Ο Τούρκος ΥΠΕΞ έβγαλε το φερετζέ στις ΕλληνοΤουρκικές σχέσεις. Στην ουσία μας είπε ότι για το Αιγαίο δεν ισχύει το διεθνές δίκαιο αλλά το δίκαιο των όπλων. Πίσω γορίλα!
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4621751
«Ξεχάστε τα 12 µίλια για να άρουµε το casus belli»!
Ο τούρκος υπουργός Εξωτερικών επιβεβαίωσε τις διεκδικήσεις της Αγκυρας
ΡΕΠΟΡΤΑΖ: ΑΡΙΣΤΟΤΈΛΙΑ ΠEΛΩΝΗ
Το casus belli θα αρθεί αν η Ελλάδα αποποιηθεί το νόµιµο δικαίωµά της να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 µίλια. Αυτό υποστήριξε χθες ο Αχµέτ Νταβούτογλου, επιβεβαιώνοντας µε τον πιο ξεκάθαρο τρόπο τo casus belli, την ώρα που η Ολοµέλεια του Ευρωκοινοβουλίου καλούσε την Αγκυρα να το άρει και να κυρώσει τη Σύµβαση για το ∆ίκαιο της Θάλασσας…
Ο τούρκος υπουργός Εξωτερικών επανέλαβε – µιλώvτας σε έλληνες δηµοσιογράφους – το πάγιο επιχείρηµα της τουρκικής πλευράς ότι η απόφαση της Τουρκικής Εθνοσυνέλευσης του 1995, που εξουσιοδοτεί την τουρκική κυβέρνηση «να λάβει όλα τα κατάλληλα µέτρα, συµπεριλαµβανοµένων των στρατιωτικών» σε περίπτωση που η Ελλάδα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 µίλια, δεν αποτελεί casus belli, αλλά απάντηση στην κύρωση από την Ελληνική Βουλή της Σύµβασης για το ∆ίκαιο της Θάλασσας που δίνει στην Ελλάδα αυτό το δικαίωµα. Οπως είπε, αν η Ελληνική Βουλή ακυρώσει την απόφαση αυτή – αν δηλαδή η Ελλάδα εγκαταλείψει το νόµιµο δικαίωµά της – τότε και η Τουρκική Εθνοσυνέλευση µπορεί να αλλάξει τη δική της. Τόνισε δε πως αν η Ελλάδα προχωρήσει στην επέκταση, η Τουρκία έχει δικαίωµα να λάβει όλα τα απαραίτητα µέτρα!
ΑΜΈΤΑΚΙΝΗΤΗ. ∆ιπλωµατικές πηγές σηµείωναν ότι η ρητορική του Α. Νταβούτογλου, από τη µια για το Καστελλόριζο που ανήκει στη Μεσόγειο, από την άλλη για το casus belli, τα χωρικά ύδατα και τον εναέριο χώρο, δείχνει ότι η Αγκυρα διατηρεί όλες τις διεκδικήσεις της στο τραπέζι και παραµένει αµετακίνητη στις θέσεις της. Ενδεικτικό είναι το γεγονός ότι µιλώντας εν πτήσει στους δηµοσιογράφους που τον συνόδευαν χθες στη Θράκη, ο τούρκος υπουργός Εξωτερικών βάφτισε… ελληνικές παραβιάσεις τις αναχαιτίσεις τουρκικών αεροσκαφών που δεν υποβάλλουν σχέδια πτήσης από τα ελληνικά F-16. Μάλιστα, ισχυρίστηκε ότι το 2010 οι «ελληνικές παραβιάσεις» ανήλθαν σε 12.346 έναντι 2.843 από την τουρκική πλευρά!
Σύµφωνα µε πληροφορίες, παρ’ ότι δεν έχουν υπάρξει επίσηµες τοποθετήσεις και η Αθήνα αρκείται στο να υποβαθµίζει τις τοποθετήσεις Νταβούτογλου και να ση µειώνει πως πρόκειται για «τις γνωστές τουρκικές θέσεις», αµηχανία επικρατεί στο υπουργείο Εξωτερικών. ∆ιπλωµατικές πηγές σηµειώνουν ότι η ελληνική πλευρά θεωρεί καθοριστικής σηµασίας τις επικείµενες εκλογές της 12ης Ιουνίου στην Τουρκία, καθώς δεν αποκλείει µετά να υπάρξει αλλαγή της τουρκικής στάσης.
ΤΟ ΈΥΡΏΚΟΙΝΟΒΟΥΛΙΟ. Την ίδια ώρα η Ολοµέλεια του Ευρωκοινοβουλίου ψήφιζε την έκθεση προόδου για την Τουρκία µε σαφείς αναφορές στην ανάγκη άρσης του casus belli έναντι της Ελλάδας, παύσης των παραβιάσεων του ελληνικού εναέριου χώρου και των υπερπτήσεων, αλλά και για πρώτη φορά µε σαφή αναφορά – κατόπιν ελληνικής πρωτοβουλίας – στην ανάγκη να υπογράψει και να κυρώσει αµέσως η Τουρκία τη Σύµβαση για το ∆ίκαιο της Θάλασσας. Η έκθεση προκάλεσε την έντονη ενόχληση του τουρκικού υπουργείου Εξωτερικών. Στη σχετική ανακοίνωση αναφέρεται: «Η Τουρκία αναµένει από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο να είναι δίκαιο και αντικειµενικό. ∆ιαπιστώνουµε ότι ορισµένα από τα θέµατα που περιλαµβάνονται στην έκθεση βασίζονται στις απόψεις εσωτερικής πολιτικής ενός περιορισµένου αριθµού ευρωβουλευτών που εκπροσωπούν συγκεκριµένα κράτη-µέλη».
