Η θεωρητική απαγόρευση του&nbsp;καπνίσματος

Ιουλίου 1, 2009 στις 7:37 μμ

Το μήνυμα είναι πολύ ισχυρό, ανεξάρτητα απο την ατζαμοσύνη του Αβραμο. Πολλοί έχουν εκμεταλλευθεί την ευκαιρία για να κόψουν το κάπνισμα.

Δεν έπρεπε να υπάρχουν οι εξαιρέσεις γιατί θα γίνει μπάχαλο.

Ιουλίου 1, 2009 στις 8:09 μμ

Μια και μόνο ενέργεια είναι υπεραρκετή για να κοπεί μαχαίρι το κάπνισμα:

Ασφαλιστικά ταμεία και ασφαλιστικές εταιρείες να σταματήσουν να καλύπτουν αποζημιώσεις, νοσήλεια κλπ για ασθένειες σε καπνιστές πελάτες τους. Να δεις για πότε κόβεται μαχαίρι…

Παλιότερα, οι ασφαλιστικές εταιρείες ήταν που υποχρέωσαν τους κατασκευαστές αυτοκινήτων να προσφέρουν ως στάνταρ το ABS και να γεμίσουν τα αυτοκίνητά τους (που, με το πέρασμα του χρόνου, έγιναν ελαφρά άρματα μάχης) με αερόσακους κι άλλα μέτρα παθητικής ασφάλειας και ηλεκτρονικά που τα κρατάνε στο δρόμο ακόμα κι όταν ο οδηγός πάει γυρευόντας.

alberich

Κάποια σχόλια αποκαλύπτουν την πραγματική νεοπουριτανική φύση της υστερίας κατά του καπνίσματος.
Το μέτρο είναι ολοκληρωτικό.Το κράτος δεν δικαιούται να επιβάλει απαγόρευση σε χώρους που είναι επιλογή σου αν θα πας ή δεν θα πας.Όσο για τους εργαζόμενους μπορεί να ισχύσει ότι και στα υπόλοιπα επαγγέλματα.Μέτρα ασφαλείας & υγείας.Υποχρεωτικά μάσκα, μπουκάλες και ειδικές στολές από τον μπάρμαν ως τον μπουζουξή δαπάναις του αφεντικού.
Για την άρνηση περίθαλψης των καπνιστών (αυτό είναι hardcore πουριτανισμός) ειδικά στην ελλάδα
1.Πρέπει να τους επιστραφούν -έντοκα- οι ως τώρα υποχρεωτικές καταβολές στα ασφαλιστικά ταμεία και να απαλλαγούν στο εξής από την υποχρεωτική ασφάλιση.
2.Επίσης πρέπει να καταργηθεί η φορολογία στα προιόντα καπνού (και να γίνουν και οι σχετικές επιστροφές για τους ως τώρα δυσανάλογους έμμεσους φόρους)
3.Ως προς τις ασφαλιστικές εταιρείες πιστεύω ότι όλες θα έφτιαχναν προγράμματα για καπνιστές (με το ανάλογο ασφάλιστρο) και οι καπνιστές θα είχαν τη δυνατότητα επιλογής.

Ιουλίου 1, 2009 στις 8:14 μμ

Dralion

Αιρετικε, ειναι πολυ επικινδυνο αυτο που προτεινεις. Δεν συμφωνω.
Με αυτην την λογικη οι ασφαλιστικες δεν θα ασφαλιζουν κανεναν.

Ολοι κανουμε κατι επικινδυνο για την υγεια (εξαρταται απο την οπτικη γωνια του καθενος). Αλλος κανει γουιντσερφ, αλλος πεταει με αεροπλανο, αλλος φοραει στενα ρουχα, αλλος τρωει πολλα πιτογυρα. Ολα αυτα ειναι “επικινδυνα” πραγματα.
Δεν θελουμε να εκχωρησουμε το δικαιωμα στις ασφαλιστικες να αποφασιζουν τι ειναι επικινδυνο και τι οχι.

Το καπνισμα στους χωρους δουλειας ειναι τελειως διαφορετικο πραγμα. Προκειται για ενα ανθρωπινο (εργασιακο) δικαιωμα, να μπορει ο εργαζομενος να δουλευει χωρις να κινδυνευει η υγεια του. Αυτο το δικαιωμα ειναι ασχετο απο ασφαλιστικες και ασχετο απο τις αναγκες των καπνιστων (και τα οποια επιχειρηματα μπορει να εχουν).

Ιουλίου 1, 2009 στις 8:22 μμ

Dralion

alberich, συμφωνω. Οπως ειδες, για τις ασφαλιστικες ειμαι αντιθετος.

Τα μετρα ασφαλειας (με δαπανη του αφεντικου) ειναι πολυ σωστα. Θα πρεπει ομως να ειναι υποχρεωτικα. Οπως υποχρεωνονται οι εργατες στο εργοταξιο να φορανε κρανος και παπουτσια με μεταλλικο περιβλημα, ετσι θα πρεπει να υποχρεωθουν και οι σερβιτοροι σε αντιασφυξιογονες μασκες και μπουκαλες.

Και οι μπουζουξηδες. Να τραγουδανε κι αυτοι μεσα απο την μασκα.
Και τα go-go girls. Να λικνιζονται πανω στο καγκελο με στριγκ και με τις μπουκαλες στην πλατη.

Αν γινουν αυτα, υποσχομαι να γινω τακτικος θαμωνας των μπαρ και εστιατοριων.

Ιουλίου 1, 2009 στις 8:28 μμ

alberich

@Dralion
Ακριβώς.Υποχρεωτικά για όλους τους εργαζόμενους -καπνιστές και μη.Διότι υπάρχουν και οικοδόμοι που θεωρούν ότι είναι “γάτοι” και μπορούν να δουλεύουν στα 15 μέτρα ύψος με σαγιονάρες, αλλά ο νόμος δεν τους εξαιρεί.
Όσο για την αισθητική και την λειτουργικότητα του πράγματος είμαι βέβαιος ότι η τεχνολογία θα δώσει κομψότατες και πανάλαφρες λύσεις (καθώς και πληθώρα μοντέλων -άλλο μοντέλο για τον DJ στην παραλιακή κι άλλο για τον μαέστρο το σιμπεμόλ στην εθνική)

Ιουλίου 1, 2009 στις 8:43 μμ

nobody

Αιρετικε, αν θυμασαι, παλιοτερα ασφαλιστικη εταιρεια δεν ασφαλισε πελατη επειδη ηταν ομοφυλοφιλος. Καποιοι, οπως εγραψε ο nileas, θελουν να μας απομονωσουν μεταξυ μας και να στραφουμε ο ενας απεναντι στον αλλο (οχι μονο για το καπνισμα). Να το ζηταμε και μονοι μας δηλαδη;

http://ecology-salonika.org/lib/?p=1957

Βασιλη Ζωγοπουλε, το διλημμα που θετεις, κατα τη γνωμη μου ειναι ψευδες. Ενα αναμεσα στα πολλα που θετουν οι κρατουντες ωστε να εχουμε την αισθηση οτι εχουμε λογο σαν πολιτες.
Ειτε θελουμε ΚΑΙ απαιτουμε καλυτερη ποιοτητα ζωης σε ολα, και οχι μονο σε οτι αφορα το καπνισμα, ειτε απλα και μονο συζηταμε εδω περα και ανεξαρτητα με το τι θα γινει με την απαγορευση του καπνισματος, η ποιοτητα ζωης μας ολο και γινεται χειροτερη.

Ιουλίου 1, 2009 στις 9:12 μμ

Ιουλίου 1, 2009 στις 9:34 μμ

Να μιλήσουμε λίγο ουσιαστικά κι όχι με φληναφήματα περί “ρατσισμών” και δε συμμαζεύεται. Ως μη καπνιστής, από τότε που γεννήθηκα ζω το ΡΑΤΣΙΣΜΟ των καπνιστών. Όταν τα μαγαζιά στην ΕΛ-λάδα φτιάξανε χώρους μη καπνιστών, τα χειρότερα τραπέζια ήταν αυτά των μη καπνιστών: δίπλα στις τουαλέτες ή σε κάτι μέρη που δεν θα ήθελες καν να πας. Στο χώρο εργασίας και ακόμα και μέσα στην αίθουσα του πανεπιστημίου να μη σε ρωτάει ο άλλος αν ενοχλείσαι απ’το ΦΟΥΓΑΡΟ του, αλλά απλώς να το ανάβει και να σου φυσάει τον κωλοκαπνό του επιδεικτικά στα μούτρα.

Και αφήστε στην άκρη τις άνευ αντικειμένου συγκρίσεις με αθλήματα. Ο καπνιστής είναι ναρκομανής, πάει και τελείωσε. Και μάλιστα δεν είναι σαν τους συνηθισμένους τοξικομανείς που πάνε κάπου και κάνουν μονάχοι τους την πρέζα, το μπάφο ή την ένεση ή τη μυτιά τους: σε υποχρεώνουν κι εσένα να φουμάρεις τα σκατά τους.

Μη μιλάτε λοιπόν για ρατσισμό κατά των καπνιστών, γιατί στη χώρα του γονιδίου Αίπσηλων οι μοναδικοί ρατσιστές είναι οι καπνιστές.-

Πάμε τώρα σ’αυτό που πρότεινα, δηλαδή στο “είσαι καπνιστής; δε σε ασφαλίζω!”. Είναι ο καλύτερος τρόπος για να κοπεί ο βήχας των καπνοβιομηχανιών που διαφημίζουν το κάπνισμα ως lifestyle. Όταν ο άλλος ξέρει ότι ως καπνιστής δεν θα έχει ασφαλιστική κάλυψη, θα το κόψει το ρημάδι αμέσως.

Και ΟΧΙ, η σύγκριση με την άρνηση ασφάλισης σε ομοφυλόφιλο δεν είναι επιχείρημα. Θα έλεγα μάλιστα ότι είναι ένα από τα γελοιότερα επιχειρήματα που έχω δει, γιατί η μεν ομοφυλοφιλία δεν είναι κάτι που βλάπτει την υγεία του ομοφυλόφιλου ή των γύρω του, ενώ το κάπνισμα είναι εθισμός σε ναρκωτική ουσία (νικοτίνη) και ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΜΟΣ του κοινωνικού περίγυρου να εισπνέει κι αυτός το συγκεκριμένο ναρκωτικό.

Να υπενθυμίσω πάντως ότι οι ασφαλιστικές εταιρείες:

1. ΔΕΝ καλύπτουν τους ασφαλισμένους τους όταν προκαλούν ατυχήματα υπό την επήρεια αλκοόλ ή ναρκωτικών ουσιών (σε λίγο θ’ακούσουμε ότι κι αυτό είναι… ρατσισμός).

2. ΔΕΝ ασφαλίζουν αυτοκίνητα που χρησιμοποιούνται ως αγωνιστικά (μάλιστα, έχω ακυρώσει συμβόλαιο ΦΙΛΟΥ μου, ο οποίος, παρά τους όρους του συμβολαίου, έβαλε το αμάξι του σε αγώνες όπου και υπέστη ένα δαπανηρότατο ατύχημα και ήθελε και αποζημίωση, νομίζοντας ότι χρησιμοποιώντας το όνομά μου θα πέρναγε η “εξυπνάδα” του).

3. ΔΕΝ καλύπτουν ατυχήματα που γίνονται κατά τη διάρκεια track days.

Λοιπόν, καταλάβετε ότι το κάπνισμα δεν είναι ούτε μαγκιά ούτε στυλ ούτε πράξη… ανεξαρτησίας. Είναι εθισμός σε ναρκωτική ουσία, είτε σας αρέσει είτε όχι. Απλώς, απ’το συγκεκριμένο ναρκωτικό το κράτος κονομάει τρελά από τα πρεζόνια. Κι ο καπνιστής είναι σκληρό πρεζόνι, καθώς το τσιγάρο είναι εξ ίσου εθιστικό με την κρυσταλλική μεθαμφεταμίνη.

alberich

@Αιρετικός
Ισχύουν αυτά που λες για εξάρτηση, αυτοκαταστροφή κλπ αλλά δεν σου πέφτει και λόγος για το τί κάνουν οι άλλοι στον εαυτό τους και σε χώρους που μπορείς να επιλέξεις να μην πας.

Για τους εργαζόμενους είπαμε.Μέτρα ασφαλείας και υγείας σε αντιστοιχία με το περιβάλλον εργασίας.Όπως οι οικοδόμοι, οι πυροσβέστες, οι ανθρακωρύχοι κλπ.

Για την υποχρεωτική ασφάλιση δεν μπορεί να ισχύσει αναδρομικά αυτό που λες .Μόνο για τους νέους ασφαλισμένους και με δυνατότητα εξαίρεσης του καπνιστή από την υποχρεωτική ασφάλιση.Δεν ξέρω βέβαια τί θα γινόταν με τα έσοδα των ασφαλιστικών ταμείων σε μια χώρα που οι περισσότεροι καπνίζουν.
Οι ιδιωτικές σίγουρα θα μπορούσαν να βγάλουν πακέτα όπου το ασφάλιστρο θα καλύπτει το ρίσκο.Και με την εξομάλυνση της σκανδαλωδώς άνισης έμμεσης φορολογικής επιβάρυνσης των καπνιστών θα μας έχόταν μία η άλλη πιστεύω.Με τον προυπολογισμό και τα ελλείματα δεν ξέρω τί θα γινόταν σε μια τέτοια περίπτωση.

Ιουλίου 1, 2009 στις 10:36 μμ

nobody

Αιρετικε, καταρχας δεν ανεφερα σαν αντεπειχηρημα στο δικο σου την αρνηση ασφαλισης σε ομοφυλοφιλο. Το ανεφερα με την εννοια οτι οι ασφαλιστικες εταιριες μπορουν να αρνηθουν την ασφαλιση σε καποιον κατα το δοκουν, με λογικες που σε καποιους μπορει να φανουν και τελειως παραλογες και ρατσιστικες -μιας και αναφερθηκες σε ρατσισμο. Ισως θα επρεπε να το διατυπωσω με αλλο τροπο.

(Ή μηπως δεν το θεωρεις ρατσιστικο να αρνηθεις σε καποιον την ασφαλιση του, λογω των σεξουαλικων του προτιμησεων; Αλλα ξεφευγουμε νομιζω απο το θεμα με τους καθε λογης ρατσισμους που πιπιλαμε τα τελευταια χρονια. Μεχρι και για ηλικιακο ρατσισμο μιλανε καποιοι.)

Μιας ομως και το κυριο επιχειρημα σου για το κοψιμο του καπνισματος ειναι οι ασφαλιστικες εταιριες, γιατι εγω σαν πολιτης να πρεπει να προσφευγω σε ασφαλιστικες εταιριες σε οτι εχει να κανει με την υγεια μου; Μηπως δεν πληρωνω φορους στο κρατος; Μηπως δεν ειμαι ασφαλισμενος στο ΙΚΑ πχ;
Γιατι να γινονται πλουσιοτερες οι ασφαλιστικες εταιριες κι εγω ολοενα και φτωχοτερος; Και προσωπικα αν θες να μαθεις, δεν ειμαι ασφαλισμενος σε καμια εταιρια, πολυ απλα γιατι δεν αντεχω οικονομικα για κατι τετοιο.

Γιατι να μην απαιτησω ενα σωστοτερο κρατικο συστημα υγειας και ενα καλυτερο ασφαλιστικο ταμειο, παρα να καθομαι και να περιμενω απο την οποιαδηποτε ασφαλιστικη εταιρεια να αρνηθει να με ασφαλισει ωστε να κοψω το καπνισμα; Και αυτο αν εχω βεβαια τα χρηματα ωστε να ασφαλιστω σε καποια απο αυτες, ετσι;
Στο φιναλε αμα εχω τα καρυδια, καθομαι και το κοβω μονος μου. Τροποι για να το κοψεις υπαρχουν πολλοι. Και ναι, ειναι εθισμος το τσιγαρο, χαιρω πολυ, το ξερω.

Αν τωρα, προτεινεις να μην με ασφαλιζει και το ιδιο το κρατος αν ειμαι καπνιστης, ε τοτε ας μην πληρωνω κι εγω αυτο το ταμειο κι αυτο το κρατος και να μενουν τα λεφτα στην τσεπη μου.

Το προβλημα το δικο μου, αν και καπνιστης, δεν ειναι αν μου απαγορεψει ο καθε Αβραμοπουλος το καπνισμα ή οχι στους δημοσιους χωρους. Ετσι του ειπανε απο την ΕΕ, ετσι κανει. Συν το εισπρακτικο μερος απο αυτη την απαγορευση. Ας το απαγορευσει παντου, σιγα τα ωα. Σιγουρα δεν προκειται ουτε να πεθανω απο την απαγορευση, ουτε βεβαια και να το κοψω.

Το προβλημα το δικο μου ειναι η γενικοτερη ποιοτητα ζωης που υπαρχει σ αυτη τη χωρα που ζω, και η απαξιωση του πολιτη απο το ιδιο το κρατος.

Θες να μην καπνιζω και να φυσαω τον καπνο μου στο προσωπο σου; Απολυτως σεβαστο και ειμαι μαζι σου, ακομα και αν ηταν τελειως αβλαβες για σενα -που ξερω οτι δεν ειναι.

Αλλα σε θελω κι εγω διπλα μου στο να αγωνιστω και να απαιτησω απο το κρατος να μην βαζει πχ φορο πανω στον φορο σε οτι εχει να κανει με τα κινητα, σε θελω μαζι μου στο να απαιτησω να υπαρχουν καλυτερες υπηρεσιες για να εξυπηρετουνται οι πολιτες, σε θελω μαζι μου να απαιτησουμε να υπαρχει καλυτερη παιδεια, σε θελω μαζι μου στο να σπασουμε το κεφαλι (μεταφορικα) σ αυτον που για να κανει ενα παρκινγκ και να τσεπωσει καποια λεφτα παει και κοβει τα δενδρα απο ενα παρκο, σε θελω μαζι μου στο να κοψουμε τη φορα σ αυτους που καταληστευουν αυτη τη χωρα και μετα για να τα βγαλουν περα φορολογουν παραπανω εμενα και σενα (και να τους κανουμε να πληρωσουν οι ιδιοι αυτα που εχουν κλεψει), σε θελω μαζι μου σε ολα αυτα που θα κανουν τη ζωη ολων μας καλυτερη. Θα εισαι διπλα μου σε ΟΛΑ αυτα; Ή απλα θα ερχομαστε εδω να συζηταμε περι παντος επιστητου, αφηνοντας τη ζωη μας στα χερια του καθε υπουργου και εισαγγελεα;

(Οσο για το “…στη χώρα του γονιδίου Αίπσηλων οι μοναδικοί ρατσιστές είναι οι καπνιστές” που εγραψες, δε νομιζω να το εννοεις, ε;)

Ιουλίου 1, 2009 στις 10:54 μμ

Ήταν επόμενο να καταλήξει η συζήτηση σαν το σκέτς των Μόντυ Πάϊθονς:
“I saw you doing it!”- “No you didn’t”- “Yes I did!”-”No you didn’t”- “Yes I did!” …:mrgreen:
Απο την στιγμή που οι “φανατικοί” καπνιστές δεν παραδέχονται (το denial που είπαμε πιό πάνω) οτι αυτό που κάνουν είναι ανθυγιεινό για τους ίδιους και τους γύρω τους και ως εκ τούτου είναι αυτοί που θα πρέπει να υποστούν τις συνέπειες των περιορισμών, δεν βλέπω ναπετυχαίνει η απαγόρευση εκτός και αν εφαρμοστεί αυστηρά ο νόμος και οι ποινές με μηδενική ανοχή, πράγμα απο εξωπραγματικό έως απιθανο στο Ελλαδιστάν.
Εδώ δεν έχει εφαρμοστεί για σοβαρότερα και αμεσότερα προβλήματα, θα εφαρμοστεί σε κάτι που θα τους φέρει σε αντίθεση με το 40% του πληθυσμού;

Ιουλίου 1, 2009 στις 11:08 μμ

Dralion

nobody, την πηγαινεις πολυυυυυυυ μακρυα την βαλιτσα.

Το ελληνικο κρατος εχει τα χαλια του, αυτο το ξερουμε ολοι. Αλλα δεν ειναι λογικο να χρησιμοποιουμε αυτα τα χάλια σαν αλοθι στο να μην κανουμε τιποτα.

Ετσι οπως το παρουσιαζεις, επειδη καποια λαμογια εκοψαν τα δεντρα και εκαναν παρκιγκ, δικαιολογεισαι κι εσυ να καπνιζεις μεσ’ την μουρη του αλλου.

Δεν μπορουμε να περιμενουμε μεχρι να γινει η ποιοτητα ζωης 100% τέλεια ωστε ΜΕΤΑ να ξεκινησεις εσυ να σεβεσαι την υγεια των συνανθρωπων σου.

Υ.Γ. Ειμαι μαζι σου σε οποιαδηποτε εκστρατεια που θα εχει σαν στοχο την καλυτερευση της ποιοτητας ζωης. Μεχρι να πετυχει ομως η οποιαδηποτε εκστρατεια, ας σεβαστουμε τουλαχιστον τα δικαιωματα των αλλων. Θα ειναι μια καλη αρχη.

Υ.Υ.Γ. Η ολη κουβεντα εχει θεωρητικοποιηθει εντελως. Ποιους φασισμους και ποιες ασφαλιστικες και ποιους ρατσισμους και ποια ποιοτητα ζωης μου τραγουδας;
Προχθες μπηκα σε ασανσερ 4 ατομων (πολυ μικρο δηλαδη) και ενας $%@#$%@# καπνιζε. Σε ασανσερ! Ενας αλλος καπνιζε σε διαδρομο νοσοκομειου, μπροστα σε δωματια ασθενων με εμφραγματα και εγχειρισεις καρδιας.
Κι εμεις καθομαστε εδω περα και διυλιζουμε τον κωνωπα, αν ο καινουργιος νομος εχει παραθυρακια η οχι, και αν ειναι ρατσιστες οι μεν ειτε οι δε.

Απαιτω να υπαρχει (και να εφαρμοζεται) ενας νομος, ωστε να μπορω να πηγαινω τετοιους τυπους σαν τους παραπανω μεσα με συνοπτικες διαδικασιες. Και ταυτοχρονα να τους βαλω νε με πληρωνουν αποζημιωση για τα επομενα 125 χρονια (κι αυτοι και τα παιδια τους και τα εγγονια τους).
Οταν γινει αυτο, ευχαριστως να συζητησουμε και τα υπολοιπα περι ρατσισμων και περι ποιοτητας ζωης.

Ιουλίου 1, 2009 στις 11:17 μμ

alberich

@M
Δέχομαι ασυζητητί να μην καπνίζω σε χώρους που βρίσκονται υποχρεωτικά μη καπνιστές.Σε χώρους που πηγαίνει κάποιος προαιρετικά ο μόνος που δικαιούται να αποφασίζει αν θα επιτρέπει το κάπνισμα είναι ο ιδιοκτήτης ( όπως αποφασίζει ότι θα βάζει σκυλάδικα και όχι φρη τζαζ που θα ήθελα εγώ, περιοριζοντάς μου έτσι τις επιλογές βραδυνής εξόδου) και όχι το κράτος.Όσο για το αν βλάπτει εμένα, δεν πέφτει λόγος σε κανέναν, πόσο μάλλον στο κράτος.
Το μέτρο είναι μια πρόβα ολοκληρωτισμού.Μια απόπειρα του κράτους να επεκτείνει τη δικαιοδοσία του.Τείνει μόνιμα σε αυτό και το υλοποιεί όταν υπάρχουν οι κατάλληλοι κοινωνικοί συσχετισμοί και το κατάλληλο ιδεολογικό μπακγκράουντ ( ατομικισμός, νεοσυντηρητισμός εν προκειμένω).Η λογική που επικαλείται τα δικαιώματα του ενός μέχρι σημείου ακύρωσης των δικαιωμάτων των πολλών (το δικαίωμά μου να πάω σε 10 λεπτά στο ραντεβού μου κόντρα στο δικαίωμα 10000 απολυμένων να διαδηλώσουν στο κέντρο) για να επιβάλει απαγορεύσεις με θεματοφύλακα μια εξουσία που δεν δεσμεύεται καν να πάρει έγκριση των ψηφοφόρων, είναι κατά βάθος μια συντηρητική λογική, στον αντίποδα της πολιτικής.

Ιουλίου 1, 2009 στις 11:37 μμ

nobody

Drallion, σαφως και την παω μακρυα την βαλιτσα.

Δεν ειπα ομως, και ουτε ισχυριζομαι οτι επειδη το κρατος ειναι σκατα, δικαιολογουμαι να καπνιζω στη μουρη του διπλα μου, ουτε οτι πρωτα θα περιμενω να γινει 100% καλυτερη η ποιοτητα ζωης γενικα για να σεβαστω τους αλλους. Αν αυτο καταλαβες εσυ, αλλα και οι υπολοιποι (δεν ξερω), τοτε ισως να φταιει και ο τροπος που εκφραστηκα ή εκφραζομαι γενικα. Μπορεις να μου προσαψεις λαθος στον τροπο εκφρασης μου λοιπον. Το δεχομαι.

Δεν ψαχνω αλλοθι, δεν μου χρειαζονται. Κι ουτε περιμενω να με νομοθετησει ο καθε Αβραμοπουλος για να σεβαστω τους συνανθρωπους μου.

