Αυτός είναι ο τίτλος μιας εργασίας του J.L.Hondros, η οποία περιέχεται στον τόμο «Η Ελλάδα 1936-44», του Μορφωτικού Ινστιτούτου ΑΤΕ, Αθήνα 1989, σελ. 262-76.
Βασισμένος σε αρχειακό υλικό ο Hondros προσπαθεί να φωτίσει τις σχέσεις των Άγγλων με τα ΤΑ, αλλά και τις σχέσεις των ελλήνων αξιωματικών της Μ. Ανατολής με αυτά.
Η πρώτη διαπίστωση του συγγραφέα είναι ότι
Η Μ. Βρετανία ήταν πρόθυμη, με αυτές τις συνθήκες, να αφήσει ανοιχτή την πόρτα στα Τάγματα Ασφαλείας για όσο χρονικό διάστημα δεν ήταν δυνατόν να εξουδετερωθεί πολιτικά το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Η πόρτα αυτή παρέμεινε ανοιχτή μέχρις ότου υπεγράφη η συμφωνία της Καζέρτας, στις 26 Νοεμβρίου (Σημ. καλύβας: Πρόκειται για αβλεψία – 26 Σεπτεμβρίου είναι το σωστό). Τότε έκλεισε.
Oι Άγγλοι είχαν προετοιμάσει το έδαφος «για κάθε ενδεχόμενο». Έτσι, τον Ιούλιο του 1944 φρόντισαν να περάσουν μια τροπολογία στη συμφωνία της Τεχεράνης (Νοέμβριος 1943), σχετικά με την τύχη των πάσης φύσεως συνεργατών του Άξονα. Γράφει ο Hondros:
Οι βρετανοί αρχηγοί επιτελείων (…) λόγω του οξύτερου πολιτικού τους αισθητηρίου, ζήτησαν να παραδοθούν στις κυβερνήσεις τους για να καταταγούν στις ένοπλες δυνάμεις ή σε τάγματα εργασίας «όσοι διαπιστώνονταν μετά από διεξοδικές έρευνες ότι ήταν κατάλληλοι». Οι ΗΠΑ δέχτηκαν αυτή την πρόταση. Από τα έγγραφα δεν προκύπτει κατά πόσον οι βρετανοί αρχηγοί επιτελείων είχαν υπόψη τους την κρίση με το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, αλλά αυτή η απόφαση θα νομιμοποιούσε και θα διευκόλυνε την ενσωμάτωση στελεχών των Ταγμάτων Ασφαλείας στον αναδιοργανωμένο ελληνικό στρατό.
Πότε και πως «καταδίκασαν» οι Άγγλοι τα ΤΑ;
Σύμφωνα με το συγγραφέα, ο Σιάντος ζήτησε από το Φόρειν Όφις (και από τους Έλληνες πολιτικούς) να καταδικάσουν τα ΤΑ, ήδη από το τέλος του 1943. Αλλά…
…Ο Σοφούλης αρνήθηκε να χρησιμοποιήσει την επιρροή του για να παρεμποδίσει τη στρατολόγηση των ανδρών των Ταγμάτων Ασφαλείας και οι ελληνικές και βρετανικές αρχές προσπάθησαν να κερδίσουν χρόνο.
Ο Γουντχάουζ, από την Ελλάδα, συνιστούσε καταδίκη, γιατί σε ενάντια περίπτωση η αγγλική στάση θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως έμμεση έγκριση και ενθάρρυνση των δοσιλόγων στρατιωτικών. Τελικά,
Από το Κάιρο, μόνο στις 6 Ιανουαρίου του 1944 ήρθε η χλιαρή δήλωση του βασιλιά ότι οι ταγματασφαλίτες θα έχαναν την ελληνική υπηκοότητα αν δεν διέκοπταν στη δραστηριότητά τους.
Στις αρχές Μαρτίου 1944, παρά την επέκταση των δραστηριοτήτων εναντίον της Αντίστασης, που περιλάβαινε και εκτελέσεις για αντίποινα, δεν είχε ακόμη γίνει επίσημη καταδίκη των Ταγμάτων Ασφαλείας. Στις 11 Μαρτίου, ο λόρδος Moyne, βρετανός πρεσβευτής στο Κάιρο, ανέφερε στον Ήντεν ότι το πρόβλημα της επίσημης καταγγελίας είχε συζητηθεί στο SOC που συμφώνησε ότι μια ιδιαίτερη δήλωση «δεν θα ήταν ενδεδειγμένη αλλά περιπτωσιακές αναφορές, που θα περιλαμβάνονταν σε διακήρυξη γενικότερου χαρακτήρα με θέμα τις ελληνικές υποθέσεις, θα ήταν χρήσιμες». Ένα μήνα αργότερα, ο B. Lockhart ανάφερε στον Ήντεν την «πιεστική ανάγκη» να υπάρξει κάποια επίσημη καταδίκη των Ταγμάτων Ασφαλείας, αλλά η πρότασή του προσέκρουσε στην άρνηση του B. Bracken, υπουργού Πληροφοριών και στενού συνεργάτη του πρωθυπουργού Τσώρτσιλ. Η βρετανική προπαγάνδα που απευθυνόταν στον ελληνικό λαό, εξακολουθούσε να χρησιμοποιεί σχετικά ήπιους χαρακτηρισμούς και φράσεις, όταν αναφερόταν στα Τάγματα Ασφαλείας. Μάλιστα, το BBC έπαψε να επικρίνει τα Τάγματα Ασφαλείας τον Μάιο όταν διεξαγόταν η διάσκεψη του Λιβάνου.
Δεν είναι ανεξήγητη αυτή η Βρετανική στάση απέναντι στα ΤΑ, αν αναλογιστούμε τις σχέσεις των Βρετανών με το ΕΑΜ, στο αντίστοιχο χρονικό διάστημα:
- Ο εμφύλιος μεταξύ ΕΛΑΣ και ΕΔΕΣ (τον οποίο υποστήριζαν αναφανδόν οι Άγγλοι) έληξε στις 28 Φεβρουαρίου 1944, με ουσιαστική ήττα του ΕΔΕΣ και περιορισμό του στην Ήπειρο.
- Στις 10 Μαρτίου το ΕΑΜ ανήγγειλε το σχηματισμό της Πολιτικής Επιτροπής Εθνικής Απελευθέρωσης (ΠΕΕΑ), δηλαδή προσωρινής Κυβέρνησης, κατά το πρότυπο της Τιτοϊκής πρακτικής στη Γιουγκοσλαβία.
- Τον Απρίλιο του 1944 έγινε (από το ΕΑΜ) η στάση της Μέσης Ανατολής, σε στρατό και στόλο, η οποία κατεστάλη (από αγγλικές και ελληνικές δυνάμεις) με μεγάλη δυσκολία.
- Την ίδια περίοδο στη Ρούμελη διαλύθηκε βίαια το Σύνταγμα 5/42 της ΕΚΚΑ και δολοφονήθηκε ο αρχηγός του συνταγματάρχης Ψαρρός.
- Μετά τη διάσκεψη του Λιβάνου (Μάιος 1944) το ΕΑΜ αποκήρυξε τους εκπροσώπους του και απέρριψε τη συμφωνία που είχε υπογραφεί από αυτούς.
Υπό αυτές τις συνθήκες, οι Άγγλοι όχι μόνον δεν καταδίκαζαν τα ΤΑ, αλλά, αντιθέτως, σκεφτόντουσαν σοβαρά να διακόψουν τις σχέσεις τους με το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και να το καταδικάσουν δημοσίως. Γράφει ο Hondros:
Ο συνταγματάρχης Γούντχαουζ, όμως, τάχθηκε εναντίον της διακοπής των σχέσεων. Τον Ιούνιο, όταν έφτασε στο Κάιρο, υπογράμμισε ότι αν αποφασιζόταν η διακοπή των σχέσεων, η Βρετανία θα χρειαζόταν τα Τάγματα Ασφαλείας, αλλά έως ότου ληφθεί αυτή η απόφαση, θα έπρεπε, κατά την άποψή του, να διατηρήσει η Βρετανία την πόρτα ανοιχτή για τα Τάγματα Ασφαλείας.
Η άποψη των Βρετανών για τα ΤΑ διαμορφωνόταν από εκθέσεις όπως αυτή του συνταγματάρχη Barnes, ο οποίος ήταν αντικαταστάτης του Γουντχάους – και έγραφε τον Απρίλιο του 1944:
Είμαι σίγουρος ότι θα ταχθούν ολόψυχα στο πλευρό οποιασδήποτε συμμαχικής δύναμης που θα εισβάλει στην Ελλάδα. Συνεπώς, μολονότι αποδεδειγμένα εργάζονται για τους Γερμανούς, πιστεύω ότι θα έπρεπε να αποφύγουμε να τους καταδικάσουμε δημοσίως με τρόπο που να κλείνει αμετάκλητα το δρόμο για μελλοντική συμφιλίωση. Υπάρχουν καλά και κακά στοιχεία στα τάγματα του Ράλλη.
Τις απόψεις αυτές ενίσχυσαν οι απευθείας επαφές των άγγλων με τους διοικητές των ΤΑ Ντερτιλή και Παπαγεωργίου, οι οποίοι, σύμφωνα με τα αρχειακά υλικά, πρότειναν να συνεργαστούν με τους Βρετανούς στη φάση της απελευθέρωσης. Ωστόσο, σημειώνει ο Hondros, τα έγγραφα που αναφέρονται σε αυτό το θέμα είναι λίγα και δεν συμβάλλουν στην κατανόηση αυτής σχέσης. (Υπενθυμίζω ότι πρόκειται για εργασία του 1989).
Μέσα σε αυτές τις συνθήκες οι Βρετανοί είχαν να επιλέξουν (18 Ιουνίου 1944), σύμφωνα με την Πολιτική Υπηρεσία Πληροφοριών τους ένα από τα ακόλουθα τέσσερα σενάρια:
- Να διατηρήσουν την ισορροπία μεταξύ ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και ΤΑ, με αποτέλεσμα την συνέχιση της μεταξύ τους διαμάχης.
- Να υποστηρίξουν πλήρως το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και να καταδικάσουν τα ΤΑ, με αποτέλεσμα (σύμφωνα με την έκθεση) την «εγκαθίδρυση βραχύβιας δικτατορίας της Αριστεράς»
- Να ενθαρρύνουν έμμεσα τα ΤΑ και να καταγγείλουν το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Μειονέκτημα αυτού του ενδεχομένου, το οποίο θα υποστήριζαν μεγάλα τμήματα του πληθυσμού, η αντίθεση της Σοβιετικής Ένωσης.
- Καταγγελία των ΤΑ και των «εξτρεμιστών» του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, «οι ενέργειες των οποίων κατέστησαν δυνατή τη συγκρότηση των ταγμάτων*», συνδυασμός ο οποίος θα προσέλκυε τα μετριοπαθή στοιχεία και των δύο πλευρών.
Εκείνο που έγειρε τη βρετανική ζυγαριά υπέρ του ΕΑΜ και κατά των ΤΑ ήταν η ανακοίνωση του ΕΑΜ στις 15 Αυγούστου 1944 ότι θα συμμετάσχει με υπουργούς του στην κυβέρνηση Παπανδρέου, όπως είχε συμφωνηθεί το Μάιο στο Λίβανο. Γράφει ο Hondros:
Η απόφαση αυτή υποχρέωνε τον Έλληνα πρωθυπουργό να καταδικάσει δημόσια τα Τάγματα Ασφαλείας, στις 6 Σεπτεμβρίου 1944, μέσω του BBC. Αλλά μέχρι να διευθετηθούν οι λεπτομέρειες της συνεργασίας με το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ κατά τη φάση της απελευθέρωσης, η βρετανική στάση απέναντι στα Τάγματα Ασφαλείας παρέμενε αμφίσημη.
(…)
Ο Παπανδρέου, στη δήλωσή του της 6ης Σεπτεμβρίου, με την οποία καταδίκαζε τα Τάγματα Ασφαλείας, ζήτησε από τους Ταγματασφαλίτες να επανορθώσουν, προσχωρώντας στους συμμάχους, αλλά δεν έδωσε σαφείς οδηγίες. Το BBC μετέδωσε ακολούθως μία έντονη δήλωση που δεν επέτρεπε καμία αμφιβολία ότι η Βρετανία καταδίκαζε τα Τάγματα Ασφαλείας. Η πόρτα έκλεινε, όπως φαίνεται.
…και έκλεισε οριστικά για τα ΤΑ στις 26 Σεπτεμβρίου, όταν υπογράφτηκε η Συμφωνία της Καζέρτας. Οι Άγγλοι είχαν πλέον βρει τον απαραίτητο Δούρειο Ίππο που θα τους επέτρεπε την απρόσκοπτη έλευση και εγκατάσταση της κυβέρνησης Παπανδρέου στην Αθήνα, μαζί με τις δυνάμεις που θα την συνόδευαν. Και αυτός ο Δούρειος Ίππος δεν ήταν άλλος από τον πραγματικό τους εχθρό, το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, το οποίο είχαν ήδη αποφασίσει να καταστρέψουν – σε τόπο και χρόνο που θα επέλεγαν οι ίδιοι, όπως είχε σημειώσει ο Τσώρτσιλ. Όπερ και εγένετο, λίγες μόνο εβδομάδες αργότερα, στα Δεκεμβριανά.
