κανείς να επιμένει, μετά από τόσα πολλά….)
Απριλίου 12, 2007 στις 8:32 μμ
δεξιος
Η επανασταση του 1821 ηταν πρωτιστως επανασταση του ρουμ – μιλιετ οπως θεσμικα ονομαζονταν οι ορθοδοξοι χριστιανοι. Στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια τα εθνη συνεπιπταν με τις θρησκειες με τους μουσουλμανους κυριαρχους και τους υπολοιπους υποτελεις ραγιαδες οπως ακριβως προβλεπεται απο τον ισλαμικο νομο σαρια.
Περιπτωση να αποδεχθουν οι μουσουλμανοι συνταγματικη ισοτητα με τους ραγιαδες δεν υπηρχε καμμια μονο και μονο επειδη καποιοι απιστοι Γαλλοι επαναστατες διεδιδαν τετοιες παλαβες για εκεινους ιδεες.
Καθηκον επισης καθε μουσουλμανου ειναι να μην επιτρεψει σε καμμια περιπτωση την εδαφικη συρρικνωση του νταρ-αλ-ισλαμ,της ελεγχομενης δηλαδη περιοχης απο τους πιστους προς οφελος των απιστων.
Η εθνικη καθαροτητα δεν επιδιωχθηκε παρα μονον προς τους ανθρωπους που ηταν σιγουρο οτι δεν θα αποδεχονταν το νεο κρατος αλλα θα εξακολουθουσαν να ειναι πιστοι στον Σουλτανο
Δεν υπηρξε καμμια εθνοκαθαρση των καθολικων των Κυκλαδων παρ οτι ησαν εχθρικοι προς την επανασταση και αρνηθηκαν καθε συμμετοχη διοτι ορθως κριθηκε οτι μετα τη δημιουργια του νεου κρατους θα προσχωρουσαν στη νεα κατασταση και δεν θα ειχαν καμμια ορεξη να επαναφερουν την ισλαμικη εξουσια.
Απριλίου 12, 2007 στις 8:33 μμ
Alcibiades (!??)
Ομαδεον, σε σχεση με την σφαγη, το αποσπασμα ειναι αρκετο.Δεν ειπαμε οτι κανουμε συνολικη κριτικη του βιβλιου.
Απριλίου 12, 2007 στις 9:00 μμ
omadeon
Αν δεν έχουμε τον “ηθικοπλαστικό” στόχο της δαιμονοποίησης, όσα είπε ο δεξιός αποτελούν τον καλύτερο ορισμό της “θρησκειοκάθαρσης” που έγινε, και του λόγου που συνέπεσε απολύτως ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ με την εθνοκάθαρση.
Το πρόβλημα είναι αλλού. Είμαστε απόγονοι ανθρώπων που επέλεξαν να σφάζουν αμάχους, και που έκαναν πράγματα αντίθετα με την τωρινή μας πλανητική ηθική. Επίσης πράγματα που (όπως όλες οι πράξεις) αφήνουν ίχνη στο χωρόχρονο, και με τρόπο “καρμικό” (πως λένε και οι ανατολικές θρησκείες) μοιραία επιστρέφουν κάποιες κακές συνέπειες στους δράστες. Αν σας απωθεί η ιδέα του κάρμα (που είναι ΠΟΛΥ σχετική και για μένα) σκεφτείτε το αλλιώς: Κληρονομήσαμε στον ψυχικό μας “προγραμματισμό” μία σχεδόν αθεράπευτη τάση να συγκεντρώνουμε ΟΛΗ μας την προσοχή στο “αιώνιο δίκιο μας” και αυτό αντανακλάται επίσης στην κουλτούρα μας, στα ψέματα που ανεχόμαστε ή δεχόμαστε υποσυνείδητα, και άλλα πολλά…
Μερικοί νομίζουν ότι η έξοδος από το πρόβλημα (που είναι η παραδοχή των απωθημένων αληθειών) θα βλάψει τη χώρα μας. Εγώ πιστεύω ότι θα την ωφελήσει αφάνταστα, αν και σίγουρα πολλοί θα πονέσουν ή πονάνε ήδη, για τις κατεστραμμένες ταυτίσεις του Νου τους με μία… φυλή που “έχει πάντα δίκιο”. ΔΕΝ υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ στον πλανήτη τέτοια… εξιδανικευμένη φυλή!
Και…
ΟΥΤΕ υπάρχει “διεθνής συνωμοσία” για να “μας κάνει να νιώσουμε ένοχοι”.
Υπάρχει διεθνής Αναγέννηση επίγνωσης παρόμοιων προβλημάτων, λόγω της Εκρηξης της Γνώσης και της ιλιγγιωδώς αυξανόμενης επικοινωνίας. Η Κίνα επέβαλλε ήδη λογοκρισία στο ιντερνέτ (και μερικές άλλες χώρες το ίδιο)…
Απριλίου 12, 2007 στις 9:29 μμ
π2
Παρότι με κάλυψαν (pixie) ένα σύντομο σχόλιο: Δεν μπορούμε ν’ αποδείξουμε ότι το ιστορικό γεγονός Α είναι απόρροια του ιστορικού φαινομένου Ψ χρησιμοποιώντας τα ιστορικά γεγονότα Β, Γ, Δ, που είναι όλα έναν αιώνα τουλάχιστον μεταγενέστερα, και που (για ορισμένα τουλάχιστον από αυτά) κανείς δεν έχει αντίρρηση ότι απορρέουν από το φαινόμενο Ψ. Είναι, επιεικώς, πρωθύστερο. Για κάποιον που διατείνεται ότι η σφαγή τον ενδιαφέρει ως “ζήτημα ακρίβειας κατά την ορολογία”, είναι μάλλον ανεπίτρεπτο.
Απριλίου 12, 2007 στις 10:31 μμ
σχολιαστής
Απ’ ότι κατάλαβα, την εθνοκάθαρση ο συγγραφέας, δεν τη στηρίζει σε πηγές, την ισχυρίζεται με κάπως μεταφυσικό τρόπο.
Πήρε πιθανόν, κάποια κείμενα για τις εθνοκαθάρσεις των βαλκανίων, μετέφρασε την ορολογία της κ. Ντελ Πόντε στα Ελληνικά και είπε, ας εφαρμόσω τη θεωρία στην Τριπολιτσά.
Η ιστορία δε βιάζεται, μπορεί να βρεί τις πηγές ο συγγραφέας αργότερα.
Απριλίου 12, 2007 στις 10:40 μμ
σχολιαστής
Ομαδεόν αφού έχουμε πετύχει να συνδιαλεγόμαστε χωρίς ακρότητες, λίγη τροφή για σκέψη.
Η αλήθεια δε θα βλάψει τη χώρα μας. Τι σχέση έχει όμως η αλήθεια με τη φράση “Είμαστε απόγονοι ανθρώπων που επέλεξαν να σφάζουν αμάχους, και που έκαναν πράγματα αντίθετα με την τωρινή μας πλανητική ηθική.”
Επέλεξαν να σφάζουν αμάχους ή να ελευθερωθούν απο το ζυγό της σκλαβιάς. Αλλά ξέχασα, ας μην ήταν οι ξένοι στόλοι και θα τα λέγαμε, που άξιζε σ’ αυτά τα ζώα που βρωμούσε ο στόμας τους, ελευθερία.
Και επειδή βλέπω ότι θεωρείς κελεπούρια τους εγγλέζους με τις φράσεις
********************
” Ο καννιβαλισμός είναι EMBEDDED στη νεοελληνική γλώσσα.
ΔΕΝ είναι έτσι π.χ. στην αγγλική.
ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ
1) “θα σε φάω”, “θα τους φάμε”, “τους φάγαμε”, κ.ο.κ.
ΑΓΓΛΙΚΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ? Καμμία απολύτως! ”
*********************
για μελέτησε λιγουλάκι τις πράξεις της αγγλικής αποικιοκρατίας και τα ξαναλέμε. Δε βλέπω η έλλειψη ορολογίας να τους βοήθησε ώστε οι πράξεις τους να διέπονται απο ανθρωπιστική λογική. Εδώ κρεμούσαν αγωνιστές στην Κύπρο τη δεκαετία του 50. Για μελέτησε τι έκαναν στον κόσμο το 19ο αιώνα.
Απριλίου 12, 2007 στις 10:49 μμ
bioannis
Όσο μερικοί διυλίζουν την κάμηλον, πεταλώνουν τα τζιτζίκια και κουρεύουν αυγά … μερικοί άλλοι θα κάνουν την προπαγάνδα τους στο πολύ άνετο:
“Η εθνικη καθαροτητα δεν επιδιωχθηκε παρα μονον προς τους ανθρωπους που ηταν σιγουρο οτι δεν θα αποδεχονταν το νεο κρατος αλλα θα εξακολουθουσαν να ειναι πιστοι στον Σουλτανο”
Με την ευκαιρία αυτά που γράφει ο Λιθοξόου στο λινκ του pixie των 4:07 … δεν συγκλόνησαν κανένα ?? Ή είναι ανακρίβειες ενός “Ιστορικού” όπως υπογραμμίζει …. “(από ιστορικό μάλιστα)” ο pixie. (Δεν είναι pixie ???)
@@Σχολιαστή…. “Οταν μιλάμε για ανθρώπους που μας βοήθησαν να είμαστε ελεύθεροι, ας είμαστε λίγο πιο σεμνοί. Και όχι, βολεμένοι αστοί, να φτύνουμε στους τάφους τους.” … επιμένεις σε αυτή τη δήλωση ??? περίεργο μου φαίνεται ??? Πως είμαστε ελεύθεροι φίλε μου όταν το σύνολο της πολιτικής μας στα βαλκάνια το υποβάλλει ένα καλά σχεδιασμένο μίσος (διαχείριση του μίσους) προς τους Τούρκους, ακόμα και μετά από τόσα χρόνια ?? Είμαστε όλοι ελεύθεροι ??? Και οι Τσιγγάνοι, οι μουσουλμάνοι, οι σλαβομακεδόνες, οι αρβανίτες ??? Για να μην μιλήσουμε για τους ομοφιλόφιλους, τους αντιρρησίες συνείδησης, τους χασικλήδες, τους μεταναστες κ.λ.π. Ο Άκης Γ. είναι βολεμένος αστός που φτείνει στους τάφους τους…. τι έπαθες φίλτατε ?? μήπως χρησιμοποιεί κανείς άλλος το δικό σου nick. ???
Αν μπορούσε να “μιλήσει” κάποιος ξέροντας και συνειδητοποιώντας την Ιστορία όλων των εθνών/κρατών (άντε μόνο των ευρωπαικών) χωρίς να μπορεί να τον κατηγορήσει κανείς για μονομέρεια και προνομιακό χειρισμό των γεγονότων … ίσως νάταν διαφορετικά. Κάποιος να μας πει με λεπτομέρειες και σαφείς παραλληλισμούς οτι και οι τούρκοι τα ίδια κάνανε και οι βούλγαροι, οι γάλλοι, οι γερμανοί κ.λ.π. και να μα το εξηγήσει αυτό. Και πολύ περισσότερο να μας εξηγήσει γιατί συνεχίζει ακόμη αυτό το κακό… Σομαλία, Παλαιστίνη, Υεμένη, Ρουάντα, Γιουγκοσλαβία κ.λ.π.
Πόσοι θα άντεχαν να σφάξουν ένα παιδί, αν εκείνη την ώρα, παρουσιαζόνταν το δικό τους παιδί στον “πάγκο του χασάπη” ??? Το ζήτημα έχει απασχολήσει πολλές φορές τη σκέψη του ανθρώπου (Αγαμέμνων/Ιφιγένεια, Αβραάμ/Ισαάκ) και πάντα η απάντηση ήταν η ίδια: άμα το θελήσει ο Θεός… το ισχυρότερο μιμίδιο της ανθρωπότητας. Θέλω να ελπίζω οτι αυτό το μιμίδιο είναι το πιό σοβαρά παρανοϊκό στοιχείο της ανθρώπινης φύσης στο παρόν στάδιο της πολιτισμικής μας εξέλιξης, και μόλις έχει αρχίσει να δείχνει ρωγμές και ταρακουνήματα. Αλλά ακόμη στην αρχή είμαστε…. μόλις πριν από 10 χιλιάδες χρόνια περάσαμε στην αγροτική κοινωνία και μόλις 200 στη βιομηχανική.
Απριλίου 12, 2007 στις 11:02 μμ
δεξιος
Επειδη πολλα λεγονται για τη σταση των Αγγλων και τη ναυμαχια του Ναυαρινου θα πρεπει να επισημανθει οτι αρχικως η Αγγλια ηταν αντιθετη στην επανασταση,την καταπολεμησε διπλωματικως και εξαπελυσε διωξεις εναντιον των Ελληνων των Ιονιων Νησων που την υποστηριζαν.
Η σταση της Αγγλιας μετεβληθη οταν ο Σουλτανος εκανε την στρατιωτικα ορθη αλλα πολιτικα λαθος κινηση να υπογραψει συμφωνια με τον Μωχαμετ Αλυ της Αιγυπτου με την οποια παρεδιδε την Κρητη και την Πελοποννησο στην Αιγυπτο.Αμεσως αγγλικες τραπεζες χορηγησαν δανεια στην μη αναγνωρισμενη απο κανενα ελληνικη κυβερνηση και αρχισε η στροφη που κατεληξε στο Ναυαρινο.Ειναι χαρακτηριστικο οτι παρ οτι η Κρητη τελικως δεν περιηλθε στο ελληνικο κρατος μετα απο πιεσεις των Αγγλων η συμφωνια Σουλτανου – Μωχαμετ Αλυ ακυρωθηκε και ως προς το σκελος αυτο και η Κρητη επεστραφη στον Σουλτανο.
Επομενως ο λογος της αγγλικης επεμβασεως δεν ηταν αντιτουρκικος αλλα αντιαραβικος.Ως συνηθως αλλωστε.
Στοχος των Αγγλων ηταν η αποτροπη της επεκτασεως της Αιγυπτου στην Ευρωπη και ο ελεγχος απο αυτην και των δυο ακτων της Μεσογειου,ποσο μαλλον που ο Μωχαμετ Αλυ ειχε σχεδια εκκενωσεως της Νοτιου Ελλαδος απο τον πληθυσμο της και εποικισμου της με Αραβες.
Μπορει ο Σουλτανος να μην διεκρινε μεταξυ πιστων μουσουλμανων,αυτο ομως δεν εμποδιζε καποιους πολιτικους και τραπεζιτες στο Λονδινο να χαρασσουν πολιτικη με βαση την προβλεπομενη στο μελλον να αναπτυχθει διαφορετικη εθνικη συνειδηση Τουρκων και Αραβων.
Απριλίου 12, 2007 στις 11:13 μμ
omadeon
@Σχολιαστή
Ζεις ακόμη σε… άλλες δεκαετίες. ΤΟΤΕ, είχες δίκιο. ΤΩΡΑ, καθόλου.
Κάποτε, το 2001, μετά από απουσία πολλών ετών, γύρισα στην Αγγλία (για δουλειά σε μία εταιρία). Κάποια στιγμή έσπασα το πόδι μου και μπήκε σε γύψο. Αναγκάστηκα να περπατώ με πατερίτσες.
Ε, ποτέ δεν άφησαν οι… άγνωστοι Εγγλέζοι στα self-service εστιατόρια να… κρατήσω το δίσκο του φαγητού μόνος μου. ΠΑΝΤΑ προσφερόντουσαν 2-3 να βοηθήσουν, χωρίς να τους το ζητήσω.
Τελικά γύρισα (ατυχώς) στην Ελλάδα. ΔΕΝ με βοήθησε ποτέ ΟΥΤΕ ένας Ελληνας. Αλλά ο γύψος βγήκε πιο γρήγορα (λόγω κολύμβησης)…
Τα καννιβαλικά επιτεύγματα των νεοελλήνων ΔΥΣΚΟΛΑ μπορεί να τα συναγωνιστεί άλλος λαός. Εχω ζήσει ΠΟΛΥ στενά ΚΑΙ τους δύο λαούς.
Εδώ τρώνε μέχρι ΚΑΙ (τους δικούς τους) Νομπελίστες ποιητές ή μεγάλους μουσουργούς τους για… μπρέκφαστ.
Βοθροκουλτούρα, σκυλο-κουλτούρα καννιβάλλων η πλειοψηφία στη χώρα μας. ΥΨΗΛΑ πνεύματα και λεβέντες μία μικρή μειοψηφία μας. “Ζούμε από τις εξαιρέσεις, όχι από τους κανόνες”…
Στην Αγγλία, υποκρισία και αποικιοκρατία ΜΟΝΟ των πολύ λίγων. Ανθρωπιά και πηγαίος ανθρωπισμός, στη συντριπτική πλειοψηφία των σημερινών Εγγλέζων. Και δεν είναι όμως οι καλύτεροι. Ακόμη πιο εντάξει π.χ. οι Δανοί.
Ποιά αποικιοκρατία μπορεί να συναγωνιστεί τον…
Απριλίου 12, 2007 στις 11:41 μμ
omadeon
και… μου κόπηκε η διάθεση να συνεχίσω, καθώς διάβαζα το κείμενο:
http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/assets/genoktoniamousoulmanon.doc
@βιογιάννη,
μόλις πρόσεξα το link του pixie, Κατέβασα το κείμενο και… στενοχωρήθηκα.
Και επειδή πιθανότατα κανείς δεν το πρόσεξε, το… καταθέτω για κρίση από τον… σχολιαστή, στα πιο σημαντικά του αποσπάσματα.
Κοίταξε να δείς, σχολιαστή. ΔΕΝ θα σχολιάσω τις πηγές του κειμένου, σε αφήνω να τις σχολιάσεις εσύ. Θα σου πω ΜΟΝΟ το εξής. Αν έστω και 5% όσων αναφέρει το κείμενο είναι αληθινά γεγονότα, αρκούν με το παραπάνω για να δηλώσω… εξωγήϊνος. Αλλά… επειδή ο “δεξιός” ΞΕΡΕΙ τι λέει, δεν είναι μόνο 5% αληθινά. Είναι μάλλον διψήφιο το νούμερο.
Η συνήθης πρακτική είναι η αμφισβήτηση των λεπτομερειών τέτοιων εγκλημάτων. Εγώ θέλω να δω όμως στοιχεία για τη Φιλική Εταρεία, που αποτελεί και τον κύριο ισχυρισμό του συγγραφέα, αν όντως έτσι είναι τα πράγματα.
Απριλίου 13, 2007 στις 12:22 πμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Αδελφια, ειμαστε εθνος μιαρον ,καναμε ενα σωρο εθνοκαθαρσεις και δεν το ξερουμε.Ειναι φοβερο!!τετοιος παλιολαος δεν εχει ξαναγινει.Δεν εφτανε που καναμε εθνοκαθαρση στους τουρκους ξαφνικα ανακαλυψαν και την εθνοκαθαρση των εβραιων.Σε λιγο θα μας πουν οτι καναμε εθνοκαθαρση και στους ινδιανους,τους εσκιμωους,τους μποερς και αλλους εθνοκαθαρθεντας λαους.
Οι υπερμαχοι της εθνοκαθαρτικης μανιας μηπως θα πρεπει να ασχοληθουν με τις εθνοκαθαρσεις και τις γενοκτονιες που εχουν κανει οι μανιωδεις εθνοκαθαρτικοι τουρκοι και με τις οποιες ασχολειται ολη η ευρωπη??
δειτε πως:
http://www.aina.org/releases/20070403104508.htm
Και ειναι βεβαιο οτι οι ασχολουμενοι με τα δικα μας εθνοκαθαρτικα εχουν τους λογους τους οι οποιοι ειναι ισχυροτατοι.
Δεν χτυπανε στα ποδια χτυπανε στο κεφαλι.
Γραφει καποιος απο αυτους “δεν γνωριζω τι εγινε με τον δημοκρατικο στρατο,δεν ζουσα τοτε” η κατι παρομοιο.
Ε! ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΗΞΕΡΕΣ ΔΕΝ ΡΩΤΑΓΕΣ!!!
Τι σοι σκεπτομενος ανθρωποσ και συγγραφεας εισαι.Μονο για τα κακα των ελληνων διαβαζεις,τιποτε καλο εχεις να μας πεις.
Ειμαστε ολοι οι ελληνες για τα μπαζα?
Μαλλον διαζυγιο με την λογικη εχουν τα γραφομενα του και αφορουν σε τελειως παραμορφωτικες αποψεις που καθρεπτιζουν αλλα πραγματα.
Απριλίου 13, 2007 στις 12:38 πμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Μολις διαβασα κα ι τον συντροφο λιθοξοο.Ειναι καταπληκτικο το σχεδιο των παλιοσλαβορωσσων και ελληνων συμμαχων.Μονο που ξεχασε να βαλει μεσα τους κινεζους και τους ινδιανους.
Δεν παμε καθολου καλα.Ο καθενας οτι φανταζεται το κανει βιβλιο και οποιον παρει ο χαρος.Και απο βιβλιογραφια : ο ενας παιρνει του αλλουνου για να θεμελιωσει το οτι και καποιος αλλος το γραφει η ισχυριζεται οτι γραφει προσωπικες εμπειριες και βιωματα.
Τυφλα να εχουν τα φανταστικα μυθιστορηματα!!!
Απριλίου 13, 2007 στις 12:47 πμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Εξερευνησα για λιγο και το δικτυακο τοπο.
Καλα δεν ειναι ντροπη να επικαλουμεθα τυπους οι οποιοι ειναι οφθαλμοφανες απο που αγονται και φερονται.
Εδω βλεπουμε τρομερο μισος και μονο μισος για οτι ελληνικο.
Και μιλαμε για πηγες ιστοριας…..
Απριλίου 13, 2007 στις 1:14 πμ
Παπούλης
Ότι ξέει , πράγματι ξέει …
Αλλά τι …;;;
Αν μάλιστα θεωρεί ως ΚΟΡΥΦΑΙΟ ιστορικό ( ; ) του 21 τον Τζώρτζ Φίνλευ..
Απριλίου 13, 2007 στις 1:33 πμ
j95
Όχι, έκανε πεντικιούρ.
Απριλίου 13, 2007 στις 1:54 πμ
nik-athenian
Ας μιλήσει και κανένας από τους κατ’ επάγγελμα ιστορικούς που συχνάζουν στην καλύβα. Τι εγκυρότητα και αξιοπιστία παρουσιάζουν οι μαρτυρίες των Φίνλεϋ και Ρεϋμπό; Από ποιούς άλλους διασταυρώνονται τα γραφόμενα από τον Λιθοξόου;
Απριλίου 13, 2007 στις 1:57 πμ
omadeon
Δεν ξέρω ΤΙ σημαίνει “περήφανος ΓΙΑ συμπατριώτες”.
Χαίρομαι, αλλά δεν είμαι και… “περήφανος”. Σε παρέλαση πάμε?
Στολές θα φορέσουμε? ΠΟΥ κολλάει η υπερηφάνεια? Περήφανος απέναντι σε ποιούς?
Οχι, μου αρκεί το να ΧΑΙΡΟΜΑΙ.
Και μάλιστα (σπάνιο για Ελληνα) το ΜΗ ζηλεύω κανέναν
Επομένως και να ΜΗ διαβάλλω κανέναν.
ΔΕΝ μπορώ να είμαι “περήφανος για λογαριασμό σου” ρε φίλε.
ΤΙ ΕΙΜΑΙ? ΜΠΑΜΠΑΣ σου?
Α ρε γλέντια, τζαίη, με αυτό το λογισμικό…
κάνα upgrade, τίποτε?
(όσο για το λιθοξόο, αυτός ξύνει τις… πέτρες να βρεί αίμα, να χαρεί)
εεεε ΟΧΙ κι έτσι ρε φίλε, χωρίς καν ένα χάϊπερ-λίνκ, έστω σαν περιτύλιγμα…
ΔΕΝ σε βγάζω από το λούκι, Λιθοξόεε. Πρέπει ΠΡΩΡΑ να μάθεις ότι το WORD σώζει τα κείμενα και σε HTML. Μετά… τα συζητάμε. ΠΟΙΟΣ σου τα είπε? Ο μπαμπάς σου, που δεινοπάθησε κι αυτός από Α ή Β? ΠΟΥ τα βρήκες?
Μερικά είναι σίγουρα αληθινά. Τα υπόλοιπα, που τα βρήκες?
Απριλίου 13, 2007 στις 1:59 πμ
Alcibiades (!??)
Πω, πω, αποκαλυψη τωρα! Ο ατιμος ο Αλεξανδρος Ι την επαιζε στο φιλο του τον Μεττερνιχ πισω απο την πλατη του μαζι με τον Καποδιστρια…Απο τις τυψεις φαινεται οτι τοπαιξε νεκρος και την εκανε για σιβηρια μερια οπου εγινε μοναχος…
Απριλίου 13, 2007 στις 2:26 πμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Για τον omadeon : σε προτρεπω να διαβασεις τον μονολογο του βασιλια λεοπολδου του μαρκ τουαιν και μετα συζηταμε για “Τα καννιβαλικά επιτεύγματα των νεοελλήνων ΔΥΣΚΟΛΑ μπορεί να τα συναγωνιστεί άλλος λαός. Εχω ζήσει ΠΟΛΥ στενά ΚΑΙ τους δύο λαούς.”
Επισης διαβασε για το τι εκαναν οι λιγοι εγγλεζοι στους πολλους κυπριους την εποχη του χαρντιγκ στις κυπριακες φυλακες.
Οι γερμανοι , οι γαλλοι και οι λοιποι ευρωπαιοι οι λιγοι που τα εκαναν αυτα εναντιον των πολλων.
Ολα τα υπολοιπα που γραφεις ηχουν επηρμενα.
Και επισης χρησιμοποιησε το προγραμμα σου στα λεγομενα σου,κατι θα βγαλεις.
Ακρη δεν εχει ο ουρανος ουτε ο θεοδωρακης ο ψηλος.
Απριλίου 13, 2007 στις 8:43 πμ
pixie
βιωάννη, ο Λιθοξόου αλλού αναφέρεται ως ιστορικός (Ιός) και αλλού απλά ως συγγραφέας. Δεν ξέρω αν είναι επαγγελματίας ιστορικός, πάντως ασχολείται με την ιστορική έρευνα και έχει κάνει σημαντικές έρευνες για τους Σλαβομακεδόνες κυρίως.
Τα αναφερόμενα στο άρθρο για τις σφαγές μπορεί να είναι ακριβή, αλλά η παρουσίασή τους είναι μονόπλευρη και η απόδοση της ευθύνης στη Φιλική και στον Υψηλάντη ατεκμηρίωτη. Όσο για την ερμηνεία (που απηχεί μάλλον την εθνική τουρκική αφήγηση για το ’21), ότι όλα αυτά ήταν μέρος ρωσικού σχεδίου για να προκληθούν αντίποινα εκ μέρους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε βάρος των χριστιανών και να συγκινηθούν οι Ευρωπαίοι, νομίζω ότι δεν αντέχει σε κριτική.
Υ.Γ. Είμαι η pixie.
Απριλίου 13, 2007 στις 9:11 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Από διάφορους χρήστες, με κυμαινόμενο (αλλά συνήθως χαμηλό) βαθμό σοβαρότητας, τέθηκε το ερώτημα “ποιες είναι οι πηγές” για την εθνοκάθαρση της Τριπολιτσάς.
Όσοι δεν το ξέρουν, καλό είναι να ρωτάνε, γιατί έτσι μαθαίνουν και κάτι. Η απάντηση λοιπόν είναι η εξής: οι πηγές είναι τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη, ο ύμνος εις την ελευθερίαν του Σολωμού καθώς και γενικά οι μαρτυρίες όλων ανεξαιρέτως των ανθρώπων, Ελλήνων ή οποιασδήποτε άλλης καταγωγής, που έγραψαν για το συμβάν αυτό. Από τις μαρτυρίες αυτές προκύπτει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι, κατά την κατάληψη της Τριπολιτσάς από τους μαχητές της ελληνικής επανάστασης του 1821, κατεσφάγησαν πολλές χιλιάδες Τούρκων και Εβραίων αμάχων που είχαν κλειστεί στο κάστρο της Τριπολιτσάς.
Η διαφωνία για το αν έγινε εθνοκάθαρση δεν αφορά τα γεγονότα, τα οποία είναι δεδομένα και κανείς δεν τα έχει αμφισβητήσει. Αφορά μόνο την ερμηνεία των γεγονότων. Κατά την τρέχουσα ερμηνεία του ελληνικού εθνικισμού, τα γεγονότα αυτά ήταν μία “απλή σφαγή αμάχων” η οποία οφείλεται στην αγανάκτηση, στον παρορμητισμό, στο γεγονός ότι “στους πολέμους γίνονται αυτά”, στο ότι ήταν ένα αναγκαίο μέσο για την ελευθερία κ.λπ. Κατά τη δική μου ερμηνεία, ήταν μια εθνοκάθαρση που συνδέεται με την ενύπαρκτη υλική τάση του έθνους κράτους για ολοκληρωτισμό και για καθαρότητα.
Εάν κανείς θεωρεί ότι η σφαγή δεν έγινε και έχει υπόψη του πηγές που το αποδεικνύουν, ας τις αναφέρει. Αλλιώς, μπορεί μέχρι αύριο να ρίχνει τη μπάλα στην κερκίδα και να μιλάει για τον Μαρκ Τουαίν και για τους Ινδιάνους.
Απριλίου 13, 2007 στις 10:06 πμ
nik-athenian
Στα ζητήματα τουλάχιστον που αφορούν τους σλαβομακεδόνες, ο Κος Δημήτρης Λιθοξόου αποδεικνύεται γνώστης και χρήστης πολλών πηγών.
Πιστεύω όμως, ότι για τη θεωρία πως οι σφαγές των μουσουλμάνων που πραγματοποίησαν οι Χριστιανοί, ήταν Ρωσικής έμπνευσης και Φιλικής επιστασίας, χρειάζονται πολλά περισσότερα στοιχεία για να υποστηριχτεί. Τα στοιχεία αυτά τουλάχιστον λείπουν από το λινκ που διαβάσαμε.
Ένα σύντομο βιογραφικό του, προφανώς εγκριμένο από τον ίδιο:
Ο Δημήτρης Λιθοξόου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1954, από μητέρα Αρβανίτισα και πατέρα πρόσφυγα Ρωμιό από την Ανατολική Θράκη. Υπήρξε μέλος συντακτικής επιτροπής στα περιοδικά Τετράδια Πολιτικού Διάλογου Έρευνας και Κριτικής (1982 – 1989), Επιστημονική Σκέψη (1989 – 1990), ΛΕΒΙΑΘΑΝ (1989 – 1992) και ???? (1994 – 1996). Υπήρξε μέλος της Εταιρείας για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων (1991 –1992) και ιδρυτικό μέλος της πολιτικής οργάνωσης των Μακεδόνων της Ελλάδας Ουράνιο Τόξο, στο κεντρικό συμβούλιο του οποίου μετέχει. Είναι παντρεμένος με δύο παιδιά και τα τελευταία χρόνια ζει στην Πελοπόννησο.
Απριλίου 13, 2007 στις 10:16 πμ
bioannis
@@@Σατυρικέ … σιγά-σιγά θα καταλάβεις οτι δεν μπορείς να κάνεις προπαγάνδα επικαλούμενος συναισθήματα “Ελληνολατρίας” με άφθονη δόση πονηριάς, στρεψοδικίας και διαστρέβλωσης … “Εδώ βλέπουμε τρομερό μίσος και μόνο μίσος για ότι ελληνικό”…. Από ένα καπέλο μπορείς να βγάλεις περιστέρια, άντε κάνα λαγό… ελέφαντα όμως δεν βγάζεις… ακόμα και αν βγάλεις μαλλιά στη γλώσσα. Μην μας υποτιμάς τόσο…
Ο.Κ @@@pixie … δεν είμαι εγώ που θα κρίνω ποιος είναι Ιστορικός και ποιος όχι… άλλωστε θα το αντιλαμβάνεσαι ότι δεν εκεί το θέμα. Το θέμα είναι: Αυτά τα γεγονότα υπάρχουν ή τα δημιούργησε… “πράκτορας των Τούρκων” ??? Δικαιολογούνται για τους έλληνες αν τα διέπραξαν έλληνες ? Δικαιολογούνται για τους τούρκους αν τα διέπραξαν τούρκοι ?? (Στο έλληνες, τούρκοι μπορείς να βάλεις όποια εθνότητα θέλεις και σου περάσει από το μυαλό…)
@@@Άλκη για εξηγήσου σε παρακαλώ, δηλ. ο υπουργός εξωτερικών της Ρωσικής κυβέρνησης του τότε… ήταν σε αντίθεση με την πολιτική του Τσάρου στα βαλκάνια ??? «Επειδή ήταν Έλληνας», προωθούσε τα συμφέροντα της πατρίδας του εις βάρος των πολιτικών του αφεντικών ??? Για εξηγήσου φίλτατε γιατί την γνώμη σου τη σέβομαι και την υπολογίζω… όποια και αν είναι αυτή, είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ. Σε μένα έχεις δώσει ήδη πολλά δείγματα ψύχραιμης και σοφής αντιμετώπισης πολλών θεμάτων…
@@@Άκη ωστόσο (συμφωνώ με τα γραφόμενα και τη λογική σου εν γένει…) δεν απαντάς στο ερώτημα (δικανικό κατ’ εμέ και οπωσδήποτε δευτερεύων..) πως υπάρχει εθνοκάθαρση όταν δεν υπάρχει (ακόμα) έθνος/κράτος, ούτε από εδώ (έλληνες) ούτε από εκεί (τούρκοι).
Οι οργανωμένες μαζικές δολοφονίες “αλλόθρησκων” στο όνομα της καθαρότητας της φυλής ΕΝΑ ΟΝΟΜΑ ΕΧΟΥΝ: Γενοκτονία. Το ίδιο δεν λέγαμε για τους Τούτσι/Χούτου στη Ρουάντα…. ???
Πράγματι το στρατηγικό σχέδιο μαζικών δολοφονιών ένα στόχο έχει. Τον να μην υπάρξει ποτέ επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση με τους “αλλόθρησκους”. Καμία περίπτωση “συμβίωσης”, “συνγκατοίκησης” κ.λ.π. Ένας από τους δύο πρέπει να εξαφανιστεί από προσώπου γής!! Η εκδίκηση και η κόντρα-εκδίκηση το εξασφαλίζουν πολύ καλά αυτό. Το σύνθημα κανένας “Τούρκος μη μείνει στο Μοριά ΜΗΔΕ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΟΛΟ” είναι η συμπύκνωση αυτής της στρατηγικής και έχει επιζήσει ως η “συλλογική μνήμη του εθνους/κράτους” ορισμένων Ελλήνων του σήμερα. Τη έίδαμε εν πλήρη δράση στον Πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας, από όλες τις πλευρές.
Το «άσχημο» είναι ότι μερικοί (συμπεριλαμβανομένης της ΧριστοδουλοΠαπαθεμελοΚαραμπελιάδας…) θέλουν να κάνουν εξωτερική πολιτική με αυτό το μνημειώδες μίσος…. και το «ακόμα πιο άσχημο» είναι η χρήση των επιθέτων «Τουρκόσπορος», «προδότης», «ξενοκίνητος» κ.λ.π σε κάθε σοβαρό αντίπαλο της φενάκης τους…
Απριλίου 13, 2007 στις 10:23 πμ
omadeon
Επιτέλους ένα ισορροπημένο γραπτό για κάποιον που “ειναι ντροπη να επικαλουμεθα τυπους οι οποιοι ειναι οφθαλμοφανες απο που αγονται και φερονται”, χωρίς να ακουγόμαστε “επηρμένοι” από το απλό γεγονός ότι… έχουμε… στραβωθεί να διαβάζουμε μαλακίες, κάρβουνα και διαμάντια, _όλα_ μαζί (και είμαστε ενίοτε αηδιασμένοι). Χαίρε Νικ-Αθηναίε.
Εγώ έχω καταντήσει… αυτορατσιστής. Εχω αρχίσει να παρανοώ ότι αυτός ο βρωμολαός (στον οποίο ανήκω) πάσχει από θεμελιώδη γενετική ανωμλία, που τον εμποδίζει να νοιώσει ούτε καν τη στοιχειώδη αξιοπρεπή ανάγκη να… εκτιμήσει σωστά τους συνανθρώπους, και -αντίθετα- χαίρεται ΜΟΝΟ όταν τους διαβάλλει. ¨”Ισχύς μου η υποτίμηση του άλλου” είναι το λογικό αξίωμα αυτής της καφρίλας. Ευτυχώς που στην Καλύβα υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ εξαιρέσεις, που -μάλιστα- μέσα στην Καλύβα είναι πλέον πλειοψηφία.
Εχεις δίκιο σατυρικέ. Περιττή η έπαρση. Καλή μέρα σε όλους
Απριλίου 13, 2007 στις 10:34 πμ
omadeon
Δηλαδή ένας πονεμένος ιστορικός, με τόνους προσωπικού πόνου, που συναρμολογεί με κόπο ολόκληρους τόμους κατηγορητηρίων και θεωριών με βάση στοιχεία που διάβασε και πίστεψε ο ίδιος…. ΕΣΤΩ και με τα όποια λάθη του, ΕΣΤΩ και με τις όποιες παρανοήσεις του, ΠΡΕΠΕΙ καλά και σώνει να είναι “οφθαλμοφανώς”¨… προδότης ή πράκτορας? (Ο Λιθοξόου)
Ο Νακρατζάς (ένα άλλο παράδειγμα, πιο συνεπές και σωστό στις πηγές του) που είναι ένας γεράκος, αηδιασμένος από τη νεοελληνική καφρίλα και εθνοφανατίλα, και ζει στο εξωτερικό, γιατρός ευϋπόληπτος και συγγραφέας αξιόλογος, ΠΡΕΠΕΙ να είναι κι αυτός προδότης?
Οταν λέω “κανίβαλοι” εννοώ ακριβώς ΤΕΤΟΙΑ πράματα. Μια χώρα που τρώει τα παιδιά της ΤΙ είναι? Φυτοφάγα?
Καλή σου μέρα Βιογιάννη!
Απριλίου 13, 2007 στις 10:46 πμ
omadeon
φυσικά -εννοείται- ΔΕΝ πάσχουμε από καμμία γενετική ανωμαλία.
Από μη-γενετική… μαλακία πάσχουμε (πούσαι Βουρκόλακα, ΤΑΛΕΓΕΣ…)
Απριλίου 13, 2007 στις 10:46 πμ
Πόντος και Αριστερά
Περί «ΧΑΛΑΡΟΥ ΔΙΚΤΥΟΥ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΜΕΝΩΝ ΑΤΑΚΤΩΝ» ό λόγος.
Ας ρίξουμε λοιπόν μια ματιά σε αυτό «το χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Μικρά Ασία» μέσα από τα ανέκδοτα (έως το 1958) κρατικά αρχεία της Αυστροουγγαρίας (συμμάχου τότε της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας) όπως αυτά βγήκαν στην επιφάνεια από την έρευνα του καθηγητή Πανεπιστημίου της Βιέννης Πολυχρόνη Ενεπεκίδη το 1961.
-Πρόξενος Αμισού Κβιατόβσκι προς την κυβέρνησή του –Νοέμβριος 1916 :
«..Η διάθεσις των Τούρκων απέναντι των Ελλήνων εκφράζεται εντονώτατα με τας κάτωθι δύο γνώμας του εδώ μουτασερίφη Ραφέτ Μπέη, ο οποίος είναι κατά τα άλλα ένας ήσυχος άνθρωπος. Εις τας 26 Νοεμβρίου τρέχοντος έτους (1916) μου είπε ο Ραφέτ Μέης : ‘Τελικά με τους Έλληνας πρέπει να ξεκαθαρίσωμες όπως με τους Αρμένιους . Η Ελλάς θα εισέλθη εις τον πόλεμον το αργότερον κατά τας διαπραγατεύσεις της ειρήνης, οπότε θα είμεθα ελέυθεροι για δράσι’.
Μετά δύο ημέρας μου είπε ο Ρεφάτ Μπέης ‘Πρέπει τώρα να τελειώνουμε με τους Έλληνας. Έστειλα σήμερα εις τα περίχωρα τάγματα δια να σκοτώσουν επένω στο δρόμο κάθε Έλληνα’» .
-Ταλαάτ Μέης προς Αυστριακό πράκτορα-31 Ιανουαρίου 1917:
«..Βλέπω για την Τουρκία να πλησιάζει ή ώρα να ξεκαθαρίσωμε τώρα με τους Έλληνας όπως το 1915 με τους Αρμένιους..»
-Υπουργός εξωτερικών της Αυστρίας προς Βερολίνο :
« Αι εκ Τουρκίας καταυθάνουσαι ειδήσεις καθιστούν ολοέν και πιθανωτέραν την υπόθεσιν….οι σχηματισμοί ανταρτικών σωμάτων (σ.σ. των ελληνικών εννοεί) χρησιμεύουν ως προσχήματα δια τους Τούρκους δια μίαν εκτεταμένην γενικήν καταδίωξιν του ελληνικού στοιχείου με την έκδηλον τάσιν να εξοντώσουν ολοσχερώς τους Έλληνας ως εχθρούς του κράτους όπως προγενεστέρως και τους Αρμένιους».
-Πρόξενος Αμισού Κβιατόβσκι-Ιανουάριος 1918
«..όπως επανειλημένως ετόνισα, θεωρώ τον εκτοπισμόν των Ελλήνων της ποντικής παραλίας εν τω πλαισίω της εκτελέσεως του προγράμματος των Νεοτούρκων, το οποίον επιδιώκει την εξασθένησιν του χριστιανικού στοιχείου- ως μιαν καταστροφήν μεγίστης απηχήσεως, ήτις θα έχει εις την Ευρώπην ζωηρότερον αντίκτυπον από τας αγριότητας εναντίον των Αρμενίων»
-Έκθεση Μαρκήσιου Παλλαβιτσίνι –πρέσβης Αυστρουγγαρίας στην Κωνσταντινούπολη :
«..11 Δεκεβμρίου 1916 .Λεηλατήθηκαν 5 ελληνικά χωριά, κατόπιν εκάησαν…
12 Δεκαμβρίου 1916 Εις τα περίχωρα της πόλεως καίονται ελληνικά χωριά
14 Δεκεμβρίου 1916 Ολόκληρα χωριά…………….
17 Δεκεμβρίου 1916 ……….έκαψαν 11 χωριά…λεηλασία…..
31 Δεκεμβρίου 1916 ….18 ελληνικά χωριά κάηκαν εξ ολοκήρου, 15 εν μέρει…»
-Τηλεγραφήμα Κβιατόφσκι προς διπλωμάτες Κεντρικών Δυνάμεων -9 Ιανουαρίου 1917 :
« Μέχρι σήμερον λεηλατήθησαν… εκάησαν…..εκκλησίας… σχολεία… ιερείς…γυναίκες……»
Από τα παραπάνω και από άλλα πολλά τα οποία ,συγχωρήστε με ,βαριέμαι να γράψω συνάγεται ευθέως το συμπέρασμα ότι περί ενός απλού ‘ΧΑΡΑΡΟΥ ΔΙΚΤΎΟΥ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΜΕΝΩΝ ΑΤΑΚΤΩΝ’ επρόκειτο.
Και μετά μας πειράζουν (όσους εξακολουθούν να πειράζουν) οι συνωστισμοί και οι ζαρντινιέρες………
Αχ, αχ….
—-
mumul
Απριλίου 13, 2007 στις 10:52 πμ
σχολιαστής
Φίλτατε Βιωάννη, τα σχόλια είναι δικά μου. Θα τα πούμε κάποια στιγμή απο κοντά, γιατί που να βρω χρόνο να γράψω σεντόνι. Θα σου εξηγήσω πως συνδέω το 21 με υψηλές αξίες, ελευθερία και ανθρώπινα δικαιώματα, διότι τίποτα δεν αποχτάται αν δεν αγωνιστείς. Και δε βλάφτει να ρίχνουμε και κανένα μπινελίκι στους υβριστές των αγωνιστών. Ως ένα δείγμα σκέψης, βολεύει την άρχουσα τάξη, το κεφάλαιο και τους ιμπεριαλιστές, να τα κάνουν όλα μια σούπα. Τους βολεύει να εξισώνουν σφαγή = εθνοκάθαρση, επανάσταση των Σαντινίστας = πόλεμος στο Ιρακ και πάει λέγοντας. Είναι μια πρώτης τάξεως δικαιολογία για τα εγκλήματά τους. Οσο για το θέμα της ελευθερίας στη χώρα μας, τι να πω, πάρε τις 210 χώρες του ΟΗΕ και φτιάσε ένα συγκριτικό πίνακα. Οσο για το μίσος απέναντι στους Τούρκους είναι ένα μεγάλο παραμύθι. Το μίσος είναι για τους ηλίθιους. Αυτό που μας ενοχλεί είναι ότι εφαρμόζουν τη λογική του Καραγκιόζη και λένε, “τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου”. Οπότε δικαίως τους λέμε, ΤΣ.Ε.Α*. Οσο για τον κ. Γαβριηλίδη, δεν τον ωφελεί η παρουσίαση στα μέσα. Αυτό που αντιλήφθηκα εγώ και άλλοι φίλοι, ήταν πολύ λυπηρό. Το είπε καλύτερα ο φίλος Αλκιβιάδης “οταν πλησιαζεις κατι λαμπερο κοντα, συνηθως αποδεικνυεται μικρο και απο τσιγκο”. Η επαρση του δεν είναι κυμαινόμενη, είναι στα ουράνια. Δικαίωμά του, με τη συμπεριφορά του απέτρεψε τον καλυβάρχη να ασχοληθεί με μια σειρά θέματα του βιβλίου.
Περί ανθρωποφαγίας, ο μουσικός σηκώνει τα χέρια. Ετσι είναι αν έτσι νομίζετε.
Ομαδεόν, υπάρχουν δύο Ελλάδες. Προσπάθησε να γνωρίσεις και την άλλη. Είναι μεγάλη πλάνη να νομίζεις ότι η χώρα μας αποτελείται απο λοποδύτες και απατεώνες, σε τεράστιο ποσοστό. Κόψε κάτι. Και αφού είσαι μοντέρνος, μελέτησε τις σύγχρονες μεθόδους της Αγγλικής αποικιοκρατίας. Ας πούμε πως φέρθηκε στους μαύρους της Ν. Αφρικής μέχρι τη λήξη του ρατσιστικού καθεστώτως, και πως σήμερα σκυλάκι των ΗΠΑ, βοηθάει στο βιασμό λαών (Μέση ανατολή, Αυγανιστάν και δε συμαζεύεται). Δες πως κάνει τον Πόντιο Πιλάτο στην Κύπρο, έχοντας ένα σημαντικό ποσοστό της κυπριακής γής ως βάσεις.
ΤΣ.Ε.Α = Τσ.ίμπα Ε.να Α.ρχ***
Απριλίου 13, 2007 στις 11:01 πμ
omadeon
Δεν εκπλήσσομαι. Ούνα φάτσα ούνα ράτσα…

Κωλοέλληνες και βρωμότουρκοι, όλο άτακτοι, όλο αυθόρμητοι…
όλο άαααλαααα
Συγχωρείστε με αλλά ΔΕΝ θεωρώ ότι διαφέρει το έγκλημα αν τόκανε Τούρκος ή Ελληνας ή Εγγλέζος. Ενα σκατο-είδος είμαστε ούλοι.
Κι εγώ κατάντησα δελφινογάμης και μισάνθρωπος
Πες κι άλλα μουμούλ. ΣΙΓΑ μη σε διαψεύσω.
Σε διορίζω Τουρκολόγο Υπουργό Ανάδειξης Γενοκτονιών Τουρκίας.
Διορίζω το Βιογιάννη Υπουργό Υπενθύμισης Νεοελληνικών Γενοκτονιών.
Αυτο-Διορίζομαι ο ίδιας… απλός κλητήρας στο ίδιο Υπουργείο.
Και στηρίζω τον Πάνο (ως πρωθυπουργό της Κυβέρνησης του Βουνού).
αλλά… ελέγχω και λίγο τον Πανικό ρε παιδί μου
Υπουργός Πολιτισμού Ακης Γαβριηλίδης
(άμα γράψει εκατό φορές τιμωρία τη φράση “δεν θα υποτιμώ τους δημιουργούς όταν λένε… μαλακίες”).
Υπουργός Αποχετεύσεων και Χεσιμάτων παντός είδος Βουρκόλακκος.
Οι λοιποί καλυβιώτες εμπειρογνώμονες Εθνικών Ιδεοληψιών.
Και ο δεξιός” επίτιμος Πρόεδρος της… Αμεσης Δημοκρατίας μας
(άμεσα αιρεταίος -όπως ΟΛΟΙ σας- αν πει καμμια μαλακία).
Πάω να πιάσω δουλειά τώρα (ως κλητήρας)…
Απριλίου 13, 2007 στις 11:07 πμ
Πόντος και Αριστερά
omadeon
Τις ευχαριστίες μου για τις καλές σου προθέσεις, αλλά δεν θα πάρω.
Κράτα τα αξιώματα για εκεί που πρέπει και μοίρασέ τα όπως εσύ νομίζεις.
Εγώ μια απλή “νοικοκυρά” είμαι που όταν συνοστίζομαι με πολύ κόσμο όλο σε ζαρντινιέρες σκοντάφτω.
–
mumul
Απριλίου 13, 2007 στις 11:12 πμ
omadeon
@Σχολιάστή
Σε προτείνω για… πρεσβευτή στον ΟΗΕ.
Για την αγγλική κοινωνία, που ΔΕΝ είναι μία, αφού είναι βαθύτατα ταξική, σε πληροφορώ ότι η άρχουσα τάξη της είναι ΑΚΟΜΗ χειρότερη από όσα είπες, αλλά… ο λαός εκεί την έχει χεσμένη. Λόγω άγνοιας ακόμη ψηφίζουνε την αλεπού – σκυλάκι του Μπους, αλλά… 85% είναι ΚΑΤΑ της ανάμιξης στο Ιράκ.
Συμπαθούν και τους Ελληνες, ενώ ο ρατσισμός έχει σχεδόν εκμηδενιστεί. Ετριβα τα μάτια μου όταν τα είδα ολα αυτά αυτοπροσώπως μετά από 11-12 χρόνια. ΑΛΜΑΤΑ οι απλοί Αγγλοι, μιλάμε… (συγκρίνοντας το παρελθόν)
Αμα βγεί εκεί κάνας Νακρατζάς όλοι του λένε “συγχαρητήρια πες κι άλλα”.
Δηλαδή ουδεμία δίωξη διανοουμένων. Ουδεμία θεοκρατία. Ουδεμία στήριξη αστυνομίας για έκτροπα σε τμήματα. Σεβασμός του πολίτη. Ειλικρίνεια στις ανθρώπινες σχέσεις. κλπ.
Απριλίου 13, 2007 στις 11:33 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
H απάντηση στο ερώτημα “πώς υπάρχει εθνοκάθαρση όταν δεν υπάρχει (ακόμα) έθνος/κράτος”, είναι απλή, όσο και η απάντηση στο ερώτημα του αυγού και της κότας. Η δημιουργία του έθνους κράτους επιτεύχθηκε ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕΣΑ από αυτή την εθνοκάθαρση.
Όπως έγραψα προηγουμένως: “Όποιος θέλει να στήσει κράτος, πρέπει να το αποκαθάρει, είτε βιολογικά, είτε συμβολικά”. Αυτή την κάθαρση επιτέλεσε η Τριπολιτσά για το ελληνικό κράτος, που ήταν το πρώτο διδάξαν, και αυτήν μιμήθηκαν στη συνέχεια όλα τα υπόλοιπα βαλκανικά (επίδοξα) κράτη. Π.χ. στη Σρεμπρένιτσα, ούτε εκεί υπήρχε (ακόμα) τελείως διαμορφωμένο έθνος-κράτος, ούτε απ’ τη μια (Σέρβοι) ούτε απ’ την άλλη (“Βόσνιοι μουσουλμάνοι”). Η εθνοκάθαρση υπήρξε ακριβώς η καθοριστική στιγμή, το σημείο μη επιστροφής, που παγίωσε αυτά τα δύο συλλογικά υποκείμενα.
Επίσης, το 1916, το οποίο επικαλούνται όσοι θέλουν να μας θυμίσουν ότι και άλλοι καταπιέζουν τους μαύρους, ούτε εκεί υπήρχε διαμορφωμένο έθνος-κράτος. Διαμορφώθηκε με τη σφαγή.
Όλα αυτά δείχνουν αυτό που υποστήριξα, ότι αυτό που ορισμένοι εδώ αποκαλούν “ελευθερία”, δηλαδή η συγκρότηση έθνους-κράτους, συνδέεται λογικά και αντικειμενικά με την εξόντωση, βιολογική ή/και συμβολική, όσων κριθεί για κάποιο λόγο ότι σπιλώνουν την καθαρότητα αυτού του έθνους-κράτους.
Τώρα αν οι εθνικιστές και οι επαγγελματίες αλύτρωτοι της μιας ή της άλλης πλευράς θέλουν να μαλώσουν για το ποιανού οι σφαγές και οι εθνοκαθάρσεις ήταν χειρότερες ή καλύτερες, περισσότερο ή λιγότερο σχεδιασμένες κ.λπ., καθόσον με αφορά έχουν το ελεύθερο να μαλώσουν. Εγώ δε βλέπω κανένα λόγο να μετάσχω σε αυτόν τον καυγά. Έχουν όλοι δίκιο σε όσα καταμαρτυρούν στο “αντίπαλο” έθνος κράτος, και όλοι μαζί αποδεικνύουν ότι το έθνος κράτος, εκτός από “ελευθερία”, είναι παράλληλα και μία μηχανή θανάτου και θανατολαγνείας.
Απριλίου 13, 2007 στις 11:41 πμ
δεξιος
Η διαφορα με τον προσφατο πολεμο στη Γιουγκοσλαβια ειναι οτι οι ενδιαφερομενοι αρχιζουν την πολεμικη τους δραση τους υπο το νομικο καθεστως της Ομοσπονδιακης Σοσιαλιστικης Δημοκρατιας της Γιουγκοσλαβιας. Βεβαιως ολοι γνωριζουν οτι το σοσιαλιστικη θα φυγει απο την μεση αφου τα περι ανωτερου σοσιαλιστικου τροπου παραγωγης αποδειχθηκαν το ιδιο σαπουνοφουσκες με τα περι εξαφανισεως του εθνικισμου οταν εξαφανισθει η αστικη ταξη αλλα παντως δεν υπαρχει κανενας λογος εκ πρωτης οψεως να υποθεσει κανεις οτι η μια εθνοτητα θα υποδουλωσει την αλλη.
Αντιθετως οι επαναστατες του 1821 αρχιζουν τη δραση τους εναντιον του Ισλαμικου Χαλιφατου της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας υπο το νομικο συστημα της σαρια που απαιτει με την ομοθυμη και συμφωνη γνωμη ολων των μουσουλμανων την παραμονη τους στη θεση του υποτελους ραγια και απαγορευει καθε εξελιξη σχετικη με οσα συμβαινουν στην υπολοιπη Ευρωπη.
Υπαρχει και η θεση οτι οι Πελοποννησιοι χριστιανοι θα επρεπε να περιμενουν μερικες γενιες ακομη μεχρι να εκσυγχρονισθουν οι αντιληψεις και των μουσουλμανων ωστε μαζι να βαδισουν για την πολυπολιτισμικη δημοκρατια.
Αυτο το δοκιμασαν οι Αρμενιοι.
Απριλίου 13, 2007 στις 12:12 μμ
bioannis
Ο.Κ Άκη με πείθεις ειδικά στην περίπτωση “ποιός είναι η αρχή η κότα ή τ’ αυγό ??”.
Όμως απάντησέ μου σε παρακαλώ πως εξηγείται αυτός ο μηχανισμός σε ότι αφορά αυτήν την “ανθρώπινη συμπεριφορά” ??? Είναι δύσκολο να σκοτώσεις ένα νήπιο, μια γυναίκα, έναν γέρο… δεν είναι ?? Τι είναι αυτό που σε πάει στην όχθη της μισανθρωπίας και του απεχθέστερου εγκλήματος ??? Ο θρησκευτικός φανατισμός είναι ένα στοιχείο, η αίσθηση της ατιμωρησίας (ισχυρές πλάτες) μετά το έγκλημα, άλλος ένας. Η αντεκδίκηση και ο φθόνος επίσης. Η εύκολος πλουτισμός, άλλο. Ο ατιμώρητος βιασμός άλλο …. Πως εξηγείται όλη αυτή “η μηχανή θανάτου και θανατολαγνείας” και το πιό σημαντικό … πως σταματάει ??
Εδώ επίτεψέ μου να σου πω, πως …. η βιολογία (και ειδικά οι Ηθολογικές μελέτες) έχει κάποιες απαντήσεις, που δεν είναι της πλάκας…. και οι τελικές της προτάσεις παραπέμπουν στην παιδεία/μόρφωση, στην καλλιέργεια κάποιων ανθρώπινων συναισθημάτων έναντι άλλων, όπως: Μετριοφροσύνη, Ανεκτικότητα, Δικαιοσύνη, Ελευθερία, Αρμονία, Ομορφιά, Γαλήνη, Ολιστική ματιά, Πληρότητα κ.λ.π. Η αυτογνωσία βέβαια, σε όποιο επίπεδο, είναι ο κοινός παρανομαστής όλων. Και αυτογνωσία δεν μπορεί να υπάρξει αν δε γνωρίσει κανείς τους άλλους (το άλλους χωρίς εισαγωγικά).
Έτσι το πρόβλημα ξεπερνάει τον Ελληνικό εθνικισμό, την αριστερά, τον μαρξισμό, την Ιστορία, τον Θεοδωράκη, τον Ελύτη…. αλλά όχι την ποίηση, την τέχνη γενικότερα, την ψυχανάλυση, την επιστήμη και την καλλιέργεια ταπεινών συναισθημάτων καταλαγής σε κάθε περίπτωση… η οργή είναι κακός σύμβουλος … σου μιλάει ένας που έχει ατέλειωτες ακόμη παρτίδες με την οργή. Δεν την κάνει ζαύτη (έτσι γράφεται αυτή η μαλακία??) εύκολα, γι’ αυτό μην πάρεις το ύφος μου δασκαλίστικο και υπεράνω…
Απριλίου 13, 2007 στις 12:32 μμ
Alcibiades (!??)
Βεβαιως και δεν χρειαζεται να υπαρχει εθνος – κρατος για να χαρακτηριστει εθνοκαθαρση η σφαγη, εθνικισμος (nationalism) oμως; Και μαλιστα εθνικισμος ως κυριαρχη ιδεολογια των ενοπλων που διεπραξαν το εγκλημα…
Βιο, πλακα κανω στα περι Καποδιστρια-Μεττερνιχ-τσαρου Αλεξανδρου.
Η υποκινηση της Ελ. Επαναστασης θα ταν τελειως εξω απο τα απαιτουμενα της Ιερης συμμαχιας – η οχι;
Απριλίου 13, 2007 στις 1:49 μμ
Πάνος
βιογιάννη,
ζάφτι (το). Αρβανίτικη λέξη – που την ψάρεψες;
ΥΓ. Η επαφή κανονίστηκε για αύριο, στην Κατερίνη.
Απριλίου 13, 2007 στις 2:05 μμ
Πάνος
Αντιγράφω, από το παλαιότερο ποστ για την Τριπολιτσά:
Δε σκοπεύω βέβαια να δικαιολογήσω μια πράξη τόσο αποτρόπαιη, όσο η σφαγή των αμάχων. Προσπαθώ, όμως, να ανιχνεύσω τις αιτίες της και τους υπεύθυνους, χωρίς δαιμονολογίες. Καταρχήν πρέπει να επισημανθεί το γεγονός ότι η σφαγή των αμάχων αποτελεί διαχρονικό δεδομένο για τις μάχες της ανθρώπινης ιστορίας – ιδίως μετά τις πολιορκίες και την πτώση των πόλεων. Από τον καιρό της Τροίας (βλ. θανάτωση του Αστυάνακτα), από τον καιρό των Βιβλικών σφαγών της Παλαιάς Διαθήκης, από τον καιρό του αρχαίου Πελοποννησιακού πολέμου (βλ. Μήλιοι, Κερκυραίοι κλπ), από τον καιρό του Αλέξανδρου και των επιγόνων του, από τον καιρό των Βυζαντινών και των Οθωμανών: όσοι άμαχοι γλίτωναν τη ζωή τους, μετά από μια πολιορκία, ήταν μονάχα επειδή η επιβίωσή τους σήμαινε υλικό κέρδος για τους νικητές – αφού είτε τους κρατούσαν οι ίδιοι ως σκλάβους, είτε τους πουλούσαν στα σκλαβοπάζαρα! Η απόδοση αυτού του φαινομένου στις θρησκείες και στον εθνικισμό είναι, κατά τη γνώμη μου, αφελής. Πρέπει να το αποδώσουμε σ’ ένα βαθύτερο ανθρώπινο χαρακτηριστικό: το άγριο ένστικτο της εξόντωσης του Άλλου, το οποίο, όταν δοθεί η κατάλληλη ευκαιρία, εκδηλώνεται πανίσχυρο – και αποτρόπαιο. Το βλέπουμε και στις μέρες μας, σε πολλά σημεία του πλανήτη, να επαναλαμβάνεται με τα ίδια χαρακτηριστικά. Πρόκειται για το ίδιο πανίσχυρο ένστικτο θανάτου που εκδηλώθηκε στη Σρεμπρένιτσα από τους Σέρβους – και που θα εκδηλωθεί στο Κόσσοβο εις βάρος των Σέρβων, με την πρώτη ευκαιρία. Ακριβώς το ίδιο αυτό, που οδηγεί τους πυραύλους και τις βόμβες της Αυτοκρατορίας και των συμμάχων της στα καταφύγια ή τα καραβάνια των αμάχων.
Ο μόνος τρόπος αποτροπής τέτοιων καταστροφών είναι η ανάδειξη και η επικράτηση της άλλης, της φωτεινής ανθρώπινης πλευράς – η οποία είναι εξίσου (ή και περισσότερο) δυνατή με τη σκοτεινή. Και, για να ξαναγυρίσουμε στην Τρίπολη, ο μοναδικός τρόπος που υπήρχε για να αποφευχθεί η σφαγή, ήταν η έγκαιρη πολιτική διαχείριση του θέματος: αν η πόλη έπεφτε χωρίς να έχει γίνει συμφωνία / παράδοση, η σφαγή ήταν εντελώς απίθανο να μην πραγματοποιηθεί!
Για να συμπληρωθεί η εικόνα: Μέσα στην Τρίπολη ήταν μαζεμένοι οι γερλίκηδες, οι ντόπιοι Οθωμανοί – και οι ντόπιοι Αρβανίτες, μπέηδες και αγάδες και ένοπλοι μπράβοι τους από όλα τα χωριά της Κεντρικής Πελοποννήσου. Απέξω ήταν οι χωριανοί τους: αυτοί που ήθελαν να τους διώξουν από το Μωριά. Η Επανάσταση σήμαινε, με απλά λόγια, πως οι πρώην κυρίαρχοι δεν θα επέστρεφαν στα χωριά και στις περιουσίες τους, με κανένα τρόπο: αυτός, ακριβώς, ήταν ο πρώτος και κύριος σκοπός της Επανάστασης – απόλυτη προϋπόθεση για όλους τους επόμενους. Από τη στιγμή, λοιπόν, που οι πολιορκημένοι έχασαν κατά κράτος σε στρατιωτικό επίπεδο (θα επανέλθω σ’ αυτό, αργότερα) και η είσοδος των πολιορκητών ήταν θέμα ελάχιστου χρόνου, ήταν και δική τους ευθύνη (της πολύχρωμης, πολυκέφαλης – και πολιτικά απολύτως ανίκανης, εδώ που τα λέμε, ηγεσίας τους) να διαχειριστούν τη μοίρα τους. Γιατί ήξεραν πολύ καλά τι τους περίμενε: ήταν ακριβώς αυτό το ίδιο που επιφύλασσαν οι ίδιοι στους πολιορκητές, αν έσπαγε η πολιορκία, έσβηνε η Επανάσταση των Ελλήνων και ξεχυνόντουσαν στα χωριά! Πρόκειται για υπόθεση, βέβαια, αλλά μια υπόθεση τόσο ισχυρή, που αγγίζει τα όρια της βεβαιότητας, αν λάβουμε υπόψη όσα είχαν προηγηθεί, αλλά και όσα έγιναν στη συνέχεια, σε άλλες επαναστατημένες περιοχές. Μικρό δείγμα, η άθλια μεταχείριση που επεφύλαξαν στους δεκάδες προκρίτους, που είχαν οι πολιορκημένοι στα χέρια τους, ως ομήρους.
Φυσικά, οι πανάρχαιες συνήθειες των πολιορκιών δεν άλλαξαν στην περίπτωση της Τρίπολης: δεν σφάχτηκαν όλοι οι Οθωμανοί, ούτε όλοι οι άμαχοι: οι επίσημοι (για την απελευθέρωση των οποίων αναμένονταν πλούσια λύτρα) καθώς και τα χαρέμια του Χουρσίτ ασφαλίστηκαν από τους οπλαρχηγούς.
Ο Τριαρίδης προσεγγίζει το θέμα χρησιμοποιώντας σύγχρονα εργαλεία και ορολογίες. Δεν μπορεί, ωστόσο, να αποκρύψει το γεγονός ότι δεν έχει καταλάβει τι ήταν στην πραγματικότητα η οθωμανική επικυριαρχία, με αποτέλεσμα να την παρερμηνεύει συστηματικά – και να μην είναι σε θέση να κατανοήσει τη θέση (και τη διάθεση) των υπόδουλων λαών – που έτσι κι αλλιώς έπαιζαν το κεφάλι τους κορώνα γράμματα, από τη στιγμή που ξεσηκωνόντουσαν. Υπάρχει, ωστόσο, ένα εξαιρετικά αποκαλυπτικό κείμενο, με την υπογραφή του σουλτάνου, ένα φιρμάνι του 1828, απευθυνόμενο στους λοιπούς ραγιάδες, το οποίο μιλάει ακριβώς για τους Έλληνες επαναστάτες του Μωριά και των άλλων νησιών της Λευκής Θάλασσας. Σε αυτό τονίζεται ότι αποκλείεται να τους παραχωρηθεί ποτέ αυτό που ζητούσαν γιατί αυτό θα σήμαινε – μη γένοιτο!- ότι θα φέρουμε τους Μουσουλμάνους στη θέση των ραγιάδων και τους ραγιάδες στη θέση των Μουσουλμάνων, κάτι που θα έθιγε ολόκληρο το μουσουλμανικό λαό και που, από τη σκοπιά του ιερού νόμου, είναι αδύνατο να δεχτούμε πολιτικά και θρησκευτικά, ή ακόμα και να το ανεχθούμε. (Πηγή: Μαρκ Μαζάουερ, Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων, σελ. 179)
Πρόκειται για την πλέον επίσημη και ξεκάθαρη έκφραση της πλέον χυδαίας, απόλυτης και καταστροφικής ρατσιστικής λογικής: εμείς, οι μουσουλμάνοι είμαστε φύσει και θέσει ανώτεροι και αποκλείεται να δεχτούμε να έρθουν οι ραγιάδες μας στο δικό μας επίπεδο! Όταν λοιπόν έχει να κάνει κανείς με έναν δυνάστη αυτής της νοοτροπίας από τη μια και με τους εξεγερμένους ραγιάδες που ζητάνε αυτοδιάθεση από την άλλη, είναι τουλάχιστον αφελές να κατηγορεί τους δεύτερους για …εθνικισμό. Και, αν λάβουμε υπόψη τις συνθήκες κάτω από τις οποίες άνθισε ο εθνικισμός του 19ου αιώνα (ειδικότερα ο ελληνικός, κατά την Επανάσταση) θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτή η άνθιση υπήρξε σημαντική πρόοδος, αφού μονάχα έτσι ήταν δυνατόν να νικηθεί πολιτικά και στρατιωτικά η ξεκάθαρα ρατσιστική οθωμανική επικυριαρχία. Όσο για τους Οθωμανούς, χρειάστηκε να τους αλληθωρίσουν στην καρπαζιά οι επαναστατημένοι λαοί των Βαλκανίων (Έλληνες, Σέρβοι, Βούλγαροι) για να διακηρύξουν επιτέλους, εκεί προς τα τέλη του 19ου αιώνα, με βαριά καρδιά, ότι παραχωρούν (στα λόγια!) ισονομία και ισοπολιτεία. Αλλά, ήταν πλέον πολύ αργά.
Φυσικά, η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν είχε να κάνει ούτε στο ελάχιστο με την ύπαρξη ή την απουσία εθνικισμού, στην πλευρά των νικητών. Μια πόλη που κατακτιόταν χωρίς συνθηκολόγηση, μετά από αντίσταση, είχε πάντοτε την ίδια μοίρα. Θα φέρω ένα παράδειγμα, την κατάκτηση της Θεσσαλονίκης, που έπεσε μετά από αντίσταση και χωρίς συνθηκολόγηση, στους Οθωμανούς, στα 1430 – τότε που δεν υπήρχε εθνικισμός ούτε για δείγμα. Αντιγράφω από το βιβλίο του Μαζάουερ Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων, σελ. 51 & 55
Ήταν εθνικιστές οι κατακτητές της Θεσσαλονίκης; Ήταν – όσο ήταν και οι κατακτητές της Τρίπολης… Πάντως, η συμπεριφορά τους προς τους άμαχους που έπεσαν στα χέρια τους ήταν απολύτως ταυτόσημη!
Δεν πρόκειται, λοιπόν, για ιδεολογικό θέμα. Έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα (πολιτικά ασύμβατοι στόχοι στις δύο πλευρές, άρνηση των πολιορκημένων να συμβιβαστούν με την πραγματικότητα και να σώσουν τη ζωή τους θυσιάζοντας τα υπάρχοντά τους, κατάληψη της πόλης χωρίς συνθηκολόγηση) η σφαγή ήταν μονόδρομος. Οπότε, το πραγματικό ερώτημα που έχει κάποιο νόημα είναι: υπέρ της επανάστασης με τη σφαγή – ή κατά της επανάστασης εξαιτίας της σφαγής; Η δεύτερη επιλογή (αν προεκτείνουμε αυτούς τους παράλογους, έτσι κι αλλιώς, συλλογισμούς) θα σήμαινε μια δεύτερη, πολύ μεγαλύτερη σφαγή: από τη στιγμή που οι επαναστατημένοι θα κατέθεταν τα όπλα, από τύψεις για τη δράση τους στην Τρίπολη, τους περίμενε η ίδια ακριβώς μοίρα με τα θύματά τους.
Είναι ακατανόητο, κάποιος που διαρρηγνύει τα ιμάτιά του για τα διακιώματα των καταπιεσμένων, των μειονοτήτων κλπ (και πολύ καλά κάνει) να αμφισβητεί στους επαναστατημένους του ‘21 το υπ’ αριθμόν ένα ανθρώπινο (πολιτικό) δικαίωμα: την πάλη για απαλλαγή από την τυραννία και αυτοδιάθεση. Εκτός αν προκύπτει, με ορισμένο σύστημα σκέψης, πως η οθωμανική δεσποτεία δεν ήταν τυραννία και οι ραγιάδες δεν είχαν το δικαίωμα να θέλουν να απαλλαγούν από αυτή.
Ο αγώνας για ελευθερία και αυτοδιάθεση είναι το μείζον. Η επανάσταση του ‘21 οργανώθηκε και ξέσπασε ακριβώς γι’ αυτό. Ωστόσο, δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ή να λησμονάμε την πραγματική φύση των ανθρώπων, ειδικά ανθρώπων που ήθελαν να περάσουν από την κατάσταση της δουλείας σε εκείνη της ελευθερίας: σε ποιο σχολειό πολιτισμού είχαν θητεύσει; Ποιοι ήταν οι άμεσοι δάσκαλοί τους; Ποιος τους έμαθε να σκοτώνουν τον Άλλον – χωρίς την παραμικρή τύψη;
Οι πιο κοντινές σε εμάς ελληνικές τραγωδίες (πχ του Εμφυλίου 1943-49) μας δείχνουν καθαρά πως ο άνθρωπος παραμένει πάντοτε, σε απελπιστικά μεγάλο βαθμό, δέσμιος της τύχης του. Το έγκλημα (και το μαζικό έγκλημα) υπάρχει πάντοτε μέσα του – και περιμένει την ευκαιρία να εκδηλωθεί. Οι συνθήκες πολέμου ευνοούν αποφασιστικά αυτή την εκδήλωση, καθώς εξασφαλίζουν τα απαραίτητα άλλοθι.
Τα παραπάνω ισχύουν για όλους τους λαούς, όλες τις εποχές, όλους τους πολιτισμούς. Δεν πρωτοεμφανίστηκαν ξαφνικά τον Σεπτέμβρη του 1821 μέσα και έξω από τα τείχη της Τρίπολης. Και είναι απολύτως ανεξάρτητα από την δημοφιλία ή την επιρροή των ιδεολογιών: ο φασισμός, ο ναζισμός, ο κομμουνισμός, η αποικιοκρατία και ο ιμπεριαλισμός, το καθεστωτικό Ισλάμ, ο θεσμικός χριστιανισμός, ο επιθετικός εθνικισμός κλπ – το μόνο που κάνουν είναι να ορθολογικοποιούν (τάχα) και να ιεροποιούν (δήθεν) το ένστικτο της εξόντωσης του Άλλου. Είναι μονάχα εργαλεία.
Βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ή να υποτιμάμε ποτέ την άλλη, τη φωτεινή πλευρά του ανθρώπου – αυτήν που αντιστέκεται και δημιουργεί.
Απριλίου 13, 2007 στις 2:18 μμ
Πάνος
Και κάτι ακόμα:
Στην απανθρωπιά δεν μας οδηγούν διανοητικοί μηχανισμοί, μας οδηγούν τα αρχέγονα ένστικτα του φόνου. Οι διανοητικοί μηχανισμοί απλώς οργανώνουν τα συμβάντα. Το μίσος υπάρχει – όχι ως κινούσα αιτία, αλλά ως σύμπτωμα μιας βαθύτερης παθολογίας. Και, αναλογικά, η εθνική ταυτότητα ή συνείδηση δεν έχει να κάνει (παρά συμπτωματικά) με την εκδήλωση των θηριωδών ενστίκτων. Ο εθνικισμός είναι μέθοδος, είναι σχήμα – δεν είναι η αιτία του μίσους. Αν συνέβαινε αυτό, τότε ολόκληρη η ανθρώπινη ιστορία ως τις αρχές του 19ου αιώνα θα ήταν ένας χαρούμενος περίπατος εις τας εξοχάς – και όχι μια αιματόβρεχτη διαδρομή, όπως συνέβη στην πραγματικότητα.
Απριλίου 13, 2007 στις 2:25 μμ
Πάνος
Και κάτι για τις ιερεμιάδες περί του τρισκατάρατου εθνικισμού στα βαλκάνια:
Αυτή είναι μια οπτική πεσιμιστική – και σε μεγάλο βαθμό ψευδής. Μετά τον Β’ παγκόσμιο Πόλεμο (εδώ και 60 χρόνια) Βουλγαρία, Ρουμανία, Αλβανία, Τουρκία και Ελλάδα (εθνικά κράτη – και με το παραπάνω!) ζουν σε διαρκή ειρήνη – αν εξαιρέσουμε την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Το μοναδικό κράτος που έγινε πραγματικά κουλουβάχατα ήταν το μοναδικό πραγματικά πολυεθνικό κράτος: η πρώην Γιουγκοσλαβία! Βλέπουμε λοιπόν, πως παρ’ όλες τις ιερεμιάδες του Τριαρίδη κατά των εθνικών κρατών, στα βαλκάνια τα πράγματα ήρθαν ανάποδα! Είναι άλλο πράγμα η ανέξοδη ρητορεία – και άλλο η πραγματικότητα…
*
Συμπληρώνω οτι σήμερα (που έφτασε το πλήρωμα του χρόνου) τα βαλκανικά κράτη ένα -ένα ακολουθούν την πορεία της Ελλάδας στην Ευρώπη. Και αυτό αποτελεί την καλύτερη επιλογή για την άμβλυνση (την πολιτική αποδυνάμωση) του εθνικισμού και στις μεταξύ τους σχέσεις και σε ό,τι αφορά τις εσωτερικές τους μειονότητες.
Απριλίου 13, 2007 στις 2:27 μμ
omadeon
Διαβάζοντας δεύτερη φορά το κείμενο του Πάνου, αδυνατώ να διαφωνήσω. Επίσης όμως διαπιστώνω ότι ΔΕΝ υπάρχει αντίφαση μεταξύ αυτής της προσέγγισης και των βασικών αρχών της προσέγγισης του Γαβριηλίδη. Μιλάω ως “Λογικός” και όχι επιπόλαια. Η σύνθεση των δύο απόψεων, μάλιστα, είναι το ΠΙΟ ενδιαφέρον από όλα.
Ο Γαβριηλίδης κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν πρέπει να υποτιμά τη “φωτεινή πλευρά” κάποιων δημιουργών που καταδικάζει. Δεν βλέπω το λόγο να μην τους κάνει αυστηρή κριτική, βέβαια. Εμείς πάλι, ιδίως ο Σχολιαστής και ο Αλκης, δεν πρέπει να υποτιμάμε την καινοτόμο συνεισφορά του Γαβριηλίδη, παρά τα λάθη του ή τα σημεία που διαφωνεί κανείς.
Η θεμελιώδης δυνατότητα της εξέλιξης, εξαρτάται από την ικανότητά μας να παρακάμψουμε τις ατέλειες, να συγκεντρωθούμε στα θετικά στοιχεία που μπορούν να επανα-δομηθούν ενωμένα σε κάτι _ακόμη_ καλύτερο. Και αυτό ισχύει τόσο για το γενετικό κώδικα (διόρθωσέ με αν λαθεύω Βιογιάννη) όσο και για τα μιμίδια (γονίδια ιδεών), όσο και για τον πολιτισμό.
Απριλίου 13, 2007 στις 2:39 μμ
omadeon
Τα αντι-παραδείγματα στα Βαλκάνια που αναφέρει ο Πάνος, καταδεικνύουν ΟΧΙ το ψεύδος της προσέγγισης του Ακη (που είναι βασικά σωστή) αλλά το βαθμό που ΚΑΙ αυτή η προσέγγιση είναι μερική αντί για ολική, σχετική αντί για απόλυτη. Η “έπαρση” που καταλογίζει ο Σχολιαστής στον Ακη είναι ίσως ακριβώς η υποκειμενική αίσθηση που έχει ότι “κάτι δεν πάει καλά”, σε μία θεωρητική διαδρομή που υποκρίνεται την απόλυτη ισχύ, ενώ… ΚΑΜΜΙΑ διαδρομή δεν είναι απόλυτη. Η άμβλυνση του εθνικισμού στην τελευταία παράγραφο του τρίτου γραπτού του Πάνου, είναι συνετή και συνεπής με τη Νέα Λογική της βαθμιαίας συνένωσης κρατών και άρσης συνόρων, που δεν είναι καθόλου απαραίτητα “εκ του πονηρού” (αν και συμφέρει και το εμπόριο κλπ).
Σαν συνέπεια, ο εθνικισμός ΠΕΘΑΙΝΕΙ διότι καθίσταται ασύμφορος και άχρηστος, αλλά και εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να κρύψει τη φύση του
Ο Γαβριηλίδης ΣΩΣΤΑ τον ανέλυσε όμως, κι ας έπεσε λίγο έξω στις λεπτομέρειες και στις γενικεύσεις (I.M.H.O.)
Απριλίου 13, 2007 στις 2:44 μμ
bioannis
Τι που την ψάρεψα ρε Πάνο… πάλι θα τα ξαναλέμε ??? Την έλεγε η μάνα μου όταν αναφερόταν (στον πατέρα μου) σε μένα, όταν πια είχα γίνει 15-16 και δεν με έκανε … ζάφτι πια.
Ωραία για τις επαφές. Από την Κατερίνη είναι ο Πρόεδρος του συλλόγου εκπαιδευτικών “Περιβαλλοντικής Εκαπάιδευσης” … και αυτός στο τοπικό κόλπο. Τον πήρα τηλ. και μου έκανε παράπονα για τους ντόπιους πολιτικούς… οτι λέει … το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η πολιτική τους καριέρα…. άκου να δείς πράγματα.
Απριλίου 13, 2007 στις 2:52 μμ
Alcibiades (!??)
Το προβλημα Τριαριδη και Γαβριηλιδη (οπως διαφαινεται απο το αποσπασμα και τα σχολια του), ειναι η αρνητικη τοποθετηση απεναντι σε γεγονοτα του 19ου αι. με σημερινους ορους. Επισης και οι δυο φαινεται να επιδιωκουν μια (φτηνη) συναισθηματικη αντιδραση απο τους σημερινους αναγνωστες τους για την αποτροπαια “εθνοκαθαρση”.
Η απαξιωση, με σημερινους ορους παλι, των εθνικισμων του 19ου αι., δεν στεκει. Γουσταρουμε η μη, ηταν η πρωτοπορεια της τοτε εποχης.
Ο εθνικισμος σημερα ειναι επιζημιος και επικινδυνος για την κοινωνια. Δεν εχει αναγκη, νομιζω, καποιος να δαιμονοποιησει ολη την πορεια του φαινομενου μεσα στο χρονο για να αποδειξει σε εχεφρονες ανθρωπους την αληθεια αυτη. Η πελατεια αυτων των συγγραφεων δεν αποτελειται βεβαια απο εθνικιστες και εθνολαϊκιστες…
Απριλίου 13, 2007 στις 3:00 μμ
bioannis
Μάλλον το τελευταίο σχόλιό μου … πρέπει να το αφερέσεις. Σαν τη μύγα μεσ’ το γάλα … ένα πράγμα!!
Απριλίου 13, 2007 στις 3:03 μμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Ας μιλησουμε για σοβαροτητα κε συγγραφεα.
Προφανως σε ικανοποιει οτι ο καλος θεος σου εδωσε ολη την σοβαροτητα και την επιστημονικοτητα.Αυτο ειναι θετικο.
Σου ειπα να ρωτας οταν δεν γνωριζεις και το εκανες σημαια που την δινεις στους αλλους.Μα ειναι δικια σου.
Αμφιβαλλω αν ξερεις τι εννοω με τον μαρκ τουαιν και τους ινδιανους γιατι δεν θα ειχες γεννηθει τοτε.
Μου αρεσει που παντοτε στην εθνοκαθαρση των τουρκων προστιθεται και η ουριτσα των εβραιων.
Αλλωστε συμμαχοι με τους τουρκους ειναι σημερα(γνωστες ειναι οι πηγες)
Το ερωτημα ομως ειναι η ολη αναλυση σου περι γενοκτονων ελληνων τι προσθετει πρακτικα στην επιστημη.
Η αναμοχλευση γεγονοτων τα οποια ο καθενας τα βλεπει και τα γραφει υποκειμενικα αναλογα με το κρατουν συμφερον ειναι καλο διοτι δημιουργει πολωση και αναγκαστικα συγκρουση.
Φαινεται οτι ο εμφυλιος δεν εβαλε μυαλο σε καποιους οι οποιοι θελουν το κοσμο διαιρεμενο σε 2 στρατοπεδα.
Ας ξαναρχισουμε λοιπον τον πολεμο.
Αυτος ο πολεμος ομως εκτος απο μερικους ,αφηνει αδιαφορο τον κοσμο που εχει μπλεξει με ενα ανυποληπτο κρατος και συστημα, με λαμογια και με κουμπαρους.
Πιθανον να χρειαζεται γενοκτονια των λαμογιων και των κουμπαρων.
Γενικα με τα γραφομενα σου υποδαυλιζεις το μισος μεταξυ εβραιων -τουρκων και ελληνων με αξονα οτι αυτοι τη φορα υπευθυνοι ειναι οι ελληνες.
Και δεν ειναι απαντηση
“Τώρα αν οι εθνικιστές και οι επαγγελματίες αλύτρωτοι της μιας ή της άλλης πλευράς θέλουν να μαλώσουν για το ποιανού οι σφαγές και οι εθνοκαθάρσεις ήταν χειρότερες ή καλύτερες, περισσότερο ή λιγότερο σχεδιασμένες κ.λπ., καθόσον με αφορά έχουν το ελεύθερο να μαλώσουν. Εγώ δε βλέπω κανένα λόγο να μετάσχω σε αυτόν τον καυγά. Έχουν όλοι δίκιο σε όσα καταμαρτυρούν ”
δηλ εγω αφου εβαλα την φωτια δεν ανακατευομαι.σβηστε την εσεις.”
αρχιζεις και μου αρεσεις..
@bioannis
οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.
Η συνταγη τοσο απλη.Βαζεις μερικους επιθετικους προσδιορισμους και μια ταμπελλα στον αλλον και εχεις υλικο να τον κατακρινεις.
Απαντηση εχεις??αν δεν εχεις ασχολησου με το καπελο … μπορει εκτος απο λαγους και ελεφαντες να βγαλεις και κανενα μαρουλι.
@omadeon
εισαι καταπληκτικος στο αυτοψυχογραφημα σου.
Ειδικα η συνδεση των λεξεων και προτασεων που χρησιμοποιεις παραπεμπει σε ρομποτικες και βιονικες καταστασεις αναπτυξης των νευρωνικων σου δικτυων.
Ως σατυρικον χαιρομαι ιδιαιτερα που εχω ανταγωνισμο.
Ευχαριστω
@πανος
“Πρέπει να το αποδώσουμε σ’ ένα βαθύτερο ανθρώπινο χαρακτηριστικό: το άγριο ένστικτο της εξόντωσης του Άλλου, το οποίο, όταν δοθεί η κατάλληλη ευκαιρία, εκδηλώνεται πανίσχυρο – και αποτρόπαιο. ”
Μεσα σε μια προταση περιγραφεις σαφεστατα την ουσια του θεματος και κατα την γνωμη μου ακυρωνεις τοννους “μελανης” που σπαταλουνται για τις οποιες σφαγες αμαχων.
“Βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ή να υποτιμάμε ποτέ την άλλη, τη φωτεινή πλευρά του ανθρώπου – αυτήν που αντιστέκεται και δημιουργεί.”
Να το οραμα που πρεπει να μας απασχολει-η φωτεινη πλευρα του ανθρωπου-.
Απριλίου 13, 2007 στις 3:05 μμ
nik-athenian
Πάνο, βγάζω τα γυαλιά μου αφού δεν φοράω καπέλο για νατο βγάλω.
Να συμπληρώσω και για τις σφαγές των Ολμέκων, Μάγιας και Ίνκας προς ομοαίματους και ομόθρησκούς τους από τους οποίους δεν διεκδικούσαν ούτε καν τους ίδιους πόρους. Απλά διέφεραν οι τρόποι οργάνωσης και διοίκησης.
Θα ντρεπόμουν να το αναφέρω νωρίτερα, αλλά νομίζω ότι πλησιάζουμε σιγά-σιγά την αλληγορία του αιώνιου ζητήματος περί πάλης φωτός και σκότους. Το θέμα αυτό δεν αναφέρεται σε μεταφυσική αλλά μέσα στα ίδια τα ανθρώπινα πλαίσια.
Απριλίου 13, 2007 στις 3:09 μμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Κατηντησε επιτελους διανοουμενιστικος μαζοχισμος το διαρκες αυτομαστιγωμα μας.
Και θυμιζει το προπατορικο αμαρτημα της θρησκειας κατα το οποιο ειμαστε ολοι ενοχοι για το αμαρτημα των πρωτοπλαστων.
Δηλ. χρησιμοποιουνται θεολογικες τεχνικες απο αυτους που την ιδια ωρα αρνουνται τη θρησκεια.
Ο σκοπος αγιαζει τα μεσα κατα τα αλλα.
Απριλίου 13, 2007 στις 3:10 μμ
j95
…kai afou perasan ta prohgoumena 150 xronia ejontwnontas/genitsarevontas h apla diwxnontas osous den tairiazan sto orama ths koinhs tautothtas…
Απριλίου 13, 2007 στις 3:21 μμ
Πάνος
Αλκιβιάδη,
έχω μια (ειλικρινή) απορία: ο (σημερινός – και αυριανός) εθνικισμός των Κούρδων είναι επιζήμιος και επικίνδυνος για την (ποιά ακριβώς;) κοινωνία; Θαυμάζω τα υποδείγματα Γκάντι και Μαντέλα, αλλά θα “φτουρούσαν” άραγε απέναντι στο στρατοκρατικό Τουρκικό κράτος; Εδώ, δεν έχω απάντηση.
Από την άλλη μεριά, είμαι πεπεισμένος οτι ο Παλαιστινιακός εθνικισμός έχει αποδειχτεί απολύτως καταστροφικός για τους Παλαιστίνιους και την προοπτική της αυτοδιάθεσής τους. Αλλά, έξω από το χορό – πολλά τραγούδια λέμε…
Απριλίου 13, 2007 στις 3:33 μμ
Πάνος
J:
Όχι 150 χρόνια – χιλιάδες ήταν τα χρόνια – και η εξόντωση δεν γινόταν καθόλου για τις “ταυτότητες”! Διάβασε και τα υπόλοιπα στα σχόλιά μου. Μπορεί να διαφωνούμε, αλλά δεν υπάρχει λόγος να παρερμνηνεύει ο ένας τη σκέψη του άλλου, με την επιλεκτική χρήση αποσπασμάτων.
Κάνε κάτι για τα γκρίγλις- πως τα λένε. Κομπιουτεράς είσαι, επιτέλους!
Απριλίου 13, 2007 στις 3:34 μμ
Alcibiades (!??)
Και οι Κουρδοι εχουν χασει το τραινο οσο και οι παλαιστινιοι μου φαινεται.
Απριλίου 13, 2007 στις 3:42 μμ
σχολιαστής
nik-athenian να προσθέσουμε και τις ατελείωτες σφαγές Σκοτσέζων, Αγγλων, και Ουαλών. Οταν σταμάτησαν αν σκοτώνονται μεταξύ τους και έγιναν ένα κράτος, αξιοποίησαν την αποκτηθήσα τεχνογνωσία για να ξεπατώσουν τους άλλους λαούς. Και την κληρονόμησαν στους Αμερικάνους οι οποίοι έχουν κάνει απόσβεση.
Αλλά το πότε γίνεται γενοκτονία πλέον, το καθορίζουν η κυρία Ντελ Πόντε και οι συνεργάτες της. Αξιος ο μισθός τους. Εχουν αιματοκυλήσει οι αμερικάνοι τη Μέση ανατολή, με φρικαλαιότητες απίστευτες, αλλά υπάλληλοι τους θα δικάζουν τους ηττημένους. Η μία σφαγή θα ονομάζεται “ανθρωπιστική αποστολή” και η άλλη “γενοκτονία”. Και φυσικά ΠΑΝΤΑ υπάρχει και το Βέτο στον ΟΗΕ για να μπορούν οι φίλοι τους να σφάζουν και να εξεφτελίζουν κάθε έννοια δικαίου.
Και οι “διανοούμενοι” βάζουν την “ελευθερία” σε εισαγωγικά, λές και οι παπούδες μας έπρεπε να καθήσουν σαν τις κότες καμια κατοστή χρόνια ακόμα, να υπομένουν τους εξευτελισμούς και τις ταπεινώσεις του “συστήματος διοίκησης” για να θυμηθούμε και τους άλλους φωστήρες του βιβλίου ιστορίας.
Απριλίου 13, 2007 στις 3:54 μμ
Παπούλης
Στο ευρύτερο γεωπολιτικό παίγνιο , το οποίο ο Ληθοξόος προσπαθεί ανεπιτυχώς να προσεγγίσει , το λεγόμενο Ανατολικό ζήτημα , τα Στενά και η Ανατολική Μεσόγειος , καθώς και τα Βαλκάνια , αποτέλεσε για κοντά 250 χρόνια το κλωτσοσκούφι μεταξύ Αρκούδας και Λιονταριού . Στα πλαίσια αυτού του παιγνίου ανέκυψε η δική μας χώρα , αλλά τίποτε δεν γεννάται εκ του μηδενός … υπήρχε σίγουρα κοινωνικό αλλά και εθνικό – πολιτισμικό υπέδαφος και προπάντων πρόσωπα . Κάθε σύγκρουση με τέτοιες αντιθέσεις , τέτοια ένταση και τέτοιες προοπτικές καταλήγει σε ωμότητες.
Το πώς θα τις ονομάσουμε ( τις ωμότητες ) φαίνεται ότι είναι ερώτημα που ανήκει στο ίδιο άνωθεν παίγνιο …
Η βεβαιότητα και η έπαρση του κου Γαβριηλίδη με προδιαθέτουν αρνητικά , αν και αυτό είμαι βέβαιος ότι δεν τον ενδιαφέρει … μπορεί όμως , όπως και άλλοι σημείωσαν , να ενδιαφέρει τους λοιπούς αξιόλογους συζητητές .
Να χαιρετήσω τους φίλους και να σημειώσω ότι το Βιοάννη δεν το κάνεις ζάφτι με τίποτα ( τον ευχαριστώ που μου θύμησε τη λέξη μέσα στη λεξιπενία που με δέρνει )
Πάνο τη φωτό την είδα …. άντε τώρα οι Αραπάδες του Μπρα’ί’μη να φερθούν με τάκτ.
Απριλίου 13, 2007 στις 3:58 μμ
Πάρης
Διάβασα και εγώ το πόνημα του Λιθοξόου. Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το ζητούμενο από αυτό. Τι προσπαθεί να αποδείξει; Σχέδιο των Ρώσων γράφει το οποίο στηρίζονταν στην ευαισθητοποίηση της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης!!! Πρώτον, πώς το είχε εξασφαλισμένο αυτό ο Τσάρος; Πώς ήξερε ότι η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη θα ενδιαφέρονταν; Το είχε δει σε όραμα; Και αν δεν συνέβαινε; Στράφι το σχέδιο. Είναι αυτό τώρα σχέδιο και ιστορική ανάλυση; Θα σφάξω ώστε να με σφάξουν ώστε να συγκινήσω την Ευρώπη!!! Σχέδιο σημαίνει η επίτευξη ενός στόχου με κατά 90% τουλάχιστον δικά σου μέσα και όχι στήριξη στον παράγοντα τύχη. Εξάλλου γιατί θα έπρεπε να ενδιαφερθεί η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη; Ήταν ενωμένη και δεν το ξέρουμε; Υπήρχε από τότε η Ε.Ε; 6 χρόνια πριν είχαν τελειώσει οι ναπολεόντιοι πόλεμοι. Οι ευρωπαίοι είχαν δει σφαγές και λεηλασίες και καταστροφές. Θα τους ψυχοπονούσε ξαφνικά η κατάσταση στην οθωμανική αυτοκρατορία;
Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας με τις λέξεις μου φαίνεται.
Απριλίου 13, 2007 στις 4:18 μμ
satyrikon
Δειτε το σαιτ του ουρανιου τοξου
http://www.florina.org/
οπου μολις ανακαλυψα οτι εκτος απο το εβραικο νεκροταφειο στην θεσσαλονικη εχουμε καταστρεψει και τα νεκροταφεια του ουρανιου τοξου δηλ των “μακεδονων”
http://www.florina.org/html/1998/1998_cemeteries.html
Αντε να δουμε τι αλλο εχουνε κανει!!!
Απριλίου 13, 2007 στις 4:24 μμ
satyrikon
Υμνος στην Ελευθερία ή μήπως στην Θηριωδία
http://www.geocities.com/massacre1821/anthem.htm
Τι μου θυμιζει βρε τι μου θυμιζει αυτο το σαιτ?
Μηπως θυμαται κανεις?
Απριλίου 13, 2007 στις 7:24 μμ
nik-athenian
Από το χωριό Γαύρους όπου έχει φωτογραφηθεί ο δήθεν βεβηλωμένος τάφος, πέρασα την περασμένη εβδομάδα. Το παλιό νεκροταφείο όπως και ολόκληρο το χωριό είναι εγκαταλειμένο και μισοκατεστραμμένο από τον εμφύλιο. Εδώ και 6 δεκαετίες δεν μένει κανείς εκεί. Πρόκειται για χωριό φάντασμα. Την ίδια εξάλλου εικόνα παρουσιάζουν και οι τάφοι με Ελληνικά ονόματα.
Στα μέρη αυτά η ιστορία παραείναι μπερδεμένη.
Βασικός καπετάνιος με τις Ελληνικές ομάδες κατά τον Μακεδονικό αγώνα, ήταν ο καπετάν Κώτας, που δεν μιλούσε καν Ελληνικά. Ήταν Σλαβόφωνος.
Απριλίου 13, 2007 στις 7:25 μμ
omadeon
Σατυρικέ άσε καλύτερα. ΜΗΝ ποντάρεις στο ότι δεν θυμόμαστε…
Πρόκειται για κάτι λογοκλέφτες, από την άλλη πλευρά του Αιγαίου, που μόλις είδαν κάποιον συγγραφέα να αναλύει τις ΜΑΛΑΚΙΕΣ που έγραψε ΠΟΛΥ μεγάλος δικός μας ποιητής, που αν ζούσε σήμερα θα τις είχε σβύσει ΟΛΕΣ ή ξαναγράψει απ’ την αρχή, αντίθετα με κάτι ΖΟΜΠΥ που ΔΕΝ βλέπουνε καν μπροστά τους το ΠΟΣΟ μεγάλες μαλακίες ήτανε, και ΠΟΣΟ κακό κάνουνε σε έναν μεγαλειώδη κατά τα άλλα εθνικό Υμνο,,, μόλις είδανε λοιπόν αυτοί οι ανεγκέφαλοι από την άλλη πλευρά του Αιγαίου το κελεπούρι για τη δική τους ελεεινή προπαγάνδα, το αρπάξανε, το κάνανε κόπου-παίηστ μέσα από το Γουόρντ, και το αναρτήσανε αυτό το κείμενο στις δικές τους σκατοσελίδες, όπου μονομερώς αραδιάζουν τα δικά μας σκατά, μπας και γλυτώσουν από το δικό του βόθρο.
Εσύ… συνέχισε να ξεθάβεις νεκρούς, μόνο πρόσεχε μην ξεθάψεις και κάναν… άλυωτο και βρωμίσει ο τόπος. Κάνα μετανάστη που πετάξανε τίποτε δουλεύμποροι, κάνα νεκρόφιλο που αυτοκτόνησε από ενοχή μέσα στο νεκροτομείο ή το γραφείο κηδειών, κλπ.
Εν κατακλείδι, ΕΥΓΕ μεγάλε Σατυρικέ, Αρδηνικέ, Σαρδωνιακέ, τρέχα να προλάβεις να σατυρίσεις όσα μπορείς, όσο είναι καιρός, όσο υπάρχουν άταφοι, όσο υπάρχουν νεκροί που τους γράψανε το όνομα λάθος στο μνήμα, όσο υπάρχουν άτομα που κλάνουν που-και-που για να εωδιάσει ο Σουρεαλιστικός αυτός χώρος, η ιερά αυτή καλυβοσύναξη, της οποίας ουκ έσται τέλος, ούτε κάτω, ούτε εκεί ΠΑΝΟ, ΠΑΝΩ εις τον ουρανόν. Διότι δια της επιφυτήσεως του Αγίου Πνεύματος, των μη-μεταλλαγμένων φυτών και των μεταλλαγμένων ανοιχτόμυαλων φοιτητών, η Καλύβα κατέστη σεμινάριον, οικός ανοχής πνευματικής και όχι μόνον, σύλλογος αληθείας, ισιδώρειον έπος στεντορείως τραγουδόμενον, αξιον, άξιον εστί, εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Μύκητα αυτού του ανιδιοτελή, δώρον θεού αιώνιον, αλλά δυνάμενον να στηλιτεύσει τους σατιρικούς καγχασμούς, τους υποδόριους και σκοτεινούς, εκ της κοιλίας σου, καθώς σατιρικώς γελών την κρατείς, την κοιλίαν αύτην. Κράτα την λοιπόν, όσον είναι καιρός. Διότι δεν αργεί ο καιρός, ο καιρός γαρ εγγύς, όταν οι νεοτάξ εξοπλισθέντες καταλλήλως με νεοταξικούς προσομειωτές προσωπικοτήτων, θα χαλκεύσουν και αυτόν ακόμη τον διάλογον, καταστώντας τα σεμινάριά μας κρανιού τόπον, κρανιον ιταλικόν που ευρέθη εις αγρόν, και εκτιμηθέν ως κρανίον τριών χιλιάδων ετών, διότι μέσα εις αυτόν, χωμένον μέσα εις τον πρωκτόν αυτού, ευρέθη σατιρικώς-η-άλλως, μικρόν… μακαρόνιον!
Απριλίου 13, 2007 στις 7:45 μμ
omadeon
Μου αρεσει που παντοτε στην εθνοκαθαρση των τουρκων προστιθεται και η ουριτσα των εβραιων.
Γιατί, έχεις αμφιβολία ότι _και_ οι Εβραίοι της Τριπολιτσάς εξοντώθηκαν όλοι?
Από τότε γκαντέμιασε και φτώχηνε ΟΛΟ το ελληνικό γένος. Αντε μετά να βρούμε… επενδυτή ή χρηματοδότη!
Είπες “ουρίτσα”…
Σε ζώα αναφέρεσαι; ΔΕΝ θέλεις να αναγνωρίσουμε τους χιλιάδες αυτούς νεκρούς σαν ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, έτσι… επειδή δεν συμφέρει το πρεστίζ μας?
Εχεις καμμια ψευδαίσθηση ότι οι νεκροί αυτοί ήτανε πλουτοκράτες ή στρατοκράτες? Απλοί και τίμιοι και αθώοι άνθρωποι ήτανε. Δηλαδή κατ’ εσέ ΕΠΡΕΠΕ να σφαγούν ΚΑΙ αυτοί;
Ουρίτσα έχει μόνο ο σατανάς, που το καλό κομούνι το κάνει σαπούνι.
Απριλίου 13, 2007 στις 8:18 μμ
omadeon
@σχολιαστή
Και οι “διανοούμενοι” βάζουν την “ελευθερία” σε εισαγωγικά, λές και οι παπούδες μας έπρεπε να καθήσουν σαν τις κότες καμια κατοστή χρόνια ακόμα, να υπομένουν τους εξευτελισμούς και τις ταπεινώσεις του “συστήματος διοίκησης” για να θυμηθούμε και τους άλλους φωστήρες του βιβλίου ιστορίας.
Κατ’ αρχήν δεν βάζω εισαγωγικά στο “διανοούμενος” όταν αναφέρομαι στον Τριαρίδη ή τον Γαβριηλίδη. Μπορεί να διαφωνώ μαζί τους (ιδιαίτερα με το Γαβριηλίδη, νομίζω αρκετά, με τον Τριαρίδη επίσης σε πολύ λεπτά σημεία -όπως π.χ. την ουτοπία ενός “μικτού κράτους” εκείνη την εποχή, που θα περιείχε και μουσουλμάνους)…
Δεύτερον, για πολλοστή φορά, υφιστάμεθα συγκεκαλλυμένη αλλά σαφή την παραδοχή ότι οι σφαγές ήταν αναπόφευκτες, ότι δεν θα υπήρχε Ελευθερία χωρίς τις σφαγές αμάχων, και ότι δήθεν όποιος καταδικάζει τις σφαγές είναι εχθρός της Ελευθερίας.
Οι δικές μου ενστάσεις είναι οι εξής
1) Ενδέχεται, ένας εντελώς διαφορετικός (και ανθρωπιστικός) χειρισμός του θέματος των αμάχων (π.χ. ακόμη και η απλή εκδίωξή τους, αντί για τη σφαγή τους) να είχε θετικές συνέπειες στα γεγονότα της εποχής, ΥΠΕΡ των επαναστατών. Σιγουρότατα θα προκαλούσε πολύ λιγότερα αντιποινα. Αν μάλιστα τους χρησιμοποιούσαν ομήρους, ακόμη και με υλικό όφελος, θα είχαν πετύχει περισσότερα, ή αποκομίσει περισσότερα (με τα οποία π.χ. θα μπορούσαν μετά να αγοράσουν και κανόνια ή πολεμοφόδια κλπ).
2) Προφανέστατα, λόγω του (1), επιτρέψτε μου να αμφισβητήσω το βάθρο στο οποίο έχουμε οψώσει τον Κολοκοτρώνη. Πιθανολογώ ότι τον επηρέασαν λάθη συμβούλων, αν άφησε να γίνει η σφαγή εσκεμμένα. ΔΕΝ λέω ότι δεν ήταν ήρωας, λέω όμως ότι ΠΟΛΛΑ του έλειπαν (πολύ ηπίως)..
ΔΕΝ είναι δυνατόν από τη μία μεριά να λέμε “άτακτοι έκαναν τη σφαγή” , δηλαδή σχεδόν “κατά λάθος” (ή επειδή “δεν συγκρατήθηκαν”) και από την άλλη να λέμε “ευτυχώς που έγινε η σφαγή (και άλλες μαζί της) γιατί ήταν χρήσιμες και αναγκαίες για το έθνος μας”. Για να χρησιμοποιήσω πάααλι τη φράση-αφορισμό του Ελύτη, “ΟΤΑΝ Η ΣΥΜΦΟΡΑ ΣΥΜΦΕΡΕΙ, ΛΟΓΑΡΙΑΖΕ ΤΗΝ ΓΙΑ ΠΟΡΝΗ”.
Το ότι οι σφαγές των αμάχων ΔΕΝ συνεισέφεραν τίποτε στην επιτυχία του επαναστατικού αγώνα αποτελεί πάγια θέση ΚΑΙ του Τριαρίδη, που έχει πει πολλές φορές αναφανδόν ότι υποστηρίζει το δίκιο αυτού του αγώνα, χωρίς
όμως τις σφαγές αμάχων.
3) Και ένα τελευταίο. ΔΕΝ έχω ως νεοφερμένος στον πλανήτη αυτό, και στη χώρα αυτή, όπως όλοι οι άλλοι νεοφερμένοι (και ιδίως οι νεώτεροι), ΚΑΜΜΙΑ υποχρέωση να δοξάζω ή να συγκαλύπτω εγκλήματα κανενός απολύτως, είτε προγόνου, είτε συγχρόνου. Αν τελικά οι πρόγονοί μου “έπρεπε” να γίνουν ανθρωποφάγοι, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα και όχι δικό μου (δηλαδή δικό μας, των μεταγενέστερων γενεών). ΔΕΝ θεωρώ τη μεροληψία υπέρ των προγόνων χρήσιμη για ΚΑΜΜΙΑ χώρα σήμερα. Είμαι ευτυχής που δεν εγκλημάτισα και δεν νοιώθω ούτε ευθύνη, ούτε ενοχή, ούτε μνησικακία για κανέναν, είτε θύμα είτε θύτη. Λυπάμαι μόνο, που οι ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ αξίες, καταρρακώθηκαν κάποτε από τα εγκλήματα προγόνων (όπως και σήμερα λυπάμαι π.χ. για τους βασανισμούς πακιστανών σε αστυνομικά τμήματα).
Αν οι εχθροί της χώρας μου θέλουν να με κάνουν προδότη της, με το να προπαγανδίζουν τα… δικά της εγκλήματα, ΕΙΜΑΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΑΤΡΩΤΟΣ και ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟΣ, αφού ΔΕΝ έχω καν την ευπάθεια σε τέτοια προπαγάνδα, και αν το έκρινα αναγκαίο σύμφωνα με τις ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ αξίες ΤΩΡΑ, θα πολεμούσα λυσσαλέα για να υπερασπιστώ αδικίες σε βάρος της χώρας μου ή μαζκικά εγκλήματα κατά κοντινών συνανθρώπων μου. Επομένως, αν ποντάρουν και στη μαλθακότητα αυτών των νέων αξιών, ΠΑΛΙ ατύχησαν.
Τέλος, επιφυλλάσσομαι του δικαιώματος να… αλλάξω πατρίδα, αν η δική μου.. ξεφτιλιστεί τελείως λόγω κάποιου νέου εξτρεμισμού. Επομένως έχω ανοσία ΚΑΙ στους δικούς μας επίδοξους σφαγείς άλλων.
Αν δεν σας αρέσει αυτό το μανιφέστο, διώξτε με. Εξορίστε με. ΤΟ ΙΔΙΟ που κάνατε με τεράστιο αριθμό σωστών συνανθρώπων μου, σε μία χώρα που έχει το βίτσιο είτε να σκοτώνει, είτε να εξορίζει, είτε να “τρώει” τα παιδιά της.
(Τέλος μανιφέστου διεθνιστικής πατριωτικής Ελευθερίας)
Απριλίου 13, 2007 στις 8:24 μμ
omadeon
Σόρρυ έχω ένα… ελεεινό πληκτρολόγιο _και_ βιάζομαι πολύ. Ξαναγράφω τη σημαντική παράγραφο που… κακοποιήθηκε ακουσίως, γιατί είναι ΠΟΛΥ σημαντική.
Αν οι εχθροί της χώρας μου θέλουν να με κάνουν προδότη της, με το να προπαγανδίζουν τα… δικά της εγκλήματα, ΕΙΜΑΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΑΤΡΩΤΟΣ και ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟΣ, αφού ΔΕΝ έχω καν την ευπάθεια σε τέτοια προπαγάνδα, και _αν_ το έκρινα αναγκαίο σύμφωνα με τις ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ αξίες ΤΩΡΑ, θα πολεμούσα λυσσαλέα για να υπερασπιστώ τη χώρα μου από αδικίες εις βάρος της ή ενάντια σε μαζικά εγκλήματα κατά κοντινών συνανθρώπων μου. Επομένως, αν ποντάρουν και στη “μαλθακότητα” αυτών των νέων αξιών, ΠΑΛΙ ατύχησαν.
Φυσικά, ΜΟΝΟ σε έσχατη περίπτωση θα γινόταν κάτι τέτοιο. Π.χ. σε περίπτωση εισβολής. ΑΝ υποθέσουμε ότι… δεν θα προλάβαιναν τα σύγχρονα όπλα να μας εξολοθρεύσουν όλους πριν πούμε… κίμινο.
Απριλίου 13, 2007 στις 8:49 μμ
δεξιος
Αυτα τα ειδατε.Γινονται τωρα,το 2007.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=794211&lngDtrID=245
Ακομη ασχολειται με το προβλημα Ισλαμ η Τουρκια και ειναι η καλυτερη περιπτωση.
Απριλίου 13, 2007 στις 9:58 μμ
satyrikon
@omadeon
γιατι ζοριζεσαι και γραφεις ολοκληρα ανουσια σεντονια, και μαλιστα χρησιμοποιωντας το δικο σου software?
Προς τι το μισος και ο αλληλοσπαραγμος?
Ο καθενας εχει γνωμη.Δεν υπαρχεις εσυ μονο μεσα στο συμπαν,εκτος αν υπαρχεις.
Απριλίου 13, 2007 στις 10:05 μμ
omadeon
@satyrikon
Γράφω μπας και ξεβουλώσουν κάτι αυτιά σαν τα δικά σου.
Απριλίου 13, 2007 στις 10:05 μμ
satyrikon
@omadeon
Μου αρεσε ιδιαιτερα η προσευχη που δημιουργησες-απο το ΕΥΓΕ ΚΑΙ ΚΑΤΩ-ειναι συγκλονιστικης θρησκευτικης ιδιαιτεροτητας.
Μπορει να χρησιμοποιηθει και για ξεματιασμα η για εξορκισμους.
Απριλίου 13, 2007 στις 10:10 μμ
satyrikon
@ομαδεον
τωρα που το λες εχεις δικιο,γιατι την περασμενη εβδομαδα που πεταγα με αεροπλανο πραγματικα βουλωσαν τα αυτια μου.
Που να ξερω οτι εχεις το φαρμακο!!!1
Απριλίου 13, 2007 στις 10:12 μμ
abravanel
Παρακολουθω με ενδιαφερον την συζητηση αν και παρατηρω οτι υπαρχει μια ταση προς τις ιδιες κυκλικες αναφορες. Δυστυχως δεν ειμαι γνωστης του θεματος με τοσες λεπτομερειες αλλα θα ειχε ενδιαφερον να ακουσω την αποψη σας για το εξης θεμα: Ας δεχτουμε οτι ολα στην τριπολιτσα συνεβησαν ως ενα σημειο νομοτελειακα.
Στο βραχώρι, (νυν αγρινιο), η πολη παραδωθηκε χωρις αντισταση. Ο μεν μουσουλμανικος πληθυσμος διεσωθη ενω οι εβραιοι της πολης εξοντωθηκαν. Και εκει το θεμα δεν ειναι “ιδεολογικο” οπως ο πανος αναφερει;
@ satyrikon. Καταλαβαινω οτι μπορει να θεωρεις οτι ειναι αδυνατον 500.000 ταφοι στο χωρο του νυν Πανεπιστημιου να συλληθηκαν απο τον Δημο χωρις την συμμετοχη ή ενθαρρυνση των γερμανων, αλλα ακομα και τωρα σε εργασιες συνεχιζονται να βρισκονται κοκκαλα. Οσο νωριτερα γινει κατανοητο οτι τοσο η καταστροφη, οσο και η σιωπη που συνεχιζει να υπαρχει αποτελουν μεγιστη ντροπη για την πολη της θεσσαλονικης, τοσο το καλυτερο για ολη την πολη.
Μια ενδιαφερουσα ερευνα για το νεκροταφειο -> http://deviousdiva.com/2007/01/09/335/
Απριλίου 13, 2007 στις 10:14 μμ
omadeon
@satyrikon
Το φάρμακο ήδη έπιασε. Λίγο ακόμη να διαβάζεις τα σεντόνια μου
1) θα κοιμάσαι ήσυχος
2) θα γλυτώσεις το έξοδο να αγοράζεις το ΑΡΔΗΝ
3) θα γελάς δωρεάν
4) θα μαθαίνεις
5) ΚΑΙ ΘΑ ΠΑΨΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ για ουρίτσες Εβραίων μέσα σε πτώματα
Απριλίου 13, 2007 στις 10:28 μμ
Πάνος
abravanel,
δεν έχω ιδέα τι συνέβη στο Βραχώρι. Υπάρχει κανένας σύνδεσμος;
Για το χώρο του ΑΠΘ συμφωνούμε απολύτως – έγραψα σχετικά σε προηγούμενο ποστ.
Απριλίου 13, 2007 στις 10:33 μμ
satyrikon
@omadeon
Μηπως ξεσσαλωσες και χρησιμοποιεις ανοικειους χαρακτηρισμους που πιθανον να μην ταιριαζουν με το υποτιθεμενο επιπεδο γνωσης που διατεινεσαι οτι κατεχεις.
Και αν δεν κατανοεις τα γραφομενα μου προσπαθησε μπορει να σε βοηθησουν να ξεφυγεις τελειως
Οι ουριτσες δεν αφορουν στους ανθρωπους-εβραιους-αφορουν σε αναπαραγωγους διχονοιας.
Οσο για το ΑΡΔΗΝ δεν σε καταλαβα,παροτι δεν το εχω παρει ποτε,νομιζω οτι ασκεις λογοκρισια ψυχολογικη που δεν διαφερει απο το”πας μη ελλην βαρβαρος”
Συνελθε λιγακι,παρε βαθειες ανασες,και θα ηρεμησεις.
Απριλίου 13, 2007 στις 11:12 μμ
σχολιαστής
Ας κάνουμε μια αποχαιρετιστήρια προσπάθεια ξεκαθαρίσματος των περί σφαγής και εθνοκάθαρσης, αν και έχω την εντύπωση ότι όποιος δεν θέλει να καταλάβει δεν καταλαβαίνει με τίποτα.
Βασική παραδοχή των εθνοκαθαρσιακών. Εγινε σφαγή, έγινε εθνοκάθαρση, σα δεν ντρέπονται οι δολοφόνοι.
Για να δούμε λοιπόν, ας φτιάσουμε μια φανταστική ιστορία. Εστω ότι ένας απο τους συνσχολιαστές, ζούσε εκείνη την εποχή, οικογενειάρχης με δύο παιδιά (ένα αγόρι, ένα κορίτσι). Ας τον ονομάσουμε Χ.
1. Δεν ήξερε γράμματα
2. Δεν είχε περιουσία. Δούλευε στα χωράφια του αγά. Η αμοιβή του ήταν ένα ξεροκόματο.
3. Δεν είχε κανένα πολιτικό δικαίωμα
4. Ανα πάσα στιγμή μπορούσαν να του αρπάξουν το αγόρι ως γενίτσαρο και το κορίτσι για τα χαρέμια.
5. Ηταν υποτελής με όλη τη σημασία της λέξης, ελεινός και τρισάθλιος. Στεκόταν όρθιος με το κεφάλι χαμηλά, όταν περνούσε ο μουσουλμάνος.
6. Θρηνούσε θύματα στην οικογένεια απο παλαιότερες εξεγέρσεις ή λόγω παιδομαζώματος και χαρεμιών.
7. Δεν μπορούσε να βρεί το δίκιο του πουθενά. Η δικαιοσύνη δεν ήταν γι’ αυτόν.
8. Ηξερε ότι τα παιδιά του δεν είχαν καμιά τύχη, έπρεπε να παραδεχτεί ότι για την οικογένεια δεν υπήρχε στον ήλιο μοίρα.
9. Εχει ακούσει για τα σκλαβοπάζαρα και τα γιουσουφάκια.
Η λίστα αυτή εύκολα μπορεί να φτάσει σε τριψήφιο αριθμό. Σίγουρα αρκετοί απο τρους φίλους σχολιαστές θα σκότωναν για εκδίκηση για αρκετά σημεία της λίστας σίγουρα για τα σημεία 4 και 7. Ιδίως αυτοί που επικαλούνται τα αθώα παιδιά.
Αλλά ας προχωρήσουμε.
Ερχεται η ώρα να πάρει μέρος (ο X συνσχολιαστής) στην πολιορκία της Τριπολιτσάς. Κρατάει κάμποσους μήνες.
Οι απομέσα μέχρι να καταλάβουν ότι άλλαξαν τα πράγματα τους προκαλούν. Οπως λένε οι περιγραφές συνηθισμένη πρόκληση ήταν του στύλ “προσκυνάτε και δε θα σας τιμωρήσουμε”, “θα ζήσουμε όπως πρώτα, αφου έτσι τα ρύθμισε ο Αλλαχ” και στο αγριοτερότερο “στέλνει ο σουλτάνος στρατεύματα, θα σας αφανίσουμε γκιαούρηδες”.
Φτάνουν και τα μηνύματα για τα απίστευτα βασανιστήρια που υπέστησαν οι αιχμάλωτοι προεστοί στα χέρια των Τουρκων, και η εικόνα είναι ολοκληρωμένη. Σκέφτεται ο X, ή νικάμε ή αν χάσουμε στην καλύτερη περίπτωση επιστρέφουμε στην αφόρητη κατάσταση που περιγράφει η λίστα, στη χειρότερη καπούτ. Και δεν αμφιβάλει ο X στιγμή, ότι οι χιλιάδες που είναι μέσα θα διεκδiκήσουν μέχρι τελευταίο γρόσι τις απαλλοτριωμένες απο την επανάσταση περιουσίες τους.
Ετσι όταν του δίνεται η ευκαιρία, βγάζει απο μέσα του όλη την καταπίεση και την απελπισία, κόβει το γόρδιο δεσμό με την τυραννία κόβοντας τα κεφάλια αυτών που με μαθηματική ακρίβεια θα θελήσουν να τον επαναφέρουν στην κατάσταση του ζώου. Ακόμα και τα παιδιά των Τούρκων τα βλέπει ως εν δυνάμει δυνάστες των παιδιών του.
Κάνει ο x εθνοκάθαρση; Aν δεν πάρει εκδίκηση τότε πότε θα πάρει; Ενας απλός άνθρωπος είναι, αγράμματος, βασανισμένος, που ζεί μακριά απο το θεό. Οι φίλοι που καταδικάζουν με πάθος τη σφαγή, τι θα έκαναν αν ήταν οι ίδιοι παρόντες στα γεγονότα, χωρίς να ‘χουν καμία διέξοδο για τους ίδιους και τις οικογένειές τους σε περίπτωση αποτυχίας. Τους βλέπω με ένα γιαταγάνι να μην αφήνουν ρουθούνι.
Ο τωρινός X που στέλνει τα σχόλιά του και μιλάει με τόση ευκολία για την εθνοκάθαρση, αν προσπαθούσες να του επιβάλεις να ζεί, αυτός και τα παιδιά του στις συνθήκες που περιγράφει η λίστα, θα σε καθάριζε χωρίς δεύτερη κουβέντα.
Η σφαγή έγινε κυρίως για εκδίκηση και αυτοάμυνα (απο μελοντικά αντίποινα των σφαγμένων αν είχαν γλυτώσει).
Οταν κάποιος δεν έχει να χάσει παρά μόνο τις αλυσίδες του είναι ικανός για τα πάντα.
Σήμερα, ασφαλείς και βολεμένοι, θα ευχόμασταν να είχε ελευθερωθεί η Ελλάδα χωρίς να ματώσει ρουθούνι. Ξέρουμε όμως ότι τότε οι παπούδες μας βίωναν μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Ξέρουμε τι τους έβαλε το γιαταγάνι στο χέρι. Και το σεβόμαστε γιατί θερίζουμε τους καρπούς του αγώνα τους. Αλλοιώς είμαστε αχάριστοι.
Και δε λέμε αυτό που θα έλεγαν οι αμερικάνοι, “παράπλευρες απώλειες”. Οχι ήταν σφαγή, εξήγησα όμως κάτω απο ποιές συνθήκες την έκαναν.
Ας ευχηθούμε να μη ζήσουμε ποτέ παρόμοια κατάσταση. Μπορούμε να βάζουμε την ελευθερία μας σε εισαγωγικά ακριβώς γιατί την έχουμε.
