Οι «καθυστερημένοι Πόντιοι» της Εθνικής Αντίστασης

Οκτωβρίου 8, 2008 in Εμφύλιος | Tags: Αντών Τσαούς, Αντώνης Φωστερίδης, Εμφύλιος | by Πάνος

Υπήρξε άραγε κάποια αντιστασιακή οργάνωση εκτός ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, η οποία να είχε σημαντική δράση και να έμεινε δραστήρια εναντίον των δυνάμεων Κατοχής ως το τέλος, χωρίς να έρθει σε οποιαδήποτε συνδιαλλαγή μαζί τους;

Μη βιαστείτε να πείτε «όχι» γιατί …υπήρξε! Θα προσπαθήσω να σας αφηγηθώ με μεγάλη συντομία την ιστορία της, έχοντας ως βασική (αλλά όχι μοναδική) πηγή όσα αναφέρει ο ιστορικός Τάσος Χατζηαναστασίου (στο «οι άλλοι καπετάνιοι», εκδόσεις Εστίας, 2006)

Ο χώρος δράσης των αντάρτικων ομάδων υπό τον Αντώνη Φωστερίδη (Αντών Τσαούς) ήταν οι ορεινοί όγκοι της υπό Βουλγαρική κατοχή Ανατολικής Μακεδονίας. Οι ομάδες αυτές ετέθησαν υπό τις διαταγές του Γενικού Συμμαχικού Στρατηγείου Μέσης Ανατολής (όπως και ο ΕΛΑΣ) και πολέμησαν με συνέπεια τους Βούλγαρους και τον ΕΛΑΣ.

Ο Φωστερίδης ήταν τουρκόφωνος Πόντιος πρόσφυγας και έμενε στις Κρηνίδες της Καβάλας. Βγήκε στην παρανομία το 1942 και μέσα στο 1943 βρέθηκε επικεφαλής μιας μικρής ομάδας ανταρτών, που στην πλειοψηφία τους ήταν συγχωριανοί του. Τον Οκτώβρη του 1943 ήρθε σε συνεννόηση με άλλες ανεξάρτητες ομάδες της περιοχής, με σκοπό την αλληλοβοήθεια απέναντι στις πιέσεις του ΕΛΑΣ να τους εντάξει στις δυνάμεις του.

Ο ΕΛΑΣ έκανε το πρώτο αποφασιστικό βήμα για την εμφύλια σύγκρουση: στις 16 Δεκεμβρίου 1943 επιτέθηκε αιφνιδιαστικά στις «αντιδραστικές» αντάρτικες ομάδες του Παγγαίου, με τις οποίες μέχρι τότε είχε συνεργασία, εναντίον των Βουλγάρων. Υπήρξαν νεκροί, τραυματίες και αιχμάλωτοι. Το δίλημμα των «αντιδραστικών» ήταν σαφές: ή θα εντασσόντουσαν άνευ όρων στον ΕΛΑΣ, είτε θα τον πολεμούσαν. Σύμφωνα με τον Χατζηαναστασίου, ο ΕΛΑΣ έκανε προετοιμασίες να «εκκαθαρίσει» και το όρος Τσαλ Ντάγ, όπου δρούσε ο Φωστερίδης, μετά το Παγγαίο. Σημειωτέον ότι μέχρι τότε η Συμμαχική Στρατιωτική Αποστολή (ΣΣΑ) εφοδίαζε αποκλειστικά τον ΕΛΑΣ με όπλα, πολεμοφόδια και άλλο υλικό.

Ο Φωστερίδης έδρασε γρήγορα, με την αποφασιστικότητα και τη σκληρότητα που τον χαρακτήριζαν. Την Πρωτοχρονιά του 1944 εκτέλεσε 16 ή 19 αντάρτες του ΕΛΑΣ, από αυτούς που είχαν φτάσει στο Τσαλ Ντάγ, με αιφνιδιασμό και αιχμαλώτισε τους υπόλοιπους, τους οποίους εκτέλεσε αργότερα. Η επόμενη κίνησή του ήταν να «απαγάγει» τον Ταγματάρχη Γκάι Μίθκελγουέϊτ (Μίλλερ), επικεφαλής της ΣΣΑ, με επιχείρηση στο Φαλακρό Δράμας. Στον Μίλλερ δήλωσε απόλυτα νομοταγής στην εξόριστη ελληνική κυβέρνηση (του Καΐρου) και πρόθυμος να εκτελέσει τις εντολές του.

Ο Μίλλερ που αναζητούσε ένα τέτοιο αντάρτικο σώμα στον ουρανό και το βρήκε αναπάντεχα στα βουνά της Μακεδονίας συνηγόρησε περιχαρής. Έτσι έφτασαν σύντομα στον Φωστερίδη όπλα, πολεμοφόδια, ρουχισμός και λίρες. Από την άνοιξη του 1944 το σώμα του άρχισε δράση εναντίον των Βουλγάρων, αλλά και του ΕΛΑΣ, ο οποίος επιτέθηκε ξανά, χωρίς επιτυχία. Μέχρι την απελευθέρωση (Σεπτέμβριος 1944) οι εθνικιστές αντάρτες του Φωστερίδη βρισκόντουσαν σε διαρκή σύγκρουση με τις Βουλγαρικές δυνάμεις κατοχής.

Τον Δεκέμβρη του ’44 ο ΕΛΑΣ επιτέθηκε και πάλι στους «αντιδραστικούς», αλλά τα γεγονότα πήραν γρήγορα αντίστροφη τροπή και προέκυψε η συμφωνία της Βάρκιζας. Ο Φωστερίδης συνέχισε να είναι δραστήριος στον υπόλοιπο Εμφύλιο και αργότερα, στα 1952, εξελέγη βουλευτής Δράμας με το Λαϊκό Κόμμα. Πέθανε στα 1979, σε ηλικία 67 ετών.

Αποφεύγω, σε αυτό το ποστ, οποιαδήποτε «περιττή» κουβέντα. Όσοι προσπαθούν να κατανοήσουν τον Εμφύλιο 1943-49 χωρίς ιδεολογικές παρωπίδες και προκατασκευασμένα συμπεράσματα, έχουν ένα ερέθισμα να αναζητήσουν και την άγνωστη ιστορία του στην Ανατολική Μακεδονία. Όσοι γνωρίζουν ήδη τα πάντα, δε χρειάζεται να αναζητήσουν τίποτα.

Κατηγορίες

Αρχείο

114 σχόλια

Ροή σχολίων γι' αυτό το άρθρο

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 12:44 πμ

nikiplos

Πολύ ωραίο κείμενο, με πολλές πληροφορίες που αγνοούσα… Ιδίως στην Ανατολική Μακεδονία – Θράκη, όπου δεν ετίθετο θέμα συνεργασίας με τους Βούλγαρους κατακτητές καθώς ισοδυναμούσε με Εθνική μειοδοσία πιό άμεση απο την περίπτωση των Γερμανών. Οι Γερμανοί ως κατακτητές, δεν απειλούσαν άμεσα την Εθνική Κυριαρχία της Ελλάδας… (Βέβαια αν νικούσαν ολόκληρη η Ανατολική Μακεδονία-Θράκη θα περνούσε στους Βουλγάρους)… Όπως και νά χει όμως ο ντόπιος πληθυσμός δεν μπορούσε να επιδείξει κατευθείαν συνεργασίες…

Πάντως Πάνο, συμφωνώ με αυτό που ειπώθηκε στο προηγούμενο αντίστοιχο ποστ, το οποίο θεωρώ κρίσιμο. Στην Ελλάδα ο Εμφύλιος ήταν υπόθεση του αγροτικού κυρίως πληθυσμού… Δεν θα ήταν υπερβολή, να ειπωθεί, πως σε αντίθεση με την αγριότητα της υπαίθρου, στην Αθήνα και στα μεγάλα αστικά κέντρα, υπήρξε μια κάπως λιγότερο άγρια αντιπαράθεση. Η ανωνυμία δε που προσέφερε η Αθήνα, συνέβαλε στο να περάσει ανώδυνα για πολλούς από τους κατοίκους της, ιδίως αν προέρχονταν από “καλές” οικογένειες…

Η κατανόηση του εμφυλίου και των πολυσχιδών αιτίων του θα έπρεπε να είναι το πιο σημαντικό εθνικό ‘υπαρξιακό’ ερώτημα, αλλά δυστυχώς για άλλη μια φορά υπεκφεύγουμε να το ψάξουμε. Με τίποτε δεν είναι απλό να καταπιαστεί κανείς με τα επιμέρους ζητήματα του εμφυλίου. Ας πούμε ο διχασμός από την προηγούμενη αντιπαράθεση Βενιζελικών – Βασιλοφρόνων συνέβαλε σημαντικά στην ομαδοποίηση των οπαδών τόσο στο ΕΑΜ, όσο και στα Τάγματα Ασφαλείας παρά τις όποιες περιορισμένες εξαιρέσεις. Αυτό εν τούτοις με τίποτε δεν εξηγεί την αγριότητα που αλληλοσφάχτηκε ο πληθυσμός… Ειδικά στην ύπαιθρο, δεν υπήρχε περίπτωση ανοχής, ή αμνηστείας. Ο αγώνας έγινε και συνετελέστηκε μέχρι την τελική εξόντωση του αντιπάλλου, με ή χωρίς προσχήματα και πιό χαρακτηριστικό πεδίο την Πελοπόνησσο, όπου η διαφυγή κατέστην αδύνατη…

Νομίζω πως εκτός από την ομαδοποίηση και ευκολία του να χαρακτηριστεί κάποιος προδότης ή όχι, ενδιαφέρον έχει και η αγριότητα του εμφυλίου πολέμου… Ειδικά στην ελλάδα δεν είχε εθνικιστικά κριτήρια… όλοι επικαλέστηκαν το όνομα της Ελλάδας…

Εμένα πάντως Πάνο, μου θύμισε τον εμφύλιο του 1824 όπου και σκοτώθηκε ο Πάνος Κολοκοτρώνης. Εντύπωση μου κάνει που η επίσημη Ιστορία δεν μνημονεύει το δολοφόνο του, αν και όλοι τον γνωρίζουν… ακόμη και τότε όμως η αγριότητα ήταν ελάχιστη…

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 1:03 πμ

Μαύρο πρόβατο

Ο Στέφανος σαράφης παραθέτει έγγραφο του Αντών Τσαούς προς τον Θεόδ. Μητρόπουλο καπετάνιο των τμημάτων του όπου αναφέρει:

«Σήμερον μεσολαβούντος του ταγματάρχη κ. Μύλλερ (Αγγλος στρατιωτικός σύνδεσμος) ελάβομεν επαφή μετ’ αντιπροσώπου του βουγάρου στρατιωτικού διοικητού Δράμας. Αύριον από της 9ης ώρας θ’ αρχίσωσι διαπραγματεύσεις με βουλγάρους αξιωματικούς δεόντως εξουσιοδοτημένους εν Δράμα. Ως βάσιν των συνενοήσεων εθέσαμεν:
1) Την τήρησιν της τάξεως παρά των βουλγαρικών στρατιωτικών αρχών μέχρι νεωτέρας αποφάσεως εν Δράμα».
2) Την κατάληψιν παρ’ ημών των πέριξ της Δράμας χωριών προς απαγόρευσιν εισόδου εις αυτήν κομμουνιστών.
3) Την παρέλασιν τμήματος ανταρτών μας εν τη πόλει Δράμας και την έξοδον αυτού μετά την διά λόγου διαφώτισιν του λαού. Κατόπον των ανωτέρω παρακαλώ ν’ αποφύγετε πάσαν σύγκρουσιν μετά των βουλγάρων Νικηφόρου και περιφερείας. Ομοίως παρακαλούμεν όπως τηρήσετε την δύναμιν υμών συγκεντωμένην εις Ζαχαριές έτοιμην προς κίνησιν εις πρώτην διαταγή.
Ο αρχηγός Αντώνιος Φωστερίδης (Τσαούς Αντών)», (Στ. Σαράφης ΕΛΑΣ σελ. 425).

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 7:30 πμ

Πάνος

μαύρο πρόβατο,

το έγγραφο αυτό γράφτηκε όταν είχε τελειώσει ο πόλεμος και έχει να κάνει με τις ειρηνικές διαδικασίες παράδοσης της Δράμας από τη σύμμαχη (πλέον) και …φιλοσοβιετική Βουλγαρία σε ελληνικές δυνάμεις. Το ερώτημα ήταν αν η Δράμα θα παραδινόταν στον ΕΛΑΣ ή στους εθνικιστές του Φωστερίδη. Οι Βούλγαροι φιλο-σοβιετικοί (που είχαν έρθει στα πράγματα) πολύ φυσιολογικά προτίμησαν το πρώτο, προς μεγάλη στεναχώρια του …Μύλλερ.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 10:40 πμ

vripol

Πάνο , λέγομαι Γιώργος Πολυχρονίδης καί κατάγομαι από τό χωριό Λεκάνη Καβάλας. Είναι τό επίκεντρο τού βουνού τσάλ-ντάγ (όρη Λεκάνης). Σέ μικρή απόσταση από τό χωριό μου η ΕΠΟΝ οργάνωσε τόν πρώτο της πυρήνα, τό 1943. Απαρτίζονταν από μορφωμένα παιδιά (δασκάλους κλπ). Η ακτινοβολία τους στην νεολαία τού χωριού ήταν εκπληκτική. Πολλοί νέοι , μεταξυ τών οποίων καί ο αδελφός της μάνας μου Λεωνίδας Πεϊμανίδης, ενθουσιασμένοι ανέβαιναν στό βουνό καί εφοδίαζαν την ομάδα μέ το υστέρημά τους.
Η εκτέλεση τής ομάδας από τόν Αντώντσαους έγινε τελείως ύπουλα καί όχι εν βρασμώ ψυχής. Ο Αντώντσαους τούς κέλεσε σε τραπέζι την πρωτοχρονιά μέ τό πρόσχημα της συμφιλίωσης. Απέναντι σέ κάθε επονίτη κάθησε ενας αντρας τού Αντωντσαους. Μόλις δόθηκε τά σύνθημα ο καθείς πυροβόλησε τόν αντικρυνό του Επονίτη. Σώθηκε ένας πού ητανε σκοπός καί παρόλο πού τού ρήξανε διέφυγε.

Ο Αντώντσαους βγήκε στό βουνό αφ οτου σκότωσε καποιον σέ ερωτικό έγκλημα. Δέν ξερω αν σκότωσε αφ ότου ειχε αποφασίσει νά βγεί, ή αν βγηκε επειδή τον κυνηγούσαν οι βουλγαροι χωροφύλακες γιά τό έγκλημα. Ο ίδιος όπως καί οι περισσότεροι από τους αντάρτες του ηταν κατακάθια, καί δέν χαίραν καμίας υπολήψεως στήν περιοχή.
Εξοπλήσθηκαν από τούς Αγγλους γιά νά αποτρέψουν την επεκταση τού ΕΛΑΣ στήν περιοχή. Οι λιρες και τα εφόδια που ελαβε ο Φωστεριδης ηταν ασυγκριτα περισσότερα απο τα ελάχιστα που εδωσαν στον ΕΛΑΣ κι αυτα οχι προς το τέλος. Οι συγκρούσεις τους μέ τους Βουλγάρους ηταν υποτυπωδεις. Σού αναφέρω ενα παράδειγμα:
Μιά μέρα του καλοκαιριού τού 44 ακούσθηκε μια ριπή αυτομάτου από την μία ακρη τού χωριού μας. Οι Βούλγαροι στρατιώτες τά μάζεψαν καί έφυγαν απ τό χωριό χωρίς μάχη. Σέ λιγο κατεφθασαν οι αντάρτες τού Αντώντσαους μέ επικεφαλής τόν ιδιο καί τόν αδελφό του καί καταυλισθηκαν στό πατρικό της μάνας μου (τό σπιτι του δάσκαλου πού είχε διαφύγει στήν Θεσσαλονίκη γιά να μην τον σκοτώσουν οι Βούλγαροι)
Η μάνα μου ,μικρό κορίτσι 12 ετών τούς π[ηγε τόν καφέ. Ηταν αψογα ντυμένοι με ολοκαίνουργιες στολές. Αφού ανεφοδιάστηκαν, έφυγαν. Σέ λιγο επεστρεψαν οι Βούλγαροι σάν νά μήν συνέβη τίποτα..
Η ιδιεταιρότητα στά βουλγαροκρατούμενα μέρη ήταν ότο δεν υπήρχαν ελληνικές δοσιλογικές αρχές οπως στα γερμανοκρατούμενα καί ιταλοκρατούμενα μέρη, ωστε νά οργανώσουν τάγματα ασφαλείας, διοτι τοτε νά εισαι σίγουρος οτι ο Αντώντσαους θά ηταν διοικητης τους..
Οι Βουλγαροι ακολουθησαν πολιτικη εκβουλγαρισμού. Αντικατεστησαν τούς Ελληνες παπάδες με Βουλγάρους, καί η λειτουργία γίνονταν στα Βουλγάρικα. Επαψαν τα Ελληνικα σχολεια ενω λειτουργούσαν τα Τουρκικα και τα αρμενικα. Κατηργησαν την χωροφυλακη καί εφεραν βουλγαρους χωροφυλακες. Μεχρι και οι δοσιλογικες αρχες διαμαρτηρήθηκαν για την πολιτικη τους. Σ αυτο το κλιμα ο Αντωντσαους δέν μπορουσε να ειναι αμεσος συνεργάτης. Στα χωρια εμφανιζονταν σαν εχθρος τών Βουλγαρων και των κομμουνιστων. Παρά τη μεγάλη υποστηριξη των Αγγλων, την Καβάλα την κατάλαβε ο ΕΛΑΣ
Ξαναλέω καί πάλι, οτι το ανταρτικο του Αντωντσαους δυστυχως επανδρώνονταν κατα κύριο λογο απο τα κατακάθια της περιοχης, που απο τον τρόπο που σε μαχαίρωναν, καταλαβαινες αν σε μισούν η αν σε συμπαθουνε. Αυτά, για νά μην εξιδανικεύουμε τυχοδιώκτες πού σάν κινητρο (οι περισσοτεροι τουλαχιστον) ειχαν τις Εγγλεζικες λίρες. Θάθελα και εγώ ως πόντιος, ο Αντωντσαους να ηταν αντιστασιακό παληκάρι, αλλα δυστυχώς δεν ηταν έτσι..

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 10:43 πμ

vripol

Εννοώ οι δοσιλογικες αρχες της Θεσσαλονικης διαμαρτυρηθηκαν για τον εκβουλγαρισμο.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 11:07 πμ

Πόντος και Αριστερά

Πάνο… ο τίτλος πάντως που επέλεξες είναι κάκιστος !

Μ-π

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 12:17 μμ

Πάνος

Μ-π,

κάτι τρέχει τώρα τελευταία με τους τίτλους της καλύβας. Τη μια διαμαρτύνεται ο “Καναλιώτης” γιατί, λέει, ό,τι κάνει ο Συνασπισμός δεν αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ. Την άλλη αντιγράφετε (ως Π & Α) τον τίτλο (“Ποντιακός Εμφύλιος”) στο δικό σας μπλογκ, και μετά τον αλλάζετε, γιατί σας μάλωσε ο γκουρού της #$%^&*() στη μπόγκόσφαιρα. Τώρα, σε ενοχλεί ο τίτλος του παρόντος ποστ…

Τον όρο “καθυστερημένοι” (σε εισαγωγικά) τον χρησιμοποιεί ο Χατζηαναστασίου, για να σαρκάσει τη νοοτροπία των τάχα “προοδευτικών” διανοουμένων, που εκστασιάζονται στο άκουσμα των λέξεων “ΕΑΜ-ΕΛΑΣ”, χωρίς να γνωρίζουν την τύφλα τους, για τα πραγματικά περιστατικά του Εμφυλίου και της Αντίστασης. Με αποτέλεσμα όχι μόνο να υποτιμούν, αλλά να κατασυκοφαντούν κάθε αντιστασιακή κίνηση / οργάνωση / δραστηριότητα εκτός ΕΑΜ-ΕΛΑΣ.

Κάνε μια μικρή έρευνα στο Google για τον Φωστερίδη: σχεδόν όλοι οι “αριστεροί” συγγραφείς, μπλογκεράδες κλπ που αναφέρουν τ’ όνομά του, τον αποκαλούν “δωσίλογο” και “γερμανοντυμένο” – αν είναι δυνατόν!

Αν, πάλι, θεωρείς ότι ο τίτλος του ποστ επιδιώκει να υποτιμήσει τους Ποντίους, κάνεις για μια άκόμα φορά ένα τερατώδες λάθος εκτίμησης. Γιατί στην πραγματικότητα επιδιώκω ακριβώς το αντίθετο!