Αφού είχαν έτσι τα πράγματα, τα ΤΑ ήταν πρακτικά άχρηστα για τους Άγγλους. Εκείνο που τους ενδιέφερε πραγματικά (πριν το Δεκέμβρη) ήταν να μην πέσουν τα όπλα που κατείχαν τα ΤΑ στα χέρια του ΕΛΑΣ. Γι αυτό και προσπάθησαν, Σκόμπυ και Παπανδρέου, οι ταγματασφαλίτες να παραδοθούν σε αυτούς και όχι στον ΕΛΑΣ, ήδη από τα μέσα Σεπτεμβρίου του 1944. Αλλά δεν υπήρχαν οι απαραίτητες δυνάμεις για κάτι τέτοιο, με αποτέλεσμα τις αιματηρές συγκρούσεις και τις εκατόμβες των νεκρών στη νότια Πελοπόννησο. Για εκείνη την περίοδο (του Σεπτεμβρίου), μετά τα γεγονότα του Πύργου, υπάρχει μια διαταγή η οποία, όπως αναφέρει ο Hondros, απαγόρευε σε κάθε βρετανό σύνδεσμο να δεσμευθεί ή να διαπραγματευθεί με τα Τάγματα Ασφαλείας. Παράλληλα,
στις κατεχόμενες από τους Γερμανούς περιοχές θα έπρεπε να δοθεί στους Ταγματασφαλίτες μυστικά η δυνατότητα να λιποτακτήσουν με τα όπλα τους και να προσχωρήσουν στον ΕΛΑΣ, είτε συντεταγμένοι σε σώματα είτε ως άτομα, για να πάρουν μέρος στις επιχειρήσεις εναντίον των Γερμανών.
Κάτι τέτοιο, όπως είναι γνωστό, δεν έγινε.
Αντίθετα, μεσολάβησε η συμφωνία της Καζέρτας, την οποία υπέγραψαν ο Παπανδρέου, ο Ζέρβας, ο Σκόμπυ και ο Σαράφης, στις 26 Σεπτεμβρίου:
Η συμφωνία προέβλεπε την υπαγωγή του ΕΛΑΣ και του ΕΔΕΣ υπό τις διαταγές του Σκόμπυ και του Σπηλιωτόπουλου, που αναγνωρίστηκε διοικητής των συμμαχικών δυνάμεων στην Αθήνα και την Αττική. Στη συμφωνία, τα Τάγματα Ασφαλείας χαρακτηρίστηκαν «όργανα του εχθρού» και ορίστηκε ότι, αν δεν παραδίδονταν με τον τρόπο που είχε περιγράψει ο Σκόμπυ, θα έπρεπε να «τύχουν μεταχείρισης που αρμόζει σε εχθρικά στρατεύματα». Μετά την Καζέρτα, ο Σκόμπυ διέταξε τους αξιωματικούς του να ενεργήσουν ως «μεσολαβητές» και να προστατεύσουν κατά το δυνατόν τους Ταγματασφαλίτες από την εκδίκηση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Οι ταγματασφαλίτες θα έπρεπε να αφοπλισθούν και να τεθούν υπό περιορισμό, έως ότου αποφασίσει η ελληνική κυβέρνηση τι έχει σκοπό να τους κάνει.
Βλέπουμε λοιπόν ότι οι Άγγλοι «έκλεισαν την πόρτα» στα ΤΑ μονάχα μετά την Καζέρτα – προσπαθώντας πάντως να κρατήσουν και μια πισινή – για κάθε ενδεχόμενο. Αλλά, στην πράξη, η πόρτα για τα ΤΑ εξακολούθησε να μένει ανοιχτή και μετά την Καζέρτα, γιατί υπήρχε ένας άλλος παράγοντας που την κρατούσε ανοιχτή: οι αξιωματικοί των ελληνικών δυνάμεων της Μέσης Ανατολής. Και όχι μόνο την κρατούσαν ανοιχτή για τα ΤΑ, αλλά και
με μια μεγάλη επιγραφή, που τα καλωσόριζε, αναρτημένη επάνω στο κατώφλι.
Ο αρχηγός του Γενικού Επιτελείου αντιστράτηγος Κωνσταντίνος Βεντήρης, για παράδειγμα, επέκρινε την καταδίκη των ΤΑ. Εκτός από την κοινή αντικομμουνιστική θεώρηση των πραγμάτων, σημαντικά στελέχη των ΤΑ όπως οι συνταγματάρχες Παπαθανασόπουλος και Κουρκουλάκος ήταν συνεργάτες του τον Οκτώβρη του 1943, σε επαφή και συνεργασία με τον Βρετανό σύνδεσμο λοχαγό Don Stott. Το ότι ο ίδιος βρέθηκε στη Μέση Ανατολή (όπου αναδιοργάνωσε την ελληνική δύναμη μετά την καταστολή της ανταρσίας του ΕΑΜ) και οι άλλοι στα ΤΑ προφανώς το θεωρούσε απλή σύμπτωση και μη σημαντικό γεγονός, ενόψει του αναγκαίου και υπέρ πάντων (κατ’ αυτόν) αγώνα εναντίον του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Με τις απόψεις αυτές, σημειώνει ο Hondros, συμφωνούσαν οι Έλληνες συνάδελφοί του. Ιδιαίτερα οι αξιωματικοί της Ορεινής Ταξιαρχίας, για την οποία βρετανοί αξιωματικοί πρότειναν να διαλυθεί, για να μην πέσει λάδι στη φωτιά, αλλά προσέκρουσαν στην αδιάλλακτη άρνηση του Τσώρτσιλ, ο οποίος ήταν ο μοναδικός ίσως από τους εμπλεκόμενους παίκτες στο ελληνικό πρόβλημα που ήξερε τι ακριβώς ήθελε – και πως θα το πετύχαινε: η Ορεινή Ταξιαρχία όχι μόνο δεν διαλύθηκε, αλλά πρωταγωνίστησε λίγες εβδομάδες αργότερα, στα Δεκεμβριανά.
Και οι ίδιοι οι Ταγματασφαλίτες; Γράφει ο Hondros:
…συνέχιζαν να θεωρούν τους εαυτούς τους πατριώτες.
Οι επικεφαλής τους έλεγαν στους άνδρες τους ότι η καταδίκη από τον Παπανδρέου ήταν προσχηματική. Και ακόμα
Ο Πλυτζανόπουλος υπογράμμισε με έμφαση στο ακροατήριό του ότι είχε στην κατοχή του έγγραφα της ελληνικής κυβέρνησης που ήταν πρόθυμος να αποκαλύψει στους συγκεντρωμένους άντρες του. Σύμφωνα με αυτά τα έγγραφα, αποδεικνυόταν ότι η κυβέρνηση Παπανδρέου είχε διαφορετικές απόψεις και επιθυμίες όσον αφορά τα Τάγματα Ασφαλείας.
Αλλά, σημειώνει ο συγγραφέας, τα προσπελάσιμα έγγραφα των Βρετανών και των Αμερικανών δεν επαρκούν για να παρακολουθήσουμε επισταμένως την εξέλιξη της σχέσης Ταγματασφαλιτών και ελλήνων αξιωματικών στην Ιταλία και τη Μέση Ανατολή. Εκτός του ότι ο Παπανδρέου δεν είχε καμιά εμπιστοσύνη στον Βεντήρη (λόγω της καταδίκης εκ μέρους του των ΤΑ, στην οποία ο Βεντήρης αντιδρούσε), το Νοέμβριο του 1944
…το OSS ανέφερε ότι «ανώτεροι έλληνες αξιωματικοί» ισχυρίζονταν ότι ο Βεντήρης και ο Σπηλιωτόπουλος προετοίμαζαν τη συγκρότηση ενός σώματος το οποίο θα αποτελείτο από πρώην Ταγματασφαλίτες και άνδρες της Ειδικής Ασφάλειας. Η έκθεση αυτή επιβεβαιώθηκε αμέσως μετά τη σύγκρουση που έγινε στις 3 Δεκεμβρίου στην Πλατεία Συντάγματος.
Ο Ηondros υποστηρίζει ότι οι Βρετανοί δεν είχαν ιδέα γι’ αυτό, ότι έγινε χωρίς την γνώση και την έγκρισή τους.
Ήταν μια περίοδος διαψεύσεων, για πολλούς. Γράφει ο Hondros:
Η πολιτική του αφοπλισμού και της κράτησης προκάλεσε σοκ σε πολλούς Ταγματασφαλίτες, καθώς είχαν πιστέψει στην προπαγάνδα του Ράλλη που ισχυριζόταν πως οι σύμμαχοι ενέκριναν τη δράση των Σωμάτων Ασφαλείας. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτή η άποψη ενισχύθηκε από την άρνηση των Βρετανών να προβούν σε επίσημη καταδίκη των Ταγμάτων Ασφαλείας κατά το διάστημα Ιανουαρίου – Αυγούστου. Από τον Ιανουάριο του 1944 ως την υπογραφή της συμφωνίας της Καζέρτας, όπως συνεπέραινε σχετική αναφορά του OSS, η άρνηση των Βρετανών να καταγγείλουν τα Τάγματα Ασφαλείας «είχε ως αποτέλεσμα να ενταθεί η ήδη βαθιά δυσπιστία που έτρεφε η Αριστερά» έναντι της Βρετανίας.
Τα γεγονότα που ακολούθησαν έδειξαν ότι η δυσπιστία αυτή ήταν απολύτως δικαιολογημένη: οι Βρετανοί θα έκαναν ό,τι περνούσε από το χέρι τους για να εγκαταστήσουν στην Ελλάδα μια δική τους κυβέρνηση, μετά την απελευθέρωση, κρατώντας την Ελλάδα στη δική τους σφαίρα επιρροής. Τους διευκόλυνε βέβαια στον ύψιστο βαθμό η ανερμάτιστη και επαμφοτερίζουσα πολιτική του ΚΚΕ, το οποίο παράσυρε στην καταστροφή και την ήττα και το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.
–
* βλέπουμε ότι αυτό το ερμηνευτικό σχήμα δεν είναι του Στάθη Καλύβα, τελικά…
46 σχόλια
Ροή σχολίων γι' αυτό το άρθρο
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 4:15 πμ
Γιάννης - 2
Πάνο,
Διάβασα το κείμενο του ποστ και φαίνεται ωσάν η συζήτηση να γινόταν πάντα κυρίως γιά τα ΤΑ της Πελοποννήσου.
Δεν βλέπω να ομιλεί ούτε γιά δοσίλογους, ούτε γιά αλήτες, αλλά γιά μιά μερίδα Ελλήνων που οι καταστάσεις τους οδήγησαν να πάρουν όπλα από τους Γερμανούς.
Φυσικά, το πως χρησιμοποίησε ο καθένας το όπλο του είναι θέμα στο οποίο μπορεί να γίνει κριτική, αλλά χωρίς ύβρεις.
((Ήμουν ήδη γνώστης του μεγαλύτερου μέρους του περιεχομένου).
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 7:05 πμ
1ας
Καταρχάς εμφύλιος ΕΔΕΣ-ΕΛΑΣ δεν υπάρχει.Υπάρχει διμέτωπος του ΕΛΑΣ ενάντια σε ΝΑΖΙ και ΕΔΕΣ.Έχουνε γραφτεί αναλυτικά κείμενα Ιστορικών για το ζήτημα του ΕΔΕΣ,οπότε ας μην επανερχόμαστε κάθε φορά.Είναι απίστευτο πως ακόμη δεν έχει περάσει στην Δημόσια Ιστορία αυτό το θέμα.Αλλά φαίνεται το “αριστερό κατεστημένο” που εξουσιάζει δήθεν από το 1974 δεν είναι και τόσο κατεστημένο τελικά
Δεύτερον,το ΚΚΕ στην Μ.Ανατολή δεν παίζει σπουδαίο ρόλο,αλλά η ΑΣΟ μια οργάνωση που καθοδηγείται κυρίως από δημοκρατικούς που θέλουν να αναγνωρίσουν τη Π.Ε.Ε.Α.Η μέγιστη πλειοψηφία του στρατεύματος είναι υπέρ του ΕΑΜ,και για αυτό κλείνεται στο σύρμα,και απομένουν στο στράτευμα οι φιλο/φασίστες στρατιωτικοί.
Πάνο η σκέψη για καταγγελία της “τρομοκρατίας” αυτού που αγωνίζεται,όχι μόνο είναι παλαιότερη του Στάθη Καλύβα,αλλά είναι όσο παλιά και ο πρώτος ανθρώπινος πολιτισμός που εξουσίασε τους “απολίτιστους”.Από τους Καρχηδόνιους της Ρώμης,τους Βάνδαλους του Βυζαντίου,τις ανθρωποθυσίες του Κορτέζ,στους Εβραίους που πίνουν αίμα,του Χίτλερ,στους Αφγανούς που κάνουν αποκεφαλισμούς της Αμερικής.
Κάθε ένας που αγωνίζεται Ενάντια των ικανών για επίδειξη “πολιτισμού” βάση συγκροτημένου τακτικού στρατού,ή απλά κυριαρχίας των μέσων ενημέρωσης ή Ιστορίας είναι απολίτιστος και πρέπει να εξοντωθεί!
Οι θεοί Βρεττανοί που αποκλείσανε την Ελλάδα με εκατόμβες θανάτων,που βομβαρδίσανε τον Πειραιά το χειμώνα του 1944 καθώς και τον Δεκέμβρη του 1944,που βομβαρδίζανε την Δρέσδη κατά συρροή μιλάγανε για την “ερυθρά τρομοκρατία” όταν απλά είδανε ότι το ΕΑΜ κατέστη πλειοψηφικό κοινωνικό ρεύμα προς αντίθεση των Βρεττανικών πολιτικών συμφωρόντων.Άλλωστε ο “εμφύλιος” μεταξύ S.O.E και MI6 καλά κρατούσε,με τους πρώτους να ενδιαφέρονται για τις στρατιωτικές εξελίξεις εναντίον του άξονα που πληρούσε άριστα ο ΕΛΑΣ,και τους δεύτερους να θεωρούν τους πρώτους ως …κομμουνιστές!
Το ότι θαυμάζω τους Βρεττανούς είναι πέρα από κάθε αμφιβολία.Ο Χειρισμός του Τσώρτσιλ είναι αριστοτεχνικός και δείγμα υψηλής αποικιοκρατικής πολιτικής στην οποία γαλουχήθηκαν οι Βρεττανοί για αιώνες.