Απο τη μερια μου κανω οτι μπορω για να σεβαστω τους διπλα μου, και οχι μονο σε οτι εχει να κανει με το καπνισμα. Δεν περιμενω καποιον αλλο να με υποχρεωσει. Αν το εκανα αυτο, τοτε δεν θα ηταν καν σεβασμος κατα τη γνωμη μου, αλλα πειθαναγκασμος.

Απλα λεω, οτι καλο θα ηταν να κοιταξουμε και λιγο σφαιρικα τα προβληματα που μας ταλανιζουν και να κανουμε κατι γι αυτο επιτελους.
Ολα ειναι κομματι ενος γενικοτερου συνολου. Δεν βγαινει τιποτα απομονωνοντας μονο ενα ή καποια κομματια απο αυτο το συνολο.

Ξερω, κομματι-κομματι θα προχωρησουμε… αλλα μην ξεχναμε το συνολο, μην μενουμε στα επιμερους κομματια μονο.

Ιουλίου 1, 2009 στις 11:55 μμ

nobody

Σε οτι εχει να κανει με το νομοσχεδιο αυτο καθαυτο, πιστευω οτι ειναι αποτυχημενο απο τη γεννηση του.

Πρωτον ειναι καθ΄υποδειξην (απο την ΕΕ), και γι αυτο πολυ βιαστικο και χωρις σοβαρο πλανο απο πισω του, και δευτερον πριν καν εφαρμοστει εχουμε μερικη αρση του με τα διαφορα παραθυρακια και εξαιρεσεις.

Δεν πιστευω να λυσει τιποτα μα τιποτα, πραγματικα.

Ιουλίου 2, 2009 στις 12:23 πμ

Dralion

Καλα, μη σκιζουμε και τα καλτσον μας. Ετσι κι αλλιως δεν υπαρχει ουτε ενας νομος στην Ελλαδα (ειτε μας τον επιβαλλει η ΕΕ ειτε οχι) που να εχει γινει με πργραμματισμο και σαφεις στοχους. Ολα στο ποδι γινονται.

Πληροφοριακα, η ΕΕ εχει προειδοποιησει γι’ αυτην την υποχρεωση των κρατων – μελων εδω και 6 χρονια. Αμα θελαμε, ειχαμε αρκετο χρονο να προετοιμαστουμε.
Επισης θα μπορουσαμε (αν θελαμε) να εχουμε παρει μια ντουζινα παραδειγματα απο τα υπολοιπα κρατη της ΕΕ, στα οποια εφαρμοζεται ηδη εδω και μερικα χρονια ο νομος.
Αυτες οι συζητησεις, αυτα τα επιχειρηματα, αυτες οι (νομοθετικες) ρυθμισεις εχουν ηδη δοκιμαστει στις αλλες κοινωνιες. Η απαγορευση που ισχυει απο σημερα στην Ελλαδα, ισχυει στην Γερμανια απο το 2007. Στην Αγγλια ακομα πιο πριν.
Θα μπορουσαμε να αντιγραψουμε τα σωστα και να απορριψουμε τα αχρηστα. Αλλα που αλλου το καναμε αυτο για να το κανουμε και τωρα;

nobody, σε πιστευω στις καλες σου προθεσεις και για την διαλλακτικοτητα σου. Αλλα το γεγονος οτι ενας ελληνικος νομος ειναι προχειροφτιαγμενος (και ποιος δεν ειναι; ) δεν τον ακυρωνει.
Αν ακυρωναμε τους νομους, καθε φορα που τους θεωρουμε αποτυχημενους, θα ημασταν ζουγκλα. Η μηπως ειμαστε ηδη;

Για μενα ο νομος – οσο προχειροφτιαγμενος και να ειναι – ειναι ευπροσδεκτος για 2 λογους.
Πρωτον μου δινει την δυνατοτητα να αμυνθω απεναντι στους αναισθητους !#%!@% ελληναρες στις περιπτωσεις στις οποιες ετσι κι αλλιως συμφωνουμε (δημοσιες υπηρεσιες, νοσοκομεια κ.α. ).
Μεχρι σημερα συμφωνουσαμε ολοι θεωρητικα, αλλα πρακτικα δεν μπορουσα να κανω τιποτα (η χειροδικια εξαιρειται). Απο σημερα θα συμφωνουμε θεωρητικα, αλλα και πρακτικα.

Δευτερον ξεκιναει επι τελους μια συζητηση για το καπνισμα γενικα. Για τα δικαιωματα των μεν και των δε. Πιστευω οτι μεσα απο τον κοινωνικο διαλογο θα βγουν καποια συμπερασματα και (ευχολογιο ειναι αυτο) οτι η επομενη εκδοση του νομου θα ειναι πιο κοντα στην πραγματικοτητα.

Ιουλίου 2, 2009 στις 12:45 πμ

@alberich:
Δέχομαι ασυζητητί να μην καπνίζω σε χώρους που βρίσκονται
υποχρεωτικά μη καπνιστές.Σε χώρους που πηγαίνει κάποιος προαιρετικά ο μόνος που δικαιούται να αποφασίζει αν θα επιτρέπει το κάπνισμα είναι ο ιδιοκτήτης ( όπως αποφασίζει ότι θα βάζει σκυλάδικα και όχι φρη τζαζ που θα ήθελα εγώ, περιοριζοντάς μου έτσι τις επιλογές βραδυνής εξόδου) και όχι το κράτος.

Στο πιό πάνω θα μπορούσα να σου απαντήσω οτι το τι δέχεσαι ή όχι, δεν σημαίνει τίποτε όταν πρόκειται για την εφαρμογή του νόμου. Αυτό βέβαια θα προϋπέθετε οτι ζούμε κάπου που εφαρμόζονται οι νόμοι και οι άνθρωποι έχουν έναν στοιχειώδη αυτοσεβασμό και κάποιο σεβασμό για το περιβάλλον τους.
Κάπου, που η εφαρμογή των νόμων δεν γίνεται σε εθελοντική βάση.
Δυστυχώς τίποτε απο αυτά δεν συμβαίνει, εξ’ού και οι ατελείωτες περικοκλάδες περι ολοκληρωτισμών, φασισμών και των λοιπών συναφών.

Συγκεκριμένα τώρα, αν και μερικώς με κάλυψε ήδη ο Dralion :

1) Οι χώροι εργασίας δεν είναι ιδιωτικοί χώροι και οι κανονισμοί που τους διέπουν όσον αφορά τις συνθήκες υγιεινής πρέπει να εφαρμόζονται ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ. Οι ταβέρνες, τα εστιατόρια,τα κουτούκια τα μπάρ κλπ, σαν χώροι εργασίας είναι απο τους ανθυγιεινότερους όσον αφορά το παθητικό κάπνισμα.
Απο την στιγμή που απασχολούν εργαζομένους είναι λογικό να είναι απο τους κυρίως στόχους του νόμου περι καπνίσματος.Και το δικαίωμα στην εργασία υπερέχει του δικαιώματος σε κάποιο χόμπυ.
2) Η πραρουσία πελατών σε χώρους αναψυχής όπως οι παραπάνω δεν είναι υποχρεωτική, αλλά θα αντιλαμβάνεσαι οτι είναι ο λόγος ύπαρξης αυτών των καταστημάτων. Απο την στιγμή που ο ιδιοκτήτης προσφέρει τις υπηρεσίες του καταστήματός του στο κοινό, η λογική λέει οτι πρέπει να το κάνει προστατεύοντάς τους ( μεταξύ άλλων και) απο το παθητικό κάπνισμα που είναι η αιτία ενός αριθμού σοβαρών ασθενειών. Αυτό μπορεί να γίνει μόνον με την εξάλειψη της αιτίας που προκαλεί το πρόβλημα και όχι με την εξάλειψη των υφισταμένων τις συνέπειες όπως εσύ προτείνεις.
Εδώ δηλαδή, έχουμε και μιά επιείκεια προς όφελος των καπνιστών γιατι ο νόμος δεν εξαλείφει την αιτία του προβλήματος αλλά προτάσσει την μέση λύση του φυσικού διαχωρισμού των δύο.

Κατα τα άλλα,… κόφτε το! Συμφέρει!

Ιουλίου 2, 2009 στις 1:00 πμ

nileas

Δεν ψαχνω αλλοθι, δεν μου χρειαζονται. Κι ουτε περιμενω να με νομοθετησει ο καθε Αβραμοπουλος για να σεβαστω τους συνανθρωπους μου.
Συνοψιζει την φιλοσοφια ειτε καπνιζεις ειτε δεν καπνιζεις σεβομενος τους αλλους και τον εαυτο σου.

dralion σχετικα με την μεσημερινανη κουβεντα
Συμφωνα με την δικη σου νοοτροπια, αφου ολα στην Ελλαδα ειναι ενα μπουρδελο, ας καπνιζουμε κι απο πανω, τι εγινε;
Αυτο καταλαβες απ ολα οσα σου εγραψα αλλα οπως λεει η Μ σε ρολο ψυχολογου
”βγάζει απο μέσα του μιά πρωτόγονη επιθετικότητα.”εδω σου κολαει γαντι, σαν δικαιωση καθως επιβραβεβεις ουσιαστικα την σταση σου μεσω του συγκεκριμενου νομοσχεδιου με αποτελεσμα να μην βλεπεις τι προσπαθει να σου πει ο αλλος.
πααδειγμα:
Γραφεις “Ο εργοδοτης το κυριο που θελει και τον απασχολει ειναι οι εργαζομενοι να αποδιδουν, κοινος χεστηκε για την υγεια τους …”
Πολυ σωστα τα γραφεις. Το ερωτημα ειναι αν θα τον αφησουμε να χεζεται επ’ αοριστον για την υγεια των εργαζομενων η αν θα τον αναγκασουμε να αλλαξει.
Ενω ακριβως πιο πανω σ εχω γραψει οτι ”Ειναι σκληρο οντως και ακομα σκληροτερο ν αγωνιζονται για να τ αλλαζουν.”Οταν σου γραφω για το ποιος πρεπει να παρει αποφασεις για την απαγορευση η μη μεσα στα εργοστασια (ποιος αλλος απο τους ιδιους εργατες) εσυ αλλα λογια να αγαπιομαστε θυμασαι τους νομους ….
και βεβαια το ποσο μετραει για σενα η αλλη αποψη φαινεται καθαρα..
”Λαθος, δεν τους εχω απορριψει. Δεν με ενδιαφερουν καν. Στην προσωπικη μου ζωη φροντιζω – με επιτυχια – να μην ερχομαι σε καμμια επαφη με καπνιστες.΄”
και κλεινεις …
Για ενα (σοσιαλιστικο) κουτελο ζουμε Αντε χρονια πολλα κουτελα να εχεις μην και σε που ναι ρεφορμιστη.
Εσυ να σουν εξουσια 200 δεκεμβρηδες θα χαμε.

Επισης προς την Μ μην με λες ελληναρα γιατι δεν ειμαι ελληνας
εν συνεχεια
”οτι αυτό που κάνουν είναι ανθυγιεινό για τους ίδιους και τους γύρω τους και ως εκ τούτου είναι αυτοί που θα πρέπει να υποστούν τις συνέπειες των περιορισμών”
υπαρχουν και καπνιστες που σεβονται τους γυρω τους οταν βρισκονται σε χωρους που η κοινη λογικη το επιτασσει,οπως μωρα παιδια οπως και πολλα αλλα και τυχαινει να εχουν γνωση για τις βλαβερες συνεπειες.Αλλα τα παθη ειναι για τους ανθρωπους … και δεν χρειαζονται τα παντα ψυχαναλυση

εγω παραυτα πιστευω ακομα στο δικαιωμα της επιλογης , και ξαναλεω καθεις στο ειδος του.Ειναι ενα γελοιο νομοσχεδειο απο ανθρωπους που ειναι γελοιοι,αλλα ολα αυτα ειναι μπροστα μας… κλεινω ξαναλεγοντας οτι οι απαγορευσεις απ οπου κι αν προερχονται το μονο που κανουν ειναι να διαιωνιζουν την κατασταση ειτε αφορα κουκουλες,ομοφυλοφυλλους,μεταναστες,ναρκωντικα.τσιγαρα,πορνεια
Οπως με κατηγορειτε dralion και Μ
υπαρχει διαφορα φιλοσοφιας…και κουλτουρας…

Ιουλίου 2, 2009 στις 1:04 πμ

nileas

οπου ναρκωντικα=ναρκωτικα

Ιουλίου 2, 2009 στις 1:06 πμ

alberich

@M
Απλώς να σου επισημάνω ότι στη δημοκρατία οι νόμοι δεν είναι εκ θεού, όπως επίσης ότι κατά το παρελθόν έχουν υπάρξει νόμοι απολυταρχικοί.Το τί δέχομαι και τί δεν δέχομαι το ανέλυσα με επιχειρήματα.Το αν επισύρει νόμιμες συνέπειες η άποψή μου στην παρούσα φάση δεν σημαίνει ότι πρέπει να αλλάξω άποψη.Στο Ιράν ο νόμος επιβάλλει τη μπούργκα και οι μοιχαλίδες λιθοβολούνται.Αν εσύ έχεις ιδεολογικοποιήσει τον ποινικό κώδικα και έχεις εκχωρήσει το δικαίωμα του σκέπτεσθαι και του αποφασίζειν στον Αβραμόπουλο, την κομισιόν και δεν ξέρω που αλλού, δεν έχω να σου πώ τίποτε.
Για τα άλλα που λες, έχω ήδη απαντήσει
1)Μέτρα ασφαλείας & υγείας για τους εργαζόμενους στο πνεύμα που ισχύει για τα άλλα ανθυγιεινά επαγγέλματα.
2)Η λογική δεν λέει αυτό που λες.Θα επιλέξεις το μαγαζί που προσφέρει αυτό που θέλεις -εφ όσον υπάρχει τέτοιο- και θα αποφύγεις τα άλλα.Το ίδιο ακριβώς κάνεις για όλα τα προιόντα της αγοράς.Η γκάμα των προσφερομένων είναι δεδομένη πριν από σένα για σένα και δεν διανοείσαι να απαγορεύσεις προιόντα ή υπηρεσίες που δεν επιθυμείς να καταναλώσεις.

Ιουλίου 2, 2009 στις 1:10 πμ

nobody

Οτι ειμαστε ηδη ζουγκλα Dralion, το πιστευω οτι ειμαστε, δυστυχως.

Και θα συμφωνησω μαζι σου στις περιπτωσεις που αναφερεις (νοσοκομεια, δημ. υπηρεσιες). Αλλα περαν αυτου, νομιζω μηδεν…

Οσο αφορα τωρα τον κοινωνικο διαλογο που λες και τη συζητηση, δεν θα επρεπε εμεις οι ιδιοι να τον εχουμε ξεκινησει απο καιρο, και αυτον και αλλους πολλους, αντι να περιμενουμε ενα νομοσχεδιο; Εδω ειναι οι ενστασεις μου. Και δεν εννοω βεβαια να μην γινει αυτος ο διαλογος, ενταξει;

Ξερεις τι με ενοχλει παρα πολυ τον τελευταιο καιρο; Οτι, ειτε το θελουμε ειτε οχι, εχουμε ταχθει σε δυο στρατοπεδα, καπνιστες και μη-καπνιστες, ασχετα αν ο καθενας απο μας θεωρει τον εαυτο του μερος του ενος στρατοπεδου ή οχι. Κι αυτο εχει γινει, οχι γιατι το επιλεξαμε εμεις οι ιδιοι, αλλα επειδη καποιοι μας το επιβαλανε.

Και μπορει εδω να συζηταμε χωρις να φθανουμε στα ακρα, εκτος ισως ελαχιστων περιπτωσεων, αλλα εχεις δει παραεξω τι γινεται; Εχεις δει ξαφνικα με ποσο μισος καταφερονται οι μεν στους δε; Ο ενας για τον αλλο εχουμε γινει ρατσιστες, κι ολα αυτα μαλιστα για ενα λειψο νομοσχεδιο.

Ξαφνικα, επειδη καπνιζω, εμαθα οτι ειμαι ρατσιστης και πρεπει να τιμωρηθω παραδειγματικα. Ξαφνικα παλι, ενω δεν καπνιζω, εμαθα οτι ειμαι ρατσιστης επειδη αφαιρω απο τους καπνιστες το δικαιωμα να καπνιζουν.

Συγγνωμη, αλλα προσωπικα εγω, δεν θα παρω.

Ιουλίου 2, 2009 στις 1:11 πμ

nileas

Σύγχρονο και άκρως επίκαιρο μοιάζει το παρακάτω διάταγμα για την απαγόρευση του καπνίσματος. Τι κι αν εκδόθηκε 153 χρόνια πριν; Κάποια πράγματα παραμένουν σταθερές αξίες…

«Διάταγμα περί απαγορεύσεως του καπνίζειν εντός των δημοσίων γραφείων και καταστημάτων.
Όθων ελέω Θεού Βασιλεύς της Ελλάδος
Θέλοντες να προλάβωμεν όσον ένεστι τα εξ ενδεχομένων πυρκαϊών δυστηχήματα, επί τη προτάσει του Ημετέρου επί των Εσωτερικών Υπουργού, απεφασίσαμεν και διατάττομεν.
Α. Απαγορεύεται η χρήσις του καπνίζειν είτε διά καπνοσυρίγκων (τσιμπουκίων), είτε διά σιγάρων, εις πάντας εν γένει τους υπαλλήλους και υπηρέτας του Κράτους εντός των δημοσίων γραφείων και καταστημάτων.
Β. Η απαγόρευσις αυτή επεκτείνεται και εις πάντα άλλον προσερχόμενον εις τα ειρημένα καταστήματα και γραφεία χάριν υποθέσεως ή άλλης τινός αιτίας.
Γ. Ο Ημέτερος επί των Εσωτερικών Υπουργός θέλει δημοσιεύσει και εκτελέσει το παρόν Διάταγμα.
Εν Αθήναις την 31 Ιουλίου 1856.
Εν ονόματι του Βασιλέως,
Η Βασίλισσα Αμαλία»
απο το tvxs
για λινκ http://www.tvxs.gr/v15470

Ιουλίου 2, 2009 στις 1:29 πμ

nobody

Και για να πουμε και καμια βλακεια (λες και θα’ναι η μονη )…. ερωτηση προς τους διαχειριστας του μπλογκ:

Το καπνισμα στην καλυβα επιτρεπεται ή οχι;

Ιουλίου 2, 2009 στις 7:01 πμ

Ιουλίου 2, 2009 στις 12:53 μμ

Μέχρι να δηλώσει κάποιος ότι τον ενοχλεί το διαδικτυακό ντουμάνι, δεν υπάρχει θέμα! Αν τεθεί τέτοιο ζήτημα, θα κάνουμε μια τριμελή επιτροπή από πεντέξι άτομα, για να το μελετήσει και να προτείνει λύσεις

Dralion

Εγω απαιτω να υπαρχει μια Καλυβα καπνιστων και μια Καλυβα αντικαπνιστων. Με ενα γυαλινο διαχωριστικο υψους 3 μ. αναμεσα τους
Πανο, στρωσου στην δουλεια

nobody, ευχαριστω για την πολιτισμενη κουβεντα. Εισαι διαλλακτικος και λογικος. Οσο για τους διαχωρισμους σε “στρατοπεδα”, εεεε υπαρχουν – ειναι ανθρωπινο. Καλα να ειμαστε, να συζηταμε.

nileas, μιλαμε διαφορετικες γλωσσες, εχουμε διαφορετικες νοοτροπιες και κουλτουρες. Δεν πειραζει, ετσι ειναι η ζωη.
Σκεψου μονο, οτι οι νομοι δημιουργουνται (και επιβαλλονται μεσω των απαγορευσεων) ακριβως για να προστατευτει ο αδυνατος απο τον δυνατο.

Διατυμπανιζεις συνεχως οτι εισαι κατα των απαγορευσεων. Και ποιος δεν ειναι; Νομιζεις οτι εμενα μου αρεσουν οι απαγορευσεις;

Το ιδανικο θα ηταν να ηταν ολοι οι καπνιστες σαν εσενα και τον alberich (εχετε δηλωσει οτι σεβεστε τον συνανθρωπο σας και σας πιστευω). Αλλα ξερουμε οτι δεν ειναι.
Οσο υπαρχουν !#%@!%! που καπνιζουν μεσα σε ανασανσερ, νοσοκομεια και δημοσιες υπηρεσιες θα χρειαζομαστε και εναν νομο, δηλαδη μια απαγορευση. Για να προστατευτουμε εμεις οι αδυνατοι απο τον τσαμπουκαλη που επιμενει να μας φυσαει τον καπνο στα μουτρα.

Εκτος αν καταργησουμε ΟΛΕΣ τις απαγορευσεις και μου επιτραπει κι εμενα να κυκλοφορω με το χατζαρι μου και να παιρνω το κεφαλι οποιου με ενοχλει. Ομολογω οτι αυτη η 2η εναλλακτικη προταση μου αρεσει ΠΟΛΥ περισσοτερο απο οποιονδηποτε νομο.

Απλα πραγματα.

Ιουλίου 2, 2009 στις 1:38 μμ

alberich

Το θέμα είναι απλό.Πρέπει να υπάρχει το δικαίωμα να ιδρύσεις μαγαζί οσωνδήποτε τετραγωνικών όπου να επιτρέπεται το κάπνισμα.Όποιος δεν θέλει δεν έρχεται, όπως εγώ δεν πάω στα σκυλάδικα.Παραβίαση δικαιωμάτων του μη καπνιστή υφίσταται μόνο αν τον βάλεις με το ζόρι στο εν λόγω μαγαζί και όχι αν πάει μόνος του.
Σε λίγο θα υποχρεωθούν οι μαγαζάτορες να προστατέψουν το κοινό και από ποτά και ξενύχτια και θα υπάρχουν μόνο μαγαζιά που θα σερβίρουν φασκόμηλο με ποικιλία κουλουράκια, από τις 7 έως τις 9.30 μμ

Ιουλίου 2, 2009 στις 3:20 μμ

Ιουλίου 2, 2009 στις 4:07 μμ

Κανένας δεν θα πρέπει να έχει δικαίωμα να απαγορεύει την είσοδο στο κατάστημά του, αυτών που δεν καπνίζουν. Είναι πρόδηλα αντισυνταγματικό μέτρο. Οποιος παίρνει άδεια λειτουργίας καταστήματος, πρέπει να έχει στο χώρο του τις ελάχιστες συνθήκες ώστε να μη δημιουργείται βλάβη στην υγεία των πολιτών. Αλλιώς να μην παίρνει άδεια. Τόσο απλό.

alberich

Δεν θα απαγορεύεται.Θα είναι στη διακριτική σου ευχέρεια.Μιλάμε για επιλογή.Το αντίθετο είναι ολοκληρωτισμός.
Από που συνάγεται ότι οφείλει όποιος παίρνει άδεια καταστήματος να προστατεύει την υγεία -ή οποιαδήποτε άλλη προσωπική αξία- κάποιου που γνωρίζει τις συνθήκες και επιλέγει να αναλαμβάνει τον κίνδυνο?
Εγώ δεν το θεωρώ λογικό.Με την ίδια λογική π.χ. κάποιος που θεωρεί τη σωτηρία της ψυχής του πιο απόλυτο αγαθό από την υγεία του, θα απαιτεί από το κράτος να επιβάλει τη μπούργκα, έτσι ώστε να είναι ελέυθερος να ασκεί το συνταγματικό δικαίωμά του να πηγαίνει παντού χωρίς να αμαρτάνει με τη σκέψη.

Ιουλίου 2, 2009 στις 4:53 μμ

Dralion

alberich, οι γερμανοι εχουν μια παροιμια: “οτι χωλαινει, δεν ειναι παντα παραδειγμα”

Το παραδειγμα σου με την μπουργκα χωλαινει απελπιστικα. Αλλο πραγμα η δημοσια υγεια, αλλο πραγμα η θρησκευτικη πιστη.

Ιουλίου 2, 2009 στις 6:18 μμ

Ιουλίου 2, 2009 στις 6:31 μμ

alberich, η άδεια καταστήματος είναι άδεια που εκχωρείται απο την πολιτεία η οποία έχει κάθε δικαίωμα να θέτει κάποιες προυποθέσεις.

Για παράδειγμα ως μηχανικός, αν φτιάσω μια κατασκευή που δεν πληρεί τις αντισεισμικές προδιαγραφές, ακόμα κι αν είναι απαίτηση του πελάτη μου, θα υποστώ τις κυρώσεις. Δεν έχω δηλ. την επιλογή να κάνω κάτι που θέτει τη ζωή τρίτων σε κίνδυνο ακόμα κι αν μου το ζητήσουν, για να γλυτώσουν χρήματα.

Ολική απαγόρευση του καπνίσματος σε χώρους που μπαίνουν άνθρωποι. Να επιτρέπεται μόνο σε κλειστά κλάμπ τα αποία να έχουν και την ανάλογη φορολογία για αποθάρρυνση.

alberich

wieso?

H απάντηση “πρόκειται για δύο τελείως διαφορετικά πράγματα” είναι επίσης χαρακτηριστική σε συζητήσεις όπου πέφτουν στο τραπέζι ατομικά δικαιώματα, δίκαιο , σύνταγμα κλπ.

Στην ουσία είναι το ίδιο.Πρόκειται για μια νεοπλατωνικού τύπου επιχειρηματολογία πάνω σε κατηγορίες-υπαρκτές μόνο στο φαντασιακό των κοινωνιών – που ονομάζονται “απόλυτα δικαιώματα” και οι οποίες συγκρούονται στην πράξη οδηγώντας κατά καιρούς και τόπους τους νομοθέτες να δίνουν νομικές λύσεις λιγότερο ή περισσότερο αυταρχικές.

