Οι συγγραφείς των κειμένων της Καινής Διαθήκης (Παύλος, Ιωάννης, Πέτρος κλπ) ανήκουν όλοι στην εβραϊκή παράδοση, είναι πιστοί του Γιαχβέ, του μοναδικού Θεού - άρα είναι εξαρχής αρνητικά τοποθετημένοι εναντίον της ειδωλολατρίας. Δεν πρόκειται για μια απλή αντιπάθεια, στην πραγματικότητα είναι ένα βαθύ μίσος, που έχει τις ρίζες του στην απόλυτη απέχθεια του Γιαχβέ προς οτιδήποτε αμφισβητεί την μοναδικότητά του - αποτέλεσμα και αυτό της πολιτικής βούλησης (και ανάγκης) του σκληροτράχηλου Εβραϊκού έθνους για επιβίωση και επιβολή.
Σημειώνει ο Η. Πετρόπουλος (1): Η Αποκάλυψη (οι Αποκαλύψεις), τα πρωταρχικά Ευαγγέλια (αργότερα τα χώρισαν σε νόμιμα και σε απόκρυφα), οι επιστολές των αποστόλων (ιδίως του Παύλου) απευθυνόντουσαν στους εβραίους της Διασποράς, μόνον στους εβραίους. Βέβαια, μες στις επιστολές του Παύλου αναφέρονται, πεντέξι φορές, οι Έλληνες (δηλαδή οι ειδωλολάτρες), αλλά αυτό δεν αλλάζει τις διαπιστώσεις. Οι απόστολοι δεν μπορούσαν να φανταστούν το διεθνές σουξέ της νέας εβραϊκής σέκτας. Μετά τις κατακτήσεις του Αλέξανδρου, και της Ρώμης, άρχισαν να ξαναγίνονται του συρμού πολλές θρησκείες της Ανατολής. Οι γραικύλοι και οι ρωμαίοι αυτής της αναστατωμένης εποχής ενδιαφερόντουσαν, ιδιαιτέρως, για κάποιες ερωτικές και χθόνιες θεότητες (…) Μέσα σ’ αυτό το κλίμα η νέα θρησκεία, ο χριστιανισμός, άρχισε να ριζώνει και να απλώνεται και στα μη -ιουδαϊκά στρώματα των μεγάλων πόλεων της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Βαθμιαίως, ο συσχετισμός μεταξύ ιουδαίων -χριστιανών και ξένων -χριστιανών ανετράπη. Και σε λίγο η χριστιανική αγάπη (…) έδοσε τον τόπο της σ’ έναν αβυσαλέο ρατσισμό. Εφεξής, ο βρομο- εβραίος είναι αυτός ο άτιμος και άνομος που σταύρωσε τον Ιησού .
Στις επιστολές του Παύλου φαίνεται χαρακτηριατικά ο τρόπος με τον οποίο μεταφέρεται από τη βιβλική παράδοση στο χριστιανισμό αυτούσιο το δηλητήριο του φανατισμού και της μισαλλοδοξίας. Κατ’ αρχήν οι ειδωλολάτρες είναι ελεεινοί και τρισάθλιοι αμαρτωλοί (2): Διότι γνόντες τον Θεόν ουχ ως Θεόν εδόξασαν ή ευχαρίστησαν, αλλ’ εματαιώθησαν εν τοις λογισμοίς αυτών, και εσκοτίσθη η ασύνετος αυτών καρδία’ φάσκοντες είναι σοφοί εμωράνθησαν και ήλλαξεν την δόξαν του αφθάρτου Θεού εν ομοιώματι εικόνος ανθρώπου και πετεινών και τετραπόδων και ερπετών. Διό και παρέδωκεν αυτούς ο Θεός εν ταις επιθυμίαις των καρδιών αυτών εις ακαθαρσίαν του ατιμάζεσθαι τα σώματα αυτών εν αυτοίς, οίτινες μετήλλαξαν την αλήθειαν του Θεού εν τω ψεύδει, και εσεβάσθησαν και ελάτρευσαν τη κτίσει παρά τον κτίσαντα (…) Δια τούτο παρέδωκεν αυτούς ο Θεός εις πάθη ατιμίας, αι τε γαρ θήλειαι αυτών μετήλλαξαν την φυσικήν χρήσιν εις την παρά φύσιν (3), ομοίως δε και οι άρσενες αφέντες την φυσικήν χρήσιν της θηλείας εξεκαύθησαν εν τη ορέξει αυτών εις αλλήλους, άρσενες εν άρσεσι την ασχημοσύνην κατεργαζόμενοι και την αντιμισθίαν ήν έδει της πλάνης αυτών απολαμβάνοντες (4) . Και καθώς ουκ εδοκίμασαν τον Θεόν έχειν εν επιγνώσει, παρέδωκεν αυτούς ο Θεός εις αδόκιμον νουν, ποιείν τα μη καθήκοντα, πεπληρωμένους πάση αδικία πορνεία πλεονεξία κακία μεστούς φθόνου έριδος δόλου κακοηθείας, ψιθυριστάς, καταλάλους, θεοστυγείς, υβριστάς, υπερηφάνους, αλαζόνας, εφευρετάς κακών, γονεύσι απειθείς, ασυνέτους, ασυνθέτους, αστόργους, ασπόνδους, ανελεήμονας’ οίτινες το δικαίωμα του Θεού επιγνόντες, ότι οι τα τοιαύτα πράσσοντες άξιοι θανάτου εισίν, ου μόνον αυτά ποιούσιν, αλλά και συνευδοκούσι τοις πράσσουσι (5) (Προς Ρωμαίους Α’ 21 -32.) Η ρίζα της αμαρτίας τους, σύμφωνα με τον Παύλο, βρίσκεται στο ότι δεν λατρεύουν τον αληθινό Θεό (τον Γιαχβέ) με αποτέλεσμα να τους αφήσει κι αυτός να κατρακυλήσουν στο βούρκο.
Επακόλουθο είναι να θεωρούνται καταδικασμένοι (6): Ουκ οίδατε ότι άδικοι βασιλείαν Θεού ου κληρονομήσουσι; Μη πλανάσθαι’ ούτε πόρνοι, ούτε ειδωλολάτραι ούτε μοιχοί ούτε μαλακοί ούτε αρσενοκοίται ούτε πλεονέκται ούτε κλέπται ούτε μέθυσοι, ου λοίδωροι, ουχ άρπαγες βασιλείαν Θεού ου κληρονομήσουσι. Συμβουλεύει, λοιπόν, ο Παύλος, για να μην πάθουν και οι δικοί του πιστοί τα ίδια (7): Νεκρώσατε ουν τα μέλη υμών τα επί της γης, πορνείαν, ακαθαρσίαν, πάθος, επιθυμίαν κακήν ,και την πλεονεξίαν, ήτις εστίν ειδωλολατρία. Και ακόμα (8): Τούτο λέγω ημίν και μαρτύρομαι εν Κυρίω, μηκέτι ημάς περιπατείν καθώς και τα λοιπά έθνη περιπατείν εν ματαιότητι του νοός αυτών, εσκορπισμένοι τη διανοία, όντες απηλλοτριωμένοι της ζωής του Θεού δια την άγνοιαν την ούσαν εν αυτοίς δια την πώρωσιν της καρδίας αυτών, οίτινες, απηλγηκότες παρέδωκαν τη ασελγεία εις έκαστον ακαθαρσίας πάσης εν πλεονεξία.
Επιμένει ιδιαίτερα στην αποφυγή κάθε επαφής με τους ειδωλολάτρες, μη τυχόν και μολυνθούν οι πιστοί (9):Έγραψα υμίν εν τη επιστολή μη συναναμίγνυσθαι πόρνοις, /και ου πάντως τοις πόρνοις του κόσμου τούτου ή τοις πλεονέκταις ή άρπαξιν ή ειδωλολάτραις’ επεί οφείλεται άρα εκ του κόσμου εξελθείν’ νυν δε έγραψα υμίν μη συναναμίγνυσθαι εάν τις αδελφός ονομαζόμενος ή πόρνος ή πλεονέκτης ή ειδωλολάτρης ή λοίδορος ή μέθυσος ή άρπαξ, τω τοιούτω μηδέ συνεσθίειν. Και αλλού (10) Διόπερ, αγαπητοί μου, φεύγετε από της ειδωλολατρίας. Αλλ’ ότι ά θύει τα έθνη, δαιμονίοις θύει και ου Θεώ’ ου θέλω υμάς δε κοινωνούς των δαιμονίων γίγνεσθαι. Ου δύνασθε ποτήριον Κηρίου πίνειν και ποτήριον δαιμονίων’ ου δύνασθαι τραπέζης Κυρίου μετέχειν και τραπέζης δαιμονίων. Και σε άλλο σημείο (11): Μη γίνεσθαι ετεροζυγούντες απίστοις’ τις γαρ μετοχή δικαιοσύνη και ανομία; τις δε κοινωνία φωτός προς σκότος; Τις δε συμφώνησις Χριστώ προς Βελίαλ; Ή τις μερίς πιστώ μετά απίστου; Τις δε συγκατάθεσις ναώ Θεού μετά ειδώλων; Υμείς γαρ ναός Θεού εστε ζώντος, καθώς είπεν ο Θεός ότι ενοικήσω εν αυτοίς και εμπεριπατήσω, και έσομαι αυτών Θεός, και αυτοί έσονταί μοι λαός.
