Η παρέμβαση των ακτιβιστών στην ομιλία Σημίτη, στο Βερολίνο
Ιανουαρίου 24, 2012 in Η πολιτική στην καλύβα | by Πάνος
Καλυβιστας
Τελευταια σχολια
 | kimon on Πέτρος Κωστόπουλος: ανεμομαζώμ… |
 | Μιχάλης Μιχελής on Πέτρος Κωστόπουλος: ανεμομαζώμ… |
 | GB on Πέτρος Κωστόπουλος: ανεμομαζώμ… |
 | Πάνος on Το τσεκούρι λέγεται τώρα … |
 | Βασίλης on Το τσεκούρι λέγεται τώρα … |
| Πάνος on Πέτρος Κωστόπουλος: ανεμομαζώμ… |
| Πάνος on Πέτρος Κωστόπουλος: ανεμομαζώμ… |
| Μιχάλης Μιχελής on Πέτρος Κωστόπουλος: ανεμομαζώμ… |
| Μιχάλης Μιχελής on Πέτρος Κωστόπουλος: ανεμομαζώμ… |
 | ο δείμος του πολίτη on Πέτρος Κωστόπουλος: ανεμομαζώμ… |
 | σχολιαστης on «Σχέδιο Μάρσαλ» ζητάει το… |
| Μιχάλης Μιχελής on «Σχέδιο Μάρσαλ» ζητάει το… |
| σχολιαστης on «Σχέδιο Μάρσαλ» ζητάει το… |
| Μιχάλης Μιχελής on Ο Νίκος Μπελογιάννης για τη χρ… |
| Πάνος on Το τσεκούρι λέγεται τώρα … |
36 σχόλια
Ροή σχολίων γι' αυτό το άρθρο
Ιανουαρίου 24, 2012 στις 11:02 μμ
Γιάννης - 2
Πολύ ωραία!
Τα άκουσε ο κ. Σημίτης στο εξωτερικό, αφού δεν τα ακούει στην Ελλάδα.
Βρήκε την ευκαιρία και ο Γερμανός και μας υπενθύμισε την ηθική μας κηλίδα ως έθνος γιά την υποστήριξη των Σέρβων την περίοδο των εγκλημάτων τους στη Βοσνία. Ομιλώ πάντα γιά την πλειοψηφία, γιατί πολλοί από εμάς είμασταν κάθετα ενάντια στην εγκληματική συμπεριφορά των Σέρβων στην πρώην Γιουγκοσλαβία (και γιά την ανθελληνική τους συμπεριφορά, γιά την άμεση αναγνώριση των Σκοπίων ως Μακεδονία).
Δεν φαίνεται να επηρεάζει τις κινήσεις του η επέτειος της άλλης μεγάλης του ντροπής. Η επέτειος της ήττας στα Ήμια.
Ιανουαρίου 24, 2012 στις 11:20 μμ
δεξιος
Δεν υπάρχει καμμιά ηθική κηλίδα για την πολιτική της Ελλάδος στο γιουγκοσλαβικό.
Κατ αρχάς αυτός που ζητάει τα ρέστα δεν είναι Γερμανός αλλά ο Γάλλος Κον – Μπεντιτ που βιαζόταν τότε να βομβαρδίσει και είναι Πράσινος (χο -χο).
Η πολιτική της Ελλάδος καθορίσθηκε με ομοφωνία από όλα τα κόμματα και ήταν αυτή που εξυπηρετούσε τα εθνικά συμφέροντα.
Για να συμφωνούν όλοι από το Μητσοτάκη ως το ΚΚΕ κάποιος λόγος θα υπήρχε.
Οσο για το μακεδονικό ο Μπεντίτ είναι υπέρ του ονόματος Μακεδονία σκέτο και η θέση του για τα ελληνοτουρκικά και λοιπά Ίμια είναι να αφοπλισθεί η Ελλάδα για να μην έχει χρέος.
Ιανουαρίου 25, 2012 στις 12:38 πμ
Ξεψαγμένος
“η θέση του για τα ελληνοτουρκικά και λοιπά Ίμια είναι να αφοπλισθεί η Ελλάδα για να μην έχει χρέος.”
Θέση με την οποία συμφώνησε ο Σημίτης ουσιαστικά καθώς είπε πως ένας ελληνοτουρκικός πόλεμος θα διαρκέσει μερικές ώρες μόνο (πως θα καταλήξει δε μας είπε)… Η πλάκα είναι πως με παρόμοια μυαλά ήρθε στην εξουσία το 1996 (ο ΥπΕξ του Πάγκαλος έλεγε για τη σύγκριση κόστους συνταγμάτων και πρεσβειών) και μετά το στραπάτσο στα Ίμια το έριξε σε εξοπλιστικό πάρτυ (πάρα πολύ κακοσχεδιασμένο) το οποίο φρόντισε να το χρεώσει λογιστικά στις μελλοντικές κυβερνήσεις (πέρασμα με την τελική παράδοση) αντί να περνάει τις δώσεις όταν τις καταβάλλανε στις εταιρείες… Πονηρός ο Κινέζος…
Για το Γιουγκοσλαβικό υποστηρίχθηκε άκριτα η Σερβική πλευρά και το να το παραγνωρίζουμε είναι πολύ κακό.
Πάντως ο παιδέρας ο Ντάνυ πάντως έχει ένα καταπληκτικό κόλλημα με τις αμυντικές δαπάνες – φαίνεται πως στην αριθμητική που του έμαθαν αυτές είναι οι υπεύθυνες για το σημερινό χάλι…
Ιανουαρίου 25, 2012 στις 12:58 πμ
Γιάννης - 2
@δεξιός
Προφανώς δεν υπάρχει ηθική κηλίδα γιά σένα από τη συμπεριφορά της χώρας στα χρόνια των πολέμων στη Γιουγκοσλαβία, ούτε και γιά την πλειοψηφία των Ελλήνων ίσως, αλλά υπάρχει γιά μένα και πολλούς άλλους.
