Πολλοί δεν το έχουν καταλάβει ακόμα: είμαστε ήδη σε μια νέα περίοδο. Όλα αλλάζουν – το ζήτημα είναι αν οι αλλαγές γίνονται με βάση ένα κοινά συμφωνημένο (εθνικό ή ευρωπαϊκό) σχέδιο. Μετά την αυτονόητη απάντηση (όχι*) η επόμενη ερώτηση είναι αν οι αλλαγές αυτές θα καθορίσουν το επίπεδο της διαβίωσής μας τα επόμενα χρόνια (ναι) και αν έχουμε εμείς οι πολίτες κάποια δυνατότητα να παρέμβουμε διορθωτικά, υπέρ των δικών μας συμφερόντων (όχι, με …δικαίωμα).
Όλοι έχουμε συνειδητοποιήσει ότι η προκλητική ανομία και καταλήστευση του δημόσιου πλούτου από μια πυραμίδα ληστάρχων, η οποία στη βάση της έχει και ένα όχι ασήμαντο ποσοστό του «λαού», δεν πάει άλλο. Ότι η δημιουργία ενός σύγχρονου, λειτουργικού και αποτελεσματικού δημόσιου τομέα είναι ζήτημα ζωής και θανάτου για την ελληνική κοινωνία. Ότι η μοναδική ελπιδοφόρα διέξοδος είναι η μεθοδική αξιοποίηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων της χώρας και των ανθρώπων της, με αφετηρία τη σοβαρότητα και την «πραγματική» εργασία – το «άρπα κόλα» τελείωσε οριστικά και αμετάκλητα.
Εντάξει, αλλά πως γίνονται όλα αυτά;
Πολύ απλά, δεν γίνονται.
Δεν γίνονται γιατί δεν υπάρχει καμιά «λαϊκή απαίτηση» να γίνουν. Ο κόσμος, προς το παρόν, προσπαθεί να περισώσει ό,τι μπορεί από τα «κεκτημένα» και το επίπεδο διαβίωσης που είχε: μια μάταια προσπάθεια, ένας χαμένος αγώνας οπισθοφυλακών, ο οποίος επειδή δεν έχει στόχους αλλαγής αλλά συντήρησης, μπορεί να οδηγηθεί οπουδήποτε. Παράλληλα, η θεσμική έκφραση της θέλησης των πολιτών, η πολιτική, κάνει ακριβώς το ίδιο: προσπαθεί να διατηρήσει τα δικά της σκανδαλώδη προνόμια, αλλά και να επιβιώσει στο σύνολό της, παρά την προκλητική ανεπάρκεια της μεγάλης πλειοψηφίας του πολιτικού προσωπικού – μη εννοώντας ότι αυτός είναι ο πιο σίγουρος τρόπος για την ολοκληρωτική της κατάρρευση.
Προσωπικά είμαι βέβαιος ότι η χώρα μας διαθέτει τις δυνατότητες όχι μόνο να βγει από την κρίση, αλλά και να δρομολογήσει μια νέα περίοδο ευημερίας** για τους κατοίκους της. Αλλά αυτό προϋποθέτει σχέδιο, ευρεία συναίνεση και απόφαση αλλαγής. Όχι μόνο των άλλων, σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, αλλά και ημών των ιδίων. Πολύ φοβάμαι, ωστόσο, ότι και οι τρεις προϋποθέσεις θα εξακολουθήσουν να σαμποτάρονται συστηματικά και από τους πολιτικούς αλλά και από τους πολίτες. Αν αυτό εξακολουθήσει για λίγο καιρό ακόμα, το αποτέλεσμα είναι δεδομένο: η Ελλάδα θα μεταβληθεί σύντομα σε προτεκτοράτο, με τριτοκοσμικές κοινωνικές συνθήκες.
–
* δηλαδή σχέδιο υπάρχει, αλλά εφαρμόζεται χωρίς να συζητηθεί με τους ενδιαφερόμενους – και αυτό δεν αφορά μονάχα τα λαϊκά στρώματα και τη μεσαία τάξη.
** ευημερίας και όχι καταναλωτισμού, βεβαίως.
143 σχόλια
Ροή σχολίων γι' αυτό το άρθρο
Μαρτίου 3, 2011 στις 9:39 μμ
δεξιος
Aν δεν υπαρχει κανεις να εκπονησει σχεδιο που να εχει συναινεση τοτε σημαινει οτι δεν υπαρχουν και οι δυνατοτητες.
Αλλα ας μη μιλαμε για τριτοκοσμικες συνθηκες αλλα για βαλκανικες.
Η Ελλαδα επιστρεφει στο φυσικο της χωρο απο τον οποιο ειχε αποκοπει το 1945 και επανεντασσεται στην ΕΕ με status χωρας της Ανατολικης Ευρωπης -και μαλλον της Νοτιοανατολικης,δηλαδη των Βαλκανιων.
Μαρτίου 3, 2011 στις 10:01 μμ
Φραγκισκος
“Δεν γίνονται γιατί δεν υπάρχει καμιά «λαϊκή απαίτηση» να γίνουν. Ο κόσμος, προς το παρόν, προσπαθεί να περισώσει ό,τι μπορεί από τα «κεκτημένα» και το επίπεδο διαβίωσης που είχε: μια μάταια προσπάθεια, ένας χαμένος αγώνας οπισθοφυλακών, ο οποίος επειδή δεν έχει στόχους αλλαγής αλλά συντήρησης, μπορεί να οδηγηθεί οπουδήποτε.”
Η ουσια στην αναλυση σου ειναι αυτη.Συν βεβαια και το οτι τα πολιτικα υποκειμενα ειναι παντελως ανικανα να αντιληφθουν την κατασταση και επομενως ειναι ανυπαρκτα.
Η συναινεση ομως για μια διαφορετικη ζωη που κολλαει?Σε τι,και με ποιους?
Μαρτίου 3, 2011 στις 10:21 μμ
Rodia
πάσο
Μαρτίου 3, 2011 στις 10:45 μμ
σχολιαστης
Μαρτίου 3, 2011 στις 10:46 μμ
σχολιαστης
Στίχοι: Διονύσης Σαββόπουλος
Μουσική: Διονύσης Σαββόπουλος
Πρώτη εκτέλεση: Διονύσης Σαββόπουλος
Μελαμψές φυλές
κοντοπόδαρες,
Σειλινοί του κράτους
που ξερνάει και να`τους,
τσιφτετέλληνες
με γονείς ληστές
των συντρόφων τους θύτες
για αμνηστία οι αλήτες
τώρα διοικητές.
Κράτος ασυστόλων
και πεσμένων κώλων
κωλοέλληνες.
Η χάρτα αυτού του κράτους κρύβει απάτη
που φτάνει στον γνωστό αγριορωμιό
στο ντάτσουν μιας φυλής που ζει φευγάτη
απ`ό,τι Ελληνικό στον κόσμο αυτό.
Κωλοέλληνες
μασκαρλίκια δες
στο Άλφα της Αξίας
της Αρχής της Μίας
λουτροκαμπινές.
Τιμωρός καιρός
πέντε αιώνες δύσης
εθνικής θα ζήσεις
από δω και μπρος
με αγγλικές αλφαβήτες
μαλλιαροί μου Ελλαδίτες
θλιβερές μου πορδές.
Πνεύμα αλήτικο
Ελλαδίτικο
σε μικρά Ασία,
Κύπρο,Λευκωσία
ΒόρειοΉπειρο.
Δεν ακούει κανείς
στο χειρότερο
του Ελληνισμού κομμάτι
στην Ελλάδα ζούμε
Μια φάουσα καταπίνει τον αέρα,
τη θάλασσα,την πόλη,το ιερό,
πλημμύρισε σκουλίκια η μητέρα
το ρόδο καταγής βγάζει καπνό.
Δεν υπάρχει ελπίς
στην Ελλάδα ζεις.
Σκαλιστές σκιές
μακρυχέρηδες
με το φως σπασμένο
κρατικοποιημένο,
αχ,οι Έλληνες !
Αλλά εκεί στην ξένη
στην οθόνη σκυμμένοι
θεϊκά δεμένοι
με την οικουμένη
στους απέναντι τόπους
φωτοκολλημένοι
απ`τον εδώ ουρανό τους.
Κι ενώ εδώ θα ζούμε καταρρεύσεις
ο έξω Ελληνισμός θα προχωρεί
και φως και μουσική μιας άλλης σκέψης
στη μείζονα Ελλάδα θα εκραγεί
στους Πανέλληνες
στους Πανέλληνες.
Μαρτίου 3, 2011 στις 10:50 μμ
σχολιαστης
Οτι μπορούμε είναι σίγουρο. Αρκεί να σταματήσουν να μας τραβάνε τα γουρούνια στο βούρκο τους.
Μαρτίου 3, 2011 στις 11:10 μμ
vel
“Δεν γίνονται γιατί δεν υπάρχει καμιά «λαϊκή απαίτηση» να γίνουν. Ο κόσμος, προς το παρόν, προσπαθεί να περισώσει ό,τι μπορεί από τα «κεκτημένα» και το επίπεδο διαβίωσης που είχε: μια μάταια προσπάθεια, ένας χαμένος αγώνας οπισθοφυλακών, ο οποίος επειδή δεν έχει στόχους αλλαγής αλλά συντήρησης, μπορεί να οδηγηθεί οπουδήποτε.”
Συμφωνώ με τον Φραγκίσκο ότι η ουσία είναι αυτή.
Διαφωνώ για τη θέση περί πολιτικών προσώπων. Στην καλύτερη περίπτωση είναι “χρήσιμοι ηλίθιοι”. Η ηγετική ομάδα είναι στην χειρότερη περίπτωση.. κατά την γνώμη μου πάντα..
Όπως λέει όμως και ο ποιητής , υπάρχει καιρός για ζήσεις , καιρός για να πεθάνεις , καιρός για επανάσταση και καιρός για έρωτα..
Ας διαλέξει ο καθείς τον καιρό του ( “.. σαν έτοιμοι απο καιρό..”), ας καθαριστεί στα νερά της πηγής και ας αποφασίσει..
Μαρτίου 3, 2011 στις 11:15 μμ
vel
Μαρτίου 3, 2011 στις 11:49 μμ
argosholos
Από τους προλαλήσαντες:
Κράτος ασυστόλων
και πεσμένων κώλων
κωλοέλληνες.
“Η Ελλαδα επιστρεφει στο φυσικο της χωρο απο τον οποιο ειχε αποκοπει το 1945 και επανεντασσεται στην ΕΕ με status χωρας της Ανατολικης Ευρωπης -και μαλλον της Νοτιοανατολικης,δηλαδη των Βαλκανιων.”
Θα το ξαναπώ, και θα το λέω συνέχεια: Γιατί ρε γμτ οι Κορεάτες και όχι εμείς: Αυτοί κι αν πέρασαν τουρκοκρατίες, πολυτεχνεία, κατοχές, εμφύλιους, χούντες, διαφθορά, ανίκανους και κλέφτες πολιτικούς, απεργίες, συγκρούσεις και όλα τα κακά του κόσμου…Για να μη μιλήσω για τους βόρειους που τους κατσικώθηκε το σόι του Ζαχαριάδη στο πολύ πιο άγριο και σήμερα ακόμα και οι Αμερικάνοι τους φοβούνται από τη τρέλα και τα πυρηνικά που κουβαλούνε.
Που είναι αυτοί και που εμείς; Τί εχουν τα έρμα στα Ν. Βαλκάνια και ψοφάνε;
Μαρτίου 4, 2011 στις 12:09 πμ
Γιάννης - 2
Παρατηρώντας τα Ελληνικά πράγματα εκ του μακρόθεν, τα κάτωθι μου κάνουν την πιό μεγάλη και άσχημη εντύπωση:
- Η ανικανότητα (ή η άρνηση) των πολιτικών δυνάμεων να συνεννοηθούν με δεδομένη την μεγάλη κρίση,
- Η ανάγκη των πολιτικών να ομιλούν καθημερινά γιά κάτι και γιά όλα (Η απορία είναι πότε δουλεύουν -έστω πότε σκέπτονται τι θα πούν),
- Το γεγονός ότι τα μέλη της κυβέρνησης, και οι πολιτικοί γενικά, φαίνονται να είναι το “κέντρο του παντός” γιά τη χώρα. Τα σοβαρά και τα κουτσομπολιά αυτούς αφορούν. Αυτό τελικά, τους δίνει και τη δύναμη να κάνουν το κακό στη χώρα.
- Το χαμηλό επίπεδο των σταθμών Τηλεοράσεως, ιδιαίτερα των ιδιωτικών, του προσωπικού, των προγραμμάτων, κλπ (το κωμικό της υπόθεσης είναι ότι υπάρχουν μερικά προγράμματα ή σταθμοί που λοιδωρούν τα υπόλοιπα, και δεν αντιλαμβάνονται ότι έτσι γίνονται τα ίδια “σκουπίδια” στο τετράγωνο.
- Η δύναμη που ακόμη έχουν τα συνδικάτα. (Δεν πιστεύω ότι είναι αλήθεια αυτό που κυκλοφορεί: ότι πολλοί εργαζόμενοι πληρώνονται κανονικά όταν απεργούν).
- Η προφανής προσπάθεια σχεδον ολων των κατηγοριών των επαγγελματιών να κερδίσουν πάντα κάτι έχτρα, πέραν της “κανονικής” ή προκαθορισμένης τους αμοιβής. Αυτό, πραγματικά μας θέτει εκτός των κοινωνικα προηγμένων λαών (δεν ομιλω εδώ γιά την συνήθη και γνωστή διαφθορά των πολιτικών και των περιτρεχάμενων σ’αυτούς μόνο, αλλά γιά την καθημερινότητα που συναντά κανείς στις συναναστροφές του).
Συμπέρασμα: Η κρίση δεν είναι μόνο οικονομική και δεν θα διορθωθεί ούτε με “επιμήκυνση”, ούτε με άλλο δάνειο, ούτε και με πτώχευση.
Χρειάζεται μεγάλο έργο, σοβαρή ηγεσία, και κυρίως εκ βάθρων αλλαγή στο σύστημα Παιδείας των νέων, ώστε κάποτε αυτοί να γίνουν καλύτεροι. Ποιοί όμως θα τους διδάξουν;
Μαρτίου 4, 2011 στις 12:25 πμ
δεξιος
@ Αργοσχολος
Η Κορεα ειναι στην ιδια συνομοταξια με την Ιαπωνια και την Κινα : σκληροι,πειθαρχημενοι και εργατικοι λαοι.
Τα Βαλκανια ειναι ολιγον καραγκιοζηδες.
Ενας συμφοιτητης μου που ειναι τωρα καθηγητης στην Αμερικη ανεθεσε μια εργασια σε ενα Κορεατη που αργησε να τελειωσει τρεις ημερες.
Ηλθε και ζητουσε συνεχεια συγνωμη οποτε ο δικος μου του λεει “ηρεμησε δεν εγινε τιποτα”.
Απαντα ο Κορεατης : Ζητω συγνωμη γιατι με εχουν μαθει μετα το Θεο και τους αρχοντες να σεβομαι τους δασκαλους μου και μετα τους γονεις μου.
Με το ζορι κρατηθηκε να μη βαλει τα γελια ο Ελληνας ενω οπως μου ειπε σκεφτοταν “ελα να τα πεις αυτα στο πολυτεχνειο για να πεσει γιαουρτι”.
Μαρτίου 4, 2011 στις 12:57 πμ
Γιάννης - 2
@δεξιός
Δεν ήθελα πιό πάνω να δώσω παραδείγματα εργατικών λαών, αλλά θα το κάνω. Οι Κινέζοι, οι Βιετναμέζοι, οι Κορεάτες, και οι Εβραίοι μαθητές μου στο πανεπιστήμιο έχουν πάντα εργασίες του 95-100, και όταν είναι γυναίκες σε ποσοστό 98-100% δίνουν εργασίες που βαθμολογούνται με 100! Εκτός τούτου, ΠΟΤΕ δεν έχουν απαιτήσεις γιά οτιδήποτε έχτρα (π.χ. χρόνο, ειδική μεταχείρηση)!
Προσωπικά, όσες φορές χρειάσθηκε να προσλάβω ανθρώπους -σε επίπεδο μάστερ ή δοκτορά- πάντα προτιμούσα Βιετναμέζους, Κινέζους, και από την Ευρώπη μόνο Πολωνούς. Στην αρχή, προτιμούσα Ελληνόπουλα, αλλά δυστυχώς είχα μετά πάντα πρόβλημα, γιατί είτε δεν απεδιδαν ή ανέμεναν ιδιαίτερη μεταχείρηση από μένα εις βάρος άλλων. (Μόνο ένα Ελληνόπουλο ήταν άριστο, αλλά μάλλον επειδή είχε λάβει εξαιρετική οικογενειακή μόρφωση. Ο πατέρας του, ως στρατηγός το 1967 είχε αντισταθεί στη χούντα).
Κάτι ακόμη: Βιετναμέζοι (από το παλαιό Νότιο όλοι), Κινέζοι, Κορεάτες, Ιάπωνες, γνωρίζουν ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ την Ελληνική Ιστορία και τη Μυθολογία, πολύ -πολύ καλύτερα από τα Ελληνόπουλα του εωτερικού (πολλοί, ακόμη και της Ελλάδος), σε βαθμό να σου προκαλούν πολλές φορές μεγάλη έκπληξη.
Μαρτίου 4, 2011 στις 1:04 πμ
Γιάννης - 2
…εξωτερικού…
Μαρτίου 4, 2011 στις 3:41 πμ
B.G.
@Πανος
“Προσωπικά είμαι βέβαιος ότι η χώρα μας διαθέτει τις δυνατότητες όχι μόνο να βγει από την κρίση, αλλά και να δρομολογήσει μια νέα περίοδο ευημερίας”
Φοβάμαι ότι δεν υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες και δεν θα υπάρξουν, όχι μόνο στην γενιά αυτή αλλά ούτε και στην επόμενη. Πριν μερικά χρόνια οδηγούσα σε ένα από τα ωραιότερα τοπία της Κρήτης στον δρόμο που από το εσωτερικό του νησιού οδηγεί στην Κνωσσό και από κει στο Ηράκλειο. Σε ένα μεγάλο μέρος της διαδρομής οδηγούσα πίσω από ένα VW Golf απο το παράθυρο του οποίου ανα τακτικά διαστήματα εκτοξεύονταν άδειες σακούλες από πατατάκια, κουτιά αναψυκτικών, πακέτα τσιγάρα… Όταν κατάφερα να προσπεράσω είδα ότι οδηγός ήταν μια νεαρή μητέρα και επιβάτες ήταν 2 παιδάκια προσχολική έως σχολικής ηλικίας. Το αυτοκίνητο είχε ιατρόσημο.
Ελπίζει κανείς ότι αυτά τα παιδιά θα μεγαλώσουν και θα γίνουν καλύτεροι άνθρωποι από την μητέρα τους;
Μαρτίου 4, 2011 στις 5:10 πμ
loom
Απαντα ο Κορεατης : Ζητω συγνωμη γιατι με εχουν μαθει μετα το Θεο και τους αρχοντες να σεβομαι τους δασκαλους μου και μετα τους γονεις μου.
Οι Ασιάτες που έχουν μεγαλώσει/κοινωνιοποιηθεί στην Αμερική δεν έχουν έχουν αυτό τον ακραίο σεβασμό στην ιεραρχία. Μολαταύτα αποτελούν μειονότητα-υπόδειγμα (model minority).
Όσο για τις δυνατότητες των Ελλήνων, νομίζω ότι είναι παρόμοιες των άλλων μεσογειακών λαών.
Μαρτίου 4, 2011 στις 7:39 πμ
Πάνος
Η Ελλάδα είναι ΚΑΙ Βαλκάνια, αλλά (ευτυχώς) δεν είναι ΜΟΝΟ Βαλκάνια, αλλά και κάτι εντελώς διαφορετικό. Ελπίζω αργότερα να βρω χρόνο για μια αναφορά επ’ αυτού.
Το προκλητικότερο όμως θέμα είναι οι δυνατότητες (για έξοδο από την κρίση και για μια νέα ευημερία). Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν; Αν το απαντήσουμε θετικά, αν δηλαδή ξαναβρούμε την χαμενη μας αυτοκατάφαση, θα έχουμε ήδη κάνει ένα μεγάλο βήμα, προς την κατεύθυνση ενός καλύτερου μέλλοντος.
Μαρτίου 4, 2011 στις 9:38 πμ
σχολιαστης
Παρακολουθούσα στο κοντινό παρελθόν ένα πολυεθνικό ευρωπαικό ερευνητικό. Συμμετείχαν Αγγλοι-Γάλλοι-Πορτογάλλοι, βοριοευρωπαίοι, …τα πάντα όλα.
Σας πληροφορώ ότι η Ελληνική συμμετοχή άφησε τις καλύτερες εντυπώσεις. Αντίθετα κάτι Γερμανοσκανδιναυοί, λουφάρανε …χαρακτηριστικά.
Τι θέλω να πω, δεν έχει κάτι το νερό που πίνουμε. Υπάρχουν αστείρευτες δυνατότητες, αλλά το νερό χύνεται στη θάλασσα.
Μαρτίου 4, 2011 στις 10:15 πμ
sissa ben dahir
Δεν είναι τυχαίο που αυτές τις μέρες, συζητήσεις όμοιας ακριβώς θεματολογίας γίνονται και σε άλλα μπλογκς και στο fb και σε πανεπιστημιακές ομάδες πρωτοβουλίας.
Κοινή γαρ η ανησυχία για τον επερχόμενο θάνατο.
Η φράση του Γιάννη-2
…Το γεγονός ότι τα μέλη της κυβέρνησης, και οι πολιτικοί γενικά, φαίνονται να είναι το “κέντρο του παντός” γιά τη χώρα. Τα σοβαρά και τα κουτσομπολιά αυτούς αφορούν. Αυτό τελικά, τους δίνει και τη δύναμη να κάνουν το κακό στη χώρα….
περιέχει νομίζω σημαντικό μέρος του προβλήματος.
Αχ και να γινόταν να μην κρεμόμαστε κάθε μέρα απο το τι θα ξεστομίσουν.
Μαρτίου 4, 2011 στις 11:26 πμ
Ενη
Oλοι οι προλαλήσαντες ειπαν, ο καθένας χωριστά, και απο μια αλήθεια.
Νομίζω οτι πλέον ο “κόμπος εφτασε στο χτένι” για τη χώρα μας και η μόνη διέξοδος ειναι η ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ του καθενός για το τι μελλει γενέσθαι.
Οταν θα συγκλίνουν αυτές οι προσωπικές επιλογές προς ενα συγκεκριμένο συνολικό στόχο μόνο τότε θα υπάρξει εξέλιξη για το κοινωνικό σύνολο. Το εμεις να αντικαταστήσει το εγώ.
Και μιας και γίνεται λόγος για αποδόσεις αλλων λαών, να πώ οτι κάποια πληροφόρηση που ειχα ,για προγράμματα βασικής ερευνας στην αγροβιοτεχνολογία, οι εδω ερευνητές λένε οτι ειναι τρομερά δύσκολο να ανταγωνισθούν τους κινέζους ερευνητές οι οποίοι φτάνουν σε συμπεράσματα των πειραμάτων τους σε χρόνο ρεκόρ. Πιθανόν να οφείλεται και στις υποδομές που διαθέτουν τα ερευνητικά τους εργαστήρια.
Σημειωτέον οτι πρόκειται για ελληνικές ερευνες οπου, στα εργαστήρια του ερευνητικού κέντρου, θα δει κανείς στις 12 τα μεσάνυχτα να δουλεύουν ερευνητές, τα σαββατοκύριακα ειναι σαν καθημερινές μέρες εργασίας, και ποτέ αυτοί οι επιστήμονες δεν πήραν μέρος σε ……….απεργίες.
Εχουν πειράματα που τρέχουν……………….
Συνεπώς δεν μας φταίνε ουτε οι πολιτικοί ουτε η “γεωγραφική μας θέση”.
Αν παρεμπιπτόντως γίνεται τώρα και μια προσπάθεια αναμόρφωσης της χώρας, δεν μας μένει παρά αντί να “σαμποτάρουμε” οποια προσπάθεια να δουμε πως μπορούμε,ολοι μαζί και ο καθένας χωριστά, να συμβάλουμε στην αλλαγή και της νοοτροπίας και της εν γένει πορείας της χώρας.
Αν μόνο μας μέλημα ειναι να ακούμε τι ειπε ο καθε πολιτικός ενάντια στον αλλον ,καλόν ειναι να “καταλαβαίνουμε” ποια λόγια εχουν σχέση με ενα γενικό σχέδιο και ποιά ειναι για “λαικη κατανάλωση”.
Μαρτίου 4, 2011 στις 11:43 πμ
Χρήστος
“Η Κορεα ειναι στην ιδια συνομοταξια με την Ιαπωνια και την Κινα : σκληροι,πειθαρχημενοι και εργατικοι λαοι”
Επίσης, το κόστος εργασίας των Κορεατών και των Ιαπώνων είναι χαμηλότερο από των Ευρωπαίων, το δε κόστος εργασίας των Κινέζων ΠΟΛΥ χαμηλότερο (δεν εννοώ μόνο τους μισθούς, αλλά και την κοινωνική ασφάλιση, την περίθαλψη, τις κοινωνικού χαρακτήρα υποχρεώσεις των εργοδοτών έναντι των εργαζομένων κ.λπ.)