Αυτά τα λίγα, ελπίζω να έγινα κατανοητός.
Απριλίου 13, 2007 στις 11:17 μμ
σχολιαστής
Διορθώνω, “σίγουρα για τα σημεία 4 και 6.”
Απριλίου 13, 2007 στις 11:22 μμ
omadeon
@satyrikon
Αν δεν διαβάζεις το ΑΡΔΗΝ, αλλά λες παρόμοια πράγματα, δεν φταίω εγώ.
Τι κάθεσαι τώρα και γράφεις οχετούς, ΔΕΝ καταλαβαίνω.
Απριλίου 13, 2007 στις 11:34 μμ
omadeon
@σχολιαστή
Δεν αμφιβάλλω ότι έχεις δίκιο, πολλές φορές ΠΡΕΠΕΙ να έγιναν τα πράγματα όπως τα περιέγραψες.
Οποιος σχολιάζει τη σφαγή με στόχο να σπείρει ενοχές σίγουρα τον καταδικάζουμε αμφότεροι.
Ομως, πολύ φοβούμαι βρε σχολιαστή, ότι… παραείμαστε εμείς οι δύο (και άλλοι συζητητές ευαίσθητοι και συνεπείς και όλα τα συναφή).
Φοβούμαι ότι η ανθρωπότητα στη συντριπτική της πλειοψηφία, ΔΕΝ έχει τις απαιτούμενες ευαισθησίες (εντάντια στις σφαγές αμάχων) που εσύ και εγώ υποθέτουμε ότι έχει.
Εκεί που παρεξηγείς λοιπόν εκείνον που ξεσκεπάζει σφαγές (π.χ. τον Τριαρίδη) είναι το ότι του αποδίδεις κίνητρο να “σπείρει ενοχές” ή (όπως ο Σατυρικός) να “σπείρει διχόνοιες”, ενώ ο κακομοίρης απλώς θέλει να… σπείρει ευαισθησίες, να κάνει την ανθρωπότητα λίγο καλύτερη.
Ομως η ανθρωπότητα ΔΕΝ διορθώνεται τόσο εύκολα. Ούτε τόσο εύκολα όσο νομίζω εγώ, εσύ, και άλλοι συζητητές, ούτε τόσο εύκολα όσο πιθανώς νομίζει ο Τριαρίδης. Π.χ. νέα “αντισώματα” αναπτύχθηκαν που διευκολύνουν την ανθρωπότητα να παραμείνει το ίδιο αναίσθητη, όπως το μιμίδιο “κλείνω τα αυτιά στις σφαγές των Εβραίων μην τυχόν και αυτοί που μιλάνε γι’ αυτές είναι Σιωνιστές που θέλουν να ενοχοποιήσουν τη χώρα μου”, ή “κλείνω τα αυτιά στους βιασμούς Τουρκάλων γυναικών διότι είμαι φεμινίστρια της Χρυσής Αυγής και ξέρω ότι οι δικοί μας άντρες ΔΕΝ κάνανε ποτέ τέτοια πράματα”.
Δηλαδή, βρε Σχολιαστή, καλά τα λές, καλά τα λέμε, αλλά… τον αράπη σου κι αν πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς. Και ο αράπης ΕΙΝΑΙ η κακή όψη της ανθρωπότητας, που είναι χάλια, το ίδιο σε όλους τους λαούς, μερικές φορές (όχι πάντα). Δηλαδή ΠΟΛΥ ρομαντικό παράδειγμα διάλεξες. Εύκολα μπορεί κανείς να σου φτιάξει ένα άλλο, ΚΑΘΟΛΟΥ ρομαντικό παράδειγμα.
Φοβάσαι μη χάσουν το δίκιο τους, οι αγωνιστές του ’21? Θα τόχω υπ’ όψη μου, και σε διαβεβαιώ ότι ΔΕΝ επιθυμώ να χάσουν το δίκιο τους. Φοβάμαι μόνο ότι ματαιοπονούμε, αν περιμένουμε ΣΗΜΕΡΑ, να σώσουμε ευαισθησίες με το να υπερασπιζόμαστε τη δική τους “αθωότητα”. Το πολύ-πολύ να οπλίσουμε κάνα κλομπ που σπάει κεφάλια μουσουλμάνων λαθρομεταναστών σε αστυνομικά τμήματα…
Ολο αυτό το σενάριο των “σπέρνοντων διχόνοια” καταντάει “Γειά σου Μπάρμπα, κουκιά σου σπέρνω”… Μήπως καταλαβαίνεις τι εννοώ;
Απριλίου 13, 2007 στις 11:40 μμ
π2
abravanel,
Ακόμη και η εξόντωση των Εβραίων στο Βραχώρι δεν είναι υποχρεωτικά “ιδεολογικό” θέμα. Καταρχάς, αν θυμάμαι καλά, δεν είναι ακριβές ότι δεν σφάχτηκαν και Τούρκοι στο Βραχώρι. Απλώς οι πλουσιότεροι Τούρκοι πλήρωσαν λύτρα και έφυγαν, οι υπόλοιποι μαζί με τους Εβραίους σφαγιάστηκαν.
Έπειτα, οι σφαγές των Εβραίων στην Πελοπόννησο και στη Ρούμελη, φαίνεται να είναι μάλλον παράπλευρη απώλεια, οφειλόμενη στο ότι οι Εβραίοι κατέφευγαν στις πόλεις με ισχυρή τουρκική παρουσία για προστασία. Πόλεμος γινόταν. Δες π.χ. εδώ, σελ. 421.
Απριλίου 13, 2007 στις 11:54 μμ
omadeon
@σχολιαστή
Δυστυχώς η μετέπειρα νεοελληνική Ιστορία, γεμάτη περισσότερα έκτροπα και εθνοκαθάρσεις, και άλλα πολλά δικαιώνει την άποψη ότι το “ζώο” ΥΠΗΡΧΕ ΗΔΗ μέσα στους “αγνούς αγωνιστές του 21″ και ΔΕΝ έσβυσε μόλις “βρήκαν το δίκιο τους”. Δηλαδή, η εμμονή στο δίκιο τους όπλισε πολλά μαχαίρια κατά αμάχων σε πολλές άλλες περιπτώσεις, που δεν ίσχυαν με τίποτε οι ιδιαζόντως άδικες συνθήκες που βίωναν ως ραγιάδες το ’21.
Τα εγκλήματα πολέμου και οι βιαιοπραγίες _ποτέ_ δεν σταμάτησαν επειδή διαφύλαξαν κάποιοι λαοί “το δίκιο τους”. Ισα-ίσα “το δίκιο του λαού”, αν κυριαρχήσει σαν νοοτροπία, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε περισσότερα έκτροπα στο μέλλον.
Το δίκιο του λαού ΔΕΝ χάνεται επειδή η συντριπτική πλειοψηφία του συμμετείχε σε εθνοκαθάρσεις. Απλά… φορτώνεται με άδικο, και τα δύο συνυπάρχουν ύπουλα μέσα του, ΞΑΝΑοπλίζοντας τα χέρια του, ακόμη κι όταν έχει άδικο. με απώτερο αποτέλεσμα να… χάσει και το αρχικό δίκιο του!
Ψυχολογικές μελέτες έχουν αποδείξει ότι 96% του πληθυσμού συμμετέχουν εύκολα ΚΑΙ σε βασανισμούς, μετά από έντεχνη καθοδήγηση (το γνωστό πείραμα ψυχολογίας σε μία αίθουσα με τερματικά όπου εθελοντές βασάνιζαν κάποιον… ηθοποιό, με μόνη καθοδήγηση τις εντολές κάποιου “καθηγητή”).
Ο μύθος των “άσπιλων αγωνιστών του 21″ έχει προκαλέσει πολλά μεταγενέστερα εγκλήματα, και -φυσικά- καμμία πραγματική δικαίωση του δίκιου (που όντως είχαν, παρά τα εγκλήματα).
Μία από τις… τυχερές όψεις του να γεννηθεί κανείς σήμερα Εγγλέζος, είναι ότι ΔΕΝ μαθαίνει το “αιώνιο δίκιο του λαού του” αλλά… τα άδικα που προκάλεσαν οι Αυτοκρατορίες του, με αποτέλεσμα να γίνεται τελικά πολύ περισσότερο ανοιχτόμυαλος και ανθρωπιστής από το μέσο Ελληνα, ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΝ η κυβέρνησή του συμμετέχει ακόμη σε ιμπεριαλιστικές κτηνωδίες…
Απριλίου 14, 2007 στις 12:34 πμ
j95
Με λίγα λόγια δεν ήταν εθνοκάθαρση αλλά preemptive strike…
Απριλίου 14, 2007 στις 12:34 πμ
j95
…των δυνάμεων του Φωτός ενάντια στις δυνάμεις του Σκότους.
Απριλίου 14, 2007 στις 12:40 πμ
bioannis
@@ Σχολιαστή μόνο 2-3 απορίες στην παραδειγματική λίστα αυθαιρεσίας … και στους εξίσου αυθαίρετους συλλογισμούς (όσο και αποκαρδιωτικούς για το επίπεδο σου) για να εξηγήσεις τι ? Το γνωστόν «οφθαλμόν αντί οφθαλμού… ξέρεις τι έλεγε ο Γκάντι για το συγκεκριμένο. Οφθαλμός αντί οφθαλμού για να μείνουν για λίγο μόνο οι μονόφθαλμοι και στο τέλος οι τυφλοί.
Επειδή σκόπιμα αναφέρεις όσα μπορούν να δικαιολογήσουν (κατ’ εσέ) τα φρικτότερα εγκλήματα, με περισσή υπερβολή και τριπλή μερίδα μονομέρειας σε ερωτώ:
1) ποια ήταν η ποσοτική σύσταση του πληθυσμού στην Πελοπόννησο την εποχή εκείνη ?? Είναι αλήθεια ότι μερικά χωριά βλέπανε του τούρκους μόνο για να πληρώσουν φόρο ???
2) πως συνάδει η καθημερινή κόλαση του Δάντη που περιγράφεις (εσκεμμένα φορτισμένη συναισθηματικά προς τη μεριά του μίσους) για τους ρωμιούς, με το γεγονός ότι μπορούσαν να εξασκούν π.χ τα «θρησκευτικά τους δικαιώματα» λίγο-πολύ «ελεύθερα» (τουλάχιστον σε ορισμένες περιοχές, και αν μη τι άλλο, στην περιοχή του Παπουλάκου).
3) Όλα τα αρσενικά «παλικάρια» που ξεφούσκωσαν το μίσος τους, για τους αφέντες τούρκους, πάνω στον άμαχο πληθυσμό πως διάολο κατάφεραν να επιζήσουν και να μην γίνουν γενίτσαροι ??? Γιατί με τη δική σου λογική όλα τα αγόρια μια τύχη είχαν: Γενίτσαροι.
4) Οι εβραίοι σε ποια ομάδα έπαιζαν ??? (τους πήρε η μπάλα άδικα ??)
5) Όλη αυτή η «επιχειρηματολογία» περί δικαίωσης των εγκλημάτων μαζικής μορφής, δεν δικαιώνει και τους σύγχρονους Σέρβους, Κροάτες, Βόσνιους στις εκείθεν βαρβαρότητες ??? Εξαρτάται με ποιούς είσαι, ανάλογα.
Ξέρεις τι συμβαίνει ? Εσύ έχεις αποφασίσει ότι θα είσαι με τους Έλληνες (έψιλον κεφαλαίο). Το με ποιους είσαι, από την αρχή, φίλτατε προκαθορίζει και τη στάση σου απέναντι σε τέτοια γεγονότα… αλλά όχι και έτσι… πιο βασιλικός από τον ίδιο τον βασιλέα (αν ήταν εδώ ο μικρασιάτης θα είχε πλέξει το εγκώμιό σου χίλιες φορές !!)
Και επειδή ξέρω ότι κάποιοι θα με ρωτήσουν εσύ με ποιους είσαι ? απαντώ: με τους ανθρώπους. Ίδιοι μου είναι οι φονιάδες και δεν δικαιολογώ αυτόν που έτυχε να γεννηθούμε στην ίδια χώρα. Γιατί άμα βάψεις τα χέρια σου με αίμα ανυπεράσπιστων ανθρώπων μια φορά, θα το κάνεις συνέχεια. Αυτό εν μέρει «δικαιολογεί» και τις μετέπειτα δολοφονίες -αργότερα- στο έθνος/κράτος που διαμορφώθηκε με τις δολοφονίες “αρχηγών της επανάστασης” και πολιτικών, εκ των έσω. Καταιγίδες σπέρνουμε θύελες θερίζουμε…
Απριλίου 14, 2007 στις 12:41 πμ
j95
Δεν ήταν χιλιάδες τα χρόνια που υπήρχε Ελλάδα, Βουλγαρία, Αλβανία, Τουρκία και ασχολούνταν με το πώς θα κατοικούνται μόνο από Έλληνες, Βούλγαρους, Αλβανούς, Τούρκους αντίστοιχα. Άσχετο βέβαια αν και οι τέσσερις εθνικισμοί ισχυρίζονται το αντίθετο.
Απριλίου 14, 2007 στις 12:54 πμ
Παπούλης
… ο εθνικισμός του αντιεθνικισμού….
Απριλίου 14, 2007 στις 12:59 πμ
omadeon
@bioanni
Καλώς ξαναήρθες. Εγώ βρίσκω τη συζήτηση ΠΟΛΥ σοβαρή καθαρά για προσωπικούς λόγους, αυτογνωσίας, μάθησης, επικοινωνίας. ΔΩΡΕΑΝ ΣΕΜΙΝΑΡΙΟ γίνεται εδώ. ΔΕΝ θεωρώ ότι μαθαίνουν οι άλλοι τόσα από μένα, αντίθετα εγώ μαθαίνω συνεχώς περιοσότερα και είμαι ευγνώμων σε όλους, πρωτίστως σε σένα βιοάννη, στο Γαβριηλίδη (κι ας μην το πιστεύει), κ.ά.
Ετσι λοιπόν σχολιαστή, ας ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ότι έχεις δίκιο και ότι ο βιοάννης έχει σε όλα άδικο. Κόλαση η ζωή του ραγιά, βιασμένες ή δυνάμει βιασμένες οι γυναίκες της οικογένειάς του, γενίτσαροι τα αδέλφια του, σφαγμένοι “έτσι για πλάκα” οι θείοι του, κ.ο.κ.
ΑΝ ΗΤΑΝ ΕΤΣΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, η Ιστορία έχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι ο βασανισμένος ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ σχεδόν ποτέ δεν ανταποδίδει τα ίσα, διότι (ίσα-ίσα) ΜΕΣΩ της ακραίας αυτής εμπειρίας των βασανιστηρίων έχει αποκτήσει (μεταξύ άλλων) την ΕΣΧΑΤΗ συμπόνοια, που είναι εκείνη που ξεπερνάει το ΒΑΣΑΝΙΣΤΗ του, ξεπερνώντας ταυτόχρονα και κάθε είδους μίσος, και φτάνοντας (εντελώς απροσδόκητα) στην αρετή της συγχώρεσης. Ο βασανισμένος ΔΕΝ θέλει παρά να σταματήσει το άδικο σε όλους τους άλλους, απλούστατα διότι έχει ΜΑΘΕΙ τη λογική του βασανιστή, έχει ΗΔΗ νικηθεί, και έχει φτάσει στην απόγνωση εκείνη, όπου φτάνουν σχεδόν όλοι οι συγγραφείς κατά των εγκλημάτων πολέμου (κλπ)… την απόγνωση εκείνη που διψάει (πια) όπως λέει κι ο Ελύτης “των φονιάδων το αίμα με ΦΩΣ να ξεπληρώσει”, δηλαδή να καταργήσει και να νικήσει το ΙΔΙΟ το άδικο, όχι απλά να το ανταποδώσει.
Στην προηγούμενη παράγραφο δεν υπερβάλλω ούτε αστειεύομαι. Ο βιοάννης ξέρει (αν θυμάται ιδιωτική μας συζήτηση) σε ΤΙ αναφέρομαι.
Απλούστατα, προσπαθώντας τόσο πολύ να επικοινωνήσω μαζί σου ΧΩΡΙΣ να σπάσω καμμία απολύτως γέφυρα, ξέχασα (σχολιαστή) αυτό το βασικό πράγμα. Το παράδοξο γεγονός ότι ΠΟΛΥ λίγοι βασανισθέντες ανταποδίδουν τα ίσα.
Βέβαια… όταν ο άλλος έχει βιάσει την αδελφή σου, ή απλώς κοιτάξει την αδελφή σου λίγο στραβά, και εσύ είααι πιστός Χριστιανός ραγιάς που έμαθε να πιστεύει στην Ασπιλη Παρθενία, και είχες… αυνανιστεί με την ιδέα ότι θα παντρευόσουνα κάποτε κι εσύ για να κρεμάσεις ΠΕΡΗΦΑΝΑ το… ματωμένο σεντόνι που αποδεικνύει την Αποκλειστικότητά σου στο Αιδοίον της Παλλακίδες του Αγά (που ήταν η καλύτερη φίλη της αδελφής σου)… αγριεύεις ρε παιδί μου, αγριεύεις και γαμείς και δέρνεις, Ελληνάρα μου, αρχιδάρα μου, κουφιοκεφαλάκια ραγιά μου, που δεν έπιασες να βγάλεις ένα-ένα τα γένια του παπά που σε καταπίεζε όταν κοιτούσες στραβά ΕΣΥ τα Τουρκαλοπουλάκια…. και τώρα χαίρεσαι, παλιοτόμαρο, που όλα κλεισμένα εκεί μέσα, στο κάρθο που θα πορθήσεις, θα είναι ΛΕΙΑ σου, ΚΑΘΙΚΙ.
Διότι ξέχασα, ότι ΔΕΝ ήταν μόνο το “δίκιο τους”, ήταν και το… πουλί τους, το καπιεσμένο. Και όλα τα άλλα Σφακιανακικά Σφαχταρνακικά Χριστινικά τους Ενστικτα, που έπαιξαν το ρόλο τους στο “δίκιο του πορθητή κάστρων και ΑΠΙΣΤΩΝ παρθένων”…
Επίτηδες τα έγραψα ακραία, και επίτηδες καυστικά, μόνο και μόνο για να δώσω ένα “αντι-παράδειγμα”. Δεν έχω αμφιβολία ότι ΚΑΙ εσύ ΚΑΙ εγώ σχολιαστή ασχολούμαστε με… υπερβολικά παραδείγματα. Ωστόσο, εξίσου αντιπροσωπευτικά!
Απριλίου 14, 2007 στις 1:12 πμ
omadeon
Σκεφτείτε ΤΙ κάφροι ήταν αυτοί οι “άσπιλοι ραγιάδες” που θεωρούσαν το έθιμο του “ματωμένου σεντονιού της παρθένας νύφης”… αυτονόητο. Επίσης θεωρούσαν ΕΝΤΕΛΩΣ αυτονόητο να σφάζουν ΚΑΙ τα… Τουρκικά βρέφη (αντί έστω να τα… βαφτίσουν και να τα μεγαλώσουν οι ΙΔΙΟΙ, σαν χριστιανάκια).
j95, έιμαι σίγουρος ότι ΟΛΑ αυτά τα σκέφτηκες ήδη. Συγνώμη αν είναι βαρετό να τα επαναλαμβάνω, αλλά…
Απριλίου 14, 2007 στις 1:27 πμ
omadeon
ΠΟΛΥ μεγάλο ρόλο στις ολοκληρωτικές σφαγές αμάχων ΟΛΗΣ της ανθρώπινης ιστορίας (της Πατριαρχίας) θα πρέπει να έπαιξε και η σεξουαλική ηθική, πέραν της φτώχειας και της άγνοιας. Δηλαδή… περίμεναν πότε θα κουρσέψουν κάστρο για να… ξενοπηδήξουν νόμιμα (οι άρρενες). Οι δε γυναίκες έκαναν σίγουρα τα στραβά μάτια, γιατί έπαιρναν και το νοικοκυριό των βιασμένων/σφαγμένων, αλλά και… χειροκροτούσαν τη σφαγή τους ώστε… να μην υπάρχουν ανταγωνίστριες στην Πατριαρχική εύνοια.
Με τρείς πατριαρχικές μονοθεϊστικές θρησκείες να… γαμούν και να δέρνουν, χιλιάδες χρόνια τώρα, και κάποιους… παρηκμασμένους πολυθεϊστές και μονομερώς-φαλλοκρατικά ηδονιστές, η ανθρωπότητα έγινε… σίγουρα ανθόκηπος με Λουλούδια Ανδρείας που έσφαζαν και βίαζαν by default.
Ομως υπάρχουν ενδείξεις για άλλους πολιτισμούς, με κάτι… ωραίες γυναίκες με φορέματα που είχαν γυμνά τα στήθη, πλάϊ σε δελφίνια και πρίγκιπες… Κάτι πολιτισμούς ΠΟΛΥ παράξενους, με κάτι γραμμικές γραφές περίεργες…
Ο Μεγάλος Αυτός Πολιτισμός της Θεάς ΔΕΝ νικήθηκε… ακόμη.
Απριλίου 14, 2007 στις 4:26 πμ
abravanel
Διαδικτυακο δεν γνωριζω. Βασιζομαι στο βιβλιο του Γ.Μαργαριτη “Ανεπιθυμητοι Συμπατριωτες” , σελ32 που με τη σειρα του παραπεμπει στο “Δοκιμιον Ιστορικον της ελλ.επαναστασεως” του Ι.Φιλημων.
Διαβασα με προσοχη το σχολιο και συμφωνω σε μερικα σημεια. Η δικη μου ιδεα δεν σκοπευει τοσο να αναιρεσει την αποψη σου οσο να την εμπλουτησει. Προσωπικα πιστευω, και σε αυτο το σημειο συμφωνω, οτι μεσες ακρες η σφαγη ηταν αναμενομενη και δεν επαιξε κυριαρχο ρολο το μισος των ελληνων προς τους δυναστες τουρκους και υποτιθεμενα προνομιουχους και θεοκτονους εβραιους. Προφανεστατα αυτο δεν αναιρει τις οποιαδηποτε κρισεις του σημερα για τα γεγονοτα του τοτε ή τις προσωπικες μου εκτιμησεις. Ετσι πως δεν ειναι δυνατον να κρινουμε το παρελθον με τα κριτηρια του σημερα, ετσι δεν ειναι δυνατον να τα θεωρουμε ολα “στο πλαισιο της εποχης” και να δινουμε αφεση αμαρτιων ασυλογιστα.
Παρ’ολα αυτα στο Βραχωρι υπηρξε μια παραδοση των κατοικων και μια συνθηκη που προεβλεπε την σωτηρια τους. Αυτη η συνθηκη εσωσε τους τουρκους αλλα οχι τους εβραιους που θανατωθηκαν εκ των υστερων προς καποια αοριστα αντιποινα. Αυτη η σφαγη εγινε εν ψυχρω και καμμια πολεμικη τακτικη της εποχης ή ακομα και τα εθιμα του τοτε το δικαιολογουν. Υπηρξε μια καθαρα φυλετικη σφαγη η οποια ειχε καθαρα “ιδεολογικα” κινητρα.
Αυτο δεν αποτελει αποδειξη για την τριπολιτσα. Μπορει στο βραχωρι/αγρινιο τα τμηματα των επαναστατων να ηταν διαφορετικα της τριπολιτσας και να ειχαν καποιο ιδιαιτερο μισος εναντιον των εβραιων. Προσωπικα πιστευω οτι ειναι ενδεικτικο αλλα δεχομαι οτι δεν αποτελει αποδειξη.
Με αλλα λογια συμφωνω οτι η σφαγη στην τριπολιτσα ηταν κατι αναμενομενο για τα δεδομενα της επαναστασης και δεν υπαγορευτηκε απο φυλετικο μισος. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι το φυλετικο μισος δεν υπηρχε, αντιθετα πιστευω οτι υπηρχε αλλα απλως συνοδευε μια βιαιη επανασταση. Εκει που οι στρατιωτικες αναγκες ή τα εθιμα της εποχης δεν απαιτουσαν την σφαγη των τουρκων οπως στο βραχωρι, το φυλετικο μισος εναντια στους εβραιους που δεν μπορουσαν να υπολογιζουν σε παρομοιες προστασιες, μπορεσε να εκδηλωθει ελευθερα. Ακριβως το ιδιο παραδειγμα μπορει να χρησιμοποιηθει απο εσενα προς υποστηριξη του επιχειρηματος οτι η σφαγη στην τριπολιτσα δεν εγινε μονο με σκοπο την εθνοκαθαρση – το προβλημα ομως ειναι οτι δειχνει ξεκαθαρα οτι η προθεση υπηρχε και απλως δεν ηταν η απολυτη προτεραιοτητα αλλα υποτασσονταν στις στρατιωτικες αναγκες/εθιμα της εποχης.
Η τριπολιτσα υπηρξε η εφαρμογη του “το τερπνον μετα του ωφελιμου”. Επειδη πραγματι η σφαγη αποτελουσε φυσικη απορροια του κλιματος της εποχης, δεν σημαινει οτι δεν αποτελουσε ταυτοχρονα και συνειδητα μια προσπαθεια εξαφανισης του διαφορετικου. Δεν ειναι τυχαιο που στην επαναστατικη ελλαδα δεν επιβιωνει ουτε μια εβραικη κοινοτητα και αντιθετα εχουμε σφαγες εβραιων στην τριπολιτσα, στο βραχωρι και στο νιοκαστρο.
Απριλίου 14, 2007 στις 4:41 πμ
pixie
Βραχώρι:
http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=2629
Απριλίου 14, 2007 στις 5:12 πμ
omadeon
Κάθησα μέχρι αργά το βράδι, έγραψα και στο δικό σου μπλογκ (όπως είδες) αγαπητέ Αβραέλ, και πιστεύω ότι το κείμενό σου είναι αφάνταστα ισορροπημένο και μάλιστα δίκαιο. Ως προς ορισμένες λεπτομέρειες, δεν είναι πλέον θέμα διαφωνίας, αλλά θέμα δημιουργικής _διάκρισης_, σύνθεσης, και -ταυτόχρονα- απάντησης στα αναδυόμενα προβλήματα, που είναι πολλά.
Για τη συλλογικότητα, που δεν είναι απαραίτητα έθνος, ούτε καν λαός, πολλά ισχύουν που δεν γνωρίζουμε. Εμένα με έχει πιάσει τις τελευταίες μέρες… Εβραιοφιλία. Επειδή γνωρίζω ακρότητες που έγιναν, επειδή με συναρπάζει το θέμα της Εβραϊκότητας και το θέμα του ΤΙ είναι τέλος πάντων αντισημιτισμός, και επειδή… αγαπώ το Μίκη Θεοδωράκη παρά ορισμένες ατυχείς δηλώσεις του, θα αναφέρω περιληπτικά το εξής:
Ο Μίκης Θεοδωράκης, σε ομιλία του πριν κάποιους μήνες, αναφέρθηκε στο πρόβλημα της απανθρωπιάς, κάνοντας και αντι-εθνικιστική αυτοκριτική, όσον αφορά π.χ. τις σφαγές που έκαναν οι Αρχαίοι Αθηναίοι, σε βάρος διαφόρων υπηκόων-πόλεων. Η ομιλία του αυτή, πολύ λίγο γνωστή, είναι το ακριβές αντίθετο του υποτιθέμενου “εθνικισμού του”. Του είχα στείλει σαν απάντηση και δύο γράμματα, συμφωνώντας μαζί του αλλά και διαφοροποιώντας τις θέσεις μου, τα οποία τον ευχαρίστησαν.
Αναρωτιέμαι λοιπόν σε ποιό βαθμό κινδυνεύουμε να παρασυρθούμε από την ίδια τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε, και τα μιμίδια της κουλτούρας μέσα στην οποία εκφραζόμαστε, και να καταλήξουμε σε απόψεις που ακούγονται ή ερμηνεύονται λάθος. Και πιθανολογώ ότι ΜΟΝΟ μία ανοιχτή, εγκάρδια συνεργασία, μεταξύ του Ανοιχτού Εβραϊκού πνεύματος (που γέννησε τους Αϊνστάϊν και τους Φρόϋντ αυτού του Κόσμου) και του Ανοιχτού Φιλοσοφικού Πνεύματος που επιβιώνει ακόμη στα βιβλία των Αρχαίων Ελλήνων (και των σύγχρονων Ελλήνων η φιλελλήνων που τα τιμούν) μπορεί να γεννήσει τα θεμέλια ενός ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ξεπεράσματος του ρατσισμού και των αρνητικών φαινομένων που ανέλυσες, όσον αφορά εκείνες τις (μακρινές για εμάς) σφαγές.
Ισως είπα πολλά μεγάλα λόγια, αλλά αυτές οι ιδέες είναι μεγαλύτερες κι από μένα και από όλους τους συζητώντες. Είναι τμήματα του Συλλογικού Νου της Ανθρωπότητας, που εξελίσσεται ραγδαία σήμερα. Ετσι σε ευχαριστώ για όσα έγραψες.
Shalom
Γιώργος
Απριλίου 14, 2007 στις 5:21 πμ
omadeon
Υ.Γ. Η ομιλία του Μίκη και οι δύο απαντήσεις μου, θα δημοσιευτούν αύριο ή μεθαύριο στο δικό μου μπλογκ. Αγαπητή pixie, ΠΟΛΥ ενδιαφέρον το link που έδωσες. Το κοίταξα περιληπτικά και θα διαβάσω όσα περισσότερα μπορώ από αυτό (και τα λίνκ μέσα στο λίνκ)…
Απριλίου 14, 2007 στις 9:46 πμ
π2
@abravanel:
Συμφωνούμε. Ασφαλώς υπήρχε αρνητική προδιάθεση εναντίον των Εβραίων, στο πλαίσιο του λαϊκού αντισημιτισμού της εποχής, δεν το αρνήθηκε κανείς. Αλλά, όπως λες, δεν τεκμηριώνεται μία συνολική προδιάθεση εξόντωσης των Εβραίων ως Εβραίων σε όλες τις επαναστατημένες περιοχές.
Απριλίου 14, 2007 στις 10:01 πμ
π2
Παρεμπιπτόντως, ξαναδιαβάζοντας τα σχόλια, θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση. Η διαφωνία μου με τους όρους εθνοκάθαρση, γενοκτονία κλπ. στις τότε συνθήκε δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν σφαγές των Τούρκων, όχι μόνο στην Τριπολιτσά αλλά και αλλού. Κάθε άλλο. Απλώς οι όροι αυτοί υποδηλώνουν την επιδίωξη εξόντωσης ομάδων στη βάση κυρίως της εθνικής ταυτότητας. Και στην επανάσταση αυτό δεν νομίζω πως ισχύει. Ακόμη και όταν προβάλλεται από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές της εποχής, είναι λογικότερο να θεωρήσουμε ότι με την εθνική ορολογία επενδύονται οι κοινωνικές, οικονομικές και στρατιωτικές ανάγκες των επαναστατημένων, παρά ότι οι εθνικές ταυτότητες παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο. Είναι άλλο πράγμα η εξόντωση μίας εθνικής ομάδας στο πλαίσιο ενός συγκροτημένου κράτους από μία κυρίαρχη εθνική ομάδα (βλ. την περίπτωση των Αρμενίων) ή από μία ισότιμη εθνική ομάδα (βλ. Χούτου – Τούτσι) από την εξόντωση των Τούρκων στην Πελοπόννησο και τη Στερεά το 1821.
Απριλίου 14, 2007 στις 10:26 πμ
σχολιαστής
Βιοάννη, ξεπέρασες τα εσκαμένα. Είσαι πολύ υψηλού επιπέδου. Γι’ αυτό και η ιδεολογία που υπερασπίστηκες πολλά χρόνια, όπου εφαρμόστηκε, δεν άφησε λίθο πάνω στο λίθο. Μου μιλάς απαξιωτικά σε προσωπικό επίπεδο, κάνοντας τον ξερόλα. Γίνεσαι ένας φτηνός προβοκάτορας με τα “Ε” και τα “Μ”. Πολύ Λιακόπουλο διαβάζεις “φίλτατε”. Λυπάμαι για λογαριασμό σου. Η μεταξύ μας συζήτηση έχει τελειώσει.
Οποιος βλέπει μίσος στο σχόλιό μου , ας πάει να τον διαβάσει κανένας παπάς. Ομαδεόν ας είσαι και συ στο “διάβασμα”.
Απριλίου 14, 2007 στις 10:54 πμ
bioannis
@@@σχολιαστή…
“Βιοάννη, ξεπέρασες τα εσκαμένα. (χωρίς λόγια ….. !!!!????)
“Μου μιλάς απαξιωτικά σε προσωπικό επίπεδο” (επίσης χωρίς λόγια…!!!!????)
“Γίνεσαι ένας φτηνός προβοκάτορας με τα “Ε” και τα “Μ”. (αν και δεν καταλαβαίνω σε ποιό “Ε” και “Μ”, αναφέρεσαι σε παραπέμπω … στα εσκαμέμα)
“κάνοντας τον ξερόλα.” (ένα ξέρω, οτι δεν ξέρω…)
“Λυπάμαι για λογαριασμό σου” (αν έτσι νομίζετε, έτσι θάναι…)
Απριλίου 14, 2007 στις 11:13 πμ
bioannis
Να και άλλες περιοχές του ίδιου πανω-κάτω φαινομένου… (πρά το μέγεθός του αξίζει να διαβαστεί..)
“Πώς θα διαφοροποιηθεί κανείς από έναν αντιεθνικισμό, έναν κοσμοπολιτισμό, που έχει βαθύτερο κίνητρο το κέρδος και την κυριαρχία, και πώς θα υπερασπιστεί την «ετερότητά» του χωρίς να παλινδρομήσει σ’ έναν ξενοφοβικό εθνικισμό;
Θα μιλήσω για τη γλώσσα και για τη γλωσσική πολιτική, με την επίγνωση -κι αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό- ότι το «χοντρό παιχνίδι», για το πω έτσι αγοραία, δεν παίζεται στο γήπεδο της γλώσσας, αλλά σε άλλα, στρατηγικότερης σημασίας, γήπεδα.
Από το:
http://anorthografies.blogspot.com/2007/01/blog-post.html
Απριλίου 14, 2007 στις 12:28 μμ
δεξιος
Συμφωνα με το ισλαμικο δικαιο που εφαρμοζοταν στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια Εβραιοι και Χριστιανοι ζουσαν ως “προστατευομενοι” των μουσουλμανων δηλαδη ως υποτεταγμενοι ραγιαδες με λιγοτερα δικαιωματα.
Η διαφορα μεταξυ των δυο ηταν οτι κανεις δεν υποπτευοταν τοτε τους Εβραιους οτι θα επαναστατησουν η θα διεκδικησουν εδαφη της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ενω οι χριστιανοι ησαν πολιτικος κινδυνος.
Οι Εβραιοι ησαν προτιμητεοι απο τους μουσουλμανους ως θεωρουμενοι ακινδυνοι.Οταν μετα απο εναν αιωνα διεκδικησαν και αυτοι “ιερα” ισλαμικα εδαφη η σταση των μουσουλμανων εναντι τους αλλαξε ριζικα.
Η κατασταση αυτη διεμορφωνε εξ αντικειμενου μια συμμαχια μουσουλμανων και εβραιων φοβουμενων επι πλεον τον θεολογικου τυπου χριστιανικο αντισημιτισμο και κατεληξε στη σφαγη τους στην Τριπολιτσα,στο Βραχωρι και αλλου.
Ωστοσο απο τις ιθυνουσες ομαδες της Επαναστασεως δεν υπηρξε προθεση ενος εθνικα καθαρου κρατους απο Εβραιους οπως απο μουσουλμανους.
Η προθεση εθνικα καθαρου κρατους κατα τη γνωμη μου δεν προκυπτει απο τις οποιεσδηποτε σφαγες κατα τη διαρκεια μαχων αλλα απο την επισημη απαιτηση της πρωτης ουσιαστικα ελληνικης κυβερνησεως του Καποδιστρια για απομακρυνση ολων των μουσουλμανων.
Μεγαλο μερος των μουσουλμανων αποχωρησε ειρηνικα και συντεταγμενα υπο τη συνοδεια των γαλλικων στρατευματων του στρατηγου Μαιζον που ειχε επιφορτισθει μετα τη ναυμαχια του Ναυαρινου την ειρηνευση της περιοχης.
Τετοια απαιτηση δεν προβληθηκε εναντι των Εβραιων και οσοι ειχαν διασωθει και ηθελαν παρεμειναν. Η σημαντικη εβραικη κοινοτητα της Χαλκιδος παρεμεινε αθικτη και απο αυτην προερχεται ο πιο γνωστος Εβραιος στρατιωτικος της Ελλαδος συνταγματαρχης Φριζης που σκοτωθηκε στην Αλβανια το 1940.
Εν αντιθεσει με τις λαικες προκαταληψεις οι ελληνικες ιθυνουσες ομαδες θεωρουσαν εθνικο κινδυνο μονον τους μουσουλμανους διοτι εγνωριζαν οτι θα δημιουργουσαν ενα οσο το δυνατον ευρωπαικου τυπου κρατος το οποιο τελικως ολοι οι αλλοθρησκοι,εβραιοι,καθολικοι κλπ. πλην μουσουλμανων θα το προτιμουσαν απο τον ισλαμικο νομο του Σουλτανου.
Απριλίου 14, 2007 στις 12:32 μμ
omadeon
Εγώ ξύπνησα και πριν πάω στη… λαϊκή, διάβασα την ανάλυση των εξαίσιων… λαϊκίστικων φρούτων που παράθεσες, Βιοάννη (και καλημερά σε σένα και σε όλους).
Σχολιαστή, είμαι μαθητευόμενος… αντιδαιμονοποιησιολόγος, και θα διαθέτω πολύ σύντομα και περγαμηνές. Θα το σκεφτώ αν πρέπει να κάνω και καμμία… ανώδυνη περιτομή, έτσι για να μπορώ να ξαναπλησιάσω την Αγγλοεβραία φίλη μου τη Άλισον, μετά από τόσα χρόνια και να της κάνω ΠΟΛΥ ευχάριστη… έκπληξη!
Ως εκ τούτου, ως ελυτιστής, ελιτιστής, αντισιωνιστής φιλοεβραίος και ούτω καθ’εξής, και ειδικός Αναλυτής Δαιμονοποιητικών Φαινομένων (οι περγαμηνές μου σύντομα θα απονεμηθούν από το ΙΘΙ -Ιδρυμα Θείος Ισίδωρος) μπορώ να τεκμηριώσω το απλό γεγονός ότι ΟΥΤΕ παπάς χρειάζεται να με διαβάσει, ΟΥΤΕ εσύ διακατέχεσαι από… μίσος. Ως γνωστόν, οι δαινομοποιήσεις στο διαδίκτυο (και όχι μόνον) στηρίζονται στην Προβολή (από το Νου του δαιμονοποιητή) αρνητικών συναισθημάτων όπως το Μίσος, σε ταλαίπωρα θύματα, που δυσανασχετούν τόσο πολύ με την προβολή αυτή ώστε πέφτουν στην παγίδα του ίδιου του Νου τους, κάνοντας άλλες προβολές, σπασμωδικές (και ενίοτε ανάρμοστες) με αποτέλεσμα το χειροκρότημα της κλάκας (των δαιμόνων) που καραδοκούν δια να απολαύσουν τον επόμενον ιντερνετικόν… σταυρικόν θάνατον!
Ομως, ΟΠΟΙΟΣ ΕΡΩΤΕΥΤΗΚΕ ΕΒΡΑΙΑ γνωρίζει τις θετικές δονήσεις της Παγκόσμιας Μυστικής Ελληνοεβραϊκής Θετικής Συνομωδίας, για την αθέατη αναβάθμιση της Ανθρωπότητας, μέσω του ξεπεράσματος του Μίσους και όλων των άλλων Αρνητικών Συναισθημάτων. ΔΕΝ χρειάζεται να γίνει κανείς και… Μασώνος για να το εμπεδώσει!!!
Το μιμίδιον της Θετικής Αοράτου Συνομωσίας, ΔΕΝ αποτελεί (θείε Ισίδωρε) φθηνόν κόλπον δια την κατάκτησιν του Εβραϊκού Κόλπου, αλλά αποτελεί Υμνον εις το Ιερόν Αιδοίον εις τους Ουρανούς, το οποίον πολλοί επόθησαν αλλά ουδείς κατέκτησε, διότι δια να το κατακτήσεις πρέπει να απαρνηθείς ολοσχερώς κάθε φασιστοειδή μαγαρισμόν της Αχράντου Ερωτικής Επιθυμίας σου από αρνητικές πολεμοχαρείς φορτίσεις “κατάκτησης”.
Με άλλα λόγια, make love, not war.
Ο βιοάννης, αγαπητέ Σχολιαστή, ΔΕΝ τρίβει τα μάτια του ούτε από μίσος, ούτε από χαιρέκακον μανίαν δαιμονοποιήσεώς σου ως έχοντα μίσος ή άλλον τι αντι-ισιδωρικόν ζαρζαβατικόν δαιμονοποιήσεως (καυστικές πιπεριές, βρωμερά ιαματαικά σκόρδα, και άλλα μη-μεταλλαγμένα καυχησιοειδή). Ο βιοάννης τρίβει τα μάτια του διότι απλώς παρεξήγησες και παρανόησες (φυσιολογικώς και ΟΥΧΙ παρανοϊκώς). Ουδείς καταλογίζει εις εσένα τον ίδιον αυτό το περιβόητον μίσος που διακατέχει τους εχθρούς της αγάπης μεταξύ των λαών, ή άλλον μίσος περισσότερον ποταπόν. Το μίσος εξεδιώχθη άλλωστε, προ πολλού, και παρέμεινε μόνο η άκρως σποραδική Ιερά Αγανάκτησις κατά των Προσωπικών Χαρακτηρισμών, που είναι η μόνη την οποία βλέπω να σε διακατέχει, με τρόπον κάπως άδικον.
Είμαστε φορείς μιμιδίων μίσους, βέβαια, που μας κάνουν μισούς ανθρώπους, χωρίς απαραίτητα να μισούμε κυριολεκτικώς. Περί ΑΥΤΩΝ ομίλησε ο μεγαλλαγμένος βιονικός Ιωάννης, και… δεν τρώγεται, κατ’ εσέ. Ομως… τρώγεται μη-καννιβαλικώς, αρκεί να τον χωνεύσεις από τα εξωτερικά όρια του Νου σου, προς τα μέσα, και όχι αντιστρόφως. ΔΕΝ αστειεύομαι. Συνήθως η απορρόφηση των μιμιδίων του Άλλου συντελείται μονομερώς από τα μέσα προς τα έξω, μέσω διαστολής του Ορίου του Εγώ. Αν όμως, εισέλθει ο Νους στο Εσωτερικού του Εξωτερικού Διαστήματος (από τον ίδιο) θα διαπιστώσει ΟΛΟ το μηχανισμό όλων των προβολών που συντελούνται, με αποτέλεσμα την πολυπόθητον κάθαρσιν. Αυτό επιδιώκει και η διεθνής ερωτική (και όχι μόνο) Θετική Συνομωσία Ανοιχτών Νοών που ανέφερα.
Ως εκ τούτου, και παρά την πολυλογικότητα αύτην, θα σε παρακαλέσω να ΜΗ μου τραβήξεις το αυτί περαιτέρω διότι κάθε συνετός παπάς διαβάζει και διαβάζεται πλέον από εμένα και ΟΧΙ το αντίστροφο.
shalom και σε σένα
Γεώργιος
Απριλίου 14, 2007 στις 12:39 μμ
omadeon
Υ.Γ. Σχολιαστή ΜΗΝ παρανοείς. Τα λαϊκίστικα φρούτα αφορούν την παραπομπή σε κείμενο με λίνκ από τον Βιοάννη και ΟΧΙ εσένα, με κανένα τρόπο.
Απριλίου 14, 2007 στις 12:42 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Απόσπασμα από ομιλία του Κοσμά Αιτωλού, ο οποίος τιμάται ως άγιος από την ορθόδοξη εκκλησία και ως πατέρας του γένους από το ελληνικό κράτος.
Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κανείς, αλλά νομίζω ότι ο Κοσμάς ο Αιτωλός κήρυξε (μεταξύ άλλων και) στο Βραχώρι.
Η κακία των Εβραίων
Και τώρα μη δυνάμενοι οι Εβραίοι να τον μετασταυρώσουν τον Χριστόν, κάθε Μεγάλην Παρασκευήν τον κάνουν από κερί και τον σταυρώνουν, και ύστερα τον καίουν· η παίρνουν ένα αρνί και το κτυπούν με τα μαχαίρια και το σταυρώνουν αντί του Χριστού. Ακούετε κακίαν των Εβραίων και του διαβόλου; Καθώς γεννηθή το Εβραιόπαιδον, αντί να το μαθαίνουν να προσκυνή τον Θεόν, οι Εβραίοι, παρακινούμενοι από τον πατέρα των διάβολον, ευθύς οπού γεννηθή, το μαθαίνουν να βλασφημά και να αναθεματίζη τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας· και εξοδεύουν πενήντα, εκατόν πουγγιά να εύρουν κανένα χτριστιανόπουλο να το σφάξουν, να πάρουν το αίμά του, και με εκείνο να κοινωνούν. Ο διάβολος θέλει να πίνωμεν το αίμα των παιδίων, και όχι ο Θεός. Ο Χριστός μας παραγγέλει να ευχώμεθα όλον τον κόσμον. Ο Εβραίος, όσον και αν είνε φίλος σου, πήγαινε, καλημέρισέ τον, και βάλε το αυτί σου να ακούσης τι σου λέγει. Εσύ τον εύχεσαι και τον χαιρετάς και εκείνος σε καταράται και σου λέγει, κακή ημέρα σου, διότι η καλή ημέρα είνε του Χριστού, και δεν θέλει ούτε να την ακούση ούτε να την είπη ο Εβραίος. Κοίταξε εις το πρόσωπον ένα Εβραίον όταν γελά· τα δόντια του ασπρίζουν, το πρόσωπόν του είνε ωσάν πανί αφωρισμένο, διότι έχει την κατάραν από τον Θεόν, και δεν γελά η καρδία του. Έχει τον διάβολον μέσα του οπού δεν τον αφήνει. Κοίταξε και ένα χτριστιανόν εις το πρόσωπον, ας είνε και αματρτωλός· λάμπει το πρόσωπόν του, χύνει η χάρις του Αγίου Πνεύματος. Σφάζει ο Εβραίος ένα πρόβατον, και το μισό το εμπροσθινόν το κρατεί δια λόγου του, και το πισινόν το μουντζώνει και το πωλεί εις τούς χριστιανούς δια να τούς μαγαρίση. Και αν σου δώση ο Εβραίος κρασί η ρακί, είνε αδύνατον να μη το μαγαρίση πρώτον· και αν δεν προφθάση να κατουρήση μέσα, θα πτύση. Όταν αποθάνη κανένας Εβραίος, τον βάζουν μέσα εις ένα σκαφίδι μεγάλο και τον πλένουν με ρακί, και του βγάνουν όλην του την βρώμα, και εκείνο το ρακί το φτιάνουν με μυριστικά, και τότε το πωλούν εις τούς χριστιανούς ευθηνότερον, δια να τούς μαγαρίσουν. Πωλούν ψάρια εις την πόλιν οι Εβραίοι; Ανοίγουν το στόμα του οψαρίου και κατουρούν μέσα, και τότε το πωλούν εις τούς χριστιανούς.
Ο Εβραίος μου λέγει πως ο Χριστός μου είνε μπάσταρδος (56), και η Παναγία μου πόρνη. Το άγιον Ευαγγέλιον λέγει πως το έγραψεν ο διάβολος. Τωρα έχω μάτια να βλέπω τον Εβραίον; Ένας άνθρωπος να με υβρίση, να φονεύση τον πατέρα μου , την μητέρα μου, τον αδελφόν μου, και ύστερα το μάτι να μου βγάλη, έχω χρέος ωσάν χριστιανός να τον συγχωρήσω. Το δε να υβρίση τον Χριστόν μου και την Παναγίαν μου, δεν θέλω να τον βλέπω. Και η ευγενία σας πως σας βαστά η καρδία να κάνετε πραγματείας με τούς Εβραίους; Εκείνος οπού συναναστρέφεται με τούς Εβραίους, αγοράζει και πωλεί, τι φανερώνει; Φανερώνει και λέγει, πως καλά έκαμαν οι Εβραίοι και εθανάτωσαν τούς προφήτας και όλους τούς διδασκάλους και όλους τούς καλούς. Καλά έκαμαν και κάμνουν να υβρίζουν τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας. Καλά κάμνουν και μας μαγαρίζουν και πίνουν το αίμά μας.Ταύτα διατί σας τα είπα, χριστιανοί μου; Όχι δια να φονεύετε τούς Εβραίους και να τούς κατατρέχετε, αλλά δια να τούς κλαίετε, πως άφησαν τον Θεόν και επήγαν με τον διάβολον. Σας τα είπα να μετανοήσωμεν ημείς τώρα οπού έχομεν καιρόν, δια να μη τύχη και μας οργισθή ο Θεός και μας αφήση από το χέρι του και το πάθωμεν και ημείς σαν τούς Εβραίους και χειρότερα.
http://www.patrokosmas.gr/agioskosmas.asp?sitem=1&artid=249
Απριλίου 14, 2007 στις 12:49 μμ
pixie
Πράγματι, κήρυξε. Δείτε το λινκ που έδωσα πιο πάνω (4:40 am)
Απριλίου 14, 2007 στις 12:51 μμ
pixie
http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=2629
Απριλίου 14, 2007 στις 12:55 μμ
omadeon
Μετά από όλα αυτά, Ακη μου, μόνο τρελός Έρως για Εβραία, κατά προτίμηση… πολυγαμική Εβραία και απελευθερωμένη, μπορεί ΑΜΥΔΡΑ κάπως, να μας σώσει… ΚΑΘΟΛΟΥ “κύριος” ο κυρ Κοσμάς, και ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ καθόλου Άγιος!!!
shalom και σε σένα
Ο(μη)μα-σιών
Απριλίου 14, 2007 στις 12:56 μμ
σχολιαστής
Επειδή ο βιοαννης εκπλήσσεται, δίνω ψαλιδιστά απο το σχολιό του, το αποίο μπορείτε να διαβάσετε λίγο πιο πάνω.
****************
…παραδειγματική λίστα αυθαιρεσίας
… και στους εξίσου αυθαίρετους συλλογισμούς (όσο και αποκαρδιωτικούς για το επίπεδο σου)
… με περισσή υπερβολή και τριπλή μερίδα μονομέρειας σε ερωτώ:
…εσκεμμένα φορτισμένη συναισθηματικά προς τη μεριά του μίσους
.. ??? Γιατί με τη δική σου λογική όλα τα αγόρια μια τύχη είχαν: Γενίτσαροι.
”
… 4) Οι εβραίοι σε ποια ομάδα έπαιζαν ??? (τους πήρε η μπάλα άδικα ??)
… 5) Όλη αυτή η «επιχειρηματολογία» περί δικαίωσης των εγκλημάτων μαζικής μορφής, δεν δικαιώνει και τους σύγχρονους Σέρβους, Κροάτες, Βόσνιους στις εκείθεν βαρβαρότητες ??? Εξαρτάται με ποιούς είσαι, ανάλογα.
… Ξέρεις τι συμβαίνει ? Εσύ έχεις αποφασίσει ότι θα είσαι με τους Έλληνες (έψιλον κεφαλαίο). (Σημείωση δική μου, να το “Ε” που κάνει ο βιοάννης ότι δεν καταλαβαίνει, το “Μ” είναι ευκόλως εενοούμενο) Το με ποιους είσαι, από την αρχή, φίλτατε προκαθορίζει και τη στάση σου απέναντι σε τέτοια γεγονότα… αλλά όχι και έτσι… πιο βασιλικός από τον ίδιο τον βασιλέα (αν ήταν εδώ ο μικρασιάτης θα είχε πλέξει το εγκώμιό σου χίλιες φορές !!)
*****************************
Για να κλείσω αυτή την απίστευτη ιστορία, με τον βιοάννη έχουμε συναντηθεί μια φορά. Ξέρει ποιος είμαι, έχει το mail μου. Αν είχε λιγη ψυχραιμία (διέγραψα μια σκληρή λέξη), αντί να με προβοκάρει με αυτό τον ελλεεινό τρόπο, μιλώντας για “ε κεφαλαίο” και πράσινα άλογα, κατηγορώντας με ως Ελληναρά, θα μπορούσε να επικοινωνήσει μαζί μου. Αντ’ αυτού φέρθηκε με αυτό τον απαράδεκτο τρόπο. Ομολογώ ότι έχει μεγάλη ικανότητα να εντοπίζει τον εχθρό. Στη Στάζι θα ήταν μεγαλοστέλεχος. Δικαίωμά του.
Ομαδεόν το παίρνω πίσω, δε χρειάζεσαι διάβασμα
Απριλίου 14, 2007 στις 1:04 μμ
Πάνος
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να σφαγιάζει και να καταδιώκει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή.
1. Στην Κεφαλλονιά ζούσαν περί τους 400 Εβραίους. Οι Γερμανοί ζήτησαν επίμονα από τον μητροπολίτη και τον δήμαρχο μια κατάσταση με τα ονόματα τους, “δια τα περαιτέρω”. Μετά από ασφυκτικές πιέσεις και απειλές, τους παρέδωσαν μια λίστα – η οποία είχε μονάχα δύο ονόματα: τα δικά τους! Στο μεταξύ, είχαν φροντίσει να φυγαδεύσουν τις εβραϊκές οικογένειες και κανένας Εβραίος Κεφαλλονίτης δεν πειράχτηκε. Ίσως γι’ αυτό, όταν λίγα χρόνια αργότερα έγινε ο μεγάλος σεισμός της Κεφαλλονιάς, οι πρώτοι που έσπευσαν για βοήθεια (με δυό πολεμικά πλοία, αν δεν κάνω λάθος) ήταν οι Εβραίοι, από το νεότρευκτο κράτος του Ισραήλ.
2. Στην Αθήνα, ο αστυνομικός διευθυντής Έβερτ και ο Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός (καρα-εθνίκια και καρα-δεξιοί, αμφότεροι) είχαν στήσει μηχανισμό με τον οποίο προμήθευαν έγγραφα (ταυτότητες) στους Εβραίους, τα οποία τους εμφάνιζαν ως Έλληνες χριστιανούς. Από την άλλη, το ΕΑΜ φυγάδευσε κάμποσους (και τον αρχιραββίνο, με τη γυναίκα του) στα βουνά.
Παρόμοια περιστατικά υπήρξαν και άλλα, σε όλη τη χώρα – και στην ίδια τη Θεσσαλονίκη. Τα αναφέρω γιατί διακρίνω σε ορισμένους σχολιαστές έναν ανεξήγητο καταγγελτικό φανατισμό, ο οποίος δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, καθώς την περιγράφει αποσπασματικά – ένα μέρος της μονάχα.
Ωστόσο, η απλή λογική (και μια στοιχειώδης δεοντολογία) λέει πως πλάι στην καταγγελία των αντι- εβραϊκών πράξεων που έκαναν οι Έλληνες, θα πρέπει να αναφέρονται, ως παραδείγματα πολιτισμού και ανθρωπιάς, και οι φωτεινές ενέργειες αλληλεγγύης και βοήθειας προς τους καταδιωκόμενους Εβραίους. Πολύ φοβάμαι, όμως, πως κάτι τέτοιο είναι εντελώς ασύμβατο με την φανατισμένη, θεολογικού τύπου, σκέψη ορισμένων – τους οποίους ΔΕΝ θέλω να αναφέρω ονομαστικά.
Ως συνήθως, στην ιστορία των ελληνο-εβραϊκών σχέσεων δεν κυριαρχεί το μαύρο ή το άσπρο. Υπάρχουν και άλλα, ενδιάμεσα, χρώματα. Μόνο που δεν μπορούν να τα διακρίνουν όσοι πάσχουν από αχρωματοψία θεολογικού τύπου – άσχετα αν αυτο-προσδιορίζονται ως το άκρον άωτον της προοδευτικότητας και αυτο-θαυμάζονται αναλόγως.
*
Και δυό λόγια για την υπαρκτή και έντονη αντίθεση Ελλήνων και Εβραίων, στα χρόνια της Επανάστασης του 1821 – και έως την δεκαετία του 1920, στη Θεσσαλονίκη. Όπως γράφει ο Μάρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του “η πόλη των φαντασμάτων” (δεν το έχω εδώ που βρίσκομαι, για να αναφέρω τις σελίδες) οι Εβραίοι ήρθαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, από την Ισπανία και άλλες χώρες της Ευρώπης, με πρόσκληση (και άδεια) του Σουλτάνου, ο οποίος τους παραχώρησε ειδικά (και πολύ σημαντικά) προνόμια. Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς. Η οικονομική (και γενικότερη) άνοδος των τελευταίων δημιούργησε πρόσθετες τριβές, καθώς διεκδικούσαν παρουσία (μερίδιο) σε τομείς όπως το εμπόριο, όπου κυριαρχούσαν οι εβραίοι – οι οποίοι προσκολήθηκαν (για να προστατέψουν τα δικά τους συμφέροντα) ακόμα περισσότερο στην οθωμανική εξουσία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν αναφέρεται ούτε μία περίπτωση όπου να συμμετείχαν Εβραίοι σε αντι-οθωμανική επαναστατική ενέργεια. Αντίθετα, επένδυσαν όλες τις ελπίδες τους στη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – και ταυτίστηκαν (πολιτικά) μαζί της. Ο Μαζάουερ περιγράφει την θλίψη και την απογοήτευση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όταν αυτή πέρασε από οθωμανική σε ελληνική κυριαρχία.
Έκτοτε άρχισε μια νέα εποχή στις ελληνοεβραϊκές σχέσεις, η οποία, δυστυχώς, τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από έναν εξωτερικό, απρόβλεπτο παράγοντα: τους ναζί.
Απριλίου 14, 2007 στις 1:13 μμ
omadeon
Κι ένα τελευταίο, Ακη, ΠΡΙΝ πάω στη λαϊκή. Μικρή χαρακτηρολογική ανάλυση:
Κοσμάς ο Οβριοφάγος:
“οίταξε εις το πρόσωπον ένα Εβραίον όταν γελά· τα δόντια του ασπρίζουν, το πρόσωπόν του είνε ωσάν πανί αφωρισμένο, διότι έχει την κατάραν από τον Θεόν, και δεν γελά η καρδία του. Έχει τον διάβολον μέσα του οπού δεν τον αφήνει. Κοίταξε και ένα χτριστιανόν εις το πρόσωπον, ας είνε και αματρτωλός· λάμπει το πρόσωπόν του, χύνει η χάρις του Αγίου Πνεύματος”.
Στην πραγματικότητα, όπως ξέρετε, αυτό είναι παραλήρημα δαιμονοποίησης. Η οποία δρα όμως σαν “αυτο-εκπληρούμενη προφητεία” με ΜΑΓΙΚΟ τρόπο, ως εξής:
1) Τα “δόντια που ασπρίζουν” δείχνουν ότι οι Εβραίοι θέλοντας να γίνουν αποδεκτοί, τα… έπλεναν (τουλάχιστον… περισσότερο)
2) Το “πανί αφωρισμένο” είναι παρομοίωση που ΔΕΝ μπορεί να καταρριφθεί από κανέναν. Πρόκειται για “οθόνη αρνητικών προβολών”, ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ…
3) Η “κατάρα από το Θεό” ΔΕΝ καταρρίπτεται, διότι βρίσκεται εξ ορισμού μέσα στο ίδιο το… νου του παρατηρητή (που “κοιτάει με μισό μάτι” τον άλλο).
4) Η “χάρις του Αγίου Πνεύματος” στο πρόσωπο του Χριστιανού, ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΜΑΡΤΩΛΟΣ, είναι στην πραγματικότητα η αποδοχή του από την χριστιανική κοινότητα, που βασίστηκε στη “συγχώρεση αμαρτιών”. Ετσι μπορούσε να αποενοχοποιείται αενάως, οτιδήποτε κι αν έκανε. Βρίσκω τη σχετική κουλτούρα αποενοχοποίησης ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ υποκριτική και ζημιογόνα, διότι δεν ήταν καν ειλικρινής. Αρκεί να μετανοούσες, ακόμη και αν έσφαζες μωρά ή έκανες τα πιο φρικιαστικά πράγματα, και μετά να “κοινωνήσεις” για να σου δοθεί η Θεία Χάρις. Φυσικά αυτό είχε και έχει μία άλλη, θετική όψη, σαν εργαλείο απαλλαγής από ενοχές. Αλλά ΚΑΙ σε αυτή την περίπτωση, δρούσε μεροληπτικά υπέρ του Χριστιανού και ΟΧΙ του Εβραίου. Οχι ότι δεν υπήρχε “συγχώρεση” ΚΑΙ για τους Εβραίους (όσοι από εσάς είστε Εβραίοι, θα ξέρετε κάτι γι’ αυτό. Απλώς σας… έκλεψαν το κόπυράϊτ της διαδικασίας, ξεχαρβαλώνοντάς την, διότι για τους Εβραίους ΔΕΝ αρκεί η “θεία κοινωνία”. Πρέπει να μετανοήσει κανείς ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ…)
Επειδή ΠΡΑΓΜΑΤΙ ερωτεύτηκα Εβραία, και την αγαπώ ακόμη, ξέρω τι σας λέω. ΔΕΝ τα επινόησα γιατί με… πλήρωσε η Μοσάντ!
Απριλίου 14, 2007 στις 1:22 μμ
pixie
Πάνο, μια μικρή διόρθωση. Αυτό με τον δήμαρχο και τον μητροπολίτη που έδωσαν στους Γερμανούς τα δικά τους ονόματα ήταν στη Ζάκυνθο (όχι στην Κεφαλλονιά).
Αναλυτικά στο αφιέρωμα του περιοδικού του Κ.Ι.Σ.:
http://www.kis.gr/eidhseis.html
Απριλίου 14, 2007 στις 1:25 μμ
omadeon
@Πάνο
Το πρόβλημα Πάνε μου ΔΕΝ είναι καταγγελτικότητα κατά των “αντισημιτών Ελλήνων” (που κι αυτό είναι στερεότυπο ή γενίκευση), αλλά εύλογη καταγγελτικότητα όσων… αγιοποίησαν τον Κοσμά τον Αιτωλό, για παράδειγμα. Παρεμπιπτόντως ΚΕΝΤΡΙΚΟ παράπονο κατά του γνωστού βιβλίου Ιστορίας είναι το ότι δεν αγιοποιήθηκε ΚΑΙ στο βιβλίο.Πάλι ΟΧΙ των απλών παπάδων.
Η καταγγελτική διάθεση που διακρίνεις, δεν οφείλεται σε “θεολογική σκέψη” αλλά σε άλλους μηχανισμούς (και σε Λογική Μαύρου-Ασπρου, αν και εδώ λες το ίδιο πράμα με μένα με άλλη λέξη). Πιστεύω ότι είμαστε μαθητευόμενοι στο ξεπέρασμά της, και… τα καλύτερα παραδείγματα δόθηκαν από νεοφερμένους στην Καλύβα. Καλή συνέχεια…
Απριλίου 14, 2007 στις 1:38 μμ
δεξιος
Το ξερατε οτι παρα τα μεγαλα λογια περι ελληνοαραβικων σχεσεων ο μεγαλυτερος εμπορικος εταιρος της Ελλαδος στη Μεση Ανατολη ειναι το Ισραηλ http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_3_14/04/2007_187491
Απριλίου 14, 2007 στις 1:53 μμ
Πάνος
pixie,
ευχαριστώ για τη διόρθωση!
(..άτιμο Αϊζενχάουερ!…)
Απριλίου 14, 2007 στις 2:02 μμ
Πάνος
Επειδή τα σχόλια συνεχίζουν να καταφθάνουν στο ποστ – σημάδι οτι εξακολουθεί να ενδιαφέρει τους επισκέπτες/ σχολιαστές της καλύβας – το έβγαλα στην κορυφή της σελίδας, χάριν ευκολίας.
Σημειωτέον ότι πλησιάζει τις 1500 επισκέψεις.
Απριλίου 14, 2007 στις 2:33 μμ
σχολιαστής
Πάνο, θα αφήσω να σχολιάσει και κανένας άλλος, μην κάνω κατάχρηση του χώρου. Αν και μπαίνοντας σε τέτοιες συζητήσεις πρέπει οποσδήποτε να φοράς κράνος.
Και μια απορία που περνάει απ’ το μυαλό μου. Λές οι παπούδες μας στο Μωριά, να έκαναν μεγάλη μαλακία που ξεφορτώθηκαν μια τέτοια ευνοική κατάσταση όπως η Οθωμανική κατοχή;
Kαι κάτι ακόμα. Πως θα χαρακτήριζες αυτούς, που απ’ τη μια παλεύουν ακόμα και για τα δικαιώματα της καφέ αρκούδας, και απο την άλλη ψάχνουν διαβαθμίσεις στην απόλυτη βαρβαρότητα της σκλαβιάς; Kαι πως θα τους αξιολογούσες, που ενω υπερασπίστηκαν με πάθος το Στάλιν, το Μάο, τον Τρότσκι, το Λένιν, που έσφαζαν ότι κουνιόταν, με κίνητρο “την επανάσταση και την αποτίναξη της σκλαβιάς για το προλεταριάτο”, εδώ μας τα λένε αλλοιώς; Δεν ήταν τόσο σκληρή η σκλαβιά και ιστορίες για καφέ αρκούδες;
Δεν θα έστελνα το σχόλιο, αν δεν έβαζες το ποστ πάνω πάνω. Οι ερωτήσεις είναι ρητορικές.
Τα λέμε.
Απριλίου 14, 2007 στις 2:41 μμ
omadeon
ΕΧΑΣΑ τη λαϊκή, βιογιάννη. Μου την έσκασες μέσω της παραπομπής:
““Πώς θα διαφοροποιηθεί κανείς από έναν αντιεθνικισμό, έναν κοσμοπολιτισμό, που έχει βαθύτερο κίνητρο το κέρδος και την κυριαρχία, και πώς θα υπερασπιστεί την «ετερότητά» του χωρίς να παλινδρομήσει σ’ έναν ξενοφοβικό εθνικισμό;”
Την απάντηση στο ερώτημα αυτό τη σκέφτομαι χρόνια, αν και το… ερώτημα είναι κατά το μεγαλύτερό του μέρος ΛΑΘΟΣ.
Πολύ ταπεινά (κι ας μην το πιστεύουν ορισμένοι) το απαντώ ως εξής:
Με το να γίνει ΑΚΟΜΗ πιο αντιεθνικιστής, ΑΚΟΜΗ πιο κοσμοπολίτης, ΑΚΟΜΗ λιγότερο κολλημένος στη δική του “ετερότητα”, με το να ΑΡΝΗΘΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ την ίδια την “τοποθέτηση” (από τον Αλλον) στην υποδεέστερη θέση της “ετερότητας”, και με το να γίνει, ΑΝΟΙΓΟΜΕΝΟΣ, και πάλι το κέντρο ενός κόσμου, που… είναι παντού και πουθενά, και ΔΕΝ εδρεύει πια σε καμμία ετερότητα ή ταυτότητα, αλλά στην ΠΟΛΛΑΠΛΟΤΗΤΑ.
Και με το να ιδρύσει, ΜΑΖΙ με άλλους, τις Εναλλακτικές Οικονομικές Δομές του Μέλλοντος όπου η Υπεραξία ΔΕΝ συσσωρεύεται αλλά ΜΟΙΡΑΖΕΤΑΙ.
Αλλιώς, είτε ως σοσιαλισμός είτε ως καπιταλισμός, είτε ως σιωνισμός είτε ως αντισημιτισμός, ΚΑΘΕ είδους (άτιμος) -ισμός, θα ρουφάει το αίμα ΟΛΩΝ μας.
Απριλίου 14, 2007 στις 2:53 μμ
Πάνος
Ανησυχώ σοβαρά για τη μειωμένη παραγωγικότητα του ομαδεών: μονάχα σαράντα (40) σχόλια έχει στείλει σε αυτό το ποστ!
Κουϊζ: σε πόσα (από τα 40) αυτο…θαυμάζεται;
*
Ανανέωση: που να τον προφτάσεις; σαράντα ένα!
*
Και κάτι για τον J95:
η ιστορία (και οι σφαγές) δεν άρχισαν με την εμφάνιση του εθνικισμού. Είναι πολύ παλιότερη υπόθεση. Το “θεωρητικό περιτύλιγμα”, για μένα, είναι ήσσονος σημασίας. Βάζουμε στοίχημα ότι οι σφαγές θα συνεχιστούν αμείωτες ΚΑΙ ΜΕΤΑ την εξάλειψη του εθνικισμού από προσώπου Γης;
Απριλίου 14, 2007 στις 2:58 μμ
omadeon
Απάντηση:
Σε μόνο 1, το τελευταίο, ας _ακούγομαι_. ΦΕΥΓΩ Πάνο, ευχαριστώ για τη σεμνή σάτιρα. Ες αύριον…
Απριλίου 14, 2007 στις 3:08 μμ
bioannis
@@@σχολιαστή δεν υπάρχει φαίνεται λογος να προσπαθήσω να σε πείσω ότι πουθενά δεν υποστήριξα οτι είσαι “Εληνάρας”. Δεν το υποστήριξα και δεν το υποστηρίζω, απλά γιατί δεν το πιστεύω .. αμα θέλεις πίστεψέ το, άμα θέλεις όχι.
Σου υπενθυμίζω, ωστόσο, οτι 2-3 σχόλια πριν (και σε άλλο ποστ) έγραφα για το σεβασμό που τρέφω και στο πρόσωπό σου και στις απόψεις σου. Άσχετα αν δεν συμφωνώ…
Η στάση μου απέναντί σου δεν θα αλλάξει παρά μόνο από σοβαρές προσωπικές διαπιστώσεις, έργα και οποσδήποτε σε βάθος χρόνου και εκ του πλησίον. Ωστόσο, η άποψή μου για σένα παραμένει, τουλάχιστον μέχρι νεωτέρας, η ίδια.
Η φιλονικία μας όμως -όποιας σφοδρότητας- δεν σε νομιμοποιεί να αναφέρεις υπονοούμενα για Στάζι … επειδή το ξέρω το “παιχνιδάκι” (=με βρίζεις, σε βρίζω εις διπλούν, με βρίζεις εις τριπλούν, σε βρίζω είς τετραπλούν κ.ο.κ. -το κάνω και εγώ, όχι τόσο συχνά τελευταία, γιατί συνήθως διορθώνομαι, με κόπο και αργά, αλλά διορθώνομαι…).
Άρα, η μόνη σωστή στάση είναι … να κάνω τουμπερκί. Και θα κάνω…. μέχρι νεωτέρας.
Απριλίου 14, 2007 στις 3:11 μμ
bioannis
Τουμπεκί βέβαια !!!… και οχι τουμπερκί… (σιγά μην κάνω και κανένα τσουρέκι)
Απριλίου 14, 2007 στις 4:24 μμ
pixie
Φανταστικός διάλογος 4 αντιπάλων του βιβλίου της ΣΤ΄Δημοτικού:
http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18812&m=P08&aa=1
Απολαυστικό, αν και αδικεί λίγο τον έναν “συνομιλητή”…
Απριλίου 14, 2007 στις 4:44 μμ
j95
Ούτε οι βιασμοί παιδιών άρχισαν με τον Κάκκαλο, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ο Κάκκαλος δεν είναι τέρας.
Απριλίου 14, 2007 στις 5:55 μμ
Πάνος
pixie,
ωραιότατο το κομμάτι του Κούρτοβικ – μπλογκερίστικο! Κι εδώ που τα λέμε, δεν αδικεί κανέναν από τους τέσσερις, όλοι πίνουν (θολό) νερό από τον κουβά της “τρισχιλιετούς αδιάσπαστης συνέχειας του έθνους”! Και όλοι βολεύονται με την ίδια αστυνομική αντίληψη της ιστορίας!
Ακριβώς όπως τα πολιτικά τους αντίστοιχα…
Απριλίου 14, 2007 στις 7:11 μμ
abravanel
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να σφαγιάζει και να καταδιώκει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή.
Σχεδον τα λογια μου…σχεδον. Εγω θα τα αλλαζα ετσι:
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να προστατευει και να σωζει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή. Η καταστροφη του εβραικου νεκροταφειου απο τον Δημο της θεσσαλονικης και η περιπτωση της Κερκυρας που ο δημαρχος υπηρξε ευγνωμον για την απομακρυση των εβραιων και επαγγελματικες συντεχνιες ελαβαν αυτοβουλως αντιεβραικα μετρα.
Ο ελληνικος εβραισμος εχει τιμησει τους ανθρωπους που εδειξαν οτι ειναι Ανθρωποι ακομα και στις πιο δυσκολες συνθηκες. Ο καθενας απο αυτους ειναι ενα μοναδικο παραδειγμα που αξιζει την ευγνωμοσυνη ολων μας. Παρ’ολα αυτα οταν το 90% του ελληνικου εβραισμου χαθηκε στα στρατοπεδα εξοντωσης ενω στην υπολοιπη Ευρωπη τα ποσοστα ηταν ασυγκριτως μικροτερα, τοτε κατι δεν παει καλα. Με αυτο δεν εννοω οτι ο συνολικος πληθυσμος συνεργαστηκε ενεργα με τους γερμανους αλλα στα σιγουρα δεν εδειξε δυσφορια, ενω δε διστασε σε αλλες περιπτωσεις, οπως στην επιταξη εργατων, να την εκδηλωσει.
Παντως μπορω να μαθω τι σκοπο εχει η αναφορα της Κατοχης σε μια συζητηση για την τριπολιτσα; Μηπως η συνεχης προσπαθεια να κρατηθει ασπιλο το καλο ονομα της Ελλαδας οδηγει σε υπερβολες οπως τωρα; Καθε φορα με εντυπωσιαζει η σπουδη ορισμενων να αποδειξουν οτι αντισημιτισμος στην Ελλαδα δεν υπαρχει ή ειναι περιορισμενος, ενω αδιαφορουν και δεν σχολιαζουν τις οποιες εκδηλωσεις του οταν συμβαινουν. Διαφωνω καθετα, (και ειναι δικαιωμα του καθενα προφανεστατα να αδιαφορει γι’αυτο), οταν ο Πανος αναφερει οτι υπαρχει καταγγελτικος φανατισμος οταν αντιθετα η επισημη ιστοριογραφια αρνειται να ασχοληθει με αυτα τα θεματα. Καν τωρα συζητουμε για την πιθανοτητα οι σφαγες να ηταν “ιδεολογικες” και αμεσως πεταγεται το θεμα της Κατοχης και παρατιθονται οι φιλο/εβραικες περγαμηνες του ελληνικου εθνους για το τι συνεβει 120 χρονια μετα!
Για να ξαναγυρισω στο θεμα μας, που υπενθυμιζω οτι ειναι η σφαγη που ακολουθησε την απελευθερωση της Τριπολιτσας, συμφωνω οτι το βραχωρι δεν αποτελει αποδειξη οπως ανεφερα πριν. Ειναι ενδειξη οτι το φυλετικο μισος δεν ηταν τοσο δυνατο για να αντισταθει σε τοπικες ιδιαιτεροτητες που απετρεπαν την σφαγη. Εκει ομως που οι ιδιαιτεροτητες δεν υπηρχαν, οπως οι εβραιοι κατοικοι του βραχωριου, το φυλετικο μισος αφεθηκε ελευθερο και δεν αποτελουσε μια ακομα σφαγη κατα την διαρκεια των πολεμικων επιχειρησεων. Επαναλαμβανω οτι δεν θεωρω σωστο να αποδιδονται οι σφαγες στην ιδια την Τριπολιτσα αποκλειστικα στην διαθεση για εθνοκαθαρση / αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν υπηρχε, απλως ηταν ενα παραπροιον που ενσυνειδητα επιδιωκονταν οπου ηταν δυνατο.
Οσο για το οτι η κοινοτητα της Χαλκιδος αποτελει παραδειγμα οτι στην πραγματικοτητα οι επαναστατες αδιαφορουσαν αν υπηρχαν στο νεο κρατος εβραιοι ή οχι επιτρεψτε μου να διαφωνησω. Ως γνωστον η Χαλκιδα παραδοθηκε στην Ελλαδα μετα το τελος της Επαναστασης χαρη στις διεθνεις συμφωνιες που συνοδευσαν την ιδρυση του κρατους. Η επιβιωση της κοινοτητας οποτε δεν εχει καμμια σχεση με τις οποιεσδηποτε προθεσεις των επαναστατων, αφου η επανασταση ειχε ηδη ληξει.
Απριλίου 14, 2007 στις 7:45 μμ
δεξιος
Οι μουσουλμανοι της Ευβοιας ομως εξεδιωχθησαν ολοι.Μπορειτε να θεωρησετε ειτε οτι η ελληνικη κυβερνηση απαιτησε την εκδιωξη των μουσουλμανων και την παραμονη των εβραιων ειτε οτι οι Μεγαλες Δυναμεις επεβαλαν την παραμονη των εβραιων ενω αποδεχθηκαν και μαλιστα συνηργησαν στην εθνοκαθαρση των μουσουλμανων.
Σε καθε περιπτωση και επειδη η συζητηση ειναι για τον ελληνικο εθνικισμο η γνωμη μου ειναι οτι στο θεμα του αντισημιτισμου για την Ελλαδα ο νεοτερος εθνικισμος επειδη εχει ευρωπαικα προτυπα ειναι προοδος εν σχεσει με καταστασεις λαικων θρησκευτικων προκαταληψεων του παρελθοντος.
Απριλίου 14, 2007 στις 7:54 μμ
Πόντος και Αριστερά
Η πλάκα είναι ότι όλοι όσοι έχουν βαλθεί να αποδείξουν τα βαθύτατα αντισημιτικά συναισθήματα των (νεο-παλαιο)Ελλήνων και χύνουν μαύρο δάκρυ -και καλά κάνουν- για τις σφαγές που έγιναν μεσούσης της Επανάστασης, είναι οι ίδιοι -με ελάχιστες εξαιρέσεις και αυτοί με βαρειά καρδιά- που αν δεν ευλογούν τις πρόσφατες δικές μας γενοκτονίες στην Ανατολή, σίγουρα ενδύονται την ενδυμασία είτε του απολογητή των εξουσιών που τις διέπραξαν, είτε απλά τις αγνοούν.
Ουαί υμίν….
Ενώ, οι από την άλλη πλευρά δεν έχουν κανένα πρόβλημα να καταδικάσουν ειλικρινέστατα τα όσα φοβερά έγιναν από τους “δικούς μας” είτε κατά των Εβραίων της Τριπολιτσάς, είτε κατά των σλαβομακεδόνων.
Με δυό λόγια: η συνάντηση είναι ανισότιμη!!!!!!!!
μ-π
Απριλίου 14, 2007 στις 8:03 μμ
Πόντος και Αριστερά
Επειδή την Καλύβα απασχολούν ιδιαίτερα θέματα μεταφέρω εδώ ένα απόσπασμα από ένα άρθρο του φίλου μας του Αγτζίδη.
Πιστεύω ότι θα σας ενδιαφέρουν τα ιστορικά στοιχεία και κυρίως ο “Θρήνος των Τούρκων” της Καρύστου που έφευγαν από τηνπατρίδα τους….
μ-π
—————————
Οι “Τούρκοι” της Καρύστου
Λίγα χρόνια μετά το 1461 και την κατάληψη της Τραπεζούντας, της πρωτεύουσας της τελευταίας ελληνικής Αυτοκρατορίας των Μεγάλων Κομνηνών του Πόντου, η ενετοκρατούμενη Εύβοια πέφτει στα χέρια του Πορθητή. Από το 1470 συστάθηκε το Σαντζάκ Εγριπόζ (Νομός Ευρίπου), το οποίο περιλάμβανε επίσης τη Βοιωτία και την Αττική και διοικούνταν από έναν Πασά. Οι Οθωμανοί αντικατέστησαν τους προηγούμενους Λατίνους φεουδάρχες και άσκησαν μεγάλη πίεση κατά του χριστιανικού πληθυσμού. Μόνο τα πιο άγονα χωριά έμειναν στα χέρια των χριστιανών. Την Κάρυστο με το περίφημο ενετικό κάστρο την ονόμαζαν Κιζίλ Χισάρ (Κόκκινη Πόλη), υιοθετώντας της ενετική ονομασία Καστέλο Ρόσο ή Κοκκινόκαστρο, όπως το αποκαλούσαν οι Έλληνες.
Η οθωμανική εποχή και στην Εύβοια, όπως και σ’όλο τον οθωμανικό χώρο, χαρακτηρίστηκε από την προσηλυτιστική δράση των μουσουλμάνων ιεραποστόλων και τη μεγάλη οικονομική και πολιτική καταπίεση των χριστιανών. Ο προσηλυτισμός ευνοήθηκε από την εξουσία, εφ’ όσον ο εξισλαμισμός των γηγενών πληθυσμών μεγάλωνε την κοινωνική βάση των νέων κυριάρχων. Το Κοράνι και η νομοθεσία που βασίζεται πάνω σ’ αυτό, εισάγει ένα νέο διαχωρισμό των εθνών: οι πιστοί και οι άπιστοι. Οσοι εξισλαμίζονταν εντάσσονταν αυτόματα στο κυρίαρχο έθνος και γίνονταν “Τούρκοι”, δηλαδή μουσουλμάνοι.
Οι πρώτοι εξισλαμισμοί γίνονται μέσω του γνωστού παιδομαζώματος, δηλαδή της υποχρεωτικής επιστράτευσης από τη μικρή ηλικία. Μεγάλο μέρος των γενίτσαρων (που θα πει: “Νέοι πιστοί”) είναι ελληνικής καταγωγής. Στο σώμα των γενιτσάρων υπάρχουν έντονες τάσεις κρυπτοχριστιανισμού. Ο καθηγητής Ι. Κ. Χασιώτης δημοσίευσε μια από τις Εκκλήσεις των Ελλήνων προς τις χριστιανικές δυνάμεις της Δύσης που στάλθηκε το 1606:
“Για βάλτε με το νου σας τί μεγάλη καλοσύνη θέλει γένει σε όλην την χριστιανιτά, πόση σκλαβιά θέλει ελευθερωθεί, χριστιανοί που είναι τη σήμερον εις τα χέρια τους (των Τούρκων), πόσες χιλιάδες Τούρκοι είναι όπου κάμνουν κρυφά χριστιανοί, και τότες θέλουν φανερωθεί τριάντα χιλιάδες γενίτσαροι, που είναι όλοι από χριστιανούς και κρυφά έρχονται στές εκκλησίες και προσκυνούν, και από στανιό τους στέκονται Τούρκοι.”
Εξισλαμισμοί του ντόπιου χριστιανικού πληθυσμού στην Εύβοια και ειδικά στην Κάρυστο, εντοπίζονται στα τέλη του 17ου αιώνα. Είναι η εποχή των μαζικών εξισλαμισμών σ΄ ολόκληρο τον ελληνικό κόσμο. Οι πληθυσμοί αυτοί δημιουργούν το ουσιαστικό κοινωνικό σώμα, που πάνω του βασίστηκε η οθωμανική κυριαρχία. Οι εξισλαμισμένοι ή εξωμότες όπως καταγράφονται, υιοθετούν εξαιρετικά σκληρή συμπεριφορά κατά των χριστιανών. Ειδικά οι μουσουλμάνοι της Καρύστου φημίζονται για τη σκληρότητά τους. Παράλληλα όμως, μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα εμφανίζονται και κρυπτοχριστιανοί, τους οποίους αποκαλούσαν σκωπτικά “Σαμπάνηδες” ή “Μουρτάτες”.
Την εποχή της Επανάστασης του ’21, στην Εύβοια κατοικούσαν 50.000 κάτοικοι. Απ’ αυτούς, το ένα πέμπτο ήταν μουσουλμάνοι. Οι περισσότεροι έμεναν στη Χαλκίδα, όπου κατοικούσαν 1500 ντόπιες μουσουλμανικές οικογένειες, άλλες 600 μουσουλμανικές που προέρχονταν από περιοχές εκτός Εύβοιας και αφορούσαν κυρίως τη στρατιωτική και διοικητική διάθρωση. Στη Χαλκίδα ζούσαν και 200 περίπου χριστιανικές οικογένειες. Φαίνεται ότι γλωσσικά οι μουσουλμάνοι ήταν ελληνόφωνοι και αλβανόφωνοι. Αντίστοιχη κατάσταση επικρατούσε και στη χριστιανική κοινότητα.
Στην Κάρυστο κατοικούσαν 400 μουσουλμανικές οικογένειες στο Κάστρο, ενώ οι χριστιανοί έμεναν στις έξω περιοχές. Ο Ομέρ-μπέης, τελευταίος διοικητής της Καρύστου που θεωριόταν δίκαιος και η πολιτική του ανακούφισε το χριστιανικό πληθυσμό, ήταν γνώστης και της αλβανικής γλώσσας. Οι “Τούρκοι” πολεμιστές της περιφέρειας της Καρύστου ήταν όλοι ντόπιοι και θεωρούνταν εκλεκτοί και ικανοί για τακτικό και άτακτο πόλεμο. Ελάχιστοι από αυτούς μιλούσαν τα τουρκικά. Ένας από τους αξιωματικούς του καρυστινού τουρκικού σώματος που συγκρούστηκε σκληρά με τους χριστιανούς επαναστάτες το 1821 ήταν ο Μαχμούτ Ξυνός. Την τρίτη χρονιά της επανάστασης, στην Εύβοια αποβιβάστηκε ο Χοσρέφ Πασάς με δέκα χιλιάδες γενίτσαρους, δηλαδή εξισλαμισμένους χριστιανούς, με στόχο την καταστολή της Επανάστασης. Απ’ ότι φαίνεται, ελάχιστοι πραγματικοί εθνικά Τούρκοι πήραν μέρος στις συγκρούσεις κατά τη διάρκεια των επαναστατικών γεγονότων.
Το 1826 η Επανάσταση έσβησε στην Εύβοια μετά από μια αποτυχημένη εκστρατεία του Φαβιέρου. Ο Ομέρ της Καρύστου, ο οποίος είχε προβιβαστεί από το 1823 σε γενικό διοικητή της Εύβοιας με τον τίτλο Εγριμπόζ Βαλεσί, ήταν πλέον ο απόλυτος κυρίαρχος. Τελικά όμως, με βάση το Πρωτόκολλο του Λονδίνου (3 Φεβρουαρίου 1830) η Εύβοια συμπεριελήφθη στα εδάφη που θα απάρτιζαν το νέο ελληνικό κράτος. Όμως η παράδοση του νησιού στην Ελλάδα έγινε τρία χρόνια αργότερα, εξαιτίας της οικονομικής ανέχειας του νέου κράτους που αδυνατούσε να αποζημιώσει τους ιδιοκτήτες μουσουλμάνους. Στις 11 Απριλίου 1833 ο ελληνικός στρατός παρέλαβε τα κλειδιά του κάστρου της Καρύστου από τον Ισμαήλ, γιο του φρούραρχου. Αμέσως άρχισαν οι προετοιμασίες των μουσουλμάνων για αναχώρηση, αν και μερικοί απ’ αυτούς είχαν εγκαταλείψει νωρίτερα τα σπίτια από το φόβο των αντεκδικήσεων. Οι περισσότεροι από τους μουσουλμάνους της Εύβοιας πούλησαν τα κτήματά τους σε χριστιανούς και αναχώρησαν για τη Θεσσαλία ή τη Μακεδονία, που ακόμα βρισκόταν υπό οθωμανική κυριαρχία. Το μεγαλύτερο μέρος των Καρυστινών “Τούρκων” πρέπει να εγκαταστάθηκε στην Ιωνία, στη χερσόνησο της Ερυθραίας (Τσεσμές), “στ’ Αλάτσατα, το κάτου Σιβριτσάρι” (Σιβρί Χισάρ). Οι Καρυστινοί παρέμειναν σχεδόν μέχρι το ’22 ως διακριτή ομάδα μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα της Ιωνίας, μιλώντας το χαρακτηριστικό τους καρυστινό ιδίωμα.
Ο θρήνος των “Τούρκων”
Ο θρήνος των “Τούρκων” της Καρύστου για τη μοίρα τους διασώθηκε και δημοσιεύτηκε το 1947 από τον Δ. Κ. Χατζηκωνσταντή. Ο θρήνος είναι εξαιρετικά σημαντικός γιατί είναι στα ελληνικά, στο ιδιαίτερο καρυστινό ιδίωμα. Αυτό σημαίνει ότι οι μουσουλμάνοι που κατοικούσαν στο Κάστρο της Καρύστου ήταν ελληνόφωνοι. Επιπλέον, αναδεικνύει την αντίληψη που είχε η άλλη πλευρά για τη δική μας πετυχημένη Επανάσταση. Σύμφωνα λοιπόν μ’ αυτή την αντίληψη οι ίδιοι ήταν ντόπιοι, ήταν Καρυστινοί. Η παράδοση της Εύβοιας στην Ελλάδα αποτελούσε πράξη προδοσίας. Η ίδια η Ελλάδα δεν αναφέρεται καθόλου, αντιθέτως θεωρούν ότι η Εύβοια εγκαταλείφθηκε στους Φράγκους και στους Ρώσους, με τους οποίους συνδέεται άμεσα η ρωμιοσύνη. Στο θρήνο φαίνεται και το αρνητικό εθνικό στερεότυπο. Αυτός που φέρνει την είδηση της παράδοσης δεν μπορεί να είναι άλλος από τον Τάταρο. Έτσι αποκαλούσαν, σχεδόν μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, όλους τους αυθεντικούς τουρκογενείς στο χώρο της Μαύρης Θάλασσας και του Καυκάσου. Ο θρήνος έχει ως εξής:
Κατακαημένη Κάρυστο με τα κρύα τα νερά σου,
φύγαν τα παληκάρια σου τσε καίγεται η καρδιά σου.
Κατακαημένη Κάρυστο, πούσουν μισό Μισίρι,
τσε τώρα εκατάντησες να γίνεις Ρωμιοσύνη.
Που σ’ έτρεμε μια Έγριπο, μια ζηλεμέν’ Αθήνα
τσε τώρα σ’ εδώσανε στο Φράγκο, στη Ρουσία.
Νάταν ο κάμπος θάλασσα, τσε τα βουνά ποτάμια,
να πνίγανε τον Τάταρο που ‘φερε το χαμπέρι,
να φύγουν οι Καρυστινοί τούτο το καλοτσαίρι.
Ομέρ Πασάς που τ’ άκουσε, μηνάει ένα χαμπέρι,
του μπέη μας του μήνυσε τσε του στραβιτζιντάρη.
Όντας αποδιαβάσανε το μαύρο το φερμάνι,
μικροί, μεγάλοι κλαίανε, τσ’ οι δυό μας ζαμπιτάδες,
τρέχουν τσε παν τα μάτια τους ωσάν τις αργαστάρες.
Δεν κλαίμε μεις τον τόπο μας, στο Φράγκο π’ απομένει,
μον’ κλαίμε το κρύο νερό που ‘μαστε μαθημένοι.
Τσε τον Μπεκήρ αγά πελάει στη Σμύρνη για καράβια,
στο μπούρτσι μας τ’ άραξε τα δώδεκα καράβια,
Καρυστινοί που τα ‘δανε, τριτσάνα τους τινάζει
μπαρκάραν οι Καρυστινοί και πήγαν στο μπογάζι.
Πήγανε στο Βενέτικο, τσε μια μπουνάτσα πιάνει.
τσε πήγανε στ’ Αλάτσατα, το κάτου Σιβρισάρι.
Αλλάχ, Αλλάχ, βρε βασιλιά, που θα σε πάη το κρίμα,
που χώρισες αντρόγενα, παιδιά απ’ τα σκαφίδια.
Σεμπέτι όποιος γένηκε να δώσ’ το Γριπονήσι,
όποιος ριτζάλι το’ καμε, σαν σκύλος να βαβίσει.
Απριλίου 14, 2007 στις 10:34 μμ
π2
abravanel,
Για τα του ’21, τα είπαμε, συμφωνούμε.
Όμως στα περί Κατοχής νομίζω πως κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τους άλλους· υπερβάλλεις, αφήνοντας ανακριβείς εντυπώσεις. Δίνεις ας πούμε την εντύπωση πως στην Ελλάδα οι περιπτώσεις βοήθειας των Εβραίων στην Κατοχή ήταν μόνο ατομικές και πως, σε συλλογικό επίπεδο δεν υπήρξε καμιά δυσφορία για την μεταχείριση των Εβραίων από τους Γερμανούς. Αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο Έβερτ και ο Δαμασκηνός δεν ήταν άτομα, ήταν επικεφαλής σημαντικών θεσμών. Αν θυμάμαι καλά διαμαρτυρήθηκαν και οργανωμένες ομάδες, όπως ο εμπορικός σύλλογος. Λες επίσης ότι στην Ελλάδα εξοντώθηκε αναλογικά μεγαλύτερο τμήμα της εβραϊκής κοινότητας απ’ ότι σε άλλες χώρες. Ούτε αυτό είναι απολύτως ακριβές. Ένας κατάλογος που βρήκα πρόχειρα (http://www.mtsu.edu/~baustin/jewvicts.html) δίνει στην Ελλάδα την 12η θέση σε αριθμό εκτοπισμένων και την πέμπτη σε ποσοστό (80%) από 17 χώρες, κατεχόμενες, ημικατεχόμενες και συμμάχους μαζί. Και μην ξεχνάμε πως από τους 65.000 εκτοπισμένους της Ελλάδας τα δύο τρίτα είναι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, όπου οι συνθήκες ήταν ειδικές (φανατισμένος, αποτελεσματικός και ταχύτατος Γερμανός διοικητής, ιδιαιτέρως εύπιστη εβραϊκή ηγεσία, μεγάλος αριθμός πρόσφατων Ελλήνων προσφύγων από τη Μικρασία). Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι δεν υπήρχε (και ότι δεν υπάρχει ακόμη) αντισημιτισμός στην Ελλάδα. Υπήρχε και υπάρχει. Αν όμως σε ενοχλεί ο μύθος της έλλειψης αντισημιτισμού στην Ελλάδα (και καλά κάνει και σ’ ενοχλεί), αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τον αντικαταστήσουμε με τον μύθο της κατεξοχήν αντισημιτικής χώρας.
Απριλίου 14, 2007 στις 10:44 μμ
Πόντος και Αριστερά
Όσο διαβάζω τα σχόλια, τόσο δεν τα χορταίνω….
“….βλέπω ότι η κυρία αυτή χρησιμοποιεί απροβλημάτιστα και απερίφραστα τον όρο «γενοκτονία των Ποντίων». Είναι όμως καλό να θυμηθούμε ότι και οι σφαγές των ρωμιών του Πόντου και της Μικράς Ασίας δεν έγιναν από έναν «σύγχρονο οργανωμένο στρατό», αλλά επίσης από ατάκτους -τους περίφημους «Τσέτες». Επίσης, οι σφαγές αυτές είχαν πολύ πιο έντονα το χαρακτήρα «σφάξε-μη-σε-σφάξω». Οπότε, μήπως είμαστε ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο σιτάρι; Αν οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Τριπολιτσά δεν ήταν εθνοκάθαρση, κατά μείζονα λόγο δεν ήταν γενοκτονία οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στη Μικρά Ασία.”
Βασική προϋπόθεση για να πάρει κάποιος θέση για ένα ιστορικό γεγονός είναι η καλή -όσο το επιτρέπει η εποχή και η ιστοριογραφία- γνώση του γεγονότος.
Όμως εδώ φαίνεται ότι πιάσαμε πάτο, όσον αφορά τον νεοελληνικό τρόπο.
Η γενοκτονία στον Πόντο -όπως και σ’ όλη τη νεοτουρκική Οθωμανική Αυτοκρατορία- εντάσσεται σε μια ευρύτερη κατηγορία γενοκτονιών και υπήρξε απατέλεσμα της σαφούς και καταγεγραμμένης απόφασης της εθνικιστικής ΕΞΟΥΣΙΑΣ από τον Οκτώβριο του ’11. Υλοποιήθηκε συστηματικά από το ’14, βασισμένη σε παρακρατικές εθνικιστικές ομάδες. Τα περισσότερα θύματα από τις χριστιανικές κοινότητες (Έλληνες της Ανατολής, Αρμένιοι, Ασσύριοι, Αραμαίοι) υπήρξαν κατά τη διάρκεια του παγκοσμίου πολέμου.
Αλλά και μετά, κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου, οι ίδιες παρακρατικές ομάδες χρησιμοποιήθηκαν συστηματικά για το δεύτερο στάδιο της γενοκτονίας.
Στον Πόντο (μικρασιατικός Βορράς) δεν έγινε ούτε καν ελληνοτουρκικός πόλεμος, ενώ η εν ψυχρώ σφαγή της Σμύρνης έγινε μετά το τέλος του ελληνοτουρκικού πολέμου και την αναχώρηση του διαλυμένου ελληνικού στρατού.
Η νεοελληνική τραγωδία φαίνεται ότι είναι, ότι η επίκληση των οποιονδήποτε σφαγών του παρελθόντος τα ίχνη των οποίων έχουν χαθεί στο χρόνο (είτε είναι οι σφαγές που διέπραξαν οι άτακτοι επαναστάτες στην Τριπολιτσά, είτε αυτές που προκάλεσε την ίδια εποχή το συντεταγμένο οθωμανικό κράτος στα Ψαρά, στη Χίο, στη Θεσσαλονίκη, στο Αϊβαλί, στην Κάσο…) είναι προσχηματική για να εξισωθούν με τις πραγματικές σύγχρονες γενοκτονίες, ώστε να απενοχοποιηθεί ο τουρκικός εθνικισμός….
μ-π
Απριλίου 15, 2007 στις 9:04 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Mια που είναι της μόδας, ιδίως μεταξύ των αυτόκλητων συνηγόρων της υπόθεσης περί “ποντιακής γενοκτονίας”, να περιδιαβαίνουμε τα διάφορα σάιτ/ μπλογκ/ ηλεκτρονικές λίστες και να αυτοπαραπεμπόμαστε, ή να αλληλοπαραπεμπόμαστε, ώστε να “δημιουργήσουμε κατάσταση” και όλοι να αναγνωρίσουν επιτέλους πόσο θύματα είμαστε,
θα μιμηθώ κι εγώ μια φορά αυτή τη συνήθεια και θα παραθέσω κατωτέρω ένα κειμενάκι του Τερραί που είχα μεταφράσει προ μηνών και μπήκε στον “Πολίτη” (όχι του Ελεφάντη, γιατί εκεί είμαι κομμένος – εννοώ την κυπριακή εφημερίδα).
Ο ορθός λόγος και ο οίκτος
Χρήσεις και καταχρήσεις της μνήμης
Του Εμμανυέλ Tερραί
Θα ήθελα να γνωστοποιήσω μια δυσφορία που σίγουρα δεν είμαι ο μόνος που νιώθω. Μάταια ψάχνω τη ζωή μου προς όλες τις κατευθύνσεις, εξετάζω τις αναμνήσεις μου· το γεγονός δεν αλλάζει: δεν είμαι θύμα κανενός πράγματος και κανενός προσώπου.
Είμαι άντρας• άρα έχω γλιτώσει τη χιλιετή καταπίεση που έχουν υποστεί τα θηλυκά του είδους μου. Είμαι ετεροφυλόφιλος του πιο κλασικού τύπου• άρα δεν έχω υποστεί τις διακρίσεις που πλήττουν τους γκέι και τις λεσβίες. Τα παιδικά μου χρόνια ήταν ευτυχισμένα: ούτε με ξυλοκόπησαν, ούτε με βίασαν. Δεν είμαι ούτε εβραίος, ούτε άραβας, ούτε μαύρος• άρα δεν έπεσα πάνω στον αντισημιτισμό, ούτε στο ρατσισμό. Όσο πίσω κι αν πάω στο γενεαλογικό μου δέντρο, είμαι από αστική οικογένεια• άρα, ούτε οι πρόγονοί μου ούτε εγώ έχουμε γνωρίσει τις αντιξοότητες της προλεταριακής κατάστασης. Τέλος, οι πρόγονοί μου δεν ήταν ούτε βρετόνοι, ούτε βάσκοι, ούτε οξιτανοί, ούτε κορσικανοί, αλλά άδοξης καταγωγής από τις περιοχές της Βουργουνδίας και του Μπερρύ• άρα δεν μπορώ να επικαλεστώ καμία εθνική μειονότητα που ταπεινώθηκε από την εσωτερική αποικιοκρατία του ιακωβινικού κράτους. Επιπλέον, ήταν καθολικοί και κανείς απ’ αυτούς δε σκοτώθηκε τη νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου. Με δυο λόγια, σε όποια κατεύθυνση και αν κοιτάξω, δε βρίσκω για ποιον και για τι θα μπορούσα να παραπονεθώ.
Δραματική πραγματικά διαπίστωση: η πρώτη συνέπειά της είναι ότι, μέσα στην κοινωνία μας που πλέον κατακλύζεται από λόγους συμπόνιας, δεν ενδιαφέρω πια κανένα, βρίσκομαι υποβιβασμένος στο βαθμό μηδέν της κοινωνικής ύπαρξης. Για να πω την αλήθεια, αναλογιζόμενος το θέαμα που προσφέρει, θα ήμουν πρόθυμος να παραιτηθώ εκουσίως από αυτή την περιθωριοποίηση. Αλλά άλλες επιπτώσεις είναι ακόμα πιο επίφοβες.
Πρώτα, οι όμοιοί μου και εγώ ο ίδιος περιβαλλόμαστε πλέον από αναρίθμητα τάγματα θυμάτων, όλων σημαδεμένων από τη ζωή ή την ιστορία και που όλα ζητούν λογαριασμούς. Σε ποιον όμως απευθύνονται για να ζητήσουν αποκατάσταση; Σ’ εμάς, φυσικά: αφού δεν είμαστε θύματα κανενός, έχουμε άθικτα αποθέματα οργής και οίκτου. Και αλίμονό μας αν σκοπεύουμε να τα ξοδέψουμε με σύνεση και μετριοπάθεια. Σύντομα θα γίνουμε ύποπτοι, στη χειρότερη περίπτωση, για επιείκεια απέναντι στους θύτες, ενώ στην καλύτερη για αδιαφορία προς τον πόνο του πλησίον.
Δυστυχώς, αυτά τα αποθέματα οργής και οίκτου δεν είναι εκτατά επ’ άπειρον. Μπροστά στην πληθωρική εμφάνιση δικαιούχων, γίνεται δύσκολο να ικανοποιούμε τον καθένα. Αλλά βρισκόμαστε αμέσως σε μια κατάσταση ανυπόφορη: στην αγορά του οίκτου, ο ανταγωνισμός είναι σκληρός. Κάθε παράγων αποβλέπει, αν όχι στο μονοπώλιο, τουλάχιστο σε μια ηγεμονική θέση: λόγω του φορτίου του, της σκληρότητάς του, της διάρκειάς του, το κακό που υπέστη πρέπει να τοποθετηθεί στην πρώτη γραμμή. Να λοιπόν που καλούμαστε να επιλέξουμε, να ορίσουμε προτεραιότητες, να καθιερώσουμε ιεραρχίες, να αναγνωρίσουμε την ιδιομορφία αυτής ή της άλλης δυστυχίας. Βάσει ποιων κριτηρίων; Καθένας θέλει να μας επιβάλει τα δικά του και χαλάει τον κόσμο αν δεν τα δεχθούμε ως «πακέτο».
Τι να κάνουμε μπροστά σε τέτοιες αξιώσεις; Θα συνιστούσα, πρώτα να διακρίνουμε ανάμεσα στα άμεσα θύματα –αυτά που επλήγησαν ή πλήττονται τα ίδια στο σώμα τους, το πνεύμα τους, την αξιοπρέπειά τους- και τα έμμεσα, αυτά που είναι θύματα απλώς κατ’ ανάθεση ή κληρονομικά. Αυτοί οι τελευταίοι δεν είναι και οι πιο λιγόλογοι, αλλά κυρίως εννοούν να θέλουν να μιλάμε γι’ αυτούς και να τους λυπόμαστε, πράγμα που είναι το ευκολότερο και το λιγότερο επείγον. Προκειμένου να ανακουφίσουμε τους πρώτους, απ’ την άλλη, θα πρέπει να δράσουμε, να εργαστούμε ώστε να αλλάξει η κοινωνική ζωή ή η κοινή γνώμη: το καθήκον είναι πολύ πιο πολύπλοκο και δεν αναμένει.
Στην, δυστυχώς πιθανή, περίπτωση που αυτό το μέτρο αποπληθωρισμού δεν αρκούσε, τότε θα στρεφόμουν προς έναν εβραίο φιλόσοφο που οι παππούδες του αναγκάστηκαν σε εξορία και που ο ίδιος διώχθηκε από δικούς του ως αιρετικός –με δυο λόγια, που θα είχε κάθε λόγο να εμφανίζεται ως θύμα. Παρ’ όλα αυτά, έγραψε: «Ο οίκτος είναι κακός και άχρηστος για τον άνθρωπο που ζει υπό την καθοδήγηση του λόγου. Πράγματι, ο οίκτος είναι μια θλίψη, επομένως είναι κακός καθαυτός. Όσο για το καλό στο οποίο οδηγεί, δηλαδή ότι προσπαθούμε να απαλλάξουμε από τη δυστυχία του τον άνθρωπο για τον οποίο νιώθουμε οίκτο, αυτό επιθυμούμε να το κάνουμε με βάση τις επιταγές του λόγου και μόνο• μόνο με βάση τις επιταγές του λόγου μπορούμε να κάνουμε κάτι που γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι είναι καλό. Συνεπώς, ο οίκτος είναι καθαυτός κακός και άχρηστος για τον άνθρωπο που ζει υπό την καθοδήγηση του λόγου. Έπεται ότι ο άνθρωπος που ζει με βάση τις επιταγές του λόγου προσπαθεί, όσο του είναι δυνατό, να αποφεύγει τον οίκτο». Θα αναγνωρίσατε το Σπινόζα (Ηθική, μέρος IV, πρόταση 50 και πόρισμα). Μακάρι η μνήμη του να μπορέσει να φέρει λίγη ευφυία και μέτρο μέσα στο πανδαιμόνιο των συζητήσεών μας.
Μετάφραση: Άκης Γαβριηλίδης
Ο Emmanuel TERRAY είναι διευθυντής σπουδών στο EHESS (Σχολή Ανώτατων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες) του Παρισιού. Το άρθρο αυτό δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Le Monde της 20.3.2005.
Απριλίου 15, 2007 στις 9:13 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Επίσης,
μια που είναι της μόδας να ζητάμε “ποιες είναι οι πηγές που αποδεικνύουν …” σε κάθε ισχυρισμό,
θα είχα κι εγώ να υποβάλω μια ανάλογη ερώτηση που μου γεννήθηκε διαβάζοντας το δακρύβρεχτο μυθιστόρημα του “σχολιαστή” όπου και αυτός περιγράφει με δάκρυα στα μάτια πόσο θύματα (και άρα πόσο δικαιολογημένοι) ήταν οι ρωμιοί που έκαναν την εθνοκάθαρση της Τριπολιτσάς:
- πόσα χαρέμια λειτουργούσαν στις αρχές του 19ου αιώνα στο Μοριά, και πόσες ρωμιές γυναίκες μαρτυρείται ότι είχαν ενταχθεί με τη βία στα χαρέμια αυτά;
- πόσα αρσενικά αγόρια είχαν στρατολογηθεί με τη βία στον οθωμανικό στρατό τα προηγούμενα 50 χρόνια πριν από την Τριπολιτσά;
- υπάρχουν κάποιες πηγές για τα νούμερα αυτά (πέρα από τον “Παπαφλέσσα” της Φίνος Φιλμς);
Απριλίου 15, 2007 στις 9:51 πμ
Πάνος
Θα ήθελα να μπορούσα να απαντήσω στο προηγούμενο σχόλιο, αλλά, δυστυχώς…
Μόνο τα πλάγια, στις παρενθέσεις, είναι δικά μου. Η ιστορικού …μεγέθους original δήλωση υπάρχει κάπου στην αρχή των σχολίων αυτού του ποστ.
Απριλίου 15, 2007 στις 10:27 πμ
omadeon
Ε, και;
Ας μην καταδικάζουμε λοιπόν εκείνα που ΔΕΝ μας ενδιαφέρουν, βρε Ακη.
Σιγά το πρόβλημα. Δεν γράφουμε κάνα ρημίξ λέω εγώ? Δεν κάνουμε κάνα πάρτυ? Ολο σε κηδείες θα πηγαίνουμε? ΜΗΔΕΝ αντίκρυσμα, οι “έμποροι που εισπράττουν το κέρδος των δικών τους πτωμάτων” (δικών τους, δηλαδή ΚΑΙ δικών τους ανθρώπων).
ΔΕΝ με ενδιαφέρουν απομνημονεύματα αγωνιστών παρά πολύ ελάχιστα. Με είδατε ποτέ να θάβω κανέναν που δεν γνωρίζω ή δεν διάβασα;
Ακη, γέρασες ΗΔΗ πιο πολύ από μένα. Ζεις ακόμη στη δεκαετία ογδόντα (άντε και αρχές ενενήντα). Τώρα ΔΕΝ είναι πια της μόδας τα θύματα. Η νεολαία χορεύει trance και αδιαφορεί. Τώρα είναι της μόδας ΤΑ ΦΤΥΑΡΙΑ.
Απριλίου 15, 2007 στις 10:29 πμ
Πόντος και Αριστερά
Πριν απουσιάσω απ’ την Καλύβα για λίγεςς μέρες είχα γράψει στο ποστ για τη Θεσσαλαονίκη:
——————
Η ολοκλήρωση των γενοκτονιών είναι η λήθη.
Και ατυχώς οι (νεο)Έλληνες έχουν να επιδείξουν θαυμάσιες δάφνες στην κατεύθυνση αυτή. Η αποσιώπηση του εβραϊκού Ολοκαυτώματος δεν αποτελεί μεμονωμένη περίπτωση. Εδώ έχουν εξοντώσει τη μνήμη του άλλου τους μισού… και εννοώ τους Έλληνες της Ανατολής (800.000 είναι τα θύματα, σύμφωνα με τους Αλεξανδρή-Κιτρομηλίδη). Δηλαδή, δεν χαρίστηκαν στους ομοεθνείς, θα χαριστούν στους αλλοεθνείς;;;
Ξέρουν όμως να λένε ωραία “ποντιακά” ανέκδοτα!!!!!!!
Ο “συνωστισμός” στη Σμύρνη, η απουσία οποιασδήποτε αναφοράς στις γενοκτονίες είτε των Ελλήνων της Ανατολής, είτε των Αρμνενίων, είναι το alter ego της σιωπής για το ολοκαύτωμα. Να μην πούμε και για τα θύματα (απ’ την ελληνική εθνότητα) των σταλινικών διώξεων στη Σοβιετική Ένωση του μεσοπολέμου. Ήταν όσοι περίπου οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης.
Ο (νεο)Έλληνας ξέρει: Σιωπή!!!!!!!
———–
April 11th, 2007 at 12:07 pm
Πόντος και Αριστερά
Το πρόβλημα της Θεσσαλονίκης, όπως και όλης της υπόλοιπης Ελλάδας, είναι ότι οι μισοί κατηγορούν τους άλλους μισούς και για υποκρισία.
Η τραγωδία, η Ύβρις και η αλλοτρίωση είναι ότι πολλοί απ’ αυτούς που μιλούν (είτε γιατί είναι απόγονοι θυμάτων, είτε γιατί είναι απλά ιδεοληπτικοί, εξαιρώ βέβαια αυτούς που όντως έχουν βαθειές ανθρώπινες ευασθησίες-που είναι και οι λιγότεροι) για τις εθνοκαθάρσεις κάποιων λαών από εξουσίες, την ίδια στιγμή επιχαίρουν για την εξόντωση άλλων λαών, είναι διατεθειμένοι να δικαιολογήσουν μαζικά εγκλήματα, να υμνήσουν δολοφόνους και να αντιμετωπίσουν με ακατανόητη μνησικακία κάποιους πληθυσμούς γιατί τολμούν να μιλούν για τη δική τους γενοκτονία.
Και τέτοιους τύπους τους βλέπεις παντού.
Είναι αυτοί που δίνουν το στίγμα…..
Και δυστυχώς αυτό το ζούμε και στην “πόλη των προσφύγων”, παρότι δεν θα έπρεπε!!!!
Ενώ θάπρεπε να υπάρχει σεβασμός για όλους τους λαούς που υπέστησαν γενοκτονία, να υπάρχει μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και διέπραξε το έγκλημα της γενοκτονίας και να ξεκινήσουν διαδικασίες θετικής αξιοποίησης αυτής της ιστορικής μνήμης, ώστε να πάψει πια να στοιχειώνει το παλιό τραύμα τους σημερινούς ανθρώπους.
Αλλά για να υπάρξει αυτή η εξέλιξη θα πρέπει να υπάρξουν άνθρωποι απροκατάληπτοι, που θάχουν αφήσει τις ιδεοληψίες τους -και το ρατσισμό τους- απ’ έξω….
Αυτό είναι το δύσκολο! Αυτή είναι και η πρόκληση!
————————————————————————
Πραγματικά δεν περίμενα να έβλεπα τόσο γρήγορα την παραπάνω εικόνα. Ότι τους τύπους που περιέγραφα θα τους συναντούσα στις περιπλανήσεις εντός της Καλύβας, ότι η υποκρισία και η μνησικακία του νεοέλληνα θα ήταν εδώ, παρούσες….
Ότι το δάκρυ για τη γενοκτονία των Εβραίων θα αποδεικνυόταν τόσο γρήγορα “υποκριτικό”, εφόσον το μόνο κριτήριο που αποδεικνύει τη γνησιότητα των συναισθημάτων είναι ο ειλικρινής πόνος για κάθε γενοκτονία, για κάθε εθνική εκκαθάριση και το μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και εξόντωσε τους ενεπιθύμητους.
Σε μας όλα είναι αλλοτριωμένα!!!
Και δυστυχώς, η επίκληση του Ολοκαυτώματος φαίνεται ότι έρχεται να εξυπηρετήσει τη συγκεκριμένη αλλοτρίωση……
μ-π
Απριλίου 15, 2007 στις 10:41 πμ
δεξιος
Στον καταλογο που παραθετει ο Π2 παρατηρουμε οτι ιδιαιτερως χαμηλα ποσοστα εξοντωσης Εβραιων παρατηρουνται σε χωρες συμμαχους του Αξονος οπως Ιταλια,Βουλγαρια,Ουγγαρια κλπ.
Ο λογος ειναι οτι οι Γερμανοι αν και ηθελαν να εξοντωσουν τους Εβραιους δεν εφθαναν στο σημειο να συγκρουσθουν ανοικτα στρατιωτικως με συμμαχους τους που δεν ειχαν παρομοιες διαθεσεις και να τιναξουν στον αερα την πολεμικη τους προσπαθεια.
Ειναι προφανες οτι αλλα περιθωρια αυτονομιας εναντι της Γερμανιας εχει μια χωρα του Αξονος και αλλα μια κατεχομενη απο γερμανικα στρατευματα.
Η τοποθετηση σε ενιαιο πινακα ανακατωμενων συμμαχων του Αξονος και αντιπαλων του μετατρεπει το ηθικο πλεονεκτημα της αντιναζιστικης στασεως μιας χωρας σε μειονεκτημα.
Το κατα ποσον αυτο ειναι παραδεκτο ας το κρινουν οι συντασσοντες τους πινακες.
Απριλίου 15, 2007 στις 10:42 πμ
omadeon
Ακη, φυσικά ο Τεραί ΕΧΕΙ δίκιο, αλλά υπάρχει ένα χάσμα 15-20 ετών ανάμεσα σε διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται, και σε διαπιστώσεις που έγιναν ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ από τις πραγματικές πρωτοπορίες που ζουν ΜΑΖΙ με τα οράματα των νέων.
Πάνο, καλά έκανες και το διαπίστωσες. ΧΕΣΜΕΝΑ έχουμε τα παθήματα προγόνων, και ΚΑΛΑ κάνουμε. (Απομνημονεύματα Μακρυγιάννη και… μαλακίες….) Φυσικά και θα τα διαβάσουμε, ΑΝ χρειαστεί, και ορισμένα ΗΔΗ τα διαβάζουμε. Αλλά κάτω από το πρίσμα νέων Αξιών που ΔΕΝ έχουν ακόμη εκφραστεί επαρκώς. Η μουσική κάθε εποχής τις εκφράζει ΠΡΩΤΑ χωρίς αναλύσεις, και μετά… (με καθυστέρηση πολλών ετών) ακολουθούν κοινωνιολόγοι και άλλοι παπαρολόγοι.
Αν μας καταδιώκουν, ΧΕΣΜΕΝΟΥΣ έχουμε τους διώκτες, και ΟΥΤΕ καν ασχούμαστε. Ετσι ΑΝΘΡΑΚΕΣ ο θησαυρός των νεοτάξ, ΑΚΟΜΗ κι αν είναι αληθινός. Αν κάποιοι σφάξανε για να ζήσουμε εμείς, ΔΕΝ τους δικαιολογούμε ΟΥΤΕ τους καταδικάζουμε προσωπικά, αλλά… φυσικά και ΔΕΝ ασχολούμαστε. Διότι -πρωτίστως- ΔΕΝ μας ενδιαφέρει να σφάξουμε άλλους.
“Μας συκοφαντούν ότι είμαστε αεροβάτες,
Δεν ξέρουν από τι φωτιά, τι σίδερο, τι πέτρα είμαστε καμωμένοι”
-Οδυσσέας Ελύτης
ΚΑΜΩΜΕΝΟΙ. Οχι… οπλισμένοι (για να επαναλάβουμε τα ίδια και τα ίδια)
Εσείς συζητείστε το δίκιο του Παπαφλέσσα. Εμείς ΔΕΝ ασχολούμαστε, αλλά… ΑΝ ασχοληθούμε, και δούμε ότι δεν ήταν τέλειος ούτε αυτός, ΔΕΝ εκπλησσόμαστε. ΔΕΝ επιχειρούμε καν να φτάσουμε πρότυπα. ΕΙΜΑΣΤΕ πρότυπα. ΑΥΤΑ θα σας έλεγε ένας φωτισμένος εικοσάχρονος του 2007.
Απριλίου 15, 2007 στις 10:55 πμ
omadeon
Π&Α
πολύτιμη η συνεισφορά σου. Ο Νεοέλληνας όμως, δεν ενδιαφέρεται για ολοκαυτώματα για εντελώς ΑΛΛΟΥΣ λόγους. Διότι του τα έχουν πρήξει οι προγονοπληξίες και την ψάχνει αλλού (ΑΝ την ψάχνει γενικώς)…
Οι λιγοστοί νέοι που ασχολούνται όμως, και μιλάνε σε φόρουμ, ΠΟΛΥ εύκολα φανατίζονται.
Επομένως, αν και πολύτιμη η συνεισφορά σου, είναι μονομερής και άστοχη. Εσύ θες να μιλάμε συνέχεια για Ποντίους. Οι Πόντιοι φίλοι μου (που είναι αρκετοί, και με θύματα από ολοκαυτώματα) ΔΕΝ μιλάνε για παθήματα προγόνων αλλά για ΤΩΡΙΝΑ τους προβλήματα. Και… επίσης για μουσική και για έρωτα, και πολλά άλλα πράματα. Εχουν μάθει να είναι επιφυλακτικοί σε πολιτικούρες κάθε είδους, σε προγονοπληξίες (με τις οποίες ΗΔΗ μεγαλώσανε) και άλλα πολλά.
Ο Βλάσης Αγτζίδης είναι ΠΟΛΥ γέρος (στις ιδέες κυρίως). Ελαφρώς… γηροκομείο ήταν και η συνάντηση για το βιβλίο του Ακη στη Θεσσαλονίκη, Ελαφρώς γηροκομείο και η (υπέροχη κατά τα άλλα) συνέλευση των Οικολόγων-Πράσινων. “Ελαφρώς” διότι ΕΛΕΙΠΑΝ ΕΝΤΕΛΩΣ οι γενιές κάτω από 35 περίπου!!! (ενώ σε άλλες χώρες ΑΥΤΕΣ οι ηλικίες μιλούν πιο πολύ).
Εγώ ασχολούμαι με τη ΛΟΓΙΚΗ και τη ΜΟΥΣΙΚΗ των νέων, την οποία μεταφράζω σε μορφή πιό κατανοητή, και τη μοιράζομαι μαζί τους. Μερικοί βρίσκουν τις προσεγγίσεις μου… ΣΧΕΔΟΝ ΑΥΤΟΝΟΗΤΕΣ.
Η μόνη σοβαρά καταπιεσμένη μειοψηφία του μέλλοντος θα είναι οι νέοι, που θα λιγοστέψουν πολύ. Τα είπε κι ο Ανδρουλάκης στο βιβλίο του “Βαμπίρ και Κανίβαλοι”. Διάβασα αποσπάσματα στο σπίτι ενός φίλου και θα αγοράσω το βιβλίο σύντομα.
Απριλίου 15, 2007 στις 11:11 πμ
σχολιαστής
κ. Ακη Γαβριηλίδη, άσε το “δακρύβρεχτο μυθιστόρημα” με τις υπερβολές του “σχολιαστή”. Ας υποθέσουμε ότι αυτός δεν ξέρει και αντλεί τα στοιχεία του απο τον “Παπαφλέσσα” της Φίνος Φίλμς.
Εσύ πότε θα έκανες την εξέγερση σου, ποιο θα ήταν το ψηλότερο επίπεδο καταπίεσης που θα μπορούσες να αποδεχτείς, μέχρι να θέλεις να τα κάνεις λαμπόγιαλο; Η μήπως δεν θα ήσουν με αυτούς τους αγρίκους που εξεγέρθηκαν; Σεβαστό κι αυτό.
