ΤΟ ΒΗΜΑ – Τι προβλέπει το τελικό κείμενο της συμφωνίας Ελλάδας – Siemens – κοινωνία.
…διαβάστε τις λεπτομέρειες, αλλά αφού είστε σίγουροι για την καλή κατάσταση της υγείας σας.
(Η φωτογραφία είναι ιστορικού χαρακτήρα)
Καλυβιστας
Τελευταια σχολια
 | σχολιαστης on That’s it, boys: το πρόγ… |
 | δεξιος on That’s it, boys: το πρόγ… |
 | Αφώτιστος Φιλέλλην on That’s it, boys: το πρόγ… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην on That’s it, boys: το πρόγ… |
 | Τάλως on That’s it, boys: το πρόγ… |
 | zeppos on Αλήθειες και ψέμματα! |
 | dina kazana on Τηλεδιάσκεψη Credit Suisse: Πέ… |
| Τάλως on That’s it, boys: το πρόγ… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην on Από το Περού ως την Χαλκι… |
| zeppos on Αλήθειες και ψέμματα! |
| zeppos on Αλήθειες και ψέμματα! |
 | Ενη on ΔΗΜΑΡ: Ανοίγει την πόρτα για ε… |
 | Πάνος on That’s it, boys: το πρόγ… |
 | Βίβιαν on That’s it, boys: το πρόγ… |
| Πάνος on That’s it, boys: το πρόγ… |
42 σχόλια
Ροή σχολίων γι' αυτό το άρθρο
Μαρτίου 4, 2012 στις 12:01 πμ
sissa ben dahir
Από αυτά τα εκατοντάδες μύρια της συγγνώμης, πόσα θα καταλήξουν ξανά σε κομματικά ταμεία και ιδιωτικές τσέπες;
Οι πόρτες ασφαλείας σφραγίστηκαν, οι κίνδυνοι κατά προσωπικού απομακρύνθηκαν και όλα αρχίζουν πάλι να δουλεύουν όπως τις καλές χρυσές δεκαετίες.
Γιατί ρε γμτ να μας δουλεύουν έτσι;
Μαρτίου 4, 2012 στις 12:07 πμ
Vita
Ύστερα λένε πως φταίει ο φονιάς. Όχι γιαούρτια, κοτρόνες πρέπει να πάρουμε. Αυτοί δεν καταλαβαίνουν το Χριστό τους. Λίγο πριν εκπνεύσουν θα τις κάνουν πάλι τις λαμογιές τους….
Μαρτίου 4, 2012 στις 7:39 πμ
Μιχάλης Μιχελής
Μην ωρυόμαστε!
“Το βούτυρο θα πάθει ζημιά (η ηθική και πολιτική ζημιά ενός λαού) ή το μεταλικό μαχαίρι ( δηλαδή τα διαπλεκόμενα συμφέροντα), που θα το κόψει”;
Αυτά σημείωνε σε σχετικό άρθρο της η γερμανική οικολογική- εναλλακτική εφημερίδα του Βερολίνου “Τageszeitung”, όταν ξέσπασε το σκάνδαλο της Siemens σε όλο τον κόσμο (και στην Ελλάδα).
Με δυό λόγια η Siemens για να συνεχίζει να παράγει, όπως έκαναν πολλές αντίστοιχες μεγαλοεπιχειρήσεις των Γερμανών, που είχαν έντονο ναζιστικό παρελθόν, θα ζητήσει ένα ταπεινό συγγνώμη, θα κάνει μια αλλαγή σρο διευθυντικό της προσωπικό και θα συνεχίσει ως καθαρά καπιταλιστική επιχείρηση, που ψάχνει πελάτες μέσα στο διεθνή ανταγωνισμό, να κάνει τη δουλείά της τίμια και αν βρει μια ακόμη ευκαιρία λαδώνοντας από ‘δω κι από ‘κει. Δεν είναι η μόνη, ούτε η περίπτωση της εν λόγω εταιρίας μας ρίχνει από τα σύννεφα της ηθικότητάς μας.
Γιατί λοιπόν τόσος ντόρος για τη Siemens;
Το ελληνικό πολιτικό σύστημα είναι το πρόβλημα. Ο “τροτσκιστής” Τσουκάτος και ο αρπακόλλας Μαντέλης. Μα πάνω απ’ όλα ο Σημίτης, που του πληρώνουμε ακόμα το δικό του Πολιτικό του Ίδρυμα και τα προικιά της πρωθυπουργίας του, με μπάτσους να φυλάνε το σπίτιι του κλπ κλπ.
Μαρτίου 4, 2012 στις 8:27 πμ
zeppos
H zimens “λαδώνει” σε όλες τις χώρες που κάνει δουλειές. Και στελέχη υπουργείων και βουλευτές εν είδη δωρεάς αλλά και τα κόμματα. Είναι η πλέον συνήθης τακτική των πολυεθνικών και αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει. Όταν τους ανακαλύψουν σκάνε μια αποζημίωση και συνεχίζουν.
Το ζητούμενο είναι να βρεί κανείς φωστήρας, καλύτερα – ή ισάξια – προϊόντα φτηνότερα..από άλλη εταιρία. Ε αυτό δεν γίνεται και έτσι θα πουλάει σε όλους.
Κάτι ψιλά θα εισπράξει η ελλάς, 150 μύρια μάλλον την ώρα που η ζίμενς έσκασε στις ΗΠΑ 600 και μέσα στη Γερμανία – γιατί και εκεί λαδώνει – 400!
Για να μην λέμε οτι οι έλληνες είναι οι μοναδικοί….
Μαρτίου 4, 2012 στις 10:09 πμ
σχολιαστης
Να λάδωνε μόνο η zimens, καλά θα ήτανε
Μαρτίου 4, 2012 στις 11:40 πμ
Βασίλης
- Πολιτικός υπεύθυνος, κανείς; Στην ψειρού, κανείς;
- Σςςς! Μην τους ενοχλείς, τώρα είναι απασχολημένοι στην κυβέρνηση Παπαδήμου για τη σωτηρία της Ελλάδας.
———————–
Διαρρηγνύουμε τα ιμάτιά μας για τις ευθύνες του μικρομεσαίου Ελληνα τον οποίο ψήνουμε σε σιγανή φωτιά ως πρωταίτιο (τάχα) για το κατάντημα της χώρας, αλλά σχολιάζουμε “ψύχραιμοι” ενώ περνάει “στο ντούκου” καραμπινάτη απάτη σε βάρος του Ελληνικού δημοσίου από Ελληνες πολιτικούς που λαδώθηκαν από εταιρικό κολοσσό. Απάτη που επισύρει σοβαρές ποινικές ευθύνες…
Τι ακριβώς συμβαίνει;
Εχουμε αποδεχθεί την ατιμωρησία των κυβερνώντων ως δεδομένη;
Εχουμε αποδεχθεί τον τρόπο λειτουργίας της καπιταλιστικής επιχείρησης ως θέσφατο;
Υποκρισία;
Ολα τα παραπάνω;
Μπα. Τίποτα απ’ όλα αυτά.
Ο γιαλός θα’ ναι στραβός, δε μπορεί.
Εμείς πάντως, ρότα δεν αλλάζουμε.
Μαρτίου 4, 2012 στις 1:07 μμ
ΣΑΘ
Καταλαβαίνω ότι χαλάω το “επαναστατικό” κλίμα, αλλά θα το τολμήσω.
Για βαστάτε λίγο, ωρέ παιδιά!
Δημόσια συγνώμη, 100.000.000 στην επικινδύνως κλυδωνιζόμενη Siemens Ελλάδος, (που σημαίνει διάσωση 600 θέσεων εργασίας), 90.000.000 παροχές (αποζημίωση), 100 καλές υποτροφίες, παραίτηση της εταιρείας από 80.000.000 που της οφείλουμε, εργοστάσιο της Siemens στην Ελλάδα (700 νέες θέσεις εργασίας),
όλα αυτά, ΑΥΤΗΝ την ώρα, δεν είναι πράγματα αμελητέα.
Κι αν δεν είναι (που σίγουρα δεν είναι) πλήρης αποκατάσταση, είναι κάτι όχι ασήμαντο.
Η Siemens ξέρει πολύ καλά ότι το “σύστημα” και η χώρα που λέγεται σημερινή Ελλάδα, ΔΕΝ είναι σε θέση να την κυνηγήσει και να της τα πάρει χοντρά.
Ακόμα καλύτερα το ξέρει αυτό η ίδια η Ελλάδα …
Παρότι οι μαλακοειδώς “συνεχιζόμενες” (τάχα) δικαστικές έρευνες δεν φαίνεται να καταλήγουν σε κάτι ουσιαστικό και χειροπιαστό, και παρότι κάποια σχετιζόμενα σοβαρότατα αδικήματα φαίνεται να έχουν ήδη παραγραφεί,
δεν είδα πουθενά να δεσμεύεται η χώρα μας να μην κυνηγήσει ως την κόλαση τους λαδωμένους (πουλημένους) Έλληνες πολιτικούς, αξιωματούχους, παράγοντες κ.τ.λ.
Μ’ αυτή τη λογική και μόνον, αλλά και με βάση τη σκέψη του “Ζέππου” (ότι δεν είναι εύκολο (δυνατόν;) να βρούμε “καλύτερα – ή ισάξια – προϊόντα [που τα χρειαζόμαστε οπωσδήποτε -π.χ. για την ολοκλήρωση του Μετρό!] φτηνότερα..από άλλη εταιρία”),
βλέπω την εξάλιξη αυτήν ΘΕΤΙΚΗ.
Μαρτίου 4, 2012 στις 1:09 μμ
ΣΑΘ
Παρόραμα: εξέλιξη.
Μαρτίου 4, 2012 στις 3:38 μμ
Βασίλης
@ΣΑΘ,
ας μελετήσουμε το κείμενο λίγο πιό κάτω:
παροχή-αποζημίωση 90 εκατ. ευρώ υπό μορφήν εκπαιδευτικών προγραμμάτων (τι είδους εκπαίδευση; σε πανεπιστήμια; σε επιχειρήσεις;σε φορείς; πως και από ποιούς κοστολογείται αντικειμενικά αυτή η εκπαίδευση;)
χρηματοδοτήσεις κρατικών φορέων ενάντια στη διαφθορά (τώρα μάλιστα…)
100 μεταπτυχιακές υποτροφίες σε γερμανικά πανεπιστήμια – (να εκπαιδεύσουμε και τους υποψήφιους μετανάστες επιστήμονες).
παραιτείται από απαιτήσεις 79.450.000 ευρώ από έργα σε νοσοκομεία, ΟΣΕ, ΔΕΗ, Ελληνικά Πετρέλαια και άλλα. (θα ήθελα να ξέραμε τι υπερτιμολογήσεις και λαδώματα έχουν γίνει σε αυτά τα έργα)
Δεσμεύεται, επίσης, για τη δημιουργία εργοστασίου στην Ελλάδα, που θα δώσει 700 νέες θέσεις εργασίας (από δεσμεύσεις χορτάσαμε, ευχαριστούμε). Φαντάζομαι σε κάποια ΕΟΖ, αφού εφαρμοστεί το μνημόνιο 3-4-5, και οι μισθοί έχουν πέσει σε επίπεδο Κίνας. Ε, να μην αντλήσει και κάποια υπεραξία η καλή εταιρεία από τους ιθαγενείς που θα ψωμολύσσαγαν χωρίς αυτήν;
επίσης, λέτε:
“οι συνεχιζόμενες (τάχα) δικαστικές έρευνες δεν φαίνεται να καταλήγουν σε κάτι ουσιαστικό και χειροπιαστό… σοβαρότατα αδικήματα φαίνεται να έχουν ήδη παραγραφεί”
“δεν είδα πουθενά να δεσμεύεται η χώρα μας να μην κυνηγήσει ως την κόλαση τους λαδωμένους (πουλημένους) Έλληνες πολιτικούς, κ.τ.λ.”
επειδή φαντάζομαι οτι ζούμε στην ίδια χώρα, αν θέλετε όνομάστε μου ένα (ΕΝΑ!) πολιτικό πρόσωπο το οποίο να έχει τιμωρηθεί για κάποιο από τα σοβαρά σκάνδαλα που έχουν αποκαλυφθεί. Ας μην κοροιδευόμαστε.
——–
Με λίγα λόγια, η Siemens με ελάχιστο άμεσο, εμπράγματο και ουσιαστικό (γι’ αυτήν) κόστος απεμπλέκεται από ένα σκάνδαλο ολκής σε βάρος του ελληνικού κράτους. Ταυτόχρονα, οι εξωνημένοι πολιτικοί μένουν στο απυρόβλητο.
Είναι για μας “θετική” εξέλιξη; Δε λέω, στην κατάσταση που βρισκόμαστε και τα ψίχουλα καλά είναι.
Αν όμως “κάνουμε ταμείο” και λάβουμε υπόψη:
- την ατιμωρησία των πολιτικών
- την ουσιαστική ατιμωρησία των εταιρειών (οι οποίες -αν δεν το γνωρίζετε ήδη- εντάσσουν στα λειτουργικά τους κόστη τόσο τα “λαδάκια” των πολιτικών όσο και τις αποζημιώσεις σε περίπτωση που συλληφθούν παρανομούσες)
- την αναισθητοποίηση και εξοικείωση των πολιτών με το modus operandi της διαπλοκής πολιτικών-εταιρειών
- το ότι αυτή ακριβώς η διαπλοκή υπήρξε μια από τις αιτίες που προκάλεσαν τη σημερινή μας κατάσταση (κατ’ άλλους η γενεσιουργός αιτία),
τότε φοβάμαι οτι το ισοζύγιο είναι αρνητικότατο. Και ούτε στο ελάχιστο δεν με ανακουφίζουν τα ξεροκόμματα που μας πετάει η Siemens για την παρθενορραφή.
Μαρτίου 4, 2012 στις 4:30 μμ
Vita
@ΣΑΘ
Υπότιτλος στο άρθρο της εφημερίδας:
Στα μέρη μου λέμε: “Απ’ όταν βγήκε το συγνώμη εχάθηκε το φιλότιμο”.
Αν είχε προηγηθεί η τιμωρία των διεφθαρμένων και οι αποζημιώσεις των από τους διαφθορείς θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για υγιείς επενδύσεις.
Τώρα ποιός μας διαβεβαιώνει ότι το όφελος είναι μεγαλύτερο από τη ζημιά;
Μαρτίου 4, 2012 στις 4:31 μμ
Vita
το “των” μετά από τις αποζημιώσεις να διαγραφεί…
Μαρτίου 4, 2012 στις 5:34 μμ
Πάνος
Βασίλης
Ακριβώς έτσι!
Αν οι ελληνικές κυβερνήσεις (Καραμανλή και ΓΑΠ) ήθελαν, θα την είχαν κάνει τη Ζήμενς να φτύσει αίμα… υπό την προϋπόθεση ότι πράγματι θα προχωρούσαν την κάθαρση στο εσωτερικό. Όπερ άτοπον, για το ΝΔΣΟΚ.
Με αυτή τη λογική (των κλεπτοκρατών), πράγματι, μπορούμε να είμαστε και ευχαριστημένοι από τα ψίχουλα (και τα παχιά λόγια) της συμφωνίας.
Μαρτίου 4, 2012 στις 6:47 μμ
ΣΑΘ
Vita :
Αν και (απ’ ό,τι ξέρω) δεν έχει υπολογισθεί επίσημα το -έστω και κατά προσέγγισιν- ύψος της ζημιάς που υπέστη η χώρα από τα γρασαρίσματα της Siemens, (ούτως ώστε να μπορούμε να κρίνουμε αντικειμενικά εαν και κατά πόσο αυτά που μας δίνει τώρα η εταιρεία αυτή είναι “ψίχουλα” ή όχι), ποτέ δεν είπα ότι “το όφελος (από τη συμφωνία) είναι μεγαλύτερο από τη ζημιά”.
Βασίλης:
Επαναλαμβάνω, γιατί μάλλον δεν το προσέξατε:
# Η Siemens ξέρει πολύ καλά ότι το “σύστημα” και η χώρα που λέγεται σημερινή Ελλάδα, ΔΕΝ είναι σε θέση να την κυνηγήσει και να της τα πάρει χοντρά. Ακόμα καλύτερα το ξέρει αυτό η ίδια η Ελλάδα …
Παρότι οι μαλακοειδώς “συνεχιζόμενες” (τάχα) δικαστικές έρευνες δεν φαίνεται να καταλήγουν σε κάτι ουσιαστικό και χειροπιαστό, και παρότι κάποια σχετιζόμενα σοβαρότατα αδικήματα φαίνεται να έχουν ήδη παραγραφεί, δεν είδα πουθενά να δεσμεύεται η χώρα μας να μην κυνηγήσει ως την κόλαση τους λαδωμένους (πουλημένους) Έλληνες πολιτικούς, αξιωματούχους, παράγοντες κ.τ.λ.#
Το αν, δηλαδή, “οι εξωνημένοι [Έλληνες] πολιτικοί μένουν στο απυρόβλητο”, νομίζω ότι δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη συγκεκριμένη συμφωνία.
Πάνος:
“Αν”, λέτε, οι κυβερνήσεις Καραμανλή και Παπανδρέου ήθελαν…
Μα το πρόβλημα είναι άκριβώς αυτό. Δεν ήθελαν, διότι ήταν και οι δυο ξεβράκωτοι. Και η Siemens, φυσικά, το ξέρει αυτό και το εκμεταλλεύεται.
Το αν πρόκειται για “παχιά λόγια” μονάχα, (που δεν το νομίζω), μένει να αποδειχθεί.
Με τη λογική, λοιπόν, του αρχικού σχολίου μου, (παρακαλώ ξαναδιαβάστε το), και με δεδομένη τη σημερινή σχέση ομηρίας μας έναντι της Γερμανίας, βρίσκω, επαναλαμβάνω, τη συμφωνία αυτή ΘΕΤΙΚΗ.
Μαρτίου 4, 2012 στις 9:02 μμ
Βασίλης
@ΣΑΘ,
το είχα ήδη διάβασει προσεκτικα το σχόλιό σας, δεν μου διέφυγε αυτό που επαναλάβατε. Γι’αυτό και σχολίασα “στην κατάσταση που βρισκόμαστε και τα ψίχουλα καλά είναι”.
Ωστόσο, στο σχόλιό μου προσπάθησα -γενικότερα- να επιστήσω την προσοχή στο ότι η λογική του “πάλι καλά” ή του “θα μπορούσε να ήταν χειρότερα” είναι μια λογική μυωπική αλλά και επικίνδυνη μακροπρόθεσμα. Επιτρέψτε μου να αποσαφηνίσω γιατί το πιστεύω, μέσω παραδειγμάτων.
παράδειγμα 1ο:
όταν η φτώχεια και η ανεργία έχουν κτυπήσει “κόκκινο” στη χώρα και έρθει η τάδε εταιρεία σε μια ΕΟΖ να δώσει μισθούς πείνας στους ιθαγενείς, είναι σφάλμα να ισχυριζόμαστε πως πρέπει να είμαστε ευγνώμονες στους επικυρίαρχους που μέσω των επιχειρήσεών τους μας πέταξαν ένα πιάτο φαγητό. Θα μπορούσαμε να αντισταθούμε στην οικονομική εξαθλίωση εξ’ αρχής, αρνούμενοι να κάνουμε την Ελλάδα Ινδία.
παράδειγμα 2ο:
Σήμερα υπέπεσε στην αντίληψή μου ένα παλαιότερο, πλην συγκλονιστικό περιστατικό: οι εργαζόμενοι της TVX στα μεταλλεία Στρατωνίου, που απειλούνταν με ανεργία εισέβαλαν στην αίθουσα όπου συνεδρίαζε το Δημοτικό Συμβούλιο και ξυλοκόπησαν(!) τον ηγέτη της κίνησης κατά των μεταλλείων στη Χαλκιδική, πέταξαν μπουκάλια, σταχτοδοχεία, αυγά και γιαούρτια στους δημοτικούς συμβούλους, και επιτέθηκαν και στους άνδρες της Αστυνομίας που κατέφθασαν!
Δείτε εδώ: Βανδαλισμοί και Τρομοκρατία από Εργαζόμενους της TVX!
Για να μην σας ταλαιπωρώ άλλο -ήδη έχω μακρηγορήσει- μπορείτε να διαβάσετε το άρθρο και πιστεύω πως θα γίνει αντιληπτό γιατί η λογική του συμβιβασμού με το ήσσον (ως μή χείρονος) είναι κοντόφθαλμη αλλά και επικίνδυνη.
Η εκ των υστέρων αποδοχή του ήσσονος κακού ως “θετικού” ενώ υπήρχε η δυνατότητα της εκ των προτέρων αποτροπής του, είναι κακή πυξίδα. Οδηγεί πάντοτε προς τα κάτω, ποτέ προς τα πάνω.
Γι’αυτό και βρήκα κάπως “δύσπεπτο” το χαρακτηρισμό “θετική” για την εξέλιξη στην υπόθεση Siemens.
Η ταπεινή μου γνώμη, βέβαια.
Μαρτίου 4, 2012 στις 11:11 μμ
ΣΑΘ
@ Βασίλης
Γράφετε:
# … είναι σφάλμα να ισχυριζόμαστε πως πρέπει να είμαστε ευγνώμονες στους επικυρίαρχους που μέσω των επιχειρήσεών τους μας πέταξαν ένα πιάτο φαγητό. Θα μπορούσαμε να αντισταθούμε στην οικονομική εξαθλίωση εξ’ αρχής, αρνούμενοι να κάνουμε την Ελλάδα Ινδία. # (!!)
Όταν, αγαπητέ, τα έχεις κάμει (όπως εμείς) σκατά, όταν την έχεις (όπως εμείς) ‘κάτσει’ τη βάρκα και “κουρταλείς” ξένες πόρτες για δανεικά και για ελεημοσύνη για να μην καταρρεύσεις, δεν μπορείς να επιβάλεις όρους δανεισμού και ελεημοσύνης.
Προσπαθείς, βέβαια με νύχια και με δόντια να περισώσεις ό,τι μπορεί ενδεχομένως να περισωθεί και να μην γίνεις εντελώς ρεντίκολο, αλλά αν σε αγριέψουν, μόνο να παρακαλάς μπορείς και να λες ευχαριστώ.
Όσο ταπεινωτικό και εξευτελιστικό κι αν ακούγεται, εκεί ακριβώς νομίζω ότι βρισκόμαστε.
“Επικυριάρχους” που μέσω των επιχειρήσεών τους μάς “πετάνε” ένα πιάτο φαγητό, βλέπετε εσείς και όσοι σκέπτονται όπως εσείς.
Ελόγου μου βλέπω κυρίαρχα κράτη που κοιτάνε (όπως και εμείς) πρώτα την πάρτη τους, λειτουργώντας παράλληλα και ως κομμάτι ‘συνεταιράκια’ και ‘φιλαράκια’ (Ε.Ε., ΟΝΕ).
Δεν είμαι της ‘επαναστατικής’ σχολής που πρεσβεύει ότι μας την έχουν πέσει για να μας υποδουλώσουν και να μας πιούνε το αίμα με το καλαμάκι.
Στη φάση που βρισκόμαστε, αν ήθελαν πραγματικά να μας αφανίσουν, θα μπορούσαν να το είχαν κάμει (με κάποιο -οχι απαγορευτικό γι’ αυτούς- κόστος, βέβαια).
Ναι, αγαπητέ, πιστεύω ότι η Ευρώπη αυτή τη στιγμή βοηθάει -τελικά- την Ελλάδα να μην πάει εντελώς κατά διαόλου, δίνοντάς της μια τ ε λ ε υ τ α ί α ευκαιρία.
Και επειδή το ‘δανεικά και αγύριστα’ δεν είναι λογικό και τίμιο και δεν περνάει, οι δανειστές μας μας επιβάλλουν όρους προκειμένου να εξασφαλίσουν κάπως τα λεφτά τους. “Κάπως”, λέω, διότι αν αύριο αναλάβει, ας πούμε, η μαρξιστική / μαρξίζουσα αριστερά, θα πάρουν τα αρ@#$&α τους.
Δεν λέω να γίνουμε ούτε ‘κούληδες’ ούτε ‘μουζίκοι’. Και, πιστεύω, δεν θα γίνουμε.Ούτε οι “εταίροι” μας θα μας αφήσουν, ούτε και εμείς θα επιτρέψουμε στους εαυτούς μας να εξαθλιωθούμε (άλλο).
Είναι ώρα για σκληρή αυτοπειθαρχία και δουλειά.
Είναι, νομίζω, ο μόνος τρόπος να ξαναδούμε κυρίου πρόσωπο. Αλλιώς, ΤΕΛΟΣ!
Δεν θα είχα αντίρρηση, πάντως, να αντικαταστήσω το “δύσπεπτο” για σας “θετική εξέλιξη” με το δικό σας: “στην κατάσταση που βρισκόμαστε και τα ψίχουλα καλά είναι”.
Μόνο που δεν είμαι έτοιμος να δεχτώ ότι πρόκειται για “ψίχουλα”.
Αν μπορείς να μη συμβιβάζεσαι με το ήσσον (ως μή χείρον), όπως ωραία λέτε, καλά είναι. Υπάρχουν, όμως, στιγμές που ο συμβιβασμός αυτός είναι φρόνηση και σοφία, ή και -σκέτα- αποτέλεσμα αδήριτης ανάγκης.
Υπήρχε, λέτε, δυνατότητα αποτροπής του κακού.
Μπορεί. Αλλά δεν το αποτρέψαμε. Η βάρκα έχει ήδη τουμπάρει.
Για ποια δυνατότητα μιλάτε; Πότε; Εδώ και 1, 2, 3, (πόσα) χρόνια;
Να ‘στε καλά.
Μαρτίου 5, 2012 στις 9:02 πμ
skipper
Είναι λάθος να αντιδράς “εν θερμώ”.
Όπως, εξίσου λάθος και ίσως μεγαλύτερο είναι η υπερανάλυση.
Διότι σιγά-σιγά σε οδηγεί σε συναισθηματικό θάνατο.
Εξαρτάται από τη περίπτωση λοιπόν το πότε θεωρειται θετικός ένας χρηματικός διακανονισμός – εξωδικαστικός ή όχι.
Και εδώ έχουμε το βιαστή με τον κηδεμόνα να τα ¨βρίσκουν¨ εις βάρος ενός ανήλικου , πολλάκις κακοποιημένου.
Χωρίς δίκη ,χωρίς τίποτα.
Θετικό ή αρνητικό?
Εξαρτάται απο το πόσο βαθιά είναι θαμμένες οι ενοχές του ανήλικου.
Σίγουρα πάντως κάποια στιγμή , βγαίνουν στην επιφάνεια.
Και τότε … τότε έρχονται μαζί και οι “κακές” σκέψεις.
Κατά συνέπεια και οι “κακές” πράξεις.
Μαρτίου 5, 2012 στις 9:06 πμ
skipper
Εξαρτάται απο το πόσο βαθιά είναι θαμμένες οι ενοχές του ανήλικου.
Και τους φόβους.
Μαρτίου 5, 2012 στις 10:43 πμ
ΣΑΘ
Ο “βιαστής”, είναι ο ξένος “επικυρίαρχος” και τα πλοκάμια του.
Ο “βιασθείς ανήλικος”, είναι ο (πάντα ‘αθώος’) λαός.
Και ο κηδεμόνας, οι πολιτικοί μας.
Αν ναι, διαφωνούμε.
Αν ο ελληνικός λαός (ως σύνολο βεβαίως) δεν ήμασταν αξιολύπητη ‘μπασκλασαρία’, ούτε επικυρίαρχους θα ανεχόταν ούτε κηδεμόνες.
Καλημέρα!
Μαρτίου 5, 2012 στις 5:58 μμ
Βασίλης
@ΣΑΘ
# Δεν λέω να γίνουμε ούτε ‘κούληδες’ ούτε ‘μουζίκοι’. #
Φοβάμαι όμως πως η επιλογή του “μη χείρονος” οδηγεί νομοτελειακά εκεί.
# ο συμβιβασμός αυτός είναι φρόνηση και σοφία, ή αποτέλεσμα αδήριτης ανάγκης #
Εσείς καλά τα λέτε. Δυστυχώς η ιστορική εμπειρία μαρτυρεί οτι η “φρόνηση, η σύνεση και η σοφία” ήταν ανέκαθεν το άλλοθι για την υποταγή. Αυτό το “να προσγειωθώμεν”, το έχουν επικαλεστεί πολλοί στο παρελθόν – και οι σκοποί τους δεν ήταν πάντοτε καλοί.
# το ‘δανεικά και αγύριστα’ δεν είναι λογικό και τίμιο #
Ακούγεται προφανές, είναι όμως;
Πώς δημιουργήθηκε το χρέος; Υπήρξε καταδολίευση; Είναι “νόμιμος” ο μηχανισμός (δια)κρατικού δανεισμού; Τον αποδεχόμαστε; Γιατί να μην δανείζει απευθείας η ΕΚΤ τα κράτη με χαμηλό επιτόκιο; Αποδεχόμαστε να λεηλατηθεί και να εξαθλιωθεί ένας λαός για να εισπράττουν ανελλιπώς και στο ακέραιο τα τοκογλυφικά τους επιτόκια οι δανειστές; Πόσο βαραίνουν στη ζυγαριά ένας λαός από τη μια και τα τραπεζικά λόμπι από την άλλη; Πολλές οι παράμετροι, μεγάλη η κουβέντα.
# Υπήρχε, λέτε, δυνατότητα αποτροπής του κακού.
Για ποια δυνατότητα μιλάτε; Πότε; Εδώ και 1, 2, 3, (πόσα) χρόνια; #
Μερίδα των συμπολιτών μας πιστεύει οτι υπεύθυνη για όλα ήταν η κυβέρνηση Καραμανλή του νεώτερου. Αλλη μεγάλη μερίδα των συμπολιτών μας επιρρίπτει αποκλειστικά την ευθύνη στους χειρισμούς του ΓΑΠ.
Σε αντίθεση με τους παραπάνω, δεν πιστεύω οτι υπήρξε ένα μεμονωμένο χρονικό σημείο που σηματοδότησε την “κρίση”. Η πορεία ήταν βαθμιαία. Το ξεθεμέλιωμα της οικονομίας μας διήρκεσε δεκαετίες. Σταχυολογώ:
* Η συρρίκνωση του πρωτογενούς τομέα από το 25% (αρχές δεκαετίας 80) σε κάτω από 5% σήμερα, ελέω Κοινής Αγροτικής Πολιτικής με δέλεαρ τις επιδοτήσεις για να εξωνηθούν οι αγρότες (που πουλούσαν τα χωράφια τους και τα μετέτρεπαν σε 4×4 και επισκέψεις σε σκυλάδικα)
* Η εξάρθρωση του τομέα της μεταποίησης που μετά την είσοδό μας στην Ε.Ε. και την κατάργηση των δασμών αδυνατούσε να ανταγωνιστεί τις κατά πολύ πιό σύγχρονες και καθετοποιημένες βιοτεχνίες / βιομηχανίες των ανεπτυγμένων ευρωπαϊκών χωρών
* Η (με μεγάλο δημόσιο κόστος) εξυγίανση προβληματικών επιχειρήσεων τη δεκαετία του ’90 (μέσω του Οργανισμού Οικονομικής Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων) και η εκ νέου απόδοσή τους -χωρίς χρέη πλέον- σε ιδιώτες(!)
* Η σταδιακή αποψίλωση του δημοσίου από κερδοφόρες επιχειρήσεις (“το δημόσιο δεν πρέπει να είναι επιχειρηματίας” είχε δηλώσει υπουργός της κυβέρνησης ΚΑΚ). ΔΕΗ, ΟΤΕ, ΕΛΤΑ, ΟΠΑΠ, λιμάνια, αεροδρόμια, αεροπορικές εταιρείες, άλλαξαν χέρια παύοντας να αποτελούν πηγή ζεστού χρήματος για το δημόσιο
* Η οικονομική εξόντωση (μέσω δυσβάσταχτων και δυσανάλογων φόρων) των μικρομεσαίων επιχειρήσεων που αποτελούσαν (και εξακολουθούν να αποτελούν) τη ραχοκοκκαλιά της πραγματικής μας οικονομίας, σε αντίθεση με τις ιδιωτικές μεν, αποκλειστικώς κρατικοδίαιτες και επιχορηγούμενες δε, μεγάλες επιχειρήσεις (ντεμέκ καπιταλιστές του ρηχού νερού)
* Η καταδίκη σε βέβαιο θάνατο των μικρών καταστημάτων με νομοθεσία για ίδρυση, λειτουργία και προνομιακή μεταχείριση (ωράριο, κλπ) αλυσίδων επιχειρήσεων, εμπορικών κέντρων (μέχρι και χοντρές παρανομίες έγιναν από δημάρχους και κυβέρνηση για τα μάτια του “Mall”, π.χ.)
* Το “πάρτι” των μεγάλων κατασκευαστικών που ονομάζεται Ολυμπιάδα (40δις) και τα (εξωφρενικά υπερκοστολογημένα) “μεγάλα έργα”
* Η αθρόα είσοδος (λαθρο)μεταναστών που αρχικά μεθόδευσαν, στη συνέχεια δεν απέτρεψαν, οι κυβερνήσεις, προκειμένου να έχουν οι ως άνω μεγάλες κατασκευαστικές φτηνά, ανασφάλιστα εργατικά χέρια ώστε να μεγιστοποίησουν το κέρδος τους, αλλά και για να λειτουργήσουν ως μοχλός πίεσης σε βάρος των ελλήνων εργατών για την γενικευμένη πτώση των μισθών
* H “σύνδεσή” μας στο ευρώ η οποία αφαίρεσε την τελευταία δυνατότητα άσκησης ανεξάρτητης οικονομικής / νομισματικής πολιτικής και αντιμετώπισης κρίσεων μέσω εσωτερικής υποτίμησης
* Προσθέστε στα παραπάνω και έναν άκρως αντιπαραγωγικό, σχεδόν παρασιτικό δημόσιο τομέα (που λειτουργούσε ως δεξαμενή ψήφων για τα δύο μεγάλα κόμματα), καθώς και τις λοβιτούρες των πολιτικών (τα οποία όμως αποτελούν απλώς το κερασάκι στην τούρτα της διαλυμένης μας οικονομίας και όχι την κύρια αιτία, όπως αρέσκονται να πιστεύουν ορισμένοι), και έχετε μια συνοπτική εικόνα του πώς φτάσαμε ως εδώ.
Η απάντησή μου λοιπόν στο ερώτημά σας: σε όλο αυτό το διάστημα, αντιστεκόμενοι στις παραπάνω επιλογές, θα μπορούσαμε να το αποτρέψουμε “το κακό”, ΣΑΘ.
Ελα όμως που ακόμα και τώρα υπάρχουν άτομα που τα παραπάνω δεν τα βλέπουν καν ως αρνητικά και εξακολουθούν να θεωρητικολογούν υπέρ τους…
Εκεί εντοπίζω και τις ευθύνες των Ελλήνων: βολεύτηκαν με το “εύκολο” κέρδος (πουλάω το χωράφι αντί να το καλλιεργώ), εξαγοράστηκαν (διορίζομαι στο δημόσιο), παραμυθιάστηκαν (δεν χρειάζομαι ελληνικά προϊόντα – αγοράζω τα εισαγόμενα φτηνότερα, ο ανταγωνισμός και η ελεύθερη αγορά άλλωστε είναι καλά πράγματα…).
Ετσι υποθηκεύσαμε το μέλλον μας. Ας απολαύσουμε τώρα το αποτέλεσμα.
δεν το αποτρέψαμε. Η βάρκα έχει ήδη τουμπάρει. #
Μπορούμε λοιπόν να επιλέξουμε είτε να κολυμπήσουμε είτε να δέσουμε μια πέτρα στο στήθος (που μας την πούλησαν -πανάκριβα- για σωσίβιο). Από εμάς εξαρτάται.
# Είναι ώρα για σκληρή αυτοπειθαρχία και δουλειά #
Αυτό δεν μπορούμε να το αποφύγουμε. Με ευρώ η με δραχμή, εντός ή εκτός Ε.Ε., όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο ή είναι αφελής ή ψεύδεται. Το ζητούμενο είναι να μην την πληρώσουν μονομερώς οι οικονομικώς ασθενέστεροι, όπως επιδιώκουν η κυβέρνηση και οι ευρωπαίοι “εταίροι”.
Λυπάμαι για το “σεντόνι”, καλό απόγευμα!
Μαρτίου 5, 2012 στις 6:00 μμ
skipper
“Αν ο ελληνικός λαός (ως σύνολο βεβαίως) δεν ήμασταν αξιολύπητη ‘μπασκλασαρία’, ούτε επικυρίαρχους θα ανεχόταν ούτε κηδεμόνες.”
Μα αυτό ακριβώς – έχω την εντύπωση – κάνετε , γράφοντας περί ΘΕΤΙΚΗΣ εξέλιξης.
Τους ανέχεστε.
Επικροτείτε την ατιμωρησία.
Φανταστείτε ,από κατηγορούμενοι για “λάδωμα”,”ξαναλαδωνουν” και βγαίνουν “λάδι” . Εκπληκτικό!!!
υ.γ. Επειδή η έκφραση basse classe εμπεριέχει ταξικότητα και μπορεί να προκαλέσει ¨παρεξηγήσεις”, καλό θα ήταν , να αντικατασταθεί.
π.χ. “βολεψάκηδες” , “χάπατα” , “μακάκες” κ.ά.
Μαρτίου 5, 2012 στις 6:23 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Πολύ καλό το σχόλιο του Βασίλη στις 5:58. Νομίζω πως θέτει κάποια πράγματα στη σωστή τους διάσταση.
Μαρτίου 5, 2012 στις 8:37 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Νομίζω ότι ο ΣΑΘ τοποθετείται στο ζήτημα “τι κάνουμε σήμερα, 5 χρόνια μετά το σκάνδαλο και με τα δεδομένα που υπάρχουν”.
Αυτό είναι τελείως διαφορετικά από το τι έπρεπε να κάνουμε σε άλλη συγκυρία ή ακόμη περισσότερο “ποιος πρέπει να θεωρείται ενδεδειγμένος τρόπος αντιμετώπισης” ή “οι κίνδυνοι που προκύπτουν από τους συμβιβασμούς στην (εκ)παίδευση του Λαού”.
Προφανώς συμφωνώ μαζί του, με βάση τα δεδομένα που έχω (από τις δημοσιευμένες πληροφορίες).
Αν υπάρχει θέμα αντιλόγου, νομίζω ότι έχει σημασία να είναι σε αυτό το επίπεδο και όχι στο γενικό.
Ας πούμε αντιπρόταση θα ήταν να μη γίνει εξωδικαστικός συμβιβασμός και να επιμείνουμε σε αποζημιώσεις που θα απαιτηθούν από τα δικαστήρια.
Το αν και πόσο δίκιο έχουμε έιναι επίσης άλλο ζήτημα, γιατί αν δεν είναι, αλλά ταυτίζονται ας περιμένουμε να μας πληρώσουν μαζί με τις πολεμικές αποζημιώσεις.
Από εκεί και κάτω, αγαπητέ Βασίλη επίτρεψέ μου τις ακόλουθες παρατηρήσεις που δεν σημαίνουν αναγκαστικά ότι διαφωνώ σε όλα τα σημεία, απλώς τα αντιλαμβανομαι λίγο διαφορετικά :
“Φοβάμαι όμως πως η επιλογή του “μη χείρονος” οδηγεί νομοτελειακά εκεί”. Καμία επιλογή δεν οδηγεί νομοτελειακά πουθενά τουλάχιστον όσο οι εξελίξεις καθορίζονται από κοινωνικές και άρα υποκειμενικές παρεμβάσεις.
Το να χρησιμοποιούνται αναλογίες όπου η αναδίπλωση σηματοδότησε ραγιάδικη συμπεριφορά ή ήταν πρόφαση για αυτό, αποτελεί τέχνασμα, αλλά μόνον αν συνδικαλιστικοποιήσουμε την κουβέντα.
Στο θέμα του χρέους και αν είναι αποτέλεσμα καταδολίευσης κλπ και αν ήταν αν σημαίνει ότι μπορεί να μην το αναγνωρίσεις.
Αυτό είναι αρκετά περίπλοκο πρόβλημα για να αντιμετωπίζεται εύκολα και με ρετσέτες (δεν εννοώ εσένα και εδώ αγαπητέ Βασίλη), πάντως το πώς θα χαρακτηρισθεί δεν κρίνεται μονομερώς ή θα συμφωνήσει και ο άλλος ή κάποια διαιτησία αν θεωρείς τον άλλον δόλιο.
Εδώ έχω να πω ότι αυτά θέλουν προσοχή, δεν πας σε διαιτησίες γενικώς επειδή λες ότι έχεις δίκιο, το λέω επειδή έχουμε και τις ΑΟΖ και το Κυπριακό κλπ κλπ.
Φυσικά ότι πρέπει να διεκδικηθούν καλύτεροι τρόποι διαχείρισης, άλλη συμπεριφορά από τους Εταίρους, ελάφρυνση, ανάληψη ευθυνών που έχουν κλπ, βεβαίως όμως αυτές οι διεκδικήσεις είναι πρωτίστως πολιτικές και εδώ συμφωνώ με τον ΣΑΘ ότι προΥποθέτουν εκτός από οργάνωση και την αίσθηση του ηθικού πλεονεκτήματος (εσωτερικά λέω) το οποίο δεν δημιουργείται με ιδεολογήματα.
Διαφωνώ φυσικά με τις λύσεις που προτείνει για το δέον πράττειν στο πολτικό στίβο, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.
Μαρτίου 5, 2012 στις 10:31 μμ
Βασίλης
Αναγνώστη,
# Αν υπάρχει θέμα αντιλόγου, νομίζω ότι έχει σημασία να είναι σε αυτό το επίπεδο και όχι στο γενικό.#
Το “γενικό”, φίλε Αναγνώστη, είναι πάντα σημαντικό γιατί είναι αυτό ακριβώς που λειτουργεί ως πυξίδα για τις επιλογές μας σε ειδικά θέματα. Πολύ συχνά είναι αδύνατον να τεκμηριώσεις μια άποψη αποσπασματικά, χωρίς να θέσεις το γενικό πλαίσιο στο οποίο στηρίζεται.
# Καμία επιλογή δεν οδηγεί νομοτελειακά πουθενά τουλάχιστον όσο οι εξελίξεις καθορίζονται από κοινωνικές και άρα υποκειμενικές παρεμβάσεις.#
Μα, αυτό λέω και εγώ: ΕΜΕΙΣ είμαστε η κοινωνία, ΕΜΕΙΣ είμαστε το υποκείμενο. Αν λοιπόν ΕΜΕΙΣ υιοθετήσουμε λογικές συμβιβασμού και υποτέλειας, εκεί θα οδηγηθούμε. Αυτό εννοώ λέγοντας “νομοτέλεια”.
# Το να χρησιμοποιούνται αναλογίες… αποτελεί τέχνασμα#
Καθόλου. Απλώς επισημαίνω πόσο απατηλός μπορεί να είναι ο δρόμος της “φρόνησης” και της “σύνεσης”. Τόσο που διολισθαίνεις χωρίς να το καταλαβαίνεις από υποχώρηση σε υποχώρηση και από ενα λάκκο σε βαθύτερο. “Ανεπαισθήτως” που λέει κι ο ποιητής.
Καλό βράδυ!
Μαρτίου 6, 2012 στις 12:05 πμ
Γιάννης - 2
Βίας ο Πριηνεύς :
«Δει τον αγαθόν άνδρα παυόμενον της Αρχής μη πλουσιώτερον, αλλ’ ενδοξότερον γεγονέναι».
Οι περισσότεροι πολιτικοί μας των τελευταίων δεκαετιών δεν λειτουργούσαν σε αυτήν τη βάση, και ως αποτέλεσμα έπαιρναν αποφάσεις αντίθετες προς το εθνικό συμφέρον και έπεφταν εύκολα θύματα των σειρήνων του πλουτισμού τους και της επανεκλογής τους.
Μαρτίου 6, 2012 στις 10:17 πμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Βασίλη καλημέρα, ας το δούμε ως εξής.
Προσπαθώ να σου πω πώς το βλέπω , από την άλλη καταλαβαίνω ότι εδώ δεν είμαστε κάτι οργανωμένο που πρέπει να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα, αλλά κάποιοι άνθρωποι,έστω με μουτσούνες, που με αφορμή ένα θέμα συζητάμε και γενικότερες οπτικές.
Σε αυτό φυσικά συμμετείχα και εγώ, προς θεού δεν στο χρεώνω.
Ας προσπαθήσω όμως να ξαναδω το συγκεκριμένο.
Μου λες ότι χωρίς το γενικό δεν μπορούμε να τεκμηριώσουμε το ειδικό, γιατί έτσι το βλέπουμε αποσπασματικά.
Φυσικά συμφωνώ.
Όμως η αίρεσή μου αφορά στο ότι τα επιχειρήματα που τέθηκαν παραπάνω καταλήγουν στο συμπέρασμα οποιαδήποτε αναδίπλωση ή συμβιβασμός χωρίς δικαίωση (αυτό είναι αρκετά αφηρημένο) είναι λάθος.
Εκεί θεώρησα λάθος την αντίληψη ότι αυτό είναι νομοτέλεια (δηλαδή κάθε φορά που …..).
Κάποιες φορές είναι ήττα που δεν πρέπει να γίνεται αποδεκτή, κάποιες μπορεί να είναι σκόπιμη επιλογή.
Εξαρτάται από το συγκεκριμένο.
Όταν είπα ότι είναι τέχνασμα (φυσικά όχι απαξιωτικά και χαίρομαι που δεν παρεξηγήθηκε) εννοούσα ότι επιχειρούνται αναλογίες με περιπτώσεις όπου η αποδοχή του συμβιβασμού ήταν προφανώς ηττοπαθής και ως τέτοια επιζήμια επιλογή.
Σε αυτό το επίπεδο θα συνδικαλιστικοποιούσαμε την κουβέντα ουσίας, αν έφερνα άλλα παραδείγματα, όπως πχ ότι τα δάνεια του Τσάρου τα αποδέχθηκε τελικά η ΕΣΣΔ, φυσικά συμβιβαζόμενη, αφού το 1917 τα θεώρησε καταχρηστικά και τα πλήρωνε μεχρι Αντρόπωφ ή ΓΚορμπατώφ (δεν είμαι σίγουρος) σίγουρα με καλούς όρους, όχι όμως χωρίς συμβιβασμό.
Άρα δεν μας λύνει το πρόβλημα αυτή η προσέγγιση του γενικού, αφού δεν διαφωνούμε σε αυτό το επίπεδο.
Το δια ταύτα προσεγγίζουμε διαφορετικά, χωρίς αυτό να σημαίνει διαφορετικά κίνητρα και αφετηρίες
Για να γίνουμε συγκεκριμένοι πρέπει να έχουμε ξεκαθαρίσει ποιες είναι οι εναλλακτικές που αυτήν τη στιγμή είναι ρεαλιστικές.
Εκεί θα δεχόμουν πχ να έλεγε κάποιος ότι πρέπει να αποδεχθεί όρο η άλλη πλευρά σχετικά με τους όρους λειτουργίας του Εργοστασίου, απαίτηση για χρονοδιάγραμμα υλοποίησης των υποσχέσεων πριν το συμβιβασμό κλπ.
Αλλιώς κάποιος να πει πειστικά ότι ο μη συμβιβασμός θα έχει περισσότερα οφέλη.
Μαρτίου 6, 2012 στις 4:04 μμ
Βασίλης
Αναγνώστη,
για μη ζαλίζουμε άλλο το θέμα της Siemens, η άποψή μου δεν διαφέρει και πολύ από του ΣΑΘ, με μικρή παραλλαγή: στην κατάστασή μας, με αυτήν την κυβέρνηση, με αυτούς τους πολιτικούς, με αυτούς τους συσχετισμούς δύναμης στη λαϊκή βάση, περισσότερα δεν μπορούσαμε να περιμένουμε. Αυτά.
Περί φρόνησης, ηττοπάθειας, αναδιπλώσεων, κλπ:
Για να μην θεωρητικολογώ ακατάσχετα, συνοψίζω για να μην επανέλθω: μεγάλη μερίδα πολιτών υποστηρίζει συστηματικά απόψεις ηττοπάθειας και συμβιβασμού είτε επειδή έτσι έχει γαλουχηθεί πολιτικώς είτε για λόγους προπαγάνδας. Και στις δύο περιπτώσεις, η “φρόνηση” είναι το απαραίτητο ιδεολογικό άλλοθι, συνειδητά ή όχι.
Χρόνια τώρα πορευόμαστε έτσι. Και κερατάδες και δαρμένοι, αφού ούτε το μείζον διεκδικούμε, ούτε το ήσσον τελικά διατηρούμε.
Με αυτήν τη λογική δεν συμφωνώ. Δοκιμάστηκε πολλάκις, απέτυχε πάντοτε. Αν θέλεις να φάς ομελέτα, θα πρέπει κάποτε να σπάσεις ένα αυγό.
# τα δάνεια του Τσάρου τα αποδέχθηκε τελικά η ΕΣΣΔ #
Ενδιαφέρον, δώσε αν θέλεις κάποια links. Δεν μπόρεσα να το διασταυρώσω.
Καλό απόγευμα!
Μαρτίου 8, 2012 στις 10:14 πμ
Βασίλης
Αναγνώστη, χάθηκες!
# τα δάνεια του Τσάρου τα αποδέχθηκε τελικά η ΕΣΣΔ #
εχεις τελικά κάποια links για την πηγή σου ή όχι;
Μαρτίου 8, 2012 στις 3:34 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Βασίλη, χάθηκα γιατί δεν το είχα δει (το ερώτημα).
Όχι πρόχειρο link δεν έχω, αυτό που ξέρω είναι ότι έγινε διαπραγμάτευση για χορήγηση κεφαλαίων στην ΕΣΣΔ και ότι κατέληξε με αποτέλεσμα να δοθούν.
Στο μπλογκ θα ξαναμπω αργά το βράδυ.
και εν τω μεταξύ το βάλεις, ευπρόσδεκτο και χρήσιμο.
Αν δεν είναι αρκετό (αναφορικά στο θέμα μας) να μείνουμε στη γενική και όχι διασταλτική ερμηνεία πως συμφώνησαν με τους Δανειστές συμβιβαστικά (και μένει το θέμα των όρων του συμβιβασμού), αλλά επιμένεις ότι δεν έγινε συμβιβασμός καθόλου, ο καλύτερος τρόπος είναι να ψάξουμε τι αφορούσαν οι τελευταίες αποπληρωμές των Δανείων της ΕΣΣΔ συγκεκριμένα.
Πάντως αν έχεις και εσύ link, πρωτογενές όμως
Μαρτίου 9, 2012 στις 1:58 μμ
Βασίλης
@Αναγνώστη,
Για τα σχόλιά σου στις 8:37 μμ, 10:17 πμ, 3:34 μμ.
Αφήνεις επανειλημμένως σαφείς υπαινιγμούς περί “συνδικαλιστικοποίησης” της κουβέντας από πλευράς μου. Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο. Ξανακοίταξα προβληματισμένος το σχόλιό μου (5:58 μμ) που προκάλεσε την παρέμβασή σου, και το επόμενο (10:31 μμ). Δεν εγκάλεσα, δεν προσωποποίησα κατηγορίες, σχολίασα μάλλον ψύχραιμα και -όσο μπορώ- ουσιαστικά.
Στα ανωτέρω σχόλια σου όμως, παρατηρώ οτι:
* παρακάμπτεις πλήρως την ουσία των σχολίων μου και κάνεις κατ’ επανάληψη ασκήσεις σχολαστικισμού με λαβή τη λέξη “νομοτελειακά” που χρησιμοποίησα. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω το “στατιστικά” στη θέση του οπότε το “καθε φορά που…” γίνεται “τις περισσότερες φορές που…”, χωρίς να αλλοιώνεται στο ελάχιστο το νόημα αυτού που έγραψα.
* παρεμβαίνεις κανονιστικά (και αυτόκλητα) να μου υποδείξεις οτι “ο αντίλογος θα πρέπει να αφορά σε αυτό το επίπεδο και όχι στο γενικό”, τη στιγμή που εγώ απαντούσα σε σαφές ερώτημα που μου είχε προσωπικώς απευθύνει ο ΣΑΘ (πώς -και πότε- μπορούσαμε να αποτρέψουμε το κακό).
* αφήνεις (επανειλημμένως) υπαινιγμούς για χρήση τεχνασμάτων και για “συνδικαλιστικοποίηση” της συζήτησης από πλευράς μου.
* δηλώνεις οτι “χάρηκες” που δεν το παρεξήγησα, ωστόσο επαναφέρεις εκ νέου -για εμπέδωση;- τα περί “τεχνάσματος” και “συνδικαλιστικοποίησης” στο αμέσως επόμενο σχόλιό σου…
* υπονοείς οτι τάχα δεν εγκρίνεις τη “συνδικαλιστικοποίηση”, ωστόσο “πετάς” το τι ΘΑ έλεγες ΑΝ συνδικαλιστικοποιούσες τη συζήτηση (που κατά τα άλλα δεν θέλεις να κάνεις).
* ως αποκορύφωμα, αυτό που -μάλλον αβασάνιστα- “πετάς” ως αντιπαράδειγμα (για τα τσαρικά δάνεια) τελικά δείχνει να είναι ένας ατεκμηρίωτος ισχυρισμός του σωρού από αυτούς που κυκλοφορούν σε ανυπόληπτα forums του διαδικτύου και σε chain mails. (1)
* τέλος, χωρίς να θεωρείς οτι υποχρεούσαι να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου, ρίχνεις σε μένα το μπαλάκι να παράσχω συνδέσμους εάν “επιμένω”, με την επισήμανση να είναι και “πρωτογενείς”(!) (ενώ προφανώς ο δικός σου αστήρικτος ισχυρισμός μπορεί αξιόπιστα να θεωρηθεί ως βάση της συζήτησης;). Εγώ γνώριζα οτι όποιος προβάλλει έναν ισχυρισμό είναι υπεύθυνος να τον τεκμηριώσει. Στα μέρη σου μάλλον το έχετε αντίστροφα το έθιμο
Φίλε Αναγνώστη, εγώ στα παραπάνω αναγνωρίζω ακριβώς τακτικές που συνήθως χαρακτηρίζουμε ως “συνδικαλιστικοποίηση”. Προθέσεις δεν καταλογίζω, ούτε καν εξετάζω. Αν όμως ειλικρινώς θεωρείς αποφευκτέα τη “συνδικαλιστικοποίηση”, ίσως θα πρέπει τα σχόλιά σου να μην έχουν τέτοια υψηλή πυκνότητα σε τακτικές που και αποπροσανατολίζουν και είναι “unfair” για το συνομιλητή σου. Εκτός αν θεωρείς οτι με τα προαναφερθέντα δεν με αδικείς ως ισότιμο συνομιλητή, οπότε δεν επιμένω.
Για να μην αποπροσανατολιζόμαστε λοιπόν, και για να επανέλθουμε στην “κουβέντα ουσίας” και όχι σε σχολαστικισμούς ή “συνδικαλιστικοποιήσεις”, όπως κι εσύ διατείνεσαι οτι θέλεις, οι απόψεις μου συνοψίζονται στα σχόλιά μου (5:58 μμ) και (4:04 μμ). Σε αυτές και (εμ-)μένω.
Φιλικά
————–
(1)
Εννοείται οτι μπήκα στον κόπο να γκουγκλίσω 1-2 ωρίτσες. Οι καρποί της “έρευνας” δείχνουν οτι μάλλον πρόκειται για κλασική ραδιο-αρβύλα, η οποία μάλιστα, όπως συμβαίνει συνήθως με τους “περιαστικούς” μύθους, κυκλοφορεί και σε παραλλαγές: κάποιος ισχυρίζεται οτι «ο Λένιν μετά την Οκτωβριανή Επανάσταση πλήρωσε κανονικά τα χρέη της τσαρικής Ρωσίας όπως πρέπει να κάνει κάθε τζέντλεμαν και αξιοπρεπής συναλλασσόμενος»(!), κάποιοι άλλοι οτι “ο Πούτιν ξεχρέωσε τα τσαρικά χρέη” – φυσικά απολύτως αστήρικτα και ατεκμηρίωτα. Αλλά για τσαρικά χρέη που αποπληρώθηκαν (με ή χωρίς συμβιβασμούς) από την ίδια την ΕΣΣΔ δεν βρήκα τίποτα.
Συγκέντρωσα σε ένα πολύ σύντομο άρθρο τα βασικά σημεία των πληροφοριών που εντόπισα (το βάζω ως εξωτερικό link για να μην κάνω την “Καλύβα” τσιφλίκι μου με τα μακρυνάρια…): Τα χρέη της τσαρικής Ρωσίας και η Σοβιετική Ενωση.
Προφανώς δεν θεωρώ οτι το θέμα “καλύφθηκε” εξαντλητικά. Οποιος γνωρίζει κάτι πιό συγκεκριμένο ή διαφορετικό, ας το καταθέσει.
Μαρτίου 9, 2012 στις 3:14 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Βασίλη, φυσικά δεν σε αδικώ ως ισότιμο συνομιλητή, γιατί δεν κάνω αυτό που λες, αν έχω κάνει κακή εκτίμηση και εκδηλώνεται έτσι, λέω ότι σε αντιμετωπίζω ως ισότιμο και αυτό δεν επιθυμώ ούτε επιθυμούσα να έχει αστερίσκους ή εξαιρέσεις ή οτιδήποτε.
Σε αυτό που έχεις δίκιο είναι ότι μπήκα ανάμεσα σε συζήτηση που κάνατε με τον ΣΑΘ. Ο μόνος λόγος που το έκανα είναι διότι εσείς οι 2 κυρίως συζητούσατε αναλυτικά για το ζήτημα σε εκείνη τη φάση στο post.
Είναι ένα ζήτημα που έτυχε να το σκέπτομαι και εγώ σε εκείνη τη φάση και θεώρησα βολικό να δοκιμάσω τις απόψεις μου αξιοποιώντας την υποδομή που είχατε χτίσει με την ανταλλαγή επιχειρημάτων σας.
Αυτό όντως το έκανα αυτόκλητα, ελπίζω να κατανοείς όμως ότι δεν είχα …ταπεινά κίνητρα (να μπω στη μέση), αλλά διότι μου έδινε την ευκαιρία να ανταλλάξω επιχειρήματα χωρίς να χρειάζεται να εκθέσω από την αρχή την άποψή μου για το θέμα.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι κάποιες φορές όταν στέλνω ένα σχόλιο έχω ως στόχο να αποτελέσει αφορμή για να πιάσω κουβέντα με τον άλλον, στο βαθμό που τον ενδιαφέρει και για όσο τον ενδιαφέρει φυσικά.
Αυτά για τις προθέσεις.
Δεν σου είπα ότι συνδικαλιστικοποιείς την κουβέντα (δίκη προθέσεων δηλαδή).
Προσπάθησα να είμαι ακριβής.
Έκανα κριτική σε σχήμα που χρησιμοποίησες λέγοντάς σου ότι το θεωρώ τέχνασμα (συνδικαλιστικό φυσικά) και ότι αν βασίσουμε τη συζήτηση σε αυτά τα σχήματα θα την συνδικαλιστικοποιήσουμε.
Ανάλογο σχήμα δηλαδή θα ήταν αυτό που χρησιμοποίησα.
Όταν λέω βέβαια συνδικαλιστικοποίηση εννοώ ότι θα χάσουμε τη δυνατότητα να συζητήσουμε στην ουσία (διαφωνώντας έστω), αφού θα κυριαρχήσει η επιθυμία για επιβεβαίωση των επιχειρημάτων, όχι ως μέσα , αλλά σχεδόν ως αυταξίες.
Δεν το λέω με άλλον τρόπο (εξαρχής) παρά μόνον ως κατάσταση αυτονόμησης των διαδικαστικών μέσων (σχήματα, επιχειρήματα, ακόμη και αστεία) από το σκοπό.
Δεν υπονόησα(*) κάπου κάτι διαφορετικό.
Θέλω να είμαι ειλικρινής, ακριβώς γιατί το θεωρώ ένδειξη σεβασμού στον άλλον.
Αντιλήφθηκα (εξέλαβα) το ότι βασίζεις μέρος της άποψής σου ότι είναι σοβαρό λάθος ο Συμβιβασμός στο επιχείρημα ότι οι συμβιβασμοί εκεί καταλήγουν (νομοτελειακά ή έστω στατιστικά).
Αυτό ήθελα να το κριτικάρω.
Επίσης ρόλο έπαιξε ότι χρησιμοποίησες το παράδειγμα με την αποδοχή της ..Κατοχής.
Δέξου όμως ότι δεν πιάστηκα από αυτό, λέγοντάς σου ότι αυτό που λες μπορεί να οδηγήσει σε συνδικαλιστικοποίηση, αν παραθέσω κάτι εξίσου ερεθιστικό (με την καλή έννοια).
Πέραν τούτου, ουδεμία άλλη τακτική χρησιμοποίησα, πιθανόν ελαφρότητα στο λόγο μου να έδωσε σε κάποια σημεία τέτοιο χρώμα.
ΥΓ1. Παρεπιμπτόντως χθες που έβλεπα λεπτομέρειες για την πρόταση συμβιβασμού, μου έκανε εντύπωση πόση σημασία έδιναν αυτοί που την παρουσίαζαν ως κάτι καλό ή αναγκαστικό στο ότι εξαιρούνται αυτής οι ποινικές εμπλοκές (των ημιδαπών βέβαια
). ¨Οχι ότι είναι κακό ή δεν έπρεπε, αλλά το ανέλυσαν ..πλατειά και ..αενάως.
ΥΓ2 Τελικά τα πλήρωσαν τα Δάνεια, έστω ένα μέρος τους ή όχι δεν τους έδωσαν φράγκο οι ….μπολσεβίκοι;;
(σοβαρά, μπορεί να είναι πολιτκά …σαρδανάπαλος, αλλά έχει γράψει καλές αναλύσεις για την περιοχή της τέως ΕΣΣΔ) , καθώς και έχω την εντύπωση ότι κάτι είχα διαβάσει πολύ παλιά για αυτά τα συνέδρια του Χάλυβα στη Γαλλία (διαβάζαμε τις εισηγήσεις του Τορέζ).
τις εν λόγω ..εισηγήσεις 
Φυσικά αστειεύομαι, ούτε πρέπει να σου αποδείξω με link ούτε εσύ να μου αποδείξεις το αντίθετο, γιατί απλώς μάλλον δεν είναι εφικτό να αποδειχθεί με τέτοιο τρόπο (ανακοίνωση αποδοχής, διαθέσιμη στο INTERNET τουλάχιστον), το θέμα είναι σύνθετο.
Τις απόψεις που λες (που παρέθεσες με το link) τις γνωρίζω.
Η δική μου είναι ότι κάποιος συμβιβασμός πρέπει να είχε γίνει και το λέω εκ του αποτελέσματος.
Δεν έχω τη δυνατότητα να τσεκάρω τι εννοούσαν για τις αποπληρωμές επί Γκορμπατσώφ το Σοβιετικού Κράτους σε τρίτους.
Είχα επίσης την εντύπωση ότι κάτι έγραφε ο ..Ανδριανόπουλος
Φυσικά δεν κόβω το κεφάλι μου, ούτε μπορώ να τα βρω (ειδικά το δεύετρο δεν θυμάμαι σε ποιο βιβλίο ή περιοδικό- ΚΟΜΕΠ,ΠΕΣ και τέτοια, διάβαζα, διαγώνια
(*) Γενικώς επειδή το αλάθητο τόχει μόνο ο ..Πάπας, θα μπορούσα να πω δεν σκόπευα ή επιθυμούσα.
Μαρτίου 9, 2012 στις 6:29 μμ
Βασίλης
Αναγνώστη,
…όλα καλά (ας πούμε).
Δυό σχόλια για το θέμα των Τσαρικών δανείων:
1) Η ανταλλαγή απόψεων και ο διάλογος υποβαθμίζονται οταν χρησιμοποιούμε ως επιχείρημα κάτι για το οποίο δεν διαθέτουμε την παραμικρή απόδειξη. Το “κάποτε άκουσα από κάποιον” και “εκτιμώ εκ του αποτελέσματος” δεν επέχουν θέση αποδείξεως
2) Το γεγονός οτι δεν μπορεί να αποδειχθεί πέραν κάθε αμφιβολίας η μία ή η άλλη άποψη (π.χ. πλήρωσε / δεν πλήρωσε η ΕΣΣΔ), σε καμία περίπτωση δεν τις καθιστά ίσης εγκυρότητας! Η μία εμφανίζεται σε παμπολλα (σχετικά προσβάσιμα) ιστορικά έγγραφα και έντυπα, η ακρίβεια των οποίων μπορεί να διασταυρωθεί. Η άλλη διατυπώθηκε κάπου, κάποτε, από κάποιον. Ε, δεν θα τις χρίσουμε και ισόκυρες! Αν ήταν έτσι θα μπορούσαμε να αμφισβητούμε τα πάντα απλά και μόνο με τη δήλωσή μας, και μάλιστα να διεκδικούμε ισοτιμία της δικής μας αυθαίρετης άποψης με την ιστορικά τεκμηριωμένη. Αλίμονο αν λειτουργούσε έτσι η ιστορική (και επιστημονική) έρευνα.
Αλλιώς: αν εγώ ισχυριστώ οτι ο γάϊδαρος πετάει, προκειμένου η άποψή μου να θεωρείται ισόκυρη με τη δική σου που το αρνείσαι, οφείλω να προσκομίσω ίσα ή περισσότερα (σε ποσότητα και αξιοπιστία) αποδεικτικά στοιχεία με τα επιστημονικά δεδομένα που είναι στη διάθεσή μας και αποδεικνύουν οτι -εκτός συγκλονιστικού απροόπτου- ο γάιδαρος ΔΕΝ πετάει. Διαφορετικά, παραμένει απλώς ένας ανεπιβεβαίωτος ισχυρισμός.
ΑΝ λοιπόν έλθουν στο φώς κάποια συγκεκριμένα (και στοιχειωδώς αξιόπιστα) στοιχεία (οπωσδήποτε πιό συγκεκριμένα από τα αόριστα που αναφέρεις), τότε να το ψάξουμε. Μέχρι τότε ελπίζω να συμφωνείς πως δικαίως θεωρείται ως ισχύουσα η άποψη οτι η ΕΣΣΔ δεν πλήρωσε τα τσαρικά δάνεια, στη βάση της πληθώρας των ιστορικών στοιχείων που τη στηρίζουν.
Φίλος μεν Αναγνώστης, φιλτέρα δε η (ιστορική) αλήθεια
Μαρτίου 9, 2012 στις 6:55 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Βασίλη είμαστε ένα βήμα πίσω από αυτό που λες, δεν κάναμε διάλογο για τα τσαρικά δάνεια (με αποδείξεις κλπ που ..αναλύεις), ούτε τα χρησιμοποιήσαμε “ως επιχείρημα” για να αποδείξουμε κάτι θετικό, τα χρησιμοποιήσαμε για κάτι που ….δεν πρέπει να κάνουμε, γιατί δεν το θεωρούμε καλό ..αμφότεροι, είπαμε
.
Έτσι νόμιζα (ότι ..είπαμε) για αυτό ένοιωσα άνετα και σου έκανα και ..εκμυστηρέφσεις για τη νεότητά μου, τον Ανδριανόπολυο, το Προβλήματα Ειρήνης και Σοσιαλισμού, και τα τσαρικά δάνεια.
Εσύ όμως επιμένεις(;;) σοβαρά ότι διαθέτεις στοιχεία ..υπέρτερα των δικών μου τα οποία θα αποδείξουν κλπ , αλλά και να μην αποδείξουν είναι καλύτερα από τα άλλα.
Με μια κουβέντα είμεθα έτοιμοι να συνεχίσουμε το διάλογο ουτω πώς:
Β:”δικαίως θεωρείται ως ισχύουσα η άποψη οτι η ΕΣΣΔ δεν πλήρωσε τα τσαρικά δάνεια”
Α(υποφαινόμενος): “και γιατί αγαπητέ τα στοιχεία σου είναι ισχυρά, αφού δεν τεκμηριώνουν
κλπ κλπ κλπ”
Βασίλη θα γίνουμε θέαμα, ας χαλαρώσουμε, στο κάτω κάτω της γραφής μη σώσανε και τα πληρώσανε, σε μένα τα χρωστάγανε ή στη Siemens
Μαρτίου 9, 2012 στις 11:12 μμ
Βασίλης
Αναγνώστη,
1. Ανάμεσα σε δύο θεωρίες, επικρατέστερη είναι εκείνη η οποία συγκεντρώνει τα περισσότερα αποδεικτικά στοιχεία. Δεν είναι δική μου επινόηση αυτό. Είναι μέθοδος στην οποία στηρίζεται η επιστήμη, αιώνες τώρα. Αν διαφωνείς σε αυτό, αδίκως σπαταλάμε το χρόνο μας.
2. Δεν “επιμένω οτι διαθέτω στοιχεία”. Επιμένω οτι ενώ δεν έχεις προσκομίσει ακόμη την παραμικρή υποψία απόδειξης για αυτό που υποστηρίζεις, αξιώνεις να αιωρείται η εντύπωση οτι η καινοφανής άποψή σου είναι ισόκυρη με την κρατούσα.
3. Χαίρομαι που “ένιωσες άνετα”. Ας μείνουμε εκεί
Αν και όποτε έχεις και στοιχεία για τη θεωρία σου, άνοιξε το θέμα σε κάποιο σχετικό post (η στο link που παρέθεσα παραπάνω).
Καλό βράδυ!
Μαρτίου 9, 2012 στις 11:21 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Επίσης, καλό βράδυ!
ΥΓ Για τη Siemens ή για το τσαρικά δάνεια να ανοίξω το θέμα;; (post δεν γίνεται, αλλά σχόλιο ok)
Μαρτίου 9, 2012 στις 11:33 μμ
Βασίλης
Για την ενδιαφέρουσα θεωρία σου περι τσαρικών δανείων εννοούσα
Μαρτίου 10, 2012 στις 12:05 πμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Η οποία είπαμε
ότι δεν είναι πολύ κακιά, αλλά δεν είναι επικρατέστερη, γιατί η ..ανάποδη δεν είναι πολύ καλή, αλλά είναι επικρατέστερη όπως λέμε και στις …επιστημονικές έρευνες, αιώνες τώρα, όπου στα εργαστήρια έχουμε 1 υπόθεση και αν τα αποδεικτικά του ναι υπερισχύουν στα του όχι, τότε είναι κρατούσα και δεν θα πρέπει να αξιώνει κάποιος η μη κρατούσα (που μετρήσαμε τα αποδεικτικά και τα βρήκαμε λιγότερα) να θεωρείται ..ισόκυρη.
.
Απλό και κατανοητό ακούγεται, αλλά μετά, από ότι θυμάμαι από την Π.Ε.Σ. εμφανίσθηκαν διάφοροι που έλεγαν να αναποδογυρίσουν τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο και το έκαναν λίγο περίπλοκο, αλλά ..εντάξει.
Συνεννοηθήκαμε, μπουόνα νότε
Μαρτίου 10, 2012 στις 2:34 μμ
Βασίλης
Αναγνώστη,
Στην επιστήμη, την οποία διαστρέφεις και λοιδωρείς με τον ασυνάρτητο σχετικισμό που υιοθετείς, κάθε άποψη τίθεται υπό εξέταση και έρευνα. Και βεβαίως το επιστημονικό κατεστημένο -το οποίο υπονοείς- συχνά θάβει τις μη επικρατούσες ή τις μη αρεστές απόψεις, για πολλά χρόνια. Αυτό όμως δεν δίνει το δικαίωμα στον οποιονδήποτε να ισχυρίζεται αυθαίρετα οτι είναι ο Αη Βασίλης ή η Κοκκινοσκουφίτσα και να απαιτεί να μην αντιμετωπίζεται ως γραφικός αλλά ως σοβαρός. Ολες οι επιστημονικές θεωρίες -κρατούσες η μή- πρέπει να υποστηρίζονται από έναν όγκο δεδομένων. Αλλιώς είναι παραμύθια, όχι επιστήμη. Αλλο τα Νεφελίμ του Λιακόπουλου και άλλο η βαρύτητα του Νεύτωνα.
Στα σχόλιά σου (3:14μμ, 6:55μμ, 12:05πμ), παρατηρώ οτι αντί στοιχείων, μόνο με ασαφή υπονοούμενα και ειρωνείες έχεις στηρίξει τη θεωρία σου.
Φέρε λοιπόν εσύ έστω ένα-δυό σοβαρά στοιχεία για τη θεωρία σου, και μήν ανησυχείς, θα τον αναποδογυρίσουμε τον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο, μαζί με το άτιμο το επιστημονικό κατεστημένο.
Χαίρε!
Μαρτίου 10, 2012 στις 5:00 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Βασίλη, θα σου αποκάλυπτα
ότι άκουσα πως υπάρχει μια διάκριση μεταξύ φυσικων και ..ανθρωπιστικών επιστημών και εξ’αυτής υπάρχουν περιορισμοί στην εφαρμογή και χρήση των πειστηρίων από τις μεθόδους που ..αναλύεις (επιστημονικά πάντα) ανωτέρω, στο κοινωνικό (και πολιτικό και πολιτκό) πεδίο, αλλά φοβάμαι ότι το έχεις πάρει πολύ σοβαρά το θέμα το ..επιστημονικόν.
Και καλά κάνεις, διότι δεν είναι μόνο οι Νεφελίμ, είναι και ο ευφυής σχεδιασμός που καραδοκεί, ο οποίος δεν καταλαμβάνει έτσι τους ανθρώπους στο ξαφνικό χρειάζεται πρώτα η αμφισβήτηση της επιστήμης.
Μην νομίζεις ότι δεν σε νοιώθω και εγώ με το Νέυτονα είμαι, ..βαρυτικώς πάντα.
Οπότε:
ΔΗΜΟΣΙΑ ΔΗΛΩΣΙΣ
Βασίλη, ήμαρτον, υπάρχουν πολλές πιθανότητες (όπως είπαμε;) ), γιατί και συ πολύ σίγουρος δεν είσαι (χο χο χο), να μην τα πλήρωσαν τα ρημάδια και δηλώνω επίσης ότι δεν υποτιμώ την έρευνα (δίωρη ..τουλάχιστον από ότι δήλωσες) που μας έδωσε πειστήρια, αναγορεβω δε οικιοθελώς την
επιστημονική σου θεωρία σε κρατούσα, σε σχέση με την άλλη.
Άμα πάλι θέλεις γενικά κρατούσα (επειδή είναι σε σχέση με την άλλη) και γενικά.
Με την περί SIemens όμως όχι, δίκαια πράματα
Δηλώνω δε ότι παραιτούμαι στο παρόν και στο μέλλον από κάθε αμφισβήτηση της κρατούσας επιστημονικής θεωρίας.
, τα συμφωνήσαμε 
Τάπαμε
Αυτό όμως που θέλει ψάξιμο (βλέπω έχει ψωμί) είναι το σημείο
“Και βεβαίως το επιστημονικό κατεστημένο -το οποίο υπονοείς- συχνά θάβει τις μη επικρατούσες ή τις μη αρεστές απόψεις, για πολλά χρόνια.”
Εγώ υπονοούσα τον ..επιστημονικό υλισμό που έλεγαν και στα ΠΕΣ (με τα αναποδογυρίσμτα), αλλά εσύ κάτι άλλο πιο σύγχρονο θέλεις να θίξεις ή, πάλι, όχι;;.
ΥΓ 1. Βασίλη στο παρόν post έχω κάνει 3 προσπάθειες να κλείσουμε το θέμα της διένεξης φτάνοντας μέχρι σε ..αυτοεπιτίμια.
Παρόλα αυτά συνεχίζουμε τα παιχνίδια με αστεϊσμούς και καρφιά.
Αν σου είναι ευχάριστο, Ok , θα περάσουμε ορέα και μένα μ’αρέσει, αρκεί να βεβαιωθώ ότι απλώς περνάμε ορέα και δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας.
Μαρτίου 10, 2012 στις 5:20 μμ
Βασίλης
Αναγνώστη,
Αν βρεις τα στοιχεία, εδώ είμαστε και τα ξαναλέμε.
Εχε γειά.
Μαρτίου 10, 2012 στις 5:42 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Τι να βρω ορέ Βασιλη, εδώ και καμιά δεκαριά σχόλια σου λέω ότι στο θέμα έχει γίνει πλάκωμα μεταξύ αυτών που λένε ότι είναι εφικτό να διαγραφεί μονομερώς ένα χρέος και αυτών που λένε ότι δεν έχει γίνει ποτέ.
Οι δεύτεροι χρησιμοποίησαν αυτό το παράδειγμα (το χρέος επί τσάρου) ως απόδειξη ότι δεν γίνεται άρνηση (μόνο με κανονιφόρους) και οι πρώτοι το αμφισβήτησαν (όχι έγινε).
Εδώ και καιρό κυκλοφορούνε άρθρα ενθεν ..κακείθεν αλλά σε επίπεδο ενδείξεων.
Η γνώμη μου (αυτήν προσπαθώ να σου πω) ότι ακόμη και αν πληρώθηκε το χρέος ή και να μην πληρώθηκε, μ@@@κιες, δεν αποτελεί απόδειξη για το ότι δεν είναι δυνατόν να γίνει.
Δηλαδή το ότι στήριξαν την επιχειρηματολογία τους στο ότι οι Μποσελβίκοι δεν μπόρεσαν να διαγράψουν είναι μηχανιστικό, είναι τρυκ κλπ.
Μιλάμε για μία περίπτωση, που έχει εξειδικεύσεις(*)
Άρα ανάμενε, μόλις το βρω (το link) θα σε ενημερώσω
(*) όπως και η κάθε ..μία περίπτωση, βέβαια άμα είναι πολλές τότε συζητάμε για συμπεράσματα και θέλω να σου επισημάνω όχι μόνο στις ανθρωπιστικές επιστήμες αλλά και στη ..φαρμακολογία, δες τι γίνεται με τον ΕΟΦ και τα γενόσημα, εκτός αν μου πεις ότι είναι ..φαρμακοτρίφτες, κάτι στο οποίω μπορεί να συμφωνήσω και εδώ αναδεικνύεται και το θέμα με τα συμφέροντα και τις θαμμένες για χρόνια έρευνες που λέγαμε παραπάνω
Μαρτίου 10, 2012 στις 7:42 μμ
δεξιος
Περί τσαρικών χρεών ; άλλα πληρώθηκαν,άλλα όχι.
Μάλλον όμως πληρώθηκαν μετά τον Λένιν.
Οι πρώτες συζητήσεις.
http://www.infoplease.com/ce6/history/A0820490.html
Αμερικανοί που διαμαρτύρονται γιατί τα πήραν άλλοι.
http://www.nytimes.com/1990/11/15/opinion/l-how-about-paying-czarist-debt-to-us-272490.html
Κάποιοι τρέχουν ακόμη.
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aZ5BaSKkWv6I
Μία σύνδεση με Ελλάδα.
http://notesfromthebartender.wordpress.com/2010/02/13/the-dangers-of-sovereign-debt-default/
Το ότι η Ελλάδα με οποιοδήποτε καθεστώς δεν θα έχει την πολιτική ισχύ της Ρωσίας διεθνώς εννοείται.
Μαρτίου 10, 2012 στις 8:57 μμ
Βασίλης
δεξιέ,
πολύ διαφωτιστικά τα links, ευχαριστούμε.