Επίσης, το κόστος παραγωγής στην Κίνα δεν επιβαρύνεται με υποχρεώσεις του τύπου “προστασία του περιβάλλοντος”, “ασφάλεια και υγιεινή στον χώρο εργασίας” κ.λπ.
Αυτή είναι, νομίζω, η αιτία της κρίσης στην Ευρώπη. Το ευρωπαϊκό μοντέλο ήταν βέβαιο ότι δεν θα μπορούσε να αντέξει απέναντι σε τέτοιους αντιπάλους (βάλε μέσα και ΗΠΑ, Βραζιλία, Ινδία) ε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία.
Το θέμα είναι αν θα επιλέξουμε (όχι μόνον οι Έλληνες, όλοι οι ευρωπαίοι) να κρατήσουμε αυτό το μοντέλο, έστω κουτσουρεμένο, ή αν θα γίνουμε … Κορέα.
Μαρτίου 4, 2011 στις 11:44 πμ
Πάνος
“Αν παρεμπιπτόντως γίνεται τώρα και μια προσπάθεια αναμόρφωσης της χώρας…”
ΔΕΝ γίνεται, Ένη. Δυστυχώς. Σε ό,τι με αφορά τουλάχιστον δεν θα είχα τον παραμικρό ενδοιασμό να την υποστηρίξω με όλες μου τις δυνάμεις, αν την έβλεπα. Και το χειρότερο είναι ότι ξοδεύεται άσκοπα το πιο πολύτιμο αγαθό: ο χρόνος. Μαζί με τις δυνάμεις και την υπομονή του κόσμου, που κουτουλάει εδώ και κει, χωρίς να βλέπει φως.
Μαρτίου 4, 2011 στις 11:50 πμ
Πάνος
Δυο παραδείγματα:
1. Μετά την απομάκρυνση μερικών δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων από το Δημόσιο, ο αριθμός των ΔΥ παραμένει… σταθερός – όσος ήταν και πριν!
2. Γίνεται συζήτηση για περικοπή της επιχορήγησης των κομμάτων κατά 20% ΜΟΝΟ. Με παράλληλη διατήρηση όλων των σκανδαλωδών προνομίων (1700 αποσπασμένοι ΔΥ, ειδικό μισθολόγιο και συντάξεις βουλευτών, σκανδαλώδη προνόμια στο προσωπικό της Βουλής – το οποίο μάλλον ΔΕΝ θα το “πιάσει” ούτε το ενιαίο μισθολόγιο).
Δε γίνεται έτσι χαϊρι και προκοπή…
Μαρτίου 4, 2011 στις 12:18 μμ
Ενη
Πάνο,
Πώς μένει ο ίδιος αριθμός ΔΥ;
Τα επισημα στοιχεία λένε:
Απο 31/12/2009 – 1/1/1011 η συνολικη απασχόληση στο δημόσιο μειώθηκε σε ενα ποσοστό -10%.
Ηταν 31/12/2009 824.657
1/1/2011 742.254
( ΟΤΑ – ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΔΙΟΊΚΗΣΗ- ΣΥΜΒΑΣΙΟΥΧΟΙ)
Στοιχεία του υπ.εσωτερικών.
Και ταυτόχρονα προωθείται το ενιαιο μισθολόγιο που αντιμετωπίζει λυσσαλέα αντίδραση. Θυμάμαι οτι περίπου πρίν απο εικοσι χρόνια ειχε γίνει μια απόπειρα, δεν εγινε τίποτα ,και μόνο αυτή η κυβέρνηση το υλοποιεί παρ΄ολες τις αντιδράσεις.
Καί ισως δεν πρέπει να προτρέχουμε στα συμπεράσματά μας.
Μαρτίου 4, 2011 στις 12:45 μμ
thesa1nt
“Κλείνοντας ο Σωκράτης Μάλαμας έδειξε την αγανάκτησή του δηλώνοντας πως θα χαθεί η μεσαία τάξη και θα γίνουμε όλοι φτωχοί.”
http://www.on-news.gr/2011/03/blog-post_3187.html
Μαρτίου 4, 2011 στις 1:54 μμ
xBerliner
Σε λίγες γραμμές νομίζω απόδωσες απόλυτα την ελληνική κρίση.
Ρωτάς:
“Το προκλητικότερο όμως θέμα είναι οι δυνατότητες (για έξοδο από την κρίση και για μια νέα ευημερία). Υπάρχουν ή δεν υπάρχουν; Αν το απαντήσουμε θετικά, αν δηλαδή ξαναβρούμε την χαμενη μας αυτοκατάφαση, θα έχουμε ήδη κάνει ένα μεγάλο βήμα, προς την κατεύθυνση ενός καλύτερου μέλλοντος.”
Δυνατότητες υπάρχουν, αλλά δεν υπάρχουν πολίτες να τις μετατρέψουν σε πράξη. Το ότι θα μετατραπούμε βίαια σε μια τριτοκοσμική ευρωβαλκανική χώρα το θεωρώ βέβαιο. Το ερώτημα είναι αν οι μελλοντικές γενιές (εγγόνια μας και μετά, τα παιδιά μας είναι κατεστραμμένα) θα αλλάξουν την κατάσταση.
Μαρτίου 4, 2011 στις 2:46 μμ
delta-kapa
H περιγραφή των προβλημάτων έχει μεγάλη σημασία και πρέπει να επιχειρηθεί ξανά και επανειλημμένα όπως γίνεται εδώ και δεκαετίες και μεγάλο ζήλο τώρα με τη κρίση. Υπάρχουν διδακτορικά, διπλωματικές εργασίες, ερευνητικά προγράμματα από κάθε λογής ινστιτούτα, δημοσιεύσεις, συζητήσεις κι ούτω καθεξής και δεν φτάνουν. Χρειάζονται κι άλλα μέχρι να εντοπισθεί η ρίζα του ελλείματος και αυτό να γίνει κοινή συνείδηση. Όχι για να καταρρεύσουμε αντικρίζοντας τα χάλια, αλλά το αντίθετο, για να πιάνει τόπο ο κόπος και επιτέλους να φέρουμε τούμπα αυτή την αυτοκατάφαση με όρους πρακτικούς και καθημερινούς. Όχι για να γιορτάσουμε, ούτε για να βυθιστούμε στην κατάπτωση του μοιραίου. Όσο πιο βαθειά, βουτάει κανείς στα προβλήματα, τόσο διαπιστώνει τις ιστορικές καταβολές καταβολές τους και την πολιτιστική τους φύση. Αναλύσεις του τύπου, φταίει η τουρκοκρατία, ο ξένος δάκτυλος, η διχόνοια κι ο εμφύλιος κατά τη γνώμη μου, είναι φτηνές κοντόφθαλμες συνήθως επικίνδυνα παραπλανητικές, και συντηρούν την κατάσταση. Αλλιώς εδώ και διακόσα χρόνια θα βοηθούσαν να έχουμε ανανεώσει τουλάχιστον την γκάμα των προβλημάτων μας. Με λίγα λόγια, θέλω να ξαναπώ ότι γεννηθήκαμε σε κατάσταση κρίσης, την κληρονομήσαμε κι αυτή είναι μια κρίση πνευματική! (Δεν είμαστε οι μόνοι και συμβαίνει και στα καλύτερα σπίτια, δεν είναι λόγος αυτός για να βάλουμε τα κλάματα πάλι).
Ακριβώς όμως επειδή πρόκειται για κρίση στην πνευματική σύλληψη του κόσμου και της πραγματικότητας, είναι και οι λύσεις τέτοιου είδους. Χρειάζεται να γίνουν πολλά κλικ διακοπτών. Όσο δύσκολο είναι αυτό, άλλο τόσο απλό είναι.
Σε πολιτικό επίπεδο για παράδειγμα χρειάζεται ν’ αναγνωρίσει ο λαός ότι βρίσκεται στην εποχή βαρειών πολιτειακών αλλαγών. Ζούμε ανάμεσα στις χώρες που ήταν πίσω από το σιδηρούν παραπέτασμα και τη Μέση Ανατολή. Ήρθε και η δικιά μας σειρά λοιπόν να βρούμε τον τρόπο μας.
Δεν είμαι απαισιόδοξος παρόλο που η καταστροφή φαίνεται πιο κοντά από την αλλαγή. Πρακτικά, θα συμβούν και τα δύο ταυτόχρονα. Θα χρειαστεί να τα ζήσουμε και τα δύο.
Μαρτίου 4, 2011 στις 4:09 μμ
Ενη
Γράφει ο delta-kappa
“. Υπάρχουν διδακτορικά, διπλωματικές εργασίες, ερευνητικά προγράμματα από κάθε λογής ινστιτούτα, δημοσιεύσεις, συζητήσεις κι ούτω καθεξής και δεν φτάνουν. Χρειάζονται κι άλλα μέχρι να εντοπισθεί η ρίζα του ελλείματος και αυτό να γίνει κοινή συνείδηση. Όχι για να καταρρεύσουμε αντικρίζοντας τα χάλια, αλλά το αντίθετο, για να πιάνει τόπο ο κόπος και επιτέλους να φέρουμε τούμπα αυτή την αυτοκατάφαση με όρους πρακτικούς και καθημερινούς”
Και επισημαίνει “μέχρι να εντοπισθεί η ρίζα του ελλειμματος”
Μήπως το “ελλειμμα” ειναι αποτέλεσμα της στρατηγικής απο πάντα του ελληνικού κράτους (και ας αφήσουμε τις ιστορικές διαδρομές) αλλά να εντοπισουμε τα προβλήματα και να προτείνουμε τι να γίνει σήμερα.
Αν για παράδειγμα υπάρξει μια στοχευμένη πολιτική στο θέμα της ανάπτυξης και σε ποιοιους τομείς της επιστήμης πρέπει να δοθεί το βάρος.
Προ καιρού διάβασα στον τύπο οτι ενα ερευνητικό πρόγραμμα πανεπιστημίου στοχεύει στην χρησιμοποίηση των βοτάνων της Κρήτης, και αλλου, για τη δημιουργία φαρμακευτικών προιόντων.
Τό διάβασε κανείς αρμόδιος;
Επειτα στον τομέα της ερευνας τα ελληνικά ινστιτούτα εχουν πολύ καλά αποτελέσματα οπως αποδεικνύεται και απο τις επιστημονικές δημοσιεύσεις στα εγκυρα διεθνη περιοδικά. Πώς εκμεταλλεύεται το κράτος αυτές τις επιτυχίες των ελλήνων ερευνητών; Η απλώς προστίθενται στα βιογραφικά τους, χωρίς πρακτικό αποτέλεσμα;
Γιατί στα αμερικανικά ας πούμε πανεπιστήμια η έρευνα δεν γίνεται με μίζέρια οπως εδω, π.χ. πολλές φορές δεν εχουν ακόμη κονδύλια ουτε για αναλώσιμα.
Για να μην πούμε για τις αμοιβές των επιστημόνων που οχι τώρα ,με τις περικοπές ,αλλά πάντα ηταν και ειναι απο τις πλέον χαμηλες;
Αν λοιπόν δεν αντιμετωπισθεί η κατάσταση στις πρακτικές και πραγματικές της διαστάσεις, θα μιλάμε επ΄απειρον για “τριτοκοσμικές, βαλκανικές ” κλπ.
εικόνες μιας χώρας, που ομως αυτές οι συζητήσεις ειναι εν τέλει αδιέξοδες, ως μη προτείνουσες λύσεις.
Μαρτίου 4, 2011 στις 5:41 μμ
delta-kapa
Ένη νομίζω με παρανόησες.
Όταν λέμε πνευματική κρίση το ελληνικό κράτος δεν είναι αιτία του προβλήματος αλλά αποτέλεσμα αυτής.
Για παράδειγμα, τι θα πει τό διάβασε κανείς αρμόδιος. Ποιος μπορεί να είναι δηλαδή αρμόδιος; Δεν είναι αρμόδια τα δημιουργικά στοιχεία της κοινωνίας, οι επιστήμονες, οι επιχειρηματίες, οι νέοι με όνειρα για δημιουργία και πρόοδο. Αν αυτοί θέλουν θ’ αναγκάσουν και τον κρατικό μηχανισμό να τους παρέχει το πλαίσιο ή να αφαιρέσει τα δεσμά.
Δεν είναι η ρίζα του ελλείμματος στην οργάνωση των συνθηκών, αλλά στη βούληση (όχι του κράτους) αλλά της ψυχής. Οι Έλληνες παραδόθηκαν, (όχι στον εχθρό) αλλά στην ματαιότητα μιας κοσμοεικόνας. Δεν σχεδιάζουν το μέλλον (όχι από τεμπελιά) αλλά γιατί στο μέλλον δε βλέπουν παρά μόνο ένα μοιραίο τέλος. Γι αυτό αναβάλουν τα πάντα και δεν αλλάζουν τίποτα.
Η αυτοκατάφαση είναι μεγάλο κλειδί γιατί ταυτόχρονα θα χρειαστεί ν’ αλλάξουμε την εικόνα που έχουμε για τα πράγματα που μας περιβάλουν.
Το κράτος απλώς θα ακολουθήσει τις εξελίξεις και θα ρθει ίσως η στιγμή κάποτε που θα καταφέρνει να υπηρετήσει την κοινωνία. Προς το παρόν πρέπει να προσέχουμε να μην κάνει κι άλλο κακό.
Μαρτίου 4, 2011 στις 7:59 μμ
nikiplos
Προσυπογράφω το αρχικό ποστ του Πάνου και τα σχόλια του Γιάννη-2.
Έτσι είναι… ακόμη κι αν έδινε κανείς στην Ελλάδα δώρο τα χρήματα που χρωστάει, δεν θα γλύτωνε την κατάρρευση… (στη σελίδα μου παραθέτω μια διδακτική ιστορία μικρογραφία ενός τέτοιου εγχειρήματος)
Το κακό είναι ότι οι γύρω Βαλκάνιοι μας βλέπουν με φθόνο, ως επι το πλείστον, ίσως με μια μικρή ίσως εξαίρεση όσον αφορά τους Σέρβους, αφού ατταβιστικά, έχουμε αποδεχτεί ένα νέο μοίρασμα μιας πίττας στην περιοχή.
Για τους πολιτικούς, ένα σχόλιο: είναι η εικόνα και ομοίωση της κοινωνίας. Αυτό ακριβώς που φαντάζεται ο μέσος συμπολίτης εδώ: Να κάνει τη δουλειά του αυτός και ας καταστραφεί το σπίτι του γείτονα…
Μαρτίου 4, 2011 στις 8:23 μμ
Ενη
delta-kappa,
Γράφεις:
“Για παράδειγμα, τι θα πει τό διάβασε κανείς αρμόδιος. Ποιος μπορεί να είναι δηλαδή αρμόδιος; Δεν είναι αρμόδια τα δημιουργικά στοιχεία της κοινωνίας, οι επιστήμονες, οι επιχειρηματίες, οι νέοι με όνειρα για δημιουργία και πρόοδο. Αν αυτοί θέλουν θ’ αναγκάσουν και τον κρατικό μηχανισμό να τους παρέχει το πλαίσιο ή να αφαιρέσει τα δεσμά”
Σύμφωνοι για τη γενική ιδέα που περιγράφεις. Ομως κάποια θέματα μπορεί να χρειάζεται να ιδωθούν απο την πρακτική τους πλευρά.
Π.χ. το παράδειγμα του δημοσιεύματος που περιέγραψα, το οποίο αφορά συγκεκριμένα αποτελέσματα ερευνητικής δουλειάς, μπορεί να βρίσκεται στο
στάδιο κάποιας γραφειοκρατικής διαδικασίας για να προχωρήσει. Συνεπώς οι αρμόδιοι μπορεί να ειναι το κράτος και οχι οι διάφορες κοινωνικές δυνάμεις, οι οποίες ασφαλώς θα πρέπει να προηγούνται στη γενικότερη αντιμετώπιση μιας εξέλιξης που αφορά τη κοινωνία.
Το να μεμψιμοιρούμε διαρκώς και να γενικολογούμε ΄δεν βοηθάμε να λύνονται και κάποια προβλήματα που εχουν και την πρακτική τους πλευρά..
Η πάγια απαισιοδοξία οτι τίποτα δεν γίνεται, αν γίνει και απόλυτη πίστη τότε δεν υπάρχει και καμιά διέξοδος.
Μαρτίου 4, 2011 στις 8:31 μμ
σχολιαστης
Ένας άντρας μέσα σε ένα αερόστατο συνειδητοποιεί ότι έχει χαθεί. Μειώνει ύψος και βλέπει έναν άλλο άντρα από κάτω. Κατεβαίνει κι άλλο και φωνάζει:
- Συγνώμη, μπορείτε να με βοηθήσετε; Υποσχέθηκα σε ένα φίλο ότι θα τον…
συναντούσα εδώ και μια ώρα, αλλά δεν ξέρω πού είμαι.
Ο άντρας από κάτω του απαντάει:
- Είσαι σε ένα αερόστατο ζεστού αέρα σε ύψος περίπου δεκαπέντε μέτρων. Βρίσκεσαι στις 38 μοίρες ανατολικά γεωγραφικό μήκος και στις 23 μοίρες βόρεια γεωγραφικόπλάτος.
- Μήπως είσαι μηχανικός; ρωτάει ο αιωρούμενος.
- Ναι, είμαι, λέει εκείνος στο έδαφος, πώς το κατάλαβες;
- Κοίτα, ό,τι μου είπες είναι τεχνικά σωστό, αλλά δεν έχω ιδέα τι να κάνω με την πληροφορία που μου έδωσες και το γεγονός παραμένει ότι είμαι ακόμα χαμένος. Ειλικρινά, δε με βοήθησες και πολύ ως τώρα.
Ο από κάτω λέει:
- Kι εσύ πρέπει να είσαι πολιτικός.
- Πράγματι! Εσύ πώς το κατάλαβες;
- Κοίτα, δεν ξέρεις πού είσαι, ούτε πού πας. Έχεις ανέλθει στο ύψος σου χάρις σε μια μεγάλη φούσκα. Έδωσες μια υπόσχεση πού δεν γνωρίζεις πώς να την κρατήσεις, και περιμένεις από τους από κάτω σου να λύσουν τα προβλήματά σου. Το θέμα είναι ότι βρίσκεσαι ακριβώς στην ίδια κατάσταση που βρισκόσουν πριν με ρωτήσεις, αλλά, κατά κάποιο τρόπο, τώρα μοιάζει να είναι δικό μου σφάλμα.
Μαρτίου 4, 2011 στις 9:17 μμ
delta-kapa
Ένη,
προσπαθώ να είμαι όσο περισσότερο πρακτικός γίνεται. Απλώς εσύ δε βλέπεις αυτό που περιμένεις να δεις. Δε λέω ότι είναι εύκολο να καταλάβει κανείς από δυο γραμμές τι ακριβώς πρέπει να αρχίζει ν’ αλλάζει στη ζωή του από αύριο το πρωί. Η οπτική που προτείνω στο πρόβλημα δεν είναι δικιά μου ανακάλυψη, δεν είναι καινούρια και υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που μιλούν γι’ αυτό. Η εξαγωγή πρακτικών συμπερασμάτων από τέτοιου είδους γενικές επισκοπήσεις είναι πολύ πλούσια και παραγωγική. Σε κάθε περίπτωση θέλει καλό μέτρημα, πολύ δουλειά αλλά κυρίως απεγκλωβισμό των συνειδήσεων, από τον οδοστρωτικό κομφορμισμό που πλακώνει τις συμπεριφορές στη χώρα. Σε κάθε περίπτωση είναι ζήτημα παιδείας (λέω, δεν είναι καινούρια αυτά που γράφω). Άμεσο πρακτικό συμπέρασμα μετά από αυτή τη γενικότητα είναι για παράδειγμα να κλείσει κανείς τη ριμάδα την τηλεόραση. Να μην ξαναπατήσει σε πολιτική συγκέντρωση όπου θα είναι ακροατήριο ενός ομιλητή ο οποίος μιλάει χωρίς να απαντά σε ερωτήματα των ακροατών του. Να μην ξαναψηφίσει αυτούς που υποβιβάζουν τη Δημοκρατία σε τέτοια επίπεδα. Να μην έχει γνώμη γιατί πρώτα θέλει να μάθει. Να αλλάξει γνώμη. Να απαιτήσει τις υπηρεσίες των διαχειριστών της κρατικής εξουσίας. Αν χρειαστεί να τους καθαιρέσει. Να απαιτήσει την συνδρομή της επίσημης «ανεξάρτητης» δικαιοσύνης και να διαπιστώσει ότι αυτό πρακτικά έχει αναιρεθεί και σχεδόν δεν υπάρχει. Να το αλλάξει, να απαιτήσει να αλλάξει. Να ΄δει τι ψάχνουν οι άλλοι τριγύρω του. Να κόψει το ρημάδι το τσιγάρο που τον τυραννάει.
Το κάπα γράφεται (στα ελληνικά με ένα «π»)
Μαρτίου 4, 2011 στις 9:34 μμ
Πάνος
Χρηστική πληροφορία: στο φ/μπ, απόψε αποκριάτικα (και όχι μόνο) γαμοτράγουδα. Αρχίσαμε ήδη…
Μαρτίου 4, 2011 στις 9:40 μμ
Ενη
delta-kapa,
Απόλυτα σύμφωνη στα παρακάτω
“Σε κάθε περίπτωση θέλει καλό μέτρημα, πολύ δουλειά αλλά κυρίως απεγκλωβισμό των συνειδήσεων, από τον οδοστρωτικό κομφορμισμό που πλακώνει τις συμπεριφορές στη χώρα. Σε κάθε περίπτωση είναι ζήτημα παιδείας (λέω, δεν είναι καινούρια αυτά που γράφω). Άμεσο πρακτικό συμπέρασμα μετά από αυτή τη γενικότητα είναι για παράδειγμα να κλείσει κανείς τη ριμάδα την τηλεόραση”
Σε αλλα πιο κάτω επειδή διαφαίνεται κάπως και μια μορφή “προκατάληψης”, επίτρεψε μου να ειμαι λίγο επιφυλακτική. Στη γενική ιδέα ομως συμφωνώ.
υ.γ.
Δεν ΄μπορεί να ξέρει κάποιος αν το delta- kapa ειναι τά γράμματα η κατι άλλο. Μπροστά στα τόσες επινοήσεις ψευδωνύμων που αντικρύζει κανείς στη μπλογκόσφαιρα.
Δηλαδή μπορεί τώρα κανείς να το γράφει ελληνικά : δελτα-καπα. (αστειευομαι).
Μαρτίου 5, 2011 στις 2:17 πμ
sissa ben dahir
.
.
.
Κοίτα που θα τα πλερώσω πάλι όλα τα σπασμένα,
πού ‘σαι ρε Καραϊσκάκη, για να φας κανένα.
Τραβάτε καραγκιόζηδες να βγείτε στο μπερντέ,
ο γάιδαρος εψόφησε κι εσείς του λέτε ντε.
Όσοι με καταλαβαίνουν, λίγο μέσα μου σκλαβώνουν,
κι όσοι ροδανθούς με ραίνουν, πάντα με σταυρώνουν.
Εσύ που λίγο με μισείς και λίγο μ’ αγαπάς,
ποτέ σου δεν ξεκίνησες και πουθενά δεν πας.
(Καταλαβαίνετε εσείς τώρα… Αποστολάκης έγραψε και μελοποίησε)
Μαρτίου 5, 2011 στις 11:03 πμ
Πάνος
Ένη,
για τις αποχωρήσεις- προσλήψεις στο δημόσιο:
http://www.paraskevi13.com/?p=17330
*
Πρόσφατα κάποιος έδινε στοιχεία στην καλύβα, όπου προέκυπτε ακόμα μικρότερη αναλογία από το 1:2 (περίπου). Σε κάθε περίπτωση, οι προσλήψεις του 2010 είναι πολύ περισσότερες από το 1:5.
*
Η έρευνα (για στοιχεία, επί του θέματος) συνεχίζεται.
Μαρτίου 5, 2011 στις 11:08 πμ
Πάνος
Οοοοοπ! Νάτο:
Οσοι αναρωτιούνται γιατί δεν μπορεί να ορθοποδήσει η οικονομία ενώ βρισκόμαστε στο δεύτερο χρόνο της πιό σκληρής λιτότητας που έχει εφαρμοστεί στον τόπο από τη μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, δεν έχουν παρά να ανατρέξουν στα τελευταία στοιχεία της έρευνας εργατικού δυναμικού.
Η έρευνα της ανεξάρτητης πλέον Στατιστικής αρχής αποκαλύπτει ότι το 2010 ο αριθμός των εργαζομένων στη δημόσια διοίκηση, δηλαδή των δημοσίων υπαλλήλων, των εργαζομένων στους ΟΤΑ και των ένστολων (στρατιωτικών, αστυνομικών, πυροσβεστών, λιμενικών) μειώθηκε μόλις κατά 0,9%!.
Σε απόλυτους αριθμούς το “σώμα” των δημοσίων υπαλλήλων κι όσων αμείβονται από το δημόσιο που αριθμεί 768.000 άτομα περιορίστηκε μόνο κατά 7000 άτομα. Δηλαδή το δημόσιο εξακολουθεί να απασχολεί 761.000 ανθρώπους.
Κι αυτό παρά το κύμα συνταξιοδοτήσεων 40.000 υπαλλήλων, της απόλυσης ορισμένων κατηγοριών συμβασιούχων και της περιβόητης κατάργησης φορέων και οργανισμών του δημοσίου που δεν έχουν αντικείμενο.