Aντε, για να σε βοηθήσω, μπορείς να μας περιγράψεις την κατάσταση στην Πελοπόννησο απο τη μεγάλη σφαγή των Ορλοφικών μέχρι το 1821.
Θέλω ηλικρινά να δω ποιό θα ήταν το σημείο, στο οποίο θα έλεγες μέχρι δω, θα σας αλλάξω τα φώτα. Μέχρι ποιο σημείο, σκίβεις το κεφάλι, και εξεφτελίζεσαι καθημερινά ζώντας σε μια τέτοια κατάσταση.
Γίνε εσύ (που είσαι και συγγραφέας) ο σχολιαστής Χ που περιέγραφα στο “δακρύβρεχτο” και κάνε τη δική σου καταγραφή. Αφου μιλάς με τόση σιγουριά για τη γενοκτονία, κάνε μας μια σύντομη καταγραφή της κατάστασης με εποχή αναφοράς τη σφαγή της Τριπολιτσάς έως 50 χρόνια πίσω.
Εκτός αν, απο τη στιγμή που έγινε η σφαγή, δε σε ενδιαφέρει να ξέρεις σε τί συνθήκες ζούσε ο μέσος Ρωμιός (δε λέω Ελλήνας μη μου θυμώσεις γιατί θυμάμαι την αναφορά σου στο “εν λόγω κράτος” όταν αναφερόσουν στο Σολωμό, σε προηγούμενο σχόλιο, λίγο έλλειψε να προσθέσεις, “με το συμπάθειο”) και ο μέσος μουσουλμάνος και εβραίος. Ετσι, του τη βάρεσε, πήρε τη γιαταγάνα του και έκοβε κεφάλια. Δεν υπήρχαν σοβαροί λόγοι για να φτάσει σε τόσο ακραίο σημείο.
Αντε να δούμε.
Απριλίου 15, 2007 στις 11:20 πμ
σχολιαστής
Ομαδεόν, τράβα αδερφέ μου και το καζανάκι. Πολύ … χέσιμο έπεσε
Απριλίου 15, 2007 στις 11:37 πμ
omadeon
@σχολιαστή, πριν φύγω (ευτυχώς για σας-έχω κάποια δουλειά Κυριακάτικα)θα σου πω ότι ΠΑΛΙ βλέπω τη ΣΧΕΤΙΚΗ αλήθεια στα δικά σου λεγόμενα. Μπορείς να μου πεις ΓΙΑΤΙ τσακώνεστε ενώ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να φτάσετε σε αμοιβαία σύνθεση και αλληλοκατανόηση? Μήπως γιατί γενικεύετε εξίσου? Ντάξει, αποποιούμαι τις άχρηστες αρνητικές επισημάνσεις και πριν φύγω θα αποπειραθώ μερικές θετικές:
Ο σχολιαστής (ΠΟΛΥ ορθώς) ανησυχεί μήπως καταδικάσουμε ηθικολογικά και μονομερώς κάποιους ΠΟΛΛΟΙ εκ των οποίων διέπραξαν σφαγές, αδικώντας τους μέσω ελλιπούς κατανόησης των άγριων συνθηκών που ζούσαν, κλπ.
Φυσικά και πρέπει να μπούμε “στο πετσί” εκείνων των προγόνων, αν θέλουμε να τους κρίνουμε σωστά.
Ο Π&Α ανησυχεί (ορθώς, αλλά όχι τόσο) μήπως το ξεσκέπασμα παλιών σφαγών χρησιμοποιηθεί σε ΔΙΕΘΝΕΣ επίπεδο για “ξέπλυμα” της Τουρκίας μέσω “συμψηφισμού εγκλημάτων”. Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι εν μέρει λάθος. Πρωτίστως διότι αφορά τη διεθνή διπλωματία, και ΟΧΙ την ΗΔΗ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΦΑΝΑΤΙΣΜΕΝΗ μικρή εγωκεντρική Ελλάδα, που ΠΟΛΥ μικρό μέρος των δικών των “άπλυτων” γνωρίζει εσωτερικά (και ρεζιλεύεται στο εξωτερικό επειδή ακριβώς δεν τα γνωρίζει).
Βρε Π&Α, ΑΣΤΟΧΕΣ οι προσπάθειές σου ΜΕΣΑ στον Ελληνικό χώρο. ΔΕΝ είναι δυνατόν να κρυφτεί κανένα “άπλυτο” σήμερα, ΟΥΤΕ να ακολουθηθεί η λογική της… σύγκρισης βρωμιάς, έστω και αν συμφωνούμε ότι τα εγκλήματα των Νεότουρκων ήταν “μεγαλύτερα”. Δηλαδή ΟΥΤΕ υπάρχει δικαίωση των τελευταίων μέσω “συμφηφισμού” ΟΥΤΕ υπάρχει αξιοπρέπεια στη λογική της σύγκρισης, όταν αποσκοπεί ΚΑΙ αυτή στη συγκάλυψη ευθυνών. Βέβαια, ο Βλάσης Αγτζίδης ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΕΠΙΣΗΜΑ σαν μέλος Εκκλησιαστικής Επιτροπής για την υπεράσπιση της Εθνικής “Ταυτότητας”. Δηλαδή, προπαγάνδα πάλι, μην τυχόν και απωλεσθεί η σαφέστατα εσφαλμένη και εθνικιστική “εσωτερική συνείδηση και κοινή γνώμη”. Εκ φύσεως άτοπη και επικίνδυνη η δράση μιας τέτοιας “επιτροπής”.
ΞΕΡΕΤΕ ποιός ηγείται της “επιτροπής κατά των αιρέσεων”? Ενας πρώην χουντικός (βαριέμαι να βρω τα στοιχεία, αλλά εύκολα θα τα βρείτε κι εσείς).
Κι εσύ μιλάς τώρα… για απειλές κατά της “πατριωτικής ταυτότητας”.
Καλύτερα ασχολήσου με τον πολιτισμό, όπως και ο Ακης, ΠΟΛΥ καλύτερα θα ήταν να ασχοληθεί με το ΘΕΤΙΚΟ κομμάτι της ποίησης του Οδυσσέα Ελύτη, και να δει κατά πόσον αυτό το κομμάτι ΔΙΚΑΙΩΝΕΙ τις δικές του ενστάσεις κατά της… ριζοσπαστικής πατριωτικής νεκροφιλίας.
Ο Βιοάννης πάλι, ΔΕΝ βλέπω σε τι φταίει, όταν υποχρεώνεται να υπενθυμίζει αυτονόητα πράματα. ΜΗΝ πιάνεστε από εκφραστικές υπερβολές. Διαβάστε την ουσία όσων λέει, πληζ! (σχολιαστή, πίστεψέ με, αξίζει τον κόπο)…
Με άλλα λόγια, να… τσακωνόμαστε (αντί να αγαπιόμαστε).
Δεξιέ, ΠΟΛΥΤΙΜΕΣ οι συνεισφορές σου, κι ας ΕΧΟΥΜΕ και ανάγκη τις υπενθυμίσεις του Βιοάννη (κ.ά.) για να δούμε δυσάρεστες συνέπειες της λογικής που εξηγείς νηφάλια (και σε συγχαίρω για το τελευταίο, αν και μερικές φορές διαφωνώ).
Για να μπορέσουν να ΕΞΕΛΙΧΤΟΥΝ τα “μιμίδια” χρειάζεται μεθολογία διαλεκτικού συνδυασμού τους, συνθετική και πολύμορφη. Σε αυτό το θέμα δουλεύω ήδη, και έδωσα παραδείγματα. Η προσφορά του Γαβριηλίδη δεν είναι καθόλου οι… καταδίκες που κάνει, όσο τα θετικά μιμίδια των υπερβάσεών του, που μάλιστα εντάσσονται σε ένα νέο είδος “μετα-διαδικτυακού γραπτού λόγου” που είναι μη-γραμμικός (αν και όχι εντελώς υπερκειμενικός αφού είναι τυπωμένο βιβλίο).
ΔΕΝ σας κουφαίνω άλλο για σήμερα.
THINK POSITIVE
Γιώργος
Απριλίου 15, 2007 στις 11:49 πμ
σχολιαστής
Πάνο, στο χθεσινό ΓΕΩτρόπιο της “Ε”, έχει ένα καταπληκτικό άρθρο ο Σιμόπουλος, διευθυντής του αστεροσκοπίου.
Παρουσιάζει τρεις χάρτες τπου πλανήτη μας σε 50, 150, και 250 εκατ. χρόνια.
Λοιπόν σε 50 εκατ. χρόνια, η αφρική θα έχει κολήσει στην ευρώπη και στη θέση της μεσογείου θα υπάρχουν μερικές μεγάλες και μικρότερες λίμνες. Μην αγοράσεις εκείνο το οικόπεδο στην Κορώνη, γιατί θα γίνει σα σίγμα τελικό.
Στα 250 εκατ. χρόνια, έχει έρθει και η αμερική να αγκαλιάσει τους υπόλοιπους.
Αφου μας κάνει ίσα μ’ ένα άλογο ο Σιμόπουλος, στο τέλος εξηγεί ότι όποιος τη σκαπουλάρει μέχρι τότε, έχει να πάθει μεγάλο ταράκουλο όταν μετά απο ένα δισεκατ. χρόνια συγκρουστεί ο γαλαξίας της ανδρομέδας με το δικό μας.
Η ανδρομέδα κινείται με 500 χιλιάδες χιλιόμ. την ώρα (τι διάολο, νέφτι της βάλανε) και έρχεται κατά πάνω μας.
Στα πλαίσια όλων αυτών των καταστροφών, δεν ξανασχολιάζω για την Τριπολιτσά. Οι παπούδες μας παλέψανε να την ελευθερώσουν, και αυτές οι κωλοκινήσεις των πλακών, θα μας την κάνουν θερινή. Ετσι, απαλάσσω και τον κ. συγγραφέα απο τις εξηγήσεις. Ας λέει ότι θέλει, η πορεία είναι προδιαγεγραμμένη.
Απριλίου 15, 2007 στις 12:01 μμ
omadeon
Ωραίο χιούμορ, σχολιαστή και χειροκροτώ.
Μόνο που θα… μας κοπεί το γέλιο πολύ σύντομα, σε λιγότερο από δεκαετία. Θα αρχίσει να λιγοστεύει το ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ. Βάλτε τη φράση “OIL PEAK” στο google και αξίζει τον κόπο να το ψάξετε. Σε λόγα χρόνια ΟΥΔΕΙΣ θα ασχολείται με διανοητικές πολυτέλειες, διότι θα πέσει πείνα μεγάλη, αφού για κάθε γραμμάριο τροφής απαιτούνται έξη (νομίζω) γραμμάρια πετρελαίου. Να μη μιλήσουμε και για την τρελλή αύξηση τιμών (στο ρεύμα εκτός από τα καύσιμα).
Εστω σχολιαστή ότι έχεις δίκιο στις ενστάσεις σου, για όσα επιχειρεί (κατ’ εσέ) να καταδικάσει ο Γαβριηλίδης. Εχοντας διαβάσει το βιβλίο του σε διαβεβαιώ ότι αυτό το κομμάτι το βρίσκω πολύ δευτερεύον. Το ουσιώδες κομμάτι ούτε καν έχει συζητηθεί. Πάντως οι μηχανισμοί που ξεσκεπάζει το βιβλίο του, μπορουν πράγματι να φωτίσουν ΠΟΛΛΑ αρνητικά φαινόμενα της νεοελληνικής νοοτροπίας και διανόησης, που κανένας δεν εξέθεσε τόσο εύγλωττα.
ΜΗΝ υποτιμάμε τους άλλους. ΑΝ αυτοί υποτιμάνε κάποιους άλλους, ας παρακάμψουμε τις υποτιμήσεις. Φεύγω σε καλό σημείο, εύχομαι θετική συνέχεια!
Απριλίου 15, 2007 στις 12:07 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σχολιαστή,
έκανες την πιο εύστοχη παρατήρηση σε τούτο δω το ποστ.
Και να συμπληρώσω ότι τότε, πιθανότατα θα δούμε την πρώτη μεγάλη και ουσιαστική αλλαγή της εθνικής γαλαξιακής μας ταυτότητας, όταν θα υποχρεωθεί να οσμωθεί με την ανδρομεδιακή. Και πιθανότατα μετά απ’ αυτή τη συνάντηση θα προκύψουν και πάλι ένα σύνολο νεκρόφιλων μιγάδων, που θα αναπολεί την παλιά καθαρή ταυτότητα του γαλαξία μας!!!!!!!
μ-π
Απριλίου 15, 2007 στις 12:27 μμ
omadeon
μ-π
ζεις και συ στην κοσμάρα σου ΟΠΩΣ… κι εγώ.
Π.χ. είπες
1)
Πραγματικά δεν περίμενα να έβλεπα τόσο γρήγορα την παραπάνω εικόνα. Ότι τους τύπους που περιέγραφα θα τους συναντούσα στις περιπλανήσεις εντός της Καλύβας, ότι η υποκρισία και η μνησικακία του νεοέλληνα θα ήταν εδώ, παρούσες….
Συγνώμη, εγώ ΔΕΝ είδα κανέναν τέτοιον τύπο εδώ. Κάτι κολλημένους σε… φτυάρια είδα μόνο, συνήθως άθελά τους μάλιστα… ζωντανοθάφτες
!!!
2)
Ότι το δάκρυ για τη γενοκτονία των Εβραίων θα αποδεικνυόταν τόσο γρήγορα “υποκριτικό”, εφόσον το μόνο κριτήριο που αποδεικνύει τη γνησιότητα των συναισθημάτων είναι ο ειλικρινής πόνος για κάθε γενοκτονία, για κάθε εθνική εκκαθάριση και το μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και εξόντωσε τους ενεπιθύμητους.
αααχ αυτός ο πόνος, αυτός π πόνος…
Δηλαδή μόνο όσοι πονάνε είναι ειλικρινείς,
“ΤΟ ΜΟΝΟ ΚΡΙΤΗΤΙΟ” ο πόνος…
“ΑΠΟΔΕΙΞΗ” ο πόνος…
ΕΙΛΙΚΡΙΝΗΣ πόνος…
ΜΙΣΟΣ για κάθε εξουσία.
ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΣ ΜΙΣΟΣ
“Και η Μαρία Νεφέλη, ΑΠΟΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΜΙΣΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ”
Αντε γειάαααααα
Απριλίου 15, 2007 στις 12:53 μμ
Πόντος και Αριστερά
Και να σας θυμίσω και κάτι…
και ειδικά σ’ όσους τη γενοκτονία των Ποντίων την προσωποποιούν άνευ λόγου και αιτίας:
-Η συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα ξεκίνησε το 1985 και ολοκληρώθηκε το 1994, όταν ψηφίστηκε ΟΜΟΦΩΝΑ από τη Βουλή των Ελλήνων η καθιέρωση μιας επίσημης εθνικής επετείου (19 Μάη) ως Ημέρα Μνήμης για τη Γενοκτονία των Ελλήνων στον Πόντο.
-Λίγο αργότερα, 1998, καθιερώθηκε και πάλι ΟΜΟΦΩΝΑ και δεύτερη επίσημη Ημέρα Μνήμης για τη Γενοκτονία στο σύνολο της ΜΙκράς Ασίας.
-Οι εξελίξεις αυτές ήταν αποτέλεσμα της μαζικής κινητοποίησης της Κοινωνίας των Πολιτών.
-Οι αμφισβητίες αυτών των εξελίξεων αρχικά ήταν οι δεξιοί, οι οποίοι διέβλεπαν ιδεολογική σύγκρουση με τη νατοϊκή Τουρκία. Έχουμε δηλώσεις τους από εκείνη την εποχή… (Οπότε, αφού το μπουζούκι είναι όργανο, όπως και ο μπάτσος, το μπουζούκι είναι μπάτσος)
-Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χριστόδουλος ΠΟΤΕ δεν πήρε μέρος στις επετειακές εκδηλώσεις για τη Γενοκτονία στον Πόντο.
-Είναι όντως περίεργο ότι κάποιοι πήραν σήμερα τη σκυτάλη της αμφισβήτησης της γενοκτονίας από την παλαιοδεξιά και θυμήθηκαν σήμερα να λάβουν μέρος σε μια συζήτηση που τελείωσε το ’94.
Επαναλαμβάνεται το ίδιο φαινόμενο που είδαμε με την ιστορία του Ατατούρκ:
Ενώ ο φασίστας, δικτάτορας Ιωάννης Μεταξάς μετονόμασε την Οδό Αποστόλου Παύλου σε Οδό Κεμάλ Ατατούρκ (1938), στις μέρες μας το αίτημα της μετονομασίας το διατύπωσαν πολιτικά πρόσωπα και χώροι, που φαινομενικά βρίσκονται στον αντίποδα του Μεταξά.
Αυτό αποτελεί μια απόλυτη νεοελληνική πρωτοτυπία!
μ-π
Απριλίου 15, 2007 στις 2:59 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Aκριβώς επειδή με ενδιαφέρει πάρα πολύ να ξέρω σε τί συνθήκες ζούσε ο “μέσος” Ρωμιός, (όπως εξάλλου και ο ακραίος Ρωμιός, όπως και ο μέσος/ακραίος Τούρκος, ο μέσος/ακραίος Εβραίος κ.λπ.), ψάχνω πηγές για να πληροφορηθώ. Ρωτάω λοιπόν για ακόμα μια φορά, επειδή δεν ξέρω, για να μάθω:
- πόσα χαρέμια λειτουργούσαν στις αρχές του 19ου αιώνα στο Μοριά, και πόσες ρωμιές γυναίκες μαρτυρείται ότι είχαν ενταχθεί με τη βία στα χαρέμια αυτά;
- πόσα αρσενικά παιδιά ρωμιών είχαν στρατολογηθεί με τη βία στον οθωμανικό στρατό από το Μοριά;
- υπάρχουν κάποιες πηγές για τα νούμερα αυτά; Αν ο “σχολιαστής” απ’ ό,τι φαίνεται δεν έχει υπόψη του τέτοιες μαρτυρίες, ή και αν έχει δεν θέλει να τις παραθέσει για ακατανόητους λόγους, μήπως γνωρίζει κανείς άλλος;
Απριλίου 15, 2007 στις 3:00 μμ
Πάνος
μ-π,
αφού η συζήτηση έχει τελειώσει από το ’94, ΓΙΑΤΙ ξανάρχισε σήμερα; Μήπως επειδή ξεσηκώθηκαν οι περί τα ποντιακά ασχολούμενοι και έμπηξαν τις τσιρίδες, με αφορμή το βιβλίο; Και (χωρίς επίγνωση, χωρίς πολιτική αιδώ) συμπορεύτηκαν με τα ακροδεξιά και εθνικιστικά κατακάθια;
Και, εν πάσει περιπτώσει, αφού η Βουλή ομόφωνα κλπ – τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν έχει δικαίωμα ο καθένας να εκφράσει τη δική του παπαριά, σήμερα και στο μέλλον;
Θεσμικά, ο “αγώνας” των ποντίων έχει τελειώσει ΟΡΙΣΤΙΚΑ, σε ό,τι αφορά την Ελληνική Δημοκρατία, με τη θέσπιση Ημέρας Μνήμης.
Για το Χριστόδουλο, δεν το έπιασα επαρκώς. Τον κατηγορείς, έμμεσα, ως νεοταξίτη; Ως μη επαρκώς ελληνόφρονα; Ως αντι-πόντιο; Τότε, τι δουλειά έχουν επιφανείς πόντιοι ιστορικοί στη γνωστή επιτροπή;
Το χειρότερο απ’ όλα: τι θα πεί, ορέ, “που φαινομενικά βρίσκονται στον αντίποδα του Μεταξά;” Έχεις επίγνωση του τι είπες; Πόσο κοντά στον Μεταξά βρίσκονται (ή ταυτίζονται μαζί του;) όσοι (ανοήτως, κατ’ εμέ) υποστήριξαν τη μετονομασία του δρόμου;
Καμμιά “νεοελληνική πρωτοτυπία” δεν υφίσταται – πλην του γεγονότος οτι έχουμε απωλέσει άπαντες το μέτρο των πραγμάτων!
(Ωχ… άρχισα να μιλάω σαν τον Ομαδεών…)
Απριλίου 15, 2007 στις 3:11 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Νομίζω ότι δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο το αριστούργημα σοφιστικής τέχνης (για να μην πω θράσους) που συνιστά το σχόλιο του δεξιού.
Εκεί, σε μία πρωτοφανή διαστρέβλωση της λογικής, ο σχολιογράφος υποστηρίζει ότι οι χώρες που ήταν ΣΥΜΜΑΧΕΣ των ναζί πρέπει να βγουν “εκτός συναγωνισμού” όσον αφορά τη σύγκριση των αριθμών των Εβραίων που εξόντωσαν, γιατί … ήταν φυσικό να εξοντωθούν ΛΙΓΟΤΕΡΟΙ Εβραίοι σε αυτές τις χώρες!
Αν δεν είχε διατυπωθεί με κάθε σοβαρότητα το σχόλιο αυτό, θα νόμιζα ότι πρόκειται για παρωδία. Ο άνθρωπος βλέπει ότι στην Ελλάδα εξοντώθηκαν ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ Εβραίοι απ’ ό,τι π.χ. στην Ιταλία, και διαμαρτύρεται: “η Ιταλία δεν πιάνει γιατί … οι Γερμανοι δεν ήθελαν μα συγκρουσθουν ανοικτα στρατιωτικως με συμμαχους τους”!!!
Μα, βρε άνθρωπε του θεού, αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: ΓΙΑΤΙ ΑΡΑΓΕ η απόπειρα εξόντωσης των Ιταλών Εβραίων θα προκαλούσε κίνδυνο … στρατιωτικής σύγκρουσης Γερμανίας-Ιταλίας; Η υπόθεσή σου αυτή σημαίνει ότι Η ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ ΙΤΑΛΙΑ θα διαφωνούσε και θα αντιστεκόταν σε μία τέτοια εξόντωση, περισότερο απ’ ό,τι αντιστάθηκε η Ελλάδα! Άρα, πας να ελαφρύνεις τη θέση του ελληνικού αντισημιτισμού και χωρίς να το καταλαβαίνεις την επιβαρύνεις.
Απριλίου 15, 2007 στις 3:19 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Δύο άλλα σχόλια που μου απευθύνθηκαν, ειλικρινά μου είναι ακατανόητα.
Το πρώτο είναι:
“Ε, και;
Ας μην καταδικάζουμε λοιπόν εκείνα που ΔΕΝ μας ενδιαφέρουν, βρε Ακη”.
Ποιος καταδίκασε τι, και ποιος δεν ενδιαφέρεται για τι; Μήπως πήγαινε σε κάποιον άλλο αυτό το σχόλιο;
Το δεύτερο:
“υπάρχει ένα χάσμα 15-20 ετών ανάμεσα σε διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται, και σε διαπιστώσεις που έγιναν ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ από τις πραγματικές πρωτοπορίες που ζουν ΜΑΖΙ με τα οράματα των νέων.”
Επίσης ασαφέστατο. Ποιο είναι αυτό το χάσμα, ποιες είναι αυτές οι “διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται”, και ποιες είναι οι “πραγματικές πρωτοπορίες”; Νομίζω ότι έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, αλλά αισθάνομαι σαν να έχω χάσει επεισόδια.
Απριλίου 15, 2007 στις 3:19 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Δύο άλλα σχόλια που μου απευθύνθηκαν, ειλικρινά μου είναι ακατανόητα.
Το πρώτο είναι:
“Ε, και;
Ας μην καταδικάζουμε λοιπόν εκείνα που ΔΕΝ μας ενδιαφέρουν, βρε Ακη”.
Ποιος καταδίκασε τι, και ποιος δεν ενδιαφέρεται για τι; Μήπως πήγαινε σε κάποιον άλλο αυτό το σχόλιο;
Το δεύτερο:
“υπάρχει ένα χάσμα 15-20 ετών ανάμεσα σε διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται, και σε διαπιστώσεις που έγιναν ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ από τις πραγματικές πρωτοπορίες που ζουν ΜΑΖΙ με τα οράματα των νέων.”
Επίσης ασαφέστατο. Ποιο είναι αυτό το χάσμα, ποιες είναι αυτές οι “διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται”, και ποιες είναι οι “πραγματικές πρωτοπορίες”; Νομίζω ότι έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, αλλά μπροστά σε αυτή την πρόταση αισθάνομαι σαν να έχω χάσει επεισόδια.
Απριλίου 15, 2007 στις 4:15 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Ωρέ σεις….
σταματήστε τις ταξικές αναλύσεις!
Σε λίγο οι νεκρόφιλοι κλασικοί δεν θάχουν λόγο ύπαρξης…….
Απριλίου 15, 2007 στις 7:03 μμ
δεξιος
Τα περισσοτερα φασιστικα καθεστωτα του μεσοπολεμου (Μουσσολινι,Φρανκο,Βορις της Βουλγαριας ηταν αντισημιτικα αλλα δεν ειχαν στοχο την Τελικη Λυση του Χιτλερ δηλαδη την εξοντωση ολων των Εβραιων.
Μετα το 1941 την εξουσια σε αυτες τις χωρες εξακολουθουσαν να την εχουν τα καθεστωτα αυτα.
Αντιθετως σε ηττημενες κατεχομενες χωρες της αντιχιτλερικης συμμαχιας τυπου Ελλαδος η Πολωνιας την εξουσια την ειχε απευθειας ο γερμανικος στρατος που μπορουσε να κανει οτι ηθελε.
Ειναι χαρακτηριστικο οτι η εξοντωση των Ιταλων Εβραιων ουσιαστικα αρχισε μετα την πτωση του Μουσσολινι και τον απευθειας ελεγχο της Ιταλιας απο τους Γερμανους.
Στην Βουλγαρια η ταχυτατη ανατροπη του παλαιου καθεστωτος απο τον σοβιετικο στρατο δεν εδωσε περιθωρια στους Γερμανους να ασκησουν εξουσια απευθειας.
Εκεινο που λεω ειναι οτι δεν μπορει να συγκρινεται μια κατεχομενη χωρα οπου η κυβερνηση δοσιλογων ειναι διακοσμητικη και την πραγματικη εξουσια εχουν οι Γερμανοι που κανουν οτι θελουν με μια αξονικη χωρα που εχει πραγματικη κυριαρχια.
Δεν υπαρχει Ελλαδα ως πραγματικο κρατος μεταξυ 1941 – 1944 ουτε Πολωνια.
Υπαρχει ομως Ιταλια μεχρι το 1943 και Βουλγαρια μεχρι το 1944.
Απριλίου 15, 2007 στις 7:29 μμ
Η αθλία Τριπολιτσά και η επιδίωξη της πολιτικής ορθότητας. « Ροΐδη Εμμονες
[...] Apr 15th, 2007 by roidis Διαβάστε: Γιατί, παραδείγματος χάριν, σκάφτηκαν τα μουσουλμανικά νεκροταφεία, μετά την κατάληψη της Τριπολιτσάς, στα 1821; Διαβάστε: H εξαφάνιση των νεκρών Εβραίων από τη Θεσσαλονίκη, είχε την ίδια κρισιμότητα για τη συγκρότηση του ελληνικού έθνους-κράτους όπως και η εξαφάνιση των (μέχρι τότε) ζώντων Εβραίων, και των άμαχων Τούρκων, κατά την κατάληψη της Τριπολιτσάς το 1821; …και Διαβάστε απόψεις, σχόλια και σημαντικές σκέψεις, σε ένα Ποστ του Πάνου που δείχνει τι ακριβώς μπορεί να επιτύχει το Ιστολογείν. Ένα ποστ που στην ολότητα του (άρθρο + σημαντικά σχόλια) διαφημίζει το ρόλο που μπορεί να παίξει το Blogging σήμερα. Πηγαίνετε στη Καλύβα του Πάνου για την συνέχεια. [...]
Απριλίου 15, 2007 στις 8:10 μμ
Salahad-din
Φίλε Πάνο να σε ρωτήσω αν την εκκαθάριση των μουσουλμάνων της Κρήτης κατά τις επαναστατικές επιχειρήσεις του 1897 την θεωρείς εθνοκάθαρση ή αν υπήρχε κάποιο σχέδιο σε κάποιες ομάδες των επαναστατών για εκκαθάριση του μουσουλμανικού στοιχείου της κρητικής υπαίθρου;
Η γνώμη μου είναι ότι (αν και διαφωνώ με το ύφος πολλές φορές του Γαβριηλίδη) στην Πελοπόννησο υπήρξε εθνοκάθαρση ή αν θέλετε πιο σωστά θρησκευτική εκκαθάριση, που ακόμη και αν δεν αποτελούσε σχέδιο της επαναστατικής ηγεσίας, οπωσδήποτε για λόγους που ο Α. Γ σωστά αναλύει επιτράπηκε από την ηγεσία των οπλαρχηγών να γίνει. Οπότε όλα τα άλλα είναι συγκρατημένοι προοδευτισμοί από φόβο μη δώσουμε επιχειρήματα στην τουρκική προπαγάνδα ή μη μπούμε στη λογική των συμψηφισμών και των ενοχών.
επίσης η συζήτηση είναι για την Τριπολιτσά νομίζω ε? Γιατί ξέφυγε λίγο θεματικά.
Απριλίου 15, 2007 στις 8:23 μμ
Omadeon Listening in Trance
Μόλις επέστρεψα.
Eπικροτώ 100% το (μετα-)σχόλιο του Ροϊδη.
ακούγοντας μία… υπέροχη μουσική Trance στα ακουστικά μου…
κάποιου πρωτοπόρου δημιουργού
(που ΔΕΝ γνώριζα μέχρι προ ολίγου). Αυτό ΕΔΩ το κομμάτι π.χ.
http://www.christianrusch.com/mp3/kallocain_remix.mp3
Είστε χιλιάδες? Πολύ ωραία. Επιτρέψτε μου να σας ζητήσω μία _χάρη_:
Θέλω να προσπαθήσετε να οραματιστείτε ΟΛΟ αυτό το σύνολο γραπτών σαν μία ΣΥΝΑΥΛΙΑ. Είμαστε μουσικοί. ΔΕΝ τσακωνόμαστε, ΠΑΙΖΟΥΜΕ!
Δεν εννοώ “θεατρικά”. Εννοώ μουσικά. Δηλαδή…
Καθώς ακούω δυνατά στα ακουστικά αυτή την υπέροχη, εκκωφαντική ΥπερΒόρεια ΥπερΔιαστασιακή μουσική, που είναι ΠΟΛΛΕΣ ΠΗΓΕΣ ΗΧΟΥ ΜΑΖΙ,
Νοιώθω σαν να ακούω τις φωνές του Νου σας, φίλοι αναγνώστες)….
Και εσείς… τις δικές μας, τις ΠΟΛΛΑΠΛΕΣ φωνές, ΟΛΕΣ ΜΑΖΙ…
Δεν παίζει σπουδία ρόλο πια η διαφωνία. (ΣΙΓΑ τα ωα…)
Παίζει ρόλο η αρμονία και η… αποφυγή της παραφωνίας!!!
Κατέβασα ΟΛΑ τα mp3 του τύπου, και για να νιώσετε πως… νιώθω,
ιδού η ιστοσελίδα του:
http://www.christianrusch.com/?page_id=4
στο chill-out phase ουτ μετά το main beat
όπου θανατώσαμε τον ίδιο το θάνατο
δαιμονοποιώντας όλες τις δαιμονοποιήσεις
επικοινωνόντας με όλους τους λαούς μαζί
Πολλά σας είπα, είμαι κακός ποιητής
Ομως αυτό που θέλω να πω, στ’ αλήθεια το νοιώθω
το ζιζάνιο της αέναης διαφωνίας και διχόνοιας είναι ΝΟΘΟ
μαύρη παρωπίδα, κυριολεκτική, που ποντάρει σε όσα βλέπουμε χώρια
Αποσπασματικά υψώνονται τα δάχτυλά σου δείχνοντας ένα ΜΕΡΟΣ μόνο
όταν όμως εγώ σου δίνω σε θερμή ιντερνετική χειραψία το χέρι μου ΟΛΟ
με ΔΥΝΑΤΗ ΜΟΥΣΙΚΗ, trance ΠΛΑΝΗΤΙΚΗ
ΠΕΡΗΦΑΝΗ, ΜΕΛΩΔΙΚΗ και ΡΥΘΜΙΚΗ, ΟΛΑ ΜΑΖΙ!!!
Πάμε, πάλι από την αρχή,
Βιοάννη, Πάνο, Ακη, δεξιέ, κι όλοι άλλοι
πάρτε ΚΑΘΕ δικό σας σχόλιο και ξεσκίστε το!!!\
hyperlinks,
Και εσείς κύριε Σχολιαστή και εσείς σύντροφε… δεξιέ
Δημιουργήστε ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ πολυδιάστατα
πολύχρωμα γραφήματα
Με κόμβους αυτά
εδώ τα κείμενα.
ΙΔΕΟΔΡΟΜΙΑ απογείωσης γενεών καινούργιων
με Δείκτες ευφυίες, πάνω από… Τετρακόσια
Μετά τις επιτυχημένες μεταλλάξεις του 2040
Αυτοί θα διαβάζουν το κείμενο αυτό σαν νάταν επιγραφή στο Δρόμο.
Επομένως… ημείς οι “έξυπνοι” ας ΜΗΝ ξιπαζόμεθα!
Απριλίου 15, 2007 στις 9:03 μμ
Πάνος
μ-π,
είμαι σε αναμονή μιας απάντησης.
*
Ροϊδη,
θενξ.
*
Salahad-din,
για την Κρήτη δε γνωρίζω λεπτομέρειες. Σε προηγούμενο ποστ κάποιος φίλος έγραψε σχετικά – αν το πετύχω, θα βάλω σύνδεσμο εδώ.
Πέρα από τη “θρησκευτική εκκαθάριση” (που όντως συνέβη) υπάρχει και μια ευρύτερη διάσταση, η πολιτική. Η “εκκαθάριση” είναι ένα μονάχα από τα πολλά (και αντιφατικά) στοιχεία που παρήγαν το τελικό αποτέλεσμα, δηλαδή το νεο-ελληνικό κράτος.
Η συζήτηση στα μπλόγκ, θυμίζει την περίφημη φράση του Γιάννη Σκαρίμπα: τραβάς ένα κεράσι από το καλάθι, αλλά ανεβαίνουν μαζί δέκα -δώδεκα…
Απριλίου 15, 2007 στις 9:43 μμ
omadeon
Μέσω της ΣΦΑΓΗΣ των ΑΜΑΧΩΝ ΛΕΞΕΩΝ μέσα στον ΠΟΛΙΟΡΚΗΜΕΝΟ ΑΛΛΟ,
Μερικοί-μερικοί ελπίζουν να κόψουν ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΑ τις γέφυρες
με την ψυχή του (άλλου)
Ωστε να γίνει το ΕΓΩ (τους) Νέον Εθνικόν Κράτος!
(ΔΕΝ σου ξαναδίνω άλλη πάσα Ακη, πιάσε ΤΩΡΑ τη μπάλα)
Ακη, πρώτος στον αγώνα, ο δεξιός σούδωσε γλυκό κι εσύ μια δαγκωνιά στον αγκώνα, φάουλ μεγάλο, καταγραμμένο -το δίχως άλλο- με μάρτυρα το Βιοάννη που το είδε κι αυτός, σίγουρα. Σφάλμα εξ Αμελίας, βρυχηθμικό…
Σαν να ήσουν ο Λέων της Κολούμπια (χωρίς ) μέτρο Γκόλντουϊν-Μάγερ,
βρε Ακη Μάγε…
Κι εσύ βρε σχολιαστή όταν ο άνθρωπος… βρυχάται,
εεε ΑΣΤΟΝΕ να φτύσει πρώτα σωστά,
το φλέμμα του, για να να συνεχίσει, άντεεε!
Απριλίου 15, 2007 στις 10:08 μμ
Μικρασιάτης
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
Καλως σας βρήκα
Απριλίου 15, 2007 στις 10:14 μμ
omadeon
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ
Απριλίου 15, 2007 στις 10:19 μμ
pixie
Από άρθρο του Σπ. Ασδραχά («απολογητή των εθνοκαθάρσεων» (!) κατά τον κ. Γαβριηλίδη) στην «Αυγή»:
[...]Όπως επισημαίνεται, επετειακά δημοσιεύματα ξαναθύμισαν με επικριτική διάθεση ορισμένους κοινούς τόπους. Θα αναφερθώ σε ορισμένους από αυτούς, όχι για να διατυπώσω έναν αντίλογο, αλλά για να υποδείξω την προβληματική στην οποία εκβάλλουν. Αρχίζω από τις σφαγές των τουρκικών και εβραϊκών πληθυσμών κατά την Επανάσταση του ’21. Για μένα δεν θα είχε κανένα νόημα να τις αντιπαραθέσω στις αντίστοιχες που υπέστησαν οι ελληνικοί πληθυσμοί: δεν υπηρετώ καμιά δικανική εκδοχή της ιστορίας, και συνεπώς μου είναι ξένοι οι ρόλοι του συνήγορου και του κατήγορου. Ότι έγιναν σφαγές πληθυσμών το επεσήμαναν οι ίδιοι οι συντελεστές της Επανάστασης στα γραφτά τους, σφαγές εμπόλεμων και αμάχων. Θα ήταν καλύτερο να μην είχαν συμβεί, δηλαδή να υπήρχαν ήθη που θα τις απέκλειαν ως μέθοδο του πολέμου: αυτό δεν συνέβαινε και θα πρέπει να κατανοήσουμε την αιτία, την αιτία του μίσους. Η εύκολη απάντηση παραπέμπει στον εθνικισμό που, όπως κάθε μαχητική ιδεολογία σε κατάσταση πολέμου ή ενόψει του πολέμου, δημιουργεί μίση, αποστρέφεται και απαξιώνει τις ετερότητες, προκαλεί, οργανώνει και τροφοδοτεί υπεραναπληρωτικά την εγγενή επιθετικότητα (και συνεπώς και την αμυντικότητα) των ανθρώπινων όντων. Η λογική απόληξη αυτού του ερμηνευτικού τρόπου θα ήταν ότι η ιδεολογική προϋπόθεση της Επανάστασης, δηλαδή ο εθνισμός (και τονίζω: ο εθνισμός και όχι ο εθνικισμός), συνεπαγόταν την αναίρεση των ανθρωπιστικών δημοκρατικών της προταγμάτων. Θα ήταν μια από τις απολυτοποιήσεις αυτού του ερμηνευτικού τρόπου~ η άλλη θα ήταν η απολυτοποίηση της βίας. Περισσότερο προσγειωμένα, ας δούμε ορισμένους από τους χαρακτήρες αυτού του πολέμου.
Όπως κάθε πόλεμος, έτσι κι εκείνος του 1821 είχε τα οικονομικά του “νεύρα”. Ένα απ’ αυτά ήταν οι λείες: σε αυτές εναπόθεταν τις ελπίδες για την ανταμοιβή τους οι πολεμιστές και αυτές έδιναν ένα ισχυρό κίνητρο για τη συμμετοχή τους στα πολεμικά γεγονότα. Αυτές κατέστρεφαν τις συμφωνίες ανάμεσα στους εμπόλεμους κι αυτές συνέτειναν στην οικονομική διαφοροποίηση των ανθρώπινων συντελεστών του πολέμου. Οι άνθρωποι αποτελούσαν επίσης ένα κεφάλαιο ή εμπόρευμα κι αυτό είχε εγχαραχθεί μακροχρονικώς στις συλλογικές συνειδήσεις: η εξαγορά ήταν το αντίτιμο της ζωής, αλλά αυτή η πρακτική καταργούνταν εκεί όπου η αρπαγή δεν προϋπέθετε την αιχμαλωσία. Η μέθοδος όμως αυτή ανοίγει το δρόμο στις φυσικές εξοντώσεις, δεν εξηγεί ωστόσο την έκτασή τους. Χρειάζεται να κατανοηθεί η διχοτομία των κοινωνιών που έγιναν θέατρο του πολέμου.
Η κοντινή στα γεγονότα απολογητική επικαλέσθηκε την εκδίκηση. Το μοτίβο υπάρχει και πριν από την Επανάσταση και δεν είναι μόνο ελληνικής προέλευσης. Καλλιεργημένοι άνθρωποι, όπως ο Αδαμάντιος Κοραής, διακατέχονταν από το συναίσθημα αυτό, αλλά πρόκειται για ένα συναίσθημα θεμελιωμένο σε μιαν αντίληψη για την ιστορία, παράγωγο της οποίας ήταν η συνείδηση για την παλιά, πριν από την οθωμανική κατάκτηση, απώλεια της ελληνικής ελευθερίας, συναίσθημα ενισχυόμενο από τις “ανθρωπολογικές” θεωρίες για τον χαρακτήρα των λαών. Δεν είναι αυτού του τύπου η εκδίκηση που πυροδότησε τις σφαγές. Θα πρέπει να αναζητηθεί στους όρους με τους οποίους βιώθηκε η οθωμανική κατάκτηση που, προφανώς, δεν οδήγησε σε αρμονικές συμβιωτικές σχέσεις, παρά τις ωσμώσεις στο οικονομικό και στο πολιτισμικό πεδίο.
Ένας από τους όρους αυτούς ήταν η μοιρασμένη σε κατακτητές και κατακτημένους αντίληψη ότι ένας λαός ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχος, κυρίαρχος στο σύνολό του. Το γενικό σύνορο ήταν το θρήσκευμα, εκείνο όμως που έδινε υπόσταση στο σύνορο αυτό ήταν η κυριαρχική ικανότητα των επήλυδων. Βεβαίως, τα πράγματα δεν ήταν ακριβώς έτσι: με την πάροδο του χρόνου, οι επήλυδες αυτοχαρακτηρίζονταν ως εντόπιοι σε αντίθεση με τους ομόλογούς τους της Ανατολής~ οι εντόπιοι εξισλαμίζονταν, ατομικώς και συλλογικώς, φτωχοί και πλούσιοι~ μεγάλος αριθμός των πληθυσμών, μουσουλμανικών και χριστιανικών, είχαν κοινή οικονομική τύχη, ωστόσο η βασική διχοτομία παρέμενε και τονιζόταν μάλιστα από το γεγονός ότι οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί, όχι γενικώς αλλά κατά κύριο λόγο, ήταν πληθυσμοί των πόλεων. Όταν οι κατακτημένοι θέλησαν να αναχθούν σε κυρίαρχα πολιτικά υποκείμενα, δεν ήταν σε θέση να υπερβούν τη βασική διχοτομία μέσω μιας κοινωνικής μεταβολής, που ήδη είχε αναγγελθεί στον φθίνοντα 18ο αιώνα: οι επείσακτοι θα έπρεπε να εξαφανιστούν με τη φυγή ή την εξολόθρευση. Η λογική αυτή εγγράφηκε στη μέθοδο του πολέμου.
Εκ των υστέρων, μπορεί κανείς να μιλά για εθνοκάθαρση, απολυτοποιώντας τις ιστορικές έννοιες και να υπερτονίζει τις δυνατότητες της εθνικής ιδεολογίας: ωστόσο αυτή δεν δημιούργησε εκ του μηδενός αντιθέσεις, ανασηματοδότησε αντιθέσεις παλαιές. Άλλωστε, και οι συγχρονικές μαρτυρίες επικαλούνται τον φανατισμό που συνεπαγόταν η διάδοση της εθνικής ιδεολογίας, της ιδέας της “πατρίδας” κατά τη δική τους εννοιολογία. Τούτο όμως δεν εξηγεί γιατί οι άνθρωποι μπορούσαν να φανατιστούν και να εξολοθρεύσουν τους χθεσινούς αλλόθρησκους αδελφούς τους. Με δυο λόγια, τα μέτρα του παρόντος δεν είναι ικανά να μετρήσουν το παρελθόν: όπως κάθε οικονομία, έτσι και κάθε πολιτισμός είχαν τα δικά τους μετρικά συστήματα.[...]
Απριλίου 15, 2007 στις 10:23 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Κάποιος παραπάνω ρώτησε:
“Ποιός πεζεβέγκης απο τον μπερντέ της καλύβας, τρώει, πίνει με τα αστέρια του Ελληνικού Πενταγράμμου και νηστικός (σεξουαλικά;) κοιμάται παρά την πολυλογία και τις χαζοεξυπνάδες του;”
Σίγουρα δεν είναι οι Πόντιοι της Καλύβας: Γαβριηλίδης, Βουρκόλακας (που χάθηκε;), αριστεροπόντιοι…. Αυτοί ζουν την αρχή του κόσμου. Παράγουν θεωρίες ως νάναι τα πρώτα έλλογα όντα.
Και μάλλον φταίει ότι ξεψάρωσαν οι πρόσφυγγες, αλλιώς δεν δικαιολογείται………. τόση πρωτοπορία!
Απριλίου 15, 2007 στις 10:33 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Ωχχχχχχχχχχχχ,
την έβαψε ο Ασδραχάς!
Απριλίου 15, 2007 στις 10:38 μμ
π2
@pixie:
Ευχαριστούμε, υποδειγματικό το κείμενο του Ασδραχά.
Απριλίου 15, 2007 στις 10:40 μμ
π2
[Άσχετο: Μόλις διαπίστωσα πως τελείωσαν οι πασχαλινές διακοπές και ξαναγύρισαν και τα σαπρόφυτα.]
Απριλίου 15, 2007 στις 10:58 μμ
Rodia
Περί Μέττερνιχ, κλπ κλπ, δεν βλέπω να γράφει κανείς.. Για την αναγκαιότητα η οποία υπέβαλλε τη σφαγή αυτή, ώστε να επιτευχθεί η ομοιογένεια του “έθνους”/κράτους. Εκεί νομίζω ότι βρίσκεται το κλειδί που εξηγεί πολλά πράγματα περί των -επιβεβλημένων έξωθεν- συμπεριφορών για την αναγνώριση του αποτελέσματος της επανάστασης του 1821.
Απριλίου 15, 2007 στις 11:04 μμ
j95
Τώρα θα γελάσετε… αλλά τυχαίνει η λέξη “εθνικισμός” να έχει αποκτήσει τη σημερινή της σημασία γύρω στα τέλη του 19ου αιώνα. Την εποχή των γεγονότων που περιγράφει ο Ασδραχάς, “εθνισμός” = “εθνικισμός”. Και τα ανθρωπιστικά δημοκρατικά προτάγματα θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα είχαν καρακαταχεσμένα οι κατσαπλιάδες που φάγανε το πρώτο μας δάνειο σε εμφύλιους πολέμους.
Απριλίου 15, 2007 στις 11:16 μμ
π2
Αμάν βρε j95, μην παίζεις συνέχεια με τις λέξεις. Ο Ασδραχάς αναλύει σήμερα τι γινόταν τότε, οπότε χρησιμοποιεί τις λέξεις με το σημερινό τους νόημα. Η κεντρική ιδέα είναι: άλλο πράγμα ο (μεταγενέστερος) ώριμος εθνικισμός, άλλο πράγμα η λιγότερο διαμορφωμένη και λιγότερο εμπεδωμένη έννοια του έθνους στα χρόνια της επανάστασης.
Απριλίου 15, 2007 στις 11:17 μμ
pixie
Μα γι’ αυτό ακριβώς ο Ασδρ. κάνει τη διάκριση και χρησιμοποιεί τον όρο “εθνισμός”: για να μην δημιουργείται σύγχυση ανάμεσα στη σημασία που έχει σήμερα η λέξη “εθνικισμός” και σε αυτήν που είχε τότε.
Λίγο παρακάτω ο Ασδρ. λέει για τις λείες ως κίνητρο συμμετοχής των πολεμιστών στην επανάσταση.
Απριλίου 15, 2007 στις 11:37 μμ
abravanel
@ δεξιος: το ποσο προοδος ειναι ειναι σχετικο. Ειμαι σιγουρος οτι μερικοι θα προτιμουσαν τις λιθοβολησεις εναντια στις εβραικες συνοικιες, που αναφερει και ο Καζαντζακης, σε σχεση με την οργανωμενη καταστροφη του εβρ.νεκροταφειου της θεσσαλονικης. Οπως ειπα η “εθνοκαθαρση”, (δικος σας ορος που χρησιμοποιω με επιφυλαξη), δεν αποτελουσε πρωταρχικη προτεραιοτητα οσο οι στρατιωτικες επιχειρησεις και τα πολεμικα εθιμα της εποχης. Επισης η “εθνοκαθαρση” των μουσουλμανων απο την Ευβοια πολυ απλα δεν υπηρξε, με την εννοια οτι οι μουσουλμανοι εφυγαν λογω πιθανων αντεκδικησεων οπως ο Ποντος και η Αριστερα αναφερει. Οι εβραιοι που επεζησαν δεν ειχαν να φοβουνται αυτες τις αντεκδικησεις ακριβως γιατι, σε αντιθεση με οτι αναφερθηκε, η συνδεση τους με τους οθωμανους κυριαρχους δεν ηταν τυφλη και δεν συνεδεσαν την τυχη τους μαζι τους αφου ενταχθηκαν στον ελληνικο κρατος, σε αντιθεση με οτι θα εκανε ενας μουσουλμανος/τουρκος της εποχης.
Επισης ο Α.Γαβριηλιδης εχει δικιο οταν απαντα στα σχολια σου. Γιατι οι φασιστες Ιταλοι ενοιωθαν μεγαλυτερη αναγκη να προστατεψουν τους ιταλους εβραιους απο οτι οι κατακτημενοι ελληνες τους ελληνες εβραιους απενταντι στους κατακτητες; Προσοχη, δεν αναφερομαι στο αποτελεσμα αλλα στο ποια προθεση υπηρχε. Προφανεστατα το ελλην.κρατος της εποχης δεν ειχε της ιδιες δυνατοτητες να σωσει τους εβραιους του οπως η Ιταλια. Αλλα το ζητημα ειναι οτι δεν εδειξε, με μερικες εξαιρεσεις, αυτη την διαθεση. Ποια ειναι τα επιχειρηματα μου; Η αντιδραση στην επιστρατευση των εργατων, η αντιδραση στις βουλγαρικες μεθοδευσεις κ.α. που εκδηλωθηκαν με διαμαρτυριες, διαδηλωσεις και συγκρουσεις. Η λαικη αντιδραση, εκδηλη και ξεκαθαρη σε αλλες περιπτωσεις, υπηρξε απουσα κατα την εκτοπιση των εβραικων πληθυσμων. Αρα ας μην παμε να βρουμε δικαιολογιες εκει που δεν υπηρχαν.
Και για να κλεισω το θεμα επετρεψε μου, χωρις καμμια διαθεση αλαζονειας εκ μερους μου, να παρατηρησω οτι οι αναφορες σου στην γεωπολιτικη κατασταση της εποχης ειναι ελλιπεις. Φερνω σαν παραδειγμα την γειτονικη Βουλγαρια. Η Βουλγαρια, λογω γερμανικων πιεσεων, στην αρχη ειχε δεχθει να εκτοπισει τους βουλγαρους εβραιους αλλα, κυριολεκτω, παλλαικη αντιδραση αναγκασε την κυβερνηση να κανει πισω. Τελικα συμφωνηθηκε να εκτοπισθουν μονο οι ελληνες εβραιοι της μακεδονιας αφου οι βουλγαροι δεν δεχτηκαν να εξοντωθουν βουλγαροι εβραιοι, (και παρα τα αντιεβραικα μετρα που ηδη ισχυαν στην βουλγαρια). Μπορουμε να πουμε οτι οι βουλγαροι φασιστες θεωρησαν του ελληνες εβραιους των προσαρτημενων περιοχων της Μακεδονιας, πιο ελληνες απο οτι πολλοι ελληνες της εποχης θα θεωρουσαν. Αποτελεσμα; Το κυριαρχο βουλγαρικο κρατος επετυχε να διασωσει το 100% των βουλγαρων εβραιων και να εξοντωσει το 95% των ελληνων εβραιων.
@π2: το ζητημα της Κατοχης ειναι πολυ μεγαλο για να αναφερθουμε εδω. Συνοπτικα αναφερω οτι οι Δαμασκηνος και Εβερτ πραγματι εδρασαν με ειλικρινη διαθεση να βοηθησουν και αυτο το γεγονος υπογραμμιζει με εμφαση την εκκωφαντικη σιωπη των υπολοιπων. Επαναλαμβανω οτι δεν θεωρω οτι υπηρξε γενικευμενο κλιμα συνεργασιας με τους γερμανους, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι υπηρξε καποιο γενικευμενο κλιμα βοηθειας. Ατομικες περιπτωσεις οπως ο Εβερτ τιμουν τον Ανθρωπο αλλα δεν χαρακτηριζουν την υπολοιπη κοινωνια / με τον ιδιο τροπο που δεν θεωρω οτι η ενεργη συνεργασια του γενικου διοικητη της μακεδονιας Σιμωνιδη ειναι ενδεικτικη για τους θεσσαλονικεις της εποχης. Αν φαινεται οτι επικεντρωνομαι στα αρνητικα παραδειγματα ειναι μονο γιατι με το ακουσμα της λεξης “αντισημιτισμος” ξαφνικα πεταγονται παντα οι φωτεινοι αυτοι ανθρωποι, που ομως συνοδευτηκαν απο πολλους περισσοτερους σκοτεινους για τους οποιους ομως κανεις δε μιλαει.
Εν πασει περιπτωση το ζητημα του αντισημιτισμου στην Ελλαδα του σημερα ΔΕΝ εχει να κανει με την Κατοχη και αν υπηρξαν πολλοι ή λιγοι Ανθρωποι. Εχει να κανει με το γιατι οι ανθρωποι θελησαν μετα την εξοντωση, την εξαφανιση της μνημης των εβραιων που χαθηκαν αλλα ΚΑΙ των εβραιων που επεζησαν. Και για να αναφερω ενα απτο παραδειγμα: η θεσσαλονικη δεν χαρακτηριζεται απο υψηλα επιπεδα αντισημιτισμου γιατι καταστραφηκε το νεκροταφειο και γιατι επελεξε να χτισει μεταπολεμικα ενα πανεπιστημιο πανω. Τα εχει γιατι ο Δημος του Σημερα αρνηθηκε να χτιστει ενα μνημειο για τους νεκρους για μισο αιωνα. Γιατι Σημερα οι ανθρωποι που περπαταν πανω απο αυτα το οστα δεν εχουν ιδεα για το τι υπαρχει μερικα μετρα πιο κατω. Και γενικως γιατι οι ανθρωποι της πολης, ακομα και αυτοι που συμφωνουν με αυτες τις ιδεες, δεν μιλουν δημοσια. Αλλα αυτο ανηκει σε μια αλλη συζητηση.
Απριλίου 15, 2007 στις 11:58 μμ
Πόντος και Αριστερά
Αμπραβανέλ,
συμφωνώντας στα περισσότερα μαζί σου, θα ήθελα να επισημάνω μερικά στοιχεία:
-την εποχή της Κατοχής η κοινωνία της Θεσσαλονίκης δεν είχε καμιά κοινωνική συνοχή. Αποτελούνταν από ξεχωριστά ανταγωνιζόμενα μεταξύ τους κοινωνικά αθύρματα, στο έλεος της εξουσίας.
-Η ίδια εξουσία λειτουργούσε με απόλυτη έλλειψη σεβασμού απέναντι στις κοινωνικές ομάδες της πόλης. Να σου θυμίσω τη μετονομασία της “Αποστόλου Παύλου” σε “Κεμάλ Ατατούρκ”, χωρίς να μπούμε σε ιδεολογική συζήτηση επ αυτού. Ο Ατατούρκ ήταν για την πλειονότητα των προσφύγων ο συμβολικός εκφραστής της τραγικής τους μοίρας. Κι όμως, η “ομοεθνής” εξουσία λειτούργησε με την απόλυτη απαξία προς τις κοινωνικές αυτές ομάδες.
-Προεχόμενος από παραδοσιακή αριστερή οικογένεια της κεντρικής Μακεδονίας, με αντάρτικη παράδοση, η αναφορά στο ζήτημα των Εβραίων είχε πάντα μια θετική σήμανση όσον αφορά τον πληθυσμό και μια περίεργη ταύτιση με την “προδοσία”. Θεωρούσαν, μέσα στις απλές οικογενειακές -φορτισμένες όμως πολιτικά- συζητήσεις, ότι τους Εβραίους τους “πούλησε” η ηγεσία τους, ενάντια στη δικιά μας (της Αριστεράς και του αντάρτικου, εννοείται) βούληση που τους καλούσε εγκαίρως να αποφύγουν τη μοίρα τους καταφεύγοντας στο Βουνό.
Παρότι στη συνέχεια έμαθα περισσότερα, δεν μπορώ να ορίσω αυτή τη στιγμή τα όρια και την έκταση αυτής της προσέγγισης…
Λάβε όμως υπ’ όψη σου αυτή τη μαρτυρία!
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 12:07 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Πράγματι, υποδειγματικά εθνικιστικό (και αντισημιτικό) το κείμενο του Ασδραχά.
Απριλίου 16, 2007 στις 12:11 πμ
omadeon
Ασδραχάς
“. Άλλωστε, και οι συγχρονικές μαρτυρίες επικαλούνται τον φανατισμό που συνεπαγόταν η διάδοση της εθνικής ιδεολογίας, της ιδέας της “πατρίδας” κατά τη δική τους εννοιολογία. Τούτο όμως δεν εξηγεί γιατί οι άνθρωποι μπορούσαν να φανατιστούν και να εξολοθρεύσουν τους χθεσινούς αλλόθρησκους αδελφούς τους”.
Ε, ναι. Ούτε εξηγεί και τις σφαγές των αδελφών (κάποιων άλλων) στον Εμφύλιο… ΠΩΣ τόπαθε?Σώωωπα, ΔΕΝ εξηγούνται τέτοια πράματα (ίσως με τη λεία, κάτι να εξηγείται)…
Με δυο λόγια, τα μέτρα του παρόντος δεν είναι ικανά να μετρήσουν το παρελθόν: όπως κάθε οικονομία, έτσι και κάθε πολιτισμός είχαν τα δικά τους μετρικά συστήματα.[…]
Ε, αυτό ακούγεται σαν δικαιολογία. Βρήκαμε τρόπο να “τη γλυτώσουν” και οι (οποιοιδήποτε) σφαγείς, τώρα, χωρίς δυνατότητα να τους ελέξγχουμε.
Δηλαδή που κρύβεται το παλιό εκείνο “μέτρο”?
Κάτω από το συρτάρι, μαζί με τα… καρυοφίλια και τα άλλα κειμήλια;
Στην πραγματικότητα, η Αγιοποίηση των Πατέρων ου Εθνους που “έσφαζαν για το καλό μας” είναι (από Φροϋδική άποψη) η Διαιώνιση του Ευνουχισμού των Γιών, που… απαγορεύεται να διαπράξουν το Αρχέτυπο Εγκλημα της (αναγκαίας για την υγεία τους) Συμβολικής Πατροκτονίας.
Κάθε φυσιολογικός λαός (π.χ. οι Δανοί) χωρίς ιδιαίτερες εθνο-νευρώσεις και εθνο-ψυχώσεις, ξεπερνάει κάποια στιγμή τους πατέρες του (ο καθένας χωριστά και όλοι μαζί). Ομως…
Δυστυχώς οι Ελληνες (μέχρι τώρα) “έπρεπε” να μην ξεπεράσουν ποτέ τους δικούς τους “Πατέρες” (του έθνους), έπρεπε να λένε “ναι” στον Αρχέτυπο Πατέρα, διατηρώντας την νέα ελευθερία να λένε “όχι” στον φυσικό βιολογικό τους Πατέρα (ο οποίος μάλιστα τα τελευταία χρόνια σε ορισμένες οικογένειες χρησιμεύει και ως “σάκκος-του-μποξ”, υποκατάστατο για την διάχυτη ΜΗ-συνειδητή παρουσία του Συμβολικού Αρχέτυπου Πατέρα ή Πατέρων, που είναι παντού).
Με άλλα λόγια, πάσχουμε από… Αρχίδια Πατέρων.
Απριλίου 16, 2007 στις 12:16 πμ
Μικρασιάτης
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ
Απριλίου 16, 2007 στις 12:17 πμ
bioannis
@@@Ότι έγιναν σφαγές πληθυσμών το επεσήμαναν οι ίδιοι οι συντελεστές της Επανάστασης στα γραφτά τους, σφαγές εμπόλεμων και αμάχων. Θα ήταν καλύτερο να μην είχαν συμβεί, δηλαδή να υπήρχαν ήθη που θα τις απέκλειαν ως μέθοδο του πολέμου: αυτό δεν συνέβαινε και θα πρέπει να κατανοήσουμε την αιτία, την αιτία του μίσους.@@@
Σφαγές εμπόλεμων=σφαγές αμάχων=μέθοδος πολέμου… μέσα σε δύο γραμμές πλήρης και σαφέστατη η μη “δικανική” θέση (ούτε συνήγορος ούτε κατήγορος) του «απολογητή των εθνοκαθάρσεων» (!) κατά τον κ. Γαβριηλίδη)… πάμε να βρούμε τώρα τα αίτια του μίσους:
1. Δεν ήξερε γράμματα
2. Δεν είχε περιουσία. Δούλευε στα χωράφια του αγά. Η αμοιβή του ήταν ένα ξεροκόματο.
3. Δεν είχε κανένα πολιτικό δικαίωμα
4. Ανα πάσα στιγμή μπορούσαν να του αρπάξουν το αγόρι ως γενίτσαρο και το κορίτσι για τα χαρέμια.
5. Ηταν υποτελής με όλη τη σημασία της λέξης, ελεινός και τρισάθλιος. Στεκόταν όρθιος με το κεφάλι χαμηλά, όταν περνούσε ο μουσουλμάνος.
6. Θρηνούσε θύματα στην οικογένεια απο παλαιότερες εξεγέρσεις ή λόγω παιδομαζώματος και χαρεμιών.
7. Δεν μπορούσε να βρεί το δίκιο του πουθενά. Η δικαιοσύνη δεν ήταν γι’ αυτόν.
8. Ηξερε ότι τα παιδιά του δεν είχαν καμιά τύχη, έπρεπε να παραδεχτεί ότι για την οικογένεια δεν υπήρχε στον ήλιο μοίρα.
9. Εχει ακούσει για τα σκλαβοπάζαρα και τα γιουσουφάκια.
Και τώρα που τα βρήκαμε ??? τώρα τι ??
nationalism: political or social philosophy in which the welfare of the nation-state as an entity is considered paramount. Nationalism is basically a collective state of mind or consciousness in which people believe their primary duty and loyalty is to the nation-state. Often nationalism implies national superiority and glorifies various national virtues. Thus love of nation may be overemphasized; concern with national self-interest to the exclusion of the rights of other nations may lead to international conflict.
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. Copyright © 2001-05 Columbia University Press. (Ίδρυμα και αυτό του Σόρος με τη συμβολή -βεβαίως-βεβαίως- και των νεοτάξ)
Απριλίου 16, 2007 στις 12:19 πμ
π2
Abravanel,
Δύο στα τρία, συμφωνούμε και για τον σημερινό αντισημιτισμό.
Άκη Γαβριηλίδη,
“εθνικιστικό” και “αντισημιτικό” είναι λέξεις πασπαρτού; Κολλάνε παντού;
Απριλίου 16, 2007 στις 12:29 πμ
omadeon
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΗΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗΣ ΣΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟ ΣΧΟΛΙΟ
Απριλίου 16, 2007 στις 12:41 πμ
omadeon
(*) “Τουρκοφρένεια” είναι κάτι που θα αναλύσω περαιτέρω αλλού. Περιληπτικά είναι το να σκέπτεται κανείς ακριβώς σαν εκείνον που καταδικάζει, και… στην περίπτωση καταδίκης Τούρκων εθνικιστών από Ελληνα, το να “φρονεί” σαν Τούρκος. Η βρισιά αυτή αποτελεί κόπυράϊτ δικό μου, από όσα γνωρίζω, και ΔΕΝ υπάρχει στα λεξικά. Ενδέχεται να μην είναι εντελώς racism-free, αλλά… ΔΕΝ είπα ποτέ ότι είμαι και πολιτικά ορθός. Απλός αντιρατσιστής είμαι.
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ
Απριλίου 16, 2007 στις 1:02 πμ
Πάνος
Για δεύτερη (και τελευταία) φορά ξαναφέρνω την “αθλία Τριπολιτσά” πάνω στη σελίδα, καθώς το ενδιαφέρον συνεχίζεται …εντεινόμενο. Για χάρη της, καθυστερώ την ανάρτηση ενός μοναδικού δοκιμίου ορθοφωνίας και καλαθοπλεκτικής, γραμμένο από τον θείο Ισίδωρο!
*
Ορισμένα σχόλια ή τμήματα σχολίων διαγράφτηκαν, γιατί έκρινα πως ήταν υβριστικά για άλλους σχολιαστές. Ελπίζω να μην χρειαστεί κάτι τέτοιο από εδώ και μπρος.
(και επειδή το έχουμε κουβεντιάσει εξαντλητικά [για μένα] στο παρελθόν με τους …ενδιαφερομένους, δεν πρόκειται να το συζητήσουμε ξανά)
Απριλίου 16, 2007 στις 1:14 πμ
Ασμοδαίος
Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτά τα κεφαλαία μου φαίνονται πολύ αστεία. Είναι σα να διαβάζεις τον εραστή της Λαίδης Τσάτερλυ και σε επίμαχα σημεία να γράφει ‘ΑΠΑΛΟΙΦΗ ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ ΤΗΣ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥ’.
Απριλίου 16, 2007 στις 1:15 πμ
omadeon
@Πάνο ΟΚ, καλά έκανες. Δέχομαι και το νέο στυλ της διαγραφής υβριστικών σχολίων, γιατί… είναι το μικρότερο κακό.
Πάντως πέρα από βρισιές, η μη-υβριστική πλευρά της δικής μου άποψης είναι η εξής. Υποστηρίζω αναφανδόν τα δικαιώματα των Εβραίων συμπολιτών μου (και των Εβραίων γενικώς). ΔΕΝ υποστηρίζω τον αντίστροφο ρατσισμό της “πολιτικής ορθότητας” που… οποιοσδήποτε κριτικάρει είτε την Βίβλο είτε πολιτικές του Ισραήλ να θεωρείται αυτομάτως αντισημίτης. Θίχτηκα γιατί κάποιος (προφανώς) υπαινίχτηκε δειλία ή προδοτικότητα σε αυτή τη στάση, μέσω άκρως υβριστικών σχολίων που ορθώς διαγράφτηκαν, ΟΠΩΣ και οι απαντήσεις μου σε αυτά.
Απριλίου 16, 2007 στις 1:18 πμ
omadeon
@π2,
είδες ΠΩΣ οι δικές μας… μ@λ@κίες σκέπασαν αμέσως το τελευταίο σου ενδιαφέρον σχόλιο? Αυτός είναι ο ΜΟΝΟΣ λόγος που συμφωνώ με την πολιτική του Πάνου. Εχουμε-που-έχουμε υπερφόρτωση σχολίων, αν αρχίσουμε και τα… βρισίδια, ΖΗΤΩ ΠΟΥ ΚΑΗΚΑΜΕ (Ασμοδαίε)…
Αλλιώς εγώ θα υλοποιούσα ένα νέο είδος Περιβάλλοντος Σχολίων σε μπλογκ, με δύο παράλληλα φόρουμ (τουλάχιστον) και ένα “κανάλι ύβρεων” όπου ΚΑΜΙΑ βρισιά δεν πετιέται, απλώς εμποδίζεται να μολύνει το διάλογο στα άλλα κανάλια.
Απριλίου 16, 2007 στις 1:23 πμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
καλωσήρθες και πάλι στην καλύβα, ανανεωμένος (φαντάζομαι) από τις διακοπές!
(τυχεροί εκπαιδευτικοί / πανεπιστημιακοί…)
Επί του σχολίου σου: όντως είναι αστείο! Δεν επέλεξα τυχαία αυτόν τον τρόπο διαγραφής των μπινελικίων!
Απριλίου 16, 2007 στις 1:31 πμ
basik
Στην Ελλάδα του 2007 οι εθνοκαθάρσεις επιτυγχάνονται διά της βαπτίσεως.
Απριλίου 16, 2007 στις 1:32 πμ
bioannis
@@@Πάνο … από καιρό θέλω να σε ρωτήσω κάτι, σχετικά με αυτή τη συζήτηση. Υπάρχει κάτι ανάλογο με την Τριπολιτσά (εκκαθάριση, εθνοκάθαρση, θρησκειοκάθαρση …) στο “αρχαίο ελληνικό πνεύμα” ??? Π.χ η καταστροφή της Μιλήτου ??? Σε παρακαλώ μην πάρεις σαν ειρωνία την ερώτηση !!(όποιος κάηκε και στο χυλό….)
Απλώς κάνω τη σκέψη: αν η βιολογική συνέχεια, Ελλήνων και Νεοελλήνων, είναι παντελώς και “παντοιοτρόπως” ηλιθιότητα ολκής (τουλάχιστον ως επιστημονική προσέγγιση…) από που μπορεί να αντλήσει κανείς στοιχεία πολιτισμικής συνέχειας με το ένδοξο παρελθόν -πέρα απο την αυτο-αναφορά οτι είμαστε είμαστε Έλληνες- ???
Μήπως από το ρουσφέτι (ελληνικότατη λέξη) ? την μαγκιά ? τον αφασικό καταναλωτισμό ? το ξεπούλημα “έμψυχων και άψυχων” (δες τι γίνεται στο Βαϊ της Σητείας στη Κρήτη) ? από την αμορφωσιά που γεμίζει τις παραλιακές ? μήπως από τον φραπέ ? μήπως από τα 4Χ4 (οι νέοι κένταυροι) ? Από που μπορεί να προκύψει έστω μια στοιχειώσης πολιτισμική συνέχεια με τον πολιτισμό της Δημοκρατίας ???
Απριλίου 16, 2007 στις 1:34 πμ
omadeon
@π2
Η μονολεκτική σου ερώτηση στον Ακη είναι πολύ σημαντική.
Η επικοινωνιακή της διάσταση είναι προφανής. Οι ετικέτες είναι πρόβλημα γενικότερο από τα (ενίοτε δίκαια) σημαινόμενα/περιεχόμενα. Κάποτε έζησα σαν φοιτητής ένα ιδιότυπο βραχύβιο “καθεστώς” ακραίας πολιτικής ορθότητας, όπου π.χ. ο χορός μπλουζ απαγορεύτηκε κάποιους μήνες, επειδή κάποιοι… φοιτητές παρενόχλησαν κάποιες φοιτήτριες, και η… λεσβία πρόεδρος των φοιτητών έκανε σπασμωδικές απαγορευτικές κινήσεις, που οδήγησαν βέβαια στην… καταψήφισή της στο τέλος. Εκείνους τους μήνες, σχεδόν οτιδήποτε κι αν λεγόταν, μπορούσε να χαρακτηριστεί “σεξιστικό” ή “ρατσιστικό”. Το πρόβλημα της κακής χρήσης αυτών των ετικετών ήταν πολύ μεγάλο. Το… έλυσε ο νέος πρόεδρος (μαύρος Αφρικανός Ρασταφάρι, και πολύ ανοιχτός στο νου). Επειδή η Ελλάδα ακολουθεί τον υπόλοιπο κόσμο σαν ουραγός με καθυστέρηση μέχρι και δύο δεκαετιών, μπορεί να δούμε κάλλιστα τέτοια φαινόμενα π.χ. σε σχέση με τον αντισημιτισμό σαν ετικέτα ΚΑΙ εδώ. Επομένως η ερώτησή σου στον Ακη δεν είναι αμελητέα.
Η δαιμονοποίηση του άλλου ή των άλλων γίνεται με πολλούς τρόπους, σαν διάκριση ή χάραξη ορίων του Εγώ (ή της συλλογικότητας) με αρνητικές συναισθηματικές φορτίσεις. Έκανα “πάσα” στον Ακη πολλές φορές για τέτοια θέματα αλλά δεν άρπαξε την ευκαιρία να “παίξει”.
Το παράπονο που αναδύεται είναι ότι π.χ. σε ένα κείμενο με 5-6 προτάσεις γεμάτες θετικό περιεχόμενο, που συμβαδίζει με κάποιες ιδέες ενός άλλου, μπορεί η τάση μας να αρπαζόμαστε από μία μικρή εκφραστική λεπτομέρεια να οδηγήσει είτε σε παρεξήγηση είτε σε “ετικετο-δότηση”.
Αν θέλουμε να βλέπουμε το διάλογο σαν “Winner-Loser game” χάνουμε τη δυνατότητα του θετικού παιγνιδιού “Win-Win situation”. Βέβαια γι’ αυτό πρέπει να υπάρχουν προϋποθέσεις. Η μίνιμουμ προϋπόθεση είναι επαρκές έδαφος στο οποίο συμφωνούμε. Η τέχνη του διαλόγου (όπως και εμείς) εξελίσσεται, ολοένα και γρηγορότερα, σε γόνιμα περιβάλλοντα διαλόγου όπως η Καλύβα. Ας τη διαφυλάξουμε!
Απριλίου 16, 2007 στις 1:44 πμ
Πάνος
βιογιάννη,
θα βρεις την απάντηση, σε ένα παλιό μου ποστ:
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2005/11/blog-post_14.html
(έχω νέα από Όλυμπο – να τα πούμε!)
*
basik,
καταπληκτική διατύπωση!
Απριλίου 16, 2007 στις 1:45 πμ
omadeon
@βιοάννη
Η πολιτισμική συνέχεια δεν είναι στατική αλλά δυναμική και μεταβαλλόμενη. Σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται από τις “Οντολογίες” που περιέχει η ίδια η γλώσσα, σε άλλο βαθμό αποτελείται από πολύ λίγο συνειδητές Διακρίσεις μεταξύ μέσα και έξω κόσμου, που μεταδίδονται από μητέρα σε παιδί τους πρώτους μήνες / χρόνια. Ενδέχεται μεγάλο μέρος αυτών των Διακρίσεων του Νου να μεταδίδεται και… τηλεπαθικά. Επίσης ενδέχεται οι “σκεπτομορφές” προηγούμενων ανθρώπων που έζησαν σε ένα χώρο ή ένα τοπίο κλπ. να “περιίπτανται” και να συλλέγονται από το υποσυνείδητο. Τέλος ενδέχεται να υπάρχει διαδικασία εκμάθησης εμπειριών κρυμμένη μέσα στην ίδια τη Γλώσσα του γενετικού κώδικα (εδώ ίσως ξέρεις περισσότερα)… Σίγουρα η ρητορική σου ερώτηση δεν αναιρείται από όλα αυτά, βέβαια. Πάντως, αν το σκεφτούμε με ευρύ πνεύμα, απλούστατα ΔΕΝ ξέρουμε αρκετά. Εγώ όταν είμαι στην Αγγλία σκέφτομαι… στα Αγγλικά και κάνω εντελώς διαφορετικούς συνειρμούς ή νοιώθω εντελώς άλλα συναισθήματα. Επίσημες έρευνες δικαίωσαν αυτή την εμπειρία, και μάλιστα ονόμασαν τους δίγλωσσους “κατοίκους παράλληλων κόσμων ή συμπάντων”. Τεράστιο το θέμα. ΠΟΛΥ μυωπικός ο περιορισμός του σε εθνικιστικές ή αντιεθνικιστικές παραμέτρους…
Απριλίου 16, 2007 στις 2:14 πμ
abravanel
@ Ποντος και Αριστερα. Υποψιαζομαι οτι συμφωνω μαζι σου αλλα θα ηθελα με την σειρα μου να εκφρασω δυο/τρεις παρατηρησεις.
Εχω την εντυπωση, διορθωσε με, οτι θεωρεις οτι το κρατος εβλεπε τους εβραιους στην θεσσαλονικη ως μια κοινωνικη ομαδα, οπως οι προσφυγες. Εδω διαφωνω, το κρατος και ο τοπικος πληθυσμους τους εβλεπε σαν μια αλλη εθνοτικη ομαδα. Αυτο σημαινει οτι υπηρχαν ορισμενες ασφαλιστικες δικλειδες, (πχ στο πογκρομ του καμπελ επενεβη εκ των υστερων ο κρατικος μηχανισμος για να μην παρει μεγαλυτερη εκταση), αλλα και συγκεκριμενα ορια που οι προσφυγες δεν ειχαν. Αν πχ οι ποντιοι προσφυγες της Καλαμαριας μεταφερονταν στην Α.Μακεδονια, δεν θα κινδυνευε το νεκροταφειο τους ακριβως γιατι ηταν μεν ανεπιθυμητοι αλλα παρεμεναν ελληνες. Αυτο γιατι ο οποιος σεβασμος προς τους εβραιους υπηρχε λογω του μεγεθους της κοινοτητας, το οποιο οταν μειωθηκε εξατμισθηκαν και οι οποιες εγγυησεις. Αντιθετα οι προσφυγες μπορουσαν να υπολογιζουν σε ενα πολλαπλασιο μεγεθος και σε συμπαθειες ως συνελληνες. Προφανεστατα οι εβραιοι και οι προσφυγες υποτασσονταν στις αναγκες του κρατους και των κομματων της εποχης αλλα υπαρχει μια θεμελιωδης διαφορα: τα συμφεροντα των προσφυγων μπορει να ερχονταν σε αντιθεση με αυτα της κεντρικης εξουσιας αλλα οχι η ιδια τους η υπαρξη, σε αντιθεση με την υπαρξη των εβραιων.
Την μαρτυρια σου την λαμβανω υποψη΄ γνωριζω τα γεγονοτα μιας και εχω ασχοληθει με την εποχη αλλα εχω και τις μαρτυριες για την Αντισταση απο την οικογενεια μου. Συμφωνω οσον αναφορα στην “προδοσια”, στην περιπτωση ομως μονο της Θεσσαλονικης, ως ενας απ’τους παραγοντες που οδηγησε σε τετοιο τρομακτικα υψηλο ποσοστο απωλειων. Αναγκαζομαι να κανω αυτη την διευκρινηση γιατι συχνα ακουω για την αδρανεια του ραβινου της Θεσσαλονικης Κορετς ως μονη σχεδον αιτια, γεγονος που κατ’εμε εχει σκοπο την αποσιωπηση αλλων παραγοντων, (δεν αναφερομαι σε εσενα προφανεστατα). Παντως πληροφοριακα μονο ν’αναφερω οτι η ηγεσια του κομματος σχεδον ποτε δεν ασχοληθηκε με το θεμα του διωγμου των εβραιων, πριν ή μετα την απελευθερωση. Η οποιαδηποτε, (και κανεις δεν κατηγορησε οτι το ΕΑΜ δεν βοηθησε ενεργα), ενεργεια ηταν εργο των τοπικων μελων και αρα ακομα μεγαλυτερη αξια λαμβανουν οι ενεργειες τους. Μονο να προσθεσω οτι αυτο υπηρξε δυνατον εκει που το ΕΑΜ υπηρχε και στην Θεσσαλονικη των αρχων του ’43 δεν υπηρχε.
Για να ξαναγυρισω στο θεμα της Τριπολιτσας, κατα την γνωμη μου υπαρχει μια υπερβολικη πολωση. Πραγματι ισως τυπικα δεν μπορουμε να μιλησουμε για εθνοκαθαρση με την σημερινη εννοια, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η προθεση δεν υπηρχε στο μυαλο των μεν και δε. Ακριβως γι’αυτο ο omadeon εχει δικιο οταν λεει:
>
Απριλίου 16, 2007 στις 2:30 πμ
Ασμοδαίος
Βιωάννη, να μη ξεχνούμε και τι έγινε στη Μήλο μετά τον ωραίο διάλογο…
Καλυβοκύρη (και λοιποί γνωστοί-άνγωστοι), καλώς σας βρήκα!
Αν θυμόνουνα πώς είναι να είσαι νέος θα σας έλεγα αν ανανεώθηκα, αλλά… Ορισμένα περιστατικά της πατρώας γης, όμως, σίγουρα μου χάρισαν μερικά λεπτά ζωής παραπάνω! (Αμ’πουός κύριι Χάρι!
)
Στους τυχερούς να προσθέσω τους κουρασμένους από την ακαταμάχητη επιθυμία να αποσβέσουν τη δίψα τους για μόρφωση μαθητές και φοιτητές που ξεκουράστηκαν για λίγες μέρες για να ξαναξεκινήσουν αύριο τον αγώνα τους.
Και -άσχετο- για τη μετάφρασή σας του Θουκυδίδη: Γράφετε: “Όπου είχα να επιλέξω ανάμεσα στην απόδοση του πνεύματος του κειμένου και στην μεταφραστική ακριβολογία, επέλεξα χωρίς δισταγμό το πρώτο.” Δε βλέπω κάποια αντίφαση μεταξύ της μεταφραστικής ακριβολογίας και της απόδοσης του πνεύματος του κειμένου, διότι η πρώτη είναι αυτή που εξασφαλίζει τη δεύτερη, εφόσον γίνεται σε στρωτό νεοελληνικό λόγο.
Απριλίου 16, 2007 στις 2:47 πμ
abravanel
Να καταγγειλω την λογοκρισια εις βαρος του omadeon! Τα λογια που κοπηκαν ηταν: “Ε, αυτό ακούγεται σαν δικαιολογία. Βρήκαμε τρόπο να “τη γλυτώσουν” και οι (οποιοιδήποτε) σφαγείς, τώρα, χωρίς δυνατότητα να τους ελέξγχουμε.”
@ bioanni. Μην υποτιμας την δυναμη της αυτο-αναφορας που αναφερεις. Η συγγεκριμενη ερωτηση δεν ειναι ρητορικη και πρακτικα εμπεριεχει ολο το ζητημα του προσδιορισμου της ταυτοτητας που ειναι τεραστιο.
Συγνωμη για τα 2 ποστ κολλητα.
Απριλίου 16, 2007 στις 3:07 πμ
omadeon
χεχε… Οι ασύντακτες αγγύλες ή κάποιο άλλο σύμβολο φταίνε, φυσικά!
Κλείνω τις πολυλογίες μου με κάτι που αφορά τον “ιστορικό αναχρονισμό”.
ΟΛΟΙ οι νέοι, ιδίως τα παιδιά, όταν πρωτο-μαθαίνουν για το παρελθόν, το κρίνουν αυθόρμητα, με τις δικές τους ΥΓΙΕΣΤΕΡΕΣ αξίες και ευαισθησίες.
Ας τους αφήσουμε να εκφραστούν και να διαφοροποιηθούν με το δικό τους τρόπο από το παρελθόν, ΟΧΙ να τους λέμε “αααα ΜΗΝ κρίνεις εκείνους που σφάζανε ΕΚΕΙΝΗ την εποχή, γιατί -τότε- όλος ο κόσμος έσφαζε”. ΦΤΑΝΕΙ πια αυτό το… χαλασμένο γλυκό. ΑΣ ΜΗΝ ΤΟΥΣ ΤΟ ΣΕΡΒΙΡΟΥΜΕ!
Δηλαδή, ΜΑΚΑΡΙ οι νέες γενιές να διατηρήσουν την αυθορμησία και τις ΔΙΚΕΣ ΤΟΥΣ αξίες, ακόμη και αν αυτό δεν μας αρέσει γιατί… ΔΕΝ δέχεται κάποια ιστορικά “άπλυτα” ως… καθαρά (με τη δικαιολογία ότι τότε όλος ο κόσμος δεν… πλενόταν ή αρεσκόταν στη βρώμα).
Αν δεν τους τρελάνουμε με προπαγάνδα… ταύτισης με τους παλαιούς, ΔΕΝ θα τους τρελάνει και η… ενοχή για τα καμώματά τους. Επομένως… άνθρακες και ο “θησαυρός” της υποτιθέμενες ανάγκης τους να “προστατευτούν”
Αυτό δεν αναιρεί την ανάγκη για σωστή κρίση, που δεν προβάλλει στο παρελθόν παραδοχές και αξίες του παρόντος, προκειμένου να φτάσει σε καλύτερη κατανόηση του παρελθόντος. Αλλά… αυτή είναι δουλειά επιστημόνων-ιστορικών, και όχι μαθητών δημοτικού και γυμνασίου.
ΑΛΙΜΟΝΟ αν νομιμοποιήσουμε την απανθρωπιά ή τη σφαγή, με τη δικαιολογία ότι “έτσι γινόταν τότε”. ΜΕΓΑΛΟ εκπαιδευτικό λάθος, Ασμοδαίε. Γιατί μπορεί “έτσι να γινόταν τότε” αλλά ο βασικός πόθος του νέου Νου είναι να κάνει ΚΑΛΥΤΕΡΟ τον κόσμο και όχι να γεράσει πρόωρα δικαιολογώντας όλη τη βρωμιά του παλιού κόσμου…
Ομως ΜΗΝ έχετε καμμία ψευδαίσθηση, ότι το παρελθόν ήταν
Απριλίου 16, 2007 στις 3:07 πμ
Μικρασιάτης
Πάνο,
Να κάνω και εγώ παραγγελιά μια καταγγελία λογοκρισίας σε βάρος του φαντάσματος ενός πρώην και όλων των μελλοντικών σχολίων;
Ομαδεών είσαι ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
κύριε Γαβριηλίδη το -ιδη ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
Πάνο δεν μας ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
αλλοιώς πως θα βρούμε την ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
Καλώς σας βρήκα
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
Απριλίου 16, 2007 στις 3:10 πμ
omadeon
-την πάτησα κι εγώ τώρα, και… αυτολογοκρίθηκα. ΚΑΛΑ ΝΑ ΠΑΘΩ.
το παρελθόν ήταν… χειρότερο, όπως η… wordpress σήμερα!
Καληνύχτα σας!
Απριλίου 16, 2007 στις 3:16 πμ
Μικρασιάτης
Κανένα παράδειγμα συμπόνοιας προς τους Τούρκους το 21 και κατόπιν;
Μόνο σφάζαμε ρε παιδιά αμάχους τουρκαλάδες;
Α δεν μου αρέσει αυτό.
Τι @αλακία κάναμε;
Γιατί δεν κάτσαμε υπόδουλοι να μας σφάξουν οι αγάδες μέχρι και τον τελευταίο Έλληνα και όλοι μαζί να αγιάσουμε;
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΗΣ ΦΡΑΣΗΣ
Απριλίου 16, 2007 στις 3:33 πμ
Μικρασιάτης
Το τελευταίο είναι γενική διαπίστωση όχι ειδική.
Καληνύχτα σας!
Απριλίου 16, 2007 στις 8:11 πμ
Πόντος και Αριστερά
Αμπραβανέλ, γράφεις:
“Εχω την εντυπωση, διορθωσε με, οτι θεωρεις οτι το κρατος εβλεπε τους εβραιους στην θεσσαλονικη ως μια κοινωνικη ομαδα, οπως οι προσφυγες. Εδω διαφωνω, το κρατος και ο τοπικος πληθυσμους τους εβλεπε σαν μια αλλη εθνοτικη ομαδα.”
Ίσως όταν βλέπουμε την τότε κατάσταση με την σύγχρονη αφαίρεση οπου επιβάλλει ο χρόνος να καταλήγουμε σε συμπέρασμα σαν κι αυτό. Όμως τότε η κατάσταση ήταν διαφορετική και η αντίληψη του “δικού μου” πολύ διαφορετική από αυτό που επιβάλλει το σύγχρονο στερεότυπο.
Ο τρομακτικός πολιτικός και κοινωνικός Διχασμός εκείνης της εποχής είχε ορίσει αλλιώς τα όρια αποδοχής των πληθυσμιακών ομάδων από την εξουσία.
Για παράδειγμα: για το Λαϊκό Κόμμα και τη φιλομοναρχική παράταξη, οι πρόσφυγες υπήρξαν ο υπέρτατος εσωτερικός εχθρός με κορυφαία στιγμή σύγκρουσης το ’35. Από την εποχή ακόμα που βρισκόταν στις πατρίδες τους αυτό το συναίσθημα είχε εκφραστεί εμπράκτως, είτε απαγορεύοντας με διοικητικά μέσα την αναχώρηση Ελλήνων από την Ιωνία από την άνοιξη του ’22 (όταν η κυβέρνηση του Λαϊκου Κόμματος είχε αποφασίσει την αποχώρηση από τη Μικρά Ασία, απλά δεν της δόθηκε η ευκαιρία να το κάνει), είτε με την παράδοση του χριστιανικού πληθυσμού της Σμύρνης (Έλληνες και Αρμένιους) στους κεμαλικούς μετά την ήττα, όταν ήταν δεδομένη η σφαγή που θα επακολουθούσε.
Οι πρόσφυγες, ως φιλοβενιζελικοί, υπήρξαν το μαύρο πρόβατο της ελλαδικής Δεξιάς. Ήταν οι τουρκόσποροι…. Και όχι μόνο για τους αμαθείς γηγενείς αλλά και για τους κρατούντες. Υπάρχει μια περίφημη δήλωση ενός βουλευτή τους στη Βουλή, σε απάντηση προς πρόσφυγες βουλευτές -που διεκδικούσαν την αποζημίωση των περιουσιών τους που το ελληνικό κράτος είχε παραχωρήσει στους κεμαλικούς- “Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είναι πολύ πιο Ρωμιοί από σας”.
Το “παράδοξο” του μεσοπολέμου είναι ότι σε πολιτικό επίπεδο οι πρόσφυγες θα επανδρώσουν την βενιζελική παράταξη (και την Αριστερά αργότερα), ενώ οι Εβραίοι και οι Σλαβομακεδόνες θα στοιχιστούν πίσω από τη φιλομοναρχική παράταξη.
Εννοείται ότι μιλάμε για το μέσο όρο αυτών των κοινωνικών ομάδων!
Το σημείο τομής της σκληρής σύγκρουσης των προσφύγων με το Παλάτι θα είναι η συστράτευσή τους (και ένοπλα) στο πλευρό των βενιζελικών αξιωματικών, όταν οι τελευταίοι θα επιχειρήσουν το (αποτυχημένο) πραξικόπημά τους το ’35. Η νίκη των φιλομοναρχικών και η δικτατορία του Μεταξά στη συνέχεια θα επαναφέρουν με μεγάλη σφοδρότητα το αντιπροσφυγικό συναίσθημα στην εξουσία.
Στην πραγματικότητα, μόνο μέσα στη δεκαετία του ’40 θα αναδιαταχθούν και οι ισορροπίες και θα δημιουργηθούν τα νέα εσωτερικά όρια, που λίγο ή πολύ έφτασαν μέχρι τις μέρες μας.
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 8:56 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Στο ερώτημα που μου απευθύνθηκε, αν
εθνικιστικό” και “αντισημιτικό” είναι λέξεις πασπαρτού και κολλάνε παντού,
η απάντηση είναι: όχι, εθνικιστικό και αντισημιτικό δεν είναι λέξεις πασπαρτού και δεν κολλάνε παντού. Κολλάνε μόνο σε ό,τι είναι πράγματι εθνικιστικό και αντισημιτικό. Αν οι περιπτώσεις αυτές σας φαίνονται πολλές, τότε αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Ίσως πρέπει να αναρωτηθείτε μήπως απλούστατα υπάρχει πολύς εθνικισμός και αντισημιτισμός.
Ας πάρουμε για παράδειγμα το δικανικό (για να μην πω δικολαβίστικο) κείμενο του Ασδραχά.
Μια που κάποιος παραπονέθηκε ότι “δεν παίζουμε αρκετά”, ας κάνουμε ένα κουίζ για να καταλάβουμε όλοι μαζί γιατί το απολογητικό κείμενο του Ασδραχά είναι εθνικιστικό και αντισημιτικό.
Σε ένα σημείο, λέει:
“Ένας από τους όρους αυτούς ήταν η μοιρασμένη σε κατακτητές και κατακτημένους αντίληψη ότι ένας λαός ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχος, κυρίαρχος στο σύνολό του.”
Η ερώτηση είναι: ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ αυτός ο ΕΝΑΣ λαός που “ήρθε και εγκαταστάθηκε”, και ποιος ήταν ο “άλλος” στον οποίο ανήκε προαιωνίως ο “τόπος”;
Απριλίου 16, 2007 στις 9:06 πμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
τι κουίζ είναι αυτό ρε Άκη;
Φυσικά, ο ΕΝΑΣ λαός της Δεξιάς, μετά τον εμφύλιο, ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο μας ως κυρίαρχος στο σύνολό του.
Και αν θέλουμε να κάνουμε πλακίτσα:
οι Αζτέκοι πήγαν και εγκαταστάθηκαν στα εδάφη του σημερινού Μεξικό που ήταν -ανανταμ παπαντάμ- ισπανικά εδάφη, όπως επίσης και
οι Έλληνες, πήγαν και εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα και στη Μικρά Ασία, σε εδάφη που από την εποχή των Σουμερίων ανήκαν στο λαό των τουρκομάνων, που τώρα έχουν ονομαστεί “Τούρκοι”.
Απριλίου 16, 2007 στις 9:35 πμ
j95
…και κάνει μαλακία, γιατί δεν υπήρχε “καλός εθνισμός” και “κακός εθνικισμός” το 1820, υπήρχε μόνο εθνισμός, όπως υπάρχει σε όλες τις γλώσσες της Ευρώπης. Στην πραγματικότητα η διάκριση “εθνισμού” και “εθνικισμού” είναι ελληνική φιλολογική (διάβαζε με σημερινούς όρους: εκθεσάδικη) εφεύρεση και είναι 1000% αξιολογική (και όχι αντικειμενική-επιστημονική).
Απριλίου 16, 2007 στις 9:54 πμ
j95
Γιατί να τη δούμε με τη σύγχρονη αφαίρεση και όχι με αυτά που έλεγαν οι Έλληνες τότε; Ο Βενιζέλος το είχε πει σαφέστατα ότι τους θεωρεί Οθωμανούς και ξένο σώμα για το ελληνικό κράτος (ή κάτι τέτοιο) και οι βενιζελικές εθνικιστικές οργανώσεις των προσφύγων (όπως η διαβόητη ΕΕΕ) τους είχαν τρελάνει στο μίσος και τα πογκρόμ (μίνι και μάξι).
Όπως οι αντιβενιζελικοί θεωρούσαν τους πρόσφυγες μη Έλληνες έτσι και οι βενιζελικοί (των προσφύγων συμπεριλαμβανομένων) θεωρούσαν τους Εβραίους μη Έλληνες.
Να προσθέσω ότι μιλάμε για μια εποχή (Μεσοπόλεμος) που ο εθνικισμός (και μάλιστα η εθνοφυλετική-ρομαντική παραλλαγή του) ήταν στο απόλυτο ζενίθ του. Μόνο οι ΚΚΕδες υπήρχε περίπτωση να “έβλεπαν την τότε κατάσταση” με μη εθνικιστικό τρόπο. Από πού κι ως πού δεν είναι topical η εθνικιστική θεάση των πραγμάτων;
Απριλίου 16, 2007 στις 10:00 πμ
π2
Απάντηση στο κουίζ: Για τους Έλληνες της Πελοποννήσου και της Ρούμελης, οι Οθωμανοί ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στον τόπο τους (ασχέτως αν είχαν δίκιο ή όχι). Για τους μουσουλμάνους ή/και Τούρκους της Πελοποννήσου, ωφελημένης συνιστώσας της οθωμανικής εξουσίας, οι επαναστάτες ήταν (φαντάζομαι) κλέφτες που ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στον (εδώ και πολλές γενιές) τόπο τους, πράγμα που σημαίνει ότι τους άρπαξαν τα χωράφια, τους έσφαξαν, εγκαταστάθηκαν στην πόλη τους και αμφισβήτησαν τη νόμιμη εξουσία του οθωμανικού κράτους.
Φοβάμαι όμως ότι η απάντησή μου θα πάρει κακό βαθμό γιατί ο δάσκαλος φρόντισε να τη διατυπώσει έτσι (ΕΝΑΣ λαός, προαιωνίως) ώστε να μην είναι αποδεκτή.
Άλλο κουίζ: Ποιος αδυνατεί να καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα στο «μιλάω για τον εθνικισμό εκείνων τότε» και στο «είμαι εθνικιστής εγώ τώρα»;
Απριλίου 16, 2007 στις 10:01 πμ
π2
J,
Αν ο Ασδραχάς εννοούσε “καλός εθνισμός” και “κακός εθνικισμός”, όπως τα «καλή φιλοπατρία» και «κακός εθνικισμός» που λένε οι εκθεσάδες τότε μπορεί να ήταν «1000% αξιολογική». Αλλά οι εκθεσάδες συγκρίνουν δύο ταυτόχρονες στάσεις. Εγώ σου είπα τι βλέπω: Ο άνθρωπος ήθελε να μιλήσει για την περί έθνους νοοτροπία τότε και προτίμησε να χρησιμοποιήσει διαφορετικό από τον τρέχοντα όρο για μια πολύ διαφορετική φάση του φαινομένου.
Απριλίου 16, 2007 στις 10:44 πμ
σχολιαστής
Τόσα σχόλια και σας βλέπω φρέσκους φρέσκους.
Για να διευκολυνω και τον Πάνο, διέγραψα ένα φυτιλιάρικο σχόλιο που είχα γράψει.
Κ. συγγραφέα, τα σέβη μου. Αντε, είπαμε σε απαλάσσω λόγω των επικείμενων καταστροφών στη μεσογειο τα επόμενα 50 εκατ. χρόνια. Αν όμως έχεις χρόνο, γράψε αυτο που σου πρότεινα και τα ξαναλέμε. Η μέθοδος των ερωτήσεων είναι καλή, όταν θέλουμε να αποφύγουμε τις απαντήσεις. Είναι κρίμα όμως να πάει τόση γνώση χαμένη.
Βιοαννης, αποσείρω τον επίδικο χαρακτηρισμό ως ιδιαίτερα σκληρό. Αλλά με τον τρόπο γραφής σου σαν να τον επιδίωκες. Τα άλλα τα συζητάμε κάποια στιγμή.
Απριλίου 16, 2007 στις 10:54 πμ
Ασμοδαίος
Ελάτε τώρα που δεν έχετε καταλάβει γιατί γίνεται όλη αυτή η κουβέντα. Λίγο που πήρα από την αρχή τα σχόλια και το πράγμα έγινε ξεκάθαρο: πρόκειται περί οργανωμένης υπουλιάς του καλυβοκύρη -ο οποίος δρα με το alter ego του ‘Άκης Γαβριηλίδης’- για να υπονομεύσει το Σολωμό, να τον ρίξει στα βάραθρα και να καταλάβει καλός του φίλος -ονόματα δε λέμε, ποιητικές υπολήψεις δε θίγουμε- την πρώτη θέση της Αγίας Τριάδας της νεώτερης ελληνικής ποίησης.
Αιδώς, καλυβιώται!
(Κάνω για συμπαρουσιαστής του Κεραμύδα; Έστω του Λιακόπουλου;)
Απριλίου 16, 2007 στις 10:55 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Πολύ καλά κατάλαβες, αγαπητέ π2. Η απάντησή σου παίρνει κακό βαθμό, διότι ο συντάκτης του κειμένου για το οποίο συζητάμε φρόντισε να διατυπώσει το ερώτημα κατά τέτοιο τρόπο ώστε να δείξει πόσο αντισημίτης είναι -και αυτός και εσύ μαζί του.
Γιατί είναι αντισημίτης;
Θυμίζω ότι ο Ασδραχάς δηλώνει εξ αρχής:
“Αρχίζω από τις σφαγές των τουρκικών ΚΑΙ ΕΒΡΑΪΚΏΝ (υπογραμμίζω εγώ δια των κεφαλαίων) πληθυσμών κατά την Επανάσταση του ’21″.
ΟΠΩΣ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΝΕΙ, πρόκειται να απαντήσει στο ερώτημα “πώς εξηγούνται αυτές οι σφαγές”. Απορρίπτει την εξήγηση δια του εθνικισμού, και ισχυρίζεται ότι αυτή οφείλεται στην αντίληψη περί ενός λαού γηγενούς και ΕΝΟΣ άλλου επείσακτου και κυρίαρχου, την οποία συμμερίζονταν και οι ΔΥΟ, πράγμα το οποίο έχει ως αποτέλεσμα ότι αυτοί οι επείσακτοι “θα έπρεπε να εξαφανιστούν με τη φυγή ή την εξολόθρευση”.
Κι εγώ ρωτώ: ποιοι είναι οι ΔΥΟ; Ήδη έχουν αναφερθεί οι σφαγέντες τουρκικοί και εβραϊκοί πληθυσμοί, και οι σφάξαντες. Αυτό μας κάνει ΤΡΕΙΣ λαούς. Ο Ασδραχάς, και ο απολογητής του π2, μπορεί να μιλάει για ΔΥΟ μόνο υπό τον όρο ότι οι τουρκικοί και οι εβραϊκοί πληθυσμοί είναι ένα πράμα. Αφού είναι μη “Έλληνες”, δηλαδή επείσακτοι, μικρή διαφορά κάνει. Πας μη Έλλην βάρβαρος, όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου κ.λπ.
Αυτά για τον αντισημιτισμό. Περιττόν να πούμε βέβαια ότι ο κ. ιστορικός εδώ συλλαμβάνεται τελείως ανιστόρητος. Διότι μεγάλο μέρος των τουρκικών και το σύνολο των εβραϊκών πληθυσμών στο μοριά δεν ήταν καθόλου “επείσακτοι”, (όρος που θα ζήλευε ο Λεπέν), αλλά ήταν εγκατεστημένοι εκεί επί πραγματικά ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ γενιές, συχνά πολύ περισσότερες από τους σφαγείς τους. (Παρένθεση: αυτό για μένα δεν σημαίνει πολλά πράγματα, γιατί εγώ ούτως ή άλλως είμαι υπέρ της ελεύθερης διακίνησης και εγκατάστασης των ανθρώπων οπουδήποτε με τα ίδια δικαιώματα, και πάντως δεν θεωρώ ότι αν κάποιος έχει εγκατασταθεί σε ένα μέρος πριν από κάποιον άλλο, αυτό του δίνει το δικαίωμα να σφάξει αυτόν τον άλλο. Το λέω μόνο για να καταρρίψω το απολογητικό της εθνοκάθαρσης επιχείρημα των Ασδραχά/π2). Και πάντως, οι εβραϊκοί πληθυσμοί δεν “εγκαταστάθηκαν στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχοι” και μάλιστα “στο σύνολό τους”, όπως ολοκληρωτικά ισχυρίζεται ο κ. ιστορικός μας.
Βλέπουμε λοιπόν ότι ο Ασδραχάς, τη στιγμή που, με νηφάλιο ύφος και τηρώντας ίσες αποστάσεις απέναντι “στις αντιεθνικιστικές ή εθνικιστικές διαχειρίσεις της ιστορίας”, μας κουνάει το δάχτυλο να μην μεταφέρουμε “τα μέτρα του παρόντος στο παρελθόν”, ο ίδιος κάνει ακριβώς αυτό: μεταφέρει στο 21 τα μεταγενέστερα (εθνικιστικά) μέτρα, δηλαδή την αντίληψη ότι κάθε “τόπος” έχει ιδιοκτήτη, και ο ιδιοκτήτης αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ένας ΛΑΟΣ, και φυσικά ΕΝΑΣ λαός και όχι περισσότεροι. Και μάλιστα την αντίληψη αυτή την προβάλλει στους ίδιους τους δράστες ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΘΥΜΑΤΑ της σφαγής.
Και εδώ συνίσταται το επιχειρηματολογικό αυτογκόλ του: μας λέει δηλαδή “η σφαγή δεν οφείλεται στον εθνικισμό, αλλά στην αντίληψη ότι κάθε τόπος μπορεί να κατέχεται και να κατοικείται από ένα λαό, και μόνο απ’ αυτόν”. Ναι, αλλά ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ.
Απριλίου 16, 2007 στις 11:26 πμ
π2
Δυσκολεύομαι λίγο να απαντήσω ήπια όταν με κατηγορούν για αντισημίτη και για απολογητή της εθνοκάθαρσης. Εάν δεν καταλαβαίνετε πόσο βαριά κουβέντα είναι αυτή, δεν μπορώ να κάνω κάτι για την περίπτωσή σας. Επί της ουσίας, φαντάζομαι δεν έχει και πολύ νόημα να γράψω. Ας διαβάσουν όλοι τα σχόλια κι ας δούν ποιος σκαρώνει δικολαβικά επιχειρήματα.
Απριλίου 16, 2007 στις 11:33 πμ
pixie
Ακολουθεί υπόδειγμα επιλεκτικής ανάγνωσης:
A.Γ.:
Ασδραχάς:
Απριλίου 16, 2007 στις 11:36 πμ
omadeon
Τα κάνατε Γης Μαδιάμ.
Λείπω από το γραφείο (για πρόβλημα υγείας) μπήκα, και ΤΙ να δώ!
Εναν πολεμιστή, αρχάγγελο Γαβριήλ με ρομφαία, έναν ειλικρινέστατα θιγμένο π2, που οι κόποι του για συνεννόηση και αντικειμενικότητα νοιώθει πως “πήγαν στο βρόντο”, και άλλα πολλά δυσάρεστα επικοινωνιακά φαινόμενα.
Βρε Ακη, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο, είναι ΤΡΟΠΟΣ αυτός να επιχειρηματολογείς; Δηλαδή αν ήσουν καθηγητής και ο π2 φοιτητής, ΠΩΣ θα ήθελες να σε αποκαλέσει; Ανοιχτόμυαλο και αντιεξουσιαστικό στους τρόπους σου; ΚΑΘΕ άλλο. Εδώ πέρα… όλοι μαθαίνουμε. Και το πιο σημαντικό μάθημα είναι της καλύτερης επικοινωνίας, γιατί ΜΕΣΑ σε αυτήν εμφανίζονται οι μικροί και μεγάλοι μηχανισμοί της ΕΤΙΚΕΤΟΠΟΙΗΣΗΣ (αγγλική λέξη “LABELLING”). Εγώ σας προειδοποίησα. ΜΗ μου ζητάτε ευθύνες γιατί συζητάω ΑΠΟΨΕΙΣ και όχι ΚΙΝΗΤΡΑ υποστηρικτών.
Η ετικετοποίηση των κινήτρων είναι είδος ρατσισμού. Πες τους κάτι Αμπραβαέλ, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. (Δεν διάβασα ακόμη αν είπες εσύ τίποτε γιατί βιάζομαι).
Σεβαστείτε την διανοητική ΤΙΜΙΟΤΗΤΑ του άλλου. Τέλος παρέμβασης
(και τείνω να συμφωνήσω κάπως περισσότερο με τον π2 στο ίδιο το θέμα, χωρίς να το ξέρω επαρκώς ώστε να αρχίζω να “καταδικάζω”). Καταδικάζω τους (κατα)δικαστές μόνο, πάσης φύσεως
Ειρήνη υμίν
Ομαδεών
Απριλίου 16, 2007 στις 11:55 πμ
Πάρης
Τα σχόλια είναι πλέον πάρα πολλά.
Στον άνθρωπο συνυπάρχει το καλό και το κακό. Αυτό ως κοινοτυπία.
Είναι σαφές ότι αν και δεν είμαστε ο πιο αντισημιτικός λαός του κόσμου στην Ελλάδα υπάρχει με το θέμα πρόβλημα και το οποίο ξεκινάει από το Δόγμα. Οι διδαχές του Κοσμά είναι ο καθρέφτης της άποψης της Εκκλησίας (Χριστιανισμού γενικότερα) για τους Εβράιους εδώ και αιώνες. Η καθολική Εκκλησία εξάλλου συνεργάστηκε στενά με τους Ναζί.
Πρός κύριο Γαβριηλίδη:
Δεν μπορούμε όμως να αισθανόμαστε ένοχοι για τις πράξεις των Ναζί. Αναλάμβουμε εμείς οι Έλληνες την ηθική ενοχή για την ιδεολογία τους; Θυμίζει λίγο το «αφού βρήκαμε παπά ας θάψουμε 5-6.»
Βλέπω ότι υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν οτι έχουν περισσότερα συναισθήματα από τον μέσο όρο. Είναι εντελώς παράξενο να καταδικάζουμε σφαγές του παρελθόντος μόνο ηθικά. Αν λείπουν τα πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, θρησκευτικά ή ιδιοτελή κίνητρα δεν καταλήγουμε πουθενά. Αυτό που γράφει ο Τριαρίδης ή εσείς δεν προσφέρει αυτό που επιδιώκει επειδή είναι ιδεολογικά φορτισμένο. Θα μπορούσε κανείς να δει έναν «αντιελληνικό εθνικισμό». Θα έπρεπε να καταδικάσουμε και τον Homo sapiens για τη σφαγή (ειδοκάθαρση) του Homo neanderdalensis. Τουλαχιστον έτσι πιστεύεται.
Από εκεί και πέρα:
Το παρακάτω είναι απόσπασμα από κείμενο του π.Μεταλληνού όπου μπορεί κανείς να καταλάβει κανείς γιατί η Εκκλησία και άλλοι κύκλοι δεν ήθελαν την Επανάσταση αλλά ταυτόχρονα καλλιεργούνταν ένας εδαφικός αλυτρωτισμός που κρατεί μέχρι και σήμερα.
«…Η πολιτική όμως της συνυπάρξεως είχε και μια δυναμική διάσταση. Την πίστη στη δυνατότητα βαθμιαίας υποκαταστάσεως των Οθωμανών στη διακυβέρνηση του Κράτους καί τή δημιουργία ενός “Οθωμανικού Κράτους του Ελληνικού ΄Εθνους”. Κατά την άποψη αυτή η ανάσταση του Ρωμαίικου (της Ρωμανίας/”Βυζαντίου”) θά ερχόταν χωρίς επανάσταση, αλλά με τη βαθμιαία διάβρωση του κράτους και την αθόρυβη μεταλλαγή του. Η επανάσταση των Νεοτούρκων (1908) και η επικράτηση του εθνικιστικού φανατισμού στην Οθωμανική Αυτοκρατορία αποσκοπούσε ακριβώς στην επίσχεση των Ρωμηών (και των Αρμενίων) στη συνεχώς αυξανόμενη συμμετοχή τους στον κρατικό μηχανισμό. Και αυτό δικαιώνει τη φαναριώτικη πολιτική. Η πολιτική αυτή της πρόσκαιρης “συνεργασίας” μπόρεσε να βελτιώσει τη θέση του υπόδουλου Γένους, με την ανάπτυξη της αυτοδιοικήσεως στις κοινότητες και την ανάδειξη στελεχών μιας ελληνικής πολιτικής ηγεσίας…»
Απριλίου 16, 2007 στις 12:03 μμ
omadeon
Θα πάρω λοιπόν κι εγώ το… γιαταγάνι μου, θα μπω στη μηχανή του χρόνου, θα πάω στο ’21, και θα αρχίσω να κόβω ΟΛΑ τα κεφάλια των ΟΠΛΙΣΜΕΝΩΝ που υπηρετούν την Αυτοκρατορία που με εκμεταλλεύεται και υπονομεύει τα δικαιώματά μου. Επειδή είμαι ανθρωπιστής θα τσακωθώ άσχημα με όλα εκείνα τα υποκείμενα που θέλουν να κλέψουν, να βιάσουν, να πλιατσικολογήσουν. Ομως ΔΕΝ θα εγκαταλείψω τον αγώνα, γιατί μάχομαι δίκαια, ανεξάρτητα από θρησκείες και άλλες αηδίες, μαζί με το φτωχό και τον καταπιεζόμεννο ενάντια στον προνομιούχο και τον καταπιεστή.
Ανάμεσα σε άλλους που θα συναντήσω είναι και κάτι ανοιχτόμυαλοι που συζητάνε για απελευθέρωση από τον αυτοκρατορικό ζυγό ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από θρησκείες και εθνότητες. Και κάποιον Αλή Φαρμάκη…
ΟΛΟΙ γνωρίζαμε ότι σημασία έχει να φύγει η αυτοκρατορία και όχι κάποιοι αθώοι ή άμαχοι, διαφόρων φυλών και θρησκειών. Με ενδιαφέρει να μάθω ΠΟΥ και ΠΩΣ αυτό το αγνό κίνητρο εκφυλίστηκε ή αλλοιώθηκε ή υπονομεύτηκε. Και… ΕΝΤΕΛΩΣ στα αρχίδια μου γράφω το “ποιός ήρθε πρώτος” στον τόπο που θέλουμε να ελευθερώσουμε. Σημασία έχει ΜΟΝΟ ποιός δέχεται και ποιός όχι την ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ. Και… το ΜΟΝΟ που ΙΣΩΣ θα συμφωνήσω είναι -τελικά- μια ανταλλαγή πληθυσμών με μοναδική βάση ότι ΠΡΕΠΕΙ να ιδρυθεί ξεχωριστό κράτος για τον απλούστατο λόγο ότι υπάρχει ΗΔΗ ένα καταπιεστικό κράτος, το οποίο ΔΕΝ μπορούμε να αφανίσουμε. Μπορούμε μόνο να ιδρύσουμε ένα καινούργιο. Και στο καινούργιο αυτό κράτος, ΛΟΓΙΚΟ είναι να πούμε “αν είναι να μείνετε, πρέπει και να σας αρέσει”. Κάτω από τις ιδιαίτερα βάρβαρες εκείνες συνθήκες, αν ήμουν Κολοκοτρώνης θα επέλεγα κανένας άμαχος να μη σφάζεται, αλλά να ανταλλάσσεται με λύτρα, με τα οποία θα αγοράζαμε κανόνια. Οσο για τους Εβραίους, θα τους ανέθετα τη… χρηματοοικονομική μου διαχείριση (με διαφανή έλεγχο βέβαια)!
Απριλίου 16, 2007 στις 12:12 μμ
omadeon
Και ΔΕΝ θα επέτρεπα αντισημιτισμό γιατί θα ήθελα η Τράπεζα να έχει μετόχους ΟΛΟ το λαό. Εντάξει;
Απριλίου 16, 2007 στις 12:13 μμ
Πάρης
προς omadeon
«…αν ήμουν Κολοκοτρώνης…»
Πώς περιμένεις να είχανε αυτοί οι άνθρωποι τόσο ωραία και πλούσια και πολύπλοκη και ανθρωπιστική σκέψη όπως η δική σου ή του κυρίου Γαβριηλίδη. Εμείς έχουμε και τον χρόνο να σκεφτούμε πολιτισμικά, από τους ανθρώπους εκείνους τι απαιτήσεις έχεις; Είναι ζήτημα αν κάποιος ήξερε κάτι παραπάνω από γραφή και ανάγνωση. Ίσως όχι και αυτά!
Απριλίου 16, 2007 στις 12:20 μμ
omadeon
ΑΚΡΙΒΩΣ, αγαπητέ Πάρη. Αλλιώς θα ήμουν… ταξιτζής και θα έλεγα στους πελάτες “αν ήμουν στη θέση του Χ” (όπου “Χ” = οποιοδήποτε πρόσωπο)…
Το θέμα είναι όμως, ότι αυτή η διανοητική διαδικασία είναι πολύ υγιέστερη σαν ΞΕΚΙΝΗΜΑ διαδρομής της σκέψης, αν στην πορεία προστεθούν και όλα τα άλλα, καθώς και οι ελλείψεις γραφής και ανάγνωσης.
Π.χ. το όραμα της “ΕλληνοΑλβανικής ομοσπονδίας” ΔΕΝ χρειάστηκε… μηχανή του χρόνου για να εισέλθει σε αρκετά (τότε) μυαλά, χωρίς γνώση γραφής και ανάγνωσης. ΟΛΑ λοιπόν είναι σχετικά.
Η δική μας εποχή έχει ΕΠΙΣΗΣ το δικαίωμα να ΚΡΙΝΕΙ άλλες. Να αποφανθεί αν -τελικά- υπήρξε πρόοδος, που και πως, και επακριβώς. Αλλά για να το κάνει αυτό σωστά πρέπει να έχει ΑΚΟΜΗ περισσότερη παιδεία, στην αποφυγή ετικετοποίησης των διαφωνούντων, και άλλες αρετές, που προφανέστατα ΔΕΝ έχουμε αναπτύξει ακόμη.
Είμαστε ΑΚΟΜΗ ΒΑΡΒΑΡΟΙ και εγωϊστές, εγωπαθείς και αφελείς, ημιμαθείς και… ΜΗ-συλλογικοί. Διανύουμε τη δική μας περίοδο λαθών. Κάποτε ίσως συνέλθουμε
Απριλίου 16, 2007 στις 12:30 μμ
omadeon
Μην κοιτάτε…. τι (καλά λόγια) κάθομαι και λέω… προς τα έξω:
http://omadeon.wordpress.com/2007/04/16/the-new-wave-of-open-minded-greek-blogging-rulez/
Απριλίου 16, 2007 στις 1:48 μμ
Πάνος
“Τον αράπη κι αν τον πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς”
(Λαϊκή έκφραση)
*
Μέσα στο 1821 υπήρξαν οι σφαγές των αμάχων του χριστιανικού-ελληνικού πληθυσμού της Θεσσαλονίκης, της Βοστίτσας – και άλλες πολλές.
Αν το Σεπτέμβρη του 1821 έσπαζε (αποτύγχανε) η πολιορκία της Τριπολιτσάς, θα είχαμε μια ακόμα γενικευμένη σφαγή Ελλήνων αμάχων στο Μωριά.
Αυτό δεν είναι υπόθεση, είναι βεβαιότητα.
Το ποιός θα έσφαξε τον άλλον (άμαχο), παίχτηκε στις λεπτομέρειες της συγκυρίας.
Αν οι Οθωμανοί δεχόντουσαν να ανταλλάξουν τη ζωή τους με τα λύτρα που ζητούσαν οι πολιορκητές, θα έφευγαν ωραία και καλά με τα 1500 υποζύγια που τους εξασφάλιζε ο Γέρος, ως το Ναύπλιο, όπου θα τους παραλάμβαναν Εγγλέζικα καράβια, με τελικό προορισμό τη Σμύρνη ή το Μισίρι. Αυτή ήταν και η ΜΟΝΑΔΙΚΗ εναλλακτική της σφαγής, είτε των μουσουλμάνων, είτε των Ελλήνων.
Ατυχώς, τα πράγματα εξελίχτηκαν διαφορετικά, γιατί οι πολιορκημένοι πίστευαν ως την τελευταία στιγμή ότι θα ανατραπούν οι συνθήκες – ευελπιστώντας πως θα είναι οι ίδιοι θύτες και όχι θύματα.
Θεωρώ έσχατο δικολαβισμό να τα αποδίδει κάποιος όλα αυτά στον (ανύπαρκτο) εθνικισμό / εθνισμό της εποχής.
Η ιστορία έτρεχε και πριν τον εθνικισμό – όπως θα τρέχει και μετά από αυτόν. Το μοναδικό που παραμένει αναλλοίωτο εις τους αιώνες των αιώνων είναι η θεολογική σκέψη.
Τώρα γνωρίζουμε, με λεπτομέρειες, μια ακόμα “προοδευτική- αριστερή” παραλλαγή της.
*
Για τους Εβραίους, επαναλαμβάνω ένα προηγούμενο σχόλιό μου:
Και δυό λόγια για την υπαρκτή και έντονη αντίθεση Ελλήνων και Εβραίων, στα χρόνια της Επανάστασης του 1821 – και έως την δεκαετία του 1920, στη Θεσσαλονίκη. Όπως γράφει ο Μάρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του “η πόλη των φαντασμάτων” (δεν το έχω εδώ που βρίσκομαι, για να αναφέρω τις σελίδες) οι Εβραίοι ήρθαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, από την Ισπανία και άλλες χώρες της Ευρώπης, με πρόσκληση (και άδεια) του Σουλτάνου, ο οποίος τους παραχώρησε ειδικά (και πολύ σημαντικά) προνόμια. Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς. Η οικονομική (και γενικότερη) άνοδος των τελευταίων δημιούργησε πρόσθετες τριβές, καθώς διεκδικούσαν παρουσία (μερίδιο) σε τομείς όπως το εμπόριο, όπου κυριαρχούσαν οι εβραίοι – οι οποίοι προσκολήθηκαν (για να προστατέψουν τα δικά τους συμφέροντα) ακόμα περισσότερο στην οθωμανική εξουσία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν αναφέρεται ούτε μία περίπτωση όπου να συμμετείχαν Εβραίοι σε αντι-οθωμανική επαναστατική ενέργεια. Αντίθετα, επένδυσαν όλες τις ελπίδες τους στη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – και ταυτίστηκαν (πολιτικά) μαζί της. Ο Μαζάουερ περιγράφει την θλίψη και την απογοήτευση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όταν αυτή πέρασε από οθωμανική σε ελληνική κυριαρχία.
Έκτοτε άρχισε μια νέα εποχή στις ελληνοεβραϊκές σχέσεις, η οποία, δυστυχώς, τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από έναν εξωτερικό, απρόβλεπτο παράγοντα: τους ναζί.
Απριλίου 16, 2007 στις 2:07 μμ
Ασμοδαίος
“θεολογική”;;
Η Τριπολιτσά έκανε ρεκόρ επισκέψεων ή μου φαίνεται;
Απριλίου 16, 2007 στις 2:21 μμ
j95
Ας θυμήσουμε σε αυτό το σημείο ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί της Θεσσαλονίκης πριν το ’13 ήταν τρεις κι ο κούκος, και ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί της Θεσσαλονίκης στο Μεσοπόλεμο δεν ήταν “συνήθως επαναστατημένοι” ή “με επαναστατική διάθεση” which is why κατέληξαν πρόσφυγες στην Ελλάδα και όχι π.χ. πολίτες της Δημοκρατίας του Αϊβαλιού ή του Ποντιακού Βασιλείου ή του Kapadokia Cumhurieti.
Και btw οποιαδήποτε στοιχειωδώς μη θεολογική ανάλυση δεν αποδίδει τα αίτια της αντίθεσης στην επαναστατικότητα των μεν και τη δουλικότητα των δε, αλλά π.χ. στο ότι αμφότεροι ανταγωνίζονταν για το εμπόριο (ή, στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης του Μεσοπολέμου, για τα βρακιά και τα σπίτια των Εβραίων).