Η λογική που τείνει να αγνοήσει τις λύσεις που βασίζονται στην επιλογή, και επικαλείται απολυτοποιημένα δικαιώματα του στυλ “είναι δικαίωμά μου να μπαίνω σε όλα τα μαγαζιά έστω κι’ αν δεν πρόκειται να το ασκήσω” και αυθαίρετους ισχυρισμούς ότι “άδειες θα δίδονται μόνο σε όσους προστατεύουν -με το ζόρι- την υγεία των θαμώνων από κινδύνους που οι ίδιοι αναλαμβάνουν” για να ακυρώσει επιθυμίες και ανάγκες ενός κοινωνικού υποσυνόλου -πόσο μάλλον της πλειοψηφίας- είναι ολοκληρωτική και χαρακτηριστική των νεοσυντηρητικών καιρών μας.

Ιουλίου 2, 2009 στις 6:47 μμ

alberich

@σχολιαστή

Νομίζω ότι ο κανονισμός προστατεύει ανθρώπους από κινδύνους που αγνοούν και αν τους γνώριζαν δεν θα ήταν διατεθειμένοι να αναλάβουν.Δεν είναι το πνεύμα του κανονισμού να συνετίσει ριψοκίνδυνους ιδιοκτήτες κατοικιών ή να αποτρέψει αυτοκτονίες.

Στην υποθετική περίπτωση που θα θέλει συνειδητά ο πελάτης σπίτι που θα τον σκοτώσει σε οικόπεδο που δεν επηρρεάζει άλλα κτίρια, δρόμους και περαστικούς και υπάρχει μηχανικός να του το φτιάξει (εγώ δεν θα αναλάβω, όπως δεν έχω αναλάβει προσθήκη χωρίς ενισχύσεις σε υπάρχον προ του 85, παρ’ όλο που επιτρέπεται βλακωδώς και το μόνο που ζητάει είναι μια βεβαίωση ότι το ισόγειο πληρεί τον αντισεισμικό του 54) πιστεύω ότι πρέπει να έχει το δικαίωμα αυτό.Πρέπει βέβαια να καταγραφεί κάπου έτσι ώστε να μην μπορεί να μεταβιβαστεί σε κάποιον εν αγνοία του.

Οι λέσχες είναι μια καλή λύση.

Ιουλίου 2, 2009 στις 6:55 μμ

Ιουλίου 2, 2009 στις 6:56 μμ

alberich, κόψε κάτι, που είναι ολοκληρωτική αντίληψη η απαγόρευση του καπνίσματος σε κοινόχρηστους χώρους. Οσοι θέλουν να καπνίζουν, στο σπίτι τους, έξω ή σε κλειστά κλάμπ καπνιζόντων. Το βρίσκω πολύ δημοκρατικό και καθόλου ολοκληρωτικό.

Ιουλίου 2, 2009 στις 7:03 μμ

Τελιά συμφωνήσαμε με τις λέσχες.

alberich

Νομίζω ότι οι μη καπνιστές φοβούνται ότι τα καλύτερα μαγαζιά -αν αφεθεί στους νόμους της αγοράς και στην επιλογή το θέμα- θα επιλέξουν τους καπνιστές.Αναγνωρίζω ότι αποτελεί πρόβλημα αλλά το θεωρώ ιδίας τάξεως με το πρόβλημα που έχω εγώ να βρω μαγαζί με μουσική της προκοπής στην Καλαμάτα.

Ιουλίου 2, 2009 στις 7:11 μμ

Ιουλίου 2, 2009 στις 7:12 μμ

Ευτυχώς στην Καλαμάτα αφθονούν τα τραπεζάκια έξω.

alberich

Μπράβο.Γλυτώνεις και τη μουσική και τον καπνό.

Ιουλίου 2, 2009 στις 7:16 μμ

nobody

Σχολιαστη για τα κλειστα κλαμπ δεν διαφωνω. Αλλα και “ανάλογη φορολογία για αποθάρρυνση”; Δηλαδη μου λες “οκ, θες να καπνιζεις, αλλα θα το πληρωσεις ακριβα”;
Μηπως να μας βαλουνε και καμια ταμπελα που να γραφει “λεπροι”;

Κι αν το παμε ετσι, γιατι να μην μπει και αναλογη φορολογια για το αλκοολ; Γιατι να μην μπει και για τα αυτοκινητα;

Μηπως εχουμε αρχισει να χανουμε την μπαλα ρε παιδια;

Ιουλίου 2, 2009 στις 7:26 μμ

Ιουλίου 2, 2009 στις 7:40 μμ

Αν ζεις εκεί είσαι τυχερός. Και μόνο η ατέλειωτη παραλία, αξίζει πολλά.

Ιουλίου 2, 2009 στις 8:06 μμ

nobody, δεν είμαι δογματικός και είμαι παλιός καπνιστής. Ξέρω πόσο θα βοηθήσουν τα μέτρα πολλούς που θέλουν να το κόψουν το ρημάδι. Να σου δώσω ένα παράδειγμα;

Σε ένα μαγαζί εκτύπωσης σχεδίων, επικρατούσαν συνθήκες ντουμανιάσματος όταν έμπαινες μέσα. Για χρόνια. Απο χθές ο ιδιοκτήτης το έκοψε και αν κάποιος απο τους εργαζόμενους θέλει να καπνίσει βγαίνει στο δρόμο. Ετσι γλυτώνουν οι άλλοι εργαζόμενοι που δεν καπνίζουν και εμείς που μπορεί να είμαστε στο χώρο αρκετή ώρα.

nobody

Βρε συ, δεν διαφωνω σ’ αυτα που λες παραπανω. Η ενσταση μου ειναι στην εξτρα φορολογια που ανεφερες για τα κλειστου τυπου κλαμπ, για τα κλαμπ που θα ειναι μονο για καπνιστες. Πολυ τραβηγμενο το βρισκω.

Τες-πα, μην το κουραζουμε αλλο.

Ιουλίου 2, 2009 στις 8:09 μμ

Ιουλίου 2, 2009 στις 8:10 μμ

Οχι έξτρα φόρος στα κλάμπγια καπνιστές, να είμαστε όλοι ευχαριστημένοι. Εκεί θα καταλήξουμε (με κάρτα μέλους) γιατί η ΕΕ θέλει πιο αυστηρά μέτρα.

Dralion

Οπως εγραψα και παραπανω, ολοι αυτοι οι προβληματισμοι εχουν γινει και απο αλλες κοινωνιες τα τελευταια χρονια. Η απαγορευση ισχυει εδω και καιρο.

Σημερα επεσα τυχαια σε ενα αρθρο (στα γερμανικα – σορρυ), που υποστηριζει οτι το παθητικο καπνισμα ειναι πιο επικινδυνο απο την χρηση σκληρων ναρκωτικων.
Εδω

***
Πανω στους φιλοσοφικους προβληματισμους που βαζει ο alberich:

Καθε κοινωνια χρειαζεται κανονες – ελπιζω να συμφωνουμε πανω σ’ αυτο. Οι κανονες σημαινουν παντοτε καποια απαγορευση για ενα κομματι της κοινωνιας.
Κανενας δεν ζηταει απαγορευσεις απο βιτσιο. Ολοι οι νομοι απαγορευουν κατι σε μια κοινωνικη ομαδα, προκειμενου να ωφεληθει / προφυλαχτει / ευημερησει το γενικο συνολο.
Το ερωτημα ειναι, ποσο μακρυα επιτρεπεται να φτανει το κρατος στην προσπαθεια του να προστατεψει τους μισους του πολιτες απο τους αλλους μισους.

Π.χ. η κοινωνια μας απαγορευει στους παιδεραστες να ασκησουν τις σεξουαλικες τους προτιμησεις. Ειμαι σιγουρος, οτι οσοι εχουν ανηλικα παιδια ειναι ευγνωμονες στο κρατος για αυτην την απαγορευση.

Π.χ. εγω θελω να κουβαλαω το σπαθι μου και το Uzi μου παντου μαζι μου. Και οσο δεν ενοχλω κανεναν με αυτα τα μπιχλιμπιδια, δεν βλεπω τον λογο γιατι μου τα απαγορευουν.
Δεν το εχετε συνειδητοποιησει ακομα, αλλα οφειλετε να ειστε ευγωμονες στο κρατος *και* γι’ αυτην την απαγορευση

Ειναι παραλογο και ωφελιμιστικο (και αντικοινωνικο) να επικροτουμε τις απαγορευσεις οταν μας προστατευουν και να τραγουδαμε τις ψευτοδικαιολογιες περι ελευθεριας και αυτορυθμισης οταν οι απαγορευσεις αφορουν εμας.

Γιατι δεν αφηνουμε τους παιδεραστες και τους κατοχους οπλοπολυβολων να αυτορυθμιστουν; Με σεβασμο στον συνανθρωπο – τον ιδιο σεβασμο που δειχνουν και οι καπνιστες π.χ.

Εστω οτι καποιος δεν θελει να φοραει κρανος, ουτε ζωνη ασφαλειας οταν οδηγει. Θα επρεπε το κρατος να το επιτρεψει;

Εστω οτι καποιος ιδρυει μια επιχειρηση πωλησης ηρωινης. Σε εναν κλειστο χωρο μπαινουν μονο οσοι θελουν, κλεινονται εκει μεσα και καταναλωνουν ηρωινη. Θα επρεπε το κρατος να δωσει στον επιχειρηματια την αδεια;

Εστω οτι μερικοι κλεινονται σε ενα μεγαλο σπιτι (μαζι με τα οπλα τους) και αρχιζουν να πυροβολουν ο ενας τον αλλο. Σε απολυτα οικειοθελη βαση, οποιος μπαινει σ’ αυτο το σπιτι ξερει οτι πεφτουν μπιστολιες. Και κανενας δεν μπαινει με το ζορι. Θα επρεπε το κρατος να το επιτρεψει;

(ας αντικαταστησουμε τωρα τα οπλα + σφαιρες με τα τσιγαρα + καπνο)

Κατι τελευταιο για τους “νεοσυντηρητικους” καιρους μας. Δεν ειναι καθολου νεοσυντηρητικοι, μια χαρα ειναι. Οσο περισσοτεροι γινομαστε και οσο πιο μεγαλη γινεται η ιδιαιτεροτητα του καθενος, τοσο πιο πολυπλοκες οι σχεσεις (και οι συγκρουσεις) αναμεσα στις επιθυμιες του καθενος μας.

Πριν 100 χρονια ημασταν αριθμητικα τα 2/3 σε σχεση με σημερα. Και το 90% απο μας ζουσε σε μια αυστηρα καθορισμενη και σταθερη κοινωνικη δομη. Στρατιωτακια με προκαθορισμενες στολες και προαποφασισμενους κοινωνικους ρολους.

Πριν απο 100 χρονια, αν καταφερνες να ρυθμισεις την σχεση αναμεσα καπιταλιστες και προλεταριους ειχες ρυθμισει ολη την κοινωνια. Σημερα ο καθε ενας απο εμας ειναι μια μικρη κοινωνια μονος του.
Ειναι λογικο οτι χρειαζομαστε περισσοτερους κανονες (δηλαδη απαγορευσεις) για να ρυθμισουμε τις σχεσεις μας.
Δεν ειναι νεοσυντηρητισμος αυτο, μαθηματικα ειναι.

Ιουλίου 2, 2009 στις 11:59 μμ

alberich

@Dralion

Εντάξει δεν είμαι οπαδός της άγριας δύσης.Κανόνες συνύπαρξης χρειάζονται.Το πως θεσπίζονται και από ποιον όμως παραμένει ζητούμενο.Και εδώ ανακύπτει μονίμως ένα κομβικό πρόβλημα επί της αρχής.Τί προκρίνει κανείς.Το ατομικό δικαίωμα ή την βούληση της πλειοψηφίας.Επειδή αυτά τα δύο έρχονται συχνά σε σύγκρουση, καλό είναι όπου υπάρχει έστω και η παραμικρή δυνατότητα πολλαπλής επιλογής να την υιοθετούμε ως βέλτιστη λύση αντί να σπεύδουμε να οξύνουμε τις συγκρούσεις.

Τα ίδια τα παραδείγματα που ανέφερες αποκαλύπτουν διαφορετικές & αντιφατικές απαντήσεις κατα περίπτωση μέσα στην ίδια κοινωνία.

Ο νόμος για το κάπνισμα δεν έχει κοινωνική συναίνεση.Επιβάλλεται εκ των άνω από μια εξουσία -μη εκλεγμένη στην περίπτωση της κομισιον-εν ονόματι του – ξεχειλωμένου- δικαιώματος του ενός να πηγαίνει παντού και ταυτόχρονα να προστατεύεται η υγεία του.Στην ουσία είναι αποτέλεσμα συγκυριακών -μη δημοκρατικών- συσχετισμών εξουσίας και νεοπουριτανικού zeitgeist.Δεν θα μπορούσε να επιβληθεί πριν 40 χρόνια παρ’ όλο που και τότε ήταν πολύπλοκη η κοινωνία.

Ο νόμος για την παιδεραστία -και για τους βιαστές – ευτυχώς βρίσκει σύμφωνη τη συντριπτική κοινωνική πλειοψηφία.Δεν χρειάζεται -και ίσως και να μην μπορούσε ανάλογα με το πόσο είναι κανείς διατεθειμένος να ξεχειλώσει την έννοια του “ατομικού δικαιώματος”- να συναχθεί επαγωγικά από φιλοσοφικές κατηγορίες περί απόλυτων ατομικών δικαιωμάτων κλπ.

Η νομοθεσία για τα ναρκωτικά είναι έγκληματική εις βάρος των χρηστών που βλάπτουν μόνο τους εαυτούς τους, αλλά δυστυχώς πατάει γερά σε μια κοινωνική προκατάληψη και ως εκ τούτου παραμένει σε ισχύ, παρ’ όλο που είναι σε αντίθεση με τις τρέχουσες γενικές δικηρύξεις περί ατομικής ελευθερίας, δικαιώματος αυτοδιάθεσης κλπ.

Για το κράνος και τη ζώνη ισχύει ότι και για τα ναρκωτικά με τη διαφορά ότι πρόκειται για ήπια κατάχρηση εξουσίας και επί όλων αντί εις βάρος λίγων αποδιοπομπαίων τράγων . Στην ουσία πάντως δεν διαφέρει από το να σε υποχρεώνει ο νόμος να κάνεις καθημερινά πρωινή γυμναστική για το καλό σου.

Ιουλίου 3, 2009 στις 10:53 πμ

@Dralion

Απ’ ότι βλέπεις δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη με τους καπνιστές της καλύβας (ούτε και με τους εκτός), αφού τα επιχειρήματα σουδεν περνάνε, αλλά έτσι για να κάνουμε κουβέντα….
Ως γνήσια δείγματα του ”χομο χελλενικους” δεν αντιλαμβάνονται οτι είναι ακριβώς αυτή η στάση και νοοτροπία που κουβαλάνε, η οποία επιβάλλει τους ”σκληρούς και αυθαίρετους” όπως τους χαρακτηρίζουν νόμους.
Απο την μιά δηλώνουν οτι δεν είναι οπαδοί της ”άγριας δύσης” αλλά απο την άλλη αρνούνται να συμμορφωθούν με οποιοδήποτε νόμο περιορίζει τα κεκτημένα και ”αναφαίρετα” δικαιώματά τους, διατηρώντας το δικαίωμα να τον παραβαίνουν, δηλώνοντάς το ”παλληκαρήσια” κιόλας!
Χρειάζεται να δώσω παραδείγματα; Δεν νομίζω. Χιλιοειπωμένα πράγματα. Τις συνέπειες τις ζούμε καθημερινά.
Όσον αφορά το κάπνισμα, οι γελοιότητες που επικαλούνται δεν θα άξιζαν αντιλόγου, αλλά ορισμένες βγάζουν μάτι!

@alberich

Κανόνες συνύπαρξης χρειάζονται.Το πως θεσπίζονται και από ποιον όμως παραμένει ζητούμενο.

Υπάρχει δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, και αυτή θεσπίζει και εφαρμόζει τους νόμους.Το άν σου αρέσει η όχι, δεν έχει την παραμικρή σημασία , εκτός και αναιρείς τα περι φαρ ουέστ κλπ, όταν κατι δεν σε συμφέρει. Έτσι νοείται η Δημοκρατία.
Τώρα, το πώς την εννοούμε και την εφαρμόζουμε στην Ελλάδα είναι λιγάκι φλού, αλλά…..
Για το συγκεκριμένο θέμα, ίσως η απαγόρευση του καπνίσματος να έφτασε εδώ καθυστερημένα (ως συνήθως), αλλά σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες είναι καθεστώς πολύ πρίν την υιοθετήσει η ΕΕ. Αιτία και κίνητρο γι’ αυτό ήταν και είναι η υγιεία των πολιτών των χωρών αυτών και τα περι συνομωσιών και φασισμού και επιβολής της κομισιόν είναι για να τα λέτε μεταξύ σας οι καπνιστές και να παρηγοριόσαστε.

Και εδώ ανακύπτει μονίμως ένα κομβικό πρόβλημα επί της αρχής.Τί προκρίνει κανείς.Το ατομικό δικαίωμα ή την βούληση της πλειοψηφίας.Επειδή αυτά τα δύο έρχονται συχνά σε σύγκρουση, καλό είναι όπου υπάρχει έστω και η παραμικρή δυνατότητα πολλαπλής επιλογής να την υιοθετούμε ως βέλτιστη λύση αντί να σπεύδουμε να οξύνουμε τις συγκρούσεις.

Στην Ελλάδα, όσον αφορά το κάπνισμα η πολλαπλή επιλογή είναι ακριβώς αυτό που επιχειρήται: συνύπαρξη στους ίδιους χώρους, αλλά με φυσικό διαχωρισμό.
Το ζητούμενο είναι ολική απαγόρευση αλλά ”με το μαλακό”, κάποια στιγμή στο μέλλον.
Σύγκρουση δεν υπάρχει, απο την στιγμή που οι ”εν αδίκω” παραδεχτούν την θέση τους και συμμορφωθούν με τον νόμο, αντί να σχίζουν τις δαντέλλες τους για την δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, που καταλύονται.

Απο που βγαίνει το συμπέρασμα περι κοινωνικής συναίνεσης; Έγινε κάποιο δημοψήφισμα ;
Την τελευταία πρόταση χρειάστηκε να την ξαναδιαβάσω, αλλά δεν κατάλαβα το νόημα.
Δηλαδή δεν έχω δικαίωμα να κινούμαι σε δημόσιους χώρους, χωρίς να κινδυνεύει η υγιεία μου;!!
Κάπου σου ξέφυγε ο ειρμός εδώ! Εάν όντως το εννοείς έτσι όπως το γράφεις, τότε εξηγείται το γιατί έχει καταντήσει η Ελλάδα χαβούζα της Ευρώπης και γιατί σκοτωνόμαστε κατα χιλιάδες στους δρόμους σαν τις μύγες!

Ιουλίου 3, 2009 στις 11:20 πμ

alberich

Επειδή είσαι ψιλοείρωνας (χωρίς αιτία) δεν σου απαντώ αναλυτικά.

Σου επισημαίνω μόνο ότι η κριτική και η αναθεώρηση των εκάστοτε νόμων είναι μια διαδικασία γνωστή και επωφελής από την εποχή των σπηλαίων και αυτό που κάνει τελικά τη δημοκρατία δημοκρατία.Θεωρώ δικαιωμά μου να διαφωνώ με έναν νόμο και να επιχειρηματολογώ για να αλλάξει.

Να σου δώσω και ένα παράδειγμα για την πρόταση που δεν κατάλαβες.Έχεις δικαίωμα (στον πλατωνικό σου κόσμο των κατηγοριών) εσύ ο clean τύπος να πάς μόνος σε ένα μπαρ > 70 μ2 που όλοι οι θαμώνες καπνίζουμε ,πίνουμε και ακούμε χασικλήδικα και να μας το διαλύσεις επικαλούμενος το νόμο.Όπως θεωρητικά βάσει της λογικής των δικαιωμάτων μια κυρία που βιάζεται να πάει για κουμ-καν μπορεί να επικαλεστεί παραβίαση δικαιωμάτων της και να ζητήσει τη διάλυση μιας διαδήλωσης 10.000 που την καθυστερεί έχοντας καταλάβει το δρόμο(το ξαναέγραψα πιο πάνω).Δεν το βρίσκω λογικό.Βρίσκω πιο λογικό εσύ να πας αλλού, και η κυρία να πάει από αλλού, και δεν χρειάζεται αναγωγή ούτε σε δικαιώματα ούτε σε τίποτε.

Ιουλίου 3, 2009 στις 11:59 πμ

nobody

M, αυτοκινητο εχεις; Πληροφοριακα ρωταω. Εγω δεν εχω, ειμαι ποδηλατης.

alberich ελα να παρηγορηθουμε, το κακο κρατος μας κανει ντα!

Ιουλίου 3, 2009 στις 12:05 μμ

Ιουλίου 3, 2009 στις 12:06 μμ

Πέρα απο τις αντιδικίες.

Σε κάθε internet καφέ, βλέπεις φαρδιά πλατιά το “απο 1η Ιουλίου απαγορεύεται στα καταστήματα ιντερνετ το κάπνισμα”.

Χιλιάδες παιδιά συχνάζουν στα ιντερνετ καφέ. Η ηλικία τους ξεκινάει απο τα 10 χρόνια, ίσως πάνε και μικρότερα. Αφού το ντουμάνι δεν μπορούσε να σταματήσει αλλιώς, το σταματάει ο νόμος.

Η χώρα δείχνει λίγο πιο πολιτισμένη ή ιδέα μου είναι;

alberich

Και γιατί να μην υπάρχουν δύο κατηγορίες internet cafe?

Ιουλίου 3, 2009 στις 12:09 μμ

Ιουλίου 3, 2009 στις 12:11 μμ

Να υπάρχουν, αυτό που επισήμανα είναι το απαράδεκτο, χρόνια ολόκληρα μικρά παιδιά του δημοτικού να είναι μέσα “σε κάπνους και σε βρισιές”.

alberich

Και μπορεί κάλλιστα να απαγορεύεται η είσοδος ανηλίκων στα cafe για καπνιστές.Απ’ ότι ξέρω όμως ο νόμος δεν το αντιμετωπίζει έτσι.

Ιουλίου 3, 2009 στις 12:14 μμ

nobody

σχολιαστη, μιας και ανεφερες τα ιντερνετ καφε, επειδη δεν εχω μπει ποτε και δεν ξερω, και ασχετα απο το νομοσχεδιο για το καπνισμα… δεν ισχυει το ανω των 18 στα ιντερνετ καφε;

Ιουλίου 3, 2009 στις 12:44 μμ

Ιουλίου 3, 2009 στις 12:51 μμ

Δεν είμαι σίγουρος τι ισχύει, αλλά επιτρέπουν στα μικρά παιδιά να μπαίνουν. Ενα που πήγαινα το καλοκαίρι στη Μεσσηνία, δούλευε 80% με μικρά παιδιά. Δε μασάνε. Τουλάχιστον να μην καπνίζουν.

alberich:

Είμαι “ψιλο”-είρωνας γιατί πουλάς τρέλλα με τις θεωρίες περι zeitgeist κλπ και κυριών για κουμ-καν.
Γι’ αυτό και δεν απαντάς σε συγκεκριμένα επιχειρήματα.
Άλλη μιά φορά:
Το μπαρ, το εστιατόριο, το μέσο μαζικής μεταφοράς (αεροπλάνο, λεωφορείο, τραίνο), το σχολείο, το στάδιο (κλειστό, για να σε προλάβω) το σινεμά, το θέατρο, το ασανσερ της πολυκατοικίας, τα καταστήματα, δημόσιες υπηρεσίες, και οποιοσδήποτε κλειστός χώρος όπου έστω και οικοιοθελώς συγκεντρώνονται άνθρωποι, πρέπει να πληρεί κάποιους μίνιμουμ κανόνες ασφαλείας και υγιεινής. Οι κανόνες υγιεινής λένε οτι ο καπνός του τσιγάρου είναι επιβλαβής στην υγιεία, ως εκ τούτου στους χώρους αυτούς δεν πρέπει να επιτρέπεται το κάπνισμα, όπως δεν επιτρέπεται (και όλοι το θεωρούμε αυτονόητο) το κατούρημα και το χέσιμο.
Όπως είναι λογικό, οτι για τις δύο τελευταίες συνήθειες (που σε τελευταία ανάλυση, δεν είναι χόμπυ, αλλά σωματικές ανάγκες) προβλέπονται ειδικά διαρρυθμισμένοι χώροι σε όλα τα πιό πάνω παραδείγματα, έτσι και για τις κακές συνήθειες ορισμένων, υπάρχει η πρόβλεψη στον καινούργιο νόμο να μπορούν να παίρνουν το προσφιλές τους δηλητήριο, χωρίς να υποχρεώνουν τους άλλους να υφίστανται τις συνέπειες.
Αυτοί οι άλλοι τώρα, έχουν το ίδιο δικαίωμα να βρίσκονται στον ίδιο (δημόσιο) χώρο με εσένα, χωρίς να εκτίθενται στις αποδεδειγμένα βλαβερές συνήθειές σου.
Εσύ είσαι αυτός που πρέπει να αλλάξει/ να κάνει κάτι ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ.