Αλλά και ο Απόστολος Πέτρος δεν υστερούσε, ως προς τους εθνικούς, σε …ποιότητα θεολογικής ανάλυσης: Η πρώτη Επιστολή του Πέτρου εξισώνει χωρίς κανένα δισταγμό τον τρόπο ζωής των εθνικών με την οινοποσία, τη γαστριμαργία, τα μεθύσια και τη λατρεία των ειδώλων (12): Αρκετός γαρ υμίν ο παρεληλυθώς χρόνος του βίου το θέλημα των εθνών κατεργάσασθαι, πεπορευμένους εν ασελγίαις, επιθυμίες, οινοφλυγίαις, κώμοις, πότοις και αθεμίτοις ειδωλολατρίαις.
Αλλά το σαφές πολιτικό πρόγραμμα της μελλοντικής χριστιανικής θεοκρατίας σκιαγραφείται με εκπληκτική ενάργεια, με ελάχιστες λέξεις, από τον Ιωάννη, στην Αποκάλυψη (13): Και ο νικών και ο τηρών μέχρι τέλους τα έργα μου, δώσω αυτώ εξουσίαν επί των εθνών και ποιμανεί αυτούς εν ράβδω σιδηρά, ως τα σκεύη τα κεραμικά συντριβήσεται. Είναι πολύ εύκολο και φυσικό για τον Ιωάννη, γιατί δεν κάνει τίποτε περισσότερο από το να μεταφέρει στις νέες συνθήκες αυτούσιο το απόσταγμα του εβραϊκού βιβλικού πνεύματος, για την θεόθεν παραχωρηθείσα κυριαρχία του περιούσιου λαού επί των υπολοίπων.
Στο κεφάλαιο ΙΗ’, ο Ιωάννης γίνεται πιο περιγραφικός (14): Μετά ταύτα είδον άλλον άγγελον καταβαίνοντα εκ του ουρανού, έχοντα εξουσίαν μεγάλην, και η γη εφωτίσθη εκ της δόξης αυτού και έκραξεν εν ισχυρά φωνή λέγων’ έπεσεν, έπεσε Βαβυλών η μεγάλη (15), και εγένετο κατοικητήριον δαιμονίων και φυλακή παντός πνεύματος ακαθάρτου και φυλακή παντός ορνέου ακαθάρτου και μεμισημένου, ότι εκ του οίνου του θυμού της πορνείας αυτής πέπωκαν πάντα τα έθνη, και οι βασιλείς της γης μετ’ αυτής επόρνευσαν (…) Απόδοτε αυτή ως και αυτή απέδωκε και διπλώσατε αυτή διπλά κατά τα έργα αυτής’ εν τω ποτηρίω ώ εκέρασε, κεράσατε αυτή διπλούν. Όσα εδόξασε εαυτήν και εστρηνίασε, τοσούτον δότε αυτή βασανισμόν και πένθος (16) (…) Δια τούτο εν μια ημέρα ήξουσιν αι πληγαί αυτής, θάνατος και πένθος και λιμός, και εν πυρί κατακαυθήσεται’ (…) Και κλαύσουσιν αυτήν και κόψονται επ’ αυτή οι βασιλείς της γης οι μετ’ αυτής πορνεύσαντες και στρηνιάσαντες, όταν βλέπωσι τον καπνόν της πωρώσεως αυτής (…)
Στα πλαίσια της αντιπαράθεσης των Εβραίων και των χριστιανών με την ειδωλολατρία, ο Παύλος δεν παραλείπει να επιτεθεί με σφοδρότητα (και την αμετροέπεια που χαρίζει ο φανατισμός) στην σοφία του κόσμου, δηλαδή στη γνώση, την επιστήμη και τη φιλοσοφία που είχαν κατακτήσει οι ειδωλολάτρες (17): Που σοφός; που γραμματεύς; που συζητητής του αιώνος τούτου; ουχί εμώρανε ο Θεός την σοφίαν του κόσμου τούτου; Επειδή γαρ εν τη σοφία του Θεού ουκ έγνω ο κόσμος δια της σοφίας τον Θεόν, ευδόκησεν ο Θεός δια της μωρίας του κηρύγματος σώσαι τους πιστεύοντας, επειδή και Ιουδαίοι σημείον αιτούσι και Έλληνες σοφίαν ζητούσιν, ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον, Ιουδαίοις μεν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν, αυτοίς δε τοις κλητοίς, Ιουδαίοις τε και Έλλησι, Χριστόν Θεού δύναμιν και Θεού σοφίαν’ ότι το μωρόν του Θεού σοφώτερον των ανθρώπων εστί.
Βλέπουμε ξεκάθαρα πως το ρατσιστικό και μισαλλόδοξο ιδεολογικό πλαίσιο για την ανηλεή επίθεση κατά της ειδωλολατρίας, με στόχο την απόλυτη συντριβή της, ήταν ήδη έτοιμο από τον Παύλο, τον Πέτρο και τον Ιωάννη - έκτοτε δεν άλλαξε ούτε στο ελάχιστο. Οι πρώτοι διδάξαντες το παρέλαβαν από την εβραϊκή παράδοση και το μετέδωσαν στη χριστιανική, ώστε ευκαιρίας δοθείσης να υλοποιηθεί πολιτικά - όπως και έγινε, λίγους αιώνες αργότερα. Ωστόσο, οι ημέτεροι ορθόδοξοι πρεσβεύουν ότι από αυτήν τη θολή και μολυσμένη πηγή ξεπήδησε γάργαρο νερό, που ξεδίψασε τον ελληνισμό - και τον δροσίζει ακόμα… Και κάποιοι αριστεροί διανοητές, ευρισκόμενοι σε νοητική παράκρουση, ανακαλύπτουν την αναντικατάστατη σημασία της ορθόδοξης παράδοσης για τη διαμόρφωση της …σύγχρονης Ελληνικής Πρότασης!
(1) Ηλίας Πετρόπουλος Ιωάννου Αποκάλυψις. 3η εκδ, ΝΕΦΕΛΗ, Αθήνα 1991, σελ. 217-8(2) Ρωμ. Α’ 21-32(3) Που τα ήξερε αυτά ο Παύλος;
(4) Όπου η θεολογία ταυτίζεται με τη σεξουαλική ορθοδοξία …με αποτέλεσμα τον παραληρηματικό λόγο.
(5) Κυριολεκτικά παραληρηματικός λόγος ο οποίος, ωστόσο, δεν θα αργήσει πολύ να γίνει πραγματικά επικίνδυνος για τους ανθρώπους
(6) Α’ Κορ. ΣΤ’ 9-10
(7) Κολας. Γ’ 5
(8) Εφες Δ’ 17-19
(9) Α’ Κορ. Ε’ 9-11
(10) Α’ Κορ. Ι’ 14 & 20-21
(11) Β’ Κορ. ΣΤ’ 14-16
(12) Α’ Πετρ. Δ’ 3
(13) Αποκ. Β’ 26-7
(14) Αποκ. ΙΗ’ 1-11
(15) Εννοεί τη Ρώμη και τη Ρωμαϊκή κυριαρχία
(16) Δεν πάει να λέει ο Ιησούς αγαπάτε τους μισούντας υμάς, οι Εβραίοι φανατικοί, ποτισμένοι μέχρι το μεδούλι με το μισαλλόδοξο πνεύμα της Παλαιάς Διαθήκης, έχουν το δικό τους χαβά - και τον μεταφέρουν ως επικίνδυνη μόλυνση στους νεοφώτιστους εξ εθνών.