Απριλίου 16, 2007 στις 2:26 μμ
Παπούλης
O κος Α.Γ. ακολουθεί μια αξιοθαύμαστη τακτική :
Δεν γνωρίζει :
α) Τα περί Εμφυλίου ( καθ ομολογίαν του )
β) Τα περί της τύχης των Εβραικών πληθυσμών στις σύμμαχες του Άξονα
χώρες , ως φαίνεται από τις απαντήσεις του
γ) Τα περί χαρεμίων και γενιτσάρων ( αφού ερωτά … )
( Εγώ πάντως ως μη ιστορικός ή συγγραφεύς δεν μπορώ να τον
πληροφορήσω σχετικά )
Κατά τα άλλα μπορεί να μεταχειρίζεται το κείμενο του Ασδραχά κατα το δοκούν με το απίθανο επιχείρημα που παραθέτει και την καταπληκτική συμπαραδήλωση ότι είναι υπέρ της ελεύθερης μετακίνησης και εγκατάστασης των πάντων , παντού ( Ελπίζω να μη συμπεριλαμβάνει και τους εκ Τουρκίας εποίκους στα κατεχόμενα ).
Και ας μην αποπειραθεί , όπως το διέπραξε με τον αξιόλογο Π2 , να καταφύγει σε αφοριστικούς χαρακτηρισμούς , διότι τότε θα πρέπει να αναμένει το ίδιο.
Για τους εξαίρετους συσχολιαστές Πόντο και Αμπραβανέλ να συνεισφέρω και τη δική μου εμπειρία , από αφηγήσεις του πατέρα μου ( ο οποίος φίλε Γιώργο Ομαδεώνα τα είχε 500 κιλά το καθένα ) , για τη προσπάθεια του ΕΑΜ να γλυτώσει τους Εβραίους και τη παρελκυστική τακτική των ιθυνόντων της Εβραικής κοινότητας που προτίμησαν να βασιστούν σε διαβεβαιώσεις του καθεστώτος , με αποτέλεσμα το Ολοκαύτωμα της Θεσσαλονίκης . Δεν γνωρίζω προσωπικά αν αυτοί οι ισχυρισμοί αληθεύουν ή αποτελούν άλλοθι , όμως επιλέγω να τους παραθέσω …
Και μια αγαθή προτροπή στον Ομαδεώνα :
Εκτός του Ελύτη υπάρχει και μια άλλη διάσταση της ποίησης στην Ελλάδα , ας αναφέρω ως παράδειγμα μόνο τον Καρούζο.
Απριλίου 16, 2007 στις 2:48 μμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
όχι (ακόμα).
Πρώτο σε επισκεψιμότητα (σχεδόν 3.000) είναι αυτό: http://panosz.wordpress.com/2007/02/28/promithea/
Και πρώτο σε αριθμό σχολίων (337) αυτό: http://panosz.wordpress.com/2007/03/13/fax/
Νομίζω, όμως, πως φιλοξενεί την καλύτερη συζήτηση που έγινε (ως τώρα) στην καλύβα.
*
“θεολογική σκέψη”= προσαρμόζω κατά το δοκούν την ερμηνεία των γεγονότων, ώστε να επιβεβεβαιώνονται τα προ-καθορισμένα μου συμπεράσματα.
Απριλίου 16, 2007 στις 3:17 μμ
Ασμοδαίος
Μάλιστα…
Άσχετο, αλλά ενδιαφέρον (για τον γράφοντα): υπερδεσμό τον υπερδεσμό, βρέθηκα στο πρώτο post του καλυβοκύρη που είχα -εν αγνοία- διαβάσει και μου είχε σπάσει τα νεύρα. Μία μέρα του περασμένου καλοκαιριού έχανα το χρόνο μου καθήμενος στο pc και ανοίγωντας στην τύχη σελίδες που μου έβγαζε το γκούγκλισμα του ‘Κορνήλιος Καστοριάδης’. Έτσι βγήκα και στο post των ‘μυστικών’ με τη φωτό του Γκουσγκούνη, στο πρόσωπο του οποίου αναγνώρισα αμέσως τον Corneille. Τα ‘ασεβή’ σχολιάκια που υποστήριζαν με πάσα βεβαιότητα ότι ο διανοητής είναι ο Γκουσγκούνης με νευρίασαν τόσο πολύ που έκλεισα τη σελίδα ρίχνοντας και κανα-δυο μπινελίκια στον Χ, Υ, Ω μπλογκερά…
Εκ των υστέρων, καλυβοκύρη, sorry για τα μπινελίκια.
Απριλίου 16, 2007 στις 3:43 μμ
Salahad-din
Πάνο δεν περίμενα τόσες ανακρίβειες.
Η βεβαιότητα σου για τις σφαγές των αμάχων Ελλήνων αν λυνόταν η πολιορκία είναι μια υπόθεση στον αέρα. Αν ίσχυε αυτή η υπόθεσή σου, θα έπρεπε σήμερα όλοι να είμαστε μουσουλμάνοι αφου το 1824 η επανάσταση είχε ηττηθεί. Τη διοίκηση δεν τη συνέφερε να σφάζει αδιακρίτως (παρά κατά συγκυρία όπως παρακάτω σωστά λες) γιατίθ αν έσφαζε αδιακρίτως αμάχους μετά θα έπρεπ να κατέβει ο σουλτάνος στην ύπαιθρο να μαζέψει τις ελιές και να θερίσει. Ας προσέχουμε λίγο τι λέμε.
Από την άλλη ούτε οι επαναστάτες έσφαζαν αδιακρίτως και φυσικά δεν υπήρχε ενα σώμα επαναστατών και ένα σώμα μουσουλμάνων ομογενοποιημένο με κοινά θέλω και επιδιώξεις. Και με αυτό έρχομαι στην άλλη προχειρότητα που αναφέρεις:
Αν οι Οθωμανοί δεχόντουσαν να ανταλλάξουν τη ζωή τους με τα λύτρα που ζητούσαν οι πολιορκητές, θα έφευγαν ωραία και καλά. Αυτή ήταν και η ΜΟΝΑΔΙΚΗ εναλλακτική της σφαγής, είτε των μουσουλμάνων, είτε των Ελλήνων. Ατυχώς, τα πράγματα εξελίχτηκαν διαφορετικά, γιατί οι πολιορκημένοι πίστευαν ως την τελευταία στιγμή ότι θα ανατραπούν οι συνθήκες – ευελπιστώντας πως θα είναι οι ίδιοι θύτες και όχι θύματα.
Οι πολιορκημένοι δεν ήταν ένα και το αυτο. οι συνομιλίες γίνονταν από μαι ηγετική ομάδα μπέηδων και της αρβανίτικης φρουράς (η οποία ξεχνάς ίσως ότι ήρθε σε συμφωνία τελικά με τον Κολοκοτρώνη και έφυγε σώα). Υπήρχε και η μεγάλη μάζα μουσουλμάνων εξαθλιωμένων και πεινασμένων που είχε στραφεί εναντίον των παραπάνω, οι οποίοι κοίταζαν πως θα γλιτώσουν τα υπάρχοντά τους και θα φύγουν σαν κύριοι αδιαφορώντας για τις τύχες των φτωχών μουσουλμάνων προσφύγων. Τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα.
Ταυτόχρονα δείχνεις να αμελείς άλλες περιπτώσεις συμφωνιών όπου οι επαναστάτες αλλά και σε αντίθετες περιπτώσεις ο οθωμανικός τακτικός στρατός αμελούσαν τις συμφωνίες. Θέλεις να αναφερθούμε σε πολλά τέτοια παραδείγματα (ειδικά από τις κρητικές επαναστάσεις για τις οποίες επίτηδες σε ρώτησα παραπάνω έχω να σου προσφέρω άπειρα παραδείγματα);
Ο συμψηφισμός από την άλλη που κάνεις για σφαγές χριστιανών (Βοστίτσα και Θεσσαλονίκη) ως τί επιχείρημα χρησιμοποιείται;
Λες:
Θεωρώ έσχατο δικολαβισμό να τα αποδίδει κάποιος όλα αυτά στον (ανύπαρκτο) εθνικισμό / εθνισμό της εποχής.
Δε νομίζεις πως τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο είναι η κινητηρία δύμανη των γεγονότων; Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και πολλές άλλες συνιστώσες βέβαια.
Τέλος λες πως οι εβραίοι (για να ενισχύσεις ίσως και τα περί επίληδων του Ασδραχά) πως οι Εβραίοι ήρθαν από την Ισπανία. Αγνοείς μάλλον πως μεγάλο κομμάτι των εβραίιων του ελλαδικού χώρου ήταν ρωμανιώτες (π.χ. της Βέροιας) ενώ κάποιοι ήταν Ασκεναζίμ που ξεκίνησαν να έρχονται από τη βόρεια Ευρώπη πολύ νωρίτερα αυτών της ιβηρικής.
Και στο τέλος τα τσουβαλιάζεις όλα λέγοντας:
Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς.
Και μετά θα έρθει ο Α.Γ με τον προκλητικό τρόπο του να σου απονέμει την τιμητική πλακέτα του αντισημίτη.
Προς pixie
Δε βρίσκεις κάποιες γενικέυσεις αυθαίρετες και ορισμένα προβληματικά μεθοδολογικά εργαλεία στον Ασδραχά γιατί νομίζω τον έχεις λίγο ως ευαγγέλιο. Αυτό περί επήλυδων πως το κρίνεις;
Απριλίου 16, 2007 στις 3:58 μμ
Πάρης
Ομαδεόν
«Π.χ. το όραμα της “ΕλληνοΑλβανικής ομοσπονδίας” ΔΕΝ χρειάστηκε… μηχανή του χρόνου για να εισέλθει σε αρκετά (τότε) μυαλά, χωρίς γνώση γραφής και ανάγνωσης. ΟΛΑ λοιπόν είναι σχετικά.»
Δεν επρόκειτο για όραμα(όραμα σημαίνει κάτι που έχει στηριχτεί ιδεολογικά και υπό συνθήκες ελευθερίας και ελεύθερης επιλογής π.χ όραμα ενωμένης Ευρώπης) αλλά θα έλεγα για συμφέρουσα συνεργασία. Ήταν «υπό» και οι δύο. Και ο εχθρός του εχθρού μου…
Απριλίου 16, 2007 στις 4:25 μμ
μαραμένα σύκα
Κάτι παθαίνει ο Ελληνισμός όταν βάζεις ιστορικά πόστ και κομεντάρουν σαν παλαβοί!
Ελληνοφρένεια την αποκάλεσε κάποιος μπλόγκερ
:-O
Απριλίου 16, 2007 στις 4:33 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Εφόσον διατυπώθηκε η σχετική διερώτηση, διευκρινίζω ότι ΑΣΦΑΛΩΣ και περιλαμβάνω τους Τούρκους εποίκους σε αυτούς οι οποίοι θα έπρεπε να έχουν δικαίωμα εγκατάστασης οπουδήποτε με τα ίδια δικαιώματα.
Το ότι οι εξουσίες των εθνών κρατών χρησιμοποιούν τους πληθυσμούς ως μπαλλάκια, για να επηρεάσουν τη δημογραφική σύνθεση μιας περιοχής, δεν θα πρέπει να μας κάνει να παραγνωρίζουμε ότι οι πληθυσμοί αυτοί είναι άνθρωποι με σάρκα και οστά. Και ότι αν ζητούσαμε να επιστρέψουν κει όπου βρίσκονταν πριν τους μετακινήσει “στρατηγικά” μια εθνική-κρατική εξουσία, αυτό θα ήταν συνήθως ανεφάρμοστο και σίγουρα παράλογο και βάρβαρο.
Ας μην ξεχνάμε ότι και το ελληνικό κράτος δεν είναι άμοιρο αυτής της πρακτικής, αφού εγκατέστησε ημι-αναγκαστικά τους πρόσφυγες της Λωζάνης κατά πλειοψηφία στη Μακεδονία, τους δε τωρινούς λεγόμενους “παλιννοστούντες” από την πρώην Σοβιετική Ένωση στη Θράκη.
Απριλίου 16, 2007 στις 4:48 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Γενικά μιλώντας, πρέπει να πω ότι μου κάνει εξαιρετική εντύπωση ο απόλυτα ΗΘΙΚΟΛΟΓΙΚΟΣ τρόπος με τον οποίο διάβασαν τον ισχυρισμό μου περί εθνοκάθαρσης όλοι ανεξαιρέτως οι επικριτές του.
Λες και το ήξερα, εγώ παρέθεσα ακόμα μια φορά εδώ το σχετικό απόσπασμα από τη “Νεκροφιλία”, όπου λέω από την πρώτη πρόταση ότι τον ισχυρισμό περί εθνοκάθαρσης ΔΕΝ τον στηρίζω ούτε στην ένταση ή την σκληρότητα της σφαγής, ούτε στον αριθμό των σφαγιασθέντων, αλλά στην ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ της, που ήταν να καταστήσει ένα έδαφος εθνικά καθαρό.
Δεν πα να το λέω! Στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα. Οι αντιρρήσεις κατατείνουν να αποδείξουν ότι “η σφαγή ήταν δικαιολογημένη” [από τον ύστατο σκοπό της επιτυχίας της επανάστασης και της ίδρυσης εθνικού κράτους, ο οποίος αγιάζει τα μέσα, από τα άγρια ήθη της εποχής, από την αμορφωσιά, από τη διάθεση εκδίκησης, από κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο].
ΩΡΑΙΑ! Ας πούμε ότι είναι “δικαιολογημένη”, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΑNAIΡΕΙ ΟΤΙ ΠΑΝΤΩΣ ΗΤΑΝ ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ! Καταλαβαίνετε ελληνικά; Ξέρετε, και οι “δικαιολογημένες” εθνοκαθάρσεις είναι επίσης από ιστορική άποψη εθνοκαθάρσεις. Η φύση της πράξης και η λειτουργία της δεν αλλάζει. Δεν πρόκεται για ηθικό ή νομικό ζήτημα, αλλά για ιστορικό-πολιτικό.
Εξάλλου, ακόμα και από νομική άποψη, όταν κάποιος σκοτώσει κάποιον άλλο και αποδειχθεί ότι το έκανε σε νόμιμη άμυνα, αυτό δεν σημαίνει πάντως ότι η πράξη του ΠΑΥΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΚΤΟΝΙΑ. Πάλι ανθρωποκτονία είναι: ο άνθρωπος πραγματικά πέθανε, αυτό δεν αλλάζει.
Απριλίου 16, 2007 στις 5:20 μμ
Πόντος και Αριστερά
“Ας μην ξεχνάμε ότι και το ελληνικό κράτος δεν είναι άμοιρο αυτής της πρακτικής, αφού εγκατέστησε ημι-αναγκαστικά τους πρόσφυγες της Λωζάνης κατά πλειοψηφία στη Μακεδονία, τους δε τωρινούς λεγόμενους “παλιννοστούντες” από την πρώην Σοβιετική Ένωση στη Θράκη.’
Αυθαιρεσία πάνω στην αυθαιρεσία, αλλά ας το πάρει και αυτό το ποτάμι! Αφού τα πάντα είναι ζήτημα πολιτικής διαχείρησης της ιστορίας και όχι ανάλυσης του ίδιου του ιστορικού γεγονότος.
Οι πρόσφυγες του ΄22 εγκαταστάθηκαν κυρίως στις περιοχές απ’ όπου εκδιώχθηκαν οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί με βάση τη Συνθήκη της Λωζάννης. Μεγάλοι όμως αστικοί πληθυσμοί εγκαταστάθηκαν και στην Αττική, όπου δημιουργήθηκε και χωροταξικά η πρώτη μεγάλη τάξης διαίρεση των κατοίκων σε ντόπιους και πρόσφυγες. Οι ντόπιοι θα αποσυρθούν στα Βόρεια προάστιά τους ενώ οι πρόσφυγες θα δημιουργήσουν τις δικές τους υποβαθμισμένες συνοικίες στο Νότο. Παράλληλα, σ’ όλες τις πόλεις θα δημιουργηθούν αστικοί Συνοικισμοί (Πάτρα, Κόρινθος, Αγρίνιο κ.λπ.)
Το κράτος θα φανεί εξαιρετικά γαλαντόμο προς κάποιους μουσουλμανικούς πληθυσμούς και θα τους εξαιρέσει από την Ανταλλαγή (Τσάμηδες, μετά από παρέμβαση του Μουσολίνι και κάποιες ομάδες στο νομό Έβρου).
Όμως αγροτική γη υπήρχε μόνο στη Μακεδονία (κυρίως) και στη Κρήτη. Στη Κρήτη μεταφέρθηκαν ελάχιστοι λόγω των αντιδράσεων των κομματαρχών του Βενιζέλου.
Όσονα φορά τους “παλιννοστούντες”, που οι ντόπιοι (αυθεντικοί ντόπιοι και παλιοί πρόσφυγες που μετατράπηκαν ήδη σε γηγενείς) τους πέταξαν στο περιθώριο ως περιφρονημένους “ρωσοπόντιους”. Στη Θράκη το ελληνικό κράτος κατάφερε να εγκαταστήσει ούτε 20.000, από 200.000 που έφτασαν στην Ελλάδα από το ’90 και εδώ.
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 5:37 μμ
Πάνος
Salahad-din:
Δε βαριέσαι… Εκείνο που με ενοχλεί είναι παρερμηνεία όσων γράφω (πχ από την υμετέραν ελλογιμότητα) – αλλά κι αυτό κοντεύω να το συνηθίσω.
Απριλίου 16, 2007 στις 5:50 μμ
δεξιος
H Επανασταση ουδεποτε ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Τουρκους. Η Επανασταση ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Αιγυπτιους οι οποιοι διεθεταν εκσυγχρονισμενο ευρωπαικο στρατο με Γαλλους αξιωματικους.
Η επεκταση ομως της Αιγυπτου στην Ευρωπη και ο ελεγχος απο αυτη και των δυο ακτων της Μεσογειου που θα γινοταν αραβικη θαλασσα εθιγε ζωτικα συμφεροντα της Μεγαλης Βρεττανιας ως θαλασσιας δυναμεως και δυσχεραινε τους αυτοκρατορικους της στοχους.
Ηταν αναποφευκτη η αλλαγη πολιτικης της Μεγαλης Βρεττανιας που δεν ειχε αντιρρηση για την καταπνιξη της Επαναστασεως απο τους Τουρκους αλλα αντετιθετο στην επεκταση της Αιγυπτου και η αντιθεση αυτη οδηγησε στη ναυμαχια του Ναυαρινου.
Απριλίου 16, 2007 στις 5:51 μμ
Salahad-din
Ρε μ-π γιατι θέλεις να γίνεται έτσι αντιπαράθεση μόνο και μόνο επειδή σου τη σπάει ο Α.Γ.;
Λες:
Αφού τα πάντα είναι ζήτημα πολιτικής διαχείρησης της ιστορίας και όχι ανάλυσης του ίδιου του ιστορικού γεγονότος.
ΔΗΛΑΔΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ;
Μόνος σου το λες και επιβεβαιώνεις αυτό που λεει ο Α.Γ.
ότι δηλαδή το ελληνικό κράτος εγκατέστησε τους πρόσφυγες στη θέση των μουσουλμάνων. Για ποιους λόγους; Γιατί έγινε υποχρεωτικά; Δεν ήταν πολιτικοί και οικονομικοί η λόγοι επιλογής τόπου της εγκατάστασης;
Αυτό σου λέει ο Α.Γ.
Αγροτική γη υπήρχε και στη Θεσσαλία. Αλλά η Θεσσαλία δεν ήταν εθνικά επικίνδυνη περιοχή, δεν είχε σλαβομακεδόνες και εβραίους. Τι συζητάμε;
Όσο για την Κρήτη δε μας λες γιατί αντέδρασαν οι κομματάρχες του Βενιζέλου. Ο Α.Γ. ερμηνεύει τα γεγονότα (μπορείς να διαφωνείς ή να συμφωνλείς με τα μεθοδολογικά εργαλεία του). Εσύ αντίθετα απλώς τα διηγείσαι.
Όσο για τους παλινοστούντες πόντιους αν η αναλογία που μόνος σου αναφέρεις (και είναι υψηλότερη) δε σε κάνει να υποψιαστείς πολιτικά κίνητρα του ελληνικού κράτους νομίζω εθελοτυφλείς ή απλά θέλεις να διαφωνείς για να διαφωνείς με τον Α.Γ. Η Θράκη αποτελεί το 3% του πληθυσμού της χώρας ενώ οι παλινοστούντες (ανω των 23.000) είναι τουλάχιστον το 15% επί του αριθμού των παλινοστούντων. Αν δεν ήταν θέμα εθνικής πολιτικής και αφήνονταν ελεύθεροι δε νομίζεις πως μάλλον θα πήγαιναν σε άλλες περιφέρειες και κυρίως στην Αθήνα; Και οι 23000 ειναι μεγάλη επιτυχία για την ελληνική εθνική πολιτική.
Αυτά
Απριλίου 16, 2007 στις 5:53 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Μήπως θα μπορούσε ο εντιμότατος εκπρόσωπος της επίσημης αλήθειας, της κατοχυρωμένης δια αποφάσεως του ελληνικού κράτους, να μας κάνει την τιμή να μας εξηγήσει ποια ακριβώς είναι η “αυθαιρεσία” στην οποία αναφέρεται;
Διότι απ’ όσα μας αναφέρει χατιρικώς μετά την μεγαλόθυμη απόφασή του “να το πάρει το ποτάμι”, ουδόλως διαψεύδουν οτιδήποτε που να περιέχεται στη φράση εντός εισαγωγικών την οποία σχολιάζει.
Απριλίου 16, 2007 στις 5:59 μμ
Salahad-din
προς δεξιό:
H Επανασταση ουδεποτε ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Τουρκους.
Είπε κανείς αυτό; Ξέρεις να διαβάζεις νομίζω. Και άλλωστε δεν υπήρχαν Τούρκοι. Υπήρχε οθωμανικός τακτικός στρατός στον οποίο υπηρετούσαν οι μουσουλμάνοι υπήκοοι μια πολυεθνοτικής αυτοκρατορίας. Μήπως και τους αγίους τόπους τους απελευθέρωσαν οι Κούρδοι επειδή ο Σαλαχεντίν ήταν Κούρδος; Ή μήπως νομίζεις ότι οι στρατιώτες του Ιμπραήμ είχαν Αιγυπτιακή εθνική συνείδηση;
Λίγο προσοχή κύριε δεξιέ παρακαλώ.
Απριλίου 16, 2007 στις 6:03 μμ
σχολιαστής
Να που βόλεψε και τους εποίκους το παλικάρι. Λές και ήρθαν με τη βία.
Θα ήταν παράλογο και βάρβαρο να επιστρέψουν απο κει που ήρθαν.
Να λοιπόν που βρήκαμε και ποιο προχωρημένες απόψεις απο το σχέδιο Αναν. Κανένας έποικος απο κει που ήρθε. Είναι ανάρμοστο και βάρβαρο. Κ. Γαβριηλίδη, γι’ αυτούς που κυνηγήθηκαν το ’74 δεν είναι παράλογο και βάρβαρο.
Φαντάζομαι ότι έλυσες και το μεσανατολικό έτσι. Κανένας ισραηλινός έποικος έξω απο τη δυτική όχθη. Θα ήταν παράλογο και βάρβαρο να εγκαταλείψουν τα κατεχόμενα. Τι φταίνε τα πουλάκια μου που με τη βοήθεια μιας πανίσχυρης πολεμικής μηχανής έχουν καταλάβει τη γή που ανήκει σε άλλους, ακόμα και με την ανισομερή απόφαση του ΟΗΕ του ’48.
Κ. Α.Γ. φαντάζομαι ότι με τόσο πάθος που έχεις όχι μόνο εναντίον των εθνοκαθάρσεων αλλά και των ανθρωποκτονιών δεν θα σταματάς να καταγγέλεις τα συνεχή εγκλήματα Αμερικάνων, Βρετανών και Ισραηλινών. Στην επόμενη διαμαρτυρία που θα πρωτοστατείς, φώναξε να ενώσουμε τις δυνάμεις μας.
Απριλίου 16, 2007 στις 6:08 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Δώσε μου το τηλέφωνό σου να σε φωνάξω.
Απριλίου 16, 2007 στις 6:19 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Αν θες να σου απαντήσω σοβαρά, για πολλοστή φορά επαναλαμβάνω το “στου κουφού την πόρτα”.
Δεν έχω κανένα πάθος.
Αν εσείς διαβάζετε αυτά που γράφω και φαντάζεστε πάθη, προφανώς είναι τα δικά σας πάθη που προβάλλετε σε μένα.
Είναι απορίας άξιον γιατί να φανταστεί κάποιος ότι έχω “πάθος εναντίον των των ανθρωποκτονιών” διαβάζοντας αυτό που έγραψα. Είναι προφανές ότι το χρησιμοποίησα ως ένα ουδέτερο παράδειγμα από το χώρο του ποινικού δικαίου, χωρίς να εκφράζω καμία ηθική ή άλλη κρίση για τις ανθρωποκτονίες.
Απριλίου 16, 2007 στις 6:43 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σαλαδίνε,
η μεγάλη ελεύθερη γη από ιδιοκτησίες βρισκόταν στη Μακεδονία. Δεν υπήρχε η παραμικρή άλλη δυνατότητα. Είναι αυθαίρετη η εκδοχή, ότι το βασικό κίνητρο για την εγκατάσταση των προσφύγων στη Μακεδονία ήταν το “εθνικό ζήτημα”. Εξ άλλου, οι σλαβομακεδόνες και οι Εβραίοι συγκροτούσαν την πολιτική βάση του φιλομοναρχικού χώρου, ο οποίος απέριπτε τους πρόσφυγες.
Στη Θεσσαλία δεν υπήρχαν τη στιγμή εκείνη μουσουλμανικές γαίες που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν προς όφελος των προσφύγων. Υπήρχαν μόνο τσιφλίκια…
Σ’ όλη την Ελλάδα, στο πλαίσιο της βενιζελικής αγροτικής μεταρρύθμισης, έγινε απαλλοτρίωση των μεγάλων τσιφλικιών, αλλά και μεγάλου μερους της εκκλησιαστικής περιουσίας. Στα τσιφλίκια αυτά εγκαταστάθηκαν πρόσφυγες.
Μη ξεχνάτε ότι λίγο περισσότεροι από 1.2 εκατομ. πρόσφυγες (από περίπου από 2,2 εκατομ. που ήταν στις πατρίδες τους) ήρθαν σε μια περιοχή στα νότια Βαλκάνια (Hellas), απ’ όπου εκδιώχθηκαν 350.000 μουσουλμάνοι. Υπήρξε μεγάλο πρόβλημα εξεύρεσης χώρου!
Τώρα, όσον αφορά τα πολιτικά κριτήρια, αυτά σαφώς υπήρχαν και εξυπηρετήθηκαν. Ο βενιζελισμός -δηλαδή οι δυνάμεις του αστικού εκσυγχρονισμού- εκείνητην εποχή θέλησε να επιλύσουν και το ζήτημα της ελληνοποίησης της Μακεδονίας. Και το πέτυχε! Όχι όμως με τον τρόπο που παρουσιάζεται!
Αντίθετα οι δυνάμεις της “μικράς πλην εντίμου”, δηλαδή η τότε Δεξιά και το Παλάτι δεν είχε τέτοιους στόχους. Οι επιλογές της ήταν αντίθετες απ’ αυτές του βενιζελισμού.
Κάπου παραπάνω έγραψα γι αυτές τις διαφοροποιήσεις του μεσοπολέμου.
Όσον αφορά την πολιτική του Βενιζέλου, κάτι έχουμε εδώ:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/01/01/venizelos/#more-496
Μπορεί να μη συμφωνείς με την οπτική, όμως θα βρεις αρκετά άγνωστα στοιχεία.
Τη γη που θάπρεπε να μοιραστεί στους πρόσφυγες την “έφαγαν”, μεταφορικά και κυριολεκτικά, οι ντόπιοι στην Κρήτη, αλλά και στην υπόλοιπη Ελλάδα… Για παράδειγμα, στη δυτική Μακεδονία, αποκαταστάθηκαν οι πάντες με την προσφυγική περιουσία (Ανταλλάξιμα): ντόπιοι (ελληνόφωνοι, σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι, βλαχόφωνοι) και πρόσφυγες.
Εάν ήθελε το κράτος να χρησιμοποιήσει τους πρόσφυγες κατά των “ανεπιθύμητων” ντόπιων, θα απέκλειε τους σλαβόφωνους από τη νομή της Ανταλλάξιμης Περιουσίας -κάτι που δεν έγινε!
Το κράτος -ακόμα και το βενιζελικό- δεν υπήρξε καθόλου γαλαντόμο με τους πρόσςφυγες! Γι αυτό είναι άδικο να χρησιμοποιούνται ως το “μαύρο πρόβατο” στις ιδεολογικές περιπλανήσεις των νεοελλήνων…..
μ-π
Υ.Γ.
Όσον αφορά την υποκρισία των νεοελλήνων -όπου τα μέτρα και τα σταθμά για τις γενοκτονίες και τις εθνοκαθάρσεις, δεν καθορίζονται από σαφείς κανόνες, αλλά από την εκάστοτε υποκειμενική πολιτική οπτική και την επικρατούσα ιδεοληψία- σχολίασα στην αρχή τούτου του διαλόγου…
Απριλίου 16, 2007 στις 6:46 μμ
Πάρης
Πιστεύω κύριε Γαβριηλίδη ότι πρώτα βγάλατε το συμπέρασμα «αυτό είναι εθνοκάθαρση» ως ένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης και μετά προσπαθείτε να το αποδείξετε.
Τελικά το πρόβλημα ξεκινάει από την άρνησή σας να παραδεχτείτε ότι για ανθρώπους που δεν είχαν καμια πολιτική οντότητα ήτανε πολύ δύσκολο να δημιουργήσουν ιδεολογία εθνοκάθαρσης. Δεν μπορούσαν καν να είναι σίγουροι για την επιτυχία του ξεσηκωμού, θα είχανε ήδη στο μυαλό τους πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα και με ποιο τρόπο; Μετά από 20 αιώνες που αυτός ο τόπος ήτανε τμήμα αυτοκρατοριών και μετά από 5 αιώνες Οθωμανικής κυριαρχίας πώς είναι δυνατό να έχουν τέτοια σαφή εικόνα του εαυτού τους; Είχανε να κάνουν με αυτοκρατορία, πώς μπορούσαν να ξέρουν την έκβαση του εγχειρήματος;;; Οι Τούρκοι είχανε τη δυνατότητα να κινητοποιήσουν πολύ στρατό, όπως και έκαναν με τον Δράμαλη. Θα μπορούσαν να είχαν επικρατήσει από το 1822 και τότε τι θα λέγαμε; Έγινε αποτυχημένη εθνοκάθαρση;;; Θα είχανε κάνει μια τρύπα στο νερό. Και τότε θα έπρεπε να λέγαμε, ευτυχώς που επικράτησαν οι Τούρκοι και σταμάτησαν μια εθνοκάθαρση!!! Δεν αποτελεί ηθική δικαιολόγηση του γεγονότος αυτό που γράφω αλλά λογική.
Και όπως ξαναέγραψα το είδος μας θεωρείται ότι εξαφάνισε τους Νεάντερνταλ. Αυτό πώς το λέτε εσείς;
Εθνοκάθαρση θα μπορούσαν να κάνουν αν υπήρξε ήδη κράτος, που θα σχεδίαζε το γεγονός, θα κινητοποιούσε οργανωμένο στρατό και θα ξόδευε χρήμα γι’ αυτό το σκοπό. Γι’ αυτό και η λέξη εθνοκάθαρση δεν χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει κανείς πράξεις μετά από επαναστάσεις. Χρησιμοποιήθηκε ο όρος στη Βοσνία γιατί έγινε από οργανωμένο κράτος. Ο τρόπος που αναχρονίζετε και επιμένετε και (όχι μόνο εσείς) είναι πολύ άτσαλος. Έχετε το ελληνικό κράτος του σήμερα στο μυάλό σας και το μεταφέρετε στην περίοδο 1800-1830.
Υπάρχουν δεκάδες τέτοιες περιπτώσεις στην ιστορία από όλες τις εποχές πριν από το 1800 και καμία δεν χαρακτηρίζεται ως εθνοκάθαρση. Υπήρχανε στην Ευρώπη δεκάδες θρησκευτικοί πόλεμοι και πόλεις λεηλατούνταν και ολόκληροι πληθυσμοί χάνονταν. Το 1631 εξοντώθηκαν στο Μαγδεμβούργο περίπου 25000 Προτεστάντες από Καθολικούς. Κανείς δεν το λέει όμως εθνοκάθαρση ακόμη και αν έγινε από αυτοκρατορικά στρατεύματα δλδ. κρατικά. Ο όρος που χρησιμοποιείται είναι καινούριος, του 20ού αιώνα.
Απριλίου 16, 2007 στις 6:46 μμ
σχολιαστής
Στείλτε mail στου Πάνου και θα με φωνάξει. Και αν στείλετε και κάποιο κείμενο είμαι σίγουρος ότι θα το αναρτήσει.
Κύριε Α.Γ. έχετε χάσει προ πολλού το όποιο δίκιο σας με τον (μην πω) τρόπο που συμπεριφερόσαστε.
Επιχείρησα ένα διάλογο για το 1821 και αντί να απαντήσετε (ούτε πρόκειται να απαντήσετε για λόγους που αγνοώ) το υποβιβάσατε στη διαχείρηση των οίκων ανοχής μετά τη συγκρότηση του Ελληνικού κράτους. Λέτε και ισχυρίστηκε κανεις ότι μετά την επανάσταση όλα στην Ελλάδα έγιναν μια χαρά. Κάθε λογικός άνθρωπος ξέρει ότι χρειάστηκε να φτάσουμε στο 1974 για να έχουμε ομαλό βίο στη χώρα χωρίς διώξεις.
Επειδή ο χώρος της καλύβας είναι φιλόξενος, δε λογοκρίνει απόψεις, αντίθετα σέβεται κάθε άποψη, να περνάτε όποτε θέλετε. Αλλά αν σας ενοχλεί η κριτική, δε φταίω εγώ. Και αν χρησιμοποίησα ακραίους χαρακτηρισμούς, για το άτομό σας, ας όψονται τα πρώτα σας σχόλια, που είναι χάρμα οφθαλμών. Είσαστε σε μια δημοκρατική γωνιά του διαδικτίου. Μην υποτιμάτε τους φίλους που σχολιάζουν εδώ. Σχολιάστε με επιχειρήματα και θα πάνε τα πράγματα καλύτερα.
Λήξη πολεμικών επιχειρήσεων. Την πήραμε την Τριπολιτσά, πάμε γι’ άλλα.
Απριλίου 16, 2007 στις 7:06 μμ
j95
Δε νομίζω ότι διεκδικεί τίποτα. Κάνει ισχυρισμούς. Το αν οι ισχυρισμοί είναι σωστοί ή λάθος, δεν έχει καμία σχέση με το πώς συμπεριφέρεται. Έλεος πια με τη μαλακία “χάνεις το δίκιο σου”.
Ε, βοήθησε λιγάκι που δεν έμεινε ούτε ρουθούνι αλλοεθνούς στην πόλη. Εθνοκάθαρση λέγεται αυτό, όχι βόλεϋμπολ.
Απριλίου 16, 2007 στις 7:09 μμ
j95
Να τι σε καίει, εθνίκι.
Απριλίου 16, 2007 στις 7:13 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Αγαπητέ κύριε σχολιαστή.
Για να ξέρω με ποιον μιλάω,
- είστε κάτι σαν ιδιοκτήτης ή συνιδιοκτήτης της “καλύβας”;
Αν όχι, υπό ποίαν ιδιότητα μου απευθύνετε συστάσεις για το αν θα περνάω ή δεν θα περνάω απ’ αυτήν;
Απ’ ό,τι ξέρω, ο κυβερνοχώρος είναι ελεύθερος και δεν απαιτείται κάποιου είδους άδεια ή πρόσκληση για να τον χρησιμοποιήσει κανείς.
- είστε κάποιου είδους δικαστής;
Αν όχι, δεν έχετε κάποια αρμοδιότητα να αποφαίνεστε αν κάποιος “έχασε το δίκιο του” ή το βρήκε (τουλάχιστον όχι περισσότερο απ’όσο έχει την ίδια αρμοδιότητα ως προς εσάς οποιοσδήποτε άλλος συζητητής).
Αγαπητέ κύριε Πάρη:
δεν νιώθω κανένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης, διότι δεν είμαι αριστερός.
Δεν έχω καμία δυσκολία να παραδεχτώ ότι για τους ανθρώπους ήτανε πολύ δύσκολο να δημιουργήσουν ιδεολογία εθνοκάθαρσης. Αυτό όμως μου είναι αδιάφορο. Εγώ δεν είπα ότι οι σφαγείς της Τριπολιτσάς δημιουργήσανε ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ εθνοκάθαρσης, είπα ότι δημιουργήσανε ΤΗΝ ΙΔΙΑ την εθνοκάθαρση. Δηλαδή (ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ): ξεκαθάρισαν ένα έδαφος από ετερογενείς πληθυσμούς προκειμένου να ιδρυθεί ένα εθνικό κράτος.
Μολονότι δεν μου αρέσουν ιδιαίτερα οι υποθετικές ερωτήσεις, εάν οι οθωμανοί είχαν επικρατήσει από το 1822, ασφαλώς θα λέγαμε ότι έγινε αποτυχημένη εθνοκάθαρση. Γιατί να μη λέγαμε;
Το αν αυτό θα το έκρινε κάποιος σήμερα ευτυχές ή δυστυχές, δεν αλλάζει τίποτε στη φύση και τη λειτουργία της πράξης, όπως ήδη πολλές φορές έγραψα.
Το ότι είδος μας εξαφάνισε τους Νεάντερνταλ, δεν νομίζω ότι έχει οποιοδήποτε νόημα να το “πω” κάπως. Μιλάω για όσα νομίζω ότι έχω να πω κάτι. Δεν ξέρω απολύτως τίποτε για τους Νεάντερνταλ.
Οι θρησκευτικοί πόλεμοι καλώς δεν λέγονται εθνοκαθάρσεις, ακριβώς διότι ήταν θρησκευτικοί πόλεμοι και δεν έγιναν για να δημιουργήσουν εθνικά καθαρώς εδάφη.
Ο όρος εθνοκάθαρση μπορεί να πρωτοχρησιμοποιήθηκε τον 20ό αιώνα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει γεγονότα που συνέβησαν παλαιότερα, εφόσον ταιριάζει. Και ο όρος “έθνος” άρχισε να χρησιμοποιείται το 18ο, αλλά σήμερα οι περισσότεροι τον χρησιμοποιούν και για παλαιότερες περιόδους.
Απριλίου 16, 2007 στις 7:20 μμ
j95
Dude, πρέπει να καταλάβεις ότι οι Έλληνες δεν κάνουν εθνοκαθάρσεις, γενοκτονίες, κατακτήσεις κλπ. Οι Έλληνες μόνο τα παθαίνουν αυτά. Όταν κάνουν κάτι που από όλες τις απόψεις είναι ίδιο (π.χ. ένας αντικειμενικός παρατηρητής δε θα δίσταζε να χαρακτηρίσει την εξόντωση όλων των αλλοεθνών σε μια περιοχή ως “εθνοκάθαρση”), τότε αυτό είναι -με τη συνηθισμένη σειρά αναδίπλωσης εκ μέρους των εθνικιών:
1) Αυτά έχει ο πόλεμος
2) Αυτά είχε η εποχή
3) Ποιοι είμαστε εμείς που θα τους κρίνουμε από το σαλονάκι μας
4) Στο κάτω-κάτω οι άλλοι είχαν κάνει χειρότερα
5) Πρέπει να βλέπουμε το big picture: οι μουσουλμάνοι της Κάτω Ραχούλας τη γλίτωσαν.
6) Α ώστε είσαι υπέρ της παραμονής των εποίκων, ΕΕΕΕ;
Απριλίου 16, 2007 στις 7:29 μμ
σχολιαστής
Aγαπητέ κ. Α. Γαβριηλίδη, απλώς λέω τη γνώμη μου. Και έγραψα ως παλιός θαμώνας της καλύβας.
Για να μην ανισυχείτε δεν ανήκω στη δικαστική εξουσιά. Είμαι πολιτικός μηχανικός. Αφου σας ενοχλούν τα σχόλιά μου σας αφήνω ήσυχο.
J95, αρκεί που τσακωθήκαμε μια φορά. Φτάνει.
Απριλίου 16, 2007 στις 7:34 μμ
Πάρης
κ. Α.Γ
«Δεν έχω καμία δυσκολία να παραδεχτώ ότι για τους ανθρώπους ήτανε πολύ δύσκολο να δημιουργήσουν ιδεολογία εθνοκάθαρσης. Αυτό όμως μου είναι αδιάφορο. Εγώ δεν είπα ότι οι σφαγείς της Τριπολιτσάς δημιουργήσανε ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ εθνοκάθαρσης, είπα ότι δημιουργήσανε ΤΗΝ ΙΔΙΑ την εθνοκάθαρση. Δηλαδή (ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ): ξεκαθάρισαν ένα έδαφος από ετερογενείς πληθυσμούς προκειμένου να ιδρυθεί ένα εθνικό κράτος.»
Την ίδια την εθνοκάθαρση; Χωρίς ιδεολογία; Δλδ κάνανε εθνοκάθαρση χωρίς να το ξέρουνε;;; Τυχαία;;; Μάλιστα! Με αυτό δικαιώνεται αυτούς που γράφουν εδώ και μέρες ότι η σφαγή «απλώς συνέβη» αν δεν το καταλάβατε!!!
Επίσης δεν απαντήσατε σε βασικά ερωτήματα.
1) Δεν μπορούσαν καν να είναι σίγουροι για την επιτυχία του ξεσηκωμού, θα είχανε ήδη στο μυαλό τους πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα και με
ποιο τρόπο;
2)Εθνοκάθαρση θα μπορούσαν να κάνουν αν υπήρξε ήδη κράτος, που θα σχεδίαζε το γεγονός, θα κινητοποιούσε οργανωμένο στρατό και θα ξόδευε χρήμα γι’ αυτό το σκοπό. Γι’ αυτό και η λέξη εθνοκάθαρση δεν χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει κανείς πράξεις μετά από επαναστάσεις.
Απριλίου 16, 2007 στις 7:45 μμ
π2
J,
Μπορεί να έχουμε διαφωνήσει κατά καιρούς για διάφορα θέματα, αλλά θεωρώ πως έχεις τίμιο μυαλό. Εάν από όλην αυτή την κουβέντα καταλαβαίνεις ότι όσοι διαφώνησαν με τον Α.Γ. είναι εθνίκια που θεωρούν πως
«οι Έλληνες δεν κάνουν εθνοκαθάρσεις, γενοκτονίες, κατακτήσεις κλπ. Οι Έλληνες μόνο τα παθαίνουν αυτά»,
λυπάμαι. Εάν πάλι δεν καταλαβαίνεις αυτό, πρόσεχε πώς μιλάς. Στο διαδίκτυο κυκλοφορούν αρκετά πραγματικά εθνίκια αν έχεις όρεξη για στοχοποίηση.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:05 μμ
j95
Κοίτα, μπορώ κι εγώ να κάνω μια ανάλυση 280 σχολίων για τους λόγους που τόσο πολλά διαφορετικά άτομα με τόσο διαφορετικές ιδεολογικές και πολιτικές αφετηρίες κάθονται και γράφουν του κόσμου τις μαλακίες προκειμένου να προσπεράσουν την πικρή αλήθεια ότι ο καθαρισμός ενός μέρους από τους αλλοεθνείς λέγεται “εθνοκάθαρση”[*], αλλά νομίζω ότι το κομψό μου μοντέλο των 6 σταδίων περιγράφει άψογα τη φάση σας.
Από εκεί και πέρα δεν ισχυρίζομαι ότι είστε χρυσαυγίτες, απλά τι να κάνουμε στην Ελλάδα ζείτε και είναι λογικό η σκέψη σας να είναι σε μεγάλο βαθμό εμποτισμένη από τις βεβαιότητες της εθνικής ιδεολογίας. Η οποία αυτό το “δεν κάνουμε, μόνο παθαίνουμε”, τι να κάνουμε ρε πούστη μου, από τα 6 μέχρι τα 18 και σε όλα τα τραγούδια και σε όλες τις ιστορίες και σε όλα τα media το πιπιλίζει μέχρι αηδίας.
[*] πράγμα τραγικό, γιατί ο όρος “εθνοκάθαρση” σε αντίθεση με τον όρο “γενοκτονία” δεν είναι νομικός, ούτε περιγράφει κάποιο σύγχρονο έγκλημα (για σένα το λέω μ-π). Είναι απλά ένας σχετικά πρόσφατος όρος για κάτι που συμβαίνει από πολύ παλιά.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:11 μμ
j95
Προσωπικά δε διαχωρίζω σε τίποτα αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά από αυτό που έγινε 100 χρόνια μετά στον Πόντο και 150 χρόνια μετά στην Κύπρο (φυσικά αναφέρομαι τόσο στην εισβολή όσο και στη δεκαετία θράσους και απαρτχάιντ που προηγήθηκε) και 170 χρόνια μετά στη Γιουγκοσλαβία.
Είναι ένα φαινόμενο, και λέγεται “εθνικισμός στα Βαλκάνια”, ή, αν προτιμάτε “ο Καραγκιόζης Έλληνας/Τούρκος/Αλβανός/Σέρβος/whatever”.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:14 μμ
δεξιος
Θα ενδιαφερομουν να μαθω εαν η πολιτικη της ανεξαρτητης Αλγεριας του 1960 που εξεδιωξε τους Γαλλους αποικους πρεπει να χαρακτηρισθει εθνοκαθαρση.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:18 μμ
π2
OK, J, το ‘πιασα. Ευχαριστώ επίσης για τη μεγαλόψυχη κατανόηση που δείχνεις. Τώρα που έμαθα ότι δεν φταίω εγώ, αλλά ο εμποτισμός μου στις βεβαιότητες της εθνικής ιδεολογίας νιώθω κάπως καλύτερα…
Κρίμα.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:21 μμ
j95
Όσο για τα πραγματικά (δηλαδή τα 100%) εθνίκια, τους τη λέω τόσο πολύ τα τελευταία 4 χρόνια που έχω δεχτεί μέχρι και απειλές για τη ζωή μου (μαζί με ωκεανούς λάσπης).
Αλλά αυτό που συνειδητοποίησα είναι ότι τελικά τα πραγματικά εθνίκια είναι άτομα κατά βάση καλοπροαίρετα, αφελή, τίμια και -ας μου επιτραπεί- αρκετά ηλίθια, με αποτέλεσμα να είναι και υπερβολικά συνεπή στη βλακώδη ιδεολογία πάνω στην οποία έχει θεμελιωθεί η συλλογική μας ταυτότητα.
Ο Χρυσαυγίτης είναι απλά το σκατό που επιπλέει στον ωκεανό της βλακείας των υπολοίπων, για να στο ζωγραφίσω π2.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:23 μμ
j95
Όχι, ήταν εκδρομή των προσκόπων στο δάσος.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:24 μμ
εγώ
j95, σύμφωνα με τον κύριο Γαβριηλίδη “εθνοκάθαρση” δε λέγεται ο “καθαρισμός ενός μέρους από τους αλλοεθνείς”, έτσι σκέτα. Προσθέτει και κάτι άλλο που μάλλον το θέτει ως αναγκαία προϋπόθεση: “προκειμένου να ιδρυθεί ένα εθνικό κράτος.” και νομίζω ότι έχει δίκιο που -τουλάχιστον όπως το διατυπώνει- προσθέτει και την παράμετρο αυτής της πρόθεσης. Διαφορετικά κάθε σφαγή αλλοεθνών στον τόπο τους θα έπρεπε να την ονομάζουμε εθνοκάθαρση με βάση μόνο το αποτέλεσμά της, δηλαδή την εξάλειψη των αλλοεθνών από τη συγκεκριμένη περιοχή στην οποία συνέβη.
Και για να σε προλάβω εμένα καθόλου δε με καλύπτουν τα έξι σημεία που αναφέρεις ως επιχειρήματα αυτών που αρνούνται αυτόν τον χαρακτηρισμό των σφαγών, παρά μόνο (τα πρώτα 3) ως εξήγηση -σε κάποιο βαθμό- των γεγονότων. Προσωπικά, είτε ήταν σφαγή σκέτη είτε εθνοκάθαρση (που δεν το πιστεύω για μια τόσο πρώιμη φάση της επανάστασης), θεωρώ ότι ένας λαός (έστω, ένα τμήμα του) που έχει βάψει με αίμα τα χέρια του κατ’ αυτόν τον τρόπο δεν ξεκινάει καθόλου καλά την πορεία του για τη δημιουργία κράτους, εθνικής ιδεολογίας κτλ. Όποιος έχει δει την “Ομίχλη” του Κάρπεντερ ίσως καταλαβαίνει καλύτερα τι εννοώ…
Απριλίου 16, 2007 στις 8:30 μμ
j95
Άνθρωπέ μου, δε σε δικάζω. Σε περιγράφω (και όχι εσένα, αλλά ένα πολύ μικρό κομμάτι των απόψεων που φέρεις). Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά;
Από εκεί και πέρα πρόσεξε κι εσύ τι λες.
Δεν κάναμε εθνοκάθαρση, αλλά περιέργως πώς όπου πάταγαν επαναστατικά στρατεύματα την άλλη μέρα δεν υπήρχε ούτε ρουθούνι αλλοεθνούς. Και δε μιλάμε για εκδίωξη, αλλά για γδάρσιμο.
Δηλαδή άμα κάναμε εθνοκάθαρση, τι θα είχε γίνει;
Όχι, πραγματικά είμαι πολύ περίεργος να μάθω, εγώ το “άτιμο μυαλό”.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:37 μμ
x-psilikatzoy
“τα πραγματικά εθνίκια είναι άτομα κατά βάση καλοπροαίρετα, αφελή, τίμια και -ας μου επιτραπεί- αρκετά ηλίθια”
Μα φυσικά, αφού το κάνουν ενσυνείδητα. Όλοι οι υπόλοιποι όμως, τύπου “δεν είμαι ρατσιστής αλλά” ή “οι Έλληνες έχουν κάνει λάθη αλλά” πρέπει να ψαχτούμε λίγο παραπάνω. Αν ας πούμε, κρίνω από τον εαυτό μου, έχω τέτοια κολλήματα μερικές φορές που αν κάτσω και τα σκεφτώ λογικά, μου ΄ρχεται να βαρέσω το κεφάλι μου στον τοίχο για όλα αυτά που πίστευα και τα ΄χα δεδομένα και αναπαρήγαγα (μάλλον έτσι είναι η λέξη) δεξιά αριστερά, τόσα χρόνια. Και τα ΄κανα τόσο πολύ φυσικά που έλεγες να, κοίτα αυτή δεν είναι εθνίκι άρα μάλλον τα λέει αντικειμενικά. Αλλά δεν ήταν καθόλου έτσι και αυτό είναι τελικά πολύ επικίνδυνο.
Εντάξει, το πιθανότερο να μη βγάλετε άκρη με όλα αυτά ή να μην είναι πολύ σημαντικά, αλλά για μένα ήταν μια από τις μεγαλύτερες φρίκες που έχω φάει μετά τα τριάντα και δεν το έχω συγχωρέσει ακόμη στον εαυτό μου (και στην Ελλαδάρα σας).
Απριλίου 16, 2007 στις 8:37 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Aγαπητέ κ. Πάρη.
από πότε το “χωρίς να το ξέρουνε” είναι συνώνυμο του “Τυχαία”;
Εγώ λέω ότι αυτό που κάνανε, ήταν εθνοκάθαρση, είτε το ξέρανε είτε δεν το ξέρανε. Αυτό έγινε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΑΓΚΑΙΑ και καθόλου τυχαία. Έγινε γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να ιδρυθεί ένα κράτος, ιδίως σε μια περιοχή όπου προηγουμένως υπήρχε αυτοκρατορία και οι πληθυσμοί ζούσαν ανάμικτα επί χιλιετίες. Αυτοί θέλανε να ιδρύσουνε κράτος. Όποιος θέλει το σκοπό, μπορούμε να τεκμαίρουμε νομίμως ότι θέλει ή αποδέχεται και τα μόνα δυνατά μέσα για να επιτευχθεί αυτός ο σκοπός, χωρίς να χρειάζεται να πάρουμε συνέντευξη από τον καθένα που μετείχε στη σφαγή για να βρούμε τι ιδεολογία είχε.
Όσο για τα “βασικά ερωτήματα” στα οποία ισχυρίζεστε ότι δεν απάντησα,
1) Εγώ δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι οποιοσδήποτε είχε στο μυαλό του “πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα”, ή ότι οποιοσδήποτε είχε στο μυαλό του οτιδήποτε.
2) Το δεύτερο δεν είναι καν ερώτημα, αλλά είναι καταφατική δήλωση.
Αν εννοείτε ότι θέλετε τη γνώμη μου περί αυτής, η γνώμη μου είναι ότι η δήλωση αυτή είναι λανθασμένη. Εθνοκάθαρση δεν γίνεται μόνο αν υπάρχει ήδη κράτος. Ποιος το είπε αυτό; Συχνότατα γίνεται ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ το κράτος, και αυτό έγινε στην Τριπολιτσά το 1821, στη Μικρά Ασία το 1922 και στη Βοσνία τη δεκαετία του 90.
Απριλίου 16, 2007 στις 8:43 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
“…δεν νιώθω κανένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης, διότι δεν είμαι αριστερός”
ουουφφφ!!!! μου ΄φυγε ένα βάρος………
Απριλίου 16, 2007 στις 8:45 μμ
Salahad-din
ρε μ-π με δουλευεις;
Δεν έγραψα πριν ότι για οικονομικούς και πολιτικούς λόγους τους εγκατέστησαν στη Μακεδονία; Τι μου λες πως εκεί υπήρχαν γαίες; χαίρω πολύ.
Αλλά και στην Κρήτη υπήρχαν ολόκληρα χωριά με μπόλικες ελιές (κάποτε μουσουλμανικά). όμως ελάχιστοι πρόσφυγες εγκαταστάθηκαν εκεί (και κυρίως στις πόλεις) γιατί όπως σωστά λες οι ντόπιοι πρόλαβαν να φάνε τις γαίες αυτές αλλά και επειδη η Κρήτη δεν κινδύνευε από πουθενά. Και δεν είπα ότι το ΒΑΣΙΚΟ ΚΙΝΗΤΡΟ για την εγκατάστασή τους ήταν το εθνικό ζήτημα. Είπα ότι ήταν και οικονομικοί και πολιτικοί λόγοι. Τι δεν είναι σαφές;
Αντίθετα εσύ θέλεις να υποβαθμίσεις το ρόλο της εθνικής πολιτικής στην εγκατάσταση των προσφύγων.
Τέλος λες:
Γι αυτό είναι άδικο να χρησιμοποιούνται ως το “μαύρο πρόβατο” στις ιδεολογικές περιπλανήσεις των νεοελλήνων…..
Ποιός τους έκανε μαύρο πρόβατο;
Απριλίου 16, 2007 στις 8:57 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σαλαδίνε, γράφεις:
“…αλλά και επειδη η Κρήτη δεν κινδύνευε από πουθενά.”
Λάθος αυτό που λες. Προσπάθησα να στο εξηγήσω πριν, αλλά φαίνεται ότι δεν τα κατάφερα!
Στην Κρήτη εγκαταστάθηκαν λιγότεροι απ’ ότι έπρεπε γιατί αντέδρασαν οργανωμένα οι κομματάρχες του Βενιζέλου και ο “εθνάρχης” ενέδωσε… Εάν δεν υπήρχε η συγκεκριμένη αντίδραση θα είχαν εγκατασταθεί περί τους 40.000 πρόσφυγες στην Κρήτη.
Όταν για την εγκατάσταση προσφύγων στη Μακεδονία προτάσσεται το “εθνικό επιχείρημα”, αυτόματα τους μετατρε΄πουν σε όργανο του κράτους κατά των “ανεπιθύμητων”, κάτι που έχει γραφτεί από άσπονδους φίλους των προσφυγικών πληθυσμών.
Ενώ η κατάσταση είναι πολύ πιο σύνθετη και εκεί (στη ΜΑκεδονία) υπάρχουν -λόγω εκδίωξης των μουσουλμάνων- οι μόνες ελεύθερες γαίες. Μην τα ξαναπώ………
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 9:12 μμ
Πάρης
προς κ Α.Γ
1)«χωρίς να το ξέρω» και χωρίς ιδεολογία όπως εσείς είπατε σημαίνει ακριβώς τυχαία. Από πάντα.
2) Στη Μικρά Ασία το 1922 το τουρκικό κράτος υπήρξε ήδη. Ήταν σε άμυνα αλλά υπήρξε. Οι Οθωμανοί ήταν κυρίαρχοι για αιώνες στην περιοχή. Στον ελλαδικό χώρο ΔΕΝ υπήρξε για 2000 χρόνια ελληνική πολιτική διοίκηση. Το καταλαβαίνετε;Μη προσπαθούμε να κρύψουμε ελέφαντα πίσω από λουλούδι.
Στη Βοσνία οι Σέρβοι βρήκανε έναν έτοιμο κρατικό μηχανισμό καλά πολεμικά εξοπλισμένο και το έπραξαν. Είναι πάρα πολύ απλο και σαφές.
Φυσικά και γίνεται προκειμένου να δημιουργηθεί ένα έθνος αλλά όταν προϋπαρχει πολιτική διοίκηση. Θα θεωρούσα πιο λογικό αν λέγατε ότι η συμπεριφορά του ελληνικού στρατού στη Μικρά Ασία είχε στοιχεία εθνοκάθαρσης ή ήτανε εθνοκάθαρση (αφού σας αρέσει τόσο πολύ η λέξη). Αλλά τότε υπήρξε ελληνικό κράτος και ήταν πλήρη κατευθυνόμενη συμπεριφορά.
Εγώ κρίνω μόνο την ηθική της πράξης των Ελλήνων στη Τριπολιτσά ο αναχρονισμός όμως που εσείς κάνετε και η χρήση της λέξης εθνοκάθαρση δείχνουν απλώς πείσμα και τάση επιτηδευμένης πρόκλησης.
Προς J95
Ιδεολογίες που περιγράφεις έχουν στις πλάτες τους πολλές εθνοκαθάρσεις και πολλά γκουλάγκ και πολύ κυνήγι αντιφρονούντων και πολύ καταπίεση. Και δείχνεις τέτοιες τάσεις. Έχεις φτιάξει στο μυαλό σου «πνευματικά στρατόπεδα συγκέντρωσης» (εσύ ένας αντιεθνικιστής!) όπου πετάς όλους τους «αντιπάλους» σου. Γι’ αυτό περισσότερο αφορίζεις και ειρωνεύεσαι παρά αντιλέγεις. Δεν θα ήθελα να ξέρω τι θα έκανες αν είχες ποτέ εξουσία. Πολύ πιθανώς ότι και τα εθνίκια που κατηγορείς αλλά με άλλο τρόπο.
Απριλίου 16, 2007 στις 9:14 μμ
Salahad-din
α. ακομα και ο αριθμος των 40 χιλιαδων ήταν πολύ μικρός συγκριτικά με τις δυνατότητες του νησιού και το σύνολο των προσφύγων. Από την κρήτη είχαν αποχωρησει τόσοι μουσουλμάνοι ενώ η αναλογία εγκατάστασης προσφύγων στη Μακεδονία προς αυτους που αποχώρησαν ξέρεις πολύ καλά ότι ήταν 1 προς 4 και όχι 1/1 όπως στην Κρήτη. Λίγο πιο σύνθετοι υπολογισμοί δε θα έβλαπταν, όπως και για τους ρώσους παλινοστούντες στη Θράκη που αναφερθήκαμε παραπάνω.
β. οι κρητικοί δεν τους ήθελαν κυρίως γιατί διεκδικούσαν και είχαν καταλάβει σε μεγάλο βαθμό τις περιουσίες που θα έπρεπε να θεωρηθούν ανταλλάξιμες. Λες όμως ο Βενιζέλος να στεναχωρήθηκε πολύ για αυτό; Η ήδη ανισόρροπη προβλεπόμενη κατανομή των προσφύγων επιβαρύνθηκε ακόμη πιο πολύ αλλά το τερπνόν (ψήφοι στην κρήτη) μετά του ωφελίμου (εγκατάσταση στην επίφοβη και συνοριακή Μακεδονία). Γιατί δε τους έστειλε στην Πελοπόννησο αυτούς που προορίζονταν για Κρήτη; Τόσο χώρο πια είχε στου βάλτους της Μακεδονίας;
Δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουμε. Ο αδικαιολόγητος φόβος σου μη γίνουν μαύρο πρόβατο δε σε αφήνει να δεχτείς μια πραγματικότητα.
Αυτό περί “όργανο του κράτους κατά των “ανεπιθύμητων” δεν ξέρω από που το βγάζεις αλλά δε με αντιπροσωπεύει ούτε έκανα λόγο περί τούτου.
Απριλίου 16, 2007 στις 9:18 μμ
π2
J,
Επειδή εγώ δεν σε θεωρώ βλάκα, λυπάμαι που δεν καταλαβαίνεις ότι η κύρια διαφωνία των περισσότερων σχολιαστών δεν ήταν ούτε για το τι συνέβη, ούτε για το πόσοι σφάχτηκαν, αλλά για τα ποια είναι τα κατάλληλα εργαλεία να κατανοήσουμε το πώς συνέβησαν χωρίς να προβάλλουμε σημερινές έννοιες στο τότε.
Επειδή ακριβώς έχω παρακολουθήσει τι έχει παιχτεί ανάμεσα σε σένα και σε “100% εθνίκια”, σκέψου ότι ο ανορθολογικός τρόπος σκέψης σε τέτοιες προβολές πατάει.
Αυτά.
Απριλίου 16, 2007 στις 9:20 μμ
Πόντος και Αριστερά
Τζέι, γράφεις:
“Προσωπικά δε διαχωρίζω σε τίποτα αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά από αυτό που έγινε 100 χρόνια μετά στον Πόντο και 150 χρόνια μετά στην Κύπρο (φυσικά αναφέρομαι τόσο στην εισβολή όσο και στη δεκαετία θράσους και απαρτχάιντ που προηγήθηκε) και 170 χρόνια μετά στη Γιουγκοσλαβία. ”
Νομίζω ότι σαφώς διαχωρίζονται.
-Υπάρχουν γεγονότα χαμένα στο χρόνο, που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς για πολιτική χρήση (επέτειοι, πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους κ.λπ.) Στη κατηγορία αυτή εντάσσονται: η σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους Επαναστάτες, οι εξόντωση των αμάχων από την επίσημη Εξουσία στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο, στο Αϊβαλί. Καθώς και άλλα παγκόσμια γεγονότα, όπως η εξόντωση των Ουγενότων, των Μηλίων κ.λπ.
-Υπάρχουν γεγονότα του παρελθόντος χρόνου που η ανάμνησή του παραμένει ζωντανή και υποκινεί πολιτικά κινήματα αποκατάστασης. Όπως, οι ιθαγενείς λαοί που εξοντώθηκαν (είτε αφομοιώθηκαν) από την αποικιοκρατία, είτε την ισπανική στη Νότια Αμερική, είτε την αγγλοσαξωνική στη Βόρεια Αμερική και την Ωκεανία, είτε τη ρωσική κατά των μουσουλμανικών λαών του Νότου (Τάταροι, Τσετσένοι, κ.ά.), είτε την τουρκική (Κούρδοι, Λαζοί, Βόσνιοι και Αλβανοί της Τουρκίας κ.ά.)
-Υπάρχουν γεγονότα της πρόσφατης ιστορίας του 20ου και 21ου αιώνα, οι επιζώντες των οποίων ζουν ακόμα, όπως είναι οι γενοκτονίες: των χριστιανικών λαών στην Ανατολή (Έλληνες στον Πόντο και την Ιωνία, Αρμένιοι, Ασσυροχαλδαίοι, Αραμαίοι, Τσιγγάνοι κ.ά.), των Εβραίων από τους Ναζί, των μουσουλμάνων στην Σρεμπρένιτσα, των Τσετσένων, των Τούτσι, στο Νταρφούρ κ.λπ.
Εάν εξισώσουμε τις ξεχασμένες σφαγές του παρελθόντος με τις σύγχρονες σφαγές, διαπράττουμε επιστημονικά ένα μεγάλο μεθοδολογικό λάθος και σε πολιιτικό επίπεδο προσφέρουμε το καλύτερο άλλοθι στους επίδοξους γενοκτόνους για να ισοσκελίζουν ανώδυνα τους ισολογισμούς τους.
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 9:30 μμ
j95
Λάθος. Το τουρκικό κράτος ουσιαστικά ιδρύεται με τη Συνθήκη της Λωζάνης (και λίγα χρόνια αργότερα ξεκινά να “τουρκοποιεί” την ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας -στην οποία ο χαρακτηρισμός “τούρκος” ήταν υποτιμητικός. btw πάσα ομοιότης με άλλα κράτη και άλλες αυτοκρατορίες [Ελλάδα και Βυζάντιο] δεν είναι καθόλου συμπτωματική)
Αλλά έστω ότι είναι αλήθεια αυτό. Μου φαίνεται ότι μπερδεύεις την “εθνοκάθαρση” και τη “γενοκτονία”. Το δεύτερο είναι (από το 1948) έγκλημα και όντως προϋποθέτει την ύπαρξη κρατικού μηχανισμού κλπ κλπ. Το πρώτο είναι απλά μια καινούρια λέξη για κάτι που συνέβαινε από πολύ παλιά.
Δες και τους ορισμούς:
ethnic cleansing: the mass expulsion and killing of one ethic or religious group in an area by another ethnic or religious group in that area (WordNet)
genocide: systematic killing of a racial or cultural group (WordNet)
Η άποψή μου ενισχύεται και από αυτό:
Απριλίου 16, 2007 στις 9:34 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Λίγη ντροπή ρε εκπρόσωπε της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας!
η ανάμνηση της εθνοκάθαρσης της Τριπολιτσάς είναι … “τεχνητή”;!
Λίγο σεμνά ρε! Θα πέσει το ταβάνι να σε πλακώσει!
Τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη που την εξιστορούν λεπτομερώς τι είναι άραγε; είναι και αυτά τεχνητά; μήπως είναι “έρευνες ιστορικών”, ή έγιναν για πολιτική χρήση;
Ηρέμησε και παράτα τις δικολαβίες.
Ο μόνος που προσπάθησε να ισοσκελίσει σφαγές εδώ είσαι εσύ.
Η ανάμνηση της “γενοκτονίας του Πόντου” γιατί είναι πιο “φυσική” απ’ αυτήν;
Οι Πόντιοι πρόσφυγες, επί εβδομήντα χρόνια, ποτέ δεν ισχυρίστηκαν ότι υπέστησαν γενοκτονία. Αυτό το ισχυρίζεστε εσείς οι αυτόκλητοι επαγγελματίες συνήγοροι και εκπρόσωποι των θυμάτων, μετά από τρεις γενιές. Και αποδίδεις σε άλλους τις “τεχνητές αναμνήσεις”;
Απριλίου 16, 2007 στις 9:40 μμ
Salahad-din
Το τουρκικό κράτος ιδρύθηκε το 1923. Δεν υπήρχε καν οθωμανικό κράτος, παρά ζώνες επιρροής 4 ιμπεριαλιστικών στρατών. Άρα το σχήμα εθνοκάθαρση των Ελλήνων της Μικράς Ασίας για να ιδρυθεί το εθνικό κράτος επικυρώνει τον Α.Γ και τον j95. Δεν υπήρχε εθνικό κράτος και για να δημιουργηθεί με όρους επιβίωσης έπρεπε να συνωστιστούν οι έλληνες της Μικράς Ασίας. Όπως συνωστίστηκαν και στην Τριπολιτσά. Τόσο απλά.
Απριλίου 16, 2007 στις 9:42 μμ
Πόντος και Αριστερά
κατακοκίνησα…. από ντροπή!
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 9:43 μμ
Πάρης
Προς J95
Το τουρκικό κράτος όντως ιδρύθηκε επίσημα το 1923. Εννοούσα όμως ότι υπήρξε σε κάθε περίπτωση τουρκική, οθωμανική αν θέλεις διοίκηση. Δεν επρόκειτο για επανάσταση των τούρκων. Με αφορμή το πράδειγμα του Πάνου με τα Ψαρά και τη Χίο, οι σφαγές αυτές δεν αποτελούν εθνοκάθαρση παρά το ότι έγιναν από οργανωμένο κράτος. Υπήρχαν άλλοι λόγοι.
Τη νομική διαφορά εθνοκάθαρσης και γενοκτονίας δεν την ξέρω αναλυτικά και νομίζω ότι στη προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον είναι παιχνίδι λέξεων.
Απριλίου 16, 2007 στις 9:49 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σε αντίθεση με τους όρους: καταστροφή, εθνοκάθαρση, σφαγή, ολοκαύτωμα, ο όρος “γενοκτονία” είναι καθαρά νομικός όρος.
Ως διεθνής νομικός όρος εισήχθη στο Διεθνές Δίκαιο από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών με τη Σύμβαση του 1948. Σύμφωνα λοιπόν με τη σχετική Σύμβαση, γενοκτονία είναι: “η εσκεμμένη προσπάθεια καταστροφής εν όλω ή εν μέρει, μιας εθνικής, εθνοτικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας”, με έναν από τους παρακάτω τρόπους:
“α) το φόνο μελών της ομάδας,
β) την πρόκληση σοβαρής σωματικής ή διανοητικής βλάβης σε μέλη της ομάδας,
γ) τη σκόπιμη επιβολή στην ομάδα συνθηκών ζωής υπολογισμένων έτσι ώστε να επιφέρουν τη φυσική τους καταστροφή, εν όλω ή εν μέρει,
δ) την επιβολή μέτρων που αποσκοπούν στην αποτροπή γεννήσεων στο εσωτερικό της ομάδας και
ε) την υποχρεωτική μεταφορά των παιδιών της ομάδας σε κάποια άλλη.”
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 9:54 μμ
mumul
“….ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στη Μικρά Ασία…”
“..Λίγη ντροπή ρε εκπρόσωπε της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας!..”
Λίγο σεμνά ! Θα πέσει το ταβάνι να μας πλακώσει!
Απριλίου 16, 2007 στις 9:56 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Πολύ σωστά. Αφού λοιπόν ο όρος γενοκτονία είναι νομικός και ο όρος εθνοκάθαρση είναι ιστορικός, δικαιώνεται ο ισχυρισμός μου ότι εγώ μιλάω ιστορικά/πολιτικά και εσείς με διαβάζετε ηθικολογικά και νομικά.
Το θέμα όμως εδώ δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι πού στηρίζεται, και τι σημαίνει, ο προκλητικά αναθεωρητικός και “αρνητιστικός” (négationniste) ισχυρισμός των επαγγελματιών ποντίων ότι η ανάμνηση της Τριπολιτσάς είναι …. τεχνητή.
Απριλίου 16, 2007 στις 9:58 μμ
Πόντος και Αριστερά
Και μιας και τόφερε η κουβέντα, και η γενοκτονία των Εβραίων αναγνωρίστηκε επίσημα από το κράτος, όπως και των Αρμενίων.
Φαίνεται ότι όσοι μιλούν γι’ αυτές θετικά και όχι αναθεωρητικά, είναι “εκπρόσωποι της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας!”
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 10:02 μμ
Πόντος και Αριστερά
“…των επαγγελματιών ποντίων”.
σα να ξεσάλωσες λιγάκι. Για μαζέψου, εκτός εάν κρίνεις εξ ιδίων.
Εμείς πάντως επαγγελματίες δεν είμαστε!
Μείνε στην πολιτική συζήτηση….. και μην την εξευτελίζεις.
μ-π
πούσαι βουρκόλακα να δεις τους νέους Greg
Απριλίου 16, 2007 στις 10:07 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Καλά ρε Άκη,
αριστερός δεν είσαι, όπως δήλωσες.
Τότε πολιτικά θα είσαι είτε δεξιός, είτε κεντρώος!
Για πες μας.
Μια οικογένεια είμαστε…
Επίσης, τι σπούδασες; Είσαι ιστορικός;
Απριλίου 16, 2007 στις 10:07 μμ
Πάνος
μ-π,
έχεις δίκιο, εδώ. Εσύ δεν ήσουν, όμως, που παραλλήλιζες τους Θεσσαλονικείς “αναθεωρητές” με τον …Μεταξά, πριν κάμποσα σχόλια;
*
Εντάξει, συμβαίνουν ΚΑΙ αυτά. Λίγη περισσότερη ψυχραιμία από όλους – και (θα) συμβαίνουν σπανιότερα!
*
νεκρόφιλε,
άσε τα σάπια. Ερωτήσεις τύπου greg στην καλύβα; Μη χειρότερα!
Απριλίου 16, 2007 στις 10:10 μμ
Πόντος και Αριστερά
Πάνο
στην μπρίζα σε βλέπω
Πρόταση για νέο ποστ : ΤΟ ΑΘΛΙΟΝ ΚΙΛΚΙΣ ( του 1944 )
τι έγινε εκεί βρε παιδιά ? τι όρο να χρησιμοποιήσουμε ?
—-
mumul
Απριλίου 16, 2007 στις 10:12 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
όσοι μιλούν για τη γενοκτονία των Εβραίων και των Αρμενίων, είναι κάλλιστα δυνατό να είναι όντως εκπρόσωποι της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας.
Αυτό δεν έχει σχέση με την αλήθεια ή την αναλήθεια αυτών που λένε.
Για παράδειγμα, και ο Σαρόν μιλούσε για τη γενοκτονία των Εβραίων. Όταν το έκανε αυτό, ήταν εκπρόσωπος της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας.
Κατ’ αντίστοιχο τρόπο, ο/η/οι “Πόντος και αριστερά” ισχυρίστηκε παραπάνω ότι “η συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα ολοκληρώθηκε το 1994, όταν ψηφίστηκε ΟΜΟΦΩΝΑ από τη Βουλή των Ελλήνων η καθιέρωση μιας επίσημης εθνικής επετείου για τη Γενοκτονία των Ελλήνων στον Πόντο” και ότι, με την ψήφιση αυτή, “η συζήτηση τελείωσε” και κανείς δεν δικαιούται να την ξανανοίγει.
Αυτό τον καθιστά εκπρόσωπο της κρατικής αλήθειας, εφόσον επικαλείται επιχειρήματα όχι επιστημονικά αλλά πολιτικάντικα. Με βάση τη λογική του, η αλήθεια είναι ζήτημα ψηφοφοριών.
Μένω λοιπόν στο ιστορικό/πολιτικό ζήτημα και ρωτάω: επιμένετε ότι η ανάμνηση της εθνοκάθαρσης της Τριπολιτσάς είναι “τεχνητή”; και ποιος την κατασκεύασε;
Απριλίου 16, 2007 στις 10:13 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Είμαι απλώς κομμουνιστής.
Απριλίου 16, 2007 στις 10:15 μμ
Πόντος και Αριστερά
Αν δε με γελά η μνημη μου mumul: “δεξιοκάθαρση”…
Αλλά ας αποφανθούν καλύτερα οι ειδικοί!
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 10:17 μμ
Πάνος
mumul,
όσο κι αν σου φαίνεται απίστευτο, το”άθλιον Κιλκίς” είναι ένα από τα επόμενα πόστ, που προγραμματίζω! Μέχρι περί Κιτσα-Μπατζάκ (= Κοντοπόδαρου) έχω μελετήσει, ενδελεχώς!
Κρίμα μόνο που στο ποστ αυτό (αν το κάνω, τελικά) δεν θα μπορέσουν να πάρουν μέρος όσοι “δεν έχουν ιδέα” για τον Εμφύλιο – άσχετα αν τον …ψυχαναλύουν, εις βάθος!
Απριλίου 16, 2007 στις 10:21 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Βρε Άκη,
τώρα με μπέρδεψες τελείως.
Στην αρχή δήλωσες:
“δεν νιώθω κανένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης, διότι δεν είμαι αριστερός.”
Τώρα είπες:
“Είμαι απλώς κομμουνιστής.”
Δηλαδή οι κομμουνιστές δεν είναι αριστεροί;
Διευκρινησέ το μου, αν θέλεις φυσικά.
Απριλίου 16, 2007 στις 10:21 μμ
Πόντος και Αριστερά
ΧΑ ΧΑ ΧΑ
Το ποντιακόν άσμα
“Ανάθεμα Κισά Μπατζάκ…..” το έχεις στην φαρέτρα σου ?
—-
mumul
Απριλίου 16, 2007 στις 10:27 μμ
Πάνος
Έτσι εξηγούνται πολλά…
*
mumul,
όχι, δεν το ξέρω. Θα στο ζητήσω, όταν έρθει η ώρα!
Απριλίου 16, 2007 στις 10:52 μμ
Πόντος και Αριστερά
Πούσαι βρε Άκη;;;
Κατάφερες να μου δημιουργήσεις υπαρξιακή αγωνία….
Απάντησε στα ερωτήματά μου….
pleaaase!
Απριλίου 16, 2007 στις 10:56 μμ
j95
Θα ξεκινούσα με ΠΑΑΑΡΑ πολλές λοβοτομές, μέχρι το μέσο IQ να ανέβει επαρκώς.
Απριλίου 16, 2007 στις 10:59 μμ
Παπούλης
……πούσαι Ηρώδη ;;;;;;
Απριλίου 16, 2007 στις 10:59 μμ
Πόντος και Αριστερά
Άκη,
για να μην μπερδευτούμε….
εννοώ ότι θά θελα να δω την άποψή σου για την κατηγοριοποίηση που πρότεινα, ξεχνώντας έστω για μια στιγμή τη σφαγή της Τριπολιτσάς!
μ-π
Απριλίου 16, 2007 στις 11:00 μμ
Rodia
“Θα ενδιαφερομουν να μαθω εαν η πολιτικη της ανεξαρτητης Αλγεριας του 1960 που εξεδιωξε τους Γαλλους αποικους πρεπει να χαρακτηρισθει εθνοκαθαρση.” Μάθε λοιπόν:
Οι “μαυροπόδαροι” (γάλλοι των αφρικανικών αποικιών, συμπεριλαμβανομένης της Αλγερίας) γυρίσαν διωγμένοι στη Γαλλία, όπου ακόμα και σήμερα είναι στιγματισμένοι -αν και κάτασπροι, καθαρόαιμοι γάλλοι(!!!)- ως δευτεράντζες από τους “πραγματικούς” απόγονους του Αστερίξ. Στη Γαλλία πήγαν βεβαίως και αλγερινοί (κατάμαυροι!!) με το δικαίωμα του γάλλου -αποικιακού, ή όπως αλλιώς λέγεται- πολίτη και αποτελούν σήμερα (αφού στηρίξαν τη γαλλική οικονομία) το “κόκκινο πανί” του Λεπέν. Το πρόβλημα της Γαλλίας σήμερα είναι πολύπλοκο, ο εθνικισμός βρίσκεται στο ζενίθ του.
Απριλίου 16, 2007 στις 11:01 μμ
Πάνος
j,
ένα παρόμοιο πρόγραμμα εφάρμοζαν και στη Γερμανία, γύρω στο ’40. Τελικά το IQ ανέβηκε – ή τζάμπα πήγαν τόσος κόπος και έξοδα;
Απριλίου 16, 2007 στις 11:01 μμ
j95
ΥΓ εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί ο όρος “εθνοκάθαρση” δεν είναι topical. Μήπως δεν είναι topical και ο όρος “sex” για αυτό που έκαναν οι άντρες και οι γυναίκες πριν τον 20ο αιώνα;
Απριλίου 16, 2007 στις 11:02 μμ
Rodia
Εθνοκάθαρση της Αλγερίας -τότε- και “εθνοβρώμισμα” της Γαλλίας -σήμερα. :-ΡΡ
Απριλίου 16, 2007 στις 11:03 μμ
j95
Πάνο,
Είσαι μαλάκας.
Απριλίου 16, 2007 στις 11:08 μμ
Παπούλης
….το επιχειρηματολογείν εστί φιλοσοφείν
Απριλίου 16, 2007 στις 11:11 μμ
Rodia
Οι άνθρωποι αυτοί, άσπροι και μαύροι των αποικιών στην Αφρική, δεν έχουν στον ήλιο μοίρα σήμερα στη Γαλλία και το παράξενο είναι ότι οι “άσπροι”, που λέγονται υποτιμητικά “μαυροπόδαροι” από τους “γηγενείς” γάλλους, είναι η μαγιά των εθνικιστών εκεί πέρα. Βασιλικότεροι του βασιλέως, που λένε. Με τους μαύρους, τα βλέπουμε τι συμβαίνει…
Απριλίου 16, 2007 στις 11:15 μμ
Παπούλης
…. αφού καλή μου Ροδιά είχανε πρώτα βρεί το μπελά τους στη τότε Ινδοκίνα οι αρσακειάδες του 1 REP ( οι piedsnoirs ).
Απριλίου 16, 2007 στις 11:24 μμ
σχολιαστής
Tης Παπαρήγα ή του Μπερλίγκουερ; H μήπως ανεξάρτητος μεμονωμένος;
Ορε νεκρόφιλε, είναι οι κομμουνιστές αριστεροί;
Πάνο, έκανα κατάχρηση της φιλοξενίας, αλλά τα κίνητρά μου δεν ήταν ταπεινά.
* Είναι πιθανότατο οι προ-προ-παπούδες μου να πήραν μέρος στη μάχη της Τριπολιτσάς διότι είχαν επιστρατευθεί όλοι οι “δυνάμενοι να φέρουν γιαταγάνι” σίγουρα απο τη Μεσσηνία που είχε τη χαρά να ελευθερωθεί πρώτη.
* Είχα την τιμή να είμαι στο ίδιο blog με ένα διάσημο συγγραφέα, ο οποίος αφού ήταν σίγουρος ότι οι δικοί μου παπούδες διέπραξαν γενοκτονία, θα μας διαφώτιζε καταλλήλως. Δεν του ζήτησα να μου πει τι έκαναν οι δικοί του παπούδες, απλώς του ζήτησα αφου μιλάει με τόση βεβαιότητα για τους δικούς μου, να δώσει κανένα στοιχείο της προκοπής και όχι τύπου Ντελ Πόντε. Αλλά γιατρέ μου, όταν φτάνουμε στο σημείο να μπλέκουμε την εθνοκάθαρση των σέρβων με την Τριπολιτσά, δεν πάμε καθόλου καλά.
* Ωφείλω να ομολογήσω ότι απογοητεύθηκα. οτι μέθοδο και να χρησιμοποίησα για να εκμαιεύσω την αλήθεια, έπαιζε η ίδια κασέτα. “Γενοκτονία” σχεδιασμένη απο “σκοτεινές δυνάμεις”, αφού το λέει και ο Κωλοκοτρώνης, είναι ηλίου “φανερότερον” που θάλεγε κι ο Εβερτ. Λόγω επιμονής στην κασέτα μάλλον της Παπαρήγα είναι.
* Μέχρι και το ότι σου πένεψα την καλύβα, ότι είναι γωνιακό, δημοκρατικό και αλογόκριτο μαγαζί, μήπως κάποια στιγμή την πουλήσεις, συνάντησε την καχυποψία του φίλου μας, με ένα στυλ ποιος είσαι και πως λέγεσαι.
* Αφου είναι κομμουνιστής θα ξέρει και το τραγούδι “η δύναμη βγαίνει απ’ τις γροθιές κι όχι απο πρόσωπα καλωσυνάτα”. Φαίνεται ότι το ξέρανε και οι Μωραιτες και δεν καθήσανε σαν κότες να κάνουν τη χάρη αυτών που τους καταδικάζουν.
* Προσεξε μήπως σου στείλει το κείμενο με το οποίο θα καταδικάζει το σημερινό έγκλημα στην Παλαιστίνη και δεν το ανεβάσεις.
* Θα μπορούσα να πω καμιά βαριά κουβέντα σ’ αυτούς που χρησιμοποιούν (οι νεοφώτιστοι) τον όρο “εθνίκια”, αλλά δεν θα το κάνω.
Αντε, μας κατέστρεψες μ’ αυτό το ποστ, διότι βγάζουμε το ψωμί μας εργαζόμενοι. Δεν μπορούμε κάθε τρεις και λίγο να τρέχουμε να υπερασπίσουμε τον προ-πάπου απο τους προ-πέτες. Ασε τους παπούδες κάτω ρε.
Απριλίου 16, 2007 στις 11:29 μμ
Ασμοδαίος
Να υπενθυμίσω και το άθλιον Κιλκίς του 1913.
Απριλίου 16, 2007 στις 11:37 μμ
Ασμοδαίος
Να πληροφορήσω όσους έλιωσαν πάνω στα πληκτρολόγιά τους το απόγευμα ότι ο καιρός το απόγευμα ήτανε ιδανικός για έναν περίπατο. Πήγα στο ΑΠΘ και μπροστά στην παλιά ΦΛΣ εκστασιάστηκα. Υπαίτια η δροσιά της ατμόσφαιρας σε συνδυασμό με το θρόισμα των φύλλων και τις μεθυστικές μυρουδιές.
Πού να φανταζόμουνα ο δύστυχος ότι 10 λεπτά αργότερα θα άκουγα από συνάδελφο του suigeneris ότι ‘είτε ως Βυζαντινοί είτε αργότερα ως Έλληνες ποτέ δε νικήσαμε τους Τούρκους μετά το 1071′, ‘οι Τούρκοι μέχρι το 14ο αιώνα και τον πρώτο τους σουλτάνο, Οσμάν, ήταν λίγοι και εντελώς ανοργάνωτοι’ και ότι ‘στα γραπτά του Μιχαήλ Ατταλειάτη διακρίνουμε τάσεις εθνικισμού, επειδή ήτανε στρατιωτικός’ (!).
Συμμάζεψέ τους, sui!
Απριλίου 16, 2007 στις 11:47 μμ
Πάνος
Το Κιλκίς παραμένει …άθλιον (πολιτικά) και εν έτει 2007. Τόχει ο τόπος;
*
Εκτεταμένο (και πολύχρονο) πρόγραμμα λοβοτομών εφαρμόστηκε στη μη μου άπτου Σουηδία, με αφετηρία τη δεκαετία του ’50. Στο τέλος, οι Σουηδοί είδαν κι αποείδαν (δεν ανέβαινε το ρημάδι το IQ!) και το παράτησαν. Φυσικά, το κουκούλωσαν επιμελώς, για ευνόητους λόγους, ώσπου πριν μερικά χρόνια αποκαλύφτηκαν όλα – και έγινε του (Σουηδού) Κουτρούλη ο γάμος.
Οι λαμπερές ιδέες, όμως, δεν πεθαίνουν ποτέ: έρχονται και ξανάρχονται στα φωτεινά και γοργόστροφα μυαλά!
*
Ασμοδαίε,
σωστός ο ιστορικός! Μονάχα ο Τζίμ Αρμάου είχε νικήσει στο ρέστλινγκ τον Τούρκο Καραμάν (ή κάπως έτσι…) πριν μερικές δεκαετίες – αλλά αυτό δεν πιάνεται!
Απριλίου 16, 2007 στις 11:48 μμ
Πόντος και Αριστερά
Βεβαίως αγαπητέ μου Ασμοδαίος
Γιατί όχι, όλα στο τραπέζι….
——–
mumul
Απριλίου 16, 2007 στις 11:53 μμ
Ασμοδαίος
Π+Α, έχετε κάποιο πρόβλημα με την κλητική; Να φωνάξουμε την επόμενη πτώση να σας το αφαιρέσει.
Ή μήπως είναι αλήθεια αυτά που μπλογκομαθαίνω ότι σας πλήρωσε ΚΑΙ εσάς το ίδρυμα ΙΘΙ για να πάτε με τους νεοτάξ και να προωθήσετε τη μεταβολή της ελληνικής σε άκλιτη κατά τις φράγκικες γλώσσες;
Επί του θέματος, τώρα που έφυγε το φύσκωμα του Πάσχα (αυτό είναι άκλιτο ως ξενικό), όλα στο τραπέζι να (ξανα)βαρυστομαχιάσουμε!
Απριλίου 16, 2007 στις 11:55 μμ
π2
Άιντε πάμε πάλι.
Η εθνοκάθαρση δεν είναι topical γιατί είναι όρος που άρχισε να χρησιμοποιείται ευρέως στη δεκαετία του ’90, με αφορμή την Γιουγκοσλαβία, έχει χρησιμοποιηθεί σχεδόν αποκλειστικά σε περιπτώσεις όπου η εθνική ομάδα-θύτης είτε κατέχει την εξουσία ή έστω έχει ισοδύναμο μερίδιο εξουσίας με την εθνική ομάδα-θύμα, και όλα αυτά σημαίνουν ότι είναι ατελέσφορος όρος περιγραφής των σφαγών που έγιναν σε συνθήκες πρώιμου εθνικισμού από μία ατελώς ακόμη δομημένη εθνική ομάδα, της οποίας δεν ήταν κύρια επιδίωξη το εθνικά καθαρά έδαφος. Εάν ήταν θα έπρεπε να σφάξει και τους Αρβανίτες, πράγμα κομμάτι δύσκολο γιατί αποτελούσαν μεγάλο μέρος των επαναστατών.
Απριλίου 16, 2007 στις 11:55 μμ
Ασμοδαίος
Καλυβοκύρη, με όλο το σεβασμό, το 1912-3 τί έγινε και δεν το θυμάμαι;
Απριλίου 17, 2007 στις 12:00 πμ
π2
Για να μην πω και ότι το να αναλύει κανείς την επανάσταση μόνο με εθνικά αίτια είναι τόσο βάναυσα ανιστορικό, που νόμιζα πως μόνο τα εθνίκια το κάνουν.
Απριλίου 17, 2007 στις 12:04 πμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
συνέβη μια ελαφρά εθνοκάθαρση εκεί, αν δεν με απατά ο Αϊζενχάουερ, με θύτες τους ευκλεείς προγόνους μας. Ο λογαριασμός πληρώθηκε (έντοκα) τριάντα χρόνια αργότερα, επί Κατοχής.
Σήμερα είμεθα όλοι (οι απόγονοι) Φίλοι και Εταίροι, στην Ε.Ε.
Απριλίου 17, 2007 στις 12:11 πμ
Πόντος και Αριστερά
Μιας και αναφέρεστε στο Κιλκίς, παρτε μια δροσερή γεύση απ’ το Σαλάτς:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/04/15/15-4-2007/#more-767
μ-π
Απριλίου 17, 2007 στις 12:16 πμ
Πάνος
μ-π,
καλό!
Απριλίου 17, 2007 στις 1:06 πμ
omadeon
Καλησπέρα κι από μένα, από το σπίτι ενός φίλου Ρωσοπόντιου.
Μου αρέσει η συζήτηση όπως εξελίχτηκε, με νέα ανοιχτόμυαλα άτομα όπως η Ροδιά και η Χ-ψιλικατζού, με σχολαστικούς σχολιαστές που “δεν χαρίζουν κάστανα” (χωρίς αγένεια) όπως ο Σαλαδίν, και άλλοι/άλλες…
Κάτι μικρο-αψιμαχίες π.χ. μεταξύ τζαίη-95 και π2 ΔΕΝ αμαυρώνουν την προσφορά ΚΑΙ των δύο. Πάντως στο σχόλιο της ψιλικατζούς, όταν παρενέβη μεταξύ των προηγουμένων, κάτι θέλω να προσθέσω:
j95:
“τα πραγματικά εθνίκια είναι άτομα κατά βάση καλοπροαίρετα, αφελή, τίμια και -ας μου επιτραπεί- αρκετά ηλίθια”
(σχετικά) ΣΩΣΤΟ. Το ίδιο έχω παρατηρήσει και εγώ. Μάλιστα αν είναι και εκτός διαδικτύου, μπορεί να είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ακίνδυνα και φιλικά άτομα.
X-psilikatzoy:
Μα φυσικά, αφού το κάνουν ενσυνείδητα. Όλοι οι υπόλοιποι όμως, τύπου “δεν είμαι ρατσιστής αλλά” ή “οι Έλληνες έχουν κάνει λάθη αλλά” πρέπει να ψαχτούμε λίγο παραπάνω. Αν ας πούμε, κρίνω από τον εαυτό μου, έχω τέτοια κολλήματα μερικές φορές που αν κάτσω και τα σκεφτώ λογικά, μου ΄ρχεται να βαρέσω το κεφάλι μου στον τοίχο για όλα αυτά που πίστευα και τα ΄χα δεδομένα και αναπαρήγαγα (μάλλον έτσι είναι η λέξη) δεξιά αριστερά, τόσα χρόνια. Και τα ΄κανα τόσο πολύ φυσικά που έλεγες να, κοίτα αυτή δεν είναι εθνίκι άρα μάλλον τα λέει αντικειμενικά. Αλλά δεν ήταν καθόλου έτσι και αυτό είναι τελικά πολύ επικίνδυνο.
Πέρασα και εγώ αμυδρά παρόμοιες φάσεις κάποτε και ξέρω ΠΟΛΥ καλά τι εννοείς, Χ-ψι. Πάντως το συμπέρασμα είναι ότι οι άνθρωποι ΜΠΟΡΟΥΝ να αλλάξουν, και μάλιστα πιο εύκολα αν δεν… κόψουμε τις γέφυρες μαζί τους.
Παράπονο του Ακη π.χ. είναι ότι κανείς δεν κατάλαβε ή συμφώνησε με την ανάλυσή του για το ΠΩΣ οι σφαγές ή εθνοκαθάρσεις δημιουργούν τα ίδια τα έθνη και κράτη. Εγώ συμφωνώ, σε γενικές γραμμές ΚΑΙ σε σημαντικές λεπτομέρειες. Πιστεύω ότι η ανάλυση που έκανε είναι φοβερά σωστή, και έχει ανάγει το θέμα πλέον σε Λογική Αφαίρεση (και άλλα χρήσιμα στοιχεία).
Ομως επειδή ακολουθεί μια απόλυτη λογική, κάπου χάνει όταν δεν αντιλαμβάνεται επαρκώς το βαθμό που υπάρχουν εξαιρέσεις στους απόλυτους κανόνες του, π.χ. σε κάποιο σημείο είπε “ΔΕΝ δημιουργείται κράτος χωρίς εθνοκάθαρση”, ενώ μπορεί κανείς να βρεί εύκολα κάποιες εξαιρέσεις. Μία τεράστια εξαίρεση ήταν και η Σοβιετική Ενωση, μάλιστα!!! Που δεν ιδρύθηκε με βάση εθνοκαθάρσεις και προέβη σε αυτές πολύ μετά, μ το Στάλιν. Είμαι σίγουρος ότι έχει πολλά να μας πει ο ίδιος ο Α.Γ. γι αυτό το θέμα και έτσι… απλώς του έδωσα το ερέθισμα.
Το σχόλιο της ψιλικατζούς υπενθυμίζει την ανάγκη να ΜΗ σπάμε τις γέφυρες επικοινωνίας με τους άλλους με τρόπο “μη αντιστρέψιμο” που μετατρέπει τον Εγωϊσμό μας… σε κράτος. (το είχα πει πιό καλά και ως αστείο).
Τέλος, είμαι ευγνώμων που παρευρίσκομαι σε μία τόσο καλή συζήτηση (τελικά) κι ας μεμψιμοιρούν όρισμένοι (κι εγώ μαζί κατά καιρούς). Μία συζήτηση που κάποτε θα χρειαστεί να εμπλουτιστεί με νέους Συνδέσμους σε πολλαπλά ταυτόχρονα Υπερκείμενα, ώστε να γίνει κατανοητή περισσότερο, αλλά και χρησιμότερη για περαιτέρω μελέτη.
Εχετε ιδρύσει ένα από τα πρώτα “σεμινάρια ιδεών του μέλλοντος”, ΠΟΛΥ σπάνιο για το σημερινό διαδίκτυο. Ακούστε προσεκτικά και τις μετα-συστάσεις του Σαλαδίνου, που έχει ψυλλιαστεί σχεδόν ΟΛΑ τα πιθανά σφάλματα στο διάλογο και συμβουλεύει πολύ πιο καλά από μένα ή τον Πάνο.
Σύντομα, όταν θα πάψουμε να έχουμε “εχθρούς” θα αναδυθεί το… Τσουνάμι της Πληροφορίας σαν ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΕΧΘΡΟΣ μας.
Καλό σας κολύμπι
Γίώργος
Απριλίου 17, 2007 στις 1:15 πμ
bioannis
Συγνώμη για το παρενθετικό σχόλιο, για ένα ζήτημα επιφανειακά δευτερεύων αλλά πρόκειται για μια χοντρή ανακρίβεια, η οποία επαναλαμβάνεται συνεχώς και ειδικά από τον Πάρη (πιο ωραίο είναι αυτό το nick … ασιατόμικρε…) μπας και περάσει στο ντούκου… Η προσπάθεια είναι να «δειχθεί» το ανθρώπινο είδος –συλλήβδην- με βιολογικές περγαμηνές δολοφόνων… μέσα από το «επιχείρημα» της εξαφάνισης των Νεάντερνταλ (Homo sapiens neanterdalensis) από τον σύγχρονο άνθρωπο (Homo sapiens sapiens). Τρία πουλάκια κάθονταν….. ο βαθύτερος σκοπός είναι να γίνει αποδεκτό ότι ο άνθρωπος είναι το χειρότερο θηρίο και μπορεί «άνετα» να διαπράξει όχι μια Τριπολιτσά αλλά χίλιες … (έτσι θα περάσουν ανώδυνα οι μαζικές δολοφονίες αμάχων ??? επειδή το έχουμε στο αίμα μας…???
Οι θεωρητικές υποθέσεις (από συγκεκριμένη ιδεολογία, που καλύπτονται «επιστημονικά» πίσω από το δήθεν «δολοφονικό ένστικτο» του σύγχρονου Homo) της δεκαετίας του ’60 έχουν εγκαταλειφθεί πλέον.
Υπάρχουν ενδείξεις (αποδείξεις σε ορισμένες περιπτώσεις) ότι ο Νεάντερτναλ «εξαφανίστηκε» διαμέσου επιμειξίας με τον Homo. Αυτό φαίνεται ότι δείχνουν ενδιάμεσα χαρακτηριστικά μεταξύ Νεάντερνταλ-σύγχρονου Homo.
Τα ανοιγμένα κρανία από όπλο της εποχής δεν είναι παρά μια υπόθεση που ενοχοποιεί τον Homo από θεωρίες του ’60. (και παίζονται στα ελληνικά κανάλια … μόνο που είναι δημιουργημένα στη μιντιακή γλώσσα της «δραματοποίησης»).
Όπως και νάχει όμως έχουν περάσει τουλάχιστον 60-70 χιλ. χρόνια και αυτό δεν μπορεί να αποτελεί κανενός είδους αιτιολόγηση.
Ας σταματήσει αυτή η χαζομάρα…
Απριλίου 17, 2007 στις 1:38 πμ
omadeon
Βιοάννη ευχαριστώ γιατί ειδικά αυτή η εναλλακτική θεωρία για τον Νεάντερνταλ δεν γνώριζα ότι έχει επικρατήσει σήμερα (αν και αναφέρθηκα σε αυτή πριν πολλές βδομάδες σε κείμενο… χιουμοριστικό).
Οαοι χρησιμοποιούν την “εξόντωση του Νεάντερνταλ” σαν επιχείρημα είτε (1) άφεσης αμαρτιών για όλες τις θηριωδίες είτε (2) εργαλείο για τη δημιουργία αόριστης ενοχής, ξέρεις ότι ΔΕΝ μου ειναι συμπαθεις. Πάντως θα εγκαταλείψω αναφορές σε αυτή, ακόμη και σαν αστείο ή σαν ερέθισμα προβληματισμού, εφόσον (ως επαγγελματίας και ψαγμένος βιολόγος) ξεκαθαρίζεις ότι έχει πια ξεπεραστεί.
Απριλίου 17, 2007 στις 1:56 πμ
Ασμοδαίος
Καλυβοκύρη, η ερώτηση των 11:55 προοριζόταν να λάβει ως απάντηση: ‘Α! Σα να με άφησε το Αλζχαιμέρ να θυμηθώ ότι τότε νικήσαμε τους Τούρκους σε αντίθεση με όσα είπε ο συνάδελφος του Σούη.’
Βιωάννη, μία θεωρία υποστηρίζει ότι η κυριαρχία των sapiens στο τετράγωνο και η εξαφάνιση των νεάντερταλ οφείλεται στο ότι οι πρώτοι εφάρμοσαν τον καταμερισμό εργασίας. Σχετικός σύνδεσμος, αν ενδιαφέρεσαι, παρατίθεται κάτωθι.
Απριλίου 17, 2007 στις 1:56 πμ
Μικρασιάτης
Γιατί προσπαθούμε να εξηγήσουμε την σφαγή αμάχων της Τριπολιτσάς όταν χρωστάμε την διδασκαλία της σφαγής αμάχων και του πλιάτσικου στους κατακτητές Οθωμανούς και στους Τουρκαλβανούς.
Ειναι φυσικό ότι μετά απο 4 αιώνες αποκεφαλισμών, βασανιστηρίων και περιήγηση στα σκλαβοπάζαρα οι Ρωμιοί θα έπαιρναν μερικές απο τις κακές συνήθειες των τυράννων τους.
Ναι κύριε Γαβριηλίδη στην Τριπολιτσά το 21 οι Έλληνες συμπεριφέρθηκαν σαν Τούρκοι.
Ντροπή μας και δίδαγμα για αποφυγή.
Οι Οθωμανοί αφού είχαν θερίσει κάθε λαό της Ασίας και Βαλκανικής που βρέθηκε μπροστά τους τελικά πάθαν αυτό που τους αξίζε.
Οι Έλληνες και Αρβανίτες του Μωριά τους πλήρωσαν με το ίδιο νόμισμα.
Κακώς αλλά μάλλον αναπόφευκτο κάτω απο τις συνθήκες της στιγμής εκείνης.
Δεν υπάρχει ναι μεν αλλά και δεν υπάρχει σύγκριση ενός ξεσπάσματος υποδούλων με μια οργανωμένη απο το κράτος των Νεοτούρκων γενοκτονία.
Τα θύματα της γενοκτονίας δεν ονόμασαν αυτήν την εξόντωση του Ελληνισμού γενοκτονία γιατί δεν τους ήταν γνωστός ο όρος.
Θα σου περιγράψουν όμως το κακό που πάθαν που ήταν μοναδικό στην ιστορία της ανθρωπότητας μέχρι τότε.
Σφαγές εναντίον των Χριστιανικών μειονοτήτων πάντα υπήρχαν ανα περιόδους και ανά περιοχές απο τους Οθωμανούς αλλά η ολοσχερή εξόντωση και ξερίζωμα των επιζόντων σε ολόκληρη σχεδόν την Οθωμανική επικράτεια συνέβη πρώτα στους Αρμενίους και μετά στους Έλληνες απο τους ίδιους Γενοκτόνους, τον Κεμάλ και τους Νεοτούρκους που μοιράζονταν την ίδια απάνθρωπη ιδεολογία.
Η επιτυχία και απόλυτο μέγεθος της Αρμενικής Γενοκτονίας χωρίς μεγάλες αντιδράσεις απο τον πολιτισμένο κόσμο ενθάρρυνε τους Τούρκους να την επαναλάβουν σε λίγο χρονικό διάστημα με τους Έλληνες.
Δεν έχει λήξει αυτό το θέμα με την αναγνώριση απο την Βουλή των Ελλήνων (αλήθεια τι έκαναν τόσα χρόνια;) γιατί οι Τούρκοι αρνούνται τις Γενοκτονίες που διέπραξαν στο παρελθόν και αυτή την στιγμή προσπαθούν να εξαφανίσουν μέσω της Γενοκτονίας μια άλλη εθνική ομάδα, τους Κούρδους.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν ολες οι ενδείξεις ότι έχουν την θέληση να συνεχίσουν τις Γενοκτονίες στο παρόν και στο μέλλον.
Απριλίου 17, 2007 στις 2:00 πμ
bioannis
(ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΗ) ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΕΙΡΩΝΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ
Απριλίου 17, 2007 στις 2:05 πμ
bioannis
@@@J95 σε βρίσκω σε εξαιρετική φόρμα… ΕΥΓΕ
Ξαναβάζω την εμπνευσμένη σου λίστα… για ευνόητους λόγους, έτσι ??? Μην ξεχνιόμαστε…
1) Αυτά έχει ο πόλεμος
2) Αυτά είχε η εποχή
3) Ποιοι είμαστε εμείς που θα τους κρίνουμε από το σαλονάκι μας
4) Στο κάτω-κάτω οι άλλοι είχαν κάνει χειρότερα
5) Πρέπει να βλέπουμε το big picture: οι μουσουλμάνοι της Κάτω Ραχούλας τη γλίτωσαν.
6) Α ώστε είσαι υπέρ της παραμονής των εποίκων, ΕΕΕΕ;
βάλε και τους κούρδους… του παρέλειψες J95…
Απριλίου 17, 2007 στις 2:11 πμ
Μικρασιάτης
Οι υβριστικοί χαρακτηρισμοί και οι λεζάντες για μια ομάδα ανθρώπων είτε σαν εθνίκια είναι αυτοί είτε νεοταξίκια δείχνει πόσο επιφανειακά “Ευρωπαίοι” οι χρήστες, Ελληνάρες και Ελληναρούδες.
Απριλίου 17, 2007 στις 2:28 πμ
Μικρασιάτης
Θα πρέπει κάποιος να αγνόησε τουλάχιστον μισή ντουζίνα χαρακτηρισμούς καταδίκης της σφαγής της Τριπολιτσάς.
Αυτός που έχει αγνοήσει τα εγκλήματα των Τούρκων και επιδοκιμάζει την άρνηση τους στις Γενοκτονίες μπορεί να κρίνει τους τότε Μωραίτες όσο θελει.
Η κουβέντα είναι τζάμπα εδώ.
Κρίνε όσο θέλεις και τι θα καταλάβεις;
Εκτός αν πρέπει να πουλήσεις όνομα και βιβλία.
Τότε υπάρχει και συμφέρον.
Δεν επιδοκιμάζουμε αλλά καταδικάζουμε τέτοιες σφαγές αμάχων του παρελθόντος.
Οι ίδιοι όμως που καταδικάζουν τους εξεγερμένους Έλληνες αγνοούν ή χειρότερα δικαιολογούν το μεγαλύτερο έγκλημα, αυτό της Τούρκικης Γενοκτονίας.
Δεν τους έχω δει να ασχολούνται με τον ίδιο ζήλο για την Γενοκτονία των Αρμενίων, Ελλήνων. Ασσυρίων και Κούρδων.
Αντίθετα μάλιστα επικροτούν τους ιθυνοντες ηγέτες Γενοκτόνους σαν ήρωες που αξίζουν να τους τιμούμε στην Ελλάδα για το κακό που κάναν.
Αυτό δεν ζητά η ομάδα του Τρεμόπουλου στην Θεσσαλονίκη;
Στην ίδια πόλη που πριν την σφαγή της Τριπολιτσάς οι Τούρκοι για “προληπτικούς λόγους” έσφαξαν σχεδόν όλο τον Ελληνικό πληθυσμό, χιλιάδες αμάχους.
Πήρε πάνω απο μισό αιώνα για να επιστρέψουν οι Έλληνες στην Θεσσαλονίκη.
Ωρίστε η απάντηση στην ερώτηση γιατί οι Έλληνες ήταν μια μειονότητα στην Θεσσαλονίκη όταν την απελευθέρωσε ο Ελληνικός στρατός στους Βαλκανικούς πολέμους.
Οι Τούρκοι είχαν συστηματικά εξοντώσει γύρω στις 50.000 Θεσσαλονικείς, την προηγούμενη εκατονταετία.
Απριλίου 17, 2007 στις 3:24 πμ
omadeon
Η απόλυτη Λογική είναι σαγηνευτική. Περίπου σαν το… κράτος, ή το έθνος!
Για να φτιάξεις κράτος (μαθαίνουμε) “πρέπει να το καθαρίσεις από όσους είναι ασύμβατοι με την κυρίαρχη συλλογικότητα”. Πρόκειται για Αξίωμα Απόλυτης Λογικής, άλλη μία φορά. Τείνει να αληθεύει, αλλά όχι απόλυτα και όχι πάντα…
Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι ο εξωτερικός εχθρός που ενώνει βαθύτερα και σχηματίζει σωστές συλλογικότητες. Ούτε η εξορία του εσωτερικά ασύμβατου μπορεί να προσφέρει πραγματική ομοψυχία ή συνοχή.
Προσέξτε, μιλάμε για ΣΩΣΤΕΣ συλλογικότητες, ΣΩΣΤΗ ομοψυχία ή συνοχή.
Τι είναι μία συλλογικότητα συνειδητών όντων? Πρωτίστως είναι η ένωσή τους σε ένα σύνολο από συνειδητότητες. Στην άλγεβρα Μπουλ, είναι η πράξη του “OR”, στη θεωρία Συνόλων η “ένωση συνόλων”. Κανένα από τα μέλη αυτής της συνάρτησης δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ στα υπόλοιπα (αν ήταν έτσι, θα είχαμε συνάρτηση AND, που αντιστοιχεί σε τομή συνόλων).
Αν η λογική μας εξακολουθεί (παρά τα προηγούμενα) να είναι “απόλυτη”, τότε οι μόνες λογικές τιμές που μπορούν να λάβουν τα μέλη της ένωσης ή της συλλογικότητας είναι -πάλι- ΕΙΤΕ το 0 ΕΙΤΕ το 1.
Αν η λογική μας είναι πολλαπλών τιμών, ΔΕΝ υπάρχει περιορισμός στις πολλαπλές τιμές αλήθειας που μπορούν να λάβουν τα στοιχεία της ένωσης. Αν το θέλουμε -μάλιστα- ΚΑΘΕ μέλος της μπορεί να έχει και διαφορετική τιμή αλήθειας!
Συνήθως ξεκινάμε ανάποδα, ορίζοντας πρώτα-πρώτα τις τιμές αλήθειας, που συνήθως τις εκλαμβάνουμε σαν απόλυτες, σαν είτε μηδέν είτε ένα.
Στην πραγματικότητα αυτό είναι λάθος, διότι το μόνο αποτέλεσμα που μπορούμε να έχουμε (μετά από μία τέτοια… ισοπέδωση) είναι ΠΑΛΙ είτε μηδέν είτε ένα.
Το διανοητικό άλμα που θα χρειαστούμε για να προχωρήσουμε πιο πέρα είναι σχετικά απλό. Σκεφτείτε ένα σύμπαν όπου ΤΙΠΟΤΕ δεν είναι απόλυτο, εκτός από αυτό το ίδιο (σαν δυνάμει άπειρη ένωση πολλαπλών διαφορετικώνμ τιμών). ΟΛΑ τα μέρη του όμως είναι σχετικά…
Μία “τιμή” αλήθειας, ΔΕΝ αναφέρεται παρά σε κάτι αφηρημένο. ΔΕΝ έχει νόημα να μιλάμε για αλήθεια και ψέμα, σε μία λογική όπου οι τιμές είναι άπειρες και στις οποίες δεν συμπεριλαμβάνουμε απόλυτες τιμές όπως το μηδέν και το ένα.
Μία “τιμή αλήθειας” είναι στην πραγματικότητα μία διάκριση που κάνει ένας Νους μέσα στον κόσμο, οριοθετώντας έναν εσωτερικό χώρο (μέσα της) και έναν εξωτερικό χώρο (κάθετι που είναι απ’ έξω της).
ΔΕΝ υπάρχουν τιμές αλήθειας, παρά μόνο διακρίσεις που κάνει ο νους.
Για την ακρίβεια, διακρίσεις που γίνονται από πολλούς νόες ταυτόχρονα.
Αν ο Γιώργος βλέπει τον κόσμο μέσα από τις ίδιες παρωπίδες που τον βλέπει και ο Γιάννης, τότε -κατ’ εξαίρεση- μπορούμε να ταυτίσουμε τις παρωπίδες. Αυτό αποτελεί μία σπάνια εξαίρεση. Στην πραγματικότητα κάθε νους δεν φτιάχνει μόνο μία αλλά πολλές διαφορετικές διακρίσεις ταυτόχρονα, μέσα στον κόσμο. Ετσι, το όριο του Εγώ που σχηματίζει κάθε νους δεν είναι απλό αλλά σύνθετο, δεν είναι απόλυτο αλλά σχετικό.
Μία συλλογικότητα ανοιχτών μυαλών δεν χρειάζεται καμία απολύτως απατηλή και τεχνητή διαδικασία “τεχνητής ενοποίησης” (όπως εκείνη που προκαλεί π.χ. ένας εξωτερικός εχθρός). Αντίθετα, χρειάζεται επικοινωνία μεταξύ των πολλαπλών διακρίσεων που εμπεριέχει, έτσι ώστε να μπορέσουν οι δημιουργοί τους να “μπουν ο ένας μέσα στο πνεύμα του άλλου” και να μοιραστούν τις κοινές τους εμπειρίες διάκρισης, μέσα σε έναν κοινό εξωτερικό κόσμο, που… δεν είναι καν εχθρός.
Μιλώντας με έναν Εσκιμώο για το χιόνι μαθαίνεις πολλές λέξεις γι’ αυτό. Μπορεί στο τέλος να μάθεις και ΠΩΣ να βλέπεις το χιόνι όπως ένας Εσκιμώος. Διότι η εμπειρία της ονοματοδότησης του χιονού, η διαδικασία της διάκρισης του χιονιού (από άλλα) και η ίδια η υποκειμενική εμπειρία του χιονιού όχι μόνο συνδέονται μεταξύ τους, αλλά και σε μεγάλο βαθμό ταυτίζονται.
Αν έχεις έναν Εσκιμώο, μία Ρωσίδα, έναν Ελληνα και μία Αφρικανή, σε ένα πάρτυ, ο Εσκιμώος θα φλερτάρει τη Ρωσίδα γιατί έχει πολλά κοινά μαζί της (λόγω κρύου) αλλά θα αισθανθεί ακατανίκητη έλξη για την Αφρικανή επειδή οι ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ της από μία ζωή στη ζέστη τον εξάπτουν να τις ζήσει ΚΑΙ ο ίδιος. Ο Ελληνας στην αρχή θα την πέσει στην Αφρικανή για να δείξει ότι είναι αντιρατσιστής αλλά και γιατί ο μπατζανάκης του τον έπεισε ότι είναι πιο καλή στο κρεβάτι, αλλά… στο τέλος ΔΕΝ θα αντισταθεί στην περιέργεια της Ρωσίδας να μπεί μέσα στη δική του εμπειρία της κολύμβησης σε Μεσογειακή θάλασσα.
Η προαναφερθείσα παρέα ΔΕΝ έχει διάθεση για τσακωμούς, παρά μόνο για να “μοιραστεί εμπειρίες”, να επικοινωνήσει και -τελικά- να κάνει έρωτα ο καθένας με το άτομο που επιθυμεί.
Αν εξαιρέσουμε καθαρά σεξουαλικά θέματα, η πρωταρχική επιθυμία της αγάπης και της κοινωνικότητας ΔΕΝ είναι ο αποκλεισμός του άλλου νου από το δικό μας, αλλά η συνένωση με αυτόν. ΔΕΝ είναι επίσης η ταξινόμηση της εμπειρίας του άλλου, αλλά η διείσδυση μέσα της, με απώτερο σκοπό το ξεπέρασμα των στενών ορίων της αποκλειστικά δικής μας εμπειρίας, και ο εμπλουτισμός της με την εμπειρία του άλλου, ΜΕΣΑ στο νου του άλλου.
Δεν πρόκειται για ταύτιση, αλλά για πραγματική μαγική και ανεξήγητη διαδικασία. Η σημερινή επιστήμη την αρνείται, λέγοντας ότι “ποτέ δεν μπορείς να νοιώσεις ΑΚΡΙΒΩΣ όπως νοιώθει ο άλλος”.
Mα… εμείς δεν είπαμε “ακριβώς”, ούτε περίπου. Λέμε να νοιώσεις ΚΑΙ όσα νοιώθει ο άλλος, έτσι ώστε όσα νιώθεις να γίνουν πιο πλούσια, πιο πολλά.
Η επιστήμη δεν μπορεί να δεχτεί την ύπαρξη Χώρου Εμπειρίας, που βρίσκεται κάπου μέσα μας, πέραν των ηλεκτρικών και χημικών διεργασιών του εγκεφάλου μας.
Η θεολογία δεν μπορεί να δεχτεί το ακριβώς αντίστροφο, μόνο που… έρχεται σαν κυρίαρχος της εμπειρίας, να την βασανίσει χειρότερα και να την υποτάξει στα δόγματά της, για το πως ΠΡΕΠΕΙ να νιώθουμε.
Στην πραγματικότητα, θεολογία και επιστήμη αποτυχαίνουν εξίσου να αντιληφθούν την τεράστια (αλλά ΠΑΝΤΑ σχετική και ποτέ απολυτη) Προτεραιότητα της Εμπειρίας, απέναντι σε όλα τα άλλα.
Ακόμη και ο Ροναλντ Λαιγκ, που έγραψε την “Πολιτική της Εμπειρίας” και δεν ήταν θεολόγος, ούτε ‘κλασικός’ επιστήμονας, αλλά… αντιψυχίατρος, δεν δέχτηκε ποτέ ότι υπάρχει η παραμικρή ‘φαινομενολογική’ δυνατότητα ενός νου να νοιώσει την εμπειρία ενός άλλου “σαν να ήταν ο άλλος”.
Στην πραγματικότητα ο πολιτισμός μας είναι αρκετά πρωτόγονος γιατί -μεταξύ άλλων- δεν κατάφερε να ξεπεράσει τέτοιες παγίδες, δικαιώνοντας την Προτεραιότητα της Εμπειρίας.
Ο σκοπός μιας αποικίας κυττάρων (βιοάννη) είναι βεβαίως η συνεργασία για το κοινό βιολογικό τους όφελος, την καλύτερη επιβίωσή τους σαν σύνολο.
Στην πραγματικότητα -λέμε εμείς οι παράξενοι- ο πιο σημαντικός σκοπός αυτής της συνεργασίας είναι η διευκόλυνση του εμπλουτισμού της Εμπειρίας τους, δηλαδή της Εσωτερικής Συνειδητότητάς τους, μέσα από νέες δομές αρκετά ευέλικτες και σύνθετες και πολύπλοκες, έτσι ώστε να δράσουν σαν “καλύτερο hardware” που θα μπορέσει να ‘τρέξει’ πιο εξελιγμένο λογισμικό (DΝΑ), και μέσω όλων αυτών να διευρυνθεί η συλλογική τους συνείδηση.
Η προηγούμενη υπόθεση, μένει να αποδειχθεί. Προσπάθειες από πολλούς επιστημονικούς χώρους, εντελώς αθόρυβα, καταβάλλονται, ώστε να επιτευχθεί η απόδειξη αυτής της υπόθεσης, καθώς και η εξαγωγή των πραγματικά συναρπαστικών συνεπειών της, σε πολλούς τομείς ταυτόχρονα.
Σας εύχομαι όνειρα γλυκά, διότι… ΠΟΥ ξέρεις βιογιάννη, μπορεί να δει κάποιος το ξεκαθάρισμα όλων αυτών των θεμάτων μέσω κάποιου σημαντικού ονείρου, που θα λύσει τις απορίες όλων μας.
Γ.Σ.
Απριλίου 17, 2007 στις 3:50 πμ
omadeon
Υ.Γ.
Υπάρχει βέβαια ένα σοβαρό πρόβλημα. Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ δεν αποδεικνύεται.
ΒΙΩΝΕΤΑΙ. Η μόνη απόδειξη της εμπειρίας είναι η εμπειρία ενός άλλου που τη βιώνει εξίσου. Παρόλ’ αυτά, μία Επιστήμη της Εμπειρίας ΕΙΝΑΙ εφικτή. Βασίζεται βέβαια ΚΑΙ αυτή στα “περιτυλίγματα” της Εμπειρίας. Δηλαδή, στη Λογική των Πολλαπλών ΜΟΡΦΩΝ (της):
http://multiforms.netfirms.com
(συγνώμη για όσους το είδαν ήδη, αλλά ψάχνω για….ΚΟΙΝΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ με νέους επισκέπτες της Καλύβας)
Απριλίου 17, 2007 στις 9:28 πμ
Πάρης
Προς bioannis
«Συγνώμη για το παρενθετικό σχόλιο, για ένα ζήτημα επιφανειακά δευτερεύων αλλά πρόκειται για μια χοντρή ανακρίβεια, η οποία επαναλαμβάνεται συνεχώς και ειδικά από τον Πάρη (πιο ωραίο είναι αυτό το nick … ασιατόμικρε…) μπας και περάσει στο ντούκου… Η προσπάθεια είναι να «δειχθεί» το ανθρώπινο είδος –συλλήβδην- με βιολογικές περγαμηνές δολοφόνων… μέσα από το «επιχείρημα» της εξαφάνισης των Νεάντερνταλ (Homo sapiens neanterdalensis) από τον σύγχρονο άνθρωπο (Homo sapiens sapiens). Τρία πουλάκια κάθονταν….. ο βαθύτερος σκοπός είναι να γίνει αποδεκτό ότι ο άνθρωπος είναι το χειρότερο θηρίο και μπορεί «άνετα» να διαπράξει όχι μια Τριπολιτσά αλλά χίλιες … (έτσι θα περάσουν ανώδυνα οι μαζικές δολοφονίες αμάχων ??? επειδή το έχουμε στο αίμα μας…???»
Αυτό το κατάλαβες εντελώς ανάποδα. Το παράδειγμα ήτανε κατά κάποιο τρόπο ειρωνικό!!!