Και επειδή έχεις κολλήσει με τα μπαρ, κλαμπ, ταβέρνες κλπ, στην πρώην/παρούσα κατάσταση, όπου δεν εφαρμοζόταν αυτός ο νόμος,
οι επιλογές διασκέδασης των μή καπνιστών ήσαν/ειναι μηδενικές, γιατί οι συνθήκες στα καταστήματα αυτά είχαν αφεθεί στην “ιδιωτική πρωτοβουλία”, “αυτορύθμιση” (my ass!) και τα συναφή φαιδρά που επικαλούνται όσοι δεν θέλουν να αντιμετωπίσουν μιά κατάσταση.
Στο τελευταίο σου παράδειγμα σου απαντώ, οτι μπορεί να θέλω και εγώ να πιώ και να ακούσω χασικλήδικα, αλλά το ντουμάνι δεν μ’ αφήνει να μπώ.
Απο τα τρία “κακά” που διαπράττετε οι θαμώνες, μόνο το κάπνισμα βλάπτει τους γύρω σου και αυτό είναι που έρχεται να περιορίσει ο νόμος.
Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις;
Γιά δε την κυρία του κουμ-καν και την πορεία, άστα να κουρεύονται.
Εν συντομία, σε κόσμους “χλοερούς” όπως λέει και ο Dralion και καθόλου “πλατωνικούς”:
α) η διαδήλωση θα πραγματοποιήτο με τρόπο που (κατα το δυνατόν) να
μήν εμποδίζει την κυκλοφορία, γιατί
β) εκτός απο την κυρία, υπάρχουν και κάποιες χιλιάδες άλλοι που έχουν
δικαίωμα να πάνε στην δουλειά τους, στο σχολείο τους, στον γιατρό τους κλπ.
Στους “χλοερούς”, έχουν συμφωνήσει προ πολλού, ότι τα πιό πάνω δικαιώματα και το δικαίωμα στην υγεία και το καθαρό περιβάλλον προηγούνται του δικαιώματος της αυτοκαταστροφής μερικών.
Γι’ αυτό και ποτέ δεν συζήτησαν καν το αν θα πρέπει η όχι να καπνίζουν (προσωπικό, επισκέπτες ή ασθενείς) στα νοσοκομεία!!

Ιουλίου 3, 2009 στις 1:21 μμ

Dralion

nobody, ευτυχως οχι.
Τα ιντερνετ καφε ειναι σημεια προσβασης στο ιντερνετ και τιποτα αλλο. Θεωρητικα, γιατι πρακτικα … ασε καλυτερα.

Εδω προσπαθουμε να δωσουμε προσβαση στο ιντερνετ στα παιδακια του νηπιαγωγειου. Με ποια λογικη θα βαλουμε οριο τα 18 χρονια στα ιντερνετ καφε;

alberich, γραφεις “Δεν θα μπορούσε να επιβληθεί πριν 40 χρόνια παρ’ όλο που και τότε ήταν πολύπλοκη η κοινωνία.“.
Απο οσα ξερω για την γενια των πατεραδων μας και των παππουδων μας, τοτε ηταν πολυ πιο απλα τα πραγματα.
Εκεινη την εποχη, υπηρχαν 3 κατηγοριες γυναικων: (1) ανυπαντρες + παρθενες, (2) παντρεμενες + μανες + νοικοκυρες, (3) γεροντοκορες / χηρες.
Σημερα η καθε γυναικα ειναι και μια κατηγορια απο μονη της

Τεσπα, μπορει και να τα ξερω λαθος – δεν επιμενω.

Τα παραδειγματα της παιδεραστιας και της οπλοχρησιας τα εδωσα για να δειξω, οτι η κοινωνιας μας (ορθοτατα) δεν μπορει να επαφιεται στην καλη θεληση του καθε μελους της για αυτορυθμιση και αλληλοσεβασμο.

Δεν μπορουμε να εμπιστευτουμε καποιον που κραταει στα χερια του ενα εν δυναμει καταστροφικο “εργαλειο” (ειτε οπλο ειναι αυτο, ειτε σεξουαλικες ορεξεις ειτε τσιγαρο) οτι θα το χρησιμοποιησει με συνεση, αυτορυθμιση και σεβασμο στον συνανθρωπο.

ΙΔΙΩΣ στην Ελλαδα των !#%%$#^ ελληναραδων, του τσαμπουκα, της αυθαιρεσιας και του ωχαδερφισμου.

Εχω ολη την καλοπιστη διαθεση να πιστεψω, οτι εσυ ειδικα (και ο nobody) εισαι συγκρατημενος, λογικος, οχι αυθαιρετος και οτι σεβεσαι τον συνανθρωπο σου.
Θα πρεπει ομως κι εσυ να αναγνωρισεις οτι αποτελεις μια απελπιστικα μικροσκοπικη μειοψηφια ελληνων με αυτες τις θετικες ιδιοτητες.

Εεεεεε, τον νομο τον χρειαζομαστε για το υπολοιπο 99,99% που ΔΕΝ μπορουν να αυτορυθμιστουν και να σεβαστουν τον συνανθρωπο τους οπως εσυ.

Ιουλίου 3, 2009 στις 1:31 μμ

alberich

@Μ
Είσαι απλώς ένας ιεραπόστολος που θέλει να σώσει όσους δε θέλουν να σωθούν.Εγώ λέω απλώς μακρυά κι’ αγαπημένοι.

Το αν η άποψη για νεοπουριτανισμό είναι πώληση τρέλλας είναι δικαίωμά σου να το λες (δεν με ενδιαφέρει ο τρόπος που σκέπτεσαι), αλλά η αντικαπνιστική υστερία ξεκίνησε στην αμερική και συνέπεσε χρονικά -και κατ’ εμέ συνδέεται ότι και να λες εσύ-με την άνοδο των νεοσυντηρητικών, της πολιτικής ορθότητας, του pro-life του creationism και γενικά της θατσερικής νεοβικτωριανής αντίληψης (ενστικτώδες συντηρητικό backlash στο φαντασιακό των 60′ς & 70′ς το οποίο -ειρήσθω εν παρόδω και δεν εξετάζω το καλώς ή κακώς-δεν είχε στο επίκεντρο την αποστειρωμένη μακροζωία ) που θέλει τις προτεσταντικές αξίες υποχρεωτικούς κοινωνικούς κανόνες .

>>οι επιλογές διασκέδασης των μή καπνιστών ήσαν/ειναι μηδενικές
Να κάνουμε τότε lobbying στην κομισιόν και να πιέσουμε (ή καλύτερα να χρηματοδοτήσουμε) βουλευτές για να προωθήσουν και την απαγόρευση της μουσικής που δεν μας αρέσει σε ΟΛΟΥΣ τους χώρους διασκέδασης.

Όσο δεν είναι παράνομο το κάπνισμα πρέπει να υπάρχουν χώροι διασκέδασης για καπνιστές και εσείς να πηγαίνετε αλλού.
Και ,επί τη ευκαιρία, γιατί όχι και μέσα μεταφοράς .ΚΤΕΛ που επιτρέπεται το κάπνισμα κι’ όποιος θέλει μπαίνει.Γιατί να είναι μονοπώλιο?

Ιουλίου 3, 2009 στις 1:46 μμ

zeppos

alberich: “Όσο δεν είναι παράνομο το κάπνισμα πρέπει να υπάρχουν χώροι διασκέδασης για καπνιστές και εσείς να πηγαίνετε αλλού.
Και ,επί τη ευκαιρία, γιατί όχι και μέσα μεταφοράς .ΚΤΕΛ που επιτρέπεται το κάπνισμα κι’ όποιος θέλει μπαίνει.Γιατί να είναι μονοπώλιο?”

Ζόρι που τραβάς όμως!! Εγώ σε καταλαβαίνω..
Δύσκολο να το κόψεις, αλλά οχι ακατόρθωτο..

Εγώ, μετά από 50 χρόνια εντατικής φούμας … όλων των τύπων και ειδών(!), είμαι καθαρός εδώ και 2,5 χρόνια και πίστεψέ με… πετάω..
Αλλά και δεν ντρέπομαι πλέον να ανάβω αυτή τη μαλακία δημοσίως, να στήνομαι κουρδισμένος και να τραβάω την κάπνα με μάγκικο δήθεν ύφος και να ομολογώ σε παιδιά οτι καπνίζω..

Όλα τα παραπάνω που λες, σε συμβουλεύω να τα αποθηκεύσεις κάπου για να τα βλέπεις και να γελάς όταν θα καταφέρεις να το σβήσεις οριστικά..
Καλή δύναμη..

Ιουλίου 3, 2009 στις 1:48 μμ

alberich

>>Στο τελευταίο σου παράδειγμα σου απαντώ, οτι μπορεί να θέλω και εγώ να πιώ και να ακούσω χασικλήδικα, αλλά το ντουμάνι δεν μ’ αφήνει να μπώ.

Αυτό ισχύει για όλα.Επιλέγεις από ότι διατίθεται και δεν επιβάλεις αυτό που θα ήθελες.
Κι’ εγώ θέλω ένα χώρο με λάιβ συμφωνική μουσική του 20 αιώνα, γυμνές γκαρσόνες και αλκοόλ, αλλά δεν υπάρχει κάτι τέτοιο εδώ που ζω.

Ιουλίου 3, 2009 στις 1:49 μμ

Ιουλίου 3, 2009 στις 1:50 μμ

alberich, τώρα δεν ξέρω αν πρέπει να σε ξεσυνεριστώ και να σε θεωρήσω ιεραπόστολο της (πανίσχυρης) καπνοβιομηχανίας ή απλά έναν ακόμα εξαρτημένο που όμως θεωρεί “μαγκιά” του και “τσαμπουκά” του την εξάρτησή του.

Όλοι οι γιατροί το λένε ανοιχτά ότι το κάπνισμα είναι ΝΑΡΚΩΤΙΚΟ, που προκαλεί ισχυρότατη εξάρτηση, εξ ίσου ισχυρή με την crystal meth (κρυσταλλική μεθαμφεταμίνη – πάνω από το 70% όσων “καθαρίζουν” από αυτήν ξανακυλάνε).

Επαναλαμβάνω: η νικοτίνη είναι ΝΑΡΚΩΤΙΚΗ και ΕΞΑΡΤΗΣΙΟΓΟΝΟΣ ουσία. Οι εξαρτημένοι από ναρκωτικά όχι μόνον δεν ζητούν να φλωμώνουν τους άλλους με την πρέζα τους, αλλά αρκετοί προσπαθούν απεγνωσμένα να καθαρίσουν. Κι εσύ – όπως και τα άλλα πρόβατα του ναρκοκαρτέλ της καπνοβιομηχανίας – αξιώνεις να διατηρήσεις το δικαίωμα να επιβαρύνεις τους άλλους με τα ναρκωτικά σου. Μήπως να παλέψουμε και για το δικαίωμα του κοκαϊνάκια να μάθει στους άλλους πώς να ξεσκίζονται στις μυτιές; Ή για το δικαίωμα του ηρωινομανούς να βαράει ενέσεις στο παιδί του; Ή μήπως για το δικαίωμα μιας crack whore να δίνει κρακ στους άλλους;

Τόση πλύση εγκεφάλου σας έχουν κάνει τα καρτέλ της καπνοβιομηχανίας;

alberich

@zeppos
Δεν το έχω κάνει ιδεολογία.Είναι σαφέστατα μια επιβλαβής εξάρτηση και θέλω να το κόψω.Τα γράφω κυρίως γιατί με ενδιαφέρει γενικότερα να αποδομήσω το αυτάρεσκο zeitgeist που περιγράφω.

Ιουλίου 3, 2009 στις 1:51 μμ

alberich

@Αιρετικός
Ώπα να και η πρακτορολογία.

Ιουλίου 3, 2009 στις 2:15 μμ

Dralion

alberich, μαλλον εσυ συνομωσιολογεις.

Η κινητοποιηση κατα του τσιγαρου αρχισε στην Ουζα (και την Γερμανια) ηδη απο τα 70′s. Πολυ πριν τις πολιτικαλλυ κορεκτ βλακειες των αμερικανων και την θατσερική νεοβικτωριανή αντίληψη που νομιζεις οτι πολεμας.

Ειπαμε, εσεις οι καπνιστες εισαστε μαγκες και ωραιοι. Αλλα δεν μονοπωλειτε τον τιτλο του αντιστασιακου εναντια στο θατσερικο κατεστημενο. Ετσι οπως τα περιγραφεις, αν δεν υπηρχαν οι αντιστασιακοι καπνιστες θα πιναμε ολοι υποχρεωτικα τιλιο, θα φορουσαμε ολοι μπουργκες και θα πηγαιναμε υποχρεωτικα στον εσπερινο.
Σιγα, θα σκισετε κανα καλτσον απο την πολλη αντισταση στον θατσερισμο.

Για το καπνισμα ειχα ακουσει πολλες ψευτοδικαιολογιες. Η αντισταση στον θατσερισμο ομολογω οτι ηταν κατι καινουργιο για μενα.

Μα καλα βρε ευλογημενοι, με το τσιγαρο βρηκατε να αντισταθειτε; Γιατι δεν αντιστεκοσαστε με το ελευθερο και ασυδοτο σεξ; Εμενα τουλαχιστον θα με ειχατε στο πλευρο σας 100%

Ιουλίου 3, 2009 στις 2:24 μμ

alberich

@Dralion
Οντως στη γερμανία άρχισε πριν το Θατσερισμό, αλλά όχι στα 70′ς
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-tobacco_movement_in_Nazi_Germany

Ιουλίου 3, 2009 στις 2:25 μμ

alberich

Ξέρω, ξέρω.Εις Χίτλερ απαγωγή=τέλος της συζήτησης.

Ιουλίου 3, 2009 στις 2:47 μμ

@alberich

Είσαι απλώς ένας ιεραπόστολος που θέλει να σώσει όσους δε θέλουν να σωθούν.Εγώ λέω απλώς μακρυά κι’ αγαπημένοι.

Καθόλου ιεραπόστολος.Προσωπικά, εάν καπνίζεις και τι, δεν με ενδιαφέρει.
Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μην με εξαναγκάζεις εσύ και όσοι δεν εννοούν να παραδεχτούν το σφάλμα τους, να υφίσταμαι τις συνέπειες που είναι άκρως βλαβερές.

Τελικά δεν παίζεσαι με τίποτα! Όπως άλλωστε όλοι οι εθισμένοι σε κάτι.
Όταν προσπαθεί κάποιος με επιχειρήματα να τους αποδείξει ότι κάνουν λάθος, το ρίχνουνε στις μεταμοντέρνες παπαριές: Η δική σου και η δική μου λογική, zeitgeist, αυτορυθμίσεις κλπ.

Εξ’ ού και ο “νόμος”.

Ιουλίου 3, 2009 στις 2:51 μμ

Dralion

Ας αφησουμε τον Χιτλερ εξω απο την κουβεντα.

Τα πρωτα σχολικα προγραμματα που ηθελαν να ενημερωσουν την νεολαια για τις βλαβερες συνεπειες του τσιγαρου εφαρμοστηκαν στην Γερμανια το 1975 – πολυ πριν τον θατσερισμο.

Απεχθανομαι οσο δεν μπορεις να φανταστεις τον νεο-συντηρητισμο (ομοιως και τον παλαιο-συντηρητισμο ).
Αλλα το να καπνιζεις σαν μορφη αντιστασης στον συντηρητισμο το βρισκω παραλογο.

Ξαναλεω, με το αχαλινωτο σεξ θα ειχαμε πολυ περισσοτερες ελπιδες να πεταξουμε τον νεοσυντηρητισμο στα σκουπιδια.

Υ.Γ. Που ειναι εκεινες οι ωραιες ελληνικες πλαζ των 1978 – 1983; Οταν δεν εβλεπες ΟΥΤΕ ΜΙΑ γυναικα με μαγιο.
Σημερα για να δεις βυζι πρεπει να μπεις στο ιντερνετ. Οι γυναικες εχουν γινει ειτε πολυ ηθικες ειτε πολυ ακριβες. Γι’ αυτην την εξελιξη φταιει το τσιγαρο

Υ.Υ.Γ. Αντι να ζηταμε κλειστα clubs για καπνιστες και γυαλινα κλουβια υψους 3 μετρων, μηπως θα επρεπε κοψουμε ολοι το τσιγαρο και να φτιαξουμε (ανοιχτα για ολους) swinger clubs;

Ιουλίου 3, 2009 στις 2:57 μμ

alberich

Άκου το “σφάλμα τους”.Είσαι ιεραπόστολος τελικά.
Καλά από παράλογους και αυταρχικούς νόμους άλλο τίποτε.Είναι το σπορ των κοινωνικών ομάδων με ολοκληρωτικές αντιλήψεις η προώθησή τους.
http://informationcentral0.tripod.com/id7.html

Ιουλίου 3, 2009 στις 3:04 μμ

alberich

@Dralion
Πριν όμως από το 78 στα Μάταλλα κυνηγούσαν τους γυμνιστές γιατί άσκούσαν το δικαίωμά τους οι θεούσες να πηγαίνουν παντού και ταυτόχρονα να μην προσβάλλεται η ηθική τους.

Ιουλίου 3, 2009 στις 3:23 μμ

Ενη Καπαζογλου

Ασχετο με το ποστ και τη συζητηση
Σχολιαστης 7.26 2/7/09
Η παραλια που την εχω “ονομασει” esplanade και τα φρεσκα μπαρμπουνια στον Κοιλακο……

Ιουλίου 3, 2009 στις 3:36 μμ

Dralion

Ενη, μηπως ηθελες να δωσεις καποιο λινκ;

Ιουλίου 3, 2009 στις 4:39 μμ

nileas

μα τι ποιο ωραιο απο το να καθεσε σ ενα μπαλκονι με θεα το ναβαρινο, λαπτοπ ,ελληνικος κα”ι”φες,τσιγαρακια,musica mystica και μπλογκιν’ ! αυτες ειναι οι μικρες απολαυσεις τις ζωης … που την κανουν πιο ομορφη …

Σκεφτομουν το διαταγμα τις βασιλισας Σοφουλας σε συνδυασμο με τους ρεμπετες τις εποχης … Δεν απεχει και τοσο με το σημερα. Στην παρανομια παλι ταρατατζουμ ταρατατζουμ … alberich μας βλεπω παλι σε τεκεδες και υπογεια να καπνιζουμε με τσιλιαδορο στην πορτα … θα περπαταμε φοβουμενοι τους συγχρονους ρουφ. μην και μας δουν στο δρομο και μας καταδωσουν στο ΑΤ της γειτονιας μας…η στο τηλ 14534334422

Παντως βλεπω οτι ολοι θυμηθηκατε τους νομους και την πολιτεια ενω σ αλλα θεματα η αντιδραση και η κοντρα στους νομους παει συννεφο… πολυ επιλεκτικοι γιναμε μου φαινεται
Η κουβεντα δεν βγαζει πουθενα γιατι απλα οι παροπιδες και το μενος των αντικαπνιστων δεν αφηνει περιθωρια στους υπολοιπους εστω μιας συμβιβαστικης λυσης …
Το τσιγαρο δεν θα το κοψω για κανενα νομο και κανενα αρχοντα,θα το κοψω οταν εγω νομιζω…ετσι εχω μαθει καλως η κακως … το οτι κανω ελευθερο camping ακομα και οτι πεταω το μαγιο μου οταν θελω να κανω ενα απολαυστικο μπανιο ειναι προιον μια ελευθερης σκεψης και λογικης…μπορειτε αν θελετε να κανετε ενα τηλ να με καταδωσετε γιατι και αυτα ειναι παρανομα…
Το μονο απαγορευεται που δεχομαι ακριτι ειναι το σημα στις ταμπελες…

Να σας θυμισω μονο οτι ο καπνος υπαρχει στις ζωες των ανθρωπων αιωνες τωρα πολυ πριν τα καρτελ των καπνοβιομηχανιων…

Κλεινοντας προτεινω να απαγορευτουν τραγουδια που εχουν μεσα την λεξη τσιγαρο η καπνος …
Πχ φερτε μ ενα τσιγαρακι που το ρεχτηκα η τι σου κανα και πινεις τσιγαρο στο τσιγαρο… Οποιος τα τραγουδαει δημοσια να συλλαμβανεται παραυτα και ως τιμωρια να γραφει 100 φορες ” δεν θα ξανατραγουδησω για τον καπνο”
Επισης ολες τις ταινιες που περιεχουν σκηνες που καπνιζουν …. απαγορευονται …
Φωτογραφιες με θεμα το τσιγαρο στην πυρα…
Ειναι πολλοι και ειναι γυρω μας … συνιστουν απειλη … αναβουν τσιγαρα παντου … εχουν κιτρινα δοντια και κυκλοφορουν μονο την νυχτα …
ΚΑΤΑΖΗΤΟΥΝΤΑΙ!!!!

Ιουλίου 3, 2009 στις 4:53 μμ

nileas

ηδη ο αγαπητος σ ολους μας -θελω να πιστευω- σωκρατης μαλαμας καταζητειτε απο τις αρχες … αιτια ενα τραγουδι του που παρομοιαζει την μοναξια με τσιγαρο που δεν τελειωνει ….

Ιουλίου 3, 2009 στις 5:43 μμ

nikiplos

Αφήνω κατά μέρος τις θεωρητικούρες που πολλοί εδώ εξέφρασαν… αναφέρω την είδηση…

Πήγαν κάτι φίλες προχθές στο Ρομεο, και με είπαν τα νέα…
Πάνω στα τραπέζια δεν υπάρχουν τασάκια…
Τα γκαρσόνια έρχονται στα μουλωχτά, αφήνουν κουτάκια από κοκκακόλες χωρίς καπάκι μισογεμάτα με νερό….

Μετά έρχονται άλλοι και “αλλάζουν τις κοκκακόλες”…

Γειά σου ρε Ελλαδάρα Αθάνατη…

ΥΓ προς όλους>. Δεν χρειάζονται, ούτε νόμοι ούτε αποζημιώσεις ούτε τίποτε για τα αυτονόητα… Εγώ ποτέ εδώ δεν διαννοούμαι να καπνίσω σε κλειστό χώρο… Δεν είναι υποχρεωμένοι οι άλλοι να εισπνέουν τον καπνό μου… Κι ας καπνίζω πίπα και όχι βρωμοτσίγαρο…

ΥΓ> Μακάρι να υπάρξει και απαγόρευση για τους … άπλυτους..

Ιουλίου 3, 2009 στις 5:55 μμ

Μαύρο πρόβατο

Je suis amoureux d’une cigarette
Sans elle j’ai l’air d’un pousin cherchant son omellette
Eh Suzon si t’restes un peu d’pognon
Ramène moi donc un paquet d’blond
Que je m’en roule une aussi sec
A la place de ce satané vieux mégot

Je l’aime bien épaisse
Roulée comme une papesse
Dans son fourreau zigzag à bord gommé
Quand au bout de la langue
Je la lèche elle tangue
Fumante elle frémit sous la morsure de mon dentier. Hé hé

Je suis amoureux d’une cigarette
Elle a la rondeur d’un sein qu’on mord ou qu’on tète
Eh Jenny Y aura une taf’ pour toi
Si tu penses à mon paquet d’gris
Magne-toi car j’ai bientôt fini
De tirer sur ce satané vieux mégot

Ιουλίου 3, 2009 στις 6:23 μμ

Ιουλίου 3, 2009 στις 6:23 μμ

Για τους …άνετους με το ντουμάνιασμα στα …πολιτιστικά κέντρα, να τους θυμίσω ότι εκεί δουλεύουν για το μεροκάματο χιλιάδες άνθρωποι που δε χρωστάνε τίποτα να αναπνέουν τον καπνό, και δεν έχουν τη δυνατότητα επιλογής.

nileas

AΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ!!
Ο Αρχιεπίσκοπος Ιερώνυμος βρήκε έναν πολύ έξυπνο τρόπο για να φέρει ξανά τους πιστούς κοντά στην Εκκλησία.
Στην τελευταία της συνεδρία, η Διαρκής Ιερά Σύνοδος αποφάσισε να επιτρέψει το κάπνισμα μέσα στις εκκλησίες.
Σύμφωνα με τον Αρχιεπίσκοπο, η απαγόρευση του καπνίσματος σε δημόσιους χώρους από την 1η Ιουλίου είναι μια χρυσή ευκαιρία για την Εκκλησία μας να κερδίσει τους θεριακλήδες.
Το χριστεπώνυμο πλήθος θα εγκαταλείψει τα «άκαπνα» καφέ και θα βρει καταφύγιο στις εκκλησίες, όπου θα ντουμανιάζει στα στασίδια και θα σβήνει τα τσιγάρα στα μανουάλια.

Η ιδέα να επιτρέπεται το κάπνισμα στης εκκλησίες γεννήθηκε στον Αρχιεπίσκοπο ενώ άκουγε τη «Λιτανεία του μάγκα» του Βασίλη Τσιτσάνη – πιο συγκεκριμένα, μόλις άκουσε το στίχο «Μπαίνω μέσα στην εκκλησιά, στις στρογγυλές καμάρες και αρχινώ τις τσιμπουκιές σαν να ‘τανε λαμπάδες».

Ιουλίου 3, 2009 στις 7:28 μμ

Dralion

nileas, εχω γραψει τουλαχιστον 4 φορες πιο πανω, οτι οφειλουμε να σεβομαστε ΟΛΟΥΣ τους νομους. Ποσες φορες να το επαναλαβω πια; Ελεος.