Πρόκληση Νταβούτογλου µε την «τουρκική» µειονότητα
ΡΕΠΟΡΤΑΖ: ΔΑΜΩΝ ΔΑΜΙΑΝΟΣ
Κάλεσµα στην «τουρκική», όπως ξεκαθάρισε, µειονότητα της Θράκης, για διεθνοποίηση των θέσεώντης στην Ευρώπη, απηύθυνε χθες κατά την περιοδείατου στηνπεριοχή οΑ. Νταβούτογλου.
Στη διάρκεια του γεύµατος που παρατέθηκε προςτιµήν του από την «Ανώτατη Συµβουλευτική Επιτροπή Τούρκων ∆υτικήςΘράκης», ο επικεφαλής τηςτουρκικής διπλωµατίας απηύθυνεµηνύµατα προςτη µειονότητα, την οποία χαρακτήρισε «τουρκοµουσουλµανική» και ζήτησε τη διαφύλαξη της γλώσσας, της θρησκείας και της ταυτότητάς της. Επεσήµανε ότι η ιδιότητα του έλληνα πολίτη τούς δίνει το δικαίωµα να εκφράζονται για όλα τα θέµατα που τουςαφορούν µέσα στα όρια της ελληνικής επικράτειας και τους παρότρυνε να παίρνουν µέρος στη λήψη των αποφάσεων.
«ΘΑ ςΑς ΈΝΘΑΡΡΥΝΟΥΜΈ».
Κάλεσε µάλιστατη µειονότητανα εκµεταλλευτεί τη συµµετοχή της χώρας στην Ε.Ε. για να ακουστεί η φωνή της και στην Ευρώπη. «Εµείς πάντα θα σας βοηθούµε και θα σας ενθαρρύνουµε σε αυτά τα θέµατα», τόνισε µε νόηµα.
Πάντως, κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στο εντευκτήριο της κατηργηµένης από τα ελληνικά δικαστήρια εδώ και χρόνια «Τουρκικής Νεολαίας Κοµοτηνής», ξεκαθάρισε ότι η µειονότητα είναι «τουρκική», επειδή όπως είπε, «εδώ µιλιέταιη τουρκική γλώσσα».
«Η διατήρηση της µητρικής σας γλώσσας είναι το πιο ανθρώπινο δικαίωµά σας, όπως είναι και η θρησκεία σας.Το να µιλάνε ελληνικά οι Ελληνες της Κωνσταντινούπολης και εµείς να τους αποκαλούµε Ελληνες είναι το πιοφυσικό πράγµα επίσης», σηµείωσε και προέτρεψε και πάλι τους µουσουλµάνους της Θράκης να διεθνοποιήσουν τις θέσεις τους στις Βρυξέλλες.
Ακόµη, επισκέφτηκετα γραφεία της λεγόµενης«Μουφτείας Κοµοτηνής», που είναι η έδρα του «ψευδοµουφτή» Κοµοτηνής Ιµπραήµ Σερήφ.
Αντίστοιχη επίσκεψη είχε πραγµατοποιήσει κατάτην επίσκεψήτου στην Κοµοτηνή το 2007 και ο τότε υπουργόςΕξωτερικώνΑλί Μπαµπατζάν.
42 σχόλια
Ροή σχολίων γι' αυτό το άρθρο
Μαρτίου 10, 2011 στις 10:19 μμ
Πάνος
Τι έχεις Γιάννη – τι είχα πάντα…
*
σχο,
μια ερώτηση: αν υποθέσουμε ότι κάνουμε τα μίλια 12, θα γίνουν 12 και τα μίλια του εναέριου χώρου;
Και αν ναι, πως σήμερα τα εναέρια είναι 10 (με μονομερή απόφαση της Ελλάδας), ενώ τα θαλάσσια είναι 6;
Μαρτίου 10, 2011 στις 10:26 μμ
σχολιαστης
Καλυβάρχα,
ανεξάρτητα απο τα μίλια ή “προταση” του Τουρκου ΥΠΕΞ είναι στη λογική του καραγκιόζη, “τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου”.
Μαρτίου 10, 2011 στις 10:28 μμ
M
–
Τι το ανώμαλον βλέπετε;
Μιά χαρά τα είπε.
Ξέρει οτι απευθύνεται σε μέλλοντες υποτελείς.
Ακούσατε να διαμαρτυρηθεί, ή να αντιλέξει κανείς;
Μαρτίου 10, 2011 στις 10:29 μμ
κικη
Κατι άσχετο αλλά ενδιαφέρον
http://epikairotita.ipolistonkosmo.gr/articles.php?selectgener=7.12&selection=327
Μαρτίου 10, 2011 στις 10:35 μμ
σχολιαστης
Μ, γιατί το λες αυτό; Η Ελλάδα έχει σαφή θέση.
Να πάμε στη Χάγη για υφαλοκρηπίδα.
Εχουμε το δικαίωμα για τα 12 μίλια.
Σε κάθε περίπτωση το κάνουμε σαφές.
Τώρα αν δεν έχουμε καμια διάθεση για πόλεμο που στην ουσία θα καταλήξει σε συζήτηση για τα πάντα, καλά κάνουμε.