(17) Α’ Κορ. Α’ 20-25

52 comments
Comments feed for this article
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 7:28 μ.μ
σχολιαστης
Ας αφήσουμε να σχολιάσει και η Ιερά Σύνοδος
***********************************
«Αθήνησι 1η Ιουνίου 2007
Προς τον Αξιότιμον
κ. Κωνσταντίνον Πλεύρην, Δικηγόρον.
…..
4 Διά την Ορθόδοξον Εκκλησίαν είναι υβριστική, απαράδεκτος και απορριπτέα πάσα απαξιωτική αναφορά εις το πρόσωπον του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, της Υπεραγίας Θεοτόκου και των Αγίων. Εξίσου απαράδεκτος και απορριπτέα διά την Εκκλησίαν ημών είναι πάσα απαξιωτική και υβριστική αναφορά εις τους φορείς της εν Χριστώ Ιησού Θείας Αποκαλύψεως, τουτέστιν την Αγίαν Γραφήν, Παλαιάν και Καινήν Διαθήκην, ως αύτη κατωχυρώθη κανονικώς (βλ. π.χ. ΛΒ’ Κανών της εν Καρθαγένη Τοπικής Συνόδου) και την Ιεράν Παράδοσιν. ….
Εντολή και Εξουσιοδοτήσει της Ιεράς Συνόδου
Ο Αρχιγραμματεύων
Αρχιμ. Κύριλλος Μισιακούλης»
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 9:44 μ.μ
Πόντος και Αριστερά
“…της πολιτικής βούλησης (και ανάγκης) του σκληροτράχηλου Εβραϊκού έθνους για επιβίωση και επιβολή.”
Μα δεν υπήρχε βρε παιδιά ως ιστορική οντότητα. Ίσα ίσα από το κείμενο φαίνεται ότι οι όροι “Εβραίοι”, “Έλληνες” είναι καθαρά θρησκευτικοί όροι.
Νομίζω ότι η κατασκευή του εβραϊκού έθνους από τους σιωνιστές, είναι από τις πλέον ξεκάθαρες απόπειρες του εθνικισμού να μετασχηματίσουν θρησκευτικές ομάδες με ισχυρή ταυτότητα σε σύγχρονα εθνικά σύνολα….
Λείπουν βέβαια και οι ειδικοί από την παρέα μας για να επιβεβαιώσουν ή να διαψεύσουν τα προλεγόμενα!
Μ-π
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 10:05 μ.μ
Canis
Αλήθεια, δεν θεωρείτε ακροβασία την ξεκάρφωτη επίκληση χωρίων από κείμενα όπως η Αποκάλυψη του Ιωάννη, προκειμένου να εξάγετε ένα “σαφές πολιτικό πρόγραμμα” της εποχής;
Προσπαθείτε, αν κατάλαβα καλά, πρώτον να αναδείξετε μία εμπάθεια των αποστόλων στον αγώνα επικράτησης ενάντια στην ειδολωλατρία και δεύτερον να τραβήξετε αναλογίες, δύο χιλιετηρίδες μετά, με την σημερινή αντίληψη περί ορθόδοξης ηθικής στα καθ’ ημάς. Η πληθώρα όμως των επιθέτων στο κείμενο σας παραπέμπει μάλλον σε μία δική σας αντισημιτική εμπάθεια.
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 10:06 μ.μ
καπιταλιστικό κουμμούνι
Έχει απόλυτο δίκαιο ο Πόντος.
Έλλην στην εποχή του Πάυλου σημαίνει “εθνικός”
και ακριβώς για κάποια χωρία της η αποκάλυψη “περίεργα”, (σαν αυτά για την χιλιετή βασιλεία κτλ) είναι το μόνο βιβλίο τη Κ.Δ. που δεν διαβάζεται στις ακολουθίες…
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 10:08 μ.μ
σχολιαστης
Canis, το μόνο αντισημιτικό στον Πάνο, είναι ότι δε γουστάρει το ….Σημίτη.
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 10:30 μ.μ
Αντώνης
Μπορεί να μην υπήρχε εβραϊκό έθνος, αλλά η ουσία του τσιτάτου παραμένει. Οι εβραϊκές κοινότητες της κατοπινής διασποράς ήταν τόσο συμπαγείς και κλειστές ακριβώς λόγω της φύσης της θρησκείας. Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν στοιχεία για προσηλυτισμούς στην εβραϊκή θρησκεία στη διάρκεια του χρόνου.
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 10:42 μ.μ
Γιάννης
προφανώς η “εγγενής ιουδαϊκή μισαλλοδοξία” είναι τέτοια μόνον αν συγκριθεί με μια άλλην αντίληψη, η οποία είναι λιγότερο μισαλλόδοξη ή διόλου μισαλλόδοξη: την αρχαιοελληνική. κούνια που τους κούναγε, φυσικά.
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 10:43 μ.μ
π2
Πάνο, φοβάμαι πως η αντιπάθειά σου προς κάποια ρεύματα σκέψης (νεοορθοδοξία, ελληνοχριστιανισμός κλπ.) σε οδηγεί σε αντίθετες αλλά συγκρίσιμα “οπαδικές” θέσεις. Η επιβολή του χριστιανισμού είναι (κυριολεκτικά) αρχαία ιστορία, και δεν βλέπω τη χρησιμότητα της εμμονής στο πόσο αρνητική ήταν η εξέλιξη αυτή ή στο μέγεθος της ορμής και της μισαλλοδοξίας των νικητών. Ο καθένας έχει τις προτιμήσεις του ασφαλώς, αλλά, εάν δεν μπορούμε να δούμε ψύχραιμα πράγματα που συνέβησαν τόσους αιώνες πριν, να κατανοήσουμε χωρίς να καταδικάσουμε, δεν βλέπω πώς μπορούμε να το κάνουμε για σύγχρονα γεγονότα. Και αν δεν το κάνουμε, είναι εξαιρετικά εύκολα να παρασυρθούμε σε επικίνδυνες γενικεύσεις και συμπεράσματα που μας πάνε πίσω και όχι μπροστά.
Έτσι, όταν μιλάς για:
φαντάζομαι καταλαβαίνεις πως το λογικό άλμα από την “ανάγκη του εβραϊκού έθνους για επιβίωση” στην “ανάγκη του εβραϊκού έθνους για επιβολή” είναι τεράστιο. Και επικίνδυνο.
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 10:52 μ.μ
Πάνος
Αντώνη,
κάπως έτσι θα απαντούσα κι εγώ. Είναι προφανές ότι ο όρος “έθνος” δε χρησιμοποιείται αυστηρά με το νεωτερικό του περιεχόμενο. Εξακολουθώ όμως να τον χρησιμοποιώ σε κάποιες περιπτώσεις, όπως αυτή των Εβραίων, για να υποδείξω ακριβώς ότι δεν επρόκειτο απλά για μια θρησκευτική ομάδα, όπως υποστηρίζει ο Μαρξιστής- πεσιμιστής.
Εννοείται πως αν κάποιος μου υποδείξει (πειστικά) έναν πιο πρόσφορο όρο, θα τον δεχτώ ευχαρίστως.
Προσήλυτοι στην εβραϊκή θρησκεία υπήρχαν - και μάλιστα όχι ασήμαντος αριθμός - στον ελληνορωμαϊκό κόσμο. Έχω μάλιστα την αίσθηση ότι ο Γιαχβισμός (της Βίβλου) δεν έγινε οικουμενική θρησκεία μονάχα γιατί ήταν αποκλειστικά “εθνική” θρησκεία. Αυτή την αποκλειστικότητα την έσπασε ο Χριστιανισμός και (βασιζόμενος 100% στο Γιαχβισμό) έγινε αυτός η παγκόσμια θρησκεία που επιζητούσε η τότε πολιτική και κοινωνική πραγματικότητα.
*
canis,
αυτή είναι η άποψή σας, ΟΚ.
*
καπ- κου,
είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, ποιά είναι τα βιβλία της ΚΔ (ή τα αποσπάσματα) που διαβάζονται στις ακολουθίες και ποιά είναι “αποκλεισμένα”. Και θα ήταν ακόμα πιο ενδιαφέρον να δούμε αν αυτά ταυτίζονται στις διάφορες παραλλαγές της Ορθοδοξίας ή των άλλων ομολογιών. Και τι σημαίνουν αυτές οι επιλογές.