— Επισης εχω γραψει τουλαχιστον 2 φορες οτι υπαρχει μια σαφης διαφορα αναμεσα στους απλυτους και στο τσιγαρο. Για το τσιγαρο εχουμε σαφεις επιστημονικες αποδειξεις οτι σκοτωνει τον συνανθρωπο σου. Για την απλυσια μεχρι στιγμης ΔΕΝ υπαρχουν τετοιες αποδειξεις.
Αν θελεις ντε και καλα να βρεις αναλογο για το τσιγαρο, παρομοιασε το με ΑΚ47, οχι με την απλυσια (οκ, αυτο το εγραψε ο nikiplos).

— Επισης εχω γραψει αλλες 3 φορες, οτι η υπαρξη αλλων βλαβερων ουσιων (καπνοδοχοι εργοστασιων π.χ. ) δεν ακυρωνουν την βλαβεροτητα του τσιγαρου. Με αυτην την λογικη, αφου στην Γη ολα ειναι ενα μπουρδελο, να τα κανουμε ολα τσιμεντο, να ριξουμε και 7 πυρηνικα απο πανω να ησυχασουμε.
Ναι πρεπει να βαλουμε φιλτρα στις βιομηχανιες. ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ πρεπει να σταματησουν οι καπνιστες να μας βλαπτουν με τον καπνο τους. Το ενα δεν αναιρει το αλλο.

— Επισης εχω γραψει τουλαχιστον 2 φορες οτι αλλο πραγμα η βλαβη που προξενεις στον συνανθρωπο σου και αλλο πραγμα μια ιδεολογια η ενα γουστο. Κανετε αστειακια με τις μπουργκες και τους γυμνιστες, αλλα δεν υπαρχει καμμια σχεση.
Το να θελω να σου απαγορεψω κατι που βλαπτει την υγεια μου ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ με κατι που βλαπτει την αισθητικη μου η την θρησκεια μου.
Κανενας εδω περα δεν ζηταει να απαγορευτει οτιδηποτε εχει σχεση με ιδεολογιες, θρησκεις, μπουργκες και τα συναφη. Ζηταμε να απαγορευτει κατι που ειναι τοσο βλαβερο οσο ενα οπλο η ενα δηλητηριο.
Αν εσυ επιμενεις να κυκλοφορεις με ενα αναμμενο τσιγαρο, θα επιμενω κι εγω να κυκλοφορω ακριβως διπλα σου με 2 απασφαλισμενες χειροβομβιδες στα χερια.

Κανενας δεν ζητησε να σας απαγορεψει την ιδεολογια η τα γουστα. Την οπλοχρησια θελουμε να απαγορεψουμε. Την δυνατοτητα να μας βλαψετε.
Και προπαντος μην το παιρνετε πανω σας, ΔΕΝ ΕΙΣΑΣΤΕ και τιποτα αγωνιστες για την λευτερια, την ανεξαρτησια και τα ατομικα δικαωματα.

Εξαρτημενα ατομα εισαστε.

Κουραστηκα με τις επαναληψεις.

Ιουλίου 3, 2009 στις 7:30 μμ

Dralion

nileas, αναφορικα με τον Αρχιεπισκοπο και τις εκκλησιες:

Εγω παντα το ελεγα οτι η θρησκεια ειναι το οπιο του λαου, εσεις δεν με πιστευατε.

Ψηφιζω ασυζητητι το ελευθερο καπνισμα στις εκκλησιες. Ετσι κι αλλιως δεν περναω ουτε απ’ εξω. Και οι καπνιστες θα απολαμβανουν την εξαρτηση τους συνοδεια βυζαντινων ψαλμωδιων – οτι καλυτερο.

Ιουλίου 3, 2009 στις 7:48 μμ

nileas

και εγω σε τοσα ποστ αυτο που προσπαθω να σου εξηγησω ειναι οτι το δηλητηριο που εγω επιλεγω να το βαζω μεσα μου , μπορω να το καπνιζω σε χωρους που εγω θα επιλεγω – οχι δημοσιες υπηρεσιες, οχι νοσοκομεια ,οχι σκουπιδια σε θαλασσες και ακτες αλλα εσυ εκει …
και οι εργαζομενοι πρεπει να εχουν στα υπ οψην τους αυτο το πραγμα .. οτι δηλαδη σε καποιους χωρους θα καπνιζει ο κοσμος … τελος ειναι απλοεστατο … δεν μπορεις να το απαγορευσεις συνολικα με το ετσι θελω ουτε εσυ ουτε κανεις…

Εγω δεν προκειται να παω σ ενα χωρο μη καπνιστων και ν αναψω ενα μπουρι για να τους το παιξω επαναστατης , αλλα κι εσυ απο την αλλη μην νομιζεις οτι θα γινεις επαναστατης αν ρουφιανευεις μαγαζια…
Δεν θεωρω επαναστατικη πραξη το να καπνιζεις σε καμια περιπτωση,αλλα τελικα μ ολη αυτη την μανια κατα του τσιγαρου που επιασε τους μη-καπνιστες και με την ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ του ισως τελικα να την κανετε ”επαναστατικη πραξη” και θα ναι κριμα.
Ηδη στο φατσοβιβλιο το γκρουπ με την επωνυμια ”θα καπνιζω και εγω μετα την 1η ιουλιου” μετραει 73.000 μελη ….

http://www.facebook.com/profile.php?id=768828141&ref=name#/pages/-1-/85655827482?ref=ts

Ιουλίου 3, 2009 στις 7:53 μμ

nileas

και το αντιστοιχο των μη καπνιστων …

http://www.facebook.com/pages/-/105705355239?ref=s

Ιουλίου 3, 2009 στις 8:15 μμ

nobody

Ο “διαλογος” αποκτα ολο και μεγαλυτερο ενδαφερον. Συνεχιστε!

Ιουλίου 3, 2009 στις 8:16 μμ

nobody

Οπου ενδαφερον = ενδιαφερον προφανως.

Ιουλίου 3, 2009 στις 8:29 μμ

Ιουλίου 3, 2009 στις 8:29 μμ

Επιλογή πάντως για τους χιλιάδες εργαζόμενους της νυχτερινής διασκέδασης δεν υπάρχει. Εκτός αν η ανεργία είναι επιλογή για κάποιον μουσικό, σερβιτόρο κλπ.

Αν η απάντηση είναι “και τι με νοιάζει εμένα” να το συζητήσουμε και να δούμε αν είναι σωστό.

Dralion

Αγαπητε nileas, ξαναγυρναμε στα ιδια.

Πρωτον η αυτορυθμιση στους “απαγορευμενους” (δημ. υπηρεσιες, σχολεια, νοσοκομεια κ.α. ) χωρους εχει αποτυχει. Αρα χρειαζομαστε μια αυστηρη απαγορευση – μαζι με την εφαρμογη της.
Σημερα ολα επαφιενται στον πατριωτισμο του καθε καπνιστη, οτι θα αυτορυθμιστει και θα σεβεται. Περιμενεις εμενα να σου πω οτι το 99.999% των καπνιστων ΔΕΝ ειναι σαν εσενα και δεν σεβεται τιποτα, η μηπως το ξερεις απο μονος σου;

Τωρα για τα μαγαζια διασκεδασης βαζω *μονο* το θεμα της υγειας των εργαζομενων. Γιατι προστατευονται οι εργατες και οχι οι σερβιτοροι; Αν φορεσουν οι εργαζομενοι αντιασφυξιογονες μασκες (και οι τραγουδιστες) και μπουκαλες οξυγονου, δεν εχω κανενα προβλημα.

Αυτα, σαν τελευταια επαναληψη. Θα ξαναμιλησω μονο αν υπαρξει καποιο καινουργιο επιχειρημα.

Ιουλίου 3, 2009 στις 8:32 μμ

Dralion

Οσο για τα γκρουπακια στο φατσοβιβλιο, αποδεικνυουν ακριβως αυτο που λεω πιο πανω.

Τουλαχιστον 73000 συνανθρωποι μας επιμενουν να γραφουν στα τετοια τους καθε εννοια σεβασμου και αυτορυθμισης.

Εσυ nileas πιστευεις οτι ολοι ειναι σαν εσενα και δειχνουν σεβασμο στον συνανθρωπο τους.
73000 ηλιθιοι σε διαψευδουν ανοιχτα.

Ιουλίου 3, 2009 στις 8:34 μμ

@nileas
Ηδη στο φατσοβιβλιο το γκρουπ με την επωνυμια ”θα καπνιζω και εγω μετα την 1η ιουλιου” μετραει 73.000 μελη ….

Καλά, το οτι η μα..κία του Έλληνα κατεβάζει αεροπλάνα απο την στρατόσφαιρα είναι γνωστό.
73.000 μόνο; Εγώ νόμιζα οτι θα είναι μερικά εκατομμύρια!
Και παντού και πάντα;!!!Πώ πώ!!!Τι θάρρος ρε παιδί μου!!!
Τώρα βέβαια, όλοι αυτοί έχουν απόλυτη αίσθηση σε τι μπάχαλο ζουν και γι’ αυτό το παίζουνε αντάρτες εκ του ασφαλούς.
Όσοι απο τους υπογράψαντες έχουν κοχόνες, ας μπούνε π.χ.σε κάποιο αεροπλάνο που πάει προς Αμέρικα ή και πιό κοντά ακόμα και στα Βαλκάνια και ας τα εκφράσουν όλα αυτά τα επαναστατικά.

…Του Ελληνα ο τράχηλος ζυγό δεν υπομένει, ως γνωστόν. Σε μια χώρα μανιωδών θεριακλήδων ο κίνδυνος να καταπατηθούν στην πράξη οι αντικαπνιστικές ρυθμίσεις είναι, δυστυχώς, υπαρκτός. Ακούγοντας τις συζητήσεις σε διάφορες παρέες χθες, διαπίστωσα ότι περιστρέφονταν γύρω από την εύρεση τρόπων να ξεπεραστεί η απαγόρευση. Αυτομάτως θυμήθηκα τη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, στο Βουκουρέστι τον Απρίλιο του 2008, σε κτίριο όπου απαγορευόταν το κάπνισμα. Από το κέντρο Τύπου έπρεπε κανείς να κατέβει 12 ορόφους για να βγει έξω και να καπνίσει και, ακολούθως, να επιστρέψει. Αυτό σε ένα κτίριο χωρίς ασανσέρ. Πολύ σύντομα, στο αχανές κέντρο Τύπου, που φιλοξενούνταν μερικές χιλιάδες δημοσιογράφοι από κάθε γωνιά του πλανήτη, κυκλοφόρησε η είδηση για την «ελληνική γωνιά», όπου είχε φτιαχτεί στην καφετέρια. Παρακάμπτοντας την απαγόρευση, οι Ελληνες δημοσιογράφοι άνοιξαν ένα παράθυρο, μετέτρεψαν ποτήρια και μπουκάλια σε αυτοσχέδια σταχτοδοχεία, αγνόησαν τα ενοχλημένα βλέμματα και τα υποτιμητικά σχόλια των μη καπνιστών και καλοδέχονταν στην παρέα όσους ξένους συναδέλφους αποφάσιζαν να ενωθούν με το κίνημα ενάντια στην καπνο-απαγόρευση. Η μικρή, βρώμικη γωνίτσα (γιατί ένας χώρος που δεν έχει υποδομή για καπνιστές βρωμίζει πολύ γρήγορα) απέκτησε και τυπικά υπόσταση όταν έπειτα από λίγο το προσωπικό ασφαλείας του κτιρίου βαρέθηκε να παίζει κυνηγητό με τους παραβάτες και αποφάσισε να τους ανεχθεί για δύο ημέρες….

απο εδώ:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_02/07/2009_320637

Ιουλίου 3, 2009 στις 8:58 μμ

nileas

@συντοπιτη και συναγωνιστη σχολιαστη δυστηχως ναι στους χωρους που θα επιτρεπεται το καπνισμα οι εργαζομενοι αν δεν καπνιζουν οι ιδιοι, τοτε αναγκαστικα θα εισπνεουν το δηλητηριο των καπνιστων.

ο alberich το λεει πολυ σωστα σε προηγουμενο ποστ και τον αντιγραφω

” Να σου δώσω και ένα παράδειγμα για την πρόταση που δεν κατάλαβες.Έχεις δικαίωμα (στον πλατωνικό σου κόσμο των κατηγοριών) εσύ ο clean τύπος να πάς μόνος σε ένα μπαρ > 70 μ2 που όλοι οι θαμώνες καπνίζουμε ,πίνουμε και ακούμε χασικλήδικα και να μας το διαλύσεις επικαλούμενος το νόμο.Όπως θεωρητικά βάσει της λογικής των δικαιωμάτων μια κυρία που βιάζεται να πάει για κουν-καν μπορεί να επικαλεστεί παραβίαση δικαιωμάτων της και να ζητήσει τη διάλυση μιας διαδήλωσης 10.000 που την καθυστερεί έχοντας καταλάβει το δρόμο(το ξαναέγραψα πιο πάνω).Δεν το βρίσκω λογικό.Βρίσκω πιο λογικό εσύ να πας αλλού, και η κυρία να πάει από αλλού, και δεν χρειάζεται αναγωγή ούτε σε δικαιώματα ούτε σε τίποτε. ”

Αντιστοιχα και ο εργαζομενος που αναζητει εργασια και δεν καπνιζει, αυτοι οι χωροι δεν του ταιριαζουν οπως αντιστοιχα και σ εναν που καπνιζει (δεν μπορει να παει σ ενα μαγαζι μη καπνιστων)
Το προβλημα στην κουβεντα ειναι οτι οι μη καπνιστες κοιτανε μονο την δικη τους μερια και δεν σεβονται σε καμια περιπτωση τους καπνιστες που μπορει να ειναι εξαρτημενοι,πρεζακια κτλ αλλα ομως υπαρχουν και ειναι ενταγμενοι στο κοινωνικο συνολο.

dralion kai M

απο την αρχη σας μιλαω για απαγορευσεις και σεις με εχετε γραμμενο και επειδη ο τραχυλος του ελληνα ζυγο δεν υπομενει , εαν μεθαυριο γινει καμια συγκεντρωση υπερ του τσιγαρου μην εκπλαγειτε και μην θυμωσετε γιατι θα ειναι αποτελεσμα μιας ολοκληρωτικης λογικης…

τσιγαρο ατελειωτο αυτη η κουβεντα

Ιουλίου 4, 2009 στις 12:52 πμ

alberich

Όλοι όσοι ανησυχείτε ότι η αυθόρμητη λειτουργία της αγοράς θα εκμηδένιζε τις δυνατότητες διακέδασης των καπνιστών, σκεφτείτε ότι την ίδια στιγμή για πολλούς εκμηδενίζει τις δυνατότητες επιβίωσης, ακριβώς μέσα από τίς ίδιες δαρβινικές διαδικασίες .Αυτό για να έχουμε συναίσθηση για τι μιλάμε , από που αρχίζουμε -δήθεν-να “βάζουμε τάξη στο χάος” και για το αν είναι αυτή μια δική μας ή υποβολιμαία προτεραιότητα.

@Dralion
Μεταξύ αυτορύθμισης και “αυτό είναι το σωστό και κόφτε το λαιμό σας” υπάρχουν οι πιο πολύπλοκες αλλά εφικτές ρυθμίσεις που δίνουν δυνατότητα για πολλαπλές επιλογές.
π.χ. λέγαμε πριν για Internet cafe.Μπορεί να υπάρχουν για καπνιστές και για μη καπνιστές και οι ανήλικοι να μην μπαίνουν στα των καπνιστών.Εκεί η επιλογή του ιδιοκτήτη για τον χαρακτήρα του μαγαζιού του δεν θα είναι ούτε εύκολη ούτε προφανής.
@M
Δηλαδή δεδομένου του γεγονότος ότι υπάρχει ένα σεβαστό ποσοστό ανθρώπων παγκοσμίως που είναι εξαρτημένοι από το κάπνισμα, δεν θα έπρεπε να υπάρχουν ανάλογα facilities -εύκολα προσβάσιμα-σε ένα χώρο που μαζεύονται κάθε καρυδιάς καρύδι?Πρέπει να υφίσταται το καψόνι του ανεβοκατεβάσματος των 12 ορόφων -χωρίς ασανσέρ όπως μας πληροφορείς πανηγυρικά- όποιος καπνίζει?Αυτό και μόνο είναι ενδεικτικό του συγκεκαλυμμένου ολοκληρωτικού ρατσιστικού και ιεραποστολικού τρόπου σκέψης των οπαδών της αδιάκριτης απαγόρευσης.

@Nileas
Πάλι οι χώροι των καπνιστών, έστω και <70μ2 θα αποκτήσουν ενδιαφέρον. Φοβάμαι μόνο ότι θα καταλήξουν ελκυστικοί και για τους clean τύπους και στο τέλος θα επεκταθεί κι' εκεί η απαγόρευση.
Στα τραγούδια που αναφέρονται σε κάπνισμα, τσιγάρο κλπ θα γίνει πολιτικά ορθή αναπροσαρμογή όπως έγινε αλλού με τα έργα του Σαίξπηρ, την κοκκινοσκουφίτσα κλπ.Για πίνακες, φωτογραφίες, ταινίες κλπ θα εφαρμοστεί η μέθοδος του Σταλιν που εξαφάνιζε τεχνηέντως τον Τρότσκι και τους λοιπούς από τα οπτικά ντοκουμέντα.

Γενική πολιτική τοποθέτηση
Αν η ευρώπη -ελέω των εξουσιών των κρατών της και της παθητικότητας των πολιτών της- συνεχίσει την κατηφόρα προς τον προτεσταντικό νεοπουριτανικό αγγλοσαξωνικό μονόδρομο (που μεταξύ μας προς τα εκεί πάει, αν κρίνει κανείς από την άνοδο της ακροδεξιάς), με βλέπω σύντομα να ζητάω πολιτικό άσυλο στην Κίνα.

http://www.jemeclate.com/GORE%20images/Reiser/gros_degueulasse.jpg

Ιουλίου 4, 2009 στις 9:49 πμ

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=59643

Πάμε για πλήρη απαγόρευση

…
«Μέχρι να πάρουν στα χέρια τους τις ειδικές άδειες από τις αρμόδιες υπηρεσίες τα καταστήματα υγειονομικού ενδιαφέροντος, ισχύει σε αυτά η καθολική απαγόρευση του καπνίσματος. Και μέχρι να δημιουργήσουν δημόσιες και ιδιωτικές εταιρείες τους ειδικών προδιαγραφών χώρους καπνιζόντων, δεν θα καπνίζει κανείς», είπε στην «Ε» ο Αλέξης Ζορμπάς, συντονιστής της μονάδας στρατηγικής και πολιτικών υγείας του υπουργείου Υγείας, υπεύθυνος για τον νέο νόμο.

«Στόχος του νόμου είναι η καθολική απαγόρευση του καπνίσματος. Οι εξαιρέσεις έχουν τη λογική της σταδιακής προσαρμογής στην ολική απαγόρευση που θα ισχύσει πιθανότατα από το νέο έτος. Οπωσδήποτε εάν δεν εφαρμοστεί κατά γράμμα ο νόμος και εντοπιστούν αυθερεσίες, η καθολική απαγόρευση θα γίνει νωρίτερα. Δεν θέλουμε να έχουμε καμία περίπτωση παθητικού καπνίσματος», τόνισε ο Αλ. Ζορμπάς.
…

Ιουλίου 4, 2009 στις 9:52 πμ

Ιουλίου 4, 2009 στις 9:52 πμ

Όπως το πάνε, θα κάνουν τους καπνιστές συμπαθείς και το κάπνισμα …αντίσταση!

Ιουλίου 4, 2009 στις 10:10 πμ

Αγαπητέ Νηλέα, σε μια επαρχία της Κίνας το κάπνισμα είναι …υποχρεωτικό, για να πιάσει τοπλάνο η τοπική καπνοβιομηχανία.

Ιουλίου 4, 2009 στις 10:26 πμ

Πάντως Πάνο, το μέτρο φαίνεται να δουλεύει

Διάφοροι ανακαλύπτουν έκπληκτοι ότι μπορεί να δουλεύεις και να διασκεδάζεις σε καθαρότερο περιβάλλον. Και να καπνίζεις αν δε μπορείς να το κόψεις …όξω.

Ιουλίου 4, 2009 στις 10:42 πμ

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=60098
…
* ΗΠΑ (2)… «Η οικονομική κρίση έκανε κι ένα καλό: οι καπνιστές μειώθηκαν σε ποσοστό κάτω του 20% στις ΗΠΑ. Για μεγάλη μερίδα του κόσμου, που είδε το εισόδημά του να μειώνεται επικίνδυνα, αυτή η κρίση προσέφερε το καλύτερο κίνητρο για να μειώσει το κάπνισμα»…

Η Κατερίνα Μπασάκαλη στην «Απογευματινή»:

-«Στην ύφεση ήρθε ως κερασάκι στην τούρτα την περασμένη άνοιξη και ο μεγαλύτερος φόρος που έχει επιβληθεί ποτέ στα τσιγάρα. Οταν πρέπει να διαλέξεις, αν πρέπει με τα λιγοστά χρήματά σου να πληρώσεις τους λογαριασμούς σου ή να πάρεις τσιγάρα, η απάντηση συνήθως είναι το δεύτερο (…). Παρά την πολυετή και για πολλούς εξαντλητική αντικαπνιστική καμπάνια, στις Ηνωμένες Πολιτείες εξακολουθούν να υπάρχουν 45 εκατομμύρια καπνιστές. Η τιμή του πακέτου είναι γύρω στα 6 δολάρια και ο φόρος ανά πακέτο είναι 1,27 δολάρια. Υπάρχουν και πολιτείες που είναι ακόμη πιο αυστηρές. Στη Νέα Υόρκη και το Σικάγο το πακέτο φθάνει και τα 10 δολάρια».

alberich

Να βάλουν δυσβάσταχτους φόρους και στις τροφές με υψηλή χοληστερίνη για να γίνουμε όλοι fit.Και αργότερα π.χ. σε όλα τα προιόντα πλην αυτών που παράγονται από συγκεκριμένες συμβεβλημένες εταιρείες.Το μόνο που χρειάζεται είναι να το αποφασίσει μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση.

Ο υπέυθυνος του υπουργείου για την εκστρατεία κατά του καπνίσματος είναι κλασσικός ιησουίτης και η αυτάρεσκη & αυταρχική παρουσία του σε κυβερνητικό πόστο είναι ευθεία προσβολή στο δημοκρατικό αίσθημα -όσων διακατέχονται ακόμα από κάτι τέτοιο.
Μπορείτε να φανταστείτε οποιονδήποτε κυβερνητικό γραφειοκράτη να απευθύνεται στον τύπο και τους υπηκόους/πολίτες με αυτό το υφάκι του κου Αλέξη Ζορμπά (μέχρι να δουλέψουν οι διαλυμένες υπηρεσίες μου και να βγεί η εγκύκλιος θα γίνει ότι γουστάρω, αν υπάρχουν παραβιάσεις του νόμου θα έχουμε αντίποινα και σκληρυνση της καταστολής) αναφερόμενος σε οιποιοδήποτε άλλο νομοθέτημα (π.χ. το νέο χωροταξικό για τον τουρισμό, για να το συνειδητοποιήσετε καλύτερα )?

Ιουλίου 4, 2009 στις 11:01 πμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 9:36 πμ

alberich, μην ξεχνάς ότι διοικεί το υπουργείο, ο κύριος Τίποτα.

http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=60589

Πέντε παγίδες στο νέο νόμο:

Ιουλίου 5, 2009 στις 10:48 πμ

alberich

Τελικά πρόκειται για μέτρα για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης και όχι για τη δημόσια υγεία.
Δημιουργείται αντικείμενο για τους μηχανικούς (που έτσι κι’ αλλιώς εδώ και χρόνια συνίσταται στο να κολλάνε χαρτόσημα, να βγάζουν φωτοτυπίες να πατάνε σφραγίδες και να τρέχουν από γραφείο σε γραφείο.Η δε τακτοποίηση των ημιυπαιθρίων επίσης θα απογειώσει -ηθικά & επιστημονικα-το λειτούργημα και την παραγωγική προσφορά του κλάδου), αναπληρώνονται τα διαφυγόντα “δωράκια” των πάσης φύσεως ελεγκτών και οι χαμένες θέσεις μπράβων, πορτιέρηδων, παρκαδόρων.
Τα μέτρα είναι στη σωστή κατεύθυνση αλλά επειδή φοβάμαι ότι η κρίση έχει επεκταθεί και στο εμπόριο κόκκας, ηρωίνης κλπ και οι επιχειρηματίες του κλάδου περνάνε δύσκολες μέρες ,προτείνω να απαγορευτεί ο καπνός εντελώς.Να μετατρέψουμε την κρίση σε ευκαιρία.Υπάρχει έτοιμη πελατεία, θα ανέβει κατακόρυφα η τιμή και θα υπάρξει άμεση συσσώρευση κερδών για επανεπένδυση σε άλλους κλάδους της πραγματικής οικονομίας (ηλεκτρονικά ΜΜΕ, lifestyle έντυπα,εν γένει υπηρεσίες πρόσκαιρης προσομοίωσης μεγαλοαστικού status για μικροαστούς , προλετάριους & άνεργους κλπ.)

Ιουλίου 5, 2009 στις 10:58 πμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 11:02 πμ

Να πουμε την αλήθεια;

To εντυπωσιακό είναι ότι πολλοί καπνιστές ζητάνε και τα ρέστα.