Μαρτίου 10, 2011 στις 10:47 μμ
δεξιος
Η αναντιστοιχια εναεριου χωρου και χωρικων υδατων ειναι παγκοσμια πρωτοτυπια.Κανονικα αυτα τα δυο ταυτιζονται.
Ο Ετσεβιτ ειχε πει στον Καραμανλη Α΄οτι οταν κολυμπω στο χωρο αυτο το σωμα μου ειναι σε διεθνη υδατα ενω το κεφαλι μου σε ελληνικο εναεριο χωρο.
Ολα αυτα ομως εγιναν τη δεκαετια του 30 οταν η Ελλαδα και η Τουρκια ειχαν κοινο αντιπαλο την Ιταλια του Μουσσολινι.Τα 10 μιλια του εναεριου χωρου ειχαν σκοπο να περιορισουν την ιταλικη αεροπορια της Δωδεκανησου.
Οι Τουρκοι αρχισαν να αμφισβητουν τη ρυθμιση αυτη το 1975.
Μαρτίου 10, 2011 στις 10:56 μμ
Πάνος
Ναι, αλλά δες πόσα προβλήματα δημιουργούνται σήμερα, εξαιτίας των …Ιταλών!
Η ουσία είναι στα 12 θαλάσσια μίλια. Και εκεί η Τουρκία προσπαθεί (με το γνωστό της άγαρμπο τρόπο) να αποτρέψει μια εξέλιξη που θα την αποκλείσει εντελώς από το Αιγαίο. Μια πιθανότητα που, απ’ ό,τι μπορώ να καταλάβω, δεν συμφέρει κανέναν – ούτε την Ελλάδα.
Ωστόσο, είναι αδιανόητο να παραιτηθεί η Ελλάδα από το ενδεχόμενο των 12 μιλίων, που κατοχυρώνεται από το διεθνές δίκαιο.
Αν η Τουρκία έχει πρόβλημα, ας πρόσεχε …τότε που τη χρυσώνανε οι Άγγλοι να βγει στον πόλεμο κατά του Χίτλερ και αυτή σφύριζε αδιάφορα – ώσπου τα Δωδεκάνησα κάνανε φτερά προς τη Δύση, μαζί με τις περιβάλλουσες θάλασσες…
Μαρτίου 10, 2011 στις 11:22 μμ
δεξιος
Παντως το τελευταιο που γραφτηκε πριν τρια χρονια στις αιωνιες διερευνητικες συνομιλιες -που εχουν φθασει πανω απο 60 – σε τουρκικη εφημεριδα ηταν οτι προτειναν να μας επιτρεψουν τα 12 μιλια στο Βορειο Αιγαιο που τα νησια ειναι λιγα αν παραιτηθουμε και μεινουμε στα 6 μιλια στο Νοτιο Αιγαιο που ειναι τα νησια πυκνα.
Το θεμα ομως ειναι οτι απο τα Ιμια και μετα εχει μπει το ζητημα των γκριζων ζωνων που ειναι πιο σοβαρο καθως αφορα εδαφη.
Αν δεν λυθει το θεμα των βραχονησιδων δεν εχει νοημα οτι αλλο.
Εφ οσον ξεκαθαρισει αυτο κατα τη γνωμη μου παντα η Ελλαδα θα μπορουσε να δεχθει 2-3 διαδρομους διεθνων υδατων απο τα τουρκικα παραλια ως τα ανοιχτα της Μεσογειου που να διακοπτουν τα σημεια οπου τα 12 μιλια κανουν το Αιγαιο κλειστη θαλασσα.
Μαρτίου 11, 2011 στις 12:18 πμ
M
–
σχολιαστης:
Με πειράζεις, έτσι;
Για την περίπτωση που πραγματικά πιστεύεις τα παραπάνω, θα σφιχτώ λιγάκι, αλλά σου απαντώ:
α) Η μόνη σαφής θέση της Ελλάδας τα τελευταία χρόνια, κατανοητή απο όλους τους ενδιαφερομένους, είναι οτι για ΚΑΝΕΝΑ λόγο δεν θα υποστηρίξει στρατιωτικά τα δικαιώματά της.
Αυτό όχι μόνο συμπεραίνεται ξεκάθαρα απο την εγκληματική, σκόπιμη,
και παρατεταμένη αποδυνάμωση της άμυνας της χώρας, απο συνεχόμενες κυβερνήσεις και την παράλληλη κατασπατάληση των αμυντικών δαπανών, αλλά και απο σαφείς δηλώσεις κυβερνώντων.
β) Η Τουρκία δεν πρόκειται να πάει σε καμμία Χάγη, όταν μπορεί κάλλιστα
να επιβάλλει το επιθυμητό σε αυτή αποτέλεσμα με τον γνωστό και
δοκιμασμένο τρόπο, ιδιαίτερα τώρα, που ….της μυρίζει πτωμαΐνη.
γ) Ένα δικαίωμα που είναι ζωτικής σημασίας και που εξασκούμενο θα έλυνε
τα προβλήματα στο Αιγαίο και ταυτόχρονα θα εξουδετέρωνε όλες τις
παράλογες απαιτήσεις της Τουρκίας, όταν στην πράξη ακυρώνεται λόγω
της καθαρής και μόνιμης απειλής βίας, παύει να υφίσταται και η
επίκλησή του (δ) μόνον θυμηδία προκαλεί.
ε) Με το μπαρδόν, αλλά αυτό είναι ένα απο τα γελοιωδέστερα και
γλοιωδέστερα επιχειρήματα των “ειρηνιστών” (για να μην πώ
ηττοπαθών).