Βέβαια, αυτή η δουλειά (δεν ξέρω αν την έχει κάνει κάποιος) είναι πολύ πέρα από τις δυνατότητες της μικρής (ερασιτεχνικής) καλύβας…
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 11:04 μ.μ
Πάνος
Γιάννη,
τις λέξεις στα εισαγωγικά δεν τις έχω χρησιμοποιήσει εγώ. Ούτε επιχείρησα στο ποστάκι αυτό να συγκρίνω τη μισαλλοδοξία των Εβραίων με εκείνη των Ελλήνων, των Κινέζων ή των Μαορί.
*
π2,
το έχω ξαναγράψει: ασχολούμαι με αυτά τα κείμενα μόνο και μόνο γιατί αποτελούν τις βασικές αναφορές της Εκκλησίας. Και όχι για να τα κρίνω από καμιά αλλή άποψη, εκτός από την αμμιγώς πολιτική - τη μόνη που με ενδιαφέρει. Τους λόγους τους έχω εξηγήσει πολές φορές, αλλά αν χρειαστεί θα τους επαναλάβω.
Η πολιτική βούληση (και η ανάγκη) του (αρχαίου) Εβραϊκού έθνους για επιβίωση και επιβολή περιγρέφεται με κάθε λεπτομέρεια στην ΠΔ και μεταφέρεται εν πολλοίς και στην ΚΔ. Αυτό λέω - και διευκρινίζω ότι ουδεμία συσχέτιση έχω κάνει με τους σημερινούς Εβραίους.
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 11:11 μ.μ
Γιάννης
Πάνο,
δεν έκανες ιδιαίτερα λόγο για μισαλλοδοξία, αλλά π.χ. το “βαθύ μίσος, που έχει τις ρίζες του στην απόλυτη απέχθεια του Γιαχβέ προς οτιδήποτε αμφισβητεί την μοναδικότητά του” εκεί παραπέμπει. ούτε έκανες λόγο για σύγκριση, αλλά η κρίση (π.χ. για το βαθύ μίσος) προϋποθέτει τη σύγκριση (με κάτι ιδεατό ή πραγματικό και ιστορικό).
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 11:18 μ.μ
Πάνος
Γιάννη,
είναι πολύ εύκολο να τεκμηριώσω αυτά που υποστηρίζω για το Γιαχβέ (δηλαδή για την πολιτική αντίλήψη των βιβλικών Εβραίων). Και δεν πιστεύω ότι και συ τα αμφισβητείς επί της ουσίας - εκτός αν δεν έχεις διαβάσει τη Βίβλο.
(αστείο είναι αυτό, έτσι;)
Ωστόσο, επιμένω ότι συγκρίσεις (της μισαλλοδοξίας του ενός με τον άλλον) δεν προκύπτουν από το ποστ.
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 11:23 μ.μ
Πόντος και Αριστερά
Αντί για τον όρο “έθνος” για κείνες τις εποχές μπορούμε να χρησιμοποιούμε τους όρους “ομάδα”, “οντότητα”, ή απλά “εβραίοι τω θρήσκευμα”, ή ακόμα και “εβραίοι”, παρότι σήμερα τα ονόματα αυτά (Εβραίοι, Έλληνες, Αλβανοί, Γάλλοι) έχουν ταυτιστεί με υπαρκτά έθνη.
Σίγουρα όμως όχι τον όρο “έθνος” που είναι απολύτως νεωτερικός (η αρχαία σημασία του όρου, δηλαδή οποιαδήποτε ομάδα, κοπάδι κ.λπ, δεν διατηρείται σήμερα)
Μ-π
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 11:28 μ.μ
π2
Π&Α, να μου επιτρέψεις να πω πως δεν είναι τόσο ξεκάθαρο, αλλά φοβάμαι πως δεν έχω χρόνο να τα πω αναλυτικότερα.
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 11:28 μ.μ
Γιάννης
Πάνο,
είναι πολύ εύκολο και για τις δύο οπτικές να τεκμηριώσουν όσα υποστηρίζουν για το Γιαχβέ, γιατί υπάρχουν βιβλικά επιχειρήματα και για τις δύο και το ζήτημα καταλήγει ερμηνευτικό.
Για την κρίση/σύγκριση: και η δική μου άποψη είναι ότι δεν μπορεί να υπάρχει αρνητική αναφορά (”μίσος”, “φανατισμός” κ.λπ.) δίχως κάποιο κριτήριο, όποιο κι αν είναι αυτό (νεωτερικό ή σύγχρονο της βίβλου).
Δεκέμβριος 13, 2007 στο 11:30 μ.μ
Πάνος
Ατυχώς, πρέπει να αποχωρήσω. Θα επανέλθω (Θεού θέλοντος) αύριο.
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 12:35 π.μ.
Alkibiades (??!)
Μπορεί να μην υπήρχε εβραϊκό έθνος, αλλά η ουσία του τσιτάτου παραμένει. Οι εβραϊκές κοινότητες της κατοπινής διασποράς ήταν τόσο συμπαγείς και κλειστές ακριβώς λόγω της φύσης της θρησκείας. Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν στοιχεία για προσηλυτισμούς στην εβραϊκή θρησκεία στη διάρκεια του χρόνου.
Aντωνη, η γενετικη δειχνει μεγαλη επιμειξια στους εβραιους Ασκεναζιμ με αλλους εξ ευρωπης. (Παρ’ολο που η προελευση των εβραιων απο την μεση ανατολη φαινεται επισης αρκετα καθαρα ).Αρα οχι μονο ατομικοι προσυλιτισμοι, αλλα ακομη και ολοκληροι λαοι οπως οι Χαζαροι δειχνουν να εχουν αποροφηθει απο τους εβραιους της διασπορας.
“Προ-εθνοτικη ομαδα” θα τους ελεγα εγω…Η θρησκεια ηταν η μονη ειδοποιος διαφορα, αλλα οι εβραιοι διεθεταν απο την αρχαιοτητα-λογω συνθηκων- ενα απο τα απαραιτητα συστατικα για την μεταγενεστερη εθνογενεση: Μια “ιερη πατριδα” απο την οποια πιστευαν οτι προερχονται…
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 12:48 π.μ.
Πόντος και Αριστερά
Οι Χαζάροι είναι ένα καλό παράδειγμα μαζικής αποδοχής της εβραϊκής θρησκείας… Άλλο είναι οι Φαλάσας, αφρικανοί…
Νομίζω ότι είναι λογικό να υπάρχουν προσηλυτισμοί από την αρχαιότητα, από τη στιγμή ειδικά που οι ανατολικές θρησκείες άρχισαν να έχουν μεγάλη διάδοση σε ελληνικούς τόπους, ειδικά οι αιγυπτιακοί.
Καλό θα είναι να μάθουμε εάν υπάρχουν καταγεγραμμένα στοιχεία για προσηλυτισμούς. Οι Εβραίοι της Ισπανίας, π.χ., μορφικά και γλωσσικά λίγο διέφεραν από άλλους ιβηρικούς πληθυσμούς.
Μα και οι πρώτοι εβραίοι, αιγυπτιακή θρησκευτική ομάδα ήταν!
Μ-π
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 9:29 π.μ.
Πόντος και Αριστερά
επίσης ένα άλλο ζήτημα είναι η αλλαγή τουπεριεχομένου τωβν όρων κατά εποχή.
Μια “κόντρα” με τον Πάνο είναι η χρήση του όρου “παλαιοελλαδίτης”.
Σήμερα, ο όρος χρησιμοποιείται για να εκφράσει σχολές και ρεύματα σκέψης που δεν ορίζονται πλέον από την τοπικότητα. Ο όρος αυτό δε σχετίζεται πια με την καταγωγή αλλά με τη θεώρηση.
“Παλαιοελλαδίτης” θα μπορούσε νάναι και ένας Κρητικός και ένας Πόντιος και ένας Ανατολικοθρακιώτης… Νομίζω ότι τελευταία, η παλαιοελλαδιτική προσέγγιση παίρνει πολλούς πόντους στη Θεσσαλονίκη!!!
Το σχήμα:
“καλαματιανός” ή “πυργιώτης” ή “τσάκωνας” = “παλαιοελλαδίτης”, δεν ισχύει στη σημερινή χρήση.