Ακόμα και σήμερα,για γεγονότα της περιόδου με εκτελέσεις Γερμανούς και δωσιλόγων όπου Βρεττανοί Πράκτορες(π.χ Woodhouse) ήταν παρόντες και συμφωνούσαν-αν δεν διατάξανε οι ίδιοι την εκτέλεση- επιχειρείται η προσπάθεια καταμερισμού της ευθύνης στα “σταλινικά γονίδια”του ΕΛΑΣ!!
Η τομή των Δεκεμβριανών επηρέασε βίαια την Ιστορία.Αν δεν είχανε γίνει τα Δεκεμβριανά,η Ιστορική ματιά για τη “ερυθρά τρομοκρατία” του ΕΛΑΣ δε θα υπήρχε καν,και όλα τα γεγονότα θα ήταν απλά γεγονότα εθνικής Αντίστασης,όπως δεν άλλωστε μάθαμε για τα χωριά που “χαλούσε” ο Καραισκάκης το 1821 και γενικότερα για την “επαναστατική βία” του 21.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 7:45 πμ
Πάνος
Εκείνο που με απασχολεί είναι ότι η εργασία του Hondros είναι του 1989. Τι έχει προστεθεί στη γνώση μας για το θέμα, έκτοτε;
Κανονικά θα έπρεπε να το ψάξω πριν ανεβάσω το ποστ, αλλά αυτή είναι η ευκαιρία που σου δίνουν τα μπλογκ: μπορεί κάποιος / κάποια να το έχει ήδη – και να μας το δώσει.
Εκείνα πάντως που έκαναν σε μένα εντύπωση, είναι:
1. Το ότι η αγγλική πολιτική ήταν για τόσο μεγάλο διάστημα αμφίβολη σχετικά με το αν θα υποστηρίξει το ΕΑΜ ή τα ΤΑ, και
2. Η θερμή σχέση του σώματος των αξιωματικών της Μ. Ανατολής με τους συναδέλφους τους των ΤΑ, η οποία συνεχίστηκε και μετά την καταδίκη των ΤΑ από Παπανδρέου και Άγγλους.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 7:56 πμ
1ας
2.Πάνο όσοι μείνανε από τους αξιωματικούς του Ελληνικού Στρατού μετά τις προγραφές των Βρεττανών στον Ελληνικό Στρατό.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 9:15 πμ
Πάνος
Ναι, και μετά από την απομάκρυσνση μιας μεγάλης ομάδας φιλοβασιλικών αξιωματικών, που είχε εκδηλωθεί πριν την ανταρσία της ΑΣΟ.
Αυτοί που απόμειναν (και δεν ήταν καθόλου λίγοι) είχαν αρχίσςει πλέον να ομογενοποιούνται (ξεπερνώντας την παλιά διάιρεση σε βασιλικούς και αντι-βασιλικούς), με κοινό παρονομαστή το αντιεαμικό μένος. Αυτό δηλαδή που τους συνέδεε και τους συναδέλφους τους στα ΤΑ.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 9:27 πμ
Πάνος
Μια ενδιαφέρουσα επιστολή, στη βικιπαίδεια:
Αξιότιμε Κύριε Μπότση.
Αναφέρετε στην τελευταία σας απάντηση τον Γκουντχάουζ . Μα ο εν λόγω αξιωματικός, εκτός από σύνδεσμος στην Ελλάδα, έπαιζε και διπλωματικό ρόλο, προσπαθώντας να κρατήσει τις ισορροπίες ανάμεσα σε φίλους και εχθρούς. Επίσης ήταν εκεί για να προασπίσει τα Βρετανικά συμφέροντα και όχι οποιουδήποτε άλλου κράτους. Το παραδέχεται και ο ίδιος στα απομνημονεύματα του. Τι περιμένατε λοιπόν να πει για έναν σχηματισμό εξοπλισμένο από τους Γερμανούς;
Εξ άλλου μετά τον πόλεμο πολλά από αυτά που έλεγε τα ανασκεύασε μερικά ή και ολικά. Στο φύλλο της εφημερίδος “Ακρόπολις” των Αθηνών, υπό τον τίτλο “Ο ΚΡΙΣ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ” αναφέρει ότι ο Ρίτσαρντ Κάπελλ, ένας από τους λίγους Βρεττανούς δημοσιογράφους που έκαμαν τότε μια αληθινή προσπάθεια να κατανοήσουν το Ελληνικό πρόβλημα, του είχε αναφέρει στα Σιάτιστα:
“Όσο δύσκολο και αν θα μου ήταν να πάρω μιαν απόφαση, νομίζω πως αν ήμουν Έλληνας και έπρεπε να διαλέξω ένα απ’ τα δύο να πάω στον Ε.ΛΑ.Σ. ή να καταταγώ στα Τάγματα Ασφαλείας, θα προτιμούσα το δεύτερο .”
Επίσης η Βρετανική Υπηρεσία Πληροφοριών στο έγγραφό της με τα χαρακτηριστικά ΑΠΟΡΡΗΤΟ PIC/263/21, με την ονομασία PIC PAPER No 55 ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΤΑΓΜΑΤΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ και στην 4η Παράγραφο αναφέρει:
Από πολιτικής άποψης τα Τάγματα δείχνουν χρήσιμα σε σημαντικό ποσοστό Ελλήνων και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό διότι εμποδίζουν μια πλήρη επικράτηση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Αν η απελευθέρωση της Ελλάδας καθυστερήσει πολύ ακόμα τα Τάγματα μπορεί να έχουν γίνει τόσο ισχυρά που να μπορούν – σε αντίθεση με το Ζέρβα σήμερα – να αποτρέψουν οποιαδήποτε απόπειρα για την επιβολή δικτατορίας από πλευράς του ΕΑΜ μόλις φύγουν οι Γερμανοί. Μπορεί να αναμένεται ότι θα είναι πρόθυμα να δεχτούν και να υποστηρίξουν κατά την επιστροφή της οποιαδήποτε νόμιμη Κυβέρνηση θα εγγυηθούν οι Σύμμαχοι. Παρότι πολλές από τις ενέργειες των Ταγμάτων είναι τρομοκρατικές, εξίσου τρομοκρατικές είναι και οι ενέργειες του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.
Κοινώς θεωρούνται σαν βοήθεια από τους Βρετανούς για την αντιμετώπιση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ που ήθελε να επιβάλλει κομμουνιστική δικτατορία. Η υπόθεση επαληθεύτηκε αργότερα και μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Ο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ήταν απασχολημένος με την καταστροφή των Ταγμάτων και την εξασφάλιση των μετόπισθεν του και δεν έσπευσε στην Αθήνα για να δημιουργήσει κυβέρνηση εκμεταλλευόμενος το κενό της εξουσίαςαπό την αποχώρηση των Γερμανών, μέχρι την άφιξη της κυβέρνησης.
Επίσης πολλές περιοχές μη αντέχοντας την καταπίεση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ζητούσαν οι ίδιοι οι κάτοικοι την δημιουργία Τάγματος Ασφαλείας στη περιοχή τους για την αποτροπή ωμοτήτων. Ένα απόσπασμα αίτησης αναφέρω πάρα κάτω:
Αίτηση για Δημιουργία Ταγμάτων Ασφαλείας
Κοζάνη 26 “Απριλίου 1944
Προς τον κύριον Πρωθυπουργόν
…..Δια την αντιμετώπισιν του κομμουνιστικού κινδύνου εν Δυτική Μακεδονία, κινδύνου τρομερού λόγω της συνεργασίας των μετά των Βουλγάρων, ανάγκη νά ενισχυθεί το ταχύτερον ή Χωροφυλακή και ιδρυθεί εν τάγμα ευζώνων. Εάν δεν λάβωμεν μέτρα συντόμως θα θρηνήσωμεν δια βαρυτάτας απώλειας και η ευθύνη ημών των αξιωματούχων θα είναι τεραστία …..
Ό Ξάνθης ΙΩΑΚΕΙΜ
Τέλος θα ήθελα να αναφέρω για τον υποτιθέμενο όρκο προς τον Χίτλερ, ότι είναι πλαστός . Αυτό το αναφέρουν οι ίδιοι οι Γερμανοί, συγκεκριμένα ο George Stadtmuller, Γερμανός Καθηγητής του Πανεπιστημίου, o οποίoς ήταν διερμηνέας του Γερμανού Στρατιωτικού Διοικητή Ελλάδος στο έργο του, όσο και ο Γερμανός δεκανέας Josef Jansen, ο οποίος είχε τοποθετηθεί ως διερμηνέας της Γερμανικής Στρατιωτικής Αποστολής (Verbinddungsstaab) στο επιτελείο του Παπαδόγκονα, στην Τρίπολη στη κατάθεση του, προς την Αμερικανική Υπηρεσία όπου τον έστειλε η Συμμαχική αποστολή οπου και παραδόθηκε.
Οι σχετικές παραπομπές και η πλήρης βιβλιογραφία της διάψευσης βρίσκεται στην ιστοσελίδα μου και συγκεκριμένα:
http://www.geocities.com/nikoschem/papadogonas/103.htm
Όμως παρ ότι τεκμηριώνω τη θέση μου βασιζόμενος σε συγκεκριμένα Γερμανικά Αρχεία και σε καταθέσεις μαρτύρων σε επίσημες Αμερικανικές αρχές, εσείς μου απορρίψατε την σχετική τοποθέτηση συνδέσμου, με το δικαιολογητικό ότι «Δεν είναι πρωτότυπη Έρευνα».
Ζητώ στα πλαίσια της δημοκρατικότητας που πρέπει να έχει η Εγκυκλοπαίδεια σας να μου δοθεί τουλάχιστον η δυνατότητα να βάλω σαν εξωτερικό σύνδεσμο την ιστοσελίδα μου, ώστε ο αναγνώστης σας να ενημερώνεται σφαιρικά και να μπορεί να διαμορφώνει γνώμη αφού διαβάσει όλες τις απόψεις.
Με τιμή
Φουλίδης Σεβαστιανός
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%A4%CE%AC%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CE%91%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 9:31 πμ
Πάνος
Από την ίδια πηγή:
Σχεσεις αξιωματικων Τ.Α. και Αγγλων
Οσον αφορα τις σχεσεις με τους Αγγλους,αν εμπιστευτουμε καποιες πηγες,φαινεται πως οι Αγγλοι εκμεταλλευτηκαν το οτι οι περισσοτεροι στα Τ.Α δεν ηταν φιλογερμανοι αλλα κυριως αντικομμουνιστες.Λεγονται διαφορα ακομα και ενθαρρυνση απο Βρετανους πρακτορες σε αξιωματικους για να καταταγουν εκει 1)κυριως επειδη ειχαν βλεψεις για την μεταπολεμικη Ελλαδα (οπως αλλωστε και το αντιπαλο δεος με εκφραστες μεχρι ενος σημειου τον Σταλιν και μετα τον Τιτο),διοτι 2)ηταν σιγουροι πως σε επικειμενη εισβολη δεν επροκειτο να αμυνθουν οι Τ.Α. κατα συμμαχικου στρατου,3)θα ασχολουνταν αυτοι με την καταδιωξη των κομμουνιστων.Pavlos1988 11:57, 4 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Ο φιλοεαμικος Μπρουσαλης, υποστηριζει οτι ο αρχηγος των Τ.Α. στη μαχη του Μελιγαλα καποιος ταγματάρχης Παπαδόπουλος που παροτι συνεληφθη απο τον ΕΛΑΣ (την πολιτοφυλακη μαλιστα,που υποθετω ηταν η διαβοητη ΟΠΛΑ) ανακρίθηκε παρουσία ενός Άγγλου λοχαγού – συνδέσμου και μετα αφεθηκε ελευθερος ηταν πρακτορας της Ιντέλιτζεντ Σέρβις.
Ο Σταθης Καναβος,στο «Ματωμένο και ένδοξο χρονικό» (καθως και ενας υπευθυνος του τμηματος Ιστοριας-Προπαγανδας του ΚΚΕ που δεν θυμαμαι το ονομα του) υποστηριζει πως κατα τη διαρκεια της 2ης μερας της μαχης του Μελιγαλα,αγγλικο αποσπασμα περασε τις γραμμες και συζητησε με αξιωματικους του Τ.Α.Μετα τη μαχη, συμφωνα παντα με την συγκεκριμενη πηγη,οταν πιαστηκαν αιχμαλωτοι μερικου Ταγματασφαλιτες,υποστηριζαν πως οι Αγγλοι τους παρατρυναν να συνεχισουν την αμυνα μεχρι να ερθει αγγλικο στρατευμα ικανο να εγγυηθει την ασφαλεια τους,μεσω της παραδοσης σε αυτους .
Επισης ο ΕΔΕΣιτης αξιωματικος και δεξι χερι του Ζερβα,Μυριδακης σε βιβλιο του με τιτλο:«Οι 4 Γύροι του ΚΚΕ-Ο ΕΔΕΣ και οι Άγγλοι» παραθετει απόρρητη αναφορά του Άγγλου απεσταλμένου τον Ιουλιο του 1944 στην Ελλάδα C.E.Barnes οπου ενω ειναι ιδιαιτερα επικριτικος σχετικα με το τμημα του ΕΛΑΣ Αιτωλοακαρνανιας ειναι ουδετερος στις αναφορες του για το Τ.Α. Αγρινιου. Στοιχεια εχει παραθεσει και ο κ.Φουλιδης ανωτερω Pavlos1988 12:12, 4 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 9:43 πμ
Πάνος
Πολλά στοιχεία σχετικά με τα ΤΑ και την εξέλιξη πολλών από τους άντρες τους, στο υπόμνημα του ΔΣΕ προς τον ΟΗΕ για τα αίτια του Εμφυλίου πολέμου (14 Μαρτίου 1947):
http://www.alfavita.gr/artro.php?id=4246
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 10:17 πμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
@ Πάνος :
Περίπου 80 αράδες από το τέλος τής [πολύ ενδιαφέρουσας] ανάρτησης, έχετε κάμει ένα (προφανές) μα και σημαντικό δακτυλογραφικό λάθος.
