Παραγγελιά του βουρκόλακα, ο οποίος ενθουσιάστηκε, το άρθρο του Χάρη Αθανασιάδη, στη σημερινή «Ε»:http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=17718612
Διαφωνώ ριζικά, βεβαίως – και ελπίζω να βρω χρόνο να εξηγήσω το γιατί.
Τελευταια σχολια
 | Πάνος στη Το νησί της Καλυψώς |
| Πάνος στη Παπαλάμπραινα |
 | Απόστολος Χριστόπουλ… στη Παπαλάμπραινα |
| Άδεια για γεμάτα στο… στη Το σκυλάδικο, παλιά αριστερή… | |
 | Αφώτιστος Φιλέλλην στη Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσ… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη Θοδωρής Τσιμπίδης: στις ελληνι… |
| Πάνος στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18) |
| Πάνος στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό… |
 | Δημήτρης Γρηγοριάδης στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18) |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… |
 | papoylis στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο… |
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
81 Σχόλια
Comments feed for this article
4 Απριλίου, 2007 στις 9:53 μμ
Βουρκόλακας
… Δεν εχει σημασια αν διαφωνεις.
Το ενθουσιωδες ,για μενα,(ως κατοικο του κατω κόσμου) ειναι οτι το κουρουμπελο και το γενικό μπαχαλο συνεχιζεται (και μάλλον θα διευρυνεται αεναως)… Και θέλω να δω οταν αποσυρθεί το παρόν βιβλιο (αυτο μάλλον θα γινει στο τελος για να μετατοπίσει και ο Κραμανλης το σκανδαλο με τα ομολαγα) τι θα γινει με το επόμενο …και το μεθεπόμενο …κ.λ.π. κ.λ.π.
4 Απριλίου, 2007 στις 11:37 μμ
Βουρκόλακας
– Ε εδώ τι θα γινει; Που ειναι το Αντιβαρον , το Αρδην , Ο Μικρασιατης κ.λ.π κ.λ.π – Θα ενταχθεί και το παρόν αρθρον στην τρεχουσα πολεμική κατα του βιβλίου ; Θελω να το δώ και αυτό…
-Και οι ανιεθνικιστες ; Οι υπερασπιστες του βιβλιου; Ο…λΙΑΚΟς …ΤΙ ΑΠΑΝΤΑ; ε;
(Και μαζι με αυτό εχω και την εξής απορια : Τι γινοταν μεσα στις ταξεις οταν διδασκοταν η ιστορια εφετος-ολη τη χρονια; τί λεγαν οι δασκαλοι ,τι τα παιδακια)
Α-ποριες! Α-ποριες!
5 Απριλίου, 2007 στις 1:15 πμ
bioannis
Την αρχή την είχε κάνει κάποιος άλλος όταν προκειμένου να συμμαζέψει όλους τους «εμπρηστές» του βιβλίου σε κοινό μέτωπο έφερε παραπομπή της «προλεταριακής σημαίας» όπου πάνω κάτω έλεγα τα ίδια πράγματα. Είναι αναμενόμενη στη χώρα της φαιδράς (και φαιάς) πορτοκαλέας και η κριτική «εξ’ αριστερών». Κάθε κριτική βέβαια κάνει ακόμη καλύτερη την σύνθεση της τελικής, περισσότερο σωστής προσέγγισης…
5 Απριλίου, 2007 στις 1:42 πμ
gazakas
Πάνο, διαφωνείς ριζικά με τα επιχειρήματα του Αθανασιάδη σχετικά με το «έθνος» ή με τα συμπεράσματά του ότι:
«το εν λόγω βιβλίο είναι εξίσου «εθνικό» με τα προηγούμενα. Απλώς πιο έξυπνα «εθνικό»: Αποφεύγοντας να αναπαραγάγει ορισμένους δημοφιλείς πλην χονδροειδείς μύθους, όχι μόνο δεν ανατρέπει το κυρίαρχο σχήμα της εθνικής ιστορικής αφήγησης, παρά το εκσυγχρονίζει και ως εκ τούτου το διασώζει από την ανυποληψία.» ;
5 Απριλίου, 2007 στις 8:16 πμ
Πάνος
gazakas,
Ο Αθανασιάδης γράφει:
Με αυτή τη θέση διαφωνώ. Ενώ αποδέχομαι ως απόλυτο μύθο την «αδιάσπαστη συνέχεια του ελληνισμού», θεωρώ οτι η ανάδυση της νέας ελληνικότητας (δεν χρησιμοποιώ τον όρο «έθνος») είχε αρχίσει από τον 12ο μΧ αιώνα – με συμβολική αφετηρία το 1204. Αν δεν είχαν προηγηθεί οι ζυμώσεις τόσων αιώνων, στα 1770 δεν θα υπήρχε «πρώτη ύλη» για να συμβεί ό,τιδήποτε.
Το κείμενο του Αθανασιάδη είναι πραγματικά προκλητικό (με την έννοια ότι προκαλεί το διάλογο) – γι’ αυτό ενθουσίασε και τον βουρκόλακα. Ατυχώς, προς το παρόν, είμαι φτωχός στο πολυτιμότερο των αγαθών: το χρόνο!
5 Απριλίου, 2007 στις 10:20 πμ
Βουρκόλακας
Δεν με ενθουσιασε γι αυτό Παο….οχι !
Εκείνο που με ενθουσιασε ειναι οτι ανοιγονται για τα καλά οι ασκοι του Αιολου(για κάθε βιβλιο σχολικό ειτε ιστοριας ειτε οχι ) αφου κανενας δεν νοιαζεται για την ουσια αλλά για την δική του εμμονική(η δαιμονική) αντιληψη της οποιας΄ιστορικής ή αλλης αλήθειας (θεση μου: Δεν υπαρχει Ελπίς! Στην Ελλαδα ζεις ! (νιον… )
Οσο για τον ντεμέκ διαλογο: Καλό παραπέτασμα για την παν(κουτο)πονηρη Καραμανλική (Νεο) δημοκρατια για να αποπροσανατολίσει την Ατζεντα απο τις πομπές και τις Τσιτουριδειες κλοπές της .
( Μπαι δε γουει … Φερτε πίσω τα κλέμμένα ρεεεεεεεεεεεεε! (απευθυνομαι στους πάσης φυσεως αεΡΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕτζηδες)………
5 Απριλίου, 2007 στις 10:27 πμ
Βουρκόλακας
….
5 Απριλίου, 2007 στις 10:29 πμ
Βουρκόλακας
… Και κυριως στους νυν κυβερνωντες Καραμανλοτσιτουριδαιους.
Σορρυ Πανο. εγραψα Παο παραπάνω…
5 Απριλίου, 2007 στις 11:02 πμ
Βουρκόλακας
Οσο για αυτό Πανο »είχε αρχίσει από τον 12ο μΧ αιώνα – με συμβολική αφετηρία το 1204. Αν δεν είχαν προηγηθεί οι ζυμώσεις τόσων αιώνων, στα 1770 δεν θα υπήρχε “πρώτη ύλη” για να συμβεί ό,τιδήποτε.»
σου θυμίζω αυτό
(απο τις μεταμορφωσεις…»
»Τα έθνη ως αφηρημένες,’’φαντασιακές κοινότητες’’, αντιληπτά ως ‘’βαθειές, οριζόντιες συντροφικότητες’’ δεν υπήρχαν πριν από την γέννηση του εθνικισμού, ούτε ’’αφυπνιζονται’’ από αυτόν, όπως μια υποκειμενική, εθνικιστική θεώρηση θα ήθελε να πιστεύει.
Ούτε ομως και αποτελούν μια απλή ιδεολογική κατασκευή, μια ‘’ψευδή συνείδηση’’. Τα έθνη, όπως και ο εθνικισμός παράγονται με την έξοδο του παραδοσιακού κόσμου στην νεωτερικότητα, έξοδο οικονομική, πολιτική, πολιτισμική. Αυτή η έξοδος συμπαρασύρει μαζί της τα υλικά του παλαιού παραδοσιακού κόσμου, τις παλαιές παραδοσιακές, θρησκευτικές, φυλετικές (tribal) ομάδες. τις αποσυνθέτει και τις ανασυνθέτει σε ένα καινούριο μάγμα.
Όμως οι παλαιές ομαδοποιήσεις το λεγόμενο ‘’πρώτο εθνικό υπόστρωμα‘’, η ‘’πρώτη ύλη’’, δεν είναι τόσο παθητική, τόσο εύπλαστη, ώστε να μεταπλάθεται πλήρως από την εθνικιστική ιδεολογία:
Η εθνοτική προνεωτερική πρώτη ύλη, καθώς συναντά στην ιστορική της διαδρομή την νεωτερικότητα και την εθνικιστική ιδεολογία, υφίσταται μια μεταμόρφωση, αναμιγνύεται με άλλες, θρησκευτικές ή τοπικές ομαδοποιήσεις, μεταπλάθεται και ανασυντίθεται απο τον εθνικιστικό λόγο και πράξη .
Παράλληλα όμως αλληλεπιδρά συνδιαμορφώνει μαζί με άλλους παράγοντες (την εθνικιστική ιδεολογία) την αυτοεικόνα του κάθε έθνους, την αντίληψη πού έχει για την ιστορία του, τις εικόνες των εκάστοτε έχθρων του.
Αυτή την αλληλοδιείσδυση της νεωτερικής εθνικιστικής ιδεολογίας και προνεωτερικών εθνοτικών προκαταλήψεων, στερεότυπων και νοοτροπίας, μπορούμε να διακρίνουμε και στο παράδειγμα των βαλκανικών εθνικισμών του 19ου αιώνα .
5 Απριλίου, 2007 στις 11:29 πμ
gazakas
Καλά το είχα φανταστεί λοιπόν. Με τη βασική του θέση σχετικά με το Βιβλίο δεν διαφωνείς όμως, ε; Ότι δηλαδή στην πραγματικότητα δεν είναι αντεθνικό. Αν δηλαδή θεωρηθεί ακραία και αντεθνική από κάποιους η άποψη του Αθανασιάδη και δεν την συναντούμε στο Βιβλίο, αυτό δείχνει ότι οι συγγραφείς του δεν είναι και τόσο ρηξικέλευθοι -τουλάχιστον σε αυτό το κρίσιμο θέμα- αλλά ακολουθούν την πεπατημένη.
Σχετικά τώρα με τη νέα ελληνικότητα δεν πρόκειται να διαφωνήσω μαζί σου, αλλά ένα σοβαρό βιβλίο Ιστορίας για παιδιά δεν θα έπρεπε να τους εξηγήσει πώς και πότε οι Ρωμιοί και Γραικοί του παρελθόντος άρχισαν να αποκαλούνται Έλληνες (σημειωτέον, ότι αυτό δεν γίνεται καν στην Ιστορία της Β΄Λυκείου που διδάσκω φέτος: χωρίς καμιά εξήγηση οι «Βυζαντινοί» της ιστορικής αφήγησης μετατρέπονται σε «Έλληνες» -με χρονική αφετηρία την εποχή που αναφέρεις κι εσύ);
5 Απριλίου, 2007 στις 12:28 μμ
δεξιος
Η λέξη εθνος απανταται απο την αρχαιοτητα και συνεχιζει να εμφανιζεται σε πολλα κειμενα επι αιωνες.Οι νεωτεριστες ιστορικοι βεβαιως δηλωνουν οτι αρχαιοι συγγραφεις π.χ. Ηροδοτος εννοουν αλλα πραγματα με αυτη τη λεξη και το εθνος ειναι ριζικα νεο φαινομενο που δεν υπαρχει πριν το 1800 περιπου.
Ας υποθεσουμε οτι εχουν δικιο και πραγματι κατι καινουργιο εμφανιστηκε στον κοσμο περι το 1800.Γιατι λοιπον για να ειμαστε ακριβολογοι δεν χρησιμοποιηθηκε μια καινουργια λεξη, ενας νεος ορος για να περιγραφει αυτο το καινουργιο και χρησιμοποιειται μια παλια λεξη με κινδυνο να δημιουργειται συνεχως κομφουζιο;Μηπως το θελουν το κομφουζιο για να περασουν σταδιακα στους απλους ανθρωπους την αποψη τους;
Με ποιο δικαιωμα απαγορευουν στους υπολοιπους να χρησιμοποιουν μια παλια λεξη με το παλιο της νοημα που ειχε επι Ηροδοτου η επι Μωαμεθ που επισης αναφερεται σε εθνος μουσουλμανων;
Μηπως με το ιδιο δικαιωμα με το οποιο π.χ. καποιοι θεωρουν σημερα οτι μπορουν να μονοπωλησουν τον ορο Μακεδονια η πριν δυο δεκαετιες το ΚΚΕ απαγορευε στο ΚΚΕ εσωτερικου να ονομαζεται κομμουνιστικο;
Και η ατμομηχανη δημιουργηθηκε περι το 1800 μαζι με τα νεωτερικα εθνη αλλα κανενας δεν σκεφθηκε να την ονομασει γρηγορη αμαξα η κατι τετοιο γιατι κανενας απο τους εφευρετες δεν ειχε σκοπο να εξαπατησει κανενα.
Αλλα βεβαια η φυσικη,η μηχανικη η και η ιατρικη (αυτο για τον οικοδεσποτη ιατρο που φοβουμενος μη τον ψεξουν ως ανιδεο οι αυθαιρετως οικειοποιουμενοι και παραλλασσοντες κατα το δοκουν το νοημα μιας αρχαιας λεξεως αποφευγει τη χρηση του ορου εθνος για τον 12ο αιωνα) ειναι πραγματικες επιστημες και οχι πολιτικες προπαγανδες του τυπου:
Οποιος ελεγχει το παρελθον ελεγχει το μελλον.
Οποιος ελεγχει το παρον ελεγχει το παρελθον.
5 Απριλίου, 2007 στις 1:25 μμ
j95
Δεν υποθέτουμε τίποτα. Στο ντεμπούτο της (Όμηρος) η λέξη περιγράφει την ομάδα των πολεμιστών στο αχαϊκό στρατόπεδο, ενώ λίγο παρακάτω αναφέρεται στα πέντε έθνη που κατοικούν στην Κρήτη. Ο Αριστοτέλη μιλά για ένα έθνος μελισσών και ο Ηρόδοτος κατατάσσει στο ίδιο έθνος τους Θράκες και τους Δάκες (σα να λέμε τους Γερμανόφωνους και τους Σκανδιναβούς). Και οι Μουσουλμάνοι δεν είναι με κανέναν τρόπο έθνος όπως είναι οι Αιγύπτιοι ή οι Έλληνες ή οι Γάλλοι.
Είναι σαφέστατο ότι σημαίνει διαφορετικό πράγμα.
Το ότι κάτι καινούριο εμφανίστηκε στον κόσμο περί το 1800 (ακριβέστερα λίγο πιο πριν) και πάλι δεν είναι υπόθεση, είναι η απλή πραγματικότητα. Δεν υπάρχει τίποτα ιστορικά που να λειτουργούσε όπως ένα έθνος-κράτος πριν από τότε, ούτε υπήρξαν ποτέ έθνη (εθνότητες) με εθνικιστικό τρόπο σκέψης.
Επίσης η λέξη «έθνος» δεν είναι η μοναδική που έχει αλλάξει σημασία στους αιώνες. Για παράδειγμα «δίκτυο» (και η μαμά αγγλική λέξη «network») από τον Όμηρο μέχρι πριν καμιά 50αριά χρόνια σήμαινε «το δίχτυ του ψαρά», «πατριώτης» για τους αρχαίους ήταν χαρακτηριστικό που άρμοζε μόνο σε βαρβάρους και «μαλακία» σημαίνει πολύ διαφορετικά πράγματα στον Επιτάφιο του Περικλή απ’ ό,τι στη σύγχρονη φράση «λες μαλακίες».
5 Απριλίου, 2007 στις 1:27 μμ
j95
Οπότε τελικά σε περίπτωση που θεώρησες ότι τους «τσάκωσες» τους νεωτεριστές παρατηρώντας ότι οι λέξεις δεν αλλάζουν ποτέ νόημα, σόρι αλλά αυτή είναι πραγματικά η πιο διαστημική μαλακία που έχω διαβάσει σήμερα (και δεν έχω διαβάσει λίγες).
5 Απριλίου, 2007 στις 1:29 μμ
omadeon
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου τζαίη-95. Ισως όμως… εκείνο που απομένει να ξεπεραστεί κάποτε, στο προσεχές μέλλον, είναι ο ίδιος ο γενικότερος «αγελαίος τρόπος σκέψης» με βάση το «ΕΜΕΙΣ και ΕΣΕΙΣ» (όπως λέει και το γνωστό άσμα των Pink Floyd «Us and Them»).
Και απολύτως τελευταίο, ίσως ΚΑΠΟΤΕ ξεπεραστεί και το «Εγώ και εσύ»… 😉
5 Απριλίου, 2007 στις 1:53 μμ
Βουρκόλακας
ζΑΙΗ ΜΟΥ» ΛΕς
και “μαλακία” σημαίνει πολύ διαφορετικά πράγματα στον Επιτάφιο του Περικλή απ’ ό,τι στη σύγχρονη φράση “λες μαλακίες”.
Συμφωνώ και επαυξανω . Μονο που θα ηθελα (cOPYRIGHT) να μου αναγνωρίσεις την πατροτητα της επισημανσης : Νομίζω οτι το επισημανα πρωτος (με αλλο νικ στην κουβεντα μου με τον γνωστο…….
ΒΛ στο ποστ οι μεταμορφσωσεις της ταυτότητας:Ας πάρουμε για παραδειγμα τη λέξη μαλακία!Οπως ξερουμε υπήρχε και κατα την ΑρχαιοτηταΟμως , αλλη σημασια είχε κατα την αρχαιοτητα ,, και αλλη(ες) πολλαπλές σημασιες αποκτα σημερονΛουσιφερ μου τι μαλακιες καθομαι και γραφω !»
-πΑΡΌΛΑ ΑΥΤΆ ΑΓΑΠΗΤΕ , ΣΑς ΘΥΜΙΖΩ ΟΤΙ -ΚΑΙ ΠΆΛΙ ΟΠΩς ΕΠΕΣΗΜΑΝΑ –
σε εκεινο το Ποστ-
υπαρχουν ορισμένες σημασιες που παραμενουν αναλλοιωτες ανα τους αιωνες:
» Σημερα ,ομως, βλεποντας τον χθεσινο μας διαλογο και κυριως τις απαντησεις σας καθώς επισης και τις ερωτησεις που δηκτικώς μου κανατε διαπιστωνω οτι υπαρχει ενα ειδος(μαλακίας ) που παραμένει αναλοιωτο , αχρονο αμεταβλητο αν τους αιώνας. Αυτό το ειδος , το τόσο ανθεκτικό,μοιάζει σχεδόν ακατανικητο…»
Δηλαδή αγαπητε υπάρχουν και αναλλοιωτες λέξεις και αξιες (η μαλακία ας πουμε)
5 Απριλίου, 2007 στις 2:05 μμ
Βουρκόλακας
Θέλω να πώ αγαπητε τζαίη-95, οτι ναι τα σημαινομενα νοηματα γλιστρανε σε κυμματακια κατω από την επιφανεια των σημαινοντων λέξεων … Σωστο και πληρως αποδεδειγμένο…… Υπάρχει ομως ενα απολυτως κυριαρχο σημαινόμενο που μενει σταθερό σαν βραχος ,σαν πετρωμα ,ως απέθαντο απολίθωμα του παρελθοντος μεσα στο παρόν …και αυτό ειναι …………….
5 Απριλίου, 2007 στις 2:27 μμ
omadeon
Βουρκόλακα, ανάμεσα σε όσα λες και σε όσα είπε ο τζαίη, δεν βλέπω αντίφαση. Σίγουρα υπάρχουν έννοιες σε κάθε γλώσσα λίγο-πολύ ίδιες σε όλες τις εποχές. Π.χ. ή έκφραση «λες μαλακίες» στην καθαρεύουσα μπορεί να μεταφραστεί «λες φληναφήματα». Σίγουρα κάποια αντίστοιχη έννοια υπήρχε και στην αρχαία ελληνική. (Πάνο, ΠΟΙΑ?)