Κατ’αρχήν είναι άκρως αυθαίρετο, ανέντιμο και παραπλανητικό να χρησιμοποιήται η λέξη “πόλεμος” σε οτιδήποτε έχει να κάνει με τις Ελληνοτουρκικές διαφορές. Είναι κανόνας στις διεθνείς σχέσεις , έχει γραφεί και εξηγηθεί κατα κόρον, οτι η υποχωρητικότητα και η ένδειξη αδυναμίας απέναντι σε έναν επιθετικό αντίπαλο, οδηγεί μαθηματικά σε πόλεμο ή υποταγή στις θελήσεις του.
Και στην (έστω φανταστική) περίπτωση που μία
σθεναρή Ελληνική στάση κλιμακώσει μιά κρίση όπως κάποιοι βλακωδώς προφητεύουν, και γίνει ένας πόλεμος, απο πού προκύπτει ότι θα γίνει μετά συζήτηση “για τα πάντα”;!
Στην Ελλάδα, υπάρχουν πολλοί που βάζουν τα χέρια στ’αυτιά τους και φωνάζουν λα-λα-λα-λα-λα-λα-λα, σαν τα μικρά παιδάκια όταν δεν θέλουν να ακούν κάτι δυσάρεστο.
Ε, αυτό γίνεται και στα Ελληνοτουρκικά (και όχι μόνον, εννοείται) όταν κάποιοι εξηγούν τα αυτονόητα.
Μαρτίου 11, 2011 στις 10:28 πμ
σχολιαστης
Η ανταλλαγή επιχειρημάτων δε χρειάζεται βαρείς χαρακτηρισμούς.
Το σχόλιο μου είχε εν μέρει και σκωπτική διάθεση.
Σαφώς δεν θέλουμε πόλεμο ο οποίος θα γίνει σε δικά μας εδάφη και θα σταματήσει με “διαιτησία” στην οποία μόνο να χάσουμε θα έχουμε.
Πρέπει λοιπόν να αξιοποιούμε τη θέση μας ως σύνορο της ΕΕ και να λύνουμε τα θέματα ειρηνικά.
Αυτό δε σημαίνει ότι αν γίνει σύρραξη δεν θα πολεμήσουμε.
Και εναντια σε όλες τις προσπάθειες ξεχαρβαλώματος οι ένοπλες δυνάμεις έχουν μεγάλες δυνατότητες αποτροπής.
Να θυμίσω επίσης ότι τις μεγάλες εθνικές καταστροφές του 20ου αιώνα τις έχουμε πάθει από τους δεξιούς παλικαράδες πολεμοκάπηλους.
Μαρτίου 11, 2011 στις 2:15 μμ
M
–
@σχολιαστης
Οι “βαρείς χαρακτηρισμοί” δεν απευθύνοται σε εσένα προσωπικά, αλλά στην στάση και την νοοτροπία που έχουν πολλοί στο σχετικό θέμα.
Τώρα για τα υπόλοιπα…. άλλα λόγια ν’ αγαπιώμαστε.
Μαρτίου 11, 2011 στις 3:47 μμ
M
–
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=258134
Μαρτίου 11, 2011 στις 6:13 μμ
σχολιαστης
Κι εγώ έχω δώσει αρκετές φορές link με άρθρο της κυρίας Αδάμ.
Αλλά μάλλον μερικές φορές το παρακάνει.
Μαρτίου 11, 2011 στις 7:06 μμ
catalinas
εδω θα πρεπει να επισημανουμε στον σχο το ενοχλητικο γεγονος οτι, ιστορικα, οι ομιλουντες τον πολεμο επεδειχθησαν πιο αποτελεσματικοι με την επιτευξη της ειρήνης αποτι οι ομιλούντες την ειρηνη.
“Only Nixon could go to china” που ελεγαν και στο star trek.
Το μυστικό της ειρήνης ειναι η συνολική ισορροπία στους επιμερους τομεις. Ο υποσκαπτων τις ισορροπίες … (δανειζομενος, καταστρεφων την οικονομια του, ξεφτιλιζοντας το στρατευμα του, διαλυοντας την κοινωνική συνοχή του, ισλαμοποιώντας τον πληθυσμό του μεσα σε ενα νεο-οθωμανικό περιβαλλλον) .. ισως να εχει πιο πολλες ευθυνες απο τον επιτιθεμενο.
Αν αυτοι δεν ηταν αρνια, οι αλλοι δεν θα ήταν λύκοι (σαιξπηρ?)
Μαρτίου 11, 2011 στις 7:19 μμ
σχολιαστης
Να επισημάνω στον catalinas, ότι αυτοί που έχουν τη διαχείριση και άρα μπορεί να έχουν κάνει αυτά που τους καταλογίζει, ψηφίζονται σταθερά και εναλλάξ απο το 75-80% των πολιτών που συμμετέχουν στις εκλογές.
Δεύτερη επισήμανση είναι ότι συνήθως οι θέσεις των …αντιφρονούντων, δηλ. αυτών που δεν στηρίζουν το δικομματισμό είναι ακόμα χειρότερες.
Αν ξεκαθαρίσουμε ποιοι κομματικοί σχηματισμοί στην Ελλάδα στηρίζουν τις θέσεις που μπορούν να αντιμετωπίσουν τον επιτιθέμενο (σε αντιδιαστολή με τους …ριψάσπιδες της πλειοψηφίας), τι έχουν να προσφέρουν στη χώρα αν οι γενικότερες απόψεις τους γίνουν πλειοψηφικές κλπ, θα μπορούσαμε ίσως να συνεννοηθούμε καλύτερα.