Δεν καταλαβαίνουν ότι και στους χώρους καπνιζόντων, αναγκαστικά θα είναι και χιλιάδες παθητικοί καπνιστές για το μεροκάματο.

Αν δεν είναι αυτό απαράδεκτο, να αναγκάζεις τον άλλο να αναπνέει τον καπνό σου γιατί δεν έχει άλλη δυνατότητα να βρει εργασία, τότε τι είναι απαράδεκτο;

Το ότι όλα αυτά τα χρόνια επέβαλαν το δικό τους, κάνοντας εφιαλτικούς ΟΛΟΥΣ τους χώρους που μπορεί να καθίσει άνθρωπος, για κάποιο μυστηριώδη λόγο το θεωρούν δικαίωμα στην επιλογή. Πλάνη κολοσσιαία. Πρέπει εμεις που δεν καπνίζουμε να μην ανεχόμαστε πλέον την παραβίαση στοιχειωδών δικαιωμάτων μας.

Ευτυχώς για τους Ελληνες καπνιστές, ζούμε σε μια ζεστή χώρα, να καπνίζουν έξω.

Ιουλίου 5, 2009 στις 11:04 πμ

Μάλλον: όξω!

alberich

Άσε ρε σχολιαστή.Να φοράνε μάσκες όσοι εργαζόμενοι επιλέγουν αυτές τις δουλειές , όπως αυτοί της χημικής βιομηχανίας,οι γιατροί & νοσηλευτές, οι πυροσβέστες κλπ.Πολλές δουλειές απαιτούν πρόσθετα μέτρα ασφαλείας & υγείας και πολλές δουλειές δεν είναι για όλους.Από οικοδόμος και ναυτικός μέχρι πιλότος και πυροτεχνουργός.

Ιουλίου 5, 2009 στις 11:07 πμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 11:14 πμ

Φίλτατε alberich,

μην επιμένεις σ’ αυτό με τις μάσκες για τους εργαζόμενους – ειλικρινά σου το λέω, ΔΕΝ είναι καλό επιχείρημα…

ΥΓ. Ακόμα περιμένουμε εκείνο το σημείωμα για την ΠΟΤΑ, που μας υποσχέθηκες. Κάτσε στο γραφείο σου, άναψε τσιγαράκι και …γράψτο!

Ιουλίου 5, 2009 στις 11:29 πμ

Ποιές δουλειές;

Οπως το να μη σε απολύσουν απο ένα καφενείο ή μπαρ μέχρι 70 τετραγωνικά, που το αφεντικό επέλεξε να γίνει ντουμάνι;

Οπως το να σερβίρεις σε περίκλειστο χώρο εστιατορίου γιατί αλλιώς θα πάρεις πόδι;

Νομικά, δεν πρέπει να υπάρχει πιο εύκολη υπόθεση αν κάποιο συνδικάτο εργαζομένων θέλει να πετύχει πλήρη απαγόρευση στους χώρους εργασίας.

Τι να αφήσω, που έχει γίνει τόσο μεγάλη κατάχρηση δικαιώματος απο τους καπνιστές;

kapetanios

“..Αν δεν είναι αυτό απαράδεκτο, να αναγκάζεις τον άλλο να αναπνέει τον καπνό σου γιατί δεν έχει άλλη δυνατότητα να βρει εργασία, τότε τι είναι απαράδεκτο;..”

@σχολιαστή
δεν νομίζεις ότι γίνεσαι λίγο… υπερβολικός!
Δηλαδή εδω λέμε πως να ΜΗΝ καπνίζει το προσωπικό την ώρα της δουλειάς και εσύ λες ότι το αντίθετο είναι το πρόβλημα ?!!

Ποια παραβίαση στοιχειωδών δικαιωμάτων μας(έχω καμιά 10 χρόνια που το κοψα κι εγώ) λες ?
Δεν σε-με υποχρεώνει κανείς να πάω όπου κάνω κέφι και όπου γουστάρω.
Και ποια δημόσια υγεία και κουραφέξαλα λέμε τώρα.
Προχθές που διάβαζα κάτι δηλώσεις του Βενιζέλου( δεν θα το ξανακάνω στο υπόσχομαι) κάτι τέτοια έλεγε κι αυτός και αναρωτιόμουν εάν έχει στο σπίτι του καθρέπτη ο χριστιανός για να του στείλω πεσκέσι έναν.
Να δει ο καψερός που χει γίνει 322 κιλά και δεν έχει αφήσει μπιφτέκι για μπιφτέκι και μπριζόλα χοιρινή (λαιμού) για μπριζόλα κάθε που σηκώνεται την νύχτα από το κρεβάτι ( βλέπει συνέχεια εφιάλτες με τον Γιώργο το παιδί) και μου μιλάει για το δικαίωμα του στην ζωή και την αυτοπειθαρχία που πρέπει να διέπει κάθε άνθρωπο!!
Είπαμε καλό είναι το μέτρο αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει ντε και καλά να το κάνουμε και μεγαλύτερο θέμα απ ότι είναι. Όπως επίσης δεν πολυκαταλαβαίνω τον περιορισμό των τετραγωνικών (<70) στα μαγαζιά που απευθύνονται στους καπνιστές .
Από εκει και πέρα τα περισσότερα μαγαζιά είχαν πάψει να είναι τεκέδες μέσα στο ντουμάνι εδώ και αρκετά χρόνια. Εάν λείπανε και κάτι κυράδες που σου φυσούσαν τον καπνό στην μούρη ή κάτι τυποι που αφήνανε το τσιγάρο με το χέρι τους απλωμένο να μας λιβανίζει την μούρη δεν νομίζω ότι θα υπήρχε πρόβλημα και με την παρελθούσα κατάσταση.

Ιουλίου 5, 2009 στις 11:39 πμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 11:58 πμ

Καπετάνιε, ακόμα και σε μεγάλο χώρο με ανοιχτές πόρτες, αν κάποιος ανάψει ένα δυο τσιγάρα, καταλαβαίνεις τη διαφορά. Για τους κλειστούς χώρους κανένας εξαερισμός δε μπορεί να βελτιώσει ουσιαστικά τα πράγματα. Και σε κλειστού κλιματιζόμενους χώρους μιλάμε για …σφαγή.

Ολες οι απόψεις σεβαστές.

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:06 μμ

Ακόμα προσπαθείτε να βγάλετε άκρη με τους «θεριακλήδες»; Αυτοί είναι σαν τους θρησκόληπτους: τελειωμένα πρεζόνια χωρίς ελπίδα να βάλουν μυαλό και τρελά φασιστόνια, γιατί έχουν το θράσος να απαιτούν να επιβάλουν και στους άλλους την πρέζα τους.

alberich

Λοιπόν αυτό με την ΠΟΤΑ με βασανίζει από τότε που το πρωτοείπαμε, αν και μέσες άκρες τα είχα συστηματοποιήσει εξ αρχής.Είναι δύσκολο να κάνεις προτάσεις σε κάτι που ήδη προχωράει και έχει και την συναίνεση των πολλών.Μπορείς απλώς να αναθεματίζεις.

Η ΠΟΤΑ είναι μια πρόκαταβολική εφαρμογή του νέου χωροταξικού για τον τουρισμό που προκρίνει τουριστικές εγκαταστάσεις φαραωνικών διαστάσεων σε μεγάλες ιδιοκτησίες που μόνο λίγοι μπορούν να έχουν, στρέφει εκεί όλες τις επιδοτήσεις και αποθαρρύνει -και προσωρινά/επ’ αόριστον θα αναστείλει- μικρότερες επενδύσεις στον τομέα.Ταυτόχρονα ειδικά εκεί στην περιοχή μετατρέπει βίαια ένα κομμάτι πληθυσμού από αυτοαπασχολούμενους -η εν δυνάμει αυτοαπασχολήσιμους- και παραγωγούς σε ανασφαλείς μισθωτούς.Με δυο λόγια harcore καπιταλιστικές δομές σε μια “καθυστερημένη” περιοχή- δηλαδή τρίτος κόσμος.

Το αποκορύφωμα είναι ότι πρόκειται για μια μοναδική περιοχή πανελλαδικά (θα μπορούσε εκεί να γίνει κάτι κατ’ αναλογία των ΞΕΝΙΑ -κρατικό και με κορυφαίους αρχιτέκτονες-αν ήθελε κανείς να δοκιμάσει την τύχη της περιοχής σε ότι αφορά τον τουρισμό.Όχι όμως και κάτι άναρχο στυλ Στουπας με ανεξέλεγκτη ιδιωτική πρωτοβουλία και κρατική επιδότηση) , σε ένα νομό που δεν έχουμε κανένα στοιχείο να πιστεύουμε ότι είναι κατάλληλος για τουριστική “μονοκαλλιέργεια” (και μάλλον το μοντέλο αυτό υποχωρεί αυτουπονομευόμενο και στις προνομιακές περιοχές της ελλάδας).Στην ουσία η τοπική κοινωνία και οι πολιτικοί φορείς που είναι υπερ, είναι υπέρ επειδή η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.Ο νομός είναι σε διαδικασία αποανάπτυξης όσα χρόνια βρίσκομαι εδώ.Ότι σχετίζεται με αγροτική παραγωγή φθίνει, και η κύρια πηγή εισοδήματος τείνουν να γίνουν οι εισροές από το ελληνικό δημόσιο που στη συνέχεια τροφοδοτούν έναν αναιμικό δευτερογενή τομέα που στρέφεται γύρω από την οικοδομή , την διασκέδαση κλπ.Το ερώτημα τόυ παραγωγικού προσανατολισμού του νομού παραμένει.

Βεβαίως τώρα το έργο έχει προχωρήσει -κατά τη γνώμη μου μπορεί να προσβληθεί νομικά και να σταματήσει η κατασκευή κατοικιών προς πώληση με όρους δόμησης ξενοδοχείου, η μονοπώληση του νερού για πισίνες και γκολφ (το οποίο είμαι βέβαιος ότι δεν θα “τσουλήσει” και θα αφεθεί στην τύχη του όπως ένα ξερό που είδα κάπου αλλού πρόσφατα) – αλλά εκκρεμεί ακόμα η εξειδίκευση -με δυνατότητα ουσιαστικής παρέμβασης των τοπικών φορέων- του χωροταξικού για τις τουριστικές περιοχές του νομού .
Νομίζω ότι υπάρχει δυνατότητα για προτάσεις όρων δόμησης τελείως διαφορετικών από τους γενικούς για τουριστικές μονάδες, αλλά και για γενικούς περιβαλλοντικούς όρους που να προσδιορίζουν συγκεκριμένες επιτρεπτές και μη πρακτικές & δραστηριότητες και όχι ανεξάρτητες μελέτες που μετρούν κατά το δοκούν τίς περιβαλλοντικές επιπτώσεις.
Επίσης δεν ξέρω αν είναι νομικά εφικτό, αλλά η εξειδίκευση του χωροταξικού ίσως μπορεί να επιτύχει defacto και τον αποκλεισμό δημιουργίας νέων ΠΟΤΑ, παρ’ όλο που προβλέπονται από ειδικό άρθρο του γενικού χωροταξικού.

@Αιρετικός
Πρεζόνι σίγουρα.Δεν έχει σχέση όμως με τη θρησκεία.Θρησκόληπτοι είναι αυτοί που θέλουν να σώσουν όσους δε θέλουν να σωθούν.Φασιστρόνι γιατί?Αλλού εμείς, αλλού εσείς.Και στο κάτω κάτω υπάρχουν δουλειές που απαιτούν είδικά προσόντα.Ζητείται θεριακλής για μπαρμαν σε τεκέ.

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:11 μμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:14 μμ

Αιρετικέ, οι χαρακτηρισμοί σου δεν έχουν σχέση με το μεγάλο αριθμό των καπνιστών. Εχουν μια βλαβερή συνήθεια, αλλά μην το χοντραίνουμε.

Οσο για το θέμα της εξάρτησης, είναι μεγάλο παραμύθι. Βλέπεις ανθρώπους που καπνίζουν 40 χρόνια και όταν τους πεί ο γιατρός διάλεξε εμένα ή τον παπά, διαλέγουν χωρίς …στερητικά σύνδρομα.

http://archive.enet.gr/online/online_fpage_text/dt=14.01.2008,id=31457344

Τι λέει ένας καπνιστής που …αναγκάστηκε να το κόψει

Του ΓΙΩΡΓΟΥ ΒΟΤΣΗ

«Το κάπνισμα είναι κάτι πολύ προσωπικό και μόνον ένας ολοκληρωτικός νους μπορεί να διανοηθεί ότι θα σε κάνει διά της βίας να το κόψεις»

ΓΚ. ΚΑΜΠΡΕΡΑ ΙΝΦΑΝΤΕ, «Αγιος ο καπνός»

Π ού να το φανταζόμουν, ώς πριν από τρεις μήνες μόλις, ότι το πρώτο άρθρο που θα ‘γραφα, χωρίς να ανάβω το ένα τσιγάρο μετά το άλλο, θα ήταν κατά του… καπνίσματος.

«Θα σε κάνω πρέσβη καλής θελήσεως στην αντικαπνιστική μου εκστρατεία», είπε ενθουσιωδώς, μόλις άκουσε ότι το ‘κοψα το ρημάδι, ο υπουργός Υγείας Δημ. Αβραμόπουλος, από τους πρώτους που έσπευσαν να μου ευχηθούν «σιδερένιος» – στο «Ωνάσειο».

«Ελάχιστοι αποφεύγουν τη γελοιοποίηση απ’ όσους μιμούνται τον Παύλο της Ταρσού», του απάντησα.

Παθιασμένος καπνιστής και λάτρης του τσιγάρου, επί πενήντα συναπτά έτη, άντε τώρα να εμφανιζόμουν ξαφνικά σφοδρός πολέμιός του. Σκέτο ρεζιλίκι…

Στις παρέες προβοκάριζα τους επιθετικούς αντικαπνιστές με ύμνους για το κάπνισμα του Οσκαρ Ουάιλντ και του Μαρκ Τουέιν κι έβρισκα πολύ σέξι την τσιγαροβραχνάδα της Μελίνας και της Σιμόν Σινιορέ. Σε ποικίλες στάσεις, αλλά πάντοτε με το τσιγάρο στο στόμα, καδραρισμένος, στο εξοχικό μου, ο Χάμφρεϊ Μπόγκαρντ – ο (δήθεν) «σκληρός άνδρας», με πρωταγωνιστή τον οποίο το Χόλιγουντ εξαφάνισε την προκατάληψη δεκαετιών ότι τάχα το τσιγάρο υποδηλώνει θηλυπρέπεια, σε αντίθεση με το ταμπάκο για μάσημα και το πούρο. Σε περίοπτη θέση καδραρισμένο, επίσης, το «πανθεσσαλικό» ημερολόγιο (Βόλος 1927) να αραδιάζει προκλητικά «ΤΑ ΚΑΛΑ ΤΟΥ ΚΑΠΝΟΥ»: Σκοτώνει την ανία· κατευνάζει τους καρδιακούς και τους ηθικούς πόνους· αναζωογονεί το πνεύμα· φέρει γαλήνη· και «είναι η ολιγώτερον δαπανηρά ποίησις του πτωχού»…

Α πότομη και συντριπτική η απομυθοποίηση: Την τρίτη νύχτα μετά το χειρουργείο, μια μαρμαρυγή, παρά τις καθησυχαστικές διαβεβαιώσεις των γιατρών, ένιωθα να με ωθεί και να με καθηλώνει στο μεταίχμιο της ανυπαρξίας. Σε ημιληθαργική κατάσταση, πάσχιζα μάταια όλη τη νύχτα να ξεκολλήσω από το απόλυτο μηδέν: Ενα ολοκληρωτικά γκρίζο νοητικό και συναισθηματικό κενό – πλήρης η αδυναμία μου να κουνηθώ, να σκεφτώ, να αισθανθώ. Βούλιαγμα μαυλιστικό στο πουθενά, χωρίς τέλος. Ο εφιάλτης του απόλυτου τίποτα.

Χάραμα πια με τράνταξε απαιτητικά η ζωή. Γελαστές, ξανθομάλλες, με ζήλο ζηλευτό για μια άχαρη δουλειά, εισέβαλαν στο δωμάτιο τιτιβίζοντας χαρωπά η Κατερίνα και η Πέρσα, χαριτωμένες νοσηλεύτριες σ’ αυτό το σωτήριο ίδρυμα, όπου αφέθηκα με σιγουριά στα χέρια μικρών θεών και αγγέλων. «Αν θέλετε σας τραγουδάμε κιόλας, αν μας συνοδέψετε».

Ντράπηκα με την κατάντια μου. Αναρίθμητες στιγμές λυτρωτικής απόλαυσης μου πρόσφερε, επί δεκαετίες, ο «άγιος καπνός». Αλλά να, που το τίμημα είναι δυσανάλογα βαρύ.

Θύμωσα με την επιπόλαιη ανεμελιά, την εθελοτυφλία και την αδυναμία μου. Ούτε αδαής ούτε ανυποψίαστος ήμουν. Γνώριζα καλά τις δυο απλές αλήθειες: ότι οι επιπτώσεις από το κάπνισμα είναι ολέθριες για όλους ανεξαιρέτως. Και ότι αγρίως εξαρτησιογόνο, κόβεται από τη μια μέρα στην άλλη, όταν σου βάζουν οι γιατροί το μαχαίρι στον λαιμό. Αρειμάνιοι καπνιστές οι αγαπημένοι φίλοι (ο Δήμος, ο Δημήτρης, ο Στρατής, ο Αντώνης, ο Σωτήρης…) αλλά και ο πατέρας μου και τ’ αδέλφια του, που έφυγαν πρόωρα. Αναγκάστηκαν να κόψουν το κάπνισμα, όταν πια ήταν πολύ αργά κι ανώφελο. Και τραγικό. Αφού, ανήμποροι πια, ανακάλυπταν πόσες άλλες απολαύσεις, με πρώτη την ίδια τη ζωή, είχαν θυσιάσει για την απόλαυση του καπνού. Ασύμφορη τράμπα…

Ξ αφνιάστηκαν το 1986 οι Αμερικανοί, όταν σε επιτροπή του Κογκρέσου προσήλθε να καταθέσει υπέρ της απαγόρευσης κάθε διαφήμισης για τσιγάρα ο, νεαρός τότε, Πάτρικ Ρέινολντς, γόνος ζάπλουτης οικογένειας, ιδιοκτήτριας μιας από τις μεγαλύτερες καπνοβιομηχανίες του κόσμου (CAMEL, WINSTON κ.ά.). Αφότου είδε τον πατέρα του και τον θείο του να πεθαίνουν πρόωρα από το τσιγάρο έταξε σκοπό και έργο ζωής την αντικαπνιστική εκστρατεία, ιδιαίτερα στους μαθητές. Με σταυροφορικό ζήλο κοσμοσωτήρα, κατά πως μόνον οι Αμερικανοί ξέρουν, γράφει άρθρα και βιβλία, μιλάει στην τηλεόραση και, κυρίως, τρέχει για διαλέξεις από σχολείο σε σχολείο. Υποστηρίζει ότι σε όσες Πολιτείες οι Αρχές εφαρμόζουν στα σχολεία το πρόγραμμά του, οι καπνιστές μαθητές μειώνονται ώς και 50%. Ενδιαφέρον, αφού στην εφηβεία, ακριβώς, γεννιέται το πρόβλημα με το τσιγάρο (και το αλκοόλ και τα παραισθησιογόνα) να επιβεβαιώνεται το αντριλίκι για τα αγόρια και η ασεβής ανεξαρτησία για τα κοριτσόπουλα.

Πρόθυμα, απ’ ό,τι έμαθα, θα ερχόταν κι εδώ ο Πάτρικ Ρέινολντς. Κι άλλο τόσο πρόθυμος να τον καλέσει είναι ο ο Δημ. Αβραμόπουλος για την επικείμενη (σ’ ένα μήνα περίπου θα κατατεθεί σχετικό νομοσχέδιο) αντικαπνιστική του εκστρατεία.

«Μόνο που εμείς δεν θα ακολουθήσουμε το αμερικανικό πρότυπο», με διαβεβαίωσε ο υπουργός Υγείας.

Αυτό δα μας έλειπε. Σε μιαν εποχή συνεχούς συρρίκνωσης δικαιωμάτων και ελευθεριών για τον πολίτη, που τον θέλουν όλο και πιο ανασφαλή, ενοχοποιημένο, τρομοκρατημένο και υποτακτικό, να εντάξουμε και την καταπολέμηση του καπνίσματος στην τρομολαγνική υστερία…

Σ τους πέντε αιώνες αφ’ ότου ο Κολόμβος έφερε στην Ευρώπη τον καπνό, από την Καραϊβική, οι καπνιστές υπέστησαν κατά καιρούς ποικίλες διώξεις: ένας τσάρος τούς σημάδευε κόβοντάς τους το πάνω χείλος, ένας Πάπας τούς αφόριζε, κάποιος σουλτάνος τούς αποκεφάλιζε και ο Χίτλερ, με τον καπνό των κρεματορίων αναθρώσκοντα, τους παρέδιδε βορά στα Ες-Ες.

Σε μαζικότερη κλίμακα η δίωξη των καπνιστών, με πρόσχημα τη δημόσια υγεία, επιχειρείται τώρα στις ΗΠΑ και την πειθήνια Ευρώπη.

Η δημόσια υγεία απαιτεί ασφαλώς πλήρη προστασία των μη καπνιστών – άρα αυστηρούς περιορισμούς στο κάπνισμα σε κλειστούς χώρους.

Η ελευθερία επιβάλλει σεβασμό και στους καπνιστές (σε ιδιαίτερους χώρους) αφού είναι αδιανόητο να εμποδίζεις οποιονδήποτε με το ζόρι ακόμη και να αυτοκτονήσει. Φυματικός ο (και γιατρός) Τσέχοφ δικαιούται να επιλέγει τον καπνό για τελευταία του πνοή και ο Φρόιντ, με μια καρκινάρα να, να φουμάρει και να σνιφάρει.

Αλλά κανένα ατομικό δικαίωμα και καμιά ελευθερία της Λιάνας Κανέλλη και του Γιάννη Καψή, ας πούμε, δεν θίγεται αν η ορθή υπόδειξη του ΕΣΡ στα κανάλια τούς εμποδίσει εφεξής να παρέχουν αρειμάνια πρότυπα διά της τηλοψίας.

Απλά, στοιχειώδη και εξόχως σοβαρά όλ’ αυτά…

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 14/01/2008

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:19 μμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:23 μμ

Τμήμα απο το άρθρο του Γ. Βότση

…
Ντράπηκα με την κατάντια μου. Αναρίθμητες στιγμές λυτρωτικής απόλαυσης μου πρόσφερε, επί δεκαετίες, ο «άγιος καπνός». Αλλά να, που το τίμημα είναι δυσανάλογα βαρύ.

kapetanios

..τον παπά
( τι γίνεται με την ΠΟΤΑ βρε σχολιαστή? Με ξεγελούν τα μάτια μου και το βλέπω παντού μπροστά μου το «θέμα» από τα τότε που παράτησα μια κουβέντα στην μέση ή κάποιος σχολίασε κατά λάθος σε άλλο πόστ? )

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:26 μμ

alberich

Ο Πάνος το γύρισε στην ΠΟΤ, αλλά στο μεταξύ συνέχισαν τα σχόλια για το κάπνισμα.

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:37 μμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:43 μμ

Καπετάνιε, η ΠΟΤΑ είναι μια χαρά. Το 2010 θα υποδεχθεί τους πρώτους τουρίστες. Η ανάπτυξη προχωράει, όχι που θα ξέφευγε η Μεσσηνία. Οι σύγχρονοι Ιμπραήμ είναι πιο αποτελεσματικοί και δεν υπάρχουν Μακρυγιάννηδες.

Αlberich, με κάποιον τρόπο το σχόλιό σου για την ΠΟΤΑ θα πάει σε κατάλληλο ποστ, για να το διαβάσουν αυτοί που παρακολουθούν το θέμα.

kapetanios

Ας μην μελοδραματοποιούμε το ζήτημα της επιλογής ή όχι του τσιγάρου
Ο θάνατος είναι δεδομένος όποια επιλογή κι αν κάνουμε.
Ο οποίος θάνατος δεν είναι καθόλου βέβαιο, στην περίπτωση του μη καπνιστή, ότι θα ρθει αβίαστα. Η απόλαυση της ίδιας της ζωής είναι τόσο περιορισμένη χρονικά που σχεδόν δεν αξίζει τον κόπο να ασχοληθεί κανείς πολύ με τον τρόπο που θα την χάσει.
Αυτή πραγματικά θα ήταν μια ασύμφορη (χάσιμο ανεκτίμητου χρόνου) τράμπα…

Ιουλίου 5, 2009 στις 12:56 μμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 1:01 μμ

Ο Βότσης τα λέει, που είδε το χάρο με τα μάτια του και το …φιλοσόφησε.

alberich

@σχολιαστής
Να συμπληρώσω τότε ότι πεδίο αντίδρασης υπάρχει και στον δίκαιο καταμερισμό των δημοσίων επενδύσεων που αναλογούν στο νομό, οι οποίες τείνουν να γίνουν αποκλειστικά επικουρικές της ΠΟΤΑ, με την προυπόθεση ότι θα υπάρχουν συγκεκριμένες σοβαρές εναλλακτικές προτάσεις -για ΑΠΕ ίσως- και όχι για “σπαστά” εργάκια σε δημοτικά διαμερίσματα.