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 1:15 μμ

Πάνος

Αγαπητέ Πολυχρονίδη,

ευχαριστώ για το εμπερίστατο σχόλιο, το οποίο βοηθάει πολύ τη συζήτηση.

1.
Η Δράμα ΔΕΝ κατελήφθη από τον ΕΛΑΣ. Παραδόθηκε σε αυτόν, από τους Βουλγάρους φιλοσοβιετικούς, που είχαν διαδεχτεί το προηγούμενο φιλοναζιστικό καθεστώς. Γράφει ο Χατζηαναστασίου: “Μόνο στη Δράμα παρέμεινε η κατάσταση συγκεχυμένη, καθώς ήταν η έδρα του Βούλγαρου στρατηγού Σιράκοφ, ο οποίος στεκόταν τουλάχιστον επιφυλακτικά απένατι στην πολιτειακή αλλαγή στη Βουλγαρία. Έτσι, στα τέλη Σεπτεμβρίου του 1944 ο Φωστερίδης με τον Μίλερ επιχείρησαν να αποκλείσουν τον ΕΛΑΣ από τη Δράμα ερχόμενοι σε συμφωνία με τον Σιράκοφ, ενώ άλλα μέλη των ΕΑΟ μαζί με τον Μίλερ πήγαν στη Σόφια για τον ίδιο σκοπό. Ο Σιράκοφ μπορεί τελικά να μην τήρησε τη συμφωνία με τους εθνικιστές, η ύπαρξή της όμως έδωσε στον ΕΛΑΣ την αφορμή που ζητούσε για να επιθετεθεί στις ΕΑΟ και να επικρατήσει στο εσωτερικό μέτωπο ενόψει της Απελευθέρωσης”.

2.
Τα γεγονότα της Πρωτοχρονιάς του ’44 έγιναν όπως τα περιγράφεις. Στο ποστ μάλιστα προσθέτω την πληροφορία ότι εκτός από τους 16 ή 19 που δολοφονήθηκαν επιτόπου, ο Φωστερίδης εκτέλεσε αργότερα και τους υπόλοιπους ελασίτες (και ουχί Επονίτες) που συνελήφθησαν ως αιχμάλωτοι. Εκείνο το οποίο δε φαίνεται να σε προβληματίζει είναι η σ΄χεση των γεγονότων της Πρωτοχρονιάς με τα γεγονότα της 16ης Δεκεμβρίου 1943 στο Παγγαίο, όπου ο ΕΛΑΣ προέβη σε “εκκαθάριση” των “αντιδραστικών”. Το Τσαλ Ντάγ θα ακολουθούσε, καθώς ο ΕΛΑΣ έκανε τις σχετικές προεργασίες (το αναφέρω στο ποστ). Ελπίζω ότι συμφωνούμε στα εξής: α. το αίμα που βγαίνει από τον σφαγμένο είναι το ίδιο κόκκινο, είτε τον έσφαξε ελασίτης είτε εθνικιστής, β. όλα τα προηγούμενα γεγονότα στο Μωριά, στη Ρούμελη και στη Μακεδονία συνηγορούν στο ότι αν ο Φωστερίδης δεν αντιδρούσε ακαριαία, με τον τρόπο που αντέδρασε, ήταν θέμα λίγου χρόνου και η δική του “εκκαθάριση” από τον ΕΛΑΣ, και, γ. οι άντρες του ΕΛΑΣ στο Παγγαίο και οι άντρες του Φωστερίδη στο Τσαλ Ντάγ έδρασαν εξίσου ψυχρά και υπολογισμένα και όχι “εν βρασμώ ψυχής”. Αφήνω στην κρίση όσων διαβάζουν αυτά τα σχόλια να αξιολογήσουν ποιός άρχισε το κακό και αν αυτός έχει περισσότερες ευθύνες από αυτόν που ανταπάντησε, με το ίδιο νόμισμα του θανάτου.

3.
Για το αν οι συγκρούσεις με τους Βουλγάρους ήταν σοβαρές ή αστείες. Και μόνο του το γεγονός ότι δρούσαν ελασίτικα και εθνικιστικά αντάρτικα σώματα στην περιοχή, έκανε τους Βούλαγαρους πολύ πιο “προσεκτικούς” στη συμπεριφορά τους απέναντι στους κατοίκους. Αλλά, πέρα απ’ αυτό και πέρα από τις ελάσσονες συγκρούσεις, υπάρχει ένα γεγονός το οποίο εσύ τουλάχιστον αποκλείεται να αγνοείς. Αναφέρομαι στη μάχη της Γέφυρας των Παππάδων, στο Καρά Ντερέ, που κράτησε πέντε ολόκληρες μέρες (5-9 Μαΐου 1944) την έδωσαν οι εθνικιστές της περιοχής (οι οποίοι υπάγονταν στον Φωστερίδη) και έληξε μόνον όταν οι Βούλγαροι έφεραν αεροπορία, για να βομβαρδίσει τις θέσεις των ανταρτών. Η μάχη αυτή ήταν μια από τις μεγαλύτερες της Αντίστασης συνολικά και μάλλον η μεγαλύτερη που δόθηκε κατά των κατακτητών στην Ανατολική Μακεδονία.

4.
Λέγεται ότι ο Αντών Τσαούς βγήκε στο βουνό (ως ποινικός φυγόδικος) επειδή σκότωσε τη γυναίκα του. Ουδείς ισχυρίστηκε ότι ήταν αγγελούδι. Το θέμα είναι ότι στη συνέχεια έδρασε πράγματι για την αποτροπή του εκβουλγαρισμού της Μακεδονίας και ότι δεν ξεκίνησε αυτός τον Εμφύλιο με τον ΕΛΑΣ, αλλά απάντησε, με ιδιαίτερη σκληρότητα. Όσο για το αν οι άντρες του ήταν “τα κατακάθια” της περιοχής, δε μπορώ να το ξέρω. Ό,τι και να ήταν, δούλευαν για λογαριασμό της ελληνικής κυβέρνησης του Καΐρου και της ΣΣΑ – ακριβώς όπως και οι Ελασίτες.

5.
Δέχομαι ως εξαιρετικά πιθανή την υπόθεση εργασίας ότι αν αντί των Βουλγάρων βρισκόντουσαν οι Γερμανοί στην Ανατολική Μακεδονία, ο Φωστερίδης θα εξοπλιζόταν από αυτούς και θα συνεργαζόταν μαζί τους εναντίον του ΕΛΑΣ. Θέλω να σκεφτείς, με τη σειρά σου, αν κάτι τέτοιο θα γινόταν “από μόνο του” ή ως απάντηση στις “εκκαθαρίσεις των αντιδραστικών” που διενεργούσε συστηματικά ο ΕΛΑΣ, σε όλες τις περιοχές όπου είχε υπέρτερες δυνάμεις. Το κλειδί για την κατανόηση της έκτασης που έλαβε ο Εμφύλιος και για την έκταση που έλαβε ο Δωσιλογισμός και τα Τάγματα Ασφαλείας, βρίσκεται σ’ αυτό το σημείο. Αν ο ΕΛΑΣ αναγνώριζε τις άλλες αντιστασιακές ομάδες (οι οποίες υπάγονταν, όπως και ο ίδιος, στο ΓΣΣΜΑ) και τους άφηνε “ζωτικό χώρο” για να υπάρξουν και να δράσουν, τότε και η αποτελεσματικότητα της Εθνικής Αντίστασης θα ήταν πολλαπλάσια και, το κυριότερο, ο Εμφύλιος πόλεμος που άρχισε στα 1943 και κράτησε ως τα 1949, πιθανότατα θα είχε αποφευχθεί.

6.
Η μετέπειτα πολιτική συμπεριφορά του Φωστερίδη και των υποστηρικτών του ΔΕΝ πρέπει να συσκοτίζει τα γεγονότα του 1943-44, τα οποία δημιούργησαν (και παγίωσαν) τις διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στο (υποτιθέμενο) καλό και στο (υποτιθέμενο) κακό. Στο σημείο αυτό θέλω να επισημάνω ότι ο εθνικός διαχασμός ήταν νέος, ολόφρεσκος: ουδεμία σχέση είχε με τον γνωστό των βενιζελικών με τους αντιβενιζελικούς.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 1:30 μμ

Καναλιώτης

Πάνο,

Προσπαθώ να είμαι ακριβείς σε αυτά που λέω και πιστεύω ότι και εσύ κάτι τέτοιο θέλεις και επειδή τα Ελληνικά είναι μια γλώσσα που σου επιτρέπουν να λες με ακρίβεια αυτό που θέλεις :

Πότε βρε Πάνο είπα ο,τι ότι κάνει ο Συνασπισμός δεν αφορά τον ΣΥΡΙΖΑ;
Ποτέ!!!!

Είπα :

Ο Συνασπισμός είναι μέλος του European Left (το ΑΚΟΑ είναι παρατηρητής) και με αυτή την σχέση (τη σχέση του μέλους) συμμετείχε η κ. Φιλίνη. Είναι εσωτερική υπόθεση του Συνασπισμού η υπογραφή ενός τέτοιου εγγράφου. Στην συνέχεια ο καθένας που διαφωνεί μπορεί να καταδικάσει και να καταγγείλει τον Συνασπισμό. Αν με ρωτάς καταγγέλλω το γεγονός και το θεωρώ θέμα προς συζήτηση, αλλά όχι θέμα για σύγκρουση.

Η ένσταση μου ήταν με τον τίτλο σου πού δήλωνε φυσική παρουσία του ΣΥΡΙΖΑ. «Ο ΣΥΡΙΖΑ πάει…» έγγραφες.

Δεν θα με ενοχλούσε καθόλου ένας τίτλος που δεν θα ανέφερε ΦΥΣΙΚΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ του ΣΥΡΙΖΑ (που είναι ΨΕΜΑ) αλλά πιθανά θα έβαζε στον ΣΥΡΙΖΑ το πολιτικό πρόβλημα. Εκεί μόνο είναι η ένστασή μου.

Νομίζω το θέμα εξαντλήθηκε (και εγώ μαζί του).

Και ο τίτλος (Οι «καθυστερημένοι Πόντιοι») πιστεύω και εγώ ότι είναι κακός και (σαν τον προηγούμενο) απλά «πιασάρικος».

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 1:44 μμ

Πάνος

Καναλιώτη,

όπου πάει το μέρος, πάει και το όλον: όπου πάει ο Συνασπισμός είναι σαν να πήγε ο ΣΥΡΙΖΑ – εκτός αν ο ΣΥΡΙΖΑ καταγγείλει το Συνασπισμό για το συγκεκριμένο ταξίδι και διαχωρίσει τη θέση του. Αυτά ισχύουν από τη στιγμή που δεχόμαστε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σοβαρή υπόθεση και όχι ανεμομαζώματα της κακιάς ώρας. Όσο για τον τίτλο αυτού εδώ του ποστ, τα εξήγησα στον Μ-π και δεν υπάρχει λόγος να τα επαναλάβω.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 1:50 μμ

Καναλιώτης

…σαν…, Πάνο, …σαν….

Eίδες που έχεις αρχίσει να το βελτιώνεις;;;;

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 1:54 μμ

Πόντος και Αριστερά

Πάνο, πίστευα ότι η αναδημοσίευση του “Ποντιακός εμφύλιος” δεν θα θεωριόταν πράξη αντιγραφής αλλά αντιθέτως πράξη αναγνώρισης, όπως και ήταν. Εξάλλου για υτό συμμετείχα και στη συζήτηση. Η προσωπική μου εκτίμηση στην θέση “η επαναδιαπραγμάτευση της Ιστορίας (όλου του 20ου αιώνα, στην ελληνική περίπτωση – και ειδικά για τον ελληνισμό της Ανατολής, τον Εμφύλιο και την Κύπρο) είναι κάτι που θα γίνει οπωσδήποτε..” ήταν: “Δεν έχω καμιά απολύτως διαφωνία στην προσέγγιση αυτή. Έτσι πρέπει να γίνει και αναπόφευκτα θα γίνει.”

Προσωπικά παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον την κίνηση ιδεών, τη διαφορά των κριτηριών και των αξιολογήσεων, την κατάθεση (ακόμα και προκλητικών) εκτιμήσεων, καθώς και τις συγκρούσεις, που μόνο αποκάλυψη του σκοτεινού μέρους της Ιστορίας θα επιφέρουν. Και αυτό ανεξάρτητα από τη θέση μου για τον “αναθεωρητισμό”…

Μ-π

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 1:57 μμ

σχολιαστής

Καναλιώτη, επειδή ο ΣΥΝ κυριαρχεί στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, κάθε πράξη του αντανακλάται στο ΣΥΡΙΖΑ.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 1:58 μμ

Πάνος

Όταν οι άνθρωποι συζητάνε, τα @#$%^& απλά εκφράζουν τον #$%^&* εαυτό τους:

http://nosferatos.blogspot.com/2008/10/blog-post_3566.html

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 2:02 μμ

Πάνος

Μ-π,

πάλι δεν κατάλαβες. Το ποστ (των Π & Α) αρχικά είχε τίτλο ίδιο με της καλύβας: Ο Ποντιακός Εμφύλιος, χωρίς εισαγωγικά. Μετά τις πιεστικές παραινέσεις (στα σχόλια του μπλογκ σας) του γνωστού ##$%^&*, ο τίτλος στο ποστ των Π & Α άλλαξε και έγινε όπως είναι τώρα. Επιπλέον, εμπλουτίστηκε με φωτογραφικό υλικό. Τώρα, που είδες εσύ να μιλάω για “πράξη αντιγραφής”, ο θεός και η ψυχή σου!

Επι τη ευκαιρία, εκφράζω τη λύπη μου για το ένα και μοναδικό σχόλιο που έστειλα στους Π & Α, ως ανταπόδοση της δικής σου ευγενικής επίσκεψης στην καλύβα, γιατί είχε ως αποτέλεσμα να ξεσαλώσει ακόμα περισσότερο ο γνωστός #@$%^&*#$, στο εμμονικό του παραλήρημα εναντίον μου, αφήνοντας συνεχώς δηλητηριώδεις υπαινιγμούς – ή και μιλώντας ανοιχτά. Γεγονός που προφανώς σας στεναχώρησε πολύ και σας έφερε σε δύσκολη θέση. Όθεν, ζητάω ΕΓΩ συγγνώμη – και δε θα επαναλάβω ένα τέτοιο λάθος…

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 2:14 μμ

vripol

Πάνο, ξέρω οτι ηΔράμα δεν κατεληφθη αποτον Ελλάς. Γιά την Καβαλα ειπα.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 2:20 μμ

Πάνος

Ωπ – μπερδεύτηκα! Το “ενδιαφέρον” ήταν στη Δράμα – εξ ού και το σχόλιο του μαύρου πρόβατου.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 2:39 μμ

Φάνης

Οι Βουλγαροι ακολουθησαν πολιτικη εκβουλγαρισμού. Αντικατεστησαν τούς Ελληνες παπάδες με Βουλγάρους, καί η λειτουργία γίνονταν στα Βουλγάρικα. Επαψαν τα Ελληνικα σχολεια ενω λειτουργούσαν τα Τουρκικα και τα αρμενικα. Κατηργησαν την χωροφυλακη καί εφεραν βουλγαρους χωροφυλακες. Μεχρι και οι δοσιλογικες αρχες διαμαρτηρήθηκαν για την πολιτικη τους.

Δεν τα κατήργησαν απλώς…

Θείος της μάνας μου, δημοδιδάσκαλος στην περιοχή, όχι μόνο εδάρη μέχρι θανάτου, αλλά τον στείλανε και σε γερμανικό στρατόπεδο συγκέντρωσης επειδή ακριβώς ήταν δάσκαλος!

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 3:03 μμ

vripol

Στήν Δραμα , λόγω των προηγηθεισών σφαγών κατα τό κινημα του 41, υπήρχε ισχυρότατη αντιβουλγαρική συνειδηση. Επίσης υπήρχε καί ισχυρότατη αντικομουνιστική συνείδηση (καί τώρα ακόμη) λόγω τού οτι τό κινημα του 41 ξεκίνησε απο το ΚΚΕ, ηταν ανοργάνωτο και κατέληξε σε εκτεταμένη σφαγή. Εκεί δέν απλώθηκε ο ΕΛΑΣ.
Κανείς δέν είπε οτι οι αντικομμουνιστες της Δράμας ηταν βουλγαρόφιλοι. Ισα -Ισα ήταν αντιβούλγαροι, διότι υπήρχε αρκετός βουλγαρόφωνος πληθυσμός πού έσπευσε νά βουλγαρογραφεί. Ετσι δικαιολογείται η μάχη του Καρα-Ντερέ.
Στην Καβάλα αν ψάξεις δεν θά βρεις καμία αξιολογη συμπλοκή.

Στά χωριά τού Παγγαίου, ο Ελλάς εκτέλεσε τόν καπτάν Κάπα. Δέν λέω ότι καθε τι που επραξε ο Ελλας ηταν καλά καμωμένο. Αλλά σίγουρα, ο ανθός της διανόησης καί οι πλέον ευαίσθητοι, αφιλοκερδείς ανθρωποι, επάνδρωναν τόν Ελλάς. Οι άλλοι ηταν αστα νά πανε..

Η μή ανοχή τών άλλλων οργανώσεων από τόν Ελλάς έχει νά κανει μέ την αντιληψή του για τό μοναδικά σωστό(αντίληψη τού ΚΚΕ), αλλά έχει να κάνει καί μέ το ποιόν τών οργανώσεων που προέκυπταν δίπλα του

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 4:32 μμ

Καναλιώτης

@σχολιαστής Στην “ηγεσία” του ΣΥΡΙΖΑ συμμετέχουν ο ΣΥΝ με 3 μέλη όλλες οι άλλες συνιστώσες με 2 μέλη η κάθε μία και οι ανέντακτοι με 3 μέλη άρα δεν κυριαρχεί κανένας.

Το βασικό χαρακτηριστικό όμως είναι οτι το σχήμα λειτουργεί με ομοφωνία.

Για παράδειγμα η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ για το Μακεδονικό είναι τελείως αντίθετη με την άποψη π.χ. της ΔΕΑ η οποία όμως “συμφώνησε” με το κείμενο επειδή σαν μειοψηφία (μόνο 2 οργανώσεις) δεν ήθελε να μπλοκάρει την λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ. Η ΔΕΑ βέβαια κρατάει την άποψή της.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 5:21 μμ

Πάνος

“Η μή ανοχή τών άλλλων οργανώσεων από τόν Ελλάς έχει νά κανει μέ την αντιληψή του για τό μοναδικά σωστό(αντίληψη τού ΚΚΕ), αλλά έχει να κάνει καί μέ το ποιόν τών οργανώσεων που προέκυπταν δίπλα του”

Μόνο που ΑΥΤΗ η πρακτική συνέβαλε τα μέγιστα στην έκρηξη του Εμφυλίου, αγαπητέ Γιώργο. Αυτό το κομψό “η μη ανοχή”, που σήμαινε “εκκαθάριση της αντίδρασης”…

Με τον δικό σου τρόπο, τα είπες όλα…

Φάνη,

καλωσόρισες!

Καναλιώτη,

ΕΛΕΟΣ!

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 6:05 μμ

vripol

Πάνο, ο εμφύλιος ξεκίνησε γιατί οι Αγγλοι δέν ήθελαν την Ελλάδα ανεξάρτητη όπως δεν ήθελαν αργότερα καί την Κύπρο ανεξάρτητη.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 6:36 μμ

Πάνος

Γιώργο,

αντί να μιλάμε γενικά και …αόριστα, θα προτιμούσα να αντισχολιάσεις τις θέσεις 2 -6 του σχολίου μου στις 1.15′ μμ. Με πολύ ενδιαφέρον αναμένω να δω συγκεκριμένες θέσεις, πάνω σε συγκεκριμένα θέματα.

Ωστόσο, μιλώντας γενικά κι εγώ, δεν δέχομαι ότι κύριοι υπεύθυνοι για τον Εμφύλιο ήταν οι Άγγλοι ή οποιοιδήποτε τρίτοι. Είχαν ανάμειξη, και πολύ έντονη, αλλά οι βασικοί υπεύθυνοι ήταν οι Έλληνες ηγέτες εκείνης της εποχής. Κανένας από τους οποίους δεν ήθελε “ανεξάρτητη Ελλάδα” – όλοι ήθελαν την Ελλάδα μαζί με τον “δικό τους” ξένο και έκαναν τα πάντα για να εξοντώσουν τον αντίπαλο του “δικού τους” ξένου.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 11:17 μμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

Πάνο, απαντώ:
2. Η επίθεση τού Ελλας στόν Εθνικιστή καπετανιο τού Παγγαίου καπετάν Κάπα δέν έγινε αναίτια. Περι αυτού αναφέρεται ο Στέργιος Βαλιούλης στό “Πολίτης Β κατηγορίας” καί ο καπετάνιος τού Ελλάς στην Ανατολική Μακεδονία Κωνσταντάρας στό “Αγώνες καί διωγμοί”. Δέν θυμάμαι λεπτομέρειες, γιατι τα βιβλία ειναι στην Καβάλα καί εγώ στην Αθήνα. Δέν θέλω να δικαιολογήσω καμία δολοφονία από οπου κι αν προέρχεται. Αλλά ο κύκλος της βίας ειχε ανοίξει πρίν από την κατοχή, καί οχι με ευθύνη τού ΚΚΕ. (Ρετσινόλαδα, καλιγώματα, εξορίες, κτύπημα της εφιππης αστυνομίας στούς καπνεργάτες της Καβάλας το 1936, κλπ). Επιφυλάσσομαι νά επανέλθω επ αυτού.

3. Οι κυριότερες συγκρούσεις τού Αντώντσαους ήταν στην Γέφυρα τών Παπάδων καί στό Κοτζά Ορμάν, στόν Νέστο. Στήν Γέφυρα τών Παπάδων επίκειτο ρίψη εφοδίων, καί εμφανίστηκε ενα τάγμα Βουλγάρων. Εγινε σκληρή μάχη.. Ηταν πολλές οι λίρες πού θά χάνονταν…

4καί 5 Πράγματι οι Εθνικιστές δούλεβαν γιά λογαριασμό της Ελληνικής Κυβερνησης τού Καίρου καί της ΣΣΑ πού τους ειχαν αναθέσει ως κύριο ρόλο τόν αντιπερισπασμό στόν ΕΑΜ-ΕΛΑΣ πού δέν ήταν τού χεριού τους καί πού εξέφραζε μια διαφορετική δυναμική από αυτην τών αποικιοκρατων Εγγλέζων καί τού μοναρχοφασισμού. Το λάθος τού ΕΛΑΣ είναι οτι δεχθηκε με τις συμφωνίες Λιβάνου καί Καζέρτας, νά ποδηγετηθεί από την αντίδραση καί την αποικιοκρατία. Ο εμφύλιος δέν ξεκίνησε από την αλλεργία τού Ελλας στά ενοπλα σώματα πού τον περιτριγύριζαν γιά να τον υπονομεύσουν. Ξεκίνησε από αυτούς που σε καμιά περίπτωση δέν θα δέχονταν μιά Ελλάδα εκτός τού ελέγχου τους. Ο εμφύλιος ξεκίνησε μέ τη αρνηση τού Σκόμπι νά ενσωματωθεί ο ΕΛΑΣ στόν υπο συσταση Ελληνικό στρατό κατα παραβαση των συμφωνηθέντων.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 11:36 μμ

Πάνος

Εντάξει Γιώργο – κατάλαβα πως βλέπεις τα πράγματα. Όταν έχουμε να κάνουμε με τη σύγκρουση του φωτός με το σκότος, όλα γίνονται πολύ απλά…

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 11:38 μμ

δεξιος

Η Ελλάδα δεν ήταν αποικία της Αγγλίας αλλά σύμμαχος από τις 28 Οκτωβρίου 1940.
Ο Γεώργιος Παπανδρέου και ο Νικόλαος Πλαστήρας,οι πρωθυπουργοί των Δεκεμβριανών δεν ξέρω αν ήσαν φασίστες αλλά μοναρχικοί δεν ήσαν.
Τα λεγόμενα λάθη πιθανότατα ήσαν εκτέλεση εντολών της Σοβιετικής Ενωσης που αναγνωριζε ως μόνη νόμιμη ελληνική κυβέρνηση -όπως όλος ο κόσμος άλλωστε – την εξόριστη κυβέρνηση.

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 11:48 μμ

nikiplos

Συμφωνώ με τον Πάνο… Η αγριότητα του Εμφυλίου, μέχρι τελικής πτώσεως ήταν μοναδική, και δεν εξηγείται ούτε με τις εγγλέζικες λίρες, ούτε με παραταξιακή στράτευση κανενός…

Θέλω εδώ να θίξω ένα ζήτημα που έχει αναδειχθεί αρκετές φορές στα περισσότερα ποστ για τον εμφύλιο… Είναι το ζήτημα της ζητούμενης τότε συνοχής της Ελληνικής Κοινωνίας… Το Ελληνικό κράτος εισέρχεται στον Β’ Παγκόσμιο πόλεμο, πριν καλά καλά καταφέρει να επουλωθούν οι πληγές του πρώτου.
Στην κυρίως ειπείν παλιά Ελλάδα, οι πρόσφυγες του πρώτου, ελάχιστα έχουν καταφέρει να ορθοποδίσουν ενώ αποτελούν για την τεράστια αυτή περιοχή τους σημερινούς Αλβανούς. Πέρα απο το υβριστικό “Τουρκόσποροι” οι πρόσφυγες ποτέ δεν έχουν ενταχθεί στον κοινωνικό ιστό, ούτε έχουν πάρει σαφή ρόλο στην κοινωνία. Εκτελούν ευτελή επαγγέλματα και μένουν στους “συνοικισμούς”. Τείνουν να γκετοποιηθουν και το ΚΚΕ τότε καρπώνεται όλον αυτόν τον κόσμο, καθώς ενσκήπτει πάνω τους και στα προβλήματά του. Δεν εννοώ εδώ ότι αυτό ήταν βασικό αίτιο για τον εμφύλιο, όμως συνέβαλε στην αγριότητα καθώς ο ντόπιος αγροτικός πληθυσμός ενδεχομένως να αισθάνθηκε απειλούμενος από αυτούς τους νεοφερμένους… Απο την άλλη πάλι, ο ίδιος ο αγροτικός πληθυσμός, είναι αρκετά διχασμένος, και χωρίς τους πρόσφυγες, καθώς ακόμη είναι εμφανείς οι ιδιαιτερότητές των (πχ. Αρβανιτοχώρια, Βλάχοι, Σλάβοι κλπ). Οι συμβατική πολιτική μέχρι εκείνη την περίοδο, πλην κομμουνιστών εκφράζει καθαρά τοπικιστικά ιδεώδη και συμφέροντα…

Μπορεί τα κατά καιρούς Τάγματα Ασφαλείας, και ομάδες να ικανοποίησαν τα τοπικά τους συμφέροντα και τις αντικομμουνιστικές τους αντιλήψεις, σε γενικό βαθμό, όμως το ΕΑΜ-ΕΛΛΑΣ προσέφερε μιαν οικουμενικότητα και ενοποίηση του αγροτικού πληθυσμού στην Ελλάδα ίσως για πρώτη φορά…
Η συνένωση ήταν τόσο δυνατή και σφυρηλατήθηκε τα επόμενα πέτρινα χρόνια που επιζεί ως τις μέρες μας μέσα από μαζικά κεντροαριστερά ρεύματα.

Προσωπικά πιστεύω πως αν ο ΕΛΛΑΣ είχε διαχειριστεί καλύτερα αυτά τα θέματα, θα είχε ενσωματώσει πολλές από αυτές τις ομάδες… Πολλές, γιατί κάποιες δεν του άφησαν και πολλά περιθώρια…

Οκτωβρίου 9, 2008 στις 11:58 μμ

Αντώνης

Εντολές από τη Σοβιετική Ένωση, υποκίνηση από τους Βρεττανούς, αλλά μήπως έχουμε ξεχάσει τους παρόντες εδώ και κυρίαρχους, τους Γερμανούς; Το γερμανικό αντικομμουνιστικό σχέδιο είναι ιστορικά βεβαιωμένο και τεκμηριωμένο, με γενικό επόπτη τον κύριο Νόιμπάχερ ή κάπως έτσι. Και οι Γερμανοί έκαναν ό,τι περνούσε απ’ το χέρι τους για να υποκινήσουν εμφύλιο. Επειδή δυστυχώς υπήρχαν και οι ναζί, και δεν ήταν μόνο οι Άγγλοι εναντίον Ρώσσων (;), αναφύονται και οι … παρεξηγήσεις.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 12:06 πμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

Πάνο, μπορείς νά δεις όλα αυτα τα ενοπλα σωματα εξω απο τις επιδιώξεις αυτών πού τα εξόπλιζαν; Οι τρείς Παπαδοπουλαίοι στην κεντρική Μακεδονία συνεργάσθηκαν με τούς Γερμανούς επειδή ήθελαν να κανουν Αντίσταση κατα των Γερμανων αλλά ο ΕΛΑΣ ήθελε νά διαλύσει τίς Οργανώσεις τους; Ενας πού σκοτώνει την Γυναίκα του κάι κρύβεται γιά νά μην τον πιασουν οι Βούλγαροι χωροφύλακες μεταμορφώνεται ξαφνικά σε πατριώτη αντιστασιακό; Βεβαίως καί ο Ελλάς ηταν τό φως μπροστα στό σκοτάδι σε σχέση μαυτα τα κατακάθια.
Ενσωμάτωνε οτι καλύτερο καί ποιοτικότερο είχε να επιδείξει η Ελληνική κοινωνία. Δέν ηταν τέλειος , όπως δεν ηταν τελειοι καί οι αγωνιστες τού 21.
Δέν μπορούμε να προτάσσουμε τις ανεπάρκειες καί τά μεμπτα τού ΕΛΑΣ προκειμένου νά δικαιώνουμε πολιτικά οτι πιο καταπτυστο καί αντιδραστικό είχε η Ελλάδα. Δέν δίνει η ευαισθησία τού Πυρομάγλου τόν κυρίαρχο χαρακτηρα τού ΕΔΕΣ, ούτε ο δολοφόνος τού Ψαρρού τον κυρίαρχο χαρακτηρα τού ΕΛΑΣ.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 7:43 πμ

Πάνος

Γιώργο, συνεχίζεις να απλοποιείς τα πράγματα… Τουλάχιστον ο ένας από τους τρεις Παπαδόπουλους της Κ. Μακεδονίας (ο Κισα-Μπατζάκ) διαπραγματευόταν την προσχώρησή του στον ΕΛΑΣ ή μάλλον ο ΕΛΑΣ τον ήθελε στις τάξεις του, διακαώς. Η τελική του απόφαση τον μετέφερε ξαφνικά από το φως στο σκοτάδι; Καλύτερα να μη μιλήσουμε για “κατακάθια”, γιατί όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο ή και αδιανόητο τέτοια υπήρχαν ΚΑΙ στον ΕΛΑΣ, σε “ικανή” αναλογία. Τι ήταν, δηλαδή, ο δεσμοφύλακας στο στρατόπεδο του ΕΑΜ, στο Φενεό, που δολοφόνησε το νεογέννητο βρέφος μιας κρατούμενης (από το καμμένο Βαλτέτσι) επειδή έκλαιγε και τον …ενοχλούσε; Τι ήταν ένα πλήθος από “τοπάρχες” του ΕΑΜ/ΚΚΕ, για τους οποίους αναγκάστηκαν να κάνουν λόγο (ως παραδείγματα προς αποφυγήν) οι συνδιασκέψεις του ΕΑΜ; Δε βγαίνει άκρη έτσι. Και, για να ξανάρθουμε στο αρχικό περίγραμμα, είναι μάλλον άχαρο να υποτιμάς την αντιστασιακή δράση του Φωστερίδη επειδή ξεκίνησε ως “ποινικός”. Τουλάχιστον δύο από τους περίφημους μαυροσκούφηδες του Βελουχιώτη είχαν ξεκινήσει από το ίδιο υπόστρωμα (βλ. Χαριτόπουλο).

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 8:09 πμ

vripol

Πανο, είναι αλλο πράγμα ενα τεράστιο κινημα εκατοντάδων χιλιάδων πού εχει μεσα του καί κατακάθια πού ομως δεν δινουν αυτά τον συνολικό του χαρακτήρα, καί άλλο οι λιροθύρες συζυγοκτόνοι κατσαπλιάδες πού ήγούνται, καί διασφαλιζουν ανάλογο χαρακτηρα στις οργανώσεις τους.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:03 πμ

kook

“Κατσαπλιάς” ε? Έχω δει να χρησιμοποιείται και το “ληστοσυμμορίτης” για τον ίδιο.
Να δεις ποιοι άλλοι τα λένε αυτά και για ποιους…
Βλέπω η αριστερή ιστορική οπτική εκτός από την τυπική μπετόν-αρμέ μονομέρεια δανείζεται πλέον ανοιχτά και τη φρασεολογία της αντίστοιχης δεξιάς.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 10:04 πμ

Πάνος

Kook,

καλωσόρισες στην καλύβα. Τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα – και σπεύδω να διευκρινίσω ότι δεν συμπεριλαμβάνω στα “χειρότερα” τον vripol. Κάποιοι αυτο-αποκαλούμενοι αριστεροί, αλλά με αυθεντικό γκαιμπελικό ήθος, σπεύδουν να μεταφέρουν τη συζήτηση “επί προσωπικού”. Έτσι, δεν έχει καμιά σημασία τι λέει ο άλλος αλλά το ότι είναι “δεξιός αναθεωρητής, που επιδιώκει να αποκαταστήσει τον δωσιλογισμό”, είναι άσχετος/ ημιμαθής λόγω …επαγγέλματος κλπ. Φυσικά, αυτού του είδους η “υπεράσπιση” της μεγάλης Αντίστασης του ΕΑΜ / ΕΛΑΣ είναι η χειρότερη δυνατή δυσφήμισή της, αλλά που να το καταλάβουν αυτό οι φανατικοί αυτο-αποκαλούμενοι “αριστεροί”… Όπως πολύ σωστά επισημαίνεις, εξισώνονται από μόνοι τους με τον διχαστικό λόγο της εθνικοφροσύνης, η οποία επίσης δεν είδε και δεν άκουσε τίποτα για τα δικά της εγκλήματα και τις δικές της ευθύνες για τον Εμφύλιο. It takes two to tango!

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 11:45 πμ

Παπούλης

Δεν θέλω , εν πλήρη συνειδήσει , να εμπλακώ σε αυτή τη συζήτηση αλλά την παρακολουθώ , τις απόψεις μου τις έχω ήδη γράψει σε προηγούμενη σχετική κουβέντα αλλά :

α) να παρακαλέσω τους φίλτατους συζητητές να χρησιμοποιούν τον όρο ΕΛΑΣ και όχι ΕΛΛΑΣ

β) να υπενθυμίσω στο αγαπητό μου δεξιό ότι η Ελλάς δεν ήταν σύμμαχος του Ηνωμένου Βασιλείου , αλλά ουσία προτεκτοράτο από το 1824 ή εναλλακτικά από το 1864.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 12:06 μμ

δεξιος

Αν ήταν προτεκτοράτο πως εξηγείται ο Εθνικός Διχασμός του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου;
Γιατί η Ελλάδα δεν κήρυξε τον πόλεμο στη Γερμανία από το 1914;
Γιατί βομβαρδίσθηκε η Αθήνα και ο Πειραιάς από το συμμαχικό στόλο;
Γιατί επιβλήθηκε ναυτικός αποκλεισμός το 1916 και προκάλεσε πείνα;

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 12:19 μμ

Γιάννης

Πάνο,
αξίζει να γίνει μια καταγραφή: πόσους ποινικούς είχαν οι οργανώσεις (και σε τι ποσοστό, και τι εγκλήματα είχαν διαπράξει) που μας ενδιαφέρουν, πόσες επιθέσεις-παρενοχλήσεις άλλων, για ποιο λόγο (και ποιος άρχισε πρώτος). δεν είναι κακό να επιδιώκεις εσύ (ή άλλος) την έρευνα. αν όμως την έχεις κάνει, τότε περιμένουμε για λεπτομερή περιγραφή. αν πάλι, έχεις βγάλει εμμέσως τα συμπεράσματά σου δίχως την πλήρη καταγραφή, τότε η συζήτηση δεν βοηθά.
επιπλέον θα έπρεπε να καταγραφεί η στάση των ναζί και των άγγλων (βοήθεια ή άρνηση για βοήθεια, σε όπλα, χρήμα κ.λπ.) προς τις οργανώσεις αυτές.
η καταγραφή της δημιουργίας εχθροτήτων και βάσει ανθρώπινων σχέσεων τύπου “μου πήρε τη γελάδα” ή “μου σκότωσε τη γυναίκα” δεν επαρκεί. γιατί μια έκτακτη κατάσταση δεν αναλύεται ικανοποιητικά μόνο/κυρίως με την επισήμανση αίτιων τα οποία υπάρχουν και στο χρονικό διάστημα πέραν της κατάστασης αυτής. ούτε η ίδια η έκτακτη κατάσταση μπορεί να θεωρηθεί η σταγόνα που μετατρέπει το “μου πήραν τη γελάδα/μου έσφαξαν τον ξάδερφο” σε δημιουργία-μαζική στελέχωση ολόκληρων στρατών και οργανώσεων.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 12:24 μμ

π2

Κι εγώ που νόμιζα Παπούλη ότι είμαι ο μόνος που παρακολουθεί συνειδητά αμέτοχος την παρούσα συζήτηση…

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 12:47 μμ

bioannis

Και γω που νόμιζα,
ότι νόμιζε ο Π2, για ότι νόμιζε ο Παπούλης …

Και με την ευκαιρία των νομισμάτων (“κάλπικων” :
Κάπου διάβαζα για τη “δεξιά αναθεωρητική αρθρογραφία” περί του εμφυλίου.

Αν υπάρχει τέτοια, τότε θα υπάρχει (ή πρέπει να υπάρξει) και “αριστερή αναθεωρητική αρθρογραφία” περί του εμφυλίου.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 12:56 μμ

δεξιος

Θα πρέπει να ορισθεί τι ακριβώς εννοούμε με τον όρο δεξιά.
Εάν εννοούμε το κόμμα που λέγεται Νέα Δημοκρατία αυτό δεν έχει καμμία διάθεση να αναθεωρήσει τίποτε και έχει φθάσει στο σημείο να εγκαινιάζει μνημεία Εθνικής Αντίστασης,να ψηφίζει νόμους με ευεργετήματα όχι μόνο για τους μαχητές του ΕΛΑΣ αλλά και για τους μαχητές του ΔΣΕ και να καταψηφίζει αντικομμουνιστικά ψηφίσματα του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Το ΛΑΟΣ είναι άλλη περίπτωση και μεμονωμένοι συγγραφείς άλλη.
Επομένως είναι πολύ πιθανόν η “αναθεωρητική αρθρογραφία” να εμφανίζεται μεν ως “δεξιά” αλλά να εξυπηρετεί μη-δεξιούς και μάλλον πράσινους -σκούρους και ανοικτούς -σκοπούς.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 1:46 μμ

π2

Επομένως είναι πολύ πιθανόν η “αναθεωρητική αρθρογραφία” να εμφανίζεται μεν ως “δεξιά” αλλά να εξυπηρετεί μη-δεξιούς και μάλλον πράσινους -σκούρους και ανοικτούς -σκοπούς.

;;;

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 2:01 μμ

Πάνος

Ρε παιδιά, αφήστε τους μπλε και πράσινους κόκκους, για όσους είναι μαθημένοι να “σκέφτονται” ότι τα πάντα προκύπτουν μέσα από συνομωσίες… Οι ιστορικοί κάνουν τη δουλειά τους – κι εμείς τη δική μας: το κουβεντιάζουμε!

Γιάννη,

συμμετέχω σε κάποια ερευνητικά πρωτόκολλα σε εξέλιξη, αλλά όχι στο αντικείμενο που συζητάμε εδώ…

Ωστόσο, η βιβλιογραφία για τον Εμφύλιο είναι ήδη πλούσια – και με το παραπάνω. Οι δικές μου πληροφορίες προέρχονται σχεδόν αποκλειστικά από φιλο-εαμικούς συγγραφείς, ως προς τα περιστατικά. Από κει και πέρα χρειάζεται εντιμότητα και θάρρος – να μη φοβάσαι να “ξαναδείς” αυτά που θεωρούσες ως δεδομένα, επί δεκαετίες, και να προσπαθήσεις να ξεσκαρτάρεις την αλήθεια από τις “ιδεολογικές” σάλτσες…

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 4:40 μμ

Φάτσαλους

Θα είχε μεγάλο ιστορικό ενδιαφέρον να διερευνηθεί σε έκταση η περίοδος από 14.11.1942 μέχρι την παραμονή της ανατίναξης της γέφυρας του Γοργοποτάμου 25.11.1942. Ξεκίνησαν από την Βίνιανη προς το Μαυρολιθάρι, ομάδες ανταρτών του Α. Βελουχιώτη και του Ν. Ζέρβα. Οι ομάδες αυτές ήταν δύο (σε μεγάλη απόσταση μεταξύ τους) αλλά μικτές. Αυτή η κοινή πορεία στάθηκε μοιραία για την εξέλιξη του αντάρτικου κινήματος και του εμφυλίου που ξεκίνησε το 1943. ο Κοστορίζος που ήταν με τον Βελουχιώτη μετά από την πορεία βρέθηκε στον Ζέρβα.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 4:51 μμ

δεξιος

π2 : Οι περισσότεροι “αναθεωρητές ” έχουν προβληθεί από την εφημερίδα “Βήμα”.
Κατα τα άλλα συμφωνώ στο να κουβεντιάζουμε.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 5:11 μμ

bioannis

Σε αυτό συμφωνώ απόλυτα μαζί σου (να μη φοβάσαι να “ξαναδείς” αυτά που θεωρούσες ως δεδομένα, επί δεκαετίες, και να προσπαθήσεις να ξεσκαρτάρεις την αλήθεια από τις “ιδεολογικές” σάλτσες…).

Αλλά προσθέτει κάτι η λεκτική μαχαιριά … της φράσης “με αυθεντικό γκαιμπελικό ήθος”. Σε παρακαλώ μην επιχειρηματολογήσεις αν ισχύει κάτι τέτοιο… Απλώς μπαίνεις στο ίδιο πλαίσιο, με αριστερή μάλιστα φρασεολογία. Και χάνεις κάθε δίκιο και κάθε επιχείρημα … και μένουν οι σάλτσες.

Δεν υπάρχει αναθεώρηση της Ιστορίας. Η Ιστορία εξ ορισμού ξαναγράφεται αν έχει να ξαναγράψει κάτι. Την Ιστορία την κατανοώ ως την μέγιστη προσπάθεια αυτογνωσίας του ανθρώπου και γι’ αυτό για μένα δεν τίθεται θέμα απλής και μοναδικής αλήθειας. Η απλή εξιστόρηση γεγονότων δεν είναι ιστορία. Και η ερμηνεία των γεγονότων δεν θα σταματήσει ποτέ, όσο υπάρχουν άνθρωποι. Το συζητάγαμε αυτό στον γενικό χαμό της “Ιστορίας της ΣΤ’ δημοτικού”.

Αυτό που “με πειράζει” είναι το ασύστολο ξεχείλωμα των κατηγοριών ιδεολογίας και ήθους και η διάθεση να δούμε τα πάντα μέσα από το γνωστό ιδεολογημα “εγώ είμαι αριστερός”, “εσύ είσαι δεξιός”, άρα εγώ έχω δίκιο κουσούρι μιας κατηγορίας ανθρώπων της μεταπολίτευσης.

Κατέληξε σοβαρό επιχείρημα, το να είσαι εγγόνι Επονίτη. Έτσι ακριβώς γράφονται τα ορνιθοσκαλίσματα της παραιστορίας.

Και αυτό που μένει είναι οι απύθμενες κακίες και το βαθύ μίσος που τις περισσότερες φορές δεν ξέρουμε καν αν προέρχεται από κάπου, από κάποιο γεγονός.

Το αίσθημα της αντεκδίκησης είναι από τα καταστρεπτικότερα στην ανθρώπινη Ιστορία. Σε κάθε εμφύλιο, η “αίσθηση του δικαιώματος” ( ; ) στην αντεκδίκηση ήταν το πραγματικό κίνητρο για την κλιμάκωση απίστευτων θηριωδιών … έγινε και πολιτική επιδίωξη. Για να δικαιώνονται οι μεγα-κυνικοί και οι απαισιόδοξοι μισάνθρωποι, ότι τάχα όλα τα ανθρώπινα πλάσματα, είναι φτιαγμένα από την ίδια ύλη. Σκατά και νερό.

Ικανοί για το απόλυτο καλό και την απόλυτη φρίκη. Την αυτοθυσία και το εξαχρειωμένο έγκλημα.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 7:32 μμ

Πάνος

Φάτσαλους,

καλωσόρισες στη καλύβα! Δε φαντάζομαι να εννοείς ότι ο Κοστορίζος φταίει για όλα…

Αυτό το περιστατικό δεν το ήξερα.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 7:58 μμ

π2

Δεξιέ, η απορία μου ήταν για το πράσινο χρώμα των σκοπών.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 8:43 μμ

Παπούλης

Δεξιέ:

αυτά που παρουσιάζεις είναι οι “εκτινάξεις” του βιαζόμενου ως προσπάθεια διαφυγής από το βιαστή.
Με ψίχουλα δεν διαγράφεις ιστορική πορεία ενάμιση αιώνα . Όταν θα μου απαντάς να χρησιμοποιείς επιχειρήματα ουσίας και όχι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν το κανόνα…. μεταξύ κατεργαραίων ειλικρίνεια

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 8:46 μμ

Παπούλης

Βιο

υπογράφω σχεδόν κάθε λέξη από το σχόλιο σου :

http://panosz.wordpress.com/2008/10/08/civil_war-3/#comment-45723

έτσι νομίζω ότι γίνεται κατανοητή η σιωπή μου περί της ουσίας του πόστ στην οποία ( σιωπή ) σκοπεύω να επιμείνω.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:04 μμ

Πάνος

Ποιά “σιωπή”, παπούλη; Ήδη έχεις στείλει τρία (3) εύγλωττα σχόλια σε αυτό το ποστ.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:16 μμ

Πάνος

βιογιάννης:

Αλλά προσθέτει κάτι η λεκτική μαχαιριά … της φράσης “με αυθεντικό γκαιμπελικό ήθος”.

Το ανακαλώ και το μετατρέπω: “με αυθεντικό Κουτσογεώργειον ύφος: οι οδοντίατροι δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε δια την ιστορίαν”.

Νομίζω ότι είναι μια δίκαια αναθεώρηση.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:31 μμ

Παπούλης

Πάνο πρόσεξε ότι αναφέρω : ” η σιωπή μου περί της ουσίας του πόστ”

Αν τώρα η σύνηθης ξιφασκία μου με τον αγαπητό δεξιό περί προτεκτοράτου καθώς και η επιβράβευσις του Βιωάννου θεωρούνται σχόλια περί της ουσίας τι να πώ ;;;

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:32 μμ

Πάνος

Καλά… επί της ουσίας, ίσως έχεις δίκιο…

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:35 μμ

δεξιος

Η έννοια του προτεκτοράτου είναι και αντικειμενική και υποκειμενική.
Εάν με την έννοια αυτή θεωρούμε ότι η Ελλάδα δεν είναι δυνατόν να είναι εχθρική προς τη δύναμη που κυριαρχεί ναυτικά στη Μεσόγειο λόγω της γεωγραφίας της αυτό είναι αναμφισβήτητο.
Εάν όμως με βάση αυτή την αντικειμενική κατάσταση οι επιλογές κάθε φορά της ηγεσίας είναι οι βέλτιστες δυνατές και δεν πρόκειται για “ξεπουλημένους” δεν πρόκειται υποκειμενικά για προτεκτοράτο.
Θα αναφέρω ένα αλλο παράδειγμα : Το 1854 εξερράγη ο πόλεμος της Κριμαίας μεταξύ Ρωσίας αφ ενός και Αγγλίας,Γαλλίας και Τουρκίας αφετέρου.
Ενω διεξάγονταν οι επιχειρήσεις κάπου στα σημερινά σύνορα του ΝΑΤΟ η κυβέρνηση με τη σύμφωνη γνώμη του βασιλιά Οθωνα ,όλων των τάξεων του λαού,της Εκκλησίας και των εφημερίδων έστειλε ένοπλα σώματα να ξεσηκώσουν τους Ελληνες της οθωμανικής Θεσσαλίας.
Η απάντηση ήταν ο αποκλεισμός του Πειραιά από τον αγγλικό στόλο και ο θάνατος πάνω από χιλιων ανθρωπων από πείνα οποτε τα σώματα ανακλήθηκαν.
Εξαρτάται λοιπόν από την έννοια που δίνει κανείς στη λέξη “προτεκτοράτο”:
Εάν αυτό σημαίνει ότι ακόμη και αν το 100% του πληθυσμού θέλει μία εξωτερική πολιτική που όμως δεν έχει δύναμη να φέρει εις πέρας τότε πράγματι πρόκειται περί προτεκτοράτου.
Εάν όμως σημαίνει όπως πολλές φορές εννοείται ότι υπάρχουν κάποιοι πληρωμένοι που παιρνουν αποφάσεις αντίθετες με τη θέληση του λαού ενώ θα ήταν εφικτές καποιες άλλες αποφάσεις αυτό δεν συμβαίνει.
Στην περίπτωση του 1940 υπάρχει ο λόγος του Μεταξά προς τους δημοσιογράφους δύο μέρες μετά την έναρξη του πολεμου όπου περιγράφει ότι προσπάθησε να αποφύγει τον πόλεμο εντασσόμενος στη ” Νέα Ευρώπη”
του Χίτλερ αλλά αυτός επέμενε σε εδαφικές παραχωρήσεις της Ελλάδος προς Ιταλία και Βουλγαρία τις οποίες δεν ήταν διατεθειμένος να δεχθεί και πλέον αυτός,ο παλιός γερμανόφιλος ακολουθεί πολιτική συμμαχίας προς την Αγγλία.

π2 : Το “Βήμα” υποστηρίζει μία παράταξη της οποίας σήμερα το χρώμα είναι πράσινο.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:36 μμ

σχολιαστής

Αν ο Παπούλης, δαπανούσε χρόνο εδώ, δεν θα …έγραφε στη χελιδόνα.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:37 μμ

Πάνος

Στη χελιδόνα δε γράφει όποιος έχει χρόνο. Γράφει όποιος το …έχει.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 9:48 μμ

π2

Δεξιέ, ενίοτε είμαι αργόστροφος αλλά όχι τόσο. Η απορία μου ήταν η εξής: με ποια λογική η αναθεωρητική ιστοριογραφία εξυπηρετεί πράσινους σκοπούς;

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 10:01 μμ

δεξιος

Η αναθεωρητική ιστοριογραφία εάν κατορθώσει να κατεδαφίσει τους θρύλους της κομμουνιστικής αριστεράς που βασίζονται στην Εθνική Αντίσταση και σε συνδυασμό με τις παγκόσμιες εξελίξεις μπορεί και να εξαφανίσει το ΚΚΕ ή να αλλάξει τη φυσιογνωμία του όπως σε άλλα ΚΚ της Ευρώπης με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί ένα πλειοψηφικό κεντροαριστερό συνεχές στο οποίο θα κυριαρχεί το ΠΑΣΟΚ.
Ο ΣΥΡΙΖΑ επισης αρνείται τη συνεργασία γιατί πιέζεται από την παραδοσιακή ιδεολογία του ΚΚΕ.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 10:01 μμ

Παπούλης

ορε δεξιέ

πάλι με φιστίκια μου απαντάς και σκέψου ότι με τα γεγονότα που αναφέρεις αποδεικνύεται πρακτικά και πέραν πάσης αμφιβολίας ότι αυτό που σου λέω ισχύει

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 10:02 μμ

Παπούλης

… και βέβαια πάω Χελιδόνα για να πάνε κάτω τα φαρμάκια

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 10:17 μμ

π2

Θα σε απογοητεύσω δεξιέ αλλά:

α) Το ποσοστό της αριστερής εκλογικής πελατείας που θα παρασυρόταν προς πράσινα μονοπάτια λόγω νέων ερμηνειών του εμφυλίου είναι απειροελάχιστο.

β) Το ποσοστό των ψηφοφόρων του ΚΚΕ που διαβάζει Βήμα είναι ακριβώς μηδέν.

γ) Σύμφωνα με το προαναφερθέν και αγαπημένο μου ξυράφι του Χάνλον, αρνούμαι να προσδώσω οποιαδήποτε συνωμοσιολογική χροιά σε ένα φαινόμενο που μπορεί να εξηγηθεί πολύ απλούστερα από απλές ανθρώπινες (και “κλαδικές”, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία) σχέσεις, αλλά και από την πάντοτε υποτιμούμενη λαχτάρα των ΜΜΕ για καβγά.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 10:18 μμ

π2

Ουπς, λάθος λινκ.

Οκτωβρίου 10, 2008 στις 10:21 μμ

π2

Χμμ, τελείως λάθος λινκ, δεν πρόκειται εδώ για το ξυράφι του Χάνλον, αλλά για το παλιό καλό ξυράφι του Όκαμ.

Οκτωβρίου 12, 2008 στις 7:17 μμ

Πάνος

Εντελώς στα ξεκούδουνα η σελίδα της Οικολογικής Κίνησης Θεσσαλονίκης αποφάσισε να ασχοληθεί με την αλληλογραφία των …Αγιορειτών με τον Χίτλερ – προφανώς το θέμα έχει μεγάλο ενδιαφέρον για την πολιτική οικολογία:

http://ecology-salonika.org/lib/?p=2760

Έλα, όμως, που προέκυψε ο Γιάννης …φορτσάτος και χάλασε τη μανέστρα…

Γιατί σας το λέω; Γιατί α. η ανάγνωση των σχολίων (δηλαδή το πως αντιδρά ο γνωστός “οι οδοντίατροι δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε”) στον καταιγιστικό λόγο του Γιάννη βγάζει πολύ γέλιο και, β. διότι η καλύβα (φυσικά…) αναφέρεται!

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 2:03 μμ

“ΤΑΓΜΑΤΑ” και “ΣΩΤΗΡΕΣ” « σαράντα μήλα Κόκκινα

[...] ”..Υπήρξε άραγε κάποια αντιστασιακή οργάνωση εκτός ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, η οποία να είχε σημαντική δράση και να έμεινε δραστήρια εναντίον των δυνάμεων Κατοχής ως το τέλος, χωρίς να έρθει σε οποιαδήποτε συνδιαλλαγή μαζί τους; Μη βιαστείτε να πείτε «όχι» γιατί …υπήρξε! Θα προσπαθήσω να σας αφηγηθώ με μεγάλη συντομία την ιστορία της, έχοντας ως βασική (αλλά όχι μοναδική) πηγή όσα αναφέρει ο ιστορικός Τάσος Χατζηαναστασίου (στο «οι άλλοι καπετάνιοι», εκδόσεις Εστίας, 2006) Ο χώρος δράσης των αντάρτικων ομάδων υπό τον Αντώνη Φωστερίδη (Αντών Τσαούς) ήταν οι ορεινοί όγκοι της υπό Βουλγαρική κατοχή Ανατολικής Μακεδονίας. Οι ομάδες αυτές ετέθησαν υπό τις διαταγές του Γενικού Συμμαχικού Στρατηγείου Μέσης Ανατολής (όπως και ο ΕΛΑΣ) και πολέμησαν με συνέπεια τους Βούλγαρους και τον ΕΛΑΣ..” [...]

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 2:16 μμ

Πάνος

Πριν λίγο είχαμε μια κουβέντα, στη δουλειά, για τον περίφημο αντάρτη της περιοχής (Παπαγεωργίου) ο οποίος σύμφωνα με τον τοπικό μύθο “εξαφανίστηκε” από μόνος του με το τέλος του αντάρτικου (μαζί με κάμποσες λίρες) και δεν είναι άλλος από τον πολύ γνωστό επιχειρηματία Κ*******.
΄
Κάποιος (ήταν όλοι φιλοεαμικοί) έκανε λόγο για το κάψιμο του χωριού από τους αντάρτες του Παπαγεωργίου, επειδή οι ΜΑΥδες “έλεγαν μαλακίες στα καφενεία” και στη συνέχεια είπε πως οι ΜΑΥδες “σκότωναν για πλάκα”, τότε στο δεύτερο αντάρτικο.

Ρώτησα, με ειλικρινές ενδιαφέρον, αν οι ντόπιοι ξέρουν καμιά περίπτωση που το ΕΑΜ “σκότωσε για πλάκα” στην περιοχή.

“Όχι, το ΕΑΜ δεν έκανε τέτοια!” δήλωσε ο Στέλιος κατηγορηματικά.

Και, αμέσως μετά, το διόρθωσε – αυθορμήτως:

“Δηλαδή… σκότωσαν το Γιάννη, που ήταν γραμματεάς στη Μεγάλη Παναγία, αλλά τον προειδοποίησαν πρώτα!”

“Τον προειδοποίησαν;”

“Ναι, γιατί έβγαινε στα καφενεία και έλεγε εναντίον του ΕΑΜ”

“Είχε κάνει τίποτα;”

“Όχι, αλλά έλεγε, δεν κράταγε το στόμα του κλειστό! Τον προειδοποίησαν λοιπόν, πρόσεχε γιατί θα πέσει λεπίδι. Αυτός τίποτα! Μια μέρα τον έψαχναν κι αυτός κρύφτηκε σ’ ένα σπίτι… Τον βρήκαν και τον έσφαξαν με μαχαίρι, γιατί οι σφαίρες τότε ήταν σπάνιες…”

“Τουλάχιστον, τον είχαν προειδοποιήσει… Πότε έγινε αυτό;”

“Αυτά γινόντουσαν επί Κατοχής… Ξέρω γω; Τότε που ήταν το ΕΑΜ!”

Η αναπάντεχη αφήγηση από μόνη της δε σημαίνει τίποτα. Την καταγράφω εδώ, γιατί, παρ’ όλα αυτά, βρίσκεται εντός του θέματος.

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 2:44 μμ

Πάνος

Τα “σαράντα μήλα κόκκινα” ανασκευάζουν το παρόν ποστ. Τόσο “πειστικά” που μονάχα τον “οι οδοντίατροι δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε” είναι ικανά να πείσουν…

Τα φοβερά ντοκουμέντα:

- Δήλωση του πρωθυπουργού της “Εθνικής Κυβέρνησης” Γ. Παπανδρέου, τον Οκτώβρη του ’44 στον “Ριζοσπάστη” κατά των “Ταγμάτων Ασφαλείας” (δύο μήνες μετά να δεις τι λέγανε, ο Ριζοσπάστης και ο Παπανδρέου, ο ένας για τον άλλον… και ποιόν υποστήριζαν τα ΤΑ!). Με την “ασήμαντη” διαφορά ότι ο Φωστερίδης δεν ήταν στα “Τάγματα Ασφαλείας” αλλά απευθείας στην υπηρεσία (και υπό τις οδηγίες) του Παπανδρέου!
- Έγγραφο του Φωστερίδη προς τη Βουλγαρική διοίκηση, στην οποία λέει ότι αν δεν σταματήσουν οι βουλγαρικές πιέσεις στα ελληνικά χωριά θα γίνει της πουτάνας.
- Ανταπόκριση του Β. Γεωργίου, τουλάχιστον 2 χρόνια ΜΕΤΑ από την εποχή για την οποία συζητάμε, και,
- Το πρώτο σχόλιο του Πολυχρονίδη σε αυτό εδώ το ποστ, χωρίς τις απαντήσεις που έλαβε!

Ορέα!

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 3:43 μμ

sarantamilakokkina

1. Δεν ενδιαφέρομαι να πείσω κανέναν, μα κανέναν

2. Το τι έλεγε ο Παπανδρέου δύο μήνες μετά και ποιόν υποστήριζαν τα Τάγματα Ασφαλείας είναι αντικείμενο κρίσης για τον καθένα.
Ο Φωστερίδης μπορεί να μην ήταν στα “τάγματα” γιατί δεν υπήρχαν στην Ανατολική Μακεδονία περιέθαλψε όμως όλο το σκυλολόϊ όταν ζήτησε καταφύγιο στα λημέρια του. Ή μήπως όχι..
Εγώ πάντως συμφωνώ με εκείνη την δήλωση Παπανδρέου “.. Υπό τοιαύτας συνθήκας η σύγκρουσις με αυτά δεν είναι ούτε αυτοδικία , ούτε εμφύλιος πόλεμος..”. Εσύ ?

3. Αυτό κατάλαβες από την κατά καιρούς αλληλογραφία του Αντών Τσαούς με τις βουλγαρικές αρχές !!! “μαζεύτε τα γιατί θα γίνει της πουτάνας” !!!
Είπαμε , δεν ενδιαφέρομε να πείσω κανέναν μα κανέναν

4 Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί ενόχλησε η ανταπόκριση του Γεωργίου που είναι δύο χρόνια μετά όταν εσύ χρησιμοποιείς ως βασική πηγή για αυτό σου το άρθρο (καθ’ομολογίαν και καλά κάνεις) τον Χατζηαναστασίου που είναι εξήντα χρόνια μετά !!!

5 Υπάρχουν δύο λινκ αν προσέξεις καλά το άρθρο μου. Ένα στο παρόν κύριο άρθρο σου και δεύτερο στο σχόλιο του Πολυχρονίδη.
Ο καθένας λοιπόν δύναται να αναγνώσει το κύριο άρθρο και όλα τα σχόλια . Δεν έκρυψα τίποτα..

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 5:14 μμ

Πάνος

1. ΟΚ.

2. Διαφωνώ ριζικά. Και όχι γιατί το είπε ο Παπανδρέου, ίσως ο υπ. αριθμ. 1 υπεύθυνος για τα Δεκεμβριανά, ως πιστό σκυλί των Άγγλων που είχαν ήδη δρομολογήσει τη σύγκρουση με το ΕΑΜ, αλλά γιατί αν δεχτούμε ότι τα γεγονότα από το καλοκαίρι του ’43 ως τη Βάρκιζα (έστω) ΔΕΝ ήταν Εμφύλιος, τότε οι λέξεις χάνουν τη σημασία τους. Και τα επόμενα (Λευκή Τρομοκρατία και η σύγκρουση 1946-49) παραμένουν ανεξήγητα.

3. ΟΚ – όλοι ξέρουμε ελληνικά: τι σημαίνει “προς αποφυγήν εχθροπραξιών”; Σε παραπέμπω και στις μάχες, που δέχεται ο Πολυχρονίδης, παραπάνω.

4. Η σύγκριση ενός “πολεμικού” κειμένου (του Γεωργίου) και ενός ιστορικού δοκιμίου (του Χατζηαναστασίου) είναι προφανώς άστοχη.

5. Δεν έχω την παραμικρή αντίρρηση σε αυτό το σημείο, ότι δηλαδή δίνεις το λινκ της καλύβας. Εκείνο που είπα είναι ότι χρησιμοποιείς στο ποστ σου το σχόλιο του Πολυχρονίδη (το οποίο άπαντήθηκε δεόντως) ως μια επιπλέον “απόδειξη” των θέσεών σου, χωρίς να το βλέπεις καθόλου κριτικά. Είτε με δική σου κριτική, είτε αντι-παραθέτοντας αυτή που έγινε εδώ.

Αγαπητέ φίλε, η ιστορία του Εμφυλίου γράφτηκε κιόλας δύο φορές: μία αμέσως μετά, από τους έξαλλους νικητές (ίσχυσε ως το ’74) και μία ακόμα από τους “αριστερούς” ιστορικούς, οι οποίοι κυριάρχησαν από το ’74 και μετά.

Δε συγκρίνω καθόλου τους μεν με τους δε. Εκείνο που επισημαίνω (στα ποστ για τον Εμφύλιο) είναι ότι η δεύτερη ιστορία (η φιλο-εαμική, ας πούμε) δεν είναι πειστική, γιατί είναι μονομερής και ιδεολογικά φορτισμένη.

Η ιστορία του Εμφυλίου, λοιπόν, ξαναγράφεται για τρίτη φορά, με διαφορετικούς όρους από τις δύο προηγούμενες. Καθόλου δεν πιστεύω ότι αυτή η τρίτη γραφή είναι υποχρεωτικά αντικειμενική. Για να είμαι ειλικρινής, δεν είμαι σε θέση να την κρίνω.

Εκείνο που προσπαθώ να κάνω είναι να καταλάβω, με τις φτωχές μου δυνάμεις, τι πραγματικά συνέβη εκείνη τη δύσκολη εποχή. Αυτή η προσπάθεια είναι (ερασιτεχνικά) συστηματική, τα τελευταία 15 χρόνια. Εκείνο που τη χαρακτηρίζει είναι το ότι δεν αισθάνομαι υποχρεωμένος να πάρω το μέρος της μιας ή της άλλης πλευράς. Και ότι τίποτα δεν θεωρώ ως δεδομένο και αληθές επειδή “γράφτηκε” κάποτε.

Καταλαβαίνω ότι αυτό ξενίζει και, χωρίς να το θέλω, ενοχλεί κάποιους. Ωστόσο, στις μέχρι τώρα συζητήσεις για το θέμα του Εμφυλίου που έγιναν στην καλύβα, εκείνο που κυριαρχεί απέναντι στα όσα εκθέτω, είναι οι οργισμένες (και σε ελάχιστες περιπτώσεις οι χυδαίες) αντιδράσεις, από όσους αισθάνονται μιαν αόριστη “απειλή” στα ιδεολογικά τους στερεότυπα.

Θα ήταν πολύ βολικό, αλλά είναι πια πολύ αργά για να μείνουμε πεισματικά προσκολλημένοι σε μια ιστορία που γράφτηκε με όρους πολιτικού μανιφέστου. Και αυτό, αργά ή γρήγορα, οι καλόπιστοι άνθρωποι (ανεξαρτήτως ηλικίας και …παρελθόντος) θα το συνειδητοποιήσουν και θα το παραδεχτούν.

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 6:03 μμ

sarantamilakokkina

Ξενίζει η βεβαιότητά σου για τον Αντών Τσαούς (η οποία βεβαιότητά σου , μια που το φερε η κουβέντα, αποτέλεσε το κίνητρο για το άρθρο μου) και εγείρει ερωτηματικά η εξαιρετική ευκολία με την οποία πως από το :

“..επειδή η έξοδός μας εις τα ανταρτικά σώματα έχει βαθυτέραν έννοιαν και ποσώς επιδιώκομεν εχθροπραξίαν εναντίον των Βουλγάρων ως τούτο αποδείχθη και από των μέχρι τούδε πράξεών μας. Επικαλούμεθα την προσωπικήν σας επέμβασιν προς πρόληψιν της γενικεύσεως των εχθροπραξιών..”

και από το
“.. δεν έχω καμμίαν διάθεσιν να έρθω εις σύγκρουσιν με τα υμέτερα αποσπάσματα διότι ο σκοπός μας είναι ο ίδιος..”

εσύ εξάγεις το συμπέρασμα « μαζεύτε τα να μην γίνει της πουτάνας» και ΜΟΝΟΝ αυτό.

Ομολογώ πρώτη φορά βλέπω τέτοια μέθοδο αντιστάσεως σε ένα κατακτητή μετά του οποίου ομολογείται ότι ίδιοι σκοποί επιδιώκονται .

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 9:58 μμ

Πάνος

Η βεβαιότητά μου προκύπτει από το γεγονός ότι πριν γράψω το ποστ έκανα την έρευνά μου για το θέμα. Σου συνιστώ να κάνεις το ίδιο, αποφεύγοντας να δώσεις βάση στις μη σοβαρές (δεξιές και “αριστερές”) πηγές. Υπάρχουν πάρα πολλές, εντελώς κουκουρούκου!

(στις τελευταίες προστέθηκαν αυτές τις μέρες τα απανωτά ποστ / σχόλια του γνωστού “οι οδοντίατροι δεν δικαιούσθε δια να ομιλείτε”, ο οποίος κατάφερε αβίαστα να γίνει περίγελος για μια ακόμα φορά – η οποία βεβαίως ΔΕΝ θα είναι η τελευταία)

Επισημαίνω, επί τη ευκαιρία, ότι ΚΑΝΕΝΑΣ απολογητής του άσπιλου και αμόλυντου ΕΑΜ δεν κατάφερε να δικαιολογήσει πειστικά την αιφνιδιαστική / δολοφονική επίθεση του ΕΑΜ την 16η Δεκεμβρίου στο Παγγαίο και να τη συνδέσει με την αιφνιδιαστική / δολοφονική επίθεση του Φωστερίδη στο τσαλ -Νταγ, την Πρωτοχρονιά του ’44.

Εδώ βρίσκεται η ταμπακέρα – μια από τις απαρχές του Εμφυλίου 1943-49. Με πολύ συγκεκριμένους φυσικούς και ηθικούς (πολιτικούς) αυτουργούς.

Τέλος, για τα έγγραφα, παρεμπιπτόντως: θα ήθελα να μάθω την πηγή τους. Ποιός τα δημοσίευσε, που τα παρουσίασε, τι έχει γραφτεί γι’ αυτά (όχι από …νούμερα) κλπ.

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 10:05 μμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

Πάνο, όταν ο Φωστερίδης απευθύνεται στούς Βουλγάρους κάι τούς λέει “ποσώς επιδιώκομεν εχθροπραξίαν εναντίον των Βουλγάρων ως τούτο αποδείχθη και από των μέχρι τούδε πράξεών μας” είναι δυνατόν νά λέει ψέματα ακόμα καί γιά λόγους τακτικής; Είναι αυτονόητο ότι αυτό πού λέει είναι αληθές. Οσο γιά τις δύο μοναδικές συγκρούσεις πού είχε μέ τούς Βουλγάρους, καμία δέν εγινε μέ την θέλησή του καί σέ καμίαν δέν συμμετείχε.
Ως γνωστόν, οι ένοπλοι τού Αντώντσαους μοιράζονταν σέ επτά αρχηγεία. Η σύγκρουση στην γέφυρα τών Παπάδων έγινε γιά νά μήν πέσουν τά εφόδια πού έριξε τό αεροπλάνο στά χερια των βουλγάρων, διότι ως γνωστόν στην περιοχή υπήρχε πεδίο ρίψεων. Εγινε από το τοπικό αρχηγείο, καί στην μάχη δεν συμμετειχε ο Αντώντσαους, οπως δέν συμμετειχε καί στην συγκρουση στό Κοτζα Ορμάν τού Νέστου που έγινε απο το τοπικό αρχηγείο τού Σαρίσαπαν (Χρυσούπολης), πάλι αποντος τού Φωστερίδη.

Υπάρχουν λοιπόν τά εξής αδιαμφισβήτητα στοιχεία:

1. Ο Αντώντσαους βγήκε στό βουνό κυνηγημένος από τούς Βουλγάρους γιατί σκότωσε την γυναίκα του.
2. Δέν θέλει νά συγκρουσθεί με τους Βουλγάρους, τούς τό λέει ανοικτά καί τά καταφέρνει πολύ καλά εκτός δύο εξαιρέσεων, πού ο ίδιος δέν ήταν παρών.
3. Σφάζει ΕΛΑΣΙΤΕΣ μέ τούς οποίους διακυρήσσει σέ όλους τούς τόνους οτι θέλει νά συγκρουσθεί.
4. Θεωρεί συμμάχους τούς Βουλγάρους έναντι τού κοινού εχθρού πού είναι ο ΕΛΑΣ.
5. Η Εγγλέζικη αποστολή πηγαίνει μαζί του καί όχι μέ τόν ΕΛΑΣ.

Τό συμπέρασμα πού βγαίνει είναι το εξής:

α)Δέν είναι αντιστασιακός, βασει τών 2 καί 4.
β) Συμμαχεί μέ τούς Βουλγάρους καί τούς Εγγλέζους κατά τού ΕΛΑΣ, βάσει τών 3, 4, καί 5.
γ) Είναι κάθαρμα βάσει τού 1.

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 10:16 μμ

Πάνος

Εντάξει, αφού δε συμμετείχε προσωπικά στις μάχες που έδωσαν τα …αρχηγεία του, είναι ολοφάνερο ότι ήταν συνεργάτης των Βουλγάρων – με τους οποίους πολεμούσαν τα …αρχηγεία του!

Η μάχη της Γέφυρας κράτησε σχεδόν πέντε (5) μέρες, με “την αμέριστη συμπαράσταση του τοπικού πληθυσμού”. Η περίφημη ρίψη έγινε πριν, κατά τη διάρκεια ή μετά τη μάχη; Και τι απόγιναν οι λίρες; Ποιός τις εξαργύρωσε;

(Πάντως όχι οι Βούλγαροι, που είχαν πάνω από 150 νεκρούς και αμέτρητους τραυματίες: αν τις έιχαν πάρει αυτοί, θα την κοπανούσαν εγκαίρως)

Γιώργο, έλεος!

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 10:36 μμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

Εντάξει Πάνο.
1.Ο Αντωντσαους βγαινει στο βουνο από πατριωτισμό
2. Δινει εντολές στά επτά αρχηγεία του νά κτυπηθούν ανελέητα οι Βούλγαροι, αλλά αυτά το καταφερνουν μόνο δύο φορες σε 1,5 έτος.
3. Λέει ψέματα στούς Βουλγάρους οτι αποδειχθηκε από τις μέχρι τοτε πραξεις του οτι δεν θελει νά συγκρουσθει μαζί τους, καί εκείνοι τόν πιστευουν καί τον αφηνουν να καταλάβει την Δράμα, παρα τα συνεχή καί ανελέητα κτυπήματα πού τούς επέφερε επι 1,5 έτος.

Από τα ανωτερω εξάγονται τά κατωθι συμπερασματα:

α). Ηταν αγνός πατριώτης βάσει τού 1.
β). Τά 7 αρχηγελια του ήταν ανίκανα να συγκρουσθούν μέ τους Βουλγάρους, διότι δέν ηδυνήθησαν νά επιτύχουν χωροταξική επαφή επι διετία εκτός από 2 φορές, βάσει τού 2
γ.)Η οι Βούλγαροι ήταν αφελείς, ή ο Αντώντσαους τρομερός καταφερτζής, ή σε κάποιον βαθμό καί τά δύο, βάσει τού 3.

Λοιπόν, καλά δεν τά λέω;

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 10:41 μμ

Πάνος

Τώρα μιλάς σαν το ανεστραμένο είδωλό σου: ίδια γεύση!

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 10:42 μμ

sarantamilakokkina

Πάνο
Ευχαριστώ για την σύσταση, δεν μπορώ να πω πως είμαι ειδικός/α

Σε βεβαιώ πως είχα περισσότερους λόγους από εσένα να ψάξω το θέμα και δεν κατέληξα καθόλου εύκολα στο συμπέρασμα μου.
Έχω δε δώσει βάση σε πολλές πηγές δεξιές, “αριστερές” και άλλες , είχα δε την τύχη και σε προσωπικές μαρτυρίες.

Μια πηγή θα μπορούσε να ήταν για παράδειγμα η εφημερίδα “ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ”, 10-11-1944 που αναφερόμενη σε συνεδρίαση του τότε υπουργικού συμβουλίου σημειώνει:

http://sarantamilakokkina.wordpress.com/files/2008/10/tsele1.gif

Για τον εμφύλιο σου λέω το εξής. Όταν από την μια μεριά έχουμε Έλληνες και από την άλλη Γερμανούς ή Βούλγαρους με τα όποια τσιράκια τους δεν έχουμε εμφύλιο.
Πόλεμο με τον κατακτητή έχουμε. Και αυτό δεν αλλάζει αν τους βρείς μαζί ή κατά μόνας.
Ούτε είναι και το πιο ευφηές στον κόσμο να ισχυρίζεσαι ότι ζορίστηκαν από τον ΕΛΑΣ και αναγκαστηκαν να πάνε. Κι ο ΕΛΑΣ υπήρχαν περιοχές όπου “έτρωγε ξύλο”, δεν πήγε όμως με τον Γερμανό έτσι δεν είναι…

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 10:45 μμ

Πάνος

Πάντως, οφείλω να σημειώσω ότι ανταλλάχτηκαν κάποια επιχειρήματα, ενίοτε παθιασμένα (όπως και με αυτόν που έχει τα σαράντα κόκκινα μήλα) χωρίς να προκληθεί το παραμικρό …έκτροπο. Προτείνω λοιπόν μορατόριουμ σε αυτό το σημείο – και επάνοδο στο επόμενο ποστ για τον Εμφύλιο, το οποίο (σας υπόσχομαι) δεν θα έχει ουδεμία σχέση με Ποντίους!

Οκτωβρίου 13, 2008 στις 10:51 μμ

sarantamilakokkina

και μια τελευταία κουβέντα , χωρίς να αφορά εσένα, για τις πηγές και αναφερόμενος στο
“4. Η σύγκριση ενός “πολεμικού” κειμένου (του Γεωργίου) και ενός ιστορικού δοκιμίου (του Χατζηαναστασίου) είναι προφανώς άστοχη.”

Πως είναι δυνατόν ένας/μια τυχαίος να βρίσκει αυτές τις πηγές και ένας που συγγράφει, άρα και ερευνά, ένα ιστορικό δοκίμιο να μην τις βρίσκει ?
Εκτός αν τις βρίσκει δεν τις αναφέρει και τις αποκρύπτει……. οπότε αλλάζει το πράμα…

Οκτωβρίου 14, 2008 στις 8:22 πμ

kook

Με την εγκαθίδρυση της νέας εξουσίας (9 Σεπτεμβρίου 1944), σε αρκετά τμήματα του εν Ελλάδι βουλγαρικού στρατού σημειώνονται εξεγέρσεις υπέρ του νέου καθεστώτος και οι αρχηγοί του παίρνουν επαφή με τις αντίστοιχες οργανώσεις ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, τις βοηθούν στην αντιμετώπιση των αντιπάλων τους (κυρίως του Αντόν Τσαούς) και τις διευκολύνουν ν’αναλάβουν αυτές τις διοικητικές υπηρεσίες των περιοχών τους, στο βαθμό που αποσύρεται ο βουλγαρικός στρατός. Έτσι, συμβαίνει, για παράδειγμα, στις Σέρρες, την Ξάνθη (12 Σεπτεμβρίου).
Αντιθέτως, οι διοικήσεις άλλων τμημάτων, όπως του βουλγαρικού 2ου Σώματος στρατού (αρχηγός ο Ασέν Σιράκοφ), μένουν πιστές στο παλιό καθεστώς και υπογράφουν συμφωνία με τον Αντόν Τσαούς (18 Σεπτεμβρίου) για παράδοση σε αυτόν των μεγάλων πόλεων. Αργότερα, όμως, 29 Σεπτεμβρίου, ο Σιράκοφ, μετά την εξέγερση των υπ’αυτόν δυνάμεων, μεταστρέφεται υπέρ του νέου καθεστώτος και στέλνει διαταγή για “φιλικές σχέσεις με το ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ”.

Γρηγόρης Φαράκος, “Σχέσεις ΚΚΕ και Διεθνούς Κομμουνιστικού Κέντρου, σελ. 137, σημ.559

Οκτωβρίου 14, 2008 στις 9:52 πμ

kook

Αμέσως μετά την απελευθέρωση και υπό την πίεση του ΕΑΜ για τιμωρία των δοσιλόγων, περιλήφθηκε σε αυτούς και ο Φωστερίδης ως “προδότης”. Με κύριο “πειστήριο” αυτήν τη συμφωνία με τον Σιράκοφ που προβλήθηκε εκτενώς στο Ριζοσπάστη της εποχής.
Υποτίθεται μάλιστα ότι το ακριβές των γεγονότων επαληθεύτηκε από το υπουργικό κλιμάκιο που επισκέφθηκε την περιοχή, και στο οποίο συμμετείχε ο δραστήριος υπουργός (Εργασίας) του ΕΑΜ Μιλτιάδης Πορφυρογέννης.
Το εν λόγω κλιμάκιο λοιπόν, απάλλαξε τον ΕΛΑΣ από τις φήμες για δικές του συμφωνίες με τους Βουλγάρους (τις οποίες βέβαια ο ΕΛΑΣ διέψευδε) και επιβεβαίωσε το “προδοτικόν” της συμφωνίας Φωστερίδη.
Μέσα σε λίγους μήνες, βέβαια, η κατάσταση άλλαξε άρδην και οι κατήγοροι έγιναν πλέον κατηγορούμενοι (και τ’ανάπαλιν).

Ας δούμε όμως τι γράφει η (κεντρώα) “Ελευθερία” 20 χρόνια μετά, το 1964. Είχε ξεκινήσει αφιέρωμα στην Εθνική Αντίσταση με τίτλο “Το Αντάρτικο” που κράτησε σχεδόν 1 χρόνο, με καθημερινή εξιστόρηση των γεγονότων.
Στην κυβέρνηση είναι πλέον η Ένωση Κέντρου, το αφιέρωμα είναι σαφώς φιλο-εαμικό (και κάτι παραπάνω) όπως και αντι-αγγλικό (σε σχέση με το ρόλο των βρετανών συνδέσμων):

……….
Όπως γράψαμε ήδη, οι αντάρτες του Αντών Τσαούς, και ο ίδιος προσωπικά διαφέρουν απολύτως από τους “Γερμανικούς”, τους Κιτσαμπατζάκηδες, τους Πούλους και όλον τον συρφετόν των συνεργατών του κατακτητού. Βέβαια πολύς αγωνιστικός κόσμος που πολέμησε τον εχθρό από τις γραμμές του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ, ξενίζεται από έναν τέτοιο διαχωρισμό. Με την μεταπολεμική θολούρα που επεκράτησε – έχει δε και η θολούρα “δύο όψεις”, δεν είναι μόνο εκείνοι που θεωρούν όλους τους αριστερούς προδότες, είναι και άλλος πολύς κόσμος που με την ίδια απλοποίησι, θεωρεί κι αυτός “εις ανταπόδοσιν”, προδότες όλους τους δεξιούς και έτσι δυνάμεθα να είμαθα υπερήφανοι ως έθνος!- με την θολούραν λοιπόν, ο Αντών Τσαούς και οι αντάρτες του -φταίνε και τα ονόματα- κατά τίποτα δεν διαφέρουν από τους διαβόητους “Γερμανικούς” και τα τέρατα του Δάγκουλα.

Η ΕΞΟΜΟΙΩΣΙΣ
Φταίνε σ’αυτό βέβαια και οι ίδιοι οι εθνικισταί Ανατ. Μακεδονίας που όταν μεσουράνησε ο δοσίλογος αντικομμουνισμός κα από προθέσεως επεδίωκαν την εξομοίωσι οι γερμανοβουλγαρόδουλοι εκείνοι δεν αντιδρούσαν. Αλλά το φταίξιμο είναι μικρότερο για τους “τσαουσαντωνικούς” αν σκεφθή κανείς πως βρέθηκαν ακόμη και γνήσιοι Εδεσίτες, άνθρωποι μορφωμένοι πολλές φορές που οι ίδιοι, οι Εδεσίτες, εξωμοίωναν -ακόμη και σήμερα βρίσκονται μερικοί- την οργάνωσί τους και τις εκατοντάδες τους ηρωικούς νεκρούς της με κάθε ελληνόφωνη γερμανική ομάδα ή συμμορία.
……

ΒΟΕΡΑ
Η περίπτωσις του Τσαούς Αντών συνθέτει το πιο βοερό κατηγορητήριο εναντίον εκείνων των “κατ’επάγγελμα και αξίωμα πολεμιστών” οι οποίοι έμειναν αδρανείς κατ΄την διάρκεια του πολέμου, του μόνου πολέμου της γενεάς των, για παρα πολλούς. Και είναι γνωστόν ότι για τους πλείστους των επαγγελματιών στρατιωτικών, μια φορά στη ζωή τους παρουσιάζεται ευκαιρία πολεμικής δράσεως “και ανταποδόσεως των προς την πατρίδα τροφείων”. Έναν πόλεμο έχει συνήθως κάθε γενεά.
Η πατρίς τον έκανε μεταπολεμικά τον Αντώνιο Φωστηριάδη λοχαγό. Και στρατάρχη μπορούσε να τον κάνη, συγκριτικώς, έναντι εκείνων που τον άφησαν αβοήθητο. Είναι βοερά η περίπτωσις του Τσαούς Αντών, πολύ πιο κραυγαλέα εν σχέσει με την προς τον ΕΔΕΣ αδιαφορία των αδρανησάντων.
Η εξαιρετική ευαισθησία πολεμοχαρών ανδρών κατά της Βουλγαρίας – έτοιμοι είναι και τώρα και εις πάσαν περίπτωσιν να ξιφουλκήσουν- δεν έπρεπε να τους κάνη, να συρρεύσουν κατά εκατοντάδες προς ενίσχυσιν εκείνων που εμάχοντο και εφονεύοντο φονεύοντες Βουλγάρους; Καλά ο ΕΛΑΣ της περιοχής που δεν ηνείχοντο πολιτικούς “κομισαρίους” και άλλα πολλά. Καλά ο ΕΔΕΣ άλλης περιοχής όχι τόσο ευπαθούς. Ούτε και τον Αντών Τσαούς όμως δεν θέλησαν να ενισχύσουν οι πολεμοχαρείς; Τον άφησαν να πολεμάη μόνος του ακόμη κι εκείνον τον εχθρό, τον Βούλγαρο, αβοήθητος! Κι εκείνοι παρέμενον αδρανούντες.

“Ελευθερία”, Κυριακή 10 Μαΐου 1964

Οκτωβρίου 14, 2008 στις 12:29 μμ

sarantamilakokkina

Μάλιστα φίλε kook
Ας τα πάρουμε τα πράματα από την αρχή και θα τα πούμε αργότερα(λόγω εργασίας)

Υποτίθεται ότι όταν κάποιος “ρίχνει” κάποια στοιχεία στο τραπέζι αυτά, αν δεν εκφράζουν απολύτως την άποψή του, τουλάχιστον συνειγορούν-τείνουν προς τις απόψεις που αυτός έχει για τα συγκεκριμένα θέματα.
Ας δούμε λοιπόν τι λέει η κεντρώα εφημερίδα “Ελευθερία” 20 χρόνια αργότερα στις 10/5/1964

“..οι αντάρτες του Αντών Τσαούς, και ο ίδιος προσωπικά διαφέρουν απολύτως από τους “Γερμανικούς”, τους Κιτσαμπατζάκηδες, τους Πούλους και όλον τον συρφετόν των συνεργατών του κατακτητού..”

Λέει δηλαδή ότι οι “γερμανικοί” οι Κιτσαμπατζάκηδες οι Πουλικοί και όλος ο συρφετός ήταν συνεργάτες του κατακτητή.
Συμφωνείς με αυτήν την άποψη ?
Και αν ναι οι επιχειρήσεις ενάντια στους συνεργάτες του κατακτητή ήταν εμφύλιος πόλεμος ή πόλεμος ενάντια στον κατακτητή ?

Οκτωβρίου 14, 2008 στις 12:56 μμ

Πάνος

σαράντα μήλα κόκκινα,

(πολύ ωραίο νικ, ρε συ!)

υποθέτω ότι θα απαντήσει ο kook, αλλά υποκύπτω στον πειρασμό να πω κάτι κι εγώ, τώρα που είδα το σχόλιό σου:

α. ΦΥΣΙΚΑ οι εν λόγω ήταν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ συνεργάτες του κατακτητή, τον οποίον εξυπηρέτησαν – κανένας λογικός άνθρωπος δεν το αρνείται αυτό.

β. το ερώτημα είναι ΓΙΑΤΙ ο δοσιλογισμός και τα ΤΑ πήραν τόσο μεγάλη έκταση, την ώρα που (τουλάχιστον από την άνοιξη του ’44 και μετά) και ο πλέον άσχετος γνώριζε ή πιθανολογούσε ισχυρά ότι η Γερμανία θα χάσει τον πόλεμο.

γ. αν ισχύει το β, πρέπει να αναρωτηθούμε με σοβαρότητα (δηλ. όχι στο στυλ “ήταν γεννημένοι προδότες, παλιάνθρωποι κλπ) σε ποιόν παράγοντα οφείλεται η έκταση του φαινομένου. Και αν η απάντηση σε αυτό το ερώτημα έχει να κάνει με τη δράση του ΚΚΕ/ ΕΑΜ/ ΕΛΑΣ, απέναντι σε ομάδες πληθυσμού που δεν το ακολουθούσαν, αν ήταν δηλαδή αντί-δραση στη δράση του ΚΚΕ, τότε οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι οι συγκρούσεις μεταξύ Ελλήνων πριν την αποχώρηση των Γερμανών και αμέσως μετά ήταν 100% Εμφύλιος.

Εξάλλου, υπάρχουν πολλά παραδείγματα εμφύλιων συγκρούσεων και σφαγών μεταξύ του ΕΑΜ και ένοπλων ομάδων που δεν είχαν (ακόμα, τουλάχιστον) την παραμικρή σχέση με τις κατοχικές δυνάμεις: η διάλυση του ΕΣ στην Πελοπόννησο, η διάλυση του 5/42 του Ψαρρού στη Ρούμελη, οι επιχειρήσεις εναντίον του ΕΔΕΣ στην Ήπειρο – ακόμα και η επίθεση στο Παγγαίο κατά των εθνικιστών του Φωστερίδη. Όλα αυτά ήταν αποσπασματικά ή τυχαία;

Οκτωβρίου 14, 2008 στις 6:04 μμ

kook

smk, με κάλυψε ο Πάνος και στα δύο ερωτήματα.
Πρέπει όμως κι εγώ να σε ρωτήσω αν συμφωνείς με την άποψη της εφημερίδας για τον Τσαούς Αντών. Την “ιστορική” πλέον κι όχι την ειδησεογραφική που έβαλες σε προηγούμενο σχόλιο.

Οκτωβρίου 14, 2008 στις 8:25 μμ

sarantamilakokkina

Φίλε kook κοίταξε
Δεν θα παίξουμε την κολοκυθιά
Το ερώτημα είναι απλό :

“.. οι “γερμανικοί” οι Κιτσαμπατζάκηδες οι Πουλικοί και όλος ο συρφετός ήταν συνεργάτες του κατακτητή..” ?

Συμφωνείς με αυτήν την άποψη ? Ναι ή όχι ?
Αν όχι , νάσαι καλά και χάρηκα που σε γνώρισα να χαίρεσαι την άποψή σου κι εγώ την δικιά μου.

Αν ναι συζητάμε ότι θέλεις για το Αντών Τσαούς και ότι άλλο θες από δω πάνω(Αν. Μακεδονία) , και από “ιστορική” και από ειδησεογραφική μεριά.

Οκτωβρίου 14, 2008 στις 8:28 μμ

sarantamilakokkina

Πάνο
ευχαριστώ για την φιλοφρόνηση

Οκτωβρίου 14, 2008 στις 9:24 μμ

kook

Εγώ απάντησα, εσύ όχι. Δε βλέπω λοιπόν διάθεση για ουσιαστικό διάλογο.
Ας είναι.

Οκτωβρίου 15, 2008 στις 12:12 μμ

Πάνος

Just for the record, αυτό το ποστ δέχτηκε σχεδόν 2.000 επισκέψεις (οι 704 χθές, Τρίτη)

Οκτωβρίου 15, 2008 στις 2:51 μμ

sarantamilakokkina

Καλημέρα
Να συμβάλλω περεταίρω λοιπόν συνεχίζοντας την κουβέντα΄λέγοντας ότι:

- Το ερώτημα είναι ποιος και τι ήταν αυτός που ίδρυσε τα τάγματα ασφαλείας και για ποιόν σκοπό
- Το ερώτημα είναι ποιοι ήταν οι γερμανοντυμένοι και όλος ο υπόλοιπος συρφετός και για ποιόν σκοπό δημιουργήθηκαν.
- Το ερώτημα είναι εάν όλοι αυτοί συνεργάστηκαν με τον κατακτητή Γερμανό, Ιταλό, Βούλγαρο

Εάν είναι έτσι τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για εμφύλιο, μιλάμε για αντίσταση στον κατακτητή και τους όποιους συνεργάτες του.
Δεν θα έρθω εγώ 60 χρόνια μετά έτσι στα ξεκούδουνα να κάνω το ψυχογράφημα ενός εκάστου ταγματασφαλίτη.
-Γιατι παιδί μου έγινες ταγματασφαλίτης ?
-Εσύ γιατί τέκνον μου φόρεσες γερμανική στολή , μήπως σε στένευαν τα τσαρούχια και ήθελες ευρύχωρες ευρωπαϊκές αρβύλες?
-Και το χέρι σου με την παλάμη γιατί το έχεις τεντωμένο όταν με χαιρετάς ?

Μπορεί όμως και να μην ήταν έτσι. Μπορεί να έχουμε περιπέσει σε μια τεράστια ιστορική και πολιτική πλάνη .
Όμορφα. Όποιος, και δικαίωμά του, θέλει να το ισχυρίζεται αυτό 60 χρόνια μετά δεν έχει παρά να προσκομίσει στοιχεία.
Στοιχεία που να λένε ότι σε εκείνη την μάχη πίσω από τους γερμανούς δεν ήταν ταγματασφαλίτες αλλά Πακιστανοί (συμπαθάτε με) ντυμένοι τοιουτοτρόπως ή δεν ξέρω τι άλλο.
Και όχι στοιχεία όπως από ένα ολόκληρο χωριό να έχεις ΜΟΝΟΝ μια μαρτυρία, ενός πρώην και επ’ ολίγον Ελασίτη, μετέπειτα ακραιφνούς βασιλικού και σήμερον πατέρα βουλευτή του ΛΑΟΣ.
Στοιχεία που να αμφισβητούν το από δικιά τους αλληλογραφία (του συρφετού) φαινόμενο πάρε δώσε με τον εχθρό.
Στοιχεία αγαπητοί
Αλλέως κρίνεται, και χρεώνεται η άποψη αυτή.
Αν θεωρείτε δε ότι απαντήθηκαν επαρκώς τα παραπάνω
Αν είναι
Σκεφτείτε το πάντως….

Οκτωβρίου 16, 2008 στις 9:31 πμ

kook

Και πάλι δεν απάντησες.
Τα όσα λες είναι ενδιαφέροντα, κινούνται στο πλαίσιο που έθεσε νωρίτερα ο Πάνος, όμως ξεφεύγουν από το παρόν θέμα.
Στο οποίο, θα σου πρότεινα να είσαι πιο προσεκτικός όταν μιλάς για “συνεργασία με τον κατακτητή”.
Αν είχες διαβάσει προσεκτικά όσα έχω γράψει, θα έπρεπε να ήσουν ήδη.

Οκτωβρίου 16, 2008 στις 11:51 πμ

sarantamilakokkina

Βρε kook
Αν δεν έχεις καταλάβει την άποψή μου, όπως αυτή προκύπει από εδώ ή και περισσότερο από το άρθρο που υπάρχει στο μπλοκ μου, σου γράφω με ποιό σημείο της εφημερίδας συμφωνώ:

“..γνήσιοι Εδεσίτες, άνθρωποι μορφωμένοι πολλές φορές που οι ίδιοι, οι Εδεσίτες, εξωμοίωναν -ακόμη και σήμερα βρίσκονται μερικοί- την οργάνωσί τους και τις εκατοντάδες τους ηρωικούς νεκρούς της με κάθε ελληνόφωνη γερμανική ομάδα ή συμμορία..”

Στα υπόλοιπα της εφημερίδας ΟΧΙ

Πες μου αν θέλεις όμως την δικιά σου άποψη για τον Αντών Τσαούς. Τι ήταν και τι επιδίωκε. Με στοιχεία προφανώς

Και την άποψή σου αν θες, την δικιά σου την προσωπική, όχι τι αντικειμενικά ή υποκειμενικά ή δεν ξέρω τι άλλο.

“..“.. οι “γερμανικοί” οι Κιτσαμπατζάκηδες οι Πουλικοί και όλος ο συρφετός ήταν συνεργάτες του κατακτητή..” ?

Αν ήταν έχει καλώς,
αν πάλι κατά την προσωπική σου άποψη δεν ήταν πάλι έχει καλώς
δεν θα χαλαστούμε τώρα,…60 χρόνια μετά

Εσύ αν θές πες μου

Οκτωβρίου 17, 2008 στις 2:22 πμ

kook

Διαφωνείς λοιπόν με την άποψη της εφημερίδας για τον Αντών Τσαούς. Εγώ όχι.
Το τι ήταν και τι επιδίωκε έχει ήδη αναφερθεί (στο αρχικό κείμενο). Πιο εκτενής ανάλυση της εθνικής αντίστασης στην περιοχή υπάρχει στο βιβλίο “Η Βουλγαρική Κατοχή στην Ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη, 1941-1944″, εκδ.Παρατηρητής. Εκεί θα βρεις στοιχεία για τη δράση όλων.
Το άρθρο στο μπλοκ σου δεν έχει στοιχεία, εκτός από αποκόμματα του Ριζοσπάστη της εποχής της σύγκρουσης Φωστερίδη-ΕΛΑΣ, των οποίων η αξιοπιστία ελέγχεται (τουλάχιστον).

Οκτωβρίου 17, 2008 στις 11:06 πμ

sarantamilakokkina

Επειδή ουδόλως με ενδιαφέρει να πείσω κανέναν, αλλά να γίνει μια αντιπαράθεση απόψεων επί τη βάσει κάποιων στοιχείων και να εξαχθούν συμπεράσματα.
Επειδή στοιχεία δεν παρατίθενται αντίθετα «πετιέται η μπάλα στην εξέδρα» και τα όποια στοιχεία και από οποιαδήποτε πηγή από την άλλη μεριά , έτσι, γενικώς και αορίστως, «ελέγχονται τουλάχιστον»,

Καταθέτοντας ένα ακόμη στοιχείο κλείνω εδώ. Και «ελέγξτε» το όσο τουλάχιστον θέλετε.

Σεπτέμβρης του 1944 λοιπόν στα βουνά της Ανατολικής Μακεδονίας βρέθηκε ομάδα Ελλήνων Αξιωματικών σταλμένη από την κυβέρνηση να ερευνήσει την κατάσταση….
Συνέταξε δε στις 12 Σεπτεμβρίου το παρακάτω πόρισμα. Μέρος του οποίου παραθέτω όπως κατατέθηκε στον μπλοκ μου :

<>
κλπ, κλπ , κλπ…..

Να τους χαίρεστε κύριοι

2
3
…..
να

Οκτωβρίου 17, 2008 στις 11:15 πμ

sarantamilakokkina

το πόρισμα :

ΠΡΑΚΤΙΚΟΝ

Εν οροπεδίω σήμερον 12ην του Μηνός Σεπτεμβριου του 1944 ημέραν εβδομάδος Τρίτην και ώραν 12ην οι υπογεγραμμένοι Αξιωματικοί :

1)ίλαρχος Μελίδης Γεώργιος, 2) Ανθ/γός Παυλής Σταμάτιος 3)Ανθ/στής Βλαχάκης Εμμανουήλ 4) Ανθ/γός Σερέφογλου Κυριάκος 5) Ανθ/γός Βουλγαρόπουλος Γεώργιος, 6)Ανθ/στ’ης Κατσαούνης Σταύρος

Συνελθόντες εις σύσκεψιν συνεπεία της αφορήτου καταστάσεως από πάσης απόψεως της επικρατούσης εις το αυτοαποκαλούμενοα Εθνικόν Ανταρτικόν Σώμα Μακεδονίας-Θράκης και επικρατησάσης ομοφώνως της κάτωθι αντιλήψεως
1ον) Ότι το αυτοαποκαλούμενον Εθνικόν Ανταρτικόν Σώμα Μακεδονίας –Θράκης δεν αποτελεί πράγματι Εθνικόν Σώμα αλλ’ απλώς συμμορίαν ληστρικήν εν ή οι μεν Καπεταναίοι ανεξαιρέτως χρηματίζονται δίδοντες εις τους χορηγητάς του χρυσού Άγγλους Αξ’κούς ψευδή δύναμιν της υπ’αυτούς δυνάμεως …..οι πλείστοι δε των Ανταρτών θεωρούσιν αποκλειστικόν αυτών έργον την διαρπαγήν και πώλησιν εις την μαυρην αγοράν του υπό των αεροπλάνων ριπτομένου παντοειδούς υλικού.
………………………

Οκτωβρίου 18, 2008 στις 7:16 μμ

kook

Μια που έκλεισες κι αφού δε σε ενδιαφέρει να πείσεις κανέναν, “μα κανέναν” (φαντάσου και να σε ενδιέφερε):

Τα στοιχεία υπάρχουν στα ιστορικά βιβλία.
Όσοι πραγματικά ενδιαφέρονται να μάθουν περισσότερα ανατρέχουν εκεί. Στα blogs γίνεται συνήθως μια συνοπτική παρουσίαση του θέματος.
Όσοι βέβαια ενδιαφέρονται απλώς να επιδείξουν την κομματική νομιμοφροσύνη τους προσπαθούν με νύξεις, αποκόμματα κομματικών εφημερίδων και αμφίβολης πιστότητας “έγγραφα” να επιβεβαιώσουν την ήδη προαποφασισμένη γνώμη τους.

Για το συγκεκριμένο θέμα δεν ανέφερες εξαρχής -παρ’ότι σου ζητήθηκε- τις πηγές από ό,τι τελοσπάντων παρουσιάζεις. Μια “έρευνα” (έστω κι ερασιτεχνική), αν θέλει να είναι στοιχωδώς έντιμη προς το κοινό που τη διαβάζει, θα πρέπει να κάνει τουλάχιστον αυτό.
Ανέφερες μόνο την περίπτωση της εφημερίδας “Ελευθερία”, όπου και έλαβες απάντηση.

Παρά ταύτα, για όσους καλοθελητές δεν έχουν πρόθεση να δεχτούν τα παραπάνω και τα ερμηνεύουν ως πρόθεση να “πεταχτεί η μπάλα στην εξέδρα”, αναφέρομαι παρακάτω και στα υπόλοιπα “στοιχεία”.
Τα γράφω εδώ κι όχι στον μπλοκ σου, αφού εδώ ξεκίνησε η συζήτηση.
Ελπίζω η Καλύβα να είναι φιλόξενη σε μια παρατεταμένη -πλην προοδευτικώς ανούσια, δεδομένου του χαρακτήρα που της δίνεται- διερεύνηση του θέματος.

Οκτωβρίου 18, 2008 στις 7:19 μμ

kook

“Επιστολές” Τσαούς Αντών. Προς τις βουλγαρικές αρχές από Μάρτιο του ’44, όπου -υποτίθεται- εκφράζει πρόθεση να μη συγκρουστεί μαζί τους και οι οποίες δημοσιεύονται στον Ριζοσπάστη της εποχής (Νοέμβριος ’44).

Περίεργο, πράγματι, διότι ακολουθούν:

- Επίθεση ανταρτών των ΕΑΟ (ομάδες Φωστερίδη) στις 22 Απριλίου ’44 εναντίον τμήματος βουλγαρικού στρατού στη Λεκάνη.
- Επίθεση στις 27 Απριλίου στη βουλγαρική φρουρά στον Κεχρόκαμπο.

Το ίδιο διάστημα – για να μην ξεχνιόμαστε :

…στα μέσα Απριλίου οι ΕΑΟ είχαν εμπλακεί σε συγκρούσεις και με τμήματα του ΕΛΑΣ που είχαν σταλεί για να κάνουν εκκαθάριση του Τσαλ-Νταγ από τις “δυνάμεις της αντίδρασης”.

Τ.Χατζηαναστασίου, “Αντάρτες και Καπετάνιοι”, σελ.155

- Μάχη στη Γέφυρα των Παπάδων, 7-10 Μαΐου ’44, η σημαντικότερη της εθνικής αντίστασης στη βουλγαροκρατούμενη Ελλάδα:

“Καμία αριστερή πηγή δεν κάνει λόγο για τη μάχη. Μια αόριστη αναφορά κάνει ο Κωνσταντάρας (σημ.: καπετάνιος ΕΛΑΣ)… ενώ ο καθοδηγητής του ΚΚΕ Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, Γιώργος Ερυθριάδης θεωρεί τη δράση των ΕΑΟ προβοκάτσια εναντίον των κομμουνιστών.”

“Στην τοποθεσία αυτή έχει ανεγερθεί μνημείο με τα ονόματα δεκατεσσάρων πεσόντων, ενώ μέχρι το 1981 γινόταν και επίσημος εορτασμός της επετείου της μάχης, ο οποίος όμως έκτοτε καταργήθηκε ως διχαστικός!”

Τ.Χατζηαναστασίου,ό.π., σελ.156-157

- Εκκαθαριστικές επιχειρήσεις του βουλγαρικού στρατού και συγκρούσεις ολόκληρο το καλοκαίρι του ’44.
Όταν η “αριστερή” φρασεολογία συμπίπτει με αυτήν της Βουλγαρικής Κρατικής Ασφάλειας:

“Η έκθεση της Βουλγαρικής Κρατικής Ασφάλειας που αφορά τη δράση της τον Ιούνιο του 1944 αναφέρει ότι οι “παράνομες ελληνικές συμμοριτικές ομάδες οι οποίες δρουν στα ορεινά μέρη” διοργάνωσαν σαμποτάζ, έκαναν συγκεντρώσεις κατοίκων και τους μιλούσαν για την απελευθέρωση της Ελλάδας και σκότωσαν συνεργάτες των Βουλγάρων.”

ό.π., σελ.171

Συμφωνία με Σιράκωφ. Αυτό που είναι εξακριβωμένο είναι ότι με τη μεσολάβηση του “Μίλερ” εκπρόσωποι του Φωστερίδη και των Ελλήνων αξιωματικών πήγαν στη Σόφια να διαπραγματευτούν συμφωνία, όπου τους παρέπεμψε ο Σιράκωφ.

Περίεργο όμως κι αυτό: όταν ο Φωστερίδης συμφωνεί να του παραδώσει ο Σιράκωφ τις πόλεις, είναι “προδοσία”, ενώ όταν στη συνέχεια εκείνος αλλάζει γνώμη (με άνωθεν εντολή) κι επιλέγει να παραδώσει και να συνεργαστεί με τον ΕΛΑΣ, τότε είναι “απελευθέρωση”?

Και επιπλέον: Τα ίδια κατοχικά βουλγαρικά στρατεύματα, εν μια νυκτί, γίνονται …”σύντροφοι” και βοηθούν τον ΕΛΑΣ με έμψυχο και άψυχο υλικό στο να χτυπήσουν από κοινού τις ΕΑΟ.
Μήπως πρέπει λοιπόν να ρωτήσουμε ποιος -στην πράξη- “συνεργάστηκε με τον κατακτητή”?
Μπορούμε τις μάχες που έδωσε ο Φωστερίδης εναντίον συνασπισμένων δυνάμεων του ΕΛΑΣ και Βούλγαρων στρατιωτών που και μετά την αλλαγή του καθεστώτος παρέμεναν (ως μη όφειλαν) στην Ελλάδα να τις πούμε “εμφύλιο”? Τι λες?

Για το τελευταίο “πόρισμα” που έβαλες (και πάλι βέβαια δεν αναφέρεις πηγή).
Το κείμενο δημοσιεύθηκε στην “Αυγή” και φαίνεται να υπογράφεται από 6 κατώτερους αξιωματικούς, από αυτούς που είχαν πάει να πλαισιώσουν τις ΕΑΟ.
Είναι γνωστό ότι υπήρξαν προστριβές μεταξύ αξιωματικών και οπλαρχηγών ανταρτών, οι οποίες όμως τελικά ξεπεράστηκαν.

Περί αυτού:

Ανάμεσα στους αξιωματικούς της ομάδας του Αβδελλά, ήταν και ο ταγματάρχης ΠΖ, Ιωάννης Παπαθανασίου….Η περιγραφή του Παπαθανασίου για τις εντυπώσεις των αξιωματικών από τους αντάρτες είναι χαρακτηριστική:

Η παρακολούθησις, από κοντά της ζωής και της πειθαρχίας των ανταρτών απεγοήτευσε κάπως τους αξ/κούς, οι οποίοι δεν ήσαν εξοικειωμένοι με στρατόν ατάκτων. Τινές εκ τούτων δυσανασχέτησαν περισσότερον από όσον έπρεπε. Η όλη συμπεριφορά τους έδειχνεν όχι μόνον απογοήτευσιν από την δύσκολιν ζωήν που επέρασαν μέχρις αφίξεως εις Παγγαίον, αλλά και την ψυχικήν ανεπάρκειαν του σκληρού έργου, που εθελοντικώς ανέλαβον (σημ.:μιλά για τους αξ/κούς).

ό.π., σελ.178

Η άφιξη των μονίμων αξιωματικών και η ένταξή τους στις τάξεις των ΕΑΟ διαμόρφωσαν μια νέα κατάσταση στην Ανατολική Μακεδονία και Θράκη σ’ό,τι αφορά την αντίσταση. Από τα τέλη Σεπτεμβρίου, οι ΕΑΟ επιχειρήθηκε να μεταβληθούν σε ένα μάχιμο σώμα υπό τις διαταγές της εξόριστης ελληνικής κυβέρνησης…Βέβαια ο μετασχηματισμός αυτός δεν επετεύχθη αμέσως ούτε συντελέστηκε πλήρως και τα προβλήματα δεν έλειψαν.

ό.π., σελ.226

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 1:55 πμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

“Επίθεση ανταρτών των ΕΑΟ (ομάδες Φωστερίδη) στις 22 Απριλίου ‘44 εναντίον τμήματος βουλγαρικού στρατού στη Λεκάνη.
- Επίθεση στις 27 Απριλίου στη βουλγαρική φρουρά στον Κεχρόκαμπο.”

Αγαπητέ kook, δεν υπηρξε καμία συγκρουση του Φωστερίδη στην Λεκάνη κάι στόν Κεχρόκαμπο. Οπως είπα παραπάνω, καταγομαι από την Λεκάνη, καί περιγράφω την “σύγκρουση” όπως την έζησε η μάνα μου από πρώτο χέρι. Ακούγεται μία προειδοποιητική ριπή από την μία ακρη του χωριού. Οι Βούλγαροι φεύγουν απο την αλλη μερια του χωριού χωρίς νά ρίξουν τουφεκιά. Ο Φωστερίδης ανεφοδιάζεται, πίνει τον καφε πού τού σερβίρει η μάνα μου στό πατρικό της, καί φεύγει σάν κύριος.Σέ λιγο γυρίζουν καί οι Βούλγαροι σάν να μην συμβαίνει τίποτε. Αν ο Φωστερίδης ήθελε να συγκρουστεί δεν θα προειδοποιούσε τούς Βουλγάρους. Είναι φανερό οτι δέν ήθελε να συγκρουσθεί. Παίρνω τό καλύτερο ενδεχόμενο, ότι ο Φωστερίδης φόβισε τούς Βουλγάρους καί έφυγαν. Γιατί , ο καθένας, έτσι όπως έγιναν τά πράγματα, μπορει να σκεφτεί καί την προσυνενόηση.Η μόνη πολεμική σύγκρουση πού έγινε στά χωριά μας, ήταν η μάχη τού Ολατζακ, (Πλαταμώνας) όπου ο ΕΛΑΣ συγκρούσθηκε μέ τούς Βουλγάρους. Σύγκρουση πραγματική καί οχι μαϊμού..
Επειδή ξέρω τά γεγονότα, ο Χατζηαναστασίου μού φαίνεται ή πλημμελώς ενημερωμένος, ή προκατειλημμένος, ή σέ καποιο βαθμό καί τα δύο.

Γιά την μάχη τής Γέφυρας τών Παπάδων:
1. Δέν την επεδίωξαν οι τοπικοί οπλαρχηγοί τών ΕΑΟ, αλλά τούς επεβλήθηκε, καθώς οι Βούλγαροι τούς την είχαν στήσει κοντά στό πεδίο ρίψεως εφοδίων. (λίρες καί υλικό πού οι αξιωματικοί τού στρατού λένε στην αναφορά τους ότι οι “αντάρτες” τό πουλούσαν στην μαύρη αγορά).
2. Οι οπλαρχηγοί τών ΕΑΟ τόσκασαν κατα την σύγκρουση παίρνοντας μαζί τους τά τροφημα καί αφήνοντας τούς άνδρες τους νηστικούς.
3. Οι ΕΑΟ ανέφεραν 700 !!! νεκρούς Βουλγάρους, ενώ οι Εγγλέζοι πού ηταν μαζί τους ανέφεραν 150 νεκρούς Βουλγάρους. Είναι ολοφάνερη η προσπάθεια τών ΕΑΟ να΄παραφουσκώσουν τά νούμερα γιά νά πείσουν ότι άξιζαν τά εφόδια καί τις λίρες πού έπαιρναν απο τούς Αγγλους..Καί το νούμερο πού δίνουν οι Αγγλοι φαίνεται φουσκωμένο. Σκέπτεται κανείς ότι πιθανώς νά τό φούσκωσαν διότι καί αυτοί ήθελαν νά αποδείξουν τό αξιόμαχο τών ΕΑΟ έναντι τού ΕΛΑΣ.

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 11:54 πμ

kook

Τα έχεις αναφέρει αυτά, δεν χρειάζεται να τα επαναλαμβάνεις.
Κρίνουμε και τις δικές σου οικογενειακές μαρτυρίες και το πόσο αντικειμενικές και απροκατάληπτες μπορεί να είναι αυτές.

Ο Χατζηαναστασίου αν είναι προκατειλημμένος, είναι ελαφρώς υπέρ του ΕΛΑΣ. Απλά κάνει το “λάθος” να έχει και αποσπάσματα όπως τα παραπάνω, που φαίνεται είναι δυσκολοχώνευτα για ορισμένους.

Μια χαρά τις έπαιρνε τις εγγλέζικες λίρες κι ο ΕΛΑΣ.
Προσπαθώντας να αποδομήσεις τη συνεισφορά του Φωστερίδη στην αντίσταση (αναθεωρητής?), αποκαλύπτεις μόνος σου ένα πολύ συγκεκριμένο υλικό κίνητρο για τις εμφύλιες συγκρούσεις πέρα από όποιες πολιτικές αντιμαχίες.

Για τη μεγαλύτερη μάχη της εθνικής αντίστασης στην Αν.Μακεδονία-Θράκη: Οι ΕΑΟ την έστησαν στους Βουλγάρους, για να προστατέψουν το πεδίο ρίψεως. Μετά τρεις μέρες μάχης δεν το σκας, υποχωρείς.
Τα νούμερα ήταν βέβαια φουσκωμένα. Έτερον εκάτερον.
Στη μάχη συμμετείχαν όλοι οι κάτοικοι των γύρω χωριών μεταφέροντας εφόδια στους αντάρτες.

Και επειδή δουλεύει και ανάποδα το πράγμα:
Στη μάχη του Ολατζακ, ο ΕΛΑΣ επιτέθηκε σε λόχο 150 ανδρών που είχε πάει για τοπογραφικές μετρήσεις και με δυνάμεις που ήταν σαφώς περισσότερες από τις βουλγαρικές (Τάγμα ΙΙ/26).
Πήρε τα λάφυρα, αλλά άφησε τους νεκρούς του (2) στο πεδίο της μάχης επειδή υπήρχε φήμη ότι πλησίαζαν βουλγαρικές ενισχύσεις.
Ο αριθμός των αντιπάλων θυμάτων που δίνεται (50) είναι υπερβολικός. Αμφισβητείται και από τους ίδιους τους αντάρτες που πήραν μέρος στη μάχη.

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 2:58 μμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

Αγαπητε Kook , δέν θέλω να υποβαθμίσω την συνεισφορά κανενός, αλλά δεν θέλω να αναβαθμίσω καί “συνεισφορές”. Η συμπεροφορά τού ΕΛΑΣ υπάρχει δυνατότητα νά κριθεί αντικειμενικότερα διότι ειναι γνωστή από τίς Πανελλαδικές της εκφάνσεις. Γιά την συμπεριφορά του Αντώντσαους δεν εχουν γραφεί πολλά. Η επισημη μετεμφυλιοπολεμική ιστορία των νικητών, αναβάθμιζε ομάδες καί ανθρώπους, καί υπερτόνιζε συνεισφορές διότι επρεπε να πέισει ότι υπήρχε καί αλλη σοβαρη αντίσταση εκτός τού EAM-EΛΑΣ, καί ΄επρεπε να ξεπλύνει το αγος της συνεργασίας μέ τον κατακτητή, διότι ως γνωστόν μεταπολεμικά λειτούργησε τό μεγαλο πλυντήριο των συνεργατών τών κατακτητών πού εκαναν την κατάντια αρετή, καί δικαιολόγησαν την επαίσχυντη κατοχική συμπεριφορά τους, πλειοδοτόντας σε εθνικοφροσύνη καί αντικομουνισμό.
Δέν ξέρω αν τα αρνείσαι γενικά αυτά..
Ο ΕΛΑΣ σίγουρα δέν υπήρξε ιδανικός. Αλλά τά σφάλματα τού ΕΛΑΣ δέν καθαγιάζουν τόν εκπεσμό καί την κατοχική συμπεριφορά τού Φωστερίδη καί τού κάθε φωστερίδη.
Σκέψου το πολύ απλό: Αμφισβητείς την πρωτογενή μαρτυρία της μάνας μου διότι θεωρείς προκατηλημμένο εμένα, πιθανώς καί εκείνη, πού στό κατω κάτω ηταν κεντρώα καί οχι αριστερή. Αν σού έλεγα ότι σκότωσα την γυναίκα μου δέν θά διάκεισο αρνητικά εναντίον μου, γνωρίζοντας τό ήθος πού συνήθως υπάρχει πίσω από τέτοιες ενέργειες;Κι αν μετά δικαιολογούσα μέ τά αγνότερα κίνητρα τίς μετέπειτα πράξεις μου, εσύ αυτό θά τό δεχόσουν; Αν όχι τότε γιατί τό δέχεσαι γιά τον Αντώντσαους;
Νά δεχθώ ότι ο εμφύλιος σοβούσε απο΄την Κατοχή, ναί. Εκείνο πού είναι τελείως διάτρητο είναι ο εξωραϊσμός του Φωστερίδη καί τών ΕΑΟ.

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 3:52 μμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

Αγαπητέ Kook, λές πιό πάνω :
“Για τη μεγαλύτερη μάχη της εθνικής αντίστασης στην Αν.Μακεδονία-Θράκη: Οι ΕΑΟ την έστησαν στους Βουλγάρους, για να προστατέψουν το πεδίο ρίψεως”.
Ναί, αφότου όμως κινήθηκαν οι Βούλγαροι πρός τό πεδίο ρίψεως.Επίκειτο ρίψη εφοδίων. Καί οι Βούλγαροι καί οι ΕΑΟ κινήθηκαν πρός το πεδίο ρίψεως, καί συγκρούσθηκαν .
Θέλω να πώ, πώς άλλο πράγμα είναι ενα κτύπημα μέ πρωτοβουλία δική σου, όπως π.χ. ο Γοργοπόταμος ή η ανατίναξη της ΕΣΠΟ από την ΠΕΑΝ, καί αλλο πράγμα είναι όταν αναγκάζεσαι νά συγκρουσθείς, διότι κινείται εναντίον σου ένα τάγμα καί απειλει νά πάρει στα χερια του τά εφόδια γιά τά οποία πρωτίστως ενδιαφέρεσαι.΄Κατά πόσο οι οπλαρχηγοί επεδίωκαν την σύγκρουση φαίνεται από την αναφορά των αξιωματικών τού στρατού πού λέει:
” 2ον) Κατά την εσχάτως γενομένην επίθεσιν του Βουλγαρικού Στρατού (28-31 Αυγούστου) πρώτοι οι Καπαταναίοι εγκαταλείψαντες τα πάντα ετράπησαν εις φυγήν κρυπτόμενοι συναποκομίζοντες δι’ αυτούς άθφονα τρόφιμα ουδεμίαν μέριμναν λαβόντες δια τους υπ’ αυτών άνδρας.”
Οσο καί να τό ψάξεις ΚΑΜΙΑ ΣΟΒΑΡΗ ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΒΟΥΛΓΑΡΩΝ ΑΠΟ ΤΙΣ ΕΣΕΑ, ΜΕ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΠΡΩΤΟΒΟΥΛΙΑ. (Καί στό Κοτζα Ορμαν τούς επετεθησαν οι Βούλγαροι.)

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 4:23 μμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

“..5ον) Ότι οι άνδρες εν γένει παραδειγματιζόμενοι και προτεπόμενοι υπό των Καπεταναίων φέρονται μετά της αυτής περιφρονήσεως προς τους Αξιωματικούς ών και τας αποσκευάς επανειλημμένως κατέκλεψαν.”
Όχι θα τους άφηναν …

ΑΙ ΕΘΝΙΚΑΙ ΟΜΑΔΑΙ

Στού Φωστερίδη τόν στρατόν προσήθα ως πατριώτης,
να συγκρουσθώ μέ Βούλγαρους ωσάν απλός στρατιώτης.
Δέν ειχα τοτε εκπαίδευσιν στρατιωτικήν σπουδαία,
ομως στο μέγα αυτό σχολειό τά μαθα όλα ωραία.

Εμαθα να δια-τηρώ ακέραιας τας δυνάμεις,
τας σφαίρας να μην σπαταλώ,
τ άρβυλα να μην φθείρω,
τά πορτοφόλια να μαδώ,
οπώρας να ξαφρίζω
των αλλων τας αποσκευας, στο τσαφ να εξαφανίζω.

Βούλγαρους δέν εγνωρισα, εχθροί δεν μου ετύχαν.
Ομως οι Εαμοβούλγαροι οικτραν την τύχην είχαν.
Επαθα και αυχενικόν, ολον ψηλά κοιτούσα,
λίρας στόν αίθριον ουρανόν συνέχεια αναζητούσα.

Οι Εθνικές Ομάδες μας σέβονταν τας κυρίας,
δια τουτον τας οργάνωναν πολύ λαμπράς κηδείας.
Ελαβα γνώσεις αγοράς, αν και εις το χρώμα μαύρης,
επώλουν τα εφόδια στην λαϊκή ως μανάβης.

Οι σύμμαχοι εξετίμησαν τήν μάχιμήν μου ανδρείαν,
περίπτερο διοίκησα ως την δικτατορίαν,
καί στόν στρατόν πού ίδρυσαν μετά την κατοχήν,
αμέσως με διόρισαν πορνείου διοικητήν.

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 7:44 μμ

kook

Μεταπολεμικά υπήρξε σαφώς μονομέρεια στην παρουσίαση της εθνικής αντίστασης για τους λόγους που λες. Μεταπολιτευτικά υπήρξε επίσης μονομέρεια και η λογική που διέπει τα σχόλια σου αυτό δείχνει.
Για να τον Αντών Τσαούς έχουν γραφτεί πολλά από εαμικές πηγές, δυσφημιστικά κατά κανόνα.
Διότι αν οι πρώτοι υποβάθμιζαν (αν δεν συκοφαντούσαν) τη συνεισφορά του ΕΑΜ, οι δεύτεροι υποβαθμίζουν (και συχνά συκοφαντούν επίσης) κάθε μη εαμική αντίσταση.
Οι μαρτυρίες είναι χρήσιμες, αλλά υπάρχουν και οι αντίθετες από τις δικές σου και για το Φωστερίδη και για τον ΕΛΑΣ. Υποθέτω ότι γνωρίζεις ποια ήταν τα προπολεμικά ποσοστά του ΚΚΕ στην περιοχή και ποια είναι σήμερα. Όπως λοιπόν εσύ αντιδράς στον “εξωραϊσμό” των ΕΑΟ, έτσι η άλλη πλευρά αντιδρά στον “εξωραϊσμό” του ΕΛΑΣ. Καλοθέλητες υπάρχουν και από τις δύο πλευρές.

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 7:46 μμ

kook

Για τη μάχη στο Νέστο, είναι προφανές πώς βλέπεις τα πράγματα. Το ότι ήθελαν να εξασφαλίσουν την βασική πηγή τροφοδοσίας τους εσύ το ερμηνεύεις ότι ήταν “λιροθήρες κατσαπλιάδες”.
Με την ίδια, λοιπόν, λογική μπορούν να χαρακτηριστούν και οι συγκρούσεις του ΕΛΑΣ στο Μενοίκιο (Παπά-Τσεσμέ και Κάτω Βροντού) που έγιναν για τον ίδιο λόγο, αφού κι εκεί γίνονταν ρίψεις από τους Βρετανούς. Τη δεύτερη μάλιστα την περιγράφει αναλυτικά ο (ανώνυμος) αρθρογράφος της Αυγής του 1960, ο ίδιος που δημοσίευσε, την ίδια εποχή, την “επιστολή των 6 αξ/κων”.

Όσο για τις πρωτοβουλίες που λες, ο Γοργοπόταμος έγινε με πρωτοβουλία των Άγγλων. Αυτοί επέλεξαν το στόχο και σχεδόν υποχρέωσαν ΕΛΑΣ και ΕΔΕΣ να συνεργαστούν.
Την δε ΠΕΑΝ κακώς την αναφέρεις. Το ΚΚΕ την εποχή εκείνη χαρακτήρισε την ενέργεια της “προβοκάτσια” και πράξη “ατομικής τρομοκρατίας”, ενώ μετά την απελεύθερωση την κατέτασσε στην ίδια κατηγορία με την “Χ” ως χαφιέδικη και φασιστική οργάνωση, επειδή επέλεξε να συγκρουστεί με το ΕΑΜ στα Δεκεμβριανά.
Μετά το ’74 βέβαια την αναγνωρίζει πλέον στις αντιστασιακές οργανώσεις, ίσως βοηθά που ήταν κεντρώοι.
Για τον Φωστερίδη, που μεταπολεμικά έγινε φιλομοναρχικός, είναι προφανώς πολύ νωρίς ακόμα να υπάρξει αλλαγή στάσης.
Φταίνε και τα ονόματα.

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 7:52 μμ

kook

Κέλμε Πούλγκαρ κέλμε πενίμ ιστουμέ
Αντών-Τσαούς τερλέρ πενίμ ισμιμέ
κέλμε Πούλγκαρ πουσμάν όλουρσουν
ουρούμ τσετελερινέ κουρπάν όλουρσουν

[Βούλγαροι μην έρχεστε πάνω μου
Αντών-Τσαούς είναι τ'όνομά μου
Βούλγαροι μην έρχεστε γιατί πικρά θα μετανιώστε
Στους Ρωμιούς αντάρτες θα γίνετε πρόβατα για σφαγή]

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 8:20 μμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

“Την δε ΠΕΑΝ κακώς την αναφέρεις. ” Αγαπητέ kook, επίτηδες την αναφέρω. Γιατί πρόκειται σαφώς γιά αντιστασιακή ενέργεια, ότι κι αν έλεγε κι αν λέει τό ΚΚΕ. Γιατί αυτοί πού την έκαναν ηταν άνθρωποι ήθους, καί αγωνιστές πού παίζαν την ζωή τους κορώνα γράμματα. Δέν ηταν σφαγείς συζύγων, καί ένοπλοι μαυραγορήτες, πού ενώ τελείωνε η κατοχή, επί δύο χρόνια απέφευγαν να συγκρουσθούν μέ τούς Βουλγάρους περιοριζόμενοι στην καλύτερη τών περιπτώσεων σέ μία φραγή της πρόσβασης τού ΕΛΑΣ στην περιοχή. Δέν απολογούμαι γιά κανεναν καί δέν εξιδανικεύω κανέναν, αλλά ξέρω νά ξεχωρίζω την ήρα από τό σιτάρι.
Αντε αδελφέ, είπες, είπα, είπαμε ,νομίζω πρός το παρόν ότι εξαντληθήκαμε.:)

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 8:50 μμ

Πάνος

Εγώ σας παρακολουθώ πάντως – και κάμποσοι ακόμα, αν κρίνω από τον αριθμό των επισκέψεων.

Γιώργο, γιατί “σφαγείς συζύγων;” Αποκλείεται δηλαδή να μην την έσφαξε, αλλά να την πυροβόλησε; Και πέρα από τ’ αστεία ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι με βεβαιότητα γνωστό γι’ αυτή την υπόθεση. Μιλάμε για φήμες και μόνο. Αν έχεις υπόψη κάποια αξιόπιστη πηγή (όχι στο στυλ “ακούστηκε ότι…”) ας την κατονομάσεις.

Τέλος, δεν αποφεύγω την πειρασμό να πω κάτι για το “βίωμα” όταν αυτό χρησιμοποιείται ως ιστορικό αποδεικτικό στοιχείο: είναι ιδιαίτερα εύθραυστο και επισφαλές, καθότι διαρκώς μεταβλητό (στο χρόνο) και μη επιβεβαιώσιμο! Ως γιατρός, θα έβαζες ποτέ διάγνωση με βάση το “βίωμα” του ασθενή, χωρίς συνεκτίμηση αντικειμενικά μετρήσιμων παραμέτρων; Αν όχι, γιατί το κάνεις όταν συζητάμε για ιστορικά περιστατικά;

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 10:16 μμ

Πολυχρονίδης Γιώργος

Αγαπητέ Πάνο, υπάρχουν περιπτώσεις όπου η διάγνωση τίθεται κυρίως από τό ιστορικό τών συμπτωμάτων πχ Στην κεφαλαλγία, η διάγνωση τίθεται 95% εκ τού ιστορικού. Τό βίωμα αφορά την συγκεκριμένη κάθοδο τού Φωστερίδη στην Λεκάνη, καί την διάχυτη ατμόσφαιρα στην Καβάλα γιά τό ποιόν τού Αντώντσαούσηδων. Τό 1978 επιχείρησα Πάνο νά μοιράσω προκύρηξη στίς Κρινίδες καί τό μετάνιωσα πικρά. Δέν θά ήθελα να ηταν κανένας στην θέση μου.. Ακόμα βγάζω τίς πίσσες καί τα πούπουλα από πάνω μου, αλλά είμαι ευχαρηστημένος πού έφυγα ακέραιος. Από εκει καί πέρα, εγώ όπως καί εσύ δέν βασιζόμαστε στά βιώματα, αλλά στην αποτίμηση τών πηγών. Καί εκέι, είναι αλήθεια, βαραίνει η προκατάληψη τού καθενός μας. Καί η δική μου, αλλα προφανώς καί η δική σου.

Τήν άλλη Κυριακή ανεβαίνω στην Καβάλα καί ελπιζω να βρώ καταχωνιασμένο στην βιβλιοθήκη ενα παλιο βιβλίο που βγηκε επι χουντας, καί ηταν μιά εξυμνητικη ιστορια τού Αντώντσαους. Παρασκηνιακά θά σού δώσω (μέ τό αζημίωτο φυσικά επιχειρήματα , ώστε νά με ταπώσεις δημοσίως. Τό κυριότερο : Εγγραφη δήλωση μετανοίας της μάνας μου, πού να αποκυρήσσει μετα βδελυγμίας τά συκοφαντικά της βιώματα, καί νά αναπλάθει ηρωικά την εισοδο τού Αντώντσαους στό χωριό. Δέν πιστεύω οτι τοτε θα έχεις πρόβλημα με τα βιώματα..

Οκτωβρίου 19, 2008 στις 10:38 μμ

Πάνος

Γιώργο, ξέρεις καλύτερα από μένα ότι το “ιστορικό” ΔΕΝ είναι το “βίωμα”, είναι πολύ πιο σύνθετη υπόθεση… Ακόμα κι αν πρόκειται για απλή κεφαλαλγία…

Αν, πηγαίνοντας στην Καβάλα ή επιστρέφοντας από αυτήν, σκαλώσεις στη Θεσσαλονίκη, κερνάω καφέ.

Όσο για την προκατάληψη που λες, την …παλεύω. Ξεκίνησα πριν πολλά χρόνια, με τις θέσεις που υποστηρίζεις εσύ τώρα (και τότε, βέβαια). Η διαφοροποίηση της αντίληψης για τον Εμφύλιο είναι διαδικασία εξαιρετικά αργή, μπερδεμένη και επίπονη. Και, όσο κι αν φαίνεται περίεργο, εκ πρώτης όψεως, έχει την αφετηρία της στην καλύτερη κατανόηση της ανθρώπινης αδυναμίας και όχι σε καμιά διάθεση “αναθεώρησης”. Αυτά όμως είναι θέματα που εξηγούνται δύσκολα, αν δε συνοδεύονται από ένα καλό τσιπουράκι…

ΥΓ. Στην Καβάλα βρέθηκα δυο φορές φέτος, μία το Μάρτη όπου μίλησα για την “εμπειρία του μπλόγκιν” και μία με τους Ο-Π. Ωραία πόλη!

Οκτωβρίου 20, 2008 στις 12:34 πμ

kook

“…ότι κι αν έλεγε κι αν λέει τό ΚΚΕ…”

εμένα μου λες.

“…επί δύο χρόνια απέφευγαν να συγκρουσθούν μέ τούς Βουλγάρους περιοριζόμενοι στην καλύτερη τών περιπτώσεων σέ μία φραγή της πρόσβασης τού ΕΛΑΣ στην περιοχή…”

Ο ΕΛΑΣ έδωσε την πρώτη μάχη το Νόεμβριο του ’43. Για να εξασφαλίσει τις αγγλικές λίρες (Μενοίκιο).
Από δε μαρτυρίες “ηρωικών εισόδων” του ΕΛΑΣ -μαζί με τους Βούλγαρους “συντρόφους”- στα χωριά, άλλο τίποτε.
Κρίμα βέβαια που οι άλλοι δεν θεωρούν τις μαρτυρίες της μάνας τους αντικειμενικές πηγές, ώστε να στηρίζουν σε αυτές την επιχειρηματολογία τους.
Αλλά είπαμε:
Ο καθείς και τα εμφυλιοπολεμικά “βιώματά” του.

Πάνο, ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Οκτωβρίου 20, 2008 στις 7:24 πμ

Πάνος

Εγώ ευχαριστώ, για την ουσιαστικότατη συμβολή!

Οκτωβρίου 20, 2008 στις 10:32 πμ

vripol

““…ότι κι αν έλεγε κι αν λέει τό ΚΚΕ…”

εμένα μου λες.”

Προσπάθησα καθ όλην την συζήτηση να ειμαι προσεκτικός, ωστε οι παρεμβάσεις μου να μην αποπνέουν εμπάθεια κατα του συνομιλητή μου.Αποκάλεσα τόν κο “KooK”, “Αγαπητέ KooK”, οχι γιατί δεν αντιλήφθηκα την εμπάθειά του, αλλά ακριβώς γιά νά αποφορτίσω τό κλίμα. Τά “εμένα μου λές” και τά “κακώς την αναφέρεις” μέ πικραίνουν καί με λιπούν.Κύριε Kook, δέν υπήρξα ποτέ μου KKE, όπως δέν υπήρξα καί Δεξιός. Σάς αφήνω να έχετε τόν τελευταίο λόγο γιά να ικανοποιηθείτε οτι κυριαρχήσατε. Ευχαριστώ τον Πάνο γιά την φιλοξενία.

Οκτωβρίου 20, 2008 στις 10:49 πμ

Πάνος

Εγώ ευχαριστώ, αγαπητέ Γιώργο, για τη συμμετοχή στη συζήτηση. Από την οποία, εγώ τουλάχιστον, ωφελήθηκα πολλαπλά: έμαθα πράγματα που δεν ήξερα και (το κυριότερο) είχα την ευκαιρία να δώ πως δομούνται εντελώς αντιδιαμετρικές απόψεις, πάνω στα ίδια πραγματικά περιστατικά!

Τώρα, αν πάνω στη συζήτηση, ειπωθεί και μια “κουβέντα παραπάνω”, δε χάλασε ο κόσμος. Όλοι όσοι πήραν μέρος σε αυτό το ποστ έδειξαν ότι μπορούν να “ανέχονται” (και μάλιστα σε αξιοσημείωτο βαθμό) τη διαφορετική άποψη – και αυτό έχει ιδαίτερη σημασία.

Οκτωβρίου 21, 2008 στις 1:31 πμ

kook

Αφού με αφήνεις και αφού αφήνεις και υπονοούμενα για “εμπάθεια”, άκου λοιπόν:

Υπάρχει η ευγένεια η τυπική και η ουσιαστική.
Δε με ενδιέφέρε να είσαι ευγενικός με μένα, ούτε εγώ με σένα διότι ούτε με γνωρίζεις, ούτε σε γνωρίζω.
Το να λες “αγαπητέ” και παρακάτω να ειρωνεύεσαι με άνοστα ποιηματάκια δε μου λέει τίποτε.
Με ενδιέφερε να είσαι ευγενικός με το θέμα της συζήτησης και από την πρώτη στιγμή δεν ήσουν.
Η όλη συνεισφορά σου στο θέμα μας ήταν σε κάθε δεύτερο σχόλιο να επαναλαμβάνεις ότι ο συγκεκριμένος σκότωσε τη γυναίκα του και ότι έψαχνε λίρες.

Αυτό που εκλαμβάνεις ως “εμπάθεια” είναι αντιπάθεια στη ηθελημένη μονομέρεια που εκφράζεις, χωρίς να απαντάς επί της ουσίας.
Θα ήμουν εμπαθής αν κι εγώ αναφερόμουν στο ποινικό μητρώο Ελασιτών “αντιστασιακών” που γνωρίζω, όπως κι αν τους χαρακτήριζα “λιροθήρες κατσαπλιάδες”. Άνετα θα μπορούσα να το κάνω, βάσει της δικής σου πάντα λογικής.
Το αν ψηφίζεις ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ ή ΚΚΕ ποσώς με ενδιαφέρει και δεν έχει επίπτωση στο σχόλιο μου. Επί ΠΑΣΟΚ άλλωστε καταργήθηκε ο “διχαστικός” εορτασμός της μάχης στο Νέστο.

Ανταποδίδοντας λοιπόν τη γαλατική σου ευγένεια, σε αφήνω να έχεις τον τελευταίο λόγο για να μην έχεις και παράπονο.
Δεν πρόκειται να επανέλθω.

Ιανουαρίου 3, 2009 στις 7:15 μμ

Σύντομος απολογισμός για το 2008 « Η καλύβα ψηλά στο βουνό

[...] Οι «καθυστερημένοι Πόντιοι» της Εθνικής Αντίστασης http://panosz.wordpress.com/2008/10/08/civil_war-3/ [...]

Οκτωβρίου 1, 2011 στις 9:54 μμ

Lekaniotis

θα ήθελα να κανω μερικες ερωτησεις στον κυριο πολυχρονίδη εστω και μετα απο αρκετο καιρο μιας και επεσα τυχαια πανω σε αυτη τη συζητηση.
1η ερωτηση. Μηπως οταν ο Αντων τσαους μπήκε στην Λεκανη πέφτανε βροχη οι σφαιρες με αποτέλεσμα οι βουλγαροι να τραπουνε σε φυγη αλλα αλλα τελικά να συληφθούν?
2η ερώτηση.Μήπως δεν καταυλισθηκαν οπως αναφέρεις στο πατρικό της μάνας σου αλλά στο καφενείο του Χωριου οπου συγκέντρωσαν και τους κρατούμενους βουλγάρους?
3η ερώτηση.Μήπως αναρωτήθηκες γιατι η πλειοψηφεία των κάτοικων της περιοχής και ιδίως της Δράμας τον έχουν σε τεράστια εκτίμηση? Ισως αν απαντήσεις καταλάβεις γιατί στις Κρινιδες το 1978 οταν πηγες να μοιράσεις προκύρηξεις το μετάνιωσες πικράόπως αναφέρεις. (Δέν θά ήθελα να ηταν κανένας στην θέση μου.. Ακόμα βγάζω τίς πίσσες καί τα πούπουλα από πάνω μου, αλλά είμαι ευχαρηστημένος πού έφυγα ακέραιος).
4η ερώτηση.Μήπως έχεις ακούσει οτι αυτός που κατηγορείς για κυνηγό λιρών πέθανε στην ψάθα και κηδέυτηκε με δημοτική τότε δαπάνη?
Ευχαριστώ ,αναμένω απαντήσεις.

Δεκεμβρίου 25, 2011 στις 7:53 μμ

nnikisia

Προς το Γιώργο Πολυχρονίδη:
θα ήθελα να επικοινωνήσω μαζί σου, από προσωπικό ενδιαφέρον για κάποια θέματα της αντίστασης στην περιοχή. Αν κάποτε το δεις, σε παρακαλώ στείλε μου ένα μήνυμα
Νίκος Νικήσιανης, από Καβάλα
nnikisia@bio.auth.gr

Υποβολή σχολίου Cancel reply

Enter your comment here...

Fill in your details below or click an icon to log in:

Email (υποχρεωτικό) (Address never made public)

Όνομα (υποχρεωτικό)

Ιστοσελίδα

You are commenting using your WordPress.com account. ( Log Out / Αλλαγή )

You are commenting using your Twitter account. ( Log Out / Αλλαγή )

You are commenting using your Facebook account. ( Log Out / Αλλαγή )

Άκυρο

Connecting to %s

	Ermippos on Που πήγαν τα λεφτά;
	ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ on Η Ελλάδα δεν παίζεται σε …
	ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ on Πώς τα πακέτα διάσωσης σώζουν …
	ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ on Που πήγαν τα λεφτά;
	ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ on Που πήγαν τα λεφτά;
	Αφώτιστος Φιλέλλην on Παίζοντας με τη φωτιά
	Αφώτιστος Φιλέλλην on Παίζοντας με τη φωτιά
	Πάνος on Η Ελλάδα δεν παίζεται σε …
	σχολιαστης on Günter Grass “Η ντροπή τ…
	ΤΟ ΠΙΤΣΙΡΙΚΙ on Παίζοντας με τη φωτιά
	Αφώτιστος Φιλέλλην on Günter Grass “Η ντροπή τ…
	ιερεμίας on Παίζοντας με τη φωτιά
	ιερεμίας on Παίζοντας με τη φωτιά
	Άγγελος on Günter Grass “Η ντροπή τ…
	Αφώτιστος Φιλέλλην on Αμφιβάλλει ακόμα κανείς ότι η …

Οι «καθυστερημένοι Πόντιοι» της Εθνικής Αντίστασης

Καλυβιστας

Τελευταια σχολια

Προσφατη παραγωγη

Τα πλεον δημοφιλη

Κατηγορίες

Αρχείο

Καλύβα International

Email Subscription

Blog Stats

114 σχόλια

Υποβολή σχολίου Cancel reply

Follow “Η καλύβα ψηλά στο βουνό”

Οι «καθυστερημένοι Πόντιοι» της Εθνικής Αντίστασης

Share this:

Like this:

Καλυβιστας

Τελευταια σχολια

Προσφατη παραγωγη

Τα πλεον δημοφιλη

Κατηγορίες

Αρχείο

Καλύβα International

Email Subscription

Blog Stats

114 σχόλια

Υποβολή σχολίου Cancel reply

Follow “Η καλύβα ψηλά στο βουνό”