Η επιδίωξη της πολιτικής ορθότητας οδηγεί κάποιες φορές σε υιοθέτηση εξωπραγματικών υποθέσεων. Γιατί, παραδείγματος χάριν, σκάφτηκαν τα μουσουλμανικά νεκροταφεία, μετά την κατάληψη της Τριπολιτσάς, στα 1821; Ο Άκης Γαβριηλίδης δίνει την απάντηση[1], συσχετίζοντας τις φρικαλεότητες της Επανάστασης με την εξάλειψη του εβραϊκού νεκροταφείου της Θεσσαλονίκης:
Αυτό το μοναδικό φαινόμενο, λοιπόν, η εξαφάνιση των νεκρών Εβραίων από τη Θεσσαλονίκη, είχε την ίδια κρισιμότητα για τη συγκρότηση του ελληνικού έθνους-κράτους όπως και η εξαφάνιση των (μέχρι τότε) ζώντων Εβραίων, και των άμαχων Τούρκων, κατά την κατάληψη της Τριπολιτσάς το 1821. Η τελευταία εξασφάλιζε την ομοιογένεια του πληθυσμού, άρα την καθαρότητα του ελληνικού εδάφους (του εδάφους που ακριβώς με αυτή την πράξη κατέστη δυνατό να συγκροτηθεί ως ελληνικό). Φαίνεται όμως ότι αυτό δεν ήταν αρκετό: χρειαζόταν και η καθαρότητα του υπεδάφους. Αυτή την εξασφάλισε η δεύτερη κάθαρση. Και με αυτόν τον τρόπο εξασφάλισε την ομοιογένεια της μνήμης – και του μνήματος-, την ακηλίδωτη τρισχιλιετή ελληνικότητα του παρελθόντος.
Στην καλύβα πρόσφατα έγινε μεγάλη συζήτηση για τη σφαγή της Τριπολιτσάς, με αφετηρία τη σχετική εργασία του Θανάση Τριαρίδη[2]. Στο βιβλίο του ο Α.Γ. υιοθετεί την ερμηνεία του Τριαρίδη, δηλαδή την προμελετημένη και κατά γράμμα υλοποιημένη εθνοκάθαρση. Στόχος (κατά τους Τριαρίδη – Γαβριηλίδη) ήταν η «άμεση δημιουργία» μιας «εθνικώς καθαρής ελληνικής επικράτειας» – αφού αυτό «πίστευε ο Κολοκοτρώνης (και όχι μόνον αυτός) …για να αναγνωριστεί η Ελληνική Επανάσταση».
Όποιος έχει μεγάλη …υπομονή μπορεί να ανατρέξει στο κείμενο και τη συζήτηση της καλύβας, που αναφέρθηκε. Εδώ υπενθυμίζω ένα από τα πιο εύστοχα σχόλια, αυτό της pengwin_witch[3]:
Η ελληνική επανάσταση ήταν -αν έχω καταλάβει καλά- μια μαζική εξέγερση, η οποία ήταν, στην καλύτερη περίπτωση, χαλαρά οργανωμένη. Ήταν πιό πολύ καταιγίδα παρά παιχνίδι σκακιού -τουλάχιστον στην αρχή της. Οι πολέμοι της δεν ήταν μάχες μεταξύ σύγχρονων οργανωμένων στρατών, αλλά συρράξεις μεταξύ ενος φεουδαρχικού «στρατού» (ενα συσσωμάτωμα πολεμάρχων πιστών στο Σουλτάνο ή/και μισθοφόρων που μπορούσαν ν’αλλάξουν παρατάξεις στο άψε-σβήσε) και πολλών, χαλαρά οργανωμένων (αν ήταν κι’όλας) επαναστατημένων πολεμάρχων η/και μισθοφόρων τους που δρούσαν σε χαλαρή, άτυπη συνεννόηση.
Τέτοιοι ανεξέλεγκτοι, ανοργάνωτοι στρατοί δεν μπορούν να οργανώσουν ένα Άουσβιτς ή μια άλλη συστηματική εθνοκάθαρση. Ένα σφάξε-μη-σε-σφάξω όμως κι ένα αμόκ καταστροφής, αντίθετα, είναι πιο πιθανό να συμβεί σε μια μαζική εξέγερση (ίσως εδώ να είναι η διαφορά μεταξύ της γενοκτονίας των Ποντίων και της Τριπολιτσάς). Η Τριπολιτσά ήταν αναμενόμενη, όχι προσχεδιασμένη.
Ο κύριος Τριαρίδης επίσης υπερτιμά την ικανότητα των οπλαρχηγών του ‘21 να ελέγξουν το ασκέρι τους. Είχαμε να κάνουμε με άτακτους, συχνά εξίσου ικανούς πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες με τους οπλαρχηγούς τους, που έκαναν λίγο-πολύ του κεφαλιού τους, όχι για στρατιώτες που υπακούανε τυφλά σε διαταγές.
Η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν σχεδιάστηκε, αλλά συνέβη. Είναι πάντως αφορμή περίσκεψης μάλλον, παρά περηφάνιας και δεν συμψηφίζεται. Για να παραφράσω τον Γκάντι: Οφθαλμός αντί οφθαλμού= δύο μισότυφλοι (πρίν να στραβωθεί όλος ο κόσμος).
Η ιδέα του Τριαρίδη, την οποία υιοθετεί ο Α.Γ., για την επιδίωξη μιας «εθνικώς καθαρής ελληνικής επικράτειας» προκειμένου να αναγνωριστεί η Ελληνική Επανάσταση, πιθανότατα αποτελεί ετεροχρονισμένη προβολή της όντως στρατηγικής (όσο και απελπισμένης) επιδίωξης του ΔΣΕ, την περίοδο 1946-9, να καταλάβει μια πόλη (πχ τη Φλώρινα) ώστε να επιδιώξει έτσι την αναγνώριση της δικής του κυβέρνησης. Αλλά, αυτή η προβολή, δεν είναι παρά η εκδήλωση μιας «άλλης» θεολογικής σκέψης – η οποία δεν είναι και τόσο «άλλη» τελικά…
*
Η άποψη του Τριαρίδη για τον «Ύμνο εις την Ελευθερίαν» του Σολωμού, υιοθετείται επίσης χωρίς καμιά επιφύλαξη[4] από τον Α.Γ.:
…η Τριπολιτσά… γοήτευσε τον μετέπειτα εθνικό ποιητή του εν λόγω κράτους, ο οποίος … εξύμνησε, με λεξιλόγιο αντάξιο χολυγουντιανού σπλάτερ και με μία ολοφάνερη, σχεδόν κανιβαλική, απόλαυση, τους διαμελισμούς γυναικών και παιδιών, τα ποτάμια αίμα, τα «κομμένα/ χέρια, πόδια, κεφαλές/ και παλάσκες και σπαθία / με ολοσκόρπιστα μυαλά, / και με ολόσχιστα κρανία / σωθικά λαχταριστά» (!) και λοιπά κατορθώματα των founding fathers του έθνους- λαού (του).
Δείτε το σχόλιο του Νίκου Σαραντάκου, στο παλιότερο κείμενο της καλύβας[5]:
Με μεγάλη προσοχή διάβασα το κείμενό σου για το κείμενο του Τριαρίδη που ήδη το ήξερα. Στον Τριαρίδη αναγνωρίζω θάρρος μεγάλο. Για το κυρίως θέμα, βρίσκομαι κάπου στη μέση, αλλά πιο κοντά σε σένα παρά σε κείνον. Στο φιλολογικό όμως, και εννοώ την κριτική του ποιήματος του Σολωμού, θέλω να επισημάνω μια απάτη του Τριαρίδη, που κατασκευάζει σολωμικό στίχο («ρυπαρό αίμα σκυλιών») δια της συρραφής -εννοώ ότι τέτοιος στίχος δεν υπάρχει πουθενά. Για μένα, μπαίνει θέμα εντιμότητας οπότε από κει και πέρα δεν ασχολήθηκα άλλο με την ανάλυση που κάνει στο κείμενο του Σολωμού.
Ιδια με τον Τριαρίδη τοποθέτηση, αλλά χωρίς το θάρρος, υπάρχει στο βιβλίο του Γαβριηλίδη, αυτό με τον νεκρόφιλο Μίκη, όπου ο συγγραφέψ αγνοεί τη σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη και αποδίδει κανιβαλικές τάσεις στον Σολωμό.
Αυτά, για να βλογήσω τα γένια μου, τα έχω γράψει εδώ:
http://www.sarantakos.com/language/dialogos.html
(σε υποσημείωση)
και εδώ:
http://www.sarantakos.com/language/dialogos2.html
*
Αυτά για τις σύγχρονες περιπέτειες της Τριπολιτσάς.
[1] «Η αθεράπευτη νεκροφιλία του ριζοσπαστικού πατριωτισμού», εκδ. futura, σελ. 135[2] https://panosz.wordpress.com/2007/02/27/triaridis/[3] February 27th, 2007 at 1:10 pm[4] Ό.π., σελ. 138[5] February 27th, 2007 at 7:39 pm . Δείτε και ένα «σχόλιο αποκατάστασης» από τον Γιώργο Στάθη: February 27th, 2007 at 11:27 pm . Επίσης, το σχόλιο του gazakas: February 28th, 2007 at 11:12 pm και ένα ακόμα του Γιώργου Στάθη: February 28th, 2007 at 11:41 pm
744 Σχόλια
Comments feed for this article
12 Απριλίου, 2007 στις 9:46 πμ
pixie
Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όλους και όλες.
Να προσθέσω, Πάνο, ότι η ερμηνεία Τριαρίδη-Γαβριηλίδη για τη σφαγή της Τριπολιτσάς αναιρείται κατά τη γνώμη μου και από το άρθρο του Π. Στάθη στο «Βήμα», που είχε σχολιαστεί και στην «Καλύβα», για τον χαρακτήρα των κλεφταρματολών και τους λόγους συμμετοχής τους στην επανάσταση.
Αν οι κλέφτες ήταν, όπως λέει ο Π. Στάθης, απλώς κάποιοι πλιατσικολόγοι που τα κίνητρα συμμετοχής τους στην επανάσταση πολύ λίγο είχαν να κάνουν με «εθνικά οράματα» («Ηταν συνεπώς ευεπίφοροι σε επαναστατικούς σχεδιασμούς που έδιναν διέξοδο στην ανεργία τους και προοπτικές ανατροπής της δυσμενούς κατάστασής τους»), τότε δεν ήταν σε θέση να σχεδιάσουν μια εθνοκάθαρση. Με άλλα λόγια, η σύλληψη της ιδέας για δημιουργία «καθαρής ελληνικής επικράτειας» προϋποθέτει οι φορείς της να έχουν διαμορφωμένη εθνική συνείδηση.
12 Απριλίου, 2007 στις 10:46 πμ
σχολιαστής
Ας κρατήσουμε το σημαντικότερο. Η κατάληψη της Τριπολιτσάς, άνοιξε το δρόμο για την ελευθερία.
Κατά τ’ άλλα ο εξανδραποδισμός των αιχμαλώτων ήταν συνηθισμένη τακτική των Τούρκων. Για παράδειγμα μετά την έξοδο του Μεσολογγιού γέμισε το δουλοπάζαρο της Κορώνης με γυναίκες και αγόρια (μέχρι 16 ετών). Δείτε λοιπόν στη σφαγή κυρίαρχο το πνεύμα της εκδίκησης, που δεν ξέρω πόσο ταπεινό είναι αν επι αιώνες σε αντιμετωπίζουν ως ανδράποδο.
Για να επαναλάβω παλιότερο σχόλιο, με τη σφαγή στην Τριπολιτσά, έπεσαν οι γέφυρες της συνδιαλαγής με το δυνάστη. Αν οι Τούρκοι νικούσαν η μοίρα των Ελλήνων ήταν προκαθορισμένη. Αυτό, μαζί με το «φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους» βοήθησε τα μέγιστα στην επιτυχή κατάληξη του αγώνα.
12 Απριλίου, 2007 στις 11:51 πμ
Alcibiades (!??)
Η σφαγη ηταν εκδηλωση του αυθορμητου των αγωνιστων και οχι σχεδιασμενη εθνοκαθαρση. Υφισταται και το γελοιο φαινομενο αναλυτες προερχομενοι απο τον ιδιο χωρο, αφενος να υποστηριζουν την α-συνεχεια της ελληνικης συνειδησης και την κατα πλειοψηφια ελλειψη της και κατα τη διαρκεια της επαναστασης και συγχρονως να αποδιδουν «εθνικισμο» στους αγωνιστες (τα παλληκαρια). Μονο μια μειοψηφια ηγετων (οχι ολοι) διεθετε κατι τετοιο τοτε, μεταξυ τους ισως και ο Κολοκοτρωνης, ομως αυτος ουτε συμμετειχε ουτε διεταξε τη σφαγη. Αντιθετα προσπαθησε να σωσει τουλαχιστο τους αρβανιτες με τους οποιους ειχε συμφωνια. Φυσικα οσον αφορα την καταληψη (και οχι τη σφαγη) ισχυει αυτο που γραφει ο «σχολιαστης» περι πτωσης γεφυρων. Αναμφισβητητα αυτος ηταν ο στρατηγικος στοχος του γερου (και πολυ σωστα). Η τυχη των ητημενων οταν οι τουρκοι ειχαν το πανω χερι εκεινη την εποχη στην αυτοκρατορια ηταν το λεπιδι η ο εξανδραποδισμος. Το οτι συνεβη η σφαγη με τετοια «εκπαιδευση» δεν νομιζω οτι μπορει να μας κανει εντυπωση-οι αγωνιστες δεν ειχαν διαφορετικη προτερη εμπειρια, το αισθημα της εκδικησης αλλα και η επιθυμια για πλιατσικο κυριαρχησε… Απαισιο, αλλα απεχει απο την σχεδιασμενη εθνοκαθαρση.
Ο νεοελληνικος εθνικισμος σαν κυριαρχη ιδεολογια ειναι ελαφρως μεταγενεστερο φαινομενο και εμφανιζεται ενω το κρατος εχει ηδη ιδρυθει. Επισης, υπαρχει μια ταση, να εμφανιζονται τα τοτε γεγονοτα ως να ειχαν τοτε τη σημασια που θα ειχαν εαν συνεβαιναν σημερα και με ενα αρνητικο φορτιο που δεν τους ανηκει. Προκειται για κιτς κατασταση κατα τη γνωμη μου. Οι εθνικες κινησεις ηταν η προοδος εκεινη την εποχη…
12 Απριλίου, 2007 στις 12:03 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Διαβάζοντας το ποστ αυτό, βλέπω πολύ βερμπαλισμό και αυτοεπιβεβαιωτικό τόνο, αλλά ελάχιστα επιχειρήματα. Ήδη από την πρώτη φράση, ο συντάκτης προσπαθεί με διαρκείς χαρακτηρισμούς και με σχεδόν πατερναλιστικό ύφος να εντυπωσιάσει και να προκαταλάβει τον αναγνώστη του, δημιουργώντας «ρητορικά τετελεσμένα γεγονότα»: πριν καν διατυπώσει ένα έστω επιχείρημα, (διότι η παραπομπή σε παλαιότερες συζητήσεις δεν αποτελεί φυσικά επιχείρημα), το ποστ αυτό έχει ήδη αποφανθεί αυθαιρέτως και ασυζητητί ότι:
– επιδιώκω την «πολιτική ορθότητα».
– η θέση περί εθνοκάθαρσης είναι «εξωπραγματική υπόθεση».
Όλα αυτά είναι πολύ ωραία, ή μάλλον αδιάφορα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να τα ισχυρίζεται. Μόνο που καλό θα είναι να τα στηρίζει και κάπου, αλλιώς καταρρέουν και πέφτουν πάνω του και τον πλακώνουν.
Διαβάζοντας με προσοχή το ποστ, βλέπω τρία μόνο ουσιαστικά αντεπιχειρήματα, εκ των οποίων το ένα είναι του συντάκτη και τα άλλα δύο δια παραπομπής σε άλλους. Κανένα από τα τρία δεν αντέχει σε στοιχειώδη λογικό έλεγχο.
Ας τα δούμε με τη σειρά:
1) Η θέση περί εθνοκάθαρσης «πιθανότατα [sic] αποτελεί ετεροχρονισμένη προβολή της όντως στρατηγικής (όσο και απελπισμένης) επιδίωξης του ΔΣΕ, την περίοδο 1946-9, να καταλάβει μια πόλη (πχ τη Φλώρινα)».
Η αντίρρηση αυτή, όπως λένε οι νομικοί, είναι τόσο νόμω όσο και ουσία αβάσιμη. Για την ακρίβεια, δεν μου φαίνεται καν σαν αντίρρηση.
Πρώτα απ’ όλα, ίσως σας φανεί περίεργο, αλλά προσωπικά αγνοούσα τελείως αυτή την επιδίωξη του ΔΣΕ. Έχω μεσάνυχτα από την ιστορία του εμφυλίου, διότι δεν είχα κανένα συγγενή στο βουνό, άρα δεν έχω αφηγήσεις από κει, ούτε διδάχτηκα την ιστορία αυτή πουθενά αλλού, ούτε διάβασα ποτέ τα σχετικά βιβλία και τα απομνημονεύματα των αγωνιστών. Άρα δεν είναι δυνατόν να προβάλλω στο παρελθόν ένα περιστατικό που δεν γνώριζα ότι συνέβη.
Εκτός τούτου: ακόμη και αν υποτεθεί ότι κάποιος προβάλλει στο παρελθόν ένα μεταγενέστερο συμβάν, γιατί άραγε αυτό αποτελεί «εκδήλωση θεολογικής σκέψης»; Η χρήση του όρου «θεολογική σκέψη» δεν φαίνεται να δικαιολογείται από τίποτε μέσα στο κείμενο, αν όχι από την ανάγκη του συντάκτη να «σπιλώσει» το κρινόμενο βιβλίο και να μειώσει την ισχύ του επιχειρήματός του, με τη χρησιμοποίηση της πιο πρωτόγονης μεθόδου που υπάρχει γι’ αυτό το σκοπό: της μεθόδου «tu quoque» [κι εσύ επίσης]. Με τη μέθοδο αυτή, τα παιδάκια, όταν ενοχληθούν από κάτι που είπε κάποιο άλλο παιδάκι, σπεύδουν να ανταποδώσουν τα ίδια σε αυτό, δηλ. αν κάποιος τους πει «είσαι ψεύτης» [άσχημος, χοντρός, φλύαρος … βάλτε ό,τι θέλετε εδώ], απαντάνε: «όχι, δεν είμαι εγώ ψεύτης, ΕΣΥ είσαι».
2) Το δεύτερο επιχείρημα, το οποίο διατυπώνεται στο πρώτο παράθεμα, είναι ότι ο στρατός των επαναστατών του 21 ήταν άτακτος άρα δεν μπορούσε να είχε οργανώσει ένα «Άουσβιτς».
Έχουμε δηλαδή εδώ την επίκληση του «αυθόρμητου και ανοργάνωτου» το οποίο υποτίθεται ότι διαψεύδει τη θέση της εθνοκάθαρσης επειδή η τελευταία απαιτεί τυφλή υπακοή σε διαταγές.
Η έννοια του «αυθόρμητου» είναι μία μη-έννοια· όπως θα έλεγε ο Σπινόζα, είναι ένα «άσυλο της άγνοιας» το οποίο μας βοηθάει απλώς να αποφεύγουμε να σκεφτούμε. Η αντιδιαστολή μεταξύ «αυθόρμητου» και «προσχεδιασμένου» δεν ασκεί καμία επίδραση στο πρόβλημα. Δεν το επιλύει, απλώς το μεταθέτει.
Λέει η κυρία που έγραψε το σχόλιο: «Είχαμε να κάνουμε με άτακτους, συχνά εξίσου ικανούς πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες με τους οπλαρχηγούς τους, που έκαναν λίγο-πολύ του κεφαλιού τους, όχι για στρατιώτες που υπακούανε τυφλά σε διαταγές».
Ωραία! Ας πούμε ότι είναι έτσι. Κι εγώ ρωτάω: γιατί άραγε το «κεφάλι» αυτών των «ισχυρών προσωπικοτήτων» τους υπαγόρευσε να κατασφάξουν δεκάδες χιλιάδες ΑΜΑΧΟΥΣ Τούρκους και Εβραίους; Ασφαλώς δεν επρόκειτο για ένα «σφάξε-μη-σε-σφάξω», διότι αυτοί οι ικανοί πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες δεν μπορεί να αισθάνθηκαν ότι απειλούνται να σφαγούν από τους εξαθλιωμένους Εβραίους και τα γυναικόπαιδα της Τριπολιτσάς.
Το να επικαλούμαστε την «αυθορμησία» του «ανεξέλεγκτου και παρορμητικού οπλαρχηγού» είναι ένας τρόπος να πούμε: «έλα μωρέ, μην τα ψάχνεις, ήταν μια στιγμή τρέλας, κανείς δε φταίει, δεν υπάρχει τίποτε να σκεφτούμε για το ζήτημα αυτό».
Εγώ ισχυρίστηκα ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι εθνοκάθαρση επειδή υλοποιεί την εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους. Δεν αναφέρθηκα στους σκοπούς, τις προθέσεις και τις συνειδήσεις των δραστών, (τις οποίες είναι αδύνατο να διερευνήσουμε σήμερα), αλλά στα υλικά αποτελέσματα. Αν δεχθούμε ότι οι σφαγείς δεν υπάκουαν σε «τυφλές εντολές» αλλά στο «ορμέμφυτό» τους, αυτό δεν αναιρεί τον ισχυρισμό μου. Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία. Οι αυθόρμητες εθνοκαθάρσεις δεν είναι λιγότερο εθνοκαθάρσεις.
Και ένα τελευταίο επιχείρημα: βλέπω ότι η κυρία αυτή χρησιμοποιεί απροβλημάτιστα και απερίφραστα τον όρο «γενοκτονία των Ποντίων». Είναι όμως καλό να θυμηθούμε ότι και οι σφαγές των ρωμιών του Πόντου και της Μικράς Ασίας δεν έγιναν από έναν «σύγχρονο οργανωμένο στρατό», αλλά επίσης από ατάκτους -τους περίφημους «Τσέτες». Επίσης, οι σφαγές αυτές είχαν πολύ πιο έντονα το χαρακτήρα «σφάξε-μη-σε-σφάξω». Οπότε, μήπως είμαστε ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο σιτάρι; Αν οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Τριπολιτσά δεν ήταν εθνοκάθαρση, κατά μείζονα λόγο δεν ήταν γενοκτονία οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στη Μικρά Ασία.
3) Το παράθεμα του κ. Σαραντάκου μού προσάπτει ότι «αγνοώ τη σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη και αποδίδω κανιβαλικές τάσεις στον Σολωμό».
Δυστυχώς στο παράθεμα αυτό ο κ. Σαραντάκος δεν μας κάνει την τιμή να μας αποκαλύψει ποια είναι η κατ’ αυτόν «ορθή σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη». Επειδή λοιπόν δεν μας την λέει ώστε να μας βγάλει από την άγνοιά μας, εγώ σκέφτηκα να ανατρέξω σε λεξικά για να την μάθω. Βρήκα λοιπόν:
«λαχταριστός,-ή, ό [μσν.]. 1. Αυτός που είναι αντικείμενο ζωηρής επιθυμίας, έλξεως: – φαγητό/ ποτό/ κοπέλα. ΣΥΝ[ώνυμα]: επιθυμητός, ποθητός, ελκυστικός».
(Γ. Μπαμπινιώτης, Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας)
«λαχταριστός,-ή, ό. (επί ψαριών) ο ασπαίρων. (μτφ.) ο λίαν ποθητός, ελκυστικός».
(Επιτροπής Φιλολόγων, Σύγχρονον ορθογραφικόν – ερμηνευτικόν Λεξικόν της ελληνικής γλώσσης, καθαρευούσης – δημοτικής)
Σύμφωνα λοιπόν με τα λεξικά αυτά, δεν ευσταθεί η θεωρία του κ. Σαραντάκου, ο οποίος (υποθέτω ότι) εμφανίζει τη σημασία «ασπαίρων» ως [μόνη] «σημασία της λέξης την εποχή εκείνη»: η λέξη είναι ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΗΣ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗΣ (το «μσν.» του Μπαμπινιώτη) και είχε εξαρχής και τη σημασία του επιθυμητού. Άρα είναι ορθή (στο επικοινωνιακό πλαίσιο της συγκεκριμένης φράσης φυσικά) η ρητορική απόδοση «κανιβαλικών τάσεων» στο Σολωμό.
Συμπέρασμα: καλή η προσπάθεια, αγαπητέ συντάκτα, αλλά … you have to try harder.
12 Απριλίου, 2007 στις 12:18 μμ
j95
nai alla profanestata htan se 8esh na thn ylopoihsoun.
12 Απριλίου, 2007 στις 12:24 μμ
omadeon
Τηλεγραφικά γράφω από γραφείο:
1) Η θρησκεία ήταν το κύριο συστατικό και η βάση του «μη μείνει Τούρκος στο Μωριά» (όπου «Τούρκος» σήμαινε απλά μουσουλμάνος εκείνη την εποχή -σύμφωνα με όσα διάβασα και αλλού)
2) Δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας. ΚΑΙ τη σφαγή «δικαιολογημένη», ΚΑΙ τη σφαγή «αναγκαία», ΚΑΙ τη σφαγή «αυθόρμητη», ΚΑΙ τη σύληση των μουσουλμανικών τάφων σωστή, ΚΑΙ τη σφαγή των Εβραίων λογική, ΚΑΙ τον Κολοκοτρώνη απαλλαγμένο από κάθε ευθύνη, ΚΑΙ όλα αυτά «χρήσιμα» ή «αναγκαία» για να… πετύχει μάι επανάσταση η οποία… απέτυχε παταγωδώς (αν δεν γινόταν η ξένη επέμβαση στο Ναυαρίνο).
Κόψτε κάτι ρε παιδιά… Με τον Ακη δεν τα βγάζετε πέρα. Εχω την τιμή να τάχω βγάλει πέρα εγώ, βέβαια, καταδεικνύοντας την δική του τάση να γενικεύει. Ουδείς αναμάρτητος. Ο ρατσισμός είναι «embedded» μέσα στα γονίδιά μας. Από τη στιγμή που υπάρχει το «εμείς και αυτοί», δεδομένος! 🙂
12 Απριλίου, 2007 στις 12:32 μμ
pixie
@Άκη Γαβριηλίδη
αν είχες πατήσει το δεύτερο λινκ που έδωσε ο Ν. Σαραντάκος (στο παράθεμα του Πάνου)
http://www.sarantakos.com/language/dialogos2.html
θα είχες δει ότι δίνει τη σημασία που είχε η λέξη «λαχταριστός» την εποχή του Σολωμού.
12 Απριλίου, 2007 στις 12:41 μμ
omadeon
@pixie
Η ερμηνεία του «λαχταριστός» είναι δευτερεύον ζήτημα. Ισως αν έχει δίκιο ο Σ. αποδεικνύεται μεροληψία στον Α.Γ. Και ΤΙ έγινε? Ο Σ. διέπραξε ΠΟΛΥ σοβαρότερο σφάλμα, παρερμηνεύοντας σοβαρά τον Τριαρίδη:
http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html
Γενικά, προκατειλημένοι είμαστε όλοι. Διαφέρει μόνο ο βαθμός της αυτεπίγνωσής μας!
12 Απριλίου, 2007 στις 12:43 μμ
pixie
@J95
Υποτίθεται -κατά Τριαρίδη- ότι υλοποίησαν κάποιο σχέδιο δημιουργίας καθαρού ελληνικού χώρου. Σχέδιο ποιων, όμως;
12 Απριλίου, 2007 στις 12:50 μμ
Alcibiades (!??)
«Εγώ ισχυρίστηκα ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι εθνοκάθαρση επειδή υλοποιεί την εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους. Δεν αναφέρθηκα στους σκοπούς, τις προθέσεις και τις συνειδήσεις των δραστών, (τις οποίες είναι αδύνατο να διερευνήσουμε σήμερα), αλλά στα υλικά αποτελέσματα. Αν δεχθούμε ότι οι σφαγείς δεν υπάκουαν σε «τυφλές εντολές» αλλά στο «ορμέμφυτό» τους, αυτό δεν αναιρεί τον ισχυρισμό μου. Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία. Οι αυθόρμητες εθνοκαθάρσεις δεν είναι λιγότερο εθνοκαθάρσεις.»
Θα μπορουσα να συμφωνησω απολυτα, αν ελειπε αυτο:
«Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία.»
Που αποδιδει «εθνικιστικες» προθεσεις τελικα σε ολους τους δραστες.
Νομιζω, οτι η εννοια της «εθνικης καθαροτητας» ειναι μεταγενεστερη…Και επιβεβλημενη απο πανω κυριως μεσω του τυπου. Θα ηθελα λιγα επιπλεον στοιχεια που να αποδεικνυουν τον ισχυρισμο, τουλαχιστο οσον αφορα τους απλους αγωνιστες, που διεπραξαν τη σφαγη…Πως ειχε διεισδυσει η εμμονη στην ιδεολογια τους, των αναλφαβητων αγροτων; Απο τις …εφημεριδες; Απο το Ρηγα;(Δυσκολο)…
Βεβαια οι προθεσεις των δραστων δεν αφορουν τον κο Γαβριηλιδη, μονο το αποτελεσμα.
12 Απριλίου, 2007 στις 1:18 μμ
Alcibiades (!??)
Δεν μπορω, θα σκασω…Με το μπαρδον μπλογκαρχα, αλλα μετα τη νοσταλγια για το περσινο καλοκαιρι, σουρθε καπακι η λαχταρα για λιγο «τριπολιτσιοτικο» κουρουμπελο ακομα; 😈
12 Απριλίου, 2007 στις 1:34 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Η απάντηση του Άκη Γαβριηλίδη στο θέμα της σημασίας της λέξης «λαχταριστός» στο ποίημα του Σολωμού επιβεβαιώνει
αυτό που έγραψα στο σημείωμά μου για την επιπολαιότητα
(ασυγχώρητη, θα έλεγα) με την οποία μεταχειρίζεται τις
πηγές του. Με κατηγορεί ο Α.Γ. ότι δεν κάνω τον κόπο να
αποκαλύψω ποια ήταν η σημασία της λέξης λαχταριστός,
ενώ δεν έχει διαβάσει το κείμενό μου, όπου λέω σαφώς
ότι λαχταριστός σήμαινε σπαρταριστός και ότι αυτή ήταν η
αρχική σημασία της λέξης, που άλλωστε ετυμολογείται από
το λακτίζω. Επικαλούμαι σχετικά και το λεξικό του Κριαρά,
εννοώ της μεσαιωνικής γραμματείας, που δίνει παραθέματα.
Αρα, πιστεύω ότι μου χρωστάει μια συγνώμη ο Α.Γ.
σχετικά με το αν δίνω ή όχι την κατ’ εμέ σωστή σημασία.
Για το ποια ήταν η σημασία της λ. λαχταριστός στις αρχές του
19ου αιώνα ασφαλώς δεν θα μας βοηθήσει ο Μπαμπινιώτης.
Το ότι η λέξη είναι μεσαιωνική δεν σημαίνει ότι και η σημασία
της έμεινε απαράλλαχτη όλα αυτά τα χρόνια. Είναι πασίγνωστο
ότι οι σημασίες εξελίσσονται. Επίσης, δυσκολεύομαι να διακρίνω από
πού συμπεραίνει ο Α.Γ. ότι *βάσει των λεξικών που επικαλείται*
η λέξη λαχταριστός «είχε εξαρχής και τη σημασία του επιθυμητού».
Τα λεξικά που επικαλείται, δεν αναφέρουν τίποτα για την αρχική
σημασία της λέξης λαχταριστός. Το λεξικό του Κριαρά αναφέρει
τη σημασία που δίνω πιο πάνω.
Είπα και πιο πάνω ότι ο Α.Γ. μεταχειρίζεται τις πηγές του με επιπολαιότητα,
επειδή δεν θέλησα να σκεφτώ ότι τις διαστρεβλώνει συνειδητά.
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι απλώς δεν θέλει να παραδεχτεί ότι έκανε
γκάφα, δεν πιστεύω ότι συνειδητά διαστρέβλωσε τη σημασία
της λέξης. Αλλωστε, το βιβλίο του έχει κάμποσα παραδείγματα
όπου συνάγονται συμπεράσματα από επιπόλαιη ανάγνωση των
πηγών. Όμως αυτά δεν αφορούν τον Σολωμό και την Τριπολιτσά.
12 Απριλίου, 2007 στις 1:38 μμ
Πάνος
Άκη,
η παραπομπή στην προηγούμενη συζήτηση (περί Τριπολιτσάς) γίνεται για να μην πάρει το παρόν ποστ τεράστια έκταση.
Αναγνωρίζω ότι η απόδοση επιδίωξης «πολιτικής ορθότητας» δεν τεκμηριώνεται όπως πρέπει. Επιφυλάσσομαι.
Έμεινα έκπληκτος με τη δήλωσή σου οτι έχεις μεσάνυχτα για την ιστορία του Εμφυλίου. Κι όμως, έγραψες ένα ολόκληρο βιβλίο, στο οποίο ανατέμνεις, κατά κύριο λόγο, τις συνέπειες του Εμφυλίου για την αριστερά και την ελληνική κοινωνία στο σύνολό της! Πως είναι δυνατόν να το κάνεις, χωρίς να έχεις μελετήσει επαρκώς τη συγκεκριμένη περίοδο;
Ως σύμπτωμα «θεολογικής σκέψης» είχα ορίσει (στο ποστ για την Τριπολιτσά) την προσπάθεια ερμηνείας των γεγονότων με βάση δεδομένα (προϋπάρχοντα) συμπεράσματα. Η σώνει και καλά «εθνοκάθαρση» στην Τριπολιτσά, είναι ένα παράδειγμα.
Πέρα από τις ερμηνείες των λεξικών, τυχαίνει να γνωρίζω τη σημασία της λέξης «λαχταριστός», όταν αναφέρεται σε σπλάχνα. Τη χρησιμοποιούσε ο παππούς μου, όταν ετοίμαζε τα πασχαλινά κατσίκια – κι εγώ τον βοηθούσα- ΑΚΡΙΒΩΣ με τη σημασία που τη χρησιμοποιεί και ο Σολωμός. Ο Σαραντάκος ερμηνεύει σωστά τη λέξη, στο σολωμικό ποίημα. Η απόδοση ¨κανιβαλιστικών τάσεων» στο Σολωμό (και στο «έθνος του») συνιστά δεύτερο παράδειγμα θεολογικής σκέψης, αυτή τη φορά σε συνδυασμό με (μη συγγνωστή, εφόσον επιμένεις) άγνοια.
Το πιο σημαντικό: χθες μόλις είχα μια έντονη αντιπαράθεση μ’ ένα φίλο (παλαιό στέλεχος της β’ πανελλαδικής) ο οποίος «έπνεε μένεα» εναντίον σου και εναντίον του βιβλίου (της «νεκροφιλίας»). Υπερασπίστηκα την αξία του, ακόμα και την «ασεβή» και «προβοκατόρικη» προσέγγιση που κάνεις, σε θέματα και ανθρώπους που μάθαμε να προσεγγίζουμε με ένα συγκεκριμένο (και χρεοκωπημένο, δυστυχώς) τρόπο σκέψης. Αυτό όμως δε σημαίνει καθόλου ότι αποδέχομαι, ως έχουν, τις απόψεις που παρουσιάζεις – ή ότι (σε επιμέρους, αλλά και κεντρικά θέματα) δεν έχω διαφωνίες ή επιφυλάξεις.
Νομίζω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον να γίνει ένας δημόσιος διάλογος, χωρίς περιορισμούς χώρου και χρόνου και αποκλεισμούς απόψεων (εκτός από τυχόν υβριστικά σχόλια, τα οποία δεν έχουν λόγο ύπαρξης).
Αυτός ο διάλογος, όμως, θα πρέπει
α. να γίνει με τους όρους που μας επιβάλλει το μέσον που έχουμε στη διάθεσή μας (που σημαίνει όχι «σεντόνια»), και,
β. με όρους αμοιβαίου (καλύτερα: από τον καθένα, προς όλους) σεβασμού.
Από την πλευρά μου θα προσπαθήσω να κινηθώ σε αυτό το πλαίσιο. Εάν, όμως, αγαπητέ Άκη Γαβριηλίδη, αισθάνεσαι ότι ενοχλείσαι από τα γραφόμενα, είτε τα δικά μου είτε των άλλων σχολιαστών της καλύβας, αυτή η προσπάθεια διαλόγου / αντιπαράθεσης απόψεων μπορεί κάλλιστα να σταματήσει εδώ – με αυτό το ποστ.
12 Απριλίου, 2007 στις 1:41 μμ
nik-athenian
Άλκη 1.18
Με πρόλαβες…
12 Απριλίου, 2007 στις 1:46 μμ
Πάνος
Αλκιβιάδη & νικ αθηναίε,
όχι. Το Ιόνιο το νοστάλγησα χθες βράδυ, το ποστ το είχα γράψει τη Μ. Τετάρτη. Ελπίζω να γίνει συζήτηση και ουχί κουρούμπελο 🙂
12 Απριλίου, 2007 στις 2:15 μμ
j95
Den einai «sxedio», einai apla to mono conceivable state of affairs gia ena ellhniko e8niko kratos me ta dedomena ths periodou 1800-1990.
Einai sa na me rwtas poios eixe sxedio na ejontw8oun oi eidwlolatres kai oi airetikoi sth xristianopoihmenh rwmaikh autokratoria. kanenas. Alla kai kanenas (well, ektos apo tous eidwlolatres kai tous airetikous) den eixe orejh na sygkatoikei me eidwlolatres.
12 Απριλίου, 2007 στις 2:27 μμ
Πάνος
Σοβαρολογείς; Για τόσο χαχόλους τους έχεις τους Ρωμαίους; Όσο για το σχέδιο, είχε ήδη περιγραφεί (ως στρατηγική) στην «Αποκάλυψη» – τουλάχιστον δυο αιώνες νωρίτερα από τη στιγμή που άρχισε να υλοποιείται!
(Δες: Β’ 26-28)
12 Απριλίου, 2007 στις 2:59 μμ
bioannis
Ποια λέξη, σε ποιο, λεξικό συνοδεύει την μαζική δολοφονία ανυπεράσπιστων, άοπλων και αδύναμων ανθρώπων ???
Ποια ιδεολογική μήτρα βγάζει μυαλά που σκέφτονται ότι η Ιστορία μπορεί να περάσει πάνω από τους απλούς ανθρώπους σαν οδοστρωτήρας, γιατί αυτό που έχει σημασία είναι η επικράτηση του δυνατότερου (κατά περίπτωση) ??
Τι σημασία έχει αν τα «άντερα» είναι «λαχταριστά» (ποθητά προς βρώσιν) ή «λαχταριστά» (ζωντανά και φρέσκα) αν πρώτα απ’ όλα είναι χυμένα στο χορτάρι ???
Η όποια «δικαίωση» των πιο φριχτών εγκλημάτων, από όπου και αν προέρχονται, είναι η εξοικείωση με τον θάνατο, η εξιλέωση του φόνου.
ΟΧΙ omadeon …. «Ο ρατσισμός είναι “embedded” μέσα στα γονίδιά μας» …. Κάνεις τραγικό λάθος σε τούτο !!!… Η ξενοφοβία ναι, ο ρατσισμός όχι !!
12 Απριλίου, 2007 στις 3:07 μμ
Πάνος
Στην πρώτη περίπτωση αποκαλείς τον Σολωμό κανίβαλο (μαζί και «το έθνος του»). Στη δεύτερη, όχι. Στην πρώτη περίπτωση κατασκευάζεις (αυθαίρετα, γράφοντας ανακρίβειες) μια καρικατούρα, την οποία στη συνέχεια πυρπολείς με την άνεσή σου («θεολογική σκέψη»)
Μην παραβιάζεις ανοιχτές θύρες, βιογιάννη. Ποιός είναι υπέρ των χυμένων σπλάχνων στο χορτάρι;
12 Απριλίου, 2007 στις 3:29 μμ
omadeon
Δεκτή η αντίρρησή σου, βιογιάννη (αν μιλάμε για σύγχρονο ρατσισμό),.
Φοβάμαι όμως ότι κάτι ΠΟΛΥ χειρότερο από ξενοφοβία είναι μέσα στα γονίδιά μας. ΑΝ πιστέψουμε στο πολύ πιθανό ενδεχόμενο να εξολόθρευσαν οι πρόγονοί μας και τους Νεάντερνταλ, ε…. ΜΗ μου πείτε μετά ότι υπήρχε και «οργανωμένο σχέδιο», εεε»;
Να μιλήσω για καννιβαλικές συνήθειες (κυριολεκτικά);
Εκείνο που μου φαίνεται πιθανότατα «embedded» είναι η απώλεια της θεμελιώδους ικανότητας του θύτη να «μπαίνει μέσα» στην ψυχή του θύματος. Κάτι που όπως φαίνεται έχουν τα δελφίνια (ανάμεσά τους) αλλά έρχουν αρχίσει και αυτά να το χάνουν. Αλλά… βιολόγος με ντοκτορά είσαι, ας μην παραστήσω και το γνώστη έχοντας διαβάσει πέντε πράματα.
Επίσης
@j95, Πάνο (κ.ά.)
Σαφέστατα, η ύπαρξη οργανωμένου σχεδίου δεν είναι αναγκαία συνθήκη για να συμβεί εθνοκάθαρση. Π.χ. Αν είσαι παπάς, πείσε τους πιστούς ότι οι άπιστοι είναι ‘ανάξιοι να ζουν’. Με αυτό το κόλπο καθάρισες, _και_ γλύτωσες και την ευθύνη!
Τέλος, καλά όλα αυτά περί λαχταριστού, αλλά το «αίμα μιαρών σκύλων» ΟΝΤΩΣ το είπε ο Σολωμός, όπως απέδειξα (αντίθετα με όσα νόμιζε ο Ν.Σ.)
Εκείνο που έχετε πάθει εσείς οι λογοτέχνες είναι ότι δεν γνωρίζετε ΠΩΣ να κάνετε την Τυπική Λογική «embedded» μέσα στη λογοτεχνία και την Ιστορία ΄(όπως κάνουν προγραμματιστές με ανοιχτό νου όπως ο j95).
Ενας κακός προγραμματιστής -με κλειστό μυαλό- νομίζει ότι η φιλοσοφία είναι «embedded» στην Τυπική Λογική (ενώ το αντίθετο συμβαίνει). Πάντως η λογική, σαν χάραξη ορίων, από τη στιγμή που γενικεύσει και δημιουργήσει το «Απόλυτο Οριο», που περιλαμβάνει τα πάντα, δημιουργεί και τις προϋποθέσεις για (1) λογικές συνεπαγωγές (2) δογματισμό (3) όλων των ειδών τους «-ισμούς». (Περισσότερα στο δικό μου μπλογκ).
12 Απριλίου, 2007 στις 3:40 μμ
Πάρης
Κύριε Γαβριηλίδη,
θα έλεγα και εγώ ότι η λέξη εθνοκάθαρση είναι υπερβολική για να χαρακτηρίσει το γεγονός. Ηθικά φυσικά και είναι καταδικαστέο αλλά πολιτικά είναι παράξενο να χαρακτηριστεί εθνοκάθαρση. Θεωρείται ουσιαστικά σαν το ελληνικό κράτος να προϋπήρξε της εθνικής συνείδησης. Εξάλλου είχαν οι επαναστάτες την ίδια εθνική συνείδηση; Τον ίδιο σκοπό; Πώς είναι δυνατό μετά από 16 αιώνες που η λέξη Έλληνας ήταν αρνητικά φορτισμένη να προέκυψε ξαφνικά μια τόσο ισχυρή και με τέτοιους σκοπούς ελληνική συνείδηση. Οπως έγραψε και ο Αλκιβιάδης ποια ήταν η πηγή της καλλιέργειας της εθνικής καθαρότητας; Εξάλλου υπήρχαν περισσότερες της μίας εθνότητες που συμμετείχαν στην Επανάσταση, όπως οι Αρβανίτες. Αυτούς ποιός τους φανάτισε;
Η μαρξιστική θεώρηση της Ιστορίας είναι πολύτιμη και δίνει σε κάποιες περιπτώσεις ερμηνείες εκεί που άλλες λογικές εξαντλούνε, αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση η μοναδική. Υπάρχουν πολλά γεγονότα που αυτή η θεώρηση δεν τα καλύπτει.
Πάρης
12 Απριλίου, 2007 στις 3:40 μμ
omadeon
Ο καννιβαλισμός είναι EMBEDDED στη νεοελληνική γλώσσα.
ΔΕΝ είναι έτσι π.χ. στην αγγλική.
ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ
1) «θα σε φάω», «θα τους φάμε», «τους φάγαμε», κ.ο.κ.
ΑΓΓΛΙΚΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ? Καμμία απολύτως! («I will eat you» -σημαίνει μόνο… «θα σε γλύψω» -στο σεξ!!!)
Θέλετε και άαααααλλα; άααααλα… άαααλα
Πάνο, τα λαχταριστά σπλάχνα των οχτρών και των οβριών ΔΕΝ είναι καν ανθρώπινα. Πάρτο χαμπάρι. 😉
Πιαστήκαμε τώρα από τη λεπτομέρεια, αλλά… θέλουμε και να χαιρόμαστε επειδή «ευτυχώς που συνέβη η σφαγή ΕΠΟΜΕΝΩΣ έχουμε εθνική καθαρότητα». (έμμεση παραδοχή ότι δεν ήταν και η ΜΟΝΗ σφαγή, αλλιώς ΔΕΝ θα είχαμε…) Piece of cake, this code, j95.
12 Απριλίου, 2007 στις 3:45 μμ
omadeon
@Πάρη:
Εξάλλου υπήρχαν περισσότερες της μίας εθνότητες που συμμετείχαν στην Επανάσταση, όπως οι Αρβανίτες. Αυτούς ποιός τους φανάτισε;
Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ, λόγω της οποίας… έγιναν και 100% Ελληνες (στον αυτοπροσδιορισμό). Για όλα φταίει το πανί με το σταυρό στην Αγία Λαύρα (περιστατικό που ΔΕΝ υπήρξε ποτέ). 😉
12 Απριλίου, 2007 στις 3:52 μμ
omadeon
Σε προηγούμενη συζήτηση στην Καλύβα ο σεμνός «δεξιός» παραδέχτηκε ότι η αδιάκριτη εξολόθρευση ΟΛΩΝ των μουσουλμάνων ανεξαιρέτως ήταν απολύτως αναγκαία διότι ως μουσουλμάνοι είχαν πνευματική υποχρέωση υπακοή στο Ισλάμ-και-στο-σουλτάνο (κλπ). Βρείτε το ποστ, και σκεφτείτε το. ΟΧΙ, δεν ήταν «εθνοκάθαρση», ήταν (όπως και στη Βοσνία και την Ιρλανδία κλπ) ΘΡΗΣΚΕΙΟκάθαρση. Το θέμα πρέπει να θεωρηθεί λήξαν.
12 Απριλίου, 2007 στις 3:53 μμ
Alcibiades (!??)
Tα περι εντοσθιων δυστυχως δινουν τον τονο για το τι επιδιωκουν αυτες οι αναλυσεις: Την προκληση μιας σημερινης φρικης σε σημερινους ανθρωπους με πολυ διαφορετικη εμπειρια και προτεραιοτητες, για εγκληματα μιας αλλης εποχης, σε αλλες συνθηκες, απο ανθρωπους που αδυνατουσαν να σκεφτουν αλλιως. This is kitsh babies…
12 Απριλίου, 2007 στις 3:55 μμ
pixie
Αυτό που λέω είναι ότι για να θεωρηθεί η σφαγή της Τριπολιτσάς «εθνοκάθαρση», πρέπει αυτοί που την έκαναν είτε να είχαν εθνική ελληνική συνείδηση είτε να υλοποίησαν το σχέδιο κάποιων άλλων που είχαν.
Η εξόντωση των παγανιστών από τους χριστιανούς δεν ήταν εθνοκάθαρση, γιατί δεν υπήρχαν τότε έθνη με τη νεωτερική έννοια.
12 Απριλίου, 2007 στις 3:58 μμ
π2
κ. Γαβριηλίδη:
Το άλμα από την σφαγή της Τριπολιτσάς στην «εθνοκάθαρση» που προκύπτει από την «εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους» είναι, φοβάμαι, τεραστίων διαστάσεων. Η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι ένα γεγονός χωρίς, όπως ομολογείτε, κεντρικό προγραμματισμό, και κυρίως τοπικά και εθνολογικά εντοπισμένο. Εάν η κυρίαρχη (έστω υποσυνείδητη και απρογραμμάτιστη) επιδίωξη των επαναστατών ήταν η εθνοκάθαρση, πού είναι η γενίκευση των σφαγών παντού και πού είναι η εκκαθάριση άλλων εθνικών (ή πρωτοεθνικών ή ότι άλλο θέλετε) ομάδων, παρούσα σε μεγάλα γεωγραφικά τμήματα της μετέπειτα Τουρκίας, όπως πολύ καλά γνωρίζετε.
Αλλά, όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ του Πάνου, το κυριότερο δεν είναι ίσως αυτό. Το κυριότερο είναι να ξεκαθαρίσουμε σε ποιο επίπεδο γίνεται η συζήτηση. Έχω την εντύπωση πως το ζήτημα για σας είναι νομικής φύσεως μάλλον παρά ιστορικής. Βλέπετε ένα έγκλημα και αναζητείτε τους ενόχους. Αυτή η νομική αντιμετώπιση του θέματος όμως είναι αυτόχρημα ανιστορική. Αδιαφορεί για τα κίνητρα των «δραστών», για τις συνθήκες του «εγκλήματος», για την κατανόηση της εποχής, των ανθρώπων της και, άρα, του ίδιου του γεγονότος. Το ενδιαφέρον είναι πως, ενώ (φαντάζομαι) αποσκοπείτε στην αποδυνάμωση των εθνικών μύθων (οι καλοί Έλληνες, οι κακοί Τούρκοι κλπ.) λειτουργείτε εντός της ίδιας λογικής: ποιοι είναι οι καλοί, ποιοι οι κακοί και τι είδους ενοχές πρέπει να νιώσουμε εμείς εδώ τώρα, ως αυτονόητη συνέχεια εκείνων εκεί τότε. Προϋποθέτετε δηλαδή μια (εξίσου ανιστορική) συλλογική ευθύνη διαμέσου διαφορετικών εποχών, κρατών και συλλογικοτήτων.
(Αφού το έγραψα αυτά είδα πως πολύ καλύτερα και εναργέστερα τα είπε ο Alcibiades).
12 Απριλίου, 2007 στις 4:02 μμ
omadeon
@alcibiades
Not necessarily kitch. Just mobilising sensitivites that can prevent future crimes. The point is not to judge the past but to learn from it. Our values and priorities need urgent change. (NOT obedience to Empires, etc.)
@pixie
«Η εξόντωση των παγανιστών από τους χριστιανούς δεν ήταν εθνοκάθαρση, γιατί δεν υπήρχαν τότε έθνη με τη νεωτερική έννοια.»
Εχει καμμία σημασία? Σημασία έχει η ολοκληρωτική εξόντωση μίας συλλογικότητας από μία άλλη. Τα υπόλοιπα είναι… word games
12 Απριλίου, 2007 στις 4:03 μμ
Alcibiades (!??)
Σωστος pixie.
12 Απριλίου, 2007 στις 4:07 μμ
pixie
Υπάρχει και πιο extreme ερμηνεία (από ιστορικό μάλιστα) για ύπαρξη σχεδίου γενοκτονίας των μουσουλμάνων, βασισμένη στον -αναπόδεικτο- ισχυρισμό ότι η Φιλική Εταιρεία ήταν ενεργούμενο των Ρώσων:
http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/assets/genoktoniamousoulmanon.doc
12 Απριλίου, 2007 στις 4:09 μμ
Alcibiades (!??)
Omadeon, no, I am afraid that all this is blood lust of a very bad taste, analogous with that of our common «friend» here of the recent past. And I doupt that this will lead to a prevention of future crimes.
12 Απριλίου, 2007 στις 4:10 μμ
Πάρης
@omadeon
«Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ, λόγω της οποίας… έγιναν και 100% Ελληνες (στον αυτοπροσδιορισμό».
Σε αυτό συμφωνώ. Το σκέφτηκα και εγώ. Αλλά μόνο η θρησκέια δεν μπορούσε να καθορίσει έθνος εκείνη τη στιγμή.
Γενικά πιστεύω ότι παραδόξως το Δόγμα συνέβαλε στη δημιουργία εθνικής συνείδησης (δεν εννοώ ελληνικής, αλλά ορθόδοξης και αντι-τουρκικής, με τον ίδιο τρόπο που ίσως οι Τούρκοι έχουν αντί-ελληνική) στον Νεοέλληνα μετά την δημιουργία ελληνικού κράτους και όχι πριν.
Δεν πιστεύω ότι μια κάστα που δεν τη συνέφερε σε καμία περίπτωση η Επανάσταση σκέφτηκε να φανατίσει με τον άλλο τρόπο λίγο πριν και κατά τη διάρκεια αυτής.
12 Απριλίου, 2007 στις 4:15 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Καταρχάς: ο κ. Σαραντάκος όντως αναφέρει ποια είναι κατ’ αυτόν ορθή σημασία. Εγώ δεν κοίταξα το λινκ.
Ζητώ συγνώμη για την απροσεξία μου. Ωστόσο, παραμένει το γεγονός ότι, και χωρίς να έχω κοιτάξει το λινκ, συμπλήρωσα μόνος μου (ορθώς, όπως αποδεικνύεται εκ των υστέρων) την άποψή του, υποθέτοντας.
Άρα, ασχέτως αν είπα ότι την αναφέρει ή όχι, μένει το ζήτημα της εξέτασής της κατ’ουσίαν.
Ο κ. Σαραντάκος μάς παραπέμπει στο «λεξικό Κριαρά». Εγώ λοιπόν ανοίγω το: Εμμ. Κριαρά, «Λεξικό της Σύγχρονης Ελληνικής Δημοτικής Γλώσσας», Εκδοτική Αθηνών 1995, και διαβάζω και εκεί:
«λαχταριστός, -ή, -ό, επίθ. που προκαλεί λαχτάρα, πόθο, πολυ επιθυμητός: ψάρια -ά, κορμί -ό».
Αν νοείται κάποιο άλλο «λεξικό Κριαρά», ίσως θα ήταν καλό κάποιος να μας πει ποιο ακριβώς και τι λέει.
Εν πάση όμως περιπτώσει, ακόμη και αν στις αρχές του 19ου αιώνα δεν είχε παραχθεί ακόμη η σημερινή σημασία του «λαχταριστός», αυτό ουδόλως θίγει τον βασικό μου ισχυρισμό στην υπόψη παράγραφο του βιβλίου μου. Ο ισχυρισμός μου είναι ότι ο Σολωμός ΕΞΥΜΝΕΙ με ολοφάνερη απόλαυση τον ακρωτηριασμό και το διαμελισμό γυναικοπαίδων. Και αυτό ακριβώς κάνει. Αυτό ούτε ο κ. Σαραντάκος το αμφισβήτησε.
Προσθέτω επίσης σε μία μικρή, παρενθετική φράση, ότι η απόλαυση αυτή είναι «ΣΧΕΔΟΝ κανιβαλική», ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΤΟ ΣΥΝΔΕΩ ΡΗΤΑ Ή ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με τη χρήση του επιθέτου «λαχταριστός».
Αν στους γλωσσαμύντορες δεν αρέσει το «σχεδόν κανιβαλική», μπορούν να το βγάλουν και να βάλουν «σαδιστική». Το να επικεντρωνόμαστε όμως σε αυτό νομίζω ότι συνιστά διύλιση του κώνωπος. Ακόμα κι αν το ποίημα δεν εννοεί ότι τα σωθικά είναι νόστιμα αλλά ότι ασπαίρουν, πάντως δεν εκφράζει την παραμικρή αποδοκιμασία, αποστροφή, ή έστω αποστασιοποίηση για το γεγονός ότι άνθρωποι ξεκοιλιάζονται. Αντιθέτως, πανηγυρίζει. Σημειωτέον δε ότι ο ισχυρισμός μου αυτός καταλαμβάνει ΜΙΑ ΜΟΛΙΣ ΠΡΟΤΑΣΗ σε ένα βιβλίο τριακοσίων σελίδων και είναι τελείως παρεμπίπτων, δεν έχει καμία γενικότερη κρισιμότητα για το συνολικό επιχείρημα του βιβλίου. Αν κρίνουμε τον ισχυρισμό αυτό ως «ασυγχώρητη επιπολαιότητα», τότε το 99% των βιβλίων που κυκλοφορούν είναι ασυγχώρητα επιπόλαια.
Προς Πάνο: όχι, δεν με ενοχλεί καθόλου που ασχολείστε με το βιβλίο μου. Αντιθέτως μάλιστα, χαίρομαι, διότι έτσι δείχνετε αφενός το πόσο σας σκανδάλισε και βοηθάτε να ακουστεί περισσότερο, και αφετέρου πόσο αδύναμες και ήσσονες είναι οι ενστάσεις σας απέναντί του. Και, μια που σε ενοχλεί η «θεολογική» (με τον δικό σου ορισμό) σκέψη, προσπάθησε να μην καταφεύγεις εσύ σε αυτή. Π.χ.: δεν απέδωσα πουθενά κανιβαλικές τάσεις ΣΤΟ ΕΘΝΟΣ του Σολωμού, όπως ψευδώς ισχυρίζεσαι.
Όσο για εκείνους που επαίρονται ότι «τα έχουν βγάλει πέρα μαζί μου» και ότι «κατέδειξαν την τάση μου να γενικεύω», καλό θα ήταν, πέρα από τις θριαμβολογίες και τα συγχαρητήρια στον εαυτό τους, να δίναν και κανένα παράδειγμα. Αλλιώς κινδυνεύουν να ηχήσουν σαν τον Θεοδωράκη που απένειμε στον εαυτό του (άνευ συναγωνισμού) το βραβείο … «Μίκης Θεοδωράκης».
12 Απριλίου, 2007 στις 4:20 μμ
omadeon
Παραδείγματα καλής επικοινωνίας μεταξύ του Ακη και εμού υπάρχουν άφθονα στο δικό μου μπλογκ. Η τελευταία του παράγραφος όμως δείχνει το μοναδικό του πρόβλημα, που είναι η μανιώδης τάση του να υποβιβάζει την εντιμότητα συζητήσεων, λεχθέντων κλπ. ΔΕΝ τον κατηγορώ, διότι είναι ΚΑΙ αυτός «παιδί των δαιμονοποιήσεων μέσω διαδικτύου». Πάντως το αυτο-σαρκαστικό χιούμορ, ΔΕΝ το κατάλαβε, όπως και το… εγκωμιαστικό.
Δίνεις δάχτυλο, κι ο άλλος σου τρώει το χέρι…. Τι να κάνουμε. Εν πάσει περιπτώσει, θεωρώ ότι αδικείτε πολύ το Γαβριηλίδη. Πιάνεστε από μία λεπτομέρεια (τα λαχταριστά) και για το «αίμα μιαρών σκύλων»… τουμπεκί.
@π2
Εμένα ΔΕΝ με ενδιαφέρει (όπως το Γαβριηλίδη) να… δαιμονοποιήσω εκ νέου έννοιες ή ανθρώπους. Με ενδιαφέρει να αποστασιοποιηθώ εντελώς από το… εγκληματικό στοιχείο που κουβαλάω μέσα μου, μετουσιώνοντάς το σε άλλα πράγματα. Διότι, ως homo sapious/sapiens, ΕΙΜΑΙ δυνάμει εγκληματίας. Και μάλιστα ΧΩΡΙΣ ενοχή. Διότι η ίδια ενέργεια μπορεί να μετουσιωθεί σε άλλα πράγματα. Αντίθετα με την ηθική παράδοση της Δύσης, π.χ. στην Βουδιστική πρακτική, όλες οι αρετές αποτελούν μετουσιώσεις κακιών (προσκολλήσεων του νου). Τα «πέντε αρνητικά συναισθήματα» μετουσιώνονται στις «πέντε σοφίες». Γι’ αυτό και ο Ελύτης λέει «των φονιάδων το αίμα με φως ξεπληρώνω», και επίσης παραδέχεται «πάω κι εγώ στην πομπή, ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΦΟΝΙΑΔΕΣ» (σε άλλο βιβλίο του)
12 Απριλίου, 2007 στις 4:25 μμ
Μαύρο πρόβατο
Ν.Σ.:
Επικαλούμαι σχετικά και το λεξικό του Κριαρά,
εννοώ της μεσαιωνικής γραμματείας, που δίνει παραθέματα.