Διότι, ενω ευχόμαστε να αναδιαταχθεί το πολιτικό σκηνικό, δεν έχουμε διάθεση ούτε για σταλινικές ούτε για ακροδεξιές περιπέτειες.
Μαρτίου 11, 2011 στις 7:39 μμ
catalinas
Φιλικά θα ήθελα να επισημανω στον σχο, οτι με την ιδια λογική οι εχοντες την υποστηριξη του 75-80% των πολιτων, επραξαν το καλυτερο για τα συμφεροντα μας, οσον αφορα τα πεπραγμενα των τελευταιων 30 ετων που μας εχουν φερει στο σημειο που ειμαστε τωρα (όντας ολοι ευτυχεις που δεν δοθηκε η ευκαιρια στους αντιφρονουντες).
Μαρτίου 11, 2011 στις 7:42 μμ
catalinas
το 75-80% ετυχε να εχει πεσει τελειως εξω σε θεματα οικονομικα, οργανωτικά, ανταγωνιστικοτητας, γενικοτερης επιβιωσης, αλλα στα ελληνοτουρκικά θεματα, πρεπει να το παρουμε σοβαρα. Ορεα!
Μαρτίου 11, 2011 στις 7:54 μμ
σχολιαστης
…που να δεις αγαπητέ catalinas τις αναλύσεις (και το πόσο έξω πέφτει) του εναπομείναντος 25%.
Μπορώ να σεβαστώ οποιαδήποτε προσωπική άποψη. Αν όμως τη λέει κομματικός φορέας, τότε θα συνεκτιμήσω τις γενικότερες θέσεις του.
Γιατί γενικά στην Ελλάδα ισχύει το στιχάκι που γράφτηκε για τον θρησκευόμενο ρήτορα και τη νηστεία: “Καλά τα λες καθήμενος πάνω στον άμβωνά σου, άλλα όμως μαρτυρεί η στρογγυλή κοιλιά σου”.
Μαρτίου 11, 2011 στις 8:07 μμ
catalinas
τουλαχιστον συμφωνουμε στο οτι το “ταδε εφη το 75-80%” δεν ειναι στιβαρο επιχειρημα και μαλλον ξεφυγε κατα λαθος. Τα εκτοξευομενο μελανι-στιχακια ειναι χαριτωμενο.
Ξαναδιαβασε το κειμενο σου, ισως δεις τι θα εκανε τον θουκιδίδη να σου πεταξει τα μικροεπιπλα που θα εβρισκε μπροστα του.
Μαρτίου 11, 2011 στις 8:14 μμ
Πάνος
Ντοντ γουόρυ, απάντησεν ο ΥΠΕΞ μας…
Μαρτίου 11, 2011 στις 8:16 μμ
Πάνος
Όσο για την Κύρα Αδάμ, είναι το πρότυπο για το πως ΔΕΝ πρέπει να γράφει ένας διπλωματικός συντάκτης
Μαρτίου 11, 2011 στις 9:47 μμ
M
–
σχολιαστης:
Πάνος:
Ούτε….. χιώτες να είσαστε.
Μαρτίου 11, 2011 στις 10:05 μμ
σχολιαστης
“δεν ειναι στιβαρο επιχειρημα”. Xo!
Εχω γράψει πολλές φορές στην καλύβα εναντίον του δικομματισμού. Αλλά το 75%-80% είναι γεγονός και σε μεγάλο βαθμό οφείλεται στο ότι οι αριστεροί και ακροδεξιοί μικροί σχηματισμοί δεν τρώγονται όσα καρυκεύματα και να τους βάλεις.
Η πρόσπάθειά μου να αναδείξω τη σημασία του ποιός λέει τι και όχι απλώς τι λέει φαίνεται ότι δεν έγινε …αποδεκτή.
Για παράδειγμα ένας συνοδοιπόρος των χουντικών, δε μου λέει τίποτα αν πουλάει πατριωτισμό. Δώκαμε, δώκαμε και τους χρυσοπληρώσαμε τους κερατάδες.
Μαρτίου 12, 2011 στις 12:34 πμ
M
–
–
σχολιαστης:
Κλασσική περίπτωση (η προσφυγή στα φρονήματα του αντιπάλου), όταν λείπουν τα επιχειρήματα και ο αντίλογος.
Κάποτε, σε κάποιον περιοδεύοντα “αντι-εθνικιστή”, σε ένα παλιότερο ποστ της καλύβας, είχα παραθέσει το κλασσικό κειμενάκι που ακολουθεί και είχα ρωτήσει την γνώμη του (σαν ένα τεστ αντικειμενικότητας).
Ποιώντας την νήσσα, δεν τσίμπησε, αν και πολύ πιθανόν είναι οτι βαριόταν!
Όποιος θέλει μπορεί να το σχολιάσει και κατόπιν συζητάμε γι’αυτόν που το έγραψε:
“Και βέβαια o ο λαός δεν θέλει πολέμους.Για πιό λόγο κάποιος φτωχός αγρότης να θέλει πόλεμο όταν το μόνο που μπορεί να κερδίσει απο έναν πόλεμο είναι να επιζήσει και να επιστρέψει αρτιμελής στα χωράφια του;
Είναι φυσικό οι κοινοί άνθρωποι να μήν θέλουν πολέμους.
Ούτε στην Αμερική, ούτε στην Ρωσία ούτε πουθενά αλλού.