Απριλίου 17, 2007 στις 9:33 πμ
Πάρης
Και εγώ βιολόγος είμαι και επίσης ψαγμένος
Απριλίου 17, 2007 στις 9:39 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Εφόσον έχετε απορίες και φιλομάθεια, πολύ ευχαρίστως να προσπαθήσω να σας βοηθήσω.
Καταρχάς, οι κομμουνιστές ιστορικά δεν είναι όλοι αριστεροί. Υπάρχουν και ρεύματα (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές, οι ελευθεριακοί κομμουνιστές) που δεν εντάσσονται στην αριστερά.
Κυρίως, όμως, τo ερώτημα δεν είναι αν οι κομμουνιστές είναι αριστεροί. Είναι αν η σημερινή αριστερά, η ελληνική και η γενικότερη, έχει οποιαδήποτε σχέση με τον κομμουνισμό. Η απάντηση που δίνω εγώ είναι: όχι, δεν έχει.
Γι’ αυτό κι εγώ λέω ότι είμαι κομμουνιστής, αλλά όχι αριστερός.
Απριλίου 17, 2007 στις 9:55 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Σχετικά με τη Σοβιετική Ένωση:
πράγματι δεν έγινε εθνοκάθαρση κατά τη δημιουργία της, αλλά αυτό δεν διαψεύδει αυτό που είπα εγώ. Εγώ είπα αφενός ότι οι εθνοκαθάρσεις γίνανε ΣΧΕΔΟΝ πάντα με λίγες εξαιρέσεις, και αφετέρου ότι γίνανε όταν επρόκειτο να στηθεί ένα ΕΘΝΙΚΟ κράτος. Η Σ.Ε. δεν ήταν εθνικό κράτος αλλά ομοσπονδία.
Για τον κύριο που παίζει για πολλοστή φορά την ίδια κασέτα “ήταν εκδίκηση”, “ήταν δικαιολογημένη”, “ανταπέδωσαν το ίδιο νόμισμα” κ.λπ., δεν πρόκειται να επαναλάβω για τρίτη φορά τα ίδια επιχειρήματα. Όποιος θέλει να καταλάβει, κατάλαβε ήδη. Όποιοι δεν θέλουν, ας αναρωτηθούν τουλάχιστον γιατί άραγε αυτό το θέμα τους προκαλεί τόσο έντονη φόρτιση. Όλοι παραδεχόμαστε ότι το 1821 στην Τριπολιτσά έγινε σφαγή αμάχων Τούρκων και Εβραίων (εκτός από τον/την/τους “Πόντος και αριστερά” που θεωρεί ότι η μνήμη αυτή είναι “τεχνητή”). Εγώ, και ένας-δυο άλλοι, ισχυριζόμαστε επιπλέον ότι η σφαγή αυτή πρέπει να χαρακτηριστεί εθνοκάθαρση. Ωραία: αυτή η μικρή διαφορά ορολογίας είναι τόσο σημαντική ώστε να δικαιολογεί 360 σχόλια, πολλά από τα οποία είναι εμπαθή και υβριστικά, και πολλά απ’ τα οποία επαναλαμβάνουν ακούραστα τα ίδια κεκορεσμένα επιχειρήματα;
Απριλίου 17, 2007 στις 10:10 πμ
bioannis
@@@@Πάρη σε ευχαριστώ για τη ρέπλικα του ασήμαντου σχολίου μου… στο επιφανειακώς δευτερεύων θέμα, την επιβεβαίωση του υπ. αριθμ. 4 της σχετικής λίστα του J95…
@@@@”Αυτό το κατάλαβες εντελώς ανάποδα.” Υπάρχει έστω και μία πιθανότητα να το κατάλαβα εντελώς ίσια…???
@@@Πάνο, εντάξει δεν ήξερα οτι εκτός από το …. ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ υπάρχει και το εναλλακτικό …. (ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΗ) ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΕΙΡΩΝΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ αλλά εδω … ανοίγεις το κουτάκι της Πανδώρας.
Σε κάθε περίπτωση όμως έχεις την εμπιστοσύνη μου (δεν ειρωνεύομαι!!) και πράξε όπως νομίζεις, άλλωστε, το συγκεριμένο “σχόλιο” δεν ήταν κάτι που πρόσθεσε κάτι στη συζήτηση… .
Απριλίου 17, 2007 στις 10:31 πμ
σχολιαστής
Καλημέρα κ .Γαβριηλίδη. Αν δε θέλατε τα 360 σχόλια θα είχατε σταματήσει προ πολλού να σχολιάζετε. Λέτε όλη η κουβέντα να έγινε για μια “μικρή διαφορά ορολογίας”; Μήπως η κουβέντα απλώθηκε τόσο, λόγω του ότι επιμένατε στο χαρακτηρισμό εθνοκάθαρση ατεκμηρίωτα. Βλέπετε, δεν είναι ένα τεχνικό θέμα, μια διαφορά ορολογίας, και το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κατηγορεί. Και η συζήτηση τροφοδοτούνταν απο παράλληλα ζητήματα (Κυπριακό, Παλαιστινιακό, Κουρδικό κλπ.). Οι απόψεις όλων καταγράφηκαν, μην το ευτελίζουμε μιλώντας για εμπάθεια και ύβρεις.
Στη Σ.Ε. έφτασαν σε ένα σημείο όπου αν δεν έπιαναν το πλάνο τους στην εξόντωση των “αντιπάλων” υφίσταντο τις συνέπειες. Συγκεκριμένες εθνότητες τις πήρε και τις σήκωσε. Μπορεί να μην έγινε εθνοκάθαρση κατά τη δημιουργία της, δώθηκαν όμως σεμινάρια εθνοκαθάρσεων κατά τη λειτουργία της.
Απριλίου 17, 2007 στις 10:34 πμ
bioannis
@@@Πάρη “Και εγώ βιολόγος είμαι και επίσης ψαγμένος”
Εγώ πάλι αν και είμαι βιολόγος δεν αισθάνομαι “ψαγμένος”.
Υπάρχουν βιολόγοι πολλών ειδών …. αλλά όπως λέει ο Ernst Mayr “το να είσαι βιολόγος δεν σημαίνει οτι εξασκείς ένα επάγγελμα. Σημαίνει οτι έχεις επιλέξει έναν τρόπο ζωής”.
Εν πάσει περιπτώσει .. ο ναζισμός ήταν από τις πρώτες ιδεολογίες που βάσισε τις καταστρεπτικές του επιδιώξεις, σε επιστημονικές θεωρίες της εποχής, και ειδικά της φυσικής και της βιολογίας (π.χ. φυλετισμός, ευγονική…)
Με την ευκαιρία σου συνιστώ ανεπιφύλακτα το εξαίρετο βιβλίο του Ernst Mayr “Αυτή είναι η βιολογία” εκδ. κάτοπτρο 2002. Εκεί θα βρείς όλη την προβληματική για τους Νεαντερντάλιους και τη σχετική χρήση… για ιδεολογικούς λόγους.
Απριλίου 17, 2007 στις 10:48 πμ
Πάρης
«ο βαθύτερος σκοπός είναι να γίνει αποδεκτό ότι ο άνθρωπος είναι το χειρότερο θηρίο και μπορεί «άνετα» να διαπράξει όχι μια Τριπολιτσά αλλά χίλιες … (έτσι θα περάσουν ανώδυνα οι μαζικές δολοφονίες αμάχων ??? επειδή το έχουμε στο αίμα μας…???»
Πάντως το παράδειγμά μου βιοαννη θα μπορούσε να το ερμηνεύσει κανείς με δύο τρόπους. Ο ένας είναι ο παραπάνω.
Ο δεύτερος είναι ο εξής: η παραδοχή ότι είμαστε κακό είδος έιναι ο μόνος τρόπος για να βελτιωθούμε και ηθικά. Η Ιστορία μπορεί να χρησιμοποιηθεί είτε για διαιώνιση μιας συνήθειας είτε για αλλαγή της. Σαν Βιολόγος θα μπορούσες να το δεις και έτσι.
Αν περπατάς και δεν γυρίζεις το κεφάλι δεξιά και αριστερά κάποιος θα σε πατήσει. Και αυτό προϋποθέτει παραδοχή ότι εκεί έξω υπάρχουν αυτοκίνητα. Αν λες στον εαυτό σου «δεν υπάρχουν, δεν υπάρχουν, δεν υπάρχουν» και κυκλοφορήσεις τότε θα έχεις πρόβλημα (από τα αυτοκίνητα εννοώ).
Όσο για τη λίστα του J95 νομίζω απάντησα ήδη. Αυτή η «αντιεθνικιστική» ιδεολογία όταν εφαρμόστηκε στην πράξη ήταν υπεύθυνη σε πολλά μέρη του πλανήτη για πολλούς θανάτους και πολλές ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΕΙΣ. Έπαιξε κάποτε τον πολιτικο και κοινωνικό της ρόλο αλλά πρόκειται πλέον για κάτι που η εξέλιξη το έχει ξεπεράσει.
Απριλίου 17, 2007 στις 10:54 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Καλημέρα κ. σχολιαστά.
Εξακολουθείτε βλέπω να αντιμετωπίζετε το θέμα με τρόπο ηθικολογικό/ νομικό.
Στις δίκες, πράγματι το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κατηγορεί. Ωστόσο εδώ δεν είναι δίκη και κανείς δεν κατηγορεί.
Όσο για την έμμεση υπόδειξη να “σταματήσω να σχολιάζω”, απαντώ ότι δεν σχολιάζω εγώ, εσείς σχολιάζετε το βιβλίο μου. Αρχής γενομένης από το πρώτο δημοσίευμα του μπλόγκερ. Εν συνεχεία μπήκαν διάφοροι άλλοι που σχολίασαν επίσης το βιβλίο μου -και επί τη ευκαιρία, επεκτάθηκαν και στις (τεκμαιρόμενες) απόψεις μου, την πολιτική μου τοποθέτηση, τη συμπεριφορά μου, τη στάση των παπούδων μου, τις σχέσεις μου με την Κάρλα ντελ Πόντε κ.λπ. Εγώ δεν έκανα τίποτε άλλο από το να απαντάω σε σχόλια που μου απευθύνονταν, πολύ συχνά σε δεύτερο πρόσωπο. Αν αυτοί που κάναν τα σχόλια δεν θέλανε να απαντάω, ας μη μου τα απηύθυναν.
Εγώ πάντως δεν είπα ότι δεν ήθελα τα σχόλια. Τα ήθελα, και πολύ μάλιστα, διότι αποδεικνύουν, α) ότι η άποψή μου περί εθνοκάθαρσης “πατάει έναν κάλο” σε διαφόρους, έπιασε ένα ευαίσθητο σημείο, β) παρά τη λύσσα και τη μανία αντίκρουσης που εκφράζουν αυτά τα σχόλια, δεν καταφέρνουν να διατυπώσουν καμία τεκμηριωμένη αντίκρουση, παρά μόνο πανομοιότυπες σκανδαλισμένες αρνήσεις γεμάτες ηθική αγανάκτηση. Πράγμα το οποίο με χαροποιεί και μου δίνει κουράγιο να συνεχίσω, γιατί μου δείχνει ότι αυτά που κάνω δεν περνάνε απαρατήρητα.
Ο ευτελισμός δεν είναι το να μιλάω εγώ για εμπάθεια και ύβρεις, αλλά η ίδια η εμπάθεια και οι ύβρεις, οι οποίες είναι ακόμα εις κοινή θέα παραπάνω, για όποιον δεν βαριέται να τις ψάξει (εκτός βέβαια απ’ αυτές που διέγραψε ο μπλόγκερ για λόγους ευπρέπειας).
Απριλίου 17, 2007 στις 10:59 πμ
π2
Πράγματι, η εμπάθεια και οι ύβρεις είναι σε κοινή θέα παραπάνω.
Απριλίου 17, 2007 στις 11:02 πμ
Ασμοδαίος
Παίδες, sorry κιόλας, αλλά μήπως ξέρετε πώς βάζουμε αυτό το emoticon με το ανθρωπάκι που κάνει το ανήξερο κοιτάζοντας προς τα πάνω;
Απριλίου 17, 2007 στις 12:03 μμ
Πόντος και Αριστερά
Άκη, έγραψα:
“Υπάρχουν γεγονότα χαμένα στο χρόνο, που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς για πολιτική χρήση (επέτειοι, πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους κ.λπ.) Στη κατηγορία αυτή εντάσσονται: η σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους Επαναστάτες, η εξόντωση των αμάχων από την επίσημη Εξουσία στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο, στο Αϊβαλί….”
και συ κατάλαβες:
“Όλοι παραδεχόμαστε ότι το 1821 στην Τριπολιτσά έγινε σφαγή αμάχων Τούρκων και Εβραίων (εκτός από τον/την/τους “Πόντος και αριστερά” που θεωρεί ότι η μνήμη αυτή είναι “τεχνητή”).”
Κατ’ αρχάς, η παραπάνω απόπειρα κατηγοριοποίησης δε στόχευε σε σένα. Δημιουργήθηκε ως προτεινόμενο εργαλείο… Γιατί όπως φαίνεται, από δω και πέρα αυτές οι λευκές σελίδες της Ιστορίας διαρκώς θα επανέρχονται.
Μόνο για το πολιτικό συμπέρασμα του τέλους θα μπορούσες να αντιτάξεις τις διαφωνίες σου.
Όπως βλέπεις, χρησιμοποιώ την έκφραση: “…σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους…”. Άρα το πρώτο μέρος της εκτίμησής σου για τον Π&Α είναι λάθος.
Όσον αφορά το δεύτερο για το ότι συμπεριλαμβάνω το γεγονός αυτό σε μια κατηγορία ιστορικών γεγονότων ” που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς…” επιμένω!
Αυτό, στο ξαναλέω, δε μειώνει τη σημασία ενός επιστημονικού έργου. Απλά, βασίζεται στο ότι δεν υπάρχει συνέχεια της μνήμης, δεν υπάρχουν απόγονοι των επιζώντων, δεν υπάρχουν πολιτικά αιτήματα απ’ αυτούς για αποκατάσταση ή οτιδήποτε άλλο.
Εάν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει συνέχεια στη μνήμη για τη σφαγή της Τριπολιτσάς, με ενδιαφέρον θα διάβαζα τα στοιχεία σου.
Εάν υπάρχει κάποια αυθαιρεσία στην κατηγοριοποίηση που έκανα, είναι ότι στην ίδια κατηγορία με τη σφαγή των μουσουλμάνων της Τριπολιτσάς, θέτω γεγονότα του παρελθόντος, όπως οι σφαγές των Ελλήνων στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο κ.ά. οι οποίες έχουν μεγαλύτερη συνέχεια όσον αφορά την ιστορική μνήμη, εφόσον κάθε χρόνο μνημονεύονται και αποτελούν πλέον μέρος της τοπικής συλλογικής μνήμης.
Ενώ, αντίθετα, η σφαγή των μουσουλμάνων της Τριπολιτσάς, όπως και οι σφαγές των Ελλήνων την ίδια ακριβώς περίοδο στη Θεσσαλονίκη και στο Αϊβαλί δεν έχουν διατηρηθεί στη συλλογική ιστορική μνήμη.
Δηλαδή, η πρώτη κατηγορία από την προτεινόμενη κατηγοριοποίηση, θα μπορούσε να έχει δύο υποκατηγορίες.
μ-π
Απριλίου 17, 2007 στις 12:10 μμ
Πόντος και Αριστερά
Και για να έχετε πλήρη εικόνα, ξαναδημοσιεύω την προτεινόμενη κατηγοριοποίηση:
-Υπάρχουν γεγονότα χαμένα στο χρόνο, που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς για πολιτική χρήση (επέτειοι, πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους κ.λπ.) Στη κατηγορία αυτή εντάσσονται: η σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους Επαναστάτες, η εξόντωση των αμάχων από την επίσημη Εξουσία στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο, στο Αϊβαλί….
-Υπάρχουν γεγονότα του παρελθόντος χρόνου που η ανάμνησή του παραμένει ζωντανή και υποκινεί πολιτικά κινήματα αποκατάστασης. Όπως, οι ιθαγενείς λαοί που εξοντώθηκαν (είτε αφομοιώθηκαν) από την αποικιοκρατία, είτε την ισπανική στη Νότια Αμερική, είτε την αγγλοσαξωνική στη Βόρεια Αμερική και την Ωκεανία, είτε τη ρωσική κατά των μουσουλμανικών λαών του Νότου (Τάταροι, Τσετσένοι, κ.ά.), είτε την τουρκική (Κούρδοι, Λαζοί, Βόσνιοι και Αλβανοί της Τουρκίας κ.ά.)
-Υπάρχουν γεγονότα της πρόσφατης ιστορίας του 20ου και 21ου αιώνα, οι επιζώντες των οποίων ζουν ακόμα, όπως είναι οι γενοκτονίες: των χριστιανικών λαών στην Ανατολή (Έλληνες στον Πόντο και την Ιωνία, Αρμένιοι, Ασσυροχαλδαίοι, Αραμαίοι, Τσιγγάνοι κ.ά.), των Εβραίων και Τσιγγάνων από τους Ναζί, των μουσουλμάνων στην Σρεμπρένιτσα, των Τσετσένων, των Τούτσι, στο Νταρφούρ κ.λπ.
μ-π
Απριλίου 17, 2007 στις 12:19 μμ
Ασμοδαίος
Καλά, ρε μ-π, ολόκληρα σεντόνια γράφεις, δεν μπορείς να δώσεις μια μικρή βοήθεια;
Απριλίου 17, 2007 στις 12:21 μμ
Πόντος και Αριστερά
Μπορώ!!! Ζήτα…
μ-π
Απριλίου 17, 2007 στις 12:24 μμ
αμνήμων
Εάν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει συνέχεια στη μνήμη για τη σφαγή της Τριπολιτσάς, με ενδιαφέρον θα διάβαζα τα στοιχεία σου.
Η “συνέχεια της μνήμης” διαμορφώνεται κυρίως από την κρατική προπαγάνδα, η οποία συνηθίζει να υποτιμά ή και να διαγράφει τα γεγονότα που δεν τη συμφέρουν. Αν η εθνοκάθαρση της Τριπολιτσάς διδασκόταν ως τέτοια στα σχολεία και τα πανεπιστήμια, φυσικά θα αποτελούσε και αυτή μέρος της “συνέχειας της μνήμης” μας.
Απριλίου 17, 2007 στις 12:26 μμ
Πόντος και Αριστερά
Χαμόγελο…
ή
πλατύ χαμόγελο…
λυπημένος…
ή
αμήχανος… :-$ ή :$
θυμωμένος… :-@ ή :@
σαρκαστικός…. ^ο)
και ο θεός βοηθός!!!!!!!!!!!!
Απριλίου 17, 2007 στις 12:31 μμ
Ασμοδαίος
Ο ποιος; Σωθήκαμε!
Αυτό που κοιτάζει ανήξερο προς τα πάνω και γυρνάει το βλέμμα δεξιά-αριστερά ψάχνω, αλλά δεν το ξέρω…
Θενξ!
Απριλίου 17, 2007 στις 12:31 μμ
Πόντος και Αριστερά
“αμνήμονα”
φυσικά προσυπογράφω στη διδασκαλία των πάντων. Ασε που στα πανεπιστήμια η διδασκαλία είναι αρμοδιότητα του καθηγητή, αυτονομημένη πλήρως από το κράτος.
Η συνέχεια όμως της ιστορικής μνήμης δεν καθορίζεται από την κρατική πολιτική και την επίσημη, καθεστωτική αντίληψη της ιστορίας, άλλά από κοινωνικές διεργασίες και αντιστάσεις.
Διαφωνώ πλήρως με την άποψή σου ότι:
“Η συνέχεια της μνήμης διαμορφώνεται κυρίως από την κρατική προπαγάνδα”.
Αυτό που ισχυρίζεσαι οδηγεί σε ιδεολογική “κατασκευή”.
Η συνέχεια αποτελεί φυσική διεργασία!!!!
μ-π
Απριλίου 17, 2007 στις 12:40 μμ
bioannis
@@@Πάρη…. “Ο δεύτερος είναι ο εξής: η παραδοχή ότι είμαστε κακό είδος είναι ο μόνος τρόπος για να βελτιωθούμε και ηθικά.”
Παραβλέπω οτι δεν υπάρχουν κακά και καλά είδη (αν και εδώ έχει πολύ ζουμί η άποψή σου…). Πράγματι το ηθικό ζήτημα είναι αυτό που ενδιαφέρει, εμένα, περισσότερο. Τον Άκη τον ενδιαφέρει περισσότερο το Πολιτικό/Ιστορικό. Για να πας στη Ομόνοια, π.χ., υπάρχουν χιλιάδες δρόμοι, και αυτό είναι υπέροχο και ενδιαφέρον.
Ωστόσο, όπως και ένας σχολιαστής σε αυτή τη συζήτηση παραπάνω…. διερωτήθηκε πως υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται …. για τις αρκούδες, τις χελώνες, τις φώκιες κ.λ.π. και όχι για τους ανθρώπους, λέω μόνο τούτο: Η κοινή βάση καταστροφής φύσης, ζώων και ανθρώπων είναι κοινή. Η απανθρωπιά και το μίσος.
Μια ένδειξη αυτού που λέω ενυπάρχει στην προσπάθεια να εξισωθεί ο «άλλος» (και εχθρός, αντίπαλος κ.λ.π.) στο επίπεδο του υπάνθρωπου, του ζώου, του μιαρού, του βάρβαρου κ.λ.π. Απλώς όλη προσπάθεια του ανθρώπου «περί εξημέρωσης των άγριων ζώων» του πρόσφερε το «γήπεδο προπόνησης» για εξολόθρευση ΚΑΙ των ανθρώπων, ξένων κατά κανόνα (παρακαλώ μην αναφέρεις για φυτοφάγους, και άλλα συναφή, …. μιλάω για καταστροφή/εξολόθρευση, όχι για διατροφή δεν είμαι φυτοφάγος, αλλά είμαι οικολόγος) με κοινό παρανομαστή την ανθρώπινη έπαρση και αλαζονεία.
@@@ «Αυτή η «αντιεθνικιστική» ιδεολογία όταν εφαρμόστηκε στην πράξη ήταν υπεύθυνη σε πολλά μέρη του πλανήτη για πολλούς θανάτους και πολλές ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΕΙΣ.» Δεν γνωρίζω καμία αντιεθνικιστική ιδεολογία (χωρίς εισαγωγικά) … μπορείς να με διαφωτίσεις στο παραπάνω ???
Οι πρωτοχριανοί έλεγαν (περίου) τα εξής σοφά:
Η ιδιοκτησία είναι κλεψιά !!
Η γή ανήκει σε αυτόν που τη δουλεύει !!
Η ιδιοκτησία της γης, αρχίζει αφού άνθρωπος πεθάνει, και δεν του αναλογούν περισσότερο από 2-3 τετραγωνικά μέτρα, όσο χωράει δηλ. ο ίδιος μέσα…..
Τούτη τη γη που την πατούμε όλοι μέσα θε να μπούμε !!!
Απριλίου 17, 2007 στις 12:41 μμ
αμνήμων
Επιμένω ότι η μνήμη είναι πρωτίστως κατασκευή μνήμης. Αν υπήρχε φυσική διεργασία παραγωγής μνήμης, τότε αυτή θα ήταν κοινή για όλους μας. Κι όμως, κάποιοι θυμούνται την εθνοκάθαρση στην Τριπολιτσά και άλλοι δεν έχουν ακούσει καν για αυτήν ή προσποιούνται ότι δεν έχουν ακούσει.
Απριλίου 17, 2007 στις 12:54 μμ
bioannis
Εγώ έπρεπε να κλείσω τα 48 μου για να μάθω τα περί Τριπολιτσάς…. Σωστός ο αμνήμων … η ιδέα περί διαχείρισης του κατασκευασμένου μίσους απέναντι στους Τούρκους δεν είναι μόνο διαδικασία “εργαλειοποίησης” της μνήμης… έχει περάσει και στο θυμικό του “λαού”…. έγινε Τούρκος (θύμωσε και τα κατέστρεψε όλα), Τούρκεψε (πρόδοσε), Τουρκόσπορος (μπάσταρδος έλληνας) και τόσα άλλα…
Απριλίου 17, 2007 στις 1:02 μμ
pixie
Σαλαδίνε,
Το «επήλυδες» αφορά την αντίληψη των υποκειμένων, όχι την αντικειμενική πραγματικότητα. Η δομή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (που είχε αντικαταστήσει μια χριστιανική αυτοκρατορία) είχε δημιουργήσει κάθετους διαχωρισμούς/αντιθέσεις και διακριτές θρησκευτικές προνεωτερικές (προεθνικές) φαντασιακές κοινότητες. Οι χριστιανικές εσχατολογικές αντιλήψεις και η αποκαλυπτική φιλολογία, που είχαν μεγάλη διάδοση εκείνη την περίοδο στους απλούς ανθρώπους, καλλιεργούσαν τη μοιρολατρία (αν και υπήρχαν κινήματα που τις είχαν ως αφετηρία, όπως του Διονυσίου του Φιλοσόφου), αλλά ταυτόχρονα οριοθετούσαν τον «Άλλο»: ο “Τούρκος” (=ο μουσουλμάνος, ο αλλόθρησκος), αν και θεόσταλτος για να τιμωρηθούν οι χριστιανοί για τις αμαρτίες τους, ήταν ο επείσακτος «Άλλος». Παρότι φυσικά υπήρχαν και οι οριζόντιες (ταξικές) αντιθέσεις που είχαν δημιουργήσει διαθρησκευτικές συμπράξεις (π.χ. μεικτές ομάδες κλεφτών), σε μια προνεωτερική κοινωνία που δεν υπήρχαν «άτομα» αλλά μόνο κοινότητες και δεν υπήρχε γραμμική αντίληψη του χρόνου, ο κάθετος (θρησκευτικός) διαχωρισμός είχε δημιουργήσει συλλογικές ταυτότητες και ετερότητες, όπου ο εξισλαμισμένος ρωμιός ήταν «επείσακτος τούρκος» (παρότι ο ίδιος αισθανόταν ντόπιος), ενώ ο χριστιανός αρβανίτης όχι.
Ανάλογη οριοθέτηση υπήρχε και με τους Εβραίους, που ενισχυόταν από τον λαϊκό-θρησκευτικό αντισημιτισμό, ο οποίος τροφοδοτούσε και ανατροφοδοτούνταν και από τις οικονομικές αντιθέσεις χριστιανών και εβραίων. Αν και υπήρχαν διαφοροποιήσεις ως προς τους ρωμανιώτες εβραίους λόγω πολιτισμικής συγγένειας, ήταν και αυτοί μέλη του εβραϊκού μιλλέτ.
Την εποχή της επανάστασης συνυπήρχαν οι νεωτερικές αντιλήψεις των διανοουμένων και οι προνεωτερικές της επαναστατημένης λαϊκής βάσης του ορθόδοξου μιλλέτ. Παρότι οι τελευταίες περιβλήθηκαν με την εθνική ιδεολογία, δεν υπήρχε συγκροτημένη εθνική ταυτότητα (προϋπόθεση των εθνοκαθάρσεων). Ο εθνι(κι)σμός ανανοηματοδότησε προϋπάρχουσες αντιθέσεις που είχαν δημιουργήσει οι θρησκευτικές φαντασιακές κοινότητες. Ο λόγος του Κοσμά του Αιτωλού που είδαμε παραπάνω δεν είχε τίποτα το νεωτερικό-εθνικιστικό. Αντίθετα, είναι υπόδειγμα σκέψης του μεσαιωνικού ανθρώπου χωρίς γραμμική αντίληψη του χρόνου και του παρελθόντος ως τέτοιου: οι “εβραίοι” της εποχής του Χριστού και οι σύγχρονοί του ήταν ένα και το αυτό.
Αυτές οι διαμορφωμένες προνεωτερικές συλλογικότητες και οι αντιθέσεις που είχαν παραγάγει δεν «επέτρεψαν» να πραγματοποιηθεί το όραμα του Ρήγα
και από την άλλη πλευρά δεν «επέτρεψαν» στους Εβραίους να συνταχθούν με την επανάσταση, αν και στην πλειονότητά τους ανήκαν στην αστική τάξη (και επομένως ήταν δυνάμει επαναστατικά υποκείμενα).
Οι σφαγές της επανάστασης, ειδικά των εβραίων, ήταν ουσιαστικά προϊόν των προνεωτερικών αντιθέσεων και αντιλήψεων και όχι του εθνικισμού. Δεν είχαν καμία σχέση με τον εθνισμό των διανοουμένων, που είχε δεχτεί τις επιδράσεις του δυτικού διαφωτισμού, και με αυτό που προσδιόριζαν εκείνοι ως «άλλο». Ο Κοραής π.χ. τοποθετούσε τους εβραίους στην πλευρά των Ελλήνων («δεν επροσκυνούσαμεν ούτε αυτοί ούτε ημείς τον προφήτην αυτών»), αναζητούσε τα κοινά σημεία ελληνισμού και ιουδαϊσμού και στηλίτευε τις χριστιανικές προκαταλήψεις εναντίον των εβραίων.
Για εθνοκαθάρσεις από τον ελληνικό εθνικισμό μπορούμε να μιλάμε μόνο μετά τη συγκρότηση του ελλ. κράτους και της εθνικής ελληνικής ταυτότητας (περίπτωση Σλαβομακεδόνων π.χ.) και σε αυτό με καλύπτει το σχόλιο του π2 (April 16th, 2007 at 11:55 pm).
Απριλίου 17, 2007 στις 1:11 μμ
Πάρης
«Αυτή η «αντιεθνικιστική» ιδεολογία όταν εφαρμόστηκε στην πράξη ήταν υπεύθυνη σε πολλά μέρη του πλανήτη για πολλούς θανάτους και πολλές ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΕΙΣ.» Δεν γνωρίζω καμία αντιεθνικιστική ιδεολογία (χωρίς εισαγωγικά) … μπορείς να με διαφωτίσεις στο παραπάνω ???
Εννοώ ότι ο κομμουνισμός (αντιεθνικισμός) ως ιδεολογία έπαιξε ένα σημαντικό πολιτικό και κοινωνικό ρόλο όταν ξεκίνησε. Αλλά όταν εφαρμόστηκε στην πράξη ως μονοκομματική λογική κατέληξε σε ολοκληρωτισμό και λίγο ή πολύ σε αυτό που περιέγραψες και εσύ παραπάνω.
Στο μεσαίωνα υπήρχαν περιπτώσεις που δίκαζαν και ζώα. Εγώ από κανένα άλλο είδος δεν έχω απαιτήσεις. Κακό είδος σημαίνει ότι μπορούμε να βλάψουμε ενσυνείδητα. Εγώ το δέχομαι. Όχι για δικαιολόγηση όμως.
Τέλως πάντων η διαφωνία μου με τον κ. Α.Γ είναι ότι θεωρώ την ερμηνεία του αναχρονιστική. Οι Έλληνες για 2000 χρόνια δεν είχαν δική τους πολιτική διοίκηση, στο Βυζάντιο δεν υπήρχαν καν ως έννοια ή υπήρχαν αρνητικά. Το 1821 δεν μπορούσαν να διαπράξουν εθνοκάθαρση, αργότερα ναι, μπορεί κάποιος να είναι καυστικός με πτυχές της ιστορίας μας. Και όπως έγραψε και κάποιος άλλος από μια ιδεολογία που δέχεται την ασυνέχεια του ελληνισμού. Συμφωνώ και εγώ στο τελευταίο αλλά για τον ίδιο ακριβώς λόγο διαφωνώ με την εξήγηση του.
Υ.Γ:Θα πρόσθετα όμως ότι η ανθρώπινη ιστορία δεν είναι ΜΟΝΟ αυτό που περιγράφεις. Υπάρχουν και πολλά θετικά.
Απριλίου 17, 2007 στις 1:24 μμ
π2
@pixie:
Θα επιδαψίλευα υπερθετικούς επαίνους για το σχόλιό σου, αλλά φοβάμαι μη σου σπιλώσω την εικόνα (αφού είμαι εθνίκι, αντισημίτης, απολογητής της εθνοκάθαρσης)
Απριλίου 17, 2007 στις 1:32 μμ
bioannis
@@@@ “Υ.Γ:Θα πρόσθετα όμως ότι η ανθρώπινη ιστορία δεν είναι ΜΟΝΟ αυτό που περιγράφεις. Υπάρχουν και πολλά θετικά.” Βεβαίως, γι’ αυτό και και σου έγραψα δεν υπάρχουν καλά και κκά είδη. Για τους ανθρώπους π.χ την ίδια στιγμή που βλέπεις “άγρια μαζικά εγκλήμτα στο όνομα … όποιου θες … την ίδια στιγμή βλέπεις θαυμαστές προσπάθειες εκταταμένης αλληλεγγύης σε ‘αλλους” ανθρώπους που δεν έχει δεί κανείς ούτε στη φωτογραφία. Δεν συγκρίνεται η αλληλεγγύη του είδους μας σε σχέση με άλλα είδη (υπάρχουν παραδείγματα αλληλεγγύης ανάμεσα σε διαφορτετικά είδη)
Αλλά το σχόλιό σου για το κουμουνισμό είναι εντελώς άστοχο. Δεν σε προβληματίζει που ο Άκης δηλώνει κουμουνιστής ?? Γι΄αυτό σου έγραφα… “Δεν γνωρίζω καμία αντιεθνικιστική ιδεολογία (χωρίς εισαγωγικά) ” που να προχώρησε σε εθνοκάθαρση γιατί απλούστα αυτό ακυρώνει τον αντιεθνικισμό της. Δεν είναι ο αντιεθνικισμός το ισοδύναμο του διεθνισμού, ούτε ο διεθνισμός εξ’ λοκλήρου αναμφισβήτητος κουμουνισμός, όπως και ο αντικουμουνισμός δεν είναι φασισμός…. αλλά εδώ αρχίζουμε τις γνωματεύσεις περί της αρώστια που έχει κυριεύσει τον κόσμο μας … οι λέξεις που έχουν χάσει πλέον το νόημά τους !!
Απριλίου 17, 2007 στις 3:18 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Αφού μου ζητήθηκε επίμονα, και επανειλημμένα, να πω την άποψή μου για την “κατηγοριοποίηση» της μνήμης των ιστορικών γεγονότων, σας την λέω κατωτέρω. (Kαι υπενθυμίζω, you asked for it).
Λοιπόν, βρίσκω ότι η κατηγοριοποίηση αυτή είναι για τα σκουπίδια.
Πρώτον, είναι εσφαλμένη και άκυρη εννοιολογικά, δεύτερον η υπαγωγή ιστορικών περιστατικών στις κατηγορίες της είναι επίσης λάθος για λόγους ανεξάρτητους από το πρώτο λάθος, και τρίτον είναι άνευ χρησιμότητος και δεν εξυπηρετεί σε τίποτε.
- Για το πρώτο: δεν υπάρχει απολύτως τίποτα που να μας οδηγεί να ταξινομήσουμε τους τρόπους ανάμνησης των ιστορικών γεγονότων σε «φυσικούς» και «τεχνητούς». Κάθε διαβίβαση μνήμης είναι διαμεσολαβημένη από τη γλώσσα και από κείμενα: ένας ή περισσότεροι άνθρωποι αφηγούνται σε άλλους ανθρώπους τι (νομίζουν ότι) συνέβη. Και σε κάθε περίπτωση η διαβίβαση αυτή είναι κοινωνικά και όχι «φυσικά» καθορισμένη: αυτοί/-ές που την κάνουν, όπως και αυτοί που την δέχονται, έχουν επιθυμίες, επιδιώξεις, συμφέροντα κ.λπ.
- Ακόμη και αν ευσταθούσε μία τέτοια διάκριση, είναι απορίας άξιον γιατί άραγε να θεωρήσουμε “τεχνητή” την ανάμνηση της σφαγής στη Χίο, ενώ “φυσική” την ανάμνηση της “γενοκτονίας των ποντίων”. Η σφαγή στη Χίο εντυπώθηκε στη μνήμη εκατομμυρίων ανθρώπων επί σχεδόν δύο αιώνες (μεταξύ άλλων μέσω του εκπαιδευτικού μηχανισμού του ελληνικού και του κυπριακού κράτους, και μέσω του πίνακα του Ντελακρουά -τελείως ενδεικτικά). Η αφήγηση της “γενοκτονίας των ποντίων” αντίθετα διακινείται μεταξύ λίγων εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων εδώ και λιγότερο από είκοσι χρόνια.
Επιπλέον, είναι τελείως αυθαίρετο να λέμε ότι τα «πολιτικά κινήματα αποκατάστασης» είναι διακριτικό γνώρισμα των «φυσικών» αναμνήσεων, ενώ γνώρισμα των «τεχνητών» είναι η «πολιτική χρήση» οι επέτειοι και η πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, και εδώ, η αφήγηση της “γενοκτονίας των ποντίων”. Η αφήγηση αυτή επικεντρώθηκε ακριβώς γύρω από την διεκδίκηση -και την επίτευξη- μιας επετείου, και είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα πολιτικής χρήσης και εργαλειοποίησης. Πάνω στην αφήγηση αυτή, και στο κίνημα «αποκατάστασης της μνήμης» της, χτίστηκαν ολόκληρα λόμπι, πολιτικές, επαγγελματικές ή καλλιτεχνικές καριέρες, διεθνή δίκτυα παραγόντων, ομάδες γοήτρου κ.λπ.
Τέλος, σημειώνω ότι κανείς εδώ δεν πρότεινε να «εξισώσουμε» οτιδήποτε με οτιδήποτε. Από επιστημονική άποψη, το να επανεξετάσουμε σφαγές του παρελθόντος υπό πρίσμα ενιαίο ή παράλληλο με άλλες μεταγενέστερες σφαγές, μπορεί κατά περίπτωση να αποβεί εξαιρετικά γόνιμο και να οδηγεί σε χρήσιμα νέα συμπεράσματα. Φυσικά όχι πάντα, και όχι απαραίτητα. Ωστόσο, η διάκριση ανάμεσα στις «ξεχασμένες» και στις «αξέχαστες» σφαγές του παρελθόντος δεν έχει κανένα επιστημονικό έρεισμα, αλλά εξυπηρετεί απολύτως ευδιάκριτους και οφθαλμοφανείς στόχους αυτών που την κάνουν. Δηλαδή αυτών που αντλούν το νόημα της ύπαρξής τους από τον διαρκή θρήνο για τις σφαγές που έχουν ήδη καταγραφεί ως «αξέχαστες», φοβούνται τον «ανταγωνισμό» και ανησυχούν ότι αν η προσοχή στραφεί και σε άλλες σφαγές, θα χάσουν το ψωμί τους, όπως έλεγε και ο Εμανυέλ Τεραί στο κειμενάκι του που παρέθεσα παραπάνω.
Απριλίου 17, 2007 στις 3:29 μμ
σχολιαστής
Πάνο, το επόμενο σχόλιο δεν αφορά τον κ. Γαβριηλίδη.
κ. αφού αναφερόμενος σε μένα θυμηθήκατε τον “Παπαφλέσσα” της “Φίνος ” σας αφιερώνω την “Κάλπικη λίρα”.
Και μια απορία. Γιατί άνθρωπε του θεού, έχετε την τάση να διαστρέφετε κάθε λέξη; Είχατε απο παλιά αυτό το ταλέντο ή είναι πρόσφατο;
Κρίμα τα γράμματα.
Απριλίου 17, 2007 στις 3:41 μμ
omadeon
Είναι η φύση των ανθρώπων του Θεού να διαστρέφουν.
Πρόκειται για μη-εσκεμμένους μετασχηματισμούς εννοιών, και γενικεύσεις του μέρους σε όλον.
Εντόπισε η μύγα τα σκατά του Παντός, και έχεσεν τον κόσμον όλον.
Ουδέν εσκεμμένον, το Απαν σκαμμένον.
Πάντως “η μαυρίλα είναι από τη φύση της κλεπταποδόχος”.
“Πιπιλάμε τη μαύρη καραμέλα μας”
“Αντε να χαθούμε, παλιοτόμαρα του πέμπτου ή έκτου ορόφου”.
ΔΕΝ μιλάω για τον Α.Γ. μιλάω γενικώς. Ολες οι φράσεις σε εισαγωγικά είναι του Ελύτη.
Ασμοδαίε, υπάρχει λόγος που επικεντρώνομαι. Ο Καβάφης καλός αλλά λίγος, κλπ. Μη νομίζεις ότι δεν δοκίμασα γλυκά. Απλώς κάνω… δίαιτα αποκλειστική.
Απριλίου 17, 2007 στις 3:50 μμ
omadeon
Ωραίος ο αμνήμων. Πρέπει να… θυμηθώ να γράφω μνημόνιον περί των απόψεών του και να ξεσκεπάσω τις καυτές αναμνήσεις του, μνεία του βασικού γεγονότος ότι η ξιπασμένη λόγω μνημοσύνων σνθρωπότητσ μσνιωδώς επιδιώκει να μεριμνά και να χώνει τις μνήμες άλλων στους νεοσύλλεκτους εξωγήϊνους νεοσσούς της. Αντε μετα οι τελευταίοι να διατηρήσουν τις δικές τους προ-γεννησιακές αναμνήσεις του Διαστήματος.
“Κάθε άντρας, γυναίκα και παιδί είναι ένα άστρο” (είπε κάποιος δαιμονισμένος)
Απριλίου 17, 2007 στις 4:19 μμ
Ασμοδαίος
Να ξαναρωτήσω κάτι άσχετο: μήπως ξέρει κανένας πώς κάνουμε quote τα λόγια κάποιου;
Απριλίου 17, 2007 στις 4:26 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Άκη μας,
δεν μας τα λες καλά: “Καταρχάς, οι κομμουνιστές ιστορικά δεν είναι όλοι αριστεροί. Υπάρχουν και ρεύματα (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές, οι ελευθεριακοί κομμουνιστές) που δεν εντάσσονται στην αριστερά.”
Είσαι ανατρεπτικός, μπράβο σου! Δίνεις πρωτοφανείς νέες ερμηνείες σε παλιές παραδοχές. Ενώ οι αναρχικοί σίγουρα δεν εντάσσοταν στην αριστερα, οι υπόλοιποι, όπως οι “αναρχοκομμομμουνιστές” εντάσσονται… τουλάχιστον έτσι θεωρούσε όλος ο κόσμος πριν την εμφάνισή σου.
Αλλά και πάλι για να το λες, κάτι θα ξέρεις
Απριλίου 17, 2007 στις 4:39 μμ
pixie
π2, μάλλον μου έχουν κολλήσει ήδη τη ρετσινιά (της “εθνικίστριας”, “αντισημίτριας” κλπ κλπ), αφού δεν θεωρώ την Τριπολιτσά εθνοκάθαρση και επιπλέον παρέθεσα το άρθρο του “απολογητή των εθνοκαθάρσεων” Ασδραχά…
Ασμοδαίε, τα κάνεις κόπυ και τα βάζεις ανάμεσα σε
.
Απριλίου 17, 2007 στις 4:42 μμ
pixie
γράφεις blockquote μέσα σε , κάνεις πέηστ και μετά blockquote μέσα σε
Απριλίου 17, 2007 στις 4:46 μμ
pixie
μέσα σε=αγκύλες που είναι πάνω από το κόμμα και την τελεία και για το κλείσιμο αριστερή αγκύλη+/blockquote+δεξιά αγκύλη.
Απριλίου 17, 2007 στις 4:49 μμ
Ασμοδαίος
Ευχαριστώ, pixie!
Απριλίου 17, 2007 στις 4:50 μμ
Ασμοδαίος
Ήθελα να γράψω: Ευχαριστώ,
Απριλίου 17, 2007 στις 5:01 μμ
pixie
Απριλίου 17, 2007 στις 5:54 μμ
Ασμοδαίος
Ξανά
Απριλίου 17, 2007 στις 6:27 μμ
bioannis
pixie έχω την εντύπωση πως δεν κατάλαβα τίποτε αλλά για να δοκιμάσω ..
[blockquote μέσα σε=αγκύλες που είναι πάνω από το κόμμα και την τελεία και για το κλείσιμο αριστερή αγκύλη+/blockquote+δεξιά αγκύλη.]blockquote]
Απριλίου 17, 2007 στις 6:30 μμ
bioannis
Είδες που στα έλεγα ???
Απριλίου 17, 2007 στις 6:32 μμ
bioannis
[blockquote μέσα σε=αγκύλες που είναι πάνω από το κόμμα και την τελεία και για το κλείσιμο αριστερή αγκύλη+/blockquote+δεξιά αγκύλη blockquote]
Απριλίου 17, 2007 στις 6:37 μμ
Ασμοδαίος
Βιωάννη,
Απριλίου 17, 2007 στις 6:37 μμ
bioannis
Απριλίου 17, 2007 στις 6:37 μμ
pixie
βιωάννη, έτσι:
Απριλίου 17, 2007 στις 6:38 μμ
Ασμοδαίος
Βρε pixie, πώς το ‘κλείνουμε’ το δεύτερο blockquote;
Απριλίου 17, 2007 στις 6:38 μμ
pixie
βιωάννη, έτσι:
http://img105.imageshack.us/img105/8124/blockquoteoh9.jpg
Απριλίου 17, 2007 στις 6:40 μμ
Ασμοδαίος
Ααααα….
Απριλίου 17, 2007 στις 6:41 μμ
bioannis
Πως είναι Ασμοδαίε ??? αρ. αγκύλη διαστημα κέιμενο από copy διάστημα δεξιά αγκύλη ?? Είναι κομμένο της pixie σε τρία κομμάτια…. για δώσε τα φώτα σου είναι πολύ χρήσιμο
Απριλίου 17, 2007 στις 6:44 μμ
bioannis
[blockquote]Βρε pixie, πώς το ‘κλείνουμε’ το δεύτερο blockquote[blockquote]
Απριλίου 17, 2007 στις 6:47 μμ
Ασμοδαίος
Καλέ όχι σε αγκύλες, Shift και κόμμα ή τελεία θα πατήσεις!
Απριλίου 17, 2007 στις 6:47 μμ
pixie
βιωάννη, όχι αυτές τις αγκύλες.Πάτα το λινκ που έδωσα
Απριλίου 17, 2007 στις 6:48 μμ
bioannis
Τελευταία φορά … μετά πάω για ιδρυματισμό…
[blockquote] Είναι κομμένο της pixie σε τρία κομμάτια…. για δώσε τα φώτα σου είναι πολύ χρήσιμο [/blockquote]
Απριλίου 17, 2007 στις 6:49 μμ
Ασμοδαίος
και ακριβώς πριν το b από το δεύτερο blockquote θα βάλεις μία κάθετο.
Έτσι!
Χωρίς να πληκτρολογήσεις τις κάτω παύλες.
Απριλίου 17, 2007 στις 6:54 μμ
bioannis
Πήγα σο λινκ .. έχει ένα τέτοιο / που δεν καταλαβαίνω και τις αγκύλες αυτές {εννοείς ?? ας το δοκιμάσο και αυτό και μετά πάω για ιδρυματισμό…
Απριλίου 17, 2007 στις 6:56 μμ
bioannis
Ανάσταση !!!!
Απριλίου 17, 2007 στις 6:56 μμ
Ασμοδαίος
Bravissimo!!!
Απριλίου 17, 2007 στις 6:57 μμ
pixie
Yes!
Απριλίου 17, 2007 στις 6:59 μμ
bioannis
Pixie, Ασμοδαίε … ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ !!!!
Τον γλύτωσα τον ιδρυματισμό…
Απριλίου 17, 2007 στις 7:00 μμ
bioannis
Γηράσκω αεί … γηρασκόμενος.
Απριλίου 17, 2007 στις 8:04 μμ
Alcibiades (!??)
Mπραβο pixie (για το πολυ πληρες σεντονακι – οχι τις οδηγιες προς τον “τρισκαταρατο” Ασμοδαιο)…
Απριλίου 17, 2007 στις 9:05 μμ
Παπούλης
Κε Α.Γ.
Η τελευταία σας παρέμβαση προς Π+Α παρά το υποφώσκον ύφος αυθεντίας περιέχει πολλά χρήσιμα στοιχεία στα οποία εγώ τουλάχιστον θα συμφωνήσω … με κάποιες παρατηρήσεις.
α) Η διάκριση μεταξύ τεχνητής ή φυσικής μνήμης για ιστορικά γεγονότα μεθοδολογικά τουλάχιστον είναι πράγματι ατυχής … στο πρώτο σας σημείο συμφωνώ προσθέτωντας ότι η διαβίβαση μνήμης εξαρτάται πέραν των ευρύτερων κοινωνικών φαινομένων και συσχετίσεων και από ατομικές ανθρώπινες συμπεριφορές.
β) Στην αντιστοίχηση Χίου – Ποντίων έχουμε μια διαφορά 100 ετών περίπου οπότε τα τεχνητά φαινόμενα που ανιχνεύετε στη περίπτωση των Ποντίων , και στα οποία εν μέρει συμφωνώ , είναι πιό διακριτά. Ίσως οι Πόντιοι δεν είχαν την τύχη να έχει στραμμένη τη προσοχή του εν μέσω Α Παγκοσμίου και Οκτωβριανής Επανάστασης ένας νεωτεριστής καλλιτέχνης περιωπής , όπως αντίστοιχα για τη Χίο ο ρομαντικός Delacroix . Με τη σοφιστεία μου αυτή , σε συνδυασμό με το επιχείρημα περί χρόνου θέλω απλά να καταδείξω ότι το δεύτερο αυτό σημείο σας στερείται νοηματικής συνέπειας ως προς το πρώτο ( σημείο σας ) . Η εισαγωγική σας υπόθεση είναι το μόνο άλλοθι.
γ) Την τρίτη σας παράγραφο θα συνυπέγραφα με την επιφύλαξη ότι οι διάφοροι επαγγελματίες διαφόρων συμφερόντων δεν εκμεταλλεύονται ανύπαρκτους πόρους και ευκαιρίες … Η συλλογική μνήμη των γεγονότων του Πόντου και της Μικρασίας υπήρχε και διαβιβαζόταν “φυσικά” , δίνοντας το έρεισμα και την ευκαιρία για την ανάπτυξη της όποιας “επιχειρηματικότητας”.
δ) Στη κατακλείδα σας αναγνωρίζετε , αν δεν κάνω λάθος , ότι η εξέταση παλαιότερων ζητημάτων υπό το πρίσμα νεώτερων σχετικών γεγονότων μπορεί , κατά περίπτωση , να αποβεί γόνιμη .
Εδώ να θέσω δύο ερωτήματα :
1) Ποιός και με ποιά κριτήρια θα αποφανθεί για το ευεπίφορο το εγχειρήματος και για το δείκτη διάθλασης του πρίσματος ;;;
2) Για ποιούς αγρούς θα προκύψουν γόνιμες οι επιδράσεις , αφού τέτοιου είδους λίπασμα , αν επεκτείνουμε τη διαπίστωση , είναι χρήσιμο μεν για τους επαγγελματίες του θρήνου ( συμφωνώ ) αλλά και για κάθε απόπειρα αποδόμησης και μετανεωτερικής προσέγγισης των γεγονότων.
Κλείνοντας το υπέρδιπλο σεντόνι μου για το οποίο ζητώ την κατανόηση όλων θα ήθελα να πώ στο κο Α.Γ. ότι επειδή θαρραλέα εκφράζει τις ιδιαίτερες απόψεις του ( βλέπε και περίπτωση Σβορώνου ) , είναι αναμενόμενο να υπάρχουν κάθε είδους αντιδράσεις , ακόμα και εδώ στη Καλύβα. Η ένταση που δημιουργείται όμως δεν θα πρέπει να οδηγήσει στην αίσθηση ότι βάλλεται πανταχόθεν . Υπάρχουν πολλοί μέσα και έξω από το νετ που δεν είναι υποχρεωτικά ανεγκέφαλα ενεργούμενα και συνεισφέρουν τη δική τους σκέψη και άποψη , προπάντων δε είναι πρόθυμοι να ακούσουν να διαβάσουν και να συζητήσουν καλόπιστα επ αυτών. Με αυτή την έννοια δικαιολογώ και κατανοώ τώρα το ύφος αυθεντίας που επισήμανα στην αρχή του παρόντος , αλλά θα πρότεινα καλοπροαίρετα να το ξαναδείτε.
Απριλίου 17, 2007 στις 9:10 μμ
σχολιαστής
Απριλίου 17, 2007 στις 9:23 μμ
Πόντος και Αριστερά
Παπούλη μας, γράφεις:
“Η διάκριση μεταξύ τεχνητής ή φυσικής μνήμης για ιστορικά γεγονότα μεθοδολογικά τουλάχιστον είναι πράγματι ατυχής …”
Εξήγησέ μου:
υπάρχει διαφορά μεταξύ της μνήμης των Τούτσι ή των επιζώντων της Σρεμπρένιτσα και της μνήμης της σφαγής που διέπραξαν το 1821 οι Οθωμανοί στη Θεσσαλονίκη ή αυτής της Τριπολιτσάς;
Θα με βοηθούσε στα αλήθεια η εξήγησή σου!
μ-π
Απριλίου 17, 2007 στις 10:09 μμ
Πάνος
μ-π,
για το καλαματιανό μυαλό μου, η διάκριση φυσικής / τεχνητής μνήμης είναι άνευ ουσίας.
*
Υπό φυσιολογικές συνθήκες, σειρά είχε να ανέβει τώρα στην καλύβα το ποστ “ο δεύτερος θάνατος του νεκρού αδερφού” – γράφτηκε μαζί με τα δύο που ανέβηκαν και σχολίαζαν θέματα της “νεκροφιλίας” του Α.Γ.
Δεν έχει νόημα, αφού αυτή την τριάδα των ποστ την θεωρούσα απλώς το προοίμιο για την παρουσίαση των βασικών επεξεργασιών/ θέσεων του βιβλίου, που θα ακολουθούσε, αλλά …δεν θα ακολουθήσει.
*
Ακόμα κι αν αφαιρέσουμε τα σχόλια …εκπαίδευσης του βιογιάννη, η “αθλία Τριπολιτσά” είναι το πιο πολυ-σχολιασμένο ποστ της καλύβας (ξεπέρασε και την “Προμηθέα” σε επισκεψιμότητα). Ευχαριστώ όλους και όλες για τη συμμετοχή σας!
…κι αν ειπώθηκε καμιά κουβέντα παραπάνω – νερό κι αλάτι!
Απριλίου 17, 2007 στις 10:26 μμ
σχολιαστής
Δε μου στέλνεις αυτά που έγραψες για το τραγούδι του νεκρού αδερφού και τον Α.Γ. με mail. Eίναι κρίμα να μη διαβαστεί λόγω … πετριάς.
και για να σε αντιγράψω, επειδή δούλεψα πολύ το γιαταγάνι σ’ αυτό το ποστ,
…κι αν ειπώθηκε καμιά κουβέντα παραπάνω – νερό κι αλάτι!
Απριλίου 17, 2007 στις 10:32 μμ
Παπούλης
Θα τολμούσα να προτείνω στους αξιολογότατους Π+Α και σχολιαστή να διαβάσουν άλλη μια φορά το τελευταίο μου πόστ.
Αγαπητέ Μ+Π : Κατάλαβα καλά την πρώτη σου αναφορά στο θέμα με τη χρήση του όρου ” τεχνητή ” . Η συνέχεια της συζήτησης επί του θέματος θίγει μόνο το μεθοδολογικό και όχι την ουσία του επιχειρήματός σου . Αντιλαμβάνομαι τη διαφορά Τριπολιτσάς – Ποντίων αλλά τη θεωρώ μάλλον θέμα χρόνου .
Ελπίζω να μη θίγεσαι από τα περί επαγγελματιών του θρήνου , αφού εδώ δηλώνω απερίφραστα ότι δεν αφορά εσένα ή άλλους συσχολιαστές , αλλά κάτι Ιερεμίες με γραβάτα και ( τι άλλο ) συμφέροντα.
Σχολιαστή τις απόψεις μου για το θέμα μπορείς να βρείς σε παλαιότερα σχόλια μου σε αυτό το πόστ και στα προηγούμενα σχετικά στη Καλύβα.
Η προτροπή μου προς τον Α.Γ. ήταν αγαπητέ μια άσκηση ύφους.
Απριλίου 17, 2007 στις 10:40 μμ
nik-athenian
Όπου αποδεικνύεται ότι για πολλούς θαμώνες της καλύβας(μεταξύ των οποίων και η αφεντιά μου) η ουσία δεν είναι στο όνομα των πραγμάτων αλλά στην αναζήτηση ενός άλλου βλέμματος διαφορετικού από το δικό μας.
Τα πιο σημαντικά σχόλια νομίζω είναι αυτά που μας εμφανίζουν όψεις που δεν συνδέονταν μέχρι τώρα στο μυαλό μας , και όχι τόσο εκείνα που πλησιάζουν στις ήδη παγιωμένες θέσεις του καθενός μας.
Η ετερότητα, το απροσδόκητο μιας άποψης και ο τρόπος που ξετυλίγεται αυτή, την κάνει τελικά ελκυστική. Το ελκυστική δεν ταυτίζεται κατ’ ανάγκην με το αποδεκτή.
Αμνήμονα, οι θέσεις σου για την ύπαρξη μόνο κατασκευαστικής μνήμης (σε ζητήματα παρελθόντος), σηκώνουν πολλή ανάλυση. Πιστεύω με μια κατάλληλη ευκαιρία να ξανάρθουν στο προσκήνιο.
Απριλίου 17, 2007 στις 10:45 μμ
σχολιαστής
Παπούλη, το διαβολάκι
, δεν είχε καμμία αιχμή για το σχόλιό σας και τις κρίσεις σας για τον κ. Α.Γ. Απλώς δοκιμή έκανα να δω αν θα τυπωθεί.
Καλό βράδυ.
Απριλίου 17, 2007 στις 10:53 μμ
Alcibiades (!??)
Εεεεε, ειμαστε κι εμεις εδω.
Bio, μονο ο Τιρκχαουζ τα λεει αυτα περι διασταυρωσης… Και ηταν σπανια αν εγινε. Οι “υβριδικοι” σκελετοι ειναι στατιστικα ελαχιστοι και σηκωνουν πολυ νερο…κι αν ηταν μη γονιμα υβριδια;… Δεν νομιζω οτι εγινε εκκαθαριση με αμεση επιθεση απο τους Σαπιενς Σαπιενς – το πιο πιθανο ειναι οτι τα καταφερναν ανεξαρτητα καλυτερα στην επιβιωση για χ λογους (κυριως μεγαλυτερη “ελαστικοτητα” διατροφικης συμπεριφορας, οι Ν. ηταν μονο υπεραρπακτικα).
Και αν το “πειραμα” της εξαπλωσης εκτος αφρικης δεν επιανε τοτε, θα επιανε αργοτερα μια και το γενετικο τεποζιτο της αφρικης για τον Σαπιενς Σαπιενς ηταν συγκριτικα τεραστιο. Και τωρα η μεγαλυτερη βιοποικιλοτητα στους αφρικανους υπαρχει.
Ποντε, τι στο διαλο
, που τη βλεπεις τη χρησιμοτητα της κατηγοριοποιησης σου; Εκτος αν θεωρεις την φυσικη=πιθανον αληθεστερη, αλλα σορυ δεν παιζει…
j95, γιατι τοσο (απαραδεκτα) εντονος; Ο ορος εθνοκαθαρση δεν εχει κανενα ηθικο βαρος, “τεχνικος” ειναι. Και οποιος τον αρνειται για τη συγκεκριμενη σφαγη, δεν το κανει υποχρεωτικα για να υποτιμησει το βαρος του εγκληματος… Αλλα, ο Α.Γ., αν και ισχυριζεται οτι ετσι τον θετει, τεχνικα, δεν μας εξηγει γιατι τον συνοδεψε με τα ορεκτικα οπως ισχυριστηκε σπλαχνα…Για να απευθυνθει στη λογικη μας;
Πανο, πληζ ανεβασε το ποστ. (Αλλιως θα αγορασω το αναθ… ουπς το βιβλιο του Α.Γ. και θα κονομησει…)
Για να δω, ημουν αρκετα κακος; ΟΚ.
Καληνυχτα σε ολους…
Απριλίου 17, 2007 στις 11:00 μμ
omadeon
Μόλις γύρισα σπίτι και λέω να απαντήσω την ερώτηση του μ-π στον παπούλη…
Εχουν γράψει και άλλοι πολλά καλύτερα στην ίδια συζήτηση. Είναιι σαφές ότι… ξεπεράσαμε (πια) το “γραμμικό λόγο” και φτάσαμε στον “ΥπερΚειμενικό”, αλλά… δεν έχουμε κάποια _τεχνικά εφόδια_ για να τον αναπτύξουμε ακόμη περισσότερο. Τα τεχνικά αυτά εφόδια είναι βελτιωμένοι σύνδεσμοι, που ένα χουν “χρώμα” η ΤΡΟΠΟ αναφοράς σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ τμήμα κειμένων που έγραψαν άλλοι. Αντί να γράφουμε με χρονική μόνο σειρά, μονοδιάστατα, πρέπει να γράγφουμε δημιουργώντας κλαδιά σε ένα δέντρο με HyperLinks, διαφορετικών χρωμάτων…
1) Προφανέστατα η μνήμη των Τούτσι η της Σρεμπρένιτσα υπάρχει σε ζώντες μάρτυρες ή εποιζώντες, καθώς και σε δημίους. Είναι φαινόμενα που υπάγονται στην πραγματική μνήμη ορισμένων (ζωντανών) και οι υπόλοιποι επίσης έχουν (ενίοτε) κάποια πρόσβαση στις μαρτυρίες τους
2) Αντίθετα οι σφαγές του 1821 έχουν “χαθεί” από την άμεση μνήμη οποιωνδήποτε . Μόνο οι απόγονοι των συμμετασχόντων ζουν σήμερα, και μεταφέρουν “προσωπικές ιστορίες” (ΑΝ τις μεταφέρουν) που έχουν βέβαια αναπόφευκτα αλλοιωθεί _κάπως_, λόγω μεταβίβασης από γενεά σε γενεά, αλλά ωστόσο περιέχουν _και_ πάρα πολλά αυθεντικά στοιχεία.
3) Στο (2) πρέπει να τονισθεί ότι άρχισε προ πολλού να εγκαθίσταται και να παρεμβαίνει (ανάμεσα στους μάρτυρες και τους απογόνους ή τις οικογένειές τους) ένας άλλος διπλός παράγοντας που δημιουργεί νέα προβλήματα: (α) Η απόφαση από την πλευρά των θυτών να αρνηθούν ή να εκλογικεύσουν τα δυσάρεστα (για την αυτοεκτίμησή τους) γεγονότα, και (β) από την πλευρά των επιζώντων θυμάτων να τονίζουν υπερβολικά τη συνέχιση των μνημών τους. Φυσικά αυτό συμβαίνει σε οποιαδήποτε σφαγή ή γενοκτονία αλλά δεν πρόλαβε ακόμη να συμβεί τόσο έντονα σε πολύ πρόσφατες περιπτώσεις.
4) Στο (3) επεμβαίνει ο θάνατος για να σβύσει τους τελευταίους θύτες και τα τελευταία (επιζώντα) θύματα. Το “πρωτογενές” ψέμα των πρώτων και η επαυξημένη μνήμη (σε στυλ “δεν ξεχνώ”) των δεύτερων περνάνε σε δεύτερο, τρίτο, έως και νιοστό στάδιο περαιτέρω ενίσχυσης, αλλά από άτομα που δεν μιλάνε πια για τους εαυτούς τους και τις προσωπικές τους μνήμες αλλά για ΟΣΑ ΕΜΑΘΑΝ για τους προγόνους τους (που δεν ζουν πια).
5) Από το (4) εξάγεται το συμπέρασμα ότι για μεν τους θύτες περνάει στις επόμενες γενιές μία συλλογική τάση για ψέματα (πρωτίστως στους εαυτούς τους) για δε τα θύματα μία συλλογική τάση για μνησικακία και εκδικητικότητα (έστω και “δικαίως” – _δεν_ το αρνείται κανείς αυτό).
Έτσι η δεύτερη και η τρίτη (κλπ) γενιά των απογόνων των θυμάτων είναι πανέτοιμη να… κάνει νέες βιαιοπραγίες, αυτή τη φορά “δικαιωμένες” λόγω της άδικης γενοκτονίας ή σφαγής των προγόνων της. Η δε “μνήμη” είναι καθαρά ιδεολογικό και ιστορικό κατασκεύασμα, που περνάει στα παιδιά.
Ταυτόχρονα, η δεύτερη και η τρίτη (κλπ) γενιά των απογόνων των θυτών ψάχνει ολοένα και περισσότερο τρόπους να εκλογικεύσει και να παραχαράξει τα πραγματικά ιστορικά συμβάντα ώστε να μη χαθεί η συλλογική αίσθηση αυτοεκτίμησης, κλπ.
ΟΛΑ τα παραπάνω αφορούν όλες τις σφαγές. Ο τρόπος να ΜΗΝ επαναληφθούν σφαγές ή γενοκτονίες, είναι η παιδεία με σωστές αξίες, δηλαδή:
1) Μία έμφαση στην απανθρωπιά _κάθε είδους σφαγής_, και ΟΧΙ μίας συγκεκριμένης, αν θέλουμε οι απόγονοι των θυμάτων να μην κάνουν νέα εγκλήματα λόγω φανατισμού για το άδικο που υπέστησαν οι πρόγονοί τους
2) Μία έμφαση στην αναγκαιότητα διανοητικής και ιστορικής ειλικρίνειας, για όσους είναι απόγονοι των θυτών, χωρίς περιττές ενοχές, με βάση κάποιον νέο ανθρωπισμό (π.χ. η παιδεία των γερμανόπαιδων που καταδικάζει το Χίτλερ και το Ολοκαύτωμα).
Αυτοί είναι και οι λόγοι που μερικοί επιμένουν να ασχολούνται μει τα ΔΙΚΑ μας εγκλήματα και όχι τόσο πολύ των άλλων. Ξανά και ξανά κατηγορούνται ότι… συγκαλύπτουν τα εγκλήματα των άλλων, ενώ το μόνο που κάνουν είναι να ξεσκεπάζουν τα δικά μας. Απλώς απειλείται η αυτοεκτίμησή μας, βέβαια, και… διαβρώνεται πρωτίστως η διανοητική μας ακεραιότητα.
Ρωτήστε π.χ. τον Βιοάννη αν έχει την παραμικρή αμφιβολία ότι έγινε η γενοκτονία των Ποντίων περίπου όπως την περιγράφει ξανά και ξανά ο μ-π. Πολύ λίγο θα διαφέρουν οι απόψεις του, από εκείνες του μ-π. Αλλά… ο μ-π (ενώ λέει πολλές φορές πράματα που δεν διαφωνεί κανείς, ή δεν διαφωνεί στα ουσιώδη) μετά… ΜΟΛΙΣ αρχίσει κάποιος σαν τον βιοάννη να αναφέρεται στα δικά μας εγκλήματα κατηγορείται ότι “συγκαλύπτει” τα εγκλήματα των άλλων.
Ομως ο μ-π έχει το δικό του λόγο να αναφέρεται στα υπαρκτά γεγονότα που μας λέει. Πιστεύει ότι κινδυνεύουν να ξεχαστούν οι εγκληματικές πράξεις άλλων, και θέλει να μην ξεχαστούν. Κανένα πρόβλημα. Ας μην θέλει κι αυτός να σταματήσει την ανάδυση στην επιφάνεια δικών μας “άπλυτων”, και ας ειδικευτεί (όπως ήδη σωστά) κάνει στο ξεσκέπασμα εγκλημάτων που κρίνει ότι έχουν προταιρετότητα (για να μη συγκαλυφθούν).
Βέβαια, ο μ-π έχει μία… θεωρία, ότι η αναφορά σε εγκλήματα των δικών μας προγόνων έχει τον “πονηρό” σκοπό να “δικαιώσει την Τουρκία” ξεπλένοντάς την “μέσω συμψηφισμού”. Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι σαφώς επικίνδυνος. Είναι σα να λέμε συγκαλείψτε τα, μην τυχόν τα εκμεταλλευτεί ο αντίπαλος! Στο μεταξύ, η προπαγάνδα του αντιπάλου ΤΡΕΦΕΤΑΙ από τα δικά μας ιστορικά ψεύδη, διότι βρίσκει και προσκομίζει (σε τρίτους) ολοένα και περισσότερα στοχεία που ξεσκεπάζουν τα δικά μας ψέματα, ή (έστω) τη δική μας αμυντικότητα, διανοητική μονομέρεια και ιστορική μεροληψία…
Αν η πρόθεσή μας είναι “να βγούν όλα στη φόρα” κανέναν δεν φοβόμαστε. Αν η πρόθεσή μας είναι να δικαιολογήσουμε ή να συγκαλύψουμε, είμαστε ήδη νυχτωμένοι και… εκτεθειμένοι στην αντίθετη άποψη…
Ουφ, πάααλι πολλά είπα!:)
Απριλίου 17, 2007 στις 11:01 μμ
Ασμοδαίος
Mais, pourquoi?
Απριλίου 17, 2007 στις 11:04 μμ
Πάνος
Αλκιβιάδη,
το βιβλίο να το αγοράσεις και να το διαβάσεις. Παρ’ όλη τη θεολογική σκέψη που το διαπερνά (και μια ενδημική επιπολαιότητα, σε πλήθος παρεμπίπτουσες κρίσεις του συγγραφέα) είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον – κυρίως ως αφορμή για προβληματισμό και αναστοχασμό!
*
Ασμοδαίε,
προκύπτει αβίαστα…
Απριλίου 17, 2007 στις 11:12 μμ
Alcibiades (!??)
Eεεεε…Ειπα μηπως κανω τρακα… Απο επιπολαιοτητα παντως διαθετομεν και ημεις ως καλως γνωριζετε…
Απριλίου 17, 2007 στις 11:13 μμ
Παπούλης
Σχολιαστά …
ΟΚ το εκλαμβάνω και αυτό ως άσκηση ύφους
( ακολουθούν πολλά από αυτά τα ανθρωπάκια που τα λένε αιμότικονς , αυτά που δεν έμαθα μέχρι τούδε να ενθέτω , με πολλά ειλικρινή χαμόγελα. )
Π+Α μη θεωρήσετε παρακαλώ ότι η απάντηση του Ομαδεώνα με καλύπτει . Η ενθουσιώδης νεανική του φύση δεν συγκρατείται με τίποτα . Τον χαίρομαι αν και μερικές φορές αγανακτώ……
Ομαδεώνα ….. άσε τον Ελύτη …. στο ξανάπα και πιό πάνω αλλά δεν το πρόσεξες…. υπάρχει και σκότος……
Απριλίου 17, 2007 στις 11:14 μμ
pixie
Κάπου κυκλοφορεί και στο ίντερνετ το βιβλίο. Δεν ξέρω βέβαια αν έχει δώσει την άδειά του ο συγγραφέας.
Απριλίου 17, 2007 στις 11:20 μμ
Πάνος
Αλκιβιάδη,
το δικό μου αντίτυπο είναι κατα-σημειωμένο, δε διαβάζεται! Αν το δικό σου το διακοσμήσεις, όπως συνήθιζες παλιά, το ανταλάσσω ευχαρίστως!
*
Παπούλη,
αυτό για την “ενθουσιώδη νεανική φύση” του Ομαδεώνος – ήταν όλα τα λεφτά!
*
pixie,
πως είναι δυνατόν να γίνεται κάτι τέτοιο χωρίς την άδεια (και τα κείμενα σε word) του συγγραφέα και του εκδότη; Το βιβλίο έχει καμιά τρακοσαριά σελίδες!
(Πάντως τα “μυστικά του Κόλπου” κυκλοφορούν στο ίντερνετ, στο ομώνυμο ιστολόγιο!)
Απριλίου 17, 2007 στις 11:22 μμ
Πόντος και Αριστερά
Παρότι τελειώσαμε σε τούτο το ποστ, βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν τα είπα και προθέσεις που δεν εξέφρασα:
“μετά… ΜΟΛΙΣ αρχίσει κάποιος σαν τον βιοάννη να αναφέρεται στα δικά μας εγκλήματα κατηγορείται ότι “συγκαλύπτει” τα εγκλήματα των άλλων…..
Βέβαια, ο μ-π έχει μία… θεωρία, ότι η αναφορά σε εγκλήματα των δικών μας προγόνων έχει τον “πονηρό” σκοπό να “δικαιώσει την Τουρκία” ξεπλένοντάς την “μέσω συμψηφισμού”.
Μάλλον δικιά είναι η ευθύνη αφού δεν κατάφερα να παρουσιάσω τη αυθεντική μου πρόθεση.
ΠΟΤΕ δεν εξέφρασα τάσεις συγκάλυψης των “δικών μας¨εγκλημάτων. Το αντίθετο! Απλά αντέδρασα, όταν διαπίστωσα ότι οι συγγραφείς ή όσοι -μεγάλο μέρος τους- επικαλούνται ζητήματα όπως, για παράδειγμα, η σφαγή στην Τριπολιτσά, την ίδια στιγμή είναι διατεθειμενοι να ειρωνευτούν, να υποβαθμίσουν, να αμφισβητήσουν άλλες γενοκτονίες και να χλευάσουν ή να εξευτελίσουν ομάδες πληθυσμού, που αποφάσισαν να διεκδικήσουν και τη δική τους ιστορική “δικαίωση”.
Εάν δεν μπόρεσα να σας αποδείξω ότι η ενόχλησή μου προήλθε από την ύπαρξη δύο μέτρων και δύο σταθμών, σόρι. Είναι φυσική αδυναμία!
Πάντως, όσοι ενδιαφέρονται γι’ αυτή την παράμετρο, μπορούν να ανατρέξουν σε αρχικά σχόλια και συγκρούσεις τούτου του ποστ, στα οποία νομίζω ότι είναι προφανής η αιτία της διαφωνίας!
μ-π
Απριλίου 17, 2007 στις 11:29 μμ
omadeon
Να πώ κάτι σύντομο και ΠΟΛΥ σημαντικό.
Η μόνη υπαρκτή διαφορά μνημών είναι η διαφορά ανάμεσα στην ΑΜΕΣΗ ΜΝΗΜΗ που προέρχεται από προσωπική μαρτυρία ή εμπειρία (για όσο διάστημα ζει εκείνος που τη μεταφέρει) και την ΕΜΜΕΣΗ μνήμη, που ΔΕΝ είναι εμπειρία αλλά ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ εμπειριών άλλων, ή από άλλους.
Στα δικαστήρια πολύ ορθώς μετράει ΜΟΝΟ το πρώτο είδος μνήμης.
Το δεύτερο είδος μνήμης δημιουργείται από το πρώτο, και γρήγορα παίρνει τη θέση του. Ακόμη και οι ίδιοι οι μάρτυρες μπορεί να “θυμούνται διαφορετικά” ένα συμβάν για το οποίο πείσθηκαν (από άλλους) να δώσουν διαφορετική ερμηνεία.
Ομως οι… θετικές μνήμες που μεταδίδονται από μάνα σε παιδί, πολλές φορές χωρίς λόγια, θετικές εντυπώσεις του Εξωτερικού Κόσμου κλπ, μεταδίδονται σε μεγάλο βαθμό ΑΜΕΣΑ. Δηλαδή… σχεδόν τηλεπαθικά. Το παιδί τρέφεται από τα θετικά ερεθίσματα που του μεταδίδει η μητέρα του, κινητοποιώντας τη δική της αντίληψη, πολύ περισσότερο από τις δικές του θετικές εμπειρίες.
Δυστυχώς αυτός ο μηχανισμός ΔΕΝ είναι 100% επιστημονικά αποδεκτός,
ούτε κατανοητός, ενώ… τείνει να εκλείψει εντελώς από τον πολιτισμό μας.
Σαν αποτέλεσμα ολόκληρες “ήπειροι του Εσωτερικού Κόσμου” παύουν να μεταδίδονται από γενιά σε γενιά. Και μετά… υποφέρουμε και ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι το πρόβλημα είναι άλλα πράματα…
Στη θεωρία των Πολλαπλών Μορφών (της Εμπειρίας) το Τρίτο Αξίωμα συνίσταται στην κυριολεκτική απορρόφηση εξωτερικών γεγονότων από το εσωτερικό μέρος της αντίληψης. Το έξω γίνεται ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ εσωτερικό. Αυτού του είδους η διαδικασία σημαίνει ότι η πρόσωπο-με-πρόσωπο μετάδοση Εμπειριών είναι κυριολεκτική και όχι μεταφορική, αυθεντική και όχι έμμεση ή ψεύτικη. Παρόλ’ αυτά, σε ΑΥΤΟ το επίπεδο, εκείνο που απορροφάται από τον Εσωτερικό Κόσμο του Παιδιού είναι η ΙΔΙΑ η Εμπειρία της Μητέρας του (και άλλων), ΧΩΡΙΣ την παρέμβαση των εκλογικεύσεων και των αφαιρέσεων που δημιουργεί το Εγώ. Πες σε ένα παιδί μία αστεία ιστορία και σκέψου κάτι θλιβερό. Θα εσωτερικεύσει ΜΟΝΟ τη θλίψη σου, και ΟΥΤΕ καν θα επηρεαστεί από τη γλωσσική αφήγηση περί του αντιθέτου. Αυτό είναι και 100% συνεπές λογικά, με τη θεωρία του “διπλού δεσμού” του Λαιγκ, δηλαδή ότι το παιδί “μπερδεύεται” παθολογικά αν του μεταδίδονται αντιφατικά μηνύματα όπως η φράση “σε αγαπώ” με ταυτόχρονη “εκπομπή” συναισθημάτων όπως βαρεμάρας ή κούρασης ή και μίσους. Σε ακραίες περιπτώσεις, αυτό θεωρήθηκε γενεσιουργός παράγων ΚΑΙ της σχιζοφρένειας αν και αυτός ο παράγων δεν είναι σήμερα τόσο πολύ “της μόδας”…
Η ικανότητα ΜΕΤΑΔΟΣΗΣ ΕΜΠΕΙΡΙΩΝ με άμεσο τρόπο, ΔΕΝ επηρεάζεται τόσο πολύ από τα ανώτερα επίπεδα της διάνοιας, όσο από τα (συνήθως όχι 100% συνειδητά) βαθύτερα συναισθήματα, προσωπικές αναμνήσεις, κλπ.
Επαναλαμβάνω ότι αυτή η άποψη θεωρείται “ανορθόδοξη” (ακόμη)…
Απριλίου 17, 2007 στις 11:29 μμ
pixie
Πάνο, αυτό που υπάρχει στο ίντερνετ είναι σε word και είναι σε ιστοσελίδα που συχνάζει ο Α.Γ.
Πάντως κυκλοφορούν και άλλα βιβλία σκαναρισμένα σε pdf.
Απριλίου 17, 2007 στις 11:35 μμ
Παπούλης
Αν πρόσεξες το πόστ μου για τον Α.Γ. Ομαδεώνα θα είδες ότι αναφέρομαι και στον ανθρώπινο παράγοντα. Σε αυτόν σαφώς συμπεριλαμβάνω και αυτό που λές που το έχω βιώσει με τα παιδιά μου ειδικά ότν ήταν σε βρεφική ηλικία.
Είναι πράγματι πολύ σημαντικό ….. ( όχι τόσο για το θέμα του πόστ που τείνει να εξαντληθεί )
Γειά σου ρε Αλκη ντερμπεντέρη….
Απριλίου 17, 2007 στις 11:56 μμ
pixie
Πάνο, τα Μτκ τα έχω στο πρόγραμμα των μελλοντικών βιβλιοαγορών. Η ποιότητα της Καλύβας με έχει προδιαθέσει για το καλύτερο.
Απριλίου 17, 2007 στις 11:58 μμ
Alcibiades (!??)
Η φυσικη ή αμεση μνημη, οσον αφορα ενα μαζικο εγκλημα δεν ειναι πιο αξιοπιστη γιατι αφ’ενος ειναι παντα τραυματικη -και για τους θυτες οχι μονο για τα θυματα και περναει απο φιλτρα – και αφέτερου η μεταδοση της οποιας εμπειριας του θυματος η του θυτη θα υποστει υποχρεωτικα και τον παραμορφωτικο φακο της “αποψης” και των συμφεροντων του εχοντος την μνημη υποκειμενου. Στην καλυτερη περιπτωση θα εχουμε μια ιδιαιτερα υποκειμενικη αποψη με σημαντικη παρεκλιση απο την αληθεια…
Παπουλη εισαι μεσσηνιος;
Απριλίου 18, 2007 στις 12:02 πμ
omadeon
Σε προηγούμενα ποστς είχα κάνει χιούμορ για ορισμένες δηλώσεις του μ-π (π.χ. όταν είπα “Ζείς κι εσύ στην κοσμάρα σου, ΟΠΩΣ κι εγώ”). Επαναλαμβάνω το κομμάτι σχετικό με τα τελευταία:
(April 15th, 2007 at 12:27 pm, όπου ο _ορισμός_ της “αυθεντικότητας συναισθημάτων” βρίσκεται σε ένα ενδιαφέρον αυτοτελές κομμάτι μιας πρότασης, παραφρασμένο αυτή τη φορά μέσω Λογικής και όχι χιούμορ):
“εφόσον το μόνο κριτήριο που αποδεικνύει τη γνησιότητα των συναισθημάτων είναι ο ειλικρινής πόνος για κάθε γενοκτονία, για κάθε εθνική εκκαθάριση και το μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και εξόντωσε τους ενεπιθύμητους.”
(τονισμένα δικά μου)
Δηλαδή ΜΟΝΟ όποιος πονάει, και μάλιστα με “ειλικρινή τρόπο” (για κάθε γενοκτονία κλπ), πράγμα το οποίο είναι (σχεδόν ισοδύναμο) με ΜΙΣΟΣ (για κάθε εξουσία κλπ)… νιώθει “αυθεντικά συναισθήματα” (για αυτήν)!!!
Η ενδιαφέρουσα εξίσωση “ειλικρινής πόνος ίσον μίσος” ΑΠΟΡΩ πως διέφυγε την προσοχή του Γαβριηλίδη. Δικαιώνει τις ρηξικέλευθες αναλύσεις του…
Βέβαια, μιλάμε για ένα επίπεδο που είναι εκ φύσεως νεφελώδες, δηλαδή το Λογισμικό που κρύβεται πίσω και κάτω από τη (συνειδητή) γλώσσα, και ως εκ τούτου άκρως σχετικό. Οποιαδήποτε αμυντικότητα είναι φύσει αδύνατον να αντιληφθεί αυτό το λανθάνον “φορτίο σημαινόντων”.
E, πέραν της… ονομασίας ενός δρόμου της Θεσσαλονίκης, αδυνατώ να βρω αποδείξεις για τα υπόλοιπα που λέει ο μ-π (για το βιοάννη ειδικά). Επίσης δεν αντιλήφθηκα “χλευασμό για γενοκτονίες” στον Ακη, πλην του χλευασμού (του Ακη) για “δευτερογενή σημαινόμενα” (που εξήγησα ήδη), π.χ. την τάση να υποστηριχτεί μία “νεκρόφιλη” συναισθηματικότητα που είναι “ειλικρινής” ΑΝ και ΜΟΝΟ ΑΝ διακατέχεται (1) από ειλικρινή πόνο και (2) από μίσος (για εξουσίες κλπ).
Ισως παρμηνεύω όμως και αδικώ κατάφορα τον μ-π, με όλα αυτά. Ο π2 είναι ίσως ο καλύτερος κριτής (αν όντως το κάνω). I rest my case!
ΔΕΝ τα έγραψα να τα συγκρουστούμε, γιατί ως προς τα αντικειμενικά γεγονότα (που εξιστορεί ο μ-π) δεν έχω κανένα πρόβλημα. Τα έγραψα γιατί με ενοχλεί η τάση του να θέλει να συγκρουστεί με άλλους, αντί να τους αφήσει… ΚΑΙ αυτούς στην Κοσμάρα τους!!! (Ακόμη κι αν ο Α.Γ. έχει δίκιο σε όλα, πάλι οι γενοκτονίες των Ποντίων ή των Αρμενίων δεν αναιρούνται).
Απριλίου 18, 2007 στις 12:12 πμ
Παπούλης
Όχι μπρε Άλκη , ακολούθησα την αντίθετη του Πάνου πορεία.
Εκ Βορρά προς Νότον
Απριλίου 18, 2007 στις 12:13 πμ
omadeon
Αγαπητή βράχε Αλκιβιάδη, ΟΡΘΩΣ με κριτικάρεις (ΑΝ κριτικάρεις). Ομως… το θέμα είναι |ΠΟΛΥ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ, και… είναι εντελώς αλλού:
Η φυσικη ή αμεση μνημη, οσον αφορα ενα μαζικο εγκλημα δεν ειναι πιο αξιοπιστη γιατι αφ’ενος ειναι παντα τραυματικη -και για τους θυτες οχι μονο για τα θυματα και περναει απο φιλτρα – και αφέτερου η μεταδοση της οποιας εμπειριας του θυματος η του θυτη θα υποστει υποχρεωτικα και τον παραμορφωτικο φακο της “αποψης” και των συμφεροντων του εχοντος την μνημη υποκειμενου. Στην καλυτερη περιπτωση θα εχουμε μια ιδιαιτερα υποκειμενικη αποψη με σημαντικη παρεκλιση απο την αληθεια…
Μα… ΕΚΕΙ το πάω και εγώ. Στο γεγονός ότι οι νεοφερμένοι στην Κοσμάρα μας (του ατέλειωτου Πόνου) ενδιαφέρονται να απορροφήσουν ΜΟΝΟ θετικά συναισθήματα και ΑΜΕΣΗ εμπειρία, και ΒΛΑΠΤΟΝΤΑΙ αν τους δώσουμε χολή!!!
Ο πόνος των γενοκτονιών είναι ΔΗΛΗΤΗΡΙΩΔΕΣ συνασθηματικό “ΓΑΛΑ”. Αν δεν υπάρξει ΑΝΟΣΙΑ απέναντί του (σε μεγαλύτερη ηλικία) το παδί τραυματίζεται άσχημα (όπως όλοι ξέρουμε). Το παιδί όμως θα νοιώσει ΣΥΜΠΟΝΙΑ αν διαπιστώσει θλίψη στην μητέρα του, και αργότερα θα ψάξει να βρει την αιτία της (όταν μεγαλώσει και μάθει π.χ. ότι είχε κάποτε βιαστεί από στρατιώτες). Η εμπειρία της (μετάδοσης της) ΘΛΙΨΗΣ είναι ΝΟΜΙΜΗ (αν και επώδυνη) και δεν καταστρέφει το (συμπονών) νου του παιδιού. Ομως η εμπειρία του θυμού ή του μίσους καταστρέφει πολλά πράγματα και φανατίζει ή τρελαίνει, ΑΚΟΜΗ και αν ο θυμός και το μίσος είναι “δίκαια”…
Βέβαια… κατάντησα βρεφοκόμος. (χεχε) Ομως… κατάφερα να μείνω κι εγώ παιδί με το να ΜΗΝ αφήσω το μίσος να υπερισχύει θετικών συναισθημάτων (ελπίζω). Και αγαπώ τα παιδιά μέσω της χαράς γιατί… ξέρω ΠΟΣΟ ευαίσθητα είναι στη λύπη, ΠΟΣΟ ακόμη και η θλίψη παραβιάζει τη Συμπαντική Αρμονία.
Οταν θλιβόμαστε, πρέπει να προσέχουμε. Αν απωθήσουμε τη θλίψη και π.χ. το πένθος, παθαίνουμε μέχρι και κατάθλιψη, αν όμως τα… προκαλέσουμε εσκεμμένα ή νεκρόφιλα και εγωπαθικά (όπως οι στίχοι κάποιων ελληνικών τραγουδιών) είμαστε ΕΝΤΕΛΩΣ ΤΡΕΛΑΜΕΝΟΙ, είμαστε ΤΖΑΝΚΙ της θλίψης (που μετατρέπεται σε κίβδηλη “κλαψούρα”).
Απριλίου 18, 2007 στις 12:14 πμ
Παπούλης
Ομαδεώνα ….. please rest your case
Απριλίου 18, 2007 στις 12:16 πμ
Πάνος
Αμ δεν τον ξέρεις καλά…
Απριλίου 18, 2007 στις 12:21 πμ
Alcibiades (!??)
Δεν κριτικαρισα εσενα ομαδεον, αλλα συζητω το θεμα μονο στο κατα ποσο η φυσικη -αμεση (πολυ καλυτερο) μνημη ειναι αξιοπιστο υλικο, οσον αφορα τη διερευνηση ιστορικων γεγονοτων αυτης της φυσης. Στα υπολοιπα ειμαι αρκετα συμφωνος.
Απριλίου 18, 2007 στις 12:31 πμ
Alcibiades (!??)
Παπουλη, αρα δυστυχως δεν θα σε ξερω…
Πανο, να συγχωρεις τον νεανικο ενθουσιασμο…ακομη και οταν διαπραττει υπερβολες.
Απριλίου 18, 2007 στις 12:36 πμ
Πάνος
Κάνω και τίποτε άλλο, τρεις μήνες τώρα;
Ο Γιώργαρος είναι η ζωντανή (και νεανική …με μια έννοια) επιβεβαίωση του “έλληνες αεί παίδες εισί”!
Απριλίου 18, 2007 στις 12:42 πμ
omadeon
Πιστέψτε με δεν πολυλογώ εγωϊστικά (τουλάχιστον… αυτή τη φορά -ψεχε) αλλά απλώς… δεν προλαβαίνω να μαζεύω τις ΘΕΤΙΚΕΣ ΕΜΠΝΕΥΣΕΙΣ που μου χαρίσατε, φίλοι συνομιλητές. Ξαναλέω λοιπόν κάτι που ΕΣΕΙΣ με κάνατε να το διαπιστώσω. Θεωρώ πως με αυτό ανοίγονται ορίζοντες, γιατί είναι ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ μας συνειδητοποίηση (Ακη, πρόσεξέ το, σε αφορά πολύ):
Σαν αποτέλεσμα ολόκληρες “ήπειροι του Εσωτερικού Κόσμου” παύουν να μεταδίδονται από γενιά σε γενιά. Και μετά… υποφέρουμε και ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι το πρόβλημα είναι… άααλλα πράματα…
Δηλαδή, το πρόβλημα ΔΕΝ είναι τόσο πολύ η “απώλεια της μνήμης των γενοκτονιών” (που μέσω ΥπερΚειμένου και Διαδικτύου… μπορεί να αποκατασταθεί ΠΟΛΥ εύκολα σήμερα, ΠΑΡΑ πολύ εύκολα μάλιστα)…
Το ΣΟΒΑΡΟ (μας) πρόβλημα είναι η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ της ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ.
Σχεδόν όλοι, θεολόγοι, διαφημιστές, πολιτικάντηδες, γονείς, δάσκαλοι, φανατικοί, κ.ο.κ. επιδιώκουν να επεμβούν στην ΙΔΙΑ μας την ΕΜΠΕΙΡΙΑ. Και οι αντίπαλοί τους… αντί να υπερασπιστούν την ακεραιότητα της ίδιας της Εμπειρίας, υπερασπίζονται το… δικό τους δικαίωμα να την αλλοιώνουν με το δικό τους (αντίθετο) τρόπο!
Ε, λοιπόν ένας “φίλος” (που με… βρίζει συνέχεια και λογοκρίνεται) είπε κάτι που πέρασε απαρατήρητο, κάτι σαν “μα είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝ και ανθρωπιστικές συμπεριφορές Ελλήνων προς Τούρκους το 21″? ΦΥΣΙΚΑ και πρέπει να υπήρξαν!!! Ομως… ΑΠΩΘΗΘΗΚΑΝ (από τις πράξεις και τις ιδεοληψίες του μίσους), τουλάχιστον σε πολύ μεγάλο βαθμό. Μου είναι αδύνατον να μη φανταστώ κάποιον που λυπήθηκε ένα βρέφος που κλαίει, και… δεν το έσφαξε, αλλά το έσωσε. Ομως μπορεί και να… έκρυψε το κατόρθωμα αυτό, γιατί το ΔΟΓΜΑ ήταν να σφάζει τους εχθρούς.
Η Ιστορία δυστυχώς… γράφεται από άντρες. Δηλαδή… κυρίως από φονιάδες. Ας το αντιμετωπίσουμε. Η μόνη μας χρησιμότητα είναι να γονιμοποιούμε τις γυναίκες μας και να… δημιουργούμε Τέχνη που να τις τέρπει και να τις φέρνει κοντά μας! (ουα-χα-χααα… σας την έσκασα!!! Το παίζω και “φεμινιστής”). ΕΜΕΙΣ γράψαμε την Ιστορία, ΕΜΕΙΣ γράψαμε μόνο ύμνους στις σφαγές και όχι ύμνους στα γυναικόπαιδα! Καλά να πάθουμε! Απωθήσαμε τα αδιάσειστα στοιχεία ότι δεν είμασταν ΤΟΣΟ πολύ κτήνη όσο.. “το παίζαμε”!!!
Είπε κάαατι ο Βιογιάννης για ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ. Πρόκειται για κατ’ εξοχήν ΠΗΓΑΙΟ και ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΣ συναίσθημα νοήμοντων όντων (ΟΧΙ μόνο ανθρώπων). Τα δελφίνια αυτοκτονούν μερικές φορές από αλληλεγγύη για κάποιο αγαπημένο τους ΠΡΟΣΩΠΟ. (Αν δεν το ξέρατε, ας το επιβεβαιώσει ο Βιοάννης) τα δελφίνια ΕΙΝΑΙ “πρόσωπα με όνομα”, διότι κάθε δελφίνι έχει ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΟΝΟΜΑ (στη γλώσσα τους) με το οποίο τα άλλα δελφίνια το αποκαλούν!
Ας μην μείνουμε όμως σε τόσο εύκολες λύσεις στο πρόβλημά μας.
Το πρόβλημα (του Ακη και όχι μόνο) είναι ότι ενώ διαθέτουμε ΑΠΕΙΡΟΥΣ τρόπους για να… καταδικάσουμε ιδεολογίες, ιστορικές πράξεις, λαούς ολόκληρους, έθνη, κλπ… ΔΕΝ διαθέτουμε αξιόπιστους τρόπους για να εξετάσουμε τη συλλογική συνειδητότητα σε ειρηνικές και δημιουργικές συνθήκες, ή εν καιρώ χαράς και γιορτής. Ετσι ΟΥΤΕ καν υποψιαζόμαστε ΤΙ ΣΠΟΥΔΑΙΑ ΠΡΑΜΑΤΑ χάσαμε!
Προσέχουμε (τα συναισθήματά μας και την εμπειρία μας) για να έχουμε!
Απριλίου 18, 2007 στις 12:47 πμ
Παπούλης
Ουδείς προφήτης στο τόπο του Πάνο μου…
Άλκη , όχι δεν με ξέρεις και σίγουρα δεν σε ξέρω και εγώ …. θα ήταν όμως χαρά μου να τα πούμε….
Απριλίου 18, 2007 στις 1:04 πμ
Alcibiades (!??)
Επιφυλασσομαι για το μελλον λοιπον…
Καληνυχτα σε ολους (στ’αληθεια)!
Απριλίου 18, 2007 στις 1:08 πμ
Παπούλης
Καληνύχτα σας
Απριλίου 18, 2007 στις 1:11 πμ
bioannis
@@@Αλκιβιάδη,
Απριλίου 18, 2007 στις 1:36 πμ
Alcibiades (!??)
Professor Erik Trinkaus of Washington University and colleagues in Europe compared the features of an early modern human cranium found in the Peştera cu Oase (the Cave with Bones) in southwestern Romania with other human samples from the period (the Late Pleistocene). Differences between the skulls suggest complex population dynamics as modern humans dispersed into Europe.
The different fragments of the reconstructed cranium – named Oase 2 – were found in a Late Pleistocene bone bed principally containing the remains of cave bears. They were recovered during a systematic excavation project directed by Professor Trinkaus and Professor Zilhao between 2003 and 2005.
……..
By comparing it with other skulls, Professor Zilhao and colleagues found that Oase 2 had the same proportions as modern human crania and shared a number of modern human and/or non-Neanderthal features.
However, there were some important differences: apparently independent features that are, at best, unusual for a modern human. These included frontal flattening, a fairly large juxtamastoid eminence and exceptionally large upper molars with unusual size progression which are found principally among the Neanderthals.
Ωχ, τον εγραψα τελειως λαθος τον ανθρωπο…Ο Erik Trinkaus εχει παρουσιασει και εναν υβριδικο οπως πιστευει σκελετο παιδιου απο την πορτογαλια, και ειναι η αιχμη του δορατος σε προσφατες ανακοινωσεις οσον αφορα την πιθανοτητα υβριδισμου “παλαιοανθρωπιδων” και Σαπιενς-Σαπιενς . Την οποια ΚΑΙ ΕΓΩ ΒΡΙΣΚΩ ΑΠΟ ΠΙΘΑΝΗ ΕΩΣ ΣΙΓΟΥΡΗ. Δεν νομιζω ομως οτι υπηρξε ο κυριος μηχανισμος αντικαταστασης, ουτε κι η αμεση εξοντωση εξ αλλου. Τα μεχρι στιγμης ευρηματα οσον αφορα το Μιτοχονδριακο DΝΑ, βγαζουν τους Ν. εκτος -αν και ανθρωπους φυσικα- της κληρονομικοτητας των ζωντων τουλαχιστο ανθρωπων.
Αλλα φυσικα η “θηλυκη” γραμμη δεν ειναι η μονη. Καποιες απαντησεις ισως υπαρξουν στο αμεσο μελλον αφου συγκεκριμενοι επιστημονες πιστευουν οτι θα εχουν αποκωδικοποιησει το συνολικο γονιδιωμα των Ν. μεσα στα επομενα 2 χρονια.
Θα τα πουμε αυριο.
Απριλίου 18, 2007 στις 1:41 πμ
bioannis
Ο.Κ .. και νόμιζα οτι πήγες για ύπνο. Έκανα και λάθος στο blockquote … ήρθα και αργά… οπότε πάω και εγώ για ύπνο. Καληνύχτα!
Απριλίου 18, 2007 στις 2:37 πμ
abravanel
@ Ποντος και Αριστερα. Τα γεγονοτα που αναφερεις ειναι αληθεια αλλα με το να συγκρινεις την αντιπαθεια προς τους προσφυγες και την αντιπαθεια προς τους εβραιους σφαλλεις. Οι προσφυγες ποτε πραγματικα δεν αμφισβητηθηκαν οτι ειναι ελληνες, ενω οι εβραιοι ναι. Η δηλωση του βουλευτη του Λαικου ηταν περισσοτερο ενα φραστικο πυροτεχνημα, ισως με σκοπο να αποσπασει ψηφους και να προσβαλει τους προσφυγικους παραγοντες και οχι μια συνειδητη δηλωση που αντικατοπτριζε την πολιτικη του Λαικου κομματος. Ως ενα σημειο μπορουμε να παρατηρησουμε, σημειολογικα, οτι η ιδια αυτη η δηλωση ειναι αποδειξη για το οτι οι εβραιοι δεν λογιζονταν αναμεσα στο “εθνικο σωμα”. Να προσθεσω οτι αλλες δηλωσεις τετοιου ειδους δεν υπαρχουν, ενω δηλωσεις προς την αντιθετη κατευθυνση υπαρχουν χιλιαδες.
Στο τελος/τελος, για να φερω ενα απτο παραδειγμα, μπορει η μετονομασια της Απ.Παυλου να εθιγε τους προσφυγες ηθικα, αλλα γεγονοτα οπως η συγκροτηση ξεχωριστων εκλογικων τμηματων για εβραιους και χριστιανους ειχε περισσοτερες πρακτικες επιπτωσεις για την εβρ.κοινοτητα. Προσεξε, δεν υποτιμω τον κοινωνικο ρατσισμο εναντια στους προσφυγες αλλα θεωρω οτι υποτιμας τις συνεπειες του φυλετικου ρατσισμου εναντια στους εβραιους.
Επισης οσο αφορα τους Τσαμηδες κανεις λαθος για την αναμειξη του Μουσολινι. Το θεμα ειχε κλεισει απο το ’26 ενω η ιταλικη αναμειξη χρονολογειται απο τις αρχες του ’30. Η παραμονη τους ειχε να κανει με το γεγονος οτι οι ιδιοι ενεργοποιηθηκαν για την παραμονη τους, δεν ηταν τουρκικης συνειδησης και τις τοτε ελληνο-αλβανικες σχεσεις.
@ Πανο. Ο j95 εχει απολυτο δικιο ως προς την κριτικη που κανει στις 2.21pm, (και οχι μονο εκει αλλα γενικως στις παρατηρησεις που εκανε μεχρι τωρα). Οι ελληνες τις θεσσαλονικης γνωριζεις πως ονομαζονταν πριν το ’23; Μπαγιατιδες.
Να επαναλαβω τι ειπα για την ταυτιση των οθωμανων και εβραιων που αναφερεις. Η ταυτιση ΔΕΝ ηταν τυφλη αλλα απλα ακολουθουσε τις τυχες του τοπου. Με την ιδια εννοια οι εβραιοι που ενταχθηκαν στο ελληνικο κρατος ταυτισαν τις τυχες τους μαζι του, (οπως η μοιρα των εβραιων της Θρακης αποδεικνυει). Αν ειχαν ταυτισθει με τους οθωμανους καποιος συναισθηματικος ή εθνικος δεσμος θα επρεπε να ειχε μεινει ακομα και οταν οι νυν-τουρκοι απεχωρησαν, γεγονος που δεν συνεβη.
Γενικως το ολο κειμενο εχει λαθη και επισης αγνοει τους εβραιους της παλαιας ελλαδας και πρακτικα αναφερεται μονο στους εβραιους της θεσσαλονικης, χωρις καν εκει να ειναι σωστο.
Απριλίου 18, 2007 στις 7:05 πμ
Ασμοδαίος
Bonjour a tous!
Απριλίου 18, 2007 στις 8:23 πμ
Πάνος
abravanel:
Αν εννοείς το αρχικό ποστ, σου θυμίζω πως δεν είναι το θέμα του η ιστορία των Ελλήνων Εβραίων, αλλά κάτι εντελώς διαφορετικό. Αν εννοείς το σχόλιό μου για τη σχέση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης με τους Οθωμανούς, είναι πιθανόν να κάνει λάθος ο Μαζάουερ – στον οποίο παραπέμπω. Το θέμα δεν το ξέρω καλά, είναι προφανές. Γι’ αυτό διαβάζω με προσοχή τις συγκεκριμένες παρατηρήσεις – οι γενικότητες δε βοηθάνε ιδιαίτερα.
Ο J έχει την άποψή του, όπως όλος ο κόσμος. Αν δεν έγραφε και εκείνες τις κρυάδες (ήπια έκφραση) για τις λοβοτομές (που θα εφάρμοζε, αν είχε τη δυνατότητα) θα ήταν ακόμα καλύτερα!
Απριλίου 18, 2007 στις 9:53 πμ
Πόντος και Αριστερά
Αμπραβανέλ γράφεις:
“Επισης οσο αφορα τους Τσαμηδες κανεις λαθος για την αναμειξη του Μουσολινι. Το θεμα ειχε κλεισει απο το ‘26 ενω η ιταλικη αναμειξη χρονολογειται απο τις αρχες του ‘30. Η παραμονη τους ειχε να κανει με το γεγονος οτι οι ιδιοι ενεργοποιηθηκαν για την παραμονη τους, δεν ηταν τουρκικης συνειδησης και τις τοτε ελληνο-αλβανικες σχεσεις.”
Να ξεκαθαρίσω κατ΄αρχάς ότι είμαι ενάντια σε οποιαδήποτε προσφυγοποίηση και Ανταλλαγή Πληθυσμών που διαπράττουν οι εξουσίες. Άρα οι επισημάνσεις μου είχαν καθαρά ιστορικό χαρακτήρα.
Η Συνθήκη της Λωζάννης περιέγραφε με ακρίβεια τους “ανταλλάξιμους”. Ήταν οι “μουσουλμάνοι της Ελλάδας” και οι “Έλληνες της Τουρκίας”.
Δεν είχε καμιά εθνική διευκρίνηση για την πρώτη ομάδα. Και αυτό ήταν λογικό γιατή η τουρκική εθνική ταυτότητα αποτελεί μεταγενέστερη κατασκευή του κεμαλικού καθεστώτος.
Οι Τσάμηδες -αλβανόφωνοι- δεν είχαν καμιά άλλη συνείδηση πλην της μουσουλμανικής, όπως ακριβώς και οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι (Κρήτη, δυτ. Μακεδονία, Ήπειρος) ή οι βλαχόφωνοι και οι σλαβόφωνοι μουσουλμάνοι (Μακεδονία κυρίως). Η εξαίρεσή τους θα γίνει αποδεκτή κατά τη διάρκεια των συζητήσεων για την Ανταλλαγή μετά από διπλωματική παρέμβαση των Ιταλών (από το ’22 είχαν καταλάβει την εξουσία οι φασίστες). Είναι η εποχή που ο Βενιζέλος φλέρταρε με το ιταλικό πολιτικό σχέδιο συγκρότησης ενός Άξονα Ιταλίας-Ελλάδας-Τουρκίας. Ο Άξονας αυτός θα οδηγήσει το ’30 στη Συμφωνία της Άγκυρας και θα κλέισει βιαστικά όλα τα θέματα που εκκρεμούσαν στις ελληνοτουρκικές σχέσεις με κύριο θύμα τους πρόσφυγες και τις περιουσίες τους. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα!
μ-π
Απριλίου 18, 2007 στις 10:01 πμ
Πόντος και Αριστερά
Και για να συμπληρώσω τα παραπάνω:
Το ’30 τα θέματα έκλεισαν τόσο βιαστικά, που η ελληνικήπλευρά δεν είχε προβλέψει να θέσει στη Συμφωνία μια πρόταση ότι όλα τα εδάφη πέραν των τριών μιλίων από τις τουρκικές ακτές ανήκουν στην Ελλάδα -κάτι που τότε ήταν προφανές και αποδεκτό απ’ όλες τις πλευρές- με αποτέλεσμα να μας κληρονομήσει σήμερα το πρόβλημα των “γκρίζων ζωνών”. Δηλαδή εδαφών (νησιών και βραχονησίδων στο Αιγαίο) που το κεμαλικό κατεστημένο θεωρεί ότι είναι “ορφανά”, γιατί δεν υπάρχει κάποια διεθνής σύμβαση παραχώρησης…
μ-π
Απριλίου 18, 2007 στις 10:25 πμ
σχολιαστής
**Οι ελληνες τις θεσσαλονικης γνωριζεις πως ονομαζονταν πριν το ‘23; Μπαγιατιδες.**
Aπο που βγαίνει αυτό ρε παιδιά; Να μάθουμε κι εμείς οι κάτω απο την Τριπολιτσά που μένουμε στη συμβασιλεύουσα;
Απριλίου 18, 2007 στις 10:45 πμ
bioannis
Καλημέρα σε όλους
Μπαγιάτιδες ??? από το μπαγιάτικος ??? ρε τι μαθαίνει κανείς από την Ιστορία και τους Ιστορικούς….
Ασμοδαίε ήσoυν στα Παρίσια ή απλώς τα νοσταλγείς ?
Απριλίου 18, 2007 στις 11:01 πμ
π2
Αν καταλαβαίνω καλά, η κριτική του(;) abravanel στο σχόλιο του Πάνου είναι ότι δίνει την εντύπωση πως αρκεί η στάση των Εβραίων για να ερμηνευθεί η στάση των Ελλήνων απέναντί τους. Αν είναι έτσι (και ασχέτως προθέσεων), έχει δίκιο.
Καταρχάς στον 19ο αι. δεν νομίζω ότι οι Εβραίοι ταύτισαν τις τύχες τους με εκείνες των Οθωμανών. Εκτός ελλαδικού χώρου τουλάχιστον, μάλλον με συμπάθεια έβλεπαν τις επαναστάσεις στα Βαλκάνια (ξαναδίνω ένα λινκ το οποίο είχα κάνει μαντάρα 200 σχόλια πριν: βλ. εδώ). Στην Κατοχή δε, η όποια επιφύλαξη των Εβραίων απέναντι στην “ελληνική Μακεδονία” επίσης δεν αρκεί για να εξηγήσει την πολύ μικρή αντίδραση απέναντι στην εκτόπιση. Αυτά, σε συνδυασμό με τα κοινωνικοοικονομικά προβλήματα της πόλης μετά την έλευση των προσφύγων της Μικρασίας, είναι συγκυριακοί παράγοντες που επιτείνουν τις συνέπειες του λαϊκού αντισημιτισμού, πλατιά διαδεδομένου σε όλην την Ευρώπη αιώνες ήδη.
Απριλίου 18, 2007 στις 11:29 πμ
Ασμοδαίος
Ήμουνα στου Mr. Μouton. Τα Παρίσια, όταν τα είχα επισκεφθεί, δε μου άρεσαν και τόσο και, ως εκ τούτου, δεν τα νοσταλγώ. Αντιθέτως, το Βερολίνο, το Βερολίνο… (απ’ ότι θα θυμάσαι και απ’ την ΥΦΑΝΕΤ).
Έχει και αυτόν το γαμ****ο καιρό δεν μπορώ να εργαστώ!
Απριλίου 18, 2007 στις 11:41 πμ
Παπούλης
Μια παρατήρηση :
Το ότι στο Μεσοπόλεμο υπήρχαν ξεχωριστά εκλογικά τμήματα για την Εβραική κοινότητα στη Θεσσαλονίκη , όπως αναφέρει ο κ. Αμπραβανέλ έχει και μια πρόσθετη ή εναλλακτική ( ανάλογα πως το βλέπετε ) σημασία.
Από τη μία ο φυλετικός διαχωρισμός και από την άλλη μικροπολιτικές στοχεύσεις εκμεταλλεύσεις και εκβιασμοί από και προς την Εβραική κοινότητα.
Απριλίου 18, 2007 στις 1:07 μμ
j95
Ε αυτό πες το στα υπόλοιπα 400 σχόλια που έχουν γαμηθεί να μας πείσουν ότι δεν είναι έγκυρος για γεγονότα του 1820.
Φυσικά και το κάνει για αυτό το λόγο: πολύ απλά το 99% από όσους αρνούνται τον όρο το κάνουν γιατί έχουν έχουν μπερδέψει την “εθνοκάθαρση” με τη “γενοκτονία”, και η γενοκτονία είναι πάρα-πάρα πολύ σοβαρό έγκλημα. Όλα τα (σοβαρά) επιχειρήματα που έχουν παρουσιαστεί (“δεν υπήρχε κρατική οργάνωση”, “δεν υπήρχε σχέδιο”, “η κατάσταση ήταν hot, δε συνέβησαν όλα αυτά στα καλά καθούμενα”, “μιλάμε για το 1800″) είναι *απολύτως βάσιμα* αν ο ΑΓ ισχυριζόταν ότι αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά ήταν γενοκτονία.
Με την εθνοκάθαρση δεν είναι καθόλου έτσι, η “εθνοκάθαρση” είναι καινούρια λέξη, όχι καινούρια έννοια. Και το ότι χρησιμοποιήθηκε (σχεδόν) για πρώτη φορά για τα γεγονότα της Γιουγκοσλαβίας (την τελευταία πράξη της 200ετούς μετατροπής των Βαλκανίων από πολυεθνική περιοχή σε περιοχή εθνικών κρατών) την κάνει απολύτως topical για μία εκ των πρώτων πράξεων (Τριπολιτσά).
Όσο δεν είναι έγκυρος ο όρος “εθνοκαθαρση” για τον καθαρισμό μιας περιοχής από αλλοεθνείς το 1820, άλλο τόσο δεν είναι έγκυρος και ο όρος “σεξ” για αυτό που έκαναν οι άντρες και οι γυναίκες το 1820.
Ναι. Η λογική σας θα έπρεπε να σας λέει ότι άτομα που αναφέρονται στα λαχταριστά εντόσθια των εχθρών τους δεν είναι άτομα που όταν μπούκαραν στην Τρίπολη είχαν στο μυαλό τους την ειρηνική συμβίωση, ή, εδώ που τα λέμε, την οποιαδήποτε συμβίωση με τους αλλοεθνείς.
Απριλίου 18, 2007 στις 1:45 μμ
Πάνος
Φυσικά, δεν ήταν απλώς “αλλοεθνείς” – τυχαίνει να ήταν αυτοί οι οποίοι θεωρούσαν (αυτονόητα) τους άλλους “ραγιάδες”. Εξ’ ου και το αμίμητο, που έλεγαν στους πολιορκητές της Τριπολιτσάς, λίγες μέρες / ώρες πριν την πτώση της πόλης: “Προσκυνείστε, επιτέλους, να ησυχάσει ο τόπος – και να είμαστε όπως πριν!”
Όσο για τα λαχταριστά εντόσθια, πρόκειται για 100% εφεύρεση/ παρανάγνωση του Τριαρίδη, την οποία αποδέχεται (επιπόλαια) και αναπαράγει ο Γαβριηλίδης. Η σολωμική λέξη έχει εντελώς διαφορετική σημασία από αυτή που της αποδίδουν. Κοντεύουμε τα 500 σχόλια, το εξηγήσαμε τόσες φορές (βλ. και σχόλιο Νίκου Σαραντάκου) αλλά, στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα!
Απριλίου 18, 2007 στις 2:09 μμ
π2
J, μια τελευταία προσπάθεια, γιατί κουράστηκα:
Αν το θέμα μας ήταν πότε μπορούμε ν’ ανιχνεύσουμε τα πρώτα βήματα των σημερινών εθνοκαθάρσεων, θα συμφωνούσαμε σχεδόν όλοι. Αλλά το θέμα μας είναι πως ερμηνεύουμε τα γεγονότα τότε. Και για το τότε, ο όρος εθνοκάθαρση είναι παραπλανητικός και ανεπαρκής (April 16th, 2007 at 11:55 pm, April 17th, 2007 at 1:02 pm).
Αν η ερωτική πράξη πριν το 1820 συνίστατο κυρίως σε παιχνίδια με μπανάνες και δευτερευόντως σε διείσδυση, δεν δίνεις στον άλλο να καταλάβει περί τίνος πρόκειται λέγοντάς το σεξ, επειδή στο τέλος περιλάμβανε και διείσδυση.
Απριλίου 18, 2007 στις 2:16 μμ
nik-athenian
@ Omadeon
Στα σχόλια στις 11.00 και 11.29 διαισθάνομαι ότι βάζεις τα πρώτα ψήγματα ενός μοντέλου μνήμης που μπορεί να προχωρήσει αλγοριθμικά με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Δεν ξέρω αν έχει γίνει από άλλους κάτι τέτοιο, πάντως νομίζω ότι η μοντελοποίηση αυτή μνήμης συστημάτων έχει φαΐ.
Αν έχεις χρόνο και διάθεση, keep on building.
Απριλίου 18, 2007 στις 2:20 μμ
bioannis
Δηλ. Πάνο, στα 1800 όταν έβλεπαν τα βράγχια από τα φρέσκα ψάρια έλεγα … «πω !!! Πω !!! κάτι λαχταριστά βράγχια» …. και μετά αγόραζαν τα ψάρια (σε παρακαλώ, καμία ειρωνεία δεν βάζω στο σχόλιό μου). Απλώς για να καταλάβω τη διαφορά του νοήματος της λέξης σήμερα και τότε.
Παρά τα 1850 σχόλια αυτό δεν διευκρινίστηκε, σε μένα τουλάχιστον…
Και να μην σου φαίνεται περίεργο που τα “των λεπτομερειών της Τριπολιτσάς” έπρεπε να φτάσω 48 χρονών για να τα μάθω… (λες να είμαι ο μόνος ???? αν είναι έτσι να αρχίσω να ανησυχώ… αλλά ούτε η γυναίκα μου, ούτε η πεθερά μου τα ήξεραν … όταν μάλιστα επιχείρησα να πω κάτι…. για την πεθερά μου τουλάχιστον …. “αυτά τα λένε οι Τούρκοι”).
Απριλίου 18, 2007 στις 2:43 μμ
Πάνος
Άσε με, βιογιάννη, να ανεβάσω επιτέλους το ποστ για το Λιτόχωρο! Και καλά να θεωρείς τον Σολωμό κανίβαλο – είναι ένδειξη λογικής σκέψης να τον θεωρείς (ταυτοχρόνως) ΚΑΙ ηλίθιο; Αμάν πια!
Απριλίου 18, 2007 στις 2:54 μμ
omadeon
δεν ξέρω για εντόσθια πάντως σε κάποια εξωτικά εστιατόρια άλλων χωρών σερβίρεται ΛΑΧΤΑΡΙΣΤΟ ΚΡΕΑΣ ΣΚΥΛΩΝ.
ΛΟΓΙΚΗ ΑΝΤΙΦΑΣΗ, βιοάννη! Δεν μπορεί να είναι κανίβαλος όποιος τρώει σκύλους. Αλλά σίγουρα είναι αυτοκαταστροφικός. Γιατί αν τρώει μιαρούς σκύλους (όπως αποδεδειγμένα ΕΙΠΕ ο Σολωμός) θα πάθει καμιά… εθνολαΪκή δηλητηρίαση στο τέλος, και θα κρατάει την κοιλιά του λέγοντας “αλλά, αλλά..”
ΜΑΥΡΟ χιούμορ, φυσικά, κατάμαυρο και… αντιρατσιστικό.
Απριλίου 18, 2007 στις 3:04 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Σε ποιον στίχο είπε για μιαρούς σκύλους;
Απριλίου 18, 2007 στις 3:11 μμ
omadeon
http://www.omadeon.com/writings/comprehension.html
(η απάντηση στο ερώτημα. Δυστυχώς όχι σύντομη ή “μαυρόασπρη”).
Απριλίου 18, 2007 στις 3:12 μμ
σχολιαστής
Yπήρχε και μια διαφήμιση που έπαιζε παλιότερα με το εξής τραγουδάκι “φρέσκα φρέσκα και ΛΑΧΤΑΡΙΣΤΑ στην κονσέρβα μέσα είμαστε κλειστά, ο μεζές μας είναι όλο νοστιμάδα, τέτοια ψάρια δεν ξανάφαγε η Ελλάδα. FLοkos”
Απριλίου 18, 2007 στις 3:20 μμ
omadeon
σορρυ, το λίνκ γράφτηκε λάθος. Το σωστό είναι
http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html
Πρέπει να είναι η ΔΕΚΑΤΗ φορά που δίνω το λινκ. Πιθανολογώ ότι πολύ λίγο το διάβασαν. Αν βαριέστε, παραλείψτε τις πρώτες παραγράφους και δείτε τον πίνακα με τις τρεις στήλες, όπου απαντιέται 100% το “ερώτημα” του κ. Σαραντάκου.
Απριλίου 18, 2007 στις 3:27 μμ
Πάνος
Ομαδεών,
γνωρίζεις, φαντάζομαι. εκείνο το ανέκδοτο που τελείωνε με τη φοβερή ερώτηση
- καλά όλα αυτά, αλλά κι εσείς γιατί βασανίζετε τους μαύρους;
Επιτέλους! Η (για πολλοστή φορά) επίκληση ΑΛΛΟΥ θέματος (στο οποίο υπάρχουν περισσότερες από μία ερμηνευτικές εκδοχές) ΔΕΝ είναι απάντηση στη συγκεκριμένη παρανάγνωση του Τριαρίδη, που αναπαράγει ο Γαβριηλίδης – πολύ περισσότερο όταν ο ίδιος ο Γ., στα σχόλια αυτού εδώ του ποστ, όχι μόνο δεν παραδέχτηκε το αρχικό (τους) λάθος, αλλά “επιχειρηματολόγησε” επικαλούμενος ΑΛΛΟ λεξικό του Κριαρά!
Τι διάβολο, σε άλλη γλώσσα μιλάμε;
Απριλίου 18, 2007 στις 3:29 μμ
Λουσιφερίδης
”Τι διάβολο, σε άλλη γλώσσα μιλάμε”
TΊ ΤΡΕΧΕΙ;μΕ ΦΩΝΑΞΕ ΚΑΝΕΊΣ;
Απριλίου 18, 2007 στις 3:33 μμ
Παπούλης
Ομαδεώνα
Επειδή το διάβασα και παλαιότερα το λίνκ , και έρριξα τώρα μόλις ακόμα μια ματιά να σημειώσω την αίσθησή μου ότι και εσείς και ο Τριαρίδης θα πρέπει να περάσατε επιτυχώς μαθήματα κοπτικής ραπτικής στην ΧΕΝ .
Τα μισά από αυτά που λέει ο Σολωμός αναφέρονται στη μάχη
( Λιονταρόψυχα εκτυπιούνταν ) και όχι στη μετέπειτα σφαγή των αμάχων.
Επίσης οι λέξεις μιαρός και ρυπαρός ΔΕΝ είναι ταυτόσημες ….
Δεν θα επανέλθω για να διευκολύνω την απεμπλοκή από ένα ζήτημα που ως φαίνεται διαφωνούμε…
Απριλίου 18, 2007 στις 3:39 μμ
pixie
Omadeon,
Η αιτίαση του Ν. Σαραντάκου είναι ότι ο Τριαρίδης κατασκεύασε στίχο (“ρυπαρό αίμα σκυλιών”) δια της συρραφής
Εσύ λες ότι δεν κατασκεύασε, αλλά έκανε …συρραφή.
Η παρερμηνεία τού “σωθικά λαχταριστά” χρεώνεται αποκλειστικά στον κ. Γαβριηλίδη.
Απριλίου 18, 2007 στις 3:46 μμ
omadeon
Εμένα με απασχολεί η ΟΥΣΙΑ των νοημάτων και ΔΕΝ με απασχολούν οι συρραφές, οι (αλληλο-)κατηγορίες, οι τρόποι έκφρασης, κ.ο.κ.
Επειδή ο Α.Γ. παρερμήνευσε ένα πράγμα ΔΕΝ τον χρεώνω με άλλα που δεν παρερμήνευσε. Τον χρεώνω για τις γενικεύσεις του, κλπ.