Ομως η πίστη σε αναλλοίωτες ψευδο-μεταφυσικές οντότητες όπως «έθνος» είναι νομίζω προφανές λάθος, ακόμη και για… εθνικιστές. Εκτός αν… αποκτήσουν ψευδαίσθηση λογικής συνέπειας, καταφεύγοντας σε άλλες οντότητες όπως «Γένος» ή «φυλή», φυλετικές καθαρότητες κλπ. Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι σαν τα… ναρκωτικά, που κλιμακώνονται (αν τα αρχίσει κανείς) σε ολοένα και πιο σκληρά. Ο ναζισμός είναι το πιο «σκληρό» τέτοιο ναρκωτικό, αφού προχωράει και σε εκμηδένιση των «λάθος φυλών».
5 Απριλίου, 2007 στις 2:32 μμ
Βουρκόλακας
εγω λεω αλλο αλλα τελος πάντων….(οτι δηλαδή η μαλακια ειναι περα και πάνω απο ιδεολογιες…αστο )
5 Απριλίου, 2007 στις 2:35 μμ
omadeon
η μετα-ιδεολογία, του να πιστεύει κανείς κάποια ιδεολογία (ιδιαίτερα με απόλυτο τρόπο) σίγουρα είναι μία… λίγο-πολύ αναλλοίωτη Μαλακία (όλων των εποχών). Σήμερα πρέπει να την ξεπεράσουμε ως «χαλασμένο λογισμικό». Συμφωνείς?
5 Απριλίου, 2007 στις 2:36 μμ
Βουρκόλακας
-file h malakia den einai kati poy jepernietai me mian apofash …apl;vw metamorfvnetai
5 Απριλίου, 2007 στις 4:52 μμ
Πάνος
gazakas:
Καταρχήν είμαι αλλεργικός στις λέξεις αντεθνικός / αντεθνικό. Όχι πως φταίνε οι λέξεις, αλλά έχουν φορτιστεί τόσο πολύ στο β’ μισό του 20ου αιώνα, που χρησιμοποιούνται πλέον ως ύβρις-στίγμα εναντίον εκείνου προς τον οποίο απευθύνονται. Ως προς τη θέση του Α. για το βιβλίο: δε μπορώ να είμαι σίγουρος αν είναι σωστή η ερμηνεία που δίνει ή όχι – θα πρέπει να το ξαναδώ ο ίδιος (κι άλλη δουλειά δεν είχα, τέτοιες μέρες…). Πιθανότατα, έχει δίκιο – αλλά κρατάω μια επιφύλαξη. Στη δική μου «ανάγνωση» είχα διακρίνει μια επαμφοτερίζουσα στάση – κάπως σαν «και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ» ή σα να πατάνε (οι συγγραφείς) σε δύο βάρκες.
Ο όρος «Έλληνας» χρησιμοποιείται σποραδικά στην αρχή, αλλά με όλο και εντεινόμενη συχνότητα στη συνέχεια από το χρονικό σημείο που αναφέρω και μετά, σε κείμενα λογίων, αλλά και ηγετών. «Μαζική χρήση» του όρου παρατηρείται (όντως) από τις αρχές του 19ου αιώνα. Στο θέμα θα επανέλθει η καλύβα σε λίγες μέρες, με την ευκαιρία των ποστ (που σχεδιάζω …νοερώς) για το βιβλίο του Άκη Γαβριηλίδη.
5 Απριλίου, 2007 στις 6:15 μμ
Βουρκόλακας
1.Στην παραδοσιακά οργανωμενη κοινωνια δεν μπορουσε να υπάρξει εθνος με την νεωτερική εννοια του ορου . Η»εθνοδομηsη»εχει νόημα μονον ως»διαδικασια με την οποια οι κατοικοι μιας κρατικής επικρατειας μετατρεπονται σε πιστους πολιτες του κρατους»
Το κρατος πού »εθνο-δομει » την »κοινοτική» κοινωνια ειναι το» εθνος-κρατος»δηλαδή αυτό πού παρεμβαινει, αμεσα και αποτελεσματικάς στις διαδικασιες με τις οποιες τα ατομα παιρνουν μερος στις διαφορες κοινωνικές ομαδες.
2.Τα παραδοσιακα κρατη – αυτοκρατοριες ειχαν »ορια» [Frontiers], αοριστα, πού μετακινουνται διαρκως. Τα νεωτερικά εθνη-κρατη ομως εχουν »συνορα»[ Borders»],χαραγμενα, , ευθυγραμισμενα, καθορισμενα αυστηρα στον χωρο.Γκιντενσ* και συγκροtυν ενα συστημα μόνιμης ‘ Διεθνους ταξης» με αλλα εθνη-κρατη.
Οι πληθυσμοι της Οθωμανικής αυτοκρατοριας συμμετεχουν σε θρησκευτικές κοινοτητες. πού αποτελουν και διοικητικές ενότητες[ μιλλετ] αντιλαμβανονται τον εαυτό τους με τρόπο μη εθνικό, θρησκευτικό.
Οχωρος στην παραδοσιακή αυτή κοινωνιαειναι» μερικός»,ε σωστρεφής »τοπικός» , ενσωματωμενος σε μια σειρα απομονωμενα νησια- κοινοτητες πού κινουνται με τον δικό τους ρυθμό. Ο χρονος ειναι »ταυτοχρονικός» χωρις διακριση παρελθοντος και μελλοντος , χωρις την ιδια την εννοια της παραδοσης καθώς »τιποτε δεν δια
φευγει από την επιρροή της και τίποτε δεν αντιτιθεται σε αυτήν».Το συμβολο του νεωτερικου χρονου. το Δημοτικό ρολοι φθανει πολυ αργα στον βαλκανικο χωρο Οθωμανικής αυτοκρατοριας, ο χρονος ήταν»αγροτικός’ ‘(εποχικος ), ή θρησκευτικός, »μοναστικός’.
3 Ομως η εθνοδομηση συντελειται με την προ-υποθεση της αλλαγής στην εννοια του χωρου και του χρονου Μ ε την εισοδο στην νεωτερικότητα ο χωρος γινεται αδειος, γεψμετρικος»
, θρυμματιζεται»και ανα-παραγεται ως ενοποιημένο» διαστημα», με την δημιουργια συστηματων επικοινωνιας, διοικησης , συγκοινωνιας, κανοντας δυνατή την αντιληψη οτι οι εθνικές ταυτότητες μπορουν να κατασκευασθουν μεσω γεωγραφικών διαφοροποιήσεων. Ο χρονος πού γινεται ημερολογιακός, ομοιογενής, συνεχής, γραμμικος, , επi τρεπει την αναδυση ενός σχηματος πού κανει δυνατη την ιστορική αναδρομή και μελλοντική προβλεψη,, κανοντας δυνατή και την ιδεα του εθνους πού κινειται »πανω κάτω στην ιστο ρια»Anderson . Το εθνος ως »φαντασιακή πολιτική κοινοτητα», »βαθεια οριζοντια συντροφικότητα»
συν-πληρωνει το κρατος εθνος: Η εθνικιστική ιδεολογια πού επιδιωκει την εναρμόνιση τηε εθνικής και της πολιτικής μοναδας δεν ανεχεται τα ενδιαμεσα κοινωνικα μορφωματα, συλλογικοτητες, ταυτοτητες πού μεσολαβουν μεταξύ ατομου και κρατους,διασπά τους» τοπικους πατριωτισμους»τις παραδοσιακες κοινωνικες ομαδωσεις πού συνδεονται με »φυσικά’, οικεια ,συγγενικά κοινωνικά χαρακτηριστικά ,και τις
επανενώνει με βαση τον νεο» αδειο» χωρο την κρατική »επικρατεια», προσδιδοντας στις νεες ομαδωσεις μια νεα πιστη, αφηρημενη, εκκοσμικευμένη την »εθνικη συνειδηση’.
Χρησιμοποιωντας κυριως τον εντυπο λόγο, διαννουμενοι,
εκ παιδευση και αλλοι φορεις, αναλαμβανουν να διαδοσουν αυτή την νεα »πίστη»πού αποτελει, εν τελει, πίστη στο κρατος-εθνος.
5 Απριλίου, 2007 στις 6:24 μμ
Βουρκόλακας
Η [ γεωγραφική] επεκταση του νεου συστηματος εθνοκρατων στην Ευρωπη του 19ου αιώνα συγκλινει με την καθιερωση και ενός συστηματος νεας μονιμης Ευρωπαικής ταξης[ πρακτικές συνδιασκεψεων για την ειρηνη]. Η τυχη της Οθωμανικής αυτοκρατοριας, το »ανατολικό ζητημα » παιρνει νεα τροπή: H συρρικνωση της συνοδευεται και από την την ομοιογενοποιηση» του γεωγραφικου-κοινωνικου της χωρου πού από παραδοσιακός
,επαναδομομειται από τα εθνο-κρατη H βαλκανική εθνοδομηση
sημαινε και την πληρωση του Ανατολικου παραδοσιακου χωρου
της Ευρωπης με εθνο-κρατη συμβατα με την Ευρωπαική πολιτική, κρατη -πλαισιαγια τις νεες δικαιακες,κοινωνικές, οικονομικές ολοκληρωσεις. Αυτή η διαδικασια διαφοροποιειται στον χρονο,ξεκινά με αργο ρυθμό στα τελη του του 18ου αιωνα, επιταχυνεται ολο και εντονωτερα από τον 19ο αιωνα και μετα.Η προσληψη της νεωτερικής εθ νικιστικής ιδεολογιας γινεται τμηματικά, με τροπο ασυνεχη, από πληθυσμους πού , αρχικά, σκέφτονται και δρουν με τους μή κοσμικουςορους της θρησκευτικής πολιτισμικής κοινότητας.
Μεταξυ εθνικισμου και ορθοδοξης’οικουμενική »κοινοτητα»
παρουσιαζεται μονιμη αντινομια, στη διαρκεια του 19ου αιωνα.
Παραλληλα ομως ή νεωτερικότητα και η εθνικιστική ιδεολογια , βρισκει μια ιδιοτυπη αποδοχή από την ιδια αυτή θρησκευτική κοινοτητα. Οι κοσμικές διαφωτιστικές ιδεες δεν συγκρουονται τοσο εντονα με την Ορθοδοξη εκκλησια οσο οι αντιστοιχες στη Δυση kαθως η ιδια η Ορ θοδοξη κοινοτητα λειτουργει ως μιλλετ: Η τουρκική κατακτηση υποχρεώνει το Ορθοδοξο Πατριαρχειο να υιοθετήσει διοικητικές λειτουργιες πού οδηγουν στην επικρατηση του κοσμικου στοιχειου στην ανωτατη γραφειοκρατια. Το στοιχειο αυτό γινεται γρηγορα φορεας του Δυτικου ορθολογισμου
. Αντιστροφα ,ο αντιδυτικισμός των μοναχων του Αγιου Ορους συνοδευεται και από προστριβες και προκαταλήψεις μεταξύ Βουλγαρων, Σερβων , Ρουμανων, Ελληνων μοναχών πού οδηγουν και τον βουλ γαρο μοναχό Παισιο, το θεωρουμενο πατερα του βουλγαρικου εθνικισμου να γραψει την Σλαβοβουλγαρικη Ιστορια .
Αυτή η εντονα κοσμική διασταση του Ελληνο- Ορθοδοξου Πατρι αρχειου εξηγει εν μερει και τον ιδιοτυπο πανβαλκανικο ρόλο του ελληνικου πρωτο- εθνικισμου.Ο φαναριωτης Δ. Καταρτζης[1730-1807ισχυριζοταν οτι το Ελληνικό » γενος» αποτελουσε
ως ενα βαθμό πολιτικο» εθνος» με την δυτική εννοια καθως οι εκκλησιαστικοι του ηγετες συνδεονται με την ανωτατη διοικηση και οι εκκλησιαστικοι νομοι ειναι εγκυροι. »
Παρά την αντινομια του με την Οικουμενικό χαρακτηρα της Ορθοδοξιας,ο Ελληνικός Πρωτο εθνικισμος, ακριβως γιατι αναπτυσσεται στις ανωτερες θεσεις-κυρους τηΕλληνορθοδοξης θρησκευτικής Κοινοτητας – Μιλλετ οικειοποιειται τα οικουμενικά ,παμβαλκανικά χαρακτη ριστικά της και παρα την σε περιορισμενο χωρο ελληνική
εθνοδομηση δεν χανει το βαλκανικό του κυρος στις αρχες του στις αρχες τουλαχιστον και μεχρι τα μεσα του 19ου αιώνα.
5 Απριλίου, 2007 στις 6:54 μμ
Βουρκόλακας
α).Σε ενα πρωτο πεδιο η ελληνική εθνοδομηση διατηρουσε ενα πλεονεκτημα στο πρωτο μισο του 19ου αιωνα καθώς η αναδειξη του ελληνικου εθνους συμπιπτει[ η συνπροκαλειται] με την επανανακάλυψη του ελληνισμου, την αρχαιολατρεια , της Δυτικής Διανόησης.
β)Στο δευτερο πεδιο, ΄ηταν εκείνο της κοινωνικής-ταξικής- διαφοροποιησης στους χριστιανικους πληθυσμους της Βαλκανικής , πού χρωματιζε την διαφορά των εθνικιστικών ιδεολογιων. Και σε αυτό το πεδιο ο ελληνικός εθνικισμός κατεχει μια θεση κυρους, μεχρι τα μέσα του 19ου αιώνα. Η αφετηρια του βρικεται σε στρωματα του χριστιανικου πληθυσμου της βαλκανικής με κοινωνική θεση υψηλή-και με την παραδοσιακή εννοια των θεσμοποιημενων ιερερχικα κατηγοριων και με την νεα» οικονομική» εννοια της ταξης.
Ο ελληνικός εθνικισμός ηταν αστικός, αστ[ε]ακός, πού αντλουσε το κύρος του και από τη θεση του σταν οργανωση του Ορθοδοου μιλλετ και τον »ιερό’χαρακτηρα της ελληνικής γλωσσας, οσο και από την σταδιακή καθιερωση της ιδιας αυτής γλωσσας ως μηχανισμου κοινωνικής ανοδου.
[ Αντιθετα ο Σερβικος και ο Βουλγαρικος εθνικισμός και εθνοδομηση χαρακτηρίσηκε’ » λαικός» Ο χαρακτηρισμός οφειλεται στην εξαφανιση [εξισλαμισμό] των γαιοκτημόνων από την οθωμανική κυριαρχια και την διατηρηση των παραδοσιακων αγροτικών θεσμων
γ) Το τρίτο στοιχείο διαφοροποιησης ηταν η διακριση σεΒαλκανικα Ιστορικά και μή Ιστορικά εθνη:
Μεχρι τα μεσα του 19ου αιωνα υπάρχει μια αισθηση οικονομιας του χωρου στην Ευρωπη, πού την συνοδευει η αντιληψη για » ιστορικά και μή ιστορικά εθνη.»
Κοινη πεποιηθηση ηταν οτι» ορισμενες μικρες εθνοτητες δεν ειχαν μελλον σαν ανεξαρτητες οντοτητες» . Τα κριτηρια πού επετρεπαν εναν λαό να θεωρηθει εθνος ηταν η συνδεση με ενα ηδη υπαρχον κρατος, η υπαρη μιας πολιτιστικής ελιτ με μα κροχρονη γραπτη λογοτεχνική-διοικητική παραδοση ειτε μια αποδεδειγμενη ικανότητα γα κατακτηση Η αντιληψη αυτή συμβαδιζε με την » αρμονική» προοδευτική κατανόηση του χωρου και του χρονου. Παραλληλα με την αγνοια στη Δυση για τους υπόλοιπους Βαλκανικους λαους πού ταυτιζονται συχνα με τους Ελληνες συγχεοντας τον εθνικο ονομα με το θρησκευτικό [ελληνες-ορθοδοοι]η »ιστο ρικοτητα του ελληνικου εθνους αναγνωριζεται και απ ται φορεις διαφωτισμου ,ηγετικό εθνος στα Βαλκανια , ο ελληνικός αλυτρωτισμός συγκεντρωνει την συμπαρασταση -συμμετοχή των υπολοιπων βαλκανικών εθνων.Κοινα σχεδια για την » απολυτρωση»του παραδοσιακου βαλκανικου χωρου απο τους Τουρκους αναπτυσσονται.
Ο ελληνικός εθνικισμός διατηρουσε το κυρος του εναντι των αλλων βαλκανικων εθνικισμων χρησιμοποιώντας την ελληνορθοδοξη συνειδηση , μετατρεποντας σε Ελληνικη-εθνικη καθώς και την ελληνική γλώσσα ,πού ηταν ταυτοχρονα
α)γλώσσα θρησκευτική -ιερή
β)γλώσσα των ανερχόμενων αστων καθως και
γ)-γλωσσσα πού θαυμαζοταν από την Δυση.
Από την αλλη ομως μερια, ο ελληνικός εθνικισμός ηταν αναγκασμενος να επιβεβαιώνει διαρκώς τα στοιχεια από όπου αντλει το κυρος του, να διασφαλιζει την κυριαρχη κοινωνική γλωσσική , θεση , να επιπεβεβαιωνει την εικόνα της αναγεννημένης Ελλαδας στη Δυση .
5 Απριλίου, 2007 στις 7:03 μμ
Πάνος
βουρκόλακα,
εσύ μας γράφεις εδώ τα δώδεκα ευαγγέλια… 🙂
Πολύ ενδιαφέροντα (και διαδακτικά) πάντως. Σχόλια, όταν τα ξανα-διαβάσω, τώρα είμαι σε άλλα μήκη (κύματος).
Περπατάς καλά;
5 Απριλίου, 2007 στις 7:07 μμ
σχολιαστής
Παιδιά, επειδή το βυζάντιο έζησε 1000 χρόνια και μας παράδοσε στην κατρακύλα του την ελληνική γλώσσα για να γράφουμε αυτά τα σχόλια σήμερα, να ρωτήσω εγώ που δεν ξέρω:
Ti λένε οι βυζαντινολόγοι για τη συνέχεια η μη του ελληνισμού; Αυτοί που πιστεύουν στη συνέχεια σε ποιές πηγές παραπέμπουν;
Πότε πέθανε και πότε αναστήθηκε ο νεκρός;
Γιατί για να μιλάμε με σιγουριά για κάτι πρέπει να έχουμε καταρρύψει την επιχειρηματολογία του έχοντος αντίθετη άποψη.
5 Απριλίου, 2007 στις 7:10 μμ
Βουρκόλακας
Πάνο
– Εχω φτασει μεχρι το τριτο 🙂
– Λεω να γραψω και τα δωδεκα 😉
– Κατι γινεται … Αυριο φευγω για χαμω … Κοντα στα μερη τα δικά σου τα πατρογονικά (εννοω -ξερεις …τα μοραιτικα) 🙂
– Γιαυτό του δινω και καταλαβαινει (ελπίζω να μη με διωξεις….
🙂
– Καλό Πασχα σε σενα και σε ολους τους φιλους
🙂 🙂
5 Απριλίου, 2007 στις 7:25 μμ
Βουρκόλακας
.Μετά τα μεσα του 19ου αιώνα η συγκλιση στον ευρωπαικό χωρο ακολουθει ενα πολύ εντονοτερο, ρυθμό. Αμφισβητειται ομως η προοδευτικη , αρμονική, συνθετική αντιληψη αυτής της ενοποιησης, Η βαλκανική ενοποιηση συμ-βαινει με την παραλληλη επιταχυνομενη διεισδυση των νεων » επισημων » εθνικισμων» πού συν-πλεκονται με τα »Παν κινηματα».
Ο βαλκανικός χωρος χωρος γινεται στενοτερος, οι εθνικιστικές ιδεολογιες πολλαπλασιαζονται, αποκλινουν και αμφισβητειται εντονα ο ρολος του ελληνικου»ιστορικου »εθνους
Μετά το 1860 [1860-70 περιοδος εξαρχικου σχισματος] ανα δυεται ο βουλγαρικος εθνικισμός πού προκαλει εκπληξη στους Ελληνες»* . Η βουλγαρική εθνοδομηση-εθνικισμός εχει »αποσχιστικα»χαρακτηριστικά πού αφορουσαν ακριβώς στην ελληνική πολιτιστική ηγεμονια Το στοιχειο της κοινωνικής υπεροχής απο αρχικο πλεονεκτημα για την ελληνικη εθνικιστικη ιδεολογια- εθνοδομηση χρησι μοποιειται,με την αναδυση κυριως του Βουλγαρικου εθνικισμου , ως επιχειρημα ανιπαλότητας. Ηδη στην Σλαβοβουλγαρικη ιστορια[ 1762-τυπωνεται 1844] του πατερα του Βουλγαρικου εθνικισμου Παισιου τα επιχειρήματα -πού αντικρουουν τις κατηγοριες των Ελληνων [και των Σερβων] προς τους Βουλγαρους δειχνουν από τοτε εθνικά στερεοτυπα
[ Οι Βουλγαροι θεωρουνται απο τους Ελληνες » xυδαιοι» »αγροτες ‘]’αλλά και την αντιστροφη τους [ υπερηφανεια για τον αγροτικό βουλγαρικο εθνικό χαρακτηρα] . Αντιθετα apo την »οι κουμενικότητα»της ελληνικής γλωσσας,ο βουλγαρικός γλωσσικός εθνικισμός ειχε αμυντικά-χωριστικά χαρακτηριστικά. Η θρησκευτική διαφοροποιηση [σχισμα]πού υπήρξε και η απαρχή της βουλγαρικης εθνοδομησης συνδεει την γλωσσική με την ταξική αντιπαλότητα και τον αντικληρικισμό των βαλκανιων αγροτών πού ταυτιζε την διαφθορά του
ανωτερου κληρου με τους ελληνες κληρικους.
Η συγκρουση του ελληνικου εθνικισμου με τον βουλγαρικό
αλλά και με τους υπολοιπους βαλκανικυς εθνικισμους μετα τα
μεσα του 19ου αιώνα, μπορει να παραλληλισθει με την συγκρουση Μαγυαρων και μη Μαγυαρων στηναυτοκρατορια των Αψβουργων μετά τον συμβιβασμό (δυαρχια) του 1867 , Με τον νόμο περι» εθνοτητων » 1868 μόνο το Ουγγρικό εθνος-μόνο αυτό δικαιουνταν να ασκει κυριαρχία στην επικρατεια. Στα 1879 η’ Πραξη για την Εκπαιδευση κάνει υποχρεωτική την διδασκαλια της Ουγγρικής-Μαγυαρικής Γλωσσα σς ολα τα πρωτοβαθμια σχο λεια. Ουγγροι πολιτες μη-Μαγυαρικης μητρικής γλωσσας δικαιουνταν και αυτoι ισα δικαιωματα με την προυπόθεση ότι θα μα θαιναν την Ουγγρική γλώσσα και θα θεωρουσαν τον εαυτό τους
Ουγγρο.Οι αντιεθνικισμοι των υπολοιπων εθνοτητων της Αυστροουγγαριας στρεφονται εναντιον αυτής της προσπαθειας »μαγυαροποιησης»τους.
Ανάλογα στην βαλκανική περιοχή η γλωσσική και θρησκευτική υπεροχή
του »ιστορικου» ελληνικου εθνους αμφισβητειται εντονα με τις ανταγωνιστικές εθνικιστικές διεκδικήσεις αντιπάλων βαλκανικών εθνικισμων στα τελη του 19ου αιωνα
5 Απριλίου, 2007 στις 7:42 μμ
δεξιος
Οι λεξεις μπορει να αλλαζουν νοημα ,ομως αλλες αλλαζουν μεσα απο τη φυσιολογικη εξελιξη της γλωσσας στο χρονο και αλλες μεσα απο μια ιδεολογικου τυπου επεμβαση που εξυπηρετει πολιτικες σκοπιμοτητες.
Η επιλογη της περιγραφης ενος νεου φαινομενου οχι με ενα νεο ορο αλλα με ενα παλιο,γνωστο και διαδεδομενο εχει τον στοχο της ταχυτατης διαδοσης της νεας ιδεολογιας στον πολυ κοσμο με τη χρησιμοποιηση οικειων ορων των οποιων εχει αλλαξει η σημασια.
Χαρακτηριστικη ειναι η χρηση του ορου ιμπεριαλισμος απο τους μαρξιστες.
Ο ορος αυτος προερχομενος απο τα λατινικα (Ιmperium Romanum) σημαινε αρχικα στρατιωτικη επεκταση τυπου Ρωμαικης Αυτοκρατοριας.
Οι μαρξιστες αλλαξαν τη σημασια του και δηλωναν οτι ιμπεριαλισμος υπαρχει μονον οταν η στρατιωτικη αυτη επεκταση συνοδευεται απο επενδυση κεφαλαιων ,ενω σταδιακα εγινε κυριο στοιχειο της λεξης ιμπεριαλισμος ακριβως η επενδυση κεφαλαιων και οχι οι στρατιωτικες εισβολες.
Πριν το 1989 υπηρχαν πολλοι που ισχυριζονταν οτι η Ιαπωνια που δεν εχει καθολου στρατο ειναι ιμπεριαλιστικη χωρα επειδη επενδυει κεφαλαια στο εξωτερικο ενω δεν ειναι ιμπεριαλιστικη η Σοβιετικη Ενωση που απλως εκανε στρατιωτικες επεμβασεις.
Η ορολογια δηλαδη αυτη ηταν κομμενη και ραμμενη στα μετρα των στρατιωτικα ισχυρων και οικονομικα αποτυχημενων.
Αν οι ιστορικοι χρησιμοποιουσαν ενα νεο ορο για το φαινομενο του νεωτερικου εθνους θα εχαναν πολυ χρονο στο να πεισουν τη κοινη γνωμη για την εννοια και την αξια της νεας λεξης ενω αλλαζοντας τη σημασια υπαρχοντος ορου κοβουν δρομο,προκαλωντας ομως εντασεις και αντιπαραθεσεις με τους οπαδους των παλαιων σημασιων.
Ενα αλλο σημειο που εδειξε η διαμαχη ειναι η αναγκη αλλαγης του αρθρου 16 ωστε να υπαρχουν ιδιωτικα πανεπιστημια και ο καθενας να σπουδαζει την ιστορικη σχολη και φιλοσοφια που θελει.
Οσοι επιθυμουν τον χωρισμο Κρατους – Εκκλησιας ειναι καιρος να ζητησουν και το χωρισμο Κρατους – πανεπιστημιων.
Ειναι πολλοι αυτοι που δεν θελουν να πληρωνουν με τους φορους τους τον Χριστοδουλο αλλα εκεινοι που δεν θελουν να πληρωνουν με τους φορους τους τον Λιακο η τη Ρεπουση ειναι περισσοτεροι.
Παντως
5 Απριλίου, 2007 στις 7:46 μμ
suigeneris
ΒΟΥΡΚΟΛΑΚΑ,
ΔΕΝ ΘΥΜΑΜΑΙ ΝΑ ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΠΟΤΕ ΣΤΟ ΔΙΚΤΥΟ ΑΠΟΨΕΙς ΓΙΑ _αυτο_ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ ΣΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΝΑ ΝΙΩΘΩ ΤΑΥΤΙΣΜΕΝΟΣ ΚΑΙ Ως ΕΚ ΤΟΥΤΟΥ ΝΑ ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΩ…
«Τα έθνη ως αφηρημένες,’’φαντασιακές κοινότητες’’, αντιληπτά ως ‘’βαθειές, οριζόντιες συντροφικότητες’’ δεν υπήρχαν πριν από την γέννηση του εθνικισμού, ούτε ’’αφυπνιζονται’’ από αυτόν, όπως μια υποκειμενική, εθνικιστική θεώρηση θα ήθελε να πιστεύει.
Ούτε ομως και αποτελούν μια απλή ιδεολογική κατασκευή, μια ‘’ψευδή συνείδηση’’. Τα έθνη, όπως και ο εθνικισμός παράγονται με την έξοδο του παραδοσιακού κόσμου στην νεωτερικότητα, έξοδο οικονομική, πολιτική, πολιτισμική. Αυτή η έξοδος συμπαρασύρει μαζί της τα υλικά του παλαιού παραδοσιακού κόσμου, τις παλαιές παραδοσιακές, θρησκευτικές, φυλετικές (tribal) ομάδες. τις αποσυνθέτει και τις ανασυνθέτει σε ένα καινούριο μάγμα.
Όμως οι παλαιές ομαδοποιήσεις το λεγόμενο ‘’πρώτο εθνικό υπόστρωμα‘’, η ‘’πρώτη ύλη’’, δεν είναι τόσο παθητική, τόσο εύπλαστη, ώστε να μεταπλάθεται πλήρως από την εθνικιστική ιδεολογία:
Η εθνοτική προνεωτερική πρώτη ύλη, καθώς συναντά στην ιστορική της διαδρομή την νεωτερικότητα και την εθνικιστική ιδεολογία, υφίσταται μια μεταμόρφωση, αναμιγνύεται με άλλες, θρησκευτικές ή τοπικές ομαδοποιήσεις, μεταπλάθεται και ανασυντίθεται απο τον εθνικιστικό λόγο και πράξη .
Παράλληλα όμως αλληλεπιδρά συνδιαμορφώνει μαζί με άλλους παράγοντες (την εθνικιστική ιδεολογία) την αυτοεικόνα του κάθε έθνους, την αντίληψη πού έχει για την ιστορία του, τις εικόνες των εκάστοτε έχθρων του.
Αυτή την αλληλοδιείσδυση της νεωτερικής εθνικιστικής ιδεολογίας και προνεωτερικών εθνοτικών προκαταλήψεων, στερεότυπων και νοοτροπίας, μπορούμε να διακρίνουμε και στο παράδειγμα των βαλκανικών εθνικισμών του 19ου αιώνα .»
Αγαπητε φίλε, εχω την αισθηση πως εχεις (ανα)λαβει εργολαβικά τη θεση μου στη φιλοξενη Καλυβα-αν διαβαζες τα σχοινοτενη σχολια μου προς τον Πάνο στα τελη της περασμενης χρονιας, θα καταλαβες τι εννοώ.. 😉
[αν όχι, διαβασε τα..]
Επιτρεψε μου να θεωρησω τα γραφομενα σου στο ποστ αυτό κορυφαια δειγματα δημιουργικου στοχασμου πανω στα καυτα ζητηματα κοινωνικής και πολιτικής θεωρίας για τα βαλκανια στο νεοτερικο χρόνο…
Αν δεν δηλωνεις ‘συναδελφος’… θα έλεγα πως η κοινότητα μας έχει απωλέσει ένα σπουδαίο διανοητή.
8)
Τα θερμα μου συγχαρητηρια!
[περιμενω ακομη μαιηλ σας..]
@
j95
σταθερά εύστοχος και οξυδερκής.
@
Πάνο
θα έχουμε -ελπίζω- την ευκαιρια να τα δουμε καποτε όλα αυτά και εκ του συνεγγυς.. [πριν διαφωνησεις-ενδεχομένως…, διαβασε προσεκτικά τα όσα γραφει -κατ’ αναγκη συνοπτικά- ο φιλτατος Β.!]
🙂
5 Απριλίου, 2007 στις 7:51 μμ
suigeneris
@
δεξιος
το προβλημα του να δηλωνεις σ’ αυτο τον τοπο ‘δεξιος’ και να αυτοχαρακτηριζεστε έτσι, ειναι βαθειά και ουσιαστικά _πολιτισμικό_.
Προσεπικυρωνεται δε από τον οριζοντα της γνώσης σας και τη συστοιχη επιχειρηματολογια σας…
Τοσα αντιλαμβανεστε-και σε τόσα και με αυτη τη δομη σκέψης απαντάτε.
Ανθρώπινα σεβαστό, πολιτισμικά πενιχρό.
5 Απριλίου, 2007 στις 7:53 μμ
Πάνος
Σούη,
Άλκης Αλκαίος, από το δίσκο «υπέροχα μονάχοι»
*
Αστειεύομαι, βέβαια…
Η γνωριμία με τον «βουρκόλακα» είναι από τα πλέον ευτυχή παρεμπίπτοντα του μπλόγκιν. Και ήταν (ο εν λόγω βουρκόλακας) μια από τις (αφανείς) αιτίες που «τα πήρα στο κρανίο» όταν είδα το εξώφυλλο του ΑΡΔΗΝ, που μας απασχόλησε προσφάτως…
*
βουρκόλακα,
καλό ταξίδι στα ιερά (κατά Άκη Γαβριηλίδη) χώματα… 🙂
5 Απριλίου, 2007 στις 8:02 μμ
suigeneris
Πάνο,
🙂
5 Απριλίου, 2007 στις 8:18 μμ
Βουρκόλακας
Αγαπητε Σουτί
Τα ανω σχολια μου δημοσιευτηκαν (περιληψη) το 1993 στο περιοδικό Διαβαζω με τιτλο» Μερικές παρατηρησεις για τους Βαλκανικους εθνικισμους του 19ου αιωνα »(πριν -πολύ πριν πάθω αυτο το αιζενχαουρ…
( το πληρες κειμενο -περιπου 120 σελιδες σκοπευω να το δημοσιευσω εδώ στην Καλυβα – Πανο μη τρελαινεσαι πλάκα κάνω 🙂
-οτι θα επικοινωνήσουμε -σαυτήν την ζωήν -γιαυτό νασαι σιγουρος.
(εχω στειλει ηδη το εμαιηλ μου στον Πανο δεν ξευρω αν το ελαβε -κι αν μπορεί να σου το στειλει
κι εγώ θα κανω μιαν προσπάθεια…
– με το μαλακό φιλε μου(εμεις οι Βρυκόλακες ειμεθα ιδιατερα ευαισθητοι στην επαφή με το φως του Διαδικτυου…:)
Πανο
– η εκτιμηση ειναι αμοιβαια
-θα προσκυνησω τα ιερά χωματα(της πρωτης πρωτευουσας της Ελλαδας….
🙂
Κι εσυ να περνας καλά οπως ολοι οι φίλοι (οπου κανασαι …ή ναναι)
5 Απριλίου, 2007 στις 8:26 μμ
Πάνος
B,
μην παραλείψεις να επισκεφθείς ψηλά στο κάστρο το κελί του Γέρου – εκεί που έμεινε πολλούς μήνες ως υπόδικος (για εσχάτη προδοσία) και ως μελλοθάνατος.
(999 σκαλοπάτια είναι – ένα τσιγάρο δρόμος… Διάβασε ανάποδα το νούμερο, για να εμπνευστείς)
…δεδομένου πως ο Τριαρίδης, αν βρεθεί στο Ναύπλιο, θα το αποφύγει επιμελώς! 🙂
5 Απριλίου, 2007 στις 9:05 μμ
Βουρκόλακας
999 σκαλοπάτια ;
protimo to tsigaro 😦
5 Απριλίου, 2007 στις 10:19 μμ
Βουρκόλακας
Σουι
α) Σου εστειλα το μαιλ
β) Τωρα διαβαζω παλιοτερα κειμενα σου … Ε λοιπόν πραγματι ειναι εντυπωσιακό( …μαλλον εγιναν και ωραια πραγματα οσο ειχα το αιζενχαουερ(καμμιά δεκαρια χρονια τωρα)
γ) Ελπίζω να τα πουμε με τηνπρωτη ευκαιρία…
Καλή Ανασταση και απο δώ( και στους Βιοαννην, Αλκιβιαδη , Θ Ισιδωρο και… λ.π
6 Απριλίου, 2007 στις 10:00 πμ
bioannis
Θα μας χρειαστούν πολλές Αναστάσεις. Ειδικά εκεί γύρω στην προεκλογική (επίσημα) περίοδο η ανάγκη για Ανάσταση θάναι καθημερινή…
ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ ΚΑΙ ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ !!!
6 Απριλίου, 2007 στις 10:55 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Το επιχείρημα του «δεξιού» ότι η χρήση του όρου «έθνος» το 18ο αιώνα δεν είναι τελείως καινούρια αλλά περίπου ομαλή συνέχεια των προηγούμενων χρήσεων, πάσχει σε ένα σημείο: στην ακριβολογία και στην αντιστοίχισή του με τα πραγματικά γλωσσικά γεγονότα.
Μιλάμε εδώ για τον ελληνικό εθνικισμό και, για να δείξουμε τη συνέχεια, επικαλούμαστε τον Όμηρο, τον Ηρόδοτο κ.λπ. -δηλαδή χρήστες (προηγούμενων μορφών) της ελληνικής γλώσσας. Ξεχνάμε όμως έτσι ότι ο όρος έθνος με τη νεωτερική, πολιτική του σημασία, εισήλθε στην ελληνική γλώσσα ΩΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΤΟΥ ΕΥΡΩΠΑΪΚΟΥ ΝΑΤΙΟΝ. Και μάλιστα, επικράτησε πολύ όψιμα. Για όλο το 19ο αιώνα και μεγάλο μέρος του 20ού, (για τον Παρασκευαϊδη ακόμα και σήμερα), χρησιμοποιούνταν εξίσου, ή και περισσότερο, ο όρος «Γένος», το οποίο ήταν απόδοση στα ελληνικά του οθωμανικού μιλλέτ. Αυτοί που αποκαλούμε «απλοί άνθρωποι του λαού» μέχρι πολύ πρόσφατα ΔΕΝ ΕΔΙΝΑΝ ΠΕΝΤΑΡΑ για το έθνος. Οι συλλογικές τους ταυτότητες ήταν κυρίως τοπικές. Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο γι’ αυτό έχει ο Νίκος Σιγάλας στα τελευταία «Σύγχρονα Θέματα».
Άρα λοιπόν, οι εθνικιστές Έλληνες πολιτικοί (και όχι βέβαια οι «ιστορικοι») χρησιμοποίησαν όντως ενα νεο ορο για το φαινομενο του νεωτερικου εθνους, και πράγματι έχασαν πάρα πολυ χρονο (αιώνες ολόκληρους) στο να πεισουν τη κοινη γνωμη για την εννοια και την αξια της νεας λεξης.
Και ασφαλώς προκάλεσαν άπειρες εντασεις και αντιπαραθεσεις με τους οπαδους των παλαιων σημασιων. Όλη η ιστορία των Βαλκανίων του 19ου και 20ού αιώνα είναι η ιστορία αυτών των εντάσεων και αντιπαραθέσεων.
6 Απριλίου, 2007 στις 12:07 μμ
Πάνος
βιογιάννη,
προς τι το άγχος για τις εκλογές; 🙂 Καλό Πάσχα!
*
Άκη,
καλωσόρισες στην καλύβα. Δεν ξέρω πως θα εξελιχθεί ακριβώς, αλλά από βδομάδα λέω να ξεκινήσω μια σειρά (σύντομα) ποστάκια, σχολιάζοντας θέματα που θίγεις στο βιβλίο σου. Περί έθνους, ελληνικότητας κλπ υπάρχει αρκετό υλικό ανεβασμένο εδώ, κυρίως στην ενότητα «νέα ελληνικότητα». Χαίρε και υγίαινε!
6 Απριλίου, 2007 στις 4:22 μμ
bioannis
Καλό Πάσχα και Καλή Ανάσταση Πάνο!!
Κανένα άγχος φίλτατε, τουλάχιστον μέχρι σήμερα… απλώς δεν θάθελα … άλλη μια απ’ τα ίδια… Νάσαι καλά!
6 Απριλίου, 2007 στις 8:44 μμ
Πάνος
Στο άρθρο του ο Α. λέει πολλά και διάφορα, τα οποία λόγω έλλειψης χρόνου, δεν μπόρεσα να τα σχολιάσω. Δείτε, όμως, μια σύντομη απάντηση, του Κ. Κατσιφαράκη, στην «Ε»:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=32466084
7 Απριλίου, 2007 στις 9:47 πμ
omadeon
Στην πραγματικότητα, ο αυτο-προσδιορισμός της ταυτότητας μπορεί άνετα να λειτουργήσει και… αναδρομικά, όχι απαραίτητα ξαναγράφοντας την Ιστορία (ή διαστρεβλώνοντάς την) αλλά… μέσω ταύτισης με μία συλλογικότητα ή μία συλλογική συνειδητότητα που υπήρξε χρονολογικά προγενέστερη. Σε κάποιες περιπτώσεις, αυτό λειτουργεί άνετα ακόμη και κάτω από ακραίες συνθήκες… νεκρανάστασης νεκρών γλωσσών. Π.χ. το Ισραήλ που επανέφερε τα αρχαία Εβραϊκά (με κάποιο εκσυγχρονισμό) στα σχολεία του, και μέσω αυτών δημιούργησε την Ισραηλινή ταυτότητα του σήμερα, που μιλάει Εβραϊκά (αντί για Yiddish ή άλλη τελείως διαφορετικά με τα εβραϊκά γλώσσα/διάλεκτο).
Εχει λοιπόν σημασία η «συνέχεια του ελληνισμού»? Ο Μίκης Θεοδωράκης θεωρεί πως έχει. Εγώ… ΟΧΙ (και συγνώμη). Ο άνθρωπος του μέλλοντος θα έχει πολλαπλές πολιτιστικές ταυτότητες ταυτόχρονα, έτσι κι αλλιώς. Ισως θα συγκινείται με τις εικόνες ή τις σκέψεις κάποιων που θεωρεί είτε προγόνους του, είτε… αγαπημένους-από-τον-ίδιο «παλαιών» (όπως οι Φιλέλληνες νιώθουν για τους αρχαίους Ελληνες φιλοσόφους). Το σημαντικό όμως είναι να νιώθει σε αρμονία με το περιβάλλον του, τόσο το τοπικό όσο και το πλανητικό. Να μπορεί να αγαπάει τους γείτονές του, αλλά και να παίρνει το μέρος των αδικημένων επειδή αδικήθηκαν και ΟΧΙ ΜΟΝΟ επειδή είναι «δικοί του άνθρωποι». Φυσικά σε μία τέτοια «πλανητική πατριωτική συνείδηση» οι «δικοί μας άνθρωποι», η χώρα μας, έχει προταιρεότητα. Φυσικά και η προδοσία τους θα συνεχίσει να θεωρείται κακή ή πρόστυχη. Ομως κανένας δεν θα επιμένει δογματικά πως οι δικοί του άνθρωποι έχουν δίκιο, ΜΟΝΟ λόγω του ότι είναι «δικοί του». Από όλες τις απόψεις, αυτός ο στόχος είναι λογικά συνεπής και ηθικά σωστός. Ετσι… δεν βλέπω ΠΩΣ θα μπορούσε να διαφωνήσει με αυτό τον τελικό στόχο ακόμη και κάποιος που πιστεύει «απόλυτα» στη «συνέχεια του ελληνισμού»….
Τέλος, θεωρώ ότι ρουφιάνος ή προδότης δεν είναι μόνο αυτός που προδίδει ή ρουφιανεύει τη δική του χώρα ή συλλογικότητα ή παρέα, αλλά και εκείνος που προδίδει ή ρουφιανεύει και ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ αδικούμενο σύμφωνα με τις αρχές του. Ενας λόγος παραπάνω… που η ευρύτερη αυτή συνειδητότητα δεν αντιμάχεται καθόλου τον πατριωτισμό αλλά τον εξυγιαίνει ακόμη περισσότερο, κάνοντάς τον π.χ. λιγότερο μεροληπτικό.
Οσο για τα υπόλοιπα, ε… ας σεβαστούμε και το δικαίωμα κάθε παιδιού να… ταυτίζεται με «χαμένες ηπείρους» της αρεσκείας του (εγώ με την… Αρχαία Ατλαντίδα, για παράδειγμα -εν μέρει σαν όνειρο ή σαν αστείο).
7 Απριλίου, 2007 στις 2:26 μμ
j95
Χαχα, ο Ερωτόκριτος διαδραματίζεται στην αρχαία Αθήνα και το βασιλόπουλο του Βυζαντίου περιγράφεται θετικά, οπότε ο Κορνάρος έχει καλύτερη αίσθη
7 Απριλίου, 2007 στις 2:28 μμ
j95
ση της πολιτισμικής συνέχειας του ελληνισμού από τους σύγχρονους ιστορικούς;
Κάποιος συγκεκριμένος λόγος που δε μπορούμε να διακρίνουμε τη συνέχεια του ελληνισμού και στο «Όνειρο θερινής νυκτός» του Σαίξπηρ;
7 Απριλίου, 2007 στις 3:52 μμ
Πάνος
j,
είναι οφθαλμοφανές(τατο) ότι ο «Ρωτόκριτος» ΔΕΝ ανήκει στην κρητική (ελληνική) γραμματεία της εποχής του, αλλά σε άλλη.
Μπορεί στην αγγλοσαξωνική, μπορεί στη βενετσιάνικη, μπορεί στη σουαχίλι.
Χαχα!
7 Απριλίου, 2007 στις 3:58 μμ
j95
Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι άμα ένας αγγλόφωνος του δυτικού κόσμου γράψει το 1500 ένα έργο που είναι τίγκα στις αρχαιοελληνικές αναφορές, αυτό είναι επιφανειακή μόδα και έτσι του τη γκάβλωσε.
Αντίθετα άμα κάνει το ίδιο πράγμα ένας ελληνόφωνος του δυτικού κόσμου, αυτό δείχνει μια βαθιά αίσθηση συνέχειας που βγαίνει κατευθείαν από τα γονίδια και ντροπή τους των σύγχρονων ιστορικών που δεν το βλέπουνε.
7 Απριλίου, 2007 στις 4:21 μμ
Πάνος
Μόνο που δεν επρόκειτο καθόλου για έναν «ελληνόφωνο του δυτικού κόσμου» αλλά για λόγιο ενός κορυφαίου πολιτισμού, όπως ο ελληνικός -κρητικός εκείνης της περιόδου, ο οποίος, παρά τις επίμονες (και βίαιες) προσπάθειες των κατακτητών του βενετών, κατάφερε όχι μόνο να διατηρήσει τα γηγενή χαρακτηριστικά του, αλλά και να ενσωματώσει (σχεδόν πλήρως) τους ουκ ολίγους βενετσιάνους εποίκους. Με άλλα λόγια μετατράπηκαν σταδιακά οι δυτικοί σε κρητικούς (έλληνες) και όχι το αντίστροφο.
Με αυτή την έννοια ο Κορνάρος ήταν «ελληνόφωνος Έλληνας του ελληνικού κόσμου» (που είχε ήδη αναδυθεί και χαρακτηριζόταν από πολιτισμική αυτοπεποίθηση – αν στέκει ο όρος αυτός) και ο «Ρωτόκριτος» (και όχι «Ερωτόκριτος») είναι το πρώτο αριστούργημα της ελληνικής γραμματείας.
*
Tου Κύκλου τα γυρίσματα, που ανεβοκατεβαίνουν,
και του Τροχού, που ώρες ψηλά κι ώρες στα βάθη πηαίνουν·
και του Καιρού τα πράματα, που αναπαημό δεν έχουν,
μα στο Kαλό κ’ εις το Kακό περιπατούν και τρέχουν·
και των Αρμάτω’ οι ταραχές, όχθρητες, και τα βάρη, 5
του Έρωτος οι μπόρεσες και τση Φιλιάς η χάρη·
αυτάνα μ’ εκινήσασι τη σήμερον ημέραν,
ν’ αναθιβάλω και να πω τά κάμαν και τά φέραν
σ’ μιά Κόρη κ’ έναν ’γουρο, που μπερδευτήκα’ ομάδι
σε μιά Φιλιάν αμάλαγη, με δίχως ασκημάδι. 10
Κι όποιος του Πόθου εδούλεψε εις-ε καιρόν κιανένα,
ας έρθει για ν’ αφουκραστεί ό,τ’ είν’ εδώ γραμμένα·
να πάρει ξόμπλι κι [α]ρμηνειά, βαθιά να θεμελιώνει
πάντα σ’ αμάλαγη Φιλιάν, οπού να μην κομπώνει.
Γιατί όποιος δίχως πιβουλιά του Πόθου του ξετρέχει, 15
εις μιάν αρχή [α’ βασανιστεί], καλό το τέλος έχει.
Αφουκραστείτε, το λοιπόν, κι ας πιάνει οπού’χει γνώση,
για να κατέχει κι αλλουνού απόκριση να δώσει.
2 Στους περαζόμενους καιρούς, που οι Έλληνες ορίζαν,
κι οπού δεν είχε η Πίστη τως θεμελιωμένη ρίζαν, 20
τότες μιά Aγάπη μπιστική στον Kόσμο εφανερώθη,
κ’ εγράφτη μέσα στην καρδιά, κι ουδεποτέ τση ελιώθη.
Kαι με Kαιρό σε δυό κορμιά ο Πόθος είχε μείνει,
και κάμωμα πολλά ακριβόν έτοιους καιρούς εγίνη.
Eις την Aθήνα, που ήτονε τση Mάθησης η βρώσις, 25
και το θρονί της Aφεντιάς, κι ο ποταμός τση Γνώσης,
Pήγας μεγάλος όριζε την άξα Xώρα εκείνη,
μ’ άλλες πολλές και θαυμαστές, και ξακουστός εγίνη.
Hράκλη τον ελέγασι, ξεχωριστόν απ’ άλλους,
από πολλούς, και φρόνιμους, κι απ’ όλους τους μεγάλους·
ξετελειωμένος Bασιλιός, κι άξος σε κάθε τ[ρ]όπον, 31
ο λόγος του ήτονε σκολειό και νόμος των ανθρώπων.
Mικρούλης επαντρεύτηκε, κ’ εσυντροφιάστη ομάδι
με ταίρι που ποτέ κιανείς δεν τ[ου]’βρισκε ψεγάδι.
Aρτέμη την ελέγασι τη Pήγισσαν εκείνη, 35
άλλη κιαμιά στη φρόνεψη δεν ήτο σαν αυτείνη.
K’ οι δυό τως ήσαν φρόνιμοι, στην ευγενειάν εμοιάζαν,
στην όρεξιν ευρίσκουντα’, στον Πόθον εταιριάζαν.
*
Και μια απλή ανάγνωση των πρώτων στίχων φανερώνει τη συνάφεια (όχι συνέχεια) με τον αρχαίο ελληνικό κόσμο, αλλά και την απόλυτη σχέση (σχέση γεννήτορα- τέκνων) με τον σημερινό κρητικό (ελληνικό) πολιτισμό.
Είπαμε: δεν είμαστε τόσο παλιοί, αλλά ούτε και τόσο καινούριοι (μόλις δύο αιώνες) στην πιάτσα…
7 Απριλίου, 2007 στις 4:36 μμ
j95
Μήπως -λέω τώρα- προωθούσαν και το μονοτονικό στα πλαίσια των επίμονων προσπαθειών τους αυτοί οι βρωμιάρηδες οι βενετοί;
Κάποιος συγκεκριμένος λόγος (πέραν του γεωπολιτικού) που δε φανερώνει τα ίδια ακριβώς μια απλή ανάγνωση των στίχων
7 Απριλίου, 2007 στις 5:01 μμ
Πάνος
j,
με πετυχαίνεις ελαφρώς αποσταμένον από την ετοιμασία του οβελία
και τις μπύρες που ακολούθησαν…
…ενώ τριγύρω τριγυρίζουν (!) γέροι και νέοι πόντιοι και καλαματιανοί – οπότε κωλύομαι να συνεχίσω τώρα περί Κορνάρου και Ρωτόκριτου.
Θα επανέλθουμε, of course! 🙂
7 Απριλίου, 2007 στις 5:31 μμ
j95
Η αλήθεια είναι ότι κι εγώ βρίσκομαι σε περίεργη φάση γιατί σε μία ώρα θα πρέπει να χώσω μια σούβλα στον κώλο, το λαιμό και (το κυριότερο) το κρανίο ενός αρνιού.
7 Απριλίου, 2007 στις 5:36 μμ
Πάνος
Λίγη πίεση χρειάζεται – και περνάει…
(και ένας βοηθός, να κρατάει κόντρα!)
7 Απριλίου, 2007 στις 7:56 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Και ένα κουίζ από μένα:
τι άραγε φανερώνει μια απλή -ή και σύνθετη- ανάγνωση των κάτωθι στίχων;
Σουλτανεβρούζι γίνεται στσι δώδεκα του Μάρτη
που ’βαλα το Σουλτάνη μας και ήκατσε στο τάχτι.
Όλα τ’ αδέρφια κάθονται και κάνου μουχαbέτι
για το χατίρι του Αλή και για του Μουχαμμέτη.
Χασάνης είν’ τα μάτια μου κι ο Χουσεΐνης φως μου
και ο ασλάνης ο Θιός ειν’ αγαπιτερός μου.
Tip: οι στίχοι αυτοί γράφτηκαν στην Κρήτη άγνωστο πότε, πιθανόν πριν, πιθανόν μετά τον Ρωτόκριτο.
7 Απριλίου, 2007 στις 8:07 μμ
Πόντος και Αριστερά
Τους παραπάνω στίχους τους έγραψαν οι λεγόμενοι τουρκοκρητικοί, δηλαδή οι εξισλαμισμένοι αρχικά για διάφορους λόγους (κυρίως φορολογικούς) -και μουσουλμάνοι στη συνέχεια- ελληνόφωνοι μετά την οθωμανική κατάκτηση της Κρήτης.
Ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, που ξεφεύγει όμως από τούτο το ποστ- είναι η ταυτότητα των ελληνόφωνων μουσουλμάνων.
Πρέπει να το κάνουμε κάποια στιγμή Πάνο!
(Να δημοσιεύσουμε κείμενά τους εννοώ)
Β.
7 Απριλίου, 2007 στις 8:41 μμ
Πάνος
Άκη,
δεν απαντώ, διότι διάβασα τις λεπτομέρειες στο …βιβλίο σου. Ωστόσο, δίνεις παραπλανητικό τιπ: είναι απίθανο να γράφτηκαν ΠΡΙΝ τον Ρωτόκριτο, γιατί τότε (πριν) δεν υπήρχε κανένας λόγος ύπαρξης μουσουλμάνων Κρητικών. Η μάχη γινόταν ανάμεσα σε γηγενείς και Βενετούς, υπό το πρόσχημα/ προκάλυμα της Ορθοδοξίας και του παπισμού (με πολιτισμική επικράτηση των γηγενών – ένα πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο!)
*
Β,
κρίμα που δεν είσαι στα πέριξ – θα τα λέγαμε από κοντά…
Για τους ελληνόφωνους μουσουλμάνους δηλώνω παντελώς άσχετος. Με ενδιαφέρουν κυρίως οι αγνωστικιστές ελληνόφωνοι Έλληνες – άντε και οι (υγιώς) δεισιδαίμονες Έλληνες, υπό χριστιανικό μανδύα… 🙂
7 Απριλίου, 2007 στις 8:47 μμ
bioannis
Δεν το βάζει κάτω ο αριστεροπόντιος…. τι λέγαμε τις προάλλες ?? Ομοιοπαθείς με κοινή καταγωγή… ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΣΕ ΟΛΟΥΣ !!!
8 Απριλίου, 2007 στις 10:52 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Το θέμα των τουρκοκρητικών δεν ξεφεύγει καθόλου από τούτο το ποστ.
Σε τούτο το ποστ διατυπώθηκε τελείως απροβλημάτιστα, σαν αυτονόητη αλήθεια, η εξίσωση των «κρητικών» με τους «Έλληνες»:
«μετατράπηκαν σταδιακά οι δυτικοί σε κρητικούς (έλληνες) και όχι το αντίστροφο».
Η ύπαρξη των τουρκοκρητικών δείχνει ότι οι κρητικοί δεν υπήρξαν αυτονόητα «Έλληνες» παρά μόνο εδώ και έναν αιώνα.
Ούτε γινόταν καμία «μάχη» ανάμεσα σε «γηγενείς και Βενετούς». (Σε ποια μάχη αναφερόμαστε; πότε;). Αναμφίβολα υπήρξαν και συγκρούσεις, όπως υπάρχουν σε κάθε ανθρώπινη κοινωνία και σε κάθε ιστορική περίοδο. Εκτός απ’ αυτές, όμως, υπήρξαν τεράστια διαστήματα όπου Βενετοί, ελληνόφωνοι ορθόδοξοι, καθολικοί ή μουσουλμάνοι, Άραβες ή αραβόφωνοι μουσουλμάνοι κ.λπ. συνυπήρξαν οι μεν δίπλα στους δε χωρίς να γίνεται καμία «μάχη» μεταξύ τους. Και ο κρητικός πολιτισμός είναι προϊόν συμβολής όλων αυτών των ομάδων. Π.χ. αυτό που ξέρουμε σήμερα ως κρητική μουσική σε μεγάλο βαθμό είναι δημιούργημα τουρκοκρητικών.
Και τίποτε βέβαια δεν μας δίνει το δικαίωμα να αποκαλέσουμε «γηγενείς» τους μεν και «επείσακτους» τους δε, όπως κάνει ο απολογητής εθνοκαθάρσεων Ασδραχάς. Κανείς δε γεννήθηκε από τη γη. «Γηγενής» δεν είναι παρά η πληθυσμιακή ομάδα που (φαντάζεται ότι) έφτασε σε έναν τόπο νωρίτερα από μία άλλη. Όλοι από κάπου ήρθαμε, και όλοι γίναμε κάποτε αυτό που είμαστε, είτε για φορολογικούς είτε για άλλους λόγους. Και οι χριστιανικοί πληθυσμοί που εξισλαμίσθηκαν, δεν ήταν ανέκαθεν χριστιανικοί. Κάποτε εκχριστιανίσθηκαν.
8 Απριλίου, 2007 στις 11:12 πμ
omadeon
Σημαντικό λοιπόν, Ακη, είναι το Ελυτικό δόγμα «ποτέ δεν θα σταθείς πάνω στη γή αν δεν έχεις το ένα σου πόδι έξω από αυτή». Αν οι κουλτούρες του πλανήτη σεβόντουσαν αυτό το δικαίωμα (κάθε παιδιού) τότε το «πόδι έξω από τη γή» (δηλαδή ο Εσωτερικός Κόσμος – και όχι μόνο) θα βοηθούσε να κατανοήσουμε καλύτερα τη διαδικασία με την οποία ο Νους μας επινοεί ταυτίσεις με συλλογικότητες που (συχνά εκ των υστέρων) πλάθουμε όπως μας βολεύει. Το καταπιεσμένο δικαίωμα της «προσωπικής μας μυθολογίας» αντιστέκεται σε αυτή την ένταξη μέσα σε προκατασκευασμένες «συλλογικές ταυτίσεις».
Από όσα είπες, υπογραμμίζω το εξής:
«υπήρξαν τεράστια διαστήματα όπου Βενετοί, ελληνόφωνοι ορθόδοξοι, καθολικοί ή μουσουλμάνοι, Άραβες ή αραβόφωνοι μουσουλμάνοι κ.λπ. συνυπήρξαν οι μεν δίπλα στους δε χωρίς να γίνεται καμία “μάχη” μεταξύ τους.»
Στο σημερινό «καλωδιωμένο» κόσμο αυτή η κατάσταση ξαναγίνεται εφικτή. Εκείνο που την αντιμάχεται είναι η τάση αναπλήρωσης του πάσχοντος «φαντασιακού επιπέδου» με νέες τεχνητές ταυτίσεις, αυτή τη φορά πιο ισχυρές (λόγω της ικανότητας του διαδικτύου να ενισχύει τις προβολές του Νου χωρίς να τις διαψεύδει), αλλά και… πιο ανίσχυρες (γιατί αποτελούν «πύργους από τραπουλόχαρτα» στις οθόνες μας). Η πάλη αυτή συνεχίζεται (όπως και οι… μάχες των χουλιγκάνων στα γήπεδα, ή των διανοουμένων στα… κείμενα).
Για την αυτοσυνείδηση των Κρητικών δεν γνωρίζω αρκετά ώστε να σου απαντήσω. Πιθανολογώ όμως ότι αρκετοί θα αρνιόντουσαν τον… ένα μόνο αιώνα συλλογικής αυτο-συνείδησης (ως Ελληνες) που τους… παραχωρείς.
Αν ήμουν Κρητικός, θα είχα ερευνήσει χωρίς παρωπίδες το θέμα, σε βάθος. Και… μια και δεν είμαι Κρητικός αλλά (κατά το ήμισυ) Κυθήριος, γνωρίζεις τίποτε που να φέρει στο φως τις… αταξίες των δικών μου προγόνων; 🙂
Καλόν οβελία (αν συμμετέχεις στο έθιμο)
Γιώργος
8 Απριλίου, 2007 στις 11:42 πμ
omadeon
Λέει (με καυστική οξυδέρκεια) ο j95:
Συμπεραίνουμε λοιπόν ότι άμα ένας αγγλόφωνος του δυτικού κόσμου γράψει το 1500 ένα έργο που είναι τίγκα στις αρχαιοελληνικές αναφορές, αυτό είναι επιφανειακή μόδα και έτσι του τη γκάβλωσε.
Αντίθετα άμα κάνει το ίδιο πράγμα ένας ελληνόφωνος του δυτικού κόσμου, αυτό δείχνει μια βαθιά αίσθηση συνέχειας που βγαίνει κατευθείαν από τα γονίδια και ντροπή τους των σύγχρονων ιστορικών που δεν το βλέπουνε.
Προφανώς, πρόκειται για κραυγαλέα μεροληψία, για ΜΗ-συνειδητή ιδεολογική ερμηνευτική φόρτιση, και άλλα πολλά.
Πότε θα μπορέσει ο Ανθρωπος να κρίνει τέτοια γεγονότα χωρίς να μεροληπτεί;
Είμαστε ΜΟΝΟ στην αρχή του Δρόμου της Πλανητικής Ενοποίησης, η οποία ΔΕΝ συντελείται ούτε από την ‘Παγκοσμιοποίηση του Κεφαλαίου», ΟΥΤΕ από τα αναδυόμενα «πολιτιστικά γκέτο» που (δήθεν) αντιμάχονται την τελευταία. Καθώς θα προχωράει ο χρόνος, ο σύγχρονος άνθρωπος θα υποφέρει από τη νέα Κρίση Ταυτότητας, και αναπόφευκτα θα αρχίσει να αναζητά την ταυτότητά του μέ νέους τρόπους, με συνειδητές ταυτίσεις ΟΧΙ τόσο με όσες συλλογικές κουλτούρες «του δόθηκαν» αλλά με όσα επινοεί ή ανακαλύπτει ο ίδιος, σε συνέπεια με τον προσωπικό του (εκάστοτε) ψυχισμό. Ετσι, ο Οδυσσέας Ελύτης (που τα πρόβλεψε) όλα αυτά, βάζει τη Μαρία Νεφέλη του να πει κάποια στιγμή το εξής (ακατανόητοι για τους εθνικιστές) «Το χέρι μου κατάγεται από τους πανάρχαιους Ινκας». Πρόκειται για μία προσωπική φαντασιακή ταύτιση της Μαρίας με ένα εντελώς αυθαίρετο συλλογικό «παρελθόν» που κρίνει συνεπές με τον εαυτό της, αντίθετα με κάθε «ιστορική συνταγή».
Δεν το πιστεύετε αυτό (για τον Οδυσσέα)? Εεεε. έχει ΠΟΛΛΑ άλλα. Π.χ. όταν ρίχνει τον αφορισμό «Οταν η Μαρία λέει ‘θα κοιμηθώ με αυτόν’ εννοεί ότι θα ξαναγράψει για ακόμη μια φορά την Ιστορία» (ο έρως σαν ριζική Αναδόμηση όχι μόνο του Εαυτού, αλλά και της ίδιας της -ιστορικής- μνήμης).
Εμένα με μύησε σε όλα αυτά μία… Αγγλοεβραία, που είχα ερωτευτεί στα 20 χρόνια μου (24 εκείνη). Το «εσωτερικό ταξείδι» που κάναμε μαζί (χωρίς τη χρήση καμμιάς τεχνητής μεθόδου ή ουσίας) μας πήγε τόσο πολύ μακριά, ώστε θα… ορκιζόμουν (ακόμη και σήμερα) ότι είμασταν μαζί στην… Αρχαία Ατλαντίδα (ή κάποιον άλλον άγνωστο προηγμένο πολιτισμό). Εε…
Σε ένα σύμπαν με… 11 διαστάσεις, όπου αντιλαμβανόμαστε μόνο τις 3 ή 4, ΟΛΑ αυτά γίνονται. Αντίθετα, στο… μονοδιάστατο σύμπαν του «Μαύρου και Ασπρου», ή του «ΕΙΤΕ Ελληνας ΕΙΤΕ μη-Ελληνας», ΤΙΠΟΤΕ απολύτως δεν γίνεται. Γι’ αυτό και η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων, κοιμάται το βαθύ ύπνο των τεράστιων ΧΑΜΕΝΩΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΩΝ της. Αλλά… ο ποιητής ΔΕΝ ήταν «ελιτιστής», τελικά. Διότι σε άλλους στίχους εξέφρασε την ελπίδα ότι όλες αυτές οι χαμένες δυνατότητες θα αφυπνισθούν μια μέρα, όταν «ο μακρύς οδοιπορικός δρόμος του Ανθρώπου από το δνοφερόν στο αείφωτον» ευοδωθεί με την ανακάλυψη των χαμένων διαστάσεων της ύπαρξης, όπου «τα όνειρα θα πάρουνε μια μέρα εκδίκηση» (από άλλο βιβλίο), δικαιώνοντας το σουρεαλιστικό όραμα, ότι «ΚΑΙ τα εσωτερικά γεγονότα είναι εξόσου υπαρκτά με τα εξωτερικά».
ΓΙΑΤΙ λοιπόν ταυτίζεται πάντα ο άνθρωπος με «δοσμένες» συλλογικότητες και όχι με τα δικά του εσωτερικά οράματα (τα ενίοτε κοινά με των άλλων)? Γιατί δυστυχώς εκπαιδεύεται από πολύ νωρίς να εγκαταλείψει τη δημιουργική διαδικασία της δικής του φαντασίας, εκείνης που (άλλωστε) επικοινωνεί βαθύτερα με το συλλογικό υποσυνείδητο (αντί να είναι στείρα ‘ατομικιστική’). Εκπαιδεύεται να φωνασκεί «ζήτω» στους ηγέτες του, στις θεσπισμένες άνωθεν γιορτές. Χάνει τη φυλή (την αρχέγονη ομάδα) και εντάσσεται στο έθνος ή σε κάτι άλλο, πάντα… από τα έξω προς τα μέσα.
Ομως, για όποιον αμφισβητεί τη δύναμη της Φαντασίας και της Εσωτερικότητας, αρκεί να θυμίσουμε το απλό γεγονός, ότι μία ολόκληρη Επιστήμη, ιδρύθηκε ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ σαν τεχνολογική ΥΛΟΠΟΙΗΣΗ ΟΝΕΙΡΩΝ. Πρόκειται για την επιστήμη χάρις στην οποία εμείς εδώ επικοινωνούμε. ΟΛΟΚΛΗΡΗ η Πληροφορική επιστήμη αποτελεί ένα γιγάντιο υλοποιημένο όνειρο (συλλογικό και όχι μόνο). Ζούμε ανάμεσα στις υλοποιήσεις των ονείρων μας. Με αυτή την έννοια, ΗΔΗ παίρνουν την «εκδίκησή τους»…
«Και με την Ομορφιά μου, εγώ θα καταργήσω την έννοια του βιβλίου» (είπε η Μαρία). Και αν αντικαταστήσετε τη λέξη Ομορφιά με τον όρο «αρμονία ανάμεσα σε φαντασία και πραγματικότητα», τα υπόλοιπα έπονται.
Γ.Σ.
8 Απριλίου, 2007 στις 11:50 πμ
Πάνος
«μάχη» = πολιτισμική / πολιτική αντίθεση, η οποία δεν αποκλείει καθόλου τις (ταυτόχρονες) ωσμώσεις. Δεν εννοούσα ένοπλες συγκρούσεις – αν και η (κατασταλτική) βία δεν έλειψε ποτέ.
*
Οι Κρητικοί έγιναν Έλληνες πριν έναν αιώνα; Ενδιαφέρον!
*
Η κρητική μουσική είναι δημιούργημα («σε μεγάλο βαθμό») των τουρκοκρητικών; Ακόμα πιο ενδιαφέρον!
*
Ο οβελίας γυρνά, τα σχόλια μπορούν να περιμένουν…
8 Απριλίου, 2007 στις 12:58 μμ
bioannis
Κάτι φαινομενικά άσχετο και ψευδώς αναληθές της υπόθεσης να εισαχθεί στη συζήτηση, από το παράθρο, ένα διαφορετικό θέμα.
Γράφει ο Ε. Ο Wilson, στο βιβλίο του «Για την ανθρώπινη Φύση» (Εκδ. Λέξημα) στο Κεφάλαιο «Θρησκεία»…..
«Να θυμηθούμε ότι τα γονίδια του ανθρώπου προγραμματίζουν (και θέτουν τα όρια) στη λειτουργία του νευρικού συστήματος, του ορμονικού και του αισθητηρίου συστήματος του σώματος και, συνεπώς, είναι σχεδόν βέβαιο ότι επηρεάζουν τη διαδικασία μάθησης. Περιορίζουν την ωρίμανση ορισμένων συμπεριφορών και τους κανόνες μάθησης άλλων συμπεριφορών. Τα ταμπού της αιμομιξίας και γενικότερα τα ταμπού, η ξενοφοβία, η διχοτομία των αντικειμένων σε ιερά και κοσμικά, ο αρνητισμός, τα συστήματα ιεραρχημένης κυριαρχίας, η έντονη προσήλωση στους ηγέτες, το χάρισμα, τα τρόπαια και η προκλητική έκσταση, είναι μερικά από τα στοιχεία της θρησκευτικής συμπεριφοράς που πιθανότατα διαμορφώθηκαν μέσα από αναπτυξιακά προγράμματα (φυσιολογία) και τους κανόνες μάθησης (κοινωνικό περιβάλλον). Όλες αυτές οι διαδικασίες δρουν για να περιχαρακωθεί μια κοινωνική ομάδα (ταυτότητα) και να δεσμευτούν μεταξύ τους τα μέλη της σε μια υποταγή χωρίς αμφισβήτηση.»
Στις παρενθέσεις είναι λόγια δικά μου, ως επεξηγηματικές του κειμένου… κατά την ταπεινή μου γνώμη. Το παρόν αποτελεί τη βάση της επιχειρούμενης ανάλυσης για την διαπλοκή Θρησκείας, Φυλετισμού, Εθνικισμού.
Σημειώνω εδώ, οτι ο Ε.Ο Wilson δεν υποστηρίζει τη θρησκεία επειδή έχει γενετική βάση, ίσα – ίσα….
Από την περιπτωσιολογία είναι ανάκγη να περάσουμε σε θεωρητικές αναλύσεις βαθύτερων πεδίων της ανθρώπινης συμπεριφοράς.
8 Απριλίου, 2007 στις 1:14 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Όχι, οι Κρητικοί δεν «έγιναν Έλληνες» πριν έναν αιώνα.
Πριν έναν αιώνα μάθαμε να πιστεύουμε ότι οι κρητικοί είναι 100% Έλληνες, και ανέκαθεν ήταν, από καταβολής κόσμου, και ότι στο νησί, (όπως και σε όλο το υπόλοιπο ελληνικό κράτος), ποτέ δεν έζησαν μη Έλληνες, και αν έζησαν αυτό ήταν απλώς ένα παροδικό ιστορικό ατύχημα, δεν ήταν «γνήσιοι» κρητικοί αλλά ήταν επείσακτοι, κατακτητές, ή έστω αναγκαστικά εξισλαμισμένοι πρώην Έλληνες.
Η φράση «οι Κρητικοί έγιναν Έλληνες πριν έναν αιώνα» αφήνει να νοηθεί ότι υπήρχε ανέκαθεν ένα υποκείμενο, «οι Κρητικοί», συμπαγές και ταυτόσημο με τον εαυτό του, και ξαφνικά αυτό το υποκείμενο μετατράπηκε σε ένα άλλο. Εγώ δεν λέω αυτό. Κρητικοί υπήρχαν πάντοτε, μόνο που κάποιοι απ’ αυτούς, ανάλογα με την περίοδο, Έλληνες (παγανιστές), κάποιοι Ρωμαίοι ορθόδοξοι (αυτό που λέμε σήμερα «Βυζαντινοί»), κάποιοι Άραβες, κάποιοι Βενετοί, κάποιοι Τούρκοι κ.ο.κ. Πριν έναν αιώνα η πολυμορφία αυτή έσβησε από το παρόν της Κρήτης, και σιγά σιγά έσβησε και από το παρελθόν.
8 Απριλίου, 2007 στις 1:53 μμ
Alcibiades (!??)
Πανο, καλοφαγωτος ο Οβελιας κατ’αρχην. Και χρονια πολλα.
Οι πληθυσμοι των βαλκανιων (και η κρητη) γενετικα δειχνουν οτι ειναι νεολιθικης προελευσης (γονιδια Υ κυριως j kai Eb) και μορφολογικα σχετικα σταθεροι απο την πρωιμη εποχη του χαλκου (πχ.Angel). OMΩΣ, οι αλλαγες ταυτοτητας-συνειδησης υπηρξαν πολλες.
ΣΗΜΕΡΑ πχ. εχουν ελληνικη συνειδηση και πληθυσμοι που δεν ειναι ελληνογενεις, ενω πιθανως ελληνογενεις πληθυσμοι οχι.Γενικα παντως, η αξια της γενετικης επιδρασης των εισβολεων (παντου οχι μονο στα βαλκανια) τεινει να αποδειχτει μικροτερη απο την αναμενομενη.
Ομως, οπως για μενα ευστοχα ανεφερες στο παρελθον, η «ζωολογικη» σχεση δεν εχει παρα μηδαμινη αξια.
Θα τα πουμε εκτενεστερα την αλλη βδομαδα.
8 Απριλίου, 2007 στις 4:25 μμ
bioannis
Αν η διερεύνηση «περί της φύσης του ανθρώπου» είναι «ζωολογικής» σημασίας γιατί αυτό να αποτελεί επιχείρημα που έχει μηδαμινή αξία Αλκιβιβιάδη??? Επειδή ο άνθρωπος -κατά τη θεολογική σκέψη- δεν είναι ζώο ??
Από που συνάγεις το συμπέρασμα οτι οι πληθυσμοί των βαλκανίων γενετικά δείχνουν ότι είναι νεολιθικής προέλευσης ??? Από τη συχνότητα ορισμένων γενετικών δεικτών ?? Οι υπόλοιποι γενετικοί δείκτες τι λένε ?? Οι αρχαιολογικές ενδείξεις περι παρουσίας του ανθρώπου στη βαλκανική τι λένε ?? Ωστόσο σε κάθε περίπτωση αυτή η συζήτηση για σενα είναι προκαθορισμένη γιατί …. «Ομως, οπως για μενα ευστοχα ανεφερες στο παρελθον, η “ζωολογικη” σχεση δεν εχει παρα μηδαμινη αξια».
Ένα μόνο λόγο για την «ταυτότητα»…… «Οι άνθρωποι οχι μόνο θέλουν να ανήκουν κάπου, αλλά και κάνουν το παν για να διαφέρουν από τους διπλανούς τους, τόσο ώστε οι λεγόμενοι επιγαμικοί χαρακτήρες να είναι εξ΄ίσου δυνατά στοιχεία διαφοροποίησης στην καταγωγή/ταυτότητα που η κάθε πολιτισμική ομάδα αποδίδει στον εαυτό της». Και.. «όσο πιό βαθειά προχωράει στο χρονικό παρελθόν η καταγωγή/ταυτότητα, με μυθικά στοιχεία καταβολής από την αρχή δημιουργίας του κόσμου, τόσο πιό δικαιωμένη και ισχυρή φαντάζει στα μάτια αυτών που την επικαλούνται».
8 Απριλίου, 2007 στις 5:54 μμ
Αlcibiades (!??)
Κατ’αρχην δεν ειμαι οπαδος ουτε της συνεχειας οπως τουλαχιστο διατυπωνεται συνηθως, ουτε της αφυπνησης .
Oπως εγραψα πριν η γενετικη (και μονο) επιδραση των εισβολεων συνηθως υπερεκτιμαται. Η αλλαγη οταν υφισταται ειναι λογω προσθεσης στοιχειων παρα λογω εξαφανισης παλαιοτερων. Αλλα σπανια εκτος αν μιλαμε για πληρη μεταναστευση πληθυσμων ενας στρατος εισβολης αλλοιωνει αποφασιστικα το γενετικο προφιλ του υπαρχοντος πληθυσμου.Εκεινο που συμβαινει, ειναι οτι κατα κανονα ο κατακτητης απορροφα γενετικο υλικο απο τον υπαρχοντα πληθυσμο (οπως πολυ χαρακτηριστικα εγινε με τους τουρκους) παρα το αντιστροφο.Η αλλοιωση της συνειδησης ειναι βεβαια αλλο πραγμα.
Δεν μιλαμε για καθαροαιμια φυσικα. Αυτο ειναι και γελοιο και αχρηστο.Το σπασιμο της συνεχειας της ελληνικης συνειδησης, (αν δεχτουμε οτι υπηρχε τετοια στην αρχαιοτητα), δεν οφειλεται σε εξαφανηση του αρχαιου πληθυσμου ουτε στην διασταυρωση με εισβολεις (που φυσικα υπηρξε σε καποιο βαθμο), αλλα στην καταλυτικη επιδραση του χριστιανισμου οπως εκφραστηκε απο το βυζαντιο.
Οσο για την «ζωολογικη» σχεση και το ασημαντο της:Κατα την αποψη σου ηταν πχ. ο Ηροδοτος Ελληνας; Ηταν Ελληνες οι κατοικοι της ιωνιας απο την αρχαιοτητα; Ο ιδιος ο Ηροδοτος αναφερεται στην Καρικη καταγωγη των κατοικων των Ιωνικων πολεων απο την μητρικη τους πλευρα.
Φανταζομαι οτι στο μελλον θα φαμε τα μουστακια μας αρκετα γιαυτα τα θεματα σε φιλικο φυσικα επιπεδο.
8 Απριλίου, 2007 στις 6:51 μμ
Πάνος
βιογιάννη,
δες πως περιγράφει ο ποιητής (Βιτσέντζος Κορνάρος) τη σχέση ανθρώπου και ζώων:
Κάτεχε πως εισέ πολλά το ζω τ’ αθρώπου μοιάζει,
κι οπού ‘χει γνώσι κι ομυαλό, ετούτ’ ας τα λογιάζη,
άθρωπος να ‘ναι δυνατός, να ‘χη αντρειά και χάρι
πλιά δύναμι και πλιά αντρειά έχει το λεοντάρι,
κι αν είν στα πόδια γλήγορος, κι αν πιλαλή και τρέχη,
τούτην τη γληγορότητα και πλιά το λάφιν έχει.
Κι αν κ’ η φωνή ντου ‘ναι γλυκειά, μελωδική η λαλιά ντου,
και παίρνουν αναγάλλιασι, όσοι κι αν είν κοντά ντου,
είναι πολλώ λογιώ πουλλιά, που γλυκοκιλαηδούσι
π’ αφίνουνε το φαγητό πολλοί να τα γρικούσι.
Έτσι κ’ οι άλλες χάριτες, που σ’ άθρωπο θωρούμε,
βρίσκονται πάντα κ’ εις τα ζα, που να τα πω βαρειούμαι,
και μόνον ο λογαριασμός είναι, που διαχωρίζει
το ζω απού τον άνθρωπο, για κείν’ όλα τα ρίζει,
στένει το λάφι ως κι α γλακά, και τα θεριά μερώνει,
και τα πουλλιά, αν πετού ψηλά, στη γης τα χαμηλώνει.
Εκείνος ο λογαριασμός όλα τα βασιλεύγει,
νικά, μερώνει τ’ άγρια, και τα θεριά παιδεύγει,
κι απήτης και το χάρισμα ετούτο απαρνήθης,
τη στόρησι της αθρωπιάς εξέσκισες κ’ εγδύθης,
και πορπατείς ωσάν το ζω, λογαριασμό δεν έχεις,
και δε νογάς που βρίσκεσαι, και που ‘σαι δεν κατέχεις.
8 Απριλίου, 2007 στις 6:55 μμ
Πάνος
Αλκιβιάδη,
φέτος ο οβελίας ήτο …ανεπανάληπτος (αν και -πιθανότατα- Σκοπιανός). Πολλές ευχές, για σένα, την υμετέραν, τον κοκκινοτρίχη και τον έτερον καλλιτέχνη!
8 Απριλίου, 2007 στις 7:00 μμ
Αlcibiades (!??)
Ο Σκοπιανος ειναι πιο βιολογικος…
Ταχουν φτυσει απο το φαί και κοιμουνται στις καρεκλες…χε,χε,χε…
8 Απριλίου, 2007 στις 7:16 μμ
Αlcibiades (!??)
Πανο,
Ανταποδιδω τις ευχες!
βιο,
το…ζωολογικον (αντε, ρε συ, για σενα bioanthropology) του πραγματος ειναι ασημαντο, επειδη η εθνογενεση δεν εχει παρα μονο επιφανειακη σχεση με την πραγματικη βιολογικη καταγωγη. Οχι γιατι ο ανθρωπος «δεν ειναι ζωο», πολυ ψηλα το πηρες…
8 Απριλίου, 2007 στις 8:01 μμ
Πάνος
Άκης Γαβριηλίδης:
Όχι και τόσο «απροβλημάτιστα». Δες μια μονάχα (χαρακτηριστική, ωστόσο) ένδειξη, μια έκθεση του 1584, η οποία υπεβλήθη στις Βενετικές αρχές, από τον «γενικό προνοητή» της Κρήτης Τζιάκομο Φοσκαρίνι. [Η βενετική κυριαρχία στην Κρήτη κόντευε να συμπληρώσει 3 αιώνες και είχαν μεσολαβήσει δεκάδες επαναστάσεις και αναρίθμητες ανταρσίες των ντόπιων Κρητικών, αλλά και μία τουλάχιστον -στα 1362- με συνεργασία των ντόπιων και των εποίκων, η οποία ανακήρυξε την «Δημοκρατία του Αγίου Τίτου»]. Γράφει λοιπόν ο Φοσκαρίνι, εισηγούμενος γιατί δεν πρέπει να γίνει αποδεκτός ο διορισμός Ορθόδοξου επισκόπου στην Κρήτη, οτι αν στο παρελθόν οι «αμαθείς παπάδες» κατόρθωσαν να προσηλυτίσουν 20.000 καθολικούς, «μπορεί κανείς να φανταστεί τι θα μπορούσαν να κάνουν αν διέθεταν μορφωμένη ηγεσία». Και συνεχίζει: «Ανάμεσα στους ευγενείς Βενετούς, πολλοί είναι εκείνοι που δεν θυμούνται την ευγενική τους καταγωγή (…) ενώ έχουν ξεχάσει εντελώς την ιταλική γλώσσα».
[Πηγή: Στ. Σπανάκης, «Η θρησκευτικό-εκκλησιαστική κατάσταση στην Κρήτη τον XVI αιώνα», Κρητικά Χρονικά, 1969, σ. 134]
Αν δούμε πίσω από τις «θρησκευτικές έριδες» την πολιτική και πολιτισμική σύγκρουση (και τις ωσμώσεις, βεβαίως) θα έχουμε μια ιδέα για το τι παίχτηκε στην Κρήτη εκείνους τους αιώνες.
*
Κανένας (εδώ, στην καλύβα) δεν ισχυρίστηκε οτι η Κρήτη κατοικούνταν ανέκαθεν από «Έλληνες» κατοίκους. Υποστηρίζω όμως οτι από τις απαρχές του 13ου αιώνα και μετά, υπάρχει μια «ελληνική» συνιστώσα εκεί, η οποία εκφράστηκε πολιτικά και πολιτισμικά – η πολιτισμική έκφραση μάλιστα υπήρξε μοναδική.
Αντίθετα, οι συγκρούσεις (ένοπλες ή μη) ήταν μόνιμο (συχνότατο) φαινόμενο, τουλάχιστον ως τα μέσα του 15ου αιώνα. Στη συνέχεια, και έως την κατάκτηση της Κρήτης από τους Οθωμανούς, το νησί είχε ηρεμήσει κάπως – αν και εξακολουθούσαν να γίνονται εξεγέρσεις. Πχ: 1453 & 1460-2, με τον Σήφη Βλαστό. Κίνηση του Γοντανελέου, 1526-8.
Σαφώς δεν υπήρξαν «τεράστια διαστήματα» ειρνηνικής συνύπαρξης, ούτε στην Ενετοκατατία, ούτε στην Οθωμανική περίοδο. Αυτό όμως δεν αποκλείει καθόλου την πολιτισμική αλληλεπίδραση. Επειδή «πόλεμος πάντων πατήρ» (Ηράκλειτος) η αλληλεπίδραση πραγματοποιείται και εν μέσω συγκρούσεων – ίσως αποκλειστικά μέσω συγκρούσεων (όχι απαραίτητα ένοπλων)
Με το πρώτο, συμφωνώ. Συμβολή, είχαν πολλοί. Είναι ένα ενδιαφέρον ζήτημα όμως η αξιολόγηση αυτής της συμβολής. Για το δεύτερο, θα ήθελα περισσότερες εξηγήσεις.
*
Τα παραπάνω δεν αφορούν την καλύβα!
Η απαρχή αυτού που σήμερα αποκαλείται «ελληνικό έθνος», κατά την ταπεινή μου γνώμη, βρίσκεται στον 12ο αιώνα μΧ. Οι αρχαίοι, οι Ρωμαίοι κλπ δεν έχουν σχέση. Επειδή όμως τα παιδιά πιέζουν για βόλτα, διακόπτω εδώ – και ίσως επανέλθω.
8 Απριλίου, 2007 στις 8:15 μμ
bioannis
Πάνο δεν χρειαζόταν ο Κορνάρος για να μας μεταφέρει την πανάρχαια πεποίηθηση της ανωτερότητας του ανθρώπου πάνω στα ζώα και τη φύση γενικά. «Εκείνος ο λογαριασμός όλα τα βασιλεύγει,
νικά, μερώνει τ’ άγρια, και τα θεριά παιδεύγει». Αυτό ακριβώς αμφισβητώ…. και το αμφισβητώ οχι γιατί δεν υπάρχουν ιδιαιτερότητες του ανθρώπινου ζώου από τα υπόλοιπα, αλλά ακριβώς γι’ αυτό. Οι ιδιαιτερότητες δεν συνιστούν από μόνες τους κυριαρχία και υποταγή. Όσο για το…. «και δε νογάς που βρίσκεσαι, και που ‘σαι δεν κατέχεις»…. ουδέποτε τα επιχειρήματα αντικατεστάθησαν από τις ρητορίες.
Αλκιβιάδη, πρέπει να καταλάβεις οτι αλλού τίθονται από εμένα τα ερωτήματα. Μη μου χρεώνεις ¨καθαρότητες», μηχανικές συσχετίσεις γονιδίων και πολιτιμού. Ειδικά στις παραμεσόγειες χώρες είναι εξαιρετικά αστείο (και ύποπτο) να μιλά κανείς για «καθαρότητες» φυλών και περιούσιους λαούς…. Να μερικά ερωτήματα, χωρίς ιεράρχηση (η συζήτηση είναι εξαιρετικά δύσκολη, ακόμηκαι μεταξύ έμπειρων εξελικτικών βιολόγων):
Γιατί μια πληθυσμιακή/πολιτισμική ομάδα φεύγει από την πατρογονική της εστία και κατακτά μια άλλη χωροκράτια ? Γιατί, επιπλέον αυτή της την κατακτική δράση την καθαγιάζει με «αμυντικό» και θρησκευτικό περιεχόμενο ??
Γιατί κάθε πληθυσμιακή/πολιτιστική ομάδα έχει ανάγκη να αναφέρεται στην καταγωγή της όσο γίνεται πιό κοντά στην ημέρα δημιουργίας του κόσμου ??
Γιατί κάθε φυλετική ομάδα -άλλη πολύ και άλλη λίγο- έχει άναγκη να παραπέμπει στην ιδιαίτερη σχέση της με το θεό, που τη δημιούργησε με ιδαίτερα χαρίσματα, και ιδιαίτερα δικαιώματα ???
Γιατί έχει την ανάγκη να διαφέρει ως ομάδα ακόμα και από το διπλανό χωριό ??? Είναι σοφότερο να μιλάμε για εθνοκεντρισμό, ως το βασικό στοιχείο συνοχής και αφετηρίας του εθνικισμού ??
Γιατί υπάρχουν πολλοί περισότεροι πολιτισμοί (χιλιάδες) απ’ ότι φυλές (δεκάδες) ?? Αντί να μιλάμε για την υπεροχή ενός πολιτισμού δεν είναι σοφότερο να παραδεχτούμε μια ποικιλία πολιτισμών χωρίς καμία απολύτως πεποίθηση ανωτερότητας του ενός απέναντι στον άλλο ??
Αυτό που ανέτρεψε τις ισσοροπίες στον πλανήτη ήταν η επινόηση όλο και πιό καταστρεπτικών όπλων (και μάλιστα βάλοντας εκ του μακρόθεν). Αυτό έδωσε στην αποικιοκρατία όχι μόνο τη δυνατότητα να επεκταθεί διηπειρωτικά πλέον, αλλά και να επιβάλλει τη δύναμη των όπλων μέσα στα μυαλά των ανθρώπων. Το τελευταίο δεν ήταν δυνατόν να γίνει παρά μόνο με την επινόηση του «ενός και μοναδικού θεού», τον πολιρκητικό κροιό του «δυτικού» τρόπου σκέπτεσθαι.
Ένα εξαιρετικό βιβλίο σε αυτή την προοπτική συζήτησης είναι το «ΦΥΛΕΣ ΚΑΙ ΙΣΤΟΡΙΑ» του Cl. Levi Strauss. Όπου το βρείτε μελετήστε το…το έχω σε έκδοση του ’87 (εκδόσεις Μπάυρον)… αλλά τότε, που το διάβασα για πρώτη φορά, … μας είχε πάρει τα μυαλά ο Σάρτρ και ο Αλτουσέρ… στον αντίποδα του Σρώσ, όπως αποδείχτηκε αργότερα.
8 Απριλίου, 2007 στις 8:22 μμ
Αlcibiades (!??)
bio, ως εγραψα, επιφυλασομαι για το κοντινο ελπιζω, μελλον. Δεν βλεπω να διαφωνουμε πολυ παντως…
9 Απριλίου, 2007 στις 12:48 πμ
Πόντος και Αριστερά
Επειδή φαίνεται να ενδιαφέρει την παρέα το ζήτημα της έκφρασης των ελληνόφωνων μουσουλμάνων και επειδή είναι ένα θέμα που ακόμα είναι παρόν και η μορφή που παίρνει συνδέεται με εξελίξεις ανεξάρτητες από τις ταυτότητες και τα δρώμενα στο χώρο των χριστιανών ελληνοφώνων που αποτέλεσαν τη μοναδική κοινωνική βάση της νεοελληνικής οντότητας δείτε:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/03/07/vahit-tursun/
Τώρα, όσον αφορά το ζήτημα των πληθυσμών που πέρασαν στην άλλη όχθη, είναι όντως εκτός τούτου του ποστ. Γιατί, ενώ στους ελληνόφωνους χριστιανούς συνεχώς υπάρχει από τον 11-12ο αιώνα κομμάτι της διανόησής τους που έχει τη συνείδηση του «Ελληνα», με την εθνική και όχι τη θρησκευτική (παγανιστική) σημασία (χωρίς -μέχρι τα τέλη του 18ου αι- να συγκρούεται τούτο με την θρησκευτική ταυτότητα), στην περίπτωση των ελληνόφωνων μουσουλμάνων υπάρχει μια ασυνέχεια.
Βέβαια, να ομολογήσουμε ότι αυτό είναι από το πλέον αδιερεύνητα θέματα στην ιστοριογραφία.
Β.
9 Απριλίου, 2007 στις 2:18 πμ
omadeon
Καλησπέρα, όσοι είστε ξύπνιοι ακόμη. Γύρισα από δύο διαδοχικές συνεστιάσεις (στη δεύτερη δεν μπόρεσα να συνφάγω και είδα μερικά σχόλιά σας που είναι πολύ ενδιαφέροντα).
Βιογιάννη, είπες πολλά σωστά και ενδιαφέροντα, όπου όμως κάπου νοιώθω την ανάγκη διαφοροποίησης. Το πιο σοβαρό πρόβλημα είναι το εξής που είπες:
Αντί να μιλάμε για την υπεροχή ενός πολιτισμού δεν είναι σοφότερο να παραδεχτούμε μια ποικιλία πολιτισμών χωρίς καμία απολύτως πεποίθηση ανωτερότητας του ενός απέναντι στον άλλο ??
Αχ, τι ωραία που θα ήταν, σαν… παράδεισος πολιτικής ορθότητας, αν οι άνθρωποι και οι λαοί θα μπορούσαν να υποταχθούν σε αυτή την εξίσωση, και αυτή την (νέα αξία) «κατάσταση χωρίς καμμία πεποίθηση ανωτερότητας»…
Δυστυχώς (ή και ευτυχώς) όμως, κανένας πολιτισμός δεν είναι ίδιος εντελώς σε επίπεδο με άλλον, όπως και κανένα άτομο (μέλος του) με άλλο.
Στην πραγματικότητα, η πραγματική «ανωτερότητα» ενός πολιτισμού, ή ομάδας ή ατόμου, σχετικά με άλλες, πολύ συχνότερα είναι πραγματικό… βάρος. Οποιος θέλει να κρατήσει ένα «καλύτερο επίπεδο» έχει αυτομάτως και τη νέα ηθική υποχρέωση να είναι ταπεινότερος, αντί για αλαζόνας. Αυτό το βιώνουμε και σαν άτομα πολύ συχνά, οι ασχολούμενοι με δημιουργικά θέματα. Το πλήθος καραδοκεί, έτοιμο να μας λιθοβολήσει σαν αλαζόνες. Πολύ συχνά μάλιστα, το κατώτερο επίπεδο είναι εκείνο που υπερισχύει απέναντι στο ανώτερο. Ιδίως μάλιστα που η πολιτιστική ποιότητα ΔΕΝ είναι θέμα οπλισμού ή δύναμης (αν και επηρεάζεται από αυτά) αλλά… θέμα εντελώς άλλων παραμέτρων.
Οι υλιστές κοινωνιολόγοι και οι ιδεαλιστές αντίπαλοί τους αλληλοσυμπληρώνονται, μερικές φορές. Οι πρώτοι ασχολούνται με τα αγελαία ένστικτα και τα θέματα του εσωτερικού κόσμου με απώτερο σκοπό να αποδείξουν ότι αποτελούν αντανακλάσεις ή συνέπειες εξωτερικών υλικών καταστάσεων. Οι ιδεαλιστές πάλι, για να αποδείξουν π.χ. την Τελεολογία ενός Κόσμου που κυβερνιέται από κάποιον προσωπικό Θεό (μεταξύ άλλων)…
Το θέμα είναι όμως ΤΙ είναι «αυτό που αλλοτριώνεται», δηλαδή από ΠΟΥ αντλούν ενέργεια όλα τα φαινόμενα στα οποία αναφέρεσαι.
Κυκλοφορεί ο ιός μιας στείρας ψυχανάλυσης η οποία περιστρέφεται γύρω από τον εαυτό της σαν ένα φίδι που προσπαθεί να πιάσει την ουρά του (και με αυτό τον τρόπο συχνά χάνει την ουσία του).
Για όσο διάστημα δεν αναγνωρίζει ο εκάστοτε πολιτισμός την Εσωτερική Πλευρά της συνειδητότητας, θα επαναλάβει όλα τα λάθη του, κυρίως τα υλιστικά λάθη (στη «θεωρία») και τα ιδεαλιστικά λάθη (στην ίδια την συνείδηση). Μόνο μία ολιστική κατανόηση που σέβεται εξίσου τον Μέσα και τον Εξω Κόσμο, μπορεί να γεφυρώσει το χάσμα ανάμεσα σε θεωρία και πράξη, ή να απαντήσει σε θεμελιώδη ερωτήματα που χάσκουν μπροστά μας και ούτε καν τα ρωτάμε (πόσο μάλλον τα απαντάμε).
Ενας ογκόλιθος από γρανίτη, που έχετε καταπιεί… όλοι εσείς που γαλουχηθήκατε μέσα στην υπαρκτή αριστερά, έχει διαμορφώσει τη σκέψη σας, και εμποδίζει την όρασή σας να δείτε ολοφάνερα πράγματα. Π.χ. ΓΙΑΤΙ μεγάλο μέρος του κόσμου (ιδιαίτερα της νεολαίας του) ασχολείται (κακώς βέβαια) με τα… ναρκωτικά; Γιατί ένα άλλο μεγάλο μέρος του κόσμου ασχολείται με… ψυχοναρκωτικά (δηλαδή θρησκευτικά δόγματα) και άλλα είδη φανατισμού;
Προφανέστατα, ένα δέντρο που δεν ξέρει καν ότι έχει ρίζες, θα προσπαθήσει να απλώσει τα κλαδιά του ολοένα και πιό μακριά, με τον άσβεστο πόθο να ριζώσει κάπου. Ομως οι ρίζες είναι υπαρκτές, και βρίσκονται κάτω από το έδαφος. Κάτω από το Οριο μεταξύ Μέσα και Εξω Κόσμου…
Εκείνο που διψάει να ανακτήσει η ανθρωπότητα είναι απλούστατα ο Εσωτερικός Κόσμος της. Να δώσει την εξουσία στα όνειρα και στις φαντασιώσεις της. Για όσο διάστημα τα όνειρα, οι φαντασιώσεις, τα οράματα, τα Εσωτερικά Γεγονότα, τόσο τα ατομικά όσο και τα συλλογικά, αντιμετωπίζονται είτε σαν «παθολογικά φαινόμενα» είτε σαν νεκρές λογικές επιπτώσεις ή αντανακλάσεις του Εξωτερικού Κόσμου, για τόσο ακριβώς διάστημα, η Αριστερά και η Οικολογία ΔΕΝ έχουν ελπίδα επικράτησης ούτε καν σε μικρή κλίμακα, διότι είναι εκτός θέματος, όσον αφορά τους βαθύτερους πόθους και τις βαθύτερες πραγματικές ανάγκες της Ανθρώπινης Συνείδησης. Γι’ αυτό το λόγο και παραμένουν μειοψηφικές, ενώ ταυτόχρονα το μεγαλύτερο μέρος της ανθρωπότητας επιχειρεί να «τη σκαπουλάρει» ζώντας ολοένα και περισσότερο μέσα σε ένα Τεχνητό «Dream Space», το οποίο ενισχύεται ενίοτε με λογιών-λογιών ναρκωτικά και ΨΥΧΟναρκωτικά.
Αναμφίβολα, η πλειοψηφία είναι ΗΔΗ ξεχαρβαλωμένη, από τα προαναφερθέντα. Παρόλ’ αυτά σημαντικές μειοψηφίες συνεχίζουν τις δικές τους αναζητήσεις, βρίσκουν σπάνιους υγιείς δρόμους, προχωρούν είτε σαν άτομα είτε σαν συλλογικότητες και ομάδες σε έναν δρόμο Ενοποίησης, που κάνει «ανάκληση του αλλοτριωμένου Εσωτερικού διαστήματος» (reclaiming Inner Space)…
Η τάση του Ανθρώπου να δημιουργεί Είδωλα του Εσωτερικού Κόσμου που βρίσκονται «απ’ έξω του», σαν Τοτέμ, είναι θεμελιακή ιδιότητα και του Τρίτου Αξιώματος της Λογικής Πολλαπλών Μορφών. Διότι μόνο αν καταφέρει ένας νους να αναπαράγει τα εσωτερικά του περιεχόμενα στον Εξω Κόσμο, μπορεί να… εκτονωθεί ακυρώνοντάς τα, νιώθοντας έτσι και την, ανακούφιση ότι μπορεί να απαλλαγεί (έστω προσωρινά) από τα δυσβάσταχτα όρια της ύπαρξης μέσα σε ένα Σύμπαν όπου περιβάλλεται από το… δέρμα του, το Εγώ του, τη θνητή του ζωή.
Από αυτή τη θεμελιώδη ανάγκη προέρχονται τόσα πολλά καλά και τόσα πολλά κακά μαζί, όσα δεν φανταζόμαστε. ΟΛΑ όσα φανταζόμαστε κάπου έχουμε την κρυφή ελπίδα να τα βιώσουμε σαν «πραγματικά» εξωτερικά συμβάντα. ΑΥΤΟ είναι και η ουσία του Τρίτου Αξιώματος.
Αλλά κάποια στιγμή οφείλουμε να κατανοήσουμε ΚΑΙ το γεγονός, ότι πάντα θα υπάρχει ένα κομμάτι του Εσωτερικού Κόσμου μας, που ΔΕΝ εμφανίζεται ποτέ έξω από τα όριά μας (η απόδειξη είναι στο site μου για τη Λογική), ένα μυστηριώδες κομμάτι που ΔΕΝ μπορεί να «γυριστεί ανάποδα» γιατί αν γινόταν αυτό, θα χάναμε και την ίδια την ύπαρξή μας μέσα στον Κόσμο. Και ο μόνος τρόπος (τοπολογικά και μαθηματικά μιλώντας) για να… μοιραστούμε αυτό το αποκλειστικά Εσωτερικό Κομμάτι μας δεν είναι άλλος από την άμεση επικοινωνία και την αγάπη, σαν σπάσιμο ορίων ανάμεσα σε δύο ή περισσότερους Εαυτούς/Εγώ.
Τη στιγμή της έκστασης της φυλής, τη στιγμή του τρελλού χορού, η σύμπραξη της δραστηριότητας του Νου των μελών της φυλής δημιουργεί τη Μαγεία ενός πραγματικά συλλογικού Εσωτερικού Γεγονότος, που βιώνεται εξίσου από όλους τους συμμετέχοντες. ΑΥΤΗ είναι και η ουσία των πανάρχαιων χορών με ρυθμό από ταμ-ταμ (και άλλα κρουστά), που επανέρχεται σήμερα και βιώνεται άμεσα από τη Νεολαία του πλανήτη, όταν χορεύει παθιασμένα κάτω από τους ηχητικούς βομβαρδισμούς π.χ. του DJ Tiesto…
Δυστυχώς ΠΟΛΥ λίγοι άνθρωποι της δικής μου ηλικίας καταλαβαίνουν ΤΙ είναι αυτά τα πράγματα, και ακόμη λιγότεροι καταλαβαίνουν τη σημασία τους για τον αναδυόμενο Ενοποιημένο και Πολύμορφο νέο πολιτισμό. Ευτυχώς πολλοί άλλοι, πολύ νεαρότεροι ΗΔΗ ξέρουν, ΗΔΗ καταλαβαίνουν…
9 Απριλίου, 2007 στις 12:59 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Κάποιες περισσότερες εξηγήσεις σχετικά με τη συμβολή των τουρκοκρητικών σε αυτό που γνωρίζουμε σήμερα ως κρητική μουσική.
Παρμένες από το
http://www.cretan-music.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=42&Itemid=40
Β. Οι Τουρκοκρητικοί και η μουσική.
Για να επανέλθουμε στον Κονδυλάκη, οι χοροί των είνε[1] οι κρητικοί και τα άσματά των ελληνικά· όπως δε οι χριστιανοί, και αυτοί συνθέτουν εγκώμια εις τους διαπρέποντας κατά τον πόλεμον. Το τραγούδι ενός τούρκου ήρωος του 66 εξ Ηρακλείου ήρχιζεν ως εξής:
Ντελή Ξεΐνη Αξεδιανέ, είντά �τονε γραφτό σου
στσ� Αράδενας το φάραγγα να βρεις το θάνατό σου.
Πολλάκις δε οι «καινούργιοι σκοποί», όταν δεν έρχωνται εξ Αθηνών ή εκ Σμύρνης, οφείλονται εις την μουσικήν επίνοιαν των εν ταις πόλεσι τούρκων και ιδίως των χανουμισσών, αίτινες μάλιστα δεν παραλείπουν και αυτό το έθιμον του κληδωνα.
Ο Τσίβης συμπληρώνει σ� αυτό το θέμα:
Οι Τουρκοκρητικοί, με συνοδεία των μουσικών οργάνων λύρας, λαούτου και μπουλγαρί, χόρευαν τους ίδιους χορούς που χόρευαν και οι Έλληνες κάτοικοι της Κρήτης, τραγουδούσαν τους ίδιους περίπου σκοπούς, χωρίς τη συντροφιά γυναικών. (σσ. η οποία πιθανόν υπήρχε στις παρέες των Χριστιανών, αφού η θέση της γυναίκας γενικά ήταν διαφορετική.)
Πολλοί Τουρκοκρητικοί διακρίθηκαν ως χορευτές και άλλοι έγιναν διάσημοι λυράρηδες και λαγουτιέρηδες.
Γνωστοί Τουρκοκρητικοί που επιδώθηκαν στη μουσική είναι:
1. Ο Χασάν Αγάς ο Χανιώτης, για τον οποίο στο βιβλίο του Γ. Τσίβη (σελ. 111) διαβάζουμε:
Ξακουστός Τουρκοκρητικός λυράρης υπήρξε ο Χασάν Αγάς ο Χανιώτης. Όταν, μερακλωμένος, έπαιζε τη λύρα, γονάτιζε και ακουμπούσε το κάτω άκρο της λύρας στο έδαφος και τότε η λύρα του Χασάν Αγά του Χανιώτη σκορπούσε τέτοιους μελωδικούς ήχους, που «ανάγκαζε τη γη να τρέμει και να χορεύει»… (σσ. το ιδιο παραδίδεται για το μεγάλο λυράρη από την Πλάκα Αποκορώνου Μιχάλη Παπαδάκη ή Πλακιανό· βλ. στην ιστοσελίδα μας τα βιογραφικά του στοιχεία.) Το παρανόμι «Χανιώτης» το πήρε για να ξεχωρίζει από τους άλλους Τουρκοκρητικούς λυράρηδες.
Ο λυράρης Χασάν Αγάς ο Χανιώτης έζησε στα μέσα του παρελθόντα αιώνα (σσ. εννοεί τον 19ο). Η παράδοση διατήρησε τη μνήμη του για την ασύγκριτη δεξιοτεχνία του στο παίξιμο της ξακουστής λύρας του.
2. Διάσημος χορευτής υπήρξε ο Σελινιώτης Κρητογιανίτσαρος Χουσεΐν Τζίνης (απόγονος εξισλαμισμένου ευγενούς Ενετού). Η παράδοση διάσωσε πως, όταν χόρευε το πεντοζάλι, ήταν ικανός να κρατά στο δεξί του χέρι έναν τράγο σφαγμένο που άλλοι τον έγδερναν. (Γ. Τσίβης, σελ. 112)
3. Ένας από τους διασημότερους ωστόσο Τουρκοκρητικούς μουσικούς, που το έργο του έχει γίνει σταθμός στην κρητική μουσική παράδοση, ήταν ο Μεχμέτ Μπέης Σταφιδάκης, δημιουργός του σταφιδιανού σκοπού, τον οποίο βλ. στους «Πρωτομάστορες» (CD Μπαξεβάνη και Καρεκλά). Κατά τον Τσίβη (σελ. 113-114), υπήρξε ξακουστός γλεντζές, τραγουδιστής, χορευτής και δεξιοτέχνης στο μπουλγαρί.
Γεννήθηκε στα Χανιά το 1878� Το παρανόμι «Σταφιδάκης» το πήρε εξαιτίας που στο νομό Χανίων ήταν σχεδόν ο μόνος γαιοκτήμονας που είχε μεγάλη έκταση σταφιδαμπέλου.
�Φίλους πολλούς είχε, όχι μόνο Τούρκους, μα και Έλληνες. Ήταν παντρεμένος με μια πλούσια και όμορφη Τουρκοκρητικιά, τη Φατμέ, από την εξέχουσα Τουρκοκρητική οικογένεια των Βεργέρηδων (απογόνων ευγενών Ενετων φεουδαρχών).
�Ο Μεχμέτ Μπέης άρχιζε το γλέντι τραγουδώντας, με το σκοπό που ο ίδιος δημιούργησε, με μαντινάδες που τις περισσότερες αυτοσχεδίαζε την ίδια εκείνη στιγμή. Είχε το χάρισμα του στιχοπλόκου που είχαν και έχουν σήμερα πολλοί Κρητικοί λυράρηδες και γλεντζέδες. Η πρώτη μαντινάδα που τραγουδούσε ήταν πάντα αφιερωμένη στην πολυαγαπημένη του Φατμέ.
Ο σεμπτάς σου μ� άναψε γιαγκίνι στην καρδιά μου.
Μα να σβήσει δεν μπορεί, γκιουλ μπαξέ κυρά μου.
[Όμως κάποιοι πληροφόρησαν το Μεχμέτ Μπέη πως η αγαπημένη του σύζυγος τον απατούσε με εξέχον μέλος της χανιώτικης τουρκοκρητικής κοινωνίας· μη μπορώντας να το επαληθεύσει ούτε να το διαψεύσει, ο καλόκαρδος, ως φαίνεται, εκείνος άνθρωπος έδιωξε τη γυναίκα του και μαράζωσε, καταλήγοντας φυματικός. Πριν πεθάνει, την κάλεσε να τη δει για τελευταία φορά. Εκείνη πήγε στο σπίτι του με τους γονείς της. Και συνεχίζει ο Τσίβης (σελ. 114):]
Όταν ο Μεχμέτ Μπέης την αντίκρισε, την κοίταξε στα μάτια και της είπε το εξής τετράστιχο, που αυτοσχεδίασε εκείνη τη στιγμή:
Εγώ ποθαίνω και ξεγνοιώ και συ που ζεις γλιτώνεις.
Κι� αν έχω δίκιο απάνω σου στον ₼δη το πλερώνεις.
Ύστερα μάζεψε όλες του τις δυνάμεις, ανασηκώθηκε στο κρεβάτι και, μεγαλόφωνα, με τον Σταφιδιανό Σκοπό, αποχαιρέτησε τον κόσμο με το εξής τετράστιχο:
Εσύ μωρέ Καπέ ντουνιά σε μένα μην καυχάσαι.
Μα �γώ �μια που σε γλέντησα και τώρα μ� απαρνάσαι.
Λίγες στιγμές πέρασαν και ο τελευταίος Τουρκοκρητικός τροβαδούρος ξεψύχησε στην αγκαλιά της πολυαγαπημένης του Φατμέ.
Το θάνατό του θρήνησαν Μουσουλμάνοι και Χριστιανοί κάτοικοι Χανίων. Την κηδεία του παρακολούθησε, χωρίς υπερβολές, ολόκληρος ο πληθυσμός. Πέθανε τον Μάη του 1908.
4. Ο δεύτερος μεγάλος Τουρκοκρητικός μουσικός από τα Χανιά, που το έργο του έμεινε ανεξίτηλο στην κρητική μουσική παράδοση, ήταν ο Μουσταφάς Καραγκιουλές (1845-1930;) από τα Καλλεργιανά Κισάμου, δημιουργός του πασίγνωστου συρτού του Καραγκιουλέ, ενός από τα περισσότερο δισκογραφημένα κρητικά μουσικά κομμάτια.
Για τον Καραγκιουλέ διαβάζουμε στο βιβλίο του Αθανασίου Π. Δεικτάκη Χανιώτες Λαϊκοί Μουσικοί που δεν υπάρχουν πια, Καστέλλι Κισάμου 1999, σελ. 56-58:
(�) Οθωμανός ήταν πάππου προς πάππου. Ο ανώτερος πολιτισμός των υποδούλων τον κατέκτησε. Έμαθε τη μουσική μας και την υπηρέτησε σωστά. Τρεις τέσσερις τούρκικες οικογένειες συναποτελούσαν τα Μαντονιανά. Ξέχωρα από τη χριστιανική γειτονιά�
Πλούσιος, είχε σαράντα μαζώχτρες στη βεδέμα και πολλούς μετοχάρηδες στα σπαρτά του και τ� ανοιχτά χωράφια του. αφανάτιστος. Παραχώρησε κομμάτι από το χωράφι του για να επεκταθεί ο περίβολος της εκκλησίας του χωριού. Ήταν κοντά το αλώνι του. λυχνίζοντας τ� άχυρα οι «κουμούρες» έμπαιναν στο χριστιανικό ναό. Μετέφερε αλλού το αλώνι και χάρισε στον ₼γιο το χωράφι του. λέγεται πως ο ₼ϊ Γιώργης ένα βράδυ τον έδειρε και συμμορφώθηκε.
Μερακλής. Έπαιζε το βιολί του και τραγουδούσε γλυκά σε κάθε χαροκοπιά. Δεν έκανε διάκριση σε χριστιανούς και τούρκους. Σκορπούσε τη γλυκάδα του δοξαριού του σε οντάδες και κατώγια και των δυο αντίπαλων φυλών. Έσβηναν τα μίση, σιγούσαν τα πάθη. Και σε κάποιες περιπτώσεις συνδιασκέδαζαν χριστιανοί και τούρκοι.
Ήταν όμορφος σωματικά. Επιβλητικός, λεβαντάνθρωπος, με ωραίο μουστάκι. Ο μουσαφίρ-οντάς του Καραγκιουλέ σώζεται και σήμερα στα Καλλεργιανά.
(�) Με τις τελευταίες κρητικές επαναστάσεις οι τούρκοι της υπαίθρου κρύφτηκαν στα κάστρα. Έφυγε και ο Καραγκιουλές. Πήγε στο Καστέλλι κι ύστερα στα Χανιά… Ακολούθησε η ανταλλαγή των πληθυσμών. Ο Καραγκιουλές πήγε στη Σμύρνη. Εκεί άνοιξε καφενείο.
Ο Στρατής Βερυκάκης (1898-1968) που πολέμησε στη Μ. Ασία, τραυματίστηκε στην προέλαση. Επέστρεψε στη Σμύρνη και νοσηλεύτηκε στο εκεί νοσοκομείο. Περιφερόμενος στην όμορφη ελληνική πόλη συνάντησε τον Καραγκιουλέ. Τον γνώρισε ο Τούρκος. Είχαν φιλίες με τον πατέρα του, το Χαρίτο. Καθώς βαδίζανε με άλλους δυο στρατιώτες τυχαία έξω από τον καφενέ του, εκείνος τους σταμάτησε:
-Μωρέ σεις, κρητικάκια είστε;
-Ναι, απ� τα Χανιά!
-μήπως είσαι γιος του Χαρίτο; λέει απευθυνόμενος στο Στρατή.
Τους κέρασε και τους φιλοξένησε. Τους κάλεσε να πάνε και στο σπίτι του. μα δεν πήγαν. Φοβήθηκαν. Ο Καραγκιουλές θα περνούσε τότε τα εβδομήντα. Μιλούσε άνετα τα κρητικά και δεν έκρυψε τη νοσταλγία του για την Κρήτη.
-Αχ, του λέει, φύγαμε απ� τον τόπο μας!
[Στο παραπάνω κείμενο φαίνεται μια ανακολουθία: αν ο Καραγκιουλές πήγε στη Σμύρνη με την ανταλλαγή των πληθυσμών, πώς τον συνάντησαν εκεί οι Έλληνες στρατιώτες κατά την προέλαση; Δε γνωρίζω την εξήγηση που δίδει ο συγγραφέας στο θέμα αυτό· απλώς παραθέτω τα στοιχεία.]
5. Πηγαίνοντας προς την ανατολική Κρήτη, συναντούμε «το Σητειακό, ξακουστό σε χωρα και χωριά αψηλόλιγνο Τούρκο λυράρη, το Ναΐμη», για τον οποίο στοιχεία σταχυολογούμε από το βιβλίο του Νίκου Αγγελή Ενεψίζικα νάκλια (πιπεράτα ανέκδοτα) των Κρητοτούρκων, εκδ. Σμυρνιωτάκης, Αθήνα 1998, σελ. 185-188:
Ο Ναΐμης ήταν Σητειακός αλλά έδρασε στο Μεγάλο Κάστρο (Ηράκλειο) γύρω στα 1900. Μαρτυρίες που περισυνέλεξε ο Αγγελής από γέρους που τον θυμούνταν τον περιγράφουν ως μεγάλο μουσικό: «Α, ο Ναΐμης ήταν μεγάλος λυράρης, άπιαστος», «ο Ναΐμης μάγευε τον κόσμο με το δοξάρι του». ₼λλος θυμάται πως έπαιζε και βιολί και λύρα, άλλος θυμάται μονάχα τα επιφωνήματα του λαού, Τούρκων και Ρωμιών, τριγύριζε μπουλούκι το πατάρι του Ναΐμη. Ένας Τουρκοκρητικός μπέης εσηκώθηκε μια φορά, λέει, από την καρέκλα του και είπε στο λυράρη παρακλητικά: «Αμάν, μπρε Ναΐμη, χαμηλά λιγάκι και βαλαχή επιάστηκε η αναπνοή μου» (σελ. 186).
�Οι ομόθρησκοί του δεν συγχωρούσαν στο Ναΐμη το πως έτρωγε χοίρο κι έπινε κρασί, μπροστά στον κόσμο -γιατί κι αυτοί βέβαια έπιναν κρασί, αλλά �παρέκει! Αλλά όταν άκουγαν την «κοντυλιά» του λύγιζαν και γονάτιζαν τα πόδια τους, γονάτιζε κι η καρδιά τους: «Χαλάλι σου μπρε Ναΐμη κι ο χοίρος και το κρασί. Αυτά γίνονται μέσα σου τραγούδι του κουζουλαμού» (στο ίδιο).
Ο Ναΐμης δολοφονήθηκε από ομοθρήσκους του όταν, αφού είχε εκμυστηρευθεί στο γενναίο Ηρακλειώτη καφετζή Γιώργη Μπουκαβία «πως αγαπούσε τους Ρωμιούς πιο πολύ από τους Τούρκους, πως η γιαγιά του ήταν Χριστιανή και πως του �χει μιλήσει για το Χριστό και τους αγίους», έπαιξε δημόσια με τη λύρα του και τραγούδησε το γνωστό εμβατήριο «μαύρη είν� η νύχτα στα βουνά» (που βασίζεται στο ποίημα «Ο Κλέφτης» του Αλέξανδρου Ρίζου Ραγκαβή), πράγμα που ταπείνωσε και εξόργισε τους ομοθρήσκους του· λίγο καιρό αργότερα βρέθηκε πνιγμένος στο γιαλό της Τρυπητής. Έκτοτε, συνεχίζει ο Αγγελής, ο καφενές του Μπουκαβία δεν ξέρομε τι έγινε. Ένας γέρος λέει πως ρήμαξε, γιατί δεν έλειπε στιγμή από μέσα του το φάντασμα του πνιγμένου λυράρη. Γιατί δεν άντεχε την απουσία του ο λαός� (σελ. 187).
6. Ο Χουσεΐν (ή Ξεΐν) Ζαρωνάκης ήταν ένας αγράμματος αλλά δεινός μαντιναδολόγος και ριμαδόρος από τη Συκιά Σητείας, άνθρωπος φιλήσυχος, «φιλοσοφημένος και ποιητής» (Αγγελής, σελ. 189). Στοιχεία για τη ζωή και τη στιχουργικό του έργο βρίσκουμε στο προαναφερθέν βιβλίο του Ν. Αγγελή (σελ. 189-192) και σε σχετικό άρθρο του περιοδικού «Μύσων» Σητείας, τομ. Ε΄ (1936), σελ. 64-66.