Ιουλίου 5, 2009 στις 1:13 μμ

kapetanios

@σχολιαστή
Ε καλά τώρα!
Για αυτό δεν πρέπει να δίνουμε και μεγάλη σημασία σε αυτά που λέει !
Μπροστά στον χάρο , μέχρι και εγώ γίνομαι χριστιανός ορθόδοξος και αρχίζω τους τεμενάδες και τους μεγάλους σταυρούς χώρια τις δωρεές και τα τάματα.
Αυτό όμως δεν λέει απολύτως τίποτε καθότι δεν πρέπει να κρινόμαστε από τις τελευταίες μας στιγμές , στις οποίες όλοι μας έχουμε δικαίωμα να υπάρξουμε αδύναμοι και δειλοί.

Ιουλίου 5, 2009 στις 4:27 μμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 4:51 μμ

Ο καπετάνιος (στις 12:43 μμ) έχει δίκιο, εφ’ όλης της ύλης.

Ιουλίου 5, 2009 στις 6:19 μμ

Μα δεν τα έγραψε ο Β. μπροστά στο χάρο.
Τα έγραψε μετά με την ησυχία του.

Και με βάση αυτά που λέει ο καπετάνιος, δεν υπάρχει μεγαλύτερη μαλακία να πας απο παθητικό κάπνισμα, αναπνέοντας όχι τον αρχικό καπνό αλλά τον φιλτραρισμένο στα πνευμόνια του άλλου. Σκεφτείτε και το αηδές του πράγματος.

Ιουλίου 5, 2009 στις 6:25 μμ

Σχολιαστή, με αφήνει αδιάφορο η βλαβερή συνήθεια των καπνιστών. Αν – όπως τα άλλα πρεζόνια – κάθονταν σε χώρο μακριά από τους άλλους να πάρουν τη δόση τους (γιατί περί αυτού πρόκειται και ρώτα όποιο γιατρό θέλεις), ειλικρινά θα τους είχα γράψει κανονικότατα. Αλλά αυτό που με κάνει και απασφαλίζω είναι ότι λειτουργούν με αυτόν τον καραφασισταράδικο τρόπο που λειτουργούν και οι θεούσοι/θεούσες (άλλα σκληρά πρεζόνια από’κει χάμου):

Προσπαθούν ΜΕ ΤΟ ΕΤΣΙ ΘΕΛΩ να στο επιβάλουν.

Πόσες φορές σε ρώτησε κάποιος στην παρέα αν σ’ενοχλεί το κάπνισμα για να καθοριστεί από την απάντησή σου το αν θα ανάψει τσιγάρο ή όχι;

Εγώ είμαι 32 ετών και μέχρι τώρα μόνο πέντε φορές μ’έχουν ρωτήσει σε παρέα αν θα με πείραζε να κάνουν τσιγάρο μπροστά μου.

Ο καπνιστής δεν είναι απλά πρεζάκιας, είναι αναίσθητος και φασίστας του κερατά. Όταν καπνίζει μπροστά σε μικρά παιδιά (δικά του ή αλλωνών), γράφει εκεί που δε μπαίνει το φως του ήλιου το ΔΙΚΑΙΩΜΑ των παιδιών στο να μη δηλητηριάζονται λόγω της αναισθησίας κάποιου άλλου. Όταν καπνίζει μπροστά στα παιδιά του (που οι περισσότεροι καπνιστές το κάνουν και μην τολμήσει να το αρνηθεί αυτό κανένας, γιατί η πραγματικότητα τους διαψεύδει), παραβιάζει το ΔΙΚΑΙΩΜΑ των ίδιων του των παιδιών στο να ζήσουν χωρίς να τα δηλητηριάζει ο γονιός τους.

Όταν σε πειθαναγκάζει η παρέα σου να πας σε μέρος που είναι σκέτο ντουμάνι, είναι ΦΑΣΙΣΜΟΣ.

Όταν ο κρετίνος στο διπλανό τραπέζι – ή στο παραδιπλανό – ανάβει τσιγάρο ή πούρο ή τσιμπούκι ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο σε χώρο που βρίσκονται παιδιά, είναι ΦΑΣΙΣΜΟΣ και μάλιστα εγκληματικός.

Είναι ακριβώς σαν τους μάρτυρες του Ιεχωβά ή τους πεντηκοστιανούς ή τους βλάκες των παραεκκλησιαστικών οργανώσεων που πάνε από πόρτα σε πόρτα και προσπαθούν να σε μυήσουν στην πρέζα τους και δεν καταλαβαίνουν από ΟΧΙ.

Ε λοιπόν, ΚΑΜΙΑ ΑΝΟΧΗ στο κάπνισμα.

Βέβαια, το βλέπουμε ότι ορισμένοι “αριστεροί” έχουν αρχίσει τα ηλίθια φληναφήματα περί “ελευθεριών”, “δικαιωμάτων” κλπ. Αυτά είναι βλακείες του κερατά. ΔΕΝ είναι δικαίωμα του καπνιστή να επιβαρύνει την υγεία των άλλων. Όπως ΔΕΝ είναι δικαίωμα του κάθε κρετίνου να κυκλοφορεί το αμάξι του με διαλυμένα αμορτισέρ και χωρίς φρένα ή χωρίς φώτα ή του κάγκουρα να έχει “φτιαγμένο” μοτέρ για κόντρες και το μπουρί σόμπας από πίσω να ξερνάει άκαυτες βενζίνες και καμμένα λάδια (δηλαδή ΔΗΛΗΤΗΡΙΑ).

Ιουλίου 5, 2009 στις 6:26 μμ

Αιρετικέ, για να κάθεσαι παρέα με καπνιστές, σημαίνει ότι κατά τ’ άλλα τους εκτιμάς. Αρα, οι τόσο σκληροί χαρακτηρισμοί δεν εξηγούν αυτή την αντίφαση.

nobody

Αιρετικε μηπως ειναι προτιμοτερο να αλλαξεις παρεες αντι να μας ζαλιζεις συνεχεια;

Ιουλίου 5, 2009 στις 6:36 μμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 6:46 μμ

nobody,

ο αιρετικός είναι από τους …αρχαιότερους σχολιαστές της καλύβας. Αν σε ζαλίζει (δεν είναι περίεργο, το έχει το χάρισμα και με το παραπάνω…) αγνόησέ τον ή, αν προτιμάς, αντιμετώπισέ τον στα ίσια.

Οι προτροπές για “άδειασμα της γωνιάς” (μεταξύ σχολιαστών) είναι άνευ αντικειμένου.

(Το έχω πει αυτό ΚΑΙ στον αιρετικό, λίγο καιρό πριν)

nobody

Πανο,
αν επαναδιατυπωσω την προταση μου σε: “Αιρετικε μηπως ειναι προτιμοτερο να αλλαξεις παρεες αντι να επαναλαμβανεσαι συνεχεια;” θα ειναι οκ;

Μπορεις να σβησεις και το προηγουμενο σχολιο μου αν θες ή να το διορθωσεις.

Ιουλίου 5, 2009 στις 6:50 μμ

alberich

Τα πρεζόνια τα κανονικά γιατί να πηγαίνουν σε μια γωνιά να κάνουν την ένεσή τους?Για λόγους αισθητικής?Αφού δεν διαχέεται στην ατμόσφαιρα η πρέζα.

Να και τα παιδιά των άλλων.Πασπαρτού για κάθε απαγόρευση διαχρονικά από τη μίνι φούστα, το μπικίνι μέχρι τη λογοκρισία σε έργα τέχνης.

Πότε ενδιαφέρθηκες τελευταία φορά για ενδοοικογενειακή βία, παιδική εργασία, παιδιά επαίτες κλπ.Είναι τόσοι πολλοί αυτοί που δεν μπορούν-για διάφορους λόγους- να προσφέρουν αξιοπρεπή διαβίωση στα παιδιά τους που πρέπει να προβλέψει κάτι και γι’ αυτούς η νομοθεσία.Επίσης και γι’ αυτούς που δεν ταίζουν υγιεινά τα παιδιά τους, αλλά και για τους υπέρβαρους γονείς που αποτελούν λάθος πρότυπο για τα παιδιά τους.Και γι’ αυτούς που ακούνε σκυλάδικα μπροστά στα παιδιά τους Αντε τώρα που πήραμε το κολλάει.

Ιουλίου 5, 2009 στις 8:10 μμ

Ιουλίου 5, 2009 στις 8:22 μμ

alberich, λες ανοησίες στην απέλπιδα προσπάθειά σου να υπερασπιστείς την πρέζα σου που την αποκαλείς, χάρη στην πλύση εγκεφάλου που σου έχει γίνει απ’το μάρκετινγκ των καπνοβιομηχανιών (κι εσύ προφανώς είσαι νοητικά πρόσφορος σ’αυτό), δικαίωμα, μαγκιά και δε συμμαζεύεται.

Τα κανονικά πρεζόνια αποτραβιούνται για να κάνουν τη δόση τους για τους εξής λόγους:

1. Φοβούνται μην τους πιάσουν οι τσέοι
2. ΝΤΡΕΠΟΝΤΑΙ για το χάλι τους
3. Θέλουν να κρατήσουν τα αγαπημένα τους πρόσωπα μακριά απ’αυτό το χάλι

Αλλά εσείς οι καπνιστές δεν έχετε ούτε καν το νιονιό που έχει ένας χασικλής, ένας ηρωινομανής ή μια crack whore. Αυτοί τουλάχιστον καταλαβαίνουν – συνήθως – ότι αυτό που κάνουν είναι καταστροφή κι ότι πρέπει να κρατήσουν τους άλλους μακριά απ’το ναρκωτικό τους.

ΕΣΥ όμως και ο κάθε καπνιστής θες να το επιβάλεις στους άλλους. Και ξέρεις κάτι; Οι αηδίες σου αυτές “ας απαγορευτούν και τα λιπαρά και τα σκυλάδικα” μόνον άτομα με IQ παντόφλας θα μπορούσαν να πείσουν.

Δύστροπη Πραγματικότητα

Ρε παιδιά ηρεμήστε λίγο, εαν κάνουμε έτσι για το κάπνισμα για πιο σοβαρά θέματα θα βγούνε μαχαίρια.

Ιουλίου 5, 2009 στις 8:44 μμ

alberich

Είσαι άτομο με ρατσιστική & ολοκληρωτική νοοτροπία.Πετάς και πολύ εύκολα χαρακτηρισμούς, πράγμα που φυσικά εγώ δεν κάνω, αν και μην έχεις αμφιβολία ότι μπορώ.Δεν προτρέπω τον κόσμο να καπνίζει, να βαράει ενέσεις κλπ, αλλά με ενοχλεί η δομή των επιχειρημάτων σου που είναι ακριβώς η ίδια που χρησιμοποιείται διαχρονικά για την εφεύρεση και ποινικοποίηση “victimless crimes” .Δες και ένα λινκ που έβαλα πιο πάνω για την καπναπαγόρευση στο Γ Ράιχ.
Δεν σε υποχρεώνει κανείς να συχνάζεις σε παρέες με καπνιστές.Επίσης αντί να περιμένεις να σε ρωτήσουν αν τους επιτρέπεις να ανάψουν τσιγάρο, μπορείς να τους πεις ευθέως αυτά που έγραψες εδώ.Ένας γνωστός τις προάλλες με “παρεκάλεσε” να σβήσω το τσιγάρο στο σπίτι μου.Κανένα πρόβλημα.Τον πέταξα έξω και τελείωσε.Τα επίπεδα υστερίας για την υγεία και το που μπορούν να οδηγήσουν τον άνθρωπο είναι ατελείωτα.Περιμένω τη μέρα που θα εμφανιστεί κάποιος μάρτυρας του ιεχωβά (μια και τους θύμισες) να μου κάνει κήρυγμα και θα μου ζητήσει να ψεκάσω με μπεταντίν έτσι ώστε να μπορεί να “κάνει την εργασία του” χωρίς να εκτίθεται σε κίνδυνο η υγεία του.

Ιουλίου 5, 2009 στις 11:16 μμ

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:19 πμ

alberich, εσύ πρώτος έσπευσες να κατηγορήσεις όλους όσους είναι ΚΑΤΑ του καπνίσματος ως ρατσιστές και φασίστες – και με τις βλακείες σου όπως η εις Χίτλερ απαγωγή, αποδεικνύεις ότι δεν ξέρεις να συζητήσεις καθόλου, αλλά, επειδή ακριβώς στερείσαι επιχειρημάτων (ακόμα κι εσύ το ξέρεις ότι το αγαπημένο σου τσιγάρο είναι βλαπτικό για τους άλλους κι ότι ΔΕΝ έχεις δικαίωμα να επιβάλεις τον καπνό σου στους άλλους, αλλά είσαι εξαρτημένος και έχεις υποστεί πλύση εγκεφάλου – τόσο καλή δουλειά έχουν κάνει πάνω σου οι διαφημιστές), επιτίθεσαι βρώμικα στους συνομιλητές σου – και δεν το έκανες μόνο σ’εμένα. Όλους όσους σου είπαν, με διάφορους βαθμούς ευγένειας (απλώς εγώ σου μίλησα με την αγένεια που θεωρώ ότι είναι πρέπουσα για να μιλήσω σε έναν τύπο που του αρέσει να επιβάλλει στους άλλους να εισπνέουν τον καπνό του). Για μένα πες ό,τι θες, δε με νοιάζει. Ξερά σκατά στον τοίχο δεν κολλάνε. Το παιχνιδάκι αυτό όμως, δηλαδή να παρουσιαστείς ως θύμα ρατσισμού και φασισμού, να ξέρεις ότι σ’εμένα τουλάχιστον ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΕΙ και χώνεψέ το.

Και η πομφόλυγά σου “άλλαξε παρέες”, δεν περνάει. Γιατί και να μην καπνίζει μια παρέα, όταν βρεθεί σε ένα χώρο όπου όλοι οι άλλοι καπνίζουν αρειμανίως, υφίσταται το ΦΑΣΙΣΜΟ των καπνιστών. Χώρια που είναι σαν το φασιστικό “love it or leave it” των απανταχού εθνικιστών.

alberich

Συνοψίζω όλα όσα έγραψα μπας και καταλάβεις

1.Ρατσισμός
Δεν έχεις δικαίωμα ούτε καν να αποφαίνεσαι πως είναι “ΚΑΚΟ” το να καπνίζω ΕΓΩ.Επίσης δεν μπορείς να λες ότι οφείλει να “ΝΤΡΕΠΕΤΑΙ” όποιος έχει αυτοκαταστροφικές συνήθειες ή είναι εξαρτημένος.Γιατί να ντρέπεται?Επειδή αμαρτάνει κατά του σώματός του?Ή επειδή δεν έχει αρκετό “power of the will”? (allusion στο Χίτλερ και πάλι)

2.Ολοκληρωτισμός
Το να απαιτείς να απαγορευτεί το κάπνισμα σε όλους τους χώρους διασκέδασης για να ασκείς κατά βούλησιν το “απόλυτο” δικαιωμά σου να πηγαίνεις παντού, είναι ολοκληρωτισμός.Οφείλεις να δεχτείς “σχετικοποίηση” του “απόλυτου” δικαιώματός σου και να ανεχτείς την ύπαρξη μαγαζιών για καπνιστές μόνο και μόνο επειδή υπάρχω εγώ και μερικά εκατομμύρια άλλοι που θέλουμε τέτοιους χώρους.Εσύ να μην έρχεσαι.

3.Αυτόκλητη υπεράσπιση τρίτων (για τους φουκαριάρηδες τους εργαζόμενους)
Ανέφερα τα περί μασκών καθ’ υπερβολήν και δεν περίμενα να το εκλάβετε κυριολεκτικά- για να θυμίσω ότι υπάρχουν πολλά ανθυγιεινά επαγγέλματα και η πάγια τακτική για την προστασία των εργαζομένων σε τέτοιες περιπτώσεις είναι τα μέτρα ασφαλείας και όχι η αλλαγή ή κατάργηση του αντικειμένου της εργασίας τους.
Στον πραγματικό κόσμο ισχύει αφ’ ενός το γενικό ότι “δεν είναι όλες οι δουλειές για όλους”, και το ειδικό ότι δεδομένου πως ένα σεβαστό ποσοστό του πληθυσμού καπνίζει υπάρχουν αρκετοί που -όχι απλώς δεν έχουν αντίρρηση αλλά- προτιμούν να επιτρέπεται το κάπνισμα στον εργασιακό τους χώρο. από το να υποχρεούνται να ζητάνε άδεια και να πηγαίνουν έξω για ένα τσιγάρο.

Αυτά και τέλος.

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:39 πμ

nobody

httpv://www.youtube.com/watch?v=hrz6sGV5SRc

Σπέσιαλ ντετικέιντιτ….

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:40 πμ

nobody

γκρρρρρ……. δε φαινεται το βιντεο

Ιουλίου 6, 2009 στις 1:05 πμ

Γιώργας

nobody να βοηθήσω

Ιλαρόν τε και εύηχον το άσμα

Ιουλίου 6, 2009 στις 1:10 πμ

sissa ben dahir

Και τί θέση παίρνει στο πρόβλημα του καπνίσματος ο ΓΑΠ και το ΠΑΣΟΚ του; Είναι αρχηγός αυτός να μην τολμάει να πάρει μια καθαρή θέση;
Δεν μπορούσα να κρατηθώ άλλο. Έχουν περάσει 146 comments χωρίς να τα χώσουμε στον ΓΑΠ για κάποιο λόγο.

Ιουλίου 6, 2009 στις 1:13 πμ

Ιουλίου 6, 2009 στις 2:06 πμ

alberich, τι το κουράζεις άνθρωπέ μου; ΔΕΝ ΠΕΙΘΕΙΣ. Έχεις γίνει αφόρητα κουραστικός και κανείς σοβαρός άνθρωπος εδώ μέσα δε δίνει πλέον σημασία στους αστήρικτους ισχυρισμούς σου περί “ολοκληρωτισμού”, “ρατσισμού” και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο θα κατεβάσει η κούτρα σου για να υπερασπιστείς το… δικαίωμά σου να’σαι ΕΞΑΡΤΗΜΕΝΟΣ σε κάποιο ναρκωτικό και το… δικαίωμά σου (που ΠΟΤΕ δεν το είχες, απλά σου καλλιεργήθηκε με πλύση εγκεφάλου απ’τις διαφημιστικές εταιρείες η ιδέα ότι το είχες) να είσαι ένας αναίσθητος και αγενής κωλοέλληνας απ’αυτούς που τόσο γλαφυρά περιέγραφε ο Σαββόπουλος.

Αλλά ώρες-ώρες έχεις πλάκα (και ΟΧΙ με τη θετική έννοια). Γιατί δεν έχει κάποιος δικαίωμα να σου πει ότι το κάπνισμα είναι ΚΑΚΟ; Δηλαδή οι γιατροί δεν έχουν δικαίωμα να το πούνε; Έχω δει τοξικομανείς (μεταξύ αυτών, φυσικά, συγκαταλέγονται και οι καπνιστές), αλλά εσύ έχεις φτάσει στο έσχατο σημείο: δηλαδή πιστεύεις τα βαποράκια και τους εμπόρους ναρκωτικών κι όχι τους γιατρούς και όλο τον υπόλοιπο κόσμο. Ώρα είναι να μας πεις ότι θα πρέπει να μην έχει κανείς να έχει το δικαίωμα να αποφανθεί ότι το κρακ, η μεθαμφεταμίνη, η κοκαΐνη, το LSD, το Ecstasy κλπ είναι ΚΑΚΑ για την υγεία του ανθρώπου… Γιατί ακριβώς αυτό μας λες.

nobody

Γιωργα, ευχαριστω πολυ για την παρεμβαση σου!

Ιουλίου 6, 2009 στις 2:12 πμ

nobody

Αιρετικε, θα πρεπει να ξερεις οτι εδω μεσα υπαρχουν και αλλοι καπνιστες, και οι χαρακτηρισμοι που εκτοξευεις δεξια-αριστερα συνεχεια, σε σημειο να εχεις καταντησει το λιγοτερο κουραστικος, αφορουν και αυτους. Και μαλιστα χωρις αυτοι οι αλλοι να σε εχουν χαρακτηρισει με τον οποιοδηποτε τροπο. Δεν το κοβεις λοιπον κι εσυ; Ή προτιμας να αρχισουμε ολοι τους χαρακτηρισμους;

Ιουλίου 6, 2009 στις 3:02 πμ

nileas

@αιρετικε … κουραστικος μπορει να εχεις γινει και εσυ . μεγαλη κουβεντα μην λες…
Παντως το να αντιμετωπιζεις εκατονταδες χιλιαδες συναθρωπους σου σαν πρεζακια δειχνει εξ αρχης και την λογικη σου…

@πανο
Όπως το πάνε, θα κάνουν τους καπνιστές συμπαθείς και το κάπνισμα …αντίσταση!
εγω το εγραψα ..μην εκπλαγειτε … και προπαντων μην θυμωσετε οι μη-καπνιστες αν το δειτε να συμβαινει …
Μαλιστα επειδη οι πιο πολλοι εδω ειστε στους ο-Π για ρωτηστε τους ”ηλιοσπορους” , δηλαδη την νεολαια σας ,τι θεση εχει απενταντι στις απαγορευεσεις…του καπνου και των ναρκωντικων…

@σχολιαστη το ειχα υπ οψην μου το υποχρεωτικο καπνισμα…αλλα κινα δεν παω , δεν αφηνω ετσι ευκολα την γη του νηλεα!

Γενικα οι καπνιστες μολις περασουν τα 2α -ΑΝΤΑ φοβουνται μην παθουν οτιδηποτε και γεια σου μετα … ακριβως εκει καταλαβαινω πολλους kalivistas …
Το σωματικο γηρας δεν ειναι ευκολη υποθεση.Ποσο μαλλον ο φοβος του θανατου.

Μετραμε ηδη μια εβδομαδα και το μετρο εχει περασει στο ντουκου … και ετσι θα συνεχισει…με ολα τα τραγελαφικα που επονται …

Ιουλίου 6, 2009 στις 10:17 πμ

Dralion

Υποσχεθηκα οτι δεν θα ξανασχολιασω τα ιδια και τα ιδια, αφου τα εχουμε επεναλαβει τουλαχιστον 3 φορες το καθε επιχειρημα.

Αλλα ο Πανος εγραψε κατι καινουργιο:
“Ο καπετάνιος (στις 12:43 μμ) έχει δίκιο, εφ’ όλης της ύλης.”

Το σχολιο του καπετανιου βαζει ενα νεο επιχειρημα και λεει περιπου “αφου θα πεθανουμε που θα πεθανουμε, ας το απολαυσουμε τουλαχιστον”.

Αυτη η φραση εχει ενα σωρο λαθη.

Το πρωτο λαθος ειναι οτι τσιγαρο = απολαυση. Εξαρτηση ειναι και δηλητηριο, απολαυση οχι. Οποιος καπνιστης νομιζει οτι ειναι απολαυση, ας δοκιμασει να το κοψει για 1 βδομαδα χωρις να εχει ψυχοσωματικες συνεπειες.

Το δευτερο λαθος ειναι οτι “αφου θα πεθανουμε που θα πεθανουμε …”. Δεν ξερω τι ισχυει για τους μοιρολατρες ανατολιτες φαταλιστες, αλλα για μενα εχει μεγαλη διαφορα το αν θα πεθανω στα 50 μου η στα 90 μου. Οποιος επιμενει να πεθανει νεος, ας παει να πεσει απο μια γεφυρα.
Η εκκριση της αδρεναλινης κατα την πτωση, θα του δωσει μαλιστα τεραστια απολαυση.

Το τριτο λαθος ειναι ο τροπος του θανατου. Οσοι υπερασπιζονται την φραση “[...]Η απόλαυση της ίδιας της ζωής είναι τόσο περιορισμένη χρονικά που σχεδόν δεν αξίζει τον κόπο να ασχοληθεί κανείς πολύ με τον τρόπο που θα την χάσει.[...]“ μπορουν απο αυριο να μετακομισουν στο Τσερνομπιλ. Ειναι και φτηνα τα οικοπεδα.

Τεταρτο λαθος ειναι οτι το θεμα του ποστ ηταν ο νομος. Οχι το αν το τσιγαρο ειναι καλο η κακο πραγμα. Ο καθενας μπορει να “απολαυσει” (με η χωρις εισαγωγικα) την ζωη του οπως θελει. Αλλα οχι βλαπτοντας τους υπολοιπους.

*******

Κατα μια πολυ “περιεργη” συμπτωση ολοι οι καπνιστες της Καλυβας δηλωνουν οτι σεβονται τον συνανθρωπο τους, ρωτανε πριν καπνισουν σε δημοσιους χωρους, δεν καπνιζουν σε νοσοκομεια κλπ. κλπ. κλπ.