Τι αποκαλύπτει αυτή η εξέλιξη…
Ο,τι το 2010 όχι μόνο δεν τηρήθηκε η αρχή “πέντε αποχωρήσεις μία πρόσληψη” στο δημόσιο, δεν έκλεισε κανένας δημόσιος φορέας, αλλά αντιθέτως έγιναν διορισμοί από το παράθυρο του μνημονίου.
Την ίδια χρονιά ο αριθμός των ανέργων αυξήθηκε κατά 200.000 άτομα. Στο σύνολό τους από τον ιδιωτικό τομέα της οικονομίας ο οποίος εξακολουθεί να καλείται από την κυβέρνηση να συνδράμει στην ανόρθωση των δημοσίων οικονομικών…
http://panosz.wordpress.com/2011/02/24/new-domestic-employments/
Μαρτίου 5, 2011 στις 11:09 πμ
Πάνος
Έχει (;) σημασία το γεγονός ότι άλλα νούμερα δίνει η ανεξάρτητη (πλέον) Στατιστική Υπηρεσία και άλλα οι υπηρεσίες του Ραγκούση.
Μαρτίου 5, 2011 στις 12:18 μμ
sissa ben dahir
Ότι θέλει ο καθένας και ότι τον συμφέρει δίνει ως στοιχεία για τους ΔΥ. Ο Ντόλιος π.χ τον περασμένο Απρίλη, πριν την απογραφή, έδωσε ως νούμερο τις 690 χιλ.
http://www.infobeto.com/forum/f12/stoys-690000-anerxetai-o-arithmos-twn-dimosiwn-ypallilwn-83475/
Που να ήξερε ο δόλιος ότι τα νούμερα αυτά δεν τους συνέφεραν!
Έχω τη γνώμη ότι ΄συγκρίσεις επιτρέπεται να γίνονται μόνο μεταξύ στοιχείων που έχουν καταγραφεί με την ίδια μέθοδο. Είναι σωστό λοιπόν να πάρει σαν βάση κανείς τα στοιχεία που έχει η ενιαία πλέον αρχή πληρωμών δλδ τα της απογραφής (έστω κι αν δεν τους είχε πιάσει όλους) και τα στοιχεία αυτά να τα δεί μετά 1 έτος, 2 έτη κλπ.
Γι αυτό έχει χρησιμοποιηθεί ως βάση αναφοράς ο αρθ. 768 χιλ. και τον παρακολουθούμε διαχρονικά πως αυξομειώνεται.
Λέει πάντως η κυβέρνηση(3-3-11) ότι η μείωση των ΔΥ θα γίνει ουσιαστικά το 2011. Οψόμεθα.
Μαρτίου 5, 2011 στις 12:49 μμ
σχολιαστης
Ποιο βασικό θέμα είναι αυτό που ακούω κατά καιρούς ότι “φέτος θα μειώσουμε τη σπατάλη 10%”. Πρόκειται για θράσος …απύθμενο γιατί για να ποσοτικοποιείς τη σπατάλη στο δημόσιο, σημαίνει ότι την ξέρεις χαρτί και καλαμάρι. Αρα μη κόβοντάς την με το μαχαίρι θεωρείς τους πολίτες ηλίθιους. Αν δεν μπορείς διαφορετικά περιόρισε την παρουσία των …σπαταλούντων (ας έρχονται μια φορά τη βδομάδα)
, αντί να παπαρολογείς ότι θα πάρεις μέτρα και θα τσακίσεις τη σπατάλη …αργότερα.
Πως να τους πάρεις στα σοβαρά και τους σημερινούς και τους …επερχόμενους; Φτάνει για τους σημερινούς το επιχείρημα ότι οι άλλοι θα είναι (και ήταν) χειρότεροι; Οσο για τους επερχόμενους μάγους της οκάς, ότι μασκαραλίκια και να μεταμφιεστούν τους ξέρουμε με έναν τίτλο, “άχρηστοι των αχρήστων”.
Γενικώς βασιζόμαστε κυρίως στην ευρωπαική συνδρομή, έστω απο συμφέρον.
Μαρτίου 5, 2011 στις 6:58 μμ
delta-kapa
Περισσότερο μπορούμε να βασιστούμε στην πίεση του παγκόσμιου ανταγωνισμού παρά στην ευρωπαϊκή συνδρομή. Αυτός ή θα μας χτυπήσει αλύπητα ή θα μας κάνει δυνατότερους σαν έθνος. Γι’ αυτό άλλωστε λέω, το λογικότερο είναι ότι θα συμβούν και τα δύο.
Ένη, ναι, μπορεί κανείς να το γράφει στα ελληνικά
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:25 μμ
vel
αφιερωμένο το τραγουδάκι μόνο και μόνο για τον τίτλο του ποστ ..και ότι επιθυμεί ο καθείς..
“εμεις δεν ζουμε σε αλλη εποχη
η μοιρα μας εταξε σ’αυτην
ο ουρανος δεν κρυβει απο πανω θεο
κι εσυ εισαι εσυ κι εγω ειμαι εγω
απλα αυτο….
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:31 μμ
vel
ή μάλλον το ίδιο εδώ:
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:33 μμ
vel
στην ΚΕΡΑΤΕΑ και στο Γραμματικό , στις σούβλες τα παλιά μας εγώ..(όπως παραπάνω..)
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:34 μμ
Πάνος
Δεν είναι λιγάκι βαρετό; Ποτέ δεν κατάφερα να το ακούσω μέχρι το τέλος – εκτός όταν οδηγούσα και …δεν το άκουγα
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:38 μμ
vel
τότε άκου αυτό.. εξαιρετικά:
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:39 μμ
vel
τότε άκου αυτό.. εξαιρετικά: ..λέμε..
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:46 μμ
Πάνος
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:50 μμ
vel
κι αυτό μ’ αρέσει !
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:55 μμ
vel
απόψε είμαι 50 χιλ απο την Αθήνα οπότε μιλάω ως Κολονακιώτης..
όχι φύσει αλλά θέσει..
Μαρτίου 5, 2011 στις 7:57 μμ
vel
Μαρτίου 5, 2011 στις 8:43 μμ
δεξιος
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:03 μμ
vel
1975 εσύ; 1942 εγώ..
μήπως ζούμε σε άλλη εποχή τελικά;
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:05 μμ
vel
και πραγματικό 194..
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:12 μμ
vel
“Ζούμε ήδη σε άλλη εποχή” λέει το ποστ…
κάθε ομοιότης με πρόσωπα και πράγματα είναι τυχαία..
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:13 μμ
δεξιος
‘Η αλλαζουμε ή βουλιαζουμε.
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:18 μμ
δεξιος
Και ενα που εχει ξαναμπει στην καλυβα και φαινοταν οτι αναφερεται σε πολιτικες θεωριες αλλα μπορει να αναφερεται και σε χωρες.
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:25 μμ
vel
Μου αρέσει!
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:33 μμ
Πάνος
Από δω το φέραμε, από κει το πήγαμε, το κάναμε μιούζικαλ κι αυτό…
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:34 μμ
vel
πάω για χοντρό … αρβανίτικο! να περάσετε όλοι καλά!
Μαρτίου 5, 2011 στις 9:38 μμ
Πάνος
Καλή δύναμη!
Μαρτίου 5, 2011 στις 11:01 μμ
habilis
Θα ξεπεράσουμαι σύντομα την οικονομική κρίση ?
ΟΧΙ
Αν ΝΑΙ , τότε θα μας πάρει λίγο περισσότερα χρόνια από όσα χεράκι-χεράκι πολιτευτές ,πολίτες και λοιποί κοινωνικοί φορείς έβαλαν για καλά στο DNA μας , το άρπαξε να φάς και κλέψε να έχεις.
Κάτσε να ξεπεράσουμαι όλοι μας την ηθική χρεοκοπία της κοινωνίας και μετά βλέπουμαι για την οικονομική.
Μαρτίου 6, 2011 στις 1:19 μμ
delta-kapa
Όπως όταν κάνει την εμφάνισή του το απρόσμενο παράδοξο ακόμη κι όταν αυτό είναι άκρως άβολο και αίτιο πόνου, η ανθρώπινη ψυχή διατηρεί ένα καταφύγιο υψηλό: το γέλιο, έτσι κι εδώ στη συζήτηση που προσπαθούμε να κάνουμε καταφύγαμε στο τραγούδι.
Είδαμε κι αποείδαμε, το άμεσο μέλλον για τους Έλληνες διαγράφεται τουλάχιστον από οικονομική σκοπιά, καταστροφικό. Η χρονιά που πέρασε ήταν μόνο η αρχή. Η εντύπωσή μου είναι ότι θα χρειαστεί να υποβιβαστεί το βιοτικό επίπεδο πολύ περισσότερο για να αναγκαστεί η ελληνική κοινωνία να αντιδράσει ουσιαστικά, να αλλάξει πορεία και κάποτε να δώσει χώρο στην αυτοκατάφαση με πρακτικά αποτελέσματα χρήσιμα και χειροπιαστά στην καθημερινότητα.
Αυτό που συμβαίνει για παράδειγμα στην Αίγυπτο, ένας λαός υποταγμένος και δεμένος ν’ αφήνει στην άκρη τα νομικά τερτίπια και την βίαιη εξουσία του κρατικού μηχανισμού να κατεβάζει από το θρόνο του το σύμβολο των δεσμών του, όχι με εκλογές, ούτε καν με κόμματα, ούτε με δικαστήρια, αλλά με τη ζωντάνια του και τους νεκρούς του, στην Ελλάδα δεν θεωρείται ακόμη απαραίτητο (και υπάρχουν οι συνθήκες να αποφευχθεί στο και στο μέλλον). Ο τρόπος όμως είναι στο ίδιο μουσικό κλειδί, δηλαδή βίαιος και μ’ αυτό δεν εννοώ τα έκτροπα του δρόμου. Αρκεί ο θάνατος ενός αρρώστου στο νοσοκομείο που δεν μπορεί να τον βοηθήσει, τους νέους που θα ξενιτευτούν και τα παιδιά που δεν θα γεννηθούν.
Μέσα σ’ αυτή τη μαυρίλα που προδιαγράφουμε υπάρχουν διέξοδοι: ορίστε ήδη το συζητάμε και θα συνεχίσουμε να το συζητάμε. Εφόσον οι λύσεις δεν κρύβονται στα δισεκατομμύρια που μας λείπουν αλλά στις πληροφορίες και τις ταιριαστές επιλογές που έχει στη διάθεση της η κοινωνία, οι κουβέντες που γίνονται είναι όπλα ισχυρά για την λύση.
Μαρτίου 6, 2011 στις 2:01 μμ
sissa ben dahir
Ζούμε ήδη σε άλλη εποχή, αλλά με τις επιδιώξεις και τις συμπεριφορές της προηγούμενης.
Μα καλά, κανείς δεν παίρνει στα σοβαρά όσα μας δίδαξε ο παπούς Δαρβίνος;
Μαρτίου 6, 2011 στις 4:41 μμ
Καλή κουβέντα σε ξένο καφενείο « aerosol
[...] είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ. Στην περίπτωση του άρθρου “Ζούμε ήδη σε άλλη εποχη”, το ενδιαφέρον μου αυξήθηκε κατακόρυφα: ενδιαφέρουσες [...]
Μαρτίου 6, 2011 στις 4:41 μμ
Καλή κουβέντα σε ξένο καφενείο « aerosol
[...] [...]
Μαρτίου 6, 2011 στις 5:48 μμ
Πάνος
“Μα καλά, κανείς δεν παίρνει στα σοβαρά όσα μας δίδαξε ο παπούς Δαρβίνος;”
Όχι. Γι’ αυτό πολλοί δεν θα τα καταφέρουμε να περάσουμε τον κάβο.
*
aerosol,
θενξ!
*
δ-κ,
οι λύσεις (και οι πληροφορίες) δεν “κρύβονται” καθόλου. Τις βλέπουμε όλοι – άσε που ξελαρυγγιάζονται από μόνες τους, τόσο που τις ακούνε ακόμα και οι κουφοί. Το άλλοθι “δεν ήξερα τι θα έπρερε να κάνω” δεν υφίσταται καν.
Τούτου δοθέντος, διατηρώ μια μικρή αισιοδοξία… ότι και ο “υποκειμενικός παράγοντας” θα στρώσει, πριν είναι απελπιστικά αργά.
Μαρτίου 6, 2011 στις 6:06 μμ
Πάνος
Άλλο: δεν είναι να ξεφυλλίζεις πια τις εφημερίδες – σε πιάνει κατάθλιψη… Όχι για την κατάσταση αυτή καθεαυτή (αυτή τη ξέρουμε) αλλά για τη διαπίστωση (και πάλι…) ότι η πολιτική μας ηγεσία (κυβέρνηση και αντιπολίτευση) είναι εντελώς …αλλού.
Μαρτίου 6, 2011 στις 6:53 μμ
Ενη
delta – kapa λες
“Μέσα σ’ αυτή τη μαυρίλα που προδιαγράφουμε υπάρχουν διέξοδοι: ορίστε ήδη το συζητάμε και θα συνεχίσουμε να το συζητάμε. Εφόσον οι λύσεις δεν κρύβονται στα δισεκατομμύρια που μας λείπουν αλλά στις πληροφορίες και τις ταιριαστές επιλογές που έχει στη διάθεση της η κοινωνία, οι κουβέντες που γίνονται είναι όπλα ισχυρά για την λύση”
Δυστυχώς η “συζήτηση” ειναι ιδιον στην Ελλάδα να γινεται και μάλιστα εντονη στους “ανα την επικράτεια καφενέδες” απο πάντα, χωρίς αυτό να σημαίνει οτι κάτι “προχωράει”. Περισσότερο ως προσωπική εκτόνωση φαίνεται παρά μελέτη, προβληματισμός, θέση και πρόταση. Γίνεται μια αέναη “κουβέντα” χωρίς συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
Τώρα το πεδίο ειναι η κρίση. Σύμφωνοι. Ομως η θα πούμε ο καθένας απο μας τι πρέπει να γίνει,με ποιές κεντρικές αποφάσεις συμφωνεί η διαφωνεί (οχι μόνο κριτική) αλλά προτάσεις εφαρμόσιμες στη σημερινή συγκυρία οπως και μέσα στις δυνατότητες ενος κοινωνικού συνόλου. Οι “ουτοπίες” για επαναστατικές πράξεις ειναι μεν λιαν γοητευτικές ως ιδέες ,ομως κάποιοι τις πληρώνουν πολλές φορές με την ιδια τη ζωή τους.
Οταν μιλάω για πρακτικές λύσεις εννοω π.χ. θα πρέπει να δοθεί μια λύση στο πρόβλημα των απεργούντων μεταναστών, θα πρέπει να γίνει μια ριζική αναμόρφωση στο δημόσιο τομέα, θα πρέπει να παταχθεί με τους αυστηρότερους ορους η φοροδιαφυγή (το κύριο γνώρισμα της ελληνικής κοινωνίας), θα πρέπει να παταχθεί επίσης η διαφθορά ειτε στο δημόσιο τομέα ειτε στον ιδιωτικό; οπως και άλλα ων ουκ εστιν αριθμός…..
Στην καθημερινή μας ζωή σκεφτόμαστε οτι ζούμε μια πολύ δύσκολη εποχή και δεν μας φταίνε ντε και καλά οι πολιτικοί αλλα μια γενική “χαλαρότητα” (για να το πω κομψά) του ηθους μιας πλευράς της κοινωνίας ηταν μια πραγματικότητα;
Οι συζητήσεις και οι “παράτολμες λύσεις” δεν φέρνουν τη λύση αλλά περιπλέκουν περισσότερο την κατάσταση, και πολλές φορές καλλιεργουν και μια μορφή εμπάθειας.
Δεν αναφέρομαι μόνο στα σχόλια του dk αλλά μιλάω γενικά.
Μαρτίου 7, 2011 στις 1:27 πμ
aerosol
Εγώ ευχαριστώ!
Μαρτίου 7, 2011 στις 4:48 πμ
delta-kapa
Ένη,
θες προτάσεις που να είναι συγκεκριμένες να μην είναι ουτοπικές και να μη βασίζονται σε έξοδα δισεκατομμυρίων που δεν υπάρχουν;
Να δώσω μια αποσπασματική εικόνα για το πως φαντάζομαι την έξοδο από την βαριά κρίση, δηλαδή ένα από τα πολλά που θα πρέπει επειγόντως να τεθούν σε τροχιά και θα είχε αμεσότητα και πολύ θετικά αποτελέσματα. Ένα από τα πολλά και διάφορα που ούτε παραπάνω χρήματα χρειάζονται και η επίδρασή του για να γίνουν τα ζητούμενα κλίκ στους διακόπτες της σκέψης θα ήταν μεγάλη και αποδοτική στην καθημερινή αντίληψη για την πραγματικότητα που μας περιβάλλει.
Να αναστηθεί από την αφάνεια η ανεξάρτητη και αυτόβουλη δικαιοσύνη, να μεταφερθούν δηλαδή εξουσίες από το εκτελεστικό και το νομοθετικό κομμάτι του κρατικού μηχανισμού στο δικαστικό όπως θα έπρεπε να είναι σε μια σύγχρονη δημοκρατία. Να εξασφαλισουμε με ένα σοφό νομικό πλαίσο ότι οι δικαστές θα εγκαταλείψουν την χρόνια παραλυτική τους στάση με την οποία εδώ και δεκαετείες αγοράζουν αγρούς, ότι οι παχυλοί μισθοί τους πράγματι θα υπηρετήσουν την πάταξη της διαφθοράς, θα πιάσουν δουλειά και θα την κάνουν και σωστά. (Δε μπορεί, κάποιοι θα κάνουν δουλειά). Μια δικαστική εξουσία στην υπηρεσία όχι μόνο τους γράμματος του νόμου αλλά και της πολιτικής και οικονομικής προόδου της κοινωνίας, ο πολύς ο κόσμος στην Ελλάδα ούτε τολμάει να τη φανταστεί γιατί δεν τη γνώρισε ποτέ.
Αν γινόταν κάτι τέτοιο (όχι ότι είναι εύκολο εγχείρημα) θα είχε την υποστήριξη από το λαό και μέσω αυτού ακόμη και τα σκληρά μέτρα και οι άβολες μεταρρυθμίσεις που είναι απαραίτητες θα γινόταν πιο εύκολα αποδεκτές γιατί μια τέτοιου είδους θεσμική αλλαγή θα έδινε υπόσταση σε μια αίσθηση δικαίου στη χώρα.
Δεν προτείνω την μεταφορά της πολιτικής και της οικονομικής δράσης στα δικαστήρια έτσι ώστε ν’ αρχίσουν όλοι να μηνύουν όλους, αλλά την προστασία ενός ελάχιστου πλαισίου δικαίου που θα συνεπικουρείται σταδιακά στο καταλάγιασμα του χάους της δημόσιας ζωής.
Τέτοιου είδους θεσμικές αλλαγές δεν απαιτούν λεφτά (που δεν υπάρχουν) αλλά μεταφορές εξουσίας. Στη συγκεκριμένη περίπτωση μάλιστα ούτε καν από πάνω προς τα κάτω.
Πάνο
Δεν είναι αλήθεια (όπως φαίνεται) ότι τις λύσεις «τις βλέπουμε όλοι», δεν το βλέπεις κι αυτό;
Προφανώς, δεν είναι κανένα μεγάλο μυστικό, για παράδειγμα, η συνταγή της ανεξάρτητης και ισχυρής δικαιοσύνης. Φαίνεται όμως ότι από την μία, δεν είναι αυτονόητη προϋπόθεση αυτό, στις αντιλήψεις των πολλών, κι από την άλλη, η ερμηνεία της στην πολιτική πρακτική είναι λάστιχο που επιτρέπεται να το τεντώνουν αυτοί που έχουν τα μέσα κατά πως θέλουν. Αλλιώς πώς εξηγείται που ακόμη ισχύουν νόμοι σαν αυτόν τον «περί ευθύνης υπουργών»;
Δηλαδή η συνέχιση της «κουβέντας» έχει νόημα και μάλιστα πιστεύω ότι ακόμη δεν είδαμε αποτελέσματα από αυτήν. Το νόημά της κουβέντας γίνεται μεγαλύτερο όσο τα λόγια που λέγονται θα πονάνε περισσότερο, δηλαδή θα ξεβρακώνουν τη γύμνια και τα φθηνά κόλπα της ανθρώπινης ψυχής. Μαζί με την ανέχεια που θα φανερώνεται μέσα μας θα φανερώνεται πια και η ανέχεια γύρω μας. Θα φουντώσει και η αναζήτηση για το ξεπέρασμά της. Πολλοί θα φύγουν, άλλοι θα πέσουν, αλλά φαίνεται ότι υπάρχουν κι αρκετοί που δεν θα εγκαταλείψουν την προσπάθεια να ζήσουν. Φαίνεται ότι οι Έλληνες συνεχίζουν την πορεία συρρίκνωσης και η εθνικές καταστροφές εξακολουθούν να είναι στο ιστορικό εκφραστικό ρεπερτόριό τους. Αλλά υπάρχουν και Έλληνες που την αυτοκατάφαση την κάνουν πράξη και την ζούν.
Προτείνω να διδαχτούν οι Έλληνες άναμεσα στ’ άλλα κι από το έργο του αυστριακού σκηνοθέτη Michael Haneke (π.χ. ταινίες σχετικές: Caché, The White Ribbon … πρόκειται για κινηματογράφο που πονάει όπως θα πονάνε ίσως και τα λόγια του καφενείου που έχω στο μυαλό μου)
Μαρτίου 7, 2011 στις 4:57 πμ
delta-kapa
μικρή διόρθωση: Δεν προτείνω … αλλά την προστασία ενός ελάχιστου πλαισίου δικαίου που θα βοηθάει σταδιακά στο καταλάγιασμα του χάους της δημόσιας ζωής.
Μαρτίου 7, 2011 στις 11:25 πμ
Πάνος
“…όπως θα πονάνε ίσως και τα λόγια του καφενείου που έχω στο μυαλό μου”
Πες τα. Με βοηθάς – υποθέτω όχι μόνο εμένα…
Μαρτίου 7, 2011 στις 12:17 μμ
delta-kapa
Είμαι μακριά από τα ελληνικά μέσα μαζικής επικοινωνίας και από την ελληνική καθημερινότητα, αλλά πολλές φορές φαντάζομαι ότι αυτό το «έλλειμμα» στην ενημέρωση αφήνει χώρο για διαφορετικές πιο μακρόπνοες ματιές στα πράγματα.
Η εντύπωσή μου όμως, από αυτά που μαθαίνω και κυρίως από αυτά που δεν γίνονται, είναι ότι ακόμη δεν έφτασε ο κόμπος στο χτένι. Υπάρχουν περιθώρια προς τα κάτω πολλά ακόμη. Τώρα καταλαβαίνω τι έλεγες Πάνο όταν μιλούσες για «αυτοακρωτηριασμό». Γι’ αυτό λέω ότι η κατάσταση μπορεί να πάρει μέγεθος της κλάσσης «εθνικής καταστροφής». Είναι στα χούγια του τόπου αυτή η τακτική. Η ελληνική κοινωνία αρνείται να το αντιληφθεί και αργεί απελπιστικά να αντιδράσει. Χρειάζεται δηλαδή κι άλλα χτυπήματα. Θα τα έχει λοιπόν από την ίδια την λογική εξέλιξη των πραγμάτων. Γι’ αυτό λέω συνεχώς ότι η πνευματική σχέση με την πραγματικότητα είναι προβληματική στην Ελλάδα. Το πρακτικά αναγκαίο ακούγεται σαν απόμακρη θεωρία, ξένο προς την βιωμένη καθημερινότητα. Οι αλλαγές δεν επιδιώκονται πραγματικά, οι άνθρωποι προσποιούνται και ελπίζουν να περάσει η μπόρα, να τα βολέψουν με ότι μπορούν να περισώσουν από τις πρόσκαιρες ηδονές τους. Ελπίζουν να μείνουν στη σκιά της παγκόσμιας ιστορίας όσο γίνεται καλύτερα ζώντας τις στιγμές του μεγαλείου της ζωής κι αυτές στα κλεφτά ή αναβάλλοντας τες για την «άλλη ζωή». Γι’ αυτό δεν κατάφερε να επεκταθεί (όσο θα μπορούσε) η πνευματική κρίση στο τραγούδι που παραμένει ακμαίο στοιχείο της ελληνικής παραγωγής.
Το επόμενο Σάββατο, προσγειώνομαι στη Θεσσαλονίκη για λίγες μέρες. Πέρασαν πάνω από δυο χρόνια από την τελευταία φορά. Θα κάνω τη βόλτα μου στο κέντρο με τη δικαιολογία ν’ αγοράσω και να πάρω μαζί μου καινούρια ελληνικά βιβλία. Θα δω κι από κοντά αλλαγές. Δεν χαίρομαι γι’ αυτό το ταξείδι. Θα κρυφτώ κι εγώ γρήγορα στα χωριά και τις επαρχίες τις λίγες βροχερές μέρες του Μάρτη που μας περιμένουν.
Μαρτίου 7, 2011 στις 12:19 μμ
Πάνος
Καλώς να έρθεις. Εγώ το Σάββατο φεύγω – για ένα μήνα περίπου.