Οι καλοπροαίρετοι κάτοικοι της Συκιάς και των γύρω χωριών, Τούρκοι και δικοί μας, τον έλεγαν τιμητικά ποιητή. Οι άλλοι όμως οι κακόβουλοι τον έλεγαν «Χαυτομύγια», γιατί ο Χουσεΐν όταν βασανιζόταν να ταιριάσει τη ρίμα του ανοιγόκλεινε παράξενα το στόμα του σαν ν� άρπαζε τις μύγες απ� τον αέρα (Αγγελής, σελ. 189-190).
Μαντινάδες του Ζαρωνάκη αναφέρει ο Αγγελής τις παρακάτω:
Μια φορά, λένε, αγανακτισμένος από την αταξία, που επικρατούσε στην επαρχία του, σταμάτησε το άλογο του ομόθρησκού του Διοικητή και του είπε:
Αφέντη, κόψε την κλεψά και το μπαταξιλίκι
κι η γης κι οι Τούρκοι κι Ρωμιοί θέλουν ζαμπιτιλίκι�
(μπαταξιλίκι=αναρχία, ζαμπιτιλίκι=ευταξία)
Στο Γεραπετρίτη Τούρκο μεταπράτη, τσιγκούνη και αισχρολόγο, Αμετάκη (υποκοριστικό του Αχμέτ), που κάποιος άλλος Τούρκος του έκοψε το αφτί γιατί έβρισε την αδερφή του, ο Χουσεΐν είπε:
Αν έσφιγγες το στόμα σου σαν το παραδοσάκι,
θάχες τ� αφτιά σου και τα δυο, καημένε Αμετάκη.
Την απαράδεκτη συμπεριφορά του χωριανού του γεροντοπαλλήκαρου «Τράβα», που «κάθε τόσο κορτάριζε και μια κοπελοπούλα χωρίς ν� αποφασίζει να πάρει καμιά», ο Χουσεΐν σχολίασε με τη μαντινάδα:
Στην ώρα ντου �ναι κι ο σεβντάς σαν τον αθό του Μάη
κι ελόγου σου σιογέρασες, Τράβα, και δε σου πάει.
Από το «Μύσωνα» σταχυολογούμε μερικές αφηγήσεις ακόμη:
Σε συνάντηση του Χουσεΐν με τον πολιτευτή της εποχής Ε. Αγγελάκη στη Σητεία για κάποια δικαστική υπόθεση, όπου παρίστατο και ο Τούρκος γραμματέας του Ειρηνοδικείου Σητείας, προκληθείς ο ποιητής απήντησεν:
Έτσά το φέρανε οι καιροί κι οι μαυρισμένες μέρες
να κρεμαστούν οι γνωστικοί στσοί μαγλινές μασέλες.
(μαγλινός=λείος, χωρίς τρίχες· ο γραμματέας ήταν «σπανός»)
Την ίδια μαντινάδα λένε ότι χρησιμοποίησε και όταν, λίγο πριν το θάνατό του, αναζητούσε τον υπεύθυνο αρχηγό των επαναστατών που πολιορκούσαν τη Συκιά (1897) και παρουσιάστηκε μπροστά του ο νεότατος Εμμ. Χριστοδουλάκης (βλ. και Αγγελή, σελ. 191).
Στον Ιωάννη Γαλανάκη από τα Κρυγιά Σητείας ο Χουσεΐν είχε νοικιάσει ένα βοσκοτόπι· εκείνος όμως του καθυστερούσε την πληρωμή και, για κακή του τύχη, ήταν και υπεύθυνος της πληρωμής του ενοικίου όλων των βοσκών της περιοχής! Έτσι, όταν για μια φορά ακόμη επεκαλέσθη δικαιολογίας μη πληρωμής αβασίμους, του απάντησεν ο ποιητής:
Κύριε Γαλανάκη,
κάθ� εορτή, κάθε λαμπρή τη μ-παίζουν την καμπάνα·
στο κάθε ενδεχόμενο εσύ �σαι η τάβλα-μάνα.
(δηλ. είστε ο μόνος υπεύθυνος να πληρώσετε· τάβλα-μάνα=σπίτι που φιλοξενεί διαρκώς ξένους ή φίλους, ώστε η τάβλα, το τραπέζι, τροφοδοτεί σαν μητέρα συνεχώς τους προσερχομένους)
Σε κάποιο καφενείο της Συκιάς κοιμόταν στην καρέκλα ένας νέος, Χριστιανός, από τα Πεύκα Σητείας· στον ύπνο όμως του έφυγαν αέρια. Το έμαθε ο Χουσεΐν και σχολίασε:
Για πέτε μου είντα γίνηκε κειονά το Πευκιανάκι
απού �βγαλε κι εκέρασεν από το πισωφλάσκι.
Μα μοναχός του κέρασεν αυτός τον απατό ντου,
γιατί κιανείς δεν ήθελε να πιεί από το πιοτό ντου�
Ο Χουσεΐν σκοτώθηκε το 1897, στη «σφαγή της Συκιάς»· πριν την εκπόρθηση από τους επαναστάτες του τζαμιού στο οποίο ήταν κλεισμένοι οι Τούρκοι, οι χωριανοί του τού πρότειναν να φύγει και να σωθεί, λόγω του καλού χαρακτήρα του· εκείνος ζήτησε να φύγουν μαζί και τα παιδιά του· «αλλά τούτου αδικαιολογήτως μη γενομένου δεκτού υπό των επαναστατών, ο Ζαρωνάκης συνεμερίσθη εκουσίως την τύχη των οικείων του και των λοιπών ομοεθνών του» («Μύσων», σελ. 64-65).
Είναι λυπηρόν ότι οι πολιορκηταί του τζαμιού απέρριψαν την πρότασιν του Ξεΐν Ζαρωνάκη, ποιητού, αγρότου μεν και αγραμμάτου, αλλά του οποίου η καρδιά περιέκλειεν αισθήματα ανθρωπισμού, η δε συνείδησίς του είχεν επίγνωσιν του καθήκοντος εν ώρα μάλιστα υψίστου κινδύνου. Ως ποιητής καθ� εκάστην εδίδασκε διά των στίχων του το καθήκον και εκαυτηρίαζε και έσκωπτε τας παρεκτροπάς των συνεπαρχιωτών του. Ο εθνισμός δεν του επηρέαζε τας ορθάς σκέψεις. Ούτω διά του εκουσίου θανάτου του επεσφράγισε τας ιδέας του και απέδειξε την ανωτερότητά του (στο ίδιο).
7. Από τον θεολόγο και εξαίρετο ερευνητή κ. Αντώνη Ε. Στιβακτάκη λάβαμε και παραθέτουμε τις παρακάτω πληροφορίες, που θα περιληφθούν σε υπό έκδοσιν βιβλίο του για την ιστορία και την παράδοση του χωριού Χόντρος Βιάννου (τον ευχαριστούμε θερμότατα):
Στο χωριό μου Χόντρος Βιάννου Ηρακλείου (80% Οθωμανοί, 20% Χριστιανοί) ζούσε περί τα τέλη του 19ου αιώνα ένας Οθωμανός ονόματι Μουσταφάς Αριφαλής, ο οποίος, σύμφωνα με μαρτυρίες κατοίκων του χωριού που τον γνώρισαν και τον έζησαν από κοντά, ήταν άριστος λυράρης. Μάλιστα όσοι τον άκουσαν να παίζει λύρα έλεγαν την εξής φράση: «Όταν έπαιζε τη λύρα ο Μουσταφάς τ� Αριφαλή αναστέναζαν ο Κάστελος κι η Κεφάλα» (ο Κάστελος και η Κεφάλα είναι οι δυο ψηλότερες κορφές του χωριού μου).
Ο Μουσταφάς Αριφαλής, ο αδερφός του Χουσεΐν και ο πατέρας τους Αλής ήταν οι τελευταίοι Οθωμανοί που εγκατέλειψαν το χωριό και μέχρι την τελευταία στιγμή είχαν το δίλημμα (ιδιαίτερα ο Χουσεΐν που τιμούσε και σεβόταν ιδιαίτερα τη χριστιανική πίστη) να φύγουν από το χωριό ή να επανέλθουν στην πίστη των πατέρων τους και μείνουν για πάντα στην Κρήτη. Τελικά αναχώρησαν για τη Μικρά Ασία τη δεκαετία του 1910.
8. Μια πολύ μεγάλη προσωπικότητα στα μουσικά δρώμενα της Ιεράπετρας ήταν ο Μουσουλμάνος βιολάτορας Αλή Σουμάνης που έδρασε κυρίως τις αρχές του 20ου αιώνα. Ο Αλής ήταν συνεχιστής της παλαιάς Γεραπετρίτικης παράδοσης μα και εξαιρετικός συνθέτης. Ακόμα και σήμερα ακούγονται οι περίφημες «κοντυλιές του Αλή» που αποδίδονται στο βιολί ή στο μαντολίνο. Θεωρείται συνθέτης της μελωδίας μίμησης της ασκομαντούρας όπως αυτή παίζεται σήμερα από τους Γεραπετρίτες. Ο Αλής κάθε χρόνο έπαιζε βιολί στο πανηγύρι του Αγίου Ιωάννη στο Λασίθι. Τα χρήματα μου του χάριζαν τα δώριζε στην εκκλησία. Αυτό το είχε ως τάμα γιατί κάποτε την ημέρα του Αγίου Ιωάννη του Ριγολόγου διασκεδάζοντας με χριστιανούς στους Μεσελέρους, αδιαφορώντας για την παράδοση της ημέρας που θέλει να μην τρώνε «λεργιά» όπως λένε, αυτός έφαγε επιδεικτικά κρέας και τον έπιασε ρίγος. Τότε του είπαν να κάνει το σταυρό του, αν και μουσουλμάνος και να ζητήσει συγχώρεση από τον ₼γιο. Έτσι και έγινε. Ο Αλής έγινε αμέσως καλά και συνέχισε το γλέντι.
9 Απριλίου, 2007 στις 1:33 μμ
Πάνος
Άκη,
ευχαριστώ για το λινκ.
9 Απριλίου, 2007 στις 2:50 μμ
omadeon
Και εγώ ευχαριστώ πολύ τον Ακη για το λινκ. Το κείμενό του Ακη το τύπωσα και θα το δώσω σε ένα γνωστό μου Κρητικό που μας… κούφανε χθες το βράδι βάζοντας στο τέλος του τσιμπουσίου ένα CD με Κρητική μουσική που είχε καλή αρχή αλλά… μονότονη εξέλιξη, με πολύ πυκνές μπαλωθιές (από… αυτόματο όπλο, αν όχι από… λούπα με ένα μοναδικό πυροβολισμό). Ο Κρητικός αυτός φίλος μιλάει ακατάπαυστα για την Κρήτη, δεν γνωρίζει απολύτως τίποτε για τους Κρητικούς Τούρκους, και… τα χαρακτηριστικά του προσώπου του είναι ιδιαίτερα σκούρα-μελαχροινά. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι και Σαρακηνής καταγωγής (μία άλλη όψη του γενετικού χαρμανιού της Κρήτης) αλλά δηλώνει ακραιφνής Ελληνας, 100% και πατριώτης. Ευτυχώς που δεν επιτρέπονται τα… όπλα στην Αττική, γιατί αν οπλοφορούσε δεν θα μας έβλεπα καθόλου καλά. Αλήθεια, Ακη, μπορείς να να μας πεις που ξεκίνησε το έθιμο με τις μπαλωθιές;
9 Απριλίου, 2007 στις 7:46 μμ
Πόντος και Αριστερά
Ένα σχόλιο, απαραίτητο στο σχόλιο για τους «τουρκοκρητικούς».
———————————————————————————-
Στα πολύ ενδιαφέροντα κείμενα που παρατίθενται χρησιμοποιούνται όροι με έννοιες διαφορετικές από τις αρχικές. Αυτό από μόνο τους αναδεικνύει τα όρια κάθε εποχής.
Για παράδειγμα, ο όρος «τούρκος» χρησιμοποιείται με τη νεωτερική του σημασία και όχι αυτή που είχε στους αιώνες της συνάντησης με το ισλάμ. Δηλαδή για τους ρωμιούς, «τούρκος» σήμαινε αποκλειστικά και μόνο ο «μουσουλμάνος, ανεξάρτητα της εθνοπολιτιστικής του καταγωγής. Δημιουργήθηκε ακόμα και ρήμα για να δηλώσει την μεταστροφή προς το ισλάμ: «τουρκεύω».
Ο όρος «τούρκος» θα σημασιοδοτηθεί εθνικά μόνο στα τέλη του 19ου αι αρχές 20ου από τους θεωρητικούς του τουρκικού εθνικισμού. Η μετατροπή των μουσουλμάνων της Αυτοκρατορίας σε εθνικά τούρκους υπήρξε μια από τις πλέον ενδιαφέρουσες διεργασίες στην περιοχής μας.
Οι «τουρκοκρητικοί» (ή απλά «τούρκοι») ονομάζονταν έτσι από τους πρώην ομοθρήσκους τους. Η ταυτότητά τους ήταν αποκλειστικά θρησκευτική. Η εθνική τους τοποθέτηση -αν δεχτούμε ότι οι συγκρούσεις στη λαϊκή βάση είχαν εθνικό περιεχόμενο (κάτι που δεν είναι αυταπόδεικτο)- θα αρχίσει, όταν θα κλονιστεί η κρατική οθωμανική εξουσία, της οποίας αποτελούσαν την κοινωνική βάση, μετά τις αλεπάλληλες επαναστάσεις του 19ου αι.
Μέχρι σήμερα στις περιοχές που κατοικούν, είτε στην Τουρκία (κυρίως στην Ιωνία), είτε στη Συρία (Χαμιδιέ), είτε στη Λιβύη αυτοπροσδιορίζονται ως «κρητικοί» και όχι ως «τουρκοκρητικοί».
Από τις λίγες έρευνες που έχουν γίνει, δε φαίνεται να απόκτησαν τουρκική εθνική συνείδηση εκείνη την εποχή. Για παράδειγμα: μια από τις ομάδες των «τουρκοκρητών» που θίχτηκαν άμεσα από τις ελληνικές επαναστάσεις στο νησί ήταν αυτή που στα τέλη του 19ου αι. κατέφυγε στη σημερινή Συρία (τότε ήταν εδάφη της Οθ. Αυτοκρατορίας). Μέχρι σήμερα η ταυτότητα αυτών είναι θρησκευτική και τοπική. Καμιά σχέση δεν έχουν με οτιδήποτε τουρκικό.
—————————
Ελπίζω να διαβάσατε το άρθρο που δημοσιεύτηκε στην «Ραντικάλ». Το οποίο, σημειωτέον, έχει μεγάλη σημασία γιατί επελέγη να είναι το πρώτο, μετά τη δολοφονία του Χραντ Ντινκ, σχετικό με την ύπαρξη διαφορετικών ταυτοτήτων εντός της τουρκικής κοινωνίας.
Αντίστοιχες προσεγγίσεις μ’ αυτές που παρουσιάζονται στο άρθρο, έχουν ήδη εμφανιστεί και σε «τουρκοκρητικούς» της Τουρκίας και σε «τουρκομακεδόνες» (βαλαάδες) που βρίσκονται κυρίως στην Καππαδοκία και την Αν. Θράκη.
Β.
10 Απριλίου, 2007 στις 2:04 μμ
Πόντος και Αριστερά
Δίνω και πάλι τη διεύθυνση για το άρθρο στην «Ραντικάλ»:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/03/07/vahit-tursun/
11 Απριλίου, 2007 στις 12:20 πμ
Βουρκόλακας
Πω πω εδώ ειχε αναψει για καλά η συζητηση! χαιρετω τους πάντες μόλις γυρισα απο κατω απο το αυλάκι (στην μπουγατσα και πάλι)
11 Απριλίου, 2007 στις 1:28 μμ
Βουρκόλακας
Η μελέτη του εθνικισμού ενέχει ήδη πολλά επιστημολογικά προβλήματα. Πρόβλημα μεθόδου, πρόβλημα επιστημονικής αφετηρίας . π.χ οι Ιστορικοί θεωρούν την μελετη του εθνικισμόυ προνομιακό τους πεδίο. Οι κοινωνικοί επιστήμονες (κοινωνιολόγοι, κοιν ανθρωπολόγοι, πολιτικοί επιστήμονες επίσης). Όμως κάθε επιστημονική αφετηρία έρχεται στη συζήτηση περί έθνους και εθνικισμού με τα δικά της επιστημολογικά στερεότυπα (ή κουσουρια). Τα ιστορικά γεγονότα κολλάνε στην οπτική του ιστορικού «σαν λάσπη» (όπως έλεγε κάποτε ο Μπρωντελ) και τον εμποδίζουν (πολλές φορές ) να δει τις μεγάλες τομές και μετασχηματισμούς στις ιστορικές ταυτότητες που επέφερε π.χ η νεωτερικότητα. Οι κοινωνικοί επιστήμονες από την άλλη τείνουν να παραβλέψουν τα ιστορικά γεγονότα, τα δέντρα της ιστορίας –κοιτάζοντας κυρίως το μεγάλο δάσος –η οπτική τους δεσμεύεται , συχνά από την συγχρονία….
Το πρόβλημα περιπλέκεται, γιατί ο εθνικισμός δεν είναι απλά μια ιδεολογία. Είναι μια ιδεολογία που ταυτόχρονα επέδρασε αποφασιστικά στην μεταμόρφωση της κοινωνικής πραγματικότητας, που μετασχημάτισε προνεωτερικους ανθρώπους σε έθνη και εθνότητες, που οδήγησε στον μετασχηματισμό των κοινωνιών σε έθνη κράτη , των προνεωτερικών –αυτοκρατορικών π.χ οικονομιών σε εθνικές οικονομίες, της παραδοσιακής εννοίας του πολέμου και του στρατού σε εθνικό πόλεμο κ.α . Παράλληλα δημιούργησε και (ατομικές ) ταυτότητες. Ο εθνικισμός ως ιδεολογία, δεν ηταν ουτε είναι απλά μια «ψευδής συνείδηση». Συμμετείχε και συμμετέχει στην κοινωνική κατασκευή της πραγματικότητας. Σήμερα π.χ όλοι σχεδόν αισθάνονται ότι έχουν όνομα, φύλο επάγγελμα, αλλά ότι ‘’πάνω από όλα είναι ‘’Έλληνες , Γερμανοί ή Τούρκοι» κλ.π. Η εθνικότητα είναι κάτι σαν την σκιά μας σήμερα, δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς σκιά. Αλλά όχι τόσο παλιά η σκιά μας ήταν αλλού τύπου; Θρησκευτική λόγου χάρη . Ας θυμηθούμε ότι ακόμα και για τη συνθήκης της Λοζάνης κριτήριο της Ανταλλαγής ήταν το θρήσκευμα .
Η πιο πρόσφατη περιπλοκή προερχεται από τον Χαρακτήρα της επικοινωνίας σήμερα στην εποχή της τηλεόρασης (ή και του Ιντερνετ). Τι να πει κανείς σήμερα που να έχει κάποια διάρκεια; Πώς να οργανωθεί μια σε βάθος συζήτηση; Ακόμα και τα συναισθήματα και οι συγκινήσεις σήμερα, ακόμα και τα πάθη, κρατάνε λίγο: από μερικά λεπτά έως μερικές μέρες όσο κρατά το ζάπινγκ, όσο παραμένει το θέμα στην ημερησία ατζέντα. Ζούμε λέμε κάποιοι σε μια μετασυγκινησιακή κοινωνία, και τον τόνο τον δίνουν τα Μέσα: Και τώρα –λέει ο τηλεπαρουσιαστής ας περάσουμε σε άλλο θέμα: Α και από τον πόλεμο του Ιράκ σου δείχνει καλλιστεία σκύλων. Αυτό και ο σύγχρονος εθνικισμός, (όπως και άλλες ιδεολογίες ) γίνεται σήμερα επιφανειακό και φθηνός : εθνικισμός, εθνικισμός εκ των υστέρων και συχνά υστερικός, άλλα του λες και αλλά καταλαβαίνει. Βεβαία το ίδιο περίπου συμβαίνει και με τον σύγχρονο (νέο) φιλελευθερισμό, ατομικισμό, κομμουνισμό κ.α