Επίσης δεν απορρίπτω το Σολωμό επειδή έγραψε και μερικά απαράδεκτα. Απορρίπτω εκείνους που τον δέχονται σαν Αλάνθαστο Πάπα.
κ.ο.κ. αν θέλετε, φτιάχνω νέες καλύτερες ιστοσελίδες. Για μένα το θέμα αυτό είναι ΠΟΛΥ σοβαρό, και αφορά τον Τρόπο Κατανόησης του Κόσμου γύρω μας. Κάποτε πρέπει να μάθουμε να βλέπουμε την ουσία.
Η αιτίαση του Σαραντάκου για μένα είναι ανέντιμη, γιατί ακολουθεί τη… λογική του Τριαρίδη, και είναι επίσης “τυπολατρική”. Πιάνεται από τη λάσπη “συρραφή, συρραφή…” και δαιμονοποιεί κάτι αδικαιολόγητα. Σχεδόν το 95% του κόσμου ακολουθεί βέβαια την ίδια λογική στο ιντερνέτ, γι’ αυτό υπάρχει μπάχαλο αντί για συνεννόηση.
Απριλίου 18, 2007 στις 3:49 μμ
omadeon
σόρρυ, ήθελα να πω “ακολουθεί τη λογική του ΓΑΒΡΙΗΛΙΔΗ” (σε αλλα θέματα που αναλύω εκτενώς στο μπλογκ μου, π.χ. για τον Ελύτη).
Εν πάσει περιπτώσει, ΔΕΝ μπόρούμε να πιανόμαστε πάντα από το ΜΕΡΟΣ και να μη βλέπουμε το ΟΛΟΝ. Είναι ανέντιμο, έστω και αν (ως άνθρωποι) είμαστε απολύτως έντιμοι.
Απριλίου 18, 2007 στις 3:49 μμ
Ασμοδαίος
Καλυβοκύρη, έχετε mail!
Απριλίου 18, 2007 στις 3:51 μμ
Λουσιφερίδης
- Αν θέλετε την γνωμη μου η ολη συζητηση παρατραβηξε…(λαχταριστα σωθικά κ.λ.π)
- Στο γενικώτερο που πιθανόν να κρτβεται πισω απο τον φαινομενικό καυγά:
Ειναι οι Ελληνες περισσοτερο ρατσιστες απο αλλους λαους ή λιγωτερο;
περισσοτερο εθνικιστες ή λιγοτερο;
Νομίζω οτι τετοιες ερωτησεις ειναι λαθος ερωτησεις: Αν ο ρατσιμός ηταν εγγεγραμμένος στα πολιτισμικά γονιδια (π.χ Θρησκευτικά -ή ελληνικής κουλτουρας π.χ) ,τοτε, θα ξεκινουσαμε απο μια ρατσιστική -εθνικιστική θεωρητική προαφετηρια. Εξαλλου ολοι ανεξαιρετως οι ευρωπαικοι λαοι(καθολικοι ή προτσταντες εχουν προχωρησει σε σφαγες (ή εθνοκαθαρσεις ) για λόγους θρησκευτικους, ηθικολογικους, επαναστατικους, ή εθνικιστικους ) σε διαφορες περιοδους της ιστοριας. (Γεμανοι, και Αγγλοι, Γαλλοι (επαναστατες) και Αυστριακοι, ΟυγΓΡΟΙ ΤΟΥ ΜΕΣΟΠΟΛΈΜΟΥ ΚΑΙ πΟΛΩΝΟΙ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΑ, ιΣΠΑΝΟΙ του φρανκο κ.λ.π.
Και αυτή η παραπάνω διαπίστωση δεν θα πρεπει να ειναι συγχωροχαρτι για τις σφαγές αλλά αφετηρια για να βρεθουν οι συνθηκες μεσα απο τις οποιες μπορεί να καλλιεργηθεί το πιο σπανιο φυτο : η ανεκτικότητα.
Απριλίου 18, 2007 στις 3:56 μμ
omadeon
@pixie
Η αιτίαση του Ν. Σαραντάκου είναι ότι ο Τριαρίδης κατασκεύασε στίχο (”ρυπαρό αίμα σκυλιών”) δια της συρραφής
Εσύ λες ότι δεν κατασκεύασε, αλλά έκανε …συρραφή.
ΟΧΙ, ο Τριαρίδης ΔΕΝ έκανε ΚΑΜΜΙΑ απολύτως “συρραφή”. Παρακαλώ να σταματήσει αυτή η παρανόηση, την οποία αναλύω στην ιστοσελίδα μου.
Απλώς έδωσε την ΣΩΣΤΗ ΠΕΡΙΛΗΨΗ του τρόπου που έβλεπε ο Σολωμός τους πολιορκημένους που σφάχτηκαν, και την έβαλε σε εισαγωγικά, αλλά έκανε το λάθοα να τη βάλει και σε πλάγια (που σημαίνει “παραπομπή”).
Το λάθος διορθώθηκε έντιμα πριν ένα χρόνο στο βιβλίο, αλλά όχι και στο ιντερνέτ (για το οποίο ο Τριαρίδης έχει μεσάνυχτα και ΑΛΛΟΣ έφτιαξε τις σελίδες του).
Αυτό που έκανε ο Τριαρίδης, αγαπητή πίξυ, είναι ΑΚΡΙΒΩΣ σαν αυτό που έκανες και εσύ, δίνοντας την περίληψη όσων κατάλαβες (από όσα είπα).
Απριλίου 18, 2007 στις 4:02 μμ
Παπούλης
Γειά σου Λουσιφερίδη ….
( και για το αξιόλογο και ουσιαστικό πόστ )
Απριλίου 18, 2007 στις 4:07 μμ
omadeon
@Λουσιφερίδη, ΚΑΜΙΑ ανεκτικότητα δεν μπορεί να καταφέρει τίποτε χωρίς να ενσωματωθεί πρώτα σαν διαδικασία μέσα στον τρόπο που σκεφτόμαστε και κάνουμε λογικές συνεπαγωγές. Για μένα το θέμα των στίχων του Σολωμού είναι “όλα τα λεφτά”. Τελικά ο Τριαρίδης έκανε ΣΥΝΑΡΜΟΛΟΓΗΣΗ λέξεων του Σολωμού με το ΣΩΣΤΟ νόημα, και ΟΧΙ “συρραφή”.
Το ΝΟΗΜΑ ήταν το απαράδεκτο, και όχι οι λεπτομέρειες.
Ετσι η πίξυ εξέφρασε με το δικό της τρόπο το ΝΟΗΜΑ όσων είπα, αλλά …βέβαια δεν έκανε συναρμολόγηση των δικών μου λέξεων.
Νομίζετε ότι είναι ασήμαντο το θέμα? ΔΕΝ είναι. Με χιλιάδες ή εκατομμύρια Λογικές Συνεπαγωγές το δευτερόλεπτο, που κάνουμε, αν τις κάνουμε λάθος κάνουμε τουλάχιστον άλλα τόσα… λάθη!!!
Απριλίου 18, 2007 στις 4:47 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Για αποκατάσταση πάντως της αλήθειας, αν χρειάζεται:
στον Υμνο στην Ελευθερία του Διονυσίου Σολωμού δεν
υπάρχει στίχος “ρυπαρό αίμα σκυλιών” ούτε “ρυπαρό
αίμα” σκέτο, ούτε “μιαρό αίμα” σκέτο, ούτε “μιαροί σκύλοι”.
Η λέξη “ρυπαρός” δεν υπάρχει καν, είναι εφεύρεση του Τριαρίδη,
ενώ η λ. “μιαρός” χρησιμοποιείται μια φορά, στην 68η στροφή,
και ασφαλώς δεν αφορά τους αμάχους.
Για εθνικός ποιητής, όπως έχω ξαναπεί, ο Σολωμός μάλλον
πολλές αντιπάθειες έχει: οι ελληναράδες δεν τον θέλουν
επειδή ήταν ιταλόφωνος και δυτικοτραφής, οι καθαρευουσιάνοι
τον επικρίνουν επειδή ήταν δημοτικιστής φανατικός, σε
άλλους δεν αρέσει επειδή ήταν (ή λένε ότι ήταν) μασόνος,
εβραίος ή νόθος. Τώρα κάποιοι θέλουν να τον βγάλουν
μεγάλο αδερφό του Κάρατζιτς. Να το συζητήσουμε, αλλά
τουλάχιστον με βάση αυτά που έγραψε, όχι αυτά που
παρουσιάζεται με κοπτοραπτική πως έγραψε.
Και κάτι τελευταίο. Δεν είναι παρονυχίδα η κοπτοραπτική του
Τριαρίδη που με ενόχλησε. Ο Τριαρίδης επανέρχεται συνεχώς
στη μελέτη του στους “μιαρούς σκύλους” (φράση που δεν
υπάρχει στο Σολωμό) και έχει και το εξής απαράδεκτο:
Κι ακόμη, να μην προσπερνούμε αδιαμαρτύρητα την κάθε περιφρόνηση προς την ανθρώπινη ζωή και κάθε εξαγγελία φρίκης – είτε την εκφράζει μια συμμορία έξαλλων Χρυσαυγιτών που υποδύονται τους «φιλάθλους», είτε την εκφράζει ένας πράγματι μοναδικός ποιητής που ωστόσο γράφει για «μιαρά βρέφη που μόλυναν με το αίμα τους το αθώο χορτάρι»…
Προσέξτε τι γράφει ο Σολωμός:
Σαν ποτάμι το αίμα εγίνη
Και κυλάει στη λαγκαδιά,
Και το αθώο χόρτο πίνει
Αίμα αντίς για τη δροσιά.
Και αυτή την δυνατή ποιητική εικόνα που έρχεται σαν κάθαρση
να κλείσει την περιγραφή του μακελιού, μετά το όργιο της
σφαγής, ο Τρ. τη διαβάζει ότι τάχα ο ποιητής ΓΡΑΦΕΙ για
«μιαρά βρέφη που μόλυναν με το αίμα τους το αθώο χορτάρι»…
Ε, εμένα αυτό μου φαίνεται διαστρέβλωση.
Και κρίμα, διότι ο Τρ. είχε το θάρρος να γράψει για πολλά
“δύσκολα” ζητήματα, και ένα από αυτά του στοίχισε και τη
διακοπή της συνεργασίας του με τη Μακεδονία.
Απριλίου 18, 2007 στις 4:59 μμ
gazakas
Νομίζω ότι έχει ξαναγραφτεί σε κάποιο σχόλιο, αλλά ας το επαναλάβω (μόνο ο omadeon θα το κάνει; ): Είτε συναρμολόγηση έκανε είτε συρραφή, λάθος αποτέλεσμα έβγαλε. Το “σωστό” (λέμε τώρα) θα ήταν “αίμα μιαρών, αίμα σκύλων” – ούτε καν “αίμα μιαρών σκύλων”, γιατί η λέξη “μιαρός” παρότι επίθετο, εδώ χρησιμοποιείται σχεδόν ουσιαστικοποιημένη. Για να καταλάβουμε καλύτερα γιατί δεν είναι αποδεκτή μια τέτοιου είδους συναρμολόγηση, θα επιχειρήσω να μεταγράψω τους επίμαχους στίχους τους Σολωμού σαν να αναφέρονται σε Έλληνες που έχουν ανάλογη τύχη:
“Ολιγότευαν οι λιόντες,
Παναγιά φωνάζαν, Παναγιά
Και των Τούρκων οι οδόντες
Αλλά, εφώναζαν, Αλλά. (στροφή 68η)
Λεονταρόψυχα εκτυπιούντο,
Πάντα εφώναζαν Αλλά,
Και οι ευσεβείς κατασκορπιούντο
Πάντα εσκούζωντας Παναγιά. (στροφή 69η)
Σαν ποτάμι το αίμα εγίνη
Και κυλάει στη λαγκαδιά,
Και το αθώο χόρτο πίνει
Αίμα αντίς για τη δροσιά. (στροφή 72η)
Με βάση τη σκέψη του Τριαρίδη και του omadeon μπορεί να προκύψει από τα παραπάνω η φράση “ευσεβές αίμα λεόντων” ή βαριά-βαριά “αίμα ευσεβών λεόντων”. Έλεος, δηλαδή!
Κανείς δε λέει ότι ο Σολωμός δεν χαρακτηρίζει εδώ τους Τούρκους “σκυλιά” ή “μιαρούς”. Αυτό που είναι αμφισβητήσιμο είναι κατά πόσο δικαιούμαστε να προβαίνουμε σε τέτοιου είδους ακροβατικές συναρμολογήσεις που παραβλέπουν πολλά βασικά για τη χρήση της γλώσσας, π.χ. ότι η μεταφορά “Τούρκοι-σκύλοι” δεν μπορεί να εμπλουτιστεί με ένα επίθετο που αναφέρεται σε άλλη ιδιότητά τους (μιαροί) ούτε το ουσιαστικοποιημένο επίθετο “μιαροί” να κολλήσει ντε και καλά δίπλα στο “αίμα” (=μιαρό/ρυπαρό αίμα*). Δηλαδή:
“Οι Τούρκοι είναι σκύλοι” (μεταφορά) σωστό
“Οι Τούρκοι είναι μιαροί” (ιδιότητα) σωστό
“Χύνεται το αίμα των μιαρών (Τούρκων)” (συναρμολόγηση) σωστό
“Χύνεται το αίμα των σκύλων” (συναρμολόγηση) τραβηγμένα σωστό
“Χύνεται το αίμα μιαρών σκύλων” (συναρμολόγηση) λάθος
“Χύνεται το μιαρό/ρυπαρό αίμα σκύλων” (συναρμολόγηση) λάθος
Για την τελευταία πρόταση έχω να κάνω μια υποθετική ερώτηση: αν ο Σολωμός είχε χαρακτηρίσει τους Τούρκους “πονηρούς” ή “άγριους”, θα μπορούσαμε να συναρμολογήσουμε την πρόταση “πονηρό/πανούργο αίμα σκυλιών” ή “άγριο αίμα σκυλιών”;
*οι λέξεις είναι συνώνυμες, αλλά όχι ταυτόσημες. Το “μιαρός” σύμφωνα με το λεξικό Κριαρά όταν “Προκ. για αλλόθρησκους, ιδ. μουσουλμάνους ή κ. σχετ. με αυτούς” χρησιμοποιείται με τη σημασία “ανόσιος, ασεβής, ανίερος.”
Απριλίου 18, 2007 στις 5:02 μμ
j95
Πιθανότατα επειδή δεν προσέχεις το αμέσως επόμενο τετράστιχο:
How’s that for “δυνατή ποιητική εικόνα που έρχεται σαν κάθαρση μετά την περιγραφή του μακελειού;”
Απριλίου 18, 2007 στις 6:33 μμ
σχολιαστής
Σταματήστε ωρέ με τα αίματα και τις συκωταριές. Μπρ.
Και δεν υπάρχει μεγαλύτερη μαλακία απο τους εθνικούς ύμνους.
Απριλίου 18, 2007 στις 7:18 μμ
Λουσιφερίδης
Aραγε (απευθυνομαι στους αντιεθνικιστες) δεν εχουμε αρκετους εθνικιστες και εθνολαικιστες στις μέρες ,μας;(πολλοι εκ των οποίων ειναι πολυ-πολύ κοντα στον Δασισμό….. Δεν εχουμε τον κυριο Παρασκευαιδη και τις παρεες τους (την
Απριλίου 18, 2007 στις 8:04 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
θα είχα να κάνω και μία παράκληση, την οποία νομίζω ότι είχα υποβάλει και την πρώτη φορά που συζητήθηκε το θέμα:
μήπως ο κ. Σαραντάκος, ή κάποιος άλλος, μπορεί να παραθέσει εδώ το λήμμα από το Μεσαιωνικό Λεξικό του Κριαρά, από το οποίο προκύπτει ποια ήταν η έννοια του “λαχταριστός” στις αρχές του 19ου αιώνα; Διότι το λεξικό αυτό δεν τυχαίνει να το έχω (όπως υποθέτω και οι περισσότεροι επισκέπτες του μπλογκ), καθόσον δε με αφορά, επειδή μένω εκτός Ελλάδος, αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να το αποκτήσω ή να το βρω σε κάποια βιβλιοθήκη. ευχαριστώ.
Απριλίου 18, 2007 στις 8:35 μμ
αγνωστη
Oριστε απο το λεξικο Δημητρακου.
Αντιγραφω:
Λαχταριστος-η-ο Δ, επι ιχθυων:ο ασπαιρων,ο ακομη ζωντανος.
2. μτφ.λιαν ποθητος,ελκυστικος.
))
3. μτφ. αγωνιωδης.
Απριλίου 18, 2007 στις 8:52 μμ
Alcibiades (!??)
Οτι σπαρταραει ειναι και φρεσκο αρα ελκυστικο…Αλλα η αρχικη εννοια δειχνει να ειναι η υπαρξη -ακομα- κινησης.
Απριλίου 18, 2007 στις 10:55 μμ
σχολιαστής
Tαρατατζούμ. Με το επόμενο κλικ του πόντικα, θα έχουμε φτάει τα 500 σχόλια.
Υ.Γ. Αυριο θα φάω λαχταριστή κατσικίσια συκωταριά λαδορίγανι με λεμόνι. Με τον τρόπο που ξέρουν να τη μαγειρεύουν οι κάτω απο τ’ αυλάκι και κάτω απο την Τριπολιτσά. Μετά θα διαβάσω όλο τον εθνικό ύμνο (για τη χώνεψη αντί για σόδα).
Απριλίου 18, 2007 στις 11:06 μμ
Παπούλης
Αγαπητέ σχολιαστή ….
Μαρινάρισέ τη σε λεμόνι και μουστάρδα για καμμιά ώρα… ρίξε λάδι στο τηγάνι …. τηγάνισε μαζί με κρεμμυδάκι … κάνε φλαμπέ με τσίπουρο σέρβιρε στεγνή χωρίς πολλά ζουμιά …. θα είναι λαχταριστή
Συνοδεύεται με βρεφικόν αίμα ( ήτοι μπρούσκο κόκκινο )
Απριλίου 19, 2007 στις 12:00 πμ
omadeon
Να τα χιλιάσετε τα γραπτά σας! (και να… μειώσω δραστικά τα δικά μου).
Ο gazakas βρήκε… κρυμμένο θησαυρό μέσα στο λεξικό.
Ξεκινάω από το τέλος του κειμένου σου, gazaka, δηλαδή το “θησαυρό”:
Ε, ναι! Εξού και… “μίασμα” (κομμουνιστής) στον Εμφύλιο.
Ας μην ξεχνάμε ότι “μιαίνω” = ΜΟΛΥΝΩ.
Δηλαδή το “μιαρός” είναι ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ από το “ρυπαρός”.
όχι σκέτη ρύπανση, αλλά (ακόμη πιο επικίνδυνη) ΜΟΛΥΝΣΗ!!!
Επομένως..
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ ηθικός αυτουργός του μίσους (και της σφαγής) ήταν η θρησκεία, για την οποία οι αλλόθρησκοι και άπιστοι ήσαν μιαροί, ενώ ήσαν _και_ σκυλιά. Διότι, για να μπορέσει ένας “καλός χριστιανός” να σφάζει ΚΑΙ βρέφη, έπρεπε να πιστέψει ότι (ακόμη κι αυτά) ήταν “μιαρά” (μιασματικά) επειδή ήταν μουσουλμανάκια. Αν ήμουν ιστορικός θα έψαχνα τους τρόπους που κυριάρχησε αυτή η άκρως ρατσιστική θεολογία (π.χ. λόγω Κοσμά)…
Αυτό διέφυγε την προσοχή του Τριαρίδη (που θα μπορούσε να κρατήσει την ΑΚΟΜΗ χειρότερη λέξη “μιαροί”, αλλά κατέφυγε στο “ρυπαροί” για να αποδώσει το νόημα με πιο κατανοητό και απλούστερο συνώνυμο)!
Είπες gazakaς (σαν παραδείγματα συνεπαγωγών από το Σολωμό)
“Οι Τούρκοι είναι σκύλοι” (μεταφορά) σωστό
“Οι Τούρκοι είναι μιαροί” (ιδιότητα) σωστό
“Χύνεται το αίμα των μιαρών (Τούρκων)” (συναρμολόγηση) σωστό
“Χύνεται το αίμα των σκύλων” (συναρμολόγηση) τραβηγμένα σωστό
“Χύνεται το αίμα μιαρών σκύλων” (συναρμολόγηση) λάθος
“Χύνεται το μιαρό/ρυπαρό αίμα σκύλων” (συναρμολόγηση) λάθος
Όλα αυτά είναι σωστά. Ααποδίδουν το σωστό νόημα του Σολωμού, το ίδιο ακριβώς που απέδωσε και ο Τριαρίδης, πλην του τελευταίου, που είναι … μία ΠΟΛΥ ελαφρώς λανθασμένη συναρμολόγηση. Ελαφρώς λανθασμένη διότι:
όπως καταλήγεις,
Για την τελευταία πρόταση έχω να κάνω μια υποθετική ερώτηση: αν ο Σολωμός είχε χαρακτηρίσει τους Τούρκους “πονηρούς” ή “άγριους”, θα μπορούσαμε να συναρμολογήσουμε την πρόταση “πονηρό/πανούργο αίμα σκυλιών” ή “άγριο αίμα σκυλιών”;
Τώρα, μέσω συνεπαγωγής, αν Χ είναι μιαρός, και Χ ματώνει, τότε σίγουρα το αίμα “κληρονομεί” την μιαρότητα του κατόχου του (αφού άλλωστε περιέχει και την μιασματική ή μολυσματική… θρησκεία του).
Αυτό δείχνει κάποια μικρή προχειρότητα, αλλά ΔΕΝ δείχνει διαστρέβλωση εκ μέρους του Τριαρίδη, που δεν πρόσεξε την “ισχυρότερη” κακή εκδοχή “αίμα μιαρών σκύλων-Τούρκων”.
Η αποσπασματικότητα της λογικής μας σήμερα (χειρότερη λόγω ιντερνέτ) φαίνεται και στην εμμονή του κ. Σαραντάκου να λέει (ξανά και ξανά):
“Ο Τριαρίδης επανέρχεται συνεχώς
στη μελέτη του στους “μιαρούς σκύλους” (φράση που δεν
υπάρχει στο Σολωμό) ”
ΠΩΣ δεν υπάρχει! Υπάρχει και παραϋπάρχει μέσω απλού συνδυασμού των χαρακτηρισμών “μιαρός” και “σκύλος” (για τους πολιορκημένους).
Απλή λογική (A first course in Logic). Να αποδειχτεί το απλό θεώρημα
1) Αν Χ είναι μιαρός
2) Και Χ είναι σκύλος
τότε
1 ΚΑΙ 2) Χ είναι μιαρός ΚΑΙ σκύλος, επομένως είναι ΚΑΙ “μιαρός σκύλος”.
Λυπάμαι, εγώ ΔΕΝ ΠΑΙΖΩ με τις λέξεις. Μερικοί παίζουν “κολοκυθιά” με τις λέξεις, διότι ίσως στενοχωριούνται με τις λογικές συνέπειές τους. Είναι σαν να λέει κανείς “ααα πα πα! Είπα ότι είσαι χοντρός και σε είπα κολοκύθα, αλλά… ΔΕΝ είπα ποτέ ότι είσαι ένας… χοντρός κολοκύθας!!!
Είμαι επαγγελματίας στη Λογική και στην ανάλυση φυσικής γλώσσας.
(Ε, αν δεν πιστεύετε, ρωτήστε… άλλον επαγγελματία! -χεχε)
Τελικά, περισσότερο ρατσιστική από το Σολωμό είναι και η (Ελληνική) γλώσσα που χρησιμοποιεί. Μέσα στην οποία ο αλλόθρησκος ταυτίζεται με τον μιασματικό (μολυσματικά ασεβή κλπ) όπως ακριβώς είπε και το λεξικό!
Ευχαριστώ τον γκαζάκα που μας το θύμισε…
Απριλίου 19, 2007 στις 12:25 πμ
Alcibiades (!??)
Tριχες με το συμπαθειο…(χωρις να αναφερομαι σε καποιον συγκεκριμενα)Η φραση δεν υπαρχει πουθενα στον “υμνο” αρα η ολη κουβεντα δεν παταει σε καποιο εδαφος.
Ολη η “εργολαβια” εγινε αρχικα απο τον Τριαριδη, και μετα την αναπαρηγαγε και ο Α.Γ. , μονο και μονο για να προκαλεσει ριγος και φρικη σε σημερινους θα επαναλαβω αναγνωστες με σημερινες ευαισθησιες.
Τι παει να πει ρατσιστικη γλωσσα ρε συ Γιωργο; Ο αλλοθρησκος ειναι δυνητικα μιασματικος για ολες τις θρησκειες. Κατα την τουρκοκρατια φαινεται να υπηρχε μια λαϊκη αντιληψη για την “ιερη” χωρα που την “μιαιναν” – “μαγαριζαν” οι αλλοθρησκοι μουσουλμανοι (και σημερα ισχυει για ιερους χωρους τουλαχιστο). Καλως η κακως αυτη η αντιληψη ηταν απο τις βασικες κινητηριες δυναμεις για την συμμετοχη των -κυριως αγροτων και κτηνοτροφων- λαϊκων στρωματων στην επανασταση. Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι ηταν και η επισημη εκκλησια μεσα, αυτο ειναι αλλο…καπελο.
Απριλίου 19, 2007 στις 12:33 πμ
Μικρασιάτης
Αθλία σφαγή στην Ανατολική Τουρκία:
Φρένο μπήκε στην προσπάθεια των γνωστών μας κυρίων Τ. Τ. και Γ. για εθνικό συγχωροχάρτι στον σωβινιστικό Κεμαλισμό με μια προπαγανδιστική καλλιέργεια ενοχής του Ελληνισμού.
Αιτία είναι η απόδειξη ότι ο κίνδυνος Γενοκτονίας θρησκευτικών μειονοτήτων στην Τουρκία είναι άμεσος όσο ποτέ:
Απο τις σημερινές ειδήσεις:
“Τρεις άνθρωποι σκοτώθηκαν από επίθεση αγνώστων σε εκδοτικό οίκο, ο οποίος έχει γίνει κι άλλες φορές στόχος καθώς διανέμει στην Τουρκία τη Βίβλο και άλλα βιβλία με θέμα τον χριστιανισμό.
Η επίθεση έγινε εναντίον του εκδοτικού οίκου Zirve, στο κέντρο της πόλης Μαλάτια της ανατολικής Τουρκίας και νεκροί είναι ένας Γερμανός υπήκοος και δύο Τούρκοι πολίτες.
Το CNN Turk μετέδωσε ότι οι δράστες έκοψαν το λαιμό των θυμάτων τους, σε μια πρωτοφανή επίδειξη αγριότητας, ενώ η αστυνομία συνέλαβε έξι υπόπτους.
Υπεύθυνος του εκδοτικού οίκου ανέφερε σε τοπικό τηλεοπτικό σταθμό ότι ο εκδοτικός οίκος δεχόταν απειλές.
Ο Γερμανός πρεσβευτής στην Αγκυρα εξέδωσε ανακοίνωση, στην οποία καταδικάζει την ενέργεια και ζητά από τις τουρκικές αρχές να πράξουν ό,τι είναι απαραίτητο για την εξιχνίαση της υπόθεσης.
Στις αρχές του χρόνου Τούρκος υπερεθνικιστής δολοφόνησε τον Αρμένιο δημοσιογράφο Χραντ Ντινκ δημιουργώντας μεγάλες ανησυχίες για την ανεκτικότητα στην Τουρκία. ”
Σφαγή χωρίς καμιά αιτία, χωρίς καμιά απειλή.
Άλλαξε τίποτα τα τελευταία 200 χρόνια στην Τουρκική επικράτεια;
Σαν ποτάμι το αίμα εγίνη
Και κυλάει στη λαγκαδιά,
Και το αθώο χόρτο πίνει
Αίμα αντίς για τη δροσιά.
Μπορεί οι εκλεκτοί θεωρητικοί να μπαλαμουτιάζονται με ιδέες για τραπεζώματα, τσιφτετέλια και Ελληνοτουρκικές φιλίες αλλά μερικοί απο τους γείτονες, βλέπουν τους Χριστιανούς, αλλά και τους αριστερούς και Κούρδους, σαν σφαχτάρια.
Ονειρεύονται τις παλιές καλές εποχές που ήταν όχι στο όνομα αλλά και στην ουσία…Τούρκοι.
Απριλίου 19, 2007 στις 12:50 πμ
Μικρασιάτης
Είναι σωστό ότι πρόκειτο περι θρησκευτικοαπελευθερωτικού πολέμου η επανάσταση του ’21.
Αν και η Χριστιανική θρησκεία είναι εναντίον των σφαγών και του πολέμου γενικά, κι αυτή ήταν η επίσημη γραμμή της Ορθόδοξης Εκκλησίας, το ένστικτο όμως και ο αγώνας για επιβίωση και ελευθερία είναι πιο δυνατός απο τις ρήσεις της θρησκείας.
Στην Επανάσταση του ’21 δεν υπήρχαν περιθώρια για υποχωρήσεις.
Οι Τούρκοι έσφαζαν πριν 200 χρόνια αμάχους με ένα τόσο απάνθρωπο και βάρβαρο τρόπο σαν αυτόν που συνέβη μέσα στο βιβλιοπωλείο εν έτει 2007.
Δεν υπήρχε άλλος τρόπος παρά η ένοπλη εξέγερση και στην πρώτη πολιορκία οχυρωμένης πόλης απο τους επαναστάτες οι τούρκοι δεν είχαν καταλάβει ακόμη ότι το μαχαίρι κόβει κι απ’ τις δυο πλευρές.
Με την ίδια ευκολία που κόβει τους λαιμούς των ραγιάδων κόβει και τους λαιμούς των τυράννων.
Δηλαδή ποιός ήταν πιο απάνθρωπος θάνατος;
Η λαιμητόμος της Γαλλικής Επανάστασης που θέρισε γυναίκες και παιδιά γιατί ήταν γαλαζοαίματοι ή η σφαγή σε πόλεμο με τον αντίπαλο μέχρι τώρα σφαγέα να σε πυροβολεί απ’ ολες τις πλευρές μέσα στο κάστρο;
Απριλίου 19, 2007 στις 1:00 πμ
gazakas
Ευχαριστώ για το μάθημα λογικής. Το παράδειγμα με τον χοντρό κολοκύθα, που είναι παρόμοιο με το δικό μου “ευσεβείς λέοντες” μάλλον δείχνει αυτό που υποστηρίζω, παρά το αντίθετο…¨Όσο περίεργο κι αν σου φαίνεται, Γιώργο, σε είπε “χοντρό” σε είπε “κολοκύθα”, αλλά “χοντρό κολοκύθα” (σαν ένα ονοματικό σύνολο) ούτε σε αποκάλεσε ούτε και το εννοούσε.
Να επεκτείνω όμως αυτή τη διεστραμμένη λογική (και την επιλεκτική ανάγνωση) λίγο παραπάνω, να δούμε που θα μας βγάλει:
1) Αν Χ είναι σκύλος
2) Αν σκύλος γαβγίζει
1 ΚΑΙ 2) Ο Χ γαβγίζει
Ό,τι είχα να γράψω σχετικά το έγραψα πριν. Τα λογικά σφάλματα στα οποία υποπίπτεις, ω επαγγελματία και μέγα αναλυτή της φυσικής γλώσσας, είναι κάτι παραπάνω από προφανή. Δες τα λίγο καλύτερα…
ΥΓ. Δεν μπορεί βέβαια να το ξέρει κανείς λόγω της λατινικής γραφής, αλλά ο τόνος είναι στο “γκά”.
Απριλίου 19, 2007 στις 1:10 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Αυθαιρεσίας το ανάγνωσμα:
“Κατα την τουρκοκρατια φαινεται να υπηρχε μια λαϊκη αντιληψη για την “ιερη” χωρα που την “μιαιναν” – “μαγαριζαν” οι αλλοθρησκοι μουσουλμανοι”.
Από πού φαίνεται αυτό, αν επιτρέπεται;
Οι στίχοι που παρατέθηκαν,
α) είναι ενός λόγιου ποιητή, άρα δεν εκφράζουν (απαραίτητα) κάποια λαϊκη αντιληψη.
β) Γράφτηκαν τη δεκαετία του 1820. Για να αποδειχθεί ότι η αντίληψη αυτή ίσχυε κατά την “τουρκοκρατία”, δηλαδή (όλη) την περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας, απαιτούνται κάποια περισσότερα στοιχεία.
Μέχρι να παρατεθούν, δικαιούμαστε να υποστηρίζουμε ότι δεν υπήρχε καμία λαϊκή αντίληψη για κάποια “χώρα”, είτε ιερή είτε ανίερη. Η “χώρα” ως έννοια είναι προϊόν του εθνικισμού.
Απριλίου 19, 2007 στις 1:18 πμ
Alcibiades (!??)
Η προσπαθεια εξηγησης των αιτιων της σφαγης, ΔΕΝ την δικαιωνει κιολας…
Ο διαχωρισμος σε μιλετια (και η συνεπαγομενη πολιτικη “διαιρει και βασιλευε” απο την μερια των Οθωμανων), οδηγησε και στην απαξια για τη λαίκη αντιληψη και στις σφαγες των εβραιων πιθανοτατα, οπως ο διαχωρισμος επαιξε τεραστιο ρολο στην διαμορφωση του Ελληνικου πρωτοεθνικισμου, που στα μυαλα του απλου κοσμου ηταν αδιασπαστος με την ορθοδοξια. Επισης παρα πολλοι θρυλοι περι επανακτησης της “ιερης” πολης οταν “αποφασιζε ο θεος”, κυκλοφορουσαν στην τουρκοκρατια. Οι επαναστατικες κινησεις συσπειρωναν κοσμο που πιστευε οτι επιτελους εφτασε η ωρα της θείκης αποφασης.
Απριλίου 19, 2007 στις 1:25 πμ
Παπούλης
Άλκη μη κουράζεσαι :
Πρόσεξε το επιχείρημα του Α.Γ. δύο παιγνιόχαρτα πίσω
“α) είναι ενός λόγιου ποιητή, άρα δεν εκφράζουν (απαραίτητα) κάποια λαϊκη αντιληψη.”
Φαντάζομαι ότι ισχύουν τα ίδια και για τους λογίώτατους του σήμερα….
Απριλίου 19, 2007 στις 1:28 πμ
Alcibiades (!??)
Μια αποψη κοντα στα παραπανω
… The fact that Orthodoxy at this time was the primary mode of identification among Greeks was instrumental in the formation of a wave of collective enthusiasm for the revolution. One of the ways that the Orthodox faith played a profound role in this process was through the imagery of Constantinople.
Woodhouse states that Constantinople, after its fall, remained as important a prospect to the collective imagination of the Greeks as Jerusalem was for the Jews (1952: 11). Even if this comparison is a bit strained, there does seem to have been a sense of loyalty to Eastern Christendom and, if not an active drive, a sentimentality regarding its reestablishment under the umbrella of Constantinople. Frazee goes so far as to say that the war that the majority of the people were fighting was a holy one in defense of Christianity (1977: 128). What, then, might have incited this reaction?
……..
Besides manifesting in folk songs, the theme of Muslim vs. Orthodox Christian vying for the right to rule Constantinople was embodied in the church liturgy itself (Dakin 1977: 23). That Greek ethnicity gradually became indissolubly linked to Orthodoxy was of profound importance to the formation of Greek nationalism but, as Hobsbawm recognizes, was not enough by itself to explain the mobilization of the masses in a collective enterprise. In addition, it was necessary for the motifs of conquest and oppression to have been preserved through a medium of some sort. As Hobsbawm says, with regard to the Serbian case,
There is no reason to deny proto-national feelings to pre-nineteenth century Serbs, not because they were Orthodox as against neighbouring Catholics and Muslims, this would not have distinguished them from Bulgars [or Greeks, for that matter]but because the memory of the old kingdom defeated by the Turks was preserved in song and heroic story, and, perhaps more to the point, in the daily liturgy of the Serbian church … (1990: 75-76).
All of this protonational imagery, then, helps explain the development of popular loyalty toward the defense of Constantinople. It was only a short step from here that led to the transference of this allegiance from Orthodoxy in general to Greek Orthodoxy in particular. In consequence, Greece, as was the case of Russia, became popularly transformed into “Holy Greece” (Hobsbawm 1990: 50). After these protonational motifs became “individualized” in the form of a unified Greek nation, thanks, in part, to the influence of the various diaspora Greek nationalists, they seemed virtually impossible to expunge from collective Greek identity. The new “imagined community” (Anderson: 1983) became interwoven with the mythological structure of the Christian tradition, causing everything unrelated to it, in both time and space, to be considered second-rate at best, profane at worst.
Ryan Preston
Απριλίου 19, 2007 στις 1:36 πμ
Alcibiades (!??)
Και η Κωνσταντινουπολη τι ηταν; δεν ηταν ιερη χωρα; Που ειχε απωλεσθει- μολυνθει;
…Besides manifesting in folk songs, the theme of Muslim vs. Orthodox Christian vying for the right to rule Constantinople was embodied in the church liturgy itself (Dakin 1977: 23). That Greek ethnicity gradually became indissolubly linked to Orthodoxy was of profound importance to the formation of Greek nationalism but, as Hobsbawm recognizes, was not enough by itself to explain the mobilization of the masses in a collective enterprise. In addition, it was necessary for the motifs of conquest and oppression to have been preserved through a medium of some sort. As Hobsbawm says, with regard to the Serbian case,
There is no reason to deny proto-national feelings to pre-nineteenth century Serbs, not because they were Orthodox as against neighbouring Catholics and Muslims, this would not have distinguished them from Bulgars [or Greeks, for that matter]but because the memory of the old kingdom defeated by the Turks was preserved in song and heroic story, and, perhaps more to the point, in the daily liturgy of the Serbian church … (1990: 75-76).
Woodhouse states that Constantinople, after its fall, remained as important a prospect to the collective imagination of the Greeks as Jerusalem was for the Jews (1952: 11). Even if this comparison is a bit strained, there does seem to have been a sense of loyalty to Eastern Christendom and, if not an active drive, a sentimentality regarding its reestablishment under the umbrella of Constantinople. Frazee goes so far as to say that the war that the majority of the people were fighting was a holy one in defense of Christianity (1977: 128). What, then, might have incited this reaction?
………….
That the restoration of Eastern Christendom would be achieved through divine intercession is key in understanding how such prophecies functioned as protonational symbols. The everyday Greek Orthodox Christian, never forgetting the messianic undertones of the prophetic material, nevertheless thought that the fall of the Ottoman Empire would only come about by dint of divine orchestration. Indeed, there is scant evidence that such a transformation would be effected by the people themselves (Clogg 1992: 17). But when certain sectors of the population, namely the aforementioned merchant classes and bandits of the mountainside erupted into revolt, the remainder of the Greek population might very well have interpreted this as a signal from the heavens calling for a collective mission to save Christendom.
……
All of this protonational imagery, then, helps explain the development of popular loyalty toward the defense of Constantinople. It was only a short step from here that led to the transference of this allegiance from Orthodoxy in general to Greek Orthodoxy in particular. In consequence, Greece, as was the case of Russia, became popularly transformed into “Holy Greece” (Hobsbawm 1990: 50). After these protonational motifs became “individualized” in the form of a unified Greek nation, thanks, in part, to the influence of the various diaspora Greek nationalists, they seemed virtually impossible to expunge from collective Greek identity. The new “imagined community” (Anderson: 1983) became interwoven with the mythological structure of the Christian tradition, causing everything unrelated to it, in both time and space, to be considered second-rate at best, profane at worst.
Ryan Preston
Απριλίου 19, 2007 στις 1:42 πμ
Alcibiades (!??)
Πανο, σβησε το πρωτο πληζ, ειναι τα ιδια.
Η Κωνσταντινουπολη ηταν η “ιερη χωρα”. Υπηρχαν θρυλοι και προφητειες για επανακτηση της απο τους ορθοδοξους κατα ολη τη διαρκεια της τουρκοκρατιας. Δεν μιλαμε για εθνικη επικρατεια.
Απριλίου 19, 2007 στις 1:45 πμ
Μικρασιάτης
Το δημοτικό τραγούδι έχει εκατοντάδες στίχους πάνω στο μίασμα της χώρας απο τους Οθωμανούς.
Π.Χ.
Στο “Πάρσιμο της Πόλης”
“Πήραν την Πόλη, πήρα την ! πήραν την Σαλονίκη !
… και στείλτε λόγο στη Φραγκιά, να έρθουν να τα πιάσουν,
να πάρουν το χρυσό σταυρό κα τ’άγιο ευαγγέλιο
και την αγία τράπεζα, να μην την αμολύνουν.”
Σε άλλη παραλλαγή του τραγουδιού
“…την άγια τράπεζά μας,
Μη μας τα πάρουν τα σκυλιά και μας τη μαγαρίσουν.”
Άλλο δημοτικό τραγούδι…
“Τας εκκλησιάς κτίζομεν μέσα στο στης γης το βάθος
απο τον φόβον των Τουρκών εις μήκος και εις πλάτος.
Σταυρόν και δεν δυνάμεθα άνω της εκκλησίας
να βάνωμεν να στέκεται σημείον ευσεβείας ,
ότι τον εγκρεμίζουσι με ξύλα, με λιθάρια”
Η απόγνωση των σκλαβωμένων όχι μόνο για την προσωπική τους ασφάλεια και για την οικογένεια τους αλλά και τον φόβο των Τούρκων που μαγάριζαν με ζώα και αφόδευαν μέσα στο ιερό και πάνω στην Αγία Τράπεζα.
Απριλίου 19, 2007 στις 1:49 πμ
Alcibiades (!??)
Ωχ! πηρε φορα ο μικρασιατης…Αυτη η λαϊκη αντιληψη ειναι δυστυχως και η βαση της παρεξηγησης που θελει την επισημη εκκλησια πρωτεργατη της επαναστασης.
Απριλίου 19, 2007 στις 1:52 πμ
Μικρασιάτης
Σωστός ο Άλκης
Όποιος ιστορικός της τουρκοκρατίας και της επανάστασης δεν έχει μελετήσει το δημοτικό τραγούδι και προσπαθεί να γράψει Ιστορία είναι σαν τον σεφ που δεν γνωρίζει τι είναι κρεμμύδι, σκόρδο και σωτέ.
Αυτά για τους λογιότατους που δεν κατάφεραν να προσθέσουν το “αξιο” στον τίτλο τους.
Απριλίου 19, 2007 στις 1:58 πμ
Μικρασιάτης
Αυτή η λαική αντίληψη αγαπητέ Άλκη πήγαζε απο την πραγματικότητα της δουλείας, με την εκκλησία και το δημοτικό τραγούδι να κρατούν την ελπίδα ζωντανή στους υπόδουλους.
Καλά τι σου συμβαίνει Αλκη;
Όταν τα γράφει ο ξένος Ryan Preston είναι σωστά αλλά όταν τα γράφει ο Μικρασιάτης είναι παρεξήγηση;
Απριλίου 19, 2007 στις 2:03 πμ
Alcibiades (!??)
Ουδεμια παρεξηγηση, αλλα:
Ο Πρεστον αναφερεται στη λαϊκη θρησκευτικη αντιληψη και στην λαϊκη προσδοκια. Η θεση της επισημης εκκλησιαστικης εξουσιας αποδεδειγμενα ηταν η υποταγη στους οθωμανους μεχρι την τελευταια στιγμη. Οι ιεραρχες στην καλυτερη περιπτωση συρθηκαν πισω απο το αναμφισβητητο γεγονος οτι η επανασταση ειχε συμβει. Μην τα ξαναλεμε.
Απριλίου 19, 2007 στις 2:18 πμ
Μικρασιάτης
Αυτό λέω κι εγώ γιατί πρεέπει να στα ξαναπώ.
Η πρόσκληση για υποταγή στους Οθωμανούς ήταν η στάχτη στα μάτια του Σουλτάνου γι΄αυτό και εξοργίσθηκε όταν κατάλαβε ότι ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε’ τον είχε ξεγελάσει με τις καταδικαστικές πατριαρχικές εγκύκλιους ενώ είχε μυστική αλληλογραφία και συναντήσεις (Μπουμπουλίνα και άλλους)για την προετοιμασία της Επανάστασης.
Διάβασε ξάνα τα δημοτικά τραγούδια Άλκη για να καταλάβεις ότι ο λαός και η εκκλησία την εποχή της Επανάστασης του 21 ήταν ενωμένοι και αδιαχώριστοι.
Κοίταξε Άλκη γιατί συνδέεις την σημερινή ηγεσιά της Εκκλησίας με την τότε.
Είναι διαφορετικές εποχές και διαφορετικοί ανθρώποι.
Όπως τότε είχαμε λιοντάρια σαν επαναστάτες και τώρα έχουμε του γλυκού νερού βουτυροπαιδάκια.
Πολλά απωθημένα έχουν τα Ελληνόπουλα.
Απριλίου 19, 2007 στις 2:31 πμ
Alcibiades (!??)
Τα αστυνομικα μυθιστορηματα και οι ερμηνειες μιας συμπεριφορας κατα το δοκουν δεν ειναι αποδειξεις. Αποδειξεις ειναι τα στοιχεια για την δραση των ιεραρχων και ειναι συντριπτικα. Ειδικα ο Γρηγοριος ηταν τρια πουλακια καθονταν σε σχεση με την επανασταση.
……
Oι τοτε ιεραρχες ειχαν και τεραστια κοσμικη εξουσια και προνομια. Η συντηρηση του ραγιαδηλικιου ηταν απαραιτητη προύποθεση για τη διατηρηση της. Προσφεραν απλοχερα ιδεολογικη στηριξη στη αναγκη διατηρησης της κρατουσας καταστασης. Ειχαν πολλα να χασουν σε μια ενδεχομενη ανατροπη.
Το σταματαω γιατι ειμαστε εκτος θεματος.
Απριλίου 19, 2007 στις 3:33 πμ
Alcibiades (!??)
Κατι τελευταιο:
Εαν η εκκλησια δεν αποτελουσε σημερα εθνικιστικο προπυργιο, θα σε αφορουσε μικρασιατη; Αμφιβαλλω…
Ο εθνικισμος δεν ειναι μονο εξαιρετικος στην διαστροφη/διαστρεβλωση των παρελθοντων γεγονοτων αλλα επισης και στη διαγραφη της μνημης. Μαλιστα η διαγραφη της μνημης ειναι ο βασικος μηχανισμος της διαστρεβλωσης. Ο εθνικισμος χρειαζεται “αμνησια”. Και μια απο τις μεγαλυτερες “αμνησιες” στην ελλαδα αφορα το ρολο της Εκκλησιας στην περιοδο που οδηγησε στην επανασταση-κυριως τον ρολο του Γρηγοριου του Ε. Η συμπτωματικη εκτελεση του τον εκανε μαρτυρα.
Η ιδρυση της αυτοκεφαλης ορθοδοξης εκκλησιας της ελλαδος μολις το 1833, ηταν βαθυτατα εθνικιστικη πραξη. Η εκκλησια ανακυρηχτηκε ανεξαρτητη απο το οικ. Πατριαρχειο, και ταυτιστηκε οσο ηταν δυνατον με το εθνος-κρατος. Η πολιτεια συμπεριελαβε την εκκλησια και τους μαρτυρες της στο πανθεον των ελληνων ηρωων και την εκανε αναποσπαστο τμημα της εθνικης μυθολογιας.
Δεν νομιζω να καιγεσαι για τον χριστιανισμο μικρασιατη, (που ουτως η αλλως ειναι αντιθετος σαν πνευματικη κατασταση με τον εθνικισμο) μονο για την διατηρηση του μυθου…
Απριλίου 19, 2007 στις 7:51 πμ
Μικρασιάτης
Δεν είναι αστυνομικά μυθιστορήματα Άλκη.
Οι κατάσκοποι και οι μυστικές αποστολές και μηνύματα, τα βασανιστήρια απο τους Τούρκους, οι εκθρονίσεις και αποκεφαλισμοί πατριαρχών, μητροπολιτών, παπάδων και καλογέρων ήταν ένα μεγάλο μέρος και τίμημα της εκκλησίας στον Αγώνα.
Υπήρχαν προδότες στην Φιλική Εταιρεία και εκτελέσεις γιατί είχαν παραβίασει τον όρκο τους με την προδοσία.
Μια επανάσταση σαν αυτήν δεν αρχίσε σε μια μέρα αλλά πήρε αρκετά χρόνια προετοιμασίας, μυήσεως των μελών στον αγώνα.
Ο Αρχηγός της Φιλικής Εταιρείας Υψηλάντης είχε αλλάξει μηνύματα με τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε΄ και δεν σιώπησε με τον αφορισμό γιατί ήξερε ότι ο Πατριάρχης δεν είχε άλλη εκλογή για να σώσει τους Χριστιανούς αμάχους απο την σφαγή.
Έπρεπε να φαίνεται ότι η εξέγερση ήταν τοπική και δεν υπήρχε συνωμοσία σε όλα τα Βαλκάνια.
Ο Υψηλάντης δικαίωσε τον Πατριάρχη. Αυτή είναι η απόδειξη ότι συμμετείχε ο Πτριάρχης στην οργάνωση της Επανάστασης και μαλιστα ήρθε η απόδειξη με τον λόγο του αρχηγού της Φιλικής Εταιρείας. Ο Πατριάρχης πλήρωσε την αγάπη του για τον Ελληνισμό με την ζωή του.
Μπορούσε να διαφύγει. Υπήρχε καιρός αλλά όπως και ο Μητροπολίτης της Σμύρνης Χρυσόστομος ένα αιώνα αργότερα παρέμεινε δίπλα στο ποιμνίον του μέχρι το φρικιαστικό τέλος.
Το επάγγελμα του ιεράρχη ήταν απο τα πιο επικίνδυνα. Τα προνόμια ήταν πρόσκαιρα όπως και η Πατριαρχία, στο έλεος της οργής του Σουλτάνου.
Τα πρώτα θύματα των Τούρκων ήταν οι προεστοί και οι οικογένειές τους και μετά οι ιεράρχες και ο κλήρος.
Σε κάθε εκτέλεση ομήρων απο τους Τούρκους στις εξεγέρσεις πριν και κατά την Επανάσταση του 21 θα παρατηρήσουμε ότι οι Τούρκοι εκτελούσαν πρώτα τους ηγέτες του Ελληνισμού.
Ναι είχαν πολλά να χάσουν…
Η Εκκλησία αποτελούσε την καρδιά του Ελληνικού Εθνους για χιλιετίες.
Δεν έγινε σήμερα προπύργιο, ήταν απο την αρχή της.
Αυτό που εσύ θεωρείς εθνικισμό, δηλαδή την υπεράσπιση και αυτοσυντήρηση του έθνους και της εθνικής συνείδησης ενός λαού, λέγεται πατριωτισμός και όχι μόνο στην Ελλάδα.
Εϊναι ενδιαφέρον ότι οι αυτοί που στρέφονται εναντίον του Ελληνικού πατριωτισμού και παράδοσης είναι οι πρώτοι Έλληνες σήμερα που χωρίς ντροπή έχουν κηρύξει τον Κεμάλ απελευθερωτή και πατριώτη.
Πολλοί απο τους Τούρκους θέλουν να ξεφορτωθούν τον Κεμαλισμό αλλά να που οι Έλληνες φιλοκεμαλικοί είναι πιο κεμαλικοί απο τους Τούρκους.
Το σύνδρομο της Στοκγχόλμης για τους Έλληνες στόκους.
Μην συγχέεις Άλκη τον κομουνισμό με την Ορθοδοξία.
Ο κομουνισμός του Στάλιν ήταν αντίθετος με τον πατριωτισμό γιατί υπερείχε το συμφέρον της Ρωσίας μπροστά απο τα συμφέροντα των άλλων χωρών.
Ο πιστός κομουνιστής, Κινέζος ή Αμερικάνος έπαιρνε διαταγές απο μια κεντρική γραφειοκρατία στην Μόσχα.
Δεν μπορείς να μάχεσαι για δύο διαφορετικές σημαίες.
Η Ορθοδοξία όπως βλέπεις σήμερα είναι αυτοκέφαλη σε κάθε χώρα με καλές σχέσεις μεταξύ των εκκλησιών και όλοι αναγνωρίζουν τον Πατριάρχη της Κωνσταντινούπολης σαν πρώτο μεταξύ ίσων.
Ο Χριστιανισμός δεν αποκλείει τον πατριωτισμό, αποκλείει τον σωβινισμό. Δεν απαιτεί απο τους Έλληνες να είναι σκλάβοι στους Τούρκους ή τους Βουλγάρους στους Ρώσους αλλά έχει ειρηνιστικές αρχές, είναι εναντίον του κάθε πολέμου και ιδίως του επιθετικού.
Δεν είμαστε καθόλου εκτός θέματος φίλε Άλκη.
Αν οι αγωνιστές του 21 είχαν πνευματική καθοδήγηση και ήταν απόλυτα πιστοί στην διδασκαλία του Χριστού δεν θα υπήρχαν σφαγές αμάχων στην Τριπολιτσά. Πουθενά στο Χριστιανικό δόγμα δεν υπάρχουν οδηγίες για βίαιο εκχριστιανισμό ή εκδίκηση των εχθρών σου όπως σε άλλες θρησκείες.
Όποιος έβαψε εκείνη την μέρα τα χέρια του με αίμα αθώων δεν μπορούμε να πούμε ότι είχε την ευλογία.
Πραγματικά εδώ έρχεται ένα πολύ σημαντικό ηθικό θέμα του Χριστιανισμού Σε ποιό σημείο απόγνωσης και αυτοπροστασίας μπορεί ο Χριστιανός να παραβιάσει το “ου φονεύσεις”.
Αυτή είναι η μόνη σύγκρουση του Χριστιανισμού με τον πατριωτισμό.
Τι είναι φόνος ακόμα και εναντίον ενός οπλισμένου αντιπάλου και τι είναι αυτοάμυνα;
Η ερώτηση είναι τώρα ποιοί συμμετείχαν στην σφαγή της Τριπολιτσάς.
Δεν μπορεί όλοι να σκότωναν αμάχους απο εκδίκηση;
Δυστυχώς η Ιστορία δεν μας λέει αν τις σφαγές τις έκανε όλο το στράτευμα ή μόνο μια ομάδα οπλαρχηγών ή ακόμα ένας οπλαρχηγός με τους στρατιώτες του.
Δηλαδή σε ένα στράτευμα ανόμοιων και ατάκτων, που κατέλαβε το κάστρο πολεμώντας απο γωνία σε γωνία και απο σπίτι σε σπίτι, τουφεκισμένος απο όλες τις πλευρές, σε ποιό χρονικό σημείο ο άνθρωπος σπάει και διαλύει τους ηθικούς και Χριστιανικούς του φραγμούς, το έλεος προς τον συνάνθρωπο και γίνεται θηρίο.
Δεν μπορούμε να ονομάσουμε πάντα εθνοκάθαρση μια σφαγή αμάχων έστω κι αν οι αντίπαλοι ειναι απο διαφορετική φυλή ή θρησκεία.
Εδώ μόλις χθές είχαμε έναν νεαρό που μπήκε στο πανεπιστήμιο του και θέρισε καμιά 30 αθώους σε λιγότερο απο μια ώρα, νεαρά παιδιά που ούτε καν τους ήξερε αλλά και ούτε μπορούσαν να του αντισταθούν. Άλλα παραδείγματα με σύγχρονα εκπαιδευμένα στρατέυματα που τα πιάνει αμόκ και ξεσπάνε στους άμαχους.
Είναι αυτό εθνοκάθαρση;
Πάμε πίσω στα σχόλια για την ανθρώπινη φύση και το κακό που μπορεί να προξενήσει η αμαρτία.
Προσθέτω τώρα το στοιχείο της θρησκείας.
Ένας πραγματικά Χριστιανός που ακολουθεί πιστά τον λόγο του Χριστό πρέπει να αντισταθεί και να σταματήσει μια τέτοια σφαγή γιατί είναι μια προφανέστατη παραβίαση του λόγου του Θεού.
Σε ένα τουρκοκρατημένο όμως Μωριά που η Χριστιανική θρησκεία καταδιωκόταν και οι νόμοι του Θεού παραβιάζονταν συνέχεια απο τους κατακτητές είναι φυσικό να υπάρχει μια ηθική χαλάρωση.
Μια αοριστία των νόμων του Θεού και του λόγου του Χριστού.
Όλοι εμείς κάνουμε ένα διάλογο τώρα με τα σημερινά δεδομένα.
Μπορούμε να βάλουμε τον εαυτό μας στην θέση του Μωραίτη Χριστιανού, Έλληνα ή Αρβανίτη που για πρώτη φορά στην ζωή του έχει την δύναμη της εξουσίας. Δεν είναι πια το υποζύγιο, ο σκλάβος, ο στόχος κάθε όρεξης και σαδισμού του τούρκου αλλά ξαφνικά ελεύθερος, μετά απο λίγες μέρες πολέμου και κατατρόπωσης του άλλοτε τρομερού εχθρού έχοντας την εξουσία να αποφασίσει μεταξύ ζωής και θανάτου.
Εϊναι αυτό προσχεδιασμένη εθνοκάθαρση;
Ένας αγράμματος σκλάβος που γίνεται αφέντης.
Ένας Σπάρτακος που δεν ξέρει αν θα μπορέσει να επιζήσει μεθαύριο μπροστά στο επόμενο μεγαλύτερο Τουρκικό ασκέρι αλλά ξέρει ότι σήμερα νίκησε και για πρώτη φορά ΕΙΝΑΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ…και αυτή η εξουσία διαβρώνει την προσωπικότητά του όπως διάβρωσε σχεδόν κάθε άνθρωπο που απόκτησε εξουσία τοσο γρήγορα και απο ντροπιασμένος και πεινασμένος έγινε νικητής και εξουσιαστής (Ισπανοί και Έλληνες των “Δημοκρατικών Δυνάμεων” στον Εμφύλιο, Γερμανοί στον Β’ Παγκόσμιο μετά την πανωλεθρία, συντριπτική συνθήκη στον Πρώτο και οικονομική καταστροφή στο Μεγάλο Κράχ του 29)
Πίσω τώρα στους ραγιάδες του 21.
Είναι γελοίο και εξωπραγματικό να τους κατηγορούμε για εθνοκάθαρση όταν είχαν υποστεί 4 αιώνες σφαγών, βασανιστηρίων, σκλαβιάς και γενιτσαρισμού.
Τι κάνει ένας λαός που έχει υποφέρει τόσα για τόσο καιρό μετά απο μιά άλωση του εχθρού;
Δεν ήταν μαξιλαροπόλεμος η άλωση της Τριπολιτσάς και οι Τούρκοι έιχαν ακόμα τον άερα του κατακτητή και μηδέν απο σωφροσύνη, αλλοιώς θα παράδιναν την πόλη μετά τον αποκλεισμό απο κάθε βοήθεια.
Το ασκέρι που ήρθς να τους βοηθήσει αφού έσφαξε πρώτα αθώους στην Πάτρα και στο Αίγιο αποδείχθηκε ανίκανο να σπάσει τον αποκλεισμό.
Ας μιλήσουμε τώρα για τους λίγους Εβραίους της πόλης που πλήρωσαν όπως και οι Τούρκοι το μένος των πρώην σκλαβωμένων πολιορκητών.
Διάλεξαν την προστασία των Τούρκων και δυστυχώς είχαν την τύχη των προστάτων τους.
Αναρωτήθηκε κανείς γιατί δεν υπήχαν Έλληνες μέσα στο κάστρο της Τριπολιτσάς;
Ο λόφγος είναι ότι μερικοί σφάγιάστηκαν απο τους Τούρκους με την κύρηξη της Επανάστασης και άλλους τους είχαν κρατήσει ομήρους και τους σφάζαν λίγους λίγους όσο διαρκούσε η πολιορκία για εκφοβισμό των απ΄έξω,
Ποιός απ’ εμάς θα σταματούσε τις σφαγές των τυράννων με κίνδυνο την ζωής του;
Μην ξεχνάτε δεν υπήρχε τότε οργανωμένος στρατός με βαθμίδες ιεραρχίας, στρατιωτική πειθαρχία. Ούτε καν μισθοφόροι δεν ήταν. Δεν είχαν πληρωθεί τόσο καιρό. Ο μισθός για την διατροφή των οικογενειών τους ήταν το πλιάτσικο απο τα σπίτια των Τουρκων και Εβραίων της Τριπολιτσάς.
Αλλά και αργότερα με την ίδρυση μιας υποτυπώδους κυβέρνησης δεν υπήρχαν χρήματα για τον στρατό αλλά ο κάθε οπλαρχηγός πλήρωνε τους στρατιώτες του απο τα λάφυρα του εχθρού.
Οι στρατιώτες υπάκουγαν μόνο τον οπλαρχηγό που τους πλήρωνε και ήταν συνήθως συντοπίτης τους.
Αυτή ήταν η διάρθρωση του μάλλον άτακτου στρατού και πολύ χειρότερη ήταν η κατάσταση στην πρώτη πραγματική μάχη με τους τούρκους.
Δεν υπήρχε κεντρική διοίκηση αλλά παραινέσεις ή απειλές απο τον Κολοκοτρώνη στην πραγματική εξουσία που ήταν ο κάθε οπλαρχηγός.
Ο Κολοκοτρώνης δεν μπορούσε να ελέγξει τον κάθε στρατιώτη μετά την νίκη, μια και αυτοί έπαιρναν διαταγές μόνο απο τους οπλαρχηγούς που κι αυτοί είχαν χάσει συγγενείς στις διάφορες εξεγέρσεις της προηγούμενης γενιάς (παλούκωμα συνήθως αν πιανόταν ένας αγωνιστής αιχμάλωτος) και ήταν αποφασισμένοι να πάρουν εκδίκηση και το αίμα των συγγενών τους πίσω.
Απριλίου 19, 2007 στις 7:57 πμ
Μικρασιάτης
Σούτ σορυ παίδες.
Έπρεπε αυτό να γίνει ποστ όχι σχόλιο
Ο Άλκης με μεράκλωσε
Γιώργο μην το πάρεις για πρόσκληση
Απριλίου 19, 2007 στις 9:05 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Aπ’ ό,τι ξέρω, η Πόλη (αυτή που αποκαλούμε σήμερα “Κωνσταντινούπολη”), ήταν, όπως λέει και το όνομά της, ακριβώς ΠΟΛΗ και όχι “χώρα”.
Ο όρος “χώρα” μπαίνει στο πολιτικό λεξιλόγιο με τον εθνικισμό (όταν ταυτίζεται με τη σημασία “έθνος-κράτος”).
Υ.γ. θα με ενδιέφερε πολύ μία παραπομπή που να εξηγεί σε ποια περιοχή και ποια περίοδο γράφονταν “δημοτικά τραγούδια” στην καθαρεύουσα.
Εμένα αυτό το
“Τας εκκλησιάς κτίζομεν μέσα στο στης γης το βάθος
απο τον φόβον των Τουρκών εις μήκος και εις πλάτος.
Σταυρόν και δεν δυνάμεθα άνω της εκκλησίας
να βάνωμεν να στέκεται σημείον ευσεβείας ,
ότι τον εγκρεμίζουσι με ξύλα, με λιθάρια”
μου θυμίζει ρομαντικό λόγιο δημιούργημα του 18ου/19ου.
Για να μην πω ότι μου θυμίζει λίγο Μποστ.
Απριλίου 19, 2007 στις 9:21 πμ
Λουσιφερίδης
Αλκη καταλαβαινεις τι εστι Μικρασιατιδης;
Τον μερακλωσες τον ανθρωπο (ανθρωπος;)
Πρεπει να ξερεις οτι μεγαλωσε στα ορη της Φρυγίας…
Παρεα με τον Μίδα…..
Οτι μαζί με τον Γρηγορη τον Ε ‘ ετοιμασε(αργα και μεθοδικά )Αυτος!!!!ΤΗΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ 21…
μαζί και με την Μπουμπουλινα
Που συναντηθηκε με τον Γρηγοριο τον Ε και συμφωνησαν για την εναρξη της επαναστασης αλλά οχι για την ημερομηνια….
Αυτός,ο αιωνιος, ο αιδιος (δηλαδή πάντα ο ιδιος ) ο διαχρονικός, ο αμεταβλητος ,αυτός ειναι το πνευμα του ελληνισμου,απο τα βαθη των αιωνων αλληλουια
Αξιον εστι, αυτός ηταν πάρών μαζι με τους 300 στις Θερμοπύλες …αυτός ο αναχρονιστής,ο πανδαιμόνιος ο ανυπέρβλητος ο Μικρασιατης,,,,
που τρυπωσε και στην Φιλική εταιρεία και τακανε και κει μανταρα (μπερδεψε τιςημερομηνιες )….
Μικρασιατης ο μερακλης …
Απριλίου 19, 2007 στις 9:24 πμ
Alcibiades (!??)
OK., οχι χωρα , πολη, η και η Πολη.
Τα υπολοιπα ισχυουν παντως.
Τα ποιηματακια δεν ειναι δικη μου παραθεση. Δεν μιλαω για δημοτικα τραγουδια, (αν και υπηρξαν κι αυτα,) αλλα κυριως για προφητειες.
Για το παπλωμα κουβεντα παντως.
Το συστημα των μιλετιων που ηταν Οθωμανικο, οδηγησε βαθμιαια στην ταυτιση Ορθοδοξιας- “πρωτοεθνικισμου” για τον απλο λαο, επισης οδηγησε και στην λαϊκη αντιληψη για την απαξιωση των μελων των αλλων μιλετιων, (Εβραιοι, Καθολικοι). Η βαθια ρατσιστικη φυση του συστηματος και ο επιβαλομενος διαχωρισμος συμφεροντων ειναι στη βαση και του ελληνικου πρωτοεθνικισμου αλλα και η αιτια για τις σφαγες εβραιων που συνεβησαν κατα την επανασταση.
Απριλίου 19, 2007 στις 9:42 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Αλκιβιάδη, μη λες μαλακίες.
“ρατσιστικό” το σύστημα των μιλλέτ;!
και μάλιστα “βαθιά”; (όχι “ρηχά” ρατσιστικό δηλαδή, όλα κι όλα).
Πού το είδες αυτό γραμμένο; το έχει υποστηρίξει κανείς άλλος πριν από σένα;
Βρες κάποια άλλο ελαφρυντικό στην ακούραστη προσπάθειά σου να απαλλάξεις την αγαπημένη σου χώρα από την “κατηγορία” (όπως εσύ την αντιλαμβάνεσαι) της εθνοκάθαρσης.
Δηλαδή τι μας λες τώρα; ότι οι σφαγείς δε φταίγανε που σφάξανε τους Εβραίους, διότι τους παρέσυρε ο όφις, ήτοι η “ρατσιστική φύση” του συστήματος των μιλλέτ. Άρα, αν οι ρωμιοί έσφαξαν τους εβραίους, δε φταίνε αυτοί αλλά οι οθωμανοί.
Τα ποιηματάκια ασφαλώς και δεν είναι δική σου παράθεση. Δεν είπα εγώ ότι είναι.
Απριλίου 19, 2007 στις 9:52 πμ
Λουσιφερίδης
εξαιρετική η παρατηρηση του Αλκιβιαδη οτι το ”Το συστημα των μιλετιων που ηταν Οθωμανικο, οδηγησε βαθμιαια στην ταυτιση Ορθοδοξιας- “πρωτοεθνικισμου” για τον απλο λαο, επισης οδηγησε και στην λαϊκη αντιληψη για την απαξιωση των μελων των αλλων μιλετιων, ”
Μόνο που εχω να προσθεσω οτι το συστημα των μιλετ” (διαχωρισμοι και ιεραρχησεις θρησκευτικου τυπου με εκφρασεις χωρικές (διαχωρισμοι στον χωρο -συνοικιες)ενδυματολογικές,επαγγελματικές κ.α ηταν αναλογο(οχι φυσικά ταυτοσημα)και με αλλα δυτικά συστηματα της προνεωτερικής Ευρώπης.
Η νεωτερικότητα που θραυει τους διαχωρισμους ,που απελευθερωνει και υπερβαινει αυτες τις καθετες διαρεσεις ειναι αυτή που προκαλεί τους νεωτερους ρατσισμους και εθνικισμους :καθώς τα μέλη των μιλιετ ανταγωνιζονται πλεον ανοιχτα σε κοινά πεδία,καθώς ανοιγεται μποστα τους ενα κοινό πεδιο συν-υπαρξης ,γεννιωνται και ανταγωνισμοι (ταξικοι κ.α ) οπως και ο φθονος και το μίσος ….
Και αυτή η διαδικασια εγινε (με διαφορετικά βεβαια αποτελεσματα και σε διαφορετικους χρονους ,αυτή η διαδικασια συναντησης και επαφής των πρωην αυστηρα διαχωρισμένων κοινοτητων ) σε ολη την Ευρώπη Δυτική και Ανατολική….(βλ και Χαννα Αρεντ ,η καταγωγη του ολοκληρωτισμου…)
Απριλίου 19, 2007 στις 10:06 πμ
Alcibiades (!??)
Δεν εχω κανενα αγχος να απαλλαξω κανενα, απο το βαρος του εγκληματος.
Η προσπαθεια αιτιολογησης-και αυτο ειναι ολα αυτα που γραφω – δεν ειναι και προσπαθεια για δικαιολογιες. Αντιθετα, το υφος της ενστασης σου αποδεικνυει οτι δεν χρησιμοποιεις τον ορο εθνοκαθαρση τεχνικα οπως ισχυριζεσαι, αλλα με αρνητικο ηθικο βαρος οπως απο την αρχη ισχυριζομαι εγω.
Ενα συστημα διαχωρισμου και υπαγωγης σε υποκατηγοριες και μαλιστα και με υφισταμενη ιεραρχια προνομιων αναλογα με την υποκατηγορια τι αλλο ειναι εκτος απο ρατσιστικο; (Οχι με βιολογικους ορους βεβαια οπως το πχ. νοτιοαφρικανικο απαρχαϊντ, αλλα θρησκευτικους). Τα μη μουσουλμανικα μιλετ ηταν υποδεεστερα. Δεν αρνουμαι οτι το συστημα ειχε και πολλα θετικα ειδικα για τους Ορθοδοξους, αλλα δημιουργουσε μια βαθεια αισθηση διαχωρισμου των υπηκοων της αυτοκρατοριας.
Απριλίου 19, 2007 στις 10:20 πμ
Λουσιφερίδης
…ενώ η Δυτική ανεξιθρησκεια και κατα προεκταση ”ανεκτικότητα΄”δεν ηταν αποτελεσμα καποιων αιωνιων δυτικών αξιων αλλά μάλλον προιον ενός αιματηροτατου Θρησκευτικου πολέμου του 17ου αιωνα (σχεδόν πρωτου παγκοσμιου πολεμου τουλαχιστον για την ευρώπη) που κατεληξε σε μια σορροπία δυναμεων και στην αρχή”"η θρησκεια ανήκει στον ηγεμόνα”
…. Και οι συγχρονοι εθνικισμοι και θρησκευτικοι φονταμενταλισμοι δεν προερχονται τόσο απο το παρελθον (καταλοιπα) ,απο θρησκευτικές ή εθνικές παραδοσεις (η παραδοση εχει αμετακλητα εξαφανιστει(και ανα-καλυφθεί και επινοηθεί ξανά και ξανά ) στο μεγαλύτερο μερος του σημερινου κόσμου)
……οσο απο την ισοπέδωση και την ενοποιηση (μεσω κοινων πεδιων ανταγωνισμών και -κατα διαστηματα εξαιρετικά βιαιαης -συνυπαρξης – που επιβαλλει η συγκαιρινη παγοσμιοποιηση.
……Οι εθνικισμοι και οι φονταμενταλισμοι ειναι παραγωγα της παγκοσμιοποιησης και οχι καταλοιπα ενός παραδοσιακου παρελθοντος
Απριλίου 19, 2007 στις 10:26 πμ
σχολιαστής
Aλκιβιάδη, για να κάνεις διάλογο με κάποιον, πρέπει να θέλει ν’ ακούσει. Αλλοιώς χτυπάς σε τοίχο.
Αλλά συνήθως αυτά τα περνάει κανείς μικρός.
Απριλίου 19, 2007 στις 10:31 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
το υφος της ενστασης μου, και όλων των προηγουμένων, είναι προφανές ότι δεν κατευθύνεται εναντίον των δραστών της εθνοκάθαρσης, αλλά κατευθύνεται εναντίον όσων σήμερα στρουθοκαμηλίζουν και καταφεύγουν σε διάφορες νοητικές ακροβασίες (βαφτίζοντάς τες “αντικειμενικές αιτιολογήσεις”) για να μην παραδεχθούν το προφανές. Το οποίο εξάλλου μικρή διαφορά κάνει: έχουν όλοι παραδεχθεί ότι έγινε σφαγή, αλλά καταβάλλουν λυσσαλέα αντίδραση στην ιδέα ότι η σφαγή αυτή ήταν εθνοκάθαρση.
Όσο για το “τι αλλο ειναι το σύστημα των μιλλέτ εκτος απο ρατσιστικο”, την απάντηση έχει ήδη δώσει ο Λουσιφερίδης.
Απριλίου 19, 2007 στις 10:38 πμ
Λουσιφερίδης
….Οσο αναχρονισμός ειναι ο ορος ρατσισμός που χρησιμοποιει ο αλκης για το συστημα των μιλιετ
…αλλο τόσο αναχρονισμός ειναι ο ορος εθνοκαθαρση πουχρησιμοποιει η Ακης…
1.Φυλετικοι η θρησκευτικοι διαχωρισμοι συμφυτοι με την ιδια την εννοια της παραδοσιακής -προνεωτερικής κοινωνιας(με την συνακολουθη αντιληψη της ανωτεροτητας της εκαστοτε θρησκευτικής κοινοτητας )δεν ειναι ρατσιασμός (ο τελευταιος εχει μάλλον αριστοκρατική καταγωγή και παραγεται μετα την Γαλλική επανασταση -ως αντιδραση των αριστοκρατων -και μεχρι την εποχή του Κομητος Γκομπινώ ενεχει μάλλον κοσμοπολιτικες διαστασεις -αργοτερα ,στην εποχή του Ντρευφους συνδεεται με τον ”ολοκληρωτικό εθνικισμό”Γαλλια ,Μορας, Μπαρρες)
2. Ο ορος εθνοκαθαρση εχει νοημα οσο υπάρχουν σαφώς συγκροτημένα εθνη(οχι πρωτο εθνικισμοι που αφορουσαν καποιους διαννοουμενους ή κινηματιες )… Αλλιως ειναι απλά σφαγή … Αγρια αιματηροτατη ,πληρως αδικαιολογητη αλλά πάντως σφαγή…. Πιθανώς ο Σολωμός να την δικαιολογησε ή οχι (την Τριπολιτσα…) δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω
.. Ισως ο Κολοκοτρωνης να την χρησιμοποιησε …(με την εννοια οτι οποιος εχει σφαξει δεν μπορεί να κανει πίσω -με αυτή την εννοια μπορεί η σφαγή της Τριπολιτσας νααποτελεσε την κολυμβηθρα του αιματος για την επανασταση)
Αλλά μη μου πειτε οτι αυτοι που σφαζανε για μερες , το κανανε για εθνικους λόγους ή γιατί ειχαν καποιο σχεδιο εθνοκαθαρσης στο νου τους…Το καάνανε γιατι θελαν να σφαξουνε….
Οι ιδεολογιες ,π.χ ο εθνικισμός αλά και αλλες ,ερχονται να δωσουν νοημα στις (απα)ανθρωπινες πραξεις συνηθως εκ των υστερων ….
Απριλίου 19, 2007 στις 10:57 πμ
Alcibiades (!??)
Ακριβως Λουσιφερ.
Δεκτη και η παρατηρηση για την αναχρονιστικη χρηση του ορου ρατσισμος. Εκανα το ιδιο λαθος για το οποιο ενισταμαι σε αλλον…
Απριλίου 19, 2007 στις 11:01 πμ
gazakas
Ω τρισκατάρατε και Παμμοχθηρότατε, με το τελευταίο σας σχόλιο τα είπατε όλα με καταπληκτική σαφήνεια και συντομία. Το τελευταίο απολύτως λογικό , αφού στην επικράτειά σας τα σεντόνια λιώνουν από τις υψηλές θερμοκρασίες!!!
Απριλίου 19, 2007 στις 11:02 πμ
Λουσιφερίδης
..Παντως, Ακη (και οσοι αλλοι προαπαθουν να δωσουν ,μια απαντηση στην εθνολαικιστική υστερια π.χ ο Αλιβιαδης κ.α) νομιζω οτι εξαντλουμαστε σε αδιεξοδες αντιπαραθεσεις…Ενώ ο τωρινος εθνολαικισμός μας οδηγει σε μια απιστευτη πολιτισμική και πολιτικη παλινδρομηση , ενώ εχουμε μπροστα μας εναν ιπποπόταμο θρασους ,βλακειας και ξετσιπωσιας(βλ παραδειγμα σε τουτο εδώ το Μπλογκ καποιυς να ισχυριζονται οτι η Μπουμπουλινα προετοιμασε μαζί με τον Πατριαρχη (ηπιαν μαζί καφε..) την εναρξη της επαναστασης με ανοιχτη ημερομηνια)
….εμείς(ενννοω οσους ακομα βαζουν το τσερβελλο να δουλέψει καπως ,αναλωνομαστε σε ατερμονες συζητησεις για το φυλο των αγγελων…
Απριλίου 19, 2007 στις 11:05 πμ
bioannis
Αυτό ακριβώς υποστηρίζεται:
και αυτό ακολουθείται και σήμερα από τους ιερείς του μίσους και του ενθνικισμού… κατασκευάζεται ένα μουσουλμανικό ταλιμπανιστάν (Τουρκία) για να αιτιολογήσει την δημιουργία ενός αντίστοιχου ορθόδοξου ταλιμπανιστάν (Ελλάδα).
Απριλίου 19, 2007 στις 11:06 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Χμμ …
εδώ έχω ένα αίσθημα “εδώ ήρθαμε, πάμε να φύγουμε”.
Τέλος πάντων, επειδή η συζήτηση τράβηξε σε μάκρος και είναι κατανοητό ότι δεν είναι απαραίτητο όλοι να έχουν διαβάσει όλα, θα ξαναπώ (ίσως επαυξημένα) μερικά πράματα που έχω ήδη πει.
- Ο ορος εθνοκαθαρση ΔΕΝ εχει νοημα οσο υπάρχουν σαφώς συγκροτημένα εθνη, αλλά επίσης (και μάλλον κυρίως) ΚΑΤΑ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΤΗΣ ΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ των εθνών κρατών. Αυτό έγινε στην Τριπολιτσά το 1821, στη Μικρά Ασία το 22 και στη Βοσνία τη δεκαετία του 90. Σε καμία απ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν υπήρχαν σαφώς συγκροτημένα εθνη. Δημιουργήθηκαν ακριβώς μέσα από την εθνοκάθαρση. Το να λέμε ότι μόνο συγκροτημένα έθνη κάνουν εθνοκαθάρσεις, είναι σα να λέμε “άναψε πρώτα το φως και μετά ψάχνεις πού είναι ο διακόπτης”. Πώς είναι δυνατό να υπάρξουν συγκροτημένα έθνη ΑΝ ΔΕΝ ΑΠΟΚΑΘΑΡΘΟΥΝ; Από πού θα έρθουν, από τον Άρη;
Τα έθνη δεν έχουν προαιώνια ύπαρξη. Αν εξαιρέσουμε μερικές ειδυλλιακές περιπτώσεις όπου κατά ιστορική συγκυρία βρέθηκε ένας πληθυσμός σχετικά ομοιογενής και η μετάβαση από την προ-νεωτερική στη νεωτερική συγκρότηση έγινε σχετικά ομαλά και αναίμακτα, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις οι πληθυσμοί ζούσαν ανάμικτα. Προκειμένου αυτό το ανάμικτο πλήθος να μετασχηματιστεί σε ομοιογενές και καθαρό έθνος, απαιτείται ακριβώς μια κάθαρση, είτε βιολογική είτε συμβολική, είτε και τα δύο.
- Προκειμένου να δειχθεί ότι έγινε εθνοκάθαρση, ουδόλως απαιτείται να διαλευκάνουμε “τι ειχαν στο νου τους” αυτοί που την κάνανε. Επειδή τυγχάνω υλιστής, συμβαίνει να πιστεύω ότι αυτό που έχει σημασία είναι η πρακτική των ανθρώπων και όχι η συνείδησή τους. Επίσης, συμβαίνει να πιστεύω ότι η ιδεολογία είναι ο υλικός τρόπος με τον οποίο τα άτομα βιώνουν τη σχέση τους με τις συνθήκες ύπαρξής τους και δια του οποίου και μόνο υπάρχει η πρακτική. Με άλλα λόγια, (για να το πούμε πιο λακανικά- ζιζεκικά), η ιδεολογία είναι η θεμελιώδης φαντασίωση που δομεί τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα και υπάρχουμε μέσα σ’ αυτή. Η ιδεολογία λοιπόν δεν είναι ένα σύστημα επεξεργασμένων ιδεών που έχει “στο νού του” το υποκείμενο και το οποίο θα μας πει αν το ρωτήσουμε “τι πιστεύεις”, αλλά είναι αυτό που συγκροτεί το υποκείμενο ως υποκείμενο. Π.χ. αν βγούμε στους δρόμους στην Ελλάδα (ή και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα) και ρωτήσουμε εκατό ανθρώπους “είστε ρατσιστής, ναι ή όχι;” ασφαλώς κανείς δεν θα πει “ναι”. Ωστόσο ρατσισμός υπάρχει.
Ο όρος εθνοκάθαρση λοιπόν δεν είναι καθόλου αναχρονισμός, αλλά είνα ο πιο αρμόζων για να περιγράψει την πρακτική αυτών που κατέλαβαν την Τριπολιτσά το 1821: ασχέτως με το τι πίστευαν ή φαντάζονταν οι άνθρωποι αυτοί “από μέσα τους”, (πράγμα το οποίο μάλλον δεν θα μάθουμε ποτέ), στην πράξη ξεκαθάρισαν ένα έδαφος από αλλοεθνείς και το κατέστησαν κατοικούμενο από έναν ομοιογενή πληθυσμό, προκειμένου να ιδρύσουν ένα νεωτερικό έθνος κράτος. Και αυτό λέγεται εθνοκάθαρση. Υπό αυτή την οπτική, η σφαγή ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΗ, αλλά ήταν πλήρως δικαιολογημένη (με βάση τη λογική της πρακτικής των επαναστατών). Αυτός ήταν ο μόνος τρόπος για να ιδρύσουν έθνος κράτος. Αυτό που έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω, λοιπόν, είναι ότι η σφαγή αυτή δεν ανάγεται σε κάποια μοχθηρία ή ελάττωμα των σφαγέων, αλλά στην ενύπαρκτη λογική του έθνους κράτους, η οποία είναι συστατικά φονική.
Απριλίου 19, 2007 στις 11:16 πμ
Νίκος Σαραντάκος
Να ζητήσω συγνώμη από την εκλεκτή ομήγυρη διότι ο
πρεβεδούρος μου χτες το βράδι με άφησε χωρίς ιντερνέτι
κι έτσι δεν μπόρεσα να ανταποκριθώ στην πρόσκληση του
Ακη Γ. για το λήμμα του λεξικού Κριαρά. Επανορθώνω.
Λεξικό της Μεσαιωνικής Ελληνικης Δημώδους Γραμματείας,
λήμμα λαχταριστός.
λαχταριστός, επίθ· λακταριστός.
Από το λαχταρίζω. Ο τ. στο Somav. (λ. λακταριστός). Η λ. και σήμ.
1) Σπαρταριστός· σχεδόν ζωντανός: έτσι ζεστά, λακταριστά ως ήτανε εκείνα (ενν. τα συκώτια και τες καρδίες) εις την φωτιάν οπ’ άναπτε τ’ απήθωσεν ατή της (Θησηίς Ζ’) 2) Γεμάτος ταραχή και αγωνιώδη προσδοκία: αποσπερνές λαχταριστές κι αυγές περιορισμένες Ερωτόκρ. (Αλέξ. Στ.) Γ’ 24
Να επισημάνω το παράθεμα από τη Θησηίδα, που είναι ταμάμ η περίπτωση Σολωμού. Σωθικά σχεδόν ζωντανά που ακόμα σπαρταράνε.
Θα πει κανείς -και τι σχέση έχει ο Μεσαίωνας με το 1820. Θα απαντήσω ότι αφενός έχει σχέση αφού το Λεξικό Κριαρά καλύπτει την περίοδο 1100-1669, και το 1669 δεν απέχει και τόσο από το 1820 (για όποιον ξέρει την ιστορία της γλώσσας). Πολύ περισσότερο που τα κείμενα που υπάρχουν μετά την Αλωση προέρχονται κατ’ εξοχήν από Κρήτη και Επτάνησα κι εμάς μας ενδιαφέρει εδώ ο Σολωμός, που ήταν επτανήσιος.
Αφετέρου, αυτό που επίσης ενδιαφέρει είναι ότι το Λεξικό δεν καταγράφει τη σημασία “επιθυμητός”.
Δυστυχώς, άλλα σοβαρά λεξικά δεν έχουμε για την αμέσως επόμενη περίοδο. Πάμε στον Δημητράκο (1930 περίπου) όπου βλέπουμε να δίνει σαν πρώτη σημασία το σπαρταριστός, δεύτερη σημασία την καρδιά που σπαράσσει από συγκίνηση, τρίτη σημασία το επιθυμητός που κατάλαβε-χρησιμοποίησε ο Ακης. Η σημασία “σπαρταριστός” επιβιώνει και σήμερα (κάποιος την ανέφερε ότι την ξέρει από τον πατέρα του). Ακόμα και στο Λεξικό Μπαμπινιώτη, στο λ. λαχταρώ δίνεται σαν σπάνια τέταρτη σημασία το σπαρταράω, με φράση “τα ψάρια λαχταρούσαν στον πάτο της ψαρόβαρκας” ή κάτι τέτοιο.
Οποιοσδήποτε καλόπιστος θα συμφωνήσει ότι μια σημασία που υπήρχε το 1660 και που υπήρχε και το 1930, κατά πάσα πιθανότητα υπήρχε και στο ενδιάμεσο διάστημα. Μπαίνει το ερώτημα: υπήρχε η σημασία “επιθυμητός” για τη λεξη “λαχταριστός” το 1820; Δεν αποκλείεται. Πρέπει όμως να βρούμε κείμενο που να το τεκμηριώνει. Ωστόσο, η πρώτη σημασία της λέξης λαχταριστός, και το 1670 αλλά και το 1930 φαίνεται να είναι η σημασία “σπαρταριστός, σχεδόν ζωντανός”.
Ο Ακης αγνοούσε τη σημασία αυτή, κακό δεν είναι, απλώς είναι
δείγμα σοβαρής επιπολαιότητας ότι χρέωσε κανιβαλισμό στον
Σολομό χωρίς να του περάσει από το νου να ανοίξει έστω τον
Δημητράκο, όπου θα έβλεπε ότι η λέξη έχει κι άλλες σημασίες
πέρα από τη σημερινή και ίσως αυτό τον έκανε να κρατήσει
μιαν αμφιβολία, τουλάχιστο.
ν.
ΥΓ Ξέρει κανείς πώς βάζουμε πλάγια και μαύρα σε τούτο το ρημάδι; Το λήμμα του λεξικού θέλει τουλάχιστον πλάγια για να παρουσιαστεί ευκρινώς.
Απριλίου 19, 2007 στις 11:37 πμ
pixie
Συμφωνώ με τον Λουσιφερίδη. Τα είχαμε πει άλλωστε -περίπου- και πιο πάνω (π2, Αλκιβιάδης, εγώ).
Να συμπληρώσω ότι ο τουρκικός εθνικισμός γεννήθηκε μέσα από την αντιπαράθεση με άλλους εθνικισμούς ή/και ήδη συγκροτημένα έθνη, πράγμα που δεν ίσχυε με την ελληνική επανάσταση. Αυτό έχει τη σημασία του ως προς την εγκυρότητα του όρου “εθνοκάθαρση”.
Υ.Γ. Για πλάγια γράμματα:
shift κόμμα+το γράμμα “i”+shift τελεία-κείμενο-shift κόμμα+κάθετος(“/”)+το γράμμα “i”+shift τελεία.
Για έντονα “b” αντί του “i”.
Απριλίου 19, 2007 στις 11:40 πμ
Λουσιφερίδης
Ακη συμφωνω και διαφωνώ μαζι σου. Και επίσης σου λεω οτι και αυτή η συζητηση εχει γινει και ξαναγινει (και εδώ στην Καλύβα και αλλου)
… και μαλλον καταλαβαίνω τι λες (ή θελεις να πεις )” Ο ορος εθνοκαθαρση ΔΕΝ εχει νοημα οσο υπάρχουν σαφώς συγκροτημένα εθνη(εδώ δεν συμφωνω στο ΔΕΝ κυρίως) ΚΑΤΑ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΤΗΣ ΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ των εθνών κρατών”’.
-το ιδιο ισχυει ομως και για την ιδρυτική πραξη της νεωτερικοτητας , δηλαδή την Γαλλική επανασταση( της ελευθεριας, ισοτητας αλληλεγγυης) και αυτή συγκροτηθηκε με μια εθνοκαθαρση (οσων δεν ταιριαζαν με την εννοια του Γαλλικου-επαναστατικου εθνους(τρομακτική σε εκταση και για τον αντιχτυπο της.)
-Ομως δεν θα ειμασταν εδώ να συζηταμε ,δεν θα υπήρχαμε ως υποκειμενα χωρις την Γαλλικη επανασταση. Αυτή μας ”κατασκευασε” κατακάποιο τρόπο….
-Λες επίση”ι αυτό λέγεται εθνοκάθαρση. Υπό αυτή την οπτική, η σφαγή ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΗ, αλλά ήταν πλήρως δικαιολογημένη (με βάση τη λογική της πρακτικής των επαναστατών)”
Συμφωνώ . Μονο που (μια και μιλάς Λακανικά ΑΥΤΌ ΕΓΙΝΕ ”εκ των υστερων”. Εκ των υστερων ερχεται η ιδεολογική φαντασιωση να δώσει νοημα σε μια πραξη που ετσι κι αλλιως εγινε … Ο Κολοκοτρωνης λεω πιο πάνω μπορει να χρησιμοποιησε την σφαγή για να μετατρεψει αυτό το ακαθοριστο μαγμα αρβανιτοκλεφτοπουλων σφαγεων σε ελληνες επαναστατες … Μπορεί
-Αλλά οταν η ιδεολογική φαντασιωση δινει νοημα σε μια πραξη εκ των υστερων αυτό δεν ειναι αναχρονισμός;
… Και δεν εχει σημασια αν μια σφαγή προκαλειται απο μια ιδεολογια ή αν η ιδεολογια αυτή την βαφτιζει σε κατι εκ των υστερων ;
Π.χ η ΝΑΖΙΣΤΙΚΉ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ (σε αντιθεση με αλλες .την φιλελευθερη ή την μαρξιστική) που μπορεί να νομιμοποιουν σφαγες εκ των υστερων αλλάδεν Θεοποιουν τον πόλεμο και την Σφαγή καθεαυτή ) προκαλεσε την πιο απανθρωπη και συστηματική σφαγή:Το Ολοκαυτωμα. Και αυτό εχει σημασια
-Ολες οι ιδεολογιες σκηνοθετουν φαντασιωτικά την πραγματικοτητα . Καποιες ομως το παρακάνουν και προκαλουν την σφαγή ως τετοια. Και υπάρχουν φαντασιωσεις και φαντασιωσεις
Απριλίου 19, 2007 στις 12:05 μμ
Λουσιφερίδης
…Παντως Ακη ,αυτός ο αποτροπιασμός με τον οποιο αντιμετωπίζεται η σφαγή της Τριπολιτσας, (οχι τοσο μαρξιστικος στην περιπτωση του Τρ οσο μαλλον ανθρωπιστικός-ενοχικός) δεν ειναι κι αυτός ενα συμπτωμα της εποχής μας;.
- Για φαντασου εναν Γαλλο διαννουμενο να ανακαλυπτει (με φρικη πονο και οδυνη ) τις σφαγες που συνοδευσε τη Γαλλική Επανασταση( Βανδεα , Βρετανη , Ναπολεοντας στην Ισπανια….)
Αυτό δεν γινεται στις μερες μας ; Κυριως στη περασμένη δεκαετια (και οχι μονο ) (για λόγους” ανθρωπιστικους” η Γαλλική επανασταση βρεθηκε στο στοχαστρο….. Αποκαλυπτονται τα ”εγκληματα ” της …(μαζί με τα εγκληματα της αλλης μεγαλης επαναστασης της Ρωσικής”
Και επειδή η μνημη συνυπαρχει πάντα με τη λήθη,οκαλυτερος τροπος για να λησμονησεις τα εγκληματα του ενός (του Παλαιου Καθεστωτος για παραδειγμα) ειναι να ανα-καλύψεις τα εγκληματα του αλλου….
- Και ας θυμηθουμε εδώ οτι η ελληνική επανασταση ,περα απο την εθνογεννετική για τους ελληνες σημασια -ενειχε και μια ευρωπαική,φιλελευθερη διασταση:Ηταν η δευτερη (μετα τηνΓαλλική επανασταση στην ευρωπη -παρα τις οποιες καθηλώσεις -αδυναμιες και σφαγες ή ”εθνοκαθαρσεις” της …Και ο Χομσμπαουμ (στην εποχη των επαναστασεων” παραλληλιζει τον ρόλο της ελληνικής επαναστασης για τηντοτε ευρωπαική”αριστερα” με τον διεθνη ρόλο τηςΔημοκρατικής Ισπανιας στην αντισταση κατα του Φρανκο (ως τοπο διεθνουςσυσπειρωσης δημοκρατων -φιλελευθερων-αριστερων )
Απριλίου 19, 2007 στις 12:06 μμ
Πόντος και Αριστερά
Kαι στη Μικρά Ασία το ’22 και στη Βοσνία τη δεκαετία του ’90, προϋπήρχαν συγκροτημένες εθνικιστικές ομάδες που είχαν προαποφασίσει την εξόντωση των ανεπιθύμητων. Και υπήρχε ήδη το πρόπλασμα της συγκρότησης του εθνικού κράτους, είτε με την ύπαρξη της νεοτουρκικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, είτε με την ύπαρξη της εθνικιστικής Σερβίας του Μιλόσεβιτς. Δηλαδή, προϋπήρχε η αποφασισμένη να διαπράξει γενοτονία εξουσία!
μ-π
Απριλίου 19, 2007 στις 12:25 μμ
Λουσιφερίδης
μ-π
Παραπέμποντας σε πρηγουμενες συζητησεις μας(γιατί πολύ πριν απο τον Α. Γ ) τα δικαμου χερια εχουν μαλλιασει στο γραψιμο σου θυμιζω οτι προχωρας πολύ γρηγορα σε μαλλον αυθαιρετα συμπερασματα
α)Kαι στη Μικρά Ασία το ‘22 και στη Βοσνία τη δεκαετία του ‘90, προϋπήρχαν συγκροτημένες εθνικιστικές ομάδες που είχαν προαποφασίσει την εξόντωση των ανεπιθύμητων. (σημ Απο τον Εμβερ και Ταλατ στον Κεμαλ….)
β)Και υπήρχε ήδη το πρόπλασμα της συγκρότησης του εθνικού κράτους, είτε με την ύπαρξη της νεοτουρκικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας,
(σημ -ομως ο Κεμάλ στραφηκε εναντιον -αυτου του ”προπλασματος” Και καποιοι το καταγγελουν -εσυ αν δεν κανω λάθος- για παραβιαση της ”νομιμοτητας”του Σουλτανου οταν ως γενικος επιθεωρητης του στρατου της Οθωμανικης αυτοκρατοριας στραφηκε εναντιον της συνθηκης των Σεβρων …)
γ) Δηλαδή, προϋπήρχε η αποφασισμένη να διαπράξει γενοτονία εξουσία!
(εδω παραλειπειςπολλά πολλά πραγατα οπως ολοκληρο τον Α παγκοσμιο πόλεμο και την εκστρατεια στην Μικρα Ασια …. Και επιπλεον χρησιμοποιεις τον ορο Γενοκτονια (και μαλιστα βαζοντας πλαι πλαι τον Μιλοσεβιτς – ” γενοκτονια ή εθνοκαθαρση εκανε ο Μιλοσεβιτς”;)
Τελος πάντων . Με την ευκαιρια γεια !τι γινεται ; πως περνατε;
Απριλίου 19, 2007 στις 12:28 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Λοιπόν, ελπίζω να μου επιτραπεί να είμαι τουλάχιστον εξίσου ψείρας και εξίσου ξεροκέφαλος με τον κ. Σαραντάκο:
Όπως φανταζόμουν, διαβάζοντας το λήμμα του Κριαρά, διαπιστώνω ότι είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΟΣ και υπερβολικός ο ισχυρισμός ότι η πρότασή μου περί Σολωμού συνιστά “ασυγχώρητη επιπολαιότητα” και δε βλέπω κανέναν λόγο να την αποσύρω ή να την τροποποιήσω από το βιβλίο μου.
Το λήμμα του Κριαρά,
α) κατά παραδοχή τού ίδιου του κ. Σ., ΔΕΝ ΛΥΝΕΙ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΑ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ εάν ΤΟ 1820 ΕΙΧΕ Ή ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ στα ελληνικά η σημασία του “λαχταριστός” ως “επιθυμητός”.
β) Ακόμη περισσότερο, η σύνδεση με την επιθυμία ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΔΗ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ ΤΟΥ ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΟΥ ΛΕΞΙΚΟΥ: ήδη λοιπόν στα μεσαιωνικά ελληνικά το “λαχταριστός” έχει παράλληλα τη σημασία της “αγωνιώδους ΠΡΟΣΔΟΚΙΑΣ”. Το δεύτερο παράδειγμα μιλάει για “αποσπερνές λαχταριστές”, και φυσικά δεν εννοεί αποσπερνές οι οποίες κινούνται, αλλά αποσπερνές που διαποτίζονται από έντονο συναίσθημα.
Από την άλλη, αν “το 1669 δεν απέχει και τόσο από το 1820″, το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και προς τα μπροστά, όχι μόνο προς τα πίσω: το 1820 απέχει ακόμα λιγότερο από το 1920, οπότε μαρτυρείται η σημασία “επιθυμητός”.
Ο ισχυρισμός ότι “πρέπει να βρούμε κείμενο που να τεκμηριώνει” ότι το 1820 ΥΠΗΡΧΕ η σημασία αυτή, είναι κακόπιστος και καταχρηστικός. Εάν βρίσκαμε ένα τέτοιο κείμενο, απλώς θα αποδεικνυόταν πέραν πάσης αμφιβολίας αβάσιμη η αιτίαση του κ. Σαραντάκου. Το να αξιώνουμε όμως να βρεθεί τέτοιο κείμενο, αποτελεί αντιστροφή του βάρους αποδείξεως: όπως έγραψε και κάποιος παραπάνω, αυτός που κατηγορεί για κάτι θα πρέπει να αποδείξει την κατηγορία του, και όχι να ζητάει από τον κατηγορούμενο να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Ο κ. Σαραντάκος λοιπόν είναι αυτός που θα πρέπει να αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι επί Σολωμού ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ η σημασία “επιθυμητός”, πράγμα που μέχρι στιγμής δεν έχει κάνει.
Ακόμη όμως και αν το κάνει, ούτε και τότε θα θεωρήσω αποδεκτό το χαρακτηρισμό “ασυγχώρητη επιπολαιότητα”. Στο επικοινωνιακό πλαίσιο της συγκεκριμένης φράσης, είναι προφανές ότι χρησιμοποιείται μία ρητορική υπερβολή. Π.χ. στην ίδια σειρά λέω ότι ο Σολωμός χρησιμοποιεί “λεξιλόγιο χολυγουντιανού σπλάτερ”. Αν το παίρναμε κατά γράμμα και ανοίγαμε τα λεξικά, θα βλέπαμε ότι το 1820 δεν υπήρχε το Χόλυγουντ, ούτε ο κινηματογράφος γενικά, άρα είναι ακυρολεξία. Φυσικά! Αλλά η χρήση της αποτελεί σχήμα λόγου και όχι κυριολεξία.
Απριλίου 19, 2007 στις 12:39 μμ
Alcibiades (!??)
Γεγονος ειναι παντως, οτι και η σημασια “σφαδαζοντα”, θα μπορουσε να οδηγησει σε εξισου αρνητικους χαρακτηρισμους για τον ποιητη, αν βεβαια κανεισ δεχοταν να κρινει τα τοτε με σημερινους ορους οπως κανει ο Ακης. Για παραδειγμα ο ποιητης θα μπορουσε να χαρακτηριστει “σαδιστης” η κατι αναλογο.
So, δεν νομιζω οτι το προβλημα βρισκεται τοσο στην ακριβολογια, αλλα στη χρηση απο τους συγγραφεις των συγκεκριμενων στροφων με σκοπο την προκληση συναισθηματικης αντιδρασης στον αναγνωστη.
Απριλίου 19, 2007 στις 12:45 μμ
bioannis
Επιτρέψτε μου να σας γνωστοποιήσω το εξής:
Τουλάχιστον για τους θεσσαλονικείς είναι ενδιαφέρον…
Απριλίου 19, 2007 στις 12:50 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Λέει ο Ακης:
;i:Ο κ. Σαραντάκος λοιπόν είναι αυτός που θα πρέπει να αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι επί Σολωμού ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ η σημασία “επιθυμητός”, πράγμα που μέχρι στιγμής δεν έχει κάνει.;/i:
Να διαφωνήσω. Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει μια λέξη ή μια σημασία. Μόνο να πεις ότι δεν καταγράφεται.
Να το πάω όμως παραπέρα. Δέχομαι, for the sake of argument, ότι το 1825 ίσχυε η κατάσταση που αποτυπώνει λεξικογραφικά ο Δημητράκος το 1830, δηλ. ότι το λαχταριστός σήμαινε 1) σπαρταριστός, 2) αγωνιώδης, 3) ελκυστικός. Και πάλι, όπως είπα και πιο πάνω, είναι σοβαρή επιπολαιότητα του Ακη που πήρε τη σημερινή σημασία (επιθυμητός) χωρίς να ανοίξει λεξικό και να προβληματιστεί αν υπάρχουν άλλες σημασίες.
Διότι, η επιπολαιότητά σου, Ακη, βρίσκεται στο ότι δεν άνοιξες λεξικό. Να πάρω πίσω το ασυγχώρητη, αν θέλεις, το παίρνω πίσω για να μην σε κακοκαρδίσω. Να το κάνουμε “σοβαρή”, εντάξει. Αλλωστε στις σελίδες
μου, όπου σχολιάζω πρώτη φορά το κείμενό σου, μιλάω απλώς για
σκέτη επιπολαιότητα με την οποία μεταχειρίζεσαι τις πηγές σου.
Εχω κι άλλα παραδείγματα που το τεκμηριώνουν και θα μπορούσα να τα αναφέρω, αλλά όχι εδώ και όχι τώρα. Βέβαια το δικό μου το αντίτυπο
το έχω πετάξει, αλλά όπως με πληροφόρησε ιδιωτικώς κάποιος συγκαλυβιώτης, στο Ιντυμέδιο διατίθεται το βιβλίο σε ηλεκτρονική μορφή. Περισσότερα δεν μπορώ να πω, διότι η πειρατεία σκοτώνει τη μουσική.
Απριλίου 19, 2007 στις 12:51 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Συγνώμη, λάπσους λάζουλι:
η κατάσταση που αποτυπώνει λεξικογραφικά ο Δημητράκος το 1930…
Απριλίου 19, 2007 στις 12:59 μμ
Λουσιφερίδης
- Λοιπόν Ακη πος ειναι ο ρόλος της θεωριας σημερα:
Αν ειμαστε μαρξιστες (οπως επικαλεισαι τον μαρξισμό)δεν θαπρεπε να κρατησουμε από τον μαρξισμό ακριβώς την κριτική του ματια (την αποκάλυψη των ρωγμων του ιδεολογικου τσιμέντου ,του φανατσιωτικου της ιδεολογιας;(οπως π.χ εκανε ο Μαρξ στην Κριτική της πολιτικής οικονομιας;
– Αν επικαλουμαστε την πραδοση την Φρουδική (ειτε με τον ΛΑΚΆΝ ΕΙΤΕ ΜΕ ΤΟΝ ζΙΖΕΚ )δεν πρεπει να επιμεινουμε στονχειραφετητικό ρόλο τους(΄΄ Φρουδ ”εκεί που ειναιτο Αυτό το εγώ ” (η συνειδηση )πρεπει να ρθει΄”)
Το λεω αυτό επειδή λες :
”Επειδή τυγχάνω υλιστής, συμβαίνει να πιστεύω ότι αυτό που έχει σημασία είναι η πρακτική των ανθρώπων και όχι η συνείδησή τους.”
Οχι. Διαφωνώ . Ο ρόλος της κριτικής θεωριας σημερα ειναι ακριβώς αυτός: Να δειξει-δηλαδή να καταδειξει,να το δουμε οσο γινεται πιο κατθαρα – το ΠΩΣ συναρθρωνονται η
”πρακτική των ανθρώπων και η συνείδησή τους.”, να εντοπισει τις ρωγμές (ή τα σημεια συρραφης ,καταλαβαινεις τι εννοω αυτής της συναρθρωσης, να αναδειξει τον Πραγματικό πυρηνα (οσο ειναι δυνατόν ) που κρυβεται κατω απο το φαντασιωτικό
Αρα Ναι μεν” η ιδεολογία είναι η θεμελιώδης φαντασίωση που δομεί τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα και υπάρχουμε μέσα σ’ αυτή.” .
Αλλα ο ρόλος της κριτικής θεωριας, ειναι να δειξει τα κομβικά σημεια αυτής της θεμελιωδους φαντασιωσης /..
Και αυτή η εργαισα ειναι μακρα και επιπονη -σαν σταυροβελονια-και η αποκαλυψη των αναχρονισμών στους οποιους βθυθιζεται η ιδια η (εθνικιστική)ιδεολογια αποτελεί μερος της …
Με αλλα λόγια . ΑΚΟΜΑ ΚΙ ΑΝ Η ΣΦΑΓΉ ΤΗς τΡΙΠΟΛΙΤΣΑς ΑΠΟΤΕΛΕΊ ΤΟ (ΚΑΛΆ ΚΡΥΜΕΝΟ )
Απριλίου 19, 2007 στις 1:12 μμ
Λουσιφερίδης
Με αλλα λόγια . ΑΚΟΜΑ ΚΙ ΑΝ Η ΣΦΑΓΉ ΤΗς τΡΙΠΟΛΙΤΣΑς ΑΠΟΤΕΛΕΊ ΤΟ (ΚΑΛΆ ΚΡΥΜΕΝΟ )ΜΥΣΤΙΚΌ που θεμελιωνει τον νεοελληνικό εθνικιστικό μυθο
(με τον υπαινιγμό οτι τους σφαξαν ελληνες μεν αλλά ”καλά τους κανανε τους Τουρκους”) Υπιανιγμός :κατι που δεν λέγεται αλλά δειχνεται ,το υπαινισονται …(και ο υπαινιγμός τις περισσοτερες φορες ,εχει μεγαλυτερη σημασια απο οτι προπαγανδιζεται φανερα….
Και αυτό ειναι μεσα στηνν εθνικιστική ιδεολογια (περα απο τους φανερους μυθους υπάρχουν οι κρυμμένοι -που ειναι ισως οι πιο σημαντικοι
Ακομα και τότε
η κριτική θεωρια οφείλει να αναδειξει οσο γινεται το Πραγματικό
οτι : Ουτε αυτοι που σφαξανε ησαν Ελληνες (με τη σημερινη σημασια)
ουτε αυτοι που σφαχτηκανηταν Τουρκοι (με τη σημερινη σημασια…)
Αν γινομαι κατανοητός ….
Απριλίου 19, 2007 στις 1:28 μμ
Λουσιφερίδης
…Ενώ αν προσπαθησουμε να αποδειξουμε το αυτονοητο”οτι εγινε η σφαγή”
κατι που ολοι το ξερουν καλά -πολύ καλά εδώ και πολλά πολλά χρονια , οτι ηταν αγριοτατη – και το αποκαλέσουμε ”εθνοκαθαρση”(κατι που συν τις αλλοις ενυπαρχει μεσα στο ιδο το εθνικιστικό λεξιλογιο” -ελπίζοντας οτι θαπροκαλεσουμε – με την ανακάλυση ,η αποκαλυψη του μυστικου , καποια ανθρωπιστική αντιδραση….
τοτε το πιο πιθανόν ειναι να κουμε μια τρυπα στο νερό…
Διοτι ” Ξερουν πολύ καλά τι κανουν , αλλα το κανουν ”( Ζιζεκ)
Διοτι: τοτε συνεχιζουμε να θεωρουμε τον εαυτο μας (συμφωνα με τον Διαφωτιστικό μυθο ) ”φωτισμένο” , ελπίζοντας οτι το ψευδος κανει τους ανθρωπους κακους και μόλις λαμψει η Αλήθεια ,ολα θα διαλυθουν ….
( Τι θα γινει τοτε ,φιλε μου; Το πολύ πολύ να σου πουνε : Καλά τους καναμε , κι αυτοι δεν σουβλίσανε τον ΑΘΑΝΑΣΙΟ δΙΑΚΟ ; και παει λεγοντας..
Δηλαδή κανουμε μια Τρυπα στο Νερό…..
Απριλίου 19, 2007 στις 1:37 μμ
Παπούλης
…. όπως ακριβώς και εμείς σήμερα δεν είμαστε Έλληνες με την έννοια και τα χαρακτηριστικά του χρυσού αιώνα του Περικλέους.
Λουσιφερίδη οι παρεμβάσεις σου όυσιαστικές ….
Επίσης να επισημάνω ότι τα επέκεινα της Γαλλικής Επανάστασης και ο διαφωτισμός , μπορεί ίσως να έφταναν ως απόηχος στο Μωριά ή τη Ρούμελη αλλά είχαν σαφείς επιδράσεις σε άλλες περιοχές . Η οργανωμένη Εκκλησία μόνο ως απειλή μπορούσε να εκλάβει αυτές τις ιδέες , το ίδιο και οι τότε μεγάλες δυνάμεις ….
Και βέβαια η Επανάσταση βασίστηκε οργανωτικά στην αναπτυσσόμενη τότε αστική τάξη … αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε έδαφος για την ανάπτυξη και πραγμάτωσή της στα λαικά στώματα … κατά βάση πολέμησαν οι φουκαράδες … οι Μαυροκορδάτοι ( μετά το Πέτα ) τρέχουν ακόμα…
Ο μη-κρασιάτης πιθανώς αγνοεί τον αλήστου μνήμης Ιγνάτιο …
Απριλίου 19, 2007 στις 1:45 μμ
Μικρασιάτης
Πες τα και επανάλαβε Π&Α γιατί δυστυχώς αντί να έχουν καποιοι μελετήσει και διαλογισθεί την ιστορία με άλλους ιστορικούς πρώτα γράφουν προκλητικά βιβλία και μετά μαθαίνουν Ιστορία.
ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΊΤΑΙ ΕΝΑ ΕΘΝΟΣ ΑΠΟ ΚΕΝΟ ΑΕΡΟΣ.
Προυπάρχει μια εθνική ομάδα με κοινά χαρακτηριστικά και σε κάποια στιγμή γίνεται κράτος. Μπορεί πριν να ήταν κομητεία ή ομάδα ανθρώπων με κοινά γωνρίσματα υποτελής σε κάποια άλλη κυριαρχία αλλά οι ιστορικές συνθήκες την έκαναν κράτος.
Το παράδειγμα των σφαγών στην Βοσνία, Κροατία και Κόσοβο στην δεκαετία του 90 όπως και η Γενοκτονία των Τούρκων είναι απο τα χειρότερα παραδείγματα για να αποδείξει κανείς ότι οι σφαγές αλλοεθνών έγιναν για να δημιουργηθούν τα διάφορα κράτη και έθνη.
Δηλαδή όταν υπήρχε το Σερβικό Βασίλειο για 4-5 αιώνες σε μια επικράτεια που έφτανε να καλύπτει σχεδόν όλη την Βαλκανική δεν υπήρχε Σερβικό Έθνος στην Βοσνία αλλά δημιουργήθηκε με την σφαγή σε μια μικρή κωμόπολη;
Όταν μετά την κατάλυση του απο τους Οθωμανούς Τούρκους και την ήττα τους στην Βιέννη δημιουργήθηκε μια Αυστροουγγκρική και καθολική σφαίρα επιρροής στην βορειοδυτική Γιουγκοσλαβία, η Κροατία δεν αποτέλεσε αυτό ένα διαφορετικό έθνος απο το Σερβικό;
Ακόμα και το Βοσνιακό μουσουλμανικό στην πλειοψηφία πια Έθνος προυπήρχε του Τίτο για αιώνες μετά τον βίο εξισλαμισμό χιλιάδων Ορθόξων Σέρβων και εγκατάσταση Οθωμανών Τούρκων.
Μπορούσε ο κ. Γαβριηλίδης να δώσει το παράδειγμα των Οθωμανών Τούρκων αλλά και όλων των άλλων λαών της Ιστορίας που μέσα απο επκτατικές κατακτήσεις δημιούργησαν και άφησαν πίσω τους κρατίδια.
Οι κατακτήσεις των Αράβων άφησαν ένα σωρό μουσουλμανικά κρατίδια στην Μέση Ανατολή και Β. Αφρική που ενώ έχουν κοινή Ιστορική αιτία και προέλευση είναι σήμερα διαφορετικά κράτη έθνη ή μόνο έθνη κάτω απο άλλο κυρίαρχο έθνος.
Παράδειγμα το Παλαιστινιακό έθνος και το κράτος του Μαρόκκο.
Οι εξεγέρσεις οι επαναστάσεις και οι σφαγές δεν ταυτοποιούν ένα έθνος αλλά είναι αντίδραση της καταπίεσης ενός Έθνους.
Όταν το Ελληνικό έθνος ξεσηκωνόταν εναντίον του έθνους των Οθωμανών Τούρκων το 21 δεν υπήρχε μια συγχυσμένη ταυτότητα.
Εξεγέρθηκαν Χριστιανοί που είχαν μια κοινή εθνική ταυτότητα, γηγενείς ή αφομοιωμένη εναντίον του έθνους των Τούρκων.
Μάλιστα η αποτυχία της εξέγερσης στν Μολδοβλαχία συνέβη γιατί παρ΄όλη την Ελληνική επίδραση και ομογένεια που υπήρχε εκεί η πλειοψηφία των ντόπιων ήταν μια διαφορετική εθνικότητα που δεν είχε την ίδια επαναστατικότητα στο άιμα τους και του ρίσκου του ΕΛευθερία ή Θάνατος.
Αυτό που αργότερα ονομάσαμε Ρουμανικό έθνος προυπήρχε ανάμεσα στους Βοεβόδες και στους Ρουμάνους αγρότες σαν κάτι ξεχωριστό απο το Ελληνικό έθνος. Αν και βαθιά Ορθόδοξοι Χριστιανοί οι Ρουμάνοι δεν ήταν αφομοιωμένοι Έλληνες με κοινή Ελληνική Ιστορία και κίνητρα για επανάσταση μαζί με τον Υψηλάντη και τους άλλους ομογενείς στην Μολδοβλαχία που παρατήρησαν ότι ήταν μόνοι τους μετά που άρχισε ο πόλεμος παρά τις πριν διαβεβαιώσεις.
Αλλά δυστυχώς κύριε Γαβριηλίδη η μεγαλύτερη αποτυχία στην προσπάθεια να μας πείσετε ότι οι εθνοκαθάρσεις και οι Γενοκτονίες δημιουργούν έθνη είναι το παράδειγμα της Ασιατικής Τουρκίας και το πείραμα του Κεμάλ.
Πείτε μας σε ποιά εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας οι Έλληνες και Αρμένιοι Χριστιανοί είχαν τα ίδια δικαιώματα με τους μουσουλμάνους Τούρκους;
Σε ποιά εποχή δεν είχε δικαίωμα ο Τούρκος Σουλτάνος να προσθέσει φορολογία στους Γκιαούρηδες, ο πασάς της περιοχής να κάνει προγκρόμ να σφάξει τους Χριστιανούς άνδρες μιας περιοχής και να πουλήσει τις Χριστιανές γυναίκες και παιδία στα σκλαβοπάζαρα.
Μόνο με ειδικά φιρμάνια του σουλτάνου μερικές περιοχές μετρημένες στα δάκτυλα είχαν σπέσιαλ δικαιώματα κάποιας αυτονομίας που κι αυτά καταπατιόντουσταν απο τον κάθε Σουλτάνο και πασά που αποφάσιζε να κάνει επιδρομή για να αυξήσει το εισόδημα του.
Αν ρώταγες τον Χριστιανό Αρβανιτόφωνο στον Μωριά ή τον Τουρκόφωνο Ρωμιό ή Αρμένιο στην Μικρά Ασία αν πίστευε ότι οι Τούρκοι πασάδες, αγάδες και κατακτητές ήταν το ίδιο έθνος μ’ αυτούς θα σε κοιτούσαν με την μεγαλύτερη δυσπιστία, αν κρατούσαν σπαθί κινδύνευες να χάσεις το κεφάλι σου.
Δεν υπήρχε μεγαλύτερη προσβολή απο το να κατηγορήσουν κάποιον ότι Τούρκεψε γιατί αυτοί οι άνθρωποι περάσαν τα πάνδεινα για να μπορέσουν να κρατήσουν την ελληνικότητα ή την αρμενικότητα τους.
Αυτό ήταν που έκανε τον Κεμάλ και τους νεωτούρκους να τους εξοντώσουν.
Γιατί στην αρχή του περασμένου αιώνα το Τουρκικό έθνος εξουσίαζε το σώμα των υποδούλων εθνών αλλά όχι τον νου και την ψυχή τους.
Ο Κεμάλ και οι Νεότουρκοι άρχισαν το πιο Γενοκτόνο πολιτικό πείραμα. Την εξόντωση χωρίς άλλες ερωτήσεις και πιέσεις για εξισλαμισμό και εκτουρκισμό όλων των Χριστιανικών εθνών στο τότε Τουρκικό κράτος.
Υ.Γ. #1
Λουσιφερίδη αν και μερικές φορές έχεις την ικανότητα της κριτικής και Ιστορικής σκέψης όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με την πραγματικότητα της σχέσης Ελληνικου Εθνους και Ορθοδοξίας σε πιάνει αλλεργία.
Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε’ δεν είχε την ελευθερία να κάνει κρουαζιέρες στα ελληνικά νησιά και εκδρομές στην ενδοχώρα για να έρθει σε επαφή με τους υποψήφιους επαναστάτες και να οργανώσει τον αγώνα.
Ακόμα και στην Κωνσταντινούπολη παρακολουθούσαν όλες οι κινήσεις του όπως και σήμερα.
Ο μόνος τρόπος να έρθει σε επαφή ήταν με εμπόρους, πλοιοκτήτες και προσκυνητές που “περνούσαν” απο την Κωνσταντινούπολη και ερχόνταν να “πάρουν την ευλογία” του Πατριάρχη όπως γίνεται και σήμερα.
Η Μπουμπουλίνα πριν την επανάσταση ήταν πλοιοκτήτρια απο τις πιο επιτυχημένες και σαν γυναίκα δεν ήταν στην υποψία των Τούρκων όσο θα ήταν π.χ. ένας Υψηλάντης ή ένας Μιαούλης που έρχεται να επισκεφτεί τον Πατριάρχη.
Η Μπουμπουλίνα ριψοκινδύνευσε και έδωσε πολλά περισσότερα για τον αγώνα
Υ.Γ. #2
Ο πάντα ύποπτος (και καλά κάνετε σαν Ιστορικός) αλλά και ανιστόρητος κύριο Γαβριηλίδης για την γλώσσα των Δημοτικών τραγουδιών που παρέθεσα.
Το πρώτο είναι ελληνική μετάφραση απο το έργο του Γάλλου Claude Charles Fauriel στην μετάφραση του των Ελληνικών Δημοτικών τραγουδιών το 1824-1825 με τον τιτλο “Discours préliminaire” σελίδα 340.
Το άλλο είναι μετάφραση του γερμανού λόγιου και ποιητή Arnold Passow που το 1860 δημοσίευσε στη Λειψία μια συλλογή ελληνικών δημοτικών τραγουδιών υπό τον τίτλο Τραγούδια Ρωμαίικα (Popularia Carmina Graeciae Recentioris), με εισαγωγή και σχόλια στα λατινικά.
Αριθμός τραγουδιου 195.
Σας συνιστώ την νέα ελληνική έκδοση σαν Ιστορικό θησαυρό της ελληνικής παράδοσης με τα εξής σχόλια:
Στην Ελλάδα, το έργο κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις Νίκας το 1958, και επί σειρά ετών αποτέλεσε σημείο αναφοράς για τον ακαδημαϊκό κόσμο, αλλά και για τους λάτρεις της δημοτικής ποίησης. Τώρα, το έργο του Passow επανακυκλοφορεί από τις εκδόσεις Νίκας σε μια ιστορικής αξίας φωτογραφική ανατύπωση, όπου διατηρείται αναλλοίωτο το πρωτότυπο κείμενο, με σκοπό να διευκολύνει την πρόσβαση σε ένα έργο, το οποίο ακόμα και σήμερα, συγκαταλέγεται στη βασική βιβλιογραφία για τη μελέτη της ελληνικής λαϊκής παράδοσης. Η ταξινόμηση του Passow περιλαμβάνει 8 κατηγορίες: τραγούδια κλέφτικα, ιστορικά, οικιακά (νανουρίσματα, κάλαντα, του αποχαιρετισμού κ.ά.), “πλαστά” (μυθοπλασίας), βλάχικα (βουκολικά), ερωτικά, δίστιχα, όπως, επίσης, και μια ειδική ενότητα αφιερωμένη στα τραγούδια “του χάρου”. Και καθώς οι σελίδες διαδέχονται η μια την άλλη, η λαϊκή μούσα ξεπροβάλλει από τα βάθη των αιώνων, για να τραγουδήσει με μια γλώσσα πλούσια, ανθεκτική και πάνω απ’ όλα άμεση στην εκφραστικότητα της, από τις πιο ηρωικές ως τις πιο απλές και καθημερινές στιγμές του ελληνικού λαού.