“…Οσο για το μακεδονικό ο Μπεντίτ είναι υπέρ του ονόματος Μακεδονία σκέτο και η θέση του για τα ελληνοτουρκικά και λοιπά Ίμια είναι να αφοπλισθεί η Ελλάδα για να μην έχει χρέος…”
Άρα μου λες ότι επειδή λέει αυτά, με τα οποία δεν συμφωνούμε, δεν πρέπει να ακούμε και οτιδήποτε άλλο λέει ο κύριος αυτός (Γάλλος λοιπόν και όχι Γερμανός……….). Εγώ δεν δέχομαι αυτή τη λογική. Συμφωνούμε ή διαφωνούμε κατά περίπτωση. Ποτέι ολοκληρωτκά.
Οι Ελληνικές σημαίες κοντά στη σφαγή της Σρεμπένιτσας είναι το χειρότερο μέρος της ιστορίας, αλλά και η σαφής υποστήριξη των Σέρβων γενικά δεν ξεχνούνται εύκολα.
Το ότι συμφώνησαν όλα τα Κόμματα σε αυτήν την πολιτική δεν ελαφρύνει την κοιλίδα, την κάνει ακόμη μεγαλύτερη αγαπητέ δεξιέ
Τα ανθρώπινα διακιώματα πρέπει να προηγούνται και να είναι τα ίδια, ασχέτως ποιός είναι το θύμα.
Ιανουαρίου 25, 2012 στις 2:06 πμ
δεξιος
@ Γιαννης – 2
Σημασία έχει αν συμμετείχαν Έλληνες στη σφαγή και όχι αν κάποιοι ύψωσαν σημαία.Και δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι συμμετείχαν.
Εάν θεωρούμε υπεύθυνα τα κράτη για τις ωμότητες που διαπράττουν άλλες χώρες τις οποίες απλώς υποστηρίζουν ξέρεις πόσες κηλίδες μπορούμε να βρούμε στη συμπεριφορά της Γαλλίας με πιο πρόσφατη αυτή της Ρουάντα;
Και δεν μιλάμε για πολέμους στα σύνορά τους που επηρεάζουν άμεσα την εθνική τους ασφάλεια αλλά σε μακρινά μέρη.
Για τους άλλους που βομβάρδισαν ,δηλαδή τους Αμερικανούς ας μην πούμε πολλά για παρόμοιες ηθικές κηλίδες γιατί θα γεμίσει η σελίδα.
Ιανουαρίου 25, 2012 στις 2:15 πμ
Μπάμπης
Η επίθεση της κυρίας ήταν ad hominem. Δηλαδή επιτέθηκε στον άνθρωπο και όχι στις ιδέες που εξέφρασε.
Εάν μας ενδιαφέρει η αλήθεια, θα πρέπει να κρίνουμε τα επιχειρήματα με βάση την λογική και όχι με βάση την συμπάθεια ή την αντιπάθεια που τρέφουμε σ’ αυτόν που τα εκφράζει.
Ιανουαρίου 25, 2012 στις 3:13 πμ
Γιάννης - 2
@δεξιός
Μεγάλο λάθος να εμπλέκουμε το τι έκαναν άλλοι – Γάλλοι, Άγγλοι, Πορτογάλοι χα, χα, …. Μήπως είπα εγώ πουθενά ότι οι ¨Ελληνες είναι οι μόνοι με παρόμοιες ηθικές κηλίδες. Παρακαλώ!
Το μόνο θέμα που εγώ έθιξα και κατεδίκασα είναι η στάση της Ελλάδος στους πολέμους τς Γιουγκοσλαβίας, δηλαδή η ισχυρότατη υποστήριξη της Σερβίας, αδιαφορώντας γιά τα εγκλήματα που διέπρατταν οι Σέρβοι. “Άκριτη” , ήπια αλλά σε σωστή γραμμή, την χαρακτήρισε και ο Ξεπσαγμένος.
Εσύ ίσως πρέπει να το ψάξεις λίγο το θέμα, γιατί παραξενεύομαι γιά τη θέση σου. Είναι από τις λίγες φορές που διαφέρουν οι γνώμες μας τόσο δραστικά.
Ιανουαρίου 25, 2012 στις 7:16 πμ
Πάνος
Just for the record, η δική μου στάση ήταν σαφώς κατά του Μιλόσεβιτς αλλά και κατά της άθλιας και εγκληματικής επέμβασης του ΝΑΤΟ. Έλεγα ότι η Δύση είχε τρόπους, αν ήθελε, να ρίξει το καθεστώς Μιλόσεβιτς χωρίς βομβαρδισμούς. Το ίδιο λέω και τώρα.
Ιανουαρίου 25, 2012 στις 8:52 πμ
Μιχάλης Μιχελής
Για να συνοψίζουμε: Προς κ. Ντανιέλ Κον Μπεντίτ.
1. Όταν είσαι Οικολόγος και σύντροφος, όταν πραγματικά ενδιαφέρεσαι να πάνε καλά στις εκλογές οι δικοί σου ( Έλληνες Οικολόγοι), δεν συμπεριφέρεσαι ως απόλυτος άρχοντας της γνώσης, ως διακομιστής της αποψάρας σου. Φροντίζεις να πεις τέτοιου είδους λόγια, για να δώσεις το στίγμα του χώρου(ΟΠ), που επικαλείται την βοήθειά σου.