Α.Γ.:
Ο κ. Σαραντάκος μάς παραπέμπει στο “λεξικό Κριαρά”. Εγώ λοιπόν ανοίγω το: Εμμ. Κριαρά, “Λεξικό της Σύγχρονης Ελληνικής Δημοτικής Γλώσσας”, Εκδοτική Αθηνών 1995
Δικαιολογείται το ερώτημα, πώς μπορεί να συζητήσει κανείς σοβαρά με τον κ. Γαβριηλίδη για τα πιό ουσιώδη;
12 Απριλίου, 2007 στις 4:32 μμ
omadeon
@Μαύρο πρόβατο
Και όμως, εγώ πάντα προσπαθώ. Προσπάθησε κι εσύ να ερευνήσεις καλά το ενδεχόμενο ο… δέκατος ένατος αιώνας να ΜΗΝ ήταν (πια) «Μεσαίωνας».
Εντύπωσή μου είναι ότι οι περισσότεροι θέλετε να βγάλετε ψεύτη την Γαβριηλίδη. Εγώ…χέστηκα αν είναι ή δεν είναι ψεύτης. Είπε αποδεδειγμένα κάποιες αλήθειες, και με ΑΥΤΕΣ ασχολήθηκα. Είπε και άλλα πράγματα που έκρινα τραβηγμένα ή αναληθεί και νομίζω ότι το απέδειξα. Αλλιώς… θα «μου την είχε πει» στο δικό μου μπλογκ. Οσα μπόρεσε να πει, τα είπε. Στα υπόλοιπα απλώς… προβληματίστηκε.
Ξέρετε ΤΙ τεράστιος κόπος είναι η πολιτισμένη συζήτηση στο διαδίκτυο?
Είναι σαν να σημαδεύεις ελιά με οδοντογλυφίδες, σε ένα τραπέζι όπου πέφτουν βροχή κάποιες σφαίρες (που μοιάζουν αλλά δεν είναι ελιές)…
12 Απριλίου, 2007 στις 5:02 μμ
omadeon
Σε όποιον καταφέρει να καταρρίψει τα εξής ακλόνητα που είπε ο Α.Γ., …προσφέρω 1 cd με ελληνικά ή ξένα MP3 (ΟΧΙ δικά μου):
Εν πάση όμως περιπτώσει, ακόμη και αν στις αρχές του 19ου αιώνα δεν είχε παραχθεί ακόμη η σημερινή σημασία του “λαχταριστός”, αυτό ουδόλως θίγει τον βασικό μου ισχυρισμό στην υπόψη παράγραφο του βιβλίου μου. Ο ισχυρισμός μου είναι ότι ο Σολωμός ΕΞΥΜΝΕΙ με ολοφάνερη απόλαυση τον ακρωτηριασμό και το διαμελισμό γυναικοπαίδων. Και αυτό ακριβώς κάνει. Αυτό ούτε ο κ. Σαραντάκος το αμφισβήτησε.
Προσθέτω επίσης σε μία μικρή, παρενθετική φράση, ότι η απόλαυση αυτή είναι “ΣΧΕΔΟΝ κανιβαλική”, ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΤΟ ΣΥΝΔΕΩ ΡΗΤΑ Ή ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με τη χρήση του επιθέτου “λαχταριστός”.
Αν στους γλωσσαμύντορες δεν αρέσει το “σχεδόν κανιβαλική”, μπορούν να το βγάλουν και να βάλουν “σαδιστική”. Το να επικεντρωνόμαστε όμως σε αυτό νομίζω ότι συνιστά διύλιση του κώνωπος. Ακόμα κι αν το ποίημα δεν εννοεί ότι τα σωθικά είναι νόστιμα αλλά ότι ασπαίρουν, πάντως δεν εκφράζει την παραμικρή αποδοκιμασία, αποστροφή, ή έστω αποστασιοποίηση για το γεγονός ότι άνθρωποι ξεκοιλιάζονται. Αντιθέτως, πανηγυρίζει. Σημειωτέον δε ότι ο ισχυρισμός μου αυτός καταλαμβάνει ΜΙΑ ΜΟΛΙΣ ΠΡΟΤΑΣΗ σε ένα βιβλίο τριακοσίων σελίδων και είναι τελείως παρεμπίπτων, δεν έχει καμία γενικότερη κρισιμότητα για το συνολικό επιχείρημα του βιβλίου. Αν κρίνουμε τον ισχυρισμό αυτό ως “ασυγχώρητη επιπολαιότητα”, τότε το 99% των βιβλίων που κυκλοφορούν είναι ασυγχώρητα επιπόλαια.
Συμφωνώ και επαυξάνω με ΟΛΑ αυτά τα λεχθέντα του Α.Γ.
Αλλά δεν παύω να λέω άλλα πράματα (σε άλλα θέματα, στο βλογ μου).
Ο δαιμονοποιήσας του δαιμονοποιήσαντος…
δεν κερδίζει παρά μία μερίδα τίποτα!
12 Απριλίου, 2007 στις 5:15 μμ
nik-athenian
Σε γεγονότα όπως αυτό της Τριπολιτσάς συμβαίνουν πάρα πολλές αλληλεπιδράσεις μεταξύ ομάδων και προσώπων που οι δυναμικότητές τους είναι της ίδιας περίπου τάξης μεγέθους. Οι παράμετρι που καθορίζουν αίτιο και αιτιατό είναι εδώ και πολλές και ευμετάβλητες. Δεν μπορούμε συνεπώς να λέμε ότι το αποτέλεσμα υπήρξε προϊόν κάποιου κεντρικού σχεδιασμού.
Τα γεγονότα της Τριπολιτσάς μοιάζουν με όσα έγιναν (σε λίγο μικρότερη κλίμακα) στα Χανιά από το 1860 ως τα 1910. Εκεί έχουμε και μαρτυρίες και αναλύσεις των μουσουλμάνων και των Δυτικών ανθρώπων επίσης. Αυτή η σφαιρικότητα, μας πείθει ότι σε περιπτώσεις που ο ένας παίχτης δεν είναι πανίσχυρος τα γεγονότα παίρνουν κάθε στιγμή τροπή που κανείς δεν μπορούσε να σχεδιάσει και να ελέγξει.
Όσον αφορά το θέμα αν είμαστε σχεδιασμένοι να φοβόμαστε τη διαφορετικότητα, φοβάμαι ότι από τα βάθη της ανθρώπινης ιστορίας όλο το ίδιο πράγμα επιβεβαιώνεται. Φοβόμαστε και θέλουμε να περιορίσουμε το διαφορετικό, είτε αυτό είναι φυλογενετικά διαφορετικό είτε διαφέρει κατά την ομαδική οργάνωση ή ομαδικές αξίες. Η δράση μας συχνά συντονίζεται προς τέτοιους σκοπύς χωρία κατ’ ανάγκην να μας τους έχει επιβάλλει κάποιος. Ο τρόπος μπορεί να διαφέρει. Άλλοτε να γίνεται με βία και άλλοτε με νομοθετήματα ή με οικονομικά μέτρα.
12 Απριλίου, 2007 στις 5:20 μμ
j95
8ymizw oti to apotelesma htan allo8rhskos plh8ysmos ~ 0 sthn Ellada tou 1830. Opote an den eixan autes tis pro8eseis oi drastes, mallon ekanan terastia malakia. Tous «jefyge» mia plhrhs ejontwsh olwn twn allo8rhskwn ena prama…
12 Απριλίου, 2007 στις 5:39 μμ
Μαύρο πρόβατο
@omadeon: ούτε ψεύτης, ούτε κλέφτης, ούτε αμαρτωλός ο κ.Γαβριηλίδης, τουλάχιστο σε ο,τι με αφορά. Παρακολουθώ τη συζήτηση και δεν μπορώ να πάρω θέση, μην έχοντας διαβάσει το βιβλίο – προς το παρόν.
Αλλά… όταν σε μια αντιπαράθεση μεταξύ Γ. και Σ., ο Σ. παραπέμπει στο βιβλίο Α του συγγραφέα Κ, και ο Γ. ανταπαντά «ωραία βρε γλωσσαμύντορα, ας ανοίξουμε το βιβλίο Β του συγγραφέα Κ», δεν τίθεται ένα ζήτημα σοβαρότητας; Λες μετά εσύ (όχι όμως ο Γ.) οτι η παραπομπή του Σ. είναι ακατάλληλη, γιατί ιστορικά δεν μπορεί να αναφέρεται στο σολωμικό λεξιλόγιο.
Προς στιγμήν πήρα μια λαχτάρα, οτι έγραψα βλακεία 😉
12 Απριλίου, 2007 στις 5:43 μμ
Πάνος
Άκης Γαβριηλίδης:
Σωστός ο μάστορας. Ας συνεχίσει μόνος του, με τις δυνατές και μείζονες απόψεις του.
12 Απριλίου, 2007 στις 5:49 μμ
Alcibiades (!??)
ΔΕΝ αρνουμαι, και ακομη περισσοτερο καταγγελλω οτι η σφαγη της Τριπολιτσας -και καθε αλλη σφαγη αμαχων τοσο απο τους επαναστατες οσο καιο απο τους τουρκους- υπηρξε μεγιστο ΕΓΚΛΗΜΑ. Ομως, η ταση για την καταστροφη του διαφορετικου, που ειναι οντως και γενετικη, η εκδικηση κι επισης η πλιατσικολογικη διαθεση ηταν οι αιτιες της σφαγης. Η ειδοποιος διαφορα ειναι η υπαρξη σχεδιασμου η οχι και ειναι μεγαλη για να μπορουμε μιλησουμε για εθνοκαθαρση.
Ακομη κι αν καποιοι ηγετες απλως το ‘αφησαν να συμβει» γιατι ειχαν στην ακρη του μυαλου τους οτι μπορει να ειναι «χρησιμο» (για τον εθνικο σκοπο αραγε; Η για το πλιατσικο; Αν και οι αρχηγοι ειχαν «προεισπραξει» μεσω των συμφωνιων τους με πλουσιους τουρκους ) και παλι δεν μπορει να κριθει σαν κατι περισσοτερο. Ο εθνικισμος ειναι μεταγενεστερο «φρουτο». Και σημερα, πολυ πικρο…
Πανο, οταν πλησιαζεις κατι λαμπερο κοντα, συνηθως αποδεικνυεται μικρο και απο τσιγκο…
12 Απριλίου, 2007 στις 6:02 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Για το ποιο είναι το λεξικό Κριαρά που εννοούσα, δόθηκε από άλλον η διευκρίνιση.
Το αν εκφράζει ο Σολωμός ή όχι την παραμικρή αποδοκιμασία για το σκοτωμό τόσων ανθρώπων, αυτό μπορεί εύκολα να το κρίνει όποιος διαβάσει ολόκληρο το επίμαχο τμήμα του ποιήματος (καμιά 40ριά τετράστιχα είναι). Για το αν ο Σολωμός εξυμνεί με σχεδόν κανιβαλική ή σαδιστική απόλαυση το ξεκοίλιασμα, αυτό επίσης μπορεί να το κρίνει όποιος διαβάσει το κείμενο. Μόνο που πρέπει να ξέρει ποια είναι η σημασία της λ. λαχταριστός εκείνη την εποχή. Εμένα εκεί ήταν η ένστασή μου.
Παρόμοια ένσταση είχα εκφράσει για τον Τριαρίδη, ότι δεν είναι έντιμο να κατασκευάζει δια συρραφής στίχο «ρυπαρό αίμα σκυλιών» που δεν υπάρχει στο ποίημα του Σολωμού και να τον βάζει σε εισαγωγικά και με πλάγια σαν να είναι αυθεντικός σολωμικός. Το επισήμανα στον Θ.Τ. που μου απάντησε ότι είναι παραδρομή και θα το διορθώσει σε πρώτη ευκαιρία. Από τότε έχουν περάσει αρκετοί μήνες και δεν το έχει διορθώσει. Αυτό το γεγονός (τι είπε ο Θ.Τ.) δεν ήθελα να το δημοσιοποιήσω, αλλά επειδή άλλος θαμώνας έκανε λόγο για το περιστατικό αναγκάζομαι να το αναφέρω.
Χρωστάω μια εξήγηση στον Α.Γ. διότι είπα ότι μεταχειρίζεται με ασυγχώρητη επιπολαιότητα τις πηγές του και με το δίκιο του λέει ότι
μία περίπτωση δεν αποδεικνύει τίποτα. Ομως το βιβλίο του δεν το έχω
πια, και από μνήμης δεν μπορώ να παραθέσω πολλές περιπτώσεις, μόνο
μία που θυμάμαι. Σε κάποιο σημείο παραθέτει άρθρο του Ν. Ζαχαριάδη και θεωρεί αξιοπρόσεκτο ότι ο ΝΖ γράφει με μικρό αρχικό γράμμα το «έλληνες» ενώ με κεφαλαίο το «Εκκλησία» ή κάτι τέτοιο. Ομως, στο κείμενο του Ζαχαριάδη όπως δημοσιεύτηκε το 1945 και οι δυο λέξεις είναι γραμμένες με κεφαλαίο. Οταν προβάλλεις επιχειρήματα τυπογραφικού επιπέδου, είναι επιπόλαιο να βασίζεσαι σε αναδημοσιεύσεις και να μην ανατρέχεις στο πρωτότυπο (τα σώματα του Ριζοσπάστη υπάρχουν στο Διαδίκτυο).
Τώρα, κι αυτός είναι παρεμπίπτων ισχυρισμός, αλλά και όλο το βιβλίο κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι ένα συνονθύλευμα από παρεμπίπτοντες ισχυρισμούς. Θαύμασα πάντως την ικανότητα του συγγραφέα να κάνει απίθανα γενικευτικά άλματα, τύφλα νάχει ο Μπομπ Μπίμον. Παράδειγμα, ένα που θυμάμαι: μια φορά το κουκουέ είχε σύνθημα «Καμιά ανοχή στην ανέχεια της λαϊκής οικογένειας» και ο συγγραφέας παρατηρεί ότι αυτό υπονοεί ότι αν η ανέχεια αφορά άγαμους ή ομοφυλόφιλους τότε είναι ανεκτή!
Μόλις διάβασα αυτό τον συλλογισμό δεν άντεξα άλλο, εκσφενδόνισα το βιβλίο από το παράθυρο, γι’ αυτό και δεν το έχω πια.
12 Απριλίου, 2007 στις 6:10 μμ
σχολιαστής
O κ. Άκης Γαβριηλίδης είναι τόσο σίγουρος για το αλάθητο του βιβλίου του λές κι έχει πιάσει τον πάπα απ’ τ’ αρχίδια. Τόση έπαρση ποιά!!! Δεν το έχω διαβάσει, σκοπεύω να το διαβάσω, αλλά μέχρι τότε ας με βοηθήσει κάποιος καταγράφοντας κωδικοποιημένα τα επιχειρήματα περί εθνοκάθαρσης.
Οταν μιλάμε για ανθρώπους που μας βοήθησαν να είμαστε ελεύθεροι, ας είμαστε λίγο πιο σεμνοί. Και όχι, βολεμένοι αστοί, να φτύνουμε στους τάφους τους.
Είμαι περήφανος για το συμπατριώτη μου Νικηταρά που για να αντλήσει σωματική και ψυχική δύναμη για τον αιματηρό αγώνα είπε «δεν πειράζει, Τούρκους σφάζεις». Και ποτέ δεν καταδέχτηκε να πάρει λάφυρα. Μήπως έκανε εθνοκάθαρση;
Στην επανάσταση του 1821, και στους αγώνες που ακολούθησαν, στηρίζονται σε μεγάλο βαθμό, η ελευθερία, η δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα που απολαμβάνουμε. Οποιος δεν καταλαβαίνει, δεν ξέρει που πατά και που πηγαίνει.
Υ.Γ. πως μπορεί κάποιος να πιάνει στο στόμα του το Μίκη και να δηλώνει (αφελώς) ότι δεν έχει ιδέα απο τον εμφύλιο. Συμπέρασμα: καλή η προσπάθεια, αγαπητέ κ. Γαβριηλίδη, αλλά … you have to try harder.
12 Απριλίου, 2007 στις 6:25 μμ
Alcibiades (!??)
…Υπαρχει παρ’ ολα αυτα μια σημαντικη διαφορα αναμεσα στην σφαγη του εχθρου στη μαχη και στη σφαγη αμαχων σχολιαστη. Η ρηση του Νικηταρα, ισχυει για τη μαχη και μονο. Παντως το οτι ηταν αφιλοκερδης ο προγονος, αναφερεται ως αποριας αξιον, πραγμα που σημαινει οτι ολοι οι αλλοι δεν ηταν…
Ο Α.Γ. με το υφος και το ηθος του εμενα τουλαχιστο μου την εκοψε την ορεξη να αγορασω το πονημα του… Οτιδηποτε εγραψα εδω αφορουσε μονο τα σχετικα με το θεμα «Τριπολιτσα»…και μονο. Για το βιβλιο σαν συνολο, δεν εκφερω γνωμη. Παντως η αθωα ομολογια του συγγραφεα οτι δεν εχει ιδεα απο την ιστορια του εμφυλιου…ενω το αντικειμενο του συναρταται αποφασιστικα με τον εμφυλιο, ειναι οντως χαρακτηριστικη…
12 Απριλίου, 2007 στις 6:45 μμ
σχολιαστής
Aλκιβιάδη, φυσικά, καμία σφαγή αμάχων δεν μας κάνει ευτυχείς. Αλλά ψυχανεμίζομαι ότι ο Α.Γ χρησιμοποιεί τη λέξη εθνοκάθαρση με περισσή επιπολαιότητα.
Ε’ όλο και κάποιοι άλλοι θα ήταν σαν το Νικηταρά. Αν έμεινε η δική του φράση στην ιστορία, φαντάζομαι ότι οφείλεται στο ότι ήταν κορυφαίο στέλεχος της επανάστασης.
Κι εγώ δεν θα το αγοράσω, θα το δανειστώ όταν κάποιος γενναίος φίλος, τελειώσει την ανάγνωσή του ;).
12 Απριλίου, 2007 στις 6:53 μμ
Alcibiades (!??)
…Μετα στειλτε το και στην Αθηνα, ξερει ο Πανος…Ο Α.Γ. οπως και ο Τριαριδης πριν, δινει αρνητικο φορτιο στην εννοια εθνοκαθαρση, με σημερινους ορους…Ο Νικητας ηταν δυστυχως σπανιο ειδος… Αυτο φυσικα δεν αφαιρει τιποτε απο το σεβασμο που οφειλεται στους αγωνιστες…
12 Απριλίου, 2007 στις 7:19 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Tα σχόλια στο ποστ αυτό αρχίζουν να προσλαμβάνουν μεγάλη έκταση, και πολλά απ’ αυτά απευθύνονται σε μένα είτε προσωπικά είτε έμμεσα, συχνά παραπέμποντας σε άλλα λινκ και καθιστώντας πλέον δύσκολη την παρακολούθησή του. Θα προσπαθήσω να αντιδράσω σε μερικές από τις παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν, όσο και αν θα έπρεπε να μην κάνω τίποτε άλλο όλη μέρα αν έπρεπε να το κάνω με αξιώσεις πληρότητας.
Πρώτα, όμως, επειδή μερικοί λένε ρητά ότι δεν έχουν μπροστά τους το βιβλίο, ενώ άλλοι αναφέρουν ευθαρσώς ότι δεν το διάβασαν καν, για να ξέρουμε για τι συζητάμε και για διευκόλυνση όλων θα παραθέσω κατωτέρω αυτούσιο το σχετικό απόσπασμα περί Τριπολιτσάς. Δεν είναι μεγάλο εξάλλου.
«Άρα, η σφαγή της Τρίπολης δεν ήταν κυρίως ένα «ξέσπασμα» μίσους ή εκδίκησης. Αυτό που επιβάλλει να τη χαρακτηρίσουμε εθνοκάθαρση δεν είναι ένα κριτήριο ποσοτικό (ο αριθμός των θυμάτων) ή ηθικολογικό (η αγριότητα της σφαγής), αλλά το γεγονός ότι η σφαγή αυτή υπάκουε σε ένα στρατηγικό σχεδιασμό. Το βιοπολιτικό (ή ίσως, για την ακρίβεια, «θανατοπολιτικό») σχέδιό της ήταν η ίδρυση του πρώτου έθνους-κράτους στα Βαλκάνια. Υπ’ αυτή την έννοια, η Τριπολιτσά δεν κλείνει παλιούς λογαριασμούς, αλλά ανοίγει έναν καινούριο: δεν είναι το τελευταίο απομεινάρι μιας «ασιατικής βαρβαρότητας», αλλά το πρώτο δείγμα εξευρωπαϊσμού. Εξ ού και γοήτευσε τον μετέπειτα εθνικό ποιητή του εν λόγω κράτους, ο οποίος, στον «Ύμνο εις την Ελευθερίαν», εξύμνησε, με λεξιλόγιο αντάξιο χολλυγουντιανού σπλάτερ και με μία ολοφάνερη, σχεδόν κανιβαλική, απόλαυση, τους διαμελισμούς γυναικών και παιδιών, τα ποτάμια αίμα, τα «κομμένα/ χέρια, πόδια, κεφαλές/ και παλάσκες και σπαθία/ με ολοσκόρπιστα μυαλά,/ και με ολόσχιστα κρανία/ σωθικά λαχταριστά» (!) και λοιπά κατορθώματα των founding fathers του έθνους-λαού (του)».
Από το παραπάνω απόσπασμα καθίσταται νομίζω σαφές ότι:
Α) Το ζήτημα για μένα ασφαλώς ΔΕΝ είναι νομικής φύσεως, ούτε καν ηθικής. Είναι ζήτημα ακρίβειας κατά την ορολογία. Το αν η Τριπολιτσά ήταν εθνοκάθαρση, δεν την καθιστά στα μάτια μου «χειρότερη» ή «πιο αποδοκιμαστέα» απ’ ό,τι αν ήταν «απλή σφαγή αμάχων» ή όποιον άλλο χαρακτηρισμό προτιμά κανείς. Ούτε ασφαλώς το λέω για να κάνω οποιονδήποτε να αισθάνεται «πιο ένοχος», και σίγουρα όχι αυτούς που αισθάνονται «αυτονόητη συνέχεια εκείνων εκεί τότε» -γιατί για μένα κανείς δεν είναι «αυτονόητη συνέχεια» κανενός. Αλλά ακόμα και να είναι, δεν κληρονομεί αυτονόητα όλες τις ενοχές αυτού του οποίου αποτελεί συνέχεια.
Β) Δεν βλέπω λοιπόν κανένα έγκλημα και δεν αναζητώ κανέναν ένοχο. Διαπιστώνω ότι η Τριπολιτσά δεν ήταν ποινικό αδίκημα, ούτε «μια στιγμή τρέλας» κάποιων παρορμητικών, αλλά ήταν Η ΣΥΝΕΠΗΣ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΜΙΑΣ ΛΟΓΙΚΗΣ που είναι ενύπαρκτη στη δημιουργία εθνικών κρατών. Τα εθνικά κράτη δεν μπορούν να νοηθούν παρά ως εθνικά καθαρά. Όποιος θέλει να στήσει κράτος, πρέπει να το αποκαθάρει, είτε βιολογικά, είτε συμβολικά, είτε συνήθως με συνδυασμό των δύο. Και αυτό ακριβώς έκανε το ελληνικό κράτος, που στήθηκε τότε, και όλα τα υπόλοιπα βαλκανικά κράτη μετά απ’ αυτό.
Για τον φίλο που ρωτάει «πού είναι η εκκαθάριση άλλων εθνικών (ή πρωτοεθνικών ή ότι άλλο θέλετε) ομάδων», η απάντηση είναι προφανής: ΠΑΝΤΟΥ είναι. Η ιστορία του ελληνικού κράτους, (και όλων των βαλκανικών, και σχεδόν όλων των υπολοίπων κρατών εκτός ασήμαντων εξαιρέσεων), είναι μια διαρκής ιστορία εκκαθαρίσεων. Οι Τούρκοι και οι Εβραίοι της Τριπολιτσάς εξοντώθηκαν βιολογικά. Οι Τούρκοι/ μουσουλμάνοι της υπόλοιπης (σημερινής) Ελλάδας ξαποστάλθηκαν στην Τουρκία κατά την αμοιβαία συναινετική εθνοκάθαρση της Λωζάνης. Οι Τσάμηδες επίσης εξολοθρεύτηκαν. Τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης τους ανέλαβαν οι ναζί. Οι Τούρκοι της Θράκης και οι Σλαβομακεδόνες βιολογικά επιβίωσαν, πλην όμως εξαφανίστηκαν σημειοδοτικά, καθόσον τους απαγορεύεται να πουν ότι είναι Τούρκοι και Σλαβομακεδόνες. Ιδού λοιπόν πού είναι η εκκαθάριση. Δεν χρειάστηκε «γενίκευση των σφαγών παντού»· μία σφαγή μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει παραδειγματικά, και η διοικητική καταστολή κάνει τα υπόλοιπα.
Μερικά συμπληρωματικά για πιο ειδικά θέματα.
– Ως προς τη χρήση των πηγών, και συγκεκριμένα σε σχέση με το άρθρο του Ζαχαριάδη, υποστηρίχτηκε η άποψη ότι «Οταν προβάλλεις επιχειρήματα τυπογραφικού επιπέδου, είναι επιπόλαιο να βασίζεσαι σε αναδημοσιεύσεις και να μην ανατρέχεις στο πρωτότυπο». Απαντώ: δεν είναι καθόλου επιπόλαιο. Αυτή η άποψη παραπέμπει σε μία θετικιστική και σχεδόν ιερατική αντίληψη περί πηγών (ότι υπάρχει μία «πρωταρχική» πηγή και μόνο αυτή μετράει). Η αρχική «πηγή» (του άρθρου) είναι βέβαια ο Ριζοσπάστης· ωστόσο, το γεγονός ότι το ΑΡΔΗΝ αναδημοσίευσε το άρθρο ΕΠΙΣΗΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΗΓΗ – πηγή ΑΛΛΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ φυσικά, οι οποίες όμως είναι και αυτές σημαντικές και χρήσιμες και αποτελούν μέρος της ιστορίας τού εν λόγω άρθρου. Στην υποσημείωση που υπάρχει στο αντίστοιχο σημείο του βιβλίου ΑΝΑΦΕΡΩ ΟΤΙ ΕΧΩ ΥΠΟΨΗ ΜΟΥ ΤΗΝ ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ. Εάν λοιπόν στην αναδημοσίευση αυτή υιοθετούνται κάποιες τυπογραφικές επιλογές, οι επιλογές αυτές έχουν τη σημασία τους και προσφέρονται για εξαγωγή συμπερασμάτων.
– Όντως υποστηρίζω, βάσει ΚΑΙ του παραδείγματος της αφίσας (όπως και βάσει άλλων πηγών, π.χ. δηλώσεων υποψήφιου ευρωβουλευτή του και δημοσιευμάτων στο Ριζοσπάστη) ότι το ΚΚΕ χαρακτηρίζεται από ομοφοβία και προσαρμόζεται όλο και περισσότερο, (εκτός από την πατρίδα και τη θρησκεία, επίσης) στην οικογένεια. Εάν κανείς έχει την τάση να «πετάξει το βιβλίο μου από το παράθυρο» γι’ αυτό το λόγο, είναι βέβαια δικαίωμά του. Αυτό όμως δεν έχει καμία αξία ως αντίρρηση για τον ισχυρισμό μου.
Τέλος, για όσους αρέσκονται στις ατάκες:
– δεν θεωρώ ότι το βιβλίο μου είναι αλάνθαστο. Θεωρώ όμως ότι όσες ενστάσεις εναντίον του διατυπώθηκαν σε αυτή τη συζήτηση μέχρι στιγμής, δεν κατάφεραν να αναδείξουν κάποιο άξιο λόγου λάθος σε αυτό και αφορούσαν ήσσονος σημασίας ζητήματα, για τα οποία συχνά αποφαίνονταν μονολεκτικά και αυθαίρετα.
– ασφαλώς και μπορεί ο οποιοσδήποτε να πιάνει στο στόμα του το Μίκη και να μην έχει ιδέα από την ιστορία του εμφυλίου. Μήπως πρέπει να περάσουμε εξετάσεις για να έχουμε το αυτονόητο δικαίωμα να κρίνουμε τα δημόσια πρόσωπα και –κυρίως- τις πράξεις και τους λόγους τους; Ή μήπως πρέπει να «πλένουμε το στόμα μας» και γι’ αυτόν;
12 Απριλίου, 2007 στις 7:20 μμ
Γκαγκάριν
Εγώ συμφωνώ με τον Γαβριηλίδη. Η αριστερά πρέπει να καταδικάσει
α. Την Οκτωβριανή επανάσταση. Εγιναν φοβερές σφαγές και σφάξανε τα παιδιά του βασιλιά. Μικρά παιδιά που τα δολοφόνησαν οι μπολσεβίκοι εν ψυχρώ.
β. Την Γαλλική επανάσταση. Εκεί η καρμανιόλα δούλευε νύχτα μερα και τα κεφάλια έπεφταν παρουσία του λαού που κανιβαλικά χειροκροτούσε και ζητωκραύγαζε το έγκλημα.
και άλλα πολλά εγκλήματα.
12 Απριλίου, 2007 στις 7:45 μμ
pixie
Αν δεν κάνω λάθος, ο π2 ρώτησε για μόνο τη συγκεκριμένη περίοδο (της επανάστασης) και όχι για τις πρακτικές του μετέπειτα ελληνικού κράτους.
12 Απριλίου, 2007 στις 8:26 μμ
omadeon
Ακούστηκαν πολλές απόψεις από ανθρώπους που δεν διάβασαν το βιβλίο του Ακη Γαβριηλίδη. Εγώ το διάβασα ΟΛΟ, ΔΕΝ το «πέταξα από το παράθυρο» (σε… έκρηξη οργής όπως ο Ν.Σ.) συμμετείχα σε ανοιχτή συζήτηση (στη Θεσσαλονίκη) περί αυτού, εξέφρασα κάποιες (κόσμιες) διαφωνίες και… άνοιξα στο δικό μου blog πολλά διαφορετικά κείμενα όπου σχολιάζω το βιβλίο. Ορισμένα εξελίχτηκαν σε συζητήσεις ΠΟΛΥ καλού επιπέδου ανάμεσα στον Άκη, άλλους και εμένα. Για να μην κουράζεστε, τα links είναι όλα σε μία ενότητα τώρα, και με ένα μοναδικό λινκ βλέπετε ΟΛΟ το σχετικό υλικό:
Σχετικά με τον Άκη Γαβριηλίδη
Ιδιαίτερη βαρύτητα έχουν τα κείμενα για τον Οδυσσέα Ελύτη, και για το Μίκη (όπου διαφωνώ με τις ετικέτες εναντίον τους, αλλά το τεκμηριώνω από μία άποψη ΟΧΙ άδικη ούτε μονομερή -ελπίζω).
Τώρα… Λέει ο Ν.Σ.
«Παρόμοια ένσταση είχα εκφράσει για τον Τριαρίδη, ότι δεν είναι έντιμο να κατασκευάζει δια συρραφής στίχο “ρυπαρό αίμα σκυλιών” που δεν υπάρχει στο ποίημα του Σολωμού και να τον βάζει σε εισαγωγικά και με πλάγια σαν να είναι αυθεντικός σολωμικός. Το επισήμανα στον Θ.Τ. που μου απάντησε ότι είναι παραδρομή και θα το διορθώσει σε πρώτη ευκαιρία. «
Στην πραγματικότητα, το ΒΙΒΛΙΟ του Τριαρίδη κυκλοφορεί (εδώ και ένα χρόνο) ΜΑΖΙ ΜΕ τη διόρθωση (που έγινε όπως ακριβώς υποσχέθηκε) και το μόνο που καθυστέρησε είναι το site, διότι ο Τριαρίδης δεν έχει ιδέα ΠΩΣ να επέμβει στις δικές του ιστοσελίδες από καθαρά τεχνική άποψη (τις οποίες έφτιαξε ένας γνωστός του).
«κατασκευάζει δια συρραφής»
Εξάλλου, μόνο «συρραφή» δεν είναι! Οι λέξεις αυτές (του ίδιου του Σολωμού) είναι _αποδεδειγμένα_ 100% ακριβέστατη απόδοση του κεντρικού νοήματος μέσα στο ποίημα του Σολωμού:
http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html
(Απορώ ΠΩΣ τολμάει κανείς να επιμένει, μετά από τόσα πολλά….)
12 Απριλίου, 2007 στις 8:32 μμ
δεξιος
Η επανασταση του 1821 ηταν πρωτιστως επανασταση του ρουμ – μιλιετ οπως θεσμικα ονομαζονταν οι ορθοδοξοι χριστιανοι. Στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια τα εθνη συνεπιπταν με τις θρησκειες με τους μουσουλμανους κυριαρχους και τους υπολοιπους υποτελεις ραγιαδες οπως ακριβως προβλεπεται απο τον ισλαμικο νομο σαρια.
Περιπτωση να αποδεχθουν οι μουσουλμανοι συνταγματικη ισοτητα με τους ραγιαδες δεν υπηρχε καμμια μονο και μονο επειδη καποιοι απιστοι Γαλλοι επαναστατες διεδιδαν τετοιες παλαβες για εκεινους ιδεες.
Καθηκον επισης καθε μουσουλμανου ειναι να μην επιτρεψει σε καμμια περιπτωση την εδαφικη συρρικνωση του νταρ-αλ-ισλαμ,της ελεγχομενης δηλαδη περιοχης απο τους πιστους προς οφελος των απιστων.
Η εθνικη καθαροτητα δεν επιδιωχθηκε παρα μονον προς τους ανθρωπους που ηταν σιγουρο οτι δεν θα αποδεχονταν το νεο κρατος αλλα θα εξακολουθουσαν να ειναι πιστοι στον Σουλτανο
Δεν υπηρξε καμμια εθνοκαθαρση των καθολικων των Κυκλαδων παρ οτι ησαν εχθρικοι προς την επανασταση και αρνηθηκαν καθε συμμετοχη διοτι ορθως κριθηκε οτι μετα τη δημιουργια του νεου κρατους θα προσχωρουσαν στη νεα κατασταση και δεν θα ειχαν καμμια ορεξη να επαναφερουν την ισλαμικη εξουσια.
12 Απριλίου, 2007 στις 8:33 μμ
Alcibiades (!??)
Ομαδεον, σε σχεση με την σφαγη, το αποσπασμα ειναι αρκετο.Δεν ειπαμε οτι κανουμε συνολικη κριτικη του βιβλιου.
12 Απριλίου, 2007 στις 9:00 μμ
omadeon
Αν δεν έχουμε τον «ηθικοπλαστικό» στόχο της δαιμονοποίησης, όσα είπε ο δεξιός αποτελούν τον καλύτερο ορισμό της «θρησκειοκάθαρσης» που έγινε, και του λόγου που συνέπεσε απολύτως ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ με την εθνοκάθαρση.
Το πρόβλημα είναι αλλού. Είμαστε απόγονοι ανθρώπων που επέλεξαν να σφάζουν αμάχους, και που έκαναν πράγματα αντίθετα με την τωρινή μας πλανητική ηθική. Επίσης πράγματα που (όπως όλες οι πράξεις) αφήνουν ίχνη στο χωρόχρονο, και με τρόπο «καρμικό» (πως λένε και οι ανατολικές θρησκείες) μοιραία επιστρέφουν κάποιες κακές συνέπειες στους δράστες. Αν σας απωθεί η ιδέα του κάρμα (που είναι ΠΟΛΥ σχετική και για μένα) σκεφτείτε το αλλιώς: Κληρονομήσαμε στον ψυχικό μας «προγραμματισμό» μία σχεδόν αθεράπευτη τάση να συγκεντρώνουμε ΟΛΗ μας την προσοχή στο «αιώνιο δίκιο μας» και αυτό αντανακλάται επίσης στην κουλτούρα μας, στα ψέματα που ανεχόμαστε ή δεχόμαστε υποσυνείδητα, και άλλα πολλά…
Μερικοί νομίζουν ότι η έξοδος από το πρόβλημα (που είναι η παραδοχή των απωθημένων αληθειών) θα βλάψει τη χώρα μας. Εγώ πιστεύω ότι θα την ωφελήσει αφάνταστα, αν και σίγουρα πολλοί θα πονέσουν ή πονάνε ήδη, για τις κατεστραμμένες ταυτίσεις του Νου τους με μία… φυλή που «έχει πάντα δίκιο». ΔΕΝ υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ στον πλανήτη τέτοια… εξιδανικευμένη φυλή!
Και…
ΟΥΤΕ υπάρχει «διεθνής συνωμοσία» για να «μας κάνει να νιώσουμε ένοχοι».
Υπάρχει διεθνής Αναγέννηση επίγνωσης παρόμοιων προβλημάτων, λόγω της Εκρηξης της Γνώσης και της ιλιγγιωδώς αυξανόμενης επικοινωνίας. Η Κίνα επέβαλλε ήδη λογοκρισία στο ιντερνέτ (και μερικές άλλες χώρες το ίδιο)…
12 Απριλίου, 2007 στις 9:29 μμ
π2
Παρότι με κάλυψαν (pixie) ένα σύντομο σχόλιο: Δεν μπορούμε ν’ αποδείξουμε ότι το ιστορικό γεγονός Α είναι απόρροια του ιστορικού φαινομένου Ψ χρησιμοποιώντας τα ιστορικά γεγονότα Β, Γ, Δ, που είναι όλα έναν αιώνα τουλάχιστον μεταγενέστερα, και που (για ορισμένα τουλάχιστον από αυτά) κανείς δεν έχει αντίρρηση ότι απορρέουν από το φαινόμενο Ψ. Είναι, επιεικώς, πρωθύστερο. Για κάποιον που διατείνεται ότι η σφαγή τον ενδιαφέρει ως «ζήτημα ακρίβειας κατά την ορολογία», είναι μάλλον ανεπίτρεπτο.
12 Απριλίου, 2007 στις 10:31 μμ
σχολιαστής
Απ’ ότι κατάλαβα, την εθνοκάθαρση ο συγγραφέας, δεν τη στηρίζει σε πηγές, την ισχυρίζεται με κάπως μεταφυσικό τρόπο.
Πήρε πιθανόν, κάποια κείμενα για τις εθνοκαθάρσεις των βαλκανίων, μετέφρασε την ορολογία της κ. Ντελ Πόντε στα Ελληνικά και είπε, ας εφαρμόσω τη θεωρία στην Τριπολιτσά.
Η ιστορία δε βιάζεται, μπορεί να βρεί τις πηγές ο συγγραφέας αργότερα.
12 Απριλίου, 2007 στις 10:40 μμ
σχολιαστής
Ομαδεόν αφού έχουμε πετύχει να συνδιαλεγόμαστε χωρίς ακρότητες, λίγη τροφή για σκέψη.
Η αλήθεια δε θα βλάψει τη χώρα μας. Τι σχέση έχει όμως η αλήθεια με τη φράση «Είμαστε απόγονοι ανθρώπων που επέλεξαν να σφάζουν αμάχους, και που έκαναν πράγματα αντίθετα με την τωρινή μας πλανητική ηθική.»
Επέλεξαν να σφάζουν αμάχους ή να ελευθερωθούν απο το ζυγό της σκλαβιάς. Αλλά ξέχασα, ας μην ήταν οι ξένοι στόλοι και θα τα λέγαμε, που άξιζε σ’ αυτά τα ζώα που βρωμούσε ο στόμας τους, ελευθερία.
Και επειδή βλέπω ότι θεωρείς κελεπούρια τους εγγλέζους με τις φράσεις
********************
» Ο καννιβαλισμός είναι EMBEDDED στη νεοελληνική γλώσσα.
ΔΕΝ είναι έτσι π.χ. στην αγγλική.
ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ
1) “θα σε φάω”, “θα τους φάμε”, “τους φάγαμε”, κ.ο.κ.
ΑΓΓΛΙΚΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ? Καμμία απολύτως! »
*********************
για μελέτησε λιγουλάκι τις πράξεις της αγγλικής αποικιοκρατίας και τα ξαναλέμε. Δε βλέπω η έλλειψη ορολογίας να τους βοήθησε ώστε οι πράξεις τους να διέπονται απο ανθρωπιστική λογική. Εδώ κρεμούσαν αγωνιστές στην Κύπρο τη δεκαετία του 50. Για μελέτησε τι έκαναν στον κόσμο το 19ο αιώνα.
12 Απριλίου, 2007 στις 10:49 μμ
bioannis
Όσο μερικοί διυλίζουν την κάμηλον, πεταλώνουν τα τζιτζίκια και κουρεύουν αυγά … μερικοί άλλοι θα κάνουν την προπαγάνδα τους στο πολύ άνετο:
«Η εθνικη καθαροτητα δεν επιδιωχθηκε παρα μονον προς τους ανθρωπους που ηταν σιγουρο οτι δεν θα αποδεχονταν το νεο κρατος αλλα θα εξακολουθουσαν να ειναι πιστοι στον Σουλτανο»
Με την ευκαιρία αυτά που γράφει ο Λιθοξόου στο λινκ του pixie των 4:07 … δεν συγκλόνησαν κανένα ?? Ή είναι ανακρίβειες ενός «Ιστορικού» όπως υπογραμμίζει …. «(από ιστορικό μάλιστα)» ο pixie. (Δεν είναι pixie ???)
@@Σχολιαστή…. «Οταν μιλάμε για ανθρώπους που μας βοήθησαν να είμαστε ελεύθεροι, ας είμαστε λίγο πιο σεμνοί. Και όχι, βολεμένοι αστοί, να φτύνουμε στους τάφους τους.» … επιμένεις σε αυτή τη δήλωση ??? περίεργο μου φαίνεται ??? Πως είμαστε ελεύθεροι φίλε μου όταν το σύνολο της πολιτικής μας στα βαλκάνια το υποβάλλει ένα καλά σχεδιασμένο μίσος (διαχείριση του μίσους) προς τους Τούρκους, ακόμα και μετά από τόσα χρόνια ?? Είμαστε όλοι ελεύθεροι ??? Και οι Τσιγγάνοι, οι μουσουλμάνοι, οι σλαβομακεδόνες, οι αρβανίτες ??? Για να μην μιλήσουμε για τους ομοφιλόφιλους, τους αντιρρησίες συνείδησης, τους χασικλήδες, τους μεταναστες κ.λ.π. Ο Άκης Γ. είναι βολεμένος αστός που φτείνει στους τάφους τους…. τι έπαθες φίλτατε ?? μήπως χρησιμοποιεί κανείς άλλος το δικό σου nick. ???
Αν μπορούσε να «μιλήσει» κάποιος ξέροντας και συνειδητοποιώντας την Ιστορία όλων των εθνών/κρατών (άντε μόνο των ευρωπαικών) χωρίς να μπορεί να τον κατηγορήσει κανείς για μονομέρεια και προνομιακό χειρισμό των γεγονότων … ίσως νάταν διαφορετικά. Κάποιος να μας πει με λεπτομέρειες και σαφείς παραλληλισμούς οτι και οι τούρκοι τα ίδια κάνανε και οι βούλγαροι, οι γάλλοι, οι γερμανοί κ.λ.π. και να μα το εξηγήσει αυτό. Και πολύ περισσότερο να μας εξηγήσει γιατί συνεχίζει ακόμη αυτό το κακό… Σομαλία, Παλαιστίνη, Υεμένη, Ρουάντα, Γιουγκοσλαβία κ.λ.π.
Πόσοι θα άντεχαν να σφάξουν ένα παιδί, αν εκείνη την ώρα, παρουσιαζόνταν το δικό τους παιδί στον «πάγκο του χασάπη» ??? Το ζήτημα έχει απασχολήσει πολλές φορές τη σκέψη του ανθρώπου (Αγαμέμνων/Ιφιγένεια, Αβραάμ/Ισαάκ) και πάντα η απάντηση ήταν η ίδια: άμα το θελήσει ο Θεός… το ισχυρότερο μιμίδιο της ανθρωπότητας. Θέλω να ελπίζω οτι αυτό το μιμίδιο είναι το πιό σοβαρά παρανοϊκό στοιχείο της ανθρώπινης φύσης στο παρόν στάδιο της πολιτισμικής μας εξέλιξης, και μόλις έχει αρχίσει να δείχνει ρωγμές και ταρακουνήματα. Αλλά ακόμη στην αρχή είμαστε…. μόλις πριν από 10 χιλιάδες χρόνια περάσαμε στην αγροτική κοινωνία και μόλις 200 στη βιομηχανική.
12 Απριλίου, 2007 στις 11:02 μμ
δεξιος
Επειδη πολλα λεγονται για τη σταση των Αγγλων και τη ναυμαχια του Ναυαρινου θα πρεπει να επισημανθει οτι αρχικως η Αγγλια ηταν αντιθετη στην επανασταση,την καταπολεμησε διπλωματικως και εξαπελυσε διωξεις εναντιον των Ελληνων των Ιονιων Νησων που την υποστηριζαν.
Η σταση της Αγγλιας μετεβληθη οταν ο Σουλτανος εκανε την στρατιωτικα ορθη αλλα πολιτικα λαθος κινηση να υπογραψει συμφωνια με τον Μωχαμετ Αλυ της Αιγυπτου με την οποια παρεδιδε την Κρητη και την Πελοποννησο στην Αιγυπτο.Αμεσως αγγλικες τραπεζες χορηγησαν δανεια στην μη αναγνωρισμενη απο κανενα ελληνικη κυβερνηση και αρχισε η στροφη που κατεληξε στο Ναυαρινο.Ειναι χαρακτηριστικο οτι παρ οτι η Κρητη τελικως δεν περιηλθε στο ελληνικο κρατος μετα απο πιεσεις των Αγγλων η συμφωνια Σουλτανου – Μωχαμετ Αλυ ακυρωθηκε και ως προς το σκελος αυτο και η Κρητη επεστραφη στον Σουλτανο.
Επομενως ο λογος της αγγλικης επεμβασεως δεν ηταν αντιτουρκικος αλλα αντιαραβικος.Ως συνηθως αλλωστε.
Στοχος των Αγγλων ηταν η αποτροπη της επεκτασεως της Αιγυπτου στην Ευρωπη και ο ελεγχος απο αυτην και των δυο ακτων της Μεσογειου,ποσο μαλλον που ο Μωχαμετ Αλυ ειχε σχεδια εκκενωσεως της Νοτιου Ελλαδος απο τον πληθυσμο της και εποικισμου της με Αραβες.
Μπορει ο Σουλτανος να μην διεκρινε μεταξυ πιστων μουσουλμανων,αυτο ομως δεν εμποδιζε καποιους πολιτικους και τραπεζιτες στο Λονδινο να χαρασσουν πολιτικη με βαση την προβλεπομενη στο μελλον να αναπτυχθει διαφορετικη εθνικη συνειδηση Τουρκων και Αραβων.
12 Απριλίου, 2007 στις 11:13 μμ
omadeon
@Σχολιαστή
Ζεις ακόμη σε… άλλες δεκαετίες. ΤΟΤΕ, είχες δίκιο. ΤΩΡΑ, καθόλου.
Κάποτε, το 2001, μετά από απουσία πολλών ετών, γύρισα στην Αγγλία (για δουλειά σε μία εταιρία). Κάποια στιγμή έσπασα το πόδι μου και μπήκε σε γύψο. Αναγκάστηκα να περπατώ με πατερίτσες.
Ε, ποτέ δεν άφησαν οι… άγνωστοι Εγγλέζοι στα self-service εστιατόρια να… κρατήσω το δίσκο του φαγητού μόνος μου. ΠΑΝΤΑ προσφερόντουσαν 2-3 να βοηθήσουν, χωρίς να τους το ζητήσω.
Τελικά γύρισα (ατυχώς) στην Ελλάδα. ΔΕΝ με βοήθησε ποτέ ΟΥΤΕ ένας Ελληνας. Αλλά ο γύψος βγήκε πιο γρήγορα (λόγω κολύμβησης)…
Τα καννιβαλικά επιτεύγματα των νεοελλήνων ΔΥΣΚΟΛΑ μπορεί να τα συναγωνιστεί άλλος λαός. Εχω ζήσει ΠΟΛΥ στενά ΚΑΙ τους δύο λαούς.
Εδώ τρώνε μέχρι ΚΑΙ (τους δικούς τους) Νομπελίστες ποιητές ή μεγάλους μουσουργούς τους για… μπρέκφαστ. 😉
Βοθροκουλτούρα, σκυλο-κουλτούρα καννιβάλλων η πλειοψηφία στη χώρα μας. ΥΨΗΛΑ πνεύματα και λεβέντες μία μικρή μειοψηφία μας. «Ζούμε από τις εξαιρέσεις, όχι από τους κανόνες»…
Στην Αγγλία, υποκρισία και αποικιοκρατία ΜΟΝΟ των πολύ λίγων. Ανθρωπιά και πηγαίος ανθρωπισμός, στη συντριπτική πλειοψηφία των σημερινών Εγγλέζων. Και δεν είναι όμως οι καλύτεροι. Ακόμη πιο εντάξει π.χ. οι Δανοί.
Ποιά αποικιοκρατία μπορεί να συναγωνιστεί τον…
12 Απριλίου, 2007 στις 11:41 μμ
omadeon
και… μου κόπηκε η διάθεση να συνεχίσω, καθώς διάβαζα το κείμενο:
http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/assets/genoktoniamousoulmanon.doc
@βιογιάννη,
μόλις πρόσεξα το link του pixie, Κατέβασα το κείμενο και… στενοχωρήθηκα.
Και επειδή πιθανότατα κανείς δεν το πρόσεξε, το… καταθέτω για κρίση από τον… σχολιαστή, στα πιο σημαντικά του αποσπάσματα.
Κοίταξε να δείς, σχολιαστή. ΔΕΝ θα σχολιάσω τις πηγές του κειμένου, σε αφήνω να τις σχολιάσεις εσύ. Θα σου πω ΜΟΝΟ το εξής. Αν έστω και 5% όσων αναφέρει το κείμενο είναι αληθινά γεγονότα, αρκούν με το παραπάνω για να δηλώσω… εξωγήϊνος. Αλλά… επειδή ο «δεξιός» ΞΕΡΕΙ τι λέει, δεν είναι μόνο 5% αληθινά. Είναι μάλλον διψήφιο το νούμερο.
Η συνήθης πρακτική είναι η αμφισβήτηση των λεπτομερειών τέτοιων εγκλημάτων. Εγώ θέλω να δω όμως στοιχεία για τη Φιλική Εταρεία, που αποτελεί και τον κύριο ισχυρισμό του συγγραφέα, αν όντως έτσι είναι τα πράγματα.
13 Απριλίου, 2007 στις 12:22 πμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Αδελφια, ειμαστε εθνος μιαρον ,καναμε ενα σωρο εθνοκαθαρσεις και δεν το ξερουμε.Ειναι φοβερο!!τετοιος παλιολαος δεν εχει ξαναγινει.Δεν εφτανε που καναμε εθνοκαθαρση στους τουρκους ξαφνικα ανακαλυψαν και την εθνοκαθαρση των εβραιων.Σε λιγο θα μας πουν οτι καναμε εθνοκαθαρση και στους ινδιανους,τους εσκιμωους,τους μποερς και αλλους εθνοκαθαρθεντας λαους.
Οι υπερμαχοι της εθνοκαθαρτικης μανιας μηπως θα πρεπει να ασχοληθουν με τις εθνοκαθαρσεις και τις γενοκτονιες που εχουν κανει οι μανιωδεις εθνοκαθαρτικοι τουρκοι και με τις οποιες ασχολειται ολη η ευρωπη??
δειτε πως:
http://www.aina.org/releases/20070403104508.htm
Και ειναι βεβαιο οτι οι ασχολουμενοι με τα δικα μας εθνοκαθαρτικα εχουν τους λογους τους οι οποιοι ειναι ισχυροτατοι.
Δεν χτυπανε στα ποδια χτυπανε στο κεφαλι.
Γραφει καποιος απο αυτους «δεν γνωριζω τι εγινε με τον δημοκρατικο στρατο,δεν ζουσα τοτε» η κατι παρομοιο.
Ε! ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΗΞΕΡΕΣ ΔΕΝ ΡΩΤΑΓΕΣ!!!
Τι σοι σκεπτομενος ανθρωποσ και συγγραφεας εισαι.Μονο για τα κακα των ελληνων διαβαζεις,τιποτε καλο εχεις να μας πεις.
Ειμαστε ολοι οι ελληνες για τα μπαζα?
Μαλλον διαζυγιο με την λογικη εχουν τα γραφομενα του και αφορουν σε τελειως παραμορφωτικες αποψεις που καθρεπτιζουν αλλα πραγματα.
13 Απριλίου, 2007 στις 12:38 πμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Μολις διαβασα κα ι τον συντροφο λιθοξοο.Ειναι καταπληκτικο το σχεδιο των παλιοσλαβορωσσων και ελληνων συμμαχων.Μονο που ξεχασε να βαλει μεσα τους κινεζους και τους ινδιανους.
Δεν παμε καθολου καλα.Ο καθενας οτι φανταζεται το κανει βιβλιο και οποιον παρει ο χαρος.Και απο βιβλιογραφια : ο ενας παιρνει του αλλουνου για να θεμελιωσει το οτι και καποιος αλλος το γραφει η ισχυριζεται οτι γραφει προσωπικες εμπειριες και βιωματα.
Τυφλα να εχουν τα φανταστικα μυθιστορηματα!!!
13 Απριλίου, 2007 στις 12:47 πμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Εξερευνησα για λιγο και το δικτυακο τοπο.
Καλα δεν ειναι ντροπη να επικαλουμεθα τυπους οι οποιοι ειναι οφθαλμοφανες απο που αγονται και φερονται.
Εδω βλεπουμε τρομερο μισος και μονο μισος για οτι ελληνικο.
Και μιλαμε για πηγες ιστοριας…..
13 Απριλίου, 2007 στις 1:14 πμ
Παπούλης
Ότι ξέει , πράγματι ξέει …
Αλλά τι …;;;
Αν μάλιστα θεωρεί ως ΚΟΡΥΦΑΙΟ ιστορικό ( ; ) του 21 τον Τζώρτζ Φίνλευ..
13 Απριλίου, 2007 στις 1:33 πμ
j95
Όχι, έκανε πεντικιούρ.
13 Απριλίου, 2007 στις 1:54 πμ
nik-athenian
Ας μιλήσει και κανένας από τους κατ’ επάγγελμα ιστορικούς που συχνάζουν στην καλύβα. Τι εγκυρότητα και αξιοπιστία παρουσιάζουν οι μαρτυρίες των Φίνλεϋ και Ρεϋμπό; Από ποιούς άλλους διασταυρώνονται τα γραφόμενα από τον Λιθοξόου;
13 Απριλίου, 2007 στις 1:57 πμ
omadeon
Δεν ξέρω ΤΙ σημαίνει «περήφανος ΓΙΑ συμπατριώτες».
Χαίρομαι, αλλά δεν είμαι και… «περήφανος». Σε παρέλαση πάμε?
Στολές θα φορέσουμε? ΠΟΥ κολλάει η υπερηφάνεια? Περήφανος απέναντι σε ποιούς?
Οχι, μου αρκεί το να ΧΑΙΡΟΜΑΙ.
Και μάλιστα (σπάνιο για Ελληνα) το ΜΗ ζηλεύω κανέναν
Επομένως και να ΜΗ διαβάλλω κανέναν.
ΔΕΝ μπορώ να είμαι «περήφανος για λογαριασμό σου» ρε φίλε.
ΤΙ ΕΙΜΑΙ? ΜΠΑΜΠΑΣ σου?
Α ρε γλέντια, τζαίη, με αυτό το λογισμικό…
κάνα upgrade, τίποτε?
(όσο για το λιθοξόο, αυτός ξύνει τις… πέτρες να βρεί αίμα, να χαρεί)
εεεε ΟΧΙ κι έτσι ρε φίλε, χωρίς καν ένα χάϊπερ-λίνκ, έστω σαν περιτύλιγμα…
ΔΕΝ σε βγάζω από το λούκι, Λιθοξόεε. Πρέπει ΠΡΩΡΑ να μάθεις ότι το WORD σώζει τα κείμενα και σε HTML. Μετά… τα συζητάμε. ΠΟΙΟΣ σου τα είπε? Ο μπαμπάς σου, που δεινοπάθησε κι αυτός από Α ή Β? ΠΟΥ τα βρήκες?
Μερικά είναι σίγουρα αληθινά. Τα υπόλοιπα, που τα βρήκες?
13 Απριλίου, 2007 στις 1:59 πμ
Alcibiades (!??)
Πω, πω, αποκαλυψη τωρα! Ο ατιμος ο Αλεξανδρος Ι την επαιζε στο φιλο του τον Μεττερνιχ πισω απο την πλατη του μαζι με τον Καποδιστρια…Απο τις τυψεις φαινεται οτι τοπαιξε νεκρος και την εκανε για σιβηρια μερια οπου εγινε μοναχος…
13 Απριλίου, 2007 στις 2:26 πμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Για τον omadeon : σε προτρεπω να διαβασεις τον μονολογο του βασιλια λεοπολδου του μαρκ τουαιν και μετα συζηταμε για «Τα καννιβαλικά επιτεύγματα των νεοελλήνων ΔΥΣΚΟΛΑ μπορεί να τα συναγωνιστεί άλλος λαός. Εχω ζήσει ΠΟΛΥ στενά ΚΑΙ τους δύο λαούς.»
Επισης διαβασε για το τι εκαναν οι λιγοι εγγλεζοι στους πολλους κυπριους την εποχη του χαρντιγκ στις κυπριακες φυλακες.
Οι γερμανοι , οι γαλλοι και οι λοιποι ευρωπαιοι οι λιγοι που τα εκαναν αυτα εναντιον των πολλων.
Ολα τα υπολοιπα που γραφεις ηχουν επηρμενα.
Και επισης χρησιμοποιησε το προγραμμα σου στα λεγομενα σου,κατι θα βγαλεις.
Ακρη δεν εχει ο ουρανος ουτε ο θεοδωρακης ο ψηλος.
13 Απριλίου, 2007 στις 8:43 πμ
pixie
βιωάννη, ο Λιθοξόου αλλού αναφέρεται ως ιστορικός (Ιός) και αλλού απλά ως συγγραφέας. Δεν ξέρω αν είναι επαγγελματίας ιστορικός, πάντως ασχολείται με την ιστορική έρευνα και έχει κάνει σημαντικές έρευνες για τους Σλαβομακεδόνες κυρίως.
Τα αναφερόμενα στο άρθρο για τις σφαγές μπορεί να είναι ακριβή, αλλά η παρουσίασή τους είναι μονόπλευρη και η απόδοση της ευθύνης στη Φιλική και στον Υψηλάντη ατεκμηρίωτη. Όσο για την ερμηνεία (που απηχεί μάλλον την εθνική τουρκική αφήγηση για το ’21), ότι όλα αυτά ήταν μέρος ρωσικού σχεδίου για να προκληθούν αντίποινα εκ μέρους της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε βάρος των χριστιανών και να συγκινηθούν οι Ευρωπαίοι, νομίζω ότι δεν αντέχει σε κριτική.
Υ.Γ. Είμαι η pixie.
13 Απριλίου, 2007 στις 9:11 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Από διάφορους χρήστες, με κυμαινόμενο (αλλά συνήθως χαμηλό) βαθμό σοβαρότητας, τέθηκε το ερώτημα «ποιες είναι οι πηγές» για την εθνοκάθαρση της Τριπολιτσάς.
Όσοι δεν το ξέρουν, καλό είναι να ρωτάνε, γιατί έτσι μαθαίνουν και κάτι. Η απάντηση λοιπόν είναι η εξής: οι πηγές είναι τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη, ο ύμνος εις την ελευθερίαν του Σολωμού καθώς και γενικά οι μαρτυρίες όλων ανεξαιρέτως των ανθρώπων, Ελλήνων ή οποιασδήποτε άλλης καταγωγής, που έγραψαν για το συμβάν αυτό. Από τις μαρτυρίες αυτές προκύπτει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι, κατά την κατάληψη της Τριπολιτσάς από τους μαχητές της ελληνικής επανάστασης του 1821, κατεσφάγησαν πολλές χιλιάδες Τούρκων και Εβραίων αμάχων που είχαν κλειστεί στο κάστρο της Τριπολιτσάς.
Η διαφωνία για το αν έγινε εθνοκάθαρση δεν αφορά τα γεγονότα, τα οποία είναι δεδομένα και κανείς δεν τα έχει αμφισβητήσει. Αφορά μόνο την ερμηνεία των γεγονότων. Κατά την τρέχουσα ερμηνεία του ελληνικού εθνικισμού, τα γεγονότα αυτά ήταν μία «απλή σφαγή αμάχων» η οποία οφείλεται στην αγανάκτηση, στον παρορμητισμό, στο γεγονός ότι «στους πολέμους γίνονται αυτά», στο ότι ήταν ένα αναγκαίο μέσο για την ελευθερία κ.λπ. Κατά τη δική μου ερμηνεία, ήταν μια εθνοκάθαρση που συνδέεται με την ενύπαρκτη υλική τάση του έθνους κράτους για ολοκληρωτισμό και για καθαρότητα.
Εάν κανείς θεωρεί ότι η σφαγή δεν έγινε και έχει υπόψη του πηγές που το αποδεικνύουν, ας τις αναφέρει. Αλλιώς, μπορεί μέχρι αύριο να ρίχνει τη μπάλα στην κερκίδα και να μιλάει για τον Μαρκ Τουαίν και για τους Ινδιάνους.