*
Ενας άλλος δρόμος
Tου Σταθη N. Kαλυβα*
Είναι κατανοητές οι αντιδράσεις που προκαλεί η κρίση. Αλλο όμως κατανόηση και άλλο αποδοχή ή, ακόμη χειρότερα, επιβράβευση. Δυστυχώς, η Ελλάδα διαθέτει μια παράδοση διαμαρτυρίας που, έχοντας διαδοχικά διαποτίσει τρεις τουλάχιστον γενιές, κοντεύει να την πνίξει. Αποτελεί μάλιστα ιδιάζουσα παθολογία, όπως δείχνει η σύγκριση με το τι συμβαίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες που αντιμετωπίζουν παρόμοιες δυσκολίες.
Οι αντιδράσεις αυτές είναι προβληματικές για πέντε τουλάχιστον λόγους. Είναι ανεύθυνες γιατί οι φορείς τους προτείνουν ως λύση τη συνέχιση των πρακτικών που οδήγησαν στην χρεοκοπία· είναι στείρες και αδιέξοδες γιατί τόσο το χρέος όσο και το έλλειμμα της χώρας εξασφαλίζουν τον δραστικό περιορισμό των πρακτικών αυτών· είναι ιδιοτελείς γιατί προτάσσουν το πιο στενό συμφέρον έναντι του συλλογικού· είναι συγχρόνως βαθιά υποκριτικές γιατί πλασάρουν την ιδιοτέλεια ως προστασία των κοινωνικών αγαθών· τέλος, είναι επικίνδυνες γιατί προάγουν το χάος και την γενική διάλυση. Με μια λέξη, είναι ανήθικες. Δεν αρκεί όμως ο στιγματισμός τους. Είναι αναγκαία η σταδιακή υποκατάστασή τους με μια διαφορετική δημόσια παρέμβαση. Οπως δείχνουν τέσσερα πρόσφατα παραδείγματα, υπάρχει ένας άλλος δρόμος.
Υποδεικνύοντας τον περασμένο Οκτώβριο την απαξίωση των πολιτικών, η βουλευτής του ΠΑΣΟΚ Δράμας, Χαρά Κεφαλίδου, ζήτησε να ληφθούν συγκεκριμένα μέτρα (από περικοπές των μισθών των βουλευτών ώς την άρση της βουλευτικής ασυλίας) που θα δημιουργούσαν ένα αίσθημα εμπιστοσύνης στους πολίτες. «Απολαμβάνουμε», έγραφε, «προνομίων τα οποία έχουν να κάνουν λιγότερο με την άσκηση του λειτουργήματός μας και περισσότερο με τη, σε κάποιο βαθμό, συντεχνιακή νοοτροπία που καλλιεργήθηκε τις τελευταίες τέσσερις δεκαετίες στους κόλπους μας». «Τώρα που ζητάμε από τον λαό πρωτοφανείς θυσίες», πρόσθετε, «πρώτοι εμείς να περικόψουμε τα προνόμιά μας. Οταν ηγείσαι, έχεις αυξημένες ευθύνες». Η παρέμβασή της έτυχε προβολής όχι όμως και συνέχειας. Η υποδοχή που της επιφύλαξαν οι συνάδελφοί της είναι εύγλωττη απόδειξη του γεγονότος πως η πολιτική τάξη της χώρας λειτουργεί ως η ισχυρότερη συντεχνία της, εκείνη που δίνει τον τόνο και αποτελεί το παράδειγμα των υπολοίπων.
Σε πρόσφατο άρθρο του, ο Φώτης Γεωργελές παραλλήλισε τους δημοσιογράφους με τις συντεχνίες του Δημοσίου, που αφού απόλαυσαν αμέριμνα το πάρτι, τώρα που έληξε κατηγορούν τους πολιτικούς γιατί δεν φρόντισαν να διαρκέσει κι άλλο. Αντιδρούν στην κρίση, που σε μεγάλο βαθμό προήλθε από το διαπλεκόμενο μοντέλο ενημέρωσης (κρατική διαφήμιση, χαριστικά δάνεια και επιδοτήσεις, εκδοτικές οφειλές, άδειες κ. λπ.) με απεργίες και λαϊκίστικες κορώνες που ουσιαστικά ισοδυναμούν με την απαίτηση να πληρώνονται ακόμα και εάν το προϊόν της εργασίας τους δεν έχει αγοραστές. «Δεν έχουν κανένα πρόβλημα», καταλήγει, «αν ο πλούτος της κοινωνίας αντί σε κοινωνικές δαπάνες πηγαίνει στη συντήρηση δεκάδων τηλεοράσεων και ραδιοφώνων, δημιουργώντας πολιτικό χρήμα».
Τον περασμένο Ιούνιο, 46 δικηγόροι καταδίκασαν με δημόσια δήλωσή τους τις συμπεριφορές των Δικηγορικών Συλλόγων ως «στείρες αναχρονιστικές συντεχνιακές λογικές που βυθίζουν όλο και περισσότερο την χώρα στην πτώχευση». Βασικός σκοπός των Δικηγορικών Συλλόγων, υποστήριζαν, είναι «η διασφάλιση ενός υψηλού επιπέδου άσκησης του λειτουργήματός των δικηγόρων και η αποτροπή επικράτησης του νόμου της ζούγκλας στην απονομή της Δικαιοσύνης, ενεργώντας πρωτίστως προς όφελος του κοινωνικού συνόλου» γι’ αυτό και δεν νοείται να αναπτύσσουν πρακτικές απλής «συνδικαλιστικής οργάνωσης», κηρύσσοντας «αποχές» των μελών τους και αδιαφορώντας για το γεγονός ότι ο δικηγόρος είναι «συμπράττων λειτουργός της Δικαιοσύνης». Είναι υποκριτικό, σημείωναν, να κάνουν λόγο οι Σύλλογοι για ζημία του κοινωνικού συνόλου από την κατάργηση των κατώτατων δικηγορικών αμοιβών και την ίδια στιγμή να αντιδρούν λυσσωδώς στην κατάργηση της υποχρεωτικής παράστασης στα συμβόλαια. Συνεπώς, κατέληγαν, πρέπει να πάψουν «οι συντεχνιακής έμπνευσης διεκδικήσεις και οι αλλεπάλληλες αποφάσεις για αποχές που τις συνοδεύουν».
Τέλος, 20 πανεπιστημιακοί αρνήθηκαν να συμμετάσχουν στην απεργία της 23ης Φεβρουαρίου γιατί, όπως υποστήριξαν, «την ώρα της κρίσης δεν μπορούμε να λέμε πως η κρίση δεν αφορά εμένα, ας πληρώσουν οι άλλοι», ούτε «μπορούμε να κρατούμε όμηρο την κοινωνία, απαιτώντας να πληρώσουν τον μισθό μας οι άνεργοι και οι συνταξιούχοι». Απαίτησαν περισσότερη αλληλεγγύη και περισσότερη και καλύτερη δουλειά, αντί των συνεχών και αδιέξοδων κινητοποιήσεων και των συντεχνιακών εκβιασμών. Και κατέθεσαν το αντίτιμο της εργασίας τους την ημέρα της απεργίας υπέρ των συναδέλφων τους που προσφέρουν διδακτικό έργο χωρίς να αμείβονται. Οπως δήλωσε μια από τους υπογράφοντες, η Βάσω Κιντή, «εμείς έχουμε την ευθύνη για το τι θα γίνει η χώρα και εμείς πρέπει να την αναλάβουμε».
Το κοινό στοιχείο των τεσσάρων αυτών παρεμβάσεων έγκειται στην θαρραλέα υιοθέτηση μιας διαφορετικής δημόσιας στάσης που είναι εποικοδομητική και ορθολογική και που προτάσσει την λογική της προσωπικής ευθύνης και του συλλογικού συμφέροντος. Λέγεται συχνά πως η κρίση στρέφει την μια επαγγελματική ομάδα εναντίον της άλλης. Η πραγματική διαιρετική τομή, όμως, είναι εκείνη που διαπερνά τις διάφορες επαγγελματικές ομάδες στο εσωτερικό τους. Είναι προφανές ποιο δρόμο πρέπει να προκρίνουμε και να ενισχύσουμε, αν επιθυμούμε να αποφύγουμε την κατάρρευση της χώρας.
* Ο κ. Στάθης Ν. Καλύβας είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Yale.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_06/03/2011_434963
Μαρτίου 7, 2011 στις 12:24 μμ
Ενη
delta-kapa
Καμιά αντίρρηση. Η Δικαιοσύνη ομως δεν χρειάζεται περαιτέρω εξουσίες απλά να κάνει σωστά τη δουλεια της εφαρμόζοντας το νομικό πλαίσιο μιας συντεταγμένης κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. (Δεν βγαίνουμε κιόλας απο καμιά πρωτόγονη κοινωνία και ΄τώρα σχεδιάζουμε το νομικό μας πλαίσιο!!)
Oμως και οι εκπρόσωποι της δικαιοσύνης, οχι ολοι, αντιλαμβάνονται το λειτούργημα τους ως “συντεχνία”. Εχεις ποτέ παρακολουθήσει πως υποστηρίζεται απο το δικαστικό σώμα το θέμα των απολαβών τους;
Αλίμονο αν τώρα αρχίζουμε και δίνουμε περαιτέρω εξουσίες στους διάφορους θεσμούς. Η αυστηρή εφαρμογή των νόμων ειναι αρκετή. Δες ομως ενα παράδειγμα ο μεν υπ.εσωτερικών λέει για το θέμα των μεταναστών οτι θα πρέπει να εφαρμοσθεί ο νόμος, ομως οι ιδιοι και οι “παραστάτες” τους επιμένουν να “πάρουν κατι παραπάνω”.
Ο νομος περί ευθύνης υπουργών ηδη αλλάζει. (δεν ειμαι νομικός για να δώσω λεπτομέρειες).
Τα καθημερινά προβλήματα αν τα περιορίσουμε μόνο σε ενα αισθημα ικανοποίησης της δικαιοσύνης, μόνο ως δικαστικό πρόβλημα, ειναι αποπροσανατολισμός. Η κοινωνική δικαιοσύνη αναφέρεται σε μια σειρά αδικίες που δεν εχουν σχέση με δικαστήρια αλλά κυρίως με ανισοκατανομή του πλούτου σε οφελος των μεγάλων η μικρών προνομιούχων της ελληνικής κοινωνίας.
Ασφαλώς και οπου υπάρχουν αδικήματα αποδεδειγμένα να παρεμβαίνει ή δικαιοσύνη και να επιβάλει ποινές οχι για το “καταλάγιασμα του χάους της δημόσιας ζωής” (οπως λές), αλλά για να αποδείξει οτι οι νόμοι εφαρμόζονται οπου δει.
Δες τώρα τί διακυβεύεται στη Σύνοδο Κορυφής το Μάρτιο. Μια πολιτική εκ διαμέτρου αντίθετη απο τις ευρωπαικές συντηρητικές πολιτικές δυνάμεις από αυτές των προοδευτικών κυβερνήσεων. Αυτές θα ειναι και οι αποφάσεις που θα προσδιόρίσουν το μέλλον το δικό μας και των αλλων ευρωπαικών χωρών.
Μαρτίου 7, 2011 στις 12:28 μμ
Ενη
Oταν εγραφα το πιο πάνω σχόλιο μου δεν ειχα δει το τελευταίο του dk.
Μαρτίου 7, 2011 στις 12:34 μμ
Πάνος
Κινδυνεύουμε
Του Στεφανου Mανου*
Πριν από λίγο καιρό μου ζήτησαν να πω πώς εξηγώ την αδράνεια που επιδεικνύει ο πολιτικός κόσμος και η πολύ μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας απέναντι στον κίνδυνο της ολοκληρωτικής οικονομικής κατάρρευσης.
Για να απαντήσω κατέφυγα σε έναν παραλληλισμό. Αν κάποιος πέσει σε ένα ορμητικό ποτάμι και καταλάβει ότι το ρεύμα τον παρασύρει και τον οδηγεί σε πνιγμό, τι κάνει; Αδρανεί; Δεν νομίζω. Αγωνίζεται να πιαστεί κάπου, κολυμπάει με όλες τις δυνάμεις του προς κάποιο ασφαλές σημείο, φωνάζει βοήθεια, τέλος πάντων κάτι κάνει. Πότε αδρανεί; Οταν κουραστεί και όταν συμβιβαστεί με το γεγονός ότι έφθασε το τέλος του.
Πώς λοιπόν μπορώ να εξηγήσω την αδράνεια της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού; Και όχι μόνο του λαού, αλλά και της συντριπτικής πλειοψηφίας της κυβέρνησης; Δεν πιστεύω ότι έχουν συμβιβαστεί, είτε ο λαός, είτε η κυβέρνηση, είτε τα άλλα κόμματα, με την ιδέα ότι έφθασε το τέλος μας, ότι θα πνιγούμε. Επειδή δεν το πιστεύω, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι αδρανούν επειδή δεν αντιλαμβάνονται ότι κινδυνεύουν. Πιστεύουν ακράδαντα ότι ο Θεός της Ελλάδας θα βάλει το χέρι του.
Πώς να εξηγήσω την απερίγραπτη βραδύτητα στην εφαρμογή στοιχειωδών διαρθρωτικών αλλαγών ή την αστεία (γελοία) δημόσια διαμάχη δύο υπουργών για τους μετανάστες της Υπατίας; Μια ολόκληρη σελίδα χρειάστηκε η «Καθημερινή» την Παρασκευή για να τεκμηριώσει γιατί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το ΔΝΤ, η ΕΚΤ και οι αγορές αμφισβητούν την πολιτική βούληση της κυβέρνησης να εφαρμόσει το Μνημόνιο. Η δική μου εξήγηση για την έλλειψη πολιτικής βούλησης, τις κυβερνητικές κοκορομαχίες και την αδράνεια είναι, επαναλαμβάνω, η άγνοια του κινδύνου. Οπως ακριβώς αγνοούν τον κίνδυνο οι ανόητοι γονείς που βάζουν τα μικρά παιδιά τους, χωρίς ζώνη, στο μπρος κάθισμα του αυτοκινήτου τους.
Πώς να καταλάβουν λαός και κυβέρνηση ότι κινδυνεύουμε; Εδώ και τουλάχιστον είκοσι χρόνια γράφω και λέω ότι βρισκόμαστε σε αδιέξοδη πορεία. Οτι δεν μπορούμε να ζούμε συνέχεια με δανεικά. Ε, και λοιπόν! Ζήσαμε 20 χρόνια και μόλις πέρυσι φάνηκε ότι το πράγμα δεν πάει άλλο. Η κυβέρνηση, που μας είχε διαβεβαιώσει ότι υπάρχουν λεφτά και δεν χρειάζονται μέτρα, αναγκάστηκε να δεχθεί να τεθεί υπό τριμερή επιτροπεία για να μπορέσει να δανειστεί. Μας βεβαιώνει όμως ότι δεν πρέπει να πολυ-ανησυχούμε, διότι στο τέλος του 2011 ή το αργότερο στην αρχή του 2012 θα ξεφύγουμε από τον κίνδυνο. Ολοι οι άλλοι, δεξιά και αριστερά κόμματα και η τηλεόραση, μάς λένε κάτι καλύτερο: μην ακούτε την κυβέρνηση, υπάρχει άλλη λύση, εύκολη, ανώδυνη να ξεπεράσουμε την κρίση και μάλιστα πολύ γρήγορα.
Σήμερα η Ελλάδα χρωστάει 350 δισ. Στο τέλος του χρόνου -αν όλα πάνε καλά- θα χρωστάει 370 δισ. Πριν από ένα χρόνο, πριν από τα μέτρα και πριν από το Μνημόνιο, η Ελλάδα χρωστούσε 310 δισ. και τότε σταμάτησαν οι αγορές να μας δανείζουν. Τι λέτε λοιπόν, όταν στο τέλος του 2011 θα χρωστάμε 370 δισ. θα είναι πιο εύκολο να μας δανείσουν;
Πόσοι στην κυβέρνηση γνωρίζουν την ύπαρξη αυτών των τριών αριθμών και πόσοι κατανοούν τη σημασία τους; Αν την κατανοούσαν θα είχαν τολμήσει να πουν τη σαχλαμάρα ότι δεν θα επιτρέψουν να πουληθεί μη παραγωγική ακίνητη περιουσία του Δημοσίου προκειμένου να μειωθεί το χρέος;
Πολλές φορές έχω γράψει στην «Κ» -τελευταίως μας το θύμισαν οι κ. Κασιμάτης και Μανδραβέλης- ότι είμαστε μια κοινωνία που δεν μετράει, προτιμάει να αγνοεί την πραγματικότητα και τη σύγκριση. Είχε πει πριν από ένα αιώνα ένας μεγάλος Αγγλος φυσικός ότι για να βελτιώσεις οτιδήποτε πρέπει να το μετρήσεις. Ετσι είναι. Για να ξεπεράσουμε την αδράνεια, για να κατανοήσουμε τον κίνδυνο, πρέπει να μετρήσουμε και να συγκρίνουμε και να φροντίσουμε να γνωρίζουν όλοι το αποτέλεσμα του μετρήματος και της σύγκρισης. Στον κλασικό αθλητισμό όλα στηρίζονται στο μέτρημα. Γνωρίζουμε ποιος είναι καλός και ποιος εξαιρετικός, διότι μετράμε τις επιδόσεις. Ολοι γνωρίζουμε τα ρεκόρ και τις επιδόσεις. Τίποτε δεν είναι μυστικό. Κανένας φιλόδοξος αθλητής δεν είναι αδρανής. Γνωρίζει τις επιδόσεις του, γνωρίζει τις επιδόσεις των άλλων και προσπαθεί να γίνει καλύτερος.
Την επόμενη εβδομάδα ο πρωθυπουργός ζήτησε να συνομιλήσει με τους αρχηγούς των κομμάτων της αντιπολίτευσης πριν από τη σύνοδο κορυφής της 11ης Μαρτίου. Φοβάμαι ότι μοναδικός σκοπός των συναντήσεων είναι η επικοινωνιακή προετοιμασία προσφυγής σε εκλογές κατά το παράδειγμα της φυγής του κ. Καραμανλή. Η προσφυγή σε εκλογές αποτελεί την καλύτερη απόδειξη ότι ακόμα και ο πρωθυπουργός αγνοεί τους κινδύνους που αντιμετωπίζει η Ελλάδα. Οι εκλογές θα επιταχύνουν την κατάρρευση. Το πιθανότερο είναι να επισυμβεί κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, πριν προλάβουμε να ψηφίσουμε.
Η πραγματικότητα είναι ότι κινδυνεύουμε. Πολύ. Η συντριπτική πλειοψηφία ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων καταλήγει στο συμπέρασμα ότι δεν θα τα καταφέρουμε. Ετσι όπως πορευόμαστε, δεν έχουν άδικο. Είμαι εντούτοις βέβαιος ότι σε μόλις δύο χρόνια θα μπορούσαμε να τους πείσουμε ότι η Ελλάδα έχει εξαιρετικές προοπτικές. Οχι βέβαια με τις μαγικές λύσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης ούτε αδρανώντας, αλλά με σκληρή δουλειά, πολλές θυσίες και με την εκμετάλλευση όλων ανεξαιρέτως των δυνατοτήτων μας, ανθρωπίνων και υλικών.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_06/03/2011_434957
Μαρτίου 7, 2011 στις 12:46 μμ
Ενη
Kι’ ετσι σήμερα η Καλύβα “διάβασε” ολη την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ.
Μαρτίου 7, 2011 στις 1:01 μμ
Πάνος
Δύο (αριθμητικά: 2) άρθρα είναι “ολόκληρη η Καθημερινή”;
Μαρτίου 7, 2011 στις 1:12 μμ
delta-kapa
Ένη ,
τι να πω, η συνεννόηση μαζί σου είναι μισή και δύσκολη: αν η αυστηρή εφαρμογή των νόμων είναι αρκετή τότε γιατί κανένα από τα τεράστια σκάνδαλα των τελευταίων δεκαετιών δεν διαλευκάνθηκε. Αν δεν σου είναι σαφές ότι υπάρχει ανεπάρκεια, μόνο έτσι το εξηγώ:
Μια δικαστική εξουσία στην υπηρεσία όχι μόνο τους γράμματος του νόμου αλλά και της πολιτικής και οικονομικής προόδου της κοινωνίας, ο πολύς ο κόσμος στην Ελλάδα ούτε τολμάει να τη φανταστεί γιατί δεν τη γνώρισε ποτέ.
Αν προσθέσεις σ’ αυτό και τον οδοστρωτικό κομφορμισμό που προανέφερα και την συντηρητικότατη στάση της κοινωνίας προς τις βαθιές αλλαγές αντιλήψεων έχεις την ανέλπιδη στάση της … Ένης (Ναι ανέλπιδη!)
Δεν είναι κακοί, ανάποδοι κι ανήθικοι οι άνθρωποι στην Ελλάδα. όχι περισσότερο απ’ ότι αλλού τουλάχιστον. Το αντίθετο θα έλεγα, μέσα τους κρύβεται μια φυσική ευγένεια που δεν την βρίσκεις τόσο αυτονόητα σ’ άλλους τόπους. Προσπαθώ να πω ότι υπάρχει πλάνη ως προς την εκτίμηση της κατάστασης και φυσικά μεγάλη πλάνη ως προς τι είναι αίτιο και τι αποτέλεσμα. Αυτά τα δύο συγχέονται πολύ εύκολα άλλωστε. (Τα άρθρα που παρέθεσε ο Πάνος το δείχνουν άλλη μια φορά).
Εγώ σταματάω τώρα και βγαίνω έξω στον ήλιο, στο μεγαλύτερο καρναβάλι της Ευρώπης.
http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/livestream/karneval_wdrfs.xml
Μαρτίου 7, 2011 στις 1:49 μμ
δεξιος
Mηπως δεν εχουμε ξεχασει τα αρθρα των εφημεριδων που καταφερονταν εναντιον ενος πιθανου “κρατους δικαστων”;
Τις αναλυσεις κατα της επιχειρησης “καθαρα χερια” στην Ιταλια και του Ντι Πιετρο που εφεραν το Μπερλουσκονι;
Αυτον που εφερε το νομο περι ευθυνης υπουργων,δηλαδη το Βενιζελο,που ειναι ο ιδιος που δοξασθηκε εισηγουμενος να περιφρονησει ο Ανδρεας το Ειδικο Δικαστηριο να φωναζει οτι κινδυνευει το πολιτικο συστημα αν μιλαμε πολυ για σκανδαλα;
Tις κοινωνιολογικες και μαρξιστικες αναλυσεις οτι η Δικαιοσυνη δεν ειναι ουδετερη αλλα ενας ακομη ταξικος θεσμος που ειναι πιο αντιδραστικος απο τους αλλους γιατι δεν επηρεαζεται απο το λαο ενω οι πολιτικοι ως εκλεγομενοι παιρνουν εν μερει υπ οψιν τους και τα συμφεροντα των κατωτερων ταξεων;
Εδω μεχρι και τα δημοψηφισματα καταγγελθηκαν ως “λαικιστικος θεσμος”.
Θα το πανε μεχρι τερμα και δεν προκειται να δεχθουν τιποτα και ας χρεωκοπησουμε.
Δεν εκαναν τοση προσπαθεια οι πολιτικοι να μεινουν μονοι τους διωχνοντας βασιλιαδες και περιοριζοντας το στρατο για να δωσουν εξουσια στους δικαστες.
Ακομη και οταν ακουσθηκαν διαφορα περι μπερλουσκονισμου και αρχισε να κουνιεται ο Βγενοπουλος ενα προληπτικο κτυπημα στην τραπεζα του εκαψε τρεις υπαλληλους του και τον εριξε παλι σε σιωπη.
Μαρτίου 7, 2011 στις 2:05 μμ
Ενη
Μα το ειπα dk δεν φταινε οι περίσσιες εξουσίες που δεν εχει το δικαστικό σώμα. Φταίει η ιδια η δικαστική εξουσία για τις τυχόν παραλείψεις της, οι νόμοι ειναι εκει για να εφαρμόζονται.
Βιάζομαι για να πάω για τον “αετο” της Καθαράς Δευτέρας. Ε σεις εχετε ακόμα καρναβάλι;
Μαρτίου 7, 2011 στις 2:45 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Ο νομος περί ευθύνης υπουργών ηδη αλλάζει. (δεν ειμαι νομικός για να δώσω λεπτομέρειες).”
Το θέμα όμως Ενη δεν είναι απλά να αλλάξει. Το θέμα είναι να καταργηθεί ΠΛΗΡΩΣ.
Μόνο εαν αυτό το έκτρωμα καταργηθεί θα έχει τεθεί η βάση για μία πραγματική, και σημαντική, μείωση της πολιτικής διαφθοράς στην χώρα (και της διαφθοράς γενικότερα). Οσο δεν καταργείται και απλά “αλλάζει” άλλο τόσο δεν θα αλλάζει τίποτα και η διαφθορά θα συνεχίζει ως έχει…
Παρεμπιπτόντως, η κατάργηση αυτού του εκτρώματος, εαν υποθέσουμε πως κάποιοι θα θελήσουν να το καταργήσουν, είναι μία σχετικά απλή διαδικασία, μία θεσμική μεταρρύθμιση που δεν είναι καθόλου απαραίτητο να είναι χρονοβόρα, η οποία θα έχει όμως τεράστια οφέλη για την συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών.