2. Όταν είσαι επικεφαλής μιας κοινοβουλευτικής ομάδας, φροντίζεις να προσφέρεις απόψεις, που τις χαρακτηρίζει το βάθος της σκέψης, η πολιτική σου διεισδυτικότητα, για να κερδίσεις πόντους, για να δώσεις τη δυνατότητα να μεγαλώσει ο δικός σου ο χώρος.
3. Όταν μιλάς για την «κρίση στην Ελλάδα», που όπως σημειώνουν πλειστάκις οι ξένες εφημερίδες (που διαβάζεις), οι αυτοκτονίες, η εξαθλίωση, το περιβάλλον, το όνειρο για μια ποιότητα ζωής, είναι τα κρισιμότατα στοιχεία των πολιτικών και οικονομικών παραμέτρων (που κυριαρχούν σ’ όλο αυτό το σκηνικό της διάλυσης ενός κράτους), δεν λες στους συνανθρώπους σου: «ας προσέχατε»!
4. Όταν έχεις το ιστορικό παρελθόν ενός αντεξουσιαστή, όταν πάνω στις δάφνες του ’68, κάνεις 43 χρόνια πολιτική καριέρα (σαν τους δικούς μας του «Πολυτεχνείου»), δεν μπορεί να μιλάς ως νατοϊκός στρατηγός και να λες καλά τους κάνανε, που τους βομβάρδισαν στη Γιουγκοσλαβία! Οι βόμβες δεν σκότωσαν τους ένοχους, αλλά τους ανυπεράσπιστους αθώους. Ο σκοπός κύριε πρώην αναρχικέ (και νυν βολεμένε), δεν αγιάζει τα μέσα. Όση οδυνηρή είναι η εθνοκάθαρση, τόσο δραματική είναι και η εκδίκηση! Όταν αγαπάς το περιβάλλον, δεν το πληγώνεις με βόμβες, όσο κι αν νομίζεις ότι αυτές είναι δίκαιες ή «πράσινες». Στην Οικολογία μάθαμε τη συνεννόηση των ανθρώπων και των λαών. Το αίμα διαχωρίζει και φτιάχνει μίσος!
5. Όταν έχεις ένα κόμμα στη χώρα που απευθύνεσαι (ΟΠ), ρωτάς να μάθεις, τι επιδιώκουν οι σύντροφοί σου πολιτικά. Δεν τους ξεμπροστιάζεις προτάσσοντας τη συνεργασία με τον Παπανδρέου. Αυτό είναι ολισθηρό παιγνίδι, που θα το πληρώσουμε εμείς, εδώ οι ντόπιοι! Δεν θέλουμε λοιπόν η ρετσινιά του φιλοΠασόκου να μας ραντίζει, επειδή πέρασε και το υπέδειξε ο αρχηγός μας, ο περίφημος «κόκκινος-πράσινος» Κον Μπεντίτ. Εμείς εδώ (μόνοι μετά το φευγιό σου), θα δώσουμε μάχη με τα ΜΜΕ κι όχι εσύ εκεί που ζεις και βασιλεύεις. Κάθε ψήφος που κερδίζουμε εδώ, βγαίνει με ιδρώτα, για να πειστεί ο κάθε άσχετος, να περάσει στις θέσεις μας.
6. Όταν μιλάς για την ειρηνική διευθέτηση των ελληνοτουρκικών διαφορών, πρέπει ως σωστός διαμεσολαβητής, να πεις αλήθειες! Δηλαδή να πάς εκεί στα σύνορα, να μπεις στη μέση, ανάμεσα στους δυό λαούς, να καλέσεις και το φίλο σου το Φίσερ και να βροντοφωνάξετε: Σήμερα, ξημερώνει μια νέα σελίδα της ιστορίας. Απ’ εδώ και μπρος, κανένα οπλικό σύστημα στα σύνορά σας! Να φύγουν όλα από τον Έβρο! Όλα από την Κύπρο! Όλα από το Αιγαίο! Να έρθει εδώ στην πρώτη γραμμή του μετώπου, η σύμπνοια, η κατανόηση κι ο ανθρωπισμός, για να δουν το πραγματικό δράμα. Την μετακίνηση μεταναστών, που εξαθλιωμένοι κυνηγάνε ένα κούφιο όνειρο! Τα δυό κράτη λοιπόν, μαζί με όλους εμάς (τους Πράσινους ανθρωπιστές), έχουμε πολύ σπουδαιότερες δουλειές να κάνουμε, από το να λαδώνουμε τις μηχανές του πολέμου.
7. Οι λύσεις των διακρατικών σχέσεων, δεν έρχονται με το να κατηγορείς μονομερώς, τον ένα λαό για εθνικισμό. Επιδιώκεις να σταματήσει το μίσος (Ελλάδας- ΦΥΡΟΜ), προβάλλοντας τα πράσινά σου πρότυπα. Κι αυτά είναι το μεροκάματο και ο σεβασμός στο περιβάλλον. Ένα κράτος λοιπόν, που ψάχνει να βρει την τύχη του μέσα σε στρατιωτικούς μηχανισμούς (στο ΝΑΤΟ, στην προκείμενη περίπτωση για την ΦΥΡΟΜ), έχει αλλότριες σκέψεις. Επιδιώκει να γίνει κι αυτό ένας μικρός «αστακός», για να μπορεί μέσω των όπλων, να κάνει τον τοπικό τσαμπουκά. Ένα κράτος φτωχό, που αγοράζει όπλα και οργανώνει τον μηχανισμό καταστολής, ουσιαστικά στρέφεται εις βάρος της ευημερίας του λαού του. Αυτό μάθαμε φίλε «αναρχικέ», από τις μπροσούρες που ξεφυλλίζουμε, όπως έκανες κι εσύ στα νιάτα σου.
8. Όταν έχεις απέναντί σου το Σημίτη, τον Παπανδρέου και κάθε άλλο κολλητάρι σου (από την Πασοκική οικογένεια), ν’ αναλογίζεσαι, ότι αν υπήρχε κοινωνική δικαιοσύνη στην πατρίδα μας, θα ήταν υπόδικοι, για μια σειρά πολιτικών και οικονομικών εγκλημάτων, για μια σειρά παρασιτικών πράξεων, με ξένους και ντόπιους χορηγούς τους.
9. Η Ευρώπη που ονειρευόμαστε, δεν είναι μια Κομισιόν χωρίς τον Μπαρόζο. Είναι μια δημοκρατία, που η διαφορετικότητα, που η τοπικότητα, που η αλληλεγγύη, είναι το όραμα μια πράσινης επί Γής ειρήνης. Επειδή λοιπόν όλα αυτά είναι πολλά για να γίνουν μονομιάς, οι Πράσινοι της Ευρώπης, ως ένδειξη καλής πρόθεσης, για να δείξουμε ότι σεβόμαστε το όνειρο μας , προβάλουμε (ως συμβολική πράξη τιμής), μια διάκριση, για την Ελλάδα, την Πορτογαλία, την Ισπανία και την Ιρλανδία που υποφέρουν. Εγώ λοιπόν ο αρχηγός της κοινοβουλευτικής ομάδας αποχωρώ από τη θέση του «καβαλάρη» και παραχωρώ τη θέση μου στο Χρυσόγελο, στον Πορτογάλο, στον Ισπανό, στον Ιρλανδό. Επιδιώκουμε να φανεί, ότι εμείς οι Ευρωπαίοι Πράσινοι, είμαστε το φωτεινό παράδειγμα, μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο. Μοιράζουμε τις έννοιες, προβάλλουμε το ομαδικό μας πνεύμα μας. Υψώνουμε τη φωνή της Ελλάδας! Δείχνουμε, ότι δεν είμαστε σαν όλους τους άλλους (πολιτικούς σχηματισμούς), που είναι κλεισμένοι στα φοβικά κι ανθελληνικά τους σύνδρομα. Είμαστε όλοι Έλληνες! Είμαστε μια γροθιά με τις χώρες που υποφέρουν, με τους λαούς τους, που κρέμονται από το δικό μας πράσινο όραμα! Ένα μέρος λοιπόν των χρημάτων που παίρνουμε (ως κοινοβουλευτική ομάδα), το δίνουμε στο αδελφό κόμμα της Ελλάδας (στους ΟΠ), για να δυναμώσουν εκλογικά τη φωνή του. Γι’ αυτό κι εμείς πάμε εκεί. Να κάτσουμε δίπλα στην Κοντούλη, να φωνάξουμε και την Ευα Ζολί από την Γαλλία και οι τρείς μαζί, να υπερασπίσουμε τα ιδανικά και τους στόχους, του κοινού μας σπιτιού!
Ιανουαρίου 25, 2012 στις 11:54 μμ
Γιάννης - 2
Όταν αναφερόμαστε στο θέμα σχετικά με τη θέση που πήρε η Ελλάδα στους πολέμους της Γιουγκοσλαβίας, όλους με ευθύνη και υπαιτιότητα των Σέρβων, του Μιλόσεβιτς αν θέλετε, ομιλούμε κυρίως γι αυτά που προηγήθηκαν των βομβαρδισμών του ΝΑΤΟ.
Ομιλούμε γιά τη Σλοβενία, την Κροατία (τα εγκλήματα στο Βουκοβάρ και αλλού), και κυρίως την Βοσνία (με κορύφωση το Σεράγεβο και την Σρεμπενίτσα), και το “ethnic cleansing” των Αλβανών του Κοσσυφοπεδίου, όπου η Ελλάδα, και χειρότερα, η πλειοψηφία του λαού εντός και εκτός Ελλάδος, έπαιρνε το μέρος των Σέρβων και δεν κατεδίκαζε τα εγκλήματά τους.
Σχετικά με τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ, πριν κανείς τους καταδικάσει πρέπει να προσφέρει κάποιο άλλο μέσο εξαναγκασμού του Μιλόσεβιτς να σταματήσει τα εγκλήματα εναντίον αμάχων και το “ethnic cleansing”. Οι βομβαρδισμοί έγιναν μετά από συνεχείς και πολλαπλές προσπάθειες να πεισθεί ο Μιλόσεβιτς να σταματήσει. Δεν εγένοντο με πρόθεση να κτυπήσουν αμάχους Σέρβους.
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 1:27 πμ
δεξιος
Μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τις μεθόδους με τις οποίες σταμάτησαν την εθνοκάθαρση που έκαναν οι Τούρκοι στην Κύπρο.
Ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία δεν έγινε για τα ανθρώπινα δικαιώματα αλλά για τη χάραξη νέων συνόρων στα Βαλκάνια.
Η απόφαση του ΝΑΤΟ να πάρει αντισερβική θέση οφείλεται στο ότι οι Σέρβοι σύμφωνα με την κατά Χάντιγκτον θεωρία της σύγκρουσης των πολιτισμών είναι ύποπτοι ρωσοφιλίας ως ορθόδοξοι ενώ οι μουσουλμάνοι δεν είναι.
Εάν ενδιαφέρονταν για τα ανθρώπινα δικαιώματα θα ενδιαφέρονταν και για τη μη εθνοκάθαρση των Σέρβων στη Κροατία και το Κόσοβο που συντελέσθηκε με την υποστήριξή τους.
Ειδικά η Βοσνία είναι παρόμοια περίπτωση με την Κύπρο αντίστροφα όπου η σερβική μειοψηφία πιέζει για διχοτόμηση και η μουσουλμανική πλειοψηφία θέλει ενιαίο κράτος.
Οι Αμερικανοί λοιπόν πιέζουν για ενιαίο κράτος στη Βοσνία και για συνομοσπονδία (σχέδιο Ανάν) στην Κύπρο.
Η ελληνική στάση στο γιουγκοσλαβικό ήταν ορθή καθώς στήριξε τους Σέρβους μέχρι το σημείο που μας έπαιρνε.
Όσο για το Ντανιέλ Κον Μπεντίτ εκτός από αυτά που γράφηκαν από το Μιχάλη είναι γελοίος επειδή ήθελε να βομβαρδίσει με ξένα κόλλυβα.
Αυτό που εκφράζει ο Μπεντίτ,η χαζοκεντροαριστερά του γαλλογερμανικού άξονα δεν διαθέτει ένοπλες δυνάμεις ικανές να αλλάξουν το αποτέλεσμα του πολέμου και βάσιζε όλη τη ρητορική του στην αμερικανική αεροπορία που βεβαίως θα χρησιμοποιούνταν όταν και όπως οι ΗΠΑ ήθελαν.
Η ασημαντότης του Μπεντίτ εφάνη όταν στον επόμενο πόλεμο του Ιράκ τάχθηκε κατά αλλά οι Αμερικανοί τον αγνόησαν και προχώρησαν κανονικά.
Δηλαδή είτε ηταν αυτός υπέρ είτε κατά δεν είχε καμμία σημασία αφού άλλοι θα πολεμούσαν και αυτός ήταν απλός κλακαδόρος.
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 4:24 πμ
Γιάννης - 2
Θεωρίες, θεωρίες, βλέπω πολλές, και τι έκαναν και τι δεν έκαναν οι Αμερικανοί, ΑΛΛΑ απάντηση γιά αυτό εδώ δεν βλέπω:
“…Ομιλούμε γιά τη Σλοβενία, την Κροατία (τα εγκλήματα στο Βουκοβάρ και αλλού), και κυρίως την Βοσνία (με κορύφωση το Σεράγεβο και την Σρεμπενίτσα), και το “ethnic cleansing” των Αλβανών του Κοσσυφοπεδίου, όπου η Ελλάδα, και χειρότερα, η πλειοψηφία του λαού εντός και εκτός Ελλάδος, έπαιρνε το μέρος των Σέρβων και δεν κατεδίκαζε τα εγκλήματά τους”.
Άφησέ το λοιπόν το θέμα.
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 7:27 πμ
Πάνος
Γιάννης, 11.54μμ
Ναι, αλλά χτύπησαν άμαχους Σέρβους. Και ήταν σίγουρο ότι θα συμβεί. Collateral damages, αποκαλούσε τότε αυτές τις εν ψυχρώ δολοφονίες ο εκπρόσωπος τύπου του ΝΑΤΟ. Όσο για τα (άλλα) μέσα πειθούς, υπήρχαν άφθονα – με βασικό τον οικονομικό αποκλεισμό. Το μάχεσθαι δια την ειρήνην, αγαπητέ Γιάννη, ισούται με το γαμείν δια την παρθενίαν.
Σημειωτέον, στην τέως Γιουγκοσλαβία υπήρχαν τρεις μεγάλοι εγκληματίες πολέμου: Ο Μιλόσεβιτς, ο Ιζεμπέκοβιτς (ο Βόσνιος) και ο Τούτζμαν, ο Κροάτης (αν θυμάμαι σωστά το όνομα). Πώς έγινε και οι δύο από δαύτους πέθαναν ενώ κυβερνούσαν “δόξη και τιμή”;
Το ίδιο θα συνέβαινε, πιθανότατα, και στον Μιλόσεβιτς, αν μετά τις συνομιλίες του Ραμπουγιέ έλεγε “ναι”. Προς δόξαν της απροσμέτρητης υποκρισίας της Δύσης.
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 8:31 πμ
Στάθης Δ
Από το σημερινό Capital (Στούπας)
Ξέρεις κάτι;
Η Ελλάδα πεθαίνει. Πεθαίνουμε σα λαός.Κάναμε τον κύκλο μας.
Δεν ξέρω πόσες χιλιάδες χρόνια ανάμεσα σε σπασμένες πέτρες και αγάλματα… και πεθαίνουμε…
Αλλά αν είναι να πεθάνει η Ελλάδα, να πεθάνει γρήγορα!
Γιατί η αγωνία κρατάει πολύ και κάνει πολύ θόρυβο.
Μωρή φύση μόνη σου είσαι, μόνος μου είμαι κι εγώ… πάρε ένα μπισκότο
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 10:25 πμ
ΣΑΘ
@ Πάνος
“Το μάχεσθαι δια την ειρήνην, αγαπητέ Γιάννη, ισούται με το γαμείν δια την παρθενίαν.” [!!!]
Ωρέ τι ρουκέτα είναι αυτή πρωί – πρωί!
Αλλά:
Όταν ασκώ την ελάχιστη αναγκαία (οπωσδήποτε λελογισμένη) βία για να σταματήσω ένα εν εξελίξει μακελιό (στο δρόμο, στο γήπεδο, στην ταβέρνα ή ακόμα και στο σπίτι), κάνω πόλεμο ή αγωνίζομαι για την ειρήνη;
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 10:34 πμ
ΣΑΘ
@ Στάθης Δ
Πραγματικά συγκλονιστική σκηνή!