Απριλίου 19, 2007 στις 2:02 μμ
Μικρασιάτης
Στο θέμα της αντίδρασης της Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Γαλλική Επανάσταση.
Ελάτε μην είστε μικρά παιδιά. Δεν ήταν η εκκλησία εναντίον της Ελληνικής Επανάστασης αλλά εναντίον της Γαλλικής για τον αθεισμό της και την τρομοκρατία της.
Σκέψου δηλαδή να είχαμε μετά την επανάσταση εναντίον των Τούρκων και την ανεξαρτησία ένα δικό μας εμφύλιο που όλοι οι δικοί μας κτηματίες ανεξάρτητα αν πολέμησαν εναντίον των Τούρκων ή συνεργάστηκαν μαζί τους περνούσαν απο την λαιμητόμο.
Αλήθεια ποιός ξέρει τι αποτέλεσμα είχε η Γαλλικη επανάσταση στους Γάλλους;
Αντικατάστησε την βασιλεία με τον Ναπολέοντα, δηλαδή μια απολυταρχία με μια άλλη απολυταρχία και απο αποικιοκρατική δύναμη έγινε ιμπεριαλιστική και βασάνισε με πολέμους όλη την Ευρώπη για 20 χρόνια.
Καλά κάστανα!
Ο απλός ολαρχηγός και τα παλληκάρια του που πολέμησαν πενασμένοι τους τούρκους ήξερε για τον Βολταίρο όσο ήξερε για της Αντουανέττας το παντεσπάνι. Αυτοί μας ελευθέρωσαν και αυτών την παλληκαριά αυταπάρνηση για τον αγώνα ζήλεψαν οι φιλέλληνες και κατάλαβαν ότι το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα ζει μέσα σ΄αυτούς τους κακοτράχηλους και άξεστους “κλέφτες”. Γι άυτό πολέμησαν δίπλα τους και σκοτώθηκαν για την Ελληνική ανεξαρτησία, όχι για την Γαλλική Επανάσταση!
Απριλίου 19, 2007 στις 2:22 μμ
Λουσιφερίδης
Λοιπόν ο Μικρασιατης θα μας τρελάνει! . Φευγω τωρα γιατί εχω μια δουλεια !
Αλλα αυτό το τελευταιο” για τον αγώνα ζήλεψαν οι φιλέλληνες και κατάλαβαν ότι το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα ζει μέσα σ΄αυτούς τους κακοτράχηλους και άξεστους “κλέφτες”. Γι άυτό πολέμησαν δίπλα τους και σκοτώθηκαν για την Ελληνική ανεξαρτησία, όχι για την Γαλλική Επανάσταση!”
ρε παιδια σχολιαστε το .
Αμ το αλλο , για την Μπομπουλίνα.
Αμ το αλλο..”’Ο πάντα ύποπτος (και καλά κάνετε σαν Ιστορικός) αλλά και ανιστόρητος κύριο Γαβριηλίδης” ;;;;;
Ακη δεν μπορεις να νιωσεις τι σημαινει Αρχαιο πνευμα Μικρασιατικό … Πρεπει να το δοκιμασεις στο πετσι σου αγορι μου… Ο Ανθρωπος; αυτός οταν ηταν μικρός επεσε στην χυτρα ενός ζωμου που παρασκευαζεται μόνο σατ ορη της Μικρασιας …και απο τότε γινε ανικητος,,,
Εχουν γραφετει και γραφτει διατριβες για το φαινομενο Μικρασιατη …..
Απριλίου 19, 2007 στις 2:38 μμ
Μικρασιάτης
Κύριε Λουσιφερίδη γνήσιε απόγονε του Ευρυβιάδη.
Πάταξον με, άκουσον δε!
Υ.Γ.
Όταν σας πιάνει Μικρασιάτικο συνάχι ο μόνος τρόπος είναι να το υπομένετε στωικά εκτός κι αν είστε της ομαδούλας του εγχειριδίου της Ιστορίας.
Τα παράπονά και κλαψίματά σας στην κυρία Γιαννάκου.
Απριλίου 19, 2007 στις 2:40 μμ
Alcibiades (!??)
!!!!! (Αυτο παει στο γνωστο ποιημα περι εκκλησιας πρωτεργατριας της επαναστασης και περι “ηρωα” πατριαρχη.)
…..
ζήλεψαν οι φιλέλληνες και κατάλαβαν ότι το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα ζει μέσα σ΄αυτούς τους κακοτράχηλους και άξεστους “κλέφτες”
Αν ισχυουν αυτα, “ονοματοδοσια” εγινε λοιπον … Αλλα για πες μου ποιο ακριβως χαρακτηριστικο των “κλεφτων” ηταν αυτο που επεισε τους φιλελληνες για την επιβιωση του αρχαιου πνευματος μεσα τους; Το αξεστο του χαρακτηρα τους; Το…”κακοτραχηλο” τους; Ειναι ενδειξεις για επιβιωση του αρχαιου πνευματος αυτα; Η μηπως ηταν το τσαμικο;
…..
Συμφωνω οτι το θρησκευτικο αισθημα και μαλιστα με καμποση δοση μεσιανισμου και ελπιδας ανωθεν -θεικης – αποφασης ηταν λογος για τη συμμετοχη λαϊκων στρωματων στην επανασταση. Οντως ο απλος αγωνιστης δεν ειχε ιδεα για την γαλλικη επανασταση και το διαφωτισμο. Και αυτος ειναι και ενας απο τους σημαντικοτερους λογους που ο ορος εθνοκαθαρση ειναι αδοκιμος για τη σφαγη της τριπολιτσας. Αλλα αυτη δεν ειναι ολη η ιστορια…
…..
Κυριοι αν δεν σταματησουμε ολοι πλεον να γραφουμε σε αυτο το ποστ, θα φτασει στα 1000 σχολια και θα κανουμε ολοι αεναα κυκλους στα ιδια και στα ιδια επιχειρηματα γιατι ο φιλος Μ. και ο φιλος Α. Γ. θα επαναλαμβανουν μουλαροειδως τις θεσεις τους, και το ιδιο και ολοι οι υπολοιποι φοβαμαι.
Τα παραπανω “μικρασιατικα” σχολια τα εχω διαβασει και ξαναδιαβασει, σε αλλα ποστ νισαφι πια…Μανια με τους τραγους αυτο το παιδι…αφου ητανε κοτες (τουλαχιστο με τη δικη σου νοοτροπια) ρε συ μικρασιατη τι να γινει τωρα; Εσεις που εμφορειστε απο εθνικες αποψεις θαπρεπε να τους σιχαινεστε αναδρομικα . Αλλα εχετε καταπιει την καραμελλα, γιατι απο τοτε που η ελληνικη εκκλησια ταυτιστηκε με το κρατος υπεστη παρθενοραφην και αλλαγη λουκ. Απο οικουμενικη-χριστιανικη (μαλακια αλλα τελος παντων συνεπης προς τον εαυτο της) εγινε εθνικιστικη.
Ο Γρηγοριος αν θυσιαστηκε, στην καλυτερη αυτο εγινε για την πιστη του… Καλα και αγια. Αλλα απο που κι ως που “ηρωας” της …αντιπαλης ιδεολογιας;
Απριλίου 19, 2007 στις 2:47 μμ
omadeon
Αρχίδια πατέρα το δόγμα “ζήλεψαν¨οι φιλέλληνες”.
Απλώς αγάπησαν άδολα και… ατύχησαν.
Θυσίασαν τη ζωή τους και… λασπώθηκαν.
Συκοφαντούνται βέβαια από ελεεινούς υπερ-εθνικιστές Ελληνάρες ότι ήσαν και… ζηλιάρηδες από πάνω.
Οπότε, μέχρι και ο… (ημεδαπός) Σφακιανάκης έγραψε το “Μετανοιώνω”…
Αποτελεί εθνικό ελληναράδικο βίτσιο, ο φθόνος, ο αλληλοσπαραγμός, το αλληλοφάγωμα. Λες και δεν έχει σημασία ο συνάνθρωπος ή ο συμπατριώτης. Λες και το έθνος είναι το μόνο που έχει σημασία.
Ε….
ΔΕΝ φτιάχνονται σωστές και υγιείς ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ μέσα από το μίσος, το ψεύδος, το κυνηγητό αντιφρονούντων… μέσα από το “ΕΜΕΙΣ είμαστε οι ΜΟΝΟ που έχουμε πάντα δίκιο”, κ.ο.κ.
ΑΥΤΟ είναι το τοπικό μας πρόβλημα.
Γαμώ τους περιούσιους λαούς…
Τους γράφεις κάτι φιλικό κι αρπάζονται από το απειροελάχιστο για να θάψουν και το υπόλοιπο. Π.χ. Γαβριηλίδης:
“Αυθαιρεσίας το ανάγνωσμα:
“Κατα την τουρκοκρατια φαινεται να υπηρχε μια λαϊκη αντιληψη για την “ιερη” χωρα που την “μιαιναν” – “μαγαριζαν” οι αλλοθρησκοι μουσουλμανοι”.
Από πού φαίνεται αυτό, αν επιτρέπεται;”
Ε, αυτό δεν προκύπτει ΑΠΟ ΠΟΥΘΕΝΑ. Ισα-ίσα, ΔΕΝ μίλησα καν για «χώρα»!
Η αντίληψη ότι «οι αλλόθρησκοι είναι μιαροί», που είναι ΓΕΓΟΝΟΣ στο ποίημα του Σολωμού, ΟΣΟ κι αν πιάνεστε (μερικοί) από αν ή όχι είπε μία συγκεκριμένη φράση (που σίγουρα το νόημά της το εξέφρασε, έτσι κι αλλιώς) ούτε καν χρειάζεται “χώρα” για να υπάρξει. Εκφράστηκε ήδη, μέσα στα αντισημιτικά κηρύγματα του Κοσμά του Αιτωλού και εκφράστηκε επίσης σε πολλά δημοτικά τραγούδια.
Αυτή η αντίληψη, χαρακτηριστική για ΟΛΕΣ τις μονοθεϊστικές θρησκείες, μπορεί –βέβαια- να ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ «χώρες» (π.χ. Ελλάδα, Ισραήλ)! Ο Γαβριηλίδης (που θέλει να βλέπει παντού¨… εχθρούς και διαφωνούντες με τις απόψεις του) ΔΕΝ μπορεί να εκτιμήσει ούτε καν τους… συμφωνούντες, όταν η συμφωνία τους διαφέρει σε κάποια σημεία από το δικό του ΔΟΓΜΑ.
Εγώ μίλησα για θρησκευτική (ρατσιστική) αντίληψη, που μάλιστα υπάρχει (λίγο-πολύ) σε όλες τις μονοθεϊστικές θρησκείες, εξ ορισμού και απολύτως. Παραδείγματα:
1) Η μουσουλμανική κραυγή «Ένας είναι ο Θεός», όπου επιτρέπονται ΟΛΕΣ οι μονοθεϊστικές θρησκείες, αλλά να ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΟΝΤΑΙ όλοι οι… πολυθεϊστές (που θεωρούνται απειλή για τον «ένα θεό». Λυπάμαι, αλλά θεωρώ το Ισλάμ ως τη χειρότερη των μονοθεϊστικών θρησκειών, για αυτούς και άλλους παρεμφερείς λόγους.
2) Η Χριστιανική κραυγή «Να μη μείνει Τούρκος (ίσον μουσουλμάνος τότε) στο Μωριά» και άλλα πολλά. Μόνο όσοι δέχονται το Χριστό ως σωτήρα σώζονται, κλπ.
3) Η γνωστή εβραϊκή αντίληψη ότι οι Εβραίοι είναι «περιούσιος λαός».
Η Εβραϊκή αντίληψη για μένα είναι λανθασμένη αλλά περισσότερο ήπια. Οι Εβραίοι ήσαν ο περισσότερο ειρηνικός (και κυνηγημένος) μονοθεϊστικός λαός. Ως κυνηγημένοι ΚΑΝΕΝΑ έγκλημα δεν έκαναν ποτέ. Ως… κυνηγοί, ΜΕΡΙΚΟΙ ΗΔΗ κάνουν αρκετά (και άλλοι εξ αυτών παρεξηγούνται αν τους συνδέσουμε με ορισμένα έκτροπα του κράτους που ιδρύθηκε με ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΒΑΣΗ τη θρησκεία τους). Γι’ αυτό και ορισμένοι προοδευτικοί Εβραίοι λένε ότι ΔΕΝ πρέπει το Ισραήλ να συνεχιστεί ως «θρησκευτικό κράτος» αλλά να διευρυνθεί με ισότιμους πολίτες (Εβραίους και Αραβες) ΧΩΡΙΣ σύνδεση με θρησκεία. Αυτοί οι μειοψηφικοί Εβραίοι συνήθως θεωρούνται προδότες ή… αντισημίτες σήμερα, στο Ισραήλ.
Βέβαια, (για το 1821) ας δούμε και την αντίρροπη τάση σε έναν πολύμορφο πληθυσμό, που ζούσε ειρηνικά μαζί. Εβραίοι, Χριστιανοί, λαϊκοί (γερουλίσιοι) Τούρκοι που σίγουρα ΔΕΝ ήσαν όλοι “κακοί και μιαροί”, σίγουρα ΕΙΧΑΝ βρεί τρόπο συνύπαρξης, όχι μόνο μίσους.
Θυμηθείτε και πόσο ειρηνικά ζούσαν οι Γιουγκοσλάβοι πριν ορισμένοι εθνικιστές (χριστιανοί και μουσουλμάνοι) άρχισαν να τους βάζουν φωτιά!
Ως κυρίαρχη θρησκεία και αυτοκρατορία, οι Οθωμανοί φυσικά και κάνανε ΠΟΛΛΑ απαράδεκτα. Δεν είπα το αντίθετο. Κατακτητές ήτανε. Ο Μικρασιάτης έχει δίκιο, σε ορισμένα τελευταία του γραπτά που… προσυπογράφω, παρά το ότι τον θεωρώ φανατικό που δαιμονοποιεί και βρίζει ασύστολα τους διαφωνούντες μαζί του. Ομως…
Η δημιουργία οποιασδήποτε φανατισμένης συλλογικότητας έχει οπωσδήποτε την επιτακτική ανάγκη της δαιμονοποίησης μιας άλλης. Όπως και η συντήρηση της συλλογικότητας έχει επιτακτική ανάγκη να δαιμονοποιεί και να εξοντώνει ή να εξορίζει τους «διαφορετικούς» μέσα της, για να διατηρηθεί «καθαρή».
Τα δημοτικά τραγούδια που ανάφερε ο “Μ” δείχνουν ότι αυτή η φανατίλα, υπαρκτή πολλούς αιώνες (αφού εξολόθρευσε ΚΑΙ τον Αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό) υπήρχε ΚΑΙ στους (υπόδουλους πια) χριστιανούς. Την καλλιεργούσαν “άγιοι” όπως ο Κοσμάς ο Αιτωλός…
Αν υπάρχει εξαίρεση που δεν υπακούει στον Ιερό Κανόνα “οι ΑΛΛΟΙ που δεν είναι ΜΑΖΙ ΜΑΣ είναι μιαροί”, ο νους του ανθρώπου την ΑΠΩΘΕΙ. Αυτό το άλλοι, αυτή η ετερότητα, πρέπει σαν συνέπεια να εκμηδενιστεί (στο τέλος) ΚΑΙ κυριολεκτικά, π.χ. μέσω σφαγών.
Η θεμελιώδης έλξη της Απόλυτης Λογικής είναι η Πληρότητα που προσφέρει στο Νου, σαν συνονθύλευμα ιδεών που υποκρίνονται πως ορίζουν το ΑΠΟΛΥΤΟ, δηλαδή… τον ΙΔΙΟ το ΘΕΟ. Απέδειξα μάλιστα (στο site μου για τη Λογική) ότι το ίδιο το Λογικό “Ενα” προήλθε ακριβώς με αυτό τον τρόπο, σαν άπειρο σύνολο όλων των Πολλαπλών Λογικών Τιμών που περιλαμβάνει το κάθετι (δηλαδή ΝΟΜΙΖΕΙ ότι το περιλαμβάνει). Επομένως υπακούει στο Πρώτο Αξίωμα, που είναι κατασκευαστικό: “Εν το Παν, και ΚΑΘΕΤΙ αν ενωθεί με το Παν, ισούται με το Παν”. Φυσικά, αυτή η κατασκευαστική πράξη είναι νόμιμη σαν μαθηματική αφαίρεση. ΔΕΝ είναι νόμιμη όμως όταν απ’ έξω της υπάρχουν πράγματα που δεν μπορούν να ενωθούν με το απατηλό απόλυτό της, κ.ο.κ.
http://multiforms.netfirms.com/multiforms_1.html#axiom_1
Αν ήμουν Εβραίος… θα ήμουν πολύ πλούσιος!
Διότι θα είχα αξιοποιηθεί λόγω αλληλεγγύης.
Ως έλλην, αρχίδια πατέρα και ΜΟΝΟ αρχίδια.
Απριλίου 19, 2007 στις 3:02 μμ
gazakas
Καλά μόνο εγώ βλέπω την αντίφαση εδώ; Το “προκειμένου” δεν σημαίνει “για να” εν προκειμένω; Αν λοιπόν σημαίνει “για να”, αυτό σημαίνει Άκη ότι, παρά τις διακηρύξεις σου, εικάζεις τις προθέσεις αυτών που διέπραξαν τη σφαγή. Διαφορετικά θα έπρεπε να βάλεις τελεία μετά το “ομοιογενή πληθυσμό” αφού στην αρχή λες ότι δεν θα μάθουμε ποτέ τι πίστευαν ή τι φαντάζονταν αυτοί οι άνθρωποι, οπότε θα έπρεπε να ισχύει ότι δεν θα μάθουμε ποτέ και τις προθέσεις τους (“προκειμένου να”). Το ερώτημα τελικά που προκύπτει με βάση αυτόν τον ορισμό της εθνοκάθαρσης που δίνεις είναι το εξής: Για να ονομαστεί “εθνοκάθαρση” μια σφαγή αλλοεθνών σε μια περιοχή η οποία κατά συνέπεια καθίσταται εθνικά ομοιογενής, αρκεί να είναι το αποτέλεσμα η ίδρυση ενός νεωτερικού έθνους-κράτους ή θα πρέπει να υπάρχει και πρόθεση (“προκειμένου να”) για κάτι τέτοιο;
Απριλίου 19, 2007 στις 3:08 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Οχι γερουλίσιοι τούρκοι.
Γερλίσιοι.
Από το τουρκ. yerli που θα πει ντόπιος.
Απριλίου 19, 2007 στις 3:39 μμ
Alcibiades (!??)
Οι προθεσεις των αυτουργων δεν απασχολουν τον Α. Γ. αυτο φαινεται απο την αρχη σχεδον. Αλλα εκει ειναι και το κουμπι για μια σημαντικη μεριδα σχολιαστων.
……………………….
“…Τι παει να πει ρατσιστικη γλωσσα ρε συ Γιωργο; Ο αλλοθρησκος ειναι δυνητικα μιασματικος για ολες τις θρησκειες. Κατα την τουρκοκρατια φαινεται να υπηρχε μια λαϊκη αντιληψη για την “ιερη” χωρα που την “μιαιναν” – “μαγαριζαν” οι αλλοθρησκοι μουσουλμανοι …”
Ομαδεον δεν υπαρχει αυθαιρεσια: Κατα κανονα ο αλλοθρησκος “μιαινει” “ιερο” χωρο.
Η λαϊκη αντιληψη αυτη περι ης εγραψα αναφερεται στην Πολη και υπαρχουν αρκετες αποδειξεις για την υπαρξη της. Η παραθεση των αγγλοφωνων κειμενων δειχνει οτι αυτη η αποψη εχει βαση… Δεν ειναι ακριβως η ιδια βεβαια…
Δεν γραφτηκε το παραπανω για να δειξει οτι ο Σολομος εχει καποιου ειδους δικιο, αλλα οτι ηταν διαδεδομενες τετοιες εκφρασεις για αλλοθρησκους.
Χοντρικα αυτα που μας φαινονται σημερα σπλαττερ και δεν ξερω τι, δεν ειναι παρα συνηθεις εκφρασεις για τοτε. Τα περι ρατσιστικης γλωσσας (σε συγκριση με τι;) παντως δεν τα εχεις δικαιολογησει.
Απριλίου 19, 2007 στις 3:44 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Αγαπητέ ΟΜΑΔΕΟΝ.
Μπορεί να μην μίλησες εσύ για ιερή χώρα, μίλησε όμως ο Alcibiades, και εγώ σε αυτόν αναφερόμουνα. Η φράση την οποία σχολιάζω, (και την οποία, γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο, έχω σε εισαγωγικά), προέρχεται από κάτωθι σχόλιό του:
Τι παει να πει ρατσιστικη γλωσσα ρε συ Γιωργο; Ο αλλοθρησκος ειναι δυνητικα μιασματικος για ολες τις θρησκειες. Κατα την τουρκοκρατια φαινεται να υπηρχε μια λαϊκη αντιληψη για την “ιερη” χωρα που την “μιαιναν” – “μαγαριζαν” οι αλλοθρησκοι μουσουλμανοι (και σημερα ισχυει για ιερους χωρους τουλαχιστο).
April 19th, 2007 at 12:33 am
Άρα, αν κάποιος ψάχνει για εχθρούς, αυτός δεν είμαι εγώ.
Απριλίου 19, 2007 στις 3:44 μμ
Παπούλης
….και ο Γερουλάνος ντόπιος είναι ;;;;;
Απριλίου 19, 2007 στις 3:50 μμ
omadeon
Κάπως ακραία τα είπα, βρε Ακη. Σίγουρα δεν είμαι ΟΥΤΕ εγώ!
όμως..
Μήπως είναι κάτι που συνοδεύει ορισμένους τρόπους σκέψης όλων μας?
Απριλίου 19, 2007 στις 3:52 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Παιδιά έχω μπερδευτεί πολύ. Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα τις έννοιες…
Λουσιφερίδη ρώτησες:
“- Λοιπόν Ακη πος ειναι ο ρόλος της θεωριας σημερα:
Αν ειμαστε μαρξιστες (οπως επικαλεισαι τον μαρξισμό)…”
Όμως έχει προηγηθεί μια ατελής συζήτηση:
Άκης: “…δεν νιώθω κανένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης, διότι δεν είμαι αριστερός”
Εγώ: ουουφφφ!!!! μου ΄φυγε ένα βάρος………
Άκης: “…. Καταρχάς, οι κομμουνιστές ιστορικά δεν είναι όλοι αριστεροί. Υπάρχουν και ρεύματα (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές, οι ελευθεριακοί κομμουνιστές) που δεν εντάσσονται στην αριστερά…. Γι’ αυτό κι εγώ λέω ότι είμαι κομμουνιστής, αλλά όχι αριστερός.”
Εγώ: “….δεν μας τα λες καλά…. Δίνεις πρωτοφανείς νέες ερμηνείες σε παλιές παραδοχές. Ενώ οι αναρχικοί σίγουρα δεν εντάσσοταν στην αριστερα, οι υπόλοιποι, όπως οι “αναρχοκομμομμουνιστές” εντάσσονται… τουλάχιστον έτσι θεωρούσε όλος ο κόσμος πριν την εμφάνισή σου.”
————————-
Μήπως μπορείς να ξεδιαλύνεις το μυστήριο Λουσιφερίδη;
Πού τελειώνει και πού αρχίζει η Αριστερά;
Απριλίου 19, 2007 στις 3:52 μμ
σχολιαστής
Είναι ακριβές ότι πιάσαμε απο τα μούτρα τον κ. Α.Γ. Αλλά ήρθε με φόρα και εκφράστηκε, και για το ποστ και την ασκούμενη κριτική του καλυβάρχη και για αυτά που λέγαμε οι σχολιαστές, με μια “μαγκιά” που στο χωριό μου τουλάχιστον την αντιμετωπίζουμε με πρόγκιγμα.
Απριλίου 19, 2007 στις 3:55 μμ
Παπούλης
Νεκρόφιλε : είναι προφανές
Η αριστερά είναι απειροσύνολο και άρα υποσύνολο του εαυτού της
Απριλίου 19, 2007 στις 3:56 μμ
Παπούλης
Μόνο ο Gernard Russell θα μπορούσε να εξηγήσει επαρκώς
…ίσως και ο Witgenstein
Απριλίου 19, 2007 στις 3:57 μμ
Παπούλης
B όχι G
Απριλίου 19, 2007 στις 3:57 μμ
Alcibiades (!??)
H απαντηση περι αυθαιρεσιας ισχυει και για τον Ακη…
Ομαδεον, τι ακριβως ειναι ρατσιστικο σε μια γλωσσα;
Απριλίου 19, 2007 στις 4:04 μμ
omadeon
Φαγώθηκες να μάθεις Αλκιβιάδη… φαγώθηκες (χεχε)
Η γλώσσα (οποιαδήποτε ανθρώπινη γλώσσα) είναι… φυτώριο ρατσισμού και άλλων φρούτων που θα σου τα αναλύσω εκτενώς σύντομα, έτσι για να σπάσουμε και λίγη πλάκα. Την ίδια δουλειά έκαναν και μερικές διατριβές γλωσσοψυχολογία που πηραν ντοκτορά σε πανεπιστήμια. Εγώ μάλλον ερασιτέχνης είμαι, και γνώστης ΜΕΡΟΥΣ του θέματος.
Γράφω κλεφτά από γραφείο εταιρείας!
Απριλίου 19, 2007 στις 4:09 μμ
Παπούλης
Γειά σου ρε Ομαδεώνα afficionado
Απριλίου 19, 2007 στις 4:23 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Μια ακόμα δήλωση:
δεν επικαλούμαι το μαρξισμό.
Καμιά φορά επικαλούμαι τον Μαρξ, όταν αντλώ κάτι απ’ αυτόν. Τον μαρξισμό όμως όχι.
(δεν νομίζω ότι αυτό θα έπρεπε να ενδιαφέρει και πολύ, αλλά αφού κάποιος το διατύπωσε καταφατικά, κάνω τη διευκρίνιση).
Απριλίου 19, 2007 στις 4:39 μμ
omadeon
Ως σουρεαλιστής (αφιθιονάντο σουρεαλίστα ε σαντινίστα περ λα λιμπεραθιον σπιριτουαλίστα ε ματεριαλίστα ντελ μοντο… κλπ)
ενίσταμαι ότι…
ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ του κράτους και του εθνους είναι η πίστη σε….
ΑΥΤΗ ΚΑΘ’ΕΑΥΤΗ την “ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ”.
Κάθε ταυτότητα κατασκευάζεται.
Αμα η Αριστερά είχε ταυτότητα… θα υπήρχε.
Δυστυχώς, ο Ακης έχει δίκιο.
Ευτυχώς, ο Ακης έχει δίκιο.
Μου είναι αδιάφορο αν έχει δίκιο.
Με ενδιαφέρει ΠΟΛΥ εν έχει δίκιο.
Αυτή είναι η Αρχαία Τυπική Λογική του Ινδού βουδιστή ΝΑΓΚΑΡΤΖΟΥΝΑ.
ΔΕΝ θα ξαναδώσω το λινκ. ΟΥΤΕ είμαι αυτό που νομίζετε, ΟΥΤΕ αυτό που νομίζω. Δεν είπα χάστε την ταυτότητά σας. Είπα. ΦΤΙΑΞΤΕ την καλύτερη,
να περιέχει τα πάντα. Ανευ ορίων, άνευ όρων. κλπ κλπ κλπ
Ο ζωγράφος Μαγκρίτ, αντί να πολυλογήσει όπως τα προηγούμενα ζωγράφισε τον περίφημο πίνακά του, που δείχνει μία.. πίπα (οχι σεξουαλική) με την επιγραφή “C’ est ne pas une pipe”. Ηθελε να δείξει το προφανές παράλογο της οποιασδήποτε “ταυτότητας”.
Πιστεύω στις μορφές και στις διακρίσεις, ΟΧΙ στις ταυτότητες (που αλλάζουν συνέχεια).
Απριλίου 19, 2007 στις 4:40 μμ
Πάρης
«Αυτοί μας ελευθέρωσαν και αυτών την παλληκαριά αυταπάρνηση για τον αγώνα ζήλεψαν οι φιλέλληνες και κατάλαβαν ότι το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα ζει μέσα σ΄αυτούς τους κακοτράχηλους και άξεστους “κλέφτες”»
Ρε συ Μικρασιάτη, εγώ νόμιζα ότι είχαν μέσα τους το Ορθόδοξο πνεύμα!!!
«…Και εγώ αδελφοί μου, που ηξιώθην και εστάθηκα εις αυτόν τον άγιον τόπον τον αποστολικόν δια την ευσπλαχνίαν του Χριστού μας, εξέτασα πρώτον δια λόγου σας και έμαθα πως με την χάριν του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και Θεού δεν είσθε Έλληνες, δεν είσθε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είσθε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί…»
Όχι Έλληνες αλλά τι; Ειδωλολάτρες εννοούσε;;; Πότε βρε; Το 1750;;;
«Τριακόσιους χρόνους μετά την Ανάστασιν του Χριστού μας έστειλεν ο Θεός τον άγιον Κωνσταντίνον και εστερέωσε βασίλειον χριστιανικόν• και το είχαν χριστιανοί το βασίλειον 1150 χρόνους. Ύστερον το εσήκωσεν ο Θεός από τούς χριστιανούς και έφερε τον Τούρκον και του το έδωσε δια ιδικόν μας καλόν, και το έχει ο Τούρκος 320 χρόνους. Και διατί έφερεν ο Θεός τον Τούρκον και δεν έφερεν άλλο γένος; Δια ιδικόν μας συμφέρον• διότι τα άλλα έθνη θα μας έβλαπτον εις την πίστιν, ο δε Τούρκος άσπρα άμα του δώσης κάμνεις ο,τι θέλεις.»
Ε, τότε κακώς έγινε η Επανάσταση αγαπητέ Μικρασιάτη!!!
Διδαχές του Κοσμά του Αιτωλού 50 χρόνια πριν την Επανάσταση αγαπητέ Μικρασιάτη!!! Δεν το μπορώ αυτό με την Ορθοδοξία!
Απριλίου 19, 2007 στις 4:48 μμ
omadeon
Οι ατέλειες του Ακη δείχνουν την ποιότητά του, τον ενθουσιασμό του, αν διαβάσετε τα υπόλοιπα. Στηρίζουμε τον Ακη, ελέγχουμε τον… ΑΚΚΙΣΜΟ!!!
(ακκισμός, ή αυτοξιπασμός…)
Απριλίου 19, 2007 στις 4:56 μμ
pixie
Πάρη, ειδωλολάτρες εννοούσε. Χρησιμοποιούσε τον όρο με την έννοια που είχε στην Αγία Γραφή και τα κείμενα της εκκλησίας.
Απριλίου 19, 2007 στις 5:02 μμ
Πάνος
pixie,
φυσικά εννοούσε ειδωλολάτρες. Το θέμα είναι πως το κήρυγμά του βγάζει μια ξεκάθαρη πολιτική γραμμή: ζήτω το ραγιαδιλίκι!
Απριλίου 19, 2007 στις 5:04 μμ
Λουσιφερίδης
Λοιπόν δεν ξερω πως τα καταφερνουμε ολοι και στο τελος γινεται κουρουμπελο……σχεδόν πάντα
-ε ΔΕΝ ΕΧΩ ΝΑ ΠΏ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ…
α; ανακυκλωθεί και αυτή η συζητηση ως νιωσει ο καθεις δικαιωμένος και ας περπατησουμε ολοι μαζι ,στο ολοδικο του ο καθενας γκρεμό!
[ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΗΣ ΦΡΑΣΗΣ ΓΙΑ ΑΛΛΟΝ ΣΧΟΛΙΑΣΤΗ]
Απριλίου 19, 2007 στις 5:22 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Μάλλον, τελικό:
Άκης: “…δεν νιώθω κανένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης, διότι δεν
είμαι αριστερός”
Εγώ: “ουουφφφ!!!! μου ΄φυγε ένα βάρος………
Άκης: “…. Καταρχάς, οι κομμουνιστές ιστορικά δεν είναι όλοι αριστεροί.
Υπάρχουν και ρεύματα (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές, οι
ελευθεριακοί κομμουνιστές) που δεν εντάσσονται στην αριστερά….
Γι’ αυτό κι εγώ λέω ότι είμαι κομμουνιστής, αλλά όχι αριστερός.”
Εγώ: “….δεν μας τα λες καλά…. Δίνεις πρωτοφανείς νέες ερμηνείες σε
παλιές παραδοχές. Ενώ οι αναρχικοί σίγουρα δεν εντάσσοταν
στην αριστερα, οι υπόλοιποι, όπως οι “αναρχοκομμομμουνιστές”
εντάσσονται… τουλάχιστον έτσι θεωρούσε όλος ο κόσμος πριν
την εμφάνισή σου.
Λουσιφερίδης: “ Λοιπόν Άκη ποιός ειναι ο ρόλος της θεωριας σημερα:
Αν ειμαστε μαρξιστες (οπως επικαλεισαι τον μαρξισμό)…”
Άκης: “…δεν επικαλούμαι το μαρξισμό. Καμιά φορά επικαλούμαι τον
Μαρξ, όταν αντλώ κάτι απ’ αυτόν. Τον μαρξισμό όμως όχι.”
Απριλίου 19, 2007 στις 5:54 μμ
Salahad-din
Μικρασιάτης:
Όταν το Ελληνικό έθνος ξεσηκωνόταν εναντίον του έθνους των Οθωμανών Τούρκων το 21 δεν υπήρχε μια συγχυσμένη ταυτότητα.
Salahad-din:
Ε ρε γλέντια!
Απριλίου 19, 2007 στις 6:10 μμ
Salahad-din
Μικρασιάτης:
Οι κατακτήσεις των Αράβων άφησαν ένα σωρό μουσουλμανικά κρατίδια στην Μέση Ανατολή και Β. Αφρική που ενώ έχουν κοινή Ιστορική αιτία και προέλευση είναι σήμερα διαφορετικά κράτη έθνη ή μόνο έθνη κάτω απο άλλο κυρίαρχο έθνος.
Παράδειγμα το Παλαιστινιακό έθνος και το κράτος του Μαρόκκο.
Salahad-din:
δηλαδή το Ιορδανικό έθνος, το έθνος των Σύρων, το Τυνησιακό έθνος, το έθνος του Αού Ντάπι, το σαουδαραβικό έθνος (με την πιο αναπτυγμένη εθνική συνείδηση) τα οποία δημιουργήθηκαν και χάραξαν τα σύνορά τους με τη συνδρομή του λόρενς της αραβίας. Θέμα εργασίας: Το έθνος των βεδουίνων της δυτικής σαχάρας και η καταπίεση του μαροκινού έθνους. Μικρασιάτη έχεις τρικυμία εν κρανίω. Μήπως από τον πολύ συνωστισμό ζαλίστηκες;
Απριλίου 19, 2007 στις 6:10 μμ
Μικρασιάτης
Οι φιλέλληνες θαύμαζαν την γενναιότητα των Ελλήνων επαναστατών του 21.
και πολέμησαν μαζί τους εναντίον των Τούρκων σε πολύ σκληρές μάχες.
Το μόνο πρόβλημα ήταν ότι οι στρατηγοί τους ήταν άπειροι με τον κλεφτοπόλεμο και είχαν μόνο γνώσεις μετωπικής τακτικής επίθεσης με υποστήριξη ιππικού και εκεί οι Τούρκοι υπερτερούσαν.
“Στις 8 Αυγούστου ο Κιουταχής, με 6.000 πεζούς και 2.000 ιππείς του Ομέρ πασά της Εύβοιας, άρχισε καινούργια επίθεση εναντίον των Ελλήνων. Παρά την άνιση αναμέτρηση οι Ελληνες και οι Φιλέλληνες αντιστάθηκαν θαρραλέα. Οταν έπεσε το σούρουπο, οι ελληνικές δυνάμεις τραβήχθηκαν προς την κορυφή του Κορυδαλλού. Οι απώλειες σχετικά δεν ήταν μεγάλες: 70 νεκροί και 16 αιχμάλωτοι. Ενώ από τους Τούρκους σκοτώθηκαν πάνω από 400. Ωστόσο στους αιχμαλώτους οι Τούρκοι φέρθηκαν με τη γνωστή τους σκληρότητα: τους 15 τους αποκεφάλισαν, ενώ τον 48χρονο Αθηναίο Ανδρέα Κορομηλά, όπως αναφέρει ο συναγωνιστής του στη μάχη του Χαϊδαρίου Χριστόφορος Περραιβός, «τον κατεδίκασαν σε σκληρότατον θάνατον σταυρικόν. 72 ώρας εκρέμετο εις τείχος καρφωμένος από τε τας χείρας και ώτα και οι εχθροί του ευχαρίστουν την λύσσαν των κατά του μάρτυρος τούτου, οι μεν πλήττοντες με ξίφη, οι δε εμπήγοντες εις το σώμα σίδηρα πυρωμένα. Ο θάνατος, το μόνον ευτύχημα εις την θέσιν του, ήτον βραδυκίνητος εις αυτόν, και δεν έφτασεν, έως ότου Τούρκος τις, λαβών απ’ αυτού άλλοτε ευεργεσίας, τότε ευσπλαχνισθείς συνέτεμε τον καιρόν των πόνων του, και θανατώσας τον με βολήν πιστόλας καιρίως απέθανεν». ”
Στην μάχη του Πειραιά και της Αθήνας και παρόλο ο Καραισκάκης ήταν αρχιστράτηγος :
“H Διοικούσα Επιτροπή όρισε αρχηγούς όλων των δυνάμεων της Αττικής δύο Βρετανούς, τον Ριχάρδο Τσωρτς για τον στρατό ξηράς και τον Τόμας Κόχραν για το ναυτικό. H απόφαση αυτή ελήφθη με την ελπίδα αφενός ότι θα κολακευόταν η βρετανική κυβέρνηση, από την οποία εξαρτιόταν κατά πολύ η τύχη της Ελλάδας, και αφετέρου ότι βάζοντας αρχηγούς δύο ξένους θα κατευνάζονταν οι αντιζηλίες των ελλήνων αρχηγών.
H επιλογή των δύο Βρετανών αποδείχθηκε πέρα για πέρα ατυχής. Ο Καραϊσκάκης διαφώνησε με την ιδέα της κατά μέτωπον επίθεσης εναντίον των στρατευμάτων του Κιουταχή υποστηρίζοντας ότι δεν θα έδιωχναν ποτέ τον εχθρό από την Αττική με τέτοιο σχέδιο επειδή ο ελληνικός στρατός υστερούσε σε ιππικό.”
——————————————-
Επειδή σαν εκπαιδευτικοί και ιστορικοι έχουμε παραμελήσει το δημοτικό τραγούδι σαν ιστορική πηγή θα επανέλθω με περισσότερες πληροφορίες απο το διαδίχτυο.
Ο σπουδαίος Οδυσσέας Ελύτης είχε γράψει πως «καμιά επανάσταση, ούτε στην τέχνη, ούτε στην ζωή, δεν έχει περισσότερες ελπίδες επιτυχίας, από κείνη που χρησιμοποιεί για ορμητήριό της την παράδοση».
Μια εξαιρετική σελίδα για το δημοτικό τραγούδι και την ιστορικότητα του υπάρχει στην σελίδα:
http://www.arcadians.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=397&Itemid=41
Απόσπασμα απο την σελίδα:
“Το δημοτικό μας τραγούδι ήταν εκείνο το μέσον, που διαφύλαξε ως κόρην οφθαλμού τις μάχες και τις ανδραγαθίες των Ελλήνων, που η επίσημη ιστορία απεσιώπησε, για πολλούς λόγους, που δεν είναι του παρόντος. Αλλά δεν αποσιώπησε ο λαός. Γιατί «του Έλληνος ο τράχηλος ζυγόν δεν υπομένει», αλλά και «του Έλληνος το στόμα φίμωτρο δεν ανέχεται».
Θα σας θυμίσω κάποιες άγνωστες επαναστάσεις των Ελλήνων, μέσω της δημοτικής μούσας:
Μια από τις ελληνικές επαναστάσεις που δυστυχώς δεν διδασκόμεθα, είναι και αυτή του ηγεμόνος της Βλαχιάς Μιχαήλ του Γενναίου (1557-1601). Το Πελοποννησο-αθηναϊκό ελληνικό κράτος την «ξέχασε». Την διέσωσαν όμως τα θρακιώτικα δημοτικά τραγούδια. Σε αυτόν αναφέρεται το τραγούδι «Μιχάλμπεης» (αφηγηματικό ιστορικό τραγούδι της Δυτ. Θράκης, σε ήχο πλάγιο Α΄).
Μιχάλμπεης βουλεύτηκε τούς Τούρκους να χαλάσει
με τετρακόσια κάτεργα κι εξήντα δυό γαλιόνια.
Μπροστά πααίν’ τα κάτεργα και πίσω τα γαλιόνια,
στην μέσ’ πααίν’ Μιχάλμπεης, μεγάλος καπετάνιος!
Στο ΄να του χέρ’ κρατά σταυρό και στ’ άλλο το σπαθί του,
τον τρέμει ούλη η Τουρκιά και της Βλαχιάς τα μέρη.”
—————————————————————————————
Επίσης η συμβολή της εκκλησίας δστον αγώνα δεν μπορεί να αγνοηθεί ακόμη και απο μαρξιστές Ιστροικούς.
Ο διαπρεπής μαρξιστής ιστορικός μας Ν. Σβορώνος γράφει:
«H Εκκλησία, όταν πέρασε το πρώτο χτύπημα της κατάκτησης, θα συνεχίσει το έργο της ανασυγκρότησης της πνευματικής ζωής των Ελλήνων (…) Η Εκκλησία παραμένει σ’ όλη την περίοδο από τον ιε΄ ως το τέλος του ιζ΄ αι., η κατευθυντήρια δύναμη του Έθνους. Επικεφαλής της εθνικής αντίστασης σ’ όλες τις μορφές της, εργαζόμενη για το σταμάτημα των εξισλαμισμών, συμμετέχοντας σ’ όλες τις εξεγέρσεις ακόμα και διευθύνοντάς τες (έχει να δείξει μεγάλο αριθμό νεομαρτύρων, που είναι σύγχρονα και ήρωες της χριστιανικής πίστης και της εθνικής αντίστασης), ρυθμίζει επίσης την πνευματική ζωή.»
Νίκος Σβορώνος: Επισκόπηση της Νεοελληνικής Ιστορίας, εκδ. Θεμέλιο 1999 (σελ.48-49)
Απριλίου 19, 2007 στις 6:13 μμ
omadeon
Εγώ έχω μάθει να διαγράφω ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ προτάσεις του “Μ” σαν φανατίλα και προπαγάνδα. Σε ορισμένα όμως έχει δίκιο. Π.χ. στο ποστιγκ
April 19th, 2007 at 12:33 am
Αν διαγράψεις τη φανατίλα στην αρχή κατά του Τρεμόπουλου, σχεδόν όλα τα υπόλοιπα (περί φανατίλας στην Τουρκία) είναι αληθινά…
Το περιεχόμενο αλήθειας ποικίλλει από 0% έως και… 90%, στα κείμενα του “Μ”. Είναι σαν το… ράδιο Τίρανα, την εποχή της χούντας!
Παρεμπιπτόντως, εξέφρασα ΚΑΙ σε φίλο οικολόγο τους λόγους που διαφωνώ κάθετα με ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ αναφορά στον Κεμάλ, εντός και εκτός κόμματος Οικολόγων-Πράσινων (όπου προσχώρησα). Διότι είναι τροφή σε προπαγάνδα σαν εκείνη του “Μ”, μαύρη καραμέλα στα χείλια πολλών.
Ανακάλυψε και ένας αφελής Τούρκος αριστερός τον Κεμάλ και βάλθηκε να τον παρουσιάσει σαν “βασικά καλό”, μιλώντας για “Τουρκότητα”. Βρεεε δεν μας χέζετε, με Τουρκότητες και Ελληνικότητες και τσιφτεντελο-αβρότητες?
Εγώ είμαι ΦΙΛΟΤΟΥΡΚΟΣ. Θέλω να πάψουν να ακούνε τσιφτεντέλια ΚΑΙ αυτοί -χεχε- και ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ να μη δαιμονοποιούν τους δικούς τους διανοουμένους.
Είμαστε όλοι Αρμένιοι. Είμαστε όλοι Εβραίοι. Είμαστε όλοι Τρεμόπουλοι.
Είμαστε όλοι Γήϊνοι και εξωγήϊνοι και όλες οι ταυτότητες μαζί, αν το θέλετε.
Αν αγαπάμε τη χώρα μας, είμαστε με τη δική μας χώρα ΠΙΟ αυστηροί, φυσικά. Αυτονόητα πράματα, όλα αυτά…
Απριλίου 19, 2007 στις 6:25 μμ
omadeon
Στην πραγματικότητα, ο “αντεθνικός” Νίκος Δήμου έσωσε την διεθνή υπόληψη της Ελλάδας, σε έναν πλανήτη που ΔΕΝ αντέχει εθνοφανατίλες. Γι’ αυτό και υπάρχουν λινκς στο δικό του μπλογκ στο μπλογκ ενός ορθολογικού και ταλαιπωρημένου Εβραίου συμπολίτη μας (και άλλων). ΟΧΙ γιατί είναι… πράκτορας της Μοσάντ, ο Δήμου, φυσικά.
Η καλύτερη διαφήμιση της Τουρκίας ήταν ο Χραντ Ντινκ. Η καλύτερη δυσφήμησή της η δολοφονία του. κ.ο.κ.
Ο Ελύτης, για την παράδοση, ΕΙΧΕ δίκιο. Για την λαϊκή όμως παράδοση, όχι την εθνολαϊκή, ΚΑΘΕ λαού. Σήμερα οι παραδόσεις των λαών ΕΝΩΝΟΝΤΑΙ, σε ένα Εθνικ συνονθύλευμα έμπνευσης όπου οι πάντες μαθαίνουν από τους άλλους. Ανακαλύψαμε ΤΟΣΕΣ και ΤΟΣΕΣ άλλες παραδόσεις μέσω Ιντερνέτ. Μάθαμε να ΜΗΝ κολλάμε μόνο στις δικές μας. Μάθαμε να κριτικάρουμε τις δικές μας, να τις αντιμετωπίζουμε πιο πλανητικά.
Μας λιθοβολούν και μας φωνάζουν βουτυρομπεμπέδες. Δεν ξέρουνε ΠΟΙΑ μεγάλη θάλασσα διασχίσαμε, κι ας ήτανε παγωμένη…
Απριλίου 19, 2007 στις 7:03 μμ
omadeon
Κι ένα τελευταίο, να… τριτώσει το κακό, και τα λέμε ΠΟΛΛΕΣ ώρες αργότερα. Σε όλα αυτά που λέει ο “Μ”, παραπέμποντας σε ιστοσελίδες άλλων (που συνήθως είναι ταλαίπωροι Ελληνες της διασποράς, ξενιτεμένοι) μούρχεται η επιθυμία να… χαμογελάσω συμπληρώνοντας “Και ζήσανε αυτοί καλά, και εμείς καλύτεραααα”. ΠΟΛΛΗ παραμυθίαση άνευ λόγου, ακόμη και στα σωστά. Αλλά… ΝΑΤΟ το ζιζάνιο, ΝΑΤΟΣ ο “ιός”, το _επικίνδυνο μιμίδιο_ ΣΗΜΕΡΑ, μέσα στην (ωραία κατά τα άλλα) ιστοσελίδα που μας έδωσε το λινκ ο “Μ”:
http://www.arcadians.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=397&Itemid=41
(στίχος δημουτικού τραγουδιού):
(το… μεγαλοπρεπές βαθυστόχαστο “συμπέρασμα” της σελίδας):
Ε, να υποθέσω ότι ο Έλληνας είχε… έλλειψη ανδρισμού λόγω της παρουσίας των… ξένων (και είχε ανάγκη βιάγκρα)? Να υποθέσω ότι ήταν αμείλικτος φαλλοκράτης?
ΤΙ να υποθέσω, όταν ΤΕΤΟΙΑ φληναφήματα (μαλακίες) διαβάζουν και τα εθνίκια ΣΗΜΕΡΑ, και γράφουν επιγραφές όπως “Εξω οι ξένοι”???
Η αναφορά δηλαδή στις “παραδόσεις”, σήμερα (2007) καταντάει η ίδια ΑΚΡΩΣ αναχρονιστική, λα,νθασμένη ή έστω παρερμηνεύσιμη, κατά το δοκούν, για καθαρά ακροδεξιούς λόγους…
Και κάτι ακόμη. ΚΑΛΑ είναι πολλά δημοτικά τραγούδια, αλλά… όχι όλα. Ανάμεσα στους στίχους τους γράφτηκαν και ΠΟΛΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ. Οχι… ΕΠΔΙΔΗ είναι δημοτικά, ότι οι στίχοι τους ήταν “πάντα καλοί”.
Οχι… ΕΠΕΙΔΗ κάτι είναι “λαϊκό” είναι ΚΑΙ καλό αυτομάτως.
ΜΕΓΑΛΟ πρόβλημα αυτό σε μία χώρα που είναι “κολλημένη” στις δικές της παραδόσεις και πολύ δύσκολα δέχεται να αντιμετωπίσει το ενδεχόμενο να περιείχαν και κακά στοιχεία.
Απριλίου 19, 2007 στις 7:05 μμ
Μικρασιάτης
‘Ενας ‘ένας βρε παιδιά δεν μπορούμε να ικανοποιήσουμε με απντήσεις όλους αμέσως.
Έχουμε και δουλειές!
Πάρη,
αν και δεν είμαι κοσμικός αιτωλικός αλλά στην ίδια γραμμή που μας παρουσιάζεις ο Κοσμάς ο Αιτωλός σου εξηγεί τι συμβολίζει το “Έλληνες”=”ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι” ειδωλολάτρες δηλαδή.
Καλό φιλτράρισμα!
Η δεύτερη πρόταση του Κοσμά του Αιτωλού ότι ο Θεός μας έστειλε τους Τούρκους γιατί ήταν εύκολο να δωροδοκηθούν δεν ευσταθεί μια και όχι μόνο μας “αλλάξαν την πίστη” αλλά και δεν μας αφήσαν ούτε ένα άσπρο να τους δωροδοκήσουμε.
Ο Θεός επέτρεψε τους Τούρκους να αποτελειώσουν την Βυζαντινή Αυτοκρατορία για άλλους λόγους και μια δεν είμαστε προφήτες (ούτε κι ο Αιτωλός ήταν) δεν γνωρίζουμε, μόνο υποθέσεις κάνουμε.
Πάντω είναι άδικο να τον κατηγορούμε για ηττοπάθεια γιατί ήταν επαναστάτης ο ίδιος αν διαβάσεις τα γραπτά του.
Όλα άρχισαν απο ένα Κρυφό Σχολειό κοντά στο χωριό του το Θέρμο της Αιτωλοακαρνανίας, το Μοναστηρι της Αγίας Παρασκευής στη Μάνδρα,Θέρμου.
Το τέλος του έφτασε στις 24 Αυγούστου 1779 οι Τουρκαλβανοί κρέμασαν το Κοσμά στο Καλικόντασι, Β. Ηπείρου με τη κατηγορία οτι ξεσήκωνε τους Ελληνες κατά των Τούρκων ν’αποκτήσουν την ελευθερία τους.
Το τίμιο λείψανο αφού το γύμνωσαν,οι δήμιοι το έσυραν και το έρριψαν στο ποταμό Αψό με μια πέτρα στο λαιμό.
Μακάρι κάθε περιοχή της Ρωμιοσύνης να είχε απο έναν Κοσμά Αιτωλό.
Μαζί με τον Ρήγα και άλλους προετοίμασαν το έδαφος για επανάσταση και ήταν απο τους πρώτους άφοβους ήρωες θύματα.
————————————————————-
Πάνο το προηγούμενο είναι και για σένα. Πως βγαίνει μια “ξεκάθαρη πολιτική γραμμή” εκεί που δεν υπήρχε κόμμα (του Αιτωλού)
————————————————————-
Λουσιφερίδη,
μην εξάπτεσαι, η ζωή είναι σύντομη, ο λόγος άφθονος και δωρεάν, θα δικαιωθείς στο επόμενο ποστ, υπομονή!
————————————————–
νεκρόφιλε κομμουνιστή συμφωνώ μαζί σου.
Ο ορισμός του μη μαρξιστή κομμουνιστή του κυριου Γαβριηλίδη χάθηκε στην μετάφραση.
Ούτε και η μετάφραση του Γιώργου ομαδεών κατάφερε να μας λύσει την μεγάλη απορία.
κομμουνιστής μη αριστερός και μη μαρξιστής???
Θα εννοεί τον κομμουνισμό του Στάλιν και κάθε δικτατορίσκου γραφειοκράτη του κομμουνισμού που ξεφορτώθηκε την ιδεολογία για χάρη του βολέματος.
Τέτοιους “κομμουνιστές” έχουμε αρκετούς!
—————————————————-
Σαλαντίν είσαι “άραβας” δεν καταλαβαίνεις απο ελληνική ταυτότητα.
Στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι στην ταυτότητα, εκτός κι αν δηλώσεις Ορθόδοξος Χριστιανός. Το καταργήσανε επι Σημίτη.
Δεν υπάρχει συγχυση λοιπόν. Είναι ελληνική ιδιοσυγκρασία.
Σαλαντίν προσεκτικά με τους χαρακτηρισμούς γιατί αν αρχίσω κι εγώ θα κάνεις προσευχές στον Αλλάχ για αμμοθυέλλες να κρυφτείς ή τον έλεο του Πάνου.
θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω πολιτισμένα τι εννοώ με διαφορετικά έθνη.
Οι Αιιγύπτιοι και οι Σαουδάραβες, οι Παλαιστίνιοι και οι Μαροκινοί είναι διαφορετικά έθνη.
Δεν έχει σημασία ποιός χάραξε τα σύνορά τους, αν ήταν οι Οθωμανοί Τούρκοι, οι Αγγλοι ή ο Λωρενς της Αραβίας.
Ακόμα και όταν προσπάθησαν να ενωθούν σε μια Αραβική Ομοσπονδία με τον Νάσερ οι εθνικές τους διαφορές τους διάλυσαν απο το να σχηματίσουν μια μόνο Αραβική εθνότητα
Άλλο γερό παράδειγμα είναι οι Σιίτες, οι Σουνίτες και οι Κούρδοι που είναι διαφορετικά έθνη στο Ιράκ, με τεχνητά σχεδιασμένα σύνορα απο τους Αγγλους, Τούρκους και άλλους γείτονες.
Ο μόνος τρόπος για μακροπρόθεσμη(;) ειρήνη φαίνεται ότι είναι ο τεμαχισμός σε κρατίδια μια και αλληλοσκοτώνονται μεταξύ τους και υπάρχει τόσο εθνικό μίσος μεταξύ τους.
Αυτή είναι η αγαπητή θεωρία του Κίσσινγκερ και όσο κι αν τον θεωρώ σαν αδίστακτο συμφεροντολόγο και υβρίδιο Αγγλικού ιμπεριαλισμού, Πρωσσικού και Μακιαβέλλι δεν μπορώ να αρνηθώ την δελεαστική λογική της εύκολης λύσης του ” ο καθένας στο κονάκι του”
Δεν συμφωνώ αλλά αυτό θα σηκώσει πολλές σελίδες.
Το γεγονός είναι ότι τα τεχνητά σύνορα δεν περιορίζουν τις εθνότητες και το πιθανό μίσος μεταξύ τους αλλά βέβαια τίποτα μέχρι τώρα δεν μπόρεσε να τις περιορίσει ούτε ο κομμουνισμός, ούτε θα μπορέσει κι ο νεοταξικός καπιταλισμός.
Μόνο ίσως μια θρησκεία…
Μ’ ικανοποιεί να υπενθυμίζω ότι Η Ενωμένη Ευρώπη είναι ενωμένη λόγω οικονομικού συμφέροντος. Δεν είναι μια εθνική και στρατιωτική ένωση αλλά μονο οικονομική.
Έχουμε και το ΝΑΤΟ βέβαια για να μας προστατεύει απο τους ???
Αναλογιέστε τι θα γίνει αν ξανάρθει ένα οικονομικό κραχ ή όταν οι Τούρκοι μπουκάρουν ανενόχλητοι στην Ευρώπη.
Το Παρισι των εξεγέρσεων του 2006 πολλαπλασιασμένο δέκα φορές.
Απριλίου 19, 2007 στις 7:21 μμ
Μικρασιάτης
Γιώργος:
“Εγώ έχω μάθει να διαγράφω ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ προτάσεις του “Μ” σαν φανατίλα και προπαγάνδα. Σε ορισμένα όμως έχει δίκιο.”
Να γιατί και εγώ τον εκπαιδεύω τον Γιώργο απο αυτόματο λογοκριτή σε πεφωτισμένο λογοκριτή! Γιατί να μιλάμε για Ευρωπαική Διαφώτιση αν δεν μπορεί να αναγνωρίσει το σωστό.
Εθελοντικά βέβαια.
Σ’ ευχαρίστώ Γιώργο για την υποσημείωση της Αρκαδικής σελίδας.
Διάβασα μόνο τα δημοτικά άσματα και την ιστορία γύρω απ’ αυτά δεν πρόσεξα στις “επεξηγήσεις” τους που πραγματικά ακούγονται σαν αντίγραφο απο τον Δαυλό της Προμηθέας.
Ο καθένας βέβαια μπορεί να παραβέι τον σκοπό του δημοτικού τραγουδιού και να προσπαθήσει να τα εξηγήσει λανθασμένα, νεοπαγανιστικά ή μισογυνικά.
Αλλά δεν ήταν!
Η σημασία των Ορθόδοξων θρησκευτικών συμβόλων είναι διάσπαρτη στα Δημοτικά τραγούδια της επανάστασης του 21 αλλά και τα αισθήματα της μάνας που στέλνει τα παιδιά της να πολεμήσουν τους τούρκους ή τον πόνο της όταν μαθαίνει ότι χαλάσθηκε το παιδί της απο τους τούρκους.
Απριλίου 19, 2007 στις 7:26 μμ
Ασμοδαίος
…και όλα τέλειωσαν στην Αγία Λαύρα!
Απριλίου 19, 2007 στις 7:35 μμ
omadeon
Κανείς δεν εκπαιδεύει κανέναν. ΟΛΟΙ εκπαιδευόμαστε στην εκμάθηση διαφορετικών αρχών επικοινωνίας, με βάση τη Σύνθεση Πολλαπλών Απόψεων, όχι μόνο σε πολλά άτομα, αλλά και σε κάθε άτομο μέσα του.
Παρεμπιπτόντως, εκπαιδευόμαστε στο ΜΟΝΟ πράγμα που ο “Μ” δεν έχει μάθει ποτέ και δεν έχει δείξει καμμία βελτίωση. Δηλαδή στην αποφυγή της συκοφαντίας και της διαστρέβλωσης. Π.χ. η παρακάτω πρόταση του “M” είναι παραπλανητική και συκοφαντική, διότι… δεν έχω καμμία σχέση με καμμία “λογοκρισία” και ειμαι μόνο απλός επισκέπτης της Καλύβας:
Απριλίου 19, 2007 στις 7:53 μμ
Μικρασιάτης
Καμιά πρόταση μου δεν ήταν παραπλανητική και συκοφαντική.
Εγώ ποτέ!
Εσύ δεν είπες Γιώργο:
“Εγώ έχω μάθει να διαγράφω ΟΛΟΚΛΗΡΕΣ προτάσεις του “Μ””
και λίγο καιρό πριν πίεσες τον Πάνο να σβήσει τα μηνύματα μου.
Θυμάσαι τις προτροπές για διαγραφή σχολίων ή μέορυς του σχολίου, τις υπενθυμίσεις, τις συγκρίσεις;
Δεν πειράζει σε συγχωρώ, αρκέι να μην ξεχνάς ότι η λογοκρισία και το μοντερέσιον είναι ο καρκίνος των μπλόγκ.
καληνύχτα γιατί ξεπερασε το ένα εκατομ. χαρακτήρες το ποστ και θα μας το κλείσουν.
Απριλίου 19, 2007 στις 8:51 μμ
Salahad-din
Μικρασιάτη έχεις μπλέξει τα μπούτια σου.
Αν θεωρείς ότι στα Ηνωμένα αραβικά εμιράτα, στο Ομαν, στο Καταρ, στη Sαουδική Αραβία και στην Υεμένη κατοικούν διαφορετικά έθνη λυπάμαι άλλα όσοι σε διαβάζουν θα γελάνε μαζί σου. Αν επίσης δεν μπορείς να ξεχωρίσεις το έθνος από τη θρησκευτική ομάδα όπως στην περίπτωση του Ιράκ πάρε να διαβάσεις τί χωρίζει σιίτες και σουνίτες και έλα να ξανάμιλήσουμε. εκτός αν θεωρείς τους σιίτες του Ιράκ Πέρσες. Μήπως και οι σιίτες του λιβάνου ανήκουν στο “έθνος των σιιτών” του Ιράκ για σένα; Αυτή είναι η τρικυμία εν κρανίω και όσο πιο πολλά λες τόσο πιο πολύ εκθέτεις τον εαυτό σου.
όσο για τις εξεγέρσεις στο Παρίσι του 2006 και την είσοδο των Τούρκων στην Ευρώπη εκεί είναι που έχασα τον ειρμό της σκέψης σου.
anyway
Υ.Γ. παρεμπιπτόντος ο Σαλαντίν ήταν κούρδος και όχι άραβας, όπως νομίζεις.
Απριλίου 19, 2007 στις 9:36 μμ
omadeon
Σαλαντίν, από μία ψευδή πρόταση, ως γνωστόν, οποιαδήποτε άλλη έπεται. Από τη στιγμή που ΚΡΑΥΓΑΛΕΑ και ΑΣΥΣΤΟΛΑ ψεύδη εκσφενδονίζονται σαν αλήθειες, όλα τα άλλα έπονται.
Π.χ.
ΟΧΙ. (Προ ολίγου αναφερόμουν μόνο στον δικό μου τρόπο κατανόησης).
Ποτέ δεν “πίεσα τον Πάνο “να σβήσει τα μηνύματα… κανενός.
Το αντίθετο μάλιστα! -Τον προέτρεψα να ΜΗ σβήνει τίποτε και να υιοθετήσει… άλλες λύσεις, όπως περιγράφω σε εκτενή άρθρα, αλλού
(στο δικό μου μπλογκ).
Απριλίου 19, 2007 στις 9:53 μμ
omadeon
Παρεμπίπτόντως, Πάνο, με ΑΥΤΗ την ευκαιρία, για πολλοστή φορά αποδείχτηκε ότι ΤΙΠΟΤΕ δεν πρέπει να σβήνεται. ΔΕΝ με ακούς, φιλικά στο λέω ΚΑΙ ΠΑΛΙ.
Αν μη τι άλλο, γιατί αν είμαστε σίγουροι ότι τίποτε δεν σβήνεται, μπορούμε έτσι εύκολα και να ξεσκεπάζουμε _κάθε_ ψευτιά (όπως τις προηγούμενες)…
Ενώ αν αρχίσουμε τα σβησίματα, οι αθώοι επισκέπτες μπορεί να παραπλανηθούν από τις ψευτιές και να νομίσουν ότι… λογόκρινες σοβαρά πράγματα, ενώ το μόνο που έσβυσες (και έβαλες ειδική ετικέτα με κεφαλαία) είναι αηδιαστικές εθνικιστικές και βαθύτατα υποτιμητικές βρισιές, του ΙΔΙΟΥ “κυρίου” που αποκαλεί τώρα τόσο εσένα όσο κι εμένα “λογοκριτές”.
Προτείνω στο… “Ιδρυμα Θεός Ισίδωρος” το άνοιγμα ειδικού χώρου (σε στατικές ιστοσελίδες, που μένουν ανέπαφες αλλά ΔΕΝ μολύνουν τις άλλες) με τίτλο “Ο βόθρος της Καλύβας”. Εκεί, θα τοποθετούνται (προτείνω) ΟΛΕΣ ανεξαιρέτως οι βρισιές, μαζί με σύνδεσμο και/ή αρίθμηση που τις αποκαθιστά πλήρως για όσους θέλουν να την ερευνήσουν.
Στην ίδια την (όποια) συζήτηση ΚΑΝΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙΣ (με κεφαλαία κλπ). Στην ιστοσελίδα “Βόθρος της Καλύβας” θα βάλεις όλα εκείνα τα απαράδεκτα που θα χρησιμεύσουν για την ΠΛΗΡΗ κατανόηση των συζητήσεών μας στο μέλλον, από όποιον θέλει…
Απριλίου 19, 2007 στις 10:15 μμ
Παπούλης
Μη-κρασιάτη διάβασα καλά στη μέση του πόστ σου των 6 και 10 σήμερα
“Εμείς οι εκπαιδευτικοί και ιστορικοί….” ;;;;;
Ασκείς ένα τουλάχιστον από τα δύο λειτουργήματα ;;;;;
Απριλίου 19, 2007 στις 10:38 μμ
omadeon
Kάτι που ήθελα να πω στον αξιότιμο γκάζακα προ πολλού.
Απριλίου 19, 2007 στις 10:48 μμ
Πάνος
Να τελειώνουμε κάπου εδώ; Έτσι όπως πάμε, θα δούμε και σχόλιο νο 666 – και ποιός θα το διεκδικήσει; Ο Ασμοδαίος, ο Λουσιφερίδης, ο Χάρος – ή κάποιο αουτσάιντερ;
Απριλίου 19, 2007 στις 10:53 μμ
σχολιαστής
Επ, το 666 το έχω καπαρώσει.
Απριλίου 19, 2007 στις 10:53 μμ
Satanas-Χάρος ΕΠΕ
Mετα χαρας
τερμα κυριοι, τερμα! Καλη η ανακυκλωσις αλλα την των επιχειρηματων την βαριεται κι ο διαολος…
Απριλίου 19, 2007 στις 10:55 μμ
Satanas-Χάρος ΕΠΕ
Σχολιαστη, την εβαψες αν πεσεις στα ημετερα καζανια…
Απριλίου 19, 2007 στις 11:22 μμ
Ασμοδαίος
είπε ο Satanas-Χάρος ΕΠΕ και οι χαμηλόβαθμοι δαίμονες έκαναν να ηχήσει το σιωπητήριο.
Απριλίου 19, 2007 στις 11:37 μμ
gazakas
Αν μη τι άλλο πάντως από αυτή τη συζήτηση μάθαμε ότι ο Σολωμός πίστευε πως οι Τούρκοι (ως σκύλοι) γαβγίζουν… Γιώργο, με κάθε σεβασμό αλλά μάλλον έχεις μπερδέψει την κυριολεκτική με τη μεταφορική χρήση της γλώσσας. Για να μην κάνουμε όμως κατάχρηση του χώρου της καλύβας, μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση μέσω μέιλ: gazakas1@mycosmos.gr
Απριλίου 19, 2007 στις 11:56 μμ
abravanel
Κατ’αρχην ζητω συγνωμη για τις καθυστερημενες απαντησεις. Η καλυτερη αναφορα για τους μπαγιατιδες/μπαγιατηδες που εχω διαβασει ειναι στο βιβλιο: Αιμίλιου Δημητριάδη, «Φοίνιξ Αγηρως». Η Θεσσαλονίκη του 1925-35 (Θεσσαλονίκη 1994, εκδ. Παρατηρητής)
Απο εκει και περα υπαρχουν διαφορες αναφορες στο διαδικτυο που επιβεβαιωνουν τον χαρακτηρισμο. Πχ το Ντορέ: http://www.zithos.gr/zithosntorehistory.asp
π2.
Ποντος&Αριστερα. To θεμα των τσαμηδων τυπικα ειχε κλεισει ηδη απο το ’25 με τις συμφωνιες Αλβανιας/Ελλαδας, (ασχετα αν ποτε επικυρωθηκαν) και εγινε επι παγκαλου. Τωρα ποιοι ηταν οι λογοι που οδηγησαν την Ελλαδα να μην τους θεωρησει ανταλλαξιμους δεν γνωριζω με λεπτομερειες, αλλα μπορω να πω στα σιγουρα οτι το ’25 η ιταλικη αναμειξη ηταν μικροτερη απο αυτη που αναφερεις. Τωρα για το ζητημα των εθνικων ταυτοτητων…εκει ειναι πραγματι αλλη ιστορια.
Παντως ενδεικτικα να αναφερω οτι στα ιταλικα, η σαλατα που περιεχει διαφορα φρουτα σε “χυμα” αναλογιες λεγεται macedonia.
Πανος. Για τους εβραιους της θεσσαλονικης δεν κανει λαθος ο mazower. Απλως σε μερικες αναφορες σου, οπως http://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/#comment-9493 μιλας για αντιθεση εβραιων/χριστιανων ηδη απο το 1821 και αναφερεις το βιβλιο του μαζαουερ που δεν εχει καμμια σχεση με τους εβραιους της παλαιας ελλαδας.
Και μ’αυτα τα συντομα ζητω συγνωμη αν νεκρανασταινω, προσωρινως, το θρεντ.
Απριλίου 19, 2007 στις 11:57 μμ
Πόντος και Αριστερά
602, 603, 604……………………..664, 665, 666!!!!!!!!!
Σόρι παιδιά -και ειδικά εσύ “Σατανάς”- αλλά το 666 το έχω καπαρώσει από χρόνια.
Όχι λόγω της ιστορικής μας μοίρας…
αλλά γιατί, πριν αρκετά χρόνια, όταν έμενα στη Φοιτητική Εστία, μου έλαχε το δωμάτιο “666″. Το αστείο είναι ότι συνέπεσε ακριβώς με την εποχή που ήρθε στην Ελλάδα ο “Εξορκιστής”!!!!!!!!!!!!!!!
μ-π
Απριλίου 20, 2007 στις 12:34 πμ
Πάνος
abravanel,
όντως, έκανα μια υπόθεση (χωρίς να μπορώ να τη στηρίξω βιβλιογραφικά) πως ό,τι συνέβαινε στη Θεσσαλονίκη συνέβαινε και σε άλλες πόλεις.
Νομίζω πως δεν ήταν αυθαίρετη.
Απριλίου 20, 2007 στις 2:20 πμ
Λουσιφερίδης
666 σχολια ειναι το ρεκόρ της καλύβας;
Απριλίου 20, 2007 στις 2:53 πμ
abravanel
Εγω ειχα την εντυπωση πως ανεφερες το βιβλιο του μαζαουερ ακριβως ως βιβλιογραφικη πηγη. Συγνωμη αν σε παρεξηγησα αλλα αυτη την εντυπωση εδωσες.
Επισης ταπεινα επετρεψε μου να θεωρω ολιγον τι αυθαιρετο να παιρνεις την σταση των θεσσαλονικιων εβραιων του 1912 και να θεωρεις οτι αυτη ηταν η εξ’απανεκαθεν συμπεριφορα των εβραιων. Επισης η περιπτωση της θεσσαλονικης ηταν τελειως διαφορετικη απο οποιαδηποτε αλλη και γι’αυτο το λογο οι εβραικες κοινοτητες της Μακεδονιας δεν εδειξαν καποια προτιμηση προς την διατηρηση της οθωμανικης κυριαρχιας. Παντως με την ιδια λογικη τοτε μπορω να αναφερω τους θρακιωτες εβραιους οι οποιοι το 1943 αρνηθηκαν να αποκτησουν την βουλγαρικη υπηκοοτητα που θα τους εξασφαλιζε την σωτηρια, γιατι “ηταν ελληνες”. Οποτε ετσι να θεωρησω οτι εξ’απανεκαθεν ειχαν ελληνικη συνειδηση.
Απριλίου 20, 2007 στις 2:58 πμ
Λουσιφερίδης
ε να προσθεσω κιενα σχολιο που αφορά αλλο προηγουμενο δικο μου σχολιο . Παραπάνω σε δικο μου σχολιο που σβυστηκε γραφει(προφανώς απο τον Πανο [ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΗΣ ΦΡΑΣΗΣ ΓΙΑ ΑΛΛΟΝ ΣΧΟΛΙΑΣΤΗ]
[ΔΙΑΓΡΑΦΗ - ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΑΛΛΟΝ ΣΧΟΛΙΑΣΤΗ]
Απριλίου 20, 2007 στις 5:27 πμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Καλά (β)ρεεεεε Λουσιφερίδη,
τι αυτοθυματοποίηση είναι αυτή;
Αλήθεια, ξέρεις τα όρια της Αριστεράς, μπας και αποσαφηνίσουμε κάτι;
Απριλίου 20, 2007 στις 5:27 πμ
Πόντος και Αριστερά
και μιας και τόφερε η κουβέντα:
————————————————–
ΕΜΠΡΟΣ ΝΑ ΚΑΤΑΡΓΗΣΟΥΜΕ ΣΤΗ ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ!
ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΟΥΜΕ ΣΤΙΣ ΧΕΓΚΕΛΙΑΝΕΣ ΥΠΕΡΒΟΛΕΣ!
ΟΧΙ ΣΤΟΝ ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟ ΤΣΟΜΣΚΙ!
ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΣΤΗΝ ΑΘΩΟΤΗΤΑ…
—————————————————
Η Ιστορία, σύμφωνα με τους Peterson και Goodall (1993), είναι σημαδεμένη από μια αμνησία για το από που ήρθαμε. Στο σημαντικό Visions of Caliban υποστήριξαν επίσης ότι η μεγάλη μας αμνησία μπορεί πολύ καλά να ξεκίνησε με τη γλώσσα, την πρωταρχική συσκευή του συμβολικού κόσμου. Η συγκριτικός γλωσσολόγος Mary LeCron Foster (1978, 1980) πιστεύει ότι η γλώσσα είναι ίσως λιγότερο από 50.000 χρόνια παλιά και ξεκίνησε με τις πρώτες τάσεις προς την τέχνη, τη τελετουργική και κοινωνική διαφοροποίηση. Ο λεκτικός συμβολισμός είναι το κύριο μέσο της εγκαθίδρυσης, ορισμού και συντήρησης του πολιτιστικού κόσμου και της δόμησης της ίδιας μας της σκέψης.
Όπως είπε κάπου ο Hegel, το να αμφισβητείς τη γλώσσα ισοδυναμεί με το να αμφισβητείς το είναι. Είναι πολύ σημαντικό, όμως, να αντισταθούμε σε τέτοιες υπερβολές και να δούμε τη διαφορά, τουλάχιστον, μεταξύ της πολιτιστικής σημασίας της γλώσσας και τους ενυπάρχοντες περιορισμούς της. Το να υποστηρίζουμε ότι εμείς και ο κόσμος δεν είμαστε τίποτε πέρα από γλωσσολογικές δημιουργίες είναι απλά ένας άλλος τρόπος του να πούμε πόσο διεστραμμένος και κυριαρχικός είναι ο συμβολικός πολιτισμός. Αλλά ο ισχυρισμός του Hegel είναι παρατραβηγμένος, και ο ισχυρισμός του george Herbert Mead (1934) ότι για να έχει κάποιος νόηση πρέπει να έχει και γλώσσα είναι ομοίως υπερβολικός και λανθασμένος.
Η γλώσσα μεταμορφώνει το νόημα και την επικοινωνία αλλά δεν είναι συνώνυμη μ΄ αυτά. Η σκέψη, όπως αντιλήφθηκε ο Vendler (1967), είναι ουσιωδώς ανεξάρτητη από τη γλώσσα. Μελέτες ασθενών και άλλων που στερόντουσαν όλες τις εκφάνσεις της ομιλίας και της γλώσσας δείχνουν ότι η νόηση παραμένει δυνατή εν τη απουσία αυτών των στοιχείων (Lacours και Joanette 1980, Donald 1991). Ο ισχυρισμός ότι η γλώσσα διευκολύνει σημαντικά τη σκέψη είναι ομοίως αμφισβητήσιμος, στο βαθμό που προηγούμενα πειράματα με παιδιά και ενήλικες δεν επέδειξαν κάτι τέτοιο (G.Cohen 1977). Η γλώσσα προφανώς δεν είναι μια αναγκαία συνθήκη για τη σκέψη (βλέπε Kertesz 1988, Jansons 1988)…..
Απριλίου 20, 2007 στις 8:33 πμ
Πάνος
abravanel,
εφ’ όσον επιμένεις, απάντησέ μου την εξής, πολύ συγκεκριμένη ερώτηση: Σε ολόκληρο τον 19ο αιώνα και τις πρώτες δύο δεκαετίες του 20ου, τα Βαλκάνια ήταν άνω κάτω, εξαιτίας των εξεγέρσεων που έκαναν οι βαλκανικοί λαοί, με στόχο την αυτοδιάθεσή τους. Υπήρξε συμμετοχή (με οποιονδήποτε τρόπο) Εβραίων σε αυτές τις κινητοποιήσεις; Υποστήριξαν την Οθωμανική εξουσία, ναι ή όχι; Είχαν ποτέ πρόγραμμα αυτοδιάθεσης οι Εβραίοι – εκτός από την περίπτωση της Θεσσαλονίκης ΜΕΤΑ το 1913;
Στα 1943 υπήρχαν εντελώς διαφορετικές συνθήκες. Άλλωστε, ο πρώτος Έλληνας αξιωματικός που σκοτώθηκε στα 1940, ήταν ο Εβραίος Μ. Φριζής.
Απριλίου 20, 2007 στις 9:06 πμ
Ασμοδαίος
Πολλές καλημέρες σε όλους! Δυστυχώς πρέπει να φύγω (εργασία και χαρά-μακριά από pcια και laptopια) και μάλλον μέχρι το απόγευμα θα έχει γραφθεί το 666ο σχόλιο.
Οπότε, για να φανώ μεγαλόψυχος, εκφράζω την επιθυμία να το γράψει, ανθ’ ημών, ο Σποτ!
ΥΓ: Σε περίπτωση που ο Σπότ ασχολείται -ακόμη- με εκείνη τη γραμματέα που του είχε φέρει ο κ. Χάρος, παρακαλώ του θέματος να επιληφθεί ο ίδιος. Του’πιασις, Χάρι; (Ο μεταφραστής της ΕΠΕ να κάνει καλά τη δουλειά του γιατί θα έχουμε καζανομαχίες πάλι το βράδι.
)
Απριλίου 20, 2007 στις 9:27 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Μία μικρή διόρθωση για τον ΟΜΑΔΕΟΝ: επειδή βλέπω ότι επανειλημμένα χρησιμοποιεί τον τύπο “τσιφτεντέλια”, θα ήθελα να του επισημάνω ότι ο ορθός είναι τσιφτεΤέλια (χωρίς ν), εκ του τουρκικού telli = σύρμα, χορδή.
Όσο για το λινκ των Αρκάδων, πραγματικά αριστουργηματικό. Θα πρότεινα ο άγιος Αρσένης να ανακηρυχθεί προστάτης της Χρυσής Αυγής.
Απριλίου 20, 2007 στις 10:25 πμ
σχολιαστής
Πήγα και γω στο link των αρκάδων μετά και την αναφορά του Α.Κ. Βέβαια, εκτός απο τον άγιο Αρσένη και τον άγιο Αριστομένη, οι αγίες, Αικατερίνη, Κυριακή, Πολυξένη και Παρασκευή, δίνουν μάθημα αποδοχής των ξένων. Ιδου και η απόδειξη.
********
1. οι αγριωποί
Μα τον άγιο Αριστομένη, κάθονται μακρυά οι ξένοι.
Μα τον άγιο Αρσένη, φεύγουνε ταχιά οι ξένοι.
2. οι ψυχούλες
Mα την άγια Αικατερίνη, κάν’ας ξένος δεν θα φύγει..
Μα την άγια Κυριακή, όλ’ οι ξένοι είν’ αδερφοί…
Μα την άγια Πολυξένη, είμαστε αδερφωμένοι…
Μα την άη Παρασκευή, είμαστε όλοι αδερφοί.
3. και κάτι για το τέλος των σχολίων σ’ αυτό το post.
Μα τον άγιο Αθανάση, ο χορός μας ας χαλάσει
*********
Απριλίου 20, 2007 στις 12:15 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Πάνο, δεν έχω καμιά διάθεση να υποτιμήσω την προσφορά και τη
θυσία του αείμνηστου Μαρδοχαίου Φριζή,
θέλω να επισημάνω ότι είναι ανακριβές αυτό
που συχνά γράφεται ότι ήταν ο πρώτος ανώτερος αξιωματικός
που έπεσε το 1940.
Βλ. σχετικά τον διάλογο μεταξύ Σαμουέλ Χασίδ και Ιακώβου Φριζή:
http://www.cohen.gr/hpg44.htm
Απριλίου 20, 2007 στις 1:58 μμ
Λουσιφερίδης
[ΔΙΑΓΡΑΦΗ - ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΜΕ ΑΛΛΟΝ ΣΧΟΛΙΑΣΤΗ] A re Pano!!
Ε τότε σου προτεινω να διαγραψεις και ολα τα σχολια του ανω Ποστ . Μαζι και με το Ποστ.(ολοι ασολουνται με αλλους σχολιαστες ….ιδιως με τον Α. Γ .
- Παρεπιπτοντως …(ανα και μπορεί να μου το διαγραψει ο Πάνος ….ε! Μπλογκαρχης ειναι …τι να κανουμε
Προς Α. Γ
Βρε Ακη διαβαζοντας με υπομονή ολο το ποστ καταλαβα την αρχική σου θεση
Περιπου λές Καθε εθνοδομηση =εθνοκαθαρση
-Με την εννοια οτι εναρκτηρια πραξη καθε εθνοδομησης ειναι ενα λουτρό αιματος
Το οποιον λουτρο βαφτιζει (ως κολυμβηθρα)και το νεογεννητον εθνος (ισως και με την συμμετοχή παπάδων)
Σωστα ; (πάνω -κατω…. οχι στις λλεπτομέρειες)
Ωραια … Αν αφαιρεσουμε τις επιμερους ενστασεις(σαν την δική μου για τον ρο εθνοκαθαρση – )Κι ας κρατησουε τον ορο σφαγή ετσι για να συνεννοουμαστε…
Η σφαγή ως ιδρυτική πραξη…. Σωστοτατο μου φαινεται
…Ισχυει σχεδόν για κάθε εθνος – Τουρκικο εθνος : (σφαγή ελληνων-ΑΡΜΕΝΙΩΝ Κ. Α)
γΑΛΛΙΚΌ ΕΘΝΟς(ΣΦΑΓΉ ΥΠΕΡΜΑΧΩΝ ΠΑΛΑΙΟΥ ΚΑΘΕΣΤΩΤΟς ) αΜΕΡΙΚΑΝΙΚΟ ΕΘΝΟς; ΣΦΑΓΉ Νοτιων στον εμφυλιο (εκ των υστερων βεβαια εμφυλιο ) απο τους Γιαγκηδες
….. Ισχυει σχεδόν για ολα τα αλλα εθνη… Και καταδικαζουμε …κ.λ.π. Για ολα -ολα
Ε οχι
Οχι για το δικό μας
διοτι .1. Το δικό μας το ενδοξον ελληνικό εθνος υπάρχει εδώ και 30000 (ή 4οοο ή 20000 χρονια
2. Αλλά κια δεν ειναι ετσι υπάρχει τουλαχιστον απο το 1204.
3. Αλλά κιαν δεν ειναι ετσι και ιδρυεται μετα το 1821 τότε αυτοι που εφαξαν στην Τριπολιτσα δεν ησαν Ελληνες αλλα αρβανιτες που σφαξαν αλλους αρβανιτες ή μουσουλμανους αρα ειμαστε αθωοι
4. Αλλα κιαν δεν ειναι ετσι, τοτε , πές μας ποιος εισαι εσυ ( ρεεε ) ΑΚΗ ΠΟΥ ΤΟΛΜΑς (Ως ΜΑΓΚΑς ΠΟΥ ΛΕΕΙ Ο σΧΟΛΙΑΣΤΗς ΝΑ ΜΑς ΛΈς ΚΑΤΑΜΟΥΤΡΑ ΤΗΝ ΑΛΉΘΕΙΑ) ,,,, Δηλαδή το κοινό μυστικό μας Ε; Τον εξυπνο πάς να μας παραστησεις.; Ε΄; Ερχεσαι εδώ με το ονομα σου ενώ ολοι γραφουμε με ψευδώνυμο…(Αλαζονεια ομως ε!)
- πΟΙΟς ΕΙΣΑΙ ΕΣΎ! εΙΝΑΙ ΣΑΝ ΝΑ ΠΆς σε ενα χωριο της Σικελιας… Ολοι ξερουν πώς ο Ντον Κορλεονε στα νιατα του ηταν χασαπης. Τωρα ειναι ευυπόληπτος κυριος… Κιε συ του λές .. Κυριε Κορλεονε (το λές καταμουτρα στη πλατεια του χωριου) εμαθα οτι την περιουσια σας την κανατε ως χασαπης (ανθρωπων)( Τι περιμένεις να σου κανουν……( Δεν το ξερανε …Το ξερανε. Ηταν αναγκη να το πεις καταμουτρα;)
- Για καθε Χουλιγκαν Ακη μου οι μανες των αλλων ειναι πουτανες.. Η δική του μανα ,ομως ειναι Αγία…Πως γεννηθηκε; Με την Αμωμο συληψη…
Αυτος να βριζει (τις μανες των αλλων..).Αν ομως πας και του πεις:Δε ,μου
λές η δική σου μανα πώς συνελαβε; Πως σε κανε; Ε θα σε σφαξει…
Καταλαβες Ακη … Και πάλι φτηνα τη γλυτωσες μεχρι τωρα τουλαχιστον.. Μονο ο Μικρασιατης προς το παρον πεταξε ενα οτι εισαι υποπτος (και φυσικά δεντο διεγραψε ο Πάνος)Αλλά ο Μικρασιατης ειναι (Το Διαγραφω μόνος μου Πάνο)
;
Απριλίου 20, 2007 στις 2:22 μμ
omadeon
Λουσιφερόπουλε, συμφωνώ μαζί σου, ότι ο Μικρασιάτης είναι [ΤΟ ΔΙΑΓΡΑΦΩ ΜΟΝΟΣ ΜΟΥ] και δεν ξέρει που πάν τα [ΔΙΑΓΡΑΜΜΕΝΟ ΑΠΟ ΜΕΝΑ ΤΟΝ ΙΔΙΟ], ενώ το μόνο που προσφέρει, τελικά, είναι [ΔΙΑΓΡΑΜΜΕΝΟ ΑΠΟ ΜΕΝΑ] πατέρα.
Οσο για τον Ακη, να πάει να [ΔΙΑΓΡΑΜΜΕΝΟ ΑΠΟ ΜΕΝΑ] αν δεν καταλαβαίνει το χιούμορ σου.
Κατά τα άλλα, συμφωνώ και επαυξάνω…
Πάντως ο γκάζαξ έχει σε κάποιες περιπτώσεις δίκιο στις ενστάσεις του. Π.χ. Βρήκα το εξής παράδειγμα:
Αν
X είναι Μικρασιάτης
και
Χ είναι [ΔΙΑΓΡΑΜΜΕΝΟ ΑΠΟ ΜΕΝΑ]
ΔΕΝ ισχύει το ότι Χ είναι Μικρασιάτης [ΔΙΑΓΡΑΜΜΕΝΟ ΑΠΟ ΜΕΝΑ].
Απριλίου 20, 2007 στις 2:52 μμ
Alcibiades (!??)
…Με την εννοια οτι εναρκτηρια πραξη καθε εθνοδομησης ειναι ενα λουτρό αιματος…
Λουσιφερ, (και Ακη αν το δεχεσαι ετσι διατυπωμενο) συμφωνω.
Παντως, σχεδον κανεις στα σχολια δεν αρνηθηκε την αληθεια και το εγκληματικο της σφαγης.
Ακομη και αρκετοι που δεχονται οτι ειχε θετικη επιδραση στην εξελιξη της επαναστασης.
Επισης, κανεις δεν εχει πεσει απο τα συννεφα επειδη εμαθε ξαφνικα οτι εγινε σφαγη. Δεν πολυισχυει αυτο που κυκλοφορει περι αποκρυψης του γεγονοτος.
Το κουρουμπελο γινεται για τον ορο εθνοκαθαρση- που και συ Λ , αν και δεχεσαι την ουσια των πραγματων δεν βλεπω να θεωρεις δοκιμο για την περιπτωση.
Οσο για τα περι λαχταριστων σπλαχνων, ειναι τεχνικο το θεμα επισης. Η ουσια ειναι ιδια ειτε σπαρταρουσαν ειτε ηταν ορεκτικα – μονο που για τον ΑΓ η διαφορα φαινεται να εχει αξια και μουλαρωνει. Ετσι, καποιος δικαιουται να σκεφτει οτι προτιμα την ερμηνεια που πιθανον προκαλει μεγαλυτερη συναισθηματικη αντιδραση και διαθεση απαξιας στον σημερινο αναγνωστη, ενω συγχρονως διακυρυσει οτι δεν ηθικολογει.
Δεν ξαναγραφω.
Η γκαμηλα εχει γινει πλεον κιμας…
Απριλίου 20, 2007 στις 3:12 μμ
π2
Λουσιφερίδη, συγγνώμη για το (άσχετο) σχόλιο αλλά οφείλω να πω ότι η τυπογραφική σου τσαπατσουλιά αδικεί τις ενίοτε εξαιρετικές σου ιδέες.
Επί της ουσίας, τα ‘πε ο Αλκιβιάδης. 600 τόσα σχόλια αρκούν.
Απριλίου 20, 2007 στις 3:12 μμ
PR of Satanas-Χάρος ΕΠΕ
…Τελικά, περισσότερο ρατσιστική από το Σολωμό είναι και η (Ελληνική) γλώσσα που χρησιμοποιεί. Μέσα στην οποία ο αλλόθρησκος ταυτίζεται με τον μιασματικό (μολυσματικά ασεβή κλπ) όπως ακριβώς είπε και το λεξικό!…
…Η γλώσσα (οποιαδήποτε ανθρώπινη γλώσσα) είναι… φυτώριο ρατσισμού και άλλων φρούτων που θα σου τα αναλύσω εκτενώς σύντομα, έτσι για να σπάσουμε και λίγη πλάκα….
Omadeon, Ενω στην πρωτη περιπτωση δειχνεις να προβληματιζεσαι με το ρατσιστικο της Ελληνικης και μονο, κατι, που συναδει με αρκετες αποψεις που κατα καιρους εχεις διατυπωσει, στην δευτερη (οταν ο ενδιαφερομενος σχολιαστης επανηλθε), ισχυριζεσαι οτι το προβλημα ειναι γενικοτερο…
Ειναι…στριψιμο ή αλλον τι;
Ετσι κι αλλιως ολη η συζητηση αφορα το δοκινο η οχι λεκτικων ορων…
Απριλίου 20, 2007 στις 3:15 μμ
PR of Satanas-Χάρος ΕΠΕ
δοκινο=δοκιμο
Απριλίου 20, 2007 στις 3:32 μμ
σχολιαστής
Σχολιάζω μια ενδιαφέρουσα αναφορά του Λουσιφερίδη, όπου μέσα σε λίγες γραμμές διαστρεβλώνει με αξιοθαύμαστη ικανότητα την πραγματικότητα.
******4. Αλλα κιαν δεν ειναι ετσι, τοτε , πές μας ποιος εισαι εσυ ( ρεεε ) ΑΚΗ ΠΟΥ ΤΟΛΜΑς (Ως ΜΑΓΚΑς ΠΟΥ ΛΕΕΙ Ο σΧΟΛΙΑΣΤΗς ΝΑ ΜΑς ΛΈς ΚΑΤΑΜΟΥΤΡΑ ΤΗΝ ΑΛΉΘΕΙΑ) ,,,, Δηλαδή το κοινό μυστικό μας Ε; Τον εξυπνο πάς να μας παραστησεις.; Ε΄; Ερχεσαι εδώ με το ονομα σου ενώ ολοι γραφουμε με ψευδώνυμο…(Αλαζονεια ομως ε!)
******
Λουσιφερίδη, έγραψα “μάγκας” και όχι μάγκας. Και τα “ρεε” μπορείς να τα χρησιμοποιείς εσύ. Μπορείς να λές και “μπεε”. Με ένα πάθος δυσεξήγητο, σαλπίζεις την απόλυτη αλήθεια που κατέχεις. Βάσταξε τη καλά μη σου φύγει. Οταν κατεβείς απο το καλάμι, θα καταλάβεις ότι κατασκευάζεις αντιπάλους και μετά τους επιτίθεσαι.
Ποιο είναι το “κοινό μυστικό”; Αυτό που όλοι λέμε στά σχόλιά μας, ότι έγινε μεγάλη σφαγή;
Οσο για το “ανώνυμοι” και “επώνυμοι”, πως θα ερχόταν ο κ. Α.Γ. σε επαφή με το αναγνωστικό του κοινό ως “ανώνυμος”;
Στην αρχή είχα και γω ενδιασμούς για το θέμα της “ανωνυμίας”. Αλλά με τα φρούτα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, είναι αναγκαίο κακό.
Πάνο, δεν το αποφεύγουμε το 666, απ’ οτι φαίνεται.
Απριλίου 20, 2007 στις 3:38 μμ
Ασμοδαίος
…
Επέστρεψα και καιροφυλαχτώ!
Απριλίου 20, 2007 στις 3:59 μμ
omadeon
Omadeon, Ενω στην πρωτη περιπτωση δειχνεις να προβληματιζεσαι με το ρατσιστικο της Ελληνικης και μονο, κατι, που συναδει με αρκετες αποψεις που κατα καιρους εχεις διατυπωσει, στην δευτερη (οταν ο ενδιαφερομενος σχολιαστης επανηλθε), ισχυριζεσαι οτι το προβλημα ειναι γενικοτερο…
Ειναι…στριψιμο ή αλλον τι;
Σε όλες τις ανθρώπινες γλώσσες, υπάρχουν “οντολογίες” με κάποια ρατσιστικά περιεχόμενα. Ο ορισμός του “μιαρός” είναι ένα παράδειγμα στα Ελληνικά. Για τα αγγλικά, υπάρχουν πολλές μελέτες, π.χ.
http://www.angelfire.com/or3/tss/raclang.html
Φυσικά μεγάλο μέρος της έρευνας αφορά τη ρατσιστική χρήση της γλώσσας και όχι τα ρατσιστικα στοιχεία που περιέχονται ΜΕΣΑ σε μία γλώσσα. Παρ’ όλ’ αυτά, τα τελευταία δεν είναι καθόλου αμελητέα.
Απριλίου 20, 2007 στις 3:59 μμ
Λουσιφερίδης
Κ. Σχολιαστη
α)το ρεεεε ξερουν καλά οσοι παρακολουθουν την Καλυβα απο ποια πλευρα προερχεται (και προηλθε). Μπορει για σας να ειναι ανεξηγητο. Ρωτηστε ομως (τον κ. Πάνο ,τον Ποντο και αλλους και θα σας εξηγησουν
β) μπεε; τι μπε;(αυτό τι ειναι ; ειρωνία; Αν ειναι ειρωνια κ. Σχολιστα μου ειναι (επιτρεψατε μου ) της πλακας.
3)”Με ένα πάθος δυσεξήγητο, σαλπίζεις την απόλυτη αλήθεια που κατέχεις.”
α) δυσεξηγητο για σας…ε πως να το εξηγησω ;
β)δεν κατεχω καμμια απολυτη . αλλά ουτε κάν αληθεια(εχω γραψει και εδώ οτι αυτό ειναι το προβλημα :το να νομιζουμε οτι κατεχουμε την αληθεια
4)Οταν κατεβείς απο το καλάμι, θα καταλάβεις ότι κατασκευάζεις αντιπάλους και μετά τους επιτίθεσαι.
απαντηση: Η πρωτη που μου ερχεται στο νου ειναι κ. Σχολιαστα οτι μαλλον εσεις καβαλατε μεγαλο καλάμι .(Αλλα δεν θα το πώς διοτι ειμαι σχεδον σιγουρο οτι θα το Διαγραψει ο κυριος Πάνος).
επίσης: μεχρι τώρα δεν ηξερα καν την υπαρξη σας (σορρυ). Τυχαια ειδα ενα σχολιο σας που μου φανηκε πολύ ”μαγκικο”. Δεν σας θεωρουσα και δεν σας θεωρώ αντιπαλο…(εκτος αν θελετε Εσεις να σας θεωρώ αντιπαλο)
5)”Ποιο είναι το “κοινό μυστικό”; Αυτό που όλοι λέμε στά σχόλιά μας, ότι έγινε μεγάλη σφαγή;”
Ναι . Αυτά που τα λεμε ολοι (οπως ο Διασημος μυστικός πρακτορας κ Καλεντεριδης) μεταξύ μας ντε, (αλλά κλεινουμε το ματι και λέμε ναι μωρε αλλά ….) ενω αν τα ιδια ακριβως κανουν οι αλλοι λεμε Δολοφονοι .. αυτά ειναι τα Κοινά μυστικά (Και το ξερουμε ολοι και αυτή ειναι η απολυτη αλήθεια που δεν κατεχω εγώ αλλά
Οσο για το “ανώνυμοι” και “επώνυμοι”, πως θα ερχόταν ο κ. Α.Γ. σε επαφή με το αναγνωστικό του κοινό ως “ανώνυμος”;
Στην αρχή είχα και γω ενδιασμούς για το θέμα της “ανωνυμίας”. Αλλά με τα φρούτα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, είναι αναγκαίο κακό
και εσεις ,δηλαδή το μισοκρυμενο , το δικο μας ψεμμα /αλήθεια…
6.)Οσο για το “ανώνυμοι” και “επώνυμοι”, πως θα ερχόταν ο κ. Α.Γ. σε επαφή με το αναγνωστικό του κοινό ως “ανώνυμος”;
Στην αρχή είχα και γω ενδιασμούς για το θέμα της “ανωνυμίας”. Αλλά με τα φρούτα που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, είναι αναγκαίο κακό”
Εδω συμφωνουμε Απολυτως κ. Σχολιαστα μου
@ π2
- Εχεις δικιο . Ειμαι απιστευτα ,ειλικρινα ,αμετακλητα ,τσαπατσουλης…
Η ζωή μου ειναι μια κόλαση …
υ. Γ Σατανα και Χαρε ο Π2 ειπε τη λέξη ” Ενιοτε…’
Απριλίου 20, 2007 στις 4:10 μμ
Λουσιφερίδης
Πιο πάνω (λογω απιστευτης τσαπατσουλιάς) μπερδευτητκε το
5)
Διρθωση εις το Ορθον :
Ναι . Αυτά που τα λεμε ολοι (οπως ο Διασημος μυστικός πρακτορας κ Καλεντεριδης) μεταξύ μας ντε, (αλλά κλεινουμε το ματι και λέμε ναι μωρε αλλά ….) ενω αν τα ιδια ακριβως κανουν οι αλλοι λεμε Δολοφονοι .. αυτά ειναι τα Κοινά μυστικά (Και το ξερουμε ολοι και αυτή ειναι η απολυτη αλήθεια που δεν κατεχω εγώ αλλά και εσεις ,δηλαδή το μισοκρυμενο , το δικο μας ψεμμα /αλήθεια…
ΕΥΤΥΧΙΣΜΈΝΟ ΤΟ 666
Απριλίου 20, 2007 στις 5:28 μμ
Πάνος
Θέματα που θα συζητηθούν προσεχώς εις τα σχόλια αυτού του ποστ:
- ιχθυοκαλλιέργια κυπρίνου και ροφού
- ο Γέρων Γερβάσιος “περί προηγιασμένων”
- ο τανωμένος σουρβάς και η Ρόζα Λ.
- τρεις λαλούν και δυό χορεύουν (κότσαρι)
*
Απορία: έρχεται κανένας άλλος εδώ, εκτός από τους σχολιαστές; Περιέργως, ναι – το ποστ κοντεύει να ξεπεράσει τις 5.000 επισκέψεις.
*
Έδωσα “προεπισκόπηση εκτύπωσης” και διαπίστωσα ότι ποστ + σχόλια = 340 σελίδες (ως τώρα). Θα μας κυνηγήσει η wordpress…
Απριλίου 20, 2007 στις 5:39 μμ
Λουσιφερίδης
neκρόφιλeφιλε
δεν εχω ιδεα για τα ορια της αριστερας….
,,, Και για να πώ την αλήθεια χεστηκα (για τα ορια)……
εσύ τι καιγεσαι;…..
Απριλίου 20, 2007 στις 5:45 μμ
Λουσιφερίδης
Ε ! μια και ολοι παραθετουν παραθετουν ας παραθεσω κι εγώ ενα κειμενο(αποσπασμα του Π.Θ) μεχρι να φτασουμε στο ευτυχισμένο 666
Ποιος είναι ξένος σήμερα;
Στην ταινία «Οι άλλοι,» ( The Others )η ηρωίδα (Νικολ Κιντμαν) ,μια μητέρα που ζει με τα δυο μικρά παιδιά της σε ένα στοιχειωμένο σπίτι στο Jersey Island ανακαλύπτει στο τέλος ότι όλοι οι οικείοι ,κι αυτή η ίδια είναι οι πραγματικοί ξένοι ,φαντάσματα:ένα δυο χρόνια πριν στραγγάλισε πρώτα τα παιδιά της και μετά αυτοπυροβολήθηκε .Οι «εισβολείς»που διαταράσσουν πού και που την ησυχία της είναι οι πραγματικοί άνθρωποι, πιθανοί αγοραστές που ενδιαφέρονται για το σπίτι τους
Μετά το 2001,το ιδεολογικό τσιμέντο της πολυπολιτισμικότητας έχασε τη συγκολλητική του ισχύ(με τον ίδιο εκκωφαντικό κρότο που κατέρρευσαν οι Δίδυμοι Πύργοι).Οι ταυτότητες ξεκόλλησαν και η αίσθηση της οικειότητας αντικαταστάθηκε από ένα σχεδόν καθολικό αίσθημα ξενότητας. Οι άνθρωποι έχουν αρχίσει να βιώνουν αυτό ,που μπορεί να θεωρήσουμε ως μια ζωή χωρίς ξεκάθαρα σύνορα. Η διαφορά είναι ,κατά κάποιο τρόπο διάσπαρτη, ώστε την αντιμετωπίζουμε παντού, καθημερινά. Το σύγχρονο άτομο θυμίζει τον ήρωα της Memento που πάσχει από μια σπάνια ψυχική ασθένεια:την απώλεια πρόσφατης μνήμης:Καθημερινά ξεχνά τα πρόσωπα και τα πράγματα πού του συμβαίνουν και τα ξαναθυμάται με βοηθητικές μνήμες ,με υπομνήματα, με ξέθωρες φωτογραφίες και τατουάζ στο σώμα του, ως ντοκουμέντα της προσωπικής του ζωής.Έτσι ο διάσπαρτος χρόνος της πραγματικής ζωής του ανασυγκροτείται διαρκώς.
Με παρόμοιο τρόπο, σήμερα ,η διάκριση του οικείου από το ξένο ,μετατρέπεται σε καθημερινό επίπονο εγχείρημα Και για το λόγο αυτό αναγορεύεται ως καθημερινό καθήκον και απόλαυση μαζί ,η προδοσία ως πανταχού παρούσα, προσιτή, επιτρεπτή παράβαση: «Να υπονομεύεις αγαπημένους. Να υπονομεύεις ανταγωνιστές. Να υπονομεύεις φίλους. Όλοι αυτοί οι ανταγωνισμοί και μετά ο χείμαρρος της προδοσίας. Κάθε ψυχή και το δικό της εργοστάσιο προδοσίας. Για όποιο λόγο θες:επιβίωση, συγκίνηση, πρόοδο, ιδεαλισμό. »
Στη σημερινή εποχή οι ξένοι δεν επιλέγονται πια, ούτε καθορίζονται και ούτε ξεχωρίζονται από μια αξιωματική αρχή:σήμερα η έννοια του ξένου είναι τόσο ασταθής και πρωτεϊκή όσο η ταυτότητα του καθενός μας, δηλαδή είναι φτωχά θεμελιωμένη, ακανόνιστη και ευμετάβλητη. Στη σημερινή εποχή όλοι είμαστε εν δυνάμει «ξένοι στη κοινωνία των ξένων »:ως υπεράριθμοι, ως πλεονάζον πληθυσμός, όλοι είμαστε νομάδες.
Αυτό που ο Ζιμελ αντιλαμβανόταν ως το χαρακτηριστικό του ξένου «ο οδοιπόρος, που σήμερα έρχεται και αύριο φεύγει» . στην εποχή μας τείνει να γίνει η γενική μορφή ζωής Στον σύγχρονο κόσμο, όλοι είμαστε νομάδες που περιπλανιούνται προκειμένου κάπου να εγκατασταθούν. Σε κάποια γωνία θα πρέπει να υπάρχει, μια φιλόξενη γη για να εγκατασταθείς αλλά πίσω από κάθε γωνιά εμφανίζονται άλλες ,καινούργιες γωνιές, με νέες ματαιώσεις και νέες, ανεκπλήρωτες πάντα ελπίδες Κατοικία των νομάδων είναι η έρημος, ο τόπος που δεν είναι τόπος: «Η θεά των αντίσκηνων που στρώθηκαν χθες για να περάσει η νύχτα είναι καθησυχαστική[…..]Ωστόσο , αυτά τα αντίσκηνα που στήθηκαν χθες, σε κάνουν να συγχαίρεις απατηλά τον εαυτό σου.[…]κι αυτό δείχνει ότι, το σπίτι δεν είναι παρά ένα σημείο άφιξης, μιας άφιξης όμως, που εγκυμονεί πάντα την αναχώρηση.»
Σήμερα όλοι είμαστε νομάδες. Όμως ταυτόχρονα η παγκοσμιοποίηση χωρίζει τους νομάδες του πλανήτη σε δυο παράλληλους κόσμους:Ο Ζ Μπαουμαν ονομάζει «τουρίστες» τους κάτοικους του πρώτου του ολοένα περισσότερο κοσμοπολίτικου «υπερεδαφικού» κόσμου της ελίτ ,των παγκόσμιων επιχειρηματιών, των σταρ του μάρκετινγκ. Για τους «τουρίστες »τα εθνικά σύνορα ισοπεδώνονται. Ο χώρος δεν έχει σημασία γι αυτούς εφόσον η κάλυψη οποιασδήποτε απόστασης είναι στιγμιαία.Για τους κατοίκους του δεύτερου κόσμου, τους «περιπλανώμενους αλήτες» τους πρόσφυγες ,τους μετανάστες, τα τείχη πού είναι χτισμένα από τους μεταναστευτικούς έλεγχους γίνονται ψηλότερα. Για τους «τουρίστες» οι βίζες εισόδου καταργούνται. Για τους «περιπλανώμενους αλήτες» ,ανοίγονται οι τάφροι των ελέγχων. οι «τουρίστες» ,φεύγουν από ένα μέρος, όταν νέες άγνωστες εμπειρίες τους καλούν σε άλλα μέρη.Οι περιπλανώμενοι «αλήτες»όπου κι αν σταματήσουν, είναι απίθανο να γίνουν δεκτοί με χαρά .
Πως θα ορίζαμε το ξένο σήμερα;
Σήμερα στην καθημερινή ζωή είμαστε συνεχώς εκτεθειμένοι στο σοκ της διαφοράς:η διάκριση του οικείου από το ξένο, το διαφορετικό ή το αλλότριο έχει γίνει περισσότερο εύθραυστη παρά ποτέ. Αυτό δεν σημαίνει ότι η σχέση με τον ξένο έχει γίνει λιγότερο προβληματική, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Στην «εξατομικευμένη» κοινωνία μας είναι ακριβώς η σταδιακή εξάλειψη του ξένου που συνιστά πρόβλημα μέσω του οποίου δικαιολογούνται οι βίαιες περιθωριοποιήσεις. Ετσι σήμερα δεν θα ήταν ο άλλος, αλλά εν δυνάμει κάθε άλλος, αντικείμενο βίαιων ενεργειών ΄στον βαθμό που είναι ασθενέστερος από τον επιτιθέμενο και θεωρείται κατώτερος και ανυπεράσπιστος Σήμερα η κοινωνική κατασκευή της εικόνας του εχθρού αποτελεί ξανά τη συγκολλητική ουσία των ταυτοτήτων Σήμερα το αλλότριο επανακατασκευαζεται διαρκώς ως ένας τρόπος επανοριοθετησης του οικείου, με έναν τρόπο που καταλήγει να είναι φανερά σχεδόν ξεδιάντροπα πολιτικός ,όπως όριζε το πολιτικό ένας μεγάλος θεωρητικός του μεσοπολεμικού ολοκληρωτισμού ο Karl Schmitt’ «’Η ειδικά πολιτική διάκριση στην οποία μπορούν να αναχθούν οι πολιτικές πράξεις και τα πολιτικά κίνητρα είναι η διάκριση φίλου και Εχθρού» (
Οι γνωστικές αιρέσεις των πρώτων μ.χ χρόνων θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθεί ως παράδειγμα μιας αίσθησης ριζικής ξενότητας παρόμοιας με τη σημερινή. Για τους γνωστικούς «γενέθλια γη» των πρώτων δεν ήταν η γη, αλλά ο χαμένος ουρανός που διατηρούσαν την ανάμνηση του. Οι Γνωστικοί «ήταν οι αυτόχθονες ενός άλλο κόσμου. Από αυτό ξεκινούσε εκείνο το συναίσθημα ότι έπεσαν, κάτοικοι ενός μακρινού πλανήτη στη γη μας, ότι έκαναν λάθος στον γαλαξία, καθώς και η επιθυμία τους να ξαναδούνε την αληθινή κοσμική πατρίδα τους, το Υπερκόσμιο φως που έλαμπε πάνω από το βαρύ παραπέτασμα της νύχτας. Γι αυτούς ,άλλο αν ήταν οι μόνοι πού το γνώριζαν, όλοι οι άνθρωποι βρίσκονταν στην ίδια κατάσταση, ολόκληρη η ανθρωπότητα ήταν μπλεγμένη στην κοσμική εξορία που μας απόθεσε όλους πάνω στη λάσπη της γης. .
Απριλίου 20, 2007 στις 5:54 μμ
omadeon
Πολύ δροσερό και ανανεωτικό το θέμα που έθεσες, Π&Α. Αλλά… μήπως θα ήταν καλύτερο να ανοιχτεί σαν νέο θέμα συζήτησης από τον Καλυβοκύρη;
Αν αρχίζω να μιλάω γι’ αυτό το θέμα, θα με λυντσάρετε δικαιολογημένα λόγω… πολυλογίας. Ας αφήσουμε ότι ΔΕΝ ισχύει το “Εν αρχή ην ο Λόγος”, που δικαιώνεται (και δικαιώνει το Τάο Τε Τσιγκ των Κινέζων).
Πάντως η μη-ύπαρξη ομιλουμένης γλώσσας δεν σημαίνει ανύπαρκτη γλώσσα γενικώς. Το DNA είναι μία γλώσσα ακόμη πιο πολύπλοκη από την ανθρώπινη, παρά το μικρό της αλφάβητο. Τα “ολογράμματα” επικοινωνίας φαλαινών είναι επίσης πιο ισχυρά από τη γλώσσα, κ.ο.κ.
Απριλίου 20, 2007 στις 6:05 μμ
Λουσιφερίδης
Mporei na moiazei ligo asxetoalla exei ousia
(mexri to 666 exoyme)
Michel Foucault
Σε τελική ανάλυση ο ναζισμός αποτελεί όντως την ανάπτυξη των νέων μηχανισμών εξουσίας . Το ναζιστικό κρατος το μόνο κράτος στο οποιο οι βιολογικές ρυθμίσει λαμβάνονται τόσο επίμονα υπόψη . Πειθαρχική εξουσία, βιοεξουσία :χαρακτηριστικά και ερείσματα της ναζιστικής κοινωνίας σε ολες τις διαστάσεις της (αναδοχή του βιολογικού στοιχείου της τεκνοποίησης , της κληρονομικότητας , της ασθένειας των ατυχημάτων )ο έλεγχος των απρόοπτων που χαρακτηρίζουν τις βιολογικές διαδικασίες ήταν ένας από τους άμεσους στόχους των καθεστώτων … Παράλληλα όμως με την καθολικά προστατευτική , ρυθμιστική και πειθαρχική κοινωνία έχουμε τη αποχαλίνωση της δολοφονικής εξουσίας, της εξουσίας της θανάτωσης που διατρέχει ολο το κοινωνικό σώμα της ναζιστικής κοινωνίας …δεν παρέχεται στο κράτος μόνο , αλλά σε μια σειρά ατόμων (τάγματα Εφόδου, ες –ες )Στο ναζιστικό κράτος όλος ο κόσμος έχει δικαίωμα ζωής και θανατου πάνω στο γείτονα του έστω και διάμεσου της κατάδοσης Για την υπεράσπιση της κοινωνίας Ο πόλεμος στο ναζισμό παρουσιάζεται ως η έσχατη και αποφασιστική φάση ολων των πολιτικών διαδικασιων :η πολιτική οφείλει να καταληγει στον πόλεμο
Στόχος του ναζιστικού καθεστώτος δεν είναι απλώς η καταστροφή των άλλων φυλών αλλά και η έκθεση της ίδιας της φυλής στον απόλυτο και καθολικό κίνδυνο του θανάτου. Ο κίνδυνος του θανάτου εγγράφεται μεταξύ των θεμελιακών καθηκόντων της ναζιστικής υπακοής και μεταξύ των κυριότερων στόχων της πολιτικής του. Ο πληθυσμός μόνο αν εκτεθεί στο σύνολο του καθολικά στο θάνατο , θα μπορέσει να γίνει μια ανώτερη φυλή να αναγεννηθεί έναντι των άλλων φυλών οι οποίες θα έχουν εξολοθρευτεί ολοκληρωτικά ή θα έχουν τελεσίδικα υποδουλωθεί.
Στους ναζί έχουμε ένα απολύτως ρατσιστικό κράτος, ένα κράτος απολύτως δολοφονικό και αυτοκτονικό . Χαρακτηριστικά που άλληλoεπικαλύπτονται τόσο στη τελική λύση (η όπoια είχε στο διάμεσου των Εβραίων να εξοντώσει όλες τις άλλες φυλές, σύμβολο και έκφραση των οποίων ήταν οι Εβραίοι )του 1942-1943. και στη συνέχεια στο τηλεγράφημα 71 με το οποίο Ο Χίτλερ τον Απρίλιο του 1945 διάτασσε την καταστροφή των συνθηκών ζωής του ίδιου του γερμανικού Λάιου
Απριλίου 20, 2007 στις 6:16 μμ
Λουσιφερίδης
Αντε κι ενα αλλο: Μεχρι το 666 οπου φυσικα θα ανοιξουμε σαμπανιες
Ας θυμηθούμε πως μια από τις λίγες ανθηρές βιομηχανίες είναι εκείνη που παράγει όλο και πιο περίπλοκες κλειδαριές, αμπάρες και συστήματα ασφαλείας, και αυτό δεν οφείλεται μόνο στις αντικειμενικές η στις πρακτικές τους χρήσεις ,αλλά και στη συμβολική τους αξία. «Για μας, σημασιοδοτούν τα όρια του ερημητηρίου μας, το μέρος όπου δεν θέλουμε να μας ενοχλούν, ενώ στους άλλους κοινοποιούν την απόφαση μας:«Δεν με νοιάζει αν έξω γίνεται χαμός»
Απριλίου 20, 2007 στις 6:30 μμ
Πάνος
Π & Α,
ρύθμισε το ρολόι σου – έστειλες ένα …μεταχρονολογημένο σχόλιο, το οποίο μέχρι τις 10.30′ το βράδυ θα εμφανιζόταν σταθερά τελευταίο!
(το πήγα πιο πίσω).
*
Απριλίου 20, 2007 στις 6:40 μμ
PR of Satanas-Χάρος ΕΠΕ
…Σήμερα η κοινωνική κατασκευή της εικόνας του εχθρού αποτελεί ξανά τη συγκολλητική ουσία των ταυτοτήτων…
Respect…
Απριλίου 20, 2007 στις 6:44 μμ
Πάνος
Έως το σχόλιο του Λουσιφερίδη, 20 Απρ. 2007, 6:16 pm, άυξων αριθμός σχολίου 632, ολίγα στατιστικά:
- σχολίασαν 35 (33+2)
- πρωταθλητής (απόλυτος) ο Ομαδεών: 100 σχόλια!
Οι υπόλοιποι (κατά σειράν εμφανίσεως):
- pixie, 30
- σχολιαστής, 34
- Αλκιβιάδης, 40
- Άκης Γαβριηλίδης, 40
- J95, 27
- Νίκος Σαραντάκος, 9
- Πάνος, 47
- nik-athenian, 8
- bioannis, 38
- Πάρης, 15
- π2, 23
- μαύρο πρόβατο, 2
- Γκαγκάριν, 1
- δεξιός, 11
- Σατυρικόν, 12
- Παπούλης, 27
- Πόντος και Αριστερά, 38
- abravanel, 9
- νεκρόφιλος κομμουνιστής, 12
- Ροϊδης, 1
- Shalahad-din, 10
- Μικρασιάτης, 22
- Ροδιά, 4 (περαστικά!)
- Ασμοδαίος, 31
- basik, 1
- μαραμένα σύκα, 1
- εγώ, 1
- Ψιλικατζού, 1
- mumul, 1
- αμνήμων, 2
- Λουσιφερίδης, 25
- gazakas, 5
- άγνωστη, 1
- Σατανάς- Χάρος ΕΠΕ, 4
*
Αν τα τυπώσουμε όλα αυτά, ξεπερνάμε τις 340 σελίδες.
Απριλίου 20, 2007 στις 6:47 μμ
σχολιαστής
κ. Λουσιφερίδη, δεν γράφω αυτά που σκέφτηκα γιατί θα τα σβήσει η λογοκρισία.
Μόνο ότι μπορείς να βάλεις το καλάμι …εκει που ξέρεις.
Απριλίου 20, 2007 στις 6:48 μμ
Λουσιφερίδης
Επίσης (Να μην ξεχασω!!!!)
- Προς Α. Γ
Αυτά περι αληθειας/ψεμματος ή κοινου μυστικου θυμιζουν και τα γεγονότα της Αμαρυνθου στην Ευβοια…..
-Τι εγινε εκει; Ε ενας βιασμός μιας μικρής βουλγαρας….Χαρα στο πραμα!!!!!
-ΚΑΙ ΠΉΓΑΝΕ ΚΑΠΟΙΑ ΠΑΙΔΙΑ (ΑΝΤΙΕΞΟΥΣΙΑΣΤΕς) ΚΑΙ ΤΟΛΜΗΣΑΝ ΝΑ ΠΟΥΝ ΚΑΤΑΜΟΥΤΡΑ
-….στους εντιμους και απονηρευτους απλους ανθρωπους της Ελληνικής επαρχιας …..
…Αυτοι οι πρωτευουσιανοι
-Την πικρη αλήθεια(Ειστε βιαστες κ.λ.π)
…Και τι εγινε ; Τι θες να γινει ….. Τους δειρανε, τους σουβλίσανε, τους ματώσανε,φωναζαν στα κοριτσια: και σας θα σας γ ….
……….Και βγηκε μετα κι ο κοινοταρχης ολο καμάρι και περηφανη ελληνική μαγκια και λεβεντια και ειπε ουσιαστικά ”καλά τους καναμε”…
…………Και τα ΜΜΕ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΟΥς ΕΙΠΑΝΕ ΣΧΕΔΟΝ ΜΠΡΑΒΟ
….Δηλαδή .
-Δεν φτανει που το Αθηναικο ή σαλονικιο ή οτι αλλο κρατος μας εκμεταλευεται εμας τους φτωχους χωρικους(τον απλό ) λαό….
-Δεν φθανει που ειμαστε εδώ στη μιζερια ,την απομονωση κ.λ.π
- ε Να μη μπορουμε να γ….ε και τις Βουλγαρες μας…
-Και ποιοι ειστε σεις κωλοπρωτευουσιανοι που θα μας κανετε μαθηματα….
-Θα σας γα…… και σας….
Αρχαιο πνευμα αθανατο, αγνε πατερα…..
Απριλίου 20, 2007 στις 6:50 μμ
Ασμοδαίος
Άχ καλυβοκύρη, έχω πέσει κάτω από τα γέλια…
Απριλίου 20, 2007 στις 6:55 μμ
π2
Πάνο, δεν έκανες μόνο ένα σχόλιο όπως λέει ο κατάλογός σου.
[Ξέρω, δεν έχει σημασία, απλώς παραμονεύω κι εγώ για το σχόλιο 666]
Απριλίου 20, 2007 στις 6:58 μμ
Λουσιφερίδης
Κ. σΧΟΛΙΑΣΤΑ ”Μόνο ότι μπορείς να βάλεις το καλάμι …εκει που ξέρεις”
βλεπω οτι δειχνετε μια αδικαιολογητη (κατα την αποψη μου ) εμπαθεια απεναντι μου…
.. Ειλικρινά ,(μιας και λέτε οτι κατασκευαζω εχθρους) εσας ειδικά δεν σκεφτηκα ουτε στιγμή να σας κατασκευασω…(αν εχω εναν εχθρο πολύ αγαπητο εδώ στην καλύβα ξερουν ολοι ποιος ειναι ….ο αξιαγαπητος κ…..(ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΑΠΟ ΜΕΝΑ)
-εψαξα λοιπόν στα σχολια σας…. Πάλι δεν βρηκα τιποτα το ενδιαφερον(….μια καποια επαρση ναι ..μια ημιμαθεια ναι …θρασος ναι …σοβαροφανεια ναι αλλά οχι σε τοσο μεγαλο βαθμό που να αξιζει την εχθροτητα μου)
(Δηλαδή δεν συγκρινεσται σε τιποτε με τον τρισμεγιστο κ ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΑΠΟΜΕΝΑ)
. -Παρατηρώ επισης οτι φτιαχνεται κατι διαβολικά προσωπάκια….. Αυτό με κανει να σας συμπαθησω ξερετε! ( εκτος αν ολα αυτά που γραφετε για καλάμια δειχνει και μια διαθεση να μου αμφισβητησετε την απολυτη εξουσια στην Κολαση … Α οχι κ. Σχολιαστα μου Ως εκεί και μη παρεκει !!!