Αλλά, σε τελευταία ανάλυση, είναι οι ηγέτες της κάθε χώρας που χαράζουν
την πολιτική, και είναι απλή υπόθεση γι’αυτούς να σύρουν τον λαό προς την
πολιτική τους, είτε πρόκειται για δημοκρατία, φασιστικό καθεστώς, ή κομμουνιστική δικτατορία.
Οι λαοί πάντα μπορούν να υποχρεωθούν στις θελήσεις των ηγετών τους.
Αυτό είναι πολύ εύκολο.
Το μόνο που χρειάζεται, είναι να τους πείσεις οτι κινδυνεύουν απο κάποιο
εξωτερικό εχθρό και να καταγγείλης τους ειρηνιστές για έλλειψη πατριωτισμού και ότι εκθέτουν την χώρα σε κίνδυνο!”
Μαρτίου 12, 2011 στις 1:02 πμ
δεξιος
To κειμενο αυτο ειναι του Γκαιρινγκ ή του Γκαιμπελς.Δε σημαινει οτι ειναι αληθεια ομως.Αυτος που το ειπε δεν το ηξερε ακομη αλλα μετα 20 χρονια ο πολεμος του Βιετναμ σταματησε απο τις κινητοποιησεις αυτων που δεν ηθελαν να πολεμησουν και γινεται ολο και πιο δυσκολο σημερα σε ανεπτυγμενες χωρες να συρεις λαους στον πολεμο.
Ακομη και την εποχη του ομως οι επιτυχιες της Γερμανιας στη Γαλλια και αλλες δυτικοευρωπαικες χωρες οφειλονταν στο οτι οι λαοι αυτοι δεν ηθελαν να πολεμησουν ενω η συμμαχος τους Ιταλια ηταν φυρα για παρομοιους λογους.
Το κειμενο διακρινεται απο την ισοπεδωση των πολιτευματων και μια πιστη στην επιβολη των κυβερνησεων στους λαους ,φυσικη συνεπεια της ιδεολογιας αυτου που το ειπε.
Μαρτίου 12, 2011 στις 1:05 πμ
σχολιαστης
“(η προσφυγή στα φρονήματα του αντιπάλου)”
Μεγάλη χαζομάρα να γράφεις κάτι τέτοιο. Απο που κι ως που αντίπαλοι; Να έχεις ότι φρονήματα θέλεις. Να τα χαίρεσαι.
Μαρτίου 12, 2011 στις 1:29 πμ
M
–
Δεξιέ είσαι μαρτυριάρης και μου το χάλασες, αλλά δεν πειράζει.
Αυτό που θέλησα να δείξω, είναι οτι σημασία δεν έχει το ποιός λέει τι, αλλά το το τί λέει.
Και το παραπάνω κείμενο πολλοί το έχουν “ασπασθεί”, ακόμη πιό πολλοί συμφωνούσαν όσο δεν γνώριζαν αυτόν που τα είπε (γι’αυτό και παρέλειψα το όνομά του).
Τώρα για το άν αυτός που είπε τα πιό πάνω έχει δίκιο, και για να πιάσουμε μόνο το παράδειγμα σου (Βιετνάμ) αφου θέλεις να ξεχάσουμε τον Α’ και Β’ Π.Π., σου υπενθυμίζω οτι όσον αφορά μόνον τους Αμερικανούς άρχισε το 1965 (μιλάμε για μάχιμα στρατεύματα, γιατί οι σύμβουλοι υπήρχαν απο πολύ πιό πριν) και τελείωσε το 1973.Οκτώ ολόκληρα χρόνια!
Περισσότερα απο τον Β’Π.Π. και περισσότερα απο τον πόλεμο της Κορέας!
Δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός για να δείς οτι ο χοντρο- Γκαίρινγκ μιά χαρά τα είχε πεί.
Μήπως θέλεις να έρθουμε πιό κοντά; Ιρακ; Αφγανιστάν;Ή μήπως δεν σου κάνουνε για παραδείγματα πολέμων που ξεκίνησαν βασισμένοι σε ψέματα των κυβερνώντων;
Μαρτίου 12, 2011 στις 1:36 πμ
catalinas
σχο, προφανως και δεν θελεις να ασχοληθεις σοβαρα αυτην την στιγμή. Ισως αργοτερα ομως, και σε αυτην την περιπτωση, μια και εχω καταλαβει οτι σε αυτον τον χωρο απολαμβανει καποιου σεβασμού ο Κονδυλης, μπορεις να βρεις στον ιστο, το τελευταιο προσθετο κεφαλαιο απο την “θεωρία πολέμου”.
Θα μπορουσες να ριξει μια ματια και να μας πεις την γνωμη σου. Ειναι μικρο και λιτο κειμενο, μην μπλεξουμε τωρα με τιποτα κατεβατα του θουκι.
Μπορεις να το αναρτησεις και σε ενα νεο thread, νομιζω εχει ξαναμπει ο κονδυλης και δεν θα μαγαριστει η καλυβα. Αν δεν το βρεις πες μου να στο βρω εγω.
Ελπιζω να μην εχουν χουντικες διασυνδεσεις οι Κονδυληδες και τους κοψει η λογοκρισία (πως αλλαζουν οι καιροί!!!). Σχο θα σου κανει καλο, οπως και ολες αυτες οι εποικοδομητικές συγκρουσεις της καλυβας. Συνηθως χαρακτηριζω τον συνομιλητη μου για να δω πως σκεφτεται, και για σενα ειμαι βεβαιος οτι εχεις ξεκινησει πολυ παλια απο τροπο σκεψης τυπου καζανα Ντινα, και ανεβαινεις συνεχεια. Σε αυτην την περιπτωση ισως σε βοηθησει ο κονδυλης.