Η παγωμένη και παγερή ερημιά του τέλους…
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 11:17 πμ
σχολιαστης
http://www.tanea.gr/gnomes/?aid=4689325
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 11:34 πμ
Πάνος
ΣΑΘ:
“Όταν ασκώ την ελάχιστη αναγκαία (οπωσδήποτε λελογισμένη) βία…”
Φίλτατε, θα συμφωνούσα μαζί σας αν:
- δεν εφαρμοζόντουσαν (προκλητικά) δύο μέτρα και δύο σταθμά
- οι συνέπειες των βομβαρδισμών (σε νεκρούς και υποδομές) δεν ήταν τόσο τραγικές
- δεν χρησιμοποιούνταν οι βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου, οι οποίες τώρα ενοχοποιούνται (από γιατρούς) για αύξηση των καρκινοπαθειών …στην Κέρκυρα!
Όσο για τα μέσα αποτροπής (του ΝΑΤΟ) ήταν ανεξάντλητα. Πχ, αν οι 800 Ολλανδοί κυανόκρανοι έκαναν σωστά τη δουλειά τους, δεν θα συνέβαινε η σφαγή στη Σρεμπρένιτσα.
Χωρίς όλα αυτά να αθωώνουν τους χασάπηδες Μιλόσεβιτς, Μπλάντιτς και σία.
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 11:36 πμ
ΣΑΘ
Δεν έκαμα λόγο περί “τιμωρητικής βίας”, (όπως κάνει το κείμενο στο οποίο παραπέμπει ο σύνδεσμος).
Το σχόλιό μου δεν αφήνει την παραμικρή αμφιβολία περί αυτού.
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 11:49 πμ
ΣΑΘ
@ Πάνος
Το κειμενάκι μου δεν σχολίαζε παρά την εκρηκτική αφοριστική φράση σας: “Το μάχεσθαι δια την ειρήνην …. ισούται με το γαμείν δια την παρθενίαν.” [!!!]
Τίποτα άλλο.
Δεν σχολίαζε, δηλαδή, καθόλου την ειρηνοποιητική (ή τύποις μόνο ειρηνοποιητική) [peace - making] επέμβαση της Δύσης (ΗΠΑ).
Ιανουαρίου 26, 2012 στις 11:56 πμ
Πάνος
ΟΚ. Just for the record, η φράση ήταν γραμμένη στις τουαλέτες της Ιατρικής του ΑΠΘ, περί το 1980. Από τις φράσεις που δεν ξεχνάς εύκολα…
Ιανουαρίου 27, 2012 στις 1:14 πμ
Γιάννης - 2
Τα περισσότερα σχόλια που έχουν γραφεί κατευθυνόμενα προς εμένα μετά αυτή μου τη φράση
“…την ηθική μας κηλίδα ως έθνος γιά την υποστήριξη των Σέρβων την περίοδο των εγκλημάτων τους στη Βοσνία..”
την οποία έγραψα στο πρώτο σχόλιο αυτού του ποστ …πετούν τη μπάλλα στην κερκίδα.
Αντί να σχολιάσουν την αλήθεια ή το λάθος της αρχίζουν να ομιλούν υπέρ ή εναντίον άλλων, γιατί οι Έλληνες πήραν αυτή τη θέση, τι έκαναν οι Αμερικανοί -κακοί όπως πάντα- κλπ., κλπ.
Εγώ επαναλαμβάνω: η Ελλαδα βγήκε από αυτήν την ιστορία με ….μαυρισμένο μάτι, λόγω της απεριόριστης και απαράδεκτης στήριξης στο Μιλόσεβιτς και στους Σέρβους. Αυτό είναι όλο.
Δεν χρειαζόταν να κάνουμε αυτό ως λαός γιά να είμαστε και εναντίον:
των Αλβανών και τω Κροατών όταν έκαναν το δικό τους “ethnic cleansing”, των Αμερικανών όταν βομβάρδιζαν άκριτα, των Γερμανών όταν βοηθούσαν υπογείως τους Κροάτες, κλπ., κλπ.
Όλα αυτά μπορούσαν να γίνουν χωρίς να ταυτισθούμε με την απάνθρωπη συμπεριφορά των Σέρβων εναντίον αμάχων. Μιά απόδειξη του πως μας βλέπουν ακόμη οι άλλοι ήρθε και σήμερα που ο Σερβοβόσνιος Κάτατζιτς ζητά από τον Παπούλια να παραστεί ως μάρτυρας υπεράσπισής του! Αυτό έγινε παγκόσμια είδηση.
Ιανουαρίου 27, 2012 στις 1:17 πμ
Γιάννης - 2
“Κάρατζιτς” βέβαια………
Ιανουαρίου 27, 2012 στις 7:02 πμ
Πάνος
Γιάννη,
έγραψα με σαφήνεια ότι και τότε ήμουν κατά του καθεστώτος Μιλόσεβιτς και της δράσης του. Συνεπώς, διαχωρίζω τη θέση μου από την “επίσημη” ελληνική πλευρά αλλά και την κοινή γνώμη που “ταυτίστηκε” – κακώς.
Αλλά μου κάνει “κάπως” να ακούω τόσα χρόνια μετά αυτούς που πρωταγωνίστησαν στις σφαγές και τις δικαιολόγησαν ηθικά και πολιτικά, να εγκαλούν τους Έλληνες, επειδή τοποθετήθηκαν στην πλευρά που …έχασε!
Η κορυφαία πράξη πολιτικής / κρατικής τρομοκρατίας στην όλη υπόθεση είναι οι βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου, που χρησιμοποιήθηκαν και τα αποτελέσματά τους θα τα ζήσουν οι ιθαγενείς και οι πέριξ Βαλκάνιοι τις επόμενες (πολλές) δεκαετίες.
Συνεπώς για κάποιους (δεν εννοώ εσένα) το σιγάν κράτιστον του λαλείν…
Ιανουαρίου 27, 2012 στις 8:24 πμ
δεξιος
@ Γιάννη η Ελλάδα από αυτή την ιστορία δεν έχασε τίποτα.Από άλλες ναι,αλλά από αυτήν όχι.
Και ο λόγος είναι ότι οι Αμερικανοί βρήκαν αυτή τη στάση φυσιολογική βάσει των δικών τους αναλύσεων και από τη στιγμή που δεν ξεπέρασε τα όρια της Συμμαχίας (π.χ. βέτο στο ΝΑΤΟ) αποδεκτή.
Οι μόνοι που κρατάνε μούτρα είναι σπαστικοί σαν τον Μπεντίτ που πιστεύουν ότι η ένωση της Ευρώπης θα γίνει με το να υπαγορεύουν οι ίδιοι ποιός ειναι ο κακός που θα βομβαρδίζεται κάθε φορά.Αυτοί δε μετράνε όμως.
Ποτέ η στάση ενός κράτους σε ένα πόλεμο στη γειτονιά του δεν κρίνεται από το ποιά πλευρά προκαλεί τα περισσότερα θύματα αλλά από τα στρατηγικά του συμφέροντα όπως τα καταλαβαίνουν τα υπουργεία Εξωτερικών και Άμυνας και οι πολιτικοί.
Ιανουαρίου 27, 2012 στις 11:11 μμ
Ξεψαγμένος
Έτσι από περιέργεια Πάνο για εξήγησε μας ποιές είναι οι βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου που χρησιμοποιήθηκαν στη Γιουγκοσλαβία; Πως δουλεύουν; Πως επηρρεάζουν την υγεία; Μόνο μη με παρεπέμψεις σε συζητήσεις καφενόβιων σε παρακαλώ.
Για να μη μου πεις μετά πως σου έστησα παγίδα επειδή με τη στρατιωτική τεχνολογία έχω χρόνια το χόμπυ τα περί βομβών απεμπλουτισμένου ουρανίου είναι σαν και τα σουηδικά τζετ κάθετης αποπροσγείωσης που τσαμπουνούσανε κάποτε οι ΚΚΕ(εσ)δες…
http://en.wikipedia.org/wiki/Depleted_uranium#Military_applications
και από το ίδιο άρθρο:
Chemical toxicity
The chemical toxicity of depleted uranium is about a million times greater in vitro than its radiological hazard.
Κοινώς όπως θα έλεγε και η χημικός γυναίκα μου – το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι πως είναι βαρύ μέταλλο και ως εκ τούτου τοξικό. Αλλά και να χρησιμοποιούσαν βολφράμιο αντί για ουράνιο κι αυτό βαρύ μέταλλο είναι.
Ιανουαρίου 27, 2012 στις 11:13 μμ
Ξεψαγμένος
Από το ίδιο άρθρο:
According to recent research,[28] at least some of the most promising tungsten alloys that have been considered as replacement for depleted uranium in penetrator ammunitions, such as tungsten-cobalt or tungsten-nickel-cobalt alloys, also possess extreme carcinogenic properties, which by far exceed those (confirmed or suspected) of depleted uranium itself: 100% of rats implanted with a pellet of such alloys developed lethal rhabdomyosarcoma within a few weeks.
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 12:07 πμ
Πάνος
Α, δεν μπαίνω σε αυτή την κουβέντα! Είναι πέρα από τις δυνατότητες αλλά και τα ενδιαφέροντά μου.
Θα χαρώ όμως αν μάθω ότι τελικά αυτές οι βόμβες κάνουν καλό στα νεφρά
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 5:31 πμ
Γιάννης - 2
@δεξιός
Γιά άλλη ιά φορά, τελευταία, λέγω ότι όλα αυτά που γράφεις είναι άσχετα με το σχόλιό μου, που είναι πολύ-πολύ συγκεκριμένο αλλά και περιορισμένο -αφού αναφέρομαι μόνο στη θέση των Ελλήνων (της συντριπτικής πλειοψηφίας) και των Ελληνικών κυβερνήσεων και πολιτικών Κομμάτων έναντι στην καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (όχι γιά τους πολέμους) από τους Σέρβους.
Εγώ ανέμενα -και προσωπικά το έκανα από την πρώτη στιγμή, ο Πάνος είπε το ίδιο- καταδίκη τους χωρίς ελαφρυντικά:
- γειτονίας,
-κοινής θρησκείας,
-επειδή υπάρχουν και άλλοι κακοί,
- επειδή είμαστε φίλοι,
- επειδή είναι εχθροί των εχθρών μας
- κλπ., κλπ
Παρόμοιοι υπολογισμοί πριν πάρομε θέση εναντίον ΕΓΚΛΗΜΑΤΩΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ δεν πρέπει να γίνονται από κανέναν και γιά κανένα.
Να είσαι πάντα καλά!
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 9:11 πμ
Ξεψαγμένος
Μα δεν ήταν μπόμπες! Και τα βαριά μέταλλα, ελαφρά ραδιενεργά ή μη δεν κάνουν καλό στον οργανισμό έτσι δεν είναι γιατρέ μου;
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 1:13 μμ
zeppos
Διαβάσαμε οτι οι μπόμπες που έριχναν τότε και συνεχίζουν να ρίχνουν παντού οι ουσαίοι, ήταν “ευεργετικές” για τα νεφρά μεν, αλλά καταστροφή για τον προστάτη….Και αυτό λέγανε τότε, επειδή στην μούρη είχαν βάλει τοξικό ουράνιο που σαν βαρύ κι’ασήκωτο που είναι, τρυπούσε με ευκολία κάθε ..προστασία μπετού, βουνού και τα ρέστα.. Στην προσπάθειά του όμως αυτή, ναι τρυπούσε τις ταράτσες, αλλά διαλυόταν κι’όλας και η σκόνη του σπέρνονταν γύρω, όπου αν ήταν χωράφια, βγαίνανε παπαρούνες, αν ήταν δρόμοι και αθρώποι, την ανέπνεαν και είχαν όλα τα ωφέλη….
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 8:02 μμ
Ξεψαγμένος
Ρε Ζέππο γαμώ το τσαρδί μου ειλικρινά διάβασες τίποτα ή αδυνατείς να καταλάβεις πως άλλο “μπόμπες” που πέφτουν σε κτήρια κι άλλο αντιαρματικά βλήματα; Τα πρώτα τρυπάνε τσιμέντο και δεν είχαν εξασθενημένο ουράνιο και τα δεύτερα ατσάλι και το είχαν για τις διατρητικές και εμπρηστικές του ιδιότητες. Και αν τα δεύτερα δεν είχαν ουράνιο και είχαν κράμα βολφραμίου πάλι τοξικά – ίσως και χειρότερα – θα ήταν. Τόσο δύσκολο πια να ξεφύγουμε από τις λαϊκιστικές απλοποιήσεις;
Ιανουαρίου 28, 2012 στις 11:46 μμ
ΣΑΘ
@ Ξεψαγμένος
Δηλαδή, αγαπητέ, όλα τα σχετικά δακρύβρεκτα που μας τρέλαναν χρόνια ολόκληρα, ήταν παραμύθια;
Και δεν βρέθηκε ένας γνώστης να μιλήσει και να πει την αλήθεια;
Ιανουαρίου 30, 2012 στις 5:11 πμ
Ξεψαγμένος
Κάποιοι τα έγραφαν και τότε αλλά όλοι άκουγαν τους αλλαλάζοντες στα ΜΜΕ.
Βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου δεν υπήρχαν (και από όσο ξέρω δεν υπάρχουν ακόμα) και ως εκ τούτου δε μπορούσαν να είχαν χρησιμοποιηθεί.
Βλήματα απεμπλουτισμένου ουρανίου υπήρχαν/ουν:
α) Σαν πυρομαχικά τεθωρακισμένων (για χρήση εναντίον άλλων τεθωρακισμένων) – αρματομαχία (και γενικότερα εισβολή από το έδαφος) δεν έγινε.
β) Σαν πυρομαχικά του περιστροφικού κανονιού των 30χλσ. Gattling του Α-10 Warthog (αυτό το πολύ περίεργο πολεμικό αεροσκάφος που δε μοιάζει καθόλου αεροδυναμικό με την ίσια πτέρυγα, τις διπλές ουρές και τους 2 κινητήρες που θυμίζουν επιβατικό κοντά στην ουρά του). Ο συγκεκριμένος συνδυασμός αεροσκάφους-κανονιού έγινε για να αντιμετωπίσει τη σοβιετική αρματική υπεροχή του Ψυχρού Πολέμου αλλά τελικά αποδείχθηκε τόσο καλός και χρήσιμος που τα αεροσκάφη αν και καραπεπαλαιωμένα ακόμα χρησιμοποιούνται.
Συζητάμε όλο κι όλο για την όποια χρήση του (β) έγινε στο Κόσσοβο (όπου χτυπούσαν άρματα). Το πρόβλημα είναι πως άμα την πρόσκρουση επί και καταστροφή του θώρακα ενός άρματος το απεμπλουτισμένο ουράνιο του βλήματος κονιορτοποιείται και η σκόνη βλάπτει άμεσα την υγεία όσων την αναπνεύσουν εκεί κοντά (και για μερικές ώρες αργότερα) και πιο μακροπρόθεσμα το κάνει και ευρύτερα εάν καταλήξει στον υδροφόρο ορίζοντα. Η δε τοξικότητα του μετάλλου είναι πολύ πιο χειρότερη ως χημική τοξικότητα παρά λόγω της περιορισμένης ραδιενέργειας του. Και αυτό που δε λέγεται είναι πως η τοξικότητα των μη ραδιενεργών εναλλακτικών λύσεων είναι ίδια ή χειρότερη. Κοινώς από τη στιγμή που έγινε πόλεμος χέσε μέσα, τις κακές συνέπειες θα τις λουστούμε. Αλλά να αρχίζουμε τις κορώνες περί βομβών ουρανίου που παραπέμπουν σε ραδιολογικό όπλο κατά κατοικημένων περιοχών είναι καραλαϊκιστική απλούστευση.
Ιανουαρίου 30, 2012 στις 5:13 πμ
Ξεψαγμένος
Α – και για ένα διάστημα πυρομαχικά DU είχαν και τα αντι-πυραυλικά περιστροφικά Gattling των Phalanx στα πολεμικά πλοία. Εκεί όμως ό,τι πέσει στη θάλασσα είναι ατόφιο και όχι κονιορτοποιημένο.
Ιανουαρίου 30, 2012 στις 7:53 πμ
Πάνος
Τώρα, ησυχάσαμε…