13 Απριλίου, 2007 στις 10:06 πμ
nik-athenian
Στα ζητήματα τουλάχιστον που αφορούν τους σλαβομακεδόνες, ο Κος Δημήτρης Λιθοξόου αποδεικνύεται γνώστης και χρήστης πολλών πηγών.
Πιστεύω όμως, ότι για τη θεωρία πως οι σφαγές των μουσουλμάνων που πραγματοποίησαν οι Χριστιανοί, ήταν Ρωσικής έμπνευσης και Φιλικής επιστασίας, χρειάζονται πολλά περισσότερα στοιχεία για να υποστηριχτεί. Τα στοιχεία αυτά τουλάχιστον λείπουν από το λινκ που διαβάσαμε.
Ένα σύντομο βιογραφικό του, προφανώς εγκριμένο από τον ίδιο:
Ο Δημήτρης Λιθοξόου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1954, από μητέρα Αρβανίτισα και πατέρα πρόσφυγα Ρωμιό από την Ανατολική Θράκη. Υπήρξε μέλος συντακτικής επιτροπής στα περιοδικά Τετράδια Πολιτικού Διάλογου Έρευνας και Κριτικής (1982 – 1989), Επιστημονική Σκέψη (1989 – 1990), ΛΕΒΙΑΘΑΝ (1989 – 1992) και ???? (1994 – 1996). Υπήρξε μέλος της Εταιρείας για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων (1991 –1992) και ιδρυτικό μέλος της πολιτικής οργάνωσης των Μακεδόνων της Ελλάδας Ουράνιο Τόξο, στο κεντρικό συμβούλιο του οποίου μετέχει. Είναι παντρεμένος με δύο παιδιά και τα τελευταία χρόνια ζει στην Πελοπόννησο.
13 Απριλίου, 2007 στις 10:16 πμ
bioannis
@@@Σατυρικέ … σιγά-σιγά θα καταλάβεις οτι δεν μπορείς να κάνεις προπαγάνδα επικαλούμενος συναισθήματα «Ελληνολατρίας» με άφθονη δόση πονηριάς, στρεψοδικίας και διαστρέβλωσης … «Εδώ βλέπουμε τρομερό μίσος και μόνο μίσος για ότι ελληνικό»…. Από ένα καπέλο μπορείς να βγάλεις περιστέρια, άντε κάνα λαγό… ελέφαντα όμως δεν βγάζεις… ακόμα και αν βγάλεις μαλλιά στη γλώσσα. Μην μας υποτιμάς τόσο…
Ο.Κ @@@pixie … δεν είμαι εγώ που θα κρίνω ποιος είναι Ιστορικός και ποιος όχι… άλλωστε θα το αντιλαμβάνεσαι ότι δεν εκεί το θέμα. Το θέμα είναι: Αυτά τα γεγονότα υπάρχουν ή τα δημιούργησε… «πράκτορας των Τούρκων» ??? Δικαιολογούνται για τους έλληνες αν τα διέπραξαν έλληνες ? Δικαιολογούνται για τους τούρκους αν τα διέπραξαν τούρκοι ?? (Στο έλληνες, τούρκοι μπορείς να βάλεις όποια εθνότητα θέλεις και σου περάσει από το μυαλό…)
@@@Άλκη για εξηγήσου σε παρακαλώ, δηλ. ο υπουργός εξωτερικών της Ρωσικής κυβέρνησης του τότε… ήταν σε αντίθεση με την πολιτική του Τσάρου στα βαλκάνια ??? «Επειδή ήταν Έλληνας», προωθούσε τα συμφέροντα της πατρίδας του εις βάρος των πολιτικών του αφεντικών ??? Για εξηγήσου φίλτατε γιατί την γνώμη σου τη σέβομαι και την υπολογίζω… όποια και αν είναι αυτή, είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ. Σε μένα έχεις δώσει ήδη πολλά δείγματα ψύχραιμης και σοφής αντιμετώπισης πολλών θεμάτων…
@@@Άκη ωστόσο (συμφωνώ με τα γραφόμενα και τη λογική σου εν γένει…) δεν απαντάς στο ερώτημα (δικανικό κατ’ εμέ και οπωσδήποτε δευτερεύων..) πως υπάρχει εθνοκάθαρση όταν δεν υπάρχει (ακόμα) έθνος/κράτος, ούτε από εδώ (έλληνες) ούτε από εκεί (τούρκοι).
Οι οργανωμένες μαζικές δολοφονίες «αλλόθρησκων» στο όνομα της καθαρότητας της φυλής ΕΝΑ ΟΝΟΜΑ ΕΧΟΥΝ: Γενοκτονία. Το ίδιο δεν λέγαμε για τους Τούτσι/Χούτου στη Ρουάντα…. ???
Πράγματι το στρατηγικό σχέδιο μαζικών δολοφονιών ένα στόχο έχει. Τον να μην υπάρξει ποτέ επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση με τους «αλλόθρησκους». Καμία περίπτωση «συμβίωσης», «συνγκατοίκησης» κ.λ.π. Ένας από τους δύο πρέπει να εξαφανιστεί από προσώπου γής!! Η εκδίκηση και η κόντρα-εκδίκηση το εξασφαλίζουν πολύ καλά αυτό. Το σύνθημα κανένας «Τούρκος μη μείνει στο Μοριά ΜΗΔΕ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΟΛΟ» είναι η συμπύκνωση αυτής της στρατηγικής και έχει επιζήσει ως η «συλλογική μνήμη του εθνους/κράτους» ορισμένων Ελλήνων του σήμερα. Τη έίδαμε εν πλήρη δράση στον Πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας, από όλες τις πλευρές.
Το «άσχημο» είναι ότι μερικοί (συμπεριλαμβανομένης της ΧριστοδουλοΠαπαθεμελοΚαραμπελιάδας…) θέλουν να κάνουν εξωτερική πολιτική με αυτό το μνημειώδες μίσος…. και το «ακόμα πιο άσχημο» είναι η χρήση των επιθέτων «Τουρκόσπορος», «προδότης», «ξενοκίνητος» κ.λ.π σε κάθε σοβαρό αντίπαλο της φενάκης τους…
13 Απριλίου, 2007 στις 10:23 πμ
omadeon
Επιτέλους ένα ισορροπημένο γραπτό για κάποιον που «ειναι ντροπη να επικαλουμεθα τυπους οι οποιοι ειναι οφθαλμοφανες απο που αγονται και φερονται», χωρίς να ακουγόμαστε «επηρμένοι» από το απλό γεγονός ότι… έχουμε… στραβωθεί να διαβάζουμε μαλακίες, κάρβουνα και διαμάντια, _όλα_ μαζί (και είμαστε ενίοτε αηδιασμένοι). Χαίρε Νικ-Αθηναίε.
Εγώ έχω καταντήσει… αυτορατσιστής. Εχω αρχίσει να παρανοώ ότι αυτός ο βρωμολαός (στον οποίο ανήκω) πάσχει από θεμελιώδη γενετική ανωμλία, που τον εμποδίζει να νοιώσει ούτε καν τη στοιχειώδη αξιοπρεπή ανάγκη να… εκτιμήσει σωστά τους συνανθρώπους, και -αντίθετα- χαίρεται ΜΟΝΟ όταν τους διαβάλλει. ¨»Ισχύς μου η υποτίμηση του άλλου» είναι το λογικό αξίωμα αυτής της καφρίλας. Ευτυχώς που στην Καλύβα υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ εξαιρέσεις, που -μάλιστα- μέσα στην Καλύβα είναι πλέον πλειοψηφία.
Εχεις δίκιο σατυρικέ. Περιττή η έπαρση. Καλή μέρα σε όλους
13 Απριλίου, 2007 στις 10:34 πμ
omadeon
Δηλαδή ένας πονεμένος ιστορικός, με τόνους προσωπικού πόνου, που συναρμολογεί με κόπο ολόκληρους τόμους κατηγορητηρίων και θεωριών με βάση στοιχεία που διάβασε και πίστεψε ο ίδιος…. ΕΣΤΩ και με τα όποια λάθη του, ΕΣΤΩ και με τις όποιες παρανοήσεις του, ΠΡΕΠΕΙ καλά και σώνει να είναι «οφθαλμοφανώς»¨… προδότης ή πράκτορας? (Ο Λιθοξόου)
Ο Νακρατζάς (ένα άλλο παράδειγμα, πιο συνεπές και σωστό στις πηγές του) που είναι ένας γεράκος, αηδιασμένος από τη νεοελληνική καφρίλα και εθνοφανατίλα, και ζει στο εξωτερικό, γιατρός ευϋπόληπτος και συγγραφέας αξιόλογος, ΠΡΕΠΕΙ να είναι κι αυτός προδότης?
Οταν λέω «κανίβαλοι» εννοώ ακριβώς ΤΕΤΟΙΑ πράματα. Μια χώρα που τρώει τα παιδιά της ΤΙ είναι? Φυτοφάγα?
Καλή σου μέρα Βιογιάννη! 🙂
13 Απριλίου, 2007 στις 10:46 πμ
omadeon
φυσικά -εννοείται- ΔΕΝ πάσχουμε από καμμία γενετική ανωμαλία.
Από μη-γενετική… μαλακία πάσχουμε (πούσαι Βουρκόλακα, ΤΑΛΕΓΕΣ…)
13 Απριλίου, 2007 στις 10:46 πμ
Πόντος και Αριστερά
Περί «ΧΑΛΑΡΟΥ ΔΙΚΤΥΟΥ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΜΕΝΩΝ ΑΤΑΚΤΩΝ» ό λόγος.
Ας ρίξουμε λοιπόν μια ματιά σε αυτό «το χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Μικρά Ασία» μέσα από τα ανέκδοτα (έως το 1958) κρατικά αρχεία της Αυστροουγγαρίας (συμμάχου τότε της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας) όπως αυτά βγήκαν στην επιφάνεια από την έρευνα του καθηγητή Πανεπιστημίου της Βιέννης Πολυχρόνη Ενεπεκίδη το 1961.
-Πρόξενος Αμισού Κβιατόβσκι προς την κυβέρνησή του –Νοέμβριος 1916 :
«..Η διάθεσις των Τούρκων απέναντι των Ελλήνων εκφράζεται εντονώτατα με τας κάτωθι δύο γνώμας του εδώ μουτασερίφη Ραφέτ Μπέη, ο οποίος είναι κατά τα άλλα ένας ήσυχος άνθρωπος. Εις τας 26 Νοεμβρίου τρέχοντος έτους (1916) μου είπε ο Ραφέτ Μέης : ‘Τελικά με τους Έλληνας πρέπει να ξεκαθαρίσωμες όπως με τους Αρμένιους . Η Ελλάς θα εισέλθη εις τον πόλεμον το αργότερον κατά τας διαπραγατεύσεις της ειρήνης, οπότε θα είμεθα ελέυθεροι για δράσι’.
Μετά δύο ημέρας μου είπε ο Ρεφάτ Μπέης ‘Πρέπει τώρα να τελειώνουμε με τους Έλληνας. Έστειλα σήμερα εις τα περίχωρα τάγματα δια να σκοτώσουν επένω στο δρόμο κάθε Έλληνα’» .
-Ταλαάτ Μέης προς Αυστριακό πράκτορα-31 Ιανουαρίου 1917:
«..Βλέπω για την Τουρκία να πλησιάζει ή ώρα να ξεκαθαρίσωμε τώρα με τους Έλληνας όπως το 1915 με τους Αρμένιους..»
-Υπουργός εξωτερικών της Αυστρίας προς Βερολίνο :
« Αι εκ Τουρκίας καταυθάνουσαι ειδήσεις καθιστούν ολοέν και πιθανωτέραν την υπόθεσιν….οι σχηματισμοί ανταρτικών σωμάτων (σ.σ. των ελληνικών εννοεί) χρησιμεύουν ως προσχήματα δια τους Τούρκους δια μίαν εκτεταμένην γενικήν καταδίωξιν του ελληνικού στοιχείου με την έκδηλον τάσιν να εξοντώσουν ολοσχερώς τους Έλληνας ως εχθρούς του κράτους όπως προγενεστέρως και τους Αρμένιους».
-Πρόξενος Αμισού Κβιατόβσκι-Ιανουάριος 1918
«..όπως επανειλημένως ετόνισα, θεωρώ τον εκτοπισμόν των Ελλήνων της ποντικής παραλίας εν τω πλαισίω της εκτελέσεως του προγράμματος των Νεοτούρκων, το οποίον επιδιώκει την εξασθένησιν του χριστιανικού στοιχείου- ως μιαν καταστροφήν μεγίστης απηχήσεως, ήτις θα έχει εις την Ευρώπην ζωηρότερον αντίκτυπον από τας αγριότητας εναντίον των Αρμενίων»
-Έκθεση Μαρκήσιου Παλλαβιτσίνι –πρέσβης Αυστρουγγαρίας στην Κωνσταντινούπολη :
«..11 Δεκεβμρίου 1916 .Λεηλατήθηκαν 5 ελληνικά χωριά, κατόπιν εκάησαν…
12 Δεκαμβρίου 1916 Εις τα περίχωρα της πόλεως καίονται ελληνικά χωριά
14 Δεκεμβρίου 1916 Ολόκληρα χωριά…………….
17 Δεκεμβρίου 1916 ……….έκαψαν 11 χωριά…λεηλασία…..
31 Δεκεμβρίου 1916 ….18 ελληνικά χωριά κάηκαν εξ ολοκήρου, 15 εν μέρει…»
-Τηλεγραφήμα Κβιατόφσκι προς διπλωμάτες Κεντρικών Δυνάμεων -9 Ιανουαρίου 1917 :
« Μέχρι σήμερον λεηλατήθησαν… εκάησαν…..εκκλησίας… σχολεία… ιερείς…γυναίκες……»
Από τα παραπάνω και από άλλα πολλά τα οποία ,συγχωρήστε με ,βαριέμαι να γράψω συνάγεται ευθέως το συμπέρασμα ότι περί ενός απλού ‘ΧΑΡΑΡΟΥ ΔΙΚΤΎΟΥ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΜΕΝΩΝ ΑΤΑΚΤΩΝ’ επρόκειτο.
Και μετά μας πειράζουν (όσους εξακολουθούν να πειράζουν) οι συνωστισμοί και οι ζαρντινιέρες………
Αχ, αχ….
—-
mumul
13 Απριλίου, 2007 στις 10:52 πμ
σχολιαστής
Φίλτατε Βιωάννη, τα σχόλια είναι δικά μου. Θα τα πούμε κάποια στιγμή απο κοντά, γιατί που να βρω χρόνο να γράψω σεντόνι. Θα σου εξηγήσω πως συνδέω το 21 με υψηλές αξίες, ελευθερία και ανθρώπινα δικαιώματα, διότι τίποτα δεν αποχτάται αν δεν αγωνιστείς. Και δε βλάφτει να ρίχνουμε και κανένα μπινελίκι στους υβριστές των αγωνιστών. Ως ένα δείγμα σκέψης, βολεύει την άρχουσα τάξη, το κεφάλαιο και τους ιμπεριαλιστές, να τα κάνουν όλα μια σούπα. Τους βολεύει να εξισώνουν σφαγή = εθνοκάθαρση, επανάσταση των Σαντινίστας = πόλεμος στο Ιρακ και πάει λέγοντας. Είναι μια πρώτης τάξεως δικαιολογία για τα εγκλήματά τους. Οσο για το θέμα της ελευθερίας στη χώρα μας, τι να πω, πάρε τις 210 χώρες του ΟΗΕ και φτιάσε ένα συγκριτικό πίνακα. Οσο για το μίσος απέναντι στους Τούρκους είναι ένα μεγάλο παραμύθι. Το μίσος είναι για τους ηλίθιους. Αυτό που μας ενοχλεί είναι ότι εφαρμόζουν τη λογική του Καραγκιόζη και λένε, «τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου». Οπότε δικαίως τους λέμε, ΤΣ.Ε.Α*. Οσο για τον κ. Γαβριηλίδη, δεν τον ωφελεί η παρουσίαση στα μέσα. Αυτό που αντιλήφθηκα εγώ και άλλοι φίλοι, ήταν πολύ λυπηρό. Το είπε καλύτερα ο φίλος Αλκιβιάδης «οταν πλησιαζεις κατι λαμπερο κοντα, συνηθως αποδεικνυεται μικρο και απο τσιγκο». Η επαρση του δεν είναι κυμαινόμενη, είναι στα ουράνια. Δικαίωμά του, με τη συμπεριφορά του απέτρεψε τον καλυβάρχη να ασχοληθεί με μια σειρά θέματα του βιβλίου.
Περί ανθρωποφαγίας, ο μουσικός σηκώνει τα χέρια. Ετσι είναι αν έτσι νομίζετε.
Ομαδεόν, υπάρχουν δύο Ελλάδες. Προσπάθησε να γνωρίσεις και την άλλη. Είναι μεγάλη πλάνη να νομίζεις ότι η χώρα μας αποτελείται απο λοποδύτες και απατεώνες, σε τεράστιο ποσοστό. Κόψε κάτι. Και αφού είσαι μοντέρνος, μελέτησε τις σύγχρονες μεθόδους της Αγγλικής αποικιοκρατίας. Ας πούμε πως φέρθηκε στους μαύρους της Ν. Αφρικής μέχρι τη λήξη του ρατσιστικού καθεστώτως, και πως σήμερα σκυλάκι των ΗΠΑ, βοηθάει στο βιασμό λαών (Μέση ανατολή, Αυγανιστάν και δε συμαζεύεται). Δες πως κάνει τον Πόντιο Πιλάτο στην Κύπρο, έχοντας ένα σημαντικό ποσοστό της κυπριακής γής ως βάσεις.
ΤΣ.Ε.Α = Τσ.ίμπα Ε.να Α.ρχ***
13 Απριλίου, 2007 στις 11:01 πμ
omadeon
Δεν εκπλήσσομαι. Ούνα φάτσα ούνα ράτσα…
Κωλοέλληνες και βρωμότουρκοι, όλο άτακτοι, όλο αυθόρμητοι…
όλο άαααλαααα
Συγχωρείστε με αλλά ΔΕΝ θεωρώ ότι διαφέρει το έγκλημα αν τόκανε Τούρκος ή Ελληνας ή Εγγλέζος. Ενα σκατο-είδος είμαστε ούλοι.
Κι εγώ κατάντησα δελφινογάμης και μισάνθρωπος 🙂
Πες κι άλλα μουμούλ. ΣΙΓΑ μη σε διαψεύσω.
Σε διορίζω Τουρκολόγο Υπουργό Ανάδειξης Γενοκτονιών Τουρκίας.
Διορίζω το Βιογιάννη Υπουργό Υπενθύμισης Νεοελληνικών Γενοκτονιών.
Αυτο-Διορίζομαι ο ίδιας… απλός κλητήρας στο ίδιο Υπουργείο.
Και στηρίζω τον Πάνο (ως πρωθυπουργό της Κυβέρνησης του Βουνού).
αλλά… ελέγχω και λίγο τον Πανικό ρε παιδί μου
Υπουργός Πολιτισμού Ακης Γαβριηλίδης
(άμα γράψει εκατό φορές τιμωρία τη φράση «δεν θα υποτιμώ τους δημιουργούς όταν λένε… μαλακίες»).
Υπουργός Αποχετεύσεων και Χεσιμάτων παντός είδος Βουρκόλακκος.
Οι λοιποί καλυβιώτες εμπειρογνώμονες Εθνικών Ιδεοληψιών.
Και ο δεξιός» επίτιμος Πρόεδρος της… Αμεσης Δημοκρατίας μας
(άμεσα αιρεταίος -όπως ΟΛΟΙ σας- αν πει καμμια μαλακία).
🙂
Πάω να πιάσω δουλειά τώρα (ως κλητήρας)…
13 Απριλίου, 2007 στις 11:07 πμ
Πόντος και Αριστερά
omadeon
Τις ευχαριστίες μου για τις καλές σου προθέσεις, αλλά δεν θα πάρω.
Κράτα τα αξιώματα για εκεί που πρέπει και μοίρασέ τα όπως εσύ νομίζεις.
Εγώ μια απλή «νοικοκυρά» είμαι που όταν συνοστίζομαι με πολύ κόσμο όλο σε ζαρντινιέρες σκοντάφτω.
—
mumul
13 Απριλίου, 2007 στις 11:12 πμ
omadeon
@Σχολιάστή
Σε προτείνω για… πρεσβευτή στον ΟΗΕ.
Για την αγγλική κοινωνία, που ΔΕΝ είναι μία, αφού είναι βαθύτατα ταξική, σε πληροφορώ ότι η άρχουσα τάξη της είναι ΑΚΟΜΗ χειρότερη από όσα είπες, αλλά… ο λαός εκεί την έχει χεσμένη. Λόγω άγνοιας ακόμη ψηφίζουνε την αλεπού – σκυλάκι του Μπους, αλλά… 85% είναι ΚΑΤΑ της ανάμιξης στο Ιράκ.
Συμπαθούν και τους Ελληνες, ενώ ο ρατσισμός έχει σχεδόν εκμηδενιστεί. Ετριβα τα μάτια μου όταν τα είδα ολα αυτά αυτοπροσώπως μετά από 11-12 χρόνια. ΑΛΜΑΤΑ οι απλοί Αγγλοι, μιλάμε… (συγκρίνοντας το παρελθόν)
Αμα βγεί εκεί κάνας Νακρατζάς όλοι του λένε «συγχαρητήρια πες κι άλλα».
Δηλαδή ουδεμία δίωξη διανοουμένων. Ουδεμία θεοκρατία. Ουδεμία στήριξη αστυνομίας για έκτροπα σε τμήματα. Σεβασμός του πολίτη. Ειλικρίνεια στις ανθρώπινες σχέσεις. κλπ.
13 Απριλίου, 2007 στις 11:33 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
H απάντηση στο ερώτημα «πώς υπάρχει εθνοκάθαρση όταν δεν υπάρχει (ακόμα) έθνος/κράτος», είναι απλή, όσο και η απάντηση στο ερώτημα του αυγού και της κότας. Η δημιουργία του έθνους κράτους επιτεύχθηκε ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕΣΑ από αυτή την εθνοκάθαρση.
Όπως έγραψα προηγουμένως: «Όποιος θέλει να στήσει κράτος, πρέπει να το αποκαθάρει, είτε βιολογικά, είτε συμβολικά». Αυτή την κάθαρση επιτέλεσε η Τριπολιτσά για το ελληνικό κράτος, που ήταν το πρώτο διδάξαν, και αυτήν μιμήθηκαν στη συνέχεια όλα τα υπόλοιπα βαλκανικά (επίδοξα) κράτη. Π.χ. στη Σρεμπρένιτσα, ούτε εκεί υπήρχε (ακόμα) τελείως διαμορφωμένο έθνος-κράτος, ούτε απ’ τη μια (Σέρβοι) ούτε απ’ την άλλη («Βόσνιοι μουσουλμάνοι»). Η εθνοκάθαρση υπήρξε ακριβώς η καθοριστική στιγμή, το σημείο μη επιστροφής, που παγίωσε αυτά τα δύο συλλογικά υποκείμενα.
Επίσης, το 1916, το οποίο επικαλούνται όσοι θέλουν να μας θυμίσουν ότι και άλλοι καταπιέζουν τους μαύρους, ούτε εκεί υπήρχε διαμορφωμένο έθνος-κράτος. Διαμορφώθηκε με τη σφαγή.
Όλα αυτά δείχνουν αυτό που υποστήριξα, ότι αυτό που ορισμένοι εδώ αποκαλούν «ελευθερία», δηλαδή η συγκρότηση έθνους-κράτους, συνδέεται λογικά και αντικειμενικά με την εξόντωση, βιολογική ή/και συμβολική, όσων κριθεί για κάποιο λόγο ότι σπιλώνουν την καθαρότητα αυτού του έθνους-κράτους.
Τώρα αν οι εθνικιστές και οι επαγγελματίες αλύτρωτοι της μιας ή της άλλης πλευράς θέλουν να μαλώσουν για το ποιανού οι σφαγές και οι εθνοκαθάρσεις ήταν χειρότερες ή καλύτερες, περισσότερο ή λιγότερο σχεδιασμένες κ.λπ., καθόσον με αφορά έχουν το ελεύθερο να μαλώσουν. Εγώ δε βλέπω κανένα λόγο να μετάσχω σε αυτόν τον καυγά. Έχουν όλοι δίκιο σε όσα καταμαρτυρούν στο «αντίπαλο» έθνος κράτος, και όλοι μαζί αποδεικνύουν ότι το έθνος κράτος, εκτός από «ελευθερία», είναι παράλληλα και μία μηχανή θανάτου και θανατολαγνείας.
13 Απριλίου, 2007 στις 11:41 πμ
δεξιος
Η διαφορα με τον προσφατο πολεμο στη Γιουγκοσλαβια ειναι οτι οι ενδιαφερομενοι αρχιζουν την πολεμικη τους δραση τους υπο το νομικο καθεστως της Ομοσπονδιακης Σοσιαλιστικης Δημοκρατιας της Γιουγκοσλαβιας. Βεβαιως ολοι γνωριζουν οτι το σοσιαλιστικη θα φυγει απο την μεση αφου τα περι ανωτερου σοσιαλιστικου τροπου παραγωγης αποδειχθηκαν το ιδιο σαπουνοφουσκες με τα περι εξαφανισεως του εθνικισμου οταν εξαφανισθει η αστικη ταξη αλλα παντως δεν υπαρχει κανενας λογος εκ πρωτης οψεως να υποθεσει κανεις οτι η μια εθνοτητα θα υποδουλωσει την αλλη.
Αντιθετως οι επαναστατες του 1821 αρχιζουν τη δραση τους εναντιον του Ισλαμικου Χαλιφατου της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας υπο το νομικο συστημα της σαρια που απαιτει με την ομοθυμη και συμφωνη γνωμη ολων των μουσουλμανων την παραμονη τους στη θεση του υποτελους ραγια και απαγορευει καθε εξελιξη σχετικη με οσα συμβαινουν στην υπολοιπη Ευρωπη.
Υπαρχει και η θεση οτι οι Πελοποννησιοι χριστιανοι θα επρεπε να περιμενουν μερικες γενιες ακομη μεχρι να εκσυγχρονισθουν οι αντιληψεις και των μουσουλμανων ωστε μαζι να βαδισουν για την πολυπολιτισμικη δημοκρατια.
Αυτο το δοκιμασαν οι Αρμενιοι.
13 Απριλίου, 2007 στις 12:12 μμ
bioannis
Ο.Κ Άκη με πείθεις ειδικά στην περίπτωση «ποιός είναι η αρχή η κότα ή τ’ αυγό ??».
Όμως απάντησέ μου σε παρακαλώ πως εξηγείται αυτός ο μηχανισμός σε ότι αφορά αυτήν την «ανθρώπινη συμπεριφορά» ??? Είναι δύσκολο να σκοτώσεις ένα νήπιο, μια γυναίκα, έναν γέρο… δεν είναι ?? Τι είναι αυτό που σε πάει στην όχθη της μισανθρωπίας και του απεχθέστερου εγκλήματος ??? Ο θρησκευτικός φανατισμός είναι ένα στοιχείο, η αίσθηση της ατιμωρησίας (ισχυρές πλάτες) μετά το έγκλημα, άλλος ένας. Η αντεκδίκηση και ο φθόνος επίσης. Η εύκολος πλουτισμός, άλλο. Ο ατιμώρητος βιασμός άλλο …. Πως εξηγείται όλη αυτή «η μηχανή θανάτου και θανατολαγνείας» και το πιό σημαντικό … πως σταματάει ??
Εδώ επίτεψέ μου να σου πω, πως …. η βιολογία (και ειδικά οι Ηθολογικές μελέτες) έχει κάποιες απαντήσεις, που δεν είναι της πλάκας…. και οι τελικές της προτάσεις παραπέμπουν στην παιδεία/μόρφωση, στην καλλιέργεια κάποιων ανθρώπινων συναισθημάτων έναντι άλλων, όπως: Μετριοφροσύνη, Ανεκτικότητα, Δικαιοσύνη, Ελευθερία, Αρμονία, Ομορφιά, Γαλήνη, Ολιστική ματιά, Πληρότητα κ.λ.π. Η αυτογνωσία βέβαια, σε όποιο επίπεδο, είναι ο κοινός παρανομαστής όλων. Και αυτογνωσία δεν μπορεί να υπάρξει αν δε γνωρίσει κανείς τους άλλους (το άλλους χωρίς εισαγωγικά).
Έτσι το πρόβλημα ξεπερνάει τον Ελληνικό εθνικισμό, την αριστερά, τον μαρξισμό, την Ιστορία, τον Θεοδωράκη, τον Ελύτη…. αλλά όχι την ποίηση, την τέχνη γενικότερα, την ψυχανάλυση, την επιστήμη και την καλλιέργεια ταπεινών συναισθημάτων καταλαγής σε κάθε περίπτωση… η οργή είναι κακός σύμβουλος … σου μιλάει ένας που έχει ατέλειωτες ακόμη παρτίδες με την οργή. Δεν την κάνει ζαύτη (έτσι γράφεται αυτή η μαλακία??) εύκολα, γι’ αυτό μην πάρεις το ύφος μου δασκαλίστικο και υπεράνω…
13 Απριλίου, 2007 στις 12:32 μμ
Alcibiades (!??)
Βεβαιως και δεν χρειαζεται να υπαρχει εθνος – κρατος για να χαρακτηριστει εθνοκαθαρση η σφαγη, εθνικισμος (nationalism) oμως; Και μαλιστα εθνικισμος ως κυριαρχη ιδεολογια των ενοπλων που διεπραξαν το εγκλημα…
Βιο, πλακα κανω στα περι Καποδιστρια-Μεττερνιχ-τσαρου Αλεξανδρου.
Η υποκινηση της Ελ. Επαναστασης θα ταν τελειως εξω απο τα απαιτουμενα της Ιερης συμμαχιας – η οχι;
13 Απριλίου, 2007 στις 1:49 μμ
Πάνος
βιογιάννη,
ζάφτι (το). Αρβανίτικη λέξη – που την ψάρεψες; 🙂
ΥΓ. Η επαφή κανονίστηκε για αύριο, στην Κατερίνη.
13 Απριλίου, 2007 στις 2:05 μμ
Πάνος
Αντιγράφω, από το παλαιότερο ποστ για την Τριπολιτσά:
Δε σκοπεύω βέβαια να δικαιολογήσω μια πράξη τόσο αποτρόπαιη, όσο η σφαγή των αμάχων. Προσπαθώ, όμως, να ανιχνεύσω τις αιτίες της και τους υπεύθυνους, χωρίς δαιμονολογίες. Καταρχήν πρέπει να επισημανθεί το γεγονός ότι η σφαγή των αμάχων αποτελεί διαχρονικό δεδομένο για τις μάχες της ανθρώπινης ιστορίας – ιδίως μετά τις πολιορκίες και την πτώση των πόλεων. Από τον καιρό της Τροίας (βλ. θανάτωση του Αστυάνακτα), από τον καιρό των Βιβλικών σφαγών της Παλαιάς Διαθήκης, από τον καιρό του αρχαίου Πελοποννησιακού πολέμου (βλ. Μήλιοι, Κερκυραίοι κλπ), από τον καιρό του Αλέξανδρου και των επιγόνων του, από τον καιρό των Βυζαντινών και των Οθωμανών: όσοι άμαχοι γλίτωναν τη ζωή τους, μετά από μια πολιορκία, ήταν μονάχα επειδή η επιβίωσή τους σήμαινε υλικό κέρδος για τους νικητές – αφού είτε τους κρατούσαν οι ίδιοι ως σκλάβους, είτε τους πουλούσαν στα σκλαβοπάζαρα! Η απόδοση αυτού του φαινομένου στις θρησκείες και στον εθνικισμό είναι, κατά τη γνώμη μου, αφελής. Πρέπει να το αποδώσουμε σ’ ένα βαθύτερο ανθρώπινο χαρακτηριστικό: το άγριο ένστικτο της εξόντωσης του Άλλου, το οποίο, όταν δοθεί η κατάλληλη ευκαιρία, εκδηλώνεται πανίσχυρο – και αποτρόπαιο. Το βλέπουμε και στις μέρες μας, σε πολλά σημεία του πλανήτη, να επαναλαμβάνεται με τα ίδια χαρακτηριστικά. Πρόκειται για το ίδιο πανίσχυρο ένστικτο θανάτου που εκδηλώθηκε στη Σρεμπρένιτσα από τους Σέρβους – και που θα εκδηλωθεί στο Κόσσοβο εις βάρος των Σέρβων, με την πρώτη ευκαιρία. Ακριβώς το ίδιο αυτό, που οδηγεί τους πυραύλους και τις βόμβες της Αυτοκρατορίας και των συμμάχων της στα καταφύγια ή τα καραβάνια των αμάχων.
Ο μόνος τρόπος αποτροπής τέτοιων καταστροφών είναι η ανάδειξη και η επικράτηση της άλλης, της φωτεινής ανθρώπινης πλευράς – η οποία είναι εξίσου (ή και περισσότερο) δυνατή με τη σκοτεινή. Και, για να ξαναγυρίσουμε στην Τρίπολη, ο μοναδικός τρόπος που υπήρχε για να αποφευχθεί η σφαγή, ήταν η έγκαιρη πολιτική διαχείριση του θέματος: αν η πόλη έπεφτε χωρίς να έχει γίνει συμφωνία / παράδοση, η σφαγή ήταν εντελώς απίθανο να μην πραγματοποιηθεί!
Για να συμπληρωθεί η εικόνα: Μέσα στην Τρίπολη ήταν μαζεμένοι οι γερλίκηδες, οι ντόπιοι Οθωμανοί – και οι ντόπιοι Αρβανίτες, μπέηδες και αγάδες και ένοπλοι μπράβοι τους από όλα τα χωριά της Κεντρικής Πελοποννήσου. Απέξω ήταν οι χωριανοί τους: αυτοί που ήθελαν να τους διώξουν από το Μωριά. Η Επανάσταση σήμαινε, με απλά λόγια, πως οι πρώην κυρίαρχοι δεν θα επέστρεφαν στα χωριά και στις περιουσίες τους, με κανένα τρόπο: αυτός, ακριβώς, ήταν ο πρώτος και κύριος σκοπός της Επανάστασης – απόλυτη προϋπόθεση για όλους τους επόμενους. Από τη στιγμή, λοιπόν, που οι πολιορκημένοι έχασαν κατά κράτος σε στρατιωτικό επίπεδο (θα επανέλθω σ’ αυτό, αργότερα) και η είσοδος των πολιορκητών ήταν θέμα ελάχιστου χρόνου, ήταν και δική τους ευθύνη (της πολύχρωμης, πολυκέφαλης – και πολιτικά απολύτως ανίκανης, εδώ που τα λέμε, ηγεσίας τους) να διαχειριστούν τη μοίρα τους. Γιατί ήξεραν πολύ καλά τι τους περίμενε: ήταν ακριβώς αυτό το ίδιο που επιφύλασσαν οι ίδιοι στους πολιορκητές, αν έσπαγε η πολιορκία, έσβηνε η Επανάσταση των Ελλήνων και ξεχυνόντουσαν στα χωριά! Πρόκειται για υπόθεση, βέβαια, αλλά μια υπόθεση τόσο ισχυρή, που αγγίζει τα όρια της βεβαιότητας, αν λάβουμε υπόψη όσα είχαν προηγηθεί, αλλά και όσα έγιναν στη συνέχεια, σε άλλες επαναστατημένες περιοχές. Μικρό δείγμα, η άθλια μεταχείριση που επεφύλαξαν στους δεκάδες προκρίτους, που είχαν οι πολιορκημένοι στα χέρια τους, ως ομήρους.
Φυσικά, οι πανάρχαιες συνήθειες των πολιορκιών δεν άλλαξαν στην περίπτωση της Τρίπολης: δεν σφάχτηκαν όλοι οι Οθωμανοί, ούτε όλοι οι άμαχοι: οι επίσημοι (για την απελευθέρωση των οποίων αναμένονταν πλούσια λύτρα) καθώς και τα χαρέμια του Χουρσίτ ασφαλίστηκαν από τους οπλαρχηγούς.
Ο Τριαρίδης προσεγγίζει το θέμα χρησιμοποιώντας σύγχρονα εργαλεία και ορολογίες. Δεν μπορεί, ωστόσο, να αποκρύψει το γεγονός ότι δεν έχει καταλάβει τι ήταν στην πραγματικότητα η οθωμανική επικυριαρχία, με αποτέλεσμα να την παρερμηνεύει συστηματικά – και να μην είναι σε θέση να κατανοήσει τη θέση (και τη διάθεση) των υπόδουλων λαών – που έτσι κι αλλιώς έπαιζαν το κεφάλι τους κορώνα γράμματα, από τη στιγμή που ξεσηκωνόντουσαν. Υπάρχει, ωστόσο, ένα εξαιρετικά αποκαλυπτικό κείμενο, με την υπογραφή του σουλτάνου, ένα φιρμάνι του 1828, απευθυνόμενο στους λοιπούς ραγιάδες, το οποίο μιλάει ακριβώς για τους Έλληνες επαναστάτες του Μωριά και των άλλων νησιών της Λευκής Θάλασσας. Σε αυτό τονίζεται ότι αποκλείεται να τους παραχωρηθεί ποτέ αυτό που ζητούσαν γιατί αυτό θα σήμαινε – μη γένοιτο!- ότι θα φέρουμε τους Μουσουλμάνους στη θέση των ραγιάδων και τους ραγιάδες στη θέση των Μουσουλμάνων, κάτι που θα έθιγε ολόκληρο το μουσουλμανικό λαό και που, από τη σκοπιά του ιερού νόμου, είναι αδύνατο να δεχτούμε πολιτικά και θρησκευτικά, ή ακόμα και να το ανεχθούμε. (Πηγή: Μαρκ Μαζάουερ, Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων, σελ. 179)
Πρόκειται για την πλέον επίσημη και ξεκάθαρη έκφραση της πλέον χυδαίας, απόλυτης και καταστροφικής ρατσιστικής λογικής: εμείς, οι μουσουλμάνοι είμαστε φύσει και θέσει ανώτεροι και αποκλείεται να δεχτούμε να έρθουν οι ραγιάδες μας στο δικό μας επίπεδο! Όταν λοιπόν έχει να κάνει κανείς με έναν δυνάστη αυτής της νοοτροπίας από τη μια και με τους εξεγερμένους ραγιάδες που ζητάνε αυτοδιάθεση από την άλλη, είναι τουλάχιστον αφελές να κατηγορεί τους δεύτερους για …εθνικισμό. Και, αν λάβουμε υπόψη τις συνθήκες κάτω από τις οποίες άνθισε ο εθνικισμός του 19ου αιώνα (ειδικότερα ο ελληνικός, κατά την Επανάσταση) θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτή η άνθιση υπήρξε σημαντική πρόοδος, αφού μονάχα έτσι ήταν δυνατόν να νικηθεί πολιτικά και στρατιωτικά η ξεκάθαρα ρατσιστική οθωμανική επικυριαρχία. Όσο για τους Οθωμανούς, χρειάστηκε να τους αλληθωρίσουν στην καρπαζιά οι επαναστατημένοι λαοί των Βαλκανίων (Έλληνες, Σέρβοι, Βούλγαροι) για να διακηρύξουν επιτέλους, εκεί προς τα τέλη του 19ου αιώνα, με βαριά καρδιά, ότι παραχωρούν (στα λόγια!) ισονομία και ισοπολιτεία. Αλλά, ήταν πλέον πολύ αργά.
Φυσικά, η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν είχε να κάνει ούτε στο ελάχιστο με την ύπαρξη ή την απουσία εθνικισμού, στην πλευρά των νικητών. Μια πόλη που κατακτιόταν χωρίς συνθηκολόγηση, μετά από αντίσταση, είχε πάντοτε την ίδια μοίρα. Θα φέρω ένα παράδειγμα, την κατάκτηση της Θεσσαλονίκης, που έπεσε μετά από αντίσταση και χωρίς συνθηκολόγηση, στους Οθωμανούς, στα 1430 – τότε που δεν υπήρχε εθνικισμός ούτε για δείγμα. Αντιγράφω από το βιβλίο του Μαζάουερ Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων, σελ. 51 & 55
Ήταν εθνικιστές οι κατακτητές της Θεσσαλονίκης; Ήταν – όσο ήταν και οι κατακτητές της Τρίπολης… Πάντως, η συμπεριφορά τους προς τους άμαχους που έπεσαν στα χέρια τους ήταν απολύτως ταυτόσημη!
Δεν πρόκειται, λοιπόν, για ιδεολογικό θέμα. Έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα (πολιτικά ασύμβατοι στόχοι στις δύο πλευρές, άρνηση των πολιορκημένων να συμβιβαστούν με την πραγματικότητα και να σώσουν τη ζωή τους θυσιάζοντας τα υπάρχοντά τους, κατάληψη της πόλης χωρίς συνθηκολόγηση) η σφαγή ήταν μονόδρομος. Οπότε, το πραγματικό ερώτημα που έχει κάποιο νόημα είναι: υπέρ της επανάστασης με τη σφαγή – ή κατά της επανάστασης εξαιτίας της σφαγής; Η δεύτερη επιλογή (αν προεκτείνουμε αυτούς τους παράλογους, έτσι κι αλλιώς, συλλογισμούς) θα σήμαινε μια δεύτερη, πολύ μεγαλύτερη σφαγή: από τη στιγμή που οι επαναστατημένοι θα κατέθεταν τα όπλα, από τύψεις για τη δράση τους στην Τρίπολη, τους περίμενε η ίδια ακριβώς μοίρα με τα θύματά τους.
Είναι ακατανόητο, κάποιος που διαρρηγνύει τα ιμάτιά του για τα διακιώματα των καταπιεσμένων, των μειονοτήτων κλπ (και πολύ καλά κάνει) να αμφισβητεί στους επαναστατημένους του ‘21 το υπ’ αριθμόν ένα ανθρώπινο (πολιτικό) δικαίωμα: την πάλη για απαλλαγή από την τυραννία και αυτοδιάθεση. Εκτός αν προκύπτει, με ορισμένο σύστημα σκέψης, πως η οθωμανική δεσποτεία δεν ήταν τυραννία και οι ραγιάδες δεν είχαν το δικαίωμα να θέλουν να απαλλαγούν από αυτή.
Ο αγώνας για ελευθερία και αυτοδιάθεση είναι το μείζον. Η επανάσταση του ‘21 οργανώθηκε και ξέσπασε ακριβώς γι’ αυτό. Ωστόσο, δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ή να λησμονάμε την πραγματική φύση των ανθρώπων, ειδικά ανθρώπων που ήθελαν να περάσουν από την κατάσταση της δουλείας σε εκείνη της ελευθερίας: σε ποιο σχολειό πολιτισμού είχαν θητεύσει; Ποιοι ήταν οι άμεσοι δάσκαλοί τους; Ποιος τους έμαθε να σκοτώνουν τον Άλλον – χωρίς την παραμικρή τύψη;
Οι πιο κοντινές σε εμάς ελληνικές τραγωδίες (πχ του Εμφυλίου 1943-49) μας δείχνουν καθαρά πως ο άνθρωπος παραμένει πάντοτε, σε απελπιστικά μεγάλο βαθμό, δέσμιος της τύχης του. Το έγκλημα (και το μαζικό έγκλημα) υπάρχει πάντοτε μέσα του – και περιμένει την ευκαιρία να εκδηλωθεί. Οι συνθήκες πολέμου ευνοούν αποφασιστικά αυτή την εκδήλωση, καθώς εξασφαλίζουν τα απαραίτητα άλλοθι.
Τα παραπάνω ισχύουν για όλους τους λαούς, όλες τις εποχές, όλους τους πολιτισμούς. Δεν πρωτοεμφανίστηκαν ξαφνικά τον Σεπτέμβρη του 1821 μέσα και έξω από τα τείχη της Τρίπολης. Και είναι απολύτως ανεξάρτητα από την δημοφιλία ή την επιρροή των ιδεολογιών: ο φασισμός, ο ναζισμός, ο κομμουνισμός, η αποικιοκρατία και ο ιμπεριαλισμός, το καθεστωτικό Ισλάμ, ο θεσμικός χριστιανισμός, ο επιθετικός εθνικισμός κλπ – το μόνο που κάνουν είναι να ορθολογικοποιούν (τάχα) και να ιεροποιούν (δήθεν) το ένστικτο της εξόντωσης του Άλλου. Είναι μονάχα εργαλεία.
Βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ή να υποτιμάμε ποτέ την άλλη, τη φωτεινή πλευρά του ανθρώπου – αυτήν που αντιστέκεται και δημιουργεί.
13 Απριλίου, 2007 στις 2:18 μμ
Πάνος
Και κάτι ακόμα:
Στην απανθρωπιά δεν μας οδηγούν διανοητικοί μηχανισμοί, μας οδηγούν τα αρχέγονα ένστικτα του φόνου. Οι διανοητικοί μηχανισμοί απλώς οργανώνουν τα συμβάντα. Το μίσος υπάρχει – όχι ως κινούσα αιτία, αλλά ως σύμπτωμα μιας βαθύτερης παθολογίας. Και, αναλογικά, η εθνική ταυτότητα ή συνείδηση δεν έχει να κάνει (παρά συμπτωματικά) με την εκδήλωση των θηριωδών ενστίκτων. Ο εθνικισμός είναι μέθοδος, είναι σχήμα – δεν είναι η αιτία του μίσους. Αν συνέβαινε αυτό, τότε ολόκληρη η ανθρώπινη ιστορία ως τις αρχές του 19ου αιώνα θα ήταν ένας χαρούμενος περίπατος εις τας εξοχάς – και όχι μια αιματόβρεχτη διαδρομή, όπως συνέβη στην πραγματικότητα.
13 Απριλίου, 2007 στις 2:25 μμ
Πάνος
Και κάτι για τις ιερεμιάδες περί του τρισκατάρατου εθνικισμού στα βαλκάνια:
Αυτή είναι μια οπτική πεσιμιστική – και σε μεγάλο βαθμό ψευδής. Μετά τον Β’ παγκόσμιο Πόλεμο (εδώ και 60 χρόνια) Βουλγαρία, Ρουμανία, Αλβανία, Τουρκία και Ελλάδα (εθνικά κράτη – και με το παραπάνω!) ζουν σε διαρκή ειρήνη – αν εξαιρέσουμε την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Το μοναδικό κράτος που έγινε πραγματικά κουλουβάχατα ήταν το μοναδικό πραγματικά πολυεθνικό κράτος: η πρώην Γιουγκοσλαβία! Βλέπουμε λοιπόν, πως παρ’ όλες τις ιερεμιάδες του Τριαρίδη κατά των εθνικών κρατών, στα βαλκάνια τα πράγματα ήρθαν ανάποδα! Είναι άλλο πράγμα η ανέξοδη ρητορεία – και άλλο η πραγματικότητα…
*
Συμπληρώνω οτι σήμερα (που έφτασε το πλήρωμα του χρόνου) τα βαλκανικά κράτη ένα -ένα ακολουθούν την πορεία της Ελλάδας στην Ευρώπη. Και αυτό αποτελεί την καλύτερη επιλογή για την άμβλυνση (την πολιτική αποδυνάμωση) του εθνικισμού και στις μεταξύ τους σχέσεις και σε ό,τι αφορά τις εσωτερικές τους μειονότητες.
13 Απριλίου, 2007 στις 2:27 μμ
omadeon
Διαβάζοντας δεύτερη φορά το κείμενο του Πάνου, αδυνατώ να διαφωνήσω. Επίσης όμως διαπιστώνω ότι ΔΕΝ υπάρχει αντίφαση μεταξύ αυτής της προσέγγισης και των βασικών αρχών της προσέγγισης του Γαβριηλίδη. Μιλάω ως «Λογικός» και όχι επιπόλαια. Η σύνθεση των δύο απόψεων, μάλιστα, είναι το ΠΙΟ ενδιαφέρον από όλα.
Ο Γαβριηλίδης κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν πρέπει να υποτιμά τη «φωτεινή πλευρά» κάποιων δημιουργών που καταδικάζει. Δεν βλέπω το λόγο να μην τους κάνει αυστηρή κριτική, βέβαια. Εμείς πάλι, ιδίως ο Σχολιαστής και ο Αλκης, δεν πρέπει να υποτιμάμε την καινοτόμο συνεισφορά του Γαβριηλίδη, παρά τα λάθη του ή τα σημεία που διαφωνεί κανείς.
Η θεμελιώδης δυνατότητα της εξέλιξης, εξαρτάται από την ικανότητά μας να παρακάμψουμε τις ατέλειες, να συγκεντρωθούμε στα θετικά στοιχεία που μπορούν να επανα-δομηθούν ενωμένα σε κάτι _ακόμη_ καλύτερο. Και αυτό ισχύει τόσο για το γενετικό κώδικα (διόρθωσέ με αν λαθεύω Βιογιάννη) όσο και για τα μιμίδια (γονίδια ιδεών), όσο και για τον πολιτισμό.
13 Απριλίου, 2007 στις 2:39 μμ
omadeon
Τα αντι-παραδείγματα στα Βαλκάνια που αναφέρει ο Πάνος, καταδεικνύουν ΟΧΙ το ψεύδος της προσέγγισης του Ακη (που είναι βασικά σωστή) αλλά το βαθμό που ΚΑΙ αυτή η προσέγγιση είναι μερική αντί για ολική, σχετική αντί για απόλυτη. Η «έπαρση» που καταλογίζει ο Σχολιαστής στον Ακη είναι ίσως ακριβώς η υποκειμενική αίσθηση που έχει ότι «κάτι δεν πάει καλά», σε μία θεωρητική διαδρομή που υποκρίνεται την απόλυτη ισχύ, ενώ… ΚΑΜΜΙΑ διαδρομή δεν είναι απόλυτη. Η άμβλυνση του εθνικισμού στην τελευταία παράγραφο του τρίτου γραπτού του Πάνου, είναι συνετή και συνεπής με τη Νέα Λογική της βαθμιαίας συνένωσης κρατών και άρσης συνόρων, που δεν είναι καθόλου απαραίτητα «εκ του πονηρού» (αν και συμφέρει και το εμπόριο κλπ).
Σαν συνέπεια, ο εθνικισμός ΠΕΘΑΙΝΕΙ διότι καθίσταται ασύμφορος και άχρηστος, αλλά και εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να κρύψει τη φύση του
Ο Γαβριηλίδης ΣΩΣΤΑ τον ανέλυσε όμως, κι ας έπεσε λίγο έξω στις λεπτομέρειες και στις γενικεύσεις (I.M.H.O.)
13 Απριλίου, 2007 στις 2:44 μμ
bioannis
Τι που την ψάρεψα ρε Πάνο… πάλι θα τα ξαναλέμε ??? Την έλεγε η μάνα μου όταν αναφερόταν (στον πατέρα μου) σε μένα, όταν πια είχα γίνει 15-16 και δεν με έκανε … ζάφτι πια.
Ωραία για τις επαφές. Από την Κατερίνη είναι ο Πρόεδρος του συλλόγου εκπαιδευτικών «Περιβαλλοντικής Εκαπάιδευσης» … και αυτός στο τοπικό κόλπο. Τον πήρα τηλ. και μου έκανε παράπονα για τους ντόπιους πολιτικούς… οτι λέει … το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η πολιτική τους καριέρα…. άκου να δείς πράγματα.
13 Απριλίου, 2007 στις 2:52 μμ
Alcibiades (!??)
Το προβλημα Τριαριδη και Γαβριηλιδη (οπως διαφαινεται απο το αποσπασμα και τα σχολια του), ειναι η αρνητικη τοποθετηση απεναντι σε γεγονοτα του 19ου αι. με σημερινους ορους. Επισης και οι δυο φαινεται να επιδιωκουν μια (φτηνη) συναισθηματικη αντιδραση απο τους σημερινους αναγνωστες τους για την αποτροπαια «εθνοκαθαρση».
Η απαξιωση, με σημερινους ορους παλι, των εθνικισμων του 19ου αι., δεν στεκει. Γουσταρουμε η μη, ηταν η πρωτοπορεια της τοτε εποχης.
Ο εθνικισμος σημερα ειναι επιζημιος και επικινδυνος για την κοινωνια. Δεν εχει αναγκη, νομιζω, καποιος να δαιμονοποιησει ολη την πορεια του φαινομενου μεσα στο χρονο για να αποδειξει σε εχεφρονες ανθρωπους την αληθεια αυτη. Η πελατεια αυτων των συγγραφεων δεν αποτελειται βεβαια απο εθνικιστες και εθνολαϊκιστες…
13 Απριλίου, 2007 στις 3:00 μμ
bioannis
Μάλλον το τελευταίο σχόλιό μου … πρέπει να το αφερέσεις. Σαν τη μύγα μεσ’ το γάλα … ένα πράγμα!!
13 Απριλίου, 2007 στις 3:03 μμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Ας μιλησουμε για σοβαροτητα κε συγγραφεα.
Προφανως σε ικανοποιει οτι ο καλος θεος σου εδωσε ολη την σοβαροτητα και την επιστημονικοτητα.Αυτο ειναι θετικο.
Σου ειπα να ρωτας οταν δεν γνωριζεις και το εκανες σημαια που την δινεις στους αλλους.Μα ειναι δικια σου.
Αμφιβαλλω αν ξερεις τι εννοω με τον μαρκ τουαιν και τους ινδιανους γιατι δεν θα ειχες γεννηθει τοτε.
Μου αρεσει που παντοτε στην εθνοκαθαρση των τουρκων προστιθεται και η ουριτσα των εβραιων.
Αλλωστε συμμαχοι με τους τουρκους ειναι σημερα(γνωστες ειναι οι πηγες)
Το ερωτημα ομως ειναι η ολη αναλυση σου περι γενοκτονων ελληνων τι προσθετει πρακτικα στην επιστημη.
Η αναμοχλευση γεγονοτων τα οποια ο καθενας τα βλεπει και τα γραφει υποκειμενικα αναλογα με το κρατουν συμφερον ειναι καλο διοτι δημιουργει πολωση και αναγκαστικα συγκρουση.
Φαινεται οτι ο εμφυλιος δεν εβαλε μυαλο σε καποιους οι οποιοι θελουν το κοσμο διαιρεμενο σε 2 στρατοπεδα.
Ας ξαναρχισουμε λοιπον τον πολεμο.
Αυτος ο πολεμος ομως εκτος απο μερικους ,αφηνει αδιαφορο τον κοσμο που εχει μπλεξει με ενα ανυποληπτο κρατος και συστημα, με λαμογια και με κουμπαρους.
Πιθανον να χρειαζεται γενοκτονια των λαμογιων και των κουμπαρων.
Γενικα με τα γραφομενα σου υποδαυλιζεις το μισος μεταξυ εβραιων -τουρκων και ελληνων με αξονα οτι αυτοι τη φορα υπευθυνοι ειναι οι ελληνες.
Και δεν ειναι απαντηση
«Τώρα αν οι εθνικιστές και οι επαγγελματίες αλύτρωτοι της μιας ή της άλλης πλευράς θέλουν να μαλώσουν για το ποιανού οι σφαγές και οι εθνοκαθάρσεις ήταν χειρότερες ή καλύτερες, περισσότερο ή λιγότερο σχεδιασμένες κ.λπ., καθόσον με αφορά έχουν το ελεύθερο να μαλώσουν. Εγώ δε βλέπω κανένα λόγο να μετάσχω σε αυτόν τον καυγά. Έχουν όλοι δίκιο σε όσα καταμαρτυρούν »
δηλ εγω αφου εβαλα την φωτια δεν ανακατευομαι.σβηστε την εσεις.»
αρχιζεις και μου αρεσεις..
@bioannis
οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.
Η συνταγη τοσο απλη.Βαζεις μερικους επιθετικους προσδιορισμους και μια ταμπελλα στον αλλον και εχεις υλικο να τον κατακρινεις.
Απαντηση εχεις??αν δεν εχεις ασχολησου με το καπελο … μπορει εκτος απο λαγους και ελεφαντες να βγαλεις και κανενα μαρουλι.
@omadeon
εισαι καταπληκτικος στο αυτοψυχογραφημα σου.
Ειδικα η συνδεση των λεξεων και προτασεων που χρησιμοποιεις παραπεμπει σε ρομποτικες και βιονικες καταστασεις αναπτυξης των νευρωνικων σου δικτυων.
Ως σατυρικον χαιρομαι ιδιαιτερα που εχω ανταγωνισμο.
Ευχαριστω
@πανος
«Πρέπει να το αποδώσουμε σ’ ένα βαθύτερο ανθρώπινο χαρακτηριστικό: το άγριο ένστικτο της εξόντωσης του Άλλου, το οποίο, όταν δοθεί η κατάλληλη ευκαιρία, εκδηλώνεται πανίσχυρο – και αποτρόπαιο. »
Μεσα σε μια προταση περιγραφεις σαφεστατα την ουσια του θεματος και κατα την γνωμη μου ακυρωνεις τοννους «μελανης» που σπαταλουνται για τις οποιες σφαγες αμαχων.
«Βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ή να υποτιμάμε ποτέ την άλλη, τη φωτεινή πλευρά του ανθρώπου – αυτήν που αντιστέκεται και δημιουργεί.»
Να το οραμα που πρεπει να μας απασχολει-η φωτεινη πλευρα του ανθρωπου-.
13 Απριλίου, 2007 στις 3:05 μμ
nik-athenian
Πάνο, βγάζω τα γυαλιά μου αφού δεν φοράω καπέλο για νατο βγάλω.
Να συμπληρώσω και για τις σφαγές των Ολμέκων, Μάγιας και Ίνκας προς ομοαίματους και ομόθρησκούς τους από τους οποίους δεν διεκδικούσαν ούτε καν τους ίδιους πόρους. Απλά διέφεραν οι τρόποι οργάνωσης και διοίκησης.
Θα ντρεπόμουν να το αναφέρω νωρίτερα, αλλά νομίζω ότι πλησιάζουμε σιγά-σιγά την αλληγορία του αιώνιου ζητήματος περί πάλης φωτός και σκότους. Το θέμα αυτό δεν αναφέρεται σε μεταφυσική αλλά μέσα στα ίδια τα ανθρώπινα πλαίσια.
13 Απριλίου, 2007 στις 3:09 μμ
ΣΑΤΥΡΙΚΟΝ
Κατηντησε επιτελους διανοουμενιστικος μαζοχισμος το διαρκες αυτομαστιγωμα μας.
Και θυμιζει το προπατορικο αμαρτημα της θρησκειας κατα το οποιο ειμαστε ολοι ενοχοι για το αμαρτημα των πρωτοπλαστων.
Δηλ. χρησιμοποιουνται θεολογικες τεχνικες απο αυτους που την ιδια ωρα αρνουνται τη θρησκεια.
Ο σκοπος αγιαζει τα μεσα κατα τα αλλα.
13 Απριλίου, 2007 στις 3:10 μμ
j95
…kai afou perasan ta prohgoumena 150 xronia ejontwnontas/genitsarevontas h apla diwxnontas osous den tairiazan sto orama ths koinhs tautothtas…
13 Απριλίου, 2007 στις 3:21 μμ
Πάνος
Αλκιβιάδη,
έχω μια (ειλικρινή) απορία: ο (σημερινός – και αυριανός) εθνικισμός των Κούρδων είναι επιζήμιος και επικίνδυνος για την (ποιά ακριβώς;) κοινωνία; Θαυμάζω τα υποδείγματα Γκάντι και Μαντέλα, αλλά θα «φτουρούσαν» άραγε απέναντι στο στρατοκρατικό Τουρκικό κράτος; Εδώ, δεν έχω απάντηση.
Από την άλλη μεριά, είμαι πεπεισμένος οτι ο Παλαιστινιακός εθνικισμός έχει αποδειχτεί απολύτως καταστροφικός για τους Παλαιστίνιους και την προοπτική της αυτοδιάθεσής τους. Αλλά, έξω από το χορό – πολλά τραγούδια λέμε…
13 Απριλίου, 2007 στις 3:33 μμ
Πάνος
J:
Όχι 150 χρόνια – χιλιάδες ήταν τα χρόνια – και η εξόντωση δεν γινόταν καθόλου για τις «ταυτότητες»! Διάβασε και τα υπόλοιπα στα σχόλιά μου. Μπορεί να διαφωνούμε, αλλά δεν υπάρχει λόγος να παρερμνηνεύει ο ένας τη σκέψη του άλλου, με την επιλεκτική χρήση αποσπασμάτων.
Κάνε κάτι για τα γκρίγλις- πως τα λένε. Κομπιουτεράς είσαι, επιτέλους! 🙂
13 Απριλίου, 2007 στις 3:34 μμ
Alcibiades (!??)
Και οι Κουρδοι εχουν χασει το τραινο οσο και οι παλαιστινιοι μου φαινεται.
13 Απριλίου, 2007 στις 3:42 μμ
σχολιαστής
nik-athenian να προσθέσουμε και τις ατελείωτες σφαγές Σκοτσέζων, Αγγλων, και Ουαλών. Οταν σταμάτησαν αν σκοτώνονται μεταξύ τους και έγιναν ένα κράτος, αξιοποίησαν την αποκτηθήσα τεχνογνωσία για να ξεπατώσουν τους άλλους λαούς. Και την κληρονόμησαν στους Αμερικάνους οι οποίοι έχουν κάνει απόσβεση.