Που εισαστε κρυμμενοι ωρε παλληκαρια; Εχει η Ελλαδα τετοια διαμαντια και δεν τους εχει δωσει ακομα παρασημο; Γιατι δεν εχω συναντησει κανεναν απο εσας εδω και 45 χρονια που ψαχνω;
Γιατι δεν σας εχει συναντησει κανενας αλλος ελληνας, σε κανεναν αλλο χωρο;

Εστω οτι εσεις ειδικα ειστε αυτοι που δηλωνετε. Με το υπολοιπο 99,9999% των σταρχιδιστων τι θα κανουμε; Με τους 73000 ηλιθιους στο φατσοβιβλιο που δηλωνουν οτι θα καπνιζουν οπουδηποτε γουσταρουν, τι θα κανουμε;
Θα περιμενουμε να βαλουν μυαλο δια της επιφοιτησεως του αγιου πνευματος η θα εφαρμοσουμε τον νομο;

Ωραιες οι θεωρητικες συζητησεις περι απολαυσης και του νοηματος της ζωης. Ωραιες οι θεωρητικουρες περι ανθρωπινων δικαιωματων. Αν ΣΗΜΕΡΑ καποιος (αχαρακτηριστος) αναψει τσιγαρο σε τραπεζα / δημοσια υπηρεσια διπλα στον καρδιακο πατερα σας που μολις βγηκε απο την εντατικη, ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΑ ΚΑΝΕΤΕ;

Ιουλίου 6, 2009 στις 10:28 πμ

alberich

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:11 μμ

nikiplos

Αγαπητέ Dralion, δεν ξέρω γιατί σου προκαλεί περιέργεια…

Όλοι οι Έλληνες κάτοικοι της Γερμανίας που εκεί δεν διαννοούνται να χτίσουν αυθαίρετο, όταν γυρίζουν στον τόπο τους όλο και κάποιο αυθαιρετάκι σηκώνουν με κρυφά υπόγεια και τους γνωστούς ημιυπαίθριους… Κι όμως πρόκειται για τους ίδιους ανθρώπους…

Αν και καπνίζω πίπα, αποφεύγω πάντα να την ανάψω όταν στο διπλανό τραπέζι δεν έχουν τελειώσει το γεύμα τους… Αν και αντιπαθώ τους νευρικούς καπνιστές του τσιγάρου εντούτοις θεωρώ αυτονόητο το να μην καπνίζει κανένας σε κλειστό χώρο, ή και σε ανοικτό δίπλα σε μικρά παιδιά… Για μένα αυτές οι μικρές στιγμές απόλαυσης δεν είναι κακό να είναι λιγάκι “μοναχικές” και περισυλλογής ας πούμε… Θεωρώ αυτούς που επιμένουν να καπνίζουν σε κλειστό χώρο αρκετά φασίστες και το καλύτερο από οποιαδήποτε τιμωρία είναι η εκδίωξη από τους καταστηματάρχες… Έτσι κι αλλιώς η Ελλάδα είναι ζεστή χώρα… το κοινό κάπνισμα εκτός του καταστήματος είναι μια καλή ευκαιρία και για να ανοίξεις συζήτηση με μια ωραία … θεριακλού ας πούμε

Τώρα αν κάποιοι επιμένουν να καπνίζουν σε κλειστό χώρο, δεν εκπλήσσει στην ελλάδα. Είμαστε ακόμη πίσω… Είπαμε δεν απαιτούνται νόμοι για τα αυτονόητα…

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:24 μμ

kapetanios

Dralion
από το “περίπου” μέχρι το “ακριβώς” έχεις ακόμη απόσταση..
( και ξέρεις ότι το νόημα ,συνήθως, μιας άποψης βρίσκεται πολύ μετά το “περίπου”)

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:28 μμ

Dralion

Αντε παλι τα ιδια

Αγαπητε και συμπαθεστατε nikiplos, δεν σε ρωτησα για τις συνηθειες σου. Ειλικρινα, δεν με ενδιαφερει τι κανεις εσυ προσωπικα (ουτε ο alberich, ουτε ο nileas ουτε κανενας αλλος απο τους εν καλυβα σχολιαστες).

Το οτι εσεις οι 5 ειστε σωστοι ανθρωποι και σεβεστε τον συνανθρωπο σας δεν δικαιολογει σε καμμια περιπτωση το να μην υπαρχει νομος για τους 73000 ηλιθιους (τουλαχιστον) που ΔΕΝ ΣΕΒΟΝΤΑΙ ΚΑΝΕΝΑΝ. Δηλωμενα και ξεκαθαρα και με την μουρη τους φατσα-καρτα στο φατσοβιβλιο. Ειστε 5 σωστοι και ειναι 73000 ηλιθιοι, ΠΟΣΟ πιο απλα να το πω;

Δεν με ενδιαφερει λοιπον τι κανετε προσωπικα εσεις οι 5 σωστοι. Με ενδιαφερει μια απλη και ξεκαθαρη γνωμη. Ενα ναι η οχι.

Χρειαζομαστε κατα την γνωμη σας εναν νομο (που να τηρειται) εναντιον οσων καπνιζουν σε δημοσιους χωρους [*], ναι η οχι;

[*] δημ. υπηρεσιες, τραπεζες και παρομοιους χωρους. Αφηνω τις ταβερνες και τα κεντρα διασκεδασης απ’ εξω.

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:29 μμ

Dralion

kapetanios, αφου δεν απεδωσα την προταση σου ακριβως, αλλα μονο στο περιπου, κανε εσυ την ακριβη αποδοση.

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:34 μμ

kapetanios

Dralion
ίσως μιαν άλλη φορά
και πάντως όχι με θέμα μια αντικαπνιστική εκστρατεία…

Ιουλίου 6, 2009 στις 12:55 μμ

nikiplos

Αγαπητέ Dralion,

Φυσικά πρέπει να υπάρχει νόμος… Και για τους ηλίθιους…
“Φυλακής μνήσθαι τοις νόμοις πείθου”.
Σε ένα κράτος κάπως σοβαρό, με μια απλή καταγγελία πολίτη ή με “γράψιμο” από αρμόδιους ελεγκτές που με την ψηφιακή τους θα φωτογραφίζουν τους θεριακλήδες. Οι ελεκτές φυσικά με ποσοστά, αλλιώς δεν έχει νόημα να βγουν “για κυνήγι”… Το μεσημέρι παράδοση του δελτίου ουχί στον “προϊστάμενο” αλλά στον εισαγγελέα… (με τις σημειώσεις εννοείται)

Απλό πρόστιμο της τάξης των 100€ για τους παραβάτες (που θα είναι δύσκολο να σβηστεί) θα τους … συνετίσει τάχιστα. Ο εισαγγελέας μπορεί να προβεί σε αυταπάγγελτες, αν έχει αναδουλειές και φυσικά κρίνει ότι η παράβαση είναι βαρύτατη (κάπνισμα σε τράπεζες ή Νοσοκομείο).

Σε κάνα έτος εφαρμογής όλοι πλέον θα είναι πεπεισμένοι ότι αυτό είναι το παραδεκτό…

Τα παραπάνω αν και επιεική ως μέτρα πιστεύω ότι θα αποδόσουν…

(Βέβαια στη Ελλάδα ούτε τα τροχαία δεν έχουμε μειώσει ακόμη…)

Ιουλίου 6, 2009 στις 1:07 μμ

alberich

¨Ετσι όπως το θέτεις Dralion εγώ συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι ηταν σαφές ότι όλοι εδώ συμφωνούσαν εξ’ αρχής.

Ιουλίου 6, 2009 στις 1:52 μμ

Dralion

alberich, χαιρομαι που τελικα συμφωνουμε.

Το προβλημα ολων εμας των μη-καπνιστων ολα αυτα τα χρονια, ηταν οτι δεν μπορουμε να αμυνθουμε απεναντι στην αυθαιρεσια των (συντριπτικα) πολλων.

Με ανθρωπους λογικους ποτέ μου δεν ειχα προβλημα. Αν ηταν ολοι σαν εσενα, ο νομος θα ηταν αχρηστος.
Με τις υπαρχουσες σημερινες συνθηκες, τον θεωρω απολυτα απαραιτητο.

Υ.Γ. Οπως λες κι εσυ, το ηξερα εξ’ αρχης οτι οι εν Καλυβα σχολιαστες θεωρουν αυτονοητο τον σεβασμο στον συνανθρωπο. Αλλα εγω μιλαγα για την αναγκαιοτητα του νομου. Αυτη η τελευταια αμφισβητηθηκε.

Ιουλίου 6, 2009 στις 2:13 μμ

Ιουλίου 6, 2009 στις 2:33 μμ

O νόμος φέρνει σε πλεονεκτική θέση τους καπνιστές, αφού μπορούν άνετα να κάτσουν σε χώρους που δεν καπνίζουν ενώ η μη καπνιστές έχουν πρόβλημα να κάτσουν σε χώρους που …καπνίζουν.

kapetanios

@Ζέπε
εγώ λέω να στήσουμε μια επιτροπή για μια ενδελεχή μελέτη γύρω από τις επιβαρυντικές για τον οργανισμό μας συνέπειες της αυτοκίνησης ούτος ώστε τα αποτελέσματα της να γίνουν η βάση μια διεκδίκησης της εδώ και τώρα ολικής απαγόρευσης της οδικής κυκλοφορίας των αυτοκινήτων λόγω της ανήκεστης βλάβης που προκαλούν τα καυσαέρια στους μη κατόχους αυτοκινήτων . Ακόμη και ένας τοιούτος να υπάρχει (που μάλλον είναι αρκετοί) έχει το απόλυτο δικαίωμα να απαιτήσει την προστασία του από τους οχτρούς ( οι οποίοι θα υποχρεωθούν να οδηγούν σε κλειστές πίστες των 1000 m2 ) οι οποίοι στόχο έχουν να τον στείλουν μια ώρα αρχύτερα στον άγιο Πέτρο λέμεεε

Ιουλίου 6, 2009 στις 2:35 μμ

alberich

Καπετάνιε είσαι άψογος.Έστω και ένας!

Ιουλίου 6, 2009 στις 2:37 μμ

alberich

Και όχι δημόσιες πίστες.Ο καθένας στην πίστα του.

Ιουλίου 6, 2009 στις 3:09 μμ

Dralion

Νομοι που προστατευουν την υγεια μας απο την χρηση του αυτοκινητου υπαρχουν παμπολλοι.

Ολα τα ορια ταχυτητας υπαρχουν ακριβως γι’ αυτον τον λογο. Το ιδιο και η χρηση ζωνων ασφαλειας, η απαγορευση σταθμευσης πανω σε στροφες κ.α. Το ιδιο και οι καταλυτες, ο δακτυλιος, και τα μονα ζυγα.
Πιστευω οτι δεν χρειαζεται να φτιαξετε επιτροπες απαγορευσης. Σας προλαβαν αλλοι, και μαλιστα εδω και πολλα χρονια.

Γιατι ειρωνευεστε την απαγορευση της οδικης κυκλοφοριας σαν κατι το οποιο *ισως* ερθει; Ειναι ηδη εδω και (ραγιαδες οντες) δεν το εχετε παρει καν χαμπαρι.

Οταν το κρατος για λογους δημοσιας υγειας σας απαγορευει να χρησιμοποιειτε το αυτοκινητο σας σε ορισμενους δρομους τις μισες μερες του χρονου, το θεωρειτε λογικο και αυτονοητο.[*]
Δεν ειδα κανεναν να κανει “αντισταση στον θατσερισμο” παραβαινοντας τον δακτυλιο.
Δεν ειδα 73000 βλακες να λενε στο φατσοβιβλιο “εγω θα οδηγω οπου μου αρεσει”.

Οταν το ιδιο κρατος για λογους δημοσιας υγειας σας απαγορευει να χρησιμοποιειτε το τσιγαρο σας σε ορισμενους χωρους το θεωρειτε απαραδεκτο και θελετε να κανετε “αντισταση” στην “επερχομενη λαιλαπα του θατσερισμου”.

Οταν οι επιστημονες λενε οτι το εξαρτημενο ατομο ζει σε μια δικη του πραγματικοτητα, προσαρμοσμενη στην εξαρτηση του, μαλλον εχουν δικιο.

[*] ιδιαιτερα αν υπολογισουμε οτι το αυτοκινητο ειναι εργαλειο δουλειας, αμεσα εξαρτημενο με το εισοδημα των περισσοτερων απο μας. Σε πληρη αντιθεση με το τσιγαρο.

Ιουλίου 6, 2009 στις 3:35 μμ

kapetanios

@alberich
θα λειτουργούν και σαν τουριστικά θέρετρα για τους μανιώδεις.
Κάτι σαν τις ΠΟΤΑ δηλαδή ( με εξοχικές κατοικίες προς πώληση με προσύμφωνο και αυτοσύμβαση )
υγ
καπεταναίους έχουμε μπόλικους. Είναι κάτι σαν το εθνικό μας προϊόν

@Dralion
Μιλώ για την ολική απαγόρευση της οδικής κυκλοφορίας των αυτοκινήτων στους ανοιχτούς και δημόσιους χώρους και όχι τον περιορισμό της…
υγ
παρεμπιπτόντως δεν είμαι καπνιστής . Πρώην (και κατ επέκταση εν δυνάμει όπως είμαστε όλοι οι πρώην, έστω κι εάν έχω καμιά δεκαριά χρόνια να το βάλω στο στόμα μου) καπνιστής είμαι.

Ιουλίου 6, 2009 στις 4:01 μμ

alberich

@Dralion
Αδυνατώ να πιστέψω ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τον σκεπτικισμό που εκφράζεται απέναντι στην απεριόριστη επίκληση αφηρημένων απόλυτων δικαιωμάτων -ειλικρινή ή υποκριτική-για την επιβολή περιορισμών από το κράτος (εν ονόματι έστω και ενός) σε βάρος ενός κοινωνικού υποσυνόλου.

Έχω δικαιώμα -δεν με υποχρεώνει κανείς- να πηγαίνω σε όλους τους δημόσιους χώρους+το παθητικό κάπνισμα βλάπτει>απαγόρευση καπνίσματος σε όλους τους δημόσιους χώρους.

Ιουλίου 6, 2009 στις 4:05 μμ

Ιουλίου 6, 2009 στις 5:38 μμ

Τα όρια ταχύτητας στους ανοιχτούς αυτοκινητοδρόμους είναι η μεγαλύτερη μούφα που υπάρχει. Είχαμε στις αρχές της αυτοκινητιστικής Ιστορίας τη γνωστή παπαριά με το όριο των… 4 μιλίων ανά ώρα και ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να προπορεύεται του οχήματος ΠΕΖΟΣ που να κουνά κόκκινη σημαία για να προειδοποιεί τους άλλους (λες και το ογκώδες και θορυβώδες κατασκεύασμα δεν ήταν από μόνο του επαρκής προειδοποίηση) και μετά επανήλθαν – στην ίδια χώρα, την Αγγλία – τη δεκαετία του ’60 όταν οι δοκιμές της AC Cobra σε δημόσιο δρόμο, σε συνδυασμό με κάποια ατυχήματα που έγιναν λόγω ΑΓΝΟΙΑΣ των κανόνων μετακίνησης σε αυτοκινητοδρόμους, πανικόβαλαν την κοινή γνώμη της Αγγλίας κι έτσι επεβλήθη όριο ταχύτητας 70 μιλίων ανά ώρα (120 χιλιόμετρα ανά ώρα). Ειρήσθω εν παρόδω ότι εκείνα τα χρόνια δύσκολα έβρισκες προσιτό αυτοκίνητο που να πιάνει τα 60 μίλια ανά ώρα (97 χ.α.ω.) σε λιγότερο από ένα λεπτό. Πολλά είχαν τα 60 μίλια ανά ώρα ως τελική ταχύτητα, ενώ, λόγω τεχνολογικών περιορισμών (αρχαίες και με άθλια γεωμετρία αναρτήσεις, πρωτόγονα λάστιχα, κακή εσωτερική διαστασιολόγηση των οχημάτων – δηλαδή μεταξόνιο και μετατρόχια), στροφές που σήμερα ένα καλό μικρομεσαίο τις περνά στην εθνική ΑΝΕΤΟΤΑΤΑ με 180 (π.χ. τις καμπές της Υλίκης), εκείνα τις κουτσοκαταφέρνανε με… 60, άντε 70. Έκτοτε, έγιναν τεράστια άλματα προόδου στα αυτοκίνητα, στους ασφαλτοτάπητες, στα ελαστικά, αλλά τα όρια παρέμειναν στα επίπεδα στα οποία βρίσκονταν στα Πέτρινα Χρόνια.

Κι εδώ θα φέρω επίσης αυτό που είχε πει ο John Lyon, διατελέσας διευθυντής του αγγλικού High Performance Course που εκπαίδευε οδηγούς αγώνων και οδηγούς της αστυνομίας (τους τελευταίους τους εκπαίδευε, πέραν των όσων μάθαιναν οι οδηγοί αγώνων, και σε καταδίωξη με υψηλές ταχύτητες, σε τεχνικές διαφυγής κ.ο.κ.), σε συνέντευξή του στο περιοδικό Octane:

“Τα όρια ταχύτητας έχουν ως μοναδικό στόχο την ύπνωση των μαζών, την επιβράδυνση των νοητικών διαδικασιών και, μέσω αυτής, την προαγωγή της υπακοής στις αρχές”.

(σχετικά ελεύθερη μετάφραση από το αγγλικό κείμενο)

Και το αυτοκίνητο είναι ένα μέσο ΤΑΧΕΙΑΣ μεταφοράς, δεν είναι ναρκωτικό όπως είναι η νικοτίνη, η ηρωίνη κλπ. Και στο αυτοκίνητο, με την επιβολή (χάρη και στον τρόπο λειτουργίας του συστήματος) και την ουσιαστική επιβράβευση της αργής, απρόσεκτης και απρόβλεπτης οδήγησης (μέχρι τώρα, η εμπειρία μου έχει δείξει ότι ο αργός οδηγός είναι πιο επιρρεπής στο να χαζεύει δεξιά κι αριστερά), έχουμε όχι απλά το φασισμό των κακών οδηγών (δηλαδή των άσχετων), αλλά και, μέσω της άνευ ουσιαστικών κριτηρίων χορήγησης διπλωμάτων, την πλήρη ακύρωση του ίδιου του ρόλου του αυτοκινήτου.

http://www.enet.gr/?i=news.el.smoking-ban

Ιουλίου 6, 2009 στις 6:09 μμ

Dralion

kapetanios, οπως εγραψα και πιο πανω, δεν με ενδιαφερει το τι ειναι ο καθενας προσωπικα. Το αν εισαι καπνιστης η οχι ειναι δικη σου επιλογη. Και ετσι πρεπει να μεινει.

Ευχαριστω για την διευκρινηση σου. Για να σε ευνοησω στην κουβεντα, προσποιηθηκα οτι την δεν την καταλαβα. Μιας και την τονιζεις ομως, μπορω να σου απαντησω.

Τα αστειακια περι αυτοκινησης ειναι τελειως αστοχο παραδειγμα. Δυο λαθη.
Πρωτον συγκρινεις την *μερικη* απαγορευση του τσιγαρου σε ορισμενους χωρους με την *γενικη* απαγορευση του αυτοκινητου.
Δευτερον δινεις την ιδια βαρυτητα στην αυτοκινηση, που πανω της βασιζεται λιγο-πολυ ολος ο δυτικος τροπος ζωης, με το τσιγαρο, το οποιο δεν προσφερει καμμια ωφελεια σε κανεναν. Τουλαχιστον με το αυτοκινητο μπορουμε να κανουμε και μερικα θετικα πραγματα. Με το τσιγαρο δεν υπαρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ θετικο πραγμα.

Προφανως, μερικα εγκεφαλικα κυτταρα ειναι τοσο εξαρτημενα απο την νικοτινη, ωστε γι’ αυτα το να μην καπνιζεις σε νοσοκομεια και τραπεζες ειναι χειροτερο απο την καθολικη απαγορευση της αυτοκινησης.

Περα απο τα θεωρητικα περι ελευθεριας κλπ. βλεπω στην κουβεντα μια γιγαντιαια αποσταση αναμεσα θεωρια και πραξη.

Θεωρητικα, *ολοι* συμφωνουμε οτι το καπνισμα σε δημοσιους χωρους (υπηρεσιες, τραπεζες, νοσοκομεια, νηπιαγωγεια κ.α. ) πρεπει να απαγορευεται.
Αλλα οταν ερχεται ενας νομος να θεσπισει αυτο που (θεωρητικα) θεωρουμε ολοι σαν αυτονοητο, ειμαστε καθετα εναντιον.

Ειρωνικες αντιδρασεις μπολικες. Απο την καθολικη απαγορευση της αυτοκινησης, απο επιβολη προστιμου στο κρεας και τις χοληστερινες, τιλιο, χαμομηλι κλπ. κλπ.
Προφανως, ενας νομος που σου απαγορευει να καπνιζεις στα νοσοκομεια και τα νηπιαγωγεια ισοδυναμει στα μυαλα των εξαρτημενων με την υποχρεωτικη καταναλωση τιλιου και την καθολικη απαγορευση του αυτοκινητου.

Οταν θεωρουμε κατι σαν αυτονοητο, τοτε *επικροτουμε* τον νομο που το θεσπιζει. Και αν ο νομος δεν εφαρμοστει, τοτε εχουμε υποχρεωση να *αγανακτησουμε*. Αλλιως για τι “αυτονοητα” τσαμπουναμε;

Αντι για αγανακτηση, βλεπουμε ειρωνικα σχολια πιο πανω για τον νομο που δεν τηρειται. Με σαρδωνιο χαμογελο, περιγραφουν οι καπνιστες τις προσωπικες τους ιστοριες απο το ΤΕΒΕ κ.α. οπου καταπατιεται ο νομος.

Που ειναι η αγανακτηση για την καταργηση αυτου που θεωρουμε ολοι “αυτονοητο”;
Η περιουσια σου προστατευεται απο τον νομο. Αυτονοητο. Αν καποιος καταργησει τον νομο και σε κλεψει, θα αγανακτησεις.
Γιατι οταν προκειται για το καπνισμα υπαρχει τοση εκδηλη χαρα και ειρωνια, οταν καταπατιεται ενας (αυτονοητος) νομος;
Μηπως υπαρχουν αυτονοητα και “αυτονοητα” πραγματα;

****
alberich, τα εχουμε ξαναπει. Δεν μπαινει θεμα προσωπικης ελευθεριας.
Καταλαβαινω πολυ καλα τι λες.
Κατηγορεις το κρατος σαν πατερναλιστικο, επειδη προστατευει τον “εναν” μη-καπνιστη περιοριζοντας την ελευθερια των πολλων καπνιστων.

Σου απανταω, οτι ακριβως αυτος ειναι ο ρολος της κοινωνιας και εγω τουλαχιστον ειμαι ευτυχισμενος με αυτο το στατους.
Η κοινωνια + οι νομοι υπαρχουν ακριβως για να προστατευουν τους αδυνατους απο το δικαιο του ισχυροτερου.

Το να κρατας τσιγαρο σε δημοσια υπηρεσια ισοδυναμει με το να κρατας δυο απασφαλισμενες χειροβομβιδες. Απαγορευεται, period.
Απο 01/07/2009 και με νομο.

Υπαρχουν μερικα πραγματα, στα οποια η ελευθερια σου εχει ορια. Αυτο δεν εχει να κανει ουτε με συντηρητισμο, ουτε με θατσερισμο, ουτε με “αντισταση”. Εχει να κανει με την ανθρωπινη κοινωνια, απο την εποχη που υπαρχουν ανθρωπινες κοινωνιες.

Υ.Γ. Αυτο ειναι και το τελευταιο μου σχολιο για τις επομενες 6 μερες. Θα ειμαι *πολυ* μακρυα απο οθονες και πληκτρολογια για πολλα 24ωρα

Ιουλίου 6, 2009 στις 7:01 μμ

kapetanios

Dralion
θεώρησα απαραίτητη την διευκρίνηση για την ιδιότητα μου ως πρώην καπνιστή για την αποφυγή παρεξηγήσεων

υγ
και βέβαια μην σου περνά απ το μυαλό ότι η μετάβαση μου στους μη καπνιστές έγινε ανώδυνα . Σε αντίθεση με την απόλυτη βεβαιότητα σου την οποία και διατυμπανίζεις με σθένος απ ότι βλέπω , η χρόνια και υπερβολική χρήση της νικοτίνης ( καπνιστής των τριών πακέτων την ημέρα ήμουν ) μου έκανε και ένα καλό.
Δεν άφηνε να εκδηλωθεί η προδιάθεση μου στις αλλεργίες του ανώτερου αναπνευστικού η οποίες όχι μόνο εμφανίστηκαν δυναμικά με το σταμάτημα του τσιγάρου αλλά επεκτάθηκαν και στο κατώτερο με αποτέλεσμα εδω και 7 χρόνια να υποφέρω από αλλεργικό άσθμα τουλάχιστον 2 φορές το χρόνο για κάμποσο καιρό την κάθε φορά.
Γι αυτό σου λέω κάπταιν κράτα και μια πισινή σε όλα αυτά τα παθιάρικα «αντί» και άνοιξε λίγες μοίρες την πορεία σου γιατί κοπανιέσαι χωρίς λόγο..
(με τα παραπάνω ΔΕΝ υπονοώ σε καμιά περίπτωση ότι το τσιγάρο κάνει καλό. Απλά προσθέτω και την άλλη άποψη μόνο και μόνο για να στρογγυλέψω λίγο τις άκρες …. εάν με εννοείς )

Ιουλίου 14, 2009 στις 9:20 μμ

nobody

«Η καπνοαπαγόρευση μας βάζει λουκέτο»
http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=63357

Στο ΣτΕ προσφεύγουν οι ΚΟΤΕΣ για την καπναπαγόρευση
http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=63639

Ευκαιρια για τους αντικαπνιστες να ξεσπαθωσουν παλι.

Ιουλίου 14, 2009 στις 9:25 μμ