Πώς αλλιώς ότι θα μπορούσαμε να ονομάζουμε τις σύγχρονες απόψεις που βασίζονται π.χ. στις παραδοσιακές απόψεις, που παλιά θεωρούνταν ως “παλαιοελλαδικές” ( Επειδή γεννηθηκαν σ’ ένα συγκεκριμένο τόπο και εξέφρασαν συγκεκριμένα κοινωνικά και ταξικά συμφέροντα…) Ακραίες εκδοχές αυτού του παλιού “παλαιοελλαδιτισμού” υπήρξαν οι απόψεις των μοναρχικών από τη μια και του ΣΕΚΕ απ’ την άλλη.
Μ-π
.
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 10:02 π.μ.
Πάνος
Αλκιβιάδη,
δεν είχαν μονάχα “ιερή πατρίδα” αλλά και μια κοινωνική δομή διαρθρωμένη με ακρίβεια (12 φυλές, συγκεκριμένες τάξεις), μια ενδιαφέρουσα ιστορία (Αίγυπτος, πόλεμοι κυριαρχίας, Βαβυλώνα, Μακαβαίοι) και ένα πολύ παλιό σύνολο από παραδόσεις, οι οποίες υπήρχαν κιόλας ΓΡΑΠΤΕΣ. Για “προεθνοτική ομάδα” ήταν μάλλον αρκετά προχωρημένοι…
Μόνο που εμένα ΔΕΝ με ενδιαφέρει αυτό, ούτε σκοπεύω να επιμείνω σ’ αυτό. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι οι πολύ συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις της Εβραϊκής Βίβλου περί “περιούσιου λαού” και περί των “ειδωλολατρών”, οι οποίες μεταφέρθηκαν ΑΥΤΟΥΣΙΕΣ στο χριστιανισμό, λειτούργησαν ΠΟΛΙΤΙΚΑ επί αιώνες και λειτουργούν ακόμα - βλ. τις επιροή τους στη φονταμενταλιστική δεξιά του Μπους και όχι μόνο.
Στα πλαίσια λοιπόν της (αυστηρά) πολιτικής αντιπαράθεσης με τους ημετέρους Ορθοδόξους - και ειδικότερα με εκείνο το ρεύμα που υποστηρίζει ότι η Ορθοδοξία είναι γκαραντί αριστερά, θεωρώ χρήσιμο να υπενθυμίζω σε αυτή τη σειρά των ποστ (θεωρητικούρες / μυστήρια πράγματα) ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ (και όχι στο περίπου) λένε τα κείμενα της ΚΔ. Δατς όλ.
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 10:33 π.μ.
Alkibiades (??!)
Η υπαρξη επαφης με το παρελθον τους, δεν τους κανει και εθνος πριν απο τη νεωτερικη εποχη. Η εθνογενεση ειναι περισσοτερο διαδικασια (επιλεκτικης) ληθης και επανεφευρεσης παρα “αφυπνησης”. Πχ η αποροφηση των Χαζαρων εχει “διαγραφει” απο τη συλλογικη μνημη τους…
Anyway, πολυ καλα κανεις και “υπενθυμιζεις”.
Μια αποψη που εχω διαβασει περι της αντιληψης τους για το οτι αποτελουσαν “περιουσιο” λαο, ειναι οτι -προερχομενοι απο τη μεσοποταμια, οπου οι μειζονες θεοι “κατειχαν” πολεις και επικρατειες με συγκεκριμενα ορια, αλλα υπηρχε επισης και η αντιληψη περι ενος οικιακου θεου, προστατη της καθε συγγεκριμενης οικογενειας, οταν εγιναν νομαδες, δεν μπορουσαν παρα να εχουν αυτον και μονο τον “οικογενειακο” λαο μαζι τους . Ο μονοθεϊσμος τους εξελιχθηκε μεσα απο αυτη την αποκλειστικη σχεση με το θεο τους, (των πατερων τους) ο οποιος “πολεμουσε” τους αλλους θεους -τα ειδωλα. Κατα το μεσοποταμιακο προτυπο-οι θεοι εκαναν τους πολεμους μεταξυ των πολεων…Αργοτερα αυτο κατεληξε στην πληρη απαξια των “ειδωλων. Αλλα κατα ολη τη διαρκεια της ιστοριας τους ηταν “ιδιοκτησια” αυτου του αποκλειστικου θεου…
Βεβαια ο Ποντος, προφανως εχει αλλη αποψη, εφοσον ισχυριζεται αιγυπτιακη προελευση των εβραιων-δεν ξερω την αποψη, αλλα στοιχηματιζω οτι εχει καποια σχεση με την λατρεια του Ατον που εισηχθει απο τον Ακενατεν.
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 10:54 π.μ.
σχολιαστης
http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_Greek/Modern/Hebrews/Hebrews5_8.htm
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 10:57 π.μ.
Πόντος και Αριστερά
Στη Βικιπαιδεία αναφέρεται:
“Η ιστορία των Εβραίων είναι αρκετά παλιά και συνδέεται άμεσα με τη θρησκεία του Ιουδαισμού και του Χριστιανισμού. Κατά παράδοση νομαδικός λαός, που έφυγε από την Αίγυπτο προϊστορικά για τη Γη της Επαγγελίας (την Υπεσχημένη Γη), ακολουθώντας τις οδηγίες του Θεού, υπό τον Μωυσή. Αυτή η ιστορία, η Έξοδος, αποτέλεσε βασικό τμήμα των Εβραϊκών Γραφών….”
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 11:03 π.μ.
Alkibiades (??!)
Και οι βυζαντινοι διεθεταν πηγες - γραπτες για τους αρχαιους πχ την “Σουδα”. Η αρχουσα ταξη ηταν ενημερωμενη. Ο Ψελλοs αναφερει οτι ο μετεπειτα αυτοκρατορας Ρωμανος ο 3ος ειχε ανατραφει μεσα στην ελληνικη λογοτεχνια… Αλλα η πολιτικη της εκκλησιας και η αυτοκρατορια ειχαν καταστρεψει την επαφη για την πλειοψηφια
Ναι, η εποχη του χαλκου ειναι προιστορια ουτως η αλλως.Αλλα δεν ειναι απαραιτητο οτι δεν ειχαν καταληξει στην αιγυπτο απο αλλου…Παντως μεχρι σημερα η αρχαιολογια δεν εχει καταφερει να αποδειξει την αληθεια της εξοδου.
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 11:03 π.μ.
Πάνος
Μαρξιστή- πεσιμιστή,
(επί του σχολίου των 9:29 πμ)
Δεν ξέρω αν οι όροι χρησιμοποιούνται και από άλλους (εκτός από σένα) και από ποιούς. Προσωπικά δεν τους βρίσκω καθόλου επιτυχείς - και κάτι χειρότερο: τους θεωρώ δυνητικά ρατσιστικούς και οπωσδήποτε διχαστικούς.
Το ότι το “συζητήσαμε” παλαιότερα δε σημαίνει ότι συμφωνήσαμε κιόλας!
Σε κάθε περίπτωση το θέμα είναι εκτός θέματος, για το συγκεκριμένο ποστ.
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 12:53 μ.μ
Πόντος και Αριστερά
Σωστά! Αλλά το περιεχόμενο των όρων θα το βρίσκουμαι πάντα μπροστά μας… Γι αυτό βοηθήστε να βρούμε κανα όρο που να μη δημιουργεί συγχύσεις και να μην προκαλεί αποπροσανοτολιστικούς συνειρμούς!
Μ-π
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 4:45 μ.μ
Αντώνης
Εκτός από τον όρο έθνος χρήσιμο θα ήταν να διασαφηνιστεί και ο όρος θρησκεία (και τους όρους χρήσης του), όπως σε γενικές γραμμές τον αντιλαμβανόμαστε εμείς. Χωρίς να έχω ασχοληθεί με το θέμα, η εβραϊκή πίστη μοιάζει να είναι πολύ πιο κοντά σ’ αυτό που ονομάζουμε θρησκεία σε σχέση με τις αντίστοιχες σύγχρονές της. Κι αν παραβλέψουμε το ποιόν της πίστης, ο μονοθεϊσμός από μόνος του γεννά κάποια αίσθηση “περιούσιου λαού” ή πληρώματος. Αποδείχτηκε και αποδεικνύεται μέχρι σήμερα πόσο “πολύτιμος” είναι πολιτικά ο μονοθεϊσμός. Εκεί που δεν τα κατάφεραν τόσο καλά οι Εβραίοι (ή “Εβραίοι”), τα κατάφεραν μια χαρά οι χριστιανοί και οι μουσουλμάνοι. Μας τα λέει ο Hobbes στον Λεβιάθαν και τη χριστιανική κοινοπολιτεία του. Στην τελική, η εβραϊκή θρησκεία πρέπει να πάρει το credit.
Alkibiades, πολύ χρήσιμες οι πληροφορίες σου.
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 7:07 μ.μ
Πόντος και Αριστερά
” ο μονοθεϊσμός από μόνος του γεννά κάποια αίσθηση “περιούσιου λαού””
πολύ ενδιαφέρουσα αυτή η προσέγγιση. Όμως και στις διάφορες θρησκευτικές σέκτες- για παράδειγμα στην ελληνιστική περίοδο- απ’ τη στιγμή που υπήρχε η μεταφυσική λατρεία, λογικό δεν θάταν να είχε γεννηθεί και ‘κει το ίδιο συναίσθημα;
Πιθανότατα τότε, νάχαμε πολλούς παράλληλους “περιούσιους λαούς”…
Μ-π
Δεκέμβριος 14, 2007 στο 9:02 μ.μ
σχολιαστης
http://www.oodegr.com/oode/grafi/pd/pd1.htm
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 1:20 μ.μ
Γιάννης
όπως υποστήριζε ο Κονδύλης, είναι ιστορικά διαπιστωμένο ότι η βία και η επιθετικότητα υπάρχουν σε ικανές ποσότητες και ποιότητες πολύ πριν την εμφάνιση αξιώσεων περί Μίας Αλήθειας και, εξ αρχής κόσμου, σε μορφές ριζικά έτερες της θρησκευτικής.
η μισαλλοδοξία μπορεί να πραγματωθεί ιστορικά μέσω της γκετοποίησης ή της σφαγής και της υποτίμησης του άλλου ή του εξανδραποδισμού του ή της προσδοκίας για μελλοντική μεταστροφή του. από εκεί και πέρα θρησκευτική μισαλλοδοξία υπήρχε ασφαλώς και εκτός του βιβλικού μονοθεϊσμού, ενώ από την άλλη δεν υπήρχε το ηθικό στοιχείο που χαρακτηρίζει το δεύτερο. η πιο λεπτεπίλεπτη ή ουμανιστική μορφή μισαλλοδοξίας είναι η επιδίωξη να πετύχεις την ειλικρινή και μέσω διαλόγου μεταστροφή του εχθρού-φορέα των βλαβερών ή αντίθετων απ’ τις δικές σου απόψεις, ώστε να αποδειχθεί πόσο δίκαιο είχες εξαρχής.
Έτσι, στην Αρχαιότητα κανείς, μη πολίτης, δεν είχε δικαίωμα να παρευρεθεί στις θυσίες. Ένα και μόνο βλέμμα του ξένου αρκούσε για να μολύνει την ιερή πράξη (Πλούταρχου, Νουμάς, 9 και Κάμιλλος, 20˙ Διονύσιος Αλικαρνασσεύς, 2, 66˙ Παυσανίας, 5, 15). «Οι εθνικοί θεοί δεν επιθυμούν να δεχθούν θυσίες και προσευχές παρά μόνον από τον πολίτη˙ απωθούν τον ξένο˙ του απαγορεύεται η είσοδος στους ναούς τους˙ η παρουσία του στις τελετές αποτελεί ιεροσυλία. Ο ποντίφικας που κάνει θυσία στο ύπαιθρο, έχει καλυμμένο το κεφάλι, “γιατί δεν πρέπει να αντικρύσει, κατά τη στιγμή που βρίσκεται μπροστά στην ιερή φλόγα, προσφέροντας θυσία στους εθνικούς θεούς, το πρόσωπο κάποιου ξένου και διαταραχθεί έτσι η ιερή πράξη” (Βιργίλιου, Αινειάδα, 3, 406)» (Fustel De Coulanges, Η αρχαία πόλη, εκδ. Ειρμός, σ. 299). Οι ξένοι δεν είχαν δικαίωμα ιδιοκτησίας, ούτε στην Αθήνα ούτε στη Ρώμη. Δεν είχε δικαίωμα γάμου ή πάντως ο γάμος του δεν ήταν αναγνωρισμένος (Fustel De Coulanges, Η αρχαία πόλη, σ. 302). «Μόνο οι Αργείοι είχαν δικαίωμα να εισέρχονται στο ναό της Ήρας του Άργους. Για να εισέλθει κάποιος μέσα στο ναό της Αθηνάς στην Αθήνα, έπρεπε να είναι Αθηναίος (Ηρόδοτος 5, 72˙ 7, 81) (…) Η Σπάρτη είχε Αθηνά και Ήρα, αλλά ο Σπαρτιάτης δεν μπορούσε να μπει στο ιερό της Αθηνάς πολιούχου των Αθηνών ή της Ήρας πολιούχου του Άργους» (Fustel De Coulanges, Η αρχαία Πόλη, σ. 232). Αυτό συνέβαινε, διότι άλλη θεά ήταν η Αθηνά των Αθηναίων κι άλλη η Αθηνά των Σπαρτιατών. «Κάθε πόλη-κράτος είχε δικό της σώμα ιερέων, που ήταν ανεξάρτητο από κάθε ξένη ανώτερη αρχή. Ανάμεσα στους ιερείς δύο πόλεων δεν υπήρχε κανένας σύνδεσμος, καμία επικοινωνία, καμία ανταλλαγή απόψεων ή τελετουργιών. Πηγαίνοντας από τη μία πόλη στην άλλη, έβρισκε κανείς άλλους θεούς, άλλα δόγματα, άλλες τελετές. Οι Αρχαίοι είχαν τελετουργικά βιβλία, αλλά τα βιβλία μιας πόλεως δεν έμοιαζαν καθόλου με τα βιβλία της άλλης» (Fustel De Coulanges, Η αρχαία Πόλη, εκδ. Ειρμός, σ. 233). Ένας Έλληνας, το κράτος του οποίου λάτρευε τον ήρωα Αλάβανδο, είπε σε έναν άλλο Έλληνα που η πόλη του λάτρευε τον Ηρακλή: «Ο Αλάβανδος είναι θεός, ενώ ο Ηρακλής δεν είναι» (Κικέρωνα, De nat. Deorum, 3, 19). Ενώ στον μονοθεϊσμό ο ένας θεός προσαρτούσε λαούς, στον πολυθεϊσμό ο ένας λαός (π.χ. η Ρώμη) προσαρτούσε θεούς από τους ηττημένους λαούς απολαμβάνοντας την προστασία τους και αφαιρώντας την από τους ηττημένους.
Η μισαλλοδοξία βέβαια (και η διάκριση εχθρού-φίλου) μπορεί να θεωρηθεί εγγενές, διιστορικό στοιχείο της ανθρώπινης σκέψης. όποιος δεν θεωρεί αντικειμενικό ό,τι εμείς με την ύπαρξή του αμφισβητεί την εγκυρότητα των πεποιθήσεών μας αποδεικνύοντάς τες ως υποκειμενικές και επομένως ως αναποτελεσματικά όπλα στον αγώνα για κοινωνική αυτοσυντήρηση.
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 2:01 μ.μ
Πάνος
Πολύ ωραία όλα αυτά*, αλλά να ξαναφέρουμε τη μπάλα στο γήπεδο; Το θέμα του ποστ είναι ότι η σύγχρονη Εκκλησία, στα 2007, αναφέρεται στην ΚΔ, από όπου τα αποσπάσματα που περιέχονται στο ποστ.
Αυτό, αγαπητέ Γιάννη, συνιστά αποδοχή / ταύτιση μαζί τους; Και ΔΕΝ με ενδιαφέρει καθόλου τι λέει κάποιος μοναχικός καβαλάρης, αλλά ποιά είναι η άποψη της θεσμικής, της επίσημης Εκκλησίας.
___
* τα έχω διαβάσει εδώ και χρόνια, πιθανότατα σε δικές σου σελίδες.
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 2:47 μ.μ
Γιάννης
Πάνο,
αυτό που πήγα να κάνω με το προηγούμενο είναι να σμπρώξω τη συζήτηση στα αίτια της μισαλλοδοξίας και στο αν οι φορείς της είναι κάποιοι, λίγοι ή πολλοί, ή όλοι. πράγματι αυτό παρεκκλίνει.
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 2:52 μ.μ
Γιάννης
Από την άλλη όμως, δεν θα μπω στον κόπο να καταδικάσω τη μία ή την άλλη μισαλλοδοξία αναφέροντάς την ή παραδεχόμενος την ύπαρξή της. η καταδίκη της μισαλλοδοξίας είναι πάντοτε καταδίκη της μίας ή της άλλης μορφής της, όχι της ίδιας.
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 4:49 μ.μ
Πάνος
Συνεπώς, όταν ΣΗΜΕΡΑ διδάσκεται/ προπαγανδίζεται / ενσταλάζεται η λογική “ως σκεύη τα κεραμικά συντριβήσεται” και μάλιστα υπό το άλλοθι του “ιερού” (ως περιεχόμενη στην ΚΔ) δεν τρέχει μία!
Γιάννη, από ένα σημείο και μετά διαφωνούμε …κάθετα, όπως έλεγαν παλιά οι πασόκοι.
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 11:26 μ.μ
Γιάννης
Δεν ξέρω αν δεν τρέχει μία “γενικά”, αλλά ότι καθένας διαλέγει τη μισαλλοδοξία του (θεωρώντας την δίκαιη ή ανταποκρινόμενη στην φύση των πραγμάτων ή “λεπτομέρεια” ή ερμηνεύοντάς την κατάλληλα) και καταδικάζει τις υπόλοιπες (ως άδικες ή μη ανταποκρινόμενες στην πραγματικότητα κ.ο.κ.). κι έτσι όπου “δεν τρέχει μία” για τον ένα, για τον άλλον τρέχει. τίποτε πιο φυσικό… από το κάθετα:)
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 11:39 μ.μ
Canis
Canine credits στην τεκμηρίωση και ανάλυτική σκέψη του Γιάννη!
Αγαπητέ Πάνο, την προς απόδειξη θέση, ήτοι το πως
μας την παρουσιάζεις συμπερασματικά στην τελευταία παράγραφο, χωρίς να προκείπτει από κάποιο άλλο σημείο του κειμένου η ΣΗΜΕΡΙΝΗ διδαχή/προπαγανδισμός/ενστάλαξη της λογικής “ως σκεύη τα κεραμικά συντριβήσεται”.
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 11:43 μ.μ
Πάνος
Γιάννη,
κι όμως, θα μπορούσαμε να συναντηθούμε σ’ ένα πεδίο φανέρωσης, όπου όλες οι μισαλλοδοξίες αποκλείονται.
Το θεωρείς (και αυτό) μισαλλόδοξο - ή ανέφικτο;
Δεκέμβριος 15, 2007 στο 11:45 μ.μ
Πάνος
Canis,
μήπως η Αποκάλυψη δεν ισχύει ΣΗΜΕΡΑ για την Εκκλησία; Την απόσυραν και δεν το πήραμε είδηση;
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 12:14 π.μ.
Αντώνης
Γιάννη, χρήσιμα τα παραδείγματά σου, αλλά δε νομίζω ότι ισχυρίστηκε κανείς ότι η μισαλλοδοξία εμφανίστηκε με το μονοθεϊσμό. Υπάρχει όμως σίγουρα μια κλιμάκωση, εξ αρχής και καταστατικά, όταν η μοναδικότητα του θεού και μόνο, χωρίς οδηγίες, διδαχές κλπ. αποκλείει τους ετερόδοξους. Οι άλλοι είναι άπιστοι, δεν πιστεύουν απλώς κάτι άλλο. Να μη χάνουμε και την ιστορικότητα των πραγμάτων επισημαίνοντας αναλλοίωτες σταθερές. Μπορεί κανείς να δεί τον μονοθεϊσμό σαν αποδεδειγμένα καταλληλότερο δοχείο μεταμφίεσης της μισαλλοδοξίας. Είναι πολύ βολικό να διαδίδεις το αγαπάτε αλλήλους σφάζοντας.
Στο γνωστό μοτίβο της συζήτησης περί ΠΔ-ΚΔ, δεν μπορώ να μην παρατηρήσω πόσο τα διάφορα χριστιανικά παρακλάδια στις Ηνωμένες Πολιτείες, εστιάζουν στην ΠΔ. Μερικές φορές έχεις την εντύπωση ότι τον Χριστό τον έχουν επειδή λέγονται χριστιανοί.
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 12:52 π.μ.
Πάρης
Γιάννη δεν αντιλαμβάνομαι γιατί τα παραδείγματά σου δείχνουν μισαλλοδοξία. Αυτό θα υπήρξε αν π.χ οι Αθηναίοι εκστράτευαν εναντίον των Σπαρτιατών επειδή οι τελευταίοι προσβάλανε την δική τους προστάτιδα με το δικό τους λατρευτικό τυπικό. Τέτοιο παράδειγμα δεν υπάρχει.
Επίσης όλες οι μισαλλοδοξίες δεν είναι ίδιες. Οι Ευρωπαίοι πριν από 60 χρόνια σκοτώνονταν μεταξύ τους. Ε, αμέσως μετά τα όσα έγιναν στον Β’ ΠΠ αυτοί οι λαοί μπόρεσαν να συμφωνήσουν σε μια κοινή ιδέα.
Οποιαδήποτε άλλη μισαλλοδοξία, εχθρότητα ή πολεμική αντομετωπίζεται. Η μισαλλοδοξια που προέρχεται από τη μία, μοναδική αλήθεια είναι εξ ορισμού αθεράπευτη. Δεν πολεμιέται, δεν περιορίζεται απλώς καταργείται.
Με το καταργείται εννοώ το εξής: αν κάποιος είναι χριστιανός εντάξει. Αλλά θα πρέπει να δεχτεί ότι κάποιος άλλος θα μπορούσε στο Θεό του βλέποντάς τον όμως κάπως διαφορετικά. Ή ότι κάποιος θα μπορούσε να πιστεύει σε έναν άλλο Θεό ή σε άλλους πολλούς Θεούς ή να μη πιστεύει καθόλου.
Τότε θα πίστευες χωρίς να είσαι μισαλλόδοξος.
Το θέμα όμως είναι ότι η Εκκλησία δεν μπορεί να δεχτεί τέτοιες καταστάσεις δίπλα της. Θα είναι πάντα μισαλλόδοξη.
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 12:53 π.μ.
Πάρης
θα μπορούσε στο Θεό του = θα μπορούσε να πιστεύει και αυτός στο Θεό του χριστιανού
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 1:17 π.μ.
Canis
Η Αποκάλυψη αποτελεί ένα από το περισσότερο δυσερμήνευτα έργα της ΚΔ. Όπως επεσήμανα ήδη από το πρώτο μου ποστ, αποτελεί πραγματική απλοποίηση το να ισχυρίζεται κάποιος πως κάτι σήμερα είτε ισχύει ή δεν ισχύει. Οι προσεγγίσεις – ερμηνείες του κειμένου ποικίλουν τόσο χρονικά όσο και κατά ομολογία. Προσωπικά - και χωρίς να είμαι θεολόγος - θα σας απαντούσα πως το κείμενο δεν ισχύει στο μέτρο και με την έννοια που ίσχυε το 96 μ.Χ. Κι αυτό απλά διότι φωτογράφιζε τα πνευματικώς και πολιτικώς ισχύοντα εκείνης της περιόδου.
Η εκκλησία όμως παρά τον συντηριτισμό της είναι ένας ανά τους αιώνες εξελισσόμενος οργανισμός και αυτός ήταν ο λόγος που απόρησα με το ιστορικό-κοινωνικό σας άλμα. Γνωρίζετε φαντάζομαι πως η Αποκάλυψη είναι το μοναδικό βιβλίο που δεν αναγνώσκεται ποτέ και πουθενά στην λειτουργική της ανατολικής του Χριστού Εκκλησίας. Μήπως ένας λόγος γιαυτή την “αυτολογοκρισία“ είναι και ο φόβος των πατέρων πως ο καθένας θα εξήγαγε από τα χωρία της το μακρύ του και το κοντό του;
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 1:27 π.μ.
Canis
@Πάρης
έγραψες Το θέμα όμως είναι ότι η Εκκλησία δεν μπορεί να δεχτεί τέτοιες καταστάσεις δίπλα της. Θα είναι πάντα μισαλλόδοξη.
Θα αναδιατύπωνα: …η εκκλησία δεν μπορεί να δεχτεί τέτοιες καταστάσεις μέσα της. Θα είναι πάντα δογματικά καθαρή.
Ασχέτως αν ο καθένας μάς (δεν) πιστεύει στον εντελώς δικό του Θεό.
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 1:31 π.μ.
Γιάννης
Αντώνη,
η κλιμάκωση που αναφέρεις είναι υπαρκτή, αν και πρέπει να λαμβάνονται υπόψη αφενός η ιστορικότητα και της εξαρχής ύπαρξης της άλλης ερμηνείας (της απουσίας σφαγών, της κοινοκτημοσύνης κ.λπ.) αφετέρου τα διαφορετικά πληθυσμιακά μεγέθη (αρχαία Αθήνα-ύστερη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία). Όπως επεσήμανα στον Πάνο, «είναι πολύ εύκολο και για τις δύο οπτικές να τεκμηριώσουν όσα υποστηρίζουν για το Γιαχβέ [και για την βίβλο εν γένει], γιατί υπάρχουν βιβλικά επιχειρήματα και για τις δύο και το ζήτημα καταλήγει ερμηνευτικό», όπου το βάρος και η βάση για ερμηνεία του Όλου δίδεται στο επί μέρους τάδε εδάφιο (π.χ. στη σφαγή ή στην εκδίκηση) κι όχι στο επί μέρους δείνα (ή αντίστροφα), η ερμηνεία γίνεται με βάση τις συμπάθειες και αντιπάθειες, τις προσωπικές εμπειρίες με την οργανωμένη θρησκεία κ.λπ.
Η μισαλλοδοξία δεν πηγάζει από το γεγονός καθεαυτό της διαφορετικότητας (ο Α δεν δέχεται ό,τι εγώ) αλλά από τη συνείδηση ότι η διαφορετική δόξα του Α δεν ανταποκρίνεται στην φύση των πραγμάτων και οδηγεί στο κακό (του/μου) και από την ασυνείδητη επίγνωση ότι η παρουσία (της δόξας) το Α είναι συνεχής υπενθύμιση ότι η δική μου δόξα δεν είναι τόσο αντικειμενική όσο πιστεύω. Αν γίνει δεκτό ότι ο θεός κάποτε θα κρίνει τους πάντες αποδίδοντας στον καθένα σύμφωνα με μια δίκαιη κρίση, το ζήτημα της μισαλλοδοξίας («ζώντας έτσι, θα πάτε στην κόλαση») έρχεται δεύτερο ως προς το ζήτημα της αλήθειας («είναι βέβαιο ότι όποιος ζει έτσι, θα πάει στην κόλαση») για τα πράγματα. Αυτός ο τρόπος σκέψης δεν αφορά μόνο τον μονοθεϊσμό ή τη θρησκεία, αφορά κάθε ιδεολογία, που λέει: αν δεν πράξετε αυτό, θα καταστραφείτε γιατί ΕΤΣΙ είναι η φύση των πραγμάτων, that’s it, τι να κάνουμε.
Πάνο,
ένα τέτοιο φανέρωσης θα έπρεπε, για να μην προκύψει άλλη δόξα, η οποία να μισείται και να μισεί, να είναι αντικειμενικό. Σε ζητήματα έσχατων κοσμοθεωρητικών επιλογών ή σε ζητήματα ερμηνείας μυστικιστικών ή φιλοσοφικών κειμένων – ενδεχομένως και σε άλλα ζητήματα – δεν μπορεί παρά να εμφανίζονται πολλές δόξες, προφανώς διαφορετικές, που να εναντιώνονται η μια στην άλλη με διάφορους συνδυασμούς και συνομαδώσεις. Δεν αληθεύει, νομίζω, η άποψη ότι οι έσχατες κοσμοθεωρητικές επιλογές είναι ζήτημα του λόγου και των λογικών επιχειρημάτων, γιατί η λογική μόνο στην εκλογίκευση των επιχειρημάτων και στην υπερνίκηση της αντίφασης, εντός δεδομένης κοσμοθεώρησης, μπορεί να βοηθήσει. Την ευχή για ομόνοια την διακηρύσσουν όλοι ειλικρινώς, ταυτόχρονα όμως εύχονται ο καθένας η ομόνοια να επιτευχθεί με αποδοχή της δικής τους οπτικής, ερμηνείας, συμφερόντων, οραμάτων, εμπειριών (έστω και με τον διάλογο και τα «λογικά επιχειρήματα»).
Μισαλλόδοξο λοιπόν δεν είναι αυτό που προτείνεις, αφού υπάρχει μία γνώμη για το πρακτέο αυτό (εκτός κι αν εμφανιστεί τώρα κάποιος που αντιτίθεται στην συνάντηση όλων υπό το φως του πεδίου που ανέφερες, με αποτέλεσμα η μισαλλοδοξία εμφανιστεί και σ’ αυτό το επίπεδο). Ανέφικτο είναι μόνο, αφού υπάρχουν πολλές γνώμες.
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 1:32 π.μ.
Γιάννης
Ενα τέτοιο = ένα τέτοιο πεδίο .
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 1:59 π.μ.
Γιάννης
Πάρη,
η Αθήνα δεν εκστράτευσε κατά της Σπάρτης για την επιβολή της αθηναϊκής θρησκείας, όπως λες, αυτό όμως γινόταν στη βάση της άποψης ότι οι αθηναϊκοί θεοί δεν αποδέχονταν τους ξένους (οι Σπαρτιάτες ήταν τέτοιοι) για λάτρεις τους και όχι βάσει της ανεκτικής άποψης ότι όλοι οι θεοί, δικοί μας και δικοί τους, είναι ίσοι και αξιολάτρευτοι. Όμως είναι γνωστά τα παραδείγμα όπου Αθηναίοι πολίτες ή φιλόσοφοι διώχθηκαν επειδή (φαινόταν ότι) δεν πίστευαν στην αθηναϊκή θρησκεία.
Το παράδειγμα της Ευρώπης έχει ορισμένες προϋποθέσεις ιστορικές: τον τερματισμό της παγκόσμιας κυριαρχίας της Ευρώπης (με αποτέλεσμα να μην υπάρχει λόγος διαμάχης μεταξύ ευρωπαϊκών κρατών, ενώ παλαιότερα από την διαμάχη Γερμανίας-Αγγλίας ή Αγγλίας-Γαλλίας κρινόταν ο τοτινός πλανητάρχης που έλεγχε τις αποικίες), την ουσιαστική κατοχή της από ΗΠΑ και ΕΣΣΔ, την εξασθένιση και αδυναμία όλων των ευρωπαϊκών κρατών. Όχι τόσο από έλλειψη μισαλλοδοξίας ή ιδιοτελών συμφερόντων, αλλά από αδυναμία και ανάγκη (άλλωστε οι ΗΠΑ αποδέχθηκαν και προώθησαν αρχικά το συνασπισμό των δυτικοευρωπαίων) γεννήθηκε η ευρωπαϊκή ιδέα.
Συμφωνώ ότι υπάρχει μισαλλοδοξία όταν πιστεύεις ότι η φύση των πραγμάτων είναι αυτή (ο συγκεκριμένος θεός κι όχι άλλοι, το συγκεκριμένο σύστημα διακυβέρνησης και όχι άλλο κ.λπ.) και όχι άλη, αλλά η αναγνώριση της πολλότητας των απόψεων (ότι υπάρχουν κι άλλοι δίπλα σου) δεν οδηγεί απαραίτητα σε έναν ουμανιστικό και ανεκτικό σχετικισμό. Αν οι φορείς μιας ιδεολογίας δεν έχουν την αντίληψη ότι αυτή είναι η μόνη σωστή (σωτήρια ή ανταποκρινόμενη στη φύση των πραγμάτων), τότε δεν μπορούν ούτε να συνεχίσουν να την αποδέχονται ούτε να επιδιώξουν την διάδοση και επικράτησή της ενάντια στις αντίθετες προς την δική τους ιδεολογίες. Η μισαλλοδοξία, η πεποίθηση πως η αλήθεια είναι κτήμα δεδομένο δικό μας, είναι όρος ύπαρξης κάθε ιδεολογίας, αλλιώς δεν μπορεί να εξηγηθεί για ποιο λόγο θα έπρεπε να αντικαταστήσει άλλες παλαιότερες ιδεολογίες ούτε μπορεί να παρουσιαστεί στους οπαδούς της ως χρήσιμη και αντικειμενικά αληθής.
Δεκέμβριος 16, 2007 στο 4:36 μ.μ
Πάρης
Γιάννη,
αν δεχτούμε τη μισαλλοδοξία όπως την ερμηνεύεις τότε παραδεχόμαστε ότι δεν υπάρχει κατάσταση μη μισαλλοδοξίας. Όλοι είμαστε μισαλλόδοξοι. Π.χ κάθε κόμμα είναι μισαλλόδοξο επειδή προσπαθεί να εφαρμόσει την ιδεολογία του, κάθ