Απριλίου 20, 2007 στις 7:01 μμ
π2
Εννοείται ότι στο σχόλιο 666 πρέπει να κλειδώσεις το ποστ για σχόλια, έτσι; Σκέψου την υστεροφημία του ποστ.
Απριλίου 20, 2007 στις 7:05 μμ
Λουσιφερίδης
Απριλίου 20, 2007 στις 7:10 μμ
Λουσιφερίδης
Na kiena sxolio gia thn ennoia thw eunik;hw taytothtas
(απο τις μεταμορφωσεις της ταυτοτητας)
Πολύ συχνά η εθνική ταυτότητα εμφανίζεται ως φυσική ταυτότητα, ταυτότητα πού στηρίζεται σε συγγενικούς δεσμούς. ‘Άλλοτε πάλι εμφανίζεται ως η κατεξοχήν φυσική ταυτότητα. Και στις δυο περιπτώσεις η εθνική ταυτότητα θεωρείται προϊόν μακρών, συνεχών και αδιάσπαστων ιστορικών διαδικασιών.
Στην άποψη ότι η εθνική ταυτότητα αποτελεί μια ‘’φυσική’’ ή πολιτισμική ταυτότητα αντιτίθενται τρία κρίσιμα στοιχεία πού την χαρακτηρίζουν :
α. Η εθνική ταυτότητα στηρίζεται και αυτή, όπως η προσωπική ταυτότητα, σε μια αναδρομική αφήγηση. Στην αναδρομική κατασκευή ενός συλλογικού ιστού’ (ανά-ύμνηση και αφήγηση συνάμα,) πού μοιάζει με πράξη ‘’νομιναλιστικής ‘’ μαγείας , πού ανασκευάζει, εκ των υστέρων, την βιογραφία του έθνους με αναμνήσεις. Αναφέρεται σε μνήμες κοινής καταγωγής, παραδόσεις, την ιστορία του έθνους μας κ.λ.π. δηλαδή σε κάτι πού μοιάζει με την προσωπική βιογραφία ενός ατόμου. Όπως το κάθε άτομο έτσι και το κάθε έθνος έχει την ξεχωριστή, του ιστορία, τις δικές του μνήμες. Όμως, από την άλλη μεριά το έθνος, όπως και το κάθε άτομο, κατασκευάζει, εκ των υστέρων, την βιογραφία του, με αναμνήσεις, δηλαδή ξανά-θυμάται επιλεκτικά, φωτίζοντας πλευρές της ζωής του, λησμονώντας, άλλες. . Όπως το κάθε άτομο δεν θυμάται την ιστορία του μόνο του, αλλά την ξαναθυμάται με την βοήθεια άλλων, έτσι και το συλλογικό- εθνικό εμείς ξαναθυμάται το παρελθόν του με την βοήθεια ιστορικών ,δασκάλων, δημοσιογράφων και μέσων (εκπαιδευτικοί μηχανισμοί, βιβλία, κ.λ.π) αλλά και της βίας πού περικλείει το κράτος .
β. Το δεύτερο χαρακτηριστικό της εθνικής ταυτότητας, ξεκινά από το κοσμοθεωρητικό σχήμα του 18ου και 19ουαιώνα, όπου αυτή διαμορφώθηκε ιστορικά. Από ένα κοσμοθεωρητικό σχήμα δηλαδή, πού προσπαθεί να συνθέσει τις αντιφάσεις των επιμέρους ταυτοτήτων, ιεραρχικά, με μια σειρά πού μοιάζει με εκείνη του βιβλίου, του μυθιστορήματος. , δηλαδή με αρχή μέση και τέλος. Στηριγμένη σε αυτό το εναρμονιστικό, ιεραρχικό κοσμοθεωρητικό σχήμα η εθνική ταυτότητα αποτελεί -στην πρώιμη νεωτερικότητα- την υπέρτερη ταυτότητα πού ενορχηστρώνει, οργανώνει, ανασυνθέτει, διευθετεί και ιεραρχεί όλες τις άλλες επαγγελματικές, πολιτικές ακόμα και ”φυσικές” ταυτότητες
γ. Το τρίτο και πιο κρίσιμο χαρακτηριστικό τής εθνικής ταυτότητας συνίσταται στο ότι αποτελεί μια πρωτίστως πολιτική ταυτότητα, που όμως, είναι εμβολιασμένη με το σχεδόν μεταφυσικό συναίσθημα και νόημα του έθνους.
Η εθνική ταυτότητα δεν διαμορφώθηκε ιστορικά απλώς και μόνο ως γραμμική ανέλιξη μιας ”πολιτισμικής” εθνοτικής ταυτότητας. Η εθνική ταυτότητα είναι η μετασχηματισμένη εθνοτική ταυτότητα, πού ανασύρεται από το πολιτισμικό πεδίο και αναπλάθεται νεωτερικά, καθώς αναμιγνύεται με το κράτος. Γίνεται έτσι μια πολιτική ταυτότητα πού εμφανίζεται ως πολιτισμική, πού συνενώνει κουλτούρα και πολιτική, πού προσδίδει ένα σχεδόν μεταφυσικό βάθος στην πολιτική. Το πολιτικό και συγχρόνως πολιτισμικό στοιχείο πού χαρακτηρίζει την εθνική ταυτότητα, αφορά στην εσωτερίκευση ενός νεωτερικού συναισθήματος: του συναισθήματος της κυριαρχίας-ή του δικαιώματος κυριαρχίας-πάνω σε μια επικράτεια.
Συνεπώς η εθνική ταυτότητα προσέφερε ιστορικά ένα είδος συναισθηματικής γέφυρας μεταξύ του ατόμου, της κοινωνίας και του κράτους. Το άτομο, με την ιεραρχημένη εθνική του ταυτότητα, νιώθει να συνδέεται οργανικά με την κοινωνία- έθνος και με το κράτος ως έθνος κράτος. Το έθνος γινόταν και γίνεται ακόμα, διαρκές συμπλήρωμα του κράτους, ατομικό -υπαρξιακό σε επίπεδο προσωπικής ταυτότητας και κοινωνικό -πολιτικό, προσφέροντας στο άτομο το συναίσθημα της αλληλεγγύης, του ‘’ανήκειν” σε ένα κοινό προορισμό, αλλά και το συναίσθημα της συμμετοχής στην κρατική κυριαρχία (ή στην επιδίωξη της).
Απριλίου 20, 2007 στις 7:16 μμ
Λουσιφερίδης
Λοιπόν χωρίς τον ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΑΠΟΜΕΝΑ δεν εχω εμπνευση
(Ο Κυριος Σχολιαστης δεν με φτιαχνει!!
Απριλίου 20, 2007 στις 7:23 μμ
Πάνος
π2,
ο κατάλογος μου αποδίδει 47 σχόλια – που ήδη έγιναν περισσότερα. Μη με μπερδεύεις με τον/την “εγώ” – δεν είμαι εγώ!
*
Καλή ιδέα να το “κλειδώσω” στα 666 (αν τα φτάσει), αλλά πρέπει να τύχει να το δω εκείνη τη στιγμή.
Απριλίου 20, 2007 στις 7:23 μμ
σχολιαστής
κ. Λουσιφερίδη, είστε πολύ διασκεδαστικός. Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
Σας συμπαθώ και γω, είστε μεγάλη περίπτωση. Σοβαρός, χωρίς έπαρση, με αξιόλογες γνώσεις, κριτική σκέψη, … ένα διαμάντι.
Αλλά μπορείτε να πάτε στο … διάολο ελεύθερα. Θα λυσουμε τους λογαριασμούς μας εκεί. Αν και άνθρωποι τόσο ικανοί όπως εσείς, είναι δυνατόν να συχνάζουν στην κόλαση;
Οσο για την ιστορία με το καλάμι, εσείς την …καθετοποιήσατε. Αρα μη διαμαρτύρεστε.
Τέλος εχθροπραξιών, εκτος αν χρειαστεί.
Πάνο, απέφυγα να χρησιμοποιήσω το κατάλληλο λεξιλόγιο, για να μη σου διαλήσω το μαγαζί.
Απριλίου 20, 2007 στις 7:29 μμ
Βουρκολακας+Βελζεβουλης
ΠΑΡΟΝΤΕΣ
Απριλίου 20, 2007 στις 7:32 μμ
Satanas-Χάρος ΕΠΕ
Τιν’ τουτοι;;;;
Χαρος*
* Ο κος Χαρος εξανισταται…
Απριλίου 20, 2007 στις 7:36 μμ
Ασμοδαίος
Απ’ ότι καταλαβαίνω, βρισκόμαστε σε μία κατάσταση σαν εκείνο το παιγνίδι που περπατάνε δύο άτομα σε μία γραμμή και αυτός που θα πατήσει πρώτος τον άλλον κερδίζει. Νέες μορφεές παλιμπαιδισμού; Περιμένω να δώ ποιος θα γράψει το 665ο σχόλιο!
Απριλίου 20, 2007 στις 7:36 μμ
Λουσιφερίδης
κ Σχολιαστα μου λέτε:Αλλά μπορείτε να πάτε στο … διάολο ελεύθερα. Θα λυσουμε τους λογαριασμούς μας εκεί…..
-Μα ειναι δυνατον να λετε σε μενα να πάω στο διαολο;
-κι εσεις τι δουλεια εχετε εκεί(δηλαδή εδω!)ποιος σας κάλεσε;
(παρα πολλοι διαολοι μαζευτηκαν εδώ μεσα -και λογαριαζουν χωρίς τον ξενοδοχο-ειδαν 666,μυριστηκαν ψωμι…)
Τωρα λετε :Τέλος εχθροπραξιών, εκτος αν χρειαστεί.Συμφωνω! εξαλλου μόνος σας χωθηκατε (εκει που δεν σας σπερνουν……….)
-Δουλεια δεν ειχε ο διαολος……τα παιδια του
Απριλίου 20, 2007 στις 8:09 μμ
Πόντος και Αριστερά
Πάνο έγραψες:
“Π & Α,
ρύθμισε το ρολόι σου – έστειλες ένα …μεταχρονολογημένο σχόλιο, το οποίο μέχρι τις 10.30′ το βράδυ θα εμφανιζόταν σταθερά τελευταίο!”
… για να σου πω την αλήθεια δεν κατάλαβα τι έγινε. Το ρολόι είναι ρυθμισμένο σωστά και τα πάντα στη θέση τους. Αυτή η ανωμαλία είναι ανεξήγητη με την κοινή λογική. Εξηγείται όμως με την χρήση υπερλογικών κανόνων -κάτι που εξάλλου παρατηρείται συχνά σε τούτη ‘δω τη συζήτηση.
Όπως σου είπα η μοίρα μου κληροδότησε -άγνωστο γιατί- το 666. Ίσως γι αυτό, κάποιες περίεργες δυνάμεις προκάλεσαν την ανωμαλία, ώστε το σχόλιό μου νάναι τελευταίο για να πάρει πρώτο την 666η σειρά.
Τώρα,
ήρθες εσύ και με την παρέμβασή σου ανέτρεψες τη νομοτέλεια….
Πρόβλημα!
μ-π
Υ.Γ.
Να σου θυμίσω ένα προηγούμενο σχόλιο, όπου παρουσίαζα αυτή τη νομοτέλεια:
“Σόρι παιδιά -και ειδικά εσύ “Σατανάς”- αλλά το 666 το έχω καπαρώσει από χρόνια.
Όχι λόγω της ιστορικής μας μοίρας…
αλλά γιατί, πριν αρκετά χρόνια, όταν έμενα στη Φοιτητική Εστία, μου έλαχε το δωμάτιο “666″. Το αστείο είναι ότι συνέπεσε ακριβώς με την εποχή που ήρθε στην Ελλάδα ο “Εξορκιστής”!!!!!!!!!!!!!!!”
Απριλίου 20, 2007 στις 8:16 μμ
Πάνος
Αφήστε τα αυτά – και διαβάστε το ποστ του Πάρη!
Απριλίου 20, 2007 στις 8:19 μμ
j95
Επίσης διαβάστε αν θέλετε το
Justin McCarthy, Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922
μάλλον δεν το ξέρουν στο Princeton ότι απαγορεύεται να λες “ethnic cleansing” για γεγονότα πριν το 1990 ή μάλλον για γεγονότα που έχουν θύτες Έλληνες.
Απριλίου 20, 2007 στις 8:20 μμ
Βουρκολακας+Βελζεβουλης
`
Να βαλουμε κι εμεις κανενα σχολιο:
σημερα: Οι παραδοσεις εχουν αντικατασταθεί από τον εκάστοτε τρόπο ζωής (Life styles
Η εννοια του τρόπου ζωής ακουγετα κοινοτοπη αλλα είναι σημαντική για να κατανοησουμε τη συγχρονη ζωή Ενας τρόπος ζωής ειναι ουσιαστικά ένα σύνολο από πρακτικές που ακολουθουνται για κάποιο χρονικόδιαστημα. Ο συγχρονος ανθρωπος πρεπει να επιλέξει εν τρόπο ζωής , αλλά καθώς αυτός βασιζται σε μια επιλογή , κάποιος μπορεί να επιλέξει να αντικαταστήσει ένα τρόπο ζωής με έναν άλλο. Αυτό συνιστα μια ουσιαστική διαφορά σε σχεση με την παραδοση. Μια παραδοση κληρονομειtαι , δεν ειναι κάτι που το επιλέγει ή το απορρίπτεις …
Σήμερα ο κανόνας ειναι ενας πλουραλισμός χωρίς ορια . Ειμαστε ελευθεροι να διαλέξουμε ο,τι θελεουμε, χωρίς να εχουμε κάποια δεσμευση απεναντισε αυτό που διαλέξαμε. Και οσον αφορά τον τρόπο, είναι ξεκάθαρο ότι η Eπιλογή ενός τρόπου ζωής ειναι ουσιαστικά ζήτημα αισθητικής . « Ο κόσμς ειναι το στρειδι του τουρ΄στα. Ο κόσμος βρισκεται εδώ για να τον ζουμε ευχαριστα – και συνεπώς τότε εχει νόημα. Στις περισσοτερες περιπτωσεις το αισθητικό νόημα ειναι το μόνο μηνυμα »( Μπαουμαν
Απριλίου 20, 2007 στις 8:26 μμ
j95
…και δεν το ξέρουν ούτε τα 14 peer-reviewed άρθρα που κάνουν cite το συγκεκριμένο βιβλίο.
Απριλίου 20, 2007 στις 8:26 μμ
Πόντος και Αριστερά
Και μιας και φτάσαμε ως εδώ, ας ολοκληρώσω τους προβληματισμούς για τη γλώσσα:
————————————————-
ΓΙΑ ΜΙΑ ΡΙΖΙΚΗ ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΤΟΝ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΣΜΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΑΠΟ ΤΗ ΦΥΣΗ
—————————————————————————————
“…Η λεκτική επικοινωνία είναι μέρος της απομάκρυνσης από την πρόσωπο-με-πρόσωπο κοινωνική πραγματικότητα, καθιστώντας δυνατό το σωματικό διαχωρισμό. Η λέξη πάντα στέκεται ανάμεσα σε ανθρώπους που θέλουν να συνδεθούν μεταξύ τους, διευκολύνοντας τη μείωση αυτών που δε χρειάζεται να λεχθούν φωναχτά για να ειπωθούν. Το ότι έχουμε ξεπέσει από ένα μη-γλωσσικό στάδιο αρχίζει να δείχνει μια υγιής άποψη. Αυτή η διαίσθηση μπορεί να βρίσκεται πίσω από την κρίση του George W. Μorgan ότι “Τίποτε, πραγματικά, δεν υπόκειται περισσότερο στην υποτίμηση και την υποψία στον απογυμνωμένο από μαγεία κόσμο μας απ΄ ότι η λέξη”. Η επικοινωνία έξω από τον πολιτισμό περιελάμβανε όλες τις αισθήσεις, μια κατάσταση που συνδεόταν με τις κεντρικές συνήθειες των τροφοσυλλεκτών- κυνηγών για ανοιχτή επαφή και μοίρασμα.
Η γλώσσα μας έσπρωξε στην κοινωνία των διαχωρισμένων και μειωμένων αισθήσεων, και θεωρούμε αυτή την αποστέρηση αισθήσεων δεδομένη σα να ήταν μια φυσική κατάσταση, ακριβώς όπως θεωρούμε τη γλώσσα δεδομένη.
Ο πολιτισμός και η τεχνολογία υπάρχουν εξαιτίας της γλώσσας. Πολλοί έχουν δει το λόγο, με τη σειρά του, ως μέσο συντονισμού της δουλειάς, δηλαδή, ένα σημαντικό κομμάτι της τεχνικής της παραγωγής.
Η γλώσσα είναι οριακής σημασίας για το σχηματισμό των κανόνων της δουλειάς και του επακόλουθου καταμερισμού της εργασίας, με τις εξειδικεύσεις και τις κανονικοποποιήσεις της αρτι-γεννώμενης οικονομίας να παραλληλίζουν αυτές της γλώσσας. Οδηγούμενο πλέον από το συμβολισμό, ένα νέο είδος σκέψης σχηματίζεται, που πραγματοποιεί τον εαυτό του στον πολιτισμό και τη τεχνολογία. Η αλληλοεξαρτησία της γλώσσας και της τεχνολογίας είναι τουλάχιστον τόσο φανερή όσο αυτή της γλώσσας και του πολιτισμού, και έχει ως αποτέλεσμα μια επιταχυνόμενη κυριαρχία πάνω στο φυσικό κόσμο ουσιαστικά παρόμοια με τον έλεγχο πάνω στο κάποτε αυτόνομο και αισθαντικό άτομο.
Ο Noam Chomasky, ηγετικός θεωρητικός γλωσσολόγος, διαπράττει ένα σοβαρό και αντιδραστικό ατόπημα παρουσιάζοντας τη γλώσσα ως ένα “φυσικό” χαρακτηριστικό της “ουσιώδους ανθρώπινης φύσης” έμφυτο και ανεξάρτητο από την κουλτούρα…..
Σε πολλές πρωτόγονες κοινωνίες θεωρούταν -και θεωρείται- ατυχία να μετράει κανείς τα πλάσματα που είναι ζωντανά, μια συμπεριφορά αντι-πραγμοποίησης σχετιζόμενη με την κοινή πρωτογονιστική θεώρηση ότι το να ονομάζεις κάποιον ισοδυναμεί με το να αποκτάς εξουσία πάνω του. Το μέτρημα -όπως και η κατανομασία- είναι μέρος της διαδικασίας εξημέρωσης. Ο καταμερισμός της εργασίας δανείζει τον εαυτό του στο ποσοτικοποιήσιμο, σε αντίθεση με ότι είναι ολόκληρο από μόνο του, μοναδικό, μη-κατακερματισμένο. Ο αριθμός είναι επίσης αναγκαίος για την έμφυτη αφαίρεση στην ανταλλαγή των εμπορευμάτων και είναι προαπαιτούμενος για την εκκίνηση της επιστήμης και της τεχνολογίας. Η τάση για μέτρηση εμπεριέχει ένα παραμορφωμένο είδος γνώσης που επιζητά έλεγχο πάνω στο αντικείμενό της, και όχι κατανόησή του….”
Απριλίου 20, 2007 στις 8:30 μμ
Βουρκολακας+Βελζεβουλης
Να βαλουμε κιενα σχολιο για τον παραδεισο
πριν φτασουμε στην κολαση του666
Ο Laurence Rees
Στο βιβλιο του Αουσβιτς , Οι Ναζι και η τελική λυση ,
γραφει:
τα 1990 στο πλαίσιο της συγγραφής και της παραγωγής μιας ήρας αφιερωμένης στον γιοσεφ γκάιμπελς, όταν ειχα την ευκαιρια να μιλήσω με τον Wilfred von oven πρώην μέλος του ναζιστικού κόμματος και υπασπιστή του διαβόητου υπουργού προπαγάνδας . μετά την συνέντευξη πίνοντας τσάι , ρώτησα τον ευφυή και γοητευτικό αυτόν άντρα :« αν μπορούσατε να περιγράψετε με μια λέξη την εμπειρία σας από το τρίτο ραιχ,ποια θα ήταν αυτή ; »
όσο ο von oven συλλογιζόταν την απάντηση που θα μου έδινε , σκέφτηκα πώς το πιθανότερο ήταν ότι θα αναφερόταν στα φρικτά εγκλήματα που διέπραξε το καθεστώς – εγκλήματα που και ίδιος είχε παραδεχτεί πώς είχαν συμβεί – και στις καταστροφές που προκάλεσε ο ναζισμός σε ολόκληρο τον πλανήτη . «λοιπόν » είπε τελικά:
«αν πρέπει να περιγράψω με μια λέξη την μπειρία μου από το τρίτο ράιχ , λέξη που θα επέλεγα είναι παράδεισος
Απριλίου 20, 2007 στις 8:31 μμ
Πόντος και Αριστερά
Ο Justin McCarthy είναι από τους πληρωμένους -από τουρκικές μυστικές υπηρεσίες- αμερικανούς πανεπιστημιακούς. Το ζήτημα την δημιουργίας προπαγανδιστών, απασχόλησα πριν από χρόνια έντονα την αμερικανική πανεπιστημιακή κοινότητα. Η προσπάθεια να επιβληθεί μια κρατική εξουσία
επί της ιστορικής επιστήμης ήταν κραυγαλέα και γι αυτό συνάντησε και σφοδρή αντίσταση.
Το φαινόμενο αυτό -και τα ονόματα των πληρωμένων πανεπιστημιακών- παρουσιάστηκε σ’ ένα σημαντικό άρθρο από τον ιστορικό Γ. Χασιώτη στο “Βήμα”.
μ-π
Απριλίου 20, 2007 στις 8:32 μμ
Βουρκολακας+Βελζεβουλης+Ανυποκτακτη καρδια
Αλλα 8 σχολια παιδια
Απριλίου 20, 2007 στις 8:35 μμ
Πόντος και Αριστερά
Πάνο… απάντησε!
Γιατί μετέτρεψες τον αγώνα σε σικέ με τηνπαρέμβασή σου;;;
μ-π
Απριλίου 20, 2007 στις 8:35 μμ
Ασμοδαίος
7
Απριλίου 20, 2007 στις 8:38 μμ
π2
Ναι, J95, να το διαβάσουμε το βιβλίο και μετά να μπούμε σε άλλη μια συζήτηση 1000 σχολίων για το πώς για πολλούς συγγραφείς, τα Βαλκάνια είναι εξ ορισμού φαύλος τόπος που θρέφει τα χειρότερα εθνικιστικά μίση, άρα διόλου δεν φταίει για τα Βαλκάνια μετά το 1990 η δυτική πολιτική. Και μετά να διαβάσουμε και τον Οριενταλισμό του μακαρίτη Said.
Απριλίου 20, 2007 στις 8:39 μμ
Βουρκολακας
Kapoia ladia γινεται εδώ (ενα σουπερ σχολιο μου εξαφανιστηκε

Ποντε τι χωνεσαι σε ξενα κολασμένα χωραφια ! εσυ ενας Τραπαζουντιος ;
O de Ασμοδαιος φυλαγε μεχρι τωρα τις δυναμεις του για να χωθει στο φινις
Απριλίου 20, 2007 στις 8:40 μμ
Βουρκολακας
Τραπεζουντιος ηθελα να πώ
Απριλίου 20, 2007 στις 8:40 μμ
Πόντος και Αριστερά
Επειδή πριν τους Ναζί, προϋπήρξαν οι δάσκαλοί τους, διαβάστε την παρακάτω μαρτυρία, που εξέδωσε ο Σάββας Κανταρτζής το 1975 στην Κατερίνη. Μια από τις συγκλονιστικές αφηγήσεις του αναφέρεται στην καταστροφή του χωριού Μπεϊαλαν, της περιφέρειας Κοτυώρων από τους τσέτες του Τοπάλ Οσμάν. Το Μπεϊαλάν είναι ένα από τα εκατοντάδες ελληνικά χωριά που καταστράφηκαν από τις νεοτουρκικές παρακρατικές συμμορίες:
“Τα χαράματα, στις 16 Φεβρουαρίου 1922, ημέρα Τετάρτη, μια εφιαλτική είδηση, ότι οι τσέτες του Τοπάλ Οσμάν έρχονται στο χωριό, έκανε τους κατοίκους να τρομάξουν και ν’ αναστατωθούν. Οι άντρες, όσοι βρίσκονταν τη νύχτα στο χωριό, βιάστηκαν να φύγουν στο δάσος… Αλλοι άντρες που είχαν κρυψώνες σε σπίτια σε σπίτια και σε σταύλους, τρύπωσαν σ’ αυτές και καμουφλαρίστηκαν έτσι που να μην τους υποπτευθεί κανείς. Τα γυναικόπαιδα και οι γέροι κλείστηκαν στα σπίτια και περίμεναν με καρδιοχτύπι να δούν τι θα γίνει… Δεν πέρασαν παρά λίγα λεπτά κι’ οι τσέτες , περισσότεροι από 150 έμπαιναν στο χωριό κραυγάζοντας και πυροβολώντας. Τους ακολουθούσαν τούρκοι χωρικοί από τα γειτονικά χωριά. Αυτούς τους είχαν μυήσει στο εγκληματικό σχέδιο τους και τους κάλεσαν για πλιάτσικο.
Μόλις μπήκαν οι συμμορίτες στο χωριό, η ατμόσφαιρα ηλεκτρίστηκε και ο ορίζοντας πήρε τη μορφή θύελλας που ξεσπασε άγρια. Με κραυγές και βρισιές, βροντώντας με τους υποκοπάνους τις πόρτες και τα παράθυρα, καλούσαν όλους να βγουν έξω από τα σπίτια και να μαζευτούν στην πλατεία- αλλοιώς απειλούσαν, θα δώσουν φωτιά στα σπίτια και θα τους κάψουν.
Σε λίγο, όλα τα γυναικόπαιδα και οι γέροι, βρίσκονταν τρέμοντας και κλαίγοντας στους δρόμους. Οι συμμορίτες με κραυγές και απειλές υποπτεύθηκαν, από την πρώτη στιγμή, το μεγάλο κακό που περίμενε όλους και δοκίμασαν να φύγουν έξω από το χωριό. Οι τσέτες, πρόβλεψαν ένα τέτοιο ενδεχόμενο και είχαν πιάσει από πριν τα μπογάζια, απ’ όπου μπορούσε να φύγει κανείς. Ετσι, μόλις έφτασαν, τρέχοντας, οι κοπέλλες στα μπογάζια, δέχτηκαν, από τσέτες που παραμόνευαν, πυροβολισμούς στο ψαχνό. Μερικές έμειναν στον τόπο σκοτωμένες, ενώ οι άλλες τραυματίστηκαν και γύρισαν πίσω.
Οι φόνοι αυτοί αποκάλυψαν για καλά τους εγκληματικούς σκοπούς των συμμοριτών κι’ έγιναν το σύνθημα να ξεσπάσει, το τρομοκρατημένο πλήθος των γυναικόπεδων, που είχε ριχτεί στους δρόμους σε ένα βουβό κι’ ασυγκράτητο κλάμα και σε σπαραξικάρδιες κραυγές απελπισίας. Τίποτα απ’ όλα αυτά δεν στάθηκε ικανό να μαλάξει την σκληρότητα του τεράτων, που είχε διαλέξει ο Τοπάλ Οσμάν για την “πατριωτική” του εκστρατεία. Σκληροί σαν ύαινες, που διψούν για αίμα, και διεστραμμένοι σαδιστές, που γλεντούν με τον πόνο και τα βασανιστήρια των θυμάτων τους, χύμιξαν μανιασμένοι στα γυναικόπαιδα και τους γέρους, κραυγάζοντας, βρίζοντας, χτυπώντας, κλωτσώντας και σπρώχνοντάς τους να μαζευτούν στην πλατεία.
Η πυρπόληση
Οι μητέρες αναμαλλιασμένες, κατάχλωμες από το τσουχτερό κρύο και το φόβο, με τα βρέφη στην αγκαλιά και τα νήπια μπερδεμένα στα πόδια τους. Οι κοπέλλες άλλες με τους γέρους γονείς κι’ άλλες με γριές ή άρρωστους αγκαλιασμένες, περιμαζεύτηκαν με τον χτηνώδη αυτόν τρόπο, στην πλατεία σαν πρόβατα για τη σφαγή, μέσα σε ένα πανδαιμόνιο από σπαραχτικές κραυγές και θρήνους και κοπετούς. Η πρώτη φάση της απερίγραπτης τραγωδίας του Μπεϊαλάν έκλεισε, έτσι, θριαμβευτικά για τους θλιβερούς ήρωες του νεοτουρκικού εγκλήματος γενοκτονίας.
Οταν πια όλα τα γυναικόπαιδα κ’ οι γέροι μαζεύτηκαν στην πλατεία, οι τσέτες έβαλαν μπρός την δεύτερη φάση της σατανικής τους επιχείρησης. Διάταξαν να περάσουν όλοι στα δίπατα σπίτια, που βρίσκονταν στην πλατεία και τα είχαν διαλέξει για να ολοκληρώσουν τον εγκληματικό τους σκοπό. Η απροθυμία, που έδειξε το τραγικό αυτό κοπάδι των μελλοθανάτων να υπακούσει στην διαταγή, γιατί ήταν πια ολοφάνερο ότι όλους τους περίμενε ο θάνατος, εξαγρίωσε τους συμμορίτες που βιάζονταν να τελειώσουν γρήγορα την μακάβρια επιχείρηση. Και τότε, σαν λυσασμένα θεριά, ρίχτηκαν στις γυναίκες, τα μωρά και τους γέρους, και με γροθιές, με κοντακιές και κλωτσιές έχωσαν και στρίμωξαν στα δύο σπίτια τα αθώα και άκακα αυτά πλάσματα, που ο αριθμός τους πλησίαζε τις τρεις εκατοντάδες.
Κι’ όταν, έτσι, ήταν σίγουροι πως δεν έμεινε έξω κανένας, σφάλισαν τις πόρτες, ενώ ο άγριος αλαλαγμός από τα παράθυρα, οι σπαραξικάρδιες κραυγές, το απελπισμένο κλάμα κι’ οι βοερές ικεσίες για έλεος και βοήθεια, σχημάτιζαν μια άγριας τραγικότητας μουσική συναυλία, που ξέσκιζε τον ουρανό κι’ αντιβούϊζε στα γύρω βουνά και δάση…
Και τώρα δεν έμενε παρά η τρίτη και τελική φάση της πατριωτικής… επιχείρησης των θλιβερών ηρώων-συμμοριτών του Τοπάλ Οσμάν. Δεν χρειάστηκαν παρά μια αγκαλιά ξερά χόρτα και μερικά σπασμένα πέταυρα (χαρτόματα) ν’ ανάψει η φωτιά. Και σε λίγο τα δύο σπίτια, έγιναν πυροτέχνημα και ζώστηκαν, από μέσα κι’ απ’ έξω, από πύρινες γλώσσες και μαυροκόκκινο καπνό. Το τί ακολούθησε την ώρα εκείνη δεν περιγράφεται.
Οι μητέρες ξετρελλαμένες, έσφιγγαν, αλλαλάζοντας και τσιρίζοντας με όλη τη δύναμη της ψυχής τους, στην αγκαλιά τα μωρά τους, που έκλαιγαν και κράυγαζαν “μάνα, μανίτσα!”. Οι κοπέλλες και οι άλλες γυναίκες με τους γέρους γονείς, τα παιδιά και τους αρρώστους, κραύγαζαν και αρπάζονταν μεταξύ τους σαν να ήθελαν να πάρουν και να δώσουν κουράγιο και βοήθεια, καθώς έπαιρναν φωτιά τα μαλλιά και τα ρούχα τους κι’ άρχισαν να γλύφουν το κορμί οι φλόγες. Κραυγές, που ξέσκιζαν το λαρύγγι και τ’ αυτιά, φωνές μανιακές και κλάμματα βροντερά, άγρια ουρλιαχτά ανθρώπων, που έχασαν από τρόμο και πόνο τα μυαλά τους, χτυπήματα στα στήθη, στον πυρακτωμένο αέρα και στους τοίχους – χαλασμός κόσμου, ένα ζωντανό κομμάτι από την κόλαση στη γη! Αυτή την εφιαλτική εικόνα παρίσταναν, τα πρώτα λεπτά, τα δύο σπίτια που τα είχαν αγκαλιάσει οι φλόγες.
Μερικές γυναίκες και κοπέλλες στον πόνο, την φρίκη και την απελπισία τους, δοκίμασαν να ριχτούν από τα παράθυρα, προτιμώντας να σκοτωθούν πέφτοντας κάτω ή με σφαίρες από όπλο, παρά να υποστούν τον φριχτό θάνατο στην φωτιά. Οι τσέτες που απολάμβαναν με κέφι και χαχανητά το μακάβριο θέαμα, έκαναν το χατήρι τους – πυροβόλησαν και τις σκότωσαν.
Δεν κράτησε πολλά λεπτά, αυτή η σπαραξικάρδια οχλοβοή, από τους αλαλαγμούς, τις άγριες κραυγές, τα τσουχτερά ξεφωνητά και το ξέφρενο κλάμα. Στην αρχή ο τόνος της οχλοβοής ανέβηκε ψηλά, ως που μπορούν να φτάνουν κραυγές, ξεφωνητά και ξελαρυγγίσματα από τρεις περίπου εκατοντάδες ανθρώπινα στόματα. Γρήγορα όμως ο τόνος άρχισε να πέφτει, ως που μονομιάς κόπηκαν κι’ έσβησαν οι φωνές και το κλάμα. Κι’ ακούγονταν μονο τα ξύλα, που έτριζαν από τη φωτιά και οι καμμένοι τοίχοι και τα δοκάρια, που έπεφταν με πάταγο πάνω στα κορμιά, που κείτονταν τώρα σωροί κάρβουνα και στάχτη κάτω στο δάπεδο, στα δύο στοιχειωμένα σπίτια το Μπεϊαλάν”.
Απριλίου 20, 2007 στις 8:41 μμ
Ασμοδαίος
Ladies ‘n’ Gentemen, this is the end!
Tripolis deleta est.
Απριλίου 20, 2007 στις 8:44 μμ
Βουρκολακας
P;ali apo tou Laurence Rees Αουσβιτς ,

Ο Γκαίμπελς ΠΊΣΤΕΥΕ ΠΆΝΤΟΤΕ πως ειναι προτιμότερο να ενισχυσει κανείς τις υπαρχουσες προκαταλήψεις των ανθρωπων παρανα δοκιμασει να αλλάξει το μυαλό τους . Στις περιπτωσεις που ηταν απαραιτητο να αλλάξει την αποψη τωνΓερμανών , η τεχνική του ηταν να κινείται όπως +ένα κονβοι –πάντοτε με την ταχύτητα του πιο αργου σκαφους}και διαρκως να επανλαμβανει , με μικρες λλαγες , το μηνυμα που ηθελε να περασει. Γιa να το πετυχει αυτό σχεδονδεν ελεγε τιποτα. Απλώς εδειχνε εικονες και ελεγε ιστοριες που οδηγουσαν τους απλους Γερμανους να εξαγαγουν τα συμπερασματα που εκείνος ηθελε , κανοντας τους να πιστεψουν ότι τα ειχαν σκεφτει μονοι τους …. ο Γκαίμπελς προτιμούσε ταινιες όπως ο Εβραιος Suss οπου ένα ομορφο αρειο κοριτσι βιαζεται από έναν Εβραιο
Απριλίου 20, 2007 στις 8:46 μμ
Πόντος και Αριστερά
Τι έγινε ρε παιδιά; Διαβάσατε κιόλας;
Απριλίου 20, 2007 στις 8:47 μμ
Βουρκολακας
Ε τουλαχιστον το φινις το πηρε καποιος απο το σιναφι .. Πάνο διεγραψε γρηγορα το τελευταιοσχολιο μου Αυτή την φορα με την αδεια μου και ας γιορτασουμε μαζι Ευτυχισμένο 666
Απριλίου 20, 2007 στις 8:50 μμ
Ασμοδαίος
Άρε βουρκόλακα! (Σα να λες: δεν πειράζει που δεν παντρευτήκαμε με τη Ματούλα, την παντρεύτηκε ο ξάδερφός μου!) Πολύ ευτυχισμένο το 666! (και αυτό να διαγραφεί!)
Απριλίου 20, 2007 στις 9:00 μμ
Βουρκολακας
Αγορι μου καλό εμείς οι αρχοντες του κατω κοσμου δεν εχουμ εμπαθειες και ζηλειες και τετοια. Εξαλλου ειμαστε πολυγαμικοι με την πληρη τη σημασια της λέξης (αρκει οι Ματουλες να μενουν στην οικογενεια….
χαιρομαστε ιδιαιτερα οταν νεα κολασμένα παιδια καταφερνουν να φερουν τιμη και δοξα στη φαμιλια (ολοι εδώ του κατω κοσμου ο βελζεβουλης, η ανυποτακτη καρδια ο Εωσφορος σε βλέπουμε με συμπαθεια και καμαρι…Μπραβοοο Ασμοδαιε!!!!ΧΑΠΥ 666
(ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΦΕΙ ΠΛΙΖ – Ε ΑΦΟΥ ΤΟ ΓΙΟΡΤΑΣΟΥΜΕ ΠΡΩΤΑ … Σατανα και Χαρε που εισαι
Απριλίου 20, 2007 στις 9:12 μμ
Ασμοδαίος
Όχι και τόσο νέα τα κολασμένα παιδιά, αλλά δεν πειράζει!
Και αν σε απέφυγα κάποτε
, ένα έχω να πω τώρα: άρχοντας!
(Εννοείτε ότι θα διαγραφεί! (ε;))
Απριλίου 20, 2007 στις 9:17 μμ
Satanas-Χάρος ΕΠΕ
Ου Σεϊταν ιπισκευαζ τη γραμματεα του Σποτ (ειν’η τριτ π’ χαλαει τουο βρωμοσκυλου), κι χεστηκ’ γιατο 666 λιεει, διν ειμαστι στου λυκειου λιεει, κι μι ειπ’ να σας πω, ουοτ το σουστο νουμερ΄εινι αλλ’! Κιε σιγα μην το πει σ’ανταγωνιστ’ς λιεει…
Χαρος*
*Ο κος χαρος σε χρεη PR…
Απριλίου 20, 2007 στις 9:27 μμ
Βουρκολακας
Ε λοιπόν καλά το ειχα καταλάβει εγω , οτι ετουτοι οι Σαταν και Χαρος ειναι αιρετικικοι (παυλικιανοι και βάλε) Μη τους ακους Ασμοδαιε αγορι μου… Κρατα ψηλά το 888 (ωχ την πάτησα το ειπ….. ) το 666 σου καμαρι μας …
(Να διαγραφει!!!)
Απριλίου 20, 2007 στις 9:30 μμ
Satanas-Χάρος ΕΠΕ
Απριλίου 20, 2007 στις 9:32 μμ
Ασμοδαίος
(Διαγραπτέον.)
Απριλίου 20, 2007 στις 9:37 μμ
non art fart
καλά τα λέτε όλοι σας.
Απριλίου 20, 2007 στις 9:59 μμ
Βουρκολακας
BRAVO τεκνα μου: μονο εμεις ”της γης οι κολασμενοι -της πεινας σκλαβοι” καταφεραμε να δωσουμε ενα γερο μαθημα στην σοβαροφανεια ,την πληξη και την κοινοτοπία που μαστιζει τον εδώ χωρο τον τελευταιο καιρό
Μπραβο ειπα!!!!! (Διαγραπτεον)
Απριλίου 20, 2007 στις 10:06 μμ
Ασμοδαίος
Ρε, βουρκόλακα, ήσουνα, επίσης, ο μόνος που κατάλαβε ότι
! Πώς με έχεις ψυχολογήσει!
Απριλίου 20, 2007 στις 10:09 μμ
PR of Satanas-Χάρος ΕΠΕ
Oι κυριοι Σατανας και Χαρος εκφραζουν την ευαρεσκεια τους, αλλα νομιζουν οτι πρεπει επιτελους να κλεισουν τα σχολια στο παρον ποστ. (παρ’ολη την ωραια παρεα) Εχει κι αλλου ψωμι!
Απριλίου 20, 2007 στις 10:16 μμ
Βουρκολακας
Αλιμονο, αν δεν μπορουσα να ψυχολογησω τα τεκνα μου….
Αλλα ο Σατανας (αν και αιρετικός εχει δικιο )ΦΤΑΝΕΙ
Απριλίου 20, 2007 στις 10:40 μμ
σχολιαστής
Ασμοδαίε, μπράβο. Εγω δυστυχώς δούλευα, ενω εσείς την είχατε στήσει καραούλι. Ευτυχώς που δε νίκησε ένας ακατανόμαστος που έχω βάλει στο μάτι.
Ας αναφωνήσουμε, Ζήτω η Τριπολιτσά. Ζήτωωωωωω.
Απριλίου 20, 2007 στις 10:51 μμ
Ακατανόμαστος
Sxoliasth emena ebaleς sto mati;
Απριλίου 20, 2007 στις 11:45 μμ
abravanel
Δεν μπορω να καταλαβω το τι σχεση εχουν οι ερωτησεις σου με τις αιτιασεις μου. Αυτο που λεω ειναι οτι οι εβραιοι δεν ταυτισαν τυφλα την τυχη τους με τους οθωμανους. Αν βγαλουμε την Θεσσαλονικη απ’την μεση, οι εβραικες κοινοτητες της βεροιας και αλλων μακεδονικων πολεων ΔΕΝ εδειξαν καποια ιδιαιτερη προτιμηση για την διατηρηση της οθωμανικης κυριαρχιας και οχι δεν συνεργαστηκαν μαζι της. Αναφερω την Μακεδονια γιατι οπως θυμασαι οι υπολοιπες στην Παλαια Ελλαδα ειχαν εξαφανισθει και οχι δια της φυγης.
Η απουσια καποιας επαναστατικης ενεργειας δεν ισοδυναμει με ενεργη υποστηριξη των οθωμανων. Τι θα περιμενες δηλαδη για να πεις οτι πολυ απλα συνεχιζαν την ζωη τους, χωρις πολιτικες φιλοδοξιες και χωρις να χρεωνεις προθεσεις; Να εβγαιναν στα βουνα και να αρχιζαν κλεφτοπολεμο; Για να δημιουργησουν τι, ενα εβραικο κρατος στην μακεδονια ή την Ελλαδα; Η θελεις να πεις οτι ολες οι περιοχες της Μακεδονιας, και ξερεις οτι ειναι πολλες, που δεν εδειξαν επαναστατικες διαθεσεις υποστηριζαν την οθωμανικη εξουσια;
Παρατηρω απο την μερια σου να προσπαθεις να αποδιδεις προθεσεις και επιπλεον μια λογικη “η μαζι μας ή μ’αυτους”.
@ Σαραντακος: Θα ειχα περιεργεια να μαθω περισσοτερες πληροφοριες πανω στο θεμα. Προσωπικα αμφιβαλλω οτι το μεταπολεμικο κρατος θα εκανε ενα τετοιο λαθος δινοντας την “πρωτοκαθεδρια” στον Φριζη. Αντιθετα, πιο πιθανον θα ηταν να αποσιωπηθει ο μη βολικος φριζης, παρα καποιος “πραγματικα ελληνας” αξιωματικος. Η επιστολη που παρατεθηκε ειναι ενος ιδιωτη με τις δικες του ιδεες, (μπορει να δει καποιος και αλλα αρθρα του που δειχνουν οτι γενικως εχει μια ιδιαιτερη δικη του εκδοχη για τα γεγονοτα). Το γεγονος οτι ειναι εβραιος δεν προσδιδει μεγαλυτερη βαρυτητα στην αποψη του, ειδικα απο την στιγμη που η απαντηση του γιου του Φριζη παραλειπεται.
Απριλίου 21, 2007 στις 12:51 πμ
Πάνος
abravanel,
το εξαντλήσαμε, νομίζω. Σου αφήνω και την τελευταία ατάκα:
“Παρατηρω απο την μερια σου να προσπαθεις να αποδιδεις προθεσεις και επιπλεον μια λογικη “η μαζι μας ή μ’αυτους””
Έτσι είναι, αν έτσι νομίζεις.
*
Παίδες (και κόρες), για πρακτικούς λόγους, μη στέλνετε άλλα σχόλια σε αυτό το ποστ.
Απριλίου 21, 2007 στις 9:57 πμ
σχολιαστής
Πάνο, επειδή αγόρασα σήμερα το πρωί, τιμής ένεκεν το βιβλίο του κ. Α.Γ., στα πλαίσια της διαβολικότητας, δεν μπορώ να μην παραθέσω δυο αποσπάσματα.
Το πρώτο απο το εξώφυλο: “To βιβλίο εξετάζει πώς, μετά την ενδοεθνική σύγκρουση της δεκαετίας του 40, η ελληνική αριστερά, και η ελληνική κοινωνία στο σύνολό της, οδηγήθηκε σε μια συγκρότηση της υποκειμενικότητας με βάση τη θυματοποίηση – την εξύμνηση των απωλειών, της θυσίας, της οδύνης. ”
Το δεύτερο το έγραψε σε σχόλιο που έστειλε (April 12th, 2007 at 12:03 pm):
“Έχω μεσάνυχτα από την ιστορία του εμφυλίου, διότι δεν είχα κανένα συγγενή στο βουνό, άρα δεν έχω αφηγήσεις από κει, ούτε διδάχτηκα την ιστορία αυτή πουθενά αλλού, ούτε διάβασα ποτέ τα σχετικά βιβλία και τα απομνημονεύματα των αγωνιστών. Άρα δεν είναι δυνατόν να προβάλλω στο παρελθόν ένα περιστατικό που δεν γνώριζα ότι συνέβη.”
Γιατρέ μου, νομίζω ότι άξιζε τον κόπο η αντιπαραβολή των αποσπασμάτων.
Απριλίου 21, 2007 στις 10:12 πμ
Βουρκολακας
Πάνο τι θα γινει; θα κλεισει αυτο το Ποστ ή οχι; (ή κλεινει Μονο για μενα;)
Η θα στυνεχιστει για πολύ ο διαμελισμόςτου Α.Γ (επειδή τολμησε να ειναι ειλικρινεστατος και να μη το παιζει ειλικρινής-μεγα λαθος Α.Γ για τα εδώ βουκο-λυκεια ηθη…
Απριλίου 21, 2007 στις 10:26 πμ
Πάνος
Βουρκόλακα,
αντί να γράφεις άλλα αντ’ άλλων, δες το συμπέρασμα που προκύπτει από τα δύο αποσπάσματα που παραθέτει ο Σχολιαστής: Ο Α.Γ. εξέτασε σε βάθος (ψυχανάλυσε κιόλας) τις συνέπειες της ενδοεθνικής σύγκρουσης, για την ιστορία της οποίας “έχει μεσάνυχτα”.
Ωραίος!
Απριλίου 21, 2007 στις 10:26 πμ
Βουρκολακας
…Και μια που συνεχιζει η κουβεντα (κι αν ειναι ετσι ας συνεχιστει επ αππειερον) θελω να δηλωσω οτι (παρόλο που μάλλον ειμαι ο μόνος εδώ μέσα που ΔΕΝ διαβασα το βιβλιο του ) και παρολο που μεχρι τώρα δεν συμφωνουσα σε πολλά απο οσα ελεγε ο Α. Γ
-
Απριλίου 21, 2007 στις 10:27 πμ
π2
Για να μη μένουν εντυπώσεις, να σημειώσω μόνο πως ο Justin McCarthy στον οποίο έγινε παραπομπή είναι αρνητής της γενοκτονίας των Αρμενίων.
Over and out.
Απριλίου 21, 2007 στις 10:29 πμ
Βουρκολακας
…Και μια που συνεχιζει η κουβεντα (κι αν ειναι ετσι ας συνεχιστει επ αππειερον) θελω να δηλωσω οτι (παρόλο που μάλλον ειμαι ο μόνος εδώ μέσα που ΔΕΝ διαβασα το βιβλιο του ) και παρολο που μεχρι τώρα δεν συμφωνουσα σε πολλά απο οσα ελεγε ο Α. Γ
- τον εκτιμώ τωρα περισσοτερο ακριβως γιατι τολμα να μιλά και να γραφει οπως σκεπτεται
μακαρι να συνεχισει την προσπαθεια του και να ταραζει τα νερα (του εφησυχασμου της μετριοτητας,της εντοπιας ξερολοσυνης της(κνιτικης καταγωγής)μεγαλοσχυμοσυνης των εδω παραγοντων (της αριστεροδεξιας)πολυπραγμοσυνης
- Ακη συνεχισε(υπαρχουν φιλοι)
Απριλίου 21, 2007 στις 10:30 πμ
σχολιαστής
Βουρκόλακα τα σέβη μου. Μη μου πεις ότι έχοντας διαβάσει το δεύτερο απόσπασμα, κάποιος που τώρα (όπως εγω) θα διαβάσει το βιβλίο, δεν πρέπει να τό’χει υπόψη του, στην αξιολόγηση αυτών που γράφονται και έχουν σχέση με τον εμφύλιο και ανθρώπους όπως ο Μίκης που ο εμφύλιος υπήρξε καθοριστικός για το το έργο του;
Λόγω επαγγέλματος τόριξες στα μακάβρια περί διαμελισμών. Εξάλου πρέπει να είσαι ευχαριστημένος, χτές σου έστειλα πελατεία.
Απριλίου 21, 2007 στις 10:35 πμ
omadeon
Εγώ προτείνω να ΕΚΔΟΘΕΙ η συζήτηση. Ας μου επιτραπεί (μια και το έγραψα) να προσθέσω ένα κατευναστικό συνθετικό σχόλιο, καθώς και την πρόταση προς τον Πάνο για συμμετοχή ΟΛΩΝ των συζητητών σε (ένα μέρος από τις) τυχόν απολαβές εκ του βιβλίου. Το συνθετικό μου σχόλιο απευθύνεται προς το σχολιαστή κυρίως.
Θεωρείς προφανή την “αντίφαση”; Και όμως δεν είναι. Η κεντρική ιδέα του βιβλίου, σύμφωνα με την πρώτη παράγραφο που παραθέτεις, σχολιαστή, εμφανίζεται ΠΡΩΤΗ φορά γραπτώς αλλά αποτελεί ευρεία συνειδητοποίηση πολλών νέων, καθώς και σοβαρό λόγο για τη σημερινή περιθωριοποίηση της αριστεράς. Το να έχει κανείς όμως “μεσάνυχτα από την ιστορία του Εμφυλίου” (κλπ) δείχνει απλώς τη σχετικότητα της άποψής του, που (όπως και η δική σου ή η δική μου) είναι σχετική και όχι απόλυτη.
Η συγκρότηση υποκειμενικοτήτων με βάση την εξύμνηση των απωλειών, της θυσίας, της οδύνης, είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ από την ιστορία και την αξία των αγώνων από τους οποίους αναδύθηκε. Ακόμη και ο καλύτερος ή ο πιο ηρωϊκός αγώνας, μπορεί να προκαλέσει προσκολλήσεις σε αυτόν (όπως και προκάλεσε) με την τάση να διαιωνίσει το “δίκιο του” σε βάρος νεώτερων γενεών. Αυτό συμβαίνει με πολλά είδη αγώνων, ακόμη και προσωπικών αγώνων, π.χ. ο “κλασσικός γονέας” που λέει στο παιδί του “δεν ξέρεις τι θυσίες έκανα για σένα”… (κ.ο.κ) Και το παιδί λέει “εντάξει μπαμπά, ΕΚΑΝΕΣ θυσίες. Κι εγώ τι πρέπει να κάνω τώρα; Να… αυτοκτονήσω;”
Προτείνω συνάντηση όλων μας, για να επεξεργαστούμε όσα γράψαμε περαιτέρω, και να συμφωνήσουμε σε μία συλλογική έκδοση, που θα είναι η πρώτη στην Ελλάδα, να μην πω… και διεθνώς.
Think Positive!
Απριλίου 21, 2007 στις 10:48 πμ
omadeon
Προτάσεις προς τον Πάνο.
1) Το γραπτό βιβλίο να περιέχει ΑΚΡΙΒΩΣ 666 γραπτά, μέσω εθελοντικής τροποποίησης ή απαλοιφής ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ τους συγγραφείς όσων σχολίων τους κρίνουν ότι… δεν αξίζει τον κόπο να τυπωθούν. Π.χ. υπάρχουν πολλά μονολεκτικά ή περιττά διορθωτικά σχόλια, ή γελάκια και διαβολάκια, κ.ο.κ.
2) Το γραπτό βιβλίο ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΩΣ να περιέχει ένθετο CD, όπου θα μαζέψουμε… ΤΟΝΟΥΣ από HyperLinks (π.χ. το τελευταίο Link που έδωσε ο π2 είναι ΠΟΛΥ σημαντικό)…
3) Μέρος του CD (ή και όλο) να διατίθεται και διαδικτυακώς. Για να υπάρχει όμως κίνητρο… αγοράς του βιβλίου, προτείνω να γράψουμε επίσης ΣΥΛΛΟΓΙΚΑ,και έναν “επίλογο” με τις εντυπώσεις μας από τη συζήτηση, με τις (μετα-)ιδέες μας για αυτήν, με προτάσεις για συνέχιση του θέματος από τον αναγνώστη, κ.ο.κ. Αυτός ο επίλογος μπορεί να γραφτεί μέσα σε “κλειστό φόρουμ” που είναι εύκολο να ιδρυθεί, σαν mailing list, κλπ.
Εχω και άλλες προτάσεις (και πείρα από εκδόσεις άρθρων) στη διάθεσή σας, αλλά… είμαι ΤΟΣΟ πολυλογάς, που θα φάω ντομάτες κι αυγά αντί για μπρεκφαστ, αν συνεχίσω. ΠΟΛΛΑ από όσα έγραψα θα τα αποσύρω εθελοντικά, αν δούμε μαζί ότι περιττεύουν.
Απριλίου 21, 2007 στις 10:52 πμ
Βουρκολακας
Ε …συμφωνω με ολους και με ολα τα παραπάνω….. Τι να πώ αλλο…;
Και Ομαδεων μάλλονν εγραψες καλύτερα απο μενα αυτό που ηθελα να πώ παραπάνω… δηλαδή οτι ο Ακης ειχε την τολμη να πει αυτό πουκαταβαθος αλλοι οι σημερινοι περιπου πενηνταρηδες (η γενια της μεταπολιτευσης ) εχουμε στην ακρη του μυαλου μας… οτι περιπου μας πρηξανε (γονεις παππουδες και ξαδελφοι ) με ολα αυτά τα πεισιθανατια…με ολη αυτή την ηρωοποιηση-θυματοποιηση (της ιστοριας, του εμφυλιου και βαλε) , Χατζιδακιαμ ,Θοδωρακιαμ,κι εμενα με τρωει η Αρκουδα που λεει κι ο Σαββο…αλλος βραχνας των εφηβικών μας χρονων ).
Ε εμεις μαλλον δεν μπορουμμενα τα πουμε … Κατι μας σταματαει … ε ,,, μαλλον εχουμε τλειωσει ως γενια.(της μεταπολιτευσης)….
… Αυτό θελω να πώ. Ο Ακης (νεος θεωρητικός) και αλλοι της γενιας του
η και νεωτεροι ας ανοιξουν νεους δρομους απαλλαγμενοι απο τις δικες μας ενοχες και βαριδια … Κι αντι να κανουμε οτι μπορουμε για να τους κοψουμε τα φτερα…(οπως εκαναν φυσικά σε μας τα αγαπημενα φαντασματα του εμφυλιου της Τασκενδης , του Γαλλικου Μαη , του 1917 και δεν συμαζευεται) ας τους δωσουμε λιγο κουραγιο να συνεχισουν τον δρομο τους (θεωρητικά και πρακτικά )στο δικο τους κόσμο (που ειναι διαφορετικός αν και εξισου δυσκολος)
Απριλίου 21, 2007 στις 10:58 πμ
Πάνος
Ομαδεών,
ίσως δεν είναι ακριβώς η πρώτη φορά. Στο πλούσιο αρχείο του ΙΘΙ βρέθηκε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Γιάννη Μηλιού, στο Σχολιαστη (το περιοδικό) του 1984 – ίσως το κάνω ποστ κάποια στιγμή.
Επίσης, από μια άλλη σκοπιά, προσεγγίζει τα θέματα αυτά και ο Γιάννης Γεράσης, στο βιβλίο του “η νεοεεληνική ταυτότητα και οι μυθικοί μετασχηματισμοί της”, εκδόσεις ΡΟΕΣ, 1989.
(βλ. πχ, κεφάλαιο “η μαρτυρολογική συνιστώσα”, σελ. 235)
Το πραγματικά νέο (αν δεν μου διαφεύγει κάτι) είναι η χρήση της ψυχανάλυσης ως ερμηνευτικού εργαλείου. Και, φυσικά, το βιβλίο του ΑΓ είναι επίκαιρο – και πολύ ενδιαφέρον, παρόλες τις (άπειρες) αφελείς και επιπόλαιες αποφάνσεις του.
(οι οποίες προκύπτουν …αβίαστα, καθώς ο ΑΓ δεν διστάζει να μιλήσει για πράγματα που δεν γνωρίζει επαρκώς ή να υιοθετήσει/ συμπεριλάβει απόψεις όπως του Τριαρίδη, περί Τριπολιτσάς και Σολωμού)
Όσο για την πρόταση περί έκδοσης, στα έχω ξαναπεί στο ποστ για την Τριπολιτσά του Τριαρίδη: ούτε με σφαίρες! Αν δε θυμάσαι την επιχειρηματολογία, αναζήτησέ την σ’ εκείνο το παλιό σχόλιο.
*
Βουρκόλακα,
ο ΑΓ είναι μόλις τρία χρόνια μικρότερος από μένα – τα περί ταλαιπωρημένης γενιάς, που δε μπορεί πια να καταλάβει τι της γίνεται, ΔΕΝ με αφορούν. Αν διαβάσεις το μυθιστόρημα “το νησί της Καλυψώς” (το έχω ανεβάσει ολόκληρο στο διαδίκτυο – σύνδεσμος στο τέλος της αριστερής στήλης) θα καταλάβεις τι εννοώ.
Απριλίου 21, 2007 στις 11:10 πμ
omadeon
Η παλαιά εκείνη επιχειρηματολογία Πάνο ήταν σωστή για τη χρονική στιγμή που έγινε. ΟΧΙ για αυτή τη συζήτηση. Εξάλλου, έχεις ήδη εκδόσει ένα βιβλίο για το προηγούμενο blog σου (το οποίο δεν αγόρασα ακόμη αλλά θα το κάνω).
Εξάλλου, ακόμη και αν διαφωνείς, ΔΕΝ μπορεις να διαφωνήσεις με τη συλλογική θέληση άλλων να εκδόσουν δικά τους κείμενα (που έγραψαν εδώ ή αλλού).
Επομένως, η πρόταση ισχύει έτσι κι αλλιώς σε όσους θέλουν να συμμετάσχουν (με απόλυτο σεβασμό στις όποιες αποφάσεις του Καλυβοκύρη μας).
Μπορεί το αποτέλεσμα να είναι πολύ διαφορετικό από την ίδια τη συζήτηση όπως έγινε, αρκεί να συμφωνήσουν οι συμμετάσχοντες, που είναι και οι κάτοχοι… κόπυράϊτ, ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ!
Απριλίου 21, 2007 στις 11:17 πμ
Πάνος
Γεώργιε,
αυτή η συζήτηση ήταν πράγματι καλή, αλλά ως εκεί. Τα “μτΚ” (το βιβλίο) είναι, ουσιαστικά, συλλογή διηγημάτων. Το κοπυράιτ δεν το πειράζει κανείς, μην ανησυχείς.
Έχω όμως μια απορία: αφού δεν έχεις ακόμα διαβάσει το βιβλίο μου, πως το παρουσίασες στο μπλογκ σου; Κι αν (υποθέσουμε ότι) το διαβάσει και δεν σου αρέσει, τι γίνεται;
*
Ώρα να φεύγουμε για το χωριό!
Απριλίου 21, 2007 στις 11:35 πμ
Βουρκολακας
Πάνο ,η ηλικια του Α. Γ δεν εχει να κανει με αυτό που θελω να πώ (νεοι θεωρητικοι…)
οσο , το οτι επιτελους ,πρεπει να σταθουμε απεναντι στα φαντασματα που μας καταδιωκουν και τα αγαπάμε ταυτοχρονα (π.χΕμφυλιος αλλά και αλλα)
με μια πιο φρεσκια ματια….
– Αυτο ισως το κανει (ειτε προκλητικά ειτε αδεξια ο Α. Γ)… Ισως και αλλοι…. Μακαρι να το κανουν οσο γινεται περισσοτεροι…
- Εγώ ομως δεν θα κανω (δεν θα με αφήσω ) οτι καποτε με ενοχλουσε…
Δηλαδή να προγκήξω , καθε προσπαθεια ,,,,ενός καινουριου βλεμματος στο παρελθον και στο παρόν…οσο κι αν διαφωνώ στα επιμέρους….
Και δεν μπορώ να περιμενω απο καποιον να βουτηξει για καλά στις λεπτομέρειες του Εμφυλιου για να εχει μια οπτική για τις συνεπειες και τις πληγες που ανοιξε στην ελληνική κοινωνια και οι οποιες κάποτε πρεπει να κλείσουν
( παρεπιπτοντως καποτε διαβασα ενα πολύ ενδιαφερον και γονιμο αρθρο του Ακη Γ. στο περιοδικό Θεσεις για την πληγη του εμφυλιου το οποιο λόγω Αιζενχαουερ εχω φυσικά χασει και ξεχασει Αν το βλεπει ο Α.Γ τον παρακαλώ να με παραπέμψει…).
-Κατα τα αλλα σε πολλά απο αυτά που προσαπτεις στον Α. Γ συμφωνω και με σενα … Ε τι να κάνουμε … Συμφωνώ και διαφωνώ με πολλά και με πολλους ..ετσι ειναι ή ειμαι …
Και επεισης συμφωνώ οτι πρεπει καπου να κλεισει και αυτή η συζητηση και να ανοιξει αλλη…
Απριλίου 21, 2007 στις 11:37 πμ
omadeon
Ελα βρε Πάνο, αφού… διάβασα τα ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ στο παλιό σου ευλόγ!
Το βιβλίο, ως περίληψη, αναμένω να είναι ΑΚΟΜΗ καλύτερο, “κρεμ ντε λα κρεμ”!!!
Ωρα να πάω για μπάνιο!
Απριλίου 21, 2007 στις 12:00 μμ
Πόντος και Αριστερά
“- Ακη συνεχισε(υπαρχουν φιλοι)”.
Και μεις, ειλικρενέστατα, μαζί σου,
αρκεί να μην υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά και
να γίνεται όσο το δυνατόν καλύτερη αξιοποίηση των πηγών…
μ-π
Απριλίου 21, 2007 στις 12:07 μμ
Βουρκολακας
”Και μεις, ειλικρενέστατα, μαζί σου,
αρκεί να μην υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά και
να γίνεται όσο το δυνατόν καλύτερη αξιοποίηση των πηγών…”
μ-π ακριβώς το ιδιο λέγω και για σενα!(με φιλικους σχαιρετισμους στον μουμουλ και σενα)
υ.Γ καμμια σχεση με νεκροφιλο κομμουνιστή;
Απριλίου 21, 2007 στις 1:01 μμ
j95
Να υποθέσω ότι είδες τιμολόγια και το λες, ή σου αρκεί που η άποψή του δεν είναι του γούστου σου;
Απριλίου 21, 2007 στις 1:10 μμ
j95
Η μόνη εντύπωση που μένει π2, είναι ότι για άτομο που διστάζει να χρησιμοποιήσει το (νομικά ουδέτερο αλλά ηθικά καταδικαστέο) χαρακτηρισμό “εθνοκάθαρση” για την εξόντωση όλων των αλλοεθνών από μια περιοχή, παραείσαι ανοικτοχέρης στους χαρακτηρισμούς σου για έναν καθηγητή που διστάζει αντίστοιχα να χρησιμοποιήσει τον (νομικά φορτισμένο και ηθικά πολύ πιο καταδικαστέο) όρο “γενοκτονία” για αυτό που συνέβη στους Αρμένιους.
Κοινώς: βλέπεις το σκουπιδάκι στο μάτι του άλλου και δε βλέπεις το παλούκι στον κώλο σου.
Εν πάση περιπτώσει στα παπάρια μου τι λέει ο McCarthy, το θέμα είναι ότι χρησιμοποιεί τον όρο ethnic cleansing για να αναφερθεί σε γεγονότα του 1821 και ότι σε αντίθεση με εσάς είναι peer-reviewed βιβλιογραφία.
Απριλίου 21, 2007 στις 1:20 μμ
Πόντος και Αριστερά
Οι μεγαλύτεροι αντιεθνικιστές (όσον αφορά την κριτική επί του ελληνικού εθνικισμού) είναι οι Γκρίζοι Λύκοι (και αντιστρόφως). Σημαίνει κάτι αυτό; Αλλά μην το παρατραβάμε… Ας επιλέξει ο καθένας με ποιούς θα πάει!
Σημειωτέον, η Μακάρθι ή ο Λόουρι διώχθηκαν ως πληρωμένοι πράκτορες από το πανεπιστήμιό τους. Όποιος θέλει ας το ψάξει!!!
——————————————————————–
Βουρκόλακα,
εγώ δεν είμαι νεκρόφιλος. Αντίθετα, πιστεύω ότι ο μαρξισμός αποτελεί και σήμερα χρήσιμο εργαλείο κατανόησης του κόσμου και ερμηνείας του παρελθόντος χρόνου.
Αλλά, για να γκρινιάξω λιγάκι, και σένα σε χαρακτηρίζει η προσέγγιση: δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Γιαυτό και παλιά με πλήγωσες πολύ (σνίφ!) με τα φοβερά σου δόντια!!!
Γιατί ενώ με τον Α.Γ. ήσουν τελείως φιλικός και ανεκτικός -για πράγματα που προφανώς συγκρούονταν με το δικό σου θεωρητικό σύστημα- με μας (συνολικά) ήσουν ιδιαίτερα σκληρός, επικριτικός, απορριπτικός για αναζητήσεις ερμηνειών για τις συμπεριφορές της νεοελληνικής Αριστεράς στην πρωτόγονη εποχή της. Παρότι προσπαθήσαμε και προσπαθούμε -ειλικρινέστατα, ακόμα και αν λαθεύουμε- να μείνουμε εντός των παλιών, καλών δικών μας ιδεολογικών πλαισίων.
Και τέλος πάντων, “διάολε” αν μας ακούς, κάθε νέα αναζήτηση και προσπάθεια αποϊεροποίησης των παλιών μας ταμπού, θέτει σε κίνηση τους μηχανισμούς έρευνας και διαλόγου που τόσο έχουμε ανάγκη σήμερα.
Αλλά όμως, κατανοώ ότι δεν μπορείς να έχεις και άλλη στάση.
Βουρκόλακας είσαι!!!
μ-π
Απριλίου 21, 2007 στις 1:27 μμ
j95
Με λίγα λόγια μετά από 100.000 σχόλια ούτε ένας σας δεν έχει καταφέρει να παρουσιάσει σοβαρό επιχείρημα για το μη topical του όρου “εθνοκάθαρση”.
Επιπλέον -κάνω αυτή τη δυσάρεστη παρατήρηση για τη νοημοσύνη σας- ούτε ένας σας δε μου έχει δείξει ότι καταλαβαίνει τη διαφορά του από τον όρο “γενοκτονία”.
Τέλος ούτε ένας δε μου έχει δείξει ότι δεν το βλέπει όλο αυτό στα πλαίσια του “Καλοί Έλληνες – Κακοί Τούρκοι”.
Να παρατηρήσω επίσης ότι κατά τα φαινόμενα η Ελλάδα είναι το μόνο εθνικό κράτος στα Βαλκάνια που δεν έκανε εθνοκάθαρση. Οι Εβραίοι είπαμε δεν ήταν αλλοεθνείς, αλλά τσάτσοι των Τούρκων πρώτα, ξεχωριστή κοινωνική τάξη μετά και στο κάτω-κάτω κοιτάχτε τι ωραία που τους φέρθηκε ο Έβερτ. Οι Τούρκοι δεν ήταν αλλοεθνείς, αλλά μουσουλμάνοι/παιδομαζώχτες παρείσακτοι.
Τι άλλο; Εθνικισμός δεν υπήρχε στην εθνικοαπελευθερωτική μας επανάσταση (εθνικισμός υπάρχει μόνο στα δοκιμαστήρια του Zara), και για όλα τα υπόλοιπα φταίει η δυτική πολιτική στα Βαλκάνια, ιδιαίτερα μετά το 1990 [φήμες ότι φταίνε και Βαλκάνιοι που βλέπουν το σκουπιδάκι στο μάτι του άλλου και όχι το παλούκι στον κώλο τους ελέγχονται ως ανακριβείς]. Οι μόνοι που πιθανώς εθνοκαθαρίστηκαν σε αυτά τα γαμημένα 132.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα που πριν 200 χρόνια φιλοξενούσαν 50 εθνότητες είναι οι Πόντιοι (από τους Τούρκους και από τη γηγενή αστική τάξη), τα ‘χουμε λύσει αυτά.
Όμορφα.
Δε με πείθετε για τη διανοητική σας επάρκεια να πραγματευτείτε το θέμα κκ συνομιλητές. Ούτε για την αντικειμενικότητά σας. Ούτε εδώ που τα λέμε, αν τα μαζέψει κάποιος όλα αυτά που έχετε γράψει, βγάζουν ιδιαίτερο νόημα.
Μου φαίνεται προτιμώ τα κανονικά εθνίκια. Τουλάχιστον είναι πιο consistent.
Απριλίου 21, 2007 στις 1:29 μμ
j95
well, ούτε ένας εκτός από τον Π&Α, που μου έχει δείξει ότι το βλέπει κυρίως “καλοί προλετάριοι Πόντιοι – Κακοί αστοί Υπόλοιποι”.
Απριλίου 21, 2007 στις 1:39 μμ
Πόντος και Αριστερά
Α! έτσι το βλέπω;;;
Ευχαριστώ τζέι
Απριλίου 21, 2007 στις 1:51 μμ
π2
Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα, j.
Δεν εκπλήσσομαι εξάλλου για την προτίμησή σου. Τα consistent κουτάκια είναι πράγματι πιο βολικά.
Απριλίου 21, 2007 στις 2:01 μμ
pixie
Δεν διστάζει· δικαιολογεί:
http://www.ataa.org/ataa/ref/mccarthy_firstshot.html
Και άλλα εδώ:
http://www.ataa.org/ataa/ref/ref.html
Απριλίου 21, 2007 στις 2:49 μμ
omadeon
Ο ΜαΚάρθυ αμείφτηκε με το Τουρκικό Παράσημο της Τιμής, καθώς και με “επίτιμο διδακτορικό δίπλωμα”:
http://www.answers.com/topic/justin-mccarthy
A ρε τζαίη95, ανοιχτόμυαλε… ιησουίτη!
Εγώ πάντως _ποτέ_ δεν είπα ότι “δεν έγινε ενθοκάθαρση” στην Τριπολιτσά. Ισως δεν το συνειδητοποίησες, αλλά περίπου οι μισοί σε αυτή τη συζήτηση συμφωνούν μαζί σου!
Αντί για Ethnic cleansing συνιστώ Νόρτον Αντιβάϊρους, McAfee, κλπ.
Για τον Τζάστιν τα έχουν πάρει στο κρανίο οι Αρμένιοι εδώ και καιρό. Π.χ.
http://forum.armenianclub.com/archive/index.php/t-5755.html
18 χιλιάδες λινκς δίνει το Γκούγκλιον!
Αρμένικη επίσκεψη”, καταντάει το σερφάρισμα!
Πιστεύω ότι ο καθένας φτιάχνει τη ΔΙΚΗ του “σπεσιαλιτέ του πόνου” καλύτερα. Για τους μουσουλμάνους που σφάχτηκαν, πρέπει να τα λέει _κάπου_ σωστά κι ο Τζάστιν (παντρεμένος με Τουρκάλα) αλλιώς θα έχανε τη θέση του σαν Αμερικανός πανεπιστημιακός.
Είτε “πληρωμένος”, είτε ξε-πληρωμένος, το θέμα είναι ότι δεν είδα σοβαρή αμφισβήτηση των μελετών του για τις σφαγές μουσουλμάνων στα Βαλκάνια (εκτός από το ότι ΙΣΩΣ φούσκωσε τα νούμερα). Μάλλον έχει κάνει καλή δουλειά. Φυσικά ΔΕΝ γνωρίζω αρκετά, αλλά μετά από ΟΛΑ αυτά, εγώ αν ήμουν Τούρκος πρεσβευτής θα του έστελνα σίγουρα κάποιο “δωράκι”….
(έστω και σε… είδος βρε αδελφέ, κάνα κανταϊφι, κάνα μπακλαβά, καμι;a χανούμισα, κάνα ναργιλέ, έστω… ).
(κι αυτά τα έγραφα ΠΡΙΝ βρω το λινκ για το παράσημο που τούδωσαν)
Απριλίου 21, 2007 στις 3:26 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Βρυκόλακα με κάλεσες;
Βλέπω ότι δεν αντέχεις
ούτε και συ
να υπάρχει δεύτερος λογικός
στον κάτω κόσμο….
γι αυτό με συκοφαντείς!
—
Δεν είμαι Πόντιος, ούτε Αρβανίτης,
δεν είμαι κνίτης, δεν είμαι χίτης….
είμαι ο εαυτός σου που αποκρύπτεις!!!!!
χα χα χα………………
Απριλίου 21, 2007 στις 3:50 μμ
Βουρκολακας
ωραια νεκροφιλεφιλε
καλως ορισες…..στον κατω κόσμο (εχει χωρο για ολους!!!)
οσο για τον μ-π…ε σιγά!που σε πληγωσα
εαυαισθητε παραπονιαρη τραπεζουντιε
…εκτος αν πληγωθηκες για το οτι δεν επιασες το 666…
αλλά γιαυτό τα παραπονα στον Ασμοδαιο…..
Απριλίου 21, 2007 στις 3:58 μμ
Παπούλης
J95
εχεις κάθε δικαίωμα να αμφισβητείς τη διανοητική επάρκεια του καθενός εδω μέσα , αλλά τότε μου δίνεις το δικαίωμα να υποθέσω ότι το 95 είναι το έτος γέννησης σου.
Απριλίου 21, 2007 στις 4:08 μμ
Γεροντιο
Εσυ παπουλη του ποτε εισαι;
…εγώ ειμαι του…(α…ρε αιζενχαουερ αναθεματισμένε….
Απριλίου 23, 2007 στις 10:48 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Μετά από απουσία κάποιων ημερών, επανέρχομαι για να κάνω μερικές συγκεντρωτικές παρατηρήσεις για όσα γράφτηκαν από την τελευταία μου παρέμβαση.
- Δήλωσα ότι δεν γνωρίζω την ιστορία του εμφυλίου. Επιμένω στη δήλωσή μου αυτή, αλλά επιμένω επίσης να θεωρώ ότι η άγνοιά μου αυτή ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΠΤΩΣΗ σε όσα έγραψα στο βιβλίο μου, ή αλλού, και ότι, για να τα γράψω, δεν απαιτούνταν καμία ιστορική γνώση για τον εμφύλιο. Και η απόδειξη είναι ότι η άγνοιά μου αυτή ΔΕΝ ΜΕ ΟΔΗΓΗΣΕ ΝΑ ΚΑΝΩ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΑΘΟΣ στο βιβλίο μου. Διότι αν είχα κάνει, όλοι αυτοί που μπαίνουν εδώ -και αλλού- με το τουφέκι στο χέρι και ψειρίζουν κάθε προτασούλα που έχω γράψει για να βρουν “αφέλειες”, “υπερβολές”, “ασυγχώρητες επιπολαιότητες”, “δύο μέτρα και δύο σταθμά” κ.λπ., θα είχαν αρχίσει από κει και θα έβγαιναν κραδαίνοντας το τυχόν ιστορικό λάθος που θα είχα κάνει και πανηγυρίζοντας “επιτέλους, τον πιάσαμε”. Δεν το έκαναν όμως, και μάλιστα, αν δεν το είχα πει εγώ μόνος μου, δεν θα είχαν καν προσέξει ότι αγνοώ την ιστορία του εμφυλίου. Όπως λέει όμως ο Μαρξ, δεν κρίνουμε κάποιον με βάση την άποψη που έχει ο ίδιος για τον εαυτό του. Άρα, μέχρι αποδείξεως του εναντίου δικαιούμαι να υποστηρίζω ότι η άγνοιά μου αυτή δεν προκάλεσε κανένα πρόβλημα σε όσα έγραψα. Όποιος νομίζει ότι προκάλεσε, ας μας πει ποιο. Ιδού η Ρόδος.
- Σχετικά με τη συζήτηση αν “είμαι μια νέα γενιά που δεν την αφορά ο εμφύλιος” κ.λπ.
Το βιβλίο μου όντως έχει ως ένα βαθμό το χαρακτήρα μιας χειρονομίας του στυλ “ουφ, μας πρήξατε, τα φαντάσματά σας δεν είναι δικά μου”. Με την εξής διευκρίνιση όμως: αυτά τα φαντάσματα, αυτές οι “θυσίες που κάνανε για μένα”, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΜΦΥΛΙΟΣ, ΑΛΛΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΑ, ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΕ ΜΠΛΟΚΑΡΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΕΡΘΩ ΣΕ ΕΠΑΦΗ ΜΕ Ο,ΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΖΩΝΤΑΝΟ στη μνήμη του εμφύλιου. Ο εμφύλιος υπήρξε Ο,ΤΙ ΠΙΟ ΑΝΤΕΘΝΙΚΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ στην ιστορία ενός κράτους, και τα αξιοθρήνητα μοιρολόγια των Θεοδωράκη, Σβορώνου και συντροφίας επιδιώκουν να με πείσουν ότι ήταν κάτι σαν Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών. ΑΥΤΟ είναι που με πιέζει και που θεωρώ ότι κλείνει το δρόμο σε οποιαδήποτε δυνατότητα ανάπτυξης μιας ζωντανής και σημερινής κομμουνιστικής σκέψης και πολιτικής. ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΔΙΕΚΔΙΚΩ τη σύνδεση με τον “εμφύλιο” (όχι τον εμφύλιο με την έννοια ενός συνόλου γεγονότων, μαχών κ.λπ. που έλαβαν χώρα τη δεκαετία του 40, αλλά με τον ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΕΜΦΥΛΙΟ, δηλαδή με την τάση του κοινωνικού [ενδοεθνικού] ανταγωνισμού, με την τάση του κομμουνισμού που πρέπει αναγκαστικά να διαρρήξει την εθνική ενότητα).
Κάτι βιβλιογραφικό: αν κατάλαβα σωστά, ο Βουρκόλακας αναφέρεται σε ένα άρθρο που είχα γράψει σε δύο συνέχειες το 2000 στις “Θέσεις” με τον τίτλο “Η συνέχιση του εμφυλίου με άλλα μέσα”. Νομίζω ότι ήταν τα τεύχη 70 και 71. Κατά σατανική σύμπτωση, ακριβώς αυτά τα άρθρα, μαζί με ένα τρίτο που είχε μπει στην “Ουτοπία”, πρόκειται να εκδοθούν πολύ σύντομα σε βιβλίο από τις εκδόσεις ΚΑΨΙΜΙ. Δεν αποκλείεται να έχει ήδη εκδοθεί και να βρίσκεται στα βιβλιοπωλεία εντός των ημερών.
Απριλίου 23, 2007 στις 11:17 πμ
omadeon
Το φαινόμενο που αναλύεις Ακη, είναι ΠΟΛΥ σοβαρό. Είναι επίσης νομίζω και πολύ παγκόσμιο. Πάντα οι παλιοί, που πολέμησαν και βασανίστηκαν, θέλησαν κάποια στιγμή να προσηλυτίσουν τις νέες γενιές στη διαιώνιση των καταστάσεων που έζησαν, συνήθως αλλοιώνοντας και τις ερμηνείες τους, ακόμη και τις μνήμες τους. Είχαμε και πατεράδες που μας έλεγαν συνέχεια “ΔΕΝ ξέρεις εσύ πως ήτανε η κατοχή” και… κάτι ξέρουμε. Γι’ αυτό και πρώτος εγώ τόνισα αυτό που λες, ότι οι αλήθειες του βιβλίου σου είναι ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΕΣ από τη γνώση του ίδιου του Εμφυλίου. Ακόμη και πιο καθαροί και τίμιοι αγώνες, ακόμη και π.χ. το ανεκδιήγητο δράμα του Ολοκαυτώματος, χρησιμοποιήθηκαν αργότερα για να δικαιολογήσουν έκτροπα, ή απλά για να διαιωνίσουν φανατίλες. Αν καταλάβουμε αυτό το μηχανισμό, ΔΕΝ χρειάζεται να σε περάσουμε από κρεβάτια του Προκρούστη για τις επιμέρους διαπιστώσεις σου. Πρέπει να ξεπεραστεί μία σειρά από λανθασμένα “μιμίδια”, τρόπους σκέψης που είναι αρνητικοί και αναχαιτίζουν το μέλλον. Ετσι προσυπογράφω ΟΛΑ όσα εξήγησες στο τελευταίο γραπτό σου, τηρώντας και μία υπόσχεση έντιμου διαλόγου που κάποτε σου έδωσα.
Ας μας επιτραπεί τέλος να αλλάξουμε τους μύθους που μας δόθηκαν μέσω της δικής μας τωρινής φαντασίας και δημιουργικότητας. Ετσι εγώ ξαναγράφω ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ την ιστορία (που ΔΕΝ γνωρίζω) του… Αγίου Γεωργίου, και λέω ότι ήταν ο αγωνιστής που έδιωξε το δράκο της διχόνοιας και της ασυνεννοησίας, καθώς και της… νεκροφιλίας, που δηλητηρίαζε την πηγή Θετικής Ενέργειας στο… Διάστημα! ουα-χα-χαα…. Εκατομμύρια ιστοσελίδες μαστιγώνουν τους “κολλημένους” να αποδεικνύουν ότι το παρελθόν συνέβη με τον τρόπο που τους συμφέρει. Ας δημιουργήσουμε από κοινού τους δικούς μας μύθους, τις δικές μας ατομικές ΚΑΙ συλλογικές προσωπικές μυθολογίες. Υψικάμινος το ιντερνέτ, σερφάρισμα στίλβοντος ΥπερΚειμενικού Ποδηλάτου.
Χαίρε Ακη Αρχάγγελε και Σχολιαστή αμετανόητε, ο Σουρεαλισμός ΤΩΡΑ δικαιώνεται.
Με όραμα τον Διαστημικό Αγωνιστή Γεώργιο
Γιώργος
Απριλίου 23, 2007 στις 1:43 μμ
Πάνος
Άκης Γαβριηλίδης:
Μείνε με αυτή την εντύπωση, αγαπητέ, εφ’ όσον σε εξυπηρετεί. Η απάντηση θα δοθεί προσεχώς (καιρού επιτρέποντος), στην καλύβα, αλλά όχι με επίκεντρο το δικό σου βιβλίο. Και ο λόγος είναι ότι το μοναδικό ελάττωμα που θεωρώ ασυγχώρητο είναι η πνευματική αλαζονεία. Κάτι που στη συγκεκριμένη περίπτωση κυριαρχεί – και με αποτρέπει να συνεχίσω να ασχολούμαι με τη “νεκροφιλία”, όπως δήλωσα από τα πρώτα κιόλας σχόλια αυτού του ποστ.
Ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή στη συζήτηση.
Απριλίου 23, 2007 στις 2:05 μμ
Πόντος και Αριστερά
και ένα τελευταίο
——————————
Ο ΠΟΛΥ-ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟΣ HOMUNCULUS
η δύναμη δα εκειά η χαριτωμένη/που ωρμούσε από τα μέσα λιγωμένη/για δούναι και λαβείν προωρισμένη/να ζουγραφίση εδώ τον εαυτό της/προσθέτοντας στο ξένο το δικό της/αυτή έχει ξεπέσει κι όλο σβήνει./Μ’αυτήν ακόμα ας χαίρωνται τα κτήνη
(ΦΑΟΥΣΤ)
Γράφει η Δανάη Ζούμη
Ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία πυροδότησε συζητήσεις για την τύχη των εθνών-κρατών στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και τα δικαιώματα των εθνικών μειονοτήτων. Λατρεία της ετερότητας. Ενοχοποίηση του έθνους και ιεροποίηση της μειονότητας. Αλλά και η μειονότητα δεν είναι ένας εθνισμός; Το πιο σημαντικό πάντως είναι, ότι γίνονται πειράματα για την κατασκευή ενός νέου ανθρωπολογικού τύπου.
Οικουμενισμός κατά έθνους-κράτους
Πολίτης του κόσμου ή του έθνους- κράτους; Ερώτημα κατάλληλα διαμορφωμένο για δημοσκοπήσεις. Κι η απάντηση ακόμα πιο αφηρημένη και πιο προοδευτική έρχεται από τη δημοσιογράφο της ΝΕΤ. Πατρίδα μου είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα! (Ο καπιταλισμός πάντα λάτρευε το αφηρημένο).
Πώς κτάται κάποιος την ιδιότητα του οικουμενικού πολίτη; Πώς γίνεται η ιεράρχηση των δικαιωμάτων; Οι θιασώτες του «καθημερινού δημοψηφίσματος» του Ρενάν και του «δημοκρατικού έθνους» τι λένε; Εκλήθησαν να συνυπογράψουν οικουμενικό Σύνταγμα; Το ιδεολόγημα της οικουμενικότητας, καταλύοντας την έννοια της κρατικής κυριαρχίας, δεν έρχεται να διευρύνει τα όρια του «δημοκρατικού έθνους», αλλά να αφαιρέσει κι αυτά τα ψήγματα ελευθερίας των εθνικών αστικών συνταγμάτων. Τελικά ηγεμονική επιβολή και απόλυτη αυθαιρεσία. Πιο πίσω κι απ’ την Magna Carta!
.
Ευρωπαϊκή Ένωση και έθνος-κράτος
Η ΕΕ, μετά τους βομβαρδισμούς, έβαλε στην ουρά τους υπηκόους της Ν.Α Ευρώπης και άρχισε να τους χορηγεί ταυτότητα Ρωμαίου πολίτη. Μας πήραν τον κόσμο και μας δώσανε τα περιττώματά του, που λέει κι ο Γέητς. Το τίμημα ήταν τα εθνικά κράτη να εκχωρήσουν τις πολιτικές τους λειτουργίες στον υπερεθνικό ευρωατλαντικό συνασπισμό (λεόντειος εταιρεία) καθιστάμενα άπαντα οιονεί μειονότητες της Ευρώπης (κι έτσι «λύνονται» και τα ζητήματα των διαφορών μεταξύ εθνών και μειονοτήτων …!).
Η βουλησιαρχική θεωρία του «καθημερινού δημοψηφίσματος» του Ρενάν, δηλ. ότι το έθνος συγκροτείται με την ελεύθερη επιλογή των μελών του, συναρθρώνεται με τις μεταμοντέρνες «κατασκευαστικές» θεωρίες και γίνεται όχημα ένταξης ετερογενών ομάδων στο ευρωπαϊκό «δημοκρατικό έθνος». Αλλά η δεύτερη φορά είναι φάρσα. Το «δημοκρατικό έθνος» που ανασύρεται από την κατάψυξη του 18ου αιώνα, μάλλον προς ιερή συμμαχία φέρνει.
Η ελληνική αστική τάξη είχε φροντίσει να είναι με τους νικητές. Η νέα μεγάλη ιδέα της είναι ο οικονομικός επεκτατισμός στα Βαλκάνια και η ενσωμάτωση στην ΕΕ. Στο δρόμο προς τη δύση έχει φροντίσει να απαλλαγεί από τα παλαιοεθνικιστικά κατάλοιπα, έχει πετάξει και τη χλαμύδα και την αλουργίδα, και είναι αποφασισμένη να προχωρήσει, ακόμα κι αν πρέπει να φορέσει φέσι.
Στην πορεία της αυτή στηρίζεται από μια διανόηση, που ενώ υπηρετεί πιστά τα ιδεολογήματα της νέα τάξης πραγμάτων, επιζητά προοδευτική νομιμοποίηση από την αντιπαράθεσή της με την εκκλησία και τα ράκη της εθνικοφροσύνης. Καθιστώντας κύριο στόχο, τους γενναίους του Μπρανκαλεόνε, διεξάγει έναν ξεπερασμένο αντικληρικαλιστικό αγώνα εποχής διαφωτισμού, γυρνώντας μας στην αντιπαράθεση Ροΐδη-εκκλησίας. Αν θυμηθούμε, όμως, το δημιουργικό ιστορισμό θα παρατηρήσουμε ότι, στη σύγκρουση της προοδευτικής διανόησης με την πανίσχυρη κάποτε εκκλησία, το αιτούμενο ήταν ελευθερία στη σκέψη και στην έρευνα. Σήμερα μπορούν να εκπροσωπούν την ελευθερία στη σκέψη και την έρευνα αυτοί που έχουν δεχτεί να υπηρετούν ευρωατλαντικής έμπνευσης κέντρα, όπως είναι το Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στην περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης; Εξαντλώντας τα πυρά κατά της εκκλησίας και αφήνοντας στο απυρόβλητο τα πανίσχυρα ιμπεριαλιστικά κέντρα και την αγορά; Και στην ιεράρχηση, ποιο είναι το μείζον;
Έθνος
Από την εμπειρική εξέταση του έθνους, όμαιμον, ομόγλωσσον και ομόθρησκον (ΟΥΡΑΝΙΑ Η, Ηρόδοτος) φτάσαμε στις μεταμοντέρνες θεωρίες. Οι πιο διαδεδομένες είναι αυτές που το εμφανίζουν ως μια ιδεολογική κατασκευή ή επινόηση, κοινό στοιχείο όμως όλων είναι ότι έχουν εγκαταλείψει την εξέτασή του βάσει αντικειμενικών στοιχείων.
Για τους μαρξιστές το έθνος είναι ιστορική κατηγορία, που ορίζεται βάσει αντικειμενικών και υποκειμενικών στοιχείων. Ο Σβορώνος, απορρίπτοντας τόσο τη γαλλική βουλησιαρχική θεωρία του Ρενάν, όσο και τις ιδεοκρατικές θεωρίες και ιδιαίτερα τη γερμανική ρομαντική σχολή του Χέρντερ, προτείνει «πριν από την οποιαδήποτε απόπειρα γενικής θεωρίας, την επιστημονική διερεύνηση κάθε έθνους χωριστά» με βάση «την άμεσα αισθητή εικόνα που δίνει στον σύγχρονο άνθρωπο ένα συντελεσμένο έθνος: μια διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων με συνείδηση ότι αποτελεί ένα ενιαίο και αλληλέγγυο σύνολο με δική του πολιτισμική φυσιογνωμία και ψυχοσύνθεση, με κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα και με σταθερά εκφρασμένη βούληση ή τάση πολιτισμικής ή πολιτικής αυτονομίας, που μπορεί να φτάσει ως την απαίτηση κρατικής ανεξαρτησίας», ένας ορισμός, δηλαδή, που συνδυάζει τα αντικειμενικά με τα υποκειμενικά στοιχεία και μπορεί να αποτελέσει βάση έρευνας και συζήτησης.
Πότε η εθνότητα αποκτά συνείδηση ώστε να μετατραπεί σε έθνος; Εδώ η συμβολή του Σβορώνου είναι σημαντική, γιατί μέσα από τις μελέτες του ανίχνευσε τη γένεση του νεοελληνικού έθνους στα τέλη του 11ου αιώνα, όταν δηλαδή στο Βυζάντιο είχε εμφανιστεί η αστική τάξη (όχι ακόμα καπιταλιστική). Στη φάση της συσσώρευσης του κεφαλαίου και της ανάγκης επένδυσής του, η αστική τάξη εντός του συντελεσμένου έθνους θα απαιτήσει ενοποίηση της εσωτερικής οικονομικής αγοράς, γι’ αυτό και θα έλθει σε αντιπαράθεση με το κατακερματισμένο φεουδαρχικό σύστημα και θα δημιουργήσει το έθνος-κράτος.
Στην ελληνική μαρξιστική ερμηνευτική είχε εγχαραχτεί μία δογματική ανάγνωση του εθνικού ζητήματος του Στάλιν, που είχε παγιδέψει τους μαρξιστές ιστορικούς. Οι ιστορικοί αυτοί θεωρούσαν ότι τα έθνη σχηματίζονται στερεότυπα στη φάση της συσσώρευσης του κεφαλαίου, επειδή έτσι σχηματίστηκαν σε κάποιες χώρες (Δ. Ευρώπη π.χ.). Εγκλωβισμένοι στο παραπάνω σχήμα και σε συνδυασμό με το φόβο να μην συμπλεύσουν με την εθνικιστική υστερία της μεγάλης ιδέας είδαν τη γένεση του νεοελληνικού έθνους να αναδύεται στις παραμονές του ’21, λίγο πριν τη γένεση του ελληνικού κράτους. Αντίθετα, η ιστορία της νεοελληνικής λογοτεχνίας μας πιο ελεύθερη από ιδεολογικές σκοπιμότητες ανίχνευσε τις ρίζες της πίσω στο 10ο αιώνα.
Επιβιώσεις αυτής της ανάγνωσης απαντώνται και σήμερα με αποτέλεσμα να χρησιμοποιούνται αδιάκριτα οι έννοιες έθνος, έθνος-κράτος, καπιταλιστικό έθνος –κράτος και να αποδίδεται στο έθνος «εγγενής τάση ολοκληρωτισμού», τάση όμως που χαρακτηρίζει την αστική τάξη και όχι το έθνος. Γιατί το έθνος είναι πεδίο κοινωνικού ανταγωνισμού. Άλλωστε τι νόημα έχουν τα λεγόμενα των Μαρξ- Ένγκελς «Οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα. Δεν μπορείς να τους πάρεις αυτό που δεν έχουν. Μα, μια και το προλεταριάτο πρέπει πρώτα να καταχτήσει την πολιτική εξουσία, να ανυψωθεί σε εθνική τάξη, να συγκροτηθεί το ίδιο σαν έθνος, είναι και το ίδιο επίσης εθνικό, αν και σε καμιά περίπτωση με την έννοια της αστικής τάξης»;
Η αντοχή του ορισμού, που ταύτιζε το έθνος με το αστικό έθνος, δοκιμάστηκε με τις σοσιαλιστικές επαναστάσεις. Όταν έχουμε μια κοινότητα ανθρώπων με κοινή πολιτισμική ταυτότητα, οργανωμένη πολιτικά σε σοσιαλιστικό κράτος και με κοινή οικονομική διάρθρωση που δεν βασίζεται στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, παύουμε να έχουμε έθνος; Ο Γληνός στο Η οχτωβριανή επανάσταση και το εθνικό πρόβλημα-εκλεκτές σελίδες τ.4 εκδ. Στοχαστής, αφού παραθέσει εισαγωγικά τον καθιερωμένο ορισμό για τα έθνη ένθα « προπάντων όμως παρουσιάζουν μια κοινή οικονομική διάρθρωση που βασίζεται στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής», θα αφήσει σιωπηλά να διολισθήσει ο όρος έθνος σε «αστικό» και «σοσιαλιστικό» έθνος.
————————
Ο Σβορώνος μίλησε για ιστορική συνέχεια του ελληνισμού κι ανίχνευσε τη γένεση του νεοελληνικού έθνους στον 11ο αιώνα. Δείγμα πνευματικού ολοκληρωτισμού είναι ότι οι απολογητές, δεν θα απαντήσουν επιστημονικά, αλλά θα καταφύγουν σε απόλυτη διαστρέβλωση των θέσεών του και θα τον κατατάξουν στο ρομαντικό ρεύμα του Χέρντερ και στο παπαρρηγοπούλειο σχήμα! ενώ θα υπάρξουν κι οι αστόχαστοι που θα τον κατηγορήσουν και για «διαφοριστικό ρατσισμό»… κατηγορία που θα «έπρεπε» να αποδοθεί πρωταρχικά στους Μαρξ-΄Ενγκελς για τα «ιστορικά» και «μη ιστορικά έθνη», ακόμα και για τα «απορρίμματα λαών».
————————–
Η σφοδρή αντίδραση οφείλεται στην τακτική των απολογητών να θέλουν να εμφανίσουν όλους όσους μιλούν για έθνος ως ασπαζόμενους το παπαρρηγοπούλειο σχήμα και συνοδοιπόρους του Χριστόδουλου, ώστε χωρίς αντιστάσεις να προωθήσουν τη διάχυση στο ευρωενωσιακό ρεύμα.
Εθνική ταυτότητα
Το έθνος γεννήθηκε από την εθνότητα, δηλαδή ενυπάρχει στο έθνος ένας σκληρός πυρήνας που έρχεται από πολύ μακριά. Οι εθνότητες στην Ευρώπη σχηματίστηκαν στο φεουδαρχικό Μεσαίωνα, ενώ η αρχαιοελληνική είχε ήδη δημιουργηθεί στη δουλοκτητική περίοδο. Οι «εχθροί» του έθνους διαπράττουν το σφάλμα να μην υπολογίζουν τη δύναμη που περικλείει το εθνοτικό κομμάτι του. Η εθνική ταυτότητα εδράζεται στον πυρήνα αυτό.
Και μόνο το παράδειγμα των «χάρτινων εθνών» θα έπρεπε να κάνει κάποιους λιγότερο οικονομιστές ως προς το θέμα. Σκληρόν προς κέντραν λακτίζειν.
Ως βάρβαρον λέχος
Τα κατά φύσιν εθνικιστικά κέντρα ανέλαβαν να εκριζώσουν τα εθνοκεντρικά στοιχεία από την παιδεία των χωρών της Ν.Α Ευρώπης! Με αυτό το πρόσχημα δημιούργησαν το Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στην περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, δωρεά μεταξύ άλλων του υπουργείου εξωτερικών των ΗΠΑ και του Τζώρτζ Σόρος, -προς προσβολή της μνήμης των χιλιάδων νεκρών από τους βομβαρδισμούς τους- με επίσημο στόχο να ξαναγραφτεί η ιστορία στο πνεύμα του πολιτικά ορθού.
Η Ελλάδα προσήλθε ως βάρβαρον λέχος που χρήζει εκπολιτισμού(με τον εκπολιτισμό θυμηθήκαμε και το εκπολιτιστικό έργο των ευρωπαίων στην Αμερική, όπου απλά «εκμεταλλεύτηκαν» τους ιθαγενείς. Ναι, με αυτήν την ανώδυνη λέξη οι ουδετερόφρονες συγγραφείς του βιβλίου της Στ΄ τάξης Δημοτικού αποσιώπησαν μια γενοκτονία).
Έτσι, η πραγματική ανάγκη για αλλαγή των βιβλίων στη χώρα μας και από ιδεολογική αλλά και από μεθοδολογική άποψη έλαβε τη χειρότερη λύση.Τα βιβλία που συνέγραψε το κέντρο δεν έχουν ακόμα διανεμηθεί από το υπουργείο, το ενδοτικό και ξενέρωτο όμως πνεύμα τους έχει ήδη περάσει στα νέα σχολικά εγχειρίδια.
Ο ιστορικός Α. Λιάκος έχει εγκαταλείψει την αναζήτηση αντικειμενικών κριτηρίων για τη συνάρθρωση του ιστορικού σώματος, καθότι όπως μας λέει στη μεταπολεμική Δ. Ευρώπη το έθνος μπήκε στην Ακαδημία, όπου και μελετήθηκε ψυχρά, χωρίς συναισθηματικές ενέσεις με αποτέλεσμα μια μείζονα γνωσιοθεωρητική ανατροπή, αντικαταστάθηκε η «γενετική» από την «κατασκευστική» θεωρία.
Στον Φάουστ του Γκαίτε, ο καθηγητής Βάγκνερ, πειραματίζεται στο επιστημονικό του εργαστήριο για να κατασκευάσει στο δοκιμαστικό σωλήνα ένα είδος ανθρώπου, τον homunculus, που δε θα προέρχεται από ερωτική συνεύρεση και θα είναι απαλλαγμένος από συναίσθημα, αίμα και πάθος. Στα εργαστήρια λοιπόν της νέας τάξης θα κατασκευαστεί το νέο έθνος και το αποστειρωμένο ανθρωπάριο, ο πολυπολιτισμικός homunculus που δε θάχει παρελθόν, δε θάχει πάθος, θα παίρνει «επιλεγμένη»γνώση και θα αγνοεί τους μείζονες μύθους.
Με πρόσχημα την καταπολέμηση του εθνικισμού τα κατ΄ εξοχήν εθνικιστικά κέντρα επεμβαίνουν στην ιστορία με στόχο τη χειραγώγηση της μνήμης:
1) Εξαφανίζεται η αντικειμενική διάσταση, το σώμα της ιστορίας και η συγχρονική εξέτασή του, μένουν μόνο «τα ερωτήματα που θέτουμε στο παρελθόν», οπότε καθίσταται αδύνατη η ανάπτυξη κριτικής σκέψης. Ήδη, ξένοι ιστορικοί, διαβάζοντας το παρελθόν μέσα από τις ιδεολογικές σκοπιμότητες του παρόντος, καταγράφουν τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα κατά της οθωμανικής αυτοκρατορίας ως τρομοκρατικά και ανάλογου ύφους μελέτες για εθνοκάθαρση στην Τριπολιτσά, Κολοκοτρώνη σφαγέα κλπ. άρχισαν να εμφανίζονται και στην ημεδαπή.
2) Η γνωστή αναθεώρηση της ιστορίας της εθνικής αντίστασης.
3) Ουδέτερες αφηγήσεις (όπως στο βιβλίο της ΣΤ΄ για την καταστροφή της Σμύρνης ή τη γενοκτονία των ιθαγενών), νομιμοποίηση των «ανθρωπιστικών» ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων (βιβλίο του καθηγητή στο μάθημα της πολιτικής αγωγής Γ΄ Γυμνασίου) που καλλιεργούν την ανοχή και τον ενδοτισμό.
4) Σκόπιμη άρνηση της συνέχειας του ελληνισμού (χωρίς προσκόμιση στοιχείων) και του αντιστασιακού πυρήνα της ιστορίας του (όχι επειδή είναι εγγενής ιδιότητα, αλλά επειδή, η διαμόρφωση του νεοελληνικού έθνους άρχισε εν μέσω επιθέσεων από Ανατολή και Δύση, οπότε και αναγκάστηκε να διεξάγει αγώνες για την επιβίωσή του).
Ο Πλάτωνας βγάζει τον Όμηρο και τον Ησίοδο από την επινοημένη (χωρίς εισαγωγικά) Πολιτεία του, λόγω της δύναμης της ποίησής τους, φοβάται τους μείζονες μύθους που θα ανατρέψουν αυτό που προκρίνει ως political correct. Αναλόγως κινούνται και οι σημερινοί αποδομητές. Μέσα στην αποδομητική μανία θα κυκλοφορήσουν βιβλία και άρθρα που στρέφονται ενάντια στους Σεφέρη, Ελύτη, Ρίτσο, Μακρυγιάννη, Λορεντζάτο, Θεοδωράκη, λόγω του ελληνοκεντρικού χαρακτήρα του έργου τους! Λογοτεχνική ανάγνωση της ιστορίας, ιστορική ανάγνωση της λογοτεχνίας, όλα ένας αχταρμάς, αρκεί να αποδειχτεί το επιδιωκόμενο.
Είναι γεγονός ότι η γλώσσα αποτελεί και το πιο αδιάσειστο στοιχείο της συνέχειας του ελληνισμού. Διαβάζω το Ζήσιμο Λορεντζάτο: «…χωρίς να συμμερίζομαι διόλου την παπαρρηγοπουλική (και πολλών άλλων) θεωρία της ίδιας εθνότητας -για μένα όνειρο, ομηρικά όναρ- περιορίζομαι στη μοναδική πραγματικότητα -ομηρικά ύπαρ-πως είμαστε ο μόνος σύγχρονος λαός που ανεβοκατεβαίνομε ως τον Όμηρο από την ανεμόσκαλα της ίδιας γλώσσας». Η γλώσσα είναι φορέας όλων των αξιών του παρελθόντος που επέζησαν στο παρόν και «επειδή κρύβει μέσα της όλους τους θησαυρούς της υποσυνείδητης επιβίωσης των αξιών του πολιτισμού κληρονομημένους από γενιά σε γενιά είναι και ο αμεσότερος δεσμός μας με το μεσαιωνικό και το αρχαίο παρελθόν μας» (Έθνος και Γλώσσα, Δ. Γληνός).
Ήδη έχουν εμφανιστεί site για να προπαγανδίσουν τη μη συνέχεια της γλώσσας.
Συνοψίζοντας, βάλλεται ο εθνικισμός ή η πνευματική παράδοση, η συλλογική συνείδηση και αυτογνωσία, ώστε να μετατραπεί ο πολίτης σε homunculus, σε ένα πολυπολιτισμικό υβρίδιο χωρίς αντιστάσεις;
Ο Μαρξ, στα 1866, επισημαίνει: «Χτες έγιναν συζητήσεις στο Γενικό συμβούλιο της Διεθνούς για το σημερινό πόλεμο…Οι συζητήσεις κατέληξαν, όπως και έπρεπε να το περιμένουμε στο ζήτημα των «εθνοτήτων» και στη στάση μας απέναντί του…Οι αντιπρόσωποι της νεαρής Γαλλίας (όχι εργατικοί) διατύπωσαν την άποψη ότι όλες οι εθνότητες και το ίδιο το έθνος είναι απαρχαιωμένες προλήψεις. Προυντονικός στιρνερισμός…Όλος ο κόσμος θα πρέπει να περιμένει ώσπου να ωριμάσουν οι γάλλοι για να κάνουν την κοινωνική επανάσταση…Οι άγγλοι γέλασαν πολύ όταν άρχισα το λόγο μου λέγοντας ότι ο φίλος μου Λαφάργκ και οι άλλοι που κατάργησαν τις εθνότητες, απευθύνονται σε μας στα γαλλικά, δηλαδή σε μια γλώσσα που δεν την καταλαβαίνουν τα 9/10 της συνέλευσης. Παρακάτω έκανα υπαινιγμό ότι ο Λαφάργκ, χωρίς να το καταλαβαίνει ο ίδιος με την άρνηση των εθνοτήτων εννοεί όπως φαίνεται, την καταβρόχθισή τους από το πρότυπο γαλλικό έθνος» (Το απόσπασμα από το «Για το Δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των εθνών» του Λένιν).
Μήπως «με την άρνηση των εθνοτήτων» επιδιώκουν κάποιοι την καταβρόχθισή μας από το πρότυπο αμερικανικό έθνος ώστε ο πολίτης να γίνει ο homunculus των «largely cocacola-ized countries»; (η φράση του Σεφέρη, Μέρες ΣΤ, σελ.73 εκδ. Ίκαρος).
[Δημοσιεύτηκε στο διμηνιαίο θεωρητικό περιοδικό πολιτικό περιοδικό «Διάπλους» , τεύχος 18, Φεβρ.-Μαρτ. 2007, σελ.43, ]
Απριλίου 23, 2007 στις 3:01 μμ
j95
Μήπως πρέπει να κάνετε καμία πραγματική δουλειά αντί να υπερασπίζεστε το ancient regime με 200 χρόνια καθυστέρηση;
Απριλίου 23, 2007 στις 3:03 μμ
j95
Αυτό για όποιον δεν κατάλαβε είναι επιστημονική άποψη, στην οποία το “δε μας χέζεις κι εσύ κοπέλα μου” είναι σκοταδιστική απάντηση.
Απριλίου 23, 2007 στις 3:11 μμ
omadeon
Ρε j95, αυτός ο χομούνκουλους ΣΙΓΟΥΡΑ δεν έχει γραμμή ADSL, βλέπει μόνο τηλεόραση, τρώει Καίη-Εφ-Σι, είναι υπέρβαρος, και ανησυχεί σοβαρά για τα παιδιά του. Δεν μας χέζει κι αυτός που ΝΟΜΙΖΕΙ ότι τον ελέγχει, ΚΑΙ ο ίδιος που πραγματικά ελέγχεται (αλλά από άαααλλαααα πράματα, άαααλαααα…)
Απριλίου 23, 2007 στις 3:20 μμ
omadeon
1) Τα χομούνκουλα ΔΕΝ ελέγχονται. Είναι άθεράπευτα εθνολαϊκά, έχουν ψωμάκια και ψηφίζουν Ψωμιάδη (εκεί Πάνω, όχι εδώ χάμω).
2) Αν ξεμωράθηκε ο Σόρος και νομίζει ότι δίνοντας φράγκα θα τισαθεύσει τα χομούνκουλα είναι βαθιά νυχτωμένος. Πρόλαβαν να τα φανατίσουν άλλοι.
3) Το αρχι-χομούνκουλο είναι ο φονταμενταλιστικός Πλανητάρχης.
4) Η κατασκευαστική θεωρία για τα έθνη ΔΕΝ καταρρίπτεται από τα χομούνκουλα (ή από τους γουόναμπη-αναμορφωτές τους).
5) Η κοινωνική πρακτική (και η στοιχειώδης παρατηρητικότητα) δείχνει ότι το ακριβώς αντίθετο όσων “προβλέπει” η Παρανοϊκή Θεωρία περί νεοτάξ έχει ΗΔΗ συμβεί. Οι εθνικισμοί αναζωπυρόνονται, τα πάθη θριαμβεύουν, κλπ.
Απριλίου 23, 2007 στις 3:24 μμ
j95
Ξέρεις τι ρε συ Γιώργο (χρόνια πολλά κιόλας), αυτό που μου τη βιδώνει είναι ότι στο χομούνκουλους με την κόκα-κόλα αντιπαρατίθεται ένας εντελώς ουτοπικός παθιάρης αγνός Έλλην ορεσίβιος που μήγαρις είχε άλλο στο μυαλό του παρά ελευθερία και γλώσσα, ενώ στην πραγματικότητα το 99% του πληθυσμού στην προνεωτερική εποχή βρισκόταν ελάχιστες σκάλες πιο πάνω από έναν ψιλοέξυπνο χιμπατζή, που ουδέποτε διανοούνταν να αμφισβητήσει ή να παρακούσει το οτιδήποτε γιατί δεν ήξερε καν ότι ο κόσμος μπορεί να είναι διαφορετικός.
Απριλίου 23, 2007 στις 3:39 μμ
Πάνος
J,
έτσι (και λίγα λες!)
Αυτός ο προσδιορισμός του προ-νεωτερικού ανθρώπου (“ελάχιστες σκάλες πιο πάνω από έναν ψιλοέξυπνο χιμπατζή”) είναι όλα τα λεφτά! Έστω κι αν αναφέρεσαι στον άθλιο προ-νεωτερικό προ-έλληνα, ο οποίος, ως γνωστόν, ανήκε στα μετρίας αντιλήψεως πιθηκοειδή, σε αντίθεση με εμάς τους απογόνους του. Ευτυχώς που η νεωτερικότητα μας έκανε ανθρώπους, σχεδόν ισάξιους με τσι αμερικάνοι!
Απριλίου 23, 2007 στις 4:09 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Άριστον…
Τα χομούνκουλα έχουν και άποψη περί του εαυτού τους!
Ποιός να το περίμενε;
Ξεκίνησαν από έναν ψιλοέξυπνο χιμπατζή και τώρα δεν πιάνονται από πουθενά… Να φταίει η μετάλαξη;
Όπως και να είναι:
Είναι η ενσάρκωση της ανθρώπινης ευφυϊας.
Η έμπρακτη απόδειξη της εξέλιξης του είδους.
—————
Αλλά που θα πάτε χομούνκουλα, εθνίκια και λοιπά καθίκια;
Εδώ, στο κάτω κόσμο θα καταλήξετε…
εκτός εάν παραεξελιχθείτε
(κάτι που απ’ ότι ψιλοφαίνεται δεν είναι και απίθανο!)
Απριλίου 23, 2007 στις 4:10 μμ
Γιώργας
Διαβάζω με ενδιαφέρον το βιβλίο του κ. Α.Γ. Απλώς αυτή η “αντίφαση” με έκανε να το διαβάζω με κάποια καχυποψία. Συζητήσεως γενομένης θα πω τη γνώμη μου. Ειδικά οι απόψεις του για το Μίκη και το έργο του χωράνε μεγάλη συζήτηση. Αμ δε που θα σας πω τι λέει. Αγοράστε το βιβλίο.
Απριλίου 23, 2007 στις 4:13 μμ
Πάνος
Σχολιαστή,
πάλι ξέχασες να “γυρίσεις” την υπογραφή!
(αυτά έχουν οι κοινόχρηστοι υπολογιστές…)
Απριλίου 23, 2007 στις 4:18 μμ
Σχολιαστής
Η γνωστή ιστορία με το Γιώργα, που είμαστε στο ίδιο γραφείο. Αυτός ούτε δεμένος δεν θα το διάβαζε το βιβλίο. Το προηγούμενο σχόλιο “Γιώργας” είναι δικό μου.
Απριλίου 23, 2007 στις 4:49 μμ
omadeon
Σχολιαστή, εξελίσσεσαι. Πριν κάκιωνες για τα ψίχουλα, τώρα αστειεύεσαι για τα χομούνκουλα. Είδες που τάλεγα σωστά για το βιβλίο του Α.Γ. ότι έχει ΠΟΛΥ ψωμί;
Τι προτιμάς Πάνο, έναν αλαζόνα αντίπαλο ή έναν ψεύτη μετριόφρονα? Ο μετριόφρων μπορεί νάναι φθονερός, μνησίκακος, φανατικός και κομπλεξικός. Ο αλαζών, όμως, επειδή δεν είναι τίποτε από όλα αυτά, απλώς έχει μεγάλη ιδέα για τον εαυτό του.
Ξαφνικά λοιπόν, ο σχολιαστής, που ΔΕΝ είναι τίποτε από τα παραπάνω, μάλλον… μπήκε στο νόημα. Δηλαδή:
ΕΣΤΩ ότι ο Α.Γ. είναι αλαζών. Και ΤΙ έγινε, δηλαδή? Πταίσμα!!!
Εδώ πάσχουμε από μιλιούνια, ανέντιμα κομπλεξικά χομούνκουλα. Αυτά ντε, που ψηφίζουνε Μπους, Ψωμιάδη, Λεπέν, κ.ο.κ.
Και εγώ που το λέω… ταπεινόφρων υπερόπτης είμαι. ΚΑΘΕ φορά που συναντάω έναν ικανό ή ικανότερο άνθρωπο, αναφωνώ:
ΓΕΙΑ σου μεγάλε, που με το μεγαλείο σου λυτρώθηκα!!!
(ξε-ξιπάστηκα).
Τουτέστιν, ο Αλαζών με την τρελάρα του, τρέφει την κοιλάρα του…
Μαζεύει τις μαρίδες τους κομπλεξικούς και τους ψήνει στην εσχάρα του. Εξάλλου, όποιος δημιουργεί ΝΕΑ μιμίδια, τον πιάνει και κάποια έπαρση. ΦΥΣΙΚΟ είναι. Ο Μίκης ΤΙ έκανε δηλαδή, στη μουσική?
Απριλίου 23, 2007 στις 4:53 μμ
j95
Μια τρίχα από τα @@ των Infected Mushroom, if you ask me…
Απριλίου 23, 2007 στις 5:12 μμ
omadeon
Ρηξικέλευθη και ενδιαφέρουσα άποψη, j95. Ακριβώς ίδια με εκείνη ενός φίλου (που ζεί τώρα σε άλλη πόλη) και λέει “ΤΙ ασχολείσαι”;
Τα “διαμάντια” δεν βρίσκονται στα “αδαμαντοπωλεία” αλλά σε ακατέργαστη μορφή, στα βάθη της γής (ή του υποσυνειδήτου).
Οι μουσικές δομές του Μίκη, ΔΕΝ υστερούν σε τίποτε, από την Ελεκτρόνικα (στην μεταφράζονται και αναβαθμίζονται πολύ όμορφα). Δεν αργεί η στιγμή που θα φανεί.
Απριλίου 23, 2007 στις 5:53 μμ
nik-athenian
Όταν σε μια οποιαδήποτε επιστήμη, μια λέξη/έννοια δεν είναι πια πρόσφορη για να φτιάχνουμε προτάσεις, τις οποίες στη συνέχεια να μπορούμε να ελέγξουμε ως ψευδείς ή αληθείς, η έννοια αυτή άντικαθίσταται από άλλες καταλληλότερες.
Αφού λοιπόν η έννοια του έθνους και η δημιουργία του φαίνεται πως δεν μπορεί να προσδιοριστεί με την ακρίβεια που χρειάζεται για να κάνουμε με αυτήν καθολικά αξιόπιστους συλλογισμούς, γιατί επιμένουμε να την χρησιμοποιούμε;
Εκτός κι αν πάλι δεν μας ενδιαφέρει να κάνουμε επιστήμη αλλά να είμαστε απλά ενταγμένοι σε φιλοσοφικές/πολιτικές σχολές σκέψης.
Είναι σα να επιμένουμε να κάνουμε συλλογισμούς και προβλέψεις για τις κινήσεις των πλανητών, χρησιμοποιώντας τα πλατωνικά στερεά.
Απριλίου 23, 2007 στις 6:49 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Με βάση πάντως το κείμενο, τα “χομούνκουλα” ψηφίζουν αποκλειστικά σχεδόν: νεοφιλελεύθερους, Μπουτάρη, Σημίτη, Τρεμόπουλο, Μπους κ.λπ.
Ψωμιάδη, Λεπέν, Καρατζαφέρη, και λίγο Χεζμπολάχ ψηφίζουν τα εθνίκια….
Τα παράπονα στη συγγραφέα, η οποία δεν πρέπει νάναι ούτε χομούνκωλη, ούτε εθνίκι.
Είναι μάλλον παλαιοκομμουνίστρια ή αλλιώς: παλιοκομμουνίστρια!
Το ηθικό δίδαγμα είναι ότι οι θαμώνες της Καλύβας ανήκουν σε μια από τις τέσσερεις κατηγορίες:
-χομούνκολοι (“νεοταξίτες”, θα τους έλεγαν και κάποιοι άλλοι)
-εθνίκια
-παλαιοκομμουνιστές και
-τω αγνώστω θεώ (για καλό και για κακό)
Απριλίου 23, 2007 στις 7:37 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Οι HOMUNCULUS φαίνεται ότι σας αγαπούν ιδιαιτέρως (τώρα την πε΄σανε στους Π&Α):
http://blog.dontkissthefrog.net/2007/04/23/homunculus-my-ass/
Τους τραβάτε, όπως το μέλι τους χιμπατζήδες!
Απριλίου 23, 2007 στις 9:46 μμ
Πάνος
νεκρ. κομ.,
ευτυχώς που έβαλες και την τέταρτη κατηγορία!
*
Ερώτηση: Ο Μίκης ΤΙ έκανε δηλαδή, στη μουσική?
Απαντήσεις:
J95: Μια τρίχα από τα @@ των Infected Mushroom, if you ask me…
Omadeon: Ρηξικέλευθη και ενδιαφέρουσα άποψη, j95.
Δικό μου σχόλιο: αν μιλάμε για μουσική που απευθύνεται σε μετρίας αντιλήψεως μετα-νεωτερικά πιθηκοειδή, βεβαίως, έχετε απόλυτο δίκιο!
Απριλίου 23, 2007 στις 10:37 μμ
Ασμοδαίος
Από τους πρωτεργάτες του νεοφιλελευθερισμού! Ιδίως ο Μπους!
Απριλίου 23, 2007 στις 10:46 μμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
μια φιλική συμβουλή: ΜΗ ΜΙΛΑΣ ΠΟΛΙΤΙΚΑ με νεκρόφιλους κομμουνιστές!
(Εκτός αν ΔΕΝ σε ενδιαφέρει η ψυχική σου ισορροπία…)
Οκτωβρίου 2, 2007 στις 7:31 πμ
Η αθλία Τριπολιτσά - τα σχόλια Ι « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[...] Φυσικά, όλο το original υλικό παραμένει στη θέση του – εκεί όπου μπορείτε, αν θέλετε, να διαβάσετε και το αρχικό ποστ: http://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/ [...]
Οκτωβρίου 2, 2007 στις 9:47 πμ
Η αθλία Τριπολιτσά - τα σχόλια II « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[...] Το αρχικό ποστ, εδώ: http://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/ [...]
Οκτωβρίου 18, 2007 στις 12:17 μμ
-Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη και Τριαρίδη…. « Πόντος και Αριστερά
[...] παραλείψετε να δείτε: Το αρχικό ποστ και το πρώτο μέρος της επιλογής των [...]
Οκτωβρίου 18, 2007 στις 12:23 μμ
Ποια είναι τα πιο δημοφιλή ποστ της καλύβας; « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[...] αθλία Τριπολιτσά: http://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/ 5791 ήρθαν και ξαναήρθαν, 740 [...]
Νοεμβρίου 6, 2007 στις 11:34 μμ
Η καλύβα έχει απαγορευτεί στην Τουρκία… « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[...] http://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/ [...]