“Στις κατεχόμενες από τους Γερμανούς περιοχές θα έπρεπε να δοθεί στους Ταγματασφαλίτες μυστικά η δυνατότητα να λιποτακτήσουν με τα όπλα τους και να προσχωρήσουν στον ΕΛΑΣ, είτε συντεταγμένοι σε σώμα είτε ως άτομα, για να πάρουν μέρος στις ε[πιχειρήσεις εναντίον των ΓΕΡΜΑΝΩΝ” .
Εσείς γράφετε “των Βρετανών”.
Είμαι βέβαιος πως το κείμενο του Hondros αποδεικνύει του λόγου μου το αληθές.
Ευχαριστώ πολύ.
Καλημέρα σ’ όλους!
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 10:49 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Η μέγιστη πλειοψηφία του στρατεύματος είναι υπέρ του ΕΑΜ [...] και απομένουν στο στράτευμα οι φιλο/φασίστες στρατιωτικοί.”
Αυτό που λές εδω πέρα συνιστά πολύ χοντρή παραπληροφόρηση (αν και καταλαβαίνω τα κίνητρά που σε ωθούν να προβείς σε τέτοιου μεγέθους παραπληροφόρηση).
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 10:58 πμ
Οτάνις
==================================
* βλέπουμε ότι αυτό το ερμηνευτικό σχήμα δεν είναι του Στάθη Καλύβα, τελικά…
==================================
Μα, αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα.
Ότι, δλδ, χρησιμοποιείται από την επιστήμη ως αναλυτικό/ερμηνευτικό εργαλείο
ένα θεωρητικό σχήμα, χρήσιμο μόνον ως εργαλείο προπαγάνδας
(της Πολιτικής Υπηρεσίας Πληροφοριών των βρεττανών).
Μ’ αυτό δεν εννοώ ότι το σχήμα χάνει την επιστημολογική αξία του μόνο και μόνο επειδή το συμπέρασμα, στο οποίο οδηγεί η αποδοχή του, βοηθούσε τη βρεττανική προπαγάνδα.
Δεν αναφέρομαι, δλδ, στη σύμπτωση προθέσεων ανάμεσα στη βρεττανική υπηρεσία
(ομολογημένη και αυτόδηλη στην περίπτωσή της)
και τον Καλύβα
(αδιακήρυκτη και συγκαλυμμένη στη δική του περίπτωση)
για ιστορική καταδίκη του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.
Αναφέρομαι στην μεθοδολογική αξία του συγκεκριμένου σχήματος,
που νομίμως δεν αφορούσε τους βρεττανούς, οι οποίοι δε διακονούσαν την επιστήμη,
αλλά κακώς την προσπερνά ο Καλύβας, για τον αντίθετο ακριβώς λόγο.
Εξάλλου, η συγκεκριμένη προτάθηκε, κατά το κείμενο, ως μια από τις περισσότερες πολιτικές εναλλακτικές, ανάμεσα στις οποίες μπορούσε κατ’ εκλογή να κινηθεί η βρεττανική ηγεσία,
χωρίς, φυσικά, τις μεθοδολογικές δεσμεύσεις που θεμελιώνει η επιστήμη…
Ως προς την ουσία, δε θέλω να επαναληφθώ, τα είπαμε χθες.
Πολύ ορθά επισημαίνεις, Πάνο, το ιδεολογικό στοιχείο,
αλλά, όπως έγραψα χθες, η μετουσίωση του αντικομμουνισμού σε ένοπλη δράση κατά του ΕΑΜ κατ’ αγνόηση του εθνικοαπελευθερωτικού χαρακτήρα του αγώνα του και της προσφοράς του στη διευθέτηση των αναγκών της κατοχικής κοινωνίας σε πολλές περιπτώσεις προϋπέθετε και άλλα υποκειμενικά (έλλειψη ηθικής συγκρότησης, αναλφαβητισμός κλπ) ή αντικειμενικά στοιχεία (κάλυψη βιοποριστικών αναγκών, ένταξη στον κατασταλτικό κρατικό μηχανισμό κλπ).
Ειδικά, στο βαθμό που αιτιολογούμε την ένταξη απλού κόσμου στα Τάγματα Ασφαλείας.
Διότι, εάν μιλάμε για κοινωνικές ομάδες με πιο δομημένη ιδεολογική συγκρότηση
(πχ επαγγελματίες στρατιωτικοί) το ιδεολογικό μέρος είχε πιο μεγάλη βαρύτητα, συντρέχουσα, πάντως, με τα άλλα παραπάνω στοιχεία.
Κρατώ, πάντως, την επισήμανση του ιδεολογικού στοιχείου
επισημαίνοντας την περί αυτού σιωπή της αριστεράς,
η οποία, οσάκις ερμηνεύει τα πεπραγμένα των πολιτικών της αντιπάλων,
-πράγμα παράδοξο γι’ αυτήν ως την κατεξοχήν ιδεολογικοποιημένη πολιτική παράταξη-
αποϊδεολογικοποιεί το βίο και την πολιτεία του, αναγνωρίζοντας στον εαυτό της μόνο ιδεολογική υπόσταση.
Αυτό είναι συχνό φαινόμενο κυρίως στην “υπαλληλική” αριστερή ιστοριογραφία,
αυτή που εκπορεύεται, δλδ, απευθείας από τις αρμόδιες κομματικές υπηρεσίες,
η οποία διακρίνει μόνο ανάμεσα σε απελευθερωτές και εθνοπροδότες.
Αυτό είναι δεν αποτέλεσμα μόνο της ανάγκης που ένιωθε/νιώθει η Αριστερά για πολιτική και ιδεολογική νομιμοποίηση μέσω της προβολής και της διαφήμισης του ΕΘΝΙΚΑ επωφελούς/σωτήριου ρόλου ιστορικού της ρόλου
μετά από δεκαετίες εξοβελισμού από τον εθνικό κορμό λόγω της έγκλησης ότι μειοδοτούσε εθνικά.
Κυρίως είναι αποτέλεσμα του πραγματικά εθνικοαπελευθερωτικής της πολιτείας,
λόγω του ότι ελλείψει αστικής τάξης στην Ελλάδα η Αριστερά προώθησε διαχρονικά αστικά αιτήματα
(από την εθνική αυτοδιάθεση απί κατοχής, ως τις ανόθευτες εκλογές επί ΕΔΑ, την αποκατάσταση της δημοκρατίας επί χούντας και τη δίκαιη διαχείριση της αστικής εξουσίας μετά τη μεταπολίτευση- ίσως χαρακτηριστικότερο παράδειγμα να είναι η προαγωγή του πολιτισμού από την Αριστερά σε όλη τη διάρκεια του ελληνικού 20ου αι.).
Και όσο υπήρχε, όμως, αυτή η εθνική αστική τάξη στην Ελλάδα,
είδαμε και από το παρατιθέμενο κείμενο πώς τακίμιαζε με τον ξένο παράγοντα.
ΥΓ- Καλημέρα.
ΔΕ ΣΑΣ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΩ.
Απ’ το πρωί στα βάσανα. Έχετε γίνει για τα καλά καλύβα-addicted!!!
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 11:02 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Παρακάτω μερικά στοιχεία για τον αριθμό των αξιωματικών που προσχώρησαν στις τάξεις του ΕΛΑΣ. Τα περί μέγιστης πλειοψηφίας συνιστούν χονδροειδέστατη παραπληροφόρηση.
The Role of the Greek Officer Corps in The Resistance
“By the end of 1943, ELAS included approximately 600 permanent officers
and 1,250 former permanent officers, as well as approximately 2,000
lower ranking reserve officers. In all, these represented approximately 31% of the officers available in Greece and 21% of the entire
officer corps.
http://thesis.haverford.edu/dspace/bitstream/handle/10066/5380/Gerolymatos_11_3.pdf;jsessionid=CED760851E9797C9D7C98B28A3487518?sequence=1
Ε, όχι ακριβώς η μέγιστη πλειοψηφία του στρατευματος…
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 11:14 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Διότι, εάν μιλάμε για κοινωνικές ομάδες με πιο δομημένη ιδεολογική συγκρότηση
(πχ επαγγελματίες στρατιωτικοί) το ιδεολογικό μέρος είχε πιο μεγάλη βαρύτητα”
Οτάνις,
οι έλληνες αξιωματικοί της εποχής εκείνης δεν είχαν καμία ιδιαίτερα δομημένη ιδεολογική συγκρότηση, τέτοια που να εξηγεί την ένταξη κάποιων εξ αυτών στα ΤΑ.
Επιπλέον, οι περισσότεροι που εντάχθηκαν στα ΤΑ ήταν βενιζελικοί, όχι βασιλόφρονες. Κάτι που δεν μπορεί να εξηγηθεί εαν η ιδεολογική συγκρότηση έπαιζε όντως κάποιο ρόλο. Πρέπει να αναζητήσουμε αλλού τα αίτια της στελέχωσης των ΤΑ και όχι στην ιδεολογική συγκρότητηση των αξιωματικών που τα στελέχωσαν.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 11:27 πμ
Οτάνις
Είπα “πιο δομημένη”.
Η σύγκριση γίνεται μ’ αυτή των απλών χωρικών που αναφέρω παρακάτω.
Ως τέτοια δεν νοείται η ενδελεχής μελέτη Χέγκελ, νιτσεϊκού ανρχισμού ή του μνημονίου των σουρρεαλιστών,
αλλά η διαπαιδαγώγηση των αξιωματικών (ή ο εγκλωβισμός τους, αν θες) στα ιδεολογήματα της εγχώριας συντηρητικής/συστημικής ιδεολογίας: βασιλιάς, πατρίς, μεγάλη ιδέα, αντικομμουνισμός κοκ.
Ο Πάνος ορθά επισήμανε το ιδεολογικό στοιχείο.
Εγώ επιμένω ότι -πλην ακραίων περιπτώσεων φανατισμού- δεν ήταν από μόνο του αρκετό να οδηγήσει κάποιον να σηκώσει όπλα κατά του ΕΑΜ προσπερνώντας τον εθνικοαπελευθερωτικό χαρακτήρα του αγώνα του και την κοινωνική του παρέμβαση.
Τις απόψεις μου εξέθεσα αναλυτικότερα χθες εδώ
http://panosz.wordpress.com/2011/01/08/civil_war-101/#comment-109003
και εδώ
http://panosz.wordpress.com/2011/01/08/civil_war-101/#comment-109024
Ο φιλοκομμουνισμός του βενιζελισμού δεν τεκμηριώνεται από το ιδιώνυμο, πάντως.
Επιπλέον, πολύ μεγαλύτερη σημασία έχει η συζήτηση για την ένταξη σε δοσιλογικούς μηχανισμούς απλών ανθρώπων και όχι μόνο αξιωματικών,
δοθέντος ότι στρατός χωρίς οπλίτες δεν νοείται.
Καλημέρα.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 12:11 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
@ “Οτάνις”
“Μα, αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα.
Ότι, δλδ, χρησιμοποιείται από την επιστήμη ως αναλυτικό/ερμηνευτικό εργαλείο
ένα θεωρητικό σχήμα, χρήσιμο μόνον ως εργαλείο προπαγάνδας
(της Πολιτικής Υπηρεσίας Πληροφοριών των βρεττανών).
Μ’ αυτό δεν εννοώ ότι το σχήμα χάνει την επιστημολογική αξία του μόνο και μόνο επειδή το συμπέρασμα, στο οποίο οδηγεί η αποδοχή του, βοηθούσε τη βρεττανική προπαγάνδα.”
Νομίζω ότι η (στην έκθεση τής Πολιτικής Υπηρεσίας Πληροφοριών τής Μ. Βρτεανίας) συγκεκριμένη φράση “εξτρεμιστές” [του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ] “οι ενέργειες των οποίων κατέστησαν δυνατή τη συγκρότηση τών Ταγμάτων”, δεν αποδίδει (όπως αυθαίρετα ισχυρίζεσθε εσείς) “ένα θεωρητικό σχήμα, χρήσιμο μόνο ως εργαλείο [τής Αγγλικής] προπαγάνδας” (!?)
Μπορεί θαυμάσια και απλούστατα να εκφράζει την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΕΙΚΟΝΑ τού τι (κατά την εκτίμηση τής Υπηρεσίας αυτής) είχε συμβεί τότε στην Ελλάδα.
Και, πάντα κατά την ταπεινή μου γνώμη, κάνει ακριβώς αυτό.
Χαίρε!
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 12:14 μμ
Πάνος
Οτάνις,
κατά τη διάρκεια της Κατοχής έγιναν μεγάλες αλλαγές στις συνειδήσεις των ανθρώπων και στις πολιτικές τους προτιμήσεις, αλλά δεν προέκυψαν όλα τότε, σαν από παρθενογένεση.
Η ελληνική κοινωνία είχε ήδη γνωριστεί με το ΚΚΕ. Ενδεικτικά θυμίζω τη δράση του κατά τη διάρκεια της Μικρασιατικής Εκστρατείας, αλλά και τις θέσεις του, επί σειρά ετών, για την αυτοδιάθεση της Μακεδονίας. Επιπλέον, βάζοντας πολιτειακό θέμα (βασιλιάς) ερχόταν σε οξεία αντίθεση με μεγάλους πληθυσμούς, παραδοσιακά φιλοβασιλικούς.
Το “ιδεολογικό” θέμα, λοιπόν, ήταν πολύ σοβαρό και ουσιαστικό για τη σύμπτυξη του ευρύτατου αντιεαμικού μετώπου, από καταρχήν ετερόκλητα υλικά (βασιλικοί, βενιζελικοί, ακροδεξιοί, κεντρώοι, αντιστασιακοί και ταγματασφαλίτες). Τα οποία ομογενοποιήθηκαν ακριβώς σε ιδεολογική βάση.
Σε αυτό βοήθησε αποφασιστικά (καθοριστικά, μάλλον) η πολιτική παρουσία και πρακτική του ΚΚΕ (μέσω του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ) η οποία σχεδόν πάντοτε πώλωσε και δίχασε τις τοπικές κοινωνίες. Διότι, ως γνωστόν, η δράση προκαλεί αντί-δραση.
Έτσι και η μονοπωλιακή αντίληψη του ΚΚΕ για την εξουσία (εκφράστηκε με πόλεμο κατά των μη εαμικών αντιστασιακών ομάδων και με διωγμό -ως αντιδραστικών- όσων δεν συμφωνούσαν με το ΕΑΜ) αλλά και η νετσαγεφική (αδιάλλαχτα “επαναστατική”) πρακτική πολλών στελεχών του, οδήγησε στην πολιτική συσπείρωση ΟΛΩΝ των υπολοίπων, εναντίον του. Συμπεριλαμβανομένων (μετά τα Δεκεμβριανά και κυρίως στα προεόρτια της τελευταίας φάσης του Εμφυλίου) ακόμα και των ίδιων των συμμάχων του στο ΕΑΜ.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 12:43 μμ
δεξιος
Αναφορικα με την παρατηρηση οτι η αριστερη ιστοριογραφια διακρινει μονο σε απελευθερωτες και προδοτες αυτο γινεται για να καταρριφθει το αντιπαλο σχημα της κομμουνιστικης αποπειρας καταληψης της εξουσιας.
Εκ πρωτης οψεως φαινεται παραδοξο που ενας χωρος που αποδιδει τα παντα σε ταξικες και κοινωνικες συγκρουσεις επιλεγει το εθνικο αυτο σχημα αλλα γινεται επειδη το αλλο σχημα -οτι δηλαδη ολα ησαν ζητημα ποιο καθεστως θα επικρατησει – το εχουν επιλεξει οι αντιπαλοι.
Ισως εξηγειται ετσι και η “προστασια” της αριστερης ιστοριογραφιας στον ΕΔΕΣ για την οποια αγανακτει ο 1ας.
Λογω συμμετοχης στο Γοργοποταμο που ειναι η επισημη συμβολικη πραξη εθνικης αντιστασης ο ΕΔΕΣ δεν ειναι δυνατον να χαρακτηρισθει “μαυρος” δηλαδη συνεργατης των Γερμανων.Μπορει να παει μεχρι το “γκριζο”.
Η μεταπολιτευτικη ιστοριογραφια ομως ηθελε να αποκλεισει την υπαρξη “γκριζων” δηλαδη ομαδων και ατομων που αλλοτε ησαν αντιστασιακοι και αλλοτε συνεργατες γιατι θα εμφανισθουν πολλοι υποψηφιοι και θα πρεπει και να εξηγηθει το κινητρο τους.
Προκειμενου λοιπον να εξαφανισουν τη ζωνη του “γκριζου” και να μεινουν μονο “λευκοι” αντιστασιακοι και “μαυροι” συνεργατες αναγκαστικα αποδεχονται τον ΕΔΕΣ στους “λευκους” ωστε να βαλουν πολλους απο τους αντιπαλους τους στους “μαυρους”.
Αυτα επισημα.Ανεπισημα οι μπηχτες και οι διαβολες δινουν και παιρνουν.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 12:51 μμ
Οτάνις
@κε Σπυρίδωνα
Το έγγραφο, στο οποίο αναφέρεστε, δεν είναι ιστορική μελέτη, αλλά νότα με προτεινόμενες πολιτικές.
Ως εκ τούτου δεν ενδιαφέρεται καθόλου ούτε για την ουσιαστική αλήθεια των διαλαμβανόμενων σ’ αυτό ισχυρισμών ούτε για τη μεθοδολογική αρτιότητα της αναζήτησης της αλήθειας, κατόπιν της οποίας προέκυψαν τα συμπεράσματα και οι ισχυρισμοί, τους οποίους αναφέρει.
Εάν η εν λόγω υπηρεσία φρονούσε ότι ο ισχυρισμός περί “εξτρεμιστών” εξυπηρετούσε την αγγλική πολιτική, τον πρότεινε, χωρίς να ανησυχήσει αν είναι ακριβής και χωρίς να αναρωτηθεί για την αξιοπιστία των θεωρητικών της εργαλείων.
Δεν νομίζω να είναι κανείς τόσο βαθειά ρομαντικός, ώστε να πιστεύει ότι,
π.χ. εάν η μεθοδολογικά δικαιωμένη έρευνα απέδιδε την ευθύνη στους ταγματασφαλίτες,
οι άγγλοι θα καταδίκαζαν χωρίς περιστροφές τον δοσιλογισμό.
Πολιτική έκαμαν οι άνθρωποι- και πολύ πετυχημένη, μάλιστα.
Το πρόβλημα -και η μεθοδολογική πρόνοια- ξεκινά από τη στιγμή που κάνεις επιστήμη.
Η μεθοδολογική αμερημνησία σημαίνει είτε κακή επιστήμη είτε εξακολούθηση της πολιτικής.
Έρρωσθε.
===========================================
@Πάνος
Δε διαφωνούμε σε τίποτα στο ιδεολογικό κομμάτι,
πέρα απ’ το βαθμό, στον οποίο το ιδεολογικό στοιχείο ήταν προσδιοριστικό και αποφασιστικό για την ένοπλη αντιπαράταξη στο ΕΑΜ (και όχι απλή αποστασιοποίηση).
Άλλωστε, η υπεράσπιση της εθνικής πατρίδας, η ηθική απαξία της συνεργασίας με τον κατακτητή κλπ είναι επίσης ισχυρά ιδεολογικά μεγέθη και δεν μπορεί να αγνοηθούν, όταν ερευνούμε το ρόλο του ιδεολογικού/ηθικού παράγοντα στη δράση των ανθρώπων.
Προσέτι, υπάρχει και το αντικειμενικό/εμπειρικό στοιχείο,
δλδ η εν τοις πράγμασι παρέμβαση του ΕΑΜ στην οργάνωση της επί κατοχής κοινωνικής ζωής,
που επίσης υπέδειξε το δρόμο για τη συσστράτευση των μαζών στο πλευρό του.
Επιπλέον, επιφυλάσσομαι για το αν η παρέμβαση του ΕΑΜ ήταν διχαστική
και ειδικά για το αν η πόλωση, που οπωσδήποτε επιφέρει κάθε κοινωνική κινηματική διαδικασία, βάθυνε σε σημείο διχασμού ακριβώς λόγω της δράσης των δοσιλόγων.
Συν ότι η “γνωριμία” με το ΚΚΕ που αναφέρεις,
έγινε πολύ στενότερη και έπαψε να αφορά πια μόνο το προλεταριάτο των πόλεων ή τη διανόηση αγκαλιάζοντας και όλη την επαρχιακή και ορεινή κοινωνία (μεταβάλλοντας όχι μόνο τις κοινωνίες, αλλά και το ίδιο το ΚΚΕ).
Εδώ ακριβώς αναδεικνύεται εναργέστερα ο ρόλος του αντικειμενικού
(μη αμιγώς ιδεολογικού) παράγοντα: για έναν χωρικό της υπαίθρου, για τον οποίο το ΕΑΜ/ΚΚΕ ταυτιζόταν π.χ. με τον σωτήρα του από την πείνα,
ήταν απολύτως αδιάφορη και ανεπίκαιρη και παράταιρη κάθε πληροφορία για το ΚΚΕ της Μικρασίας.
Στη βάση της (θετικής, εν προκεμένω) εμπειρίας του αποφάσιζε τη δράση του (υποστήριξη, ενδεχομένως, προς το ΕΑΜ) και συγκροτούσε πολιτική άποψη και ιδεολογία.
Το από εσένα -σωστά- αναφερόμενο για τη μη μαζική υποστήριξη της ελληνικής κοινωνίας προς το ΚΚΕ προπολεμικά αποδεικνύει ακριβώς τη δυναμική της κοινωνικής παρέμβασης / εμπειρίας στον αναπροσδιορισμό της πολιτκής στάσης και στη διαμόρφωση ιδεολογίας.
Μεσημεριάσαμε, εν τω μεταξύ!
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 1:00 μμ
Πάνος
Για την ακρίβεια, αυτό ακριβώς ίσχυσε και κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Το ΕΑΜ είχε ρεύμα, αλλά παρέμενε μειοψηφία – της τάξης του 30% υποστηρίζει ο γνωστός (φιλοεαμικός) εκλογολόγος Νικολακόπουλος. Με εξαίρεση (λέει ο ίδιος) τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία. Και αντίστροφη εξαίρεση (σημειώνω εγώ) την Κρήτη.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 1:05 μμ
χρήστος
Αυτή η επαμφοτερίζουσα στάση των Βρετανών εξηγεί εν μέρει το γιατί τα ΤΑ ενισχύθηκαν και οι συγκρούσεις μεταξύ αυτών και ΕΛΑΣ εντάθηκαν μετά τα μέσα του 44, όταν πια η αποχώρηση των γερμανών φαινόταν βέβαιη. Στο συγκεκριμένο χρονικό σημείο θα ανέμενε κανείς οι ομάδες αυτές να φυλλορρούν και να έχουν σχεδόν διαλυθεί (καταρχάς για λόγους αυτοπροστασίας των μελών τους).
Προφανώς πίστευαν, λόγω της στάσης των Βρετανών, ότι θα έχουν θέση στο μετακατοχικό τοπίο και ότι, εν πάση περιπτώσεις, οι Βρετανοί δεν θα αφήσουν το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ να δράσει ανεξέλεγκτα εναντίον τους.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 1:56 μμ
Οτάνις
@Πάνος
Δεν μπορώ να ξέρω ακριβώς ποιο είναι το αντικείμενο της μέτρησης
(η συμπάθεια; η ένταξη στις εαμικές οργανώσεις; η ένοπλη δράση;).
Δε γνωρίζω, δλδ, τι αντιπροσωπεύει αυτό το 30%.
Ούτε πώς προκύπτει (προφανώς όχι από εκλογές, που είναι το αντικείμενο του ως άνω εκλογολόγου).
Εξάλλου, υποψιάζομαι ότι πρέπει να είναι ένα αρκετά ευμετάβλητο μέγεθος.
Αλλά και υπό τη μετριπαθέστερη εκδοχή είναι πολλαπλάσιο του προκατοχικού ποσοστού της Αριστεράς
(= πολιτική μεταστροφή των μαζών)
και, επιπλέον, το κατά κρίσιμους κοινωνικούς χώρους ποσοστό του
(αγρότες, εργάτες, διανόηση κοκ),
η ιδεολογική του υπόσταση
(εθνική αυτοδιάθεση και νεωτερικό κοινωνικό πρόταγμα)
και το γεγονός ότι ήταν ΕΝΟΠΛΟ και νικηφόρο
ασφαλώς δημιουργούσαν μια τρομακτική κοινωνική δυναμική,
πολύ πιο ισχυρή από ό,τιδήποτε έως τότε είχε απειλήσει την κατεστημένη τάξη πραγμάτων στην ελληνική κοινωνία.
Δεν ξέρω, άλλωστε, στο επίπεδο της αυτής αφηρημένης στατιστικής,
ποιο ποσοστό αντιπροσωπεύουν διατοπικά και διαχρονικά άλλα νεωτερικά, ανατρεπτικά κοινωνικά κινήματα, που τελικά επικράτησαν.
=========================================
@Χρήστος
Απολύτως συμφωνώ.
Άλλωστε, από τη διφορούμενη πολιτική του τέλους της κατοχής ως την ανοιχτή εγκόλπωση του Δεκέμβρη η (χρονική) απόσταση είναι ελάχιστη.
Σιγουρα, ανάμεσα στον δοσιλογισμό και τους άγγλους οι διαδρομές ήταν περισσότερες και πιο πολύμορφες και δεν μπορούν να συνοψιστούν στο περιεχόμενο του υπό συζήτηση βιβλίου.
Αν υπάρχει κάτι, για το οποίο δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει τους άγγλους,
είναι η αδεξιότητα στην άσκηση της πολιτικής τους.
Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για έμπειρους αποικιοκράτες,
που είχαν αποκτήσει την τεχνογνωσία της εγκατάστασης της overseas εξουσίας τους και της αντιμετώπισης του αντιαποικιοκρατισμού ήδη προ καιρού.
Ήταν άριστα σε θέση να αντιλαμβάνονται το παιχνίδι της επικοινωνίας με τα επιμέρους δίκτυα εξουσίας.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 2:09 μμ
1ας
ΡΕ Δ/Π σταμάτα τη διαστρέβλωση των γραφόμενων μου.Αναφέρομαι στο στράτευμα της Μέσης Ανατολής και εσύ μου λες για τους αξιωματικούς του ΕΛΑΣ στην Ελλάδα του 1943!!!
(αν και καταλαβαίνω τα κίνητρά που σε ωθούν να προβείς σε τέτοιου μεγέθους παραπληροφόρηση).
@Πάνο.
Αν αρχίσεις να βάζεις και τα links από τη σκουπιδοσελίδα του sfoulidis,τότε η κατάσταση θα ξεφύγει από κάθε έλεγχο.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 2:15 μμ
1ας
Ο εκλογολόγος Νικολακόπουλος μιλάει για 25-30% ψήφους στο ΚΚΕ αν συμμετείχε στις εκλογές το ΚΚΕ το 1946.
Είναι δεδομένο ότι το ΕΑΜ θα έπαιρνε την εξουσία με εκλογές δίχως τα Δεκεμβριανά ή στη χειροτέρα θα ήταν κυρίαρχη αντιπολίτευση.
Αυτό το ξέρανε οι Βρεττανοί,και για αυτό εισβάλλανε στην Ελλάδα με πάνω από 60.000 στρατό.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 2:23 μμ
1ας
“ΕΛΑΣ Αιτωλοακαρνανιας ειναι ουδετερος στις αναφορες του για το Τ.Α. Αγρινιου. Στοιχεια εχει παραθεσει και ο κ.Φουλιδης ανωτερω Pavlos1988″
Τώρα το είδα!!!!!!Μιλάμε για το τ/α του Τολιόπουλου που εκτέλεσε καμμια 100 Αγρινιώτες,και μάζεψε όλους τους Εβραίους της περιοχής.
Ο Τολιόπουλος αποκαταστάθηκε,ενώ ο ΕΛΑΣ τους άφησε να διαφύγουν για να μην υπάρξει σύγκρουση!!
Τι ανακρίβειες μεταφέρονται ρε παιδιά;
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 2:30 μμ
Οτάνις
@1ας
Δεν κατέχω τα εκλογολογικά, αλλά εσύ μιλάς για 30% υποθετικό ποσοστό στις εκλογές του ’46.
Ο Πάνος μίλησε για 30% “ρεύμα” επί κατοχής.
Οι διαφορές είναι εξόφθαλμες.
30% το ’46 επιτρέπει διάφορους συνειρμούς για την απήχηση του ΕΑΜ επί κατοχής.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 2:38 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
“Το έγγραφο, στο οποίο αναφέρεστε, δεν είναι ιστορική μελέτη, αλλά νότα με προτεινόμενες πολιτικές.
Ως εκ τούτου δεν ενδιαφέρεται καθόλου ούτε για την ουσιαστική αλήθεια των διαλαμβανόμενων σ’ αυτό ισχυρισμών ούτε για τη μεθοδολογική αρτιότητα της αναζήτησης της αλήθειας, κατόπιν της οποίας προέκυψαν τα συμπεράσματα και οι ισχυρισμοί, τους οποίους αναφέρει.
Εάν η εν λόγω υπηρεσία φρονούσε ότι ο ισχυρισμός περί “εξτρεμιστών” εξυπηρετούσε την αγγλική πολιτική, τον πρότεινε, χωρίς να ανησυχήσει αν είναι ακριβής και χωρίς να αναρωτηθεί για την αξιοπιστία των θεωρητικών της εργαλείων.”
Δεν βρίσκω την εξήγησή σας καθόλου πειστική.
Και βέβαια το έγγραφο δεν είναι ιστορική μελέτη. Ο Hondros, πάντως, δεν μιλάει για ‘νότα’ (!?) αλλά για ‘έκθεση’, και παραπέμπει στο (PRO 208/713).
Στην έκθεση, λοιπόν αυτήν, η Πολιτική Υπηρεσία Πληροφοριών πράγματι προτείνει κινήσεις, με βάση [επαναλαμβάνω] την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΕΙΚΟΝΑ τού τι (κατά την εκτίμηση τής Υπηρεσίας αυτής) είχε συμβεί τότε στην Ελλάδα, και όχι με βάση το τι (μη πραγματικό) θα ‘βόλευε’ (προπαγανδιστικά) την αγγλική πολιτική να ισχυριστεί ότι είχε συμβεί…..
Ως προς την ‘μεθοδολογική αρτιότητα της αναζήτησης της αλήθειας’ και την αξιοπιστία των ‘εργαλείων’ τους, σημειώνω τούτο μόνο:
Αυτά τα μέσα διέθεταν (και απεδείχθη ότι δεν ήταν καθόλου αναξιόπιστα), σ’ αυτά βασίσθηκαν και μ’ αυτά ‘πορεύτηκαν’…..
Έτσι τουλάχιστον το βλέπω εγώ.
[‘Βλέπουμε’, δυστυχώς, πολλές φορές, ΟΛΟΙ, όχι την ‘αντικειμενική πραγματικότητα’, αλλά αυτό που μπορούμε ή θέλουμε να δούμε.
Για ποιον, τώρα, ισχύει αυτό εν προκειμένω, μένει να αποδειχθεί…….
Τη διαφωνία θα (μας), πάντως, την έλυνε οριστικά η ίδια η έκθεση, αν την είχαμε μπροστά μας αυτούσια.
Αν την έχετε εσείς, παρουσιάστε την.
Γεια σας!
ΥΓ
Αν και το “Οτάνις” λέει το αντίθετο, κάτι μου λέει ότι έχουμε ξανα”κουβεντιάσει” στην “Καλύβα”.
Εύχομαι να κάνω λάθος.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 2:55 μμ
1ας
Οτανις δεν είμαι 100% σίγουρος για την ακρίβεια των όσων έγραψα,αλλά αυτό που έγραψε ο Πάνος μοιάζει με αντιγραφή από ακροδεξιά site τα οποία έχουν αρχίσει να έχουνε την τιμητική τους εδώ μέσα πια.
Αν θυμάμαι καλά-αν και δε το επιβεβαίωσα-ο Η/Ν μίλαγε για τουλάχιστον 25% ψήφους στο ΚΚΕ στις εκλογές του 1946 αν βέβαια δεν ήταν “εκλογές βίας και νοθείας”,τώρα η δυναμική του ΕΑΜ(και όχι σκέτα του ΚΚΕ) χωρίς τα Δεκεμβριανά που επέβαλλαν οι Βρεττανοί και τα 2 χρόνια λευκής τρομοκρατίας θα ήταν αν όχι απόλυτα πλειοψηφική(πάνω από 50%) τουλάχιστον απόλυτα ρυθμιστική.
Αυτό το γνωρίζανε οι Βρεττανοί,για αυτό και φέρανε 60.000 στρατό.Τα δε τάγματα ασφαλείας(ίσως με εξαίρεση την Πελοπόννησο) δεν είχαν καμμία λαική επιρροή και δυναμική.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 2:58 μμ
Πάνος
1ας,
τα λινκ που έδωσα είναι από τη βικιπαίδεια. Επαναλαμβάνω το γνωστό: αν ξινίζεσαι, ξέρεις τι πρέπει να κάνεις…
*
Για τις διαδικτυακές πηγές υπάρχει πράγματι μια χαλαρότητα. Λόγω εμπειρίας σε επιστημονικά κείμενα τυχαίνει να γνωρίζω αν και πότε και με ποιά κριτήρια μπορείς να χρησιμοποιήσεις μια πηγή, σε επιστημονική εργασία. Ας μη μας διαφεύγει όμως ότι το μπλογκ ΔΕΝ είναι επιστημονικό περιοδικό, ούτε συνέδριο ειδικότητας. Ούτε σκοπεύω βέβαια να συστήσω καμιά ειδική επιτροπή (με πρόεδρο τον 1ας) για να με συμβουλεύει τι πρέπει να μπαίνει (ως σύνδεσμος) στην καλύβα και τι όχι. Τέλος.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 3:06 μμ
1ας
Τα λίνκ που έδωσες δεν είναι από την Wikipedia,αλλά από γνωστούς Φασίστες του Διαδικτύου που συμμετέχουν σε συζήτηση της Wikipedia με τον γνωστό αλλαζονικό ξερολισμό που κάνει εμένα να φαντάζω “ήρεμος συνομιλητής”
Δεν μπορώ να σου υποδείξω ποιές θα είναι οι πηγές σου.Αυτό ισχύει.Ο καθένας τις βρίσκει εκεί που θέλει.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 3:14 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“ΡΕ Δ/Π σταμάτα τη διαστρέβλωση των γραφόμενων μου.Αναφέρομαι στο στράτευμα της Μέσης Ανατολής και εσύ μου λες για τους αξιωματικούς του ΕΛΑΣ στην Ελλάδα του 1943!!!”
1ας, ούτε στο στράτευμα της Μέσης Ανατολής η μέγιστη πλειοψηφία ήταν με το ΕΑΜ.
Εαν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, το στράτευμα εκεί ήταν χωρισμένο σε φιλοβασιλικούς και αντιβασιλικούς, με τους πρώτους να είναι ελαφρά περισσότεροι. Παρολα αυτά υπήρχε κομμουνιστική ανάμειξη στα γεγονότα της ανταρσίας του 1943 και του 1944. Οργανωτική ψυχή της ΑΣΟ ήταν ένας κομμουνιστής, ο Γιάννης Σάλας. Ο συγκεκριμένος έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στις ανταρσίες της ΑΣΟ.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 3:18 μμ
Οτάνις
@Θεοδωρόπουλο Σπυδίδωνα Α.
Δεν έχω συγκρατήσει άλλη συζήτηση μαζί σας.
Αυτό δε σημαίνει ότι δεν έχει υπάρξει- μπορεί να μη με βοηθά η μνήμη μου.
Ανατρέξτε στις πηγές σας.
Στο προκείμενο: όπως ο καθένας μπορεί να αντιληφθεί, η διαμόρφωση πολιτικής σαφώς βασίζεται στην -κατά το δυνατό- γνώση των ιστορικών δεδομένων.
Σ’ αυτό, φυσικά, συμφωνούμε.
Σεις θεωρείτε, όμως, ότι η ασκούμενη πολιτική,
δλδ η εξωκατευθυνόμενη, δημοσιοποιούμενη πολιτική θέση
ταυτίζεται με την αντικειμενική πραγματικότητα,
όπως τη γνωρίζουν τα πολιτικά επιτελεία, τα οποία διαμορφώνουν πολιτική,
δλδ εν προκειμένω η Υπηρεσία Πληροφοριών.
Δε χρειάζεται, νομίζω, να επιμείνω στη διαφορά ανάμεσα στις δύο έννοιες.
Είναι ξεκάθαρη σε πολύ πιο ανυποψίαστους νόες από τον δικό σας:
άλλο έχω δεδομένα, με βάση τα οποία διαμορφώνω πολιτική,
άλλο τι πολιτική ασκώ προς τα έξω.
Επαναφέρω το παράδειγμα, το οποίο περιφρονήσατε:
εάν (υπόθεση εργασίας) οι άγγλοι θεωρούσαν ότι έφταιγαν τα Τάγματα Ασφαλείας,
θα έπαυαν να τηρούν ίσες αποστάσεις και θα τα κατήγγελαν ανεπιφύλακτα;
Φυσικά όχι, γιατί αυτό δε θα εξυπηρετούσε το σχεδιασμό τους.
ΑΥΤΟ, άλλωστε, είναι το νόημα του υπό σχολιασμό κειμένου:
η Υπηρεσία Πληροφοριών πρότεινε πολλές εναλλακτικές και δη
1) ίσες αποστάσεις
2) ανεπιφύλακτη αποκήρυξη των Ταγμάτων Ασφαλείας
3) έμμεση ενθάρρυνση των δοσιλόγων
4) καταγγελία αμφοτέρων, (“εξτρεμισμός ΕΛΑΣ”)
από τις οποίες τελικά προκρίθηκε η αποστασιοποίηση απο τα Τάγματα Ασφαλείας μετά την Καζέρτα.
ΓΕΝΙΚΟΝ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Και οι προταθείσες λύσεις
και η τελικά προκριθείσα
υπαγορεύτηκαν από ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΟΡΟΥΣ.
Η εκτίμηση της κατάστασης προϋποθέτει, βέβαια, την ακριβή γνώση της,
αλλά οι (προτεινόμενες ή ακολουθούμενες) πολιτικές, το τι λέμε προς τα έξω, δλδ, υπαγορεύεται από πολιτικές σκοπιμότητες.
Και σε απόλυτη εκτίμηση να είχαν οι βρεττανοί τον ΕΛΑΣ
-που στρατιωτικά τον είχαν-
δεν υπήρχε καμία περίπτωση η Υπηρεσία Πληροφοριών να προτείνει
και η βρεττανική κυβέρνηση να δεχτεί πολιτική λιβανίσματος του ΕΑΜ (παρά μόνο Λιβάνου).
Ο μέσος αυτοδημιούργητος περιφερειακός νταβάς της πολιτικής-βουλευτάκος της επαρχίας,
γνωρίζει άριστα ότι η επιχείρηση που ασκεί στο πολιτικό του γραφείο είναι η εξαγορά συνειδήσεων.
Την ημέρα που θα αρχίσει τον δεκάρικό του με την προσφώνηση
“αχρείοι, λωποδύτες, ανθρωπάρια, φριχτοί μικροαστοί και μικρονενέκοι ψηφοφόροι μου, σας απευθύνω θερμό αγωνιστικό χαιρετισμό”
ελπίζω να το κάμετε ποστ στην καλύβα.
Δεσμεύομαι ότι θα το σχολιάσω υπό το τρέχον προσωνύμιό μου ανακαλώντας ό,τι έγραψα παραπάνω.
Υγεία!
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 3:31 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Ως τέτοια δεν νοείται η ενδελεχής μελέτη Χέγκελ, νιτσεϊκού ανρχισμού ή του μνημονίου των σουρρεαλιστών,
αλλά η διαπαιδαγώγηση των αξιωματικών (ή ο εγκλωβισμός τους, αν θες) στα ιδεολογήματα της εγχώριας συντηρητικής/συστημικής ιδεολογίας: βασιλιάς, πατρίς, μεγάλη ιδέα, αντικομμουνισμός”
Οτάνις, προπολεμικά το μεγάλο σχίσμα στους κόλπους του στρατού ήταν μεταξύ βασιλοφρόνων και βενιζελικών (που ήταν αντι-μοναρχικοί).
Αυτό που προσπάθησα να καταδείξω, δυστυχώς ανεπιτυχώς, είναι πως η προηγούμενη ιδεολογική ένταξη των αξιωματικών (και κατ’ επέκταση όλων των υπολοίπων) αδυνατεί να εξηγήσει τα κίνητρα ένταξης κάποιων αξιωματικών (ή και απλών πολιτών) στα ΤΑ.
Σε σχέση με τους αξιωματικούς ανέφερα το αξιοπερίεργο γεγονός, αν λάβουμε υπόψη την προτέρα ιδεολογική τους ένταξη, πως στα ΤΑ πήγαν κυρίως βενιζελικοί αξιωματικοί. Εαν η ιδεολογική ένταξη έπαιζε τόσο μεγάλο ρόλο όσο εμφανίζεσαι να πιστεύεις, τότε το λογικά αναμενόμενο θα ήταν τα ΤΑ να στελεχωθούν κυρίως απο βασιλόφρονες κάτι το οποίο όμως δεν έγινε. Το λογικό συμπέρασμα είναι να υποθέσουμε πως κάτι άλλο ώθησε αυτούς τους αξιωματικούς να ενταχθούν στα ΤΑ.
Μην παρεξηγηθώ, θεωρώ πως τα ΤΑ διέπραξαν απίστευτες αθλιότητες, για τις οποίες θα έπρεπε να έχουν τιμωρηθεί αυστηρά. Δυστυχώς όμως, ακριβώς λόγω του νέου σχίσματος που είχε αρχίσει να γίνεται κυρίαρχο ηδη από την περίοδο της κατοχής, αυτό του κομμουνισμού – αντικομμουνισμού, κατάφεραν να εμφανιστούν ως αντικομμουνιστές πατριώτες και έτσι την γλύτωσαν πολύ φτηνά παρά τα εγκλήματα που είχαν διαπράξει.
Ελπίζω πάντως να μην ανήκεις σε αυτούς που θεωρούσαν, και εξακολουθούν να θεωρούν, κάθε αντίπαλο του ΕΑΜ τότε, και του κομμουνισμού γενικότερα, ως υποστηρικτή του φασισμού και των ΤΑ.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 3:34 μμ
1ας
Πολλοί Βενιζελικοί αξιωματικοί ήταν απότακτοι λόγω του γνωστού Κινήματος,με το που πήγαν στα τ/α εξασφαλιστήκανε.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 3:40 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Πολλοί Βενιζελικοί αξιωματικοί ήταν απότακτοι λόγω του γνωστού Κινήματος,με το που πήγαν στα τ/α εξασφαλιστήκανε.”
Και εγω περίπου το ίδιο πιστεύω.
Τα ΤΑ ήταν επίσης αντιμοναρχικά, ή αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, αδιάφορα προς τον θεσμό της μοναρχίας, κατά συνέπεια οι αξιωματικοί που είχαν διωχτεί από το στρατευμα από το 1935 και μετά, και οι οποίοι ήταν κυρίως βενιζελικοί, θεωρησαν πως τα ΤΑ ήταν μία ευκαιρία για να συνεχίσουν την επαγγελματική τους καριέρα, να είναι στρατιωτικοί (με την μεριά του εχθρού όμως).
Η προτέρα ιδεολογική ένταξη δεν έπαιξε σχεδόν κανένα ρόλο.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 4:04 μμ
Οτάνις
@Δύστροπη Πραγματικότητα
Είναι η 2η φορά που απαντώ ότι για μένα το ιδεολογικό κομμάτι δεν είναι το αποφασιστικό
(περισσότερη σημασία δίνει ίσως ο Πάνος, αν τον διερμηνεύω σωστά).
Εξάλλου, η ιδεολογία είναι μια παράμετρος, που παραλλάσσει και μεταβάλλεται με βάση τα εμπειρικά δεδομένα.
Σε σχέση με τη διαλεκτική αντικειμενικών στοιχείων
(κατοχή, πείνα, τρομοκρατία, αναλφαβητισμός, εμπειρία από τον εαμικό αγώνα κοκ)
και υποκειμενικών
(ιδεολογία, συναισθηματικές αφορμές, επιθυμία ένταξης στον αστικό κοινωνικό χώρο κοκ) σε παρέπεμψα στα χθεσινά μου ποστ.
Δεν μπορώ να βοηθήσω παραπέρα.
Ο βενιζελισμός από κάποιες απόψεις (αστικός εκσυγχρονισμός) εκφράζοντας τα αιτήματα της νεοπαγούς, προπλασματικής αστικής τάξης της Ελλάδας υπήρξε προοδευτικός.
Αυτό, όμως, δεν τον έκανε αυτόχρημα φιλοκομμουνιστικό.
Αντιθέτως, ως αστικό κοινωνικό κίνημα κατάλαβε πρώτος την απειλή του κομμουνιστικού κινήματος και έθεσε τους όρους της αστικής νομιμότητας.
Το ιδιώνυμο είναι αρκετά περιεκτικό ως φαινόμενο.
Φυσικά πολλοί βενιζελικοί βρέθηκαν στις γραμμές του ΕΛΑΣ
(ο ίδιος ο Σαράφης ήταν απότακτος του ’35),
αλλά όχι λόγω εγγενούς στον βενιζελισμό συμπάθειας προς τον κομμουνισμό,
όσο επειδή ο βενιζελισμός ως προοδευτικό -για την Ελλάδα- κοινωνικό κίνημα
είχε ενσωματώσει μια σειρά ηθικών και πολιτικών αξιολογήσεων ομόλογων με το πρόταγμα του ΕΑΜ
(εθνική αυτοδιάθεση, κατάργηση της μοναρχίας, αστικός εκσυγχρονισμός, αντισκοταδισμός κλπ),
οι οποίες σε ιδεολογικό και ηθικό επίπεδο τον έκαναν συγγενέστερο με το εαμικό κίνημα.
Όπως είπα, όμως,
1) ο αντικομμουνισμός ήταν άλλη μια ιδεολογική σταθερά του βενιζελισμού
2) το ιδεολογικό σύμπαν των στρατιωτικών δεν περιοριζόταν στον βενιζελισμό, αλλά συναρτώταν και με άλλα κυρίαρχα ιδεολογήματα
(στρατοκρατία, εξουσιαστικότητα, ιεραρχία, μεγάλη ιδέα),
που ελάχιστη σχέση είχαν π.χ. με τη “λαοκρατία” ή το διεθνισμό του ΕΑΜ
και
3) Η ιδεολογία ούτε επαρκεί, για να δικαιολογήσει την ένοπλη δράση κατά ενός εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος,
ούτε μπορεί να εξεταστεί μεμονωμένα, χωρίς να ληφθεί υπόψη η επίδραση που έχει επάνω της το κατοχικό βίωμα
(π.χ. προκατοχικά απομακρυσμένες από το αριστερό κινημα μάζες,
λόγω της συνθήκης της κατοχής και της εμπειρίας τους από τον αγώνα του ΕΑΜ,
αλλά και λόγω της ίδιας της δικής τους συμμετοχής ως δρώντων ιστορικών υποκειμένων στον αγώνα αυτό
αναθεώρησαν τις αντιλήψεις τους, ξεθώριασε π.χ. μέσα τους η ιδεοληψία υπέρ της μοναρχίας ή άρχισαν να αναπτύσσουν συμπάθεια προς την Αριστερά)
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 5:24 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
@ “Οτάνις”
Ας μην το κουράζουμε άλλο, παρακαλώ.
Διαφωνούμε.
Εσείς επιμένετε ότι η συγκεκριμένη φράση τής έκθεσης παραπέμπει σε ‘θεωρητικό όχημα χρήσιμο μόνο ως εργαλείο προπαγάνδας’,
ενώ εγώ, ότι αποδίδει την πραγματική εικόνα τού τι (κατά την εκτίμηση τής Υπηρεσίας αυτής) είχε συμβεί στην Ελλάδα.
[Δεν είναι δα η φράση αυτή, η μοναδική αγγλική πηγή που περιγράφει -με τον ίδιο περίπου τρόπο- την κατάσταση στην κατεχόμενη Ελλάδα].
Επαναλαμβάνω ότι τη διαφωνία (μας) θα μπορούσε πιθανότατα να τη λύσει το ίδιο το έγγραφο (αυτούσιο).
Σας το ξαναλέω: Αν το έχετε, παρουσιάστε το!
Ο συντάκτης τής έκθεσης δεν απευθύνεται δημοσίως σε κάποια μέσα μαζικής επικοινωνίας!! Απευθύνεται, ( προφανώς άκρως απορρήτως), στην ανώτατη πολιτική ηγεσία τής εν πολέμω χώρας του. Το παράδειγμά σας, επομένως, με τον ‘δεκάρικο’ του ‘βουλευτάκου’, δεν νομίζω ότι ταιριάζει στην περίπτωση.
Θα ήμουν ανόητος αν δεν δεχόμουνα ασυζητητί ότι, (τουλάχιστον) στην πολιτική, άλλα ξέρουμε ότι ισχύουν, άλλα λέμε προς τα έξω και άλλα κάνουμε, αναλόγως των “Π.Σ.”* . Και, με την άδειά σας, δεν νομίζω ότι είμαι.
( * ) Έτσι τη λέει χαρακτηριστικά και ο Δ.Χαριτόπουλος στο ‘ΑΡΗΣ Ο ΑΡΧΗΓΟΣ ΤΩΝ ΑΤΑΚΤΩΝ’, [Ελλην. Γράμματα 2003] σελ. 235
Καλή ξεκούραση!
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 6:25 μμ
Οτάνις
@Σ Α Θεοδωρόπουλο
Καμιά διάθεση δεν είχα να το κουράσω- απάντησα μετά από ΔΙΚΑ ΣΑΣ διαβήματα.
Ίσως υπερέβαλα, αλλά μου είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον να συζητώ με συνομιλητές, που χάνουν την έννοια του συγκεκριμένου.
Γενικώς ειπείν, ωστόσο, δε μ’ ενδιαφέρει τι είστε και τι όχι- παρακολουθώ τις απαντήσεις σας, άλλωστε.
Και δε χρειάζεται να μου το ξεκαθαρίζετε με παραπoμπές.
Για τελευταία φορά:
η παρατήρηση η δική μου ήταν σχόλιο στην αποστροφή του Πάνου ότι
“* βλέπουμε ότι αυτό το ερμηνευτικό σχήμα δεν είναι του Στάθη Καλύβα, τελικά…”
Δηλ., αναφέρθηκα στη χρήση του άνω σχήματος ως μεθοδολογικού εργαλείου: τη θεωρώ άτοπη και αντιεπιστημονική.
—————————————————————
Εσείς σπεύσατε να μου επισημάνετε ότι οι άγγλοι είχαν δίκιο, γιατί
“Στην έκθεση, λοιπόν αυτήν, η Πολιτική Υπηρεσία Πληροφοριών πράγματι προτείνει κινήσεις, με βάση [επαναλαμβάνω] την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΕΙΚΟΝΑ τού τι (κατά την εκτίμηση τής Υπηρεσίας αυτής) είχε συμβεί τότε στην Ελλάδα, και όχι με βάση το τι (μη πραγματικό) θα ‘βόλευε’ (προπαγανδιστικά) την αγγλική πολιτική να ισχυριστεί ότι είχε συμβεί…..”
Σας απάντησα ότι είναι εκτός τόπου και χρόνου η άποψη ότι η Υπηρεσία θα μπορούσε ΚΑΙ ΝΑ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙ, ΕΣΤΩ, στη βρεττανική κυβέρνηση να υποστηρίξει δημοσία μια … αντιβρεττανική θέση.
Ιδού:
“Η εκτίμηση της κατάστασης προϋποθέτει, βέβαια, την ακριβή γνώση της,
αλλά οι (προτεινόμενες ή ακολουθούμενες) πολιτικές, το τι λέμε προς τα έξω, δλδ, υπαγορεύεται από πολιτικές σκοπιμότητες.”
Eπειδή ότι δε με εντυπωσιάζει η επίδειξη αδυναμίας αντίληψης που κάμετε
-είναι κοινός τόπος στις τοποθετήσεις όλων όσων αρνούνται να δεχθούν τα αδιέξοδα της άποψής τους σε έναν διάλογο και επιμένουν να το γυροφέρνουν ελλείψει στοιχειώδους γενναιοψυχίας να παραδεχτούν το άδικόν των-,
ξεκαθαρίζω ότι ΔΗΜΟΣΙΑ και ΕΞΩΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΗ θα ήταν η (τελική) πολιτική, όχι βέβαια το εσωτερικό διαβιβαστικό της Υπηρεσίας Πληροφοριών,
αλλά αυτό φυσικά δε θα μπορούσε ποτέ να οδηγήσει την Υπηρεσία Πληροφοριών να προτείνει (σε “εσωτερικό” έγγραφο) ως πολιτική τη δημόσια, ανεπιφύλακτη αποθέωση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.
Το διαφανές που γράφετε, ότι δλδ
“Ο συντάκτης τής έκθεσης δεν απευθύνεται δημοσίως σε κάποια μέσα μαζικής επικοινωνίας!! Απευθύνεται, ( προφανώς άκρως απορρήτως), στην ανώτατη πολιτική ηγεσία τής εν πολέμω χώρας του. ”
δεν έχει κανένα απόλυτως αποδεικτικό αντίκρυσμα.
Μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε.
Όπως έγραψα και στο προπαρατιθέμενο απόσπασμα,
ΟΥΤΕ η πρόταση της Υπηρεσίας Πληροφοριών μπορούσε να είναι αντιβρεττανική.
Μια και δε σας άρεσε το προηγούμενο σχολικό παράδειγμά μου, θα δοκιμάσω ένα καινούριο- με εντελώς αβέβαιη τύχη, φοβάμαι, αλλά η προσπάθεια αρκεί, πάντα.
Έστω ότι οι συνεργαζόμενοι με το τουρκικό ΥΠΕΞ διεθνολόγοι καταλήγουν κατόπιν μελέτης ότι η Ελλάς έχει δίκαιο στο ζήτημα της υφαλοκρυπίδας.
Σε σχετική έκθεσή τους -”εσωτερικό” & “απόρρητο” έγγραφο- προς τον ΤΥΠΕΞ
θεωρείτε πιθανό να διαλάβουν ως προτεινόμενη πολιτική
το να βγει και να πει “είμαστε μπαγάσηδες/ ζήτω το Γιουνανιστάν/ ά σιχτίρ Ισλάμ;”
Η δέσμευσίς μου σχετικά με το παράδειγμα του βουλευτάκου ισχύει και επί του προκειμένου παραδείγματος (στο ακέραιο).
Άντε γεια σας.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 8:56 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
@ “Οτάνις” :
Ε, όχι και ‘διάβημα’ !
Κόψτε κάτι, παρακαλώ!
Καλόπιστο και φιλικό διάλογο υποτίθεται ότι κάνουμε, σ’ ένα καλό ηλεκτρονικό ‘καφενείο’! Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
Δεν βρισκόμαστε εδώ για να κατασπαράξουμε ο ένας τον άλλον!
Ούτε έχουμε τίποτα, προσωπικό, να μοιράσουμε. Έτσι δεν είναι;
Πόθεν, επομένως, τόσο μένος και τόσο πάθος;
Μερικά από τα “στολίδια” που μου έχετε ήδη ‘δηλητηριωδώς’ κολλήσει:
1) “Χάνω την έννοια τού συγκεκριμένου”…..
2) Επιδεικνύω “αδυναμία αντίληψης” !
3) Δεν διαθέτω “στοιχειώδη γενναιοψυχία” να παραδεχτώ “το άδικό” μου
(για το οποίο έχει, βεβαίως, αποφανθεί τελεσίδικα η αυθεντία σας…..)!!!
Είπα, ο άνθρωπος, απλά και μετρημένα τη γνώμη μου, και δήλωσα διαφωνών μαζί σας.
Τίποτα άλλο.
Ούτε σας είπα ότι έχετε άδικο, ούτε σας επιτέθηκα ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ.
Γιατί τόση ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ οξύτητα, επιθετικότητα, προσβλητικότητα απέναντί μου;
Λέγεται αυτό καλόπιστος και πολιτισμένος διάλογος;
Πώς μιλάτε έτσι, και μάλιστα κρυμμένος πίσω από τη βολική ‘κουκούλα’ ενός/μιάς “Οτάνις” ;
Δεν έχω να εκφράσω παρά τη λύπη μου.
Ας βγάλουν και οι παρακολουθούντες τη συζήτηση αυτήν τα συμπεράσματά τους.
@ Πάνο :
Λέτε να πάμε για “μία από τα ίδια” στην “Καλύβα”;
Προσωπικά το απεύχομαι ολοψύχως και σταματώ ΕΔΩ.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 9:24 μμ
Οτάνις
@ΣΑΘ
Το ετόνισα κι εγώ ότι δε σκοπεύω (ούτε σκόπευα εξαρχής) να ασχοληθώ περαιτέρω.
Να, που συμφωνούμε τελικώς.
Έτσι, θα έχετε απεριόριστο χρόνο να απευθύνετε τα φροντιστήρια νηφαλιότητας στον εαυτό σας για τις ευχές σας “να μην έχουμε ξαναμιλήσει στην καλύβα” και για τα πιο βαριά και μαγκιόρικα ότι “το κουράζω” και, προφανώς, σας σκοτίζω, που προηγήθηκαν των δικών μου σχολίων.
Η τόσο ποιητικά δεξιοτεχνική έμμεση αναφορά στην “κουκούλα” δε με πείραξε, ωστόσο: είναι το μόνο, στο οποίο εκάματε διάνα σήμερα, γιατί -συμπτωματικώς- τη φορώ και τώρα που σας γράφω!
Για λόγους ανεξαρτήτους της θελήσεώς μου (ελλείψει πρωτοτυπίας )
δε θα κρατήσω τη, μετά την εξάντληση των επιχειρημάτων,
καταφυγή στο ρόλο του ταγού της δημοκρατικότητας και της πολυφωνίας στο blog.
Εξάλλου, για την προεξόφληση της αναγνώρισης της δικής σας νηφαλιότητας από τον μπλογκάρχη,
τον οποίο καλείτε να έχει τον νου του στους απολίτιστους σχολιογράφους δίκην παιδονόμου,
και της δικής μου απαιδευσιάς μόνον ο ίδιος μπορεί να σας δικαιώσει.
Καληνύχτα.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 10:00 μμ
Γιάννης - 2
@ Οτάνις,
“..Φυσικά πολλοί βενιζελικοί βρέθηκαν στις γραμμές του ΕΛΑΣ
(ο ίδιος ο Σαράφης ήταν απότακτος του ’35),
αλλά όχι λόγω εγγενούς στον βενιζελισμό συμπάθειας προς τον κομμουνισμό,
όσο επειδή ο βενιζελισμός ως προοδευτικό -για την Ελλάδα- κοινωνικό κίνημα
είχε ενσωματώσει μια σειρά ηθικών και πολιτικών αξιολογήσεων ομόλογων με το πρόταγμα του ΕΑΜ
(εθνική αυτοδιάθεση, κατάργηση της μοναρχίας, αστικός εκσυγχρονισμός, αντισκοταδισμός κλπ),
οι οποίες σε ιδεολογικό και ηθικό επίπεδο τον έκαναν συγγενέστερο με το εαμικό κίνημα…”
Μα σοβαρολογείτε τώρα; Όλη αυτή η ηθικο-ιδεολογική ανάλυση από λόγου σας, γιατί; Γιά να μας εξηγήσετε γιατί ο Σαράφης βρέθηκε στον ΕΛΑΣ!!
Μην μου πείτε ότι δεν γνωρίζετε την πιό πεζή αλήθεια;
Μπήκε γιά να γλυτώσει τη ζωούλα του, όπως έκαναν και πολλοί άλλοι, ιδίως στην Πελοπόννησο μετά την διάλυση από τον ΕΛΑΣ του ΕΣ και όλων των άλλων Οργανώσεων εκτός ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.
Τον περιέφεραν στα χωριά της ορεινής Θεσσαλίας/Στερεάς δεμένον σαν σκύλο και καλούσαν τους χωρικούς να τον φτύνουν. Γι αυτό ο Καρτάλης του είπε κατά πρόσωπο στο Λ’ιβανο “έγινες αρχηγός του ΕΛΑΣ διά πτυσμού”.
@Δ.Π.
“..Τα ΤΑ ήταν επίσης αντιμοναρχικά, ή αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, αδιάφορα προς τον θεσμό της μοναρχίας, κατά συνέπεια οι αξιωματικοί που είχαν διωχτεί από το στρατευμα από το 1935 και μετά, και οι οποίοι ήταν κυρίως βενιζελικοί, θεωρησαν πως τα ΤΑ ήταν μία ευκαιρία για να συνεχίσουν την επαγγελματική τους καριέρα, να είναι στρατιωτικοί (με την μεριά του εχθρού όμως).
Η προτέρα ιδεολογική ένταξη δεν έπαιξε σχεδόν κανένα ρόλο…”
Αυτό ισχύει γιά τα Τάγματα Τσολιάδων της Αθήνας, και έχει σχέση και με αυτούς που τα σύστησαν στη δοσιλογική κυβέρνηση, δηλαδή τον Πάγκαλο και τον Γονατά, γιά να εμποδίσουν ν καιρώ την επάνοδο του Γεωργίου στην Ελλάδα. Δεν ισχύει όμως γιά τα ΤΑ της νοτίου Πελοπόννήσου, και πολύ πιθανόν γιά ολόκληρης της πελοποννήσου. Παπαδόγκωνας, Στούπας, Βρεττάκος, Κοκκώνης, κλπ ήταν φανατικά βασιλόφρονες, όπως και η συντριπτική πλειοψηφία των κατωτέρων αξιωματικών και των ανδρών.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 10:14 μμ
Οτάνις
@ Γιάννης 2
Δεν μπορεί να υπάρξει ανταλλαγή απόψεων
-παρ’ όλο που το επιθυμώ πολύ, το παραδέχομαι-
με κάποιον που αμφιβάλλει πέρα απ’ τη βασιμότητα, και για τη σοβαρότητα των γραφομένων μου.
Όταν σιγουρευτείτε, ενημερώστε με, έχω να σας πω πολλά.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 10:27 μμ
1ας
Το τι έλεγε ο Καρτάλης με τις πλάτες των Βρεττανών,λίγη αξία έχει.
Ο Σαράφης δεν θα πειραζότανε.Δεν το έκανε γιατί ήθελε να γλυτώσει την ζωή του,το έκανε γιατί ήθελε να κάνει Αντίσταση.
Ο Ζέρβας πάντως ανέβηκε στο βουνό,επειδή οι Άγγλοι θα τον καταδίδανε στους Γερμανούς(είχε φάει τις λίρες στο μπαρμούτι)και οι Άγγλοι τα είχανε πάρει στην κάρα!
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 10:47 μμ
Γιάννης - 2
@ Οτάνις,
Όταν χρησιμοποιείτε τον Σαράφη ως παράδειγμα, σίγουρα δεν το θεωρώ ως κάτι σοβαρό, αφού πιστεύω ότι δεν είδατε γιά πρώτη φορά εδώ από μένα πως και γιατί κατετάγει στον ΕΛΑΣ.
Γιά ότι άλλο, εγώ εδώ είμαι.
Ιανουαρίου 11, 2011 στις 11:23 μμ
Πάνος
Ένας βγήκε στο αντάρτικο από μπαρμπούτι, άλλος από φτύσιμο… Αιώνιοι έλληνες
Ιανουαρίου 12, 2011 στις 7:31 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
[Για κάθε τυχόν ενδιαφερόμενον]
1) Το ‘Φόρεϊν Όφις’ αποδίδει “τον μετέπειτα δοσιλογισμό τής οργάνωσης [ΠΑΟ] κατά μέγα μέρος, αν όχι και ολοκληρωτικά, στις διώξεις εκ μέρους τού ΕΛΑΣ”.
(F.O. 371/43688 στο: Χάγκεν Φλάισερ, “Στέμμα και Σβάστικα” (1995, τόμος 2ος, σελ 141)
2) “Παρ’ όλα αυτά, οι Γερμανοί δεν έτρεφαν ψευδαισθήσεις αναφορικά με τις πραγματικές τους [των 'συνεργαζομένων'] συμπάθειες και τη στάση τών ‘ουδετέρων’ σε περίπτωση συμμαχικής απόβασης, αφού και οι σημαντικότεροι δοσίλογοι που είχαν κάποια σχέση με την αντίσταση – ο Χρυσοχόου και ο Παπαδόγγονας – έδιναν πληροφορίες στη Μέση Ανατολή και φρόντιζαν να διατηρούν αυτό τον ιστό επικοινωνίας”
(Δες Χάγκεν Φλάισερ: ‘Επαφές μεταξύ τών γερμανικών Αρχών Κατοχής και των κυριοτέρων Οργανώσεων της Ελληνικής Αντίστασης. Ελιγμός ή Συνεργασία;’, στο: “Η Ελλάδα στη 10ετία 1940-1950. Ένα έθνος σε κρίση”, [Θεμέλιο 1984] σελ. 106 )
Ευχαριστώ!
Ιανουαρίου 12, 2011 στις 8:11 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
[Για κάθε τυχόν ενδιαφερόμενον ΙΙ ]
“Εις πόσον επιπολαίας κρίσεις είναι δυνατόν επί τη βάσει των φαινομένων και όχι των πραγμάτων να αχθεί ο ιστορικός τής Ελληνικής Αντιστάσεως, δεικνύει και η κάτωθι απόρρητος έκθεσης.
Οι πραγματικοί Ακρίται τών ελληνικών προς βορράν συνόρων, έρχονται εις επαφήν και εις συμφωνίας ακόμη και με τον διάβολον υπό την μορφήν τού προσωρινού κατακτητού.
Διότι ο παρά τα σύνορα και πέραν αυτών εχθρός είναι ο έχθιστος, ο ύπουλος, ο τρέφων τας μονίμους προθέσεις αι οποίαι εάν μίαν φοράν μετεβάλλοντο εις πραγματικότητα – όπως το απέδειξεν η ιστορία εις τας υπολοίπους βαλκανικάς χώρας – θα εχάνετο ίσως η ελληνική Μακεδονία, θα ήλλαζεν η όψις και τής υπολοίπου Ελλάδος.
Αυτόν τον κίνδυνον αισθάνονται ενστικτωδώς οι Έλληνες Ακρίται τής Μακεδονίας και ψηλώνει ο νους των ….κλπ……..
Δεν είναι οι άνθρωποι αυτοί οι γερμανοτραφείς διανοούμενοι ή επιχειρηματίαι τών αθηναϊκών σαλωνιών, οι οποίοι…….κλπ…….νομίζουν ότι έφθασεν η μεγάλη των ώρα δια να ανεβούν, να φανούν εις το προσκήνιον, να λάμψουν ως ‘τραγικοί ήρωες’…..κλπ……
Τίποτε από αυτά, ο Ακρίτας τών μακεδονικών περιοχών που
α ν α γ κ ά ζ ε τ α ι ν α ζ η τ ή σ ε ι κ α ι α π ό τ ο ν δ ι ά β ο λ ο ν τ ο υ φ έ κ ι δ ι ό τ ι ο ά λ λ ο ς ε χ θ ρ ό ς τ ο ύ φ α ί ν ε τ α ι δ ι α β ο λ ι κ ώ τ ε ρ ο ς “.
(Η αραίωση δική μου)
(Δες: Πολυχρ. Ενεπεκίδης: “Η Ελληνική Εθνική Αντίστασις 1941-1944. Όπως αποκαλύπτεται από τα μυστικά Αρχεία τής Βέρμαχτ εις την Ελλάδα”, [Εστία 1964] σελ.48)