Μαρτίου 12, 2011 στις 1:46 πμ
δεξιος
Μ επι του γενικου εχεις δικιο : υπαρχει και ο ορος ad hominem που υποδηλωνει οτι δεν πρεπει να προσεχεις ποιος λεει κατι αλλα εαν η γνωμη του ειναι σωστη.
Ωστοσο οταν εχει καποιος να επιλεξει ηγεσιες πρεπει να συνεκτιμα ολα τα πραγματα.Για να το πω συμβιβαστικα ΠΑΣΟΚ και ΝΔ τα εκαναν θαλασσα,πλην ομως αλλους δεν εχουμε.
Θεωρητικα θα μπορουσε να υπαρχει μια πιο πατριωτικη και ταυτοχρονα σοβαρη και ορθολογικη Ελλαδα αλλα δεν υπαρχει.
Επι του ειδικου πολεμικου πεδιου στρατος κληρωτων δυτικης χωρας πλεον δεν πολεμα εκτος του εδαφους του.
Ο αμερικανικος στρατος ειναι πια επαγγελματικος και ακομη και ετσι οι πολεμοι του Ιρακ και Αφγανισταν ειναι στα ορια της ανοχης λογω μικρων απωλειων.
Μαρτίου 12, 2011 στις 2:02 πμ
Άγγελος
catalinas
δωστο λινκ και άσε τα παιδαγωγικά βραδιάτικα…
Μαρτίου 12, 2011 στις 6:23 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“δωστο λινκ και άσε τα παιδαγωγικά βραδιάτικα…”
Υποθέτω πως ο Καταλίνιος αναφέρεται στο παρακάτω κείμενο:
Γεωπολιτικές και Στρατιωτικές Παράμετροι ενός Ελληνοτουρκικού πολέμου,
http://library.antibaro.gr/text/Kondylhs/_Kondylhs_.pdf
Ένα πραγματικά αξιόλογο κειμενο το οποίο ενθαρρύνει τον αναγνώτη να κάτσει και να σκεφτεί, ασχέτως εαν συμφωνεί ή όχι με αυτά που λέει ο Κονδύλης.
Μαρτίου 12, 2011 στις 9:05 πμ
Πάνος
catalinas,
για τον Κονδύλη υπάρχει ένα αρκετά ενδιαφέρον ποστ στην καλύβα:
http://panosz.wordpress.com/2009/02/28/kondylis/
…αν και όχι ακριβώς επί του θέματος.
ΥΓ. Τον Κονδύλη τον διαβάζω πάντοτε με προσοχή, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεχομαι αναφανδόν τα όσα λέει. Ειδικά στα ΕΠΙ του θέματος που συζητάτε.
Μαρτίου 12, 2011 στις 11:10 πμ
σχολιαστης
“Αυτό που θέλησα να δείξω, είναι οτι σημασία δεν έχει το ποιός λέει τι, αλλά το το τί λέει.”
Π.χ. ας υποθέσουμε ότι διαβάζω μια ανάλυση του δικτάτορα Ιωαννίδη για το πραξικόπημα στην Κύπρο. Για να δώσω την ανάλογη σημασία με ενδιαφέρει τι λέει και όχι ποιος το λέει;
Είναι σαν να ακούω το Μπους να κάνει διάλεξη για την ειρήνη και να ενθουσιάζομαι.
Με δυο λόγια, όσοι στην Ελλάδα έχουν παρελθόν στην πατριδοκαπηλία και τα λόγια τους με τα έργα τους (και τις …κρυφές τους αγάπες) απέχουν χιλιόμετρα, θα αντιμετωπίζονται με την επιφύλαξη που τους αξίζει. Θα καταγράφεται η άποψή τους και θα συν-αξιολογείται με τη γενικότερη ιστορία τους.
Αν και ανάρτησα αυτό το ποστ, δεν προτίθεμαι να ξανασχολιάσω εκτός αν προκληθώ, γιατί από συγκεκριμένους συνσχολιαστές γίνονται προσωπικές επιθέσεις και άλλη όρεξη δεν είχα.
Καλή συνέχεια.
Μαρτίου 12, 2011 στις 4:24 μμ
M
–
δεξιος:
Ακριβώς.Γι’αυτό έφερα το παράδειγμα.
Σε αντίθεση με αυτό που έγραψε ο σχο.
Το τι γίνεται στην σημερινή εποχή με τους πολέμους είναι μια άλλη ιστορία.
Πάντως η βασική αρχή της θέσης του Γκαίρινγκ για την χειραγώγηση των λαών απο τους κρατούντες, ισχύει και δεν νομίζω να διαφωνούμε.
Ίσως να μην εφαρμόζεται τόσο απλοϊκά, αλλά η εισβολή των Αμερικανών στο Ιράκ είναι κλασσικό παράδειγμα αυτής ακριβώς της θέσης:
Εκμετάλλευση της αραβοφοβίας του πληθυσμού μετά την 11/9/2001, με
παράλληλη εκστρατεία προπαγάνδας, βασισμένης σε αποδεδειγμένα ψέμματα.
Μαρτίου 12, 2011 στις 6:20 μμ
ΣΑΘ
@ δεξιος
Γράφετε:
“υπαρχει και ο ορος ad hominem που υποδηλωνει οτι δεν πρεπει να προσεχεις ποιος λεει κατι αλλα εαν η γνωμη του ειναι σωστη.”
Με όλον τον οφειλόμενο σεβασμό, νομίζω ότι εδώ κάνετε λάθος.
Το “ad hominem” μάλλον σημαίνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λέτε.
Σημαίνει δηλαδή: Επειδή δεν μπορώ να απαντήσω στην ουσία ενός επιχειρήματος και να το ανατρέψω, επιτίθεμαι στο ΠΡΟΣΩΠΟ αυτού που το διατύπωσε. Και υποσκάπτοντας την εγκυρότητα/αξιοπιστία τού προσώπου αυτού, προσπαθώ ή και επιτυγχάνω να υποσκάψω και να ανατρέψω το επιχείρημά του το ίδιο.
Για μια πρόχειρη απάντηση, δείτε παρακαλώ:
http://el.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
“Το ad hominem επιχείρημα, γνωστό και ως argumentum ad hominem (λατ.), ουσιαστικά αποτελεί επιχείρημα «ενάντια στο άτομο» και αποτελεί λογική πλάνη, η οποία συνίσταται στην ανταπάντηση σε κάποιο επιχείρημα μέσω άμεσης προσβολής προς το πρόσωπο που το διετύπωσε, σαν αυτό να αποτελούσε έγκυρη βάση για την απόρριψη του επιχειρήματος ως εσφαλμένου και δίχως ουσιαστική κατάδειξη των ελαττωμάτων του επιχειρήματος.”
καθώς και την εν συνεχεία ανάλυση.
Ευχαριστώ.
Μαρτίου 12, 2011 στις 7:00 μμ
δεξιος
Δεν το εγραψα σωστα,ειναι αληθεια αλλα αυτο εννοουσα.
Ηθελα να πω οτι δεν πρεπει να χρησιμοποιει καποιος επιχειρηματα ad hominem.
Μαρτίου 12, 2011 στις 7:33 μμ
σχολιαστης
Υπάρχουν οι λέξεις συνυπολογίζω, συνεκτιμώ.
Η διαστρέβλωση των απόψεων του συνομιλητή, είναι λεκτική βία.
Μαρτίου 12, 2011 στις 11:08 μμ
Άγγελος
πάντως όποτε δέχεσθε ad hominem επίθεση έχετε ένα ασφαλές κριτήριο για την ορθότητα των επιχειρημάτων σας.
Μαρτίου 13, 2011 στις 4:58 μμ
Γιάννης - 2
Η Τουρκία ανεκοίνωσε ότι σχεδιάζει την αποστολή δικού της satellite στο διάστημα -προϋπολογισμού 338 εκατομυρίων- ικανού να καταγράφει στη γή αντικείμενα μήκους 0,8 του εκατοστομέτρου.
Ο Ερντογάν είπε ότι αυτό γίνεται γιά να μην χρειάζονται πιά στοιχεία από τις ΗΠΑ (που μάλλον δείχνει ότι οι ΗΠΑ έπαυσαν να δίνουν στην Τουρκία στοιχεία γιά τις κινήσεις των Κούρδων ανταρτών στο Βόρειο Ιράκ).
Μέχρι στιγμής έχω δει αντιδράσεις από το Ισραήλ αλλά τίποτε από την Ελλάδα.
Μπορεί να φαντασθεί κανείς τι θα συνέβαινε αν τα δεδομένα ήταν αντίστροφα; Αν η Ελλάδα δοκίμαζε να αποκτείσει δικό της satellite ικανό να καταγράφει τι συμβαίνει στην Τουρκία; (Θυμάται κανείς τους S-300)
Μαρτίου 13, 2011 στις 11:33 μμ
M
–
Γιάννης – 2
Μα τι λέτε τώρα κύριε;
Που ζείτε ακόμη; :
………………..
Υποστηρίζουν ορισμένοι ότι ο κ. Νταβούτογλου εμφορείται από οθωμανικές αντιλήψεις. Αλλά οθωμανική αυτοκρατορία –παλιά ή νέα– προϋποθέτει κράτος πολυεθνικό και φυσικά σουλτάνο, που ακόμη και στη φάση της πλέον οικτράς παρακμής ήταν το σημείο αναφοράς των υπηκόων του. Πιθανόν ο κ. Νταβούτογλου να οραματίζεται μία κοινοπολιτεία με κεντρικό ρόλο στην Τουρκία και σε αυτό το πλαίσιο απευθύνει πρόσκληση προς την Ελλάδα. Δεν θα αντιδράσουμε αγενώς και εσπευσμένα. Ας διατυπώσει πρόταση λεπτομερή και περιεκτική.Προς το παρόν διαπιστώνουμε ότι απλώς ζητεί από την Ελλάδα να αποδεχθεί τις πάγιες απαιτήσεις της Τουρκίας.
!!!!!!!!!!!!!!
Απο πού αλλού;!!:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_13/03/2011_435704
Μαρτίου 14, 2011 στις 12:51 πμ
Άγγελος
προϋπολογισμού 338 εκατομυρίων- ικανού να καταγράφει στη γή αντικείμενα μήκους 0,8 του εκατοστομέτρου.
δε γίνεται αυτό με αυτό το μπάτζετ. και γενικά δεν γίνεται με αυτή την ευκρίνεια. μήπως ήταν 0,8 του μέτρου; αυτά υπάρχουν ήδη στο εμπόριο.
Μαρτίου 14, 2011 στις 9:14 μμ
Γιάννης - 2
Άγγελε,
έχεις δίκιο!
Πρόκειται γιά 0,8 του μέτρου όχι του εκατοστομέτρου………