Μαρτίου 7, 2011 στις 5:00 μμ
Γιώτα
Για την σημερινή μας τραγωδία, φρονώ ότι ευθύνεται η σημερινή (τονίζω, σημερινή) ελληνική κοινωνική συνείδηση η οποία είναι ένα διαρκές τραβηγμένο θέλω, ένας διακαής πόθος μια ατέρμονη προσδοκία, χωρίς ωστόσο να είναι εξασφαλισμένα εκείνα τα θεμέλια, εκείνες οι προϋποθέσεις που θα μπορούσαν να υλοποιήσουν μια τέτοια επιθυμία. Πράγματι θα συμφωνήσω με διάφορους φίλους εδώ, που προέταξαν και επιχειρηματολόγησαν υπέρ της μιας ή της άλλης αιτίας για την κρίση. Διατηρώ όμως κραταιά την πεποίθηση πως όλα αυτά είναι απλώς παράμετροι και λεπτομέρειες. Το βαθύτερο πρόβλημα συνίσταται κατά τη γνώμη μου στο εξής: την απραγματοποίητη επιθυμία της ελληνικής συνείδησης την κρατά δέσμια σε νηπιακή ηλικία, ένα παρελθόν που δεν λέει να παρέλθει. Με λίγα λόγια πρόκειται για μια απύθμενη θάλασσα του συναισθήματος η οποία όμως δεν συνοδεύεται από τη λογική. Αυτή η αχαλίνωτη έκρηξη του συναισθήματος ίσως σχετίζεται με την στρεβλή επίδραση του ορθόδοξου πολιτισμού, ο οποίος στρέφοντας (όχι λανθασμένα αλλά πάντως μονόπλευρα και στρεβλά) τον άνθρωπο προς τον Θεό, τον απομακρύνει από τον εαυτό του. Αυτή η καθήλωση της συνείδησης ματαιώνει την προς τα έσω στροφή, την αυτοσυνείδηση και πυροδοτεί έναν αχαλίνωτο εγωισμό ο οποίος καμία σχέση δεν έχει με την αυτοσυνείδηση. Αποτέλεσμα τούτου είναι πως αυτή η ανάπηρη, καθηλωμένη συνείδηση, γεννά αντιδράσεις οι οποίες είναι παράλογες, άμορφες και ως ουτοπικές, ως εκ τούτου μη ελπιδοφόρες. Η σημερινή τραγωδία δεν πάσχει από έλλειμμα δημοκρατίας, από λανθασμένη κρίση της δικαιοσύνης, από αλαλία των πνευματικών ανθρώπων που παραπάνω διάβασα. Αν θέλετε πάσχει και από όλα αυτά συν άλλα τόσα δεινά, ωστόσο η χαίνουσα πληγή, αλλού θα πρέπει να εντοπιστεί. Η ματαίωση της ατομικότητάς μας (αυτό είναι το ζέον ζήτημα και η απαρχή της τραγωδίας) εκβάλλει τελικά σε έναν ατομικισμό ο οποίος δεν ελέγχει τον ίδιο του τον εαυτό γιατί πολύ απλά δεν διαθέτει συνείδηση εαυτού. Αποτέλεσμα, αυτός ο άλογος ατομικισμός εκφράζεται είτε ως μια άνευ περιεχομένου μηδενιστική εξέγερση (βλέπε Δεκεμβριανά 2008) είτε παθητικά (βλέπε Big Brother, Dancing with the Stars, Just the 2 of us και μπλα μπλα μπλα). Η πραγματική εξέγερση θα έπρεπε να είναι αλλιώς δεν τίθεται ουδεμία αμφιβολία. Κι επειδή απλά ούτε ο χώρος ούτε ο χρόνος το επιτρέπει επί του παρόντος θα αρκεστώ σε μια καταπληκτική ρήση που διάβασα πρόσφατα και ο νοών νοείτο: «Ο επαναστάτης είναι πολιτικός, ο εξεγερμένος είναι θρησκευόμενος»
Η συντριπτική κυριαρχία του συναισθήματος φταίει για ότι συνέβη κυρίως από την μεταπολίτευση και μετά. Δεν ήταν παρά τούτη η δημοκρατία της συγκίνησης δίχως αρχή και τέλος στην οποία βυθίστηκε η αντίστασή μας και φυσικά κατατροπώθηκε. Η όποια αντίσταση από την μεταπολίτευση και εντεύθεν μεταφράστηκε σε έναν ιδιότυπο ωχαδερφισμό και σε μια τάση πάσει θυσία περιφρούρησης των κεκτημένων. Όπου κεκτημένα βάλε: καλό αμάξι, σπίτι συν εξοχικό, τηλεόραση πλάσμα, γκόμενα και δη ξανθιά δίμετρη θεότητα, και μια θεωρία του τύπου «είμαι άρχοντας και μετράω, καθώς μπορώ να έχω στην πόρτα μου ντελίβερι με ένα τηλέφωνο από πίτσα, call girl για τρελά γαμήσια, μέχρι φίδι ανακόντα. Δεν ξέρω αλήθεια πως μπορούμε να βγούμε από αυτή την τρύπα με τα σκατά που έχουμε πέσει. Ξέρω πάντως πως η απουσία νοήματος η οποία ξεκινά από πολύ παλιά και η οποία συνοδεύεται από τον χαρακτήρα του ηδονιστικού ατόμου, ως ακόρεστου παιδιού με τα δικά του θέλω, ευθύνεται κατά βάση για τα χάλια μαύρα μας. Κι απλώς ελπίζω ότι η «πενία» θα μας ανοίξει τα μάτια. Τα σέβη μου.
Μαρτίου 7, 2011 στις 6:21 μμ
Μιχάλης Μιχελής
Καλά κούλουμα Ευρώπη!
Μαρτίου 7, 2011 στις 6:31 μμ
Ενη
Και μιας και μιλάμε για δημοσιεύματα της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ να προσθέσω ακόμα ενα, οπου αναδεικνύονται σε ολο τους το μεγαλείο η αοριστολογία, η διγλωσσία, ενα ναι μεν αλλά, μια πλήρης αρνηση ανάληψης απόφασης, προερχόμενα μάλιστα απο εναν μεγάλο πολιτικό οργανισμό αυτόν του ΕΛΚ.
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_07/03/2011_381721
Κατόπιν αυτού τι να περιμένει να ακούσει κανείς απο απλους πολίτες;
υγ. Πάνο, δεν ειναι μόνο τα δύο δικα΄σου λινκ, ειναι και τρία ,τώρα ,δικά μου σημερινά της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ. (τα άλλα δύο σε άλλο ποστ).
Μαρτίου 7, 2011 στις 6:59 μμ
Ενη
διόρθωση: “μια πλήρης αρνηση ανάληψης της ευθύνης μιας απόφασης”
Μαρτίου 7, 2011 στις 7:56 μμ
κικη
Μαρτίου 7, 2011 στις 8:49 μμ
σχολιαστης
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=342533
Μαρτίου 7, 2011 στις 8:51 μμ
sailinsea
Αν το “φιλότιμο” εκατομμυρίων πολιτικών ομήρων, το βαφτίζουμε συναισθηματισμό, προερχόμενο μάλιστα από τη δημοκρατία της (συγκίνησης-καλοό) τότε δεν θα μας χωρούν τα ντιβάνια.
Μαρτίου 7, 2011 στις 10:02 μμ
ΣΑΘ
@ Γιώτα
1) “…η σημερινή (τονίζω, σημερινή) ελληνική κοινωνική συνείδηση η οποία είναι ένα διαρκές τραβηγμένο θέλω, ένας διακαής πόθος μια ατέρμονη προσδοκία, χωρίς ωστόσο να είναι εξασφαλισμένα εκείνα τα θεμέλια, εκείνες οι προϋποθέσεις που θα μπορούσαν να υλοποιήσουν μια τέτοια επιθυμία.”
Νομίζω ότι για την ικανοποίηση τού διαρκούς και αχαλίνωτου “θέλω” και της διακαούς και “ατέρμονης προσδοκίας”, με άλλα λόγια για την ικανοποίηση τής ανθρώπινης ΑΠΛΗΣΤΕΙΑΣ, δεν υπήρξαν και δεν θα υπάρξουν θεμέλια και προϋποθέσεις ποτέ και πουθενά!…
2) ” Αυτή η αχαλίνωτη έκρηξη του συναισθήματος ίσως σχετίζεται με την στρεβλή επίδραση του ορθόδοξου πολιτισμού, ο οποίος στρέφοντας (όχι λανθασμένα αλλά πάντως μονόπλευρα και στρεβλά) τον άνθρωπο προς τον Θεό, τον απομακρύνει από τον εαυτό του. Αυτή η καθήλωση της συνείδησης ματαιώνει την προς τα έσω στροφή, την αυτοσυνείδηση και πυροδοτεί έναν αχαλίνωτο εγωισμό ο οποίος καμία σχέση δεν έχει με την αυτοσυνείδηση.”
Αν δεν κάνω λάθος, η ορθοδοξία θεωρεί τον εγωισμό ως τον υπ’ αριθμόν ένα εχθρό τού ανθρώπου στον αγώνα του για την ‘κατάκτηση’ τού “παραδείσου”.
Κι αν είναι έτσι, νομίζω ότι η ‘πυροδότηση ενός αχαλίνωτου εγωισμού’ δεν μπορεί να αποδίδεται σε επίδραση τού ορθόδοξου πολιτισμού.
Και κάτι ακόμα: Νομίζω ότι πολλά χρόνια τώρα, η ορθόδοξη θρησκευτικότητα δεν αποτελεί ουσιώδες χαρακτηριστικό τής ελληνικής κοινωνίας στο σύνολό της.
3) “Η ματαίωση της ατομικότητάς μας (αυτό είναι το ζέον ζήτημα και η απαρχή της τραγωδίας) εκβάλλει τελικά σε έναν ατομικισμό ο οποίος δεν ελέγχει τον ίδιο του τον εαυτό γιατί πολύ απλά δεν διαθέτει συνείδηση εαυτού.”
Φοβοβούμαι ότι δεν σας καταλαβαίνω. Υπάρχει ‘ατομικισμός’ χωρίς ‘συνείδηση εαυτού’;
Και κάτι άλλο: Τι ακριβώς εννοείτε με τις λέξεις ‘ματαίωση τής ατομικότητάς’;
4) ” «Ο επαναστάτης είναι πολιτικός, ο εξεγερμένος είναι θρησκευόμενος» ”
Να τολμήσω μια ταπεινή ‘διασκευή’;
“Ο εξεγερμένος επαναστάτης (πρέπει να) είναι ‘θρησκευόμενος’ πολιτικός”
5) “Ξέρω πάντως πως η απουσία νοήματος…. η οποία συνοδεύεται από τον χαρακτήρα του ηδονιστικού ατόμου, ως ακόρεστου παιδιού…ευθύνεται κατά βάση για τα χάλια μαύρα μας.”
Συμφωνώ. Δεν υπάρχει στη ζωή μας ΝΟΗΜΑ, ΟΝΕΙΡΟ, ΟΡΑΜΑ, ΙΔΑΝΙΚΟ.
Γεια και χαρά!
Μαρτίου 7, 2011 στις 10:10 μμ
Γιώτα
“Νομίζω ότι για την ικανοποίηση τού διαρκούς και αχαλίνωτου “θέλω” και της διακαούς και “ατέρμονης προσδοκίας”, με άλλα λόγια για την ικανοποίηση τής ανθρώπινης ΑΠΛΗΣΤΕΙΑΣ, δεν υπήρξαν και δεν θα υπάρξουν θεμέλια και προϋποθέσεις ποτέ και πουθενά!…”
Κύριε ΣΑΘ,
Με ιντριγκάρει που γράψατε την λέξη απληστία ανοθρόγραφα. Το κάνατε εξ΄επι τούτου, είναι δηλαδή κάποιο είδος νεολογισμού, προκειμένου να συμπεριλάβετε όπως και δήποτε το συνθετικό “ληστεία”; Αν ναι με βρίσκετε σύμφωνη. Αν όχι, όχι. Γειά και χαρά κι από μένα.
ΥΓ. Η ταπεινή διασκευή σας είναι ενδιαφέρουσα.
Μαρτίου 7, 2011 στις 10:46 μμ
ΣΑΘ
@ “Γιώτα”
‘Απληστία’, παρακαλώ και όχι ‘απληστεία’. Πρόκειται περί απλής αβλεψίας.
Πιθανότατα ‘μου βγήκε’ έτσι, ακριβώς επειδή υποσυνείδητα ταυτίζω την άκρατη ‘απληστία’ με τη ‘ληστεία’!…
Δεν με τιμήσατε με την απάντησή σας στα σημεία (2) και (3).
Απλώς το επισημαίνω.
Ευχαριστώ.
Μαρτίου 7, 2011 στις 11:21 μμ
Γιώτα
Κύριε ΣΑΘ,
* Ίσως εκκινείτε από λάθος αντίληψη των εκ μέρους μου αναφερομένων στον ορθόδοξο πολιτισμό. Αναφερόμουν προφανέστατα στον κακώς εννοούμενο και στρεβλό τοιούτο, όπως τον έχουν συχνά παρερμηνεύσει οι θεολόγοι και οι θεολογούντες. Συνεπώς, η “πυροδότηση ενός αχαλίνωτου εγωισμού” δεν μπορεί παρά να αποδίδεται σε επίδραση αυτού ακριβώς του κακώς εννοούμενου ορθόδοξου πολιτισμού. Εξάλλου, μια και μόνη, υπήρξε η μεγαλύτερη επανάσταση ανά τους αιώνες κατ΄εμέ: “Το αγαπάτε αλλήλους”. Μετά από αυτό, τα υπόλοιπα είναι λεπτομέρειες, ανούσιες μάλιστα. Για να μην πω οδοντόκρεμες, που δεν θα πω, καθώς τα χρόνια αστικής μου καταπίεσης δεν μου επιτρέπουν, επ΄ουδενί. Ελπίζω να καταλαβαίνετε….
* “Η ματαίωση της ατομικότητάς μας (αυτό είναι το ζέον ζήτημα και η απαρχή της τραγωδίας) εκβάλλει τελικά σε έναν ατομικισμό ο οποίος δεν ελέγχει τον ίδιο του τον εαυτό γιατί πολύ απλά δεν διαθέτει συνείδηση εαυτού.” Φοβοβούμαι ότι δεν σας καταλαβαίνω. Υπάρχει ‘ατομικισμός’ χωρίς ‘συνείδηση εαυτού’;
Απάντησις: Απολύτως, αμετάκλητα και τελεσίδικα. Πρόκειται γι΄αυτό το χάλι που βλέπετε γύρω σας. Και για την εξαπλούμενη θεωρία του “ξέρεις ρε ποιός είμαι γω;”
Και κάτι άλλο: Τι ακριβώς εννοείτε με τις λέξεις ‘ματαίωση τής ατομικότητάς’;
Απάντησις: Ματαίωση της επί της ουσίας ατομικότητας. Αυτής της απελευθερωτικής οντολογικής ατομικότητας που ξέρω εγώ και που οδηγεί στην ελευθερία. Με κόστος βέβαια και με πληρωμή με λεφτά παντελονάτα. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό αγαπητέ Κύριε.
ΥΓ: Παρακαλώ συγχωρέσατέ μου το σύντομο των απαντήσεων. Πιθανολογώ πως προκύπτει εκ του γεγονότος ότι βαριέμαι ασύλληπτα ίσως λόγω των κούλουμων και των άλλων σχετικών κουλαμάρων.
Υγειένεται και καλή Σαρακοστή.
Μαρτίου 7, 2011 στις 11:24 μμ
Πάνος
“Υγειένεται…”
Καλό, λέμε!
Μαρτίου 8, 2011 στις 12:01 πμ
ΣΑΘ
@ Πάνος
*”Υγειένεται…”
*”Καλό, λέμε!”
(;;;)
Μαρτίου 8, 2011 στις 12:50 πμ
delta-kapa
η ορθοδοξία θεωρεί τον εγωισμό ως τον υπ’ αριθμόν ένα εχθρό τού ανθρώπου στον αγώνα του για την ‘κατάκτηση’ τού “παραδείσου”
Πράγματι, γι’ αυτό και δεν μπορεί να αναπτυχθεί η ατομικότητα στα ελληνορθόδοξα πλαίσια που γνωρίσουμε. Έτσι όμως δεν γνωρίζουν τα εγώ μας ποιοι είμαστε. Συνήθως είμαστε με εντελώς ετερόφωτο τρόπο κάτι το οποίο δεν είχαμε καν την επιλογή αλλά μας έλαχε. Η οικογένειά μας, το σόι μας, η ομάδα μας το χωριό μας, η καταγωγή μας. Το άτομο και οι επιλογές του πνίγονται. Γι’ αυτό και αδυνατούμε να χτίσουμε σχέσεις. Στην πολιτική για παράδειγμα. Οι πολιτικές μας κατατάξεις ακολουθούν σχεδόν ερωτικά κριτήρια κι όχι ορθολογικές επιλογές. Αυτό το συναντάς σ’ όλο το πολιτικό φάσμα, από τη δεξιά μέχρι την αριστερά. Ενώ η επιτυχίες στην πολιτική εξαρτώνται από πρακτικές δεξιοτεχνίες κι όχι από το συναίσθημα.
Νομίζω ότι πολλά χρόνια τώρα, η ορθόδοξη θρησκευτικότητα δεν αποτελεί ουσιώδες χαρακτηριστικό τής ελληνικής κοινωνίας στο σύνολό της.
Ίσως να φαίνεται έτσι αλλά είναι πολύ επιπόλαια αυτή η ματιά. Η μορφή της θρησκευτικότητάς μας, έχει χαραχτεί πολύ βαθιά στην ψυχή μας και μας ακολουθεί ακόμη κι όταν αποχωριστούμε την ίδια την θρησκεία. Ακόμη κι όταν δηλώνουμε αριστεροί, άθεοι, αγνωστικιστές ή τέλος πάντων αδιάφοροι το είδος της θρησκευτικότητας από το οποίο προερχόμαστε πολιτιστικά το κουβαλάμε πολλές γενναίες μαζί μας.
Και κάτι ακόμη: για την απληστία, τον εγωισμό και το ανθρώπινο το «θέλω» εγώ θα μιλούσα με πολύ μεγαλύτερο σεβασμό! Γιατί εκεί ακριβώς κρύβεται η δύναμη της ζωής και της κοινωνικής προόδου. Αυτός ο εγωισμός ο οποίος κατηγορείται ανελλιπώς στα ελληνικά πλαίσια (ακριβώς λόγω της ελληνορθόδοξης αντίληψης περί ταπεινότητας και πάλι απ’ τ’ αριστερά στα δεξιά) δεν είναι εγωισμός αλλά η απουσία του. Πρόκειται για την αδυναμία να ορίσουμε ποιοι είμαστε σαν άτομα και σαν έθνος. Πρόκειται για το κενό της ταυτότητας που αισθανόμαστε. Γιατί τα δυνατά εγώ με αυτοκατάφαση, τα ισχυρά «θέλω», είναι ικανά για μεγάλα έργα και όχι για άρπα κόλα!
Αυτά περί εγωισμού που ακούγονται είναι δηλαδή μια μαζική παρεξήγηση και καθόλου τυχαία. Πηγάζει από την μορφή της θρησκευτικότητας που κουβαλάμε.
Από αυτό το το κενό της ταυτότητας πηγάζουν και τα σενάρια των παγκόσμιων συνομωσιών και οι άκρατη αρνητικότητα κάθε είδους «άλλου» και αντιπάλου. (Φαίνεται αυτό στις σχέσεις των κομμάτων για παράδειγμα).
Να το ξαναπώ αλλιώς: ρίξτε μια ματιά στις προηγμένες κοινωνίες της δύσης. Συνήθως πρόκειται για λαούς που μέσα από την αναγέννηση και το διαφωτισμό εξέλιξαν και αλλάξαν συνειδητά και υποσυνείδητα τη θρησκευτικότητα τους σε σχέση με τον Μεσαίωνα που είχαν πριν. Οι πιο προηγμένες από αυτές είναι συνήθως προτεσταντικές. Πολλές φορές η κοινωνική τους πραγματικότητα αγγίζει μια λαϊκότητα σχεδόν αθεϊστική (οι σκανδιναβικές χώρες για παράδειγμα). Το μέγεθος του εγωισμού που θα συναντήσει κανείς εκεί στις ανθρώπινες σχέσεις κάνει τους παλαιοκαθολικούς και τους ορθόδοξους να κουνάν το κεφάλι τους. (Ένας μουσουλμάνος Τάλιμπαν φαντάζομαι ότι θα θεωρεί τους ανθρώπους σ’ αυτές τις κοινωνίες πλήρως διεφθαρμένους. Και μ’ αυτό θέλω να πω: ναι συγγενεύουμε με κάποιο τρόπο με τους μουσουλμάνους)
Τα προβλήματα που έχουν αυτές οι κοινωνίες είναι εντελώς διαφορετικά από αυτά που συζητάμε για την Ελλάδα. Tο επίπεδο της διαφθοράς στις σκανδιναβικές χώρες αποτελεί παγκόσμιο πρότυπο. Οι κοινωνική μέριμνα ξεβρακώνει τις ακμές του υπαρκτού τάχαμου σοσιαλισμού (χο, χο …) και επιζεί ακομη στα πλαίσια ενός αχαλίνωτου κερδόκαυλου παγκόσμιου καπιταλισμού. Η μέριμνα για την παιδεία ξεκινάει από το νηπιαγωγείο και κρατάει την ίδια αίσθηση ευθύνης για τη μόρφωση του λαού μέχρι τα γηρατειά του. Και οι λιγότερο εγωιστές και ταπεινοί Έλληνες, όταν έχουν σοβαρό πρόβλημα υγείας αναγκάζονται να καταφεύγουν στις βορειοευρωπαϊκές χώρες των εγωιστών.
Θυμηθείτε τις φρικτές σκηνές που βλέπαμε καμιά φορά τις προηγούμενες δεκαετίες στα δελτία των ειδήσεων ας πούμε από στην πολύπαθη Μέση Ανατολή: χτυπήθηκε κάποιος και αιμοραγεί. Σμήνος πέφτει επάνω του η ομήγυρη των περαστικών από ενδιαφέρον και για να βοηθήσει. Το αναίσθητο κορμί κυματίζει στα χέρια των ειλικρινών βοηθών που με αυταπάρνηση ψάχνουν απεγνωσμένα τη σωστή κατεύθυνση … Αυτό λογίζεται στα κριτήριά μας σαν φιλανθρωπία. Ενώ η ψυχρότητα με την ποία σχεδιάζει ένας βορειοευρωπαίος τη εξάλειψη η τουλάχιστον τη μείωση των όρων που οδηγούν στο ατύχημα είναι απάνθρωπη … Βρείτε τη θέση της Ελλάδος τώρα με τα χρεωμένα νοσοκομεία
Θέλω να πώ, ούτε ο εγωισμός μας είναι το αίτιο των προβλημάτων μας. Ίσα, ίσα η καλλιέργειά του στο δικό μας πολιτιστικό πλαίσιο θα είχε να μας προσφέρει ωφέλη σαν άτομα και σαν σύνολο.
Με αφορμή τα παραπάνω, θα επεκταθώ σε μία ακόμη συγκεκριμένη πρόταση που θεωρώ απαραίτητη και πολύ ουσιαστική για την απεμπλοκή από την παρούσα οικονομική κρίση. Πρόκειται πάλι για θεσμική αλλαγή η οποία ούτε θα κοστίσει ούτε θα φέρει τίποτα σοβαρό σε έσοδα. Θα δείξει όμως ένα δρόμο στην ελληνική κοινωνία και θα αποτελέσει έναυσμα για αλλαγές στην επιζήμια νοοτροπία που κυριαρχεί. Χωρίς φανφάρες και εμπάθειες πρέπει το ελληνικό δημόσιο να αποχωριστεί από την Εκκλησία. Ουσιαστικά πρόκειται για το ανάποδο. Η ελληνική Εκκλησία είναι καιρός να βρει το δρόμο της, ελεύθερη και αυτο-οργανωμένη όπως αρμόζει στην υψηλή πνευματική της αποστολή. Δεν το προτείνω αυτό γιατί εχθρεύομαι την Εκκλησία και την θρησκεία, κάθε άλλο. Γνώμη μου είναι ότι θα αποτελέσει μετά από τα πρώτα σκαμπανεβάσματα, την αρχή μιας αναγέννησης ουσιαστικής. Υποψιάζομαι ότι στους περισσότερους τέτοιου είδους προτάσεις θα φαίνονται άκαιρες και εκτός θέματος. Εγώ επιμένω ότι είναι ουσιαστικότατες και ευστοχότατη στην προώθηση για μια καινούρια αντίληψη για τα πράγματα στην ελληνική κοινωνία.
Ενη, καταλαβαίνεις; Δεν μου αρκεί να λυθεί οποιοδήποτε επίκαιρο πρόβλημα με απεργούντες λαθρομετανάστες. Ζητάω πολύ περισσότερα. Νιώθω σαν τους εξόριστους της επταετίας με μια πατρίδα πίσω μου βουτηγμένη όχι στην δικτατορία και την βία απλώς. Τη νιώθω βουτηγμένη σε μια παρατεταμένη πορεία παρακμής αιώνων που πρέπει επειγόντως να ανατραπεί. Σ’ αυτό ο ίδιος ο λαός είναι και σύμμαχος κι αντίπαλος. Τα δε κόμματα αποδεικνύονται ανίκανοι νοθροί συντηρητές της εθνικής μαλθακότητας. Αποζητώ την κοινωνία των πολιτών που έχουν όνομα, ευθύνη και ισχυρό εγώ του οποίου απαιτούν τον σεβασμό. Πρώτα όμως να έχουν «εγώ» για να μπορούν να διαλέγουν κι όχι να παίρνουν τον τυφλοσούρτη των «in» ουρανοκατέβατων ή πατροπαράδοτων επιλογών.
Θα σταματήσω να γράφω.
Για όσους ενδιαφέρονται να μάθουν περισσότερα περί της ελληνορθόδοξης περιπλοκής στον ψυχισμό της ελληνικής κοινωνίας προτείνω τα συγγράμματα του Στέλιου Ράμφου. (Αφήστε κατα μέρος για λίγο ερωτηματικά του είδους: είναι δεξιός ή αριστερός; είναι νεορθόδοξος ή εχθρός της Εκκλησίας; είναι δικός μας ή από τους άλλους;
Πρόκειται για κάποιον ερευνητή ο οποίος αποτολμά, με πολύ δουλειά, μεταξύ άλλων, να ερμηνεύσει τη πορεία της βυζαντινής παράδοσης στο σύγχρονο ελληνικό μόρφωμα. Πολύ απλό μόνο που δεν το σκέφτηκαν πολλοί γιατί όλα καταπλακώνονται από μια δεδομένη και τυποποιημένη αντίληψη. Για τους τεμπέληδες θα προτείνω μερικά link με μακροσκελείς συνεντεύξεις του. Πάρτε το χρόνο που απαιτείται και ακούστε τον. Ϊσως μετά να καταφέρετε να διαβάσετε και κάνα βιβλίο του.
Η ακηδία και τα σπασίματα ή η γονιμότητα του μηδενός. « Το Μανιτάρι του Βουνού
http://manitaritoubounou.wordpress.com/2008/12/17/akhdeia-spasimata-gonimothta-mhdenos-1/#_edn2
Video
TEDxAcademy – Stelios Ramfos
Τηλεοπτική συνέντευξη: Στέλιος Ράμφος: για τον «ελληνικό μηδενισμό»
http://video.aol.ca/video-detail/-13/1568828666
mp3 Ραδιοφωνική συνέντευξη με τον Θανάση Λάλα
http://antifono.gr/portal/%CE%A0%CF%81%CF%8C%CF%83%CF%89%CF%80%CE%B1/%CE%A1%CE%AC%CE%BC%CF%86%CE%BF%CF%82/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82/2025-%CE%A3%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82-%CE%A1%CE%AC%CE%BC%CF%86%CE%BF%CF%82-%CE%98-%CE%9B%CE%AC%CE%BB%CE%B1%CF%82.html
Στέλιος Ράμφος
http://www.antifono.gr/portal/index.php?option=com_content&view=section&id=11&Itemid=173
Μαρτίου 8, 2011 στις 9:42 πμ
Γιώτα
Μια ακόμη ενδιαφέρουσα οπτική για τα τεθειμμένα ζητήματα, είναι η θεωρία του Κορνήλιου Καστοριάδη πάνω στο ζήτημα της αυτονομίας και της ετερονομίας και της φαντασιακής θέσμισης της κοινωνίας, δηλαδή του ριζικού φαντασιακού που “ως ρους πρωταρχικών παραστάσεων” θεσμοποιεί τις κοινωνίες και οι οποίες παρ΄όλα αυτά συγκαλύπτουν αυτήν τους την αυτοθέσμιση και την αποδίδουν σε κάτι εξωκοινωνικό είτε αυτό λέγεται θεοί, Θεός, είτε λέγεται ήθη και έθιμα. Και πως με ενδιαφέρον τρόπο ο παππούς Κορνήλιος εξετάζει πως μια φορά και μόνο στην Ιστορία της ανθρωπότητας μπόρεσε ο άνθρωπος να ξεφύγει από αυτό το ρηχό μοντέλο αυτοθέσμισης και να κατακτήσει την αυτονομία, δηλαδή στην περίπτωση της Αρχαίας Ελλάδας, της Ελλάδας του παππού μου του Ηράκλειτου, του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη κ.ο.κ.
Μαρτίου 8, 2011 στις 10:53 πμ
delta-kapa
O ίδιος ο Κορνήλιος Καστοριάδης λέει ότι τα πραγματικά εγγόνια αυτού του μοναδικού μοντέλου αυτοθέσμισης δεν είναι η Γιώτα και οι συχωριανοί της αλλά οι λαοί της δυτικής Ευρώπης.
Μαρτίου 8, 2011 στις 11:42 πμ
Πάνος
Επιφυλασσόμενος, θέλω να σημειώσω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση (“ο Έλληνας είναι αυτό ή το άλλο”) ΔΕΝ είναι λειτουργική. Η ελληνική κοινωνία σε καμιά περίπτωση δεν είναι συμπαγής και ομοιόμορφη. Εντελώς διαφορετικά λειτουργούν οι διαφορετικές τοπικότητες – αρκεί να παρατηρήσει κανείς προσεχτικά τους χορούς κάθε τόπου για να το “μυριστεί”.
Προσωπική μου άποψη είναι ότι η όποια αστική τάξη και οι έμποροι ήδη από τον 18ο αιώνα χρησιμοποίησαν την Ορθοδοξία αμμιγώς πολιτικά – για λόγους αυτοπροσδιορισμού και ανάδειξης της ετερότητάς τους απέναντι και στο Ισλάμ και στη Δύση. Η παράδοση αυτή (της χρηστικότητας) επιβιώνει ακόμα, ακμαιότατη. Και σε καμιά περίπτωση ΔΕΝ εμπόδισε την εκπληκτική ανάπτυξη της εμπορικής ναυτιλίας, για παράδειγμα – ούτε οποιαδήποτε άλλη ΣΟΒΑΡΗ προσπάθεια.
Ούτως ή άλλως αυτό που λέμε “Ορθοδοξία” είναι η εκσυγχρονισμένη παμπάλαια δεισιδαιμονία, υπό χριστιανικό μανδύα. Πραγματικοί “ορθόδοξοι” είναι ελάχιστοι καλόγεροι και ακόμα λιγότεροι αναλογικά ιερωμένοι και λαϊκοί.
Κάνω αυτές τις τρίπλες, για να απαντήσω στον δ-κ: αλλού η ελληνική παράδοση ευνοεί την ατομικότητα, αλλού όχι. Κάτι που ούτως ή άλλως ξεπερνιέται αποφασιστικά, καθώς το δυτικό παράδειγμα της ατομικότητας είναι πλέον κυρίαρχο και εις τα καθ’ ημάς – κάτι που επιδίωξαν άλλωστε οι ιδρυτές του νεοελληνικού κράτους, εξαρχής. Παρά τις σημαντικές (εσωτερικές) αντιδράσεις που αντιμετώπισαν.
Μαρτίου 8, 2011 στις 1:14 μμ
σχολιαστης
Η αλλαγή εποχής θα φέρει και μεγάλο αριθμό απολύσεων στο δημόσιο τομέα.
Αυτό θα το φέρει η ίδια η ζωή λόγω αδυναμίας εξοικονόμησης πόρων για να πληρώνονται οι Δ.Υ. και οι συνταξιούχοι Δ.Υ.
Αν δε γίνει με την ακραία μορφή που περιγράφω θα γίνει με βιαιότατο ψαλίδισμα των παροχών.
Αυτό γίνεται στον ιδιωτικό τομέα, χωρίς κανένα δίχτυ προστασίας. Και με ορατά αποτελέσματα
Τι προβλέψεις κάνετε για το δημόσιο τομέα; Δεξιέ τι λές;
Το σενάριο διατήρησης του κράτους στη μορφή περίπου που το ξέρουμε για κάμποσα χρόνια ακόμα παίζει;
Μαρτίου 8, 2011 στις 1:31 μμ
Dimitris
Στο τέλος του σχολίου του, ο Γεννηματάς μας λέει πως αντιλαμβάνεται την “ορθοδοξία” …
Μαρτίου 8, 2011 στις 1:42 μμ
delta-kapa
Πάνο, έτσι το βλέπω κι εγώ: η ελληνική παράδοση ευνοεί την ατομικότητα
Άλλωστε, πολλά από τα πολιτιστικά επιτεύγματα στις δυτικές κοινωνίες, χρησιμοποίησαν δημιουργικά ακριβώς αυτήν την παράδοση.
Ενδιαφέρον έχει εδώ το εξής: στον ανεπτυγμένο αραβικό κόσμο του Μεσαίωνα, ο οποίος επίσης εκτίμησε την ελληνική παράδοση δεν έγινε το ίδιο. Ο Καστοριάδης (πάλι) λέει ότι οι Άραβες έδειξαν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για τους αρχαίους Έλληνες αλλά αυτό αναφερόταν κυρίως στις θετικές επιστήμες (μαθηματικά, φυσική, αστρονομία, ιατρική … ). Το φιλοσοφικό έργο, η ιστορία, η ποίηση, η λογοτεχνία, τράβηξαν λιγότερο το ενδιαφέρον τους και δεν επέδρασαν με τον τρόπο που επέδρασαν στη δύση όπου ξανανακαλύφθηκε το θέατρο, εφευρέθηκε η όπερα, επεκτάθηκαν φιλοσοφικοί στοχασμοί και σταδιακά άλλαξαν τα πολιτεύματα.
Θέλω να πω, ότι όχι μόνο δεν φτάνει να είσαι εγγόνι των αρχαίων και να φέρεις τα ονόματά τους, αλλά και σαν πνευματικό εγγόνι πρέπει να αποδείξεις ζήλο και δημιουργικότητα για να έχεις όφελος από τα παλιά επιτεύγματα και την παράδοση. Πρέπει να «θέλεις».
Μαρτίου 8, 2011 στις 2:05 μμ
Ενη
delta-kapa,
Aς αρχίσουμε απ΄αυτό:
“Αποζητώ την κοινωνία των πολιτών που έχουν όνομα, ευθύνη και ισχυρό εγώ του οποίου απαιτούν τον σεβασμό. Πρώτα όμως να έχουν «εγώ» για να μπορούν να διαλέγουν κι όχι να παίρνουν τον τυφλοσούρτη των «in» ουρανοκατέβατων ή πατροπαράδοτων επιλογών”
Αυτός ο ορισμός της “κοινωνίας των πολιτών” ειναι στη φρασεολογία λογιω λογιω αντιλήψεων και ιδεών ομως, νομίζω, δεν εχει ακόμη καταγραφεί επακριβώς ποια ειναι η οριστική του μορφή. Αναζητείται……
Τώρα η ιδέα σου περί αποχωρισμού της Εκκλησίας απο το κράτος, και μάλιστα οπως την προσδιορίζεις η εκκλησία να αποχωριστεί απο το κράτος δηλαδή η πρωτοβουλία να της ανήκει, ειναι μια πολύ θετική και σωστή σκέψη. Οπότε με την “αυτονομία” της θα μπορέσει να διαχειρισθεί και τα οικονομικά της που οπως ειναι γνωστο ειναι κάτοχος μεγάλης αξίας ακίνητης περιουσίας, την οποία μπορεί να την αξιοποιήσει καταλλήλως π.χ. να μπεί στο χρηματιστήριο, ξέρω γω. Το Βατικανό, αν δεν κάνω λάθος, εχει μερίδια στο χρηματιστήριο. Το δε κράτος θα απαλλαγεί και απο τη μισθοδοσία των κληρικών που αυτη τη στιγμή θεωρούνται δημόσιοι υπάλληλοι.
Βλέπεις οτι αυτές οι πρακτικές λύσεις ειναι που κυρίως ενδιαφέρουν και μάλιστα σε δυσχερείς εποχές. Ετσι και το θέμα των μεταναστών εδω, εχει αναχθεί σε μειζον πρόβλημα που σηματοδοτεί την ελληνική καθημερινότητα.
Με τον ιδιο τρόπο δεν μπορούμε σήμερα να ενδιαφερόμαστε για τις ιδέες του Στέλιου Ράμφου, γιατί ειναι σαν να γυρνάμε στη δεκαετία του ’60 τότε που στο Παρίσι και αλλού, διαμορφώνονταν “ιδεολογίες” απο τους ελληνες διανοούμενους οπως και ο Καστοριαδης που αναφέρθηκε πιο πάνω.
Κανείς τους δεν μπόρούσε να προβλέψει ομως τη σημερινή συγκυρία δηλαδή την παγκοσμιοποίση του Κεφαλαιου, τη χρηματοπιστωτική κρίση και το αποτέλεσμα την παγκόσμια οικονομική κρίση, που ταλανίζει τις σημερινές κοινωνίες.
Μαρτίου 8, 2011 στις 2:24 μμ
delta-kapa
Ένη,
ο ορισμός της “κοινωνίας των πολιτών” … δεν εχει ακόμη καταγραφεί επακριβώς ποια ειναι η οριστική του μορφή. Αναζητείται…
Και έτσι πρέπει να παραμείνει. Οτιδήποτε άλλο οδηγεί σε ολοκληρωτισμό. Παραδείγματα πολλά, από τον φασιμό με τις οργανώσεις νεολαίας, γυναικών και διάφορα παρόμοια, μέχρι τον κομμουνισμό με τις δικές του οργανώσεις πολιτών. (Στην Ελλάδα το ρόλο αυτών τον παίζουν συνήθως τα κόμματα)
Ένη, άμα λές τέτοια αρχίζω να σε φοβάμαι
Δεν είπα πουθενά ότι η πρωτοβουλία του χωρισμού κράτους και Εκκλησίας να ανήκει στην Εκκλησία. Αυτό είναι δουλειά της πολιτικής πρωτίστως. Από την άλλη τα οφέλη που αναφέρεις είναι μηδαμινά σε σχέση με αυτό που προσπάθησα να περιγράψω (και μάλλον δεν έγινε αντιληπτό)
σαν να γυρνάμε στη δεκαετία του ’60
Πολλές φορές χρειάζεται να γυρνάμε και 200 και 500 ακόμη και δυόμισι χιλιάδες χρόνια πίσω. Ο τρόπος με τον οποίο απορρίπτεις είναι αφελής. Κι ύστερα ποιος λέει ότι αυτά που γίνονται το 2011 δεν προβλέφθηκαν. Πριν από 20 χρόνια ο Π. Κονδύλης έγραφε. Διάβασε εδώ αν σ’ ενδιαφέρει> Έκπληξη από μια καθημερινότητα
Μαρτίου 8, 2011 στις 2:55 μμ
δεξιος
@ σχολιαστης
Δεν μενουν και πολλα να πουληθουν και αυτος ειναι ο λογος που ασχολουνται με τα παγια και τη δημοσια περιουσια.
Ως προς τον αριθμο των ΔΥ ασφαλως αυτος θα περιορισθει με τον ενα ή τον αλλο τροπο.
Για τη γενικοτερη πορεια σημασια εχει τι θα αποφασισουν οι Ευρωπαιοι : αν αποφασισουν να μπουν τα ουσιαστικα συνορα της Ευρωπης στο Αιγαιο η Ελλαδα θα γινει μια περιφερεια διοικουμενη απο τις Βρυξελλες.
Αν αποφασισουν να μπουν πιο πανω θα γινει δορυφορος της Τουρκιας ή μπορει να παρει και το δρομο της Γιουγκοσλαβιας.
Μαρτίου 8, 2011 στις 3:32 μμ
Ενη
Κοίτα delta-kapa, εισαι τελείως λάθος, συγγνώμη βέβαια, οταν ταυτίζεις φασισμούς, κομμουνισμό και δεν ξέρω κι εγω τι άλλο με την “κοινωνία των πολιτών”. Ο ορισμός αυτός ετυχε μιας μεγάληε εκμετάλλευσης απο πολλες μεριές για να τον οικειοποιηθουν ομως οχι απο αυτούς που εσυ λές.
Ειναι απο τις πλευρές εκείνες που πιστεύουν στην αυτονομία των πολιτών ομως εκει ακριβώς ειναι και οι διαφορές τους. Εξαρτάται απο την ιδεολογία που υποστηρίζεται, ειτε αυτή που ειναι αμιγώς δημοκρατική (αμεση δημοκρατία) ,ειτε ελεγχόμενη απο διάφορα κέντρα οικονομικής η αλλης ισχύος (δεν εννοω κοινοβουλευτική δημοκρατία).
Για την εκκλησία γράφεις:
“Χωρίς φανφάρες και εμπάθειες πρέπει το ελληνικό δημόσιο να αποχωριστεί από την Εκκλησία. Ουσιαστικά πρόκειται για το ανάποδο. Η ελληνική Εκκλησία είναι καιρός να βρει το δρόμο της, ελεύθερη και αυτο-οργανωμένη όπως αρμόζει στην υψηλή πνευματική της αποστολή. Δεν το προτείνω αυτό γιατί εχθρεύομαι την Εκκλησία και την θρησκεία, κάθε άλλο. Γνώμη μου είναι ότι θα αποτελέσει μετά από τα πρώτα σκαμπανεβάσματα, την αρχή μιας αναγέννησης ουσιαστικής. Υποψιάζομαι ότι στους περισσότερους τέτοιου είδους προτάσεις θα φαίνονται άκαιρες και εκτός θέματος. Εγώ επιμένω ότι είναι ουσιαστικότατες και ευστοχότατη στην προώθηση για μια καινούρια αντίληψη για τα πράγματα στην ελληνική κοινωνία.”
” H ελληνική εκκλησία ειναι καιρός να βρεί το δρόμο της ελέυθερη και οργανωμένη”
Mα τώρα μιλάμε σοβαρά εκει ειναι το πρόβλημα να βρεί η εκκλησία το δρόμο της ελεύθερη (ποιος της στερεί την ελευθερία της;), και η οποία “θα προωθήσει μια καινούργια αντίληψη για τα πράγματα στην ελληνική κοινωνία” (!!!)
Ειναι δυνατόν να αναμένει η ελληνική κοινωνία το “καινούργιο” απο την εκκλησία; Δεν θέλω να λαικίσω αλλά να θυμηθούμε τον Χριστόδουλο;
Φυσικά ολα αυτά ειναι αντιλήψεις που ο καθένας μπορεί να τις πιστεύει και να τις υποστηρίζει, ομως να μην θεωρεί οτι οσοι δεν ακολουθούν αυτές τις σκέψεις, δεν κατανοουν, απλώς δεν τις αποδέχονται. Δημοκρατικό δικαίωμα και των δύο.
Ασφαλώς και μπορούμε να γυρνάμε πίσω, ομως μόνο για να βοηθηθούμε να πάμε μπροστά και οχι να “επιβεβαιώνονται κάποιες σκέψεις”, λες και αυτό ειναι το ζητούμενο για τη σημερινή κοινωνία.
Μαρτίου 8, 2011 στις 3:57 μμ
delta-kapa
Εγώ δεν περιμένω από τους Χριστόδουλους την προώθηση μιας καινούργια αντίληψης (θεός φυλάξει). Εγώ μιλάω για την συμβολική (κατ΄αρχήν) απεμπλοκή της ελληνικής νοοτροπίας. Κι επειδή τα σχήματα (οι «εικονολατρίες» η τυπολατρία πως να το πω) στην ελληνική νοοτροπία έχουν υψηλή θέση, η συμβολική απεμπλοκή είναι εργαλείο σημαντικότατο.
Ένη, παρανοείς και δεν έχω άλλη υπομονή και χρόνο να κάθομαι να εξηγώ. Διεύρυνε τον ορίζοντά σου. Οι σκέψεις είναι το βασικό εργαλείο για την απεμπλοκή από την παρούσα κρίση. Γι’ αυτό μιλάω για κλικ που χρειάζονται να γίνουν στα μυαλά των ανθρώπων. Μόνο εκεί κρύβεται η ελπίδα για οικονομική ευρωστία μετά την κρίση.
Ένη, παρανοείς και δεν έχω άλλη υπομονή και χρόνο να κάθομαι να εξηγώ.
Μαρτίου 8, 2011 στις 4:19 μμ
Ενη
Ξέρεις κάτι dk το ιδιο θα σου ελεγα κι΄εγώ, ισως οχι τόσο μπρούτα “δεν κατανοείς η παρανοείς” αλλά οτι δεν συνεννοούμαστε, βρισκόμαστε σε “αλλη τροχιά σκέψης”.
υγ. Για τον Κονδύλη φυσικά δεν μπορώ να μη δεχτώ πολλές αλήθειες που γράφει, ομως μένει στις αυστηρές διαπιστώσεις του και δεν προτεινει λύσεις. Δυο λόγια μόνο ,στην Ελλάδα κυριάρχησε ο οικονομικός παρασιτισμός (δηλαδή η οικονομία εξηρτάτο απο το κράτος) και οχι ο καταναλωτικός παρασιτισμός, που κι αυτός υπήρχε ομως δεν ηταν ο καθοσιστικός παράγοντας της δημοσιονομικής κρίσης.
Οπως επίσης και οτι η εκτεταμένη φοροδιαφυγή και η υπερδιόγκωση του δημόσιου τομέα, δημιούργησαν τις αιτίες δανειακών αναγκών του κράτους.
Οπερ σημαίνει πολύ απλά, μεγάλες δαπάνες λιγα έσοδα άλλα και μεγάλη παραοικονομία. Η ελληνική εικόνα με λίγα λόγια.
Μαρτίου 8, 2011 στις 5:05 μμ
Γιώτα
«Ψυχής πείρατα ουκ αν εξεύροιο πάσαν επιπορευόμενος οδόν. Ούτω βαθύν λόγον έχει». Τάδε έφη ο παππούς μου ο Ηράκλειτος.
Μαρτίου 8, 2011 στις 6:21 μμ
Πάνος
“Αν αποφασισουν να μπουν πιο πανω θα γινει δορυφορος της Τουρκιας ή μπορει να παρει και το δρομο της Γιουγκοσλαβιας”.
Βλέπω, δεξιέ, ότι παρακολουθείς επισταμένως τη “σκέψη Καραμπελιά”
Για να παίξω κι εγώ λίγο, κανένας δεν παραχωρεί τέτοιο “οικόπεδο” σε Τούρκους ή οποιουσδήποτε άλλους. Ούτε καν οι …νεοέλληνες
Μαρτίου 8, 2011 στις 6:28 μμ
Πάνος
Γιώτα,
όπως είπε ο παππούς μας
Που μπορεί και να σημαίνει, αν δεν ελπίσουμε ότι θα βγούμε από το λάκκο στον ήλιο, δε θα βγούμε ποτέ…
Μαρτίου 8, 2011 στις 6:31 μμ
Πάνος
Το ακριβώς προηγούμενο απόσπασμα από αυτό που παράθεσες, λέει:
Θα ήταν χρήσιμο να το αντιγράψουν (με το χέρι, όχι με κόπυ-πέηστ) πολιτικοί και πολίτες, από καμιά χιλιάδα φορές, μπας και γίνει συνείδηση…
Μαρτίου 8, 2011 στις 7:16 μμ
δεξιος
Δεν ειπα οτι θα παρουν το οικοπεδο οι Τουρκοι αλλα θα γινουμε δορυφορος.Υπαρχει ο ορος “φινλανδοποιηση” απο τη σχεση Φινλανδιας – ΕΣΣΔ οταν η τελευταια αποφασισε μετα το 2ο παγκοσμιο πολεμο να μην επιβαλει εκει Λαικη Δημοκρατια υπο τον ορο οτι η πρωτη δεν θα αντιλεγει σε οτιδηποτε της ζητειται.
Η δημογραφικη και οικονομικη εξελιξη της Τουρκιας και η δημιουργια μεγαλης ισλαμικης κοινοτητας στην Ελλαδα προς τα εκει δειχνουν.
Βεβαια η ιστορια ειναι απροβλεπτη αλλα η αποτροπη του σεναριου αυτου μονο σε τυχον αδυναμιες της Τουρκιας που δεν εχουν ακομη φανει θα οφειλεται.
Καμμια φορα μπορει να κανει σωστες διαπιστωσεις και ο Καραμπελιας ασχετα αν τα χαλαει μετα στις προτασεις.
Μαρτίου 8, 2011 στις 7:18 μμ
Γιώτα
Χαιρετώ σας και ευχαριστώ για την φιλοξενία. Καλή Άνοιξη.
Μαρτίου 8, 2011 στις 7:47 μμ
Πάνος
Χαίρε και υγίαινε!
Μαρτίου 8, 2011 στις 7:50 μμ
Πάνος
δεξιέ,
ούτε η Ελλάδα είναι Φινλανδία, ούτε η Τουρκία ΕΣΣΔ. Και οι αδυναμίες της Τουρκίας είναι μόνο η μια όψη του νομίσματος – η άλλη είναι η δική μας προσπάθεια.
Εκτός αν υποστηρίζεις ότι ήδη “το παν απώλετο” – και τζάμπα ταλαιπωρήθηκαν οι προ-παππούδες μας.
Μαρτίου 8, 2011 στις 8:12 μμ
δεξιος
Θα κανουμε οτι μπορουμε.
Μαρτίου 8, 2011 στις 8:15 μμ
σχολιαστης
Δεν έχει χαθεί τίποτα. Χρειάζεται λίγος τσαμπουκάς και κατάλληλες κουβέντες.
Π.χ. σε μια Μέση ανατολή και βόρεια Αφρική που καίγεται πως εκμεταλεύεται κανένας τη βάση της Σούδας;
Μέχρι τις 25 που θα παίρνονται οι αποφάσεις, η Μέρκελ θα έχει δεχτεί αφόρητες πιέσεις απο το Μπαρακ για να μην εγκαταλείψει το …ορφανό.
Μαρτίου 8, 2011 στις 11:53 μμ
Γιάννης - 2
Λιβανοποίηση της Ελλάδος από τη γείτονα ίσως αποδίδει καλύτερα τις επιδιώξεις της, αλλά και την Ιστορία.
Το θέμα είναι ποιοί άλλοι επιθυμούν να έχουν διαβατήριο στο οικόπεδό μας.
Εκεί έχουμε φθάσει.
Εγώ πάντως συμφωνώ και επαυξάνω τις κινήσεις του ΓΑΠ γιά την σύσφιξη των σχέσεων με το Ισραήλ.
Μαρτίου 9, 2011 στις 11:23 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Δεν ειπα οτι θα παρουν το οικοπεδο οι Τουρκοι αλλα θα γινουμε δορυφορος.Υπαρχει ο ορος “φινλανδοποιηση” απο τη σχεση Φινλανδιας – ΕΣΣΔ οταν η τελευταια αποφασισε μετα το 2ο παγκοσμιο πολεμο να μην επιβαλει εκει Λαικη Δημοκρατια υπο τον ορο οτι η πρωτη δεν θα αντιλεγει σε οτιδηποτε της ζητειται.
Η δημογραφικη και οικονομικη εξελιξη της Τουρκιας και η δημιουργια μεγαλης ισλαμικης κοινοτητας στην Ελλαδα προς τα εκει δειχνουν.
Βεβαια η ιστορια ειναι απροβλεπτη αλλα η αποτροπη του σεναριου αυτου μονο σε τυχον αδυναμιες της Τουρκιας που δεν εχουν ακομη φανει θα οφειλεται.
Καμμια φορα μπορει να κανει σωστες διαπιστωσεις και ο Καραμπελιας ασχετα αν τα χαλαει μετα στις προτασεις.”
Δεν μας λές βέβαια τι θα γίνονταν αν και η Βρετανία του ’40 (ή η Ελλάδα του ’40 σε σχέση με τη Ιταλία) υιοθετούσουσε τις ηττοπαθείς απόψεις σου…
Γιατί και τότε, σύμφωνα με διάφορους “αντικειμενικούς αναλυτές” (καλή ώρα όπως εσυ), η Βρετανία, σε περίπτωση πολεμικής σύρραξης με την Γερμανία, δεν υπήρχε περίπτωση να κερδίσει την Γερμανία. Και δεν υπήρχε τέτοια περίπτωση επειδή, σύμφωνα πάντα με τις τότε αναλύσεις, η Γερμανία είχε συντριπτική στρατιωτική αλλά και οικονομική υπεροχή. Και όχι μόνο αυτό, αλλά μερικοί προχωρούσαν παραπέρα λέγοντας πως η Γερμανία είχε και πολιτική υπεροχή, υπονοώντας βέβαια πως το πολιτικό καθεστώς της Γερμανίας, ο φασισμός δηλαδή, ήταν πιο “αποδοτικό” ως προς την παραγωγή επιθυμητών αποτελεσμάτων από το δημοκρατικό καθεστώς της Βρετανίας.
Η σύγκρουση τελικά έγινε και στην μάχη της Αγγλίας η Γερμανία έχασε.
Στην ήττα της συνέβαλε καθοριστικά όμως ένας παράγοντας που οι “αντικειμενικοί αναλυτές” είχαν παραβλέψει: Αυτή καθεαυτή η πίστη των Βρετανών στην ικανότητά τους να νικήσουν την Γερμανία. Και αυτός βέβαια είναι ένας παράγοντας που δεν είναι “αντικειμενικός” αλλά πέρα για πέρα υποκειμενικός, έχει να κάνει δηλαδή με την ψυχολογία των ατόμων και όχι με κάποια αντικειμενικά δοσμένη συνθήκη.
Εαν οι βρετανοί δεν είχαν αυτή την πίστη στην ικανότητά τους να νικήσουν τους γερμανούς, αλλά αντίθετα είχαν αφήσει τους διάφορους “αντικειμενικούς αναλυτές” της κακιάς συμφοράς να τους έχουν πείσει πως αυτό είναι αδύνατο, οι γερμανοί θα είχαν καταλάβει την Βρετανία χωρίς να ρίξουν ούτε μία τουφεκιά.
Όμως είναι αυτή η πίστη στην ικανότητα σου να νικήσεις κάποιον που φαντάζει συντριπτικά ισχυρότερος από σένα, που συνιστά το πιο θεμελιώδες στοιχείο προκειμένου να τον νικήσεις: εαν δεν υπάρχει αυτή η πίστη η μάχη έχει χαθεί προτού καλά καλά αρχίσει, εαν υπάρχει ανοίγονται δυνατότητες που προηγουμένως ούτε καν φανταζόσουνα.
Μαρτίου 9, 2011 στις 11:40 πμ
δεξιος
Δ.Π.
Δε μιλαμε ομως για ενοπλη συγκρουση ουτε για τελεσιγραφα τυπου Μουσσολινι.
Μιλαμε για σταδιακη διευρυνση της διαφορας του ΑΕΠ των δυο χωρων,σταδιακη διευρυνση της πληθυσμιακης διαφορας στις μεθοριακες περιοχες,σταδιακη μονομερη εγκατασταση φιλικων θρησκευτικων μειονοτητων στο εδαφος της μικροτερης χωρας,σταδιακη διευρυνση των συνοριακων απαιτησεων και διελευσεων πολεμικων πλοιων και αεροπλανων στο Αιγαιο ,πιθανες αγορες επιχειρησεων,διεισδυση τηλεοπτικων σειρων και αλλα που εκτεινονται μακροχρονια.
Ο στοχος ειναι μετα απο ορισμενα χρονια η κατασταση να ειναι τετοια που οι υποχωρησεις να φαινονται ορθολογικες,ανθρωπιστικες και φιλειρηνικες.
Μαρτίου 9, 2011 στις 12:16 μμ
ΣΑΘ
@ Δ.Π.
Μπορώ να ρωτήσω (από απλή περιέργεια) ποιοι είναι αυτοί οι “αντικειμενικοί αναλυτές” που θεωρούσαν ότι η Μ.Β., σε περίπτωση πολεμικής σύγκρουσής της με τη Γερμανία, ήταν χαμένη ‘από χέρι’;
“Αντικειμενικοί” κατά την κρίση ποιων;
Και κάτι ακόμα: Η σύγκριση τού ισοζυγίου ισχύος Μ.Β. – Γερμανίας τού 1939 με το ισοζύγιο ισχύος Ελλάδας-Τουρκίας τού 2011, νομίζω ότι είναι παντελώς ανέρειστη.
Μαρτίου 9, 2011 στις 12:27 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Μιλαμε για σταδιακη διευρυνση της διαφορας του ΑΕΠ των δυο χωρων,σταδιακη διευρυνση της πληθυσμιακης διαφορας στις μεθοριακες περιοχες,σταδιακη μονομερη εγκατασταση φιλικων θρησκευτικων μειονοτητων στο εδαφος της μικροτερης χωρας,σταδιακη διευρυνση των συνοριακων απαιτησεων και διελευσεων πολεμικων πλοιων και αεροπλανων στο Αιγαιο ,πιθανες αγορες επιχειρησεων,διεισδυση τηλεοπτικων σειρων και αλλα που εκτεινονται μακροχρονια.”
Μόνο που τα παραπάνω που λές δεν αναιρούν τίποτα από οσα σου είπα. Και κάνεις ακριβώς αυτό που κάνανε διάφοροι “αντικειμενικοί αναλυτές” την εποχή του μεσοπολέμου.
Θεωρείς πως με τα παραπάνω που λές μπορεί κανείς να προβεί σε σχετικά ασφαλείς προβλέψεις για το πως θα εξελιχθούν τα πράγματα στο μέλλον Θεωρώ πως τέτοιες προβλέψεις είναι στην καλύτερη των περιστάσεων επισφαλείς, και επιπλέον όλες μα όλες παραγνωρίζουν τον παράγοντα που προανέφερα στο προηγούμενο μου σχόλιο: την πίστη της αδύναμης χώρας στην ικανότητά της να νικήσει την πιο δυνατή.
Επιπρόσθετα, όλα αυτά που λές αποκτάνε αξία για την Τουρκία μόνο σε περίπτωση στρατιωτικής σύγκρουσης μαζί της. Με άλλα λόγια δορυφοριοποίηση είναι αδύνατο να επέλθει εαν εμείς πρώτα δεν έχουμε πείσει τους εαυτούς μας, με απόψεις σαν και αυτές που πρεσβεύεις, πως σε περίπτωση σύγκρουσης θα ηττηθούμε.
Οπότε επανερχόμαστε σε αυτό που λέω: εαν επέλθει τυχόν δορυφοριοποίηση μας, θα επέλθει ακριβώς επειδή, σε μεγάλο βαθμό, εμείς οι ίδιοι θα έχουμε επιλέξει κάτι τέτοιο. Δεν εξαρτάται ολοκληρωτικά από μας μία τέτοια εξέλιξη, αλλά παρόλα αυτά μεγάλο μέρος της ευθύνης για αυτή θα ανήκει σε εμας τους ίδιους, και όχι φυσικά στο γεγονός πως ο κόσμος στην Ελλάδα παρακολουθεί τουρκικές σαπουνόπερες…
“Ο στοχος ειναι μετα απο ορισμενα χρονια η κατασταση να ειναι τετοια που οι υποχωρησεις να φαινονται ορθολογικες,ανθρωπιστικες και φιλειρηνικες.”
Εαν οι απόψεις που πρεσβεύεις υιοθετηθούν από την πλειοψηφία, μοιραία θα υποσκάψουν και την πίστη μας πως μπορούμε να νικήσουμε την Τουρκία σε περίπτωση στρατιωτικής σύγκρουσης μαζί της. Εαν αυτή πίστη υπονομευθεί τότε θα συμβεί ακριβώς αυτό που λές: οι υποχωρήσεις μας απέναντι στην Τουρκία θα φαντάζουν ως “ορθολογικες,ανθρωπιστικες και φιλειρηνικες”…
Μαρτίου 9, 2011 στις 12:41 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Μπορώ να ρωτήσω (από απλή περιέργεια) ποιοι είναι αυτοί οι “αντικειμενικοί αναλυτές” που θεωρούσαν ότι η Μ.Β., σε περίπτωση πολεμικής σύγκρουσής της με τη Γερμανία, ήταν χαμένη ‘από χέρι’;”
Το σύνολο σχεδόν της βρετανικής διανόησης, αριστερής ή δεξιάς. Η κατηγορία αυτή ανθρώπων έχει, όπως και να το κάνουμε, ένα κάποιο μεγαλύτερο κύρος στο να διαμορφώνει την κοινή γνώμη από ότι εγω ή εσεις. Ευτυχώς για τους βρετανούς όμως (και όχι μόνο) που τότε δεν εισακούστηκαν…
Να σας θυμησω επίσης και την πολιτική του κατευνασμού, βρετανοί πολιτικοί εκείνης της περιόδου (πρίν των Τσώρτσιλ βέβαια) ήταν που την εφάρμοζαν…
“Και κάτι ακόμα: Η σύγκριση τού ισοζυγίου ισχύος Μ.Β. – Γερμανίας τού 1939 με το ισοζύγιο ισχύος Ελλάδας-Τουρκίας τού 2011, νομίζω ότι είναι παντελώς ανέρειστη.”
Δεν θα το έλεγα.
Οι γερμανοί το 1939 είχαν σχεδόν ξεπεράσει την οικονομική κρίση του ’30 (λογικό άλλωστε με τόσα όπλα που κατασκεύαζαν…) ενω η βρετανική οικονομία είχε τα μαύρα της τα χάλια. Χώρια το γεγονός πως η βρετανία, λόγω των αποικιών, είχε όχι μόνο “απλώσει” πάρα πολύ τις στρατιωτικές τις δυνάμεις (λογικό εφόσον είχε να προστατεύσει και τις αποικίες της) αλλά επιπρόσθετα, ακριβώς λόγω αυτής της στρατιωτικής υπερεπέκτασης, είχε και να αντιμεωπίσει ένα τεράστιο οικονομικό κόστος, επειδή έπρεπε να συντηρεί όλες αυτές τις στρατιωτικές δυνάμεις στις αποικίες. Η γερμανία δεν είχε να αντιμετωπίσει ένα τέτοιο κόστος.
Μαρτίου 9, 2011 στις 1:01 μμ
Άγγελος
δεξιέ,
σωστά όλα αυτά αλλά και η Τουρκία κουράζεται σιγά, σιγά.
Αυτή τη στιγμή βιώνει το παράθυρο ευκαιρίας λόγω
α) της δημογραφικής δυναμικής από την μία και
β)του χαμηλού σημείου εκκίνησης από την άλλη, ιδίως στους μισθούς.
Θα τα καταφέρει; ίσως. όμως την ίδια στιγμή
α) ενώ ο λόγος γονιμότητας (2.0) στην Δυτική Τουρκία (στους λεγόμενους “λευκούς τούρκους” πλησιάζει γοργά τον δυτικό ΜΟ στην Ανατολία παραμένει στο 4.4 (!).
β) οι ανισότητες σε περιφερειακό επίπεδο έχουν ξεπεράσει το 1:10 κατά κεφαλή και θα αυξηθούν επιταχυνούμενες. Εμπειρικά όταν μια χώρα περάσει το 1:6 αντιμετωπίζει πρόβλημα συνοχής (η Ελλάδα είναι περίπου στο 1:3).
γ) οι μισθοί και οι απαιτήσεις των τούρκων δεν είναι σταθερές. είναι εκεί που ήμαστε εμείς το 60-70. θα διαφθαρούν και αυτοί.
εμείς πρέπει να κερδίσουμε χρόνο…
@ Δ.Π. και ΣΑΘ (αν και εκτός θέματος)
ο παράγοντας ψυχολογία που αναφέρεις είναι μεν σημαντικός αλλά επικουρικός. οι άγγλοι δεν κέρδισαν την μάχη της αγγλίας γιατί ήταν ψυχωμένοι αλλά λόγω
1) λαθών των γερμανών
α) στρατηγικών: διαφυγή του ΒΕΣ από την Δουνκέρκη
β) τεχνικών: έμφαση στην αεροποριά εγγύας υπστηρίξεως και παραμέληση των βομβαρδιστικών μέσης εμβέλειας
γ) τακτικών: μεταφορά του αεροπορικού πολέμου από τις βάσεις της ΡΑΦ (που είχαν διαλυθεί) στις πόλεις, με αποτέλεσμα να βρουν χρόνο για ανασύνταξη.
2) πολλαπλασιαστών ισχύος των Βρετανών
α) διεξαγωγή επιχειρήσεων πάνω από το βρετανικό έδαφος (ήτοι μεγαλύτερη επιχειρησιακή ευχέρεια λόγω καυσίμων και ανάκτηση καταρριφθέντων)
β) χρήση ραντάρ
γ) διάρρηξη του γερμανικού κρυπτογραφικού κώδικα.
στα καθ΄ημάς αυτό μεταφράζεται ότι δεν φτάνει το τσαγανό, χρειάζονται και τα λάθη των Τούρκων (π.χ. η άρνηση τους το 79 να γίνουν μέλη της ΕΟΚ) καθώς και οι δικοί μας πολλαπλασιαστές ισχύος που θα αναιρούν την αριθμητική υπεροχή των άλλων.
Μαρτίου 9, 2011 στις 1:07 μμ
Άγγελος
@ Δ.Π. στις 12:41 μμ είσαι φάουλ.
σε καμία φάση του ΒΠΠ οι Γερμανοί δεν υπερείχαν αριθμητικά ή σε υλικό. ότι πέτυχαν τό πετυχαν χάριν στην φαιά ουσία.
οι δε αποικίες ήταν πλουτοπαραγωγές, το ισοζύγιο ήταν μάλλον θετικότατο για την ΜΒ. ο ίδιος ο Τσώρτσιλ γράφει ότι η μόμη στιγμή που φοβήθηκε ήταν στην μάχη του Ατλαντικού όταν η νήσος αποκόπηκε από τις αποικίες.
αυτός ήταν και ο μόνιμος καήμος των Γερμανών μετά την απώλεια της Ναμίμπια και ποιας άλλης δεν θυμάμαι μετά τον ΑΠΠ. Δεν είχαν αποικίες.
επί τη ευκαιρία, περίσσεμα σε τσαγανό είχαν οι Πολωνοί. δεν τους βοήθησε.
Μαρτίου 9, 2011 στις 2:40 μμ
Πάνος
Βρε για δες… κι εγώ που νόμιζα ότι οι Γερμανοί έχασαν τον Β’ ΠΠ μόνο και μόνο επειδή μπήκαν στο παιγνίδι οι Ρώσοι και οι Αμερικάνοι…
Μαρτίου 9, 2011 στις 2:55 μμ
Ενη
Ετσι νόμιζα κι΄εγώ Πάνο, αλλά δεν ειπα τίποτα.
Μαρτίου 9, 2011 στις 2:55 μμ
Άγγελος
εσύ τώρα τι πετάγεσαι;
οι γερμανοί χάσαν τον πόλεμο γιατί είχαν άψογες τακτικές ικανότητες αλλά ασθενή στρατηγικό σχεδιασμό.
αλλά και να είχαν πάλι θα τον έχαναν. απλώς βόηθησαν και οι ίδιοι αρκούντως.
Μαρτίου 9, 2011 στις 6:06 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“ο παράγοντας ψυχολογία που αναφέρεις είναι μεν σημαντικός αλλά επικουρικός. οι άγγλοι δεν κέρδισαν την μάχη της αγγλίας γιατί ήταν ψυχωμένοι”
Άγγελε σωστό το παραπάνω αλλά παρόλα αυτά δεν αντικρούει τα οσα είπα περί του ψυχολογικού παράγοντα.
Ο ψυχολογικός παράγοντας έχει τεράστια σημασία πρίν ξεκινήσεις την στρατιωτική σύγκρουση με τον άλλο. Μετά, απαξ και ξεκινήσεις, σαφώς και θα υπεισέλθουν και άλλοι παράγοντες (στρατηγικός σχεδιασμός π.χ) οι οποίοι θα επηρεάσουν σημαντικά την έκβαση της σύγκρουσης.
ΠΡΙΝ όμως ξεκινήσεις την σύγκρουση, εαν είσαι πεπεισμένος πως δεν γίνεται να κερδίσεις γιατί ο άλλος φαίνεται ισχυρότερος από σένα, τότε θα παραδοθείς χωρίς να προβάλλεις την παραμικρή αντίσταση.
Οι βρετανοί τόσο οικονομικά οσο και στρατιωτικά ήταν σε σημαντικά πιο μειονεκτική θέση σε σχέση με τους Γερμανούς *πρίν* ξεκινήσει η πολεμική αναμέτρηση μαζί τους. Και όπως αντιλαμβάνεσαι, πρίν την έναρξη του πολέμου δεν ήταν σε θέση ούτε να ξέρουν ποιές ήταν οι δομικές αδυναμίες των Γερμανών, ούτε και μπορούσαν φυσικά εκ των προτέρων να γνωρίζουν σε ποιά λάθη στρατηγικής θα υπέπιπταν οι τελευταίοι.
Αυτό που πιστεύαν όμως ήταν πως είχαν την ικανότητα να αντισταθούν με επιτυχία στους γερμανούς. Εαν δεν είχαν αυτή την πεποίθηση, η μάχη της Αγγλίας δεν θα είχε καν λάβει χώρα…
Ο ψυχολογικός παράγοντας έχει πολύ μεγάλη σημασία *πρίν* ξεκινήσει η σύγκρουση με τον άλλο και αυτό είναι που προσπαθώ να πω στον δεξιό. Εαν δε, ηττοπαθείς απόψεις σαν και αυτές που πρεσβεύει επικρατήσουν σε μεγάλο μέρος του κόσμου, τότε θα καταστούμε δορυφόρος της Τουρκίας χωρίς η Τουρκία να έχει χρειαστεί να ρίξει ούτε μία τουφεκιά.
Σε σχέση τώρα με τις παρατηρήσεις σου επί στρατηγικών θεμάτων ουδεμία διαφωνία, θα πρέπει να εκμεταλλευόμαστε ότι ευκαιρία βρίσκουμε (ή ότι ευκαιρία καταφέρουμε και δημιουργούμε) προκειμένου να ενισχύουμε την άμυνά μας (αλλά και την επιθετική μας ικανότητα) σε περίπτωση που γίνει καμιά ιστορία με την Τουρκία.
“σε καμία φάση του ΒΠΠ οι Γερμανοί δεν υπερείχαν αριθμητικά ή σε υλικό. ότι πέτυχαν τό πετυχαν χάριν στην φαιά ουσία.”
Μπορεί, μόνο που εγω αναφέρομαι στην περίοδο ΠΡΙΝ τον πόλεμο (τα τελευταία 3-4 χρόνια πρίν ξεκινήσει). Πριν τον πόλεμο ΔΕΝ είχαν στρατιωτική υπεροπλία οι βρετανοί. Υπερείχαν, και με διαφορά, οι γερμανοί.
“οι δε αποικίες ήταν πλουτοπαραγωγές, το ισοζύγιο ήταν μάλλον θετικότατο για την ΜΒ. ”
Εαν αναφέρεσαι στα 1850 θα συμφωνήσω. Εαν αναφέρεσαι την δεκαετία του 1930 το πράγμα αλλάζει. Σε όλες σχεδόν τις αποκίες της Βρετανίας εκείνης της περιόδου είχαν αναπτυχθεί ευρύτατα κινήματα υπέρ της ανεξαρτησίας των αποικιών (αυτό στην Ινδία είναι από τα πιο γνωστά, και ήταν και από τα πιο εκτεταμένα) και τα πράγματα είχαν πάψει πλέον να είναι καλά για την Βρετανία. Επιπλέον, για να καταστέλει όλα αυτά τα κινήματα η Βρετανία χρειάζονταν ένα τεράστιο στρατό ο οποίος βέβαια είχε και ένα τεράστιο κόστος για να συντηρηθεί. Η βρετανική οικονομία της δεκαετίας του ’30 ήταν εξαιρετικά εξασθενημένη και ως εκ τούτου το κόστος της συντήρησης όλου αυτού του στρατού γίνονταν ακόμα πιο δυσβάσταχτο και την καταπονούσε ακόμα περισσότερο.
“επί τη ευκαιρία, περίσσεμα σε τσαγανό είχαν οι Πολωνοί. δεν τους βοήθησε.”
Και οι Γάλλοι τα ίδια, ούτε και αυτούς τους βοήθησε. Συμβαίνει και αυτό καμιά φορά.
Ενδεχομένως όμως και να τους είχε βγει η ζαριά. Όπως και να ‘χει, παίξαν και χάσανε. Μπορεί όμως και να είχαν κερδίσει.
Ένα πράγμα όμως είναι βέβαιο: Εαν δεν παίζανε, εαν δεν ρίσκαραν, δεν θα υπήρχε και η παραμικρή πιθανότητα να νικήσουν. Θα είχαν ηττηθεί πρίν κάν κάνουν την πρώτη κίνηση.
Μαρτίου 9, 2011 στις 9:30 μμ
ΣΑΘ
@ Δ.Π.
Είχα πει: “Η σύγκριση τού ισοζυγίου ισχύος Μ.Β. – Γερμανίας τού 1939 με το ισοζύγιο ισχύος Ελλάδας-Τουρκίας τού 2011, νομίζω ότι είναι παντελώς ανέρειστη.”
Εξηγούμαι δι ολίγων, διότι μάλλον δεν έγινα κατανοητός.
Το 1939, ο πληθυσμός τής Μ.Β. ήταν περίπου 47 εκατ. και της Γερμανίας (μετά τις προσαρτήσεις κτλ.) περίπου 85 εκατ. Δηλαδή σχέση 1 προς 1,8.
Η Μ.Β. υπερείχε (όπως πάντα) συντριπτικά στη θάλασσα. Η υπεροχή τής Γερμανίας ειδικά στα υποβρύχια, αντισταθμιζόταν σε πολύ μεγάλο βαθμό από το σύστημα ASDIC (ανίχνευσης υποβρυχίων), ανάλογο τού οποίου οι Γερμανοί δεν διέθεταν.
Η Μ.Β. είχε εξελίξει σμαντικά το ραντάρ και θέσει σε λειτουργία εκτεταμένο δίκτυό του, ενώ η Γερμανία -στον τομέα αυτόν- είχε μείνει πολύ πίσω.
Στον εξοπλισμό που αφορούσε στο έδαφος και στον αέρα, η Μ.Β., παρότι είχε μείνει σχετικά πίσω, ‘ξύπνησε’ αρκετά νωρίς και πρόλαβε να εξισορροπήσει σχεδόν τα πράγματα.
Η Μ.Β.,έστω και σε σχετική χαλάρωση και κάμψη, ήταν ακόμα μια μεγάλη Αυτοκρατορία, η οποία είχε (μαζί με τους συμμάχους της βέβαια) συντρίψει και ταπεινώσει τη Γερμανία, μόλις 20 χρόνια πριν.
Είχε άμεσα τις ‘πλάτες’ τής Αυστραλίας, τού Καναδά, των Ινδιών, των ΗΠΑ. Είχε το Γιβραλτάρ, τη Μάλτα, την Κύπρο, το Σουέζ, το Άντεν τη Σιγκαπούρη κτλ. κτλ.
Η Γερμανία, τι αντίστοιχα είχε; Τίποτα.
Το 1937, στο Λονδίνο, ο μεγάλος Τσώρτσιλ είχε πει στον (τότε εκεί) πρεσβευτή τής Γερμανίας Φον Ρίμπεντροπ:
“…δεν πρέπει να υποτιμάτε την Αγγλία. Πρόκειται για μια περίεργη χώρα, της οποίας τη νοοτροπία ελάχιστοι ξένοι κατορθώνουν να αντιληφθούν. Μην κρίνετε καθόλου την Αγγλία επί τη βάσει της πολιτικής που εφαρμόζει η σημερινή κυβέρνηση. Αν ο αγγλικός λαός κληθή ν’ αντιμετωπίσει ένα μεγάλο ζήτημα, τότε θα ιδήτε σε πόσες απροσδόκητες πράξεις θα προχωρήσουν η ίδια αυτή κυβέρνηση και ο βρετανικός λαός! ……. Μην υποτιμάτε την Αγγλία! Είναι πολύ ισχυρή. Αν μας εμπλέξετε σ’ έναν καινούριο Μεγάλο Πόλεμο, η Αγγλία θα ορθώσει ολόκληρο τον κόσμο εναντίον σας, όπως έκαμε και την προηγούμενη φορά”
(Τσώρσιλ, ’2ος Π.Π.’, τόμος Α΄σελ. 215).
Το 2011, ο πληθυσμός της Ελλάδας είναι (ας πούμε) 12 εκατ. και της Τουρκίας (ας πούμε) 75 εκατ. περίπου. Δηλαδή σχέση 1 προς 6+
Η υπεροχή της Τουρκίας στον αέρα, στη θάλασσα και στη στεριά, είναι από σαφέστατη μέχρι συντριπτική. Δεν χρειάζονται λεπτομέρειες.
Για το ‘ηθικόν’ των ελληνικών Ε.Δ. (στο σύνολό τους φυσικά) ας μη μιλάμε καλύτερα…
Η πορεία (προ καιρού) των διαμαρτυρομένων ενστόλων στο κέντρο της Αθήνας (που απασχόλησε και τους ‘N.Y. Times’), είναι ενδεικτική.
Όσοι έστειλαν παιδιά στο Στρατό, ξέρουν.
Υπάρχει πίσω μας ένα 1922 και ένα 1974.
Η οικονομική ισχύς τής ουσιαστικά χρεοκοπημένης Ελλάδας, είναι απολύτως μη συγκρίσιμη με αυτήν της Τουρκίας.
Ας μη μιλήσω για μουσουλμανικό στοιχείο, καραδοκούντα στη γειτονιά ‘τσακάλια’ και άλλα ακανθώδη.
Ο “Άγγελος” μίλησε για ‘πολλαπλασιαστές ισχύος’:
Θα ήθελα να ρωτήσω: Αν απειληθούν τα νησιά του Ανατολ. Αιγαίου, θα ‘πολλαπλασιάζει’ την ισχύ μας το γεγονός ότι εμείς θα είμαστε οι αμυνόμενοι;
Και κάτι τελευταίο.
Γράφετε: “Μπορεί όμως και να είχαν κερδίσει.” Εννοώντας ΚΑΙ την Πολωνία.
Πώς; Υπήρχε περίπτωση να τους ‘βγει η ζαριά’ με ηρωικές επελάσεις ιππικού εναντίον των γερμανικών τεθωρακισμένων;
Μαρτίου 9, 2011 στις 9:54 μμ
Πάνος
Δεν ξέρω γιατί, αλλά θυμήθηκα εκείνο τον παλιό στίχο που διευκρίνιζε ότι η αξία των εθνών (ή των λαών;) δε μετριέται με το στρέμμα, αλλά με διαφορετικά κριτήρια
Α, και να με συμπαθάτε: ως τώρα ποτέ δεν κατάφερα να …τρομάξω με την ιδέα της Τουρκίας (αντιθέτως, ακούω να τρίζουν τα κόκκαλα του καπετάν Θοδωράκη). Βεβαίως, τίποτε δεν αποκλείεται για το μέλλον
Μαρτίου 9, 2011 στις 11:02 μμ
Γιάννης - 2
Το 1997 είχα δόσει μιά διάλεξη, με τίτλο “Οι Επιδιώξεις της Τουρκίας στο Αιγαίο”.
Η ομιλία μου κατέληγε κάπως έτσι (δυστυχώς, έχω χάσει το κείμενο):
Η τελική επιδίωξη της Τουρκίας είναι η Λιβανοποίηση της Ελλάδος -ώστε να μην προβαίνει σε καμία ενέργεια εναντίον των συμφερόντων της, και ΤΕΛΙΚΑ να μην κάνει τίποτε χωρίς την άδειά της γιά θέματα που την αφορούν- και στο Αιγαίο “ουσιαστικός διαμερισμός του” (εκμετάλευση των υποθαλάσιων πλουτοπαραγωγικών πηγών του, εναέριος χώρος).
Αυ΄τή η “κατάληψη” του Αιγαίου επιδιώκεται γιατί γνωρίζει ότι, παρά την στρατιωτική αδυναμία της Ελλάδος, πολεμική επιχείρηση κατάληψης των νησιών δεν μπορεί να γίνει. Είναι πολύ απίθανο έως αδύνατο να γίνει ανεκτή από όλες τις Μεγάλες Δυνάμεις (εξακολουθούν να υπάρχουν) και μπορεί να έχει τελείως αντίθετη κατάληξη (Ελλάδα 1922), θα προχωρήσει σε μακροχρόνια πολυμέτωπη και οργανωμένη προσπάθεια ψυχολογικής ήττας της Ελλάδος και αποδοχής της μοίρας της σε όλα τα μέτωπα χωρίς στρατιωτική επίθεση.
Η “μαλακή επίθεση” είναι σε εξέλιξη εδώ και αρκετά χρόνια:
- Casus Belli έναντι τυχόν επέκτασης στα 12 μίλια
- συνεχής αμφισβήτησης στο Αιγαίο – Γκρίζες Ζώνες, βραχονησίδες, αεροπορικές πτήσεις, διάπλους πολεμικών πλοίων παντού, Καστελόριζο, άρνηση αναφοράς στο FIR της Αθήνας, Στρατηγείο ΝΑΤΟ, κλπ,κλπ.
- επίθεση φιλίας στους Έλληνες πολιτικούς -κουμπάρο τον ΚΑΚ, φίλο τον ΓΑΠ, επισκέψεις, συναντήσεις στο Νταβός, στην Πόλη, στην Άγκυρα, στην Αθήνα, ενώ 60,000 Τουρκικός στρατός είναι στην αδελφή χώρα της Κύπρου (την ανεξαρτησία της οποίας είχε υπογράψει ότι θα υπερασπισθεί και η Ελλάδα, και επί πλέον 100, 000 Τούρκοι έποικοι έχουν κατακλύσει το νησί)
- τηλεοπτικές σειρές (Τουρκικές, αλλά και Ελληνικές με πνεύμα αδελφοσύνης και “διάλυσης των παρεξηγήσεων”),
- άδεια θρησκευτικών τελετών και επισκέψεων στη Μικρά Ασία (Πόντο, Ιωνία).
- κλπ
Όλα αυτά γίνονται και σιγά αλλά σταθερά η σχέση και η συμπεριφορά της Τουρκίας παγιώνεται στο Αιγαίο.
Αντίθετα, μιά πιό τυπική και απόμακρη αντιμετώπιση της Τουρκίας από την πολιτική ηγεσία της Ελλάδος, ίσως στερούσε από την γείτονα τη δυνατότητα να υποτάξει ψυχολογικά τους Έλληνες, αλλά και να παρουσιάζεται διεθνώς ότι όλα είναι σε άριστη κατάσταση με την Ελλάδα.
Μαρτίου 9, 2011 στις 11:08 μμ
Άγγελος
@ Δ.Π.
(και να το κλείσουμε εδώ γιατί είμεθα εκτός θέματος)
Η Γερμανία ούτε πριν ούτε κατά την διάρκεια του πολέμου είχε αριθμητική υπεροπλία. ΠΟΤΕ Τα επίκαιρα της εποχής είναι αριστουργήματα προπαγάνδας, όπου τα ίδια άρματα περνάν ξανά και ξανά μπροστά από την κάμερα. Η πολεμική τους παραγωγή έφτασε στο απόγειο μόλις τον Ιανουάριο του 1944 (!)
Αριθμητικά υστερούσαν ακόμα και αυτών των Πολωνών. Απλώς εφήρμοζαν την τακτική του μέγα Γκουντέριαν “Κουβαδιές, όχι πιτσιλιές!” (για όσους έχουν τον ΒΠΠ του Ρ. Καρτιέ στο σπίτι τους) και έριχναν όλες τις δυνάμεις τους σε ένα σημείο με τα γνωστά αποτελέσματα.
Τώρα για τις αποικίες έχεις κάποια δίκαια στη σύγκριση 1850-1930 αλλά όσο να ναι είχαν πρόσβαση σε πρώτες ύλες που οι Γερμανοί δεν μπορούσαν ούτε να ονειρευτούν, οι οποίοι πάλευαν να βγάλουν βενζίνη από πατάτες και ελαστικά από άχυρα. (παρεμπίπτοντος κάποτε διάβαζα μια ανάλυση ότι η «κακή» Γερμανία είχε ένα σχέδιο περιφερειακής συμβιωτικής ανάπτυξης για τα Βαλκάνια, καθώς ήθελε να αναπτύξει ενδοχώρα που δεν είχε. αντίθετα οι «καλοί» Άγγλοι εφήρμοζαν μερκαντιλισμό του κερατά προτιμώντας την υπανάπτυξη της χερσονήσου).
Τέλος για την ψυχολογία, είναι λίγο σαν το αυγό με την κότα. για να έχεις ηθικό πρέπει κάπου να βασίζεσαι. αλλιώς δεν είσαι μαχητής, είσαι ταλιμπάν
οι Άγγλοι ήξεραν που βασίζονταν.
@ΣΑΘ:
Παρακαλώ το Άγγελος χωρίς εισαγωγικά.
Σχετικά με την ισορροπία ισχύος Ελλάδας-Τουρκίας θυμάμαι ένα εκτεταμένο άρθρο σε ένα τεύχος της ΠΤΗΣΗΣ το 1999 όπου περιέγραφε πολλά από τα σημερινά δεδομένα.
Πλην όμως για τους λόγους που ανέφερα σε προηγούμενο σχόλιο η άνοδος της Τουρκίας έχει ενδογενή ημερομηνία λήξης, η οποία θα επέλθει εάν η Τουρκία δεν υπερκεράσει τις δομικές τις αδυναμίες. Κα προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι δεν θα τις ξεπεράσει για λόγους που έχουν να κάνουν τόσο με τις επιταχυνόμενες κεντρομόλες δυνάμεις της χωρικής ανάπτυξης όσο και με τον τρόπο κατανομής του πλούτου στην γείτονα.
Σαφώς η Ελλάς έχασε πολύ δρόμο από το 22 και μετά, κάποιες φορές υπαιτιότι της, άλλες άθελα της. Αλλά και η Τουρκία δεν είναι ο παντοδύναμος μονόλιθος που φοβόμαστε. Εφόσον αναφέρεστε στο όποιο ηθικό των Ελληνικών ΕΔ να σας πληροφορήσω ότι αυτό των Τουρκικών ΕΔ δεν είναι και πολύ καλύτερο. Οι περισσότεροι Τούρκοι γνωστοί μου πάντως έχουν βάλει βύσμα για να πάρουν μετάθεση για τον Έβρο που θεωρείται μετάθεση-αφρός, σε σχέση π.χ. με το Χακάρι. Τέλος πάντων οι γνωστοί μου ήσαν σπουδαγμένοι. Ο Τούρκος κληρωτός όμως υφίσταται ακόμη τα πάνδεινα, αλλά οι αντοχές του αλλάζουν. Εγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να είμαι Τούρκος αξιωματικός σε καιρό πολέμου με οπλισμένους υφιστάμενους πίσω μου.
Η υπεροχή της Τουρκίας πάντως ούτε σαφέστατη είναι ούτε συντριπτική. Σαφώς χρειάζονται λεπτομέρειες. Σε τελική ανάλυση η Ελλάς δεν χρειάζεται να μπορεί να νικήσει την Τουρκία, κάτι τέτοιο είναι σπατάλη δυνάμεων. Αρκεί να είναι αρκετά ισχυρή ώστε να κάνει την ανάληψη διακινδύνευσης από την πλευρά της Τουρκίας αρκούντως επισφαλή.
Σχετικά με το ερώτημα σας για τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, η πράξη έχει δείξει ότι όταν πρέπει να αμυνθείς παντού στο τέλος χάνεις τα πάντα. Κανένα μεμονωμένο νησί δεν είναι ζωτικής σημασίας για το Ελλαδικό κράτος. Αντίθετα η Σμύρνη, η Πόλη, η Νικομήδεια είναι ζωτικής σημασίας για το Τουρκικό. Κατανοητό; Στις πολεμικές τέχνες μαθαίνεις να κάνεις τις αδυναμίες σου ισχύ και τα προτερήματα του αντιπάλου σου μειονεκτήματα.
Τέλος μια μικρή παρατήρηση: σχετικά με το πολωνικό ιππικό η πιο σύγχρονη ιστοριογραφία έχει καταρρίψει αυτό το μύθο. όντως σημειώθηκε ΜΙΑ σύγκρουση τεθωρακισμένων-ιππικού αλλά αυτή οφείλετο σε τυχαία επαφή και όχι σε ηρωική επέλαση και σαφώς δεν ήταν σύστημα. παλικάρια ήσαν, όχι μαλάκες.
@Πάνος: καλό θα είναι να μετριέται με την φαιά ουσία, ούτε με το στρέμμα, ούτε με της καρδιάς το πύρωμα. όσο για το αίμα, θα αναφερθώ στον Πάττον: ένα γαλόνι ιδρώτας εξοικονομεί μια λίβρα αίμα.
Μαρτίου 9, 2011 στις 11:30 μμ
Πάνος
Σωστός ο Πάτον. Δεν ήτουνε και ηττοπαθής, αν θυμάμαι καλά τα ιστορικά του
Μαρτίου 9, 2011 στις 11:50 μμ
Άγγελος
erratum!
“A pint of sweat, saves a gallon of blood.”
Μαρτίου 10, 2011 στις 2:00 πμ
ΣΑΘ
@ Πάνος
Έχει πει πολλά και διάφορα ο Παλαμάς (θαυμαστά και ‘ακατανόητα’ ατρόμητε) Πάνο.
Όπως:
‘Σβυσμένες όλες οι φωτιές οι πλάστρες μεσ’ στη χώρα’
ή
‘Γύφτε λαέ, άκουσέ με∙ ……………..
………………………………………………
Είμαστ’ εμείς οι αθάνατοι απολίτιστοι∙
κ’ οι Πολιτείες λημέρια τών ακάθαρτων,
κ’ οι Πολιτείες ταμπούρια τών κιοτήδων∙
στη στρούγγα λυσσομάνημα και φαγωμός
λύκων, σκυλιών, προβάτων και τσοπάνηδων.
Γιούχα και πάλι γιούχα τών πατρίδων!’
………………………………………………………………….
Εν πάση περιπτώσει, πού στο διάολο είναι εκείνο ‘τής καρδιάς το πύρωμα’, και δεν το βλέπω εγώ;
Και ποιοι θα δώσουν το ‘αίμα’ τους με το οποίο ‘μετριέται’ ‘η μεγαλοσύνη στα έθνη’;
Τα εκφυλισμένα αφασικά μαλάκια που σε λένε ρατσιστή και φασίστα άπαξ και τολμήσεις να μιλήσεις για Πατρίδα και Ελληνισμό;
Τώρα αν τα κόκαλα τού καπετάν-Θοδωράκη τρίζουν από αυτά που λέω εγώ ο φοβιτσιάρης, ή από αυτά που λένε και κάνουν διάφοροι άλλοι, (με αποτέλεσμα να έχουμε φτάσει στο κατάντημα που έχουμε φτάσει ως Λαός και ως Έθνος), δεν είναι και τόσο ευκρινές….
@ Άγγελος
“Σε τελική ανάλυση η Ελλάς δεν χρειάζεται να μπορεί να νικήσει την Τουρκία, κάτι τέτοιο είναι σπατάλη δυνάμεων. Αρκεί να είναι αρκετά ισχυρή ώστε να κάνει την ανάληψη διακινδύνευσης από την πλευρά της Τουρκίας αρκούντως επισφαλή”.
Το ‘δόγμα’ αυτό (μου) είναι από μακρού γνωστό και πλήρως αποδεκτό.
Φοβούμαι όμως ότι οι ελληνικές Ε.Δ. δεν έχουν πλέον το σθένος και το ηθικό ΟΥΤΕ γι’ αυτό!
Όταν εξευτελίζεσαι (όπως εμείς) στην Κύπρο και στα Ίμια,
Όταν τόσες κυράτσες οιμώζουν και καταριούνται κάθε φορά που τα μαμόθρευτά τους αποστέλλονται σε κάποια αποστολή στο εξωτερικό,
Όταν οι ‘στρατηγοί’ είναι περισσότεροι από τους φαντάρους που διοικούν και η λέξη έχει πλήρως ευτελιστεί,
Όταν η κύρια έγνοια τόσων ‘στελεχών’ είναι το προσωπικό βόλεμα, ο μισθουλάκος, το σπρώξιμο τού καιρού ως τη σύνταξη,
Όταν οι εξοπλισμοί γίνονται με κριτήριο τη μίζα κάποιων εκλεκτών τού συστήματος,
Όταν ένστολα ‘στελέχη’ κάνουν πορεία στο Μοναστηράκι (τάχα ‘για καφέ’),
Όταν συμβαίνουν όλα αυτά και πολλά ακόμα που είμαι βέβαιος ότι ξέρετε καλύτερα από μένα,
Ε, τότε δεν μπορείς να ονειρεύεσαι να πλήξεις (ανταποδοτικά) τη Σμύρνη, τη Νικομήδεια, την Πόλη.
Μακάρι να κάνω λάθος.
Μαρτίου 10, 2011 στις 4:56 πμ
Γιάννης - 2
Άγγελε,
Είπες: “….Αντίθετα η Σμύρνη, η Πόλη, η Νικομήδεια είναι ζωτικής σημασίας για το Τουρκικό. Κατανοητό;”
Αυτά όμως δεν τα έκανε η Ελλάδα το 1955 και το 1964, που είχε ακόμη δυνατότητες και μάλιστα σοβαρή ναυτική υπεροχή. Θα τα κάνει μετά το 1974, τα Ίμια, και αφού ο Ελληνικός στρατός υπέφερε από τον Τζοχαντζόπουλο μέχρι τον Σπηλιωτόπουλο και όλους τους υπόλοιπους υπεα της τελευταίας τριακονταετίας (μηδενός εξαιρουμένου);
Ή μήπως έχει η Ελλάδα κανένα Πάττον, Μοσέ Νταγιάν ή Σαρόν και μου έχει διαφύγει;
Τέλος, δεν ξέρω γιατί γίνεται τόσο μεγάλη συζήτηση για τον λόγο ή τους λόγους που έχασε η Γερμανία τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Η είσοδος των ΗΠΑ στον πόλεμο τελείωσε την Γερμανία. Το είπε και ο Πάνος, αν και πρόσθεσε και τη Ρωσία (που πραγματικά έπαιξε μεγάλο ρόλο. μόνο που δεν ξέρω τι θα επετύγχανε χωρίς τις ΗΠΑ στον πόλεμο).
ΥΓ. Βέβαια, και χωρίς την είσοδο των ΗΠΑ, η Γερμανία ποτέ δεν θα μπορούσε να υποτάξει την Μεγάλη Βρετανία. Θα την είχε νικήσει σε πολλά μέτωπα, αλλά στο τέλος πάλι θα έχανε, έστω και αν χρειάζονταν 15 χρόνια αντί γιά 5.
Η Βρετανία είχε αστήρευτες πηγές, και οι Βρετανοί είναι φοβερά επίμονοι, είναι πατριώτες, είναι μεθοδικότεροι, και πολύ καλύτεροι πολεμιστές από τους Γερμανούς. Κατ’ελάχιστο, θα επερχόταν ισορροπία, όπως μεταξύ Σοβ. Ενώσεως και Δύσης μετά το 1945.
Μαρτίου 10, 2011 στις 2:40 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Η Γερμανία ούτε πριν ούτε κατά την διάρκεια του πολέμου είχε αριθμητική υπεροπλία. ΠΟΤΕ Τα επίκαιρα της εποχής είναι αριστουργήματα προπαγάνδας, όπου τα ίδια άρματα περνάν ξανά και ξανά μπροστά από την κάμερα. Η πολεμική τους παραγωγή έφτασε στο απόγειο μόλις τον Ιανουάριο του 1944 “
Χμμ, έχω διαβάσει διαφορετικά πράγματα αλλά, όπως και να ‘χει, το παράδειγμα της Βρετανίας σε σχέση με την Γερμανία το ανέφερα προκειμένου να καταστήσω σαφέστερη την θέση μου για την αξία που έχει η *πίστη* στην ικανότητα μας να νικήσουμε ένα ισχυρότερο αντίπαλο.
Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα που θα μπορούσαν να βρεθούν στην ιστορία εκτός από αυτό μεταξύ Βρετανίας και Γερμανίας σε σχέση με την αξία που έχει το ηθικό, και γενικότερα ο ψυχολογικός παράγοντας, για την έκβαση μίας στρατιωτικής αναμέτρησης.
“Τέλος για την ψυχολογία, είναι λίγο σαν το αυγό με την κότα. για να έχεις ηθικό πρέπει κάπου να βασίζεσαι. αλλιώς δεν είσαι μαχητής, είσαι ταλιμπάν
“
Άγγελε το παραπάνω που λές είναι μόνο εν μέρει σωστό.
Όταν το ηθικό σου βασίζεται κάπου, αυτό σημαίνει, προφανώς, πως βασίζεσαι σε κάποιες δυνατότητες και ικανότητες που έχεις και οι οποίες θεωρείς πως αυξάνουν την πιθανότητα να νικήσεις τον αντίπαλο.
Πολλές φορές όμως, το ηθικό βασίζεται όχι σε αυτά που ηδη έχεις αλλά σε αυτά που πιστεύεις πως μπορείς να δημιουργήσεις με τα μέσα που διαθέτεις. Με άλλα λόγια, σε αυτή την περίπτωση, το ηθικό βασίζεται στις ευκαιρίες πως πιστεύεις πως μπορείς να δημιουργήσεις μέσα από την δράση σου. Δεν ξεκινάς με αυτές τις ευκαιρίες ευθύς εξαρχής αλλά τις δημιουργείς στην πορεία.
Εαν κανείς έχει φτάσει στο σημείο να πιστεύει πως δεν έχει την παραμικρή δυνατότητα, με τη δράση του, να δημιουργήσει τις ευκαιρίες εκείνες που θα αυξήσουν την πιθανότητά να νικήσει τον αντίπαλο, τότε έχει ηττηθεί πρίν καλά καλά ξεκινήσει…
Σταματώ και εγω εδω ελπίζοντας πως έχει γίνει κατανοητό το πνεύμα των όσων είπα σε σχέση με την αξία που έχει η πεποίθηση πως μπορείς να νικήσεις ακόμα και ένα αντίπαλο που είναι ισχυρότερος από σένα.
Μαρτίου 10, 2011 στις 2:56 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“Όταν εξευτελίζεσαι (όπως εμείς) στην Κύπρο και στα Ίμια”
ΣΑΘ, η στρατιωτική ήττα στην Κύπρο και η διπλωματική ήττα στα Ίμια είναι άσχετα μεταξύ τους παραδείγματα και δεν αποδεικνύουν αυτό που προσπαθείς να αποδείξεις.
“Όταν τόσες κυράτσες οιμώζουν και καταριούνται κάθε φορά που τα μαμόθρευτά τους αποστέλλονται σε κάποια αποστολή στο εξωτερικό”
Νόμιζα πως μιλάγαμε για την αμύντική ικανότητα της Ελλάδας και όχι για το αν η Ελλάδα μπορεί ή, πολύ περισσότερο, αν θα πρέπει να παίρνει μέρος, και σε ποιό βαθμό, σε πολέμικές εκστρατείες στο εξωτερικό.
Μαρτίου 10, 2011 στις 4:32 μμ
Ενη
Στη συζητηση που προηγήθηκε θα μπορούσα να πώ οτι τα επιχειρήματα του ΔΠ ειναι, σε ενα βαθμό, περισσότερο πειστικά. Φυσικα΄δεν υποτιμώ ολες τις αλλες απόψεις.
Στο δε θέμα της “ψυχολογίας” που επισημαίνεται, ισως δεν πρέπι να ξεχνούμε και την αντίσταση του ιδιου του ανθρώπινου παράγοντα. Για παράδειγμα η μάχη του Στάλινγκραντ ηταν μια απο τις πλέον αξιοσημείωτες ηρωικές πράξεις οπου μέσα απο τά ερείπια της πόλης διεξήχθη μια πολύμηνη μάχη με νικηφόρο αποτέλεσμα το οποίο, εν τέλει σηματοδότησε και την εκβαση του πολέμου.
Επίσης η ηρωική αντισταση της Γιουγκοσλαβίας του Τίτο, αλλά και των Γάλλων ΜΑΚΙ, οπως και στην Ελλάδα και στην Κρήτη η αντίσταση ενάντια στους κατακτητές ηταν πράξεις ηρωισμού αλλά και πίστης στην τελική νίκη εναντια στο ναζισμό και το φασισμό.
Βέβαια το τέλος του παγκόσμιου πολέμου το εδωσε ……η ατομική βόμβα με τις εκατόμβες της.