Αλλά το πότε γίνεται γενοκτονία πλέον, το καθορίζουν η κυρία Ντελ Πόντε και οι συνεργάτες της. Αξιος ο μισθός τους. Εχουν αιματοκυλήσει οι αμερικάνοι τη Μέση ανατολή, με φρικαλαιότητες απίστευτες, αλλά υπάλληλοι τους θα δικάζουν τους ηττημένους. Η μία σφαγή θα ονομάζεται «ανθρωπιστική αποστολή» και η άλλη «γενοκτονία». Και φυσικά ΠΑΝΤΑ υπάρχει και το Βέτο στον ΟΗΕ για να μπορούν οι φίλοι τους να σφάζουν και να εξεφτελίζουν κάθε έννοια δικαίου.
Και οι «διανοούμενοι» βάζουν την «ελευθερία» σε εισαγωγικά, λές και οι παπούδες μας έπρεπε να καθήσουν σαν τις κότες καμια κατοστή χρόνια ακόμα, να υπομένουν τους εξευτελισμούς και τις ταπεινώσεις του «συστήματος διοίκησης» για να θυμηθούμε και τους άλλους φωστήρες του βιβλίου ιστορίας.
13 Απριλίου, 2007 στις 3:54 μμ
Παπούλης
Στο ευρύτερο γεωπολιτικό παίγνιο , το οποίο ο Ληθοξόος προσπαθεί ανεπιτυχώς να προσεγγίσει , το λεγόμενο Ανατολικό ζήτημα , τα Στενά και η Ανατολική Μεσόγειος , καθώς και τα Βαλκάνια , αποτέλεσε για κοντά 250 χρόνια το κλωτσοσκούφι μεταξύ Αρκούδας και Λιονταριού . Στα πλαίσια αυτού του παιγνίου ανέκυψε η δική μας χώρα , αλλά τίποτε δεν γεννάται εκ του μηδενός … υπήρχε σίγουρα κοινωνικό αλλά και εθνικό – πολιτισμικό υπέδαφος και προπάντων πρόσωπα . Κάθε σύγκρουση με τέτοιες αντιθέσεις , τέτοια ένταση και τέτοιες προοπτικές καταλήγει σε ωμότητες.
Το πώς θα τις ονομάσουμε ( τις ωμότητες ) φαίνεται ότι είναι ερώτημα που ανήκει στο ίδιο άνωθεν παίγνιο …
Η βεβαιότητα και η έπαρση του κου Γαβριηλίδη με προδιαθέτουν αρνητικά , αν και αυτό είμαι βέβαιος ότι δεν τον ενδιαφέρει … μπορεί όμως , όπως και άλλοι σημείωσαν , να ενδιαφέρει τους λοιπούς αξιόλογους συζητητές .
Να χαιρετήσω τους φίλους και να σημειώσω ότι το Βιοάννη δεν το κάνεις ζάφτι με τίποτα ( τον ευχαριστώ που μου θύμησε τη λέξη μέσα στη λεξιπενία που με δέρνει )
Πάνο τη φωτό την είδα …. άντε τώρα οι Αραπάδες του Μπρα’ί’μη να φερθούν με τάκτ.
13 Απριλίου, 2007 στις 3:58 μμ
Πάρης
Διάβασα και εγώ το πόνημα του Λιθοξόου. Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το ζητούμενο από αυτό. Τι προσπαθεί να αποδείξει; Σχέδιο των Ρώσων γράφει το οποίο στηρίζονταν στην ευαισθητοποίηση της ευρωπαϊκής κοινής γνώμης!!! Πρώτον, πώς το είχε εξασφαλισμένο αυτό ο Τσάρος; Πώς ήξερε ότι η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη θα ενδιαφέρονταν; Το είχε δει σε όραμα; Και αν δεν συνέβαινε; Στράφι το σχέδιο. Είναι αυτό τώρα σχέδιο και ιστορική ανάλυση; Θα σφάξω ώστε να με σφάξουν ώστε να συγκινήσω την Ευρώπη!!! Σχέδιο σημαίνει η επίτευξη ενός στόχου με κατά 90% τουλάχιστον δικά σου μέσα και όχι στήριξη στον παράγοντα τύχη. Εξάλλου γιατί θα έπρεπε να ενδιαφερθεί η ευρωπαϊκή κοινή γνώμη; Ήταν ενωμένη και δεν το ξέρουμε; Υπήρχε από τότε η Ε.Ε; 6 χρόνια πριν είχαν τελειώσει οι ναπολεόντιοι πόλεμοι. Οι ευρωπαίοι είχαν δει σφαγές και λεηλασίες και καταστροφές. Θα τους ψυχοπονούσε ξαφνικά η κατάσταση στην οθωμανική αυτοκρατορία;
Έχουμε μπερδέψει τα μπούτια μας με τις λέξεις μου φαίνεται.
13 Απριλίου, 2007 στις 4:18 μμ
satyrikon
Δειτε το σαιτ του ουρανιου τοξου
http://www.florina.org/
οπου μολις ανακαλυψα οτι εκτος απο το εβραικο νεκροταφειο στην θεσσαλονικη εχουμε καταστρεψει και τα νεκροταφεια του ουρανιου τοξου δηλ των «μακεδονων»
http://www.florina.org/html/1998/1998_cemeteries.html
Αντε να δουμε τι αλλο εχουνε κανει!!!
13 Απριλίου, 2007 στις 4:24 μμ
satyrikon
Υμνος στην Ελευθερία ή μήπως στην Θηριωδία
http://www.geocities.com/massacre1821/anthem.htm
Τι μου θυμιζει βρε τι μου θυμιζει αυτο το σαιτ?
Μηπως θυμαται κανεις?
13 Απριλίου, 2007 στις 7:24 μμ
nik-athenian
Από το χωριό Γαύρους όπου έχει φωτογραφηθεί ο δήθεν βεβηλωμένος τάφος, πέρασα την περασμένη εβδομάδα. Το παλιό νεκροταφείο όπως και ολόκληρο το χωριό είναι εγκαταλειμένο και μισοκατεστραμμένο από τον εμφύλιο. Εδώ και 6 δεκαετίες δεν μένει κανείς εκεί. Πρόκειται για χωριό φάντασμα. Την ίδια εξάλλου εικόνα παρουσιάζουν και οι τάφοι με Ελληνικά ονόματα.
Στα μέρη αυτά η ιστορία παραείναι μπερδεμένη.
Βασικός καπετάνιος με τις Ελληνικές ομάδες κατά τον Μακεδονικό αγώνα, ήταν ο καπετάν Κώτας, που δεν μιλούσε καν Ελληνικά. Ήταν Σλαβόφωνος.
13 Απριλίου, 2007 στις 7:25 μμ
omadeon
Σατυρικέ άσε καλύτερα. ΜΗΝ ποντάρεις στο ότι δεν θυμόμαστε…
Πρόκειται για κάτι λογοκλέφτες, από την άλλη πλευρά του Αιγαίου, που μόλις είδαν κάποιον συγγραφέα να αναλύει τις ΜΑΛΑΚΙΕΣ που έγραψε ΠΟΛΥ μεγάλος δικός μας ποιητής, που αν ζούσε σήμερα θα τις είχε σβύσει ΟΛΕΣ ή ξαναγράψει απ’ την αρχή, αντίθετα με κάτι ΖΟΜΠΥ που ΔΕΝ βλέπουνε καν μπροστά τους το ΠΟΣΟ μεγάλες μαλακίες ήτανε, και ΠΟΣΟ κακό κάνουνε σε έναν μεγαλειώδη κατά τα άλλα εθνικό Υμνο,,, μόλις είδανε λοιπόν αυτοί οι ανεγκέφαλοι από την άλλη πλευρά του Αιγαίου το κελεπούρι για τη δική τους ελεεινή προπαγάνδα, το αρπάξανε, το κάνανε κόπου-παίηστ μέσα από το Γουόρντ, και το αναρτήσανε αυτό το κείμενο στις δικές τους σκατοσελίδες, όπου μονομερώς αραδιάζουν τα δικά μας σκατά, μπας και γλυτώσουν από το δικό του βόθρο.
Εσύ… συνέχισε να ξεθάβεις νεκρούς, μόνο πρόσεχε μην ξεθάψεις και κάναν… άλυωτο και βρωμίσει ο τόπος. Κάνα μετανάστη που πετάξανε τίποτε δουλεύμποροι, κάνα νεκρόφιλο που αυτοκτόνησε από ενοχή μέσα στο νεκροτομείο ή το γραφείο κηδειών, κλπ.
Εν κατακλείδι, ΕΥΓΕ μεγάλε Σατυρικέ, Αρδηνικέ, Σαρδωνιακέ, τρέχα να προλάβεις να σατυρίσεις όσα μπορείς, όσο είναι καιρός, όσο υπάρχουν άταφοι, όσο υπάρχουν νεκροί που τους γράψανε το όνομα λάθος στο μνήμα, όσο υπάρχουν άτομα που κλάνουν που-και-που για να εωδιάσει ο Σουρεαλιστικός αυτός χώρος, η ιερά αυτή καλυβοσύναξη, της οποίας ουκ έσται τέλος, ούτε κάτω, ούτε εκεί ΠΑΝΟ, ΠΑΝΩ εις τον ουρανόν. Διότι δια της επιφυτήσεως του Αγίου Πνεύματος, των μη-μεταλλαγμένων φυτών και των μεταλλαγμένων ανοιχτόμυαλων φοιτητών, η Καλύβα κατέστη σεμινάριον, οικός ανοχής πνευματικής και όχι μόνον, σύλλογος αληθείας, ισιδώρειον έπος στεντορείως τραγουδόμενον, αξιον, άξιον εστί, εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Μύκητα αυτού του ανιδιοτελή, δώρον θεού αιώνιον, αλλά δυνάμενον να στηλιτεύσει τους σατιρικούς καγχασμούς, τους υποδόριους και σκοτεινούς, εκ της κοιλίας σου, καθώς σατιρικώς γελών την κρατείς, την κοιλίαν αύτην. Κράτα την λοιπόν, όσον είναι καιρός. Διότι δεν αργεί ο καιρός, ο καιρός γαρ εγγύς, όταν οι νεοτάξ εξοπλισθέντες καταλλήλως με νεοταξικούς προσομειωτές προσωπικοτήτων, θα χαλκεύσουν και αυτόν ακόμη τον διάλογον, καταστώντας τα σεμινάριά μας κρανιού τόπον, κρανιον ιταλικόν που ευρέθη εις αγρόν, και εκτιμηθέν ως κρανίον τριών χιλιάδων ετών, διότι μέσα εις αυτόν, χωμένον μέσα εις τον πρωκτόν αυτού, ευρέθη σατιρικώς-η-άλλως, μικρόν… μακαρόνιον!
🙂
13 Απριλίου, 2007 στις 7:45 μμ
omadeon
Μου αρεσει που παντοτε στην εθνοκαθαρση των τουρκων προστιθεται και η ουριτσα των εβραιων.
Γιατί, έχεις αμφιβολία ότι _και_ οι Εβραίοι της Τριπολιτσάς εξοντώθηκαν όλοι?
Από τότε γκαντέμιασε και φτώχηνε ΟΛΟ το ελληνικό γένος. Αντε μετά να βρούμε… επενδυτή ή χρηματοδότη!
Είπες «ουρίτσα»…
Σε ζώα αναφέρεσαι; ΔΕΝ θέλεις να αναγνωρίσουμε τους χιλιάδες αυτούς νεκρούς σαν ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, έτσι… επειδή δεν συμφέρει το πρεστίζ μας?
Εχεις καμμια ψευδαίσθηση ότι οι νεκροί αυτοί ήτανε πλουτοκράτες ή στρατοκράτες? Απλοί και τίμιοι και αθώοι άνθρωποι ήτανε. Δηλαδή κατ’ εσέ ΕΠΡΕΠΕ να σφαγούν ΚΑΙ αυτοί;
Ουρίτσα έχει μόνο ο σατανάς, που το καλό κομούνι το κάνει σαπούνι.
13 Απριλίου, 2007 στις 8:18 μμ
omadeon
@σχολιαστή
Και οι “διανοούμενοι” βάζουν την “ελευθερία” σε εισαγωγικά, λές και οι παπούδες μας έπρεπε να καθήσουν σαν τις κότες καμια κατοστή χρόνια ακόμα, να υπομένουν τους εξευτελισμούς και τις ταπεινώσεις του “συστήματος διοίκησης” για να θυμηθούμε και τους άλλους φωστήρες του βιβλίου ιστορίας.
Κατ’ αρχήν δεν βάζω εισαγωγικά στο «διανοούμενος» όταν αναφέρομαι στον Τριαρίδη ή τον Γαβριηλίδη. Μπορεί να διαφωνώ μαζί τους (ιδιαίτερα με το Γαβριηλίδη, νομίζω αρκετά, με τον Τριαρίδη επίσης σε πολύ λεπτά σημεία -όπως π.χ. την ουτοπία ενός «μικτού κράτους» εκείνη την εποχή, που θα περιείχε και μουσουλμάνους)…
Δεύτερον, για πολλοστή φορά, υφιστάμεθα συγκεκαλλυμένη αλλά σαφή την παραδοχή ότι οι σφαγές ήταν αναπόφευκτες, ότι δεν θα υπήρχε Ελευθερία χωρίς τις σφαγές αμάχων, και ότι δήθεν όποιος καταδικάζει τις σφαγές είναι εχθρός της Ελευθερίας.
Οι δικές μου ενστάσεις είναι οι εξής
1) Ενδέχεται, ένας εντελώς διαφορετικός (και ανθρωπιστικός) χειρισμός του θέματος των αμάχων (π.χ. ακόμη και η απλή εκδίωξή τους, αντί για τη σφαγή τους) να είχε θετικές συνέπειες στα γεγονότα της εποχής, ΥΠΕΡ των επαναστατών. Σιγουρότατα θα προκαλούσε πολύ λιγότερα αντιποινα. Αν μάλιστα τους χρησιμοποιούσαν ομήρους, ακόμη και με υλικό όφελος, θα είχαν πετύχει περισσότερα, ή αποκομίσει περισσότερα (με τα οποία π.χ. θα μπορούσαν μετά να αγοράσουν και κανόνια ή πολεμοφόδια κλπ).
2) Προφανέστατα, λόγω του (1), επιτρέψτε μου να αμφισβητήσω το βάθρο στο οποίο έχουμε οψώσει τον Κολοκοτρώνη. Πιθανολογώ ότι τον επηρέασαν λάθη συμβούλων, αν άφησε να γίνει η σφαγή εσκεμμένα. ΔΕΝ λέω ότι δεν ήταν ήρωας, λέω όμως ότι ΠΟΛΛΑ του έλειπαν (πολύ ηπίως)..
ΔΕΝ είναι δυνατόν από τη μία μεριά να λέμε «άτακτοι έκαναν τη σφαγή» , δηλαδή σχεδόν «κατά λάθος» (ή επειδή «δεν συγκρατήθηκαν») και από την άλλη να λέμε «ευτυχώς που έγινε η σφαγή (και άλλες μαζί της) γιατί ήταν χρήσιμες και αναγκαίες για το έθνος μας». Για να χρησιμοποιήσω πάααλι τη φράση-αφορισμό του Ελύτη, «ΟΤΑΝ Η ΣΥΜΦΟΡΑ ΣΥΜΦΕΡΕΙ, ΛΟΓΑΡΙΑΖΕ ΤΗΝ ΓΙΑ ΠΟΡΝΗ».
Το ότι οι σφαγές των αμάχων ΔΕΝ συνεισέφεραν τίποτε στην επιτυχία του επαναστατικού αγώνα αποτελεί πάγια θέση ΚΑΙ του Τριαρίδη, που έχει πει πολλές φορές αναφανδόν ότι υποστηρίζει το δίκιο αυτού του αγώνα, χωρίς
όμως τις σφαγές αμάχων.
3) Και ένα τελευταίο. ΔΕΝ έχω ως νεοφερμένος στον πλανήτη αυτό, και στη χώρα αυτή, όπως όλοι οι άλλοι νεοφερμένοι (και ιδίως οι νεώτεροι), ΚΑΜΜΙΑ υποχρέωση να δοξάζω ή να συγκαλύπτω εγκλήματα κανενός απολύτως, είτε προγόνου, είτε συγχρόνου. Αν τελικά οι πρόγονοί μου «έπρεπε» να γίνουν ανθρωποφάγοι, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα και όχι δικό μου (δηλαδή δικό μας, των μεταγενέστερων γενεών). ΔΕΝ θεωρώ τη μεροληψία υπέρ των προγόνων χρήσιμη για ΚΑΜΜΙΑ χώρα σήμερα. Είμαι ευτυχής που δεν εγκλημάτισα και δεν νοιώθω ούτε ευθύνη, ούτε ενοχή, ούτε μνησικακία για κανέναν, είτε θύμα είτε θύτη. Λυπάμαι μόνο, που οι ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ αξίες, καταρρακώθηκαν κάποτε από τα εγκλήματα προγόνων (όπως και σήμερα λυπάμαι π.χ. για τους βασανισμούς πακιστανών σε αστυνομικά τμήματα).
Αν οι εχθροί της χώρας μου θέλουν να με κάνουν προδότη της, με το να προπαγανδίζουν τα… δικά της εγκλήματα, ΕΙΜΑΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΑΤΡΩΤΟΣ και ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟΣ, αφού ΔΕΝ έχω καν την ευπάθεια σε τέτοια προπαγάνδα, και αν το έκρινα αναγκαίο σύμφωνα με τις ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ αξίες ΤΩΡΑ, θα πολεμούσα λυσσαλέα για να υπερασπιστώ αδικίες σε βάρος της χώρας μου ή μαζκικά εγκλήματα κατά κοντινών συνανθρώπων μου. Επομένως, αν ποντάρουν και στη μαλθακότητα αυτών των νέων αξιών, ΠΑΛΙ ατύχησαν.
Τέλος, επιφυλλάσσομαι του δικαιώματος να… αλλάξω πατρίδα, αν η δική μου.. ξεφτιλιστεί τελείως λόγω κάποιου νέου εξτρεμισμού. Επομένως έχω ανοσία ΚΑΙ στους δικούς μας επίδοξους σφαγείς άλλων.
Αν δεν σας αρέσει αυτό το μανιφέστο, διώξτε με. Εξορίστε με. ΤΟ ΙΔΙΟ που κάνατε με τεράστιο αριθμό σωστών συνανθρώπων μου, σε μία χώρα που έχει το βίτσιο είτε να σκοτώνει, είτε να εξορίζει, είτε να «τρώει» τα παιδιά της.
(Τέλος μανιφέστου διεθνιστικής πατριωτικής Ελευθερίας)
13 Απριλίου, 2007 στις 8:24 μμ
omadeon
Σόρρυ έχω ένα… ελεεινό πληκτρολόγιο _και_ βιάζομαι πολύ. Ξαναγράφω τη σημαντική παράγραφο που… κακοποιήθηκε ακουσίως, γιατί είναι ΠΟΛΥ σημαντική.
Αν οι εχθροί της χώρας μου θέλουν να με κάνουν προδότη της, με το να προπαγανδίζουν τα… δικά της εγκλήματα, ΕΙΜΑΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΑΤΡΩΤΟΣ και ΘΩΡΑΚΙΣΜΕΝΟΣ, αφού ΔΕΝ έχω καν την ευπάθεια σε τέτοια προπαγάνδα, και _αν_ το έκρινα αναγκαίο σύμφωνα με τις ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ αξίες ΤΩΡΑ, θα πολεμούσα λυσσαλέα για να υπερασπιστώ τη χώρα μου από αδικίες εις βάρος της ή ενάντια σε μαζικά εγκλήματα κατά κοντινών συνανθρώπων μου. Επομένως, αν ποντάρουν και στη «μαλθακότητα» αυτών των νέων αξιών, ΠΑΛΙ ατύχησαν.
Φυσικά, ΜΟΝΟ σε έσχατη περίπτωση θα γινόταν κάτι τέτοιο. Π.χ. σε περίπτωση εισβολής. ΑΝ υποθέσουμε ότι… δεν θα προλάβαιναν τα σύγχρονα όπλα να μας εξολοθρεύσουν όλους πριν πούμε… κίμινο.
13 Απριλίου, 2007 στις 8:49 μμ
δεξιος
Αυτα τα ειδατε.Γινονται τωρα,το 2007.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=794211&lngDtrID=245
Ακομη ασχολειται με το προβλημα Ισλαμ η Τουρκια και ειναι η καλυτερη περιπτωση.
13 Απριλίου, 2007 στις 9:58 μμ
satyrikon
@omadeon
γιατι ζοριζεσαι και γραφεις ολοκληρα ανουσια σεντονια, και μαλιστα χρησιμοποιωντας το δικο σου software?
Προς τι το μισος και ο αλληλοσπαραγμος?
Ο καθενας εχει γνωμη.Δεν υπαρχεις εσυ μονο μεσα στο συμπαν,εκτος αν υπαρχεις.
13 Απριλίου, 2007 στις 10:05 μμ
omadeon
@satyrikon
Γράφω μπας και ξεβουλώσουν κάτι αυτιά σαν τα δικά σου.
13 Απριλίου, 2007 στις 10:05 μμ
satyrikon
@omadeon
Μου αρεσε ιδιαιτερα η προσευχη που δημιουργησες-απο το ΕΥΓΕ ΚΑΙ ΚΑΤΩ-ειναι συγκλονιστικης θρησκευτικης ιδιαιτεροτητας.
Μπορει να χρησιμοποιηθει και για ξεματιασμα η για εξορκισμους.
13 Απριλίου, 2007 στις 10:10 μμ
satyrikon
@ομαδεον
τωρα που το λες εχεις δικιο,γιατι την περασμενη εβδομαδα που πεταγα με αεροπλανο πραγματικα βουλωσαν τα αυτια μου.
Που να ξερω οτι εχεις το φαρμακο!!!1
13 Απριλίου, 2007 στις 10:12 μμ
abravanel
Παρακολουθω με ενδιαφερον την συζητηση αν και παρατηρω οτι υπαρχει μια ταση προς τις ιδιες κυκλικες αναφορες. Δυστυχως δεν ειμαι γνωστης του θεματος με τοσες λεπτομερειες αλλα θα ειχε ενδιαφερον να ακουσω την αποψη σας για το εξης θεμα: Ας δεχτουμε οτι ολα στην τριπολιτσα συνεβησαν ως ενα σημειο νομοτελειακα.
Στο βραχώρι, (νυν αγρινιο), η πολη παραδωθηκε χωρις αντισταση. Ο μεν μουσουλμανικος πληθυσμος διεσωθη ενω οι εβραιοι της πολης εξοντωθηκαν. Και εκει το θεμα δεν ειναι «ιδεολογικο» οπως ο πανος αναφερει;
@ satyrikon. Καταλαβαινω οτι μπορει να θεωρεις οτι ειναι αδυνατον 500.000 ταφοι στο χωρο του νυν Πανεπιστημιου να συλληθηκαν απο τον Δημο χωρις την συμμετοχη ή ενθαρρυνση των γερμανων, αλλα ακομα και τωρα σε εργασιες συνεχιζονται να βρισκονται κοκκαλα. Οσο νωριτερα γινει κατανοητο οτι τοσο η καταστροφη, οσο και η σιωπη που συνεχιζει να υπαρχει αποτελουν μεγιστη ντροπη για την πολη της θεσσαλονικης, τοσο το καλυτερο για ολη την πολη.
Μια ενδιαφερουσα ερευνα για το νεκροταφειο -> http://deviousdiva.com/2007/01/09/335/
13 Απριλίου, 2007 στις 10:14 μμ
omadeon
@satyrikon
Το φάρμακο ήδη έπιασε. Λίγο ακόμη να διαβάζεις τα σεντόνια μου
1) θα κοιμάσαι ήσυχος
2) θα γλυτώσεις το έξοδο να αγοράζεις το ΑΡΔΗΝ
3) θα γελάς δωρεάν
4) θα μαθαίνεις
5) ΚΑΙ ΘΑ ΠΑΨΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΣ ΜΑΛΑΚΙΕΣ για ουρίτσες Εβραίων μέσα σε πτώματα
13 Απριλίου, 2007 στις 10:28 μμ
Πάνος
abravanel,
δεν έχω ιδέα τι συνέβη στο Βραχώρι. Υπάρχει κανένας σύνδεσμος;
Για το χώρο του ΑΠΘ συμφωνούμε απολύτως – έγραψα σχετικά σε προηγούμενο ποστ.
13 Απριλίου, 2007 στις 10:33 μμ
satyrikon
@omadeon
Μηπως ξεσσαλωσες και χρησιμοποιεις ανοικειους χαρακτηρισμους που πιθανον να μην ταιριαζουν με το υποτιθεμενο επιπεδο γνωσης που διατεινεσαι οτι κατεχεις.
Και αν δεν κατανοεις τα γραφομενα μου προσπαθησε μπορει να σε βοηθησουν να ξεφυγεις τελειως
Οι ουριτσες δεν αφορουν στους ανθρωπους-εβραιους-αφορουν σε αναπαραγωγους διχονοιας.
Οσο για το ΑΡΔΗΝ δεν σε καταλαβα,παροτι δεν το εχω παρει ποτε,νομιζω οτι ασκεις λογοκρισια ψυχολογικη που δεν διαφερει απο το»πας μη ελλην βαρβαρος»
Συνελθε λιγακι,παρε βαθειες ανασες,και θα ηρεμησεις.
13 Απριλίου, 2007 στις 11:12 μμ
σχολιαστής
Ας κάνουμε μια αποχαιρετιστήρια προσπάθεια ξεκαθαρίσματος των περί σφαγής και εθνοκάθαρσης, αν και έχω την εντύπωση ότι όποιος δεν θέλει να καταλάβει δεν καταλαβαίνει με τίποτα.
Βασική παραδοχή των εθνοκαθαρσιακών. Εγινε σφαγή, έγινε εθνοκάθαρση, σα δεν ντρέπονται οι δολοφόνοι.
Για να δούμε λοιπόν, ας φτιάσουμε μια φανταστική ιστορία. Εστω ότι ένας απο τους συνσχολιαστές, ζούσε εκείνη την εποχή, οικογενειάρχης με δύο παιδιά (ένα αγόρι, ένα κορίτσι). Ας τον ονομάσουμε Χ.
1. Δεν ήξερε γράμματα
2. Δεν είχε περιουσία. Δούλευε στα χωράφια του αγά. Η αμοιβή του ήταν ένα ξεροκόματο.
3. Δεν είχε κανένα πολιτικό δικαίωμα
4. Ανα πάσα στιγμή μπορούσαν να του αρπάξουν το αγόρι ως γενίτσαρο και το κορίτσι για τα χαρέμια.
5. Ηταν υποτελής με όλη τη σημασία της λέξης, ελεινός και τρισάθλιος. Στεκόταν όρθιος με το κεφάλι χαμηλά, όταν περνούσε ο μουσουλμάνος.
6. Θρηνούσε θύματα στην οικογένεια απο παλαιότερες εξεγέρσεις ή λόγω παιδομαζώματος και χαρεμιών.
7. Δεν μπορούσε να βρεί το δίκιο του πουθενά. Η δικαιοσύνη δεν ήταν γι’ αυτόν.
8. Ηξερε ότι τα παιδιά του δεν είχαν καμιά τύχη, έπρεπε να παραδεχτεί ότι για την οικογένεια δεν υπήρχε στον ήλιο μοίρα.
9. Εχει ακούσει για τα σκλαβοπάζαρα και τα γιουσουφάκια.
Η λίστα αυτή εύκολα μπορεί να φτάσει σε τριψήφιο αριθμό. Σίγουρα αρκετοί απο τρους φίλους σχολιαστές θα σκότωναν για εκδίκηση για αρκετά σημεία της λίστας σίγουρα για τα σημεία 4 και 7. Ιδίως αυτοί που επικαλούνται τα αθώα παιδιά.
Αλλά ας προχωρήσουμε.
Ερχεται η ώρα να πάρει μέρος (ο X συνσχολιαστής) στην πολιορκία της Τριπολιτσάς. Κρατάει κάμποσους μήνες.
Οι απομέσα μέχρι να καταλάβουν ότι άλλαξαν τα πράγματα τους προκαλούν. Οπως λένε οι περιγραφές συνηθισμένη πρόκληση ήταν του στύλ «προσκυνάτε και δε θα σας τιμωρήσουμε», «θα ζήσουμε όπως πρώτα, αφου έτσι τα ρύθμισε ο Αλλαχ» και στο αγριοτερότερο «στέλνει ο σουλτάνος στρατεύματα, θα σας αφανίσουμε γκιαούρηδες».
Φτάνουν και τα μηνύματα για τα απίστευτα βασανιστήρια που υπέστησαν οι αιχμάλωτοι προεστοί στα χέρια των Τουρκων, και η εικόνα είναι ολοκληρωμένη. Σκέφτεται ο X, ή νικάμε ή αν χάσουμε στην καλύτερη περίπτωση επιστρέφουμε στην αφόρητη κατάσταση που περιγράφει η λίστα, στη χειρότερη καπούτ. Και δεν αμφιβάλει ο X στιγμή, ότι οι χιλιάδες που είναι μέσα θα διεκδiκήσουν μέχρι τελευταίο γρόσι τις απαλλοτριωμένες απο την επανάσταση περιουσίες τους.
Ετσι όταν του δίνεται η ευκαιρία, βγάζει απο μέσα του όλη την καταπίεση και την απελπισία, κόβει το γόρδιο δεσμό με την τυραννία κόβοντας τα κεφάλια αυτών που με μαθηματική ακρίβεια θα θελήσουν να τον επαναφέρουν στην κατάσταση του ζώου. Ακόμα και τα παιδιά των Τούρκων τα βλέπει ως εν δυνάμει δυνάστες των παιδιών του.
Κάνει ο x εθνοκάθαρση; Aν δεν πάρει εκδίκηση τότε πότε θα πάρει; Ενας απλός άνθρωπος είναι, αγράμματος, βασανισμένος, που ζεί μακριά απο το θεό. Οι φίλοι που καταδικάζουν με πάθος τη σφαγή, τι θα έκαναν αν ήταν οι ίδιοι παρόντες στα γεγονότα, χωρίς να ‘χουν καμία διέξοδο για τους ίδιους και τις οικογένειές τους σε περίπτωση αποτυχίας. Τους βλέπω με ένα γιαταγάνι να μην αφήνουν ρουθούνι.
Ο τωρινός X που στέλνει τα σχόλιά του και μιλάει με τόση ευκολία για την εθνοκάθαρση, αν προσπαθούσες να του επιβάλεις να ζεί, αυτός και τα παιδιά του στις συνθήκες που περιγράφει η λίστα, θα σε καθάριζε χωρίς δεύτερη κουβέντα.
Η σφαγή έγινε κυρίως για εκδίκηση και αυτοάμυνα (απο μελοντικά αντίποινα των σφαγμένων αν είχαν γλυτώσει).
Οταν κάποιος δεν έχει να χάσει παρά μόνο τις αλυσίδες του είναι ικανός για τα πάντα.
Σήμερα, ασφαλείς και βολεμένοι, θα ευχόμασταν να είχε ελευθερωθεί η Ελλάδα χωρίς να ματώσει ρουθούνι. Ξέρουμε όμως ότι τότε οι παπούδες μας βίωναν μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Ξέρουμε τι τους έβαλε το γιαταγάνι στο χέρι. Και το σεβόμαστε γιατί θερίζουμε τους καρπούς του αγώνα τους. Αλλοιώς είμαστε αχάριστοι.
Και δε λέμε αυτό που θα έλεγαν οι αμερικάνοι, «παράπλευρες απώλειες». Οχι ήταν σφαγή, εξήγησα όμως κάτω απο ποιές συνθήκες την έκαναν.
Ας ευχηθούμε να μη ζήσουμε ποτέ παρόμοια κατάσταση. Μπορούμε να βάζουμε την ελευθερία μας σε εισαγωγικά ακριβώς γιατί την έχουμε.
Αυτά τα λίγα, ελπίζω να έγινα κατανοητός.
13 Απριλίου, 2007 στις 11:17 μμ
σχολιαστής
Διορθώνω, «σίγουρα για τα σημεία 4 και 6.»
13 Απριλίου, 2007 στις 11:22 μμ
omadeon
@satyrikon
Αν δεν διαβάζεις το ΑΡΔΗΝ, αλλά λες παρόμοια πράγματα, δεν φταίω εγώ.
Τι κάθεσαι τώρα και γράφεις οχετούς, ΔΕΝ καταλαβαίνω.
13 Απριλίου, 2007 στις 11:34 μμ
omadeon
@σχολιαστή
Δεν αμφιβάλλω ότι έχεις δίκιο, πολλές φορές ΠΡΕΠΕΙ να έγιναν τα πράγματα όπως τα περιέγραψες.
Οποιος σχολιάζει τη σφαγή με στόχο να σπείρει ενοχές σίγουρα τον καταδικάζουμε αμφότεροι.
Ομως, πολύ φοβούμαι βρε σχολιαστή, ότι… παραείμαστε εμείς οι δύο (και άλλοι συζητητές ευαίσθητοι και συνεπείς και όλα τα συναφή).
Φοβούμαι ότι η ανθρωπότητα στη συντριπτική της πλειοψηφία, ΔΕΝ έχει τις απαιτούμενες ευαισθησίες (εντάντια στις σφαγές αμάχων) που εσύ και εγώ υποθέτουμε ότι έχει.
Εκεί που παρεξηγείς λοιπόν εκείνον που ξεσκεπάζει σφαγές (π.χ. τον Τριαρίδη) είναι το ότι του αποδίδεις κίνητρο να «σπείρει ενοχές» ή (όπως ο Σατυρικός) να «σπείρει διχόνοιες», ενώ ο κακομοίρης απλώς θέλει να… σπείρει ευαισθησίες, να κάνει την ανθρωπότητα λίγο καλύτερη.
Ομως η ανθρωπότητα ΔΕΝ διορθώνεται τόσο εύκολα. Ούτε τόσο εύκολα όσο νομίζω εγώ, εσύ, και άλλοι συζητητές, ούτε τόσο εύκολα όσο πιθανώς νομίζει ο Τριαρίδης. Π.χ. νέα «αντισώματα» αναπτύχθηκαν που διευκολύνουν την ανθρωπότητα να παραμείνει το ίδιο αναίσθητη, όπως το μιμίδιο «κλείνω τα αυτιά στις σφαγές των Εβραίων μην τυχόν και αυτοί που μιλάνε γι’ αυτές είναι Σιωνιστές που θέλουν να ενοχοποιήσουν τη χώρα μου», ή «κλείνω τα αυτιά στους βιασμούς Τουρκάλων γυναικών διότι είμαι φεμινίστρια της Χρυσής Αυγής και ξέρω ότι οι δικοί μας άντρες ΔΕΝ κάνανε ποτέ τέτοια πράματα».
Δηλαδή, βρε Σχολιαστή, καλά τα λές, καλά τα λέμε, αλλά… τον αράπη σου κι αν πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς. Και ο αράπης ΕΙΝΑΙ η κακή όψη της ανθρωπότητας, που είναι χάλια, το ίδιο σε όλους τους λαούς, μερικές φορές (όχι πάντα). Δηλαδή ΠΟΛΥ ρομαντικό παράδειγμα διάλεξες. Εύκολα μπορεί κανείς να σου φτιάξει ένα άλλο, ΚΑΘΟΛΟΥ ρομαντικό παράδειγμα.
Φοβάσαι μη χάσουν το δίκιο τους, οι αγωνιστές του ’21? Θα τόχω υπ’ όψη μου, και σε διαβεβαιώ ότι ΔΕΝ επιθυμώ να χάσουν το δίκιο τους. Φοβάμαι μόνο ότι ματαιοπονούμε, αν περιμένουμε ΣΗΜΕΡΑ, να σώσουμε ευαισθησίες με το να υπερασπιζόμαστε τη δική τους «αθωότητα». Το πολύ-πολύ να οπλίσουμε κάνα κλομπ που σπάει κεφάλια μουσουλμάνων λαθρομεταναστών σε αστυνομικά τμήματα…
Ολο αυτό το σενάριο των «σπέρνοντων διχόνοια» καταντάει «Γειά σου Μπάρμπα, κουκιά σου σπέρνω»… Μήπως καταλαβαίνεις τι εννοώ;
13 Απριλίου, 2007 στις 11:40 μμ
π2
abravanel,
Ακόμη και η εξόντωση των Εβραίων στο Βραχώρι δεν είναι υποχρεωτικά «ιδεολογικό» θέμα. Καταρχάς, αν θυμάμαι καλά, δεν είναι ακριβές ότι δεν σφάχτηκαν και Τούρκοι στο Βραχώρι. Απλώς οι πλουσιότεροι Τούρκοι πλήρωσαν λύτρα και έφυγαν, οι υπόλοιποι μαζί με τους Εβραίους σφαγιάστηκαν.
Έπειτα, οι σφαγές των Εβραίων στην Πελοπόννησο και στη Ρούμελη, φαίνεται να είναι μάλλον παράπλευρη απώλεια, οφειλόμενη στο ότι οι Εβραίοι κατέφευγαν στις πόλεις με ισχυρή τουρκική παρουσία για προστασία. Πόλεμος γινόταν. Δες π.χ. εδώ, σελ. 421.
13 Απριλίου, 2007 στις 11:54 μμ
omadeon
@σχολιαστή
Δυστυχώς η μετέπειρα νεοελληνική Ιστορία, γεμάτη περισσότερα έκτροπα και εθνοκαθάρσεις, και άλλα πολλά δικαιώνει την άποψη ότι το «ζώο» ΥΠΗΡΧΕ ΗΔΗ μέσα στους «αγνούς αγωνιστές του 21» και ΔΕΝ έσβυσε μόλις «βρήκαν το δίκιο τους». Δηλαδή, η εμμονή στο δίκιο τους όπλισε πολλά μαχαίρια κατά αμάχων σε πολλές άλλες περιπτώσεις, που δεν ίσχυαν με τίποτε οι ιδιαζόντως άδικες συνθήκες που βίωναν ως ραγιάδες το ’21.
Τα εγκλήματα πολέμου και οι βιαιοπραγίες _ποτέ_ δεν σταμάτησαν επειδή διαφύλαξαν κάποιοι λαοί «το δίκιο τους». Ισα-ίσα «το δίκιο του λαού», αν κυριαρχήσει σαν νοοτροπία, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε περισσότερα έκτροπα στο μέλλον.
Το δίκιο του λαού ΔΕΝ χάνεται επειδή η συντριπτική πλειοψηφία του συμμετείχε σε εθνοκαθάρσεις. Απλά… φορτώνεται με άδικο, και τα δύο συνυπάρχουν ύπουλα μέσα του, ΞΑΝΑοπλίζοντας τα χέρια του, ακόμη κι όταν έχει άδικο. με απώτερο αποτέλεσμα να… χάσει και το αρχικό δίκιο του!
Ψυχολογικές μελέτες έχουν αποδείξει ότι 96% του πληθυσμού συμμετέχουν εύκολα ΚΑΙ σε βασανισμούς, μετά από έντεχνη καθοδήγηση (το γνωστό πείραμα ψυχολογίας σε μία αίθουσα με τερματικά όπου εθελοντές βασάνιζαν κάποιον… ηθοποιό, με μόνη καθοδήγηση τις εντολές κάποιου «καθηγητή»).
Ο μύθος των «άσπιλων αγωνιστών του 21» έχει προκαλέσει πολλά μεταγενέστερα εγκλήματα, και -φυσικά- καμμία πραγματική δικαίωση του δίκιου (που όντως είχαν, παρά τα εγκλήματα).
Μία από τις… τυχερές όψεις του να γεννηθεί κανείς σήμερα Εγγλέζος, είναι ότι ΔΕΝ μαθαίνει το «αιώνιο δίκιο του λαού του» αλλά… τα άδικα που προκάλεσαν οι Αυτοκρατορίες του, με αποτέλεσμα να γίνεται τελικά πολύ περισσότερο ανοιχτόμυαλος και ανθρωπιστής από το μέσο Ελληνα, ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΝ η κυβέρνησή του συμμετέχει ακόμη σε ιμπεριαλιστικές κτηνωδίες…
14 Απριλίου, 2007 στις 12:34 πμ
j95
Με λίγα λόγια δεν ήταν εθνοκάθαρση αλλά preemptive strike…
14 Απριλίου, 2007 στις 12:34 πμ
j95
…των δυνάμεων του Φωτός ενάντια στις δυνάμεις του Σκότους.
14 Απριλίου, 2007 στις 12:40 πμ
bioannis
@@ Σχολιαστή μόνο 2-3 απορίες στην παραδειγματική λίστα αυθαιρεσίας … και στους εξίσου αυθαίρετους συλλογισμούς (όσο και αποκαρδιωτικούς για το επίπεδο σου) για να εξηγήσεις τι ? Το γνωστόν «οφθαλμόν αντί οφθαλμού… ξέρεις τι έλεγε ο Γκάντι για το συγκεκριμένο. Οφθαλμός αντί οφθαλμού για να μείνουν για λίγο μόνο οι μονόφθαλμοι και στο τέλος οι τυφλοί.
Επειδή σκόπιμα αναφέρεις όσα μπορούν να δικαιολογήσουν (κατ’ εσέ) τα φρικτότερα εγκλήματα, με περισσή υπερβολή και τριπλή μερίδα μονομέρειας σε ερωτώ:
1) ποια ήταν η ποσοτική σύσταση του πληθυσμού στην Πελοπόννησο την εποχή εκείνη ?? Είναι αλήθεια ότι μερικά χωριά βλέπανε του τούρκους μόνο για να πληρώσουν φόρο ???
2) πως συνάδει η καθημερινή κόλαση του Δάντη που περιγράφεις (εσκεμμένα φορτισμένη συναισθηματικά προς τη μεριά του μίσους) για τους ρωμιούς, με το γεγονός ότι μπορούσαν να εξασκούν π.χ τα «θρησκευτικά τους δικαιώματα» λίγο-πολύ «ελεύθερα» (τουλάχιστον σε ορισμένες περιοχές, και αν μη τι άλλο, στην περιοχή του Παπουλάκου).
3) Όλα τα αρσενικά «παλικάρια» που ξεφούσκωσαν το μίσος τους, για τους αφέντες τούρκους, πάνω στον άμαχο πληθυσμό πως διάολο κατάφεραν να επιζήσουν και να μην γίνουν γενίτσαροι ??? Γιατί με τη δική σου λογική όλα τα αγόρια μια τύχη είχαν: Γενίτσαροι.
4) Οι εβραίοι σε ποια ομάδα έπαιζαν ??? (τους πήρε η μπάλα άδικα ??)
5) Όλη αυτή η «επιχειρηματολογία» περί δικαίωσης των εγκλημάτων μαζικής μορφής, δεν δικαιώνει και τους σύγχρονους Σέρβους, Κροάτες, Βόσνιους στις εκείθεν βαρβαρότητες ??? Εξαρτάται με ποιούς είσαι, ανάλογα.
Ξέρεις τι συμβαίνει ? Εσύ έχεις αποφασίσει ότι θα είσαι με τους Έλληνες (έψιλον κεφαλαίο). Το με ποιους είσαι, από την αρχή, φίλτατε προκαθορίζει και τη στάση σου απέναντι σε τέτοια γεγονότα… αλλά όχι και έτσι… πιο βασιλικός από τον ίδιο τον βασιλέα (αν ήταν εδώ ο μικρασιάτης θα είχε πλέξει το εγκώμιό σου χίλιες φορές !!)
Και επειδή ξέρω ότι κάποιοι θα με ρωτήσουν εσύ με ποιους είσαι ? απαντώ: με τους ανθρώπους. Ίδιοι μου είναι οι φονιάδες και δεν δικαιολογώ αυτόν που έτυχε να γεννηθούμε στην ίδια χώρα. Γιατί άμα βάψεις τα χέρια σου με αίμα ανυπεράσπιστων ανθρώπων μια φορά, θα το κάνεις συνέχεια. Αυτό εν μέρει «δικαιολογεί» και τις μετέπειτα δολοφονίες -αργότερα- στο έθνος/κράτος που διαμορφώθηκε με τις δολοφονίες «αρχηγών της επανάστασης» και πολιτικών, εκ των έσω. Καταιγίδες σπέρνουμε θύελες θερίζουμε…
14 Απριλίου, 2007 στις 12:41 πμ
j95
Δεν ήταν χιλιάδες τα χρόνια που υπήρχε Ελλάδα, Βουλγαρία, Αλβανία, Τουρκία και ασχολούνταν με το πώς θα κατοικούνται μόνο από Έλληνες, Βούλγαρους, Αλβανούς, Τούρκους αντίστοιχα. Άσχετο βέβαια αν και οι τέσσερις εθνικισμοί ισχυρίζονται το αντίθετο.
14 Απριλίου, 2007 στις 12:54 πμ
Παπούλης
… ο εθνικισμός του αντιεθνικισμού….
14 Απριλίου, 2007 στις 12:59 πμ
omadeon
@bioanni
Καλώς ξαναήρθες. Εγώ βρίσκω τη συζήτηση ΠΟΛΥ σοβαρή καθαρά για προσωπικούς λόγους, αυτογνωσίας, μάθησης, επικοινωνίας. ΔΩΡΕΑΝ ΣΕΜΙΝΑΡΙΟ γίνεται εδώ. ΔΕΝ θεωρώ ότι μαθαίνουν οι άλλοι τόσα από μένα, αντίθετα εγώ μαθαίνω συνεχώς περιοσότερα και είμαι ευγνώμων σε όλους, πρωτίστως σε σένα βιοάννη, στο Γαβριηλίδη (κι ας μην το πιστεύει), κ.ά.
Ετσι λοιπόν σχολιαστή, ας ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ότι έχεις δίκιο και ότι ο βιοάννης έχει σε όλα άδικο. Κόλαση η ζωή του ραγιά, βιασμένες ή δυνάμει βιασμένες οι γυναίκες της οικογένειάς του, γενίτσαροι τα αδέλφια του, σφαγμένοι «έτσι για πλάκα» οι θείοι του, κ.ο.κ.
ΑΝ ΗΤΑΝ ΕΤΣΙ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, η Ιστορία έχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι ο βασανισμένος ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ σχεδόν ποτέ δεν ανταποδίδει τα ίσα, διότι (ίσα-ίσα) ΜΕΣΩ της ακραίας αυτής εμπειρίας των βασανιστηρίων έχει αποκτήσει (μεταξύ άλλων) την ΕΣΧΑΤΗ συμπόνοια, που είναι εκείνη που ξεπερνάει το ΒΑΣΑΝΙΣΤΗ του, ξεπερνώντας ταυτόχρονα και κάθε είδους μίσος, και φτάνοντας (εντελώς απροσδόκητα) στην αρετή της συγχώρεσης. Ο βασανισμένος ΔΕΝ θέλει παρά να σταματήσει το άδικο σε όλους τους άλλους, απλούστατα διότι έχει ΜΑΘΕΙ τη λογική του βασανιστή, έχει ΗΔΗ νικηθεί, και έχει φτάσει στην απόγνωση εκείνη, όπου φτάνουν σχεδόν όλοι οι συγγραφείς κατά των εγκλημάτων πολέμου (κλπ)… την απόγνωση εκείνη που διψάει (πια) όπως λέει κι ο Ελύτης «των φονιάδων το αίμα με ΦΩΣ να ξεπληρώσει», δηλαδή να καταργήσει και να νικήσει το ΙΔΙΟ το άδικο, όχι απλά να το ανταποδώσει.
Στην προηγούμενη παράγραφο δεν υπερβάλλω ούτε αστειεύομαι. Ο βιοάννης ξέρει (αν θυμάται ιδιωτική μας συζήτηση) σε ΤΙ αναφέρομαι.
Απλούστατα, προσπαθώντας τόσο πολύ να επικοινωνήσω μαζί σου ΧΩΡΙΣ να σπάσω καμμία απολύτως γέφυρα, ξέχασα (σχολιαστή) αυτό το βασικό πράγμα. Το παράδοξο γεγονός ότι ΠΟΛΥ λίγοι βασανισθέντες ανταποδίδουν τα ίσα.
Βέβαια… όταν ο άλλος έχει βιάσει την αδελφή σου, ή απλώς κοιτάξει την αδελφή σου λίγο στραβά, και εσύ είααι πιστός Χριστιανός ραγιάς που έμαθε να πιστεύει στην Ασπιλη Παρθενία, και είχες… αυνανιστεί με την ιδέα ότι θα παντρευόσουνα κάποτε κι εσύ για να κρεμάσεις ΠΕΡΗΦΑΝΑ το… ματωμένο σεντόνι που αποδεικνύει την Αποκλειστικότητά σου στο Αιδοίον της Παλλακίδες του Αγά (που ήταν η καλύτερη φίλη της αδελφής σου)… αγριεύεις ρε παιδί μου, αγριεύεις και γαμείς και δέρνεις, Ελληνάρα μου, αρχιδάρα μου, κουφιοκεφαλάκια ραγιά μου, που δεν έπιασες να βγάλεις ένα-ένα τα γένια του παπά που σε καταπίεζε όταν κοιτούσες στραβά ΕΣΥ τα Τουρκαλοπουλάκια…. και τώρα χαίρεσαι, παλιοτόμαρο, που όλα κλεισμένα εκεί μέσα, στο κάρθο που θα πορθήσεις, θα είναι ΛΕΙΑ σου, ΚΑΘΙΚΙ.
Διότι ξέχασα, ότι ΔΕΝ ήταν μόνο το «δίκιο τους», ήταν και το… πουλί τους, το καπιεσμένο. Και όλα τα άλλα Σφακιανακικά Σφαχταρνακικά Χριστινικά τους Ενστικτα, που έπαιξαν το ρόλο τους στο «δίκιο του πορθητή κάστρων και ΑΠΙΣΤΩΝ παρθένων»…
Επίτηδες τα έγραψα ακραία, και επίτηδες καυστικά, μόνο και μόνο για να δώσω ένα «αντι-παράδειγμα». Δεν έχω αμφιβολία ότι ΚΑΙ εσύ ΚΑΙ εγώ σχολιαστή ασχολούμαστε με… υπερβολικά παραδείγματα. Ωστόσο, εξίσου αντιπροσωπευτικά! 🙂
14 Απριλίου, 2007 στις 1:12 πμ
omadeon
Σκεφτείτε ΤΙ κάφροι ήταν αυτοί οι «άσπιλοι ραγιάδες» που θεωρούσαν το έθιμο του «ματωμένου σεντονιού της παρθένας νύφης»… αυτονόητο. Επίσης θεωρούσαν ΕΝΤΕΛΩΣ αυτονόητο να σφάζουν ΚΑΙ τα… Τουρκικά βρέφη (αντί έστω να τα… βαφτίσουν και να τα μεγαλώσουν οι ΙΔΙΟΙ, σαν χριστιανάκια).
j95, έιμαι σίγουρος ότι ΟΛΑ αυτά τα σκέφτηκες ήδη. Συγνώμη αν είναι βαρετό να τα επαναλαμβάνω, αλλά…
14 Απριλίου, 2007 στις 1:27 πμ
omadeon
ΠΟΛΥ μεγάλο ρόλο στις ολοκληρωτικές σφαγές αμάχων ΟΛΗΣ της ανθρώπινης ιστορίας (της Πατριαρχίας) θα πρέπει να έπαιξε και η σεξουαλική ηθική, πέραν της φτώχειας και της άγνοιας. Δηλαδή… περίμεναν πότε θα κουρσέψουν κάστρο για να… ξενοπηδήξουν νόμιμα (οι άρρενες). Οι δε γυναίκες έκαναν σίγουρα τα στραβά μάτια, γιατί έπαιρναν και το νοικοκυριό των βιασμένων/σφαγμένων, αλλά και… χειροκροτούσαν τη σφαγή τους ώστε… να μην υπάρχουν ανταγωνίστριες στην Πατριαρχική εύνοια.
Με τρείς πατριαρχικές μονοθεϊστικές θρησκείες να… γαμούν και να δέρνουν, χιλιάδες χρόνια τώρα, και κάποιους… παρηκμασμένους πολυθεϊστές και μονομερώς-φαλλοκρατικά ηδονιστές, η ανθρωπότητα έγινε… σίγουρα ανθόκηπος με Λουλούδια Ανδρείας που έσφαζαν και βίαζαν by default.
Ομως υπάρχουν ενδείξεις για άλλους πολιτισμούς, με κάτι… ωραίες γυναίκες με φορέματα που είχαν γυμνά τα στήθη, πλάϊ σε δελφίνια και πρίγκιπες… Κάτι πολιτισμούς ΠΟΛΥ παράξενους, με κάτι γραμμικές γραφές περίεργες…
Ο Μεγάλος Αυτός Πολιτισμός της Θεάς ΔΕΝ νικήθηκε… ακόμη. 😉
14 Απριλίου, 2007 στις 4:26 πμ
abravanel
Διαδικτυακο δεν γνωριζω. Βασιζομαι στο βιβλιο του Γ.Μαργαριτη «Ανεπιθυμητοι Συμπατριωτες» , σελ32 που με τη σειρα του παραπεμπει στο «Δοκιμιον Ιστορικον της ελλ.επαναστασεως» του Ι.Φιλημων.
Διαβασα με προσοχη το σχολιο και συμφωνω σε μερικα σημεια. Η δικη μου ιδεα δεν σκοπευει τοσο να αναιρεσει την αποψη σου οσο να την εμπλουτησει. Προσωπικα πιστευω, και σε αυτο το σημειο συμφωνω, οτι μεσες ακρες η σφαγη ηταν αναμενομενη και δεν επαιξε κυριαρχο ρολο το μισος των ελληνων προς τους δυναστες τουρκους και υποτιθεμενα προνομιουχους και θεοκτονους εβραιους. Προφανεστατα αυτο δεν αναιρει τις οποιαδηποτε κρισεις του σημερα για τα γεγονοτα του τοτε ή τις προσωπικες μου εκτιμησεις. Ετσι πως δεν ειναι δυνατον να κρινουμε το παρελθον με τα κριτηρια του σημερα, ετσι δεν ειναι δυνατον να τα θεωρουμε ολα «στο πλαισιο της εποχης» και να δινουμε αφεση αμαρτιων ασυλογιστα.
Παρ’ολα αυτα στο Βραχωρι υπηρξε μια παραδοση των κατοικων και μια συνθηκη που προεβλεπε την σωτηρια τους. Αυτη η συνθηκη εσωσε τους τουρκους αλλα οχι τους εβραιους που θανατωθηκαν εκ των υστερων προς καποια αοριστα αντιποινα. Αυτη η σφαγη εγινε εν ψυχρω και καμμια πολεμικη τακτικη της εποχης ή ακομα και τα εθιμα του τοτε το δικαιολογουν. Υπηρξε μια καθαρα φυλετικη σφαγη η οποια ειχε καθαρα «ιδεολογικα» κινητρα.
Αυτο δεν αποτελει αποδειξη για την τριπολιτσα. Μπορει στο βραχωρι/αγρινιο τα τμηματα των επαναστατων να ηταν διαφορετικα της τριπολιτσας και να ειχαν καποιο ιδιαιτερο μισος εναντιον των εβραιων. Προσωπικα πιστευω οτι ειναι ενδεικτικο αλλα δεχομαι οτι δεν αποτελει αποδειξη.
Με αλλα λογια συμφωνω οτι η σφαγη στην τριπολιτσα ηταν κατι αναμενομενο για τα δεδομενα της επαναστασης και δεν υπαγορευτηκε απο φυλετικο μισος. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι το φυλετικο μισος δεν υπηρχε, αντιθετα πιστευω οτι υπηρχε αλλα απλως συνοδευε μια βιαιη επανασταση. Εκει που οι στρατιωτικες αναγκες ή τα εθιμα της εποχης δεν απαιτουσαν την σφαγη των τουρκων οπως στο βραχωρι, το φυλετικο μισος εναντια στους εβραιους που δεν μπορουσαν να υπολογιζουν σε παρομοιες προστασιες, μπορεσε να εκδηλωθει ελευθερα. Ακριβως το ιδιο παραδειγμα μπορει να χρησιμοποιηθει απο εσενα προς υποστηριξη του επιχειρηματος οτι η σφαγη στην τριπολιτσα δεν εγινε μονο με σκοπο την εθνοκαθαρση – το προβλημα ομως ειναι οτι δειχνει ξεκαθαρα οτι η προθεση υπηρχε και απλως δεν ηταν η απολυτη προτεραιοτητα αλλα υποτασσονταν στις στρατιωτικες αναγκες/εθιμα της εποχης.
Η τριπολιτσα υπηρξε η εφαρμογη του «το τερπνον μετα του ωφελιμου». Επειδη πραγματι η σφαγη αποτελουσε φυσικη απορροια του κλιματος της εποχης, δεν σημαινει οτι δεν αποτελουσε ταυτοχρονα και συνειδητα μια προσπαθεια εξαφανισης του διαφορετικου. Δεν ειναι τυχαιο που στην επαναστατικη ελλαδα δεν επιβιωνει ουτε μια εβραικη κοινοτητα και αντιθετα εχουμε σφαγες εβραιων στην τριπολιτσα, στο βραχωρι και στο νιοκαστρο.
14 Απριλίου, 2007 στις 4:41 πμ
pixie
Βραχώρι:
http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=2629
14 Απριλίου, 2007 στις 5:12 πμ
omadeon
Κάθησα μέχρι αργά το βράδι, έγραψα και στο δικό σου μπλογκ (όπως είδες) αγαπητέ Αβραέλ, και πιστεύω ότι το κείμενό σου είναι αφάνταστα ισορροπημένο και μάλιστα δίκαιο. Ως προς ορισμένες λεπτομέρειες, δεν είναι πλέον θέμα διαφωνίας, αλλά θέμα δημιουργικής _διάκρισης_, σύνθεσης, και -ταυτόχρονα- απάντησης στα αναδυόμενα προβλήματα, που είναι πολλά.
Για τη συλλογικότητα, που δεν είναι απαραίτητα έθνος, ούτε καν λαός, πολλά ισχύουν που δεν γνωρίζουμε. Εμένα με έχει πιάσει τις τελευταίες μέρες… Εβραιοφιλία. Επειδή γνωρίζω ακρότητες που έγιναν, επειδή με συναρπάζει το θέμα της Εβραϊκότητας και το θέμα του ΤΙ είναι τέλος πάντων αντισημιτισμός, και επειδή… αγαπώ το Μίκη Θεοδωράκη παρά ορισμένες ατυχείς δηλώσεις του, θα αναφέρω περιληπτικά το εξής:
Ο Μίκης Θεοδωράκης, σε ομιλία του πριν κάποιους μήνες, αναφέρθηκε στο πρόβλημα της απανθρωπιάς, κάνοντας και αντι-εθνικιστική αυτοκριτική, όσον αφορά π.χ. τις σφαγές που έκαναν οι Αρχαίοι Αθηναίοι, σε βάρος διαφόρων υπηκόων-πόλεων. Η ομιλία του αυτή, πολύ λίγο γνωστή, είναι το ακριβές αντίθετο του υποτιθέμενου «εθνικισμού του». Του είχα στείλει σαν απάντηση και δύο γράμματα, συμφωνώντας μαζί του αλλά και διαφοροποιώντας τις θέσεις μου, τα οποία τον ευχαρίστησαν.
Αναρωτιέμαι λοιπόν σε ποιό βαθμό κινδυνεύουμε να παρασυρθούμε από την ίδια τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε, και τα μιμίδια της κουλτούρας μέσα στην οποία εκφραζόμαστε, και να καταλήξουμε σε απόψεις που ακούγονται ή ερμηνεύονται λάθος. Και πιθανολογώ ότι ΜΟΝΟ μία ανοιχτή, εγκάρδια συνεργασία, μεταξύ του Ανοιχτού Εβραϊκού πνεύματος (που γέννησε τους Αϊνστάϊν και τους Φρόϋντ αυτού του Κόσμου) και του Ανοιχτού Φιλοσοφικού Πνεύματος που επιβιώνει ακόμη στα βιβλία των Αρχαίων Ελλήνων (και των σύγχρονων Ελλήνων η φιλελλήνων που τα τιμούν) μπορεί να γεννήσει τα θεμέλια ενός ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ξεπεράσματος του ρατσισμού και των αρνητικών φαινομένων που ανέλυσες, όσον αφορά εκείνες τις (μακρινές για εμάς) σφαγές.
Ισως είπα πολλά μεγάλα λόγια, αλλά αυτές οι ιδέες είναι μεγαλύτερες κι από μένα και από όλους τους συζητώντες. Είναι τμήματα του Συλλογικού Νου της Ανθρωπότητας, που εξελίσσεται ραγδαία σήμερα. Ετσι σε ευχαριστώ για όσα έγραψες.
Shalom
Γιώργος
14 Απριλίου, 2007 στις 5:21 πμ
omadeon
Υ.Γ. Η ομιλία του Μίκη και οι δύο απαντήσεις μου, θα δημοσιευτούν αύριο ή μεθαύριο στο δικό μου μπλογκ. Αγαπητή pixie, ΠΟΛΥ ενδιαφέρον το link που έδωσες. Το κοίταξα περιληπτικά και θα διαβάσω όσα περισσότερα μπορώ από αυτό (και τα λίνκ μέσα στο λίνκ)…
14 Απριλίου, 2007 στις 9:46 πμ
π2
@abravanel:
Συμφωνούμε. Ασφαλώς υπήρχε αρνητική προδιάθεση εναντίον των Εβραίων, στο πλαίσιο του λαϊκού αντισημιτισμού της εποχής, δεν το αρνήθηκε κανείς. Αλλά, όπως λες, δεν τεκμηριώνεται μία συνολική προδιάθεση εξόντωσης των Εβραίων ως Εβραίων σε όλες τις επαναστατημένες περιοχές.
14 Απριλίου, 2007 στις 10:01 πμ
π2
Παρεμπιπτόντως, ξαναδιαβάζοντας τα σχόλια, θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση. Η διαφωνία μου με τους όρους εθνοκάθαρση, γενοκτονία κλπ. στις τότε συνθήκε δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν σφαγές των Τούρκων, όχι μόνο στην Τριπολιτσά αλλά και αλλού. Κάθε άλλο. Απλώς οι όροι αυτοί υποδηλώνουν την επιδίωξη εξόντωσης ομάδων στη βάση κυρίως της εθνικής ταυτότητας. Και στην επανάσταση αυτό δεν νομίζω πως ισχύει. Ακόμη και όταν προβάλλεται από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές της εποχής, είναι λογικότερο να θεωρήσουμε ότι με την εθνική ορολογία επενδύονται οι κοινωνικές, οικονομικές και στρατιωτικές ανάγκες των επαναστατημένων, παρά ότι οι εθνικές ταυτότητες παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο. Είναι άλλο πράγμα η εξόντωση μίας εθνικής ομάδας στο πλαίσιο ενός συγκροτημένου κράτους από μία κυρίαρχη εθνική ομάδα (βλ. την περίπτωση των Αρμενίων) ή από μία ισότιμη εθνική ομάδα (βλ. Χούτου – Τούτσι) από την εξόντωση των Τούρκων στην Πελοπόννησο και τη Στερεά το 1821.
14 Απριλίου, 2007 στις 10:26 πμ
σχολιαστής
Βιοάννη, ξεπέρασες τα εσκαμένα. Είσαι πολύ υψηλού επιπέδου. Γι’ αυτό και η ιδεολογία που υπερασπίστηκες πολλά χρόνια, όπου εφαρμόστηκε, δεν άφησε λίθο πάνω στο λίθο. Μου μιλάς απαξιωτικά σε προσωπικό επίπεδο, κάνοντας τον ξερόλα. Γίνεσαι ένας φτηνός προβοκάτορας με τα «Ε» και τα «Μ». Πολύ Λιακόπουλο διαβάζεις «φίλτατε». Λυπάμαι για λογαριασμό σου. Η μεταξύ μας συζήτηση έχει τελειώσει.
Οποιος βλέπει μίσος στο σχόλιό μου , ας πάει να τον διαβάσει κανένας παπάς. Ομαδεόν ας είσαι και συ στο «διάβασμα».
14 Απριλίου, 2007 στις 10:54 πμ
bioannis
@@@σχολιαστή…
«Βιοάννη, ξεπέρασες τα εσκαμένα. (χωρίς λόγια ….. !!!!????)
«Μου μιλάς απαξιωτικά σε προσωπικό επίπεδο» (επίσης χωρίς λόγια…!!!!????)
«Γίνεσαι ένας φτηνός προβοκάτορας με τα “Ε” και τα “Μ”. (αν και δεν καταλαβαίνω σε ποιό «Ε» και «Μ», αναφέρεσαι σε παραπέμπω … στα εσκαμέμα)
«κάνοντας τον ξερόλα.» (ένα ξέρω, οτι δεν ξέρω…)
«Λυπάμαι για λογαριασμό σου» (αν έτσι νομίζετε, έτσι θάναι…)
14 Απριλίου, 2007 στις 11:13 πμ
bioannis
Να και άλλες περιοχές του ίδιου πανω-κάτω φαινομένου… (πρά το μέγεθός του αξίζει να διαβαστεί..)
«Πώς θα διαφοροποιηθεί κανείς από έναν αντιεθνικισμό, έναν κοσμοπολιτισμό, που έχει βαθύτερο κίνητρο το κέρδος και την κυριαρχία, και πώς θα υπερασπιστεί την «ετερότητά» του χωρίς να παλινδρομήσει σ’ έναν ξενοφοβικό εθνικισμό;
Θα μιλήσω για τη γλώσσα και για τη γλωσσική πολιτική, με την επίγνωση -κι αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό- ότι το «χοντρό παιχνίδι», για το πω έτσι αγοραία, δεν παίζεται στο γήπεδο της γλώσσας, αλλά σε άλλα, στρατηγικότερης σημασίας, γήπεδα.
Από το:
http://anorthografies.blogspot.com/2007/01/blog-post.html
14 Απριλίου, 2007 στις 12:28 μμ
δεξιος
Συμφωνα με το ισλαμικο δικαιο που εφαρμοζοταν στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια Εβραιοι και Χριστιανοι ζουσαν ως «προστατευομενοι» των μουσουλμανων δηλαδη ως υποτεταγμενοι ραγιαδες με λιγοτερα δικαιωματα.
Η διαφορα μεταξυ των δυο ηταν οτι κανεις δεν υποπτευοταν τοτε τους Εβραιους οτι θα επαναστατησουν η θα διεκδικησουν εδαφη της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ενω οι χριστιανοι ησαν πολιτικος κινδυνος.
Οι Εβραιοι ησαν προτιμητεοι απο τους μουσουλμανους ως θεωρουμενοι ακινδυνοι.Οταν μετα απο εναν αιωνα διεκδικησαν και αυτοι «ιερα» ισλαμικα εδαφη η σταση των μουσουλμανων εναντι τους αλλαξε ριζικα.
Η κατασταση αυτη διεμορφωνε εξ αντικειμενου μια συμμαχια μουσουλμανων και εβραιων φοβουμενων επι πλεον τον θεολογικου τυπου χριστιανικο αντισημιτισμο και κατεληξε στη σφαγη τους στην Τριπολιτσα,στο Βραχωρι και αλλου.
Ωστοσο απο τις ιθυνουσες ομαδες της Επαναστασεως δεν υπηρξε προθεση ενος εθνικα καθαρου κρατους απο Εβραιους οπως απο μουσουλμανους.
Η προθεση εθνικα καθαρου κρατους κατα τη γνωμη μου δεν προκυπτει απο τις οποιεσδηποτε σφαγες κατα τη διαρκεια μαχων αλλα απο την επισημη απαιτηση της πρωτης ουσιαστικα ελληνικης κυβερνησεως του Καποδιστρια για απομακρυνση ολων των μουσουλμανων.
Μεγαλο μερος των μουσουλμανων αποχωρησε ειρηνικα και συντεταγμενα υπο τη συνοδεια των γαλλικων στρατευματων του στρατηγου Μαιζον που ειχε επιφορτισθει μετα τη ναυμαχια του Ναυαρινου την ειρηνευση της περιοχης.
Τετοια απαιτηση δεν προβληθηκε εναντι των Εβραιων και οσοι ειχαν διασωθει και ηθελαν παρεμειναν. Η σημαντικη εβραικη κοινοτητα της Χαλκιδος παρεμεινε αθικτη και απο αυτην προερχεται ο πιο γνωστος Εβραιος στρατιωτικος της Ελλαδος συνταγματαρχης Φριζης που σκοτωθηκε στην Αλβανια το 1940.
Εν αντιθεσει με τις λαικες προκαταληψεις οι ελληνικες ιθυνουσες ομαδες θεωρουσαν εθνικο κινδυνο μονον τους μουσουλμανους διοτι εγνωριζαν οτι θα δημιουργουσαν ενα οσο το δυνατον ευρωπαικου τυπου κρατος το οποιο τελικως ολοι οι αλλοθρησκοι,εβραιοι,καθολικοι κλπ. πλην μουσουλμανων θα το προτιμουσαν απο τον ισλαμικο νομο του Σουλτανου.
14 Απριλίου, 2007 στις 12:32 μμ
omadeon
Εγώ ξύπνησα και πριν πάω στη… λαϊκή, διάβασα την ανάλυση των εξαίσιων… λαϊκίστικων φρούτων που παράθεσες, Βιοάννη (και καλημερά σε σένα και σε όλους).
Σχολιαστή, είμαι μαθητευόμενος… αντιδαιμονοποιησιολόγος, και θα διαθέτω πολύ σύντομα και περγαμηνές. Θα το σκεφτώ αν πρέπει να κάνω και καμμία… ανώδυνη περιτομή, έτσι για να μπορώ να ξαναπλησιάσω την Αγγλοεβραία φίλη μου τη Άλισον, μετά από τόσα χρόνια και να της κάνω ΠΟΛΥ ευχάριστη… έκπληξη! 🙂
Ως εκ τούτου, ως ελυτιστής, ελιτιστής, αντισιωνιστής φιλοεβραίος και ούτω καθ’εξής, και ειδικός Αναλυτής Δαιμονοποιητικών Φαινομένων (οι περγαμηνές μου σύντομα θα απονεμηθούν από το ΙΘΙ -Ιδρυμα Θείος Ισίδωρος) μπορώ να τεκμηριώσω το απλό γεγονός ότι ΟΥΤΕ παπάς χρειάζεται να με διαβάσει, ΟΥΤΕ εσύ διακατέχεσαι από… μίσος. Ως γνωστόν, οι δαινομοποιήσεις στο διαδίκτυο (και όχι μόνον) στηρίζονται στην Προβολή (από το Νου του δαιμονοποιητή) αρνητικών συναισθημάτων όπως το Μίσος, σε ταλαίπωρα θύματα, που δυσανασχετούν τόσο πολύ με την προβολή αυτή ώστε πέφτουν στην παγίδα του ίδιου του Νου τους, κάνοντας άλλες προβολές, σπασμωδικές (και ενίοτε ανάρμοστες) με αποτέλεσμα το χειροκρότημα της κλάκας (των δαιμόνων) που καραδοκούν δια να απολαύσουν τον επόμενον ιντερνετικόν… σταυρικόν θάνατον! 🙂
Ομως, ΟΠΟΙΟΣ ΕΡΩΤΕΥΤΗΚΕ ΕΒΡΑΙΑ γνωρίζει τις θετικές δονήσεις της Παγκόσμιας Μυστικής Ελληνοεβραϊκής Θετικής Συνομωδίας, για την αθέατη αναβάθμιση της Ανθρωπότητας, μέσω του ξεπεράσματος του Μίσους και όλων των άλλων Αρνητικών Συναισθημάτων. ΔΕΝ χρειάζεται να γίνει κανείς και… Μασώνος για να το εμπεδώσει!!! 🙂 Το μιμίδιον της Θετικής Αοράτου Συνομωσίας, ΔΕΝ αποτελεί (θείε Ισίδωρε) φθηνόν κόλπον δια την κατάκτησιν του Εβραϊκού Κόλπου, αλλά αποτελεί Υμνον εις το Ιερόν Αιδοίον εις τους Ουρανούς, το οποίον πολλοί επόθησαν αλλά ουδείς κατέκτησε, διότι δια να το κατακτήσεις πρέπει να απαρνηθείς ολοσχερώς κάθε φασιστοειδή μαγαρισμόν της Αχράντου Ερωτικής Επιθυμίας σου από αρνητικές πολεμοχαρείς φορτίσεις «κατάκτησης».
Με άλλα λόγια, make love, not war.
Ο βιοάννης, αγαπητέ Σχολιαστή, ΔΕΝ τρίβει τα μάτια του ούτε από μίσος, ούτε από χαιρέκακον μανίαν δαιμονοποιήσεώς σου ως έχοντα μίσος ή άλλον τι αντι-ισιδωρικόν ζαρζαβατικόν δαιμονοποιήσεως (καυστικές πιπεριές, βρωμερά ιαματαικά σκόρδα, και άλλα μη-μεταλλαγμένα καυχησιοειδή). Ο βιοάννης τρίβει τα μάτια του διότι απλώς παρεξήγησες και παρανόησες (φυσιολογικώς και ΟΥΧΙ παρανοϊκώς). Ουδείς καταλογίζει εις εσένα τον ίδιον αυτό το περιβόητον μίσος που διακατέχει τους εχθρούς της αγάπης μεταξύ των λαών, ή άλλον μίσος περισσότερον ποταπόν. Το μίσος εξεδιώχθη άλλωστε, προ πολλού, και παρέμεινε μόνο η άκρως σποραδική Ιερά Αγανάκτησις κατά των Προσωπικών Χαρακτηρισμών, που είναι η μόνη την οποία βλέπω να σε διακατέχει, με τρόπον κάπως άδικον.
Είμαστε φορείς μιμιδίων μίσους, βέβαια, που μας κάνουν μισούς ανθρώπους, χωρίς απαραίτητα να μισούμε κυριολεκτικώς. Περί ΑΥΤΩΝ ομίλησε ο μεγαλλαγμένος βιονικός Ιωάννης, και… δεν τρώγεται, κατ’ εσέ. Ομως… τρώγεται μη-καννιβαλικώς, αρκεί να τον χωνεύσεις από τα εξωτερικά όρια του Νου σου, προς τα μέσα, και όχι αντιστρόφως. ΔΕΝ αστειεύομαι. Συνήθως η απορρόφηση των μιμιδίων του Άλλου συντελείται μονομερώς από τα μέσα προς τα έξω, μέσω διαστολής του Ορίου του Εγώ. Αν όμως, εισέλθει ο Νους στο Εσωτερικού του Εξωτερικού Διαστήματος (από τον ίδιο) θα διαπιστώσει ΟΛΟ το μηχανισμό όλων των προβολών που συντελούνται, με αποτέλεσμα την πολυπόθητον κάθαρσιν. Αυτό επιδιώκει και η διεθνής ερωτική (και όχι μόνο) Θετική Συνομωσία Ανοιχτών Νοών που ανέφερα.
Ως εκ τούτου, και παρά την πολυλογικότητα αύτην, θα σε παρακαλέσω να ΜΗ μου τραβήξεις το αυτί περαιτέρω διότι κάθε συνετός παπάς διαβάζει και διαβάζεται πλέον από εμένα και ΟΧΙ το αντίστροφο.
shalom και σε σένα
Γεώργιος
14 Απριλίου, 2007 στις 12:39 μμ
omadeon
Υ.Γ. Σχολιαστή ΜΗΝ παρανοείς. Τα λαϊκίστικα φρούτα αφορούν την παραπομπή σε κείμενο με λίνκ από τον Βιοάννη και ΟΧΙ εσένα, με κανένα τρόπο.
14 Απριλίου, 2007 στις 12:42 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Απόσπασμα από ομιλία του Κοσμά Αιτωλού, ο οποίος τιμάται ως άγιος από την ορθόδοξη εκκλησία και ως πατέρας του γένους από το ελληνικό κράτος.
Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κανείς, αλλά νομίζω ότι ο Κοσμάς ο Αιτωλός κήρυξε (μεταξύ άλλων και) στο Βραχώρι.
Η κακία των Εβραίων
Και τώρα μη δυνάμενοι οι Εβραίοι να τον μετασταυρώσουν τον Χριστόν, κάθε Μεγάλην Παρασκευήν τον κάνουν από κερί και τον σταυρώνουν, και ύστερα τον καίουν· η παίρνουν ένα αρνί και το κτυπούν με τα μαχαίρια και το σταυρώνουν αντί του Χριστού. Ακούετε κακίαν των Εβραίων και του διαβόλου; Καθώς γεννηθή το Εβραιόπαιδον, αντί να το μαθαίνουν να προσκυνή τον Θεόν, οι Εβραίοι, παρακινούμενοι από τον πατέρα των διάβολον, ευθύς οπού γεννηθή, το μαθαίνουν να βλασφημά και να αναθεματίζη τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας· και εξοδεύουν πενήντα, εκατόν πουγγιά να εύρουν κανένα χτριστιανόπουλο να το σφάξουν, να πάρουν το αίμά του, και με εκείνο να κοινωνούν. Ο διάβολος θέλει να πίνωμεν το αίμα των παιδίων, και όχι ο Θεός. Ο Χριστός μας παραγγέλει να ευχώμεθα όλον τον κόσμον. Ο Εβραίος, όσον και αν είνε φίλος σου, πήγαινε, καλημέρισέ τον, και βάλε το αυτί σου να ακούσης τι σου λέγει. Εσύ τον εύχεσαι και τον χαιρετάς και εκείνος σε καταράται και σου λέγει, κακή ημέρα σου, διότι η καλή ημέρα είνε του Χριστού, και δεν θέλει ούτε να την ακούση ούτε να την είπη ο Εβραίος. Κοίταξε εις το πρόσωπον ένα Εβραίον όταν γελά· τα δόντια του ασπρίζουν, το πρόσωπόν του είνε ωσάν πανί αφωρισμένο, διότι έχει την κατάραν από τον Θεόν, και δεν γελά η καρδία του. Έχει τον διάβολον μέσα του οπού δεν τον αφήνει. Κοίταξε και ένα χτριστιανόν εις το πρόσωπον, ας είνε και αματρτωλός· λάμπει το πρόσωπόν του, χύνει η χάρις του Αγίου Πνεύματος. Σφάζει ο Εβραίος ένα πρόβατον, και το μισό το εμπροσθινόν το κρατεί δια λόγου του, και το πισινόν το μουντζώνει και το πωλεί εις τούς χριστιανούς δια να τούς μαγαρίση. Και αν σου δώση ο Εβραίος κρασί η ρακί, είνε αδύνατον να μη το μαγαρίση πρώτον· και αν δεν προφθάση να κατουρήση μέσα, θα πτύση. Όταν αποθάνη κανένας Εβραίος, τον βάζουν μέσα εις ένα σκαφίδι μεγάλο και τον πλένουν με ρακί, και του βγάνουν όλην του την βρώμα, και εκείνο το ρακί το φτιάνουν με μυριστικά, και τότε το πωλούν εις τούς χριστιανούς ευθηνότερον, δια να τούς μαγαρίσουν. Πωλούν ψάρια εις την πόλιν οι Εβραίοι; Ανοίγουν το στόμα του οψαρίου και κατουρούν μέσα, και τότε το πωλούν εις τούς χριστιανούς.
Ο Εβραίος μου λέγει πως ο Χριστός μου είνε μπάσταρδος (56), και η Παναγία μου πόρνη. Το άγιον Ευαγγέλιον λέγει πως το έγραψεν ο διάβολος. Τωρα έχω μάτια να βλέπω τον Εβραίον; Ένας άνθρωπος να με υβρίση, να φονεύση τον πατέρα μου , την μητέρα μου, τον αδελφόν μου, και ύστερα το μάτι να μου βγάλη, έχω χρέος ωσάν χριστιανός να τον συγχωρήσω. Το δε να υβρίση τον Χριστόν μου και την Παναγίαν μου, δεν θέλω να τον βλέπω. Και η ευγενία σας πως σας βαστά η καρδία να κάνετε πραγματείας με τούς Εβραίους; Εκείνος οπού συναναστρέφεται με τούς Εβραίους, αγοράζει και πωλεί, τι φανερώνει; Φανερώνει και λέγει, πως καλά έκαμαν οι Εβραίοι και εθανάτωσαν τούς προφήτας και όλους τούς διδασκάλους και όλους τούς καλούς. Καλά έκαμαν και κάμνουν να υβρίζουν τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας. Καλά κάμνουν και μας μαγαρίζουν και πίνουν το αίμά μας.Ταύτα διατί σας τα είπα, χριστιανοί μου; Όχι δια να φονεύετε τούς Εβραίους και να τούς κατατρέχετε, αλλά δια να τούς κλαίετε, πως άφησαν τον Θεόν και επήγαν με τον διάβολον. Σας τα είπα να μετανοήσωμεν ημείς τώρα οπού έχομεν καιρόν, δια να μη τύχη και μας οργισθή ο Θεός και μας αφήση από το χέρι του και το πάθωμεν και ημείς σαν τούς Εβραίους και χειρότερα.
http://www.patrokosmas.gr/agioskosmas.asp?sitem=1&artid=249
14 Απριλίου, 2007 στις 12:49 μμ
pixie
Πράγματι, κήρυξε. Δείτε το λινκ που έδωσα πιο πάνω (4:40 am)
14 Απριλίου, 2007 στις 12:51 μμ
pixie
http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=2629
14 Απριλίου, 2007 στις 12:55 μμ
omadeon
Μετά από όλα αυτά, Ακη μου, μόνο τρελός Έρως για Εβραία, κατά προτίμηση… πολυγαμική Εβραία και απελευθερωμένη, μπορεί ΑΜΥΔΡΑ κάπως, να μας σώσει… ΚΑΘΟΛΟΥ «κύριος» ο κυρ Κοσμάς, και ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ καθόλου Άγιος!!!
shalom και σε σένα
Ο(μη)μα-σιών
14 Απριλίου, 2007 στις 12:56 μμ
σχολιαστής
Επειδή ο βιοαννης εκπλήσσεται, δίνω ψαλιδιστά απο το σχολιό του, το αποίο μπορείτε να διαβάσετε λίγο πιο πάνω.
****************
…παραδειγματική λίστα αυθαιρεσίας
… και στους εξίσου αυθαίρετους συλλογισμούς (όσο και αποκαρδιωτικούς για το επίπεδο σου)
… με περισσή υπερβολή και τριπλή μερίδα μονομέρειας σε ερωτώ:
…εσκεμμένα φορτισμένη συναισθηματικά προς τη μεριά του μίσους
.. ??? Γιατί με τη δική σου λογική όλα τα αγόρια μια τύχη είχαν: Γενίτσαροι.
»
… 4) Οι εβραίοι σε ποια ομάδα έπαιζαν ??? (τους πήρε η μπάλα άδικα ??)
… 5) Όλη αυτή η «επιχειρηματολογία» περί δικαίωσης των εγκλημάτων μαζικής μορφής, δεν δικαιώνει και τους σύγχρονους Σέρβους, Κροάτες, Βόσνιους στις εκείθεν βαρβαρότητες ??? Εξαρτάται με ποιούς είσαι, ανάλογα.
… Ξέρεις τι συμβαίνει ? Εσύ έχεις αποφασίσει ότι θα είσαι με τους Έλληνες (έψιλον κεφαλαίο). (Σημείωση δική μου, να το «Ε» που κάνει ο βιοάννης ότι δεν καταλαβαίνει, το «Μ» είναι ευκόλως εενοούμενο) Το με ποιους είσαι, από την αρχή, φίλτατε προκαθορίζει και τη στάση σου απέναντι σε τέτοια γεγονότα… αλλά όχι και έτσι… πιο βασιλικός από τον ίδιο τον βασιλέα (αν ήταν εδώ ο μικρασιάτης θα είχε πλέξει το εγκώμιό σου χίλιες φορές !!)
*****************************
Για να κλείσω αυτή την απίστευτη ιστορία, με τον βιοάννη έχουμε συναντηθεί μια φορά. Ξέρει ποιος είμαι, έχει το mail μου. Αν είχε λιγη ψυχραιμία (διέγραψα μια σκληρή λέξη), αντί να με προβοκάρει με αυτό τον ελλεεινό τρόπο, μιλώντας για «ε κεφαλαίο» και πράσινα άλογα, κατηγορώντας με ως Ελληναρά, θα μπορούσε να επικοινωνήσει μαζί μου. Αντ’ αυτού φέρθηκε με αυτό τον απαράδεκτο τρόπο. Ομολογώ ότι έχει μεγάλη ικανότητα να εντοπίζει τον εχθρό. Στη Στάζι θα ήταν μεγαλοστέλεχος. Δικαίωμά του.
Ομαδεόν το παίρνω πίσω, δε χρειάζεσαι διάβασμα 🙂
14 Απριλίου, 2007 στις 1:04 μμ
Πάνος
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να σφαγιάζει και να καταδιώκει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή.
1. Στην Κεφαλλονιά ζούσαν περί τους 400 Εβραίους. Οι Γερμανοί ζήτησαν επίμονα από τον μητροπολίτη και τον δήμαρχο μια κατάσταση με τα ονόματα τους, «δια τα περαιτέρω». Μετά από ασφυκτικές πιέσεις και απειλές, τους παρέδωσαν μια λίστα – η οποία είχε μονάχα δύο ονόματα: τα δικά τους! Στο μεταξύ, είχαν φροντίσει να φυγαδεύσουν τις εβραϊκές οικογένειες και κανένας Εβραίος Κεφαλλονίτης δεν πειράχτηκε. Ίσως γι’ αυτό, όταν λίγα χρόνια αργότερα έγινε ο μεγάλος σεισμός της Κεφαλλονιάς, οι πρώτοι που έσπευσαν για βοήθεια (με δυό πολεμικά πλοία, αν δεν κάνω λάθος) ήταν οι Εβραίοι, από το νεότρευκτο κράτος του Ισραήλ.
2. Στην Αθήνα, ο αστυνομικός διευθυντής Έβερτ και ο Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός (καρα-εθνίκια και καρα-δεξιοί, αμφότεροι) είχαν στήσει μηχανισμό με τον οποίο προμήθευαν έγγραφα (ταυτότητες) στους Εβραίους, τα οποία τους εμφάνιζαν ως Έλληνες χριστιανούς. Από την άλλη, το ΕΑΜ φυγάδευσε κάμποσους (και τον αρχιραββίνο, με τη γυναίκα του) στα βουνά.
Παρόμοια περιστατικά υπήρξαν και άλλα, σε όλη τη χώρα – και στην ίδια τη Θεσσαλονίκη. Τα αναφέρω γιατί διακρίνω σε ορισμένους σχολιαστές έναν ανεξήγητο καταγγελτικό φανατισμό, ο οποίος δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, καθώς την περιγράφει αποσπασματικά – ένα μέρος της μονάχα.
Ωστόσο, η απλή λογική (και μια στοιχειώδης δεοντολογία) λέει πως πλάι στην καταγγελία των αντι- εβραϊκών πράξεων που έκαναν οι Έλληνες, θα πρέπει να αναφέρονται, ως παραδείγματα πολιτισμού και ανθρωπιάς, και οι φωτεινές ενέργειες αλληλεγγύης και βοήθειας προς τους καταδιωκόμενους Εβραίους. Πολύ φοβάμαι, όμως, πως κάτι τέτοιο είναι εντελώς ασύμβατο με την φανατισμένη, θεολογικού τύπου, σκέψη ορισμένων – τους οποίους ΔΕΝ θέλω να αναφέρω ονομαστικά.
Ως συνήθως, στην ιστορία των ελληνο-εβραϊκών σχέσεων δεν κυριαρχεί το μαύρο ή το άσπρο. Υπάρχουν και άλλα, ενδιάμεσα, χρώματα. Μόνο που δεν μπορούν να τα διακρίνουν όσοι πάσχουν από αχρωματοψία θεολογικού τύπου – άσχετα αν αυτο-προσδιορίζονται ως το άκρον άωτον της προοδευτικότητας και αυτο-θαυμάζονται αναλόγως.
*
Και δυό λόγια για την υπαρκτή και έντονη αντίθεση Ελλήνων και Εβραίων, στα χρόνια της Επανάστασης του 1821 – και έως την δεκαετία του 1920, στη Θεσσαλονίκη. Όπως γράφει ο Μάρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του «η πόλη των φαντασμάτων» (δεν το έχω εδώ που βρίσκομαι, για να αναφέρω τις σελίδες) οι Εβραίοι ήρθαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, από την Ισπανία και άλλες χώρες της Ευρώπης, με πρόσκληση (και άδεια) του Σουλτάνου, ο οποίος τους παραχώρησε ειδικά (και πολύ σημαντικά) προνόμια. Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς. Η οικονομική (και γενικότερη) άνοδος των τελευταίων δημιούργησε πρόσθετες τριβές, καθώς διεκδικούσαν παρουσία (μερίδιο) σε τομείς όπως το εμπόριο, όπου κυριαρχούσαν οι εβραίοι – οι οποίοι προσκολήθηκαν (για να προστατέψουν τα δικά τους συμφέροντα) ακόμα περισσότερο στην οθωμανική εξουσία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν αναφέρεται ούτε μία περίπτωση όπου να συμμετείχαν Εβραίοι σε αντι-οθωμανική επαναστατική ενέργεια. Αντίθετα, επένδυσαν όλες τις ελπίδες τους στη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – και ταυτίστηκαν (πολιτικά) μαζί της. Ο Μαζάουερ περιγράφει την θλίψη και την απογοήτευση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όταν αυτή πέρασε από οθωμανική σε ελληνική κυριαρχία.
Έκτοτε άρχισε μια νέα εποχή στις ελληνοεβραϊκές σχέσεις, η οποία, δυστυχώς, τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από έναν εξωτερικό, απρόβλεπτο παράγοντα: τους ναζί.
14 Απριλίου, 2007 στις 1:13 μμ
omadeon
Κι ένα τελευταίο, Ακη, ΠΡΙΝ πάω στη λαϊκή. Μικρή χαρακτηρολογική ανάλυση:
Κοσμάς ο Οβριοφάγος:
«οίταξε εις το πρόσωπον ένα Εβραίον όταν γελά· τα δόντια του ασπρίζουν, το πρόσωπόν του είνε ωσάν πανί αφωρισμένο, διότι έχει την κατάραν από τον Θεόν, και δεν γελά η καρδία του. Έχει τον διάβολον μέσα του οπού δεν τον αφήνει. Κοίταξε και ένα χτριστιανόν εις το πρόσωπον, ας είνε και αματρτωλός· λάμπει το πρόσωπόν του, χύνει η χάρις του Αγίου Πνεύματος».
Στην πραγματικότητα, όπως ξέρετε, αυτό είναι παραλήρημα δαιμονοποίησης. Η οποία δρα όμως σαν «αυτο-εκπληρούμενη προφητεία» με ΜΑΓΙΚΟ τρόπο, ως εξής:
1) Τα «δόντια που ασπρίζουν» δείχνουν ότι οι Εβραίοι θέλοντας να γίνουν αποδεκτοί, τα… έπλεναν (τουλάχιστον… περισσότερο)
2) Το «πανί αφωρισμένο» είναι παρομοίωση που ΔΕΝ μπορεί να καταρριφθεί από κανέναν. Πρόκειται για «οθόνη αρνητικών προβολών», ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ…
3) Η «κατάρα από το Θεό» ΔΕΝ καταρρίπτεται, διότι βρίσκεται εξ ορισμού μέσα στο ίδιο το… νου του παρατηρητή (που «κοιτάει με μισό μάτι» τον άλλο).
4) Η «χάρις του Αγίου Πνεύματος» στο πρόσωπο του Χριστιανού, ΑΚΟΜΗ ΚΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΑΜΑΡΤΩΛΟΣ, είναι στην πραγματικότητα η αποδοχή του από την χριστιανική κοινότητα, που βασίστηκε στη «συγχώρεση αμαρτιών». Ετσι μπορούσε να αποενοχοποιείται αενάως, οτιδήποτε κι αν έκανε. Βρίσκω τη σχετική κουλτούρα αποενοχοποίησης ΑΦΑΝΤΑΣΤΑ υποκριτική και ζημιογόνα, διότι δεν ήταν καν ειλικρινής. Αρκεί να μετανοούσες, ακόμη και αν έσφαζες μωρά ή έκανες τα πιο φρικιαστικά πράγματα, και μετά να «κοινωνήσεις» για να σου δοθεί η Θεία Χάρις. Φυσικά αυτό είχε και έχει μία άλλη, θετική όψη, σαν εργαλείο απαλλαγής από ενοχές. Αλλά ΚΑΙ σε αυτή την περίπτωση, δρούσε μεροληπτικά υπέρ του Χριστιανού και ΟΧΙ του Εβραίου. Οχι ότι δεν υπήρχε «συγχώρεση» ΚΑΙ για τους Εβραίους (όσοι από εσάς είστε Εβραίοι, θα ξέρετε κάτι γι’ αυτό. Απλώς σας… έκλεψαν το κόπυράϊτ της διαδικασίας, ξεχαρβαλώνοντάς την, διότι για τους Εβραίους ΔΕΝ αρκεί η «θεία κοινωνία». Πρέπει να μετανοήσει κανείς ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ…)
Επειδή ΠΡΑΓΜΑΤΙ ερωτεύτηκα Εβραία, και την αγαπώ ακόμη, ξέρω τι σας λέω. ΔΕΝ τα επινόησα γιατί με… πλήρωσε η Μοσάντ! 🙂
14 Απριλίου, 2007 στις 1:22 μμ
pixie
Πάνο, μια μικρή διόρθωση. Αυτό με τον δήμαρχο και τον μητροπολίτη που έδωσαν στους Γερμανούς τα δικά τους ονόματα ήταν στη Ζάκυνθο (όχι στην Κεφαλλονιά).
Αναλυτικά στο αφιέρωμα του περιοδικού του Κ.Ι.Σ.:
http://www.kis.gr/eidhseis.html
14 Απριλίου, 2007 στις 1:25 μμ
omadeon
@Πάνο
Το πρόβλημα Πάνε μου ΔΕΝ είναι καταγγελτικότητα κατά των «αντισημιτών Ελλήνων» (που κι αυτό είναι στερεότυπο ή γενίκευση), αλλά εύλογη καταγγελτικότητα όσων… αγιοποίησαν τον Κοσμά τον Αιτωλό, για παράδειγμα. Παρεμπιπτόντως ΚΕΝΤΡΙΚΟ παράπονο κατά του γνωστού βιβλίου Ιστορίας είναι το ότι δεν αγιοποιήθηκε ΚΑΙ στο βιβλίο.Πάλι ΟΧΙ των απλών παπάδων.
Η καταγγελτική διάθεση που διακρίνεις, δεν οφείλεται σε «θεολογική σκέψη» αλλά σε άλλους μηχανισμούς (και σε Λογική Μαύρου-Ασπρου, αν και εδώ λες το ίδιο πράμα με μένα με άλλη λέξη). Πιστεύω ότι είμαστε μαθητευόμενοι στο ξεπέρασμά της, και… τα καλύτερα παραδείγματα δόθηκαν από νεοφερμένους στην Καλύβα. Καλή συνέχεια…
14 Απριλίου, 2007 στις 1:38 μμ
δεξιος
Το ξερατε οτι παρα τα μεγαλα λογια περι ελληνοαραβικων σχεσεων ο μεγαλυτερος εμπορικος εταιρος της Ελλαδος στη Μεση Ανατολη ειναι το Ισραηλ http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_3_14/04/2007_187491
14 Απριλίου, 2007 στις 1:53 μμ
Πάνος
pixie,
ευχαριστώ για τη διόρθωση!
(..άτιμο Αϊζενχάουερ!…)
14 Απριλίου, 2007 στις 2:02 μμ
Πάνος
Επειδή τα σχόλια συνεχίζουν να καταφθάνουν στο ποστ – σημάδι οτι εξακολουθεί να ενδιαφέρει τους επισκέπτες/ σχολιαστές της καλύβας – το έβγαλα στην κορυφή της σελίδας, χάριν ευκολίας.
Σημειωτέον ότι πλησιάζει τις 1500 επισκέψεις.
14 Απριλίου, 2007 στις 2:33 μμ
σχολιαστής
Πάνο, θα αφήσω να σχολιάσει και κανένας άλλος, μην κάνω κατάχρηση του χώρου. Αν και μπαίνοντας σε τέτοιες συζητήσεις πρέπει οποσδήποτε να φοράς κράνος.
Και μια απορία που περνάει απ’ το μυαλό μου. Λές οι παπούδες μας στο Μωριά, να έκαναν μεγάλη μαλακία που ξεφορτώθηκαν μια τέτοια ευνοική κατάσταση όπως η Οθωμανική κατοχή;
Kαι κάτι ακόμα. Πως θα χαρακτήριζες αυτούς, που απ’ τη μια παλεύουν ακόμα και για τα δικαιώματα της καφέ αρκούδας, και απο την άλλη ψάχνουν διαβαθμίσεις στην απόλυτη βαρβαρότητα της σκλαβιάς; Kαι πως θα τους αξιολογούσες, που ενω υπερασπίστηκαν με πάθος το Στάλιν, το Μάο, τον Τρότσκι, το Λένιν, που έσφαζαν ότι κουνιόταν, με κίνητρο «την επανάσταση και την αποτίναξη της σκλαβιάς για το προλεταριάτο», εδώ μας τα λένε αλλοιώς; Δεν ήταν τόσο σκληρή η σκλαβιά και ιστορίες για καφέ αρκούδες;
Δεν θα έστελνα το σχόλιο, αν δεν έβαζες το ποστ πάνω πάνω. Οι ερωτήσεις είναι ρητορικές.
Τα λέμε.
14 Απριλίου, 2007 στις 2:41 μμ
omadeon
ΕΧΑΣΑ τη λαϊκή, βιογιάννη. Μου την έσκασες μέσω της παραπομπής:
«“Πώς θα διαφοροποιηθεί κανείς από έναν αντιεθνικισμό, έναν κοσμοπολιτισμό, που έχει βαθύτερο κίνητρο το κέρδος και την κυριαρχία, και πώς θα υπερασπιστεί την «ετερότητά» του χωρίς να παλινδρομήσει σ’ έναν ξενοφοβικό εθνικισμό;»
Την απάντηση στο ερώτημα αυτό τη σκέφτομαι χρόνια, αν και το… ερώτημα είναι κατά το μεγαλύτερό του μέρος ΛΑΘΟΣ.
Πολύ ταπεινά (κι ας μην το πιστεύουν ορισμένοι) το απαντώ ως εξής:
Με το να γίνει ΑΚΟΜΗ πιο αντιεθνικιστής, ΑΚΟΜΗ πιο κοσμοπολίτης, ΑΚΟΜΗ λιγότερο κολλημένος στη δική του «ετερότητα», με το να ΑΡΝΗΘΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ την ίδια την «τοποθέτηση» (από τον Αλλον) στην υποδεέστερη θέση της «ετερότητας», και με το να γίνει, ΑΝΟΙΓΟΜΕΝΟΣ, και πάλι το κέντρο ενός κόσμου, που… είναι παντού και πουθενά, και ΔΕΝ εδρεύει πια σε καμμία ετερότητα ή ταυτότητα, αλλά στην ΠΟΛΛΑΠΛΟΤΗΤΑ.
Και με το να ιδρύσει, ΜΑΖΙ με άλλους, τις Εναλλακτικές Οικονομικές Δομές του Μέλλοντος όπου η Υπεραξία ΔΕΝ συσσωρεύεται αλλά ΜΟΙΡΑΖΕΤΑΙ.
Αλλιώς, είτε ως σοσιαλισμός είτε ως καπιταλισμός, είτε ως σιωνισμός είτε ως αντισημιτισμός, ΚΑΘΕ είδους (άτιμος) -ισμός, θα ρουφάει το αίμα ΟΛΩΝ μας.
14 Απριλίου, 2007 στις 2:53 μμ
Πάνος
Ανησυχώ σοβαρά για τη μειωμένη παραγωγικότητα του ομαδεών: μονάχα σαράντα (40) σχόλια έχει στείλει σε αυτό το ποστ!
🙂
Κουϊζ: σε πόσα (από τα 40) αυτο…θαυμάζεται;
🙂
*
Ανανέωση: που να τον προφτάσεις; σαράντα ένα!
*
Και κάτι για τον J95:
η ιστορία (και οι σφαγές) δεν άρχισαν με την εμφάνιση του εθνικισμού. Είναι πολύ παλιότερη υπόθεση. Το «θεωρητικό περιτύλιγμα», για μένα, είναι ήσσονος σημασίας. Βάζουμε στοίχημα ότι οι σφαγές θα συνεχιστούν αμείωτες ΚΑΙ ΜΕΤΑ την εξάλειψη του εθνικισμού από προσώπου Γης;
14 Απριλίου, 2007 στις 2:58 μμ
omadeon
Απάντηση:
Σε μόνο 1, το τελευταίο, ας _ακούγομαι_. ΦΕΥΓΩ Πάνο, ευχαριστώ για τη σεμνή σάτιρα. Ες αύριον… 🙂
14 Απριλίου, 2007 στις 3:08 μμ
bioannis
@@@σχολιαστή δεν υπάρχει φαίνεται λογος να προσπαθήσω να σε πείσω ότι πουθενά δεν υποστήριξα οτι είσαι «Εληνάρας». Δεν το υποστήριξα και δεν το υποστηρίζω, απλά γιατί δεν το πιστεύω .. αμα θέλεις πίστεψέ το, άμα θέλεις όχι.
Σου υπενθυμίζω, ωστόσο, οτι 2-3 σχόλια πριν (και σε άλλο ποστ) έγραφα για το σεβασμό που τρέφω και στο πρόσωπό σου και στις απόψεις σου. Άσχετα αν δεν συμφωνώ…
Η στάση μου απέναντί σου δεν θα αλλάξει παρά μόνο από σοβαρές προσωπικές διαπιστώσεις, έργα και οποσδήποτε σε βάθος χρόνου και εκ του πλησίον. Ωστόσο, η άποψή μου για σένα παραμένει, τουλάχιστον μέχρι νεωτέρας, η ίδια.
Η φιλονικία μας όμως -όποιας σφοδρότητας- δεν σε νομιμοποιεί να αναφέρεις υπονοούμενα για Στάζι … επειδή το ξέρω το «παιχνιδάκι» (=με βρίζεις, σε βρίζω εις διπλούν, με βρίζεις εις τριπλούν, σε βρίζω είς τετραπλούν κ.ο.κ. -το κάνω και εγώ, όχι τόσο συχνά τελευταία, γιατί συνήθως διορθώνομαι, με κόπο και αργά, αλλά διορθώνομαι…).
Άρα, η μόνη σωστή στάση είναι … να κάνω τουμπερκί. Και θα κάνω…. μέχρι νεωτέρας.
14 Απριλίου, 2007 στις 3:11 μμ
bioannis
Τουμπεκί βέβαια !!!… και οχι τουμπερκί… (σιγά μην κάνω και κανένα τσουρέκι)
14 Απριλίου, 2007 στις 4:24 μμ
pixie
Φανταστικός διάλογος 4 αντιπάλων του βιβλίου της ΣΤ΄Δημοτικού:
http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18812&m=P08&aa=1
Απολαυστικό, αν και αδικεί λίγο τον έναν «συνομιλητή»…
14 Απριλίου, 2007 στις 4:44 μμ
j95
Ούτε οι βιασμοί παιδιών άρχισαν με τον Κάκκαλο, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ο Κάκκαλος δεν είναι τέρας.
14 Απριλίου, 2007 στις 5:55 μμ
Πάνος
pixie,
ωραιότατο το κομμάτι του Κούρτοβικ – μπλογκερίστικο! Κι εδώ που τα λέμε, δεν αδικεί κανέναν από τους τέσσερις, όλοι πίνουν (θολό) νερό από τον κουβά της «τρισχιλιετούς αδιάσπαστης συνέχειας του έθνους»! Και όλοι βολεύονται με την ίδια αστυνομική αντίληψη της ιστορίας!
Ακριβώς όπως τα πολιτικά τους αντίστοιχα…
14 Απριλίου, 2007 στις 7:11 μμ
abravanel
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να σφαγιάζει και να καταδιώκει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή.
Σχεδον τα λογια μου…σχεδον. Εγω θα τα αλλαζα ετσι:
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να προστατευει και να σωζει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή. Η καταστροφη του εβραικου νεκροταφειου απο τον Δημο της θεσσαλονικης και η περιπτωση της Κερκυρας που ο δημαρχος υπηρξε ευγνωμον για την απομακρυση των εβραιων και επαγγελματικες συντεχνιες ελαβαν αυτοβουλως αντιεβραικα μετρα.
Ο ελληνικος εβραισμος εχει τιμησει τους ανθρωπους που εδειξαν οτι ειναι Ανθρωποι ακομα και στις πιο δυσκολες συνθηκες. Ο καθενας απο αυτους ειναι ενα μοναδικο παραδειγμα που αξιζει την ευγνωμοσυνη ολων μας. Παρ’ολα αυτα οταν το 90% του ελληνικου εβραισμου χαθηκε στα στρατοπεδα εξοντωσης ενω στην υπολοιπη Ευρωπη τα ποσοστα ηταν ασυγκριτως μικροτερα, τοτε κατι δεν παει καλα. Με αυτο δεν εννοω οτι ο συνολικος πληθυσμος συνεργαστηκε ενεργα με τους γερμανους αλλα στα σιγουρα δεν εδειξε δυσφορια, ενω δε διστασε σε αλλες περιπτωσεις, οπως στην επιταξη εργατων, να την εκδηλωσει.
Παντως μπορω να μαθω τι σκοπο εχει η αναφορα της Κατοχης σε μια συζητηση για την τριπολιτσα; Μηπως η συνεχης προσπαθεια να κρατηθει ασπιλο το καλο ονομα της Ελλαδας οδηγει σε υπερβολες οπως τωρα; Καθε φορα με εντυπωσιαζει η σπουδη ορισμενων να αποδειξουν οτι αντισημιτισμος στην Ελλαδα δεν υπαρχει ή ειναι περιορισμενος, ενω αδιαφορουν και δεν σχολιαζουν τις οποιες εκδηλωσεις του οταν συμβαινουν. Διαφωνω καθετα, (και ειναι δικαιωμα του καθενα προφανεστατα να αδιαφορει γι’αυτο), οταν ο Πανος αναφερει οτι υπαρχει καταγγελτικος φανατισμος οταν αντιθετα η επισημη ιστοριογραφια αρνειται να ασχοληθει με αυτα τα θεματα. Καν τωρα συζητουμε για την πιθανοτητα οι σφαγες να ηταν «ιδεολογικες» και αμεσως πεταγεται το θεμα της Κατοχης και παρατιθονται οι φιλο/εβραικες περγαμηνες του ελληνικου εθνους για το τι συνεβει 120 χρονια μετα!
Για να ξαναγυρισω στο θεμα μας, που υπενθυμιζω οτι ειναι η σφαγη που ακολουθησε την απελευθερωση της Τριπολιτσας, συμφωνω οτι το βραχωρι δεν αποτελει αποδειξη οπως ανεφερα πριν. Ειναι ενδειξη οτι το φυλετικο μισος δεν ηταν τοσο δυνατο για να αντισταθει σε τοπικες ιδιαιτεροτητες που απετρεπαν την σφαγη. Εκει ομως που οι ιδιαιτεροτητες δεν υπηρχαν, οπως οι εβραιοι κατοικοι του βραχωριου, το φυλετικο μισος αφεθηκε ελευθερο και δεν αποτελουσε μια ακομα σφαγη κατα την διαρκεια των πολεμικων επιχειρησεων. Επαναλαμβανω οτι δεν θεωρω σωστο να αποδιδονται οι σφαγες στην ιδια την Τριπολιτσα αποκλειστικα στην διαθεση για εθνοκαθαρση / αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν υπηρχε, απλως ηταν ενα παραπροιον που ενσυνειδητα επιδιωκονταν οπου ηταν δυνατο.
Οσο για το οτι η κοινοτητα της Χαλκιδος αποτελει παραδειγμα οτι στην πραγματικοτητα οι επαναστατες αδιαφορουσαν αν υπηρχαν στο νεο κρατος εβραιοι ή οχι επιτρεψτε μου να διαφωνησω. Ως γνωστον η Χαλκιδα παραδοθηκε στην Ελλαδα μετα το τελος της Επαναστασης χαρη στις διεθνεις συμφωνιες που συνοδευσαν την ιδρυση του κρατους. Η επιβιωση της κοινοτητας οποτε δεν εχει καμμια σχεση με τις οποιεσδηποτε προθεσεις των επαναστατων, αφου η επανασταση ειχε ηδη ληξει.
14 Απριλίου, 2007 στις 7:45 μμ
δεξιος
Οι μουσουλμανοι της Ευβοιας ομως εξεδιωχθησαν ολοι.Μπορειτε να θεωρησετε ειτε οτι η ελληνικη κυβερνηση απαιτησε την εκδιωξη των μουσουλμανων και την παραμονη των εβραιων ειτε οτι οι Μεγαλες Δυναμεις επεβαλαν την παραμονη των εβραιων ενω αποδεχθηκαν και μαλιστα συνηργησαν στην εθνοκαθαρση των μουσουλμανων.
Σε καθε περιπτωση και επειδη η συζητηση ειναι για τον ελληνικο εθνικισμο η γνωμη μου ειναι οτι στο θεμα του αντισημιτισμου για την Ελλαδα ο νεοτερος εθνικισμος επειδη εχει ευρωπαικα προτυπα ειναι προοδος εν σχεσει με καταστασεις λαικων θρησκευτικων προκαταληψεων του παρελθοντος.
14 Απριλίου, 2007 στις 7:54 μμ
Πόντος και Αριστερά
Η πλάκα είναι ότι όλοι όσοι έχουν βαλθεί να αποδείξουν τα βαθύτατα αντισημιτικά συναισθήματα των (νεο-παλαιο)Ελλήνων και χύνουν μαύρο δάκρυ -και καλά κάνουν- για τις σφαγές που έγιναν μεσούσης της Επανάστασης, είναι οι ίδιοι -με ελάχιστες εξαιρέσεις και αυτοί με βαρειά καρδιά- που αν δεν ευλογούν τις πρόσφατες δικές μας γενοκτονίες στην Ανατολή, σίγουρα ενδύονται την ενδυμασία είτε του απολογητή των εξουσιών που τις διέπραξαν, είτε απλά τις αγνοούν.
Ουαί υμίν….
Ενώ, οι από την άλλη πλευρά δεν έχουν κανένα πρόβλημα να καταδικάσουν ειλικρινέστατα τα όσα φοβερά έγιναν από τους «δικούς μας» είτε κατά των Εβραίων της Τριπολιτσάς, είτε κατά των σλαβομακεδόνων.
Με δυό λόγια: η συνάντηση είναι ανισότιμη!!!!!!!!
μ-π
14 Απριλίου, 2007 στις 8:03 μμ
Πόντος και Αριστερά
Επειδή την Καλύβα απασχολούν ιδιαίτερα θέματα μεταφέρω εδώ ένα απόσπασμα από ένα άρθρο του φίλου μας του Αγτζίδη.
Πιστεύω ότι θα σας ενδιαφέρουν τα ιστορικά στοιχεία και κυρίως ο «Θρήνος των Τούρκων» της Καρύστου που έφευγαν από τηνπατρίδα τους….
μ-π
—————————
Οι «Τούρκοι» της Καρύστου
Λίγα χρόνια μετά το 1461 και την κατάληψη της Τραπεζούντας, της πρωτεύουσας της τελευταίας ελληνικής Αυτοκρατορίας των Μεγάλων Κομνηνών του Πόντου, η ενετοκρατούμενη Εύβοια πέφτει στα χέρια του Πορθητή. Από το 1470 συστάθηκε το Σαντζάκ Εγριπόζ (Νομός Ευρίπου), το οποίο περιλάμβανε επίσης τη Βοιωτία και την Αττική και διοικούνταν από έναν Πασά. Οι Οθωμανοί αντικατέστησαν τους προηγούμενους Λατίνους φεουδάρχες και άσκησαν μεγάλη πίεση κατά του χριστιανικού πληθυσμού. Μόνο τα πιο άγονα χωριά έμειναν στα χέρια των χριστιανών. Την Κάρυστο με το περίφημο ενετικό κάστρο την ονόμαζαν Κιζίλ Χισάρ (Κόκκινη Πόλη), υιοθετώντας της ενετική ονομασία Καστέλο Ρόσο ή Κοκκινόκαστρο, όπως το αποκαλούσαν οι Έλληνες.
Η οθωμανική εποχή και στην Εύβοια, όπως και σ’όλο τον οθωμανικό χώρο, χαρακτηρίστηκε από την προσηλυτιστική δράση των μουσουλμάνων ιεραποστόλων και τη μεγάλη οικονομική και πολιτική καταπίεση των χριστιανών. Ο προσηλυτισμός ευνοήθηκε από την εξουσία, εφ’ όσον ο εξισλαμισμός των γηγενών πληθυσμών μεγάλωνε την κοινωνική βάση των νέων κυριάρχων. Το Κοράνι και η νομοθεσία που βασίζεται πάνω σ’ αυτό, εισάγει ένα νέο διαχωρισμό των εθνών: οι πιστοί και οι άπιστοι. Οσοι εξισλαμίζονταν εντάσσονταν αυτόματα στο κυρίαρχο έθνος και γίνονταν «Τούρκοι», δηλαδή μουσουλμάνοι.
Οι πρώτοι εξισλαμισμοί γίνονται μέσω του γνωστού παιδομαζώματος, δηλαδή της υποχρεωτικής επιστράτευσης από τη μικρή ηλικία. Μεγάλο μέρος των γενίτσαρων (που θα πει: «Νέοι πιστοί») είναι ελληνικής καταγωγής. Στο σώμα των γενιτσάρων υπάρχουν έντονες τάσεις κρυπτοχριστιανισμού. Ο καθηγητής Ι. Κ. Χασιώτης δημοσίευσε μια από τις Εκκλήσεις των Ελλήνων προς τις χριστιανικές δυνάμεις της Δύσης που στάλθηκε το 1606:
«Για βάλτε με το νου σας τί μεγάλη καλοσύνη θέλει γένει σε όλην την χριστιανιτά, πόση σκλαβιά θέλει ελευθερωθεί, χριστιανοί που είναι τη σήμερον εις τα χέρια τους (των Τούρκων), πόσες χιλιάδες Τούρκοι είναι όπου κάμνουν κρυφά χριστιανοί, και τότες θέλουν φανερωθεί τριάντα χιλιάδες γενίτσαροι, που είναι όλοι από χριστιανούς και κρυφά έρχονται στές εκκλησίες και προσκυνούν, και από στανιό τους στέκονται Τούρκοι.»
Εξισλαμισμοί του ντόπιου χριστιανικού πληθυσμού στην Εύβοια και ειδικά στην Κάρυστο, εντοπίζονται στα τέλη του 17ου αιώνα. Είναι η εποχή των μαζικών εξισλαμισμών σ΄ ολόκληρο τον ελληνικό κόσμο. Οι πληθυσμοί αυτοί δημιουργούν το ουσιαστικό κοινωνικό σώμα, που πάνω του βασίστηκε η οθωμανική κυριαρχία. Οι εξισλαμισμένοι ή εξωμότες όπως καταγράφονται, υιοθετούν εξαιρετικά σκληρή συμπεριφορά κατά των χριστιανών. Ειδικά οι μουσουλμάνοι της Καρύστου φημίζονται για τη σκληρότητά τους. Παράλληλα όμως, μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα εμφανίζονται και κρυπτοχριστιανοί, τους οποίους αποκαλούσαν σκωπτικά «Σαμπάνηδες» ή «Μουρτάτες».
Την εποχή της Επανάστασης του ’21, στην Εύβοια κατοικούσαν 50.000 κάτοικοι. Απ’ αυτούς, το ένα πέμπτο ήταν μουσουλμάνοι. Οι περισσότεροι έμεναν στη Χαλκίδα, όπου κατοικούσαν 1500 ντόπιες μουσουλμανικές οικογένειες, άλλες 600 μουσουλμανικές που προέρχονταν από περιοχές εκτός Εύβοιας και αφορούσαν κυρίως τη στρατιωτική και διοικητική διάθρωση. Στη Χαλκίδα ζούσαν και 200 περίπου χριστιανικές οικογένειες. Φαίνεται ότι γλωσσικά οι μουσουλμάνοι ήταν ελληνόφωνοι και αλβανόφωνοι. Αντίστοιχη κατάσταση επικρατούσε και στη χριστιανική κοινότητα.
Στην Κάρυστο κατοικούσαν 400 μουσουλμανικές οικογένειες στο Κάστρο, ενώ οι χριστιανοί έμεναν στις έξω περιοχές. Ο Ομέρ-μπέης, τελευταίος διοικητής της Καρύστου που θεωριόταν δίκαιος και η πολιτική του ανακούφισε το χριστιανικό πληθυσμό, ήταν γνώστης και της αλβανικής γλώσσας. Οι «Τούρκοι» πολεμιστές της περιφέρειας της Καρύστου ήταν όλοι ντόπιοι και θεωρούνταν εκλεκτοί και ικανοί για τακτικό και άτακτο πόλεμο. Ελάχιστοι από αυτούς μιλούσαν τα τουρκικά. Ένας από τους αξιωματικούς του καρυστινού τουρκικού σώματος που συγκρούστηκε σκληρά με τους χριστιανούς επαναστάτες το 1821 ήταν ο Μαχμούτ Ξυνός. Την τρίτη χρονιά της επανάστασης, στην Εύβοια αποβιβάστηκε ο Χοσρέφ Πασάς με δέκα χιλιάδες γενίτσαρους, δηλαδή εξισλαμισμένους χριστιανούς, με στόχο την καταστολή της Επανάστασης. Απ’ ότι φαίνεται, ελάχιστοι πραγματικοί εθνικά Τούρκοι πήραν μέρος στις συγκρούσεις κατά τη διάρκεια των επαναστατικών γεγονότων.
Το 1826 η Επανάσταση έσβησε στην Εύβοια μετά από μια αποτυχημένη εκστρατεία του Φαβιέρου. Ο Ομέρ της Καρύστου, ο οποίος είχε προβιβαστεί από το 1823 σε γενικό διοικητή της Εύβοιας με τον τίτλο Εγριμπόζ Βαλεσί, ήταν πλέον ο απόλυτος κυρίαρχος. Τελικά όμως, με βάση το Πρωτόκολλο του Λονδίνου (3 Φεβρουαρίου 1830) η Εύβοια συμπεριελήφθη στα εδάφη που θα απάρτιζαν το νέο ελληνικό κράτος. Όμως η παράδοση του νησιού στην Ελλάδα έγινε τρία χρόνια αργότερα, εξαιτίας της οικονομικής ανέχειας του νέου κράτους που αδυνατούσε να αποζημιώσει τους ιδιοκτήτες μουσουλμάνους. Στις 11 Απριλίου 1833 ο ελληνικός στρατός παρέλαβε τα κλειδιά του κάστρου της Καρύστου από τον Ισμαήλ, γιο του φρούραρχου. Αμέσως άρχισαν οι προετοιμασίες των μουσουλμάνων για αναχώρηση, αν και μερικοί απ’ αυτούς είχαν εγκαταλείψει νωρίτερα τα σπίτια από το φόβο των αντεκδικήσεων. Οι περισσότεροι από τους μουσουλμάνους της Εύβοιας πούλησαν τα κτήματά τους σε χριστιανούς και αναχώρησαν για τη Θεσσαλία ή τη Μακεδονία, που ακόμα βρισκόταν υπό οθωμανική κυριαρχία. Το μεγαλύτερο μέρος των Καρυστινών «Τούρκων» πρέπει να εγκαταστάθηκε στην Ιωνία, στη χερσόνησο της Ερυθραίας (Τσεσμές), «στ’ Αλάτσατα, το κάτου Σιβριτσάρι» (Σιβρί Χισάρ). Οι Καρυστινοί παρέμειναν σχεδόν μέχρι το ’22 ως διακριτή ομάδα μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα της Ιωνίας, μιλώντας το χαρακτηριστικό τους καρυστινό ιδίωμα.
Ο θρήνος των «Τούρκων»
Ο θρήνος των «Τούρκων» της Καρύστου για τη μοίρα τους διασώθηκε και δημοσιεύτηκε το 1947 από τον Δ. Κ. Χατζηκωνσταντή. Ο θρήνος είναι εξαιρετικά σημαντικός γιατί είναι στα ελληνικά, στο ιδιαίτερο καρυστινό ιδίωμα. Αυτό σημαίνει ότι οι μουσουλμάνοι που κατοικούσαν στο Κάστρο της Καρύστου ήταν ελληνόφωνοι. Επιπλέον, αναδεικνύει την αντίληψη που είχε η άλλη πλευρά για τη δική μας πετυχημένη Επανάσταση. Σύμφωνα λοιπόν μ’ αυτή την αντίληψη οι ίδιοι ήταν ντόπιοι, ήταν Καρυστινοί. Η παράδοση της Εύβοιας στην Ελλάδα αποτελούσε πράξη προδοσίας. Η ίδια η Ελλάδα δεν αναφέρεται καθόλου, αντιθέτως θεωρούν ότι η Εύβοια εγκαταλείφθηκε στους Φράγκους και στους Ρώσους, με τους οποίους συνδέεται άμεσα η ρωμιοσύνη. Στο θρήνο φαίνεται και το αρνητικό εθνικό στερεότυπο. Αυτός που φέρνει την είδηση της παράδοσης δεν μπορεί να είναι άλλος από τον Τάταρο. Έτσι αποκαλούσαν, σχεδόν μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, όλους τους αυθεντικούς τουρκογενείς στο χώρο της Μαύρης Θάλασσας και του Καυκάσου. Ο θρήνος έχει ως εξής:
Κατακαημένη Κάρυστο με τα κρύα τα νερά σου,
φύγαν τα παληκάρια σου τσε καίγεται η καρδιά σου.
Κατακαημένη Κάρυστο, πούσουν μισό Μισίρι,
τσε τώρα εκατάντησες να γίνεις Ρωμιοσύνη.
Που σ’ έτρεμε μια Έγριπο, μια ζηλεμέν’ Αθήνα
τσε τώρα σ’ εδώσανε στο Φράγκο, στη Ρουσία.
Νάταν ο κάμπος θάλασσα, τσε τα βουνά ποτάμια,
να πνίγανε τον Τάταρο που ‘φερε το χαμπέρι,
να φύγουν οι Καρυστινοί τούτο το καλοτσαίρι.
Ομέρ Πασάς που τ’ άκουσε, μηνάει ένα χαμπέρι,
του μπέη μας του μήνυσε τσε του στραβιτζιντάρη.
Όντας αποδιαβάσανε το μαύρο το φερμάνι,
μικροί, μεγάλοι κλαίανε, τσ’ οι δυό μας ζαμπιτάδες,
τρέχουν τσε παν τα μάτια τους ωσάν τις αργαστάρες.
Δεν κλαίμε μεις τον τόπο μας, στο Φράγκο π’ απομένει,
μον’ κλαίμε το κρύο νερό που ‘μαστε μαθημένοι.
Τσε τον Μπεκήρ αγά πελάει στη Σμύρνη για καράβια,
στο μπούρτσι μας τ’ άραξε τα δώδεκα καράβια,
Καρυστινοί που τα ‘δανε, τριτσάνα τους τινάζει
μπαρκάραν οι Καρυστινοί και πήγαν στο μπογάζι.
Πήγανε στο Βενέτικο, τσε μια μπουνάτσα πιάνει.
τσε πήγανε στ’ Αλάτσατα, το κάτου Σιβρισάρι.
Αλλάχ, Αλλάχ, βρε βασιλιά, που θα σε πάη το κρίμα,
που χώρισες αντρόγενα, παιδιά απ’ τα σκαφίδια.
Σεμπέτι όποιος γένηκε να δώσ’ το Γριπονήσι,
όποιος ριτζάλι το’ καμε, σαν σκύλος να βαβίσει.
14 Απριλίου, 2007 στις 10:34 μμ
π2
abravanel,
Για τα του ’21, τα είπαμε, συμφωνούμε.
Όμως στα περί Κατοχής νομίζω πως κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τους άλλους· υπερβάλλεις, αφήνοντας ανακριβείς εντυπώσεις. Δίνεις ας πούμε την εντύπωση πως στην Ελλάδα οι περιπτώσεις βοήθειας των Εβραίων στην Κατοχή ήταν μόνο ατομικές και πως, σε συλλογικό επίπεδο δεν υπήρξε καμιά δυσφορία για την μεταχείριση των Εβραίων από τους Γερμανούς. Αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο Έβερτ και ο Δαμασκηνός δεν ήταν άτομα, ήταν επικεφαλής σημαντικών θεσμών. Αν θυμάμαι καλά διαμαρτυρήθηκαν και οργανωμένες ομάδες, όπως ο εμπορικός σύλλογος. Λες επίσης ότι στην Ελλάδα εξοντώθηκε αναλογικά μεγαλύτερο τμήμα της εβραϊκής κοινότητας απ’ ότι σε άλλες χώρες. Ούτε αυτό είναι απολύτως ακριβές. Ένας κατάλογος που βρήκα πρόχειρα (http://www.mtsu.edu/~baustin/jewvicts.html) δίνει στην Ελλάδα την 12η θέση σε αριθμό εκτοπισμένων και την πέμπτη σε ποσοστό (80%) από 17 χώρες, κατεχόμενες, ημικατεχόμενες και συμμάχους μαζί. Και μην ξεχνάμε πως από τους 65.000 εκτοπισμένους της Ελλάδας τα δύο τρίτα είναι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, όπου οι συνθήκες ήταν ειδικές (φανατισμένος, αποτελεσματικός και ταχύτατος Γερμανός διοικητής, ιδιαιτέρως εύπιστη εβραϊκή ηγεσία, μεγάλος αριθμός πρόσφατων Ελλήνων προσφύγων από τη Μικρασία). Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι δεν υπήρχε (και ότι δεν υπάρχει ακόμη) αντισημιτισμός στην Ελλάδα. Υπήρχε και υπάρχει. Αν όμως σε ενοχλεί ο μύθος της έλλειψης αντισημιτισμού στην Ελλάδα (και καλά κάνει και σ’ ενοχλεί), αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τον αντικαταστήσουμε με τον μύθο της κατεξοχήν αντισημιτικής χώρας.
14 Απριλίου, 2007 στις 10:44 μμ
Πόντος και Αριστερά
Όσο διαβάζω τα σχόλια, τόσο δεν τα χορταίνω….
«….βλέπω ότι η κυρία αυτή χρησιμοποιεί απροβλημάτιστα και απερίφραστα τον όρο «γενοκτονία των Ποντίων». Είναι όμως καλό να θυμηθούμε ότι και οι σφαγές των ρωμιών του Πόντου και της Μικράς Ασίας δεν έγιναν από έναν «σύγχρονο οργανωμένο στρατό», αλλά επίσης από ατάκτους -τους περίφημους «Τσέτες». Επίσης, οι σφαγές αυτές είχαν πολύ πιο έντονα το χαρακτήρα «σφάξε-μη-σε-σφάξω». Οπότε, μήπως είμαστε ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο σιτάρι; Αν οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Τριπολιτσά δεν ήταν εθνοκάθαρση, κατά μείζονα λόγο δεν ήταν γενοκτονία οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στη Μικρά Ασία.»
Βασική προϋπόθεση για να πάρει κάποιος θέση για ένα ιστορικό γεγονός είναι η καλή -όσο το επιτρέπει η εποχή και η ιστοριογραφία- γνώση του γεγονότος.
Όμως εδώ φαίνεται ότι πιάσαμε πάτο, όσον αφορά τον νεοελληνικό τρόπο.
Η γενοκτονία στον Πόντο -όπως και σ’ όλη τη νεοτουρκική Οθωμανική Αυτοκρατορία- εντάσσεται σε μια ευρύτερη κατηγορία γενοκτονιών και υπήρξε απατέλεσμα της σαφούς και καταγεγραμμένης απόφασης της εθνικιστικής ΕΞΟΥΣΙΑΣ από τον Οκτώβριο του ’11. Υλοποιήθηκε συστηματικά από το ’14, βασισμένη σε παρακρατικές εθνικιστικές ομάδες. Τα περισσότερα θύματα από τις χριστιανικές κοινότητες (Έλληνες της Ανατολής, Αρμένιοι, Ασσύριοι, Αραμαίοι) υπήρξαν κατά τη διάρκεια του παγκοσμίου πολέμου.
Αλλά και μετά, κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου, οι ίδιες παρακρατικές ομάδες χρησιμοποιήθηκαν συστηματικά για το δεύτερο στάδιο της γενοκτονίας.
Στον Πόντο (μικρασιατικός Βορράς) δεν έγινε ούτε καν ελληνοτουρκικός πόλεμος, ενώ η εν ψυχρώ σφαγή της Σμύρνης έγινε μετά το τέλος του ελληνοτουρκικού πολέμου και την αναχώρηση του διαλυμένου ελληνικού στρατού.
Η νεοελληνική τραγωδία φαίνεται ότι είναι, ότι η επίκληση των οποιονδήποτε σφαγών του παρελθόντος τα ίχνη των οποίων έχουν χαθεί στο χρόνο (είτε είναι οι σφαγές που διέπραξαν οι άτακτοι επαναστάτες στην Τριπολιτσά, είτε αυτές που προκάλεσε την ίδια εποχή το συντεταγμένο οθωμανικό κράτος στα Ψαρά, στη Χίο, στη Θεσσαλονίκη, στο Αϊβαλί, στην Κάσο…) είναι προσχηματική για να εξισωθούν με τις πραγματικές σύγχρονες γενοκτονίες, ώστε να απενοχοποιηθεί ο τουρκικός εθνικισμός….
μ-π
15 Απριλίου, 2007 στις 9:04 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Mια που είναι της μόδας, ιδίως μεταξύ των αυτόκλητων συνηγόρων της υπόθεσης περί «ποντιακής γενοκτονίας», να περιδιαβαίνουμε τα διάφορα σάιτ/ μπλογκ/ ηλεκτρονικές λίστες και να αυτοπαραπεμπόμαστε, ή να αλληλοπαραπεμπόμαστε, ώστε να «δημιουργήσουμε κατάσταση» και όλοι να αναγνωρίσουν επιτέλους πόσο θύματα είμαστε,
θα μιμηθώ κι εγώ μια φορά αυτή τη συνήθεια και θα παραθέσω κατωτέρω ένα κειμενάκι του Τερραί που είχα μεταφράσει προ μηνών και μπήκε στον «Πολίτη» (όχι του Ελεφάντη, γιατί εκεί είμαι κομμένος – εννοώ την κυπριακή εφημερίδα).
Ο ορθός λόγος και ο οίκτος
Χρήσεις και καταχρήσεις της μνήμης
Του Εμμανυέλ Tερραί
Θα ήθελα να γνωστοποιήσω μια δυσφορία που σίγουρα δεν είμαι ο μόνος που νιώθω. Μάταια ψάχνω τη ζωή μου προς όλες τις κατευθύνσεις, εξετάζω τις αναμνήσεις μου· το γεγονός δεν αλλάζει: δεν είμαι θύμα κανενός πράγματος και κανενός προσώπου.
Είμαι άντρας• άρα έχω γλιτώσει τη χιλιετή καταπίεση που έχουν υποστεί τα θηλυκά του είδους μου. Είμαι ετεροφυλόφιλος του πιο κλασικού τύπου• άρα δεν έχω υποστεί τις διακρίσεις που πλήττουν τους γκέι και τις λεσβίες. Τα παιδικά μου χρόνια ήταν ευτυχισμένα: ούτε με ξυλοκόπησαν, ούτε με βίασαν. Δεν είμαι ούτε εβραίος, ούτε άραβας, ούτε μαύρος• άρα δεν έπεσα πάνω στον αντισημιτισμό, ούτε στο ρατσισμό. Όσο πίσω κι αν πάω στο γενεαλογικό μου δέντρο, είμαι από αστική οικογένεια• άρα, ούτε οι πρόγονοί μου ούτε εγώ έχουμε γνωρίσει τις αντιξοότητες της προλεταριακής κατάστασης. Τέλος, οι πρόγονοί μου δεν ήταν ούτε βρετόνοι, ούτε βάσκοι, ούτε οξιτανοί, ούτε κορσικανοί, αλλά άδοξης καταγωγής από τις περιοχές της Βουργουνδίας και του Μπερρύ• άρα δεν μπορώ να επικαλεστώ καμία εθνική μειονότητα που ταπεινώθηκε από την εσωτερική αποικιοκρατία του ιακωβινικού κράτους. Επιπλέον, ήταν καθολικοί και κανείς απ’ αυτούς δε σκοτώθηκε τη νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου. Με δυο λόγια, σε όποια κατεύθυνση και αν κοιτάξω, δε βρίσκω για ποιον και για τι θα μπορούσα να παραπονεθώ.
Δραματική πραγματικά διαπίστωση: η πρώτη συνέπειά της είναι ότι, μέσα στην κοινωνία μας που πλέον κατακλύζεται από λόγους συμπόνιας, δεν ενδιαφέρω πια κανένα, βρίσκομαι υποβιβασμένος στο βαθμό μηδέν της κοινωνικής ύπαρξης. Για να πω την αλήθεια, αναλογιζόμενος το θέαμα που προσφέρει, θα ήμουν πρόθυμος να παραιτηθώ εκουσίως από αυτή την περιθωριοποίηση. Αλλά άλλες επιπτώσεις είναι ακόμα πιο επίφοβες.
Πρώτα, οι όμοιοί μου και εγώ ο ίδιος περιβαλλόμαστε πλέον από αναρίθμητα τάγματα θυμάτων, όλων σημαδεμένων από τη ζωή ή την ιστορία και που όλα ζητούν λογαριασμούς. Σε ποιον όμως απευθύνονται για να ζητήσουν αποκατάσταση; Σ’ εμάς, φυσικά: αφού δεν είμαστε θύματα κανενός, έχουμε άθικτα αποθέματα οργής και οίκτου. Και αλίμονό μας αν σκοπεύουμε να τα ξοδέψουμε με σύνεση και μετριοπάθεια. Σύντομα θα γίνουμε ύποπτοι, στη χειρότερη περίπτωση, για επιείκεια απέναντι στους θύτες, ενώ στην καλύτερη για αδιαφορία προς τον πόνο του πλησίον.
Δυστυχώς, αυτά τα αποθέματα οργής και οίκτου δεν είναι εκτατά επ’ άπειρον. Μπροστά στην πληθωρική εμφάνιση δικαιούχων, γίνεται δύσκολο να ικανοποιούμε τον καθένα. Αλλά βρισκόμαστε αμέσως σε μια κατάσταση ανυπόφορη: στην αγορά του οίκτου, ο ανταγωνισμός είναι σκληρός. Κάθε παράγων αποβλέπει, αν όχι στο μονοπώλιο, τουλάχιστο σε μια ηγεμονική θέση: λόγω του φορτίου του, της σκληρότητάς του, της διάρκειάς του, το κακό που υπέστη πρέπει να τοποθετηθεί στην πρώτη γραμμή. Να λοιπόν που καλούμαστε να επιλέξουμε, να ορίσουμε προτεραιότητες, να καθιερώσουμε ιεραρχίες, να αναγνωρίσουμε την ιδιομορφία αυτής ή της άλλης δυστυχίας. Βάσει ποιων κριτηρίων; Καθένας θέλει να μας επιβάλει τα δικά του και χαλάει τον κόσμο αν δεν τα δεχθούμε ως «πακέτο».
Τι να κάνουμε μπροστά σε τέτοιες αξιώσεις; Θα συνιστούσα, πρώτα να διακρίνουμε ανάμεσα στα άμεσα θύματα –αυτά που επλήγησαν ή πλήττονται τα ίδια στο σώμα τους, το πνεύμα τους, την αξιοπρέπειά τους- και τα έμμεσα, αυτά που είναι θύματα απλώς κατ’ ανάθεση ή κληρονομικά. Αυτοί οι τελευταίοι δεν είναι και οι πιο λιγόλογοι, αλλά κυρίως εννοούν να θέλουν να μιλάμε γι’ αυτούς και να τους λυπόμαστε, πράγμα που είναι το ευκολότερο και το λιγότερο επείγον. Προκειμένου να ανακουφίσουμε τους πρώτους, απ’ την άλλη, θα πρέπει να δράσουμε, να εργαστούμε ώστε να αλλάξει η κοινωνική ζωή ή η κοινή γνώμη: το καθήκον είναι πολύ πιο πολύπλοκο και δεν αναμένει.
Στην, δυστυχώς πιθανή, περίπτωση που αυτό το μέτρο αποπληθωρισμού δεν αρκούσε, τότε θα στρεφόμουν προς έναν εβραίο φιλόσοφο που οι παππούδες του αναγκάστηκαν σε εξορία και που ο ίδιος διώχθηκε από δικούς του ως αιρετικός –με δυο λόγια, που θα είχε κάθε λόγο να εμφανίζεται ως θύμα. Παρ’ όλα αυτά, έγραψε: «Ο οίκτος είναι κακός και άχρηστος για τον άνθρωπο που ζει υπό την καθοδήγηση του λόγου. Πράγματι, ο οίκτος είναι μια θλίψη, επομένως είναι κακός καθαυτός. Όσο για το καλό στο οποίο οδηγεί, δηλαδή ότι προσπαθούμε να απαλλάξουμε από τη δυστυχία του τον άνθρωπο για τον οποίο νιώθουμε οίκτο, αυτό επιθυμούμε να το κάνουμε με βάση τις επιταγές του λόγου και μόνο• μόνο με βάση τις επιταγές του λόγου μπορούμε να κάνουμε κάτι που γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι είναι καλό. Συνεπώς, ο οίκτος είναι καθαυτός κακός και άχρηστος για τον άνθρωπο που ζει υπό την καθοδήγηση του λόγου. Έπεται ότι ο άνθρωπος που ζει με βάση τις επιταγές του λόγου προσπαθεί, όσο του είναι δυνατό, να αποφεύγει τον οίκτο». Θα αναγνωρίσατε το Σπινόζα (Ηθική, μέρος IV, πρόταση 50 και πόρισμα). Μακάρι η μνήμη του να μπορέσει να φέρει λίγη ευφυία και μέτρο μέσα στο πανδαιμόνιο των συζητήσεών μας.
Μετάφραση: Άκης Γαβριηλίδης
Ο Emmanuel TERRAY είναι διευθυντής σπουδών στο EHESS (Σχολή Ανώτατων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες) του Παρισιού. Το άρθρο αυτό δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Le Monde της 20.3.2005.
15 Απριλίου, 2007 στις 9:13 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Επίσης,
μια που είναι της μόδας να ζητάμε «ποιες είναι οι πηγές που αποδεικνύουν …» σε κάθε ισχυρισμό,
θα είχα κι εγώ να υποβάλω μια ανάλογη ερώτηση που μου γεννήθηκε διαβάζοντας το δακρύβρεχτο μυθιστόρημα του «σχολιαστή» όπου και αυτός περιγράφει με δάκρυα στα μάτια πόσο θύματα (και άρα πόσο δικαιολογημένοι) ήταν οι ρωμιοί που έκαναν την εθνοκάθαρση της Τριπολιτσάς:
– πόσα χαρέμια λειτουργούσαν στις αρχές του 19ου αιώνα στο Μοριά, και πόσες ρωμιές γυναίκες μαρτυρείται ότι είχαν ενταχθεί με τη βία στα χαρέμια αυτά;
– πόσα αρσενικά αγόρια είχαν στρατολογηθεί με τη βία στον οθωμανικό στρατό τα προηγούμενα 50 χρόνια πριν από την Τριπολιτσά;
– υπάρχουν κάποιες πηγές για τα νούμερα αυτά (πέρα από τον «Παπαφλέσσα» της Φίνος Φιλμς);
15 Απριλίου, 2007 στις 9:51 πμ
Πάνος
Θα ήθελα να μπορούσα να απαντήσω στο προηγούμενο σχόλιο, αλλά, δυστυχώς…
Μόνο τα πλάγια, στις παρενθέσεις, είναι δικά μου. Η ιστορικού …μεγέθους original δήλωση υπάρχει κάπου στην αρχή των σχολίων αυτού του ποστ.
15 Απριλίου, 2007 στις 10:27 πμ
omadeon
Ε, και;
Ας μην καταδικάζουμε λοιπόν εκείνα που ΔΕΝ μας ενδιαφέρουν, βρε Ακη.
Σιγά το πρόβλημα. Δεν γράφουμε κάνα ρημίξ λέω εγώ? Δεν κάνουμε κάνα πάρτυ? Ολο σε κηδείες θα πηγαίνουμε? ΜΗΔΕΝ αντίκρυσμα, οι «έμποροι που εισπράττουν το κέρδος των δικών τους πτωμάτων» (δικών τους, δηλαδή ΚΑΙ δικών τους ανθρώπων).
ΔΕΝ με ενδιαφέρουν απομνημονεύματα αγωνιστών παρά πολύ ελάχιστα. Με είδατε ποτέ να θάβω κανέναν που δεν γνωρίζω ή δεν διάβασα;
Ακη, γέρασες ΗΔΗ πιο πολύ από μένα. Ζεις ακόμη στη δεκαετία ογδόντα (άντε και αρχές ενενήντα). Τώρα ΔΕΝ είναι πια της μόδας τα θύματα. Η νεολαία χορεύει trance και αδιαφορεί. Τώρα είναι της μόδας ΤΑ ΦΤΥΑΡΙΑ.
15 Απριλίου, 2007 στις 10:29 πμ
Πόντος και Αριστερά
Πριν απουσιάσω απ’ την Καλύβα για λίγεςς μέρες είχα γράψει στο ποστ για τη Θεσσαλαονίκη:
——————
Η ολοκλήρωση των γενοκτονιών είναι η λήθη.
Και ατυχώς οι (νεο)Έλληνες έχουν να επιδείξουν θαυμάσιες δάφνες στην κατεύθυνση αυτή. Η αποσιώπηση του εβραϊκού Ολοκαυτώματος δεν αποτελεί μεμονωμένη περίπτωση. Εδώ έχουν εξοντώσει τη μνήμη του άλλου τους μισού… και εννοώ τους Έλληνες της Ανατολής (800.000 είναι τα θύματα, σύμφωνα με τους Αλεξανδρή-Κιτρομηλίδη). Δηλαδή, δεν χαρίστηκαν στους ομοεθνείς, θα χαριστούν στους αλλοεθνείς;;;
Ξέρουν όμως να λένε ωραία “ποντιακά” ανέκδοτα!!!!!!!
Ο “συνωστισμός” στη Σμύρνη, η απουσία οποιασδήποτε αναφοράς στις γενοκτονίες είτε των Ελλήνων της Ανατολής, είτε των Αρμνενίων, είναι το alter ego της σιωπής για το ολοκαύτωμα. Να μην πούμε και για τα θύματα (απ’ την ελληνική εθνότητα) των σταλινικών διώξεων στη Σοβιετική Ένωση του μεσοπολέμου. Ήταν όσοι περίπου οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης.
Ο (νεο)Έλληνας ξέρει: Σιωπή!!!!!!!
———–
April 11th, 2007 at 12:07 pm
Πόντος και Αριστερά
Το πρόβλημα της Θεσσαλονίκης, όπως και όλης της υπόλοιπης Ελλάδας, είναι ότι οι μισοί κατηγορούν τους άλλους μισούς και για υποκρισία.
Η τραγωδία, η Ύβρις και η αλλοτρίωση είναι ότι πολλοί απ’ αυτούς που μιλούν (είτε γιατί είναι απόγονοι θυμάτων, είτε γιατί είναι απλά ιδεοληπτικοί, εξαιρώ βέβαια αυτούς που όντως έχουν βαθειές ανθρώπινες ευασθησίες-που είναι και οι λιγότεροι) για τις εθνοκαθάρσεις κάποιων λαών από εξουσίες, την ίδια στιγμή επιχαίρουν για την εξόντωση άλλων λαών, είναι διατεθειμένοι να δικαιολογήσουν μαζικά εγκλήματα, να υμνήσουν δολοφόνους και να αντιμετωπίσουν με ακατανόητη μνησικακία κάποιους πληθυσμούς γιατί τολμούν να μιλούν για τη δική τους γενοκτονία.
Και τέτοιους τύπους τους βλέπεις παντού.
Είναι αυτοί που δίνουν το στίγμα…..
Και δυστυχώς αυτό το ζούμε και στην “πόλη των προσφύγων”, παρότι δεν θα έπρεπε!!!!
Ενώ θάπρεπε να υπάρχει σεβασμός για όλους τους λαούς που υπέστησαν γενοκτονία, να υπάρχει μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και διέπραξε το έγκλημα της γενοκτονίας και να ξεκινήσουν διαδικασίες θετικής αξιοποίησης αυτής της ιστορικής μνήμης, ώστε να πάψει πια να στοιχειώνει το παλιό τραύμα τους σημερινούς ανθρώπους.
Αλλά για να υπάρξει αυτή η εξέλιξη θα πρέπει να υπάρξουν άνθρωποι απροκατάληπτοι, που θάχουν αφήσει τις ιδεοληψίες τους -και το ρατσισμό τους- απ’ έξω….
Αυτό είναι το δύσκολο! Αυτή είναι και η πρόκληση!
————————————————————————
Πραγματικά δεν περίμενα να έβλεπα τόσο γρήγορα την παραπάνω εικόνα. Ότι τους τύπους που περιέγραφα θα τους συναντούσα στις περιπλανήσεις εντός της Καλύβας, ότι η υποκρισία και η μνησικακία του νεοέλληνα θα ήταν εδώ, παρούσες….
Ότι το δάκρυ για τη γενοκτονία των Εβραίων θα αποδεικνυόταν τόσο γρήγορα «υποκριτικό», εφόσον το μόνο κριτήριο που αποδεικνύει τη γνησιότητα των συναισθημάτων είναι ο ειλικρινής πόνος για κάθε γενοκτονία, για κάθε εθνική εκκαθάριση και το μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και εξόντωσε τους ενεπιθύμητους.
Σε μας όλα είναι αλλοτριωμένα!!!
Και δυστυχώς, η επίκληση του Ολοκαυτώματος φαίνεται ότι έρχεται να εξυπηρετήσει τη συγκεκριμένη αλλοτρίωση……
μ-π
15 Απριλίου, 2007 στις 10:41 πμ
δεξιος
Στον καταλογο που παραθετει ο Π2 παρατηρουμε οτι ιδιαιτερως χαμηλα ποσοστα εξοντωσης Εβραιων παρατηρουνται σε χωρες συμμαχους του Αξονος οπως Ιταλια,Βουλγαρια,Ουγγαρια κλπ.
Ο λογος ειναι οτι οι Γερμανοι αν και ηθελαν να εξοντωσουν τους Εβραιους δεν εφθαναν στο σημειο να συγκρουσθουν ανοικτα στρατιωτικως με συμμαχους τους που δεν ειχαν παρομοιες διαθεσεις και να τιναξουν στον αερα την πολεμικη τους προσπαθεια.
Ειναι προφανες οτι αλλα περιθωρια αυτονομιας εναντι της Γερμανιας εχει μια χωρα του Αξονος και αλλα μια κατεχομενη απο γερμανικα στρατευματα.
Η τοποθετηση σε ενιαιο πινακα ανακατωμενων συμμαχων του Αξονος και αντιπαλων του μετατρεπει το ηθικο πλεονεκτημα της αντιναζιστικης στασεως μιας χωρας σε μειονεκτημα.
Το κατα ποσον αυτο ειναι παραδεκτο ας το κρινουν οι συντασσοντες τους πινακες.
15 Απριλίου, 2007 στις 10:42 πμ
omadeon
Ακη, φυσικά ο Τεραί ΕΧΕΙ δίκιο, αλλά υπάρχει ένα χάσμα 15-20 ετών ανάμεσα σε διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται, και σε διαπιστώσεις που έγιναν ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ από τις πραγματικές πρωτοπορίες που ζουν ΜΑΖΙ με τα οράματα των νέων.
Πάνο, καλά έκανες και το διαπίστωσες. ΧΕΣΜΕΝΑ έχουμε τα παθήματα προγόνων, και ΚΑΛΑ κάνουμε. (Απομνημονεύματα Μακρυγιάννη και… μαλακίες….) Φυσικά και θα τα διαβάσουμε, ΑΝ χρειαστεί, και ορισμένα ΗΔΗ τα διαβάζουμε. Αλλά κάτω από το πρίσμα νέων Αξιών που ΔΕΝ έχουν ακόμη εκφραστεί επαρκώς. Η μουσική κάθε εποχής τις εκφράζει ΠΡΩΤΑ χωρίς αναλύσεις, και μετά… (με καθυστέρηση πολλών ετών) ακολουθούν κοινωνιολόγοι και άλλοι παπαρολόγοι.
Αν μας καταδιώκουν, ΧΕΣΜΕΝΟΥΣ έχουμε τους διώκτες, και ΟΥΤΕ καν ασχούμαστε. Ετσι ΑΝΘΡΑΚΕΣ ο θησαυρός των νεοτάξ, ΑΚΟΜΗ κι αν είναι αληθινός. Αν κάποιοι σφάξανε για να ζήσουμε εμείς, ΔΕΝ τους δικαιολογούμε ΟΥΤΕ τους καταδικάζουμε προσωπικά, αλλά… φυσικά και ΔΕΝ ασχολούμαστε. Διότι -πρωτίστως- ΔΕΝ μας ενδιαφέρει να σφάξουμε άλλους.
«Μας συκοφαντούν ότι είμαστε αεροβάτες,
Δεν ξέρουν από τι φωτιά, τι σίδερο, τι πέτρα είμαστε καμωμένοι»
-Οδυσσέας Ελύτης
ΚΑΜΩΜΕΝΟΙ. Οχι… οπλισμένοι (για να επαναλάβουμε τα ίδια και τα ίδια)
Εσείς συζητείστε το δίκιο του Παπαφλέσσα. Εμείς ΔΕΝ ασχολούμαστε, αλλά… ΑΝ ασχοληθούμε, και δούμε ότι δεν ήταν τέλειος ούτε αυτός, ΔΕΝ εκπλησσόμαστε. ΔΕΝ επιχειρούμε καν να φτάσουμε πρότυπα. ΕΙΜΑΣΤΕ πρότυπα. ΑΥΤΑ θα σας έλεγε ένας φωτισμένος εικοσάχρονος του 2007.
15 Απριλίου, 2007 στις 10:55 πμ
omadeon
Π&Α
πολύτιμη η συνεισφορά σου. Ο Νεοέλληνας όμως, δεν ενδιαφέρεται για ολοκαυτώματα για εντελώς ΑΛΛΟΥΣ λόγους. Διότι του τα έχουν πρήξει οι προγονοπληξίες και την ψάχνει αλλού (ΑΝ την ψάχνει γενικώς)…
Οι λιγοστοί νέοι που ασχολούνται όμως, και μιλάνε σε φόρουμ, ΠΟΛΥ εύκολα φανατίζονται.
Επομένως, αν και πολύτιμη η συνεισφορά σου, είναι μονομερής και άστοχη. Εσύ θες να μιλάμε συνέχεια για Ποντίους. Οι Πόντιοι φίλοι μου (που είναι αρκετοί, και με θύματα από ολοκαυτώματα) ΔΕΝ μιλάνε για παθήματα προγόνων αλλά για ΤΩΡΙΝΑ τους προβλήματα. Και… επίσης για μουσική και για έρωτα, και πολλά άλλα πράματα. Εχουν μάθει να είναι επιφυλακτικοί σε πολιτικούρες κάθε είδους, σε προγονοπληξίες (με τις οποίες ΗΔΗ μεγαλώσανε) και άλλα πολλά.
Ο Βλάσης Αγτζίδης είναι ΠΟΛΥ γέρος (στις ιδέες κυρίως). Ελαφρώς… γηροκομείο ήταν και η συνάντηση για το βιβλίο του Ακη στη Θεσσαλονίκη, Ελαφρώς γηροκομείο και η (υπέροχη κατά τα άλλα) συνέλευση των Οικολόγων-Πράσινων. «Ελαφρώς» διότι ΕΛΕΙΠΑΝ ΕΝΤΕΛΩΣ οι γενιές κάτω από 35 περίπου!!! (ενώ σε άλλες χώρες ΑΥΤΕΣ οι ηλικίες μιλούν πιο πολύ).
Εγώ ασχολούμαι με τη ΛΟΓΙΚΗ και τη ΜΟΥΣΙΚΗ των νέων, την οποία μεταφράζω σε μορφή πιό κατανοητή, και τη μοιράζομαι μαζί τους. Μερικοί βρίσκουν τις προσεγγίσεις μου… ΣΧΕΔΟΝ ΑΥΤΟΝΟΗΤΕΣ.
Η μόνη σοβαρά καταπιεσμένη μειοψηφία του μέλλοντος θα είναι οι νέοι, που θα λιγοστέψουν πολύ. Τα είπε κι ο Ανδρουλάκης στο βιβλίο του «Βαμπίρ και Κανίβαλοι». Διάβασα αποσπάσματα στο σπίτι ενός φίλου και θα αγοράσω το βιβλίο σύντομα.
15 Απριλίου, 2007 στις 11:11 πμ
σχολιαστής
κ. Ακη Γαβριηλίδη, άσε το «δακρύβρεχτο μυθιστόρημα» με τις υπερβολές του «σχολιαστή». Ας υποθέσουμε ότι αυτός δεν ξέρει και αντλεί τα στοιχεία του απο τον «Παπαφλέσσα» της Φίνος Φίλμς.
Εσύ πότε θα έκανες την εξέγερση σου, ποιο θα ήταν το ψηλότερο επίπεδο καταπίεσης που θα μπορούσες να αποδεχτείς, μέχρι να θέλεις να τα κάνεις λαμπόγιαλο; Η μήπως δεν θα ήσουν με αυτούς τους αγρίκους που εξεγέρθηκαν; Σεβαστό κι αυτό.
Aντε, για να σε βοηθήσω, μπορείς να μας περιγράψεις την κατάσταση στην Πελοπόννησο απο τη μεγάλη σφαγή των Ορλοφικών μέχρι το 1821.
Θέλω ηλικρινά να δω ποιό θα ήταν το σημείο, στο οποίο θα έλεγες μέχρι δω, θα σας αλλάξω τα φώτα. Μέχρι ποιο σημείο, σκίβεις το κεφάλι, και εξεφτελίζεσαι καθημερινά ζώντας σε μια τέτοια κατάσταση.
Γίνε εσύ (που είσαι και συγγραφέας) ο σχολιαστής Χ που περιέγραφα στο «δακρύβρεχτο» και κάνε τη δική σου καταγραφή. Αφου μιλάς με τόση σιγουριά για τη γενοκτονία, κάνε μας μια σύντομη καταγραφή της κατάστασης με εποχή αναφοράς τη σφαγή της Τριπολιτσάς έως 50 χρόνια πίσω.
Εκτός αν, απο τη στιγμή που έγινε η σφαγή, δε σε ενδιαφέρει να ξέρεις σε τί συνθήκες ζούσε ο μέσος Ρωμιός (δε λέω Ελλήνας μη μου θυμώσεις γιατί θυμάμαι την αναφορά σου στο «εν λόγω κράτος» όταν αναφερόσουν στο Σολωμό, σε προηγούμενο σχόλιο, λίγο έλλειψε να προσθέσεις, «με το συμπάθειο») και ο μέσος μουσουλμάνος και εβραίος. Ετσι, του τη βάρεσε, πήρε τη γιαταγάνα του και έκοβε κεφάλια. Δεν υπήρχαν σοβαροί λόγοι για να φτάσει σε τόσο ακραίο σημείο.
Αντε να δούμε.
15 Απριλίου, 2007 στις 11:20 πμ
σχολιαστής
Ομαδεόν, τράβα αδερφέ μου και το καζανάκι. Πολύ … χέσιμο έπεσε 🙂
15 Απριλίου, 2007 στις 11:37 πμ
omadeon
@σχολιαστή, πριν φύγω (ευτυχώς για σας-έχω κάποια δουλειά Κυριακάτικα)θα σου πω ότι ΠΑΛΙ βλέπω τη ΣΧΕΤΙΚΗ αλήθεια στα δικά σου λεγόμενα. Μπορείς να μου πεις ΓΙΑΤΙ τσακώνεστε ενώ ΜΠΟΡΕΙΤΕ να φτάσετε σε αμοιβαία σύνθεση και αλληλοκατανόηση? Μήπως γιατί γενικεύετε εξίσου? Ντάξει, αποποιούμαι τις άχρηστες αρνητικές επισημάνσεις και πριν φύγω θα αποπειραθώ μερικές θετικές:
Ο σχολιαστής (ΠΟΛΥ ορθώς) ανησυχεί μήπως καταδικάσουμε ηθικολογικά και μονομερώς κάποιους ΠΟΛΛΟΙ εκ των οποίων διέπραξαν σφαγές, αδικώντας τους μέσω ελλιπούς κατανόησης των άγριων συνθηκών που ζούσαν, κλπ.
Φυσικά και πρέπει να μπούμε «στο πετσί» εκείνων των προγόνων, αν θέλουμε να τους κρίνουμε σωστά.
Ο Π&Α ανησυχεί (ορθώς, αλλά όχι τόσο) μήπως το ξεσκέπασμα παλιών σφαγών χρησιμοποιηθεί σε ΔΙΕΘΝΕΣ επίπεδο για «ξέπλυμα» της Τουρκίας μέσω «συμψηφισμού εγκλημάτων». Αυτός ο τρόπος σκέψης είναι εν μέρει λάθος. Πρωτίστως διότι αφορά τη διεθνή διπλωματία, και ΟΧΙ την ΗΔΗ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΦΑΝΑΤΙΣΜΕΝΗ μικρή εγωκεντρική Ελλάδα, που ΠΟΛΥ μικρό μέρος των δικών των «άπλυτων» γνωρίζει εσωτερικά (και ρεζιλεύεται στο εξωτερικό επειδή ακριβώς δεν τα γνωρίζει).
Βρε Π&Α, ΑΣΤΟΧΕΣ οι προσπάθειές σου ΜΕΣΑ στον Ελληνικό χώρο. ΔΕΝ είναι δυνατόν να κρυφτεί κανένα «άπλυτο» σήμερα, ΟΥΤΕ να ακολουθηθεί η λογική της… σύγκρισης βρωμιάς, έστω και αν συμφωνούμε ότι τα εγκλήματα των Νεότουρκων ήταν «μεγαλύτερα». Δηλαδή ΟΥΤΕ υπάρχει δικαίωση των τελευταίων μέσω «συμφηφισμού» ΟΥΤΕ υπάρχει αξιοπρέπεια στη λογική της σύγκρισης, όταν αποσκοπεί ΚΑΙ αυτή στη συγκάλυψη ευθυνών. Βέβαια, ο Βλάσης Αγτζίδης ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΕΠΙΣΗΜΑ σαν μέλος Εκκλησιαστικής Επιτροπής για την υπεράσπιση της Εθνικής «Ταυτότητας». Δηλαδή, προπαγάνδα πάλι, μην τυχόν και απωλεσθεί η σαφέστατα εσφαλμένη και εθνικιστική «εσωτερική συνείδηση και κοινή γνώμη». Εκ φύσεως άτοπη και επικίνδυνη η δράση μιας τέτοιας «επιτροπής».
ΞΕΡΕΤΕ ποιός ηγείται της «επιτροπής κατά των αιρέσεων»? Ενας πρώην χουντικός (βαριέμαι να βρω τα στοιχεία, αλλά εύκολα θα τα βρείτε κι εσείς).
Κι εσύ μιλάς τώρα… για απειλές κατά της «πατριωτικής ταυτότητας».
Καλύτερα ασχολήσου με τον πολιτισμό, όπως και ο Ακης, ΠΟΛΥ καλύτερα θα ήταν να ασχοληθεί με το ΘΕΤΙΚΟ κομμάτι της ποίησης του Οδυσσέα Ελύτη, και να δει κατά πόσον αυτό το κομμάτι ΔΙΚΑΙΩΝΕΙ τις δικές του ενστάσεις κατά της… ριζοσπαστικής πατριωτικής νεκροφιλίας.
Ο Βιοάννης πάλι, ΔΕΝ βλέπω σε τι φταίει, όταν υποχρεώνεται να υπενθυμίζει αυτονόητα πράματα. ΜΗΝ πιάνεστε από εκφραστικές υπερβολές. Διαβάστε την ουσία όσων λέει, πληζ! (σχολιαστή, πίστεψέ με, αξίζει τον κόπο)…
Με άλλα λόγια, να… τσακωνόμαστε (αντί να αγαπιόμαστε).
Δεξιέ, ΠΟΛΥΤΙΜΕΣ οι συνεισφορές σου, κι ας ΕΧΟΥΜΕ και ανάγκη τις υπενθυμίσεις του Βιοάννη (κ.ά.) για να δούμε δυσάρεστες συνέπειες της λογικής που εξηγείς νηφάλια (και σε συγχαίρω για το τελευταίο, αν και μερικές φορές διαφωνώ).
Για να μπορέσουν να ΕΞΕΛΙΧΤΟΥΝ τα «μιμίδια» χρειάζεται μεθολογία διαλεκτικού συνδυασμού τους, συνθετική και πολύμορφη. Σε αυτό το θέμα δουλεύω ήδη, και έδωσα παραδείγματα. Η προσφορά του Γαβριηλίδη δεν είναι καθόλου οι… καταδίκες που κάνει, όσο τα θετικά μιμίδια των υπερβάσεών του, που μάλιστα εντάσσονται σε ένα νέο είδος «μετα-διαδικτυακού γραπτού λόγου» που είναι μη-γραμμικός (αν και όχι εντελώς υπερκειμενικός αφού είναι τυπωμένο βιβλίο).
ΔΕΝ σας κουφαίνω άλλο για σήμερα.
THINK POSITIVE
Γιώργος
15 Απριλίου, 2007 στις 11:49 πμ
σχολιαστής
Πάνο, στο χθεσινό ΓΕΩτρόπιο της «Ε», έχει ένα καταπληκτικό άρθρο ο Σιμόπουλος, διευθυντής του αστεροσκοπίου.
Παρουσιάζει τρεις χάρτες τπου πλανήτη μας σε 50, 150, και 250 εκατ. χρόνια.
Λοιπόν σε 50 εκατ. χρόνια, η αφρική θα έχει κολήσει στην ευρώπη και στη θέση της μεσογείου θα υπάρχουν μερικές μεγάλες και μικρότερες λίμνες. Μην αγοράσεις εκείνο το οικόπεδο στην Κορώνη, γιατί θα γίνει σα σίγμα τελικό.
Στα 250 εκατ. χρόνια, έχει έρθει και η αμερική να αγκαλιάσει τους υπόλοιπους.
Αφου μας κάνει ίσα μ’ ένα άλογο ο Σιμόπουλος, στο τέλος εξηγεί ότι όποιος τη σκαπουλάρει μέχρι τότε, έχει να πάθει μεγάλο ταράκουλο όταν μετά απο ένα δισεκατ. χρόνια συγκρουστεί ο γαλαξίας της ανδρομέδας με το δικό μας.
Η ανδρομέδα κινείται με 500 χιλιάδες χιλιόμ. την ώρα (τι διάολο, νέφτι της βάλανε) και έρχεται κατά πάνω μας.
Στα πλαίσια όλων αυτών των καταστροφών, δεν ξανασχολιάζω για την Τριπολιτσά. Οι παπούδες μας παλέψανε να την ελευθερώσουν, και αυτές οι κωλοκινήσεις των πλακών, θα μας την κάνουν θερινή. Ετσι, απαλάσσω και τον κ. συγγραφέα απο τις εξηγήσεις. Ας λέει ότι θέλει, η πορεία είναι προδιαγεγραμμένη.
🙂 🙂 🙂
15 Απριλίου, 2007 στις 12:01 μμ
omadeon
Ωραίο χιούμορ, σχολιαστή και χειροκροτώ.
Μόνο που θα… μας κοπεί το γέλιο πολύ σύντομα, σε λιγότερο από δεκαετία. Θα αρχίσει να λιγοστεύει το ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ. Βάλτε τη φράση «OIL PEAK» στο google και αξίζει τον κόπο να το ψάξετε. Σε λόγα χρόνια ΟΥΔΕΙΣ θα ασχολείται με διανοητικές πολυτέλειες, διότι θα πέσει πείνα μεγάλη, αφού για κάθε γραμμάριο τροφής απαιτούνται έξη (νομίζω) γραμμάρια πετρελαίου. Να μη μιλήσουμε και για την τρελλή αύξηση τιμών (στο ρεύμα εκτός από τα καύσιμα).
Εστω σχολιαστή ότι έχεις δίκιο στις ενστάσεις σου, για όσα επιχειρεί (κατ’ εσέ) να καταδικάσει ο Γαβριηλίδης. Εχοντας διαβάσει το βιβλίο του σε διαβεβαιώ ότι αυτό το κομμάτι το βρίσκω πολύ δευτερεύον. Το ουσιώδες κομμάτι ούτε καν έχει συζητηθεί. Πάντως οι μηχανισμοί που ξεσκεπάζει το βιβλίο του, μπορουν πράγματι να φωτίσουν ΠΟΛΛΑ αρνητικά φαινόμενα της νεοελληνικής νοοτροπίας και διανόησης, που κανένας δεν εξέθεσε τόσο εύγλωττα.
ΜΗΝ υποτιμάμε τους άλλους. ΑΝ αυτοί υποτιμάνε κάποιους άλλους, ας παρακάμψουμε τις υποτιμήσεις. Φεύγω σε καλό σημείο, εύχομαι θετική συνέχεια!
15 Απριλίου, 2007 στις 12:07 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σχολιαστή,
έκανες την πιο εύστοχη παρατήρηση σε τούτο δω το ποστ.
Και να συμπληρώσω ότι τότε, πιθανότατα θα δούμε την πρώτη μεγάλη και ουσιαστική αλλαγή της εθνικής γαλαξιακής μας ταυτότητας, όταν θα υποχρεωθεί να οσμωθεί με την ανδρομεδιακή. Και πιθανότατα μετά απ’ αυτή τη συνάντηση θα προκύψουν και πάλι ένα σύνολο νεκρόφιλων μιγάδων, που θα αναπολεί την παλιά καθαρή ταυτότητα του γαλαξία μας!!!!!!!
μ-π
15 Απριλίου, 2007 στις 12:27 μμ
omadeon
μ-π
ζεις και συ στην κοσμάρα σου ΟΠΩΣ… κι εγώ.
Π.χ. είπες
1)
Πραγματικά δεν περίμενα να έβλεπα τόσο γρήγορα την παραπάνω εικόνα. Ότι τους τύπους που περιέγραφα θα τους συναντούσα στις περιπλανήσεις εντός της Καλύβας, ότι η υποκρισία και η μνησικακία του νεοέλληνα θα ήταν εδώ, παρούσες….
Συγνώμη, εγώ ΔΕΝ είδα κανέναν τέτοιον τύπο εδώ. Κάτι κολλημένους σε… φτυάρια είδα μόνο, συνήθως άθελά τους μάλιστα… ζωντανοθάφτες
!!!
2)
Ότι το δάκρυ για τη γενοκτονία των Εβραίων θα αποδεικνυόταν τόσο γρήγορα “υποκριτικό”, εφόσον το μόνο κριτήριο που αποδεικνύει τη γνησιότητα των συναισθημάτων είναι ο ειλικρινής πόνος για κάθε γενοκτονία, για κάθε εθνική εκκαθάριση και το μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και εξόντωσε τους ενεπιθύμητους.
αααχ αυτός ο πόνος, αυτός π πόνος…
Δηλαδή μόνο όσοι πονάνε είναι ειλικρινείς,
«ΤΟ ΜΟΝΟ ΚΡΙΤΗΤΙΟ» ο πόνος…
«ΑΠΟΔΕΙΞΗ» ο πόνος…
ΕΙΛΙΚΡΙΝΗΣ πόνος…
ΜΙΣΟΣ για κάθε εξουσία.
ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΣ ΜΙΣΟΣ
«Και η Μαρία Νεφέλη, ΑΠΟΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΤΟΥΣ ΜΙΣΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ»
Αντε γειάαααααα 🙂
15 Απριλίου, 2007 στις 12:53 μμ
Πόντος και Αριστερά
Και να σας θυμίσω και κάτι…
και ειδικά σ’ όσους τη γενοκτονία των Ποντίων την προσωποποιούν άνευ λόγου και αιτίας:
-Η συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα ξεκίνησε το 1985 και ολοκληρώθηκε το 1994, όταν ψηφίστηκε ΟΜΟΦΩΝΑ από τη Βουλή των Ελλήνων η καθιέρωση μιας επίσημης εθνικής επετείου (19 Μάη) ως Ημέρα Μνήμης για τη Γενοκτονία των Ελλήνων στον Πόντο.
-Λίγο αργότερα, 1998, καθιερώθηκε και πάλι ΟΜΟΦΩΝΑ και δεύτερη επίσημη Ημέρα Μνήμης για τη Γενοκτονία στο σύνολο της ΜΙκράς Ασίας.
-Οι εξελίξεις αυτές ήταν αποτέλεσμα της μαζικής κινητοποίησης της Κοινωνίας των Πολιτών.
-Οι αμφισβητίες αυτών των εξελίξεων αρχικά ήταν οι δεξιοί, οι οποίοι διέβλεπαν ιδεολογική σύγκρουση με τη νατοϊκή Τουρκία. Έχουμε δηλώσεις τους από εκείνη την εποχή… (Οπότε, αφού το μπουζούκι είναι όργανο, όπως και ο μπάτσος, το μπουζούκι είναι μπάτσος)
-Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χριστόδουλος ΠΟΤΕ δεν πήρε μέρος στις επετειακές εκδηλώσεις για τη Γενοκτονία στον Πόντο.
-Είναι όντως περίεργο ότι κάποιοι πήραν σήμερα τη σκυτάλη της αμφισβήτησης της γενοκτονίας από την παλαιοδεξιά και θυμήθηκαν σήμερα να λάβουν μέρος σε μια συζήτηση που τελείωσε το ’94.
Επαναλαμβάνεται το ίδιο φαινόμενο που είδαμε με την ιστορία του Ατατούρκ:
Ενώ ο φασίστας, δικτάτορας Ιωάννης Μεταξάς μετονόμασε την Οδό Αποστόλου Παύλου σε Οδό Κεμάλ Ατατούρκ (1938), στις μέρες μας το αίτημα της μετονομασίας το διατύπωσαν πολιτικά πρόσωπα και χώροι, που φαινομενικά βρίσκονται στον αντίποδα του Μεταξά.
Αυτό αποτελεί μια απόλυτη νεοελληνική πρωτοτυπία!
μ-π
15 Απριλίου, 2007 στις 2:59 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Aκριβώς επειδή με ενδιαφέρει πάρα πολύ να ξέρω σε τί συνθήκες ζούσε ο «μέσος» Ρωμιός, (όπως εξάλλου και ο ακραίος Ρωμιός, όπως και ο μέσος/ακραίος Τούρκος, ο μέσος/ακραίος Εβραίος κ.λπ.), ψάχνω πηγές για να πληροφορηθώ. Ρωτάω λοιπόν για ακόμα μια φορά, επειδή δεν ξέρω, για να μάθω:
– πόσα χαρέμια λειτουργούσαν στις αρχές του 19ου αιώνα στο Μοριά, και πόσες ρωμιές γυναίκες μαρτυρείται ότι είχαν ενταχθεί με τη βία στα χαρέμια αυτά;
– πόσα αρσενικά παιδιά ρωμιών είχαν στρατολογηθεί με τη βία στον οθωμανικό στρατό από το Μοριά;
– υπάρχουν κάποιες πηγές για τα νούμερα αυτά; Αν ο «σχολιαστής» απ’ ό,τι φαίνεται δεν έχει υπόψη του τέτοιες μαρτυρίες, ή και αν έχει δεν θέλει να τις παραθέσει για ακατανόητους λόγους, μήπως γνωρίζει κανείς άλλος;
15 Απριλίου, 2007 στις 3:00 μμ
Πάνος
μ-π,
αφού η συζήτηση έχει τελειώσει από το ’94, ΓΙΑΤΙ ξανάρχισε σήμερα; Μήπως επειδή ξεσηκώθηκαν οι περί τα ποντιακά ασχολούμενοι και έμπηξαν τις τσιρίδες, με αφορμή το βιβλίο; Και (χωρίς επίγνωση, χωρίς πολιτική αιδώ) συμπορεύτηκαν με τα ακροδεξιά και εθνικιστικά κατακάθια;
Και, εν πάσει περιπτώσει, αφού η Βουλή ομόφωνα κλπ – τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν έχει δικαίωμα ο καθένας να εκφράσει τη δική του παπαριά, σήμερα και στο μέλλον;
Θεσμικά, ο «αγώνας» των ποντίων έχει τελειώσει ΟΡΙΣΤΙΚΑ, σε ό,τι αφορά την Ελληνική Δημοκρατία, με τη θέσπιση Ημέρας Μνήμης.
Για το Χριστόδουλο, δεν το έπιασα επαρκώς. Τον κατηγορείς, έμμεσα, ως νεοταξίτη; Ως μη επαρκώς ελληνόφρονα; Ως αντι-πόντιο; Τότε, τι δουλειά έχουν επιφανείς πόντιοι ιστορικοί στη γνωστή επιτροπή;
Το χειρότερο απ’ όλα: τι θα πεί, ορέ, «που φαινομενικά βρίσκονται στον αντίποδα του Μεταξά;» Έχεις επίγνωση του τι είπες; Πόσο κοντά στον Μεταξά βρίσκονται (ή ταυτίζονται μαζί του;) όσοι (ανοήτως, κατ’ εμέ) υποστήριξαν τη μετονομασία του δρόμου;
Καμμιά «νεοελληνική πρωτοτυπία» δεν υφίσταται – πλην του γεγονότος οτι έχουμε απωλέσει άπαντες το μέτρο των πραγμάτων!
(Ωχ… άρχισα να μιλάω σαν τον Ομαδεών…)
15 Απριλίου, 2007 στις 3:11 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Νομίζω ότι δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο το αριστούργημα σοφιστικής τέχνης (για να μην πω θράσους) που συνιστά το σχόλιο του δεξιού.
Εκεί, σε μία πρωτοφανή διαστρέβλωση της λογικής, ο σχολιογράφος υποστηρίζει ότι οι χώρες που ήταν ΣΥΜΜΑΧΕΣ των ναζί πρέπει να βγουν «εκτός συναγωνισμού» όσον αφορά τη σύγκριση των αριθμών των Εβραίων που εξόντωσαν, γιατί … ήταν φυσικό να εξοντωθούν ΛΙΓΟΤΕΡΟΙ Εβραίοι σε αυτές τις χώρες!
Αν δεν είχε διατυπωθεί με κάθε σοβαρότητα το σχόλιο αυτό, θα νόμιζα ότι πρόκειται για παρωδία. Ο άνθρωπος βλέπει ότι στην Ελλάδα εξοντώθηκαν ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ Εβραίοι απ’ ό,τι π.χ. στην Ιταλία, και διαμαρτύρεται: «η Ιταλία δεν πιάνει γιατί … οι Γερμανοι δεν ήθελαν μα συγκρουσθουν ανοικτα στρατιωτικως με συμμαχους τους»!!!
Μα, βρε άνθρωπε του θεού, αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: ΓΙΑΤΙ ΑΡΑΓΕ η απόπειρα εξόντωσης των Ιταλών Εβραίων θα προκαλούσε κίνδυνο … στρατιωτικής σύγκρουσης Γερμανίας-Ιταλίας; Η υπόθεσή σου αυτή σημαίνει ότι Η ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ ΙΤΑΛΙΑ θα διαφωνούσε και θα αντιστεκόταν σε μία τέτοια εξόντωση, περισότερο απ’ ό,τι αντιστάθηκε η Ελλάδα! Άρα, πας να ελαφρύνεις τη θέση του ελληνικού αντισημιτισμού και χωρίς να το καταλαβαίνεις την επιβαρύνεις.
15 Απριλίου, 2007 στις 3:19 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Δύο άλλα σχόλια που μου απευθύνθηκαν, ειλικρινά μου είναι ακατανόητα.
Το πρώτο είναι:
«Ε, και;
Ας μην καταδικάζουμε λοιπόν εκείνα που ΔΕΝ μας ενδιαφέρουν, βρε Ακη».
Ποιος καταδίκασε τι, και ποιος δεν ενδιαφέρεται για τι; Μήπως πήγαινε σε κάποιον άλλο αυτό το σχόλιο;
Το δεύτερο:
«υπάρχει ένα χάσμα 15-20 ετών ανάμεσα σε διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται, και σε διαπιστώσεις που έγιναν ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ από τις πραγματικές πρωτοπορίες που ζουν ΜΑΖΙ με τα οράματα των νέων.»
Επίσης ασαφέστατο. Ποιο είναι αυτό το χάσμα, ποιες είναι αυτές οι «διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται», και ποιες είναι οι «πραγματικές πρωτοπορίες»; Νομίζω ότι έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, αλλά αισθάνομαι σαν να έχω χάσει επεισόδια.
15 Απριλίου, 2007 στις 3:19 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Δύο άλλα σχόλια που μου απευθύνθηκαν, ειλικρινά μου είναι ακατανόητα.
Το πρώτο είναι:
«Ε, και;
Ας μην καταδικάζουμε λοιπόν εκείνα που ΔΕΝ μας ενδιαφέρουν, βρε Ακη».
Ποιος καταδίκασε τι, και ποιος δεν ενδιαφέρεται για τι; Μήπως πήγαινε σε κάποιον άλλο αυτό το σχόλιο;
Το δεύτερο:
«υπάρχει ένα χάσμα 15-20 ετών ανάμεσα σε διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται, και σε διαπιστώσεις που έγιναν ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ από τις πραγματικές πρωτοπορίες που ζουν ΜΑΖΙ με τα οράματα των νέων.»
Επίσης ασαφέστατο. Ποιο είναι αυτό το χάσμα, ποιες είναι αυτές οι «διαπιστώσεις που γράφονται επίσημα και συζητώνται», και ποιες είναι οι «πραγματικές πρωτοπορίες»; Νομίζω ότι έχω διαβάσει όλα τα σχόλια, αλλά μπροστά σε αυτή την πρόταση αισθάνομαι σαν να έχω χάσει επεισόδια.
15 Απριλίου, 2007 στις 4:15 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Ωρέ σεις….
σταματήστε τις ταξικές αναλύσεις!
Σε λίγο οι νεκρόφιλοι κλασικοί δεν θάχουν λόγο ύπαρξης…….
15 Απριλίου, 2007 στις 7:03 μμ
δεξιος
Τα περισσοτερα φασιστικα καθεστωτα του μεσοπολεμου (Μουσσολινι,Φρανκο,Βορις της Βουλγαριας ηταν αντισημιτικα αλλα δεν ειχαν στοχο την Τελικη Λυση του Χιτλερ δηλαδη την εξοντωση ολων των Εβραιων.
Μετα το 1941 την εξουσια σε αυτες τις χωρες εξακολουθουσαν να την εχουν τα καθεστωτα αυτα.
Αντιθετως σε ηττημενες κατεχομενες χωρες της αντιχιτλερικης συμμαχιας τυπου Ελλαδος η Πολωνιας την εξουσια την ειχε απευθειας ο γερμανικος στρατος που μπορουσε να κανει οτι ηθελε.
Ειναι χαρακτηριστικο οτι η εξοντωση των Ιταλων Εβραιων ουσιαστικα αρχισε μετα την πτωση του Μουσσολινι και τον απευθειας ελεγχο της Ιταλιας απο τους Γερμανους.
Στην Βουλγαρια η ταχυτατη ανατροπη του παλαιου καθεστωτος απο τον σοβιετικο στρατο δεν εδωσε περιθωρια στους Γερμανους να ασκησουν εξουσια απευθειας.
Εκεινο που λεω ειναι οτι δεν μπορει να συγκρινεται μια κατεχομενη χωρα οπου η κυβερνηση δοσιλογων ειναι διακοσμητικη και την πραγματικη εξουσια εχουν οι Γερμανοι που κανουν οτι θελουν με μια αξονικη χωρα που εχει πραγματικη κυριαρχια.
Δεν υπαρχει Ελλαδα ως πραγματικο κρατος μεταξυ 1941 – 1944 ουτε Πολωνια.
Υπαρχει ομως Ιταλια μεχρι το 1943 και Βουλγαρια μεχρι το 1944.
15 Απριλίου, 2007 στις 7:29 μμ
Η αθλία Τριπολιτσά και η επιδίωξη της πολιτικής ορθότητας. « Ροΐδη Εμμονες
[…] Apr 15th, 2007 by roidis Διαβάστε: Γιατί, παραδείγματος χάριν, σκάφτηκαν τα μουσουλμανικά νεκροταφεία, μετά την κατάληψη της Τριπολιτσάς, στα 1821; Διαβάστε: H εξαφάνιση των νεκρών Εβραίων από τη Θεσσαλονίκη, είχε την ίδια κρισιμότητα για τη συγκρότηση του ελληνικού έθνους-κράτους όπως και η εξαφάνιση των (μέχρι τότε) ζώντων Εβραίων, και των άμαχων Τούρκων, κατά την κατάληψη της Τριπολιτσάς το 1821; …και Διαβάστε απόψεις, σχόλια και σημαντικές σκέψεις, σε ένα Ποστ του Πάνου που δείχνει τι ακριβώς μπορεί να επιτύχει το Ιστολογείν. Ένα ποστ που στην ολότητα του (άρθρο + σημαντικά σχόλια) διαφημίζει το ρόλο που μπορεί να παίξει το Blogging σήμερα. Πηγαίνετε στη Καλύβα του Πάνου για την συνέχεια. […]
15 Απριλίου, 2007 στις 8:10 μμ
Salahad-din
Φίλε Πάνο να σε ρωτήσω αν την εκκαθάριση των μουσουλμάνων της Κρήτης κατά τις επαναστατικές επιχειρήσεις του 1897 την θεωρείς εθνοκάθαρση ή αν υπήρχε κάποιο σχέδιο σε κάποιες ομάδες των επαναστατών για εκκαθάριση του μουσουλμανικού στοιχείου της κρητικής υπαίθρου;
Η γνώμη μου είναι ότι (αν και διαφωνώ με το ύφος πολλές φορές του Γαβριηλίδη) στην Πελοπόννησο υπήρξε εθνοκάθαρση ή αν θέλετε πιο σωστά θρησκευτική εκκαθάριση, που ακόμη και αν δεν αποτελούσε σχέδιο της επαναστατικής ηγεσίας, οπωσδήποτε για λόγους που ο Α. Γ σωστά αναλύει επιτράπηκε από την ηγεσία των οπλαρχηγών να γίνει. Οπότε όλα τα άλλα είναι συγκρατημένοι προοδευτισμοί από φόβο μη δώσουμε επιχειρήματα στην τουρκική προπαγάνδα ή μη μπούμε στη λογική των συμψηφισμών και των ενοχών.
επίσης η συζήτηση είναι για την Τριπολιτσά νομίζω ε? Γιατί ξέφυγε λίγο θεματικά.
15 Απριλίου, 2007 στις 8:23 μμ
Omadeon Listening in Trance
Μόλις επέστρεψα.
Eπικροτώ 100% το (μετα-)σχόλιο του Ροϊδη.
ακούγοντας μία… υπέροχη μουσική Trance στα ακουστικά μου…
κάποιου πρωτοπόρου δημιουργού
(που ΔΕΝ γνώριζα μέχρι προ ολίγου). Αυτό ΕΔΩ το κομμάτι π.χ.
[audio src="http://www.christianrusch.com/mp3/kallocain_remix.mp3" /]
Είστε χιλιάδες? Πολύ ωραία. Επιτρέψτε μου να σας ζητήσω μία _χάρη_:
Θέλω να προσπαθήσετε να οραματιστείτε ΟΛΟ αυτό το σύνολο γραπτών σαν μία ΣΥΝΑΥΛΙΑ. Είμαστε μουσικοί. ΔΕΝ τσακωνόμαστε, ΠΑΙΖΟΥΜΕ!
Δεν εννοώ «θεατρικά». Εννοώ μουσικά. Δηλαδή…
Καθώς ακούω δυνατά στα ακουστικά αυτή την υπέροχη, εκκωφαντική ΥπερΒόρεια ΥπερΔιαστασιακή μουσική, που είναι ΠΟΛΛΕΣ ΠΗΓΕΣ ΗΧΟΥ ΜΑΖΙ,
Νοιώθω σαν να ακούω τις φωνές του Νου σας, φίλοι αναγνώστες)….
Και εσείς… τις δικές μας, τις ΠΟΛΛΑΠΛΕΣ φωνές, ΟΛΕΣ ΜΑΖΙ…
Δεν παίζει σπουδία ρόλο πια η διαφωνία. (ΣΙΓΑ τα ωα…)
Παίζει ρόλο η αρμονία και η… αποφυγή της παραφωνίας!!! 🙂
Κατέβασα ΟΛΑ τα mp3 του τύπου, και για να νιώσετε πως… νιώθω,
ιδού η ιστοσελίδα του:
http://www.christianrusch.com/?page_id=4
στο chill-out phase ουτ μετά το main beat
όπου θανατώσαμε τον ίδιο το θάνατο
δαιμονοποιώντας όλες τις δαιμονοποιήσεις
επικοινωνόντας με όλους τους λαούς μαζί
Πολλά σας είπα, είμαι κακός ποιητής
Ομως αυτό που θέλω να πω, στ’ αλήθεια το νοιώθω
το ζιζάνιο της αέναης διαφωνίας και διχόνοιας είναι ΝΟΘΟ
μαύρη παρωπίδα, κυριολεκτική, που ποντάρει σε όσα βλέπουμε χώρια
Αποσπασματικά υψώνονται τα δάχτυλά σου δείχνοντας ένα ΜΕΡΟΣ μόνο
όταν όμως εγώ σου δίνω σε θερμή ιντερνετική χειραψία το χέρι μου ΟΛΟ
με ΔΥΝΑΤΗ ΜΟΥΣΙΚΗ, trance ΠΛΑΝΗΤΙΚΗ
ΠΕΡΗΦΑΝΗ, ΜΕΛΩΔΙΚΗ και ΡΥΘΜΙΚΗ, ΟΛΑ ΜΑΖΙ!!!
Πάμε, πάλι από την αρχή,
Βιοάννη, Πάνο, Ακη, δεξιέ, κι όλοι άλλοι
πάρτε ΚΑΘΕ δικό σας σχόλιο και ξεσκίστε το!!!\
hyperlinks,
Και εσείς κύριε Σχολιαστή και εσείς σύντροφε… δεξιέ
Δημιουργήστε ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ πολυδιάστατα
πολύχρωμα γραφήματα
Με κόμβους αυτά
εδώ τα κείμενα.
ΙΔΕΟΔΡΟΜΙΑ απογείωσης γενεών καινούργιων
με Δείκτες ευφυίες, πάνω από… Τετρακόσια
Μετά τις επιτυχημένες μεταλλάξεις του 2040
Αυτοί θα διαβάζουν το κείμενο αυτό σαν νάταν επιγραφή στο Δρόμο.
Επομένως… ημείς οι «έξυπνοι» ας ΜΗΝ ξιπαζόμεθα! 🙂
15 Απριλίου, 2007 στις 9:03 μμ
Πάνος
μ-π,
είμαι σε αναμονή μιας απάντησης.
*
Ροϊδη,
θενξ.
*
Salahad-din,
για την Κρήτη δε γνωρίζω λεπτομέρειες. Σε προηγούμενο ποστ κάποιος φίλος έγραψε σχετικά – αν το πετύχω, θα βάλω σύνδεσμο εδώ.
Πέρα από τη «θρησκευτική εκκαθάριση» (που όντως συνέβη) υπάρχει και μια ευρύτερη διάσταση, η πολιτική. Η «εκκαθάριση» είναι ένα μονάχα από τα πολλά (και αντιφατικά) στοιχεία που παρήγαν το τελικό αποτέλεσμα, δηλαδή το νεο-ελληνικό κράτος.
Η συζήτηση στα μπλόγκ, θυμίζει την περίφημη φράση του Γιάννη Σκαρίμπα: τραβάς ένα κεράσι από το καλάθι, αλλά ανεβαίνουν μαζί δέκα -δώδεκα…
15 Απριλίου, 2007 στις 9:43 μμ
omadeon
Μέσω της ΣΦΑΓΗΣ των ΑΜΑΧΩΝ ΛΕΞΕΩΝ μέσα στον ΠΟΛΙΟΡΚΗΜΕΝΟ ΑΛΛΟ,
Μερικοί-μερικοί ελπίζουν να κόψουν ΑΜΕΤΑΚΛΗΤΑ τις γέφυρες
με την ψυχή του (άλλου)
Ωστε να γίνει το ΕΓΩ (τους) Νέον Εθνικόν Κράτος! 🙂
(ΔΕΝ σου ξαναδίνω άλλη πάσα Ακη, πιάσε ΤΩΡΑ τη μπάλα)
Ακη, πρώτος στον αγώνα, ο δεξιός σούδωσε γλυκό κι εσύ μια δαγκωνιά στον αγκώνα, φάουλ μεγάλο, καταγραμμένο -το δίχως άλλο- με μάρτυρα το Βιοάννη που το είδε κι αυτός, σίγουρα. Σφάλμα εξ Αμελίας, βρυχηθμικό…
Σαν να ήσουν ο Λέων της Κολούμπια (χωρίς ) μέτρο Γκόλντουϊν-Μάγερ,
βρε Ακη Μάγε… 🙂
Κι εσύ βρε σχολιαστή όταν ο άνθρωπος… βρυχάται,
εεε ΑΣΤΟΝΕ να φτύσει πρώτα σωστά,
το φλέμμα του, για να να συνεχίσει, άντεεε! 🙂
15 Απριλίου, 2007 στις 10:08 μμ
Μικρασιάτης
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
Καλως σας βρήκα 🙂
15 Απριλίου, 2007 στις 10:14 μμ
omadeon
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ
15 Απριλίου, 2007 στις 10:19 μμ
pixie
Από άρθρο του Σπ. Ασδραχά («απολογητή των εθνοκαθάρσεων» (!) κατά τον κ. Γαβριηλίδη) στην «Αυγή»:
[…]Όπως επισημαίνεται, επετειακά δημοσιεύματα ξαναθύμισαν με επικριτική διάθεση ορισμένους κοινούς τόπους. Θα αναφερθώ σε ορισμένους από αυτούς, όχι για να διατυπώσω έναν αντίλογο, αλλά για να υποδείξω την προβληματική στην οποία εκβάλλουν. Αρχίζω από τις σφαγές των τουρκικών και εβραϊκών πληθυσμών κατά την Επανάσταση του ’21. Για μένα δεν θα είχε κανένα νόημα να τις αντιπαραθέσω στις αντίστοιχες που υπέστησαν οι ελληνικοί πληθυσμοί: δεν υπηρετώ καμιά δικανική εκδοχή της ιστορίας, και συνεπώς μου είναι ξένοι οι ρόλοι του συνήγορου και του κατήγορου. Ότι έγιναν σφαγές πληθυσμών το επεσήμαναν οι ίδιοι οι συντελεστές της Επανάστασης στα γραφτά τους, σφαγές εμπόλεμων και αμάχων. Θα ήταν καλύτερο να μην είχαν συμβεί, δηλαδή να υπήρχαν ήθη που θα τις απέκλειαν ως μέθοδο του πολέμου: αυτό δεν συνέβαινε και θα πρέπει να κατανοήσουμε την αιτία, την αιτία του μίσους. Η εύκολη απάντηση παραπέμπει στον εθνικισμό που, όπως κάθε μαχητική ιδεολογία σε κατάσταση πολέμου ή ενόψει του πολέμου, δημιουργεί μίση, αποστρέφεται και απαξιώνει τις ετερότητες, προκαλεί, οργανώνει και τροφοδοτεί υπεραναπληρωτικά την εγγενή επιθετικότητα (και συνεπώς και την αμυντικότητα) των ανθρώπινων όντων. Η λογική απόληξη αυτού του ερμηνευτικού τρόπου θα ήταν ότι η ιδεολογική προϋπόθεση της Επανάστασης, δηλαδή ο εθνισμός (και τονίζω: ο εθνισμός και όχι ο εθνικισμός), συνεπαγόταν την αναίρεση των ανθρωπιστικών δημοκρατικών της προταγμάτων. Θα ήταν μια από τις απολυτοποιήσεις αυτού του ερμηνευτικού τρόπου~ η άλλη θα ήταν η απολυτοποίηση της βίας. Περισσότερο προσγειωμένα, ας δούμε ορισμένους από τους χαρακτήρες αυτού του πολέμου.
Όπως κάθε πόλεμος, έτσι κι εκείνος του 1821 είχε τα οικονομικά του «νεύρα». Ένα απ’ αυτά ήταν οι λείες: σε αυτές εναπόθεταν τις ελπίδες για την ανταμοιβή τους οι πολεμιστές και αυτές έδιναν ένα ισχυρό κίνητρο για τη συμμετοχή τους στα πολεμικά γεγονότα. Αυτές κατέστρεφαν τις συμφωνίες ανάμεσα στους εμπόλεμους κι αυτές συνέτειναν στην οικονομική διαφοροποίηση των ανθρώπινων συντελεστών του πολέμου. Οι άνθρωποι αποτελούσαν επίσης ένα κεφάλαιο ή εμπόρευμα κι αυτό είχε εγχαραχθεί μακροχρονικώς στις συλλογικές συνειδήσεις: η εξαγορά ήταν το αντίτιμο της ζωής, αλλά αυτή η πρακτική καταργούνταν εκεί όπου η αρπαγή δεν προϋπέθετε την αιχμαλωσία. Η μέθοδος όμως αυτή ανοίγει το δρόμο στις φυσικές εξοντώσεις, δεν εξηγεί ωστόσο την έκτασή τους. Χρειάζεται να κατανοηθεί η διχοτομία των κοινωνιών που έγιναν θέατρο του πολέμου.
Η κοντινή στα γεγονότα απολογητική επικαλέσθηκε την εκδίκηση. Το μοτίβο υπάρχει και πριν από την Επανάσταση και δεν είναι μόνο ελληνικής προέλευσης. Καλλιεργημένοι άνθρωποι, όπως ο Αδαμάντιος Κοραής, διακατέχονταν από το συναίσθημα αυτό, αλλά πρόκειται για ένα συναίσθημα θεμελιωμένο σε μιαν αντίληψη για την ιστορία, παράγωγο της οποίας ήταν η συνείδηση για την παλιά, πριν από την οθωμανική κατάκτηση, απώλεια της ελληνικής ελευθερίας, συναίσθημα ενισχυόμενο από τις «ανθρωπολογικές» θεωρίες για τον χαρακτήρα των λαών. Δεν είναι αυτού του τύπου η εκδίκηση που πυροδότησε τις σφαγές. Θα πρέπει να αναζητηθεί στους όρους με τους οποίους βιώθηκε η οθωμανική κατάκτηση που, προφανώς, δεν οδήγησε σε αρμονικές συμβιωτικές σχέσεις, παρά τις ωσμώσεις στο οικονομικό και στο πολιτισμικό πεδίο.
Ένας από τους όρους αυτούς ήταν η μοιρασμένη σε κατακτητές και κατακτημένους αντίληψη ότι ένας λαός ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχος, κυρίαρχος στο σύνολό του. Το γενικό σύνορο ήταν το θρήσκευμα, εκείνο όμως που έδινε υπόσταση στο σύνορο αυτό ήταν η κυριαρχική ικανότητα των επήλυδων. Βεβαίως, τα πράγματα δεν ήταν ακριβώς έτσι: με την πάροδο του χρόνου, οι επήλυδες αυτοχαρακτηρίζονταν ως εντόπιοι σε αντίθεση με τους ομόλογούς τους της Ανατολής~ οι εντόπιοι εξισλαμίζονταν, ατομικώς και συλλογικώς, φτωχοί και πλούσιοι~ μεγάλος αριθμός των πληθυσμών, μουσουλμανικών και χριστιανικών, είχαν κοινή οικονομική τύχη, ωστόσο η βασική διχοτομία παρέμενε και τονιζόταν μάλιστα από το γεγονός ότι οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί, όχι γενικώς αλλά κατά κύριο λόγο, ήταν πληθυσμοί των πόλεων. Όταν οι κατακτημένοι θέλησαν να αναχθούν σε κυρίαρχα πολιτικά υποκείμενα, δεν ήταν σε θέση να υπερβούν τη βασική διχοτομία μέσω μιας κοινωνικής μεταβολής, που ήδη είχε αναγγελθεί στον φθίνοντα 18ο αιώνα: οι επείσακτοι θα έπρεπε να εξαφανιστούν με τη φυγή ή την εξολόθρευση. Η λογική αυτή εγγράφηκε στη μέθοδο του πολέμου.
Εκ των υστέρων, μπορεί κανείς να μιλά για εθνοκάθαρση, απολυτοποιώντας τις ιστορικές έννοιες και να υπερτονίζει τις δυνατότητες της εθνικής ιδεολογίας: ωστόσο αυτή δεν δημιούργησε εκ του μηδενός αντιθέσεις, ανασηματοδότησε αντιθέσεις παλαιές. Άλλωστε, και οι συγχρονικές μαρτυρίες επικαλούνται τον φανατισμό που συνεπαγόταν η διάδοση της εθνικής ιδεολογίας, της ιδέας της «πατρίδας» κατά τη δική τους εννοιολογία. Τούτο όμως δεν εξηγεί γιατί οι άνθρωποι μπορούσαν να φανατιστούν και να εξολοθρεύσουν τους χθεσινούς αλλόθρησκους αδελφούς τους. Με δυο λόγια, τα μέτρα του παρόντος δεν είναι ικανά να μετρήσουν το παρελθόν: όπως κάθε οικονομία, έτσι και κάθε πολιτισμός είχαν τα δικά τους μετρικά συστήματα.[…]
15 Απριλίου, 2007 στις 10:23 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Κάποιος παραπάνω ρώτησε:
«Ποιός πεζεβέγκης απο τον μπερντέ της καλύβας, τρώει, πίνει με τα αστέρια του Ελληνικού Πενταγράμμου και νηστικός (σεξουαλικά;) κοιμάται παρά την πολυλογία και τις χαζοεξυπνάδες του;»
Σίγουρα δεν είναι οι Πόντιοι της Καλύβας: Γαβριηλίδης, Βουρκόλακας (που χάθηκε;), αριστεροπόντιοι…. Αυτοί ζουν την αρχή του κόσμου. Παράγουν θεωρίες ως νάναι τα πρώτα έλλογα όντα.
Και μάλλον φταίει ότι ξεψάρωσαν οι πρόσφυγγες, αλλιώς δεν δικαιολογείται………. τόση πρωτοπορία!
15 Απριλίου, 2007 στις 10:33 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Ωχχχχχχχχχχχχ,
την έβαψε ο Ασδραχάς!
15 Απριλίου, 2007 στις 10:38 μμ
π2
@pixie:
Ευχαριστούμε, υποδειγματικό το κείμενο του Ασδραχά.
15 Απριλίου, 2007 στις 10:40 μμ
π2
[Άσχετο: Μόλις διαπίστωσα πως τελείωσαν οι πασχαλινές διακοπές και ξαναγύρισαν και τα σαπρόφυτα.]
15 Απριλίου, 2007 στις 10:58 μμ
Rodia
Περί Μέττερνιχ, κλπ κλπ, δεν βλέπω να γράφει κανείς.. Για την αναγκαιότητα η οποία υπέβαλλε τη σφαγή αυτή, ώστε να επιτευχθεί η ομοιογένεια του «έθνους»/κράτους. Εκεί νομίζω ότι βρίσκεται το κλειδί που εξηγεί πολλά πράγματα περί των -επιβεβλημένων έξωθεν- συμπεριφορών για την αναγνώριση του αποτελέσματος της επανάστασης του 1821.
15 Απριλίου, 2007 στις 11:04 μμ
j95
Τώρα θα γελάσετε… αλλά τυχαίνει η λέξη «εθνικισμός» να έχει αποκτήσει τη σημερινή της σημασία γύρω στα τέλη του 19ου αιώνα. Την εποχή των γεγονότων που περιγράφει ο Ασδραχάς, «εθνισμός» = «εθνικισμός». Και τα ανθρωπιστικά δημοκρατικά προτάγματα θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα είχαν καρακαταχεσμένα οι κατσαπλιάδες που φάγανε το πρώτο μας δάνειο σε εμφύλιους πολέμους.
15 Απριλίου, 2007 στις 11:16 μμ
π2
Αμάν βρε j95, μην παίζεις συνέχεια με τις λέξεις. Ο Ασδραχάς αναλύει σήμερα τι γινόταν τότε, οπότε χρησιμοποιεί τις λέξεις με το σημερινό τους νόημα. Η κεντρική ιδέα είναι: άλλο πράγμα ο (μεταγενέστερος) ώριμος εθνικισμός, άλλο πράγμα η λιγότερο διαμορφωμένη και λιγότερο εμπεδωμένη έννοια του έθνους στα χρόνια της επανάστασης.
15 Απριλίου, 2007 στις 11:17 μμ
pixie
Μα γι’ αυτό ακριβώς ο Ασδρ. κάνει τη διάκριση και χρησιμοποιεί τον όρο «εθνισμός»: για να μην δημιουργείται σύγχυση ανάμεσα στη σημασία που έχει σήμερα η λέξη «εθνικισμός» και σε αυτήν που είχε τότε.
Λίγο παρακάτω ο Ασδρ. λέει για τις λείες ως κίνητρο συμμετοχής των πολεμιστών στην επανάσταση.
15 Απριλίου, 2007 στις 11:37 μμ
abravanel
@ δεξιος: το ποσο προοδος ειναι ειναι σχετικο. Ειμαι σιγουρος οτι μερικοι θα προτιμουσαν τις λιθοβολησεις εναντια στις εβραικες συνοικιες, που αναφερει και ο Καζαντζακης, σε σχεση με την οργανωμενη καταστροφη του εβρ.νεκροταφειου της θεσσαλονικης. Οπως ειπα η «εθνοκαθαρση», (δικος σας ορος που χρησιμοποιω με επιφυλαξη), δεν αποτελουσε πρωταρχικη προτεραιοτητα οσο οι στρατιωτικες επιχειρησεις και τα πολεμικα εθιμα της εποχης. Επισης η «εθνοκαθαρση» των μουσουλμανων απο την Ευβοια πολυ απλα δεν υπηρξε, με την εννοια οτι οι μουσουλμανοι εφυγαν λογω πιθανων αντεκδικησεων οπως ο Ποντος και η Αριστερα αναφερει. Οι εβραιοι που επεζησαν δεν ειχαν να φοβουνται αυτες τις αντεκδικησεις ακριβως γιατι, σε αντιθεση με οτι αναφερθηκε, η συνδεση τους με τους οθωμανους κυριαρχους δεν ηταν τυφλη και δεν συνεδεσαν την τυχη τους μαζι τους αφου ενταχθηκαν στον ελληνικο κρατος, σε αντιθεση με οτι θα εκανε ενας μουσουλμανος/τουρκος της εποχης.
Επισης ο Α.Γαβριηλιδης εχει δικιο οταν απαντα στα σχολια σου. Γιατι οι φασιστες Ιταλοι ενοιωθαν μεγαλυτερη αναγκη να προστατεψουν τους ιταλους εβραιους απο οτι οι κατακτημενοι ελληνες τους ελληνες εβραιους απενταντι στους κατακτητες; Προσοχη, δεν αναφερομαι στο αποτελεσμα αλλα στο ποια προθεση υπηρχε. Προφανεστατα το ελλην.κρατος της εποχης δεν ειχε της ιδιες δυνατοτητες να σωσει τους εβραιους του οπως η Ιταλια. Αλλα το ζητημα ειναι οτι δεν εδειξε, με μερικες εξαιρεσεις, αυτη την διαθεση. Ποια ειναι τα επιχειρηματα μου; Η αντιδραση στην επιστρατευση των εργατων, η αντιδραση στις βουλγαρικες μεθοδευσεις κ.α. που εκδηλωθηκαν με διαμαρτυριες, διαδηλωσεις και συγκρουσεις. Η λαικη αντιδραση, εκδηλη και ξεκαθαρη σε αλλες περιπτωσεις, υπηρξε απουσα κατα την εκτοπιση των εβραικων πληθυσμων. Αρα ας μην παμε να βρουμε δικαιολογιες εκει που δεν υπηρχαν.
Και για να κλεισω το θεμα επετρεψε μου, χωρις καμμια διαθεση αλαζονειας εκ μερους μου, να παρατηρησω οτι οι αναφορες σου στην γεωπολιτικη κατασταση της εποχης ειναι ελλιπεις. Φερνω σαν παραδειγμα την γειτονικη Βουλγαρια. Η Βουλγαρια, λογω γερμανικων πιεσεων, στην αρχη ειχε δεχθει να εκτοπισει τους βουλγαρους εβραιους αλλα, κυριολεκτω, παλλαικη αντιδραση αναγκασε την κυβερνηση να κανει πισω. Τελικα συμφωνηθηκε να εκτοπισθουν μονο οι ελληνες εβραιοι της μακεδονιας αφου οι βουλγαροι δεν δεχτηκαν να εξοντωθουν βουλγαροι εβραιοι, (και παρα τα αντιεβραικα μετρα που ηδη ισχυαν στην βουλγαρια). Μπορουμε να πουμε οτι οι βουλγαροι φασιστες θεωρησαν του ελληνες εβραιους των προσαρτημενων περιοχων της Μακεδονιας, πιο ελληνες απο οτι πολλοι ελληνες της εποχης θα θεωρουσαν. Αποτελεσμα; Το κυριαρχο βουλγαρικο κρατος επετυχε να διασωσει το 100% των βουλγαρων εβραιων και να εξοντωσει το 95% των ελληνων εβραιων.
@π2: το ζητημα της Κατοχης ειναι πολυ μεγαλο για να αναφερθουμε εδω. Συνοπτικα αναφερω οτι οι Δαμασκηνος και Εβερτ πραγματι εδρασαν με ειλικρινη διαθεση να βοηθησουν και αυτο το γεγονος υπογραμμιζει με εμφαση την εκκωφαντικη σιωπη των υπολοιπων. Επαναλαμβανω οτι δεν θεωρω οτι υπηρξε γενικευμενο κλιμα συνεργασιας με τους γερμανους, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι υπηρξε καποιο γενικευμενο κλιμα βοηθειας. Ατομικες περιπτωσεις οπως ο Εβερτ τιμουν τον Ανθρωπο αλλα δεν χαρακτηριζουν την υπολοιπη κοινωνια / με τον ιδιο τροπο που δεν θεωρω οτι η ενεργη συνεργασια του γενικου διοικητη της μακεδονιας Σιμωνιδη ειναι ενδεικτικη για τους θεσσαλονικεις της εποχης. Αν φαινεται οτι επικεντρωνομαι στα αρνητικα παραδειγματα ειναι μονο γιατι με το ακουσμα της λεξης «αντισημιτισμος» ξαφνικα πεταγονται παντα οι φωτεινοι αυτοι ανθρωποι, που ομως συνοδευτηκαν απο πολλους περισσοτερους σκοτεινους για τους οποιους ομως κανεις δε μιλαει.
Εν πασει περιπτωση το ζητημα του αντισημιτισμου στην Ελλαδα του σημερα ΔΕΝ εχει να κανει με την Κατοχη και αν υπηρξαν πολλοι ή λιγοι Ανθρωποι. Εχει να κανει με το γιατι οι ανθρωποι θελησαν μετα την εξοντωση, την εξαφανιση της μνημης των εβραιων που χαθηκαν αλλα ΚΑΙ των εβραιων που επεζησαν. Και για να αναφερω ενα απτο παραδειγμα: η θεσσαλονικη δεν χαρακτηριζεται απο υψηλα επιπεδα αντισημιτισμου γιατι καταστραφηκε το νεκροταφειο και γιατι επελεξε να χτισει μεταπολεμικα ενα πανεπιστημιο πανω. Τα εχει γιατι ο Δημος του Σημερα αρνηθηκε να χτιστει ενα μνημειο για τους νεκρους για μισο αιωνα. Γιατι Σημερα οι ανθρωποι που περπαταν πανω απο αυτα το οστα δεν εχουν ιδεα για το τι υπαρχει μερικα μετρα πιο κατω. Και γενικως γιατι οι ανθρωποι της πολης, ακομα και αυτοι που συμφωνουν με αυτες τις ιδεες, δεν μιλουν δημοσια. Αλλα αυτο ανηκει σε μια αλλη συζητηση.
15 Απριλίου, 2007 στις 11:58 μμ
Πόντος και Αριστερά
Αμπραβανέλ,
συμφωνώντας στα περισσότερα μαζί σου, θα ήθελα να επισημάνω μερικά στοιχεία:
-την εποχή της Κατοχής η κοινωνία της Θεσσαλονίκης δεν είχε καμιά κοινωνική συνοχή. Αποτελούνταν από ξεχωριστά ανταγωνιζόμενα μεταξύ τους κοινωνικά αθύρματα, στο έλεος της εξουσίας.
-Η ίδια εξουσία λειτουργούσε με απόλυτη έλλειψη σεβασμού απέναντι στις κοινωνικές ομάδες της πόλης. Να σου θυμίσω τη μετονομασία της «Αποστόλου Παύλου» σε «Κεμάλ Ατατούρκ», χωρίς να μπούμε σε ιδεολογική συζήτηση επ αυτού. Ο Ατατούρκ ήταν για την πλειονότητα των προσφύγων ο συμβολικός εκφραστής της τραγικής τους μοίρας. Κι όμως, η «ομοεθνής» εξουσία λειτούργησε με την απόλυτη απαξία προς τις κοινωνικές αυτές ομάδες.
-Προεχόμενος από παραδοσιακή αριστερή οικογένεια της κεντρικής Μακεδονίας, με αντάρτικη παράδοση, η αναφορά στο ζήτημα των Εβραίων είχε πάντα μια θετική σήμανση όσον αφορά τον πληθυσμό και μια περίεργη ταύτιση με την «προδοσία». Θεωρούσαν, μέσα στις απλές οικογενειακές -φορτισμένες όμως πολιτικά- συζητήσεις, ότι τους Εβραίους τους «πούλησε» η ηγεσία τους, ενάντια στη δικιά μας (της Αριστεράς και του αντάρτικου, εννοείται) βούληση που τους καλούσε εγκαίρως να αποφύγουν τη μοίρα τους καταφεύγοντας στο Βουνό.
Παρότι στη συνέχεια έμαθα περισσότερα, δεν μπορώ να ορίσω αυτή τη στιγμή τα όρια και την έκταση αυτής της προσέγγισης…
Λάβε όμως υπ’ όψη σου αυτή τη μαρτυρία!
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 12:07 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Πράγματι, υποδειγματικά εθνικιστικό (και αντισημιτικό) το κείμενο του Ασδραχά.
16 Απριλίου, 2007 στις 12:11 πμ
omadeon
Ασδραχάς
«. Άλλωστε, και οι συγχρονικές μαρτυρίες επικαλούνται τον φανατισμό που συνεπαγόταν η διάδοση της εθνικής ιδεολογίας, της ιδέας της “πατρίδας” κατά τη δική τους εννοιολογία. Τούτο όμως δεν εξηγεί γιατί οι άνθρωποι μπορούσαν να φανατιστούν και να εξολοθρεύσουν τους χθεσινούς αλλόθρησκους αδελφούς τους».
Ε, ναι. Ούτε εξηγεί και τις σφαγές των αδελφών (κάποιων άλλων) στον Εμφύλιο… ΠΩΣ τόπαθε?Σώωωπα, ΔΕΝ εξηγούνται τέτοια πράματα (ίσως με τη λεία, κάτι να εξηγείται)…
Με δυο λόγια, τα μέτρα του παρόντος δεν είναι ικανά να μετρήσουν το παρελθόν: όπως κάθε οικονομία, έτσι και κάθε πολιτισμός είχαν τα δικά τους μετρικά συστήματα.[…]
Ε, αυτό ακούγεται σαν δικαιολογία. Βρήκαμε τρόπο να «τη γλυτώσουν» και οι (οποιοιδήποτε) σφαγείς, τώρα, χωρίς δυνατότητα να τους ελέξγχουμε.
Δηλαδή που κρύβεται το παλιό εκείνο «μέτρο»?
Κάτω από το συρτάρι, μαζί με τα… καρυοφίλια και τα άλλα κειμήλια;
Στην πραγματικότητα, η Αγιοποίηση των Πατέρων ου Εθνους που «έσφαζαν για το καλό μας» είναι (από Φροϋδική άποψη) η Διαιώνιση του Ευνουχισμού των Γιών, που… απαγορεύεται να διαπράξουν το Αρχέτυπο Εγκλημα της (αναγκαίας για την υγεία τους) Συμβολικής Πατροκτονίας.
Κάθε φυσιολογικός λαός (π.χ. οι Δανοί) χωρίς ιδιαίτερες εθνο-νευρώσεις και εθνο-ψυχώσεις, ξεπερνάει κάποια στιγμή τους πατέρες του (ο καθένας χωριστά και όλοι μαζί). Ομως…
Δυστυχώς οι Ελληνες (μέχρι τώρα) «έπρεπε» να μην ξεπεράσουν ποτέ τους δικούς τους «Πατέρες» (του έθνους), έπρεπε να λένε «ναι» στον Αρχέτυπο Πατέρα, διατηρώντας την νέα ελευθερία να λένε «όχι» στον φυσικό βιολογικό τους Πατέρα (ο οποίος μάλιστα τα τελευταία χρόνια σε ορισμένες οικογένειες χρησιμεύει και ως «σάκκος-του-μποξ», υποκατάστατο για την διάχυτη ΜΗ-συνειδητή παρουσία του Συμβολικού Αρχέτυπου Πατέρα ή Πατέρων, που είναι παντού).
Με άλλα λόγια, πάσχουμε από… Αρχίδια Πατέρων.
16 Απριλίου, 2007 στις 12:16 πμ
Μικρασιάτης
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ
16 Απριλίου, 2007 στις 12:17 πμ
bioannis
@@@Ότι έγιναν σφαγές πληθυσμών το επεσήμαναν οι ίδιοι οι συντελεστές της Επανάστασης στα γραφτά τους, σφαγές εμπόλεμων και αμάχων. Θα ήταν καλύτερο να μην είχαν συμβεί, δηλαδή να υπήρχαν ήθη που θα τις απέκλειαν ως μέθοδο του πολέμου: αυτό δεν συνέβαινε και θα πρέπει να κατανοήσουμε την αιτία, την αιτία του μίσους.@@@
Σφαγές εμπόλεμων=σφαγές αμάχων=μέθοδος πολέμου… μέσα σε δύο γραμμές πλήρης και σαφέστατη η μη «δικανική» θέση (ούτε συνήγορος ούτε κατήγορος) του «απολογητή των εθνοκαθάρσεων» (!) κατά τον κ. Γαβριηλίδη)… πάμε να βρούμε τώρα τα αίτια του μίσους:
1. Δεν ήξερε γράμματα
2. Δεν είχε περιουσία. Δούλευε στα χωράφια του αγά. Η αμοιβή του ήταν ένα ξεροκόματο.
3. Δεν είχε κανένα πολιτικό δικαίωμα
4. Ανα πάσα στιγμή μπορούσαν να του αρπάξουν το αγόρι ως γενίτσαρο και το κορίτσι για τα χαρέμια.
5. Ηταν υποτελής με όλη τη σημασία της λέξης, ελεινός και τρισάθλιος. Στεκόταν όρθιος με το κεφάλι χαμηλά, όταν περνούσε ο μουσουλμάνος.
6. Θρηνούσε θύματα στην οικογένεια απο παλαιότερες εξεγέρσεις ή λόγω παιδομαζώματος και χαρεμιών.
7. Δεν μπορούσε να βρεί το δίκιο του πουθενά. Η δικαιοσύνη δεν ήταν γι’ αυτόν.
8. Ηξερε ότι τα παιδιά του δεν είχαν καμιά τύχη, έπρεπε να παραδεχτεί ότι για την οικογένεια δεν υπήρχε στον ήλιο μοίρα.
9. Εχει ακούσει για τα σκλαβοπάζαρα και τα γιουσουφάκια.
Και τώρα που τα βρήκαμε ??? τώρα τι ??
nationalism: political or social philosophy in which the welfare of the nation-state as an entity is considered paramount. Nationalism is basically a collective state of mind or consciousness in which people believe their primary duty and loyalty is to the nation-state. Often nationalism implies national superiority and glorifies various national virtues. Thus love of nation may be overemphasized; concern with national self-interest to the exclusion of the rights of other nations may lead to international conflict.
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. Copyright © 2001-05 Columbia University Press. (Ίδρυμα και αυτό του Σόρος με τη συμβολή -βεβαίως-βεβαίως- και των νεοτάξ)
16 Απριλίου, 2007 στις 12:19 πμ
π2
Abravanel,
Δύο στα τρία, συμφωνούμε και για τον σημερινό αντισημιτισμό. 🙂
Άκη Γαβριηλίδη,
«εθνικιστικό» και «αντισημιτικό» είναι λέξεις πασπαρτού; Κολλάνε παντού;
16 Απριλίου, 2007 στις 12:29 πμ
omadeon
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΗΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗΣ ΣΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟ ΣΧΟΛΙΟ
16 Απριλίου, 2007 στις 12:41 πμ
omadeon
(*) «Τουρκοφρένεια» είναι κάτι που θα αναλύσω περαιτέρω αλλού. Περιληπτικά είναι το να σκέπτεται κανείς ακριβώς σαν εκείνον που καταδικάζει, και… στην περίπτωση καταδίκης Τούρκων εθνικιστών από Ελληνα, το να «φρονεί» σαν Τούρκος. Η βρισιά αυτή αποτελεί κόπυράϊτ δικό μου, από όσα γνωρίζω, και ΔΕΝ υπάρχει στα λεξικά. Ενδέχεται να μην είναι εντελώς racism-free, αλλά… ΔΕΝ είπα ποτέ ότι είμαι και πολιτικά ορθός. Απλός αντιρατσιστής είμαι.
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ
16 Απριλίου, 2007 στις 1:02 πμ
Πάνος
Για δεύτερη (και τελευταία) φορά ξαναφέρνω την «αθλία Τριπολιτσά» πάνω στη σελίδα, καθώς το ενδιαφέρον συνεχίζεται …εντεινόμενο. Για χάρη της, καθυστερώ την ανάρτηση ενός μοναδικού δοκιμίου ορθοφωνίας και καλαθοπλεκτικής, γραμμένο από τον θείο Ισίδωρο!
*
Ορισμένα σχόλια ή τμήματα σχολίων διαγράφτηκαν, γιατί έκρινα πως ήταν υβριστικά για άλλους σχολιαστές. Ελπίζω να μην χρειαστεί κάτι τέτοιο από εδώ και μπρος.
(και επειδή το έχουμε κουβεντιάσει εξαντλητικά [για μένα] στο παρελθόν με τους …ενδιαφερομένους, δεν πρόκειται να το συζητήσουμε ξανά)
16 Απριλίου, 2007 στις 1:14 πμ
Ασμοδαίος
Δεν ξέρω γιατί, αλλά αυτά τα κεφαλαία μου φαίνονται πολύ αστεία. Είναι σα να διαβάζεις τον εραστή της Λαίδης Τσάτερλυ και σε επίμαχα σημεία να γράφει ‘ΑΠΑΛΟΙΦΗ ΛΟΓΩ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΟΥ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟΥ ΤΗΣ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟΥ’.
16 Απριλίου, 2007 στις 1:15 πμ
omadeon
@Πάνο ΟΚ, καλά έκανες. Δέχομαι και το νέο στυλ της διαγραφής υβριστικών σχολίων, γιατί… είναι το μικρότερο κακό.
Πάντως πέρα από βρισιές, η μη-υβριστική πλευρά της δικής μου άποψης είναι η εξής. Υποστηρίζω αναφανδόν τα δικαιώματα των Εβραίων συμπολιτών μου (και των Εβραίων γενικώς). ΔΕΝ υποστηρίζω τον αντίστροφο ρατσισμό της «πολιτικής ορθότητας» που… οποιοσδήποτε κριτικάρει είτε την Βίβλο είτε πολιτικές του Ισραήλ να θεωρείται αυτομάτως αντισημίτης. Θίχτηκα γιατί κάποιος (προφανώς) υπαινίχτηκε δειλία ή προδοτικότητα σε αυτή τη στάση, μέσω άκρως υβριστικών σχολίων που ορθώς διαγράφτηκαν, ΟΠΩΣ και οι απαντήσεις μου σε αυτά.
16 Απριλίου, 2007 στις 1:18 πμ
omadeon
@π2,
είδες ΠΩΣ οι δικές μας… μ@λ@κίες σκέπασαν αμέσως το τελευταίο σου ενδιαφέρον σχόλιο? Αυτός είναι ο ΜΟΝΟΣ λόγος που συμφωνώ με την πολιτική του Πάνου. Εχουμε-που-έχουμε υπερφόρτωση σχολίων, αν αρχίσουμε και τα… βρισίδια, ΖΗΤΩ ΠΟΥ ΚΑΗΚΑΜΕ (Ασμοδαίε)…
Αλλιώς εγώ θα υλοποιούσα ένα νέο είδος Περιβάλλοντος Σχολίων σε μπλογκ, με δύο παράλληλα φόρουμ (τουλάχιστον) και ένα «κανάλι ύβρεων» όπου ΚΑΜΙΑ βρισιά δεν πετιέται, απλώς εμποδίζεται να μολύνει το διάλογο στα άλλα κανάλια.
16 Απριλίου, 2007 στις 1:23 πμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
καλωσήρθες και πάλι στην καλύβα, ανανεωμένος (φαντάζομαι) από τις διακοπές!
(τυχεροί εκπαιδευτικοί / πανεπιστημιακοί…)
Επί του σχολίου σου: όντως είναι αστείο! Δεν επέλεξα τυχαία αυτόν τον τρόπο διαγραφής των μπινελικίων!
16 Απριλίου, 2007 στις 1:31 πμ
basik
Στην Ελλάδα του 2007 οι εθνοκαθάρσεις επιτυγχάνονται διά της βαπτίσεως.
16 Απριλίου, 2007 στις 1:32 πμ
bioannis
@@@Πάνο … από καιρό θέλω να σε ρωτήσω κάτι, σχετικά με αυτή τη συζήτηση. Υπάρχει κάτι ανάλογο με την Τριπολιτσά (εκκαθάριση, εθνοκάθαρση, θρησκειοκάθαρση …) στο «αρχαίο ελληνικό πνεύμα» ??? Π.χ η καταστροφή της Μιλήτου ??? Σε παρακαλώ μην πάρεις σαν ειρωνία την ερώτηση !!(όποιος κάηκε και στο χυλό….)
Απλώς κάνω τη σκέψη: αν η βιολογική συνέχεια, Ελλήνων και Νεοελλήνων, είναι παντελώς και «παντοιοτρόπως» ηλιθιότητα ολκής (τουλάχιστον ως επιστημονική προσέγγιση…) από που μπορεί να αντλήσει κανείς στοιχεία πολιτισμικής συνέχειας με το ένδοξο παρελθόν -πέρα απο την αυτο-αναφορά οτι είμαστε είμαστε Έλληνες- ???
Μήπως από το ρουσφέτι (ελληνικότατη λέξη) ? την μαγκιά ? τον αφασικό καταναλωτισμό ? το ξεπούλημα «έμψυχων και άψυχων» (δες τι γίνεται στο Βαϊ της Σητείας στη Κρήτη) ? από την αμορφωσιά που γεμίζει τις παραλιακές ? μήπως από τον φραπέ ? μήπως από τα 4Χ4 (οι νέοι κένταυροι) ? Από που μπορεί να προκύψει έστω μια στοιχειώσης πολιτισμική συνέχεια με τον πολιτισμό της Δημοκρατίας ???
16 Απριλίου, 2007 στις 1:34 πμ
omadeon
@π2
Η μονολεκτική σου ερώτηση στον Ακη είναι πολύ σημαντική.
Η επικοινωνιακή της διάσταση είναι προφανής. Οι ετικέτες είναι πρόβλημα γενικότερο από τα (ενίοτε δίκαια) σημαινόμενα/περιεχόμενα. Κάποτε έζησα σαν φοιτητής ένα ιδιότυπο βραχύβιο «καθεστώς» ακραίας πολιτικής ορθότητας, όπου π.χ. ο χορός μπλουζ απαγορεύτηκε κάποιους μήνες, επειδή κάποιοι… φοιτητές παρενόχλησαν κάποιες φοιτήτριες, και η… λεσβία πρόεδρος των φοιτητών έκανε σπασμωδικές απαγορευτικές κινήσεις, που οδήγησαν βέβαια στην… καταψήφισή της στο τέλος. Εκείνους τους μήνες, σχεδόν οτιδήποτε κι αν λεγόταν, μπορούσε να χαρακτηριστεί «σεξιστικό» ή «ρατσιστικό». Το πρόβλημα της κακής χρήσης αυτών των ετικετών ήταν πολύ μεγάλο. Το… έλυσε ο νέος πρόεδρος (μαύρος Αφρικανός Ρασταφάρι, και πολύ ανοιχτός στο νου). Επειδή η Ελλάδα ακολουθεί τον υπόλοιπο κόσμο σαν ουραγός με καθυστέρηση μέχρι και δύο δεκαετιών, μπορεί να δούμε κάλλιστα τέτοια φαινόμενα π.χ. σε σχέση με τον αντισημιτισμό σαν ετικέτα ΚΑΙ εδώ. Επομένως η ερώτησή σου στον Ακη δεν είναι αμελητέα.
Η δαιμονοποίηση του άλλου ή των άλλων γίνεται με πολλούς τρόπους, σαν διάκριση ή χάραξη ορίων του Εγώ (ή της συλλογικότητας) με αρνητικές συναισθηματικές φορτίσεις. Έκανα «πάσα» στον Ακη πολλές φορές για τέτοια θέματα αλλά δεν άρπαξε την ευκαιρία να «παίξει».
Το παράπονο που αναδύεται είναι ότι π.χ. σε ένα κείμενο με 5-6 προτάσεις γεμάτες θετικό περιεχόμενο, που συμβαδίζει με κάποιες ιδέες ενός άλλου, μπορεί η τάση μας να αρπαζόμαστε από μία μικρή εκφραστική λεπτομέρεια να οδηγήσει είτε σε παρεξήγηση είτε σε «ετικετο-δότηση».
Αν θέλουμε να βλέπουμε το διάλογο σαν «Winner-Loser game» χάνουμε τη δυνατότητα του θετικού παιγνιδιού «Win-Win situation». Βέβαια γι’ αυτό πρέπει να υπάρχουν προϋποθέσεις. Η μίνιμουμ προϋπόθεση είναι επαρκές έδαφος στο οποίο συμφωνούμε. Η τέχνη του διαλόγου (όπως και εμείς) εξελίσσεται, ολοένα και γρηγορότερα, σε γόνιμα περιβάλλοντα διαλόγου όπως η Καλύβα. Ας τη διαφυλάξουμε!
16 Απριλίου, 2007 στις 1:44 πμ
Πάνος
βιογιάννη,
θα βρεις την απάντηση, σε ένα παλιό μου ποστ:
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2005/11/blog-post_14.html
(έχω νέα από Όλυμπο – να τα πούμε!)
*
basik,
καταπληκτική διατύπωση!
16 Απριλίου, 2007 στις 1:45 πμ
omadeon
@βιοάννη
Η πολιτισμική συνέχεια δεν είναι στατική αλλά δυναμική και μεταβαλλόμενη. Σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται από τις «Οντολογίες» που περιέχει η ίδια η γλώσσα, σε άλλο βαθμό αποτελείται από πολύ λίγο συνειδητές Διακρίσεις μεταξύ μέσα και έξω κόσμου, που μεταδίδονται από μητέρα σε παιδί τους πρώτους μήνες / χρόνια. Ενδέχεται μεγάλο μέρος αυτών των Διακρίσεων του Νου να μεταδίδεται και… τηλεπαθικά. Επίσης ενδέχεται οι «σκεπτομορφές» προηγούμενων ανθρώπων που έζησαν σε ένα χώρο ή ένα τοπίο κλπ. να «περιίπτανται» και να συλλέγονται από το υποσυνείδητο. Τέλος ενδέχεται να υπάρχει διαδικασία εκμάθησης εμπειριών κρυμμένη μέσα στην ίδια τη Γλώσσα του γενετικού κώδικα (εδώ ίσως ξέρεις περισσότερα)… Σίγουρα η ρητορική σου ερώτηση δεν αναιρείται από όλα αυτά, βέβαια. Πάντως, αν το σκεφτούμε με ευρύ πνεύμα, απλούστατα ΔΕΝ ξέρουμε αρκετά. Εγώ όταν είμαι στην Αγγλία σκέφτομαι… στα Αγγλικά και κάνω εντελώς διαφορετικούς συνειρμούς ή νοιώθω εντελώς άλλα συναισθήματα. Επίσημες έρευνες δικαίωσαν αυτή την εμπειρία, και μάλιστα ονόμασαν τους δίγλωσσους «κατοίκους παράλληλων κόσμων ή συμπάντων». Τεράστιο το θέμα. ΠΟΛΥ μυωπικός ο περιορισμός του σε εθνικιστικές ή αντιεθνικιστικές παραμέτρους…
16 Απριλίου, 2007 στις 2:14 πμ
abravanel
@ Ποντος και Αριστερα. Υποψιαζομαι οτι συμφωνω μαζι σου αλλα θα ηθελα με την σειρα μου να εκφρασω δυο/τρεις παρατηρησεις.
Εχω την εντυπωση, διορθωσε με, οτι θεωρεις οτι το κρατος εβλεπε τους εβραιους στην θεσσαλονικη ως μια κοινωνικη ομαδα, οπως οι προσφυγες. Εδω διαφωνω, το κρατος και ο τοπικος πληθυσμους τους εβλεπε σαν μια αλλη εθνοτικη ομαδα. Αυτο σημαινει οτι υπηρχαν ορισμενες ασφαλιστικες δικλειδες, (πχ στο πογκρομ του καμπελ επενεβη εκ των υστερων ο κρατικος μηχανισμος για να μην παρει μεγαλυτερη εκταση), αλλα και συγκεκριμενα ορια που οι προσφυγες δεν ειχαν. Αν πχ οι ποντιοι προσφυγες της Καλαμαριας μεταφερονταν στην Α.Μακεδονια, δεν θα κινδυνευε το νεκροταφειο τους ακριβως γιατι ηταν μεν ανεπιθυμητοι αλλα παρεμεναν ελληνες. Αυτο γιατι ο οποιος σεβασμος προς τους εβραιους υπηρχε λογω του μεγεθους της κοινοτητας, το οποιο οταν μειωθηκε εξατμισθηκαν και οι οποιες εγγυησεις. Αντιθετα οι προσφυγες μπορουσαν να υπολογιζουν σε ενα πολλαπλασιο μεγεθος και σε συμπαθειες ως συνελληνες. Προφανεστατα οι εβραιοι και οι προσφυγες υποτασσονταν στις αναγκες του κρατους και των κομματων της εποχης αλλα υπαρχει μια θεμελιωδης διαφορα: τα συμφεροντα των προσφυγων μπορει να ερχονταν σε αντιθεση με αυτα της κεντρικης εξουσιας αλλα οχι η ιδια τους η υπαρξη, σε αντιθεση με την υπαρξη των εβραιων.
Την μαρτυρια σου την λαμβανω υποψη΄ γνωριζω τα γεγονοτα μιας και εχω ασχοληθει με την εποχη αλλα εχω και τις μαρτυριες για την Αντισταση απο την οικογενεια μου. Συμφωνω οσον αναφορα στην «προδοσια», στην περιπτωση ομως μονο της Θεσσαλονικης, ως ενας απ’τους παραγοντες που οδηγησε σε τετοιο τρομακτικα υψηλο ποσοστο απωλειων. Αναγκαζομαι να κανω αυτη την διευκρινηση γιατι συχνα ακουω για την αδρανεια του ραβινου της Θεσσαλονικης Κορετς ως μονη σχεδον αιτια, γεγονος που κατ’εμε εχει σκοπο την αποσιωπηση αλλων παραγοντων, (δεν αναφερομαι σε εσενα προφανεστατα). Παντως πληροφοριακα μονο ν’αναφερω οτι η ηγεσια του κομματος σχεδον ποτε δεν ασχοληθηκε με το θεμα του διωγμου των εβραιων, πριν ή μετα την απελευθερωση. Η οποιαδηποτε, (και κανεις δεν κατηγορησε οτι το ΕΑΜ δεν βοηθησε ενεργα), ενεργεια ηταν εργο των τοπικων μελων και αρα ακομα μεγαλυτερη αξια λαμβανουν οι ενεργειες τους. Μονο να προσθεσω οτι αυτο υπηρξε δυνατον εκει που το ΕΑΜ υπηρχε και στην Θεσσαλονικη των αρχων του ’43 δεν υπηρχε.
Για να ξαναγυρισω στο θεμα της Τριπολιτσας, κατα την γνωμη μου υπαρχει μια υπερβολικη πολωση. Πραγματι ισως τυπικα δεν μπορουμε να μιλησουμε για εθνοκαθαρση με την σημερινη εννοια, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η προθεση δεν υπηρχε στο μυαλο των μεν και δε. Ακριβως γι’αυτο ο omadeon εχει δικιο οταν λεει:
>
16 Απριλίου, 2007 στις 2:30 πμ
Ασμοδαίος
Βιωάννη, να μη ξεχνούμε και τι έγινε στη Μήλο μετά τον ωραίο διάλογο…
Καλυβοκύρη (και λοιποί γνωστοί-άνγωστοι), καλώς σας βρήκα!
Αν θυμόνουνα πώς είναι να είσαι νέος θα σας έλεγα αν ανανεώθηκα, αλλά… Ορισμένα περιστατικά της πατρώας γης, όμως, σίγουρα μου χάρισαν μερικά λεπτά ζωής παραπάνω! (Αμ’πουός κύριι Χάρι! 🙂 )
Στους τυχερούς να προσθέσω τους κουρασμένους από την ακαταμάχητη επιθυμία να αποσβέσουν τη δίψα τους για μόρφωση μαθητές και φοιτητές που ξεκουράστηκαν για λίγες μέρες για να ξαναξεκινήσουν αύριο τον αγώνα τους.
Και -άσχετο- για τη μετάφρασή σας του Θουκυδίδη: Γράφετε: «Όπου είχα να επιλέξω ανάμεσα στην απόδοση του πνεύματος του κειμένου και στην μεταφραστική ακριβολογία, επέλεξα χωρίς δισταγμό το πρώτο.» Δε βλέπω κάποια αντίφαση μεταξύ της μεταφραστικής ακριβολογίας και της απόδοσης του πνεύματος του κειμένου, διότι η πρώτη είναι αυτή που εξασφαλίζει τη δεύτερη, εφόσον γίνεται σε στρωτό νεοελληνικό λόγο.
16 Απριλίου, 2007 στις 2:47 πμ
abravanel
Να καταγγειλω την λογοκρισια εις βαρος του omadeon! Τα λογια που κοπηκαν ηταν: «Ε, αυτό ακούγεται σαν δικαιολογία. Βρήκαμε τρόπο να “τη γλυτώσουν” και οι (οποιοιδήποτε) σφαγείς, τώρα, χωρίς δυνατότητα να τους ελέξγχουμε.»
@ bioanni. Μην υποτιμας την δυναμη της αυτο-αναφορας που αναφερεις. Η συγγεκριμενη ερωτηση δεν ειναι ρητορικη και πρακτικα εμπεριεχει ολο το ζητημα του προσδιορισμου της ταυτοτητας που ειναι τεραστιο.
Συγνωμη για τα 2 ποστ κολλητα.
16 Απριλίου, 2007 στις 3:07 πμ
omadeon
χεχε… Οι ασύντακτες αγγύλες ή κάποιο άλλο σύμβολο φταίνε, φυσικά!
Κλείνω τις πολυλογίες μου με κάτι που αφορά τον «ιστορικό αναχρονισμό».
ΟΛΟΙ οι νέοι, ιδίως τα παιδιά, όταν πρωτο-μαθαίνουν για το παρελθόν, το κρίνουν αυθόρμητα, με τις δικές τους ΥΓΙΕΣΤΕΡΕΣ αξίες και ευαισθησίες.
Ας τους αφήσουμε να εκφραστούν και να διαφοροποιηθούν με το δικό τους τρόπο από το παρελθόν, ΟΧΙ να τους λέμε «αααα ΜΗΝ κρίνεις εκείνους που σφάζανε ΕΚΕΙΝΗ την εποχή, γιατί -τότε- όλος ο κόσμος έσφαζε». ΦΤΑΝΕΙ πια αυτό το… χαλασμένο γλυκό. ΑΣ ΜΗΝ ΤΟΥΣ ΤΟ ΣΕΡΒΙΡΟΥΜΕ!
Δηλαδή, ΜΑΚΑΡΙ οι νέες γενιές να διατηρήσουν την αυθορμησία και τις ΔΙΚΕΣ ΤΟΥΣ αξίες, ακόμη και αν αυτό δεν μας αρέσει γιατί… ΔΕΝ δέχεται κάποια ιστορικά «άπλυτα» ως… καθαρά (με τη δικαιολογία ότι τότε όλος ο κόσμος δεν… πλενόταν ή αρεσκόταν στη βρώμα).
Αν δεν τους τρελάνουμε με προπαγάνδα… ταύτισης με τους παλαιούς, ΔΕΝ θα τους τρελάνει και η… ενοχή για τα καμώματά τους. Επομένως… άνθρακες και ο «θησαυρός» της υποτιθέμενες ανάγκης τους να «προστατευτούν»
Αυτό δεν αναιρεί την ανάγκη για σωστή κρίση, που δεν προβάλλει στο παρελθόν παραδοχές και αξίες του παρόντος, προκειμένου να φτάσει σε καλύτερη κατανόηση του παρελθόντος. Αλλά… αυτή είναι δουλειά επιστημόνων-ιστορικών, και όχι μαθητών δημοτικού και γυμνασίου.
ΑΛΙΜΟΝΟ αν νομιμοποιήσουμε την απανθρωπιά ή τη σφαγή, με τη δικαιολογία ότι «έτσι γινόταν τότε». ΜΕΓΑΛΟ εκπαιδευτικό λάθος, Ασμοδαίε. Γιατί μπορεί «έτσι να γινόταν τότε» αλλά ο βασικός πόθος του νέου Νου είναι να κάνει ΚΑΛΥΤΕΡΟ τον κόσμο και όχι να γεράσει πρόωρα δικαιολογώντας όλη τη βρωμιά του παλιού κόσμου…
Ομως ΜΗΝ έχετε καμμία ψευδαίσθηση, ότι το παρελθόν ήταν
16 Απριλίου, 2007 στις 3:07 πμ
Μικρασιάτης
Πάνο,
Να κάνω και εγώ παραγγελιά μια καταγγελία λογοκρισίας σε βάρος του φαντάσματος ενός πρώην και όλων των μελλοντικών σχολίων;
Ομαδεών είσαι ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
κύριε Γαβριηλίδη το -ιδη ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
Πάνο δεν μας ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
αλλοιώς πως θα βρούμε την ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
Καλώς σας βρήκα 🙂 ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΤΜΗΜΑΤΟΣ ΣΧΟΛΙΟΥ, ΜΕ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ
16 Απριλίου, 2007 στις 3:10 πμ
omadeon
-την πάτησα κι εγώ τώρα, και… αυτολογοκρίθηκα. ΚΑΛΑ ΝΑ ΠΑΘΩ.
το παρελθόν ήταν… χειρότερο, όπως η… wordpress σήμερα! 🙂
Καληνύχτα σας!
16 Απριλίου, 2007 στις 3:16 πμ
Μικρασιάτης
Κανένα παράδειγμα συμπόνοιας προς τους Τούρκους το 21 και κατόπιν;
Μόνο σφάζαμε ρε παιδιά αμάχους τουρκαλάδες;
Α δεν μου αρέσει αυτό.
Τι @αλακία κάναμε;
Γιατί δεν κάτσαμε υπόδουλοι να μας σφάξουν οι αγάδες μέχρι και τον τελευταίο Έλληνα και όλοι μαζί να αγιάσουμε;
ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΗΣ ΦΡΑΣΗΣ
16 Απριλίου, 2007 στις 3:33 πμ
Μικρασιάτης
Το τελευταίο είναι γενική διαπίστωση όχι ειδική.
Καληνύχτα σας!
16 Απριλίου, 2007 στις 8:11 πμ
Πόντος και Αριστερά
Αμπραβανέλ, γράφεις:
«Εχω την εντυπωση, διορθωσε με, οτι θεωρεις οτι το κρατος εβλεπε τους εβραιους στην θεσσαλονικη ως μια κοινωνικη ομαδα, οπως οι προσφυγες. Εδω διαφωνω, το κρατος και ο τοπικος πληθυσμους τους εβλεπε σαν μια αλλη εθνοτικη ομαδα.»
Ίσως όταν βλέπουμε την τότε κατάσταση με την σύγχρονη αφαίρεση οπου επιβάλλει ο χρόνος να καταλήγουμε σε συμπέρασμα σαν κι αυτό. Όμως τότε η κατάσταση ήταν διαφορετική και η αντίληψη του «δικού μου» πολύ διαφορετική από αυτό που επιβάλλει το σύγχρονο στερεότυπο.
Ο τρομακτικός πολιτικός και κοινωνικός Διχασμός εκείνης της εποχής είχε ορίσει αλλιώς τα όρια αποδοχής των πληθυσμιακών ομάδων από την εξουσία.
Για παράδειγμα: για το Λαϊκό Κόμμα και τη φιλομοναρχική παράταξη, οι πρόσφυγες υπήρξαν ο υπέρτατος εσωτερικός εχθρός με κορυφαία στιγμή σύγκρουσης το ’35. Από την εποχή ακόμα που βρισκόταν στις πατρίδες τους αυτό το συναίσθημα είχε εκφραστεί εμπράκτως, είτε απαγορεύοντας με διοικητικά μέσα την αναχώρηση Ελλήνων από την Ιωνία από την άνοιξη του ’22 (όταν η κυβέρνηση του Λαϊκου Κόμματος είχε αποφασίσει την αποχώρηση από τη Μικρά Ασία, απλά δεν της δόθηκε η ευκαιρία να το κάνει), είτε με την παράδοση του χριστιανικού πληθυσμού της Σμύρνης (Έλληνες και Αρμένιους) στους κεμαλικούς μετά την ήττα, όταν ήταν δεδομένη η σφαγή που θα επακολουθούσε.
Οι πρόσφυγες, ως φιλοβενιζελικοί, υπήρξαν το μαύρο πρόβατο της ελλαδικής Δεξιάς. Ήταν οι τουρκόσποροι…. Και όχι μόνο για τους αμαθείς γηγενείς αλλά και για τους κρατούντες. Υπάρχει μια περίφημη δήλωση ενός βουλευτή τους στη Βουλή, σε απάντηση προς πρόσφυγες βουλευτές -που διεκδικούσαν την αποζημίωση των περιουσιών τους που το ελληνικό κράτος είχε παραχωρήσει στους κεμαλικούς- «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είναι πολύ πιο Ρωμιοί από σας».
Το «παράδοξο» του μεσοπολέμου είναι ότι σε πολιτικό επίπεδο οι πρόσφυγες θα επανδρώσουν την βενιζελική παράταξη (και την Αριστερά αργότερα), ενώ οι Εβραίοι και οι Σλαβομακεδόνες θα στοιχιστούν πίσω από τη φιλομοναρχική παράταξη.
Εννοείται ότι μιλάμε για το μέσο όρο αυτών των κοινωνικών ομάδων!
Το σημείο τομής της σκληρής σύγκρουσης των προσφύγων με το Παλάτι θα είναι η συστράτευσή τους (και ένοπλα) στο πλευρό των βενιζελικών αξιωματικών, όταν οι τελευταίοι θα επιχειρήσουν το (αποτυχημένο) πραξικόπημά τους το ’35. Η νίκη των φιλομοναρχικών και η δικτατορία του Μεταξά στη συνέχεια θα επαναφέρουν με μεγάλη σφοδρότητα το αντιπροσφυγικό συναίσθημα στην εξουσία.
Στην πραγματικότητα, μόνο μέσα στη δεκαετία του ’40 θα αναδιαταχθούν και οι ισορροπίες και θα δημιουργηθούν τα νέα εσωτερικά όρια, που λίγο ή πολύ έφτασαν μέχρι τις μέρες μας.
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 8:56 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Στο ερώτημα που μου απευθύνθηκε, αν
εθνικιστικό” και “αντισημιτικό” είναι λέξεις πασπαρτού και κολλάνε παντού,
η απάντηση είναι: όχι, εθνικιστικό και αντισημιτικό δεν είναι λέξεις πασπαρτού και δεν κολλάνε παντού. Κολλάνε μόνο σε ό,τι είναι πράγματι εθνικιστικό και αντισημιτικό. Αν οι περιπτώσεις αυτές σας φαίνονται πολλές, τότε αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Ίσως πρέπει να αναρωτηθείτε μήπως απλούστατα υπάρχει πολύς εθνικισμός και αντισημιτισμός.
Ας πάρουμε για παράδειγμα το δικανικό (για να μην πω δικολαβίστικο) κείμενο του Ασδραχά.
Μια που κάποιος παραπονέθηκε ότι «δεν παίζουμε αρκετά», ας κάνουμε ένα κουίζ για να καταλάβουμε όλοι μαζί γιατί το απολογητικό κείμενο του Ασδραχά είναι εθνικιστικό και αντισημιτικό.
Σε ένα σημείο, λέει:
«Ένας από τους όρους αυτούς ήταν η μοιρασμένη σε κατακτητές και κατακτημένους αντίληψη ότι ένας λαός ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχος, κυρίαρχος στο σύνολό του.»
Η ερώτηση είναι: ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ αυτός ο ΕΝΑΣ λαός που «ήρθε και εγκαταστάθηκε», και ποιος ήταν ο «άλλος» στον οποίο ανήκε προαιωνίως ο «τόπος»;
16 Απριλίου, 2007 στις 9:06 πμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
τι κουίζ είναι αυτό ρε Άκη;
Φυσικά, ο ΕΝΑΣ λαός της Δεξιάς, μετά τον εμφύλιο, ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο μας ως κυρίαρχος στο σύνολό του.
Και αν θέλουμε να κάνουμε πλακίτσα:
οι Αζτέκοι πήγαν και εγκαταστάθηκαν στα εδάφη του σημερινού Μεξικό που ήταν -ανανταμ παπαντάμ- ισπανικά εδάφη, όπως επίσης και
οι Έλληνες, πήγαν και εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα και στη Μικρά Ασία, σε εδάφη που από την εποχή των Σουμερίων ανήκαν στο λαό των τουρκομάνων, που τώρα έχουν ονομαστεί «Τούρκοι».
16 Απριλίου, 2007 στις 9:35 πμ
j95
…και κάνει μαλακία, γιατί δεν υπήρχε «καλός εθνισμός» και «κακός εθνικισμός» το 1820, υπήρχε μόνο εθνισμός, όπως υπάρχει σε όλες τις γλώσσες της Ευρώπης. Στην πραγματικότητα η διάκριση «εθνισμού» και «εθνικισμού» είναι ελληνική φιλολογική (διάβαζε με σημερινούς όρους: εκθεσάδικη) εφεύρεση και είναι 1000% αξιολογική (και όχι αντικειμενική-επιστημονική).
16 Απριλίου, 2007 στις 9:54 πμ
j95
Γιατί να τη δούμε με τη σύγχρονη αφαίρεση και όχι με αυτά που έλεγαν οι Έλληνες τότε; Ο Βενιζέλος το είχε πει σαφέστατα ότι τους θεωρεί Οθωμανούς και ξένο σώμα για το ελληνικό κράτος (ή κάτι τέτοιο) και οι βενιζελικές εθνικιστικές οργανώσεις των προσφύγων (όπως η διαβόητη ΕΕΕ) τους είχαν τρελάνει στο μίσος και τα πογκρόμ (μίνι και μάξι).
Όπως οι αντιβενιζελικοί θεωρούσαν τους πρόσφυγες μη Έλληνες έτσι και οι βενιζελικοί (των προσφύγων συμπεριλαμβανομένων) θεωρούσαν τους Εβραίους μη Έλληνες.
Να προσθέσω ότι μιλάμε για μια εποχή (Μεσοπόλεμος) που ο εθνικισμός (και μάλιστα η εθνοφυλετική-ρομαντική παραλλαγή του) ήταν στο απόλυτο ζενίθ του. Μόνο οι ΚΚΕδες υπήρχε περίπτωση να «έβλεπαν την τότε κατάσταση» με μη εθνικιστικό τρόπο. Από πού κι ως πού δεν είναι topical η εθνικιστική θεάση των πραγμάτων;
16 Απριλίου, 2007 στις 10:00 πμ
π2
Απάντηση στο κουίζ: Για τους Έλληνες της Πελοποννήσου και της Ρούμελης, οι Οθωμανοί ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στον τόπο τους (ασχέτως αν είχαν δίκιο ή όχι). Για τους μουσουλμάνους ή/και Τούρκους της Πελοποννήσου, ωφελημένης συνιστώσας της οθωμανικής εξουσίας, οι επαναστάτες ήταν (φαντάζομαι) κλέφτες που ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στον (εδώ και πολλές γενιές) τόπο τους, πράγμα που σημαίνει ότι τους άρπαξαν τα χωράφια, τους έσφαξαν, εγκαταστάθηκαν στην πόλη τους και αμφισβήτησαν τη νόμιμη εξουσία του οθωμανικού κράτους.
Φοβάμαι όμως ότι η απάντησή μου θα πάρει κακό βαθμό γιατί ο δάσκαλος φρόντισε να τη διατυπώσει έτσι (ΕΝΑΣ λαός, προαιωνίως) ώστε να μην είναι αποδεκτή.
Άλλο κουίζ: Ποιος αδυνατεί να καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα στο «μιλάω για τον εθνικισμό εκείνων τότε» και στο «είμαι εθνικιστής εγώ τώρα»;
16 Απριλίου, 2007 στις 10:01 πμ
π2
J,
Αν ο Ασδραχάς εννοούσε «καλός εθνισμός» και «κακός εθνικισμός», όπως τα «καλή φιλοπατρία» και «κακός εθνικισμός» που λένε οι εκθεσάδες τότε μπορεί να ήταν «1000% αξιολογική». Αλλά οι εκθεσάδες συγκρίνουν δύο ταυτόχρονες στάσεις. Εγώ σου είπα τι βλέπω: Ο άνθρωπος ήθελε να μιλήσει για την περί έθνους νοοτροπία τότε και προτίμησε να χρησιμοποιήσει διαφορετικό από τον τρέχοντα όρο για μια πολύ διαφορετική φάση του φαινομένου.
16 Απριλίου, 2007 στις 10:44 πμ
σχολιαστής
Τόσα σχόλια και σας βλέπω φρέσκους φρέσκους.
Για να διευκολυνω και τον Πάνο, διέγραψα ένα φυτιλιάρικο σχόλιο που είχα γράψει.
Κ. συγγραφέα, τα σέβη μου. Αντε, είπαμε σε απαλάσσω λόγω των επικείμενων καταστροφών στη μεσογειο τα επόμενα 50 εκατ. χρόνια. Αν όμως έχεις χρόνο, γράψε αυτο που σου πρότεινα και τα ξαναλέμε. Η μέθοδος των ερωτήσεων είναι καλή, όταν θέλουμε να αποφύγουμε τις απαντήσεις. Είναι κρίμα όμως να πάει τόση γνώση χαμένη.
Βιοαννης, αποσείρω τον επίδικο χαρακτηρισμό ως ιδιαίτερα σκληρό. Αλλά με τον τρόπο γραφής σου σαν να τον επιδίωκες. Τα άλλα τα συζητάμε κάποια στιγμή.
16 Απριλίου, 2007 στις 10:54 πμ
Ασμοδαίος
Ελάτε τώρα που δεν έχετε καταλάβει γιατί γίνεται όλη αυτή η κουβέντα. Λίγο που πήρα από την αρχή τα σχόλια και το πράγμα έγινε ξεκάθαρο: πρόκειται περί οργανωμένης υπουλιάς του καλυβοκύρη -ο οποίος δρα με το alter ego του ‘Άκης Γαβριηλίδης’- για να υπονομεύσει το Σολωμό, να τον ρίξει στα βάραθρα και να καταλάβει καλός του φίλος -ονόματα δε λέμε, ποιητικές υπολήψεις δε θίγουμε- την πρώτη θέση της Αγίας Τριάδας της νεώτερης ελληνικής ποίησης. 🙂
Αιδώς, καλυβιώται!
(Κάνω για συμπαρουσιαστής του Κεραμύδα; Έστω του Λιακόπουλου;)
16 Απριλίου, 2007 στις 10:55 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Πολύ καλά κατάλαβες, αγαπητέ π2. Η απάντησή σου παίρνει κακό βαθμό, διότι ο συντάκτης του κειμένου για το οποίο συζητάμε φρόντισε να διατυπώσει το ερώτημα κατά τέτοιο τρόπο ώστε να δείξει πόσο αντισημίτης είναι -και αυτός και εσύ μαζί του.
Γιατί είναι αντισημίτης;
Θυμίζω ότι ο Ασδραχάς δηλώνει εξ αρχής:
«Αρχίζω από τις σφαγές των τουρκικών ΚΑΙ ΕΒΡΑΪΚΏΝ (υπογραμμίζω εγώ δια των κεφαλαίων) πληθυσμών κατά την Επανάσταση του ’21».
ΟΠΩΣ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΝΕΙ, πρόκειται να απαντήσει στο ερώτημα «πώς εξηγούνται αυτές οι σφαγές». Απορρίπτει την εξήγηση δια του εθνικισμού, και ισχυρίζεται ότι αυτή οφείλεται στην αντίληψη περί ενός λαού γηγενούς και ΕΝΟΣ άλλου επείσακτου και κυρίαρχου, την οποία συμμερίζονταν και οι ΔΥΟ, πράγμα το οποίο έχει ως αποτέλεσμα ότι αυτοί οι επείσακτοι «θα έπρεπε να εξαφανιστούν με τη φυγή ή την εξολόθρευση».
Κι εγώ ρωτώ: ποιοι είναι οι ΔΥΟ; Ήδη έχουν αναφερθεί οι σφαγέντες τουρκικοί και εβραϊκοί πληθυσμοί, και οι σφάξαντες. Αυτό μας κάνει ΤΡΕΙΣ λαούς. Ο Ασδραχάς, και ο απολογητής του π2, μπορεί να μιλάει για ΔΥΟ μόνο υπό τον όρο ότι οι τουρκικοί και οι εβραϊκοί πληθυσμοί είναι ένα πράμα. Αφού είναι μη «Έλληνες», δηλαδή επείσακτοι, μικρή διαφορά κάνει. Πας μη Έλλην βάρβαρος, όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου κ.λπ.
Αυτά για τον αντισημιτισμό. Περιττόν να πούμε βέβαια ότι ο κ. ιστορικός εδώ συλλαμβάνεται τελείως ανιστόρητος. Διότι μεγάλο μέρος των τουρκικών και το σύνολο των εβραϊκών πληθυσμών στο μοριά δεν ήταν καθόλου «επείσακτοι», (όρος που θα ζήλευε ο Λεπέν), αλλά ήταν εγκατεστημένοι εκεί επί πραγματικά ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ γενιές, συχνά πολύ περισσότερες από τους σφαγείς τους. (Παρένθεση: αυτό για μένα δεν σημαίνει πολλά πράγματα, γιατί εγώ ούτως ή άλλως είμαι υπέρ της ελεύθερης διακίνησης και εγκατάστασης των ανθρώπων οπουδήποτε με τα ίδια δικαιώματα, και πάντως δεν θεωρώ ότι αν κάποιος έχει εγκατασταθεί σε ένα μέρος πριν από κάποιον άλλο, αυτό του δίνει το δικαίωμα να σφάξει αυτόν τον άλλο. Το λέω μόνο για να καταρρίψω το απολογητικό της εθνοκάθαρσης επιχείρημα των Ασδραχά/π2). Και πάντως, οι εβραϊκοί πληθυσμοί δεν «εγκαταστάθηκαν στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχοι» και μάλιστα «στο σύνολό τους», όπως ολοκληρωτικά ισχυρίζεται ο κ. ιστορικός μας.
Βλέπουμε λοιπόν ότι ο Ασδραχάς, τη στιγμή που, με νηφάλιο ύφος και τηρώντας ίσες αποστάσεις απέναντι «στις αντιεθνικιστικές ή εθνικιστικές διαχειρίσεις της ιστορίας», μας κουνάει το δάχτυλο να μην μεταφέρουμε «τα μέτρα του παρόντος στο παρελθόν», ο ίδιος κάνει ακριβώς αυτό: μεταφέρει στο 21 τα μεταγενέστερα (εθνικιστικά) μέτρα, δηλαδή την αντίληψη ότι κάθε «τόπος» έχει ιδιοκτήτη, και ο ιδιοκτήτης αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ένας ΛΑΟΣ, και φυσικά ΕΝΑΣ λαός και όχι περισσότεροι. Και μάλιστα την αντίληψη αυτή την προβάλλει στους ίδιους τους δράστες ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΘΥΜΑΤΑ της σφαγής.
Και εδώ συνίσταται το επιχειρηματολογικό αυτογκόλ του: μας λέει δηλαδή «η σφαγή δεν οφείλεται στον εθνικισμό, αλλά στην αντίληψη ότι κάθε τόπος μπορεί να κατέχεται και να κατοικείται από ένα λαό, και μόνο απ’ αυτόν». Ναι, αλλά ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ.
16 Απριλίου, 2007 στις 11:26 πμ
π2
Δυσκολεύομαι λίγο να απαντήσω ήπια όταν με κατηγορούν για αντισημίτη και για απολογητή της εθνοκάθαρσης. Εάν δεν καταλαβαίνετε πόσο βαριά κουβέντα είναι αυτή, δεν μπορώ να κάνω κάτι για την περίπτωσή σας. Επί της ουσίας, φαντάζομαι δεν έχει και πολύ νόημα να γράψω. Ας διαβάσουν όλοι τα σχόλια κι ας δούν ποιος σκαρώνει δικολαβικά επιχειρήματα.
16 Απριλίου, 2007 στις 11:33 πμ
pixie
Ακολουθεί υπόδειγμα επιλεκτικής ανάγνωσης:
A.Γ.:
Ασδραχάς:
16 Απριλίου, 2007 στις 11:36 πμ
omadeon
Τα κάνατε Γης Μαδιάμ.
Λείπω από το γραφείο (για πρόβλημα υγείας) μπήκα, και ΤΙ να δώ!
Εναν πολεμιστή, αρχάγγελο Γαβριήλ με ρομφαία, έναν ειλικρινέστατα θιγμένο π2, που οι κόποι του για συνεννόηση και αντικειμενικότητα νοιώθει πως «πήγαν στο βρόντο», και άλλα πολλά δυσάρεστα επικοινωνιακά φαινόμενα.
Βρε Ακη, ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι έχεις δίκιο, είναι ΤΡΟΠΟΣ αυτός να επιχειρηματολογείς; Δηλαδή αν ήσουν καθηγητής και ο π2 φοιτητής, ΠΩΣ θα ήθελες να σε αποκαλέσει; Ανοιχτόμυαλο και αντιεξουσιαστικό στους τρόπους σου; ΚΑΘΕ άλλο. Εδώ πέρα… όλοι μαθαίνουμε. Και το πιο σημαντικό μάθημα είναι της καλύτερης επικοινωνίας, γιατί ΜΕΣΑ σε αυτήν εμφανίζονται οι μικροί και μεγάλοι μηχανισμοί της ΕΤΙΚΕΤΟΠΟΙΗΣΗΣ (αγγλική λέξη «LABELLING»). Εγώ σας προειδοποίησα. ΜΗ μου ζητάτε ευθύνες γιατί συζητάω ΑΠΟΨΕΙΣ και όχι ΚΙΝΗΤΡΑ υποστηρικτών.
Η ετικετοποίηση των κινήτρων είναι είδος ρατσισμού. Πες τους κάτι Αμπραβαέλ, αν καταλαβαίνεις τι εννοώ. (Δεν διάβασα ακόμη αν είπες εσύ τίποτε γιατί βιάζομαι).
Σεβαστείτε την διανοητική ΤΙΜΙΟΤΗΤΑ του άλλου. Τέλος παρέμβασης
(και τείνω να συμφωνήσω κάπως περισσότερο με τον π2 στο ίδιο το θέμα, χωρίς να το ξέρω επαρκώς ώστε να αρχίζω να «καταδικάζω»). Καταδικάζω τους (κατα)δικαστές μόνο, πάσης φύσεως
Ειρήνη υμίν
Ομαδεών
16 Απριλίου, 2007 στις 11:55 πμ
Πάρης
Τα σχόλια είναι πλέον πάρα πολλά.
Στον άνθρωπο συνυπάρχει το καλό και το κακό. Αυτό ως κοινοτυπία.
Είναι σαφές ότι αν και δεν είμαστε ο πιο αντισημιτικός λαός του κόσμου στην Ελλάδα υπάρχει με το θέμα πρόβλημα και το οποίο ξεκινάει από το Δόγμα. Οι διδαχές του Κοσμά είναι ο καθρέφτης της άποψης της Εκκλησίας (Χριστιανισμού γενικότερα) για τους Εβράιους εδώ και αιώνες. Η καθολική Εκκλησία εξάλλου συνεργάστηκε στενά με τους Ναζί.
Πρός κύριο Γαβριηλίδη:
Δεν μπορούμε όμως να αισθανόμαστε ένοχοι για τις πράξεις των Ναζί. Αναλάμβουμε εμείς οι Έλληνες την ηθική ενοχή για την ιδεολογία τους; Θυμίζει λίγο το «αφού βρήκαμε παπά ας θάψουμε 5-6.»
Βλέπω ότι υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν οτι έχουν περισσότερα συναισθήματα από τον μέσο όρο. Είναι εντελώς παράξενο να καταδικάζουμε σφαγές του παρελθόντος μόνο ηθικά. Αν λείπουν τα πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, θρησκευτικά ή ιδιοτελή κίνητρα δεν καταλήγουμε πουθενά. Αυτό που γράφει ο Τριαρίδης ή εσείς δεν προσφέρει αυτό που επιδιώκει επειδή είναι ιδεολογικά φορτισμένο. Θα μπορούσε κανείς να δει έναν «αντιελληνικό εθνικισμό». Θα έπρεπε να καταδικάσουμε και τον Homo sapiens για τη σφαγή (ειδοκάθαρση) του Homo neanderdalensis. Τουλαχιστον έτσι πιστεύεται.
Από εκεί και πέρα:
Το παρακάτω είναι απόσπασμα από κείμενο του π.Μεταλληνού όπου μπορεί κανείς να καταλάβει κανείς γιατί η Εκκλησία και άλλοι κύκλοι δεν ήθελαν την Επανάσταση αλλά ταυτόχρονα καλλιεργούνταν ένας εδαφικός αλυτρωτισμός που κρατεί μέχρι και σήμερα.
«…Η πολιτική όμως της συνυπάρξεως είχε και μια δυναμική διάσταση. Την πίστη στη δυνατότητα βαθμιαίας υποκαταστάσεως των Οθωμανών στη διακυβέρνηση του Κράτους καί τή δημιουργία ενός «Οθωμανικού Κράτους του Ελληνικού ΄Εθνους». Κατά την άποψη αυτή η ανάσταση του Ρωμαίικου (της Ρωμανίας/»Βυζαντίου») θά ερχόταν χωρίς επανάσταση, αλλά με τη βαθμιαία διάβρωση του κράτους και την αθόρυβη μεταλλαγή του. Η επανάσταση των Νεοτούρκων (1908) και η επικράτηση του εθνικιστικού φανατισμού στην Οθωμανική Αυτοκρατορία αποσκοπούσε ακριβώς στην επίσχεση των Ρωμηών (και των Αρμενίων) στη συνεχώς αυξανόμενη συμμετοχή τους στον κρατικό μηχανισμό. Και αυτό δικαιώνει τη φαναριώτικη πολιτική. Η πολιτική αυτή της πρόσκαιρης «συνεργασίας» μπόρεσε να βελτιώσει τη θέση του υπόδουλου Γένους, με την ανάπτυξη της αυτοδιοικήσεως στις κοινότητες και την ανάδειξη στελεχών μιας ελληνικής πολιτικής ηγεσίας…»
16 Απριλίου, 2007 στις 12:03 μμ
omadeon
Θα πάρω λοιπόν κι εγώ το… γιαταγάνι μου, θα μπω στη μηχανή του χρόνου, θα πάω στο ’21, και θα αρχίσω να κόβω ΟΛΑ τα κεφάλια των ΟΠΛΙΣΜΕΝΩΝ που υπηρετούν την Αυτοκρατορία που με εκμεταλλεύεται και υπονομεύει τα δικαιώματά μου. Επειδή είμαι ανθρωπιστής θα τσακωθώ άσχημα με όλα εκείνα τα υποκείμενα που θέλουν να κλέψουν, να βιάσουν, να πλιατσικολογήσουν. Ομως ΔΕΝ θα εγκαταλείψω τον αγώνα, γιατί μάχομαι δίκαια, ανεξάρτητα από θρησκείες και άλλες αηδίες, μαζί με το φτωχό και τον καταπιεζόμεννο ενάντια στον προνομιούχο και τον καταπιεστή.
Ανάμεσα σε άλλους που θα συναντήσω είναι και κάτι ανοιχτόμυαλοι που συζητάνε για απελευθέρωση από τον αυτοκρατορικό ζυγό ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από θρησκείες και εθνότητες. Και κάποιον Αλή Φαρμάκη…
ΟΛΟΙ γνωρίζαμε ότι σημασία έχει να φύγει η αυτοκρατορία και όχι κάποιοι αθώοι ή άμαχοι, διαφόρων φυλών και θρησκειών. Με ενδιαφέρει να μάθω ΠΟΥ και ΠΩΣ αυτό το αγνό κίνητρο εκφυλίστηκε ή αλλοιώθηκε ή υπονομεύτηκε. Και… ΕΝΤΕΛΩΣ στα αρχίδια μου γράφω το «ποιός ήρθε πρώτος» στον τόπο που θέλουμε να ελευθερώσουμε. Σημασία έχει ΜΟΝΟ ποιός δέχεται και ποιός όχι την ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ. Και… το ΜΟΝΟ που ΙΣΩΣ θα συμφωνήσω είναι -τελικά- μια ανταλλαγή πληθυσμών με μοναδική βάση ότι ΠΡΕΠΕΙ να ιδρυθεί ξεχωριστό κράτος για τον απλούστατο λόγο ότι υπάρχει ΗΔΗ ένα καταπιεστικό κράτος, το οποίο ΔΕΝ μπορούμε να αφανίσουμε. Μπορούμε μόνο να ιδρύσουμε ένα καινούργιο. Και στο καινούργιο αυτό κράτος, ΛΟΓΙΚΟ είναι να πούμε «αν είναι να μείνετε, πρέπει και να σας αρέσει». Κάτω από τις ιδιαίτερα βάρβαρες εκείνες συνθήκες, αν ήμουν Κολοκοτρώνης θα επέλεγα κανένας άμαχος να μη σφάζεται, αλλά να ανταλλάσσεται με λύτρα, με τα οποία θα αγοράζαμε κανόνια. Οσο για τους Εβραίους, θα τους ανέθετα τη… χρηματοοικονομική μου διαχείριση (με διαφανή έλεγχο βέβαια)! 🙂
16 Απριλίου, 2007 στις 12:12 μμ
omadeon
Και ΔΕΝ θα επέτρεπα αντισημιτισμό γιατί θα ήθελα η Τράπεζα να έχει μετόχους ΟΛΟ το λαό. Εντάξει; 😉
16 Απριλίου, 2007 στις 12:13 μμ
Πάρης
προς omadeon
«…αν ήμουν Κολοκοτρώνης…»
Πώς περιμένεις να είχανε αυτοί οι άνθρωποι τόσο ωραία και πλούσια και πολύπλοκη και ανθρωπιστική σκέψη όπως η δική σου ή του κυρίου Γαβριηλίδη. Εμείς έχουμε και τον χρόνο να σκεφτούμε πολιτισμικά, από τους ανθρώπους εκείνους τι απαιτήσεις έχεις; Είναι ζήτημα αν κάποιος ήξερε κάτι παραπάνω από γραφή και ανάγνωση. Ίσως όχι και αυτά!
16 Απριλίου, 2007 στις 12:20 μμ
omadeon
ΑΚΡΙΒΩΣ, αγαπητέ Πάρη. Αλλιώς θα ήμουν… ταξιτζής και θα έλεγα στους πελάτες «αν ήμουν στη θέση του Χ» (όπου «Χ» = οποιοδήποτε πρόσωπο)…
Το θέμα είναι όμως, ότι αυτή η διανοητική διαδικασία είναι πολύ υγιέστερη σαν ΞΕΚΙΝΗΜΑ διαδρομής της σκέψης, αν στην πορεία προστεθούν και όλα τα άλλα, καθώς και οι ελλείψεις γραφής και ανάγνωσης.
Π.χ. το όραμα της «ΕλληνοΑλβανικής ομοσπονδίας» ΔΕΝ χρειάστηκε… μηχανή του χρόνου για να εισέλθει σε αρκετά (τότε) μυαλά, χωρίς γνώση γραφής και ανάγνωσης. ΟΛΑ λοιπόν είναι σχετικά.
Η δική μας εποχή έχει ΕΠΙΣΗΣ το δικαίωμα να ΚΡΙΝΕΙ άλλες. Να αποφανθεί αν -τελικά- υπήρξε πρόοδος, που και πως, και επακριβώς. Αλλά για να το κάνει αυτό σωστά πρέπει να έχει ΑΚΟΜΗ περισσότερη παιδεία, στην αποφυγή ετικετοποίησης των διαφωνούντων, και άλλες αρετές, που προφανέστατα ΔΕΝ έχουμε αναπτύξει ακόμη.
Είμαστε ΑΚΟΜΗ ΒΑΡΒΑΡΟΙ και εγωϊστές, εγωπαθείς και αφελείς, ημιμαθείς και… ΜΗ-συλλογικοί. Διανύουμε τη δική μας περίοδο λαθών. Κάποτε ίσως συνέλθουμε
16 Απριλίου, 2007 στις 12:30 μμ
omadeon
Μην κοιτάτε…. τι (καλά λόγια) κάθομαι και λέω… προς τα έξω:
http://omadeon.wordpress.com/2007/04/16/the-new-wave-of-open-minded-greek-blogging-rulez/
🙂 🙂 🙂
16 Απριλίου, 2007 στις 1:48 μμ
Πάνος
«Τον αράπη κι αν τον πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς»
(Λαϊκή έκφραση)
*
Μέσα στο 1821 υπήρξαν οι σφαγές των αμάχων του χριστιανικού-ελληνικού πληθυσμού της Θεσσαλονίκης, της Βοστίτσας – και άλλες πολλές.
Αν το Σεπτέμβρη του 1821 έσπαζε (αποτύγχανε) η πολιορκία της Τριπολιτσάς, θα είχαμε μια ακόμα γενικευμένη σφαγή Ελλήνων αμάχων στο Μωριά.
Αυτό δεν είναι υπόθεση, είναι βεβαιότητα.
Το ποιός θα έσφαξε τον άλλον (άμαχο), παίχτηκε στις λεπτομέρειες της συγκυρίας.
Αν οι Οθωμανοί δεχόντουσαν να ανταλλάξουν τη ζωή τους με τα λύτρα που ζητούσαν οι πολιορκητές, θα έφευγαν ωραία και καλά με τα 1500 υποζύγια που τους εξασφάλιζε ο Γέρος, ως το Ναύπλιο, όπου θα τους παραλάμβαναν Εγγλέζικα καράβια, με τελικό προορισμό τη Σμύρνη ή το Μισίρι. Αυτή ήταν και η ΜΟΝΑΔΙΚΗ εναλλακτική της σφαγής, είτε των μουσουλμάνων, είτε των Ελλήνων.
Ατυχώς, τα πράγματα εξελίχτηκαν διαφορετικά, γιατί οι πολιορκημένοι πίστευαν ως την τελευταία στιγμή ότι θα ανατραπούν οι συνθήκες – ευελπιστώντας πως θα είναι οι ίδιοι θύτες και όχι θύματα.
Θεωρώ έσχατο δικολαβισμό να τα αποδίδει κάποιος όλα αυτά στον (ανύπαρκτο) εθνικισμό / εθνισμό της εποχής.
Η ιστορία έτρεχε και πριν τον εθνικισμό – όπως θα τρέχει και μετά από αυτόν. Το μοναδικό που παραμένει αναλλοίωτο εις τους αιώνες των αιώνων είναι η θεολογική σκέψη.
Τώρα γνωρίζουμε, με λεπτομέρειες, μια ακόμα «προοδευτική- αριστερή» παραλλαγή της.
*
Για τους Εβραίους, επαναλαμβάνω ένα προηγούμενο σχόλιό μου:
Και δυό λόγια για την υπαρκτή και έντονη αντίθεση Ελλήνων και Εβραίων, στα χρόνια της Επανάστασης του 1821 – και έως την δεκαετία του 1920, στη Θεσσαλονίκη. Όπως γράφει ο Μάρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του “η πόλη των φαντασμάτων” (δεν το έχω εδώ που βρίσκομαι, για να αναφέρω τις σελίδες) οι Εβραίοι ήρθαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, από την Ισπανία και άλλες χώρες της Ευρώπης, με πρόσκληση (και άδεια) του Σουλτάνου, ο οποίος τους παραχώρησε ειδικά (και πολύ σημαντικά) προνόμια. Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς. Η οικονομική (και γενικότερη) άνοδος των τελευταίων δημιούργησε πρόσθετες τριβές, καθώς διεκδικούσαν παρουσία (μερίδιο) σε τομείς όπως το εμπόριο, όπου κυριαρχούσαν οι εβραίοι – οι οποίοι προσκολήθηκαν (για να προστατέψουν τα δικά τους συμφέροντα) ακόμα περισσότερο στην οθωμανική εξουσία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν αναφέρεται ούτε μία περίπτωση όπου να συμμετείχαν Εβραίοι σε αντι-οθωμανική επαναστατική ενέργεια. Αντίθετα, επένδυσαν όλες τις ελπίδες τους στη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – και ταυτίστηκαν (πολιτικά) μαζί της. Ο Μαζάουερ περιγράφει την θλίψη και την απογοήτευση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όταν αυτή πέρασε από οθωμανική σε ελληνική κυριαρχία.
Έκτοτε άρχισε μια νέα εποχή στις ελληνοεβραϊκές σχέσεις, η οποία, δυστυχώς, τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από έναν εξωτερικό, απρόβλεπτο παράγοντα: τους ναζί.
16 Απριλίου, 2007 στις 2:07 μμ
Ασμοδαίος
«θεολογική»;;
Η Τριπολιτσά έκανε ρεκόρ επισκέψεων ή μου φαίνεται;
16 Απριλίου, 2007 στις 2:21 μμ
j95
Ας θυμήσουμε σε αυτό το σημείο ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί της Θεσσαλονίκης πριν το ’13 ήταν τρεις κι ο κούκος, και ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί της Θεσσαλονίκης στο Μεσοπόλεμο δεν ήταν «συνήθως επαναστατημένοι» ή «με επαναστατική διάθεση» which is why κατέληξαν πρόσφυγες στην Ελλάδα και όχι π.χ. πολίτες της Δημοκρατίας του Αϊβαλιού ή του Ποντιακού Βασιλείου ή του Kapadokia Cumhurieti.
Και btw οποιαδήποτε στοιχειωδώς μη θεολογική ανάλυση δεν αποδίδει τα αίτια της αντίθεσης στην επαναστατικότητα των μεν και τη δουλικότητα των δε, αλλά π.χ. στο ότι αμφότεροι ανταγωνίζονταν για το εμπόριο (ή, στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης του Μεσοπολέμου, για τα βρακιά και τα σπίτια των Εβραίων).
16 Απριλίου, 2007 στις 2:26 μμ
Παπούλης
O κος Α.Γ. ακολουθεί μια αξιοθαύμαστη τακτική :
Δεν γνωρίζει :
α) Τα περί Εμφυλίου ( καθ ομολογίαν του )
β) Τα περί της τύχης των Εβραικών πληθυσμών στις σύμμαχες του Άξονα
χώρες , ως φαίνεται από τις απαντήσεις του
γ) Τα περί χαρεμίων και γενιτσάρων ( αφού ερωτά … )
( Εγώ πάντως ως μη ιστορικός ή συγγραφεύς δεν μπορώ να τον
πληροφορήσω σχετικά )
Κατά τα άλλα μπορεί να μεταχειρίζεται το κείμενο του Ασδραχά κατα το δοκούν με το απίθανο επιχείρημα που παραθέτει και την καταπληκτική συμπαραδήλωση ότι είναι υπέρ της ελεύθερης μετακίνησης και εγκατάστασης των πάντων , παντού ( Ελπίζω να μη συμπεριλαμβάνει και τους εκ Τουρκίας εποίκους στα κατεχόμενα ).
Και ας μην αποπειραθεί , όπως το διέπραξε με τον αξιόλογο Π2 , να καταφύγει σε αφοριστικούς χαρακτηρισμούς , διότι τότε θα πρέπει να αναμένει το ίδιο.
Για τους εξαίρετους συσχολιαστές Πόντο και Αμπραβανέλ να συνεισφέρω και τη δική μου εμπειρία , από αφηγήσεις του πατέρα μου ( ο οποίος φίλε Γιώργο Ομαδεώνα τα είχε 500 κιλά το καθένα ) , για τη προσπάθεια του ΕΑΜ να γλυτώσει τους Εβραίους και τη παρελκυστική τακτική των ιθυνόντων της Εβραικής κοινότητας που προτίμησαν να βασιστούν σε διαβεβαιώσεις του καθεστώτος , με αποτέλεσμα το Ολοκαύτωμα της Θεσσαλονίκης . Δεν γνωρίζω προσωπικά αν αυτοί οι ισχυρισμοί αληθεύουν ή αποτελούν άλλοθι , όμως επιλέγω να τους παραθέσω …
Και μια αγαθή προτροπή στον Ομαδεώνα :
Εκτός του Ελύτη υπάρχει και μια άλλη διάσταση της ποίησης στην Ελλάδα , ας αναφέρω ως παράδειγμα μόνο τον Καρούζο.
16 Απριλίου, 2007 στις 2:48 μμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
όχι (ακόμα).
Πρώτο σε επισκεψιμότητα (σχεδόν 3.000) είναι αυτό: https://panosz.wordpress.com/2007/02/28/promithea/
Και πρώτο σε αριθμό σχολίων (337) αυτό: https://panosz.wordpress.com/2007/03/13/fax/
Νομίζω, όμως, πως φιλοξενεί την καλύτερη συζήτηση που έγινε (ως τώρα) στην καλύβα.
*
«θεολογική σκέψη»= προσαρμόζω κατά το δοκούν την ερμηνεία των γεγονότων, ώστε να επιβεβεβαιώνονται τα προ-καθορισμένα μου συμπεράσματα.
16 Απριλίου, 2007 στις 3:17 μμ
Ασμοδαίος
Μάλιστα…
Άσχετο, αλλά ενδιαφέρον (για τον γράφοντα): υπερδεσμό τον υπερδεσμό, βρέθηκα στο πρώτο post του καλυβοκύρη που είχα -εν αγνοία- διαβάσει και μου είχε σπάσει τα νεύρα. Μία μέρα του περασμένου καλοκαιριού έχανα το χρόνο μου καθήμενος στο pc και ανοίγωντας στην τύχη σελίδες που μου έβγαζε το γκούγκλισμα του ‘Κορνήλιος Καστοριάδης’. Έτσι βγήκα και στο post των ‘μυστικών’ με τη φωτό του Γκουσγκούνη, στο πρόσωπο του οποίου αναγνώρισα αμέσως τον Corneille. Τα ‘ασεβή’ σχολιάκια που υποστήριζαν με πάσα βεβαιότητα ότι ο διανοητής είναι ο Γκουσγκούνης με νευρίασαν τόσο πολύ που έκλεισα τη σελίδα ρίχνοντας και κανα-δυο μπινελίκια στον Χ, Υ, Ω μπλογκερά…
Εκ των υστέρων, καλυβοκύρη, sorry για τα μπινελίκια. 😦
16 Απριλίου, 2007 στις 3:43 μμ
Salahad-din
Πάνο δεν περίμενα τόσες ανακρίβειες.
Η βεβαιότητα σου για τις σφαγές των αμάχων Ελλήνων αν λυνόταν η πολιορκία είναι μια υπόθεση στον αέρα. Αν ίσχυε αυτή η υπόθεσή σου, θα έπρεπε σήμερα όλοι να είμαστε μουσουλμάνοι αφου το 1824 η επανάσταση είχε ηττηθεί. Τη διοίκηση δεν τη συνέφερε να σφάζει αδιακρίτως (παρά κατά συγκυρία όπως παρακάτω σωστά λες) γιατίθ αν έσφαζε αδιακρίτως αμάχους μετά θα έπρεπ να κατέβει ο σουλτάνος στην ύπαιθρο να μαζέψει τις ελιές και να θερίσει. Ας προσέχουμε λίγο τι λέμε.
Από την άλλη ούτε οι επαναστάτες έσφαζαν αδιακρίτως και φυσικά δεν υπήρχε ενα σώμα επαναστατών και ένα σώμα μουσουλμάνων ομογενοποιημένο με κοινά θέλω και επιδιώξεις. Και με αυτό έρχομαι στην άλλη προχειρότητα που αναφέρεις:
Αν οι Οθωμανοί δεχόντουσαν να ανταλλάξουν τη ζωή τους με τα λύτρα που ζητούσαν οι πολιορκητές, θα έφευγαν ωραία και καλά. Αυτή ήταν και η ΜΟΝΑΔΙΚΗ εναλλακτική της σφαγής, είτε των μουσουλμάνων, είτε των Ελλήνων. Ατυχώς, τα πράγματα εξελίχτηκαν διαφορετικά, γιατί οι πολιορκημένοι πίστευαν ως την τελευταία στιγμή ότι θα ανατραπούν οι συνθήκες – ευελπιστώντας πως θα είναι οι ίδιοι θύτες και όχι θύματα.
Οι πολιορκημένοι δεν ήταν ένα και το αυτο. οι συνομιλίες γίνονταν από μαι ηγετική ομάδα μπέηδων και της αρβανίτικης φρουράς (η οποία ξεχνάς ίσως ότι ήρθε σε συμφωνία τελικά με τον Κολοκοτρώνη και έφυγε σώα). Υπήρχε και η μεγάλη μάζα μουσουλμάνων εξαθλιωμένων και πεινασμένων που είχε στραφεί εναντίον των παραπάνω, οι οποίοι κοίταζαν πως θα γλιτώσουν τα υπάρχοντά τους και θα φύγουν σαν κύριοι αδιαφορώντας για τις τύχες των φτωχών μουσουλμάνων προσφύγων. Τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα.
Ταυτόχρονα δείχνεις να αμελείς άλλες περιπτώσεις συμφωνιών όπου οι επαναστάτες αλλά και σε αντίθετες περιπτώσεις ο οθωμανικός τακτικός στρατός αμελούσαν τις συμφωνίες. Θέλεις να αναφερθούμε σε πολλά τέτοια παραδείγματα (ειδικά από τις κρητικές επαναστάσεις για τις οποίες επίτηδες σε ρώτησα παραπάνω έχω να σου προσφέρω άπειρα παραδείγματα);
Ο συμψηφισμός από την άλλη που κάνεις για σφαγές χριστιανών (Βοστίτσα και Θεσσαλονίκη) ως τί επιχείρημα χρησιμοποιείται;
Λες:
Θεωρώ έσχατο δικολαβισμό να τα αποδίδει κάποιος όλα αυτά στον (ανύπαρκτο) εθνικισμό / εθνισμό της εποχής.
Δε νομίζεις πως τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο είναι η κινητηρία δύμανη των γεγονότων; Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και πολλές άλλες συνιστώσες βέβαια.
Τέλος λες πως οι εβραίοι (για να ενισχύσεις ίσως και τα περί επίληδων του Ασδραχά) πως οι Εβραίοι ήρθαν από την Ισπανία. Αγνοείς μάλλον πως μεγάλο κομμάτι των εβραίιων του ελλαδικού χώρου ήταν ρωμανιώτες (π.χ. της Βέροιας) ενώ κάποιοι ήταν Ασκεναζίμ που ξεκίνησαν να έρχονται από τη βόρεια Ευρώπη πολύ νωρίτερα αυτών της ιβηρικής.
Και στο τέλος τα τσουβαλιάζεις όλα λέγοντας:
Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς.
Και μετά θα έρθει ο Α.Γ με τον προκλητικό τρόπο του να σου απονέμει την τιμητική πλακέτα του αντισημίτη.
Προς pixie
Δε βρίσκεις κάποιες γενικέυσεις αυθαίρετες και ορισμένα προβληματικά μεθοδολογικά εργαλεία στον Ασδραχά γιατί νομίζω τον έχεις λίγο ως ευαγγέλιο. Αυτό περί επήλυδων πως το κρίνεις;
16 Απριλίου, 2007 στις 3:58 μμ
Πάρης
Ομαδεόν
«Π.χ. το όραμα της “ΕλληνοΑλβανικής ομοσπονδίας” ΔΕΝ χρειάστηκε… μηχανή του χρόνου για να εισέλθει σε αρκετά (τότε) μυαλά, χωρίς γνώση γραφής και ανάγνωσης. ΟΛΑ λοιπόν είναι σχετικά.»
Δεν επρόκειτο για όραμα(όραμα σημαίνει κάτι που έχει στηριχτεί ιδεολογικά και υπό συνθήκες ελευθερίας και ελεύθερης επιλογής π.χ όραμα ενωμένης Ευρώπης) αλλά θα έλεγα για συμφέρουσα συνεργασία. Ήταν «υπό» και οι δύο. Και ο εχθρός του εχθρού μου…
16 Απριλίου, 2007 στις 4:25 μμ
μαραμένα σύκα
Κάτι παθαίνει ο Ελληνισμός όταν βάζεις ιστορικά πόστ και κομεντάρουν σαν παλαβοί!
Ελληνοφρένεια την αποκάλεσε κάποιος μπλόγκερ
:-O
16 Απριλίου, 2007 στις 4:33 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Εφόσον διατυπώθηκε η σχετική διερώτηση, διευκρινίζω ότι ΑΣΦΑΛΩΣ και περιλαμβάνω τους Τούρκους εποίκους σε αυτούς οι οποίοι θα έπρεπε να έχουν δικαίωμα εγκατάστασης οπουδήποτε με τα ίδια δικαιώματα.
Το ότι οι εξουσίες των εθνών κρατών χρησιμοποιούν τους πληθυσμούς ως μπαλλάκια, για να επηρεάσουν τη δημογραφική σύνθεση μιας περιοχής, δεν θα πρέπει να μας κάνει να παραγνωρίζουμε ότι οι πληθυσμοί αυτοί είναι άνθρωποι με σάρκα και οστά. Και ότι αν ζητούσαμε να επιστρέψουν κει όπου βρίσκονταν πριν τους μετακινήσει «στρατηγικά» μια εθνική-κρατική εξουσία, αυτό θα ήταν συνήθως ανεφάρμοστο και σίγουρα παράλογο και βάρβαρο.
Ας μην ξεχνάμε ότι και το ελληνικό κράτος δεν είναι άμοιρο αυτής της πρακτικής, αφού εγκατέστησε ημι-αναγκαστικά τους πρόσφυγες της Λωζάνης κατά πλειοψηφία στη Μακεδονία, τους δε τωρινούς λεγόμενους «παλιννοστούντες» από την πρώην Σοβιετική Ένωση στη Θράκη.
16 Απριλίου, 2007 στις 4:48 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Γενικά μιλώντας, πρέπει να πω ότι μου κάνει εξαιρετική εντύπωση ο απόλυτα ΗΘΙΚΟΛΟΓΙΚΟΣ τρόπος με τον οποίο διάβασαν τον ισχυρισμό μου περί εθνοκάθαρσης όλοι ανεξαιρέτως οι επικριτές του.
Λες και το ήξερα, εγώ παρέθεσα ακόμα μια φορά εδώ το σχετικό απόσπασμα από τη «Νεκροφιλία», όπου λέω από την πρώτη πρόταση ότι τον ισχυρισμό περί εθνοκάθαρσης ΔΕΝ τον στηρίζω ούτε στην ένταση ή την σκληρότητα της σφαγής, ούτε στον αριθμό των σφαγιασθέντων, αλλά στην ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ της, που ήταν να καταστήσει ένα έδαφος εθνικά καθαρό.
Δεν πα να το λέω! Στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα. Οι αντιρρήσεις κατατείνουν να αποδείξουν ότι «η σφαγή ήταν δικαιολογημένη» [από τον ύστατο σκοπό της επιτυχίας της επανάστασης και της ίδρυσης εθνικού κράτους, ο οποίος αγιάζει τα μέσα, από τα άγρια ήθη της εποχής, από την αμορφωσιά, από τη διάθεση εκδίκησης, από κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο].
ΩΡΑΙΑ! Ας πούμε ότι είναι «δικαιολογημένη», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΑNAIΡΕΙ ΟΤΙ ΠΑΝΤΩΣ ΗΤΑΝ ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ! Καταλαβαίνετε ελληνικά; Ξέρετε, και οι «δικαιολογημένες» εθνοκαθάρσεις είναι επίσης από ιστορική άποψη εθνοκαθάρσεις. Η φύση της πράξης και η λειτουργία της δεν αλλάζει. Δεν πρόκεται για ηθικό ή νομικό ζήτημα, αλλά για ιστορικό-πολιτικό.
Εξάλλου, ακόμα και από νομική άποψη, όταν κάποιος σκοτώσει κάποιον άλλο και αποδειχθεί ότι το έκανε σε νόμιμη άμυνα, αυτό δεν σημαίνει πάντως ότι η πράξη του ΠΑΥΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΚΤΟΝΙΑ. Πάλι ανθρωποκτονία είναι: ο άνθρωπος πραγματικά πέθανε, αυτό δεν αλλάζει.
16 Απριλίου, 2007 στις 5:20 μμ
Πόντος και Αριστερά
«Ας μην ξεχνάμε ότι και το ελληνικό κράτος δεν είναι άμοιρο αυτής της πρακτικής, αφού εγκατέστησε ημι-αναγκαστικά τους πρόσφυγες της Λωζάνης κατά πλειοψηφία στη Μακεδονία, τους δε τωρινούς λεγόμενους “παλιννοστούντες” από την πρώην Σοβιετική Ένωση στη Θράκη.’
Αυθαιρεσία πάνω στην αυθαιρεσία, αλλά ας το πάρει και αυτό το ποτάμι! Αφού τα πάντα είναι ζήτημα πολιτικής διαχείρησης της ιστορίας και όχι ανάλυσης του ίδιου του ιστορικού γεγονότος.
Οι πρόσφυγες του ΄22 εγκαταστάθηκαν κυρίως στις περιοχές απ’ όπου εκδιώχθηκαν οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί με βάση τη Συνθήκη της Λωζάννης. Μεγάλοι όμως αστικοί πληθυσμοί εγκαταστάθηκαν και στην Αττική, όπου δημιουργήθηκε και χωροταξικά η πρώτη μεγάλη τάξης διαίρεση των κατοίκων σε ντόπιους και πρόσφυγες. Οι ντόπιοι θα αποσυρθούν στα Βόρεια προάστιά τους ενώ οι πρόσφυγες θα δημιουργήσουν τις δικές τους υποβαθμισμένες συνοικίες στο Νότο. Παράλληλα, σ’ όλες τις πόλεις θα δημιουργηθούν αστικοί Συνοικισμοί (Πάτρα, Κόρινθος, Αγρίνιο κ.λπ.)
Το κράτος θα φανεί εξαιρετικά γαλαντόμο προς κάποιους μουσουλμανικούς πληθυσμούς και θα τους εξαιρέσει από την Ανταλλαγή (Τσάμηδες, μετά από παρέμβαση του Μουσολίνι και κάποιες ομάδες στο νομό Έβρου).
Όμως αγροτική γη υπήρχε μόνο στη Μακεδονία (κυρίως) και στη Κρήτη. Στη Κρήτη μεταφέρθηκαν ελάχιστοι λόγω των αντιδράσεων των κομματαρχών του Βενιζέλου.
Όσονα φορά τους «παλιννοστούντες», που οι ντόπιοι (αυθεντικοί ντόπιοι και παλιοί πρόσφυγες που μετατράπηκαν ήδη σε γηγενείς) τους πέταξαν στο περιθώριο ως περιφρονημένους «ρωσοπόντιους». Στη Θράκη το ελληνικό κράτος κατάφερε να εγκαταστήσει ούτε 20.000, από 200.000 που έφτασαν στην Ελλάδα από το ’90 και εδώ.
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 5:37 μμ
Πάνος
Salahad-din:
Δε βαριέσαι… Εκείνο που με ενοχλεί είναι παρερμηνεία όσων γράφω (πχ από την υμετέραν ελλογιμότητα) – αλλά κι αυτό κοντεύω να το συνηθίσω. 🙂
16 Απριλίου, 2007 στις 5:50 μμ
δεξιος
H Επανασταση ουδεποτε ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Τουρκους. Η Επανασταση ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Αιγυπτιους οι οποιοι διεθεταν εκσυγχρονισμενο ευρωπαικο στρατο με Γαλλους αξιωματικους.
Η επεκταση ομως της Αιγυπτου στην Ευρωπη και ο ελεγχος απο αυτη και των δυο ακτων της Μεσογειου που θα γινοταν αραβικη θαλασσα εθιγε ζωτικα συμφεροντα της Μεγαλης Βρεττανιας ως θαλασσιας δυναμεως και δυσχεραινε τους αυτοκρατορικους της στοχους.
Ηταν αναποφευκτη η αλλαγη πολιτικης της Μεγαλης Βρεττανιας που δεν ειχε αντιρρηση για την καταπνιξη της Επαναστασεως απο τους Τουρκους αλλα αντετιθετο στην επεκταση της Αιγυπτου και η αντιθεση αυτη οδηγησε στη ναυμαχια του Ναυαρινου.
16 Απριλίου, 2007 στις 5:51 μμ
Salahad-din
Ρε μ-π γιατι θέλεις να γίνεται έτσι αντιπαράθεση μόνο και μόνο επειδή σου τη σπάει ο Α.Γ.;
Λες:
Αφού τα πάντα είναι ζήτημα πολιτικής διαχείρησης της ιστορίας και όχι ανάλυσης του ίδιου του ιστορικού γεγονότος.
ΔΗΛΑΔΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ;
Μόνος σου το λες και επιβεβαιώνεις αυτό που λεει ο Α.Γ.
ότι δηλαδή το ελληνικό κράτος εγκατέστησε τους πρόσφυγες στη θέση των μουσουλμάνων. Για ποιους λόγους; Γιατί έγινε υποχρεωτικά; Δεν ήταν πολιτικοί και οικονομικοί η λόγοι επιλογής τόπου της εγκατάστασης;
Αυτό σου λέει ο Α.Γ.
Αγροτική γη υπήρχε και στη Θεσσαλία. Αλλά η Θεσσαλία δεν ήταν εθνικά επικίνδυνη περιοχή, δεν είχε σλαβομακεδόνες και εβραίους. Τι συζητάμε;
Όσο για την Κρήτη δε μας λες γιατί αντέδρασαν οι κομματάρχες του Βενιζέλου. Ο Α.Γ. ερμηνεύει τα γεγονότα (μπορείς να διαφωνείς ή να συμφωνλείς με τα μεθοδολογικά εργαλεία του). Εσύ αντίθετα απλώς τα διηγείσαι.
Όσο για τους παλινοστούντες πόντιους αν η αναλογία που μόνος σου αναφέρεις (και είναι υψηλότερη) δε σε κάνει να υποψιαστείς πολιτικά κίνητρα του ελληνικού κράτους νομίζω εθελοτυφλείς ή απλά θέλεις να διαφωνείς για να διαφωνείς με τον Α.Γ. Η Θράκη αποτελεί το 3% του πληθυσμού της χώρας ενώ οι παλινοστούντες (ανω των 23.000) είναι τουλάχιστον το 15% επί του αριθμού των παλινοστούντων. Αν δεν ήταν θέμα εθνικής πολιτικής και αφήνονταν ελεύθεροι δε νομίζεις πως μάλλον θα πήγαιναν σε άλλες περιφέρειες και κυρίως στην Αθήνα; Και οι 23000 ειναι μεγάλη επιτυχία για την ελληνική εθνική πολιτική.
Αυτά
16 Απριλίου, 2007 στις 5:53 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Μήπως θα μπορούσε ο εντιμότατος εκπρόσωπος της επίσημης αλήθειας, της κατοχυρωμένης δια αποφάσεως του ελληνικού κράτους, να μας κάνει την τιμή να μας εξηγήσει ποια ακριβώς είναι η «αυθαιρεσία» στην οποία αναφέρεται;
Διότι απ’ όσα μας αναφέρει χατιρικώς μετά την μεγαλόθυμη απόφασή του «να το πάρει το ποτάμι», ουδόλως διαψεύδουν οτιδήποτε που να περιέχεται στη φράση εντός εισαγωγικών την οποία σχολιάζει.
16 Απριλίου, 2007 στις 5:59 μμ
Salahad-din
προς δεξιό:
H Επανασταση ουδεποτε ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Τουρκους.
Είπε κανείς αυτό; Ξέρεις να διαβάζεις νομίζω. Και άλλωστε δεν υπήρχαν Τούρκοι. Υπήρχε οθωμανικός τακτικός στρατός στον οποίο υπηρετούσαν οι μουσουλμάνοι υπήκοοι μια πολυεθνοτικής αυτοκρατορίας. Μήπως και τους αγίους τόπους τους απελευθέρωσαν οι Κούρδοι επειδή ο Σαλαχεντίν ήταν Κούρδος; Ή μήπως νομίζεις ότι οι στρατιώτες του Ιμπραήμ είχαν Αιγυπτιακή εθνική συνείδηση;
Λίγο προσοχή κύριε δεξιέ παρακαλώ.
16 Απριλίου, 2007 στις 6:03 μμ
σχολιαστής
Να που βόλεψε και τους εποίκους το παλικάρι. Λές και ήρθαν με τη βία.
Θα ήταν παράλογο και βάρβαρο να επιστρέψουν απο κει που ήρθαν.
Να λοιπόν που βρήκαμε και ποιο προχωρημένες απόψεις απο το σχέδιο Αναν. Κανένας έποικος απο κει που ήρθε. Είναι ανάρμοστο και βάρβαρο. Κ. Γαβριηλίδη, γι’ αυτούς που κυνηγήθηκαν το ’74 δεν είναι παράλογο και βάρβαρο.
Φαντάζομαι ότι έλυσες και το μεσανατολικό έτσι. Κανένας ισραηλινός έποικος έξω απο τη δυτική όχθη. Θα ήταν παράλογο και βάρβαρο να εγκαταλείψουν τα κατεχόμενα. Τι φταίνε τα πουλάκια μου που με τη βοήθεια μιας πανίσχυρης πολεμικής μηχανής έχουν καταλάβει τη γή που ανήκει σε άλλους, ακόμα και με την ανισομερή απόφαση του ΟΗΕ του ’48.
Κ. Α.Γ. φαντάζομαι ότι με τόσο πάθος που έχεις όχι μόνο εναντίον των εθνοκαθάρσεων αλλά και των ανθρωποκτονιών δεν θα σταματάς να καταγγέλεις τα συνεχή εγκλήματα Αμερικάνων, Βρετανών και Ισραηλινών. Στην επόμενη διαμαρτυρία που θα πρωτοστατείς, φώναξε να ενώσουμε τις δυνάμεις μας.
16 Απριλίου, 2007 στις 6:08 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Δώσε μου το τηλέφωνό σου να σε φωνάξω.
16 Απριλίου, 2007 στις 6:19 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Αν θες να σου απαντήσω σοβαρά, για πολλοστή φορά επαναλαμβάνω το «στου κουφού την πόρτα».
Δεν έχω κανένα πάθος.
Αν εσείς διαβάζετε αυτά που γράφω και φαντάζεστε πάθη, προφανώς είναι τα δικά σας πάθη που προβάλλετε σε μένα.
Είναι απορίας άξιον γιατί να φανταστεί κάποιος ότι έχω «πάθος εναντίον των των ανθρωποκτονιών» διαβάζοντας αυτό που έγραψα. Είναι προφανές ότι το χρησιμοποίησα ως ένα ουδέτερο παράδειγμα από το χώρο του ποινικού δικαίου, χωρίς να εκφράζω καμία ηθική ή άλλη κρίση για τις ανθρωποκτονίες.
16 Απριλίου, 2007 στις 6:43 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σαλαδίνε,
η μεγάλη ελεύθερη γη από ιδιοκτησίες βρισκόταν στη Μακεδονία. Δεν υπήρχε η παραμικρή άλλη δυνατότητα. Είναι αυθαίρετη η εκδοχή, ότι το βασικό κίνητρο για την εγκατάσταση των προσφύγων στη Μακεδονία ήταν το «εθνικό ζήτημα». Εξ άλλου, οι σλαβομακεδόνες και οι Εβραίοι συγκροτούσαν την πολιτική βάση του φιλομοναρχικού χώρου, ο οποίος απέριπτε τους πρόσφυγες.
Στη Θεσσαλία δεν υπήρχαν τη στιγμή εκείνη μουσουλμανικές γαίες που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν προς όφελος των προσφύγων. Υπήρχαν μόνο τσιφλίκια…
Σ’ όλη την Ελλάδα, στο πλαίσιο της βενιζελικής αγροτικής μεταρρύθμισης, έγινε απαλλοτρίωση των μεγάλων τσιφλικιών, αλλά και μεγάλου μερους της εκκλησιαστικής περιουσίας. Στα τσιφλίκια αυτά εγκαταστάθηκαν πρόσφυγες.
Μη ξεχνάτε ότι λίγο περισσότεροι από 1.2 εκατομ. πρόσφυγες (από περίπου από 2,2 εκατομ. που ήταν στις πατρίδες τους) ήρθαν σε μια περιοχή στα νότια Βαλκάνια (Hellas), απ’ όπου εκδιώχθηκαν 350.000 μουσουλμάνοι. Υπήρξε μεγάλο πρόβλημα εξεύρεσης χώρου!
Τώρα, όσον αφορά τα πολιτικά κριτήρια, αυτά σαφώς υπήρχαν και εξυπηρετήθηκαν. Ο βενιζελισμός -δηλαδή οι δυνάμεις του αστικού εκσυγχρονισμού- εκείνητην εποχή θέλησε να επιλύσουν και το ζήτημα της ελληνοποίησης της Μακεδονίας. Και το πέτυχε! Όχι όμως με τον τρόπο που παρουσιάζεται!
Αντίθετα οι δυνάμεις της «μικράς πλην εντίμου», δηλαδή η τότε Δεξιά και το Παλάτι δεν είχε τέτοιους στόχους. Οι επιλογές της ήταν αντίθετες απ’ αυτές του βενιζελισμού.
Κάπου παραπάνω έγραψα γι αυτές τις διαφοροποιήσεις του μεσοπολέμου.
Όσον αφορά την πολιτική του Βενιζέλου, κάτι έχουμε εδώ:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/01/01/venizelos/#more-496
Μπορεί να μη συμφωνείς με την οπτική, όμως θα βρεις αρκετά άγνωστα στοιχεία.
Τη γη που θάπρεπε να μοιραστεί στους πρόσφυγες την «έφαγαν», μεταφορικά και κυριολεκτικά, οι ντόπιοι στην Κρήτη, αλλά και στην υπόλοιπη Ελλάδα… Για παράδειγμα, στη δυτική Μακεδονία, αποκαταστάθηκαν οι πάντες με την προσφυγική περιουσία (Ανταλλάξιμα): ντόπιοι (ελληνόφωνοι, σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι, βλαχόφωνοι) και πρόσφυγες.
Εάν ήθελε το κράτος να χρησιμοποιήσει τους πρόσφυγες κατά των «ανεπιθύμητων» ντόπιων, θα απέκλειε τους σλαβόφωνους από τη νομή της Ανταλλάξιμης Περιουσίας -κάτι που δεν έγινε!
Το κράτος -ακόμα και το βενιζελικό- δεν υπήρξε καθόλου γαλαντόμο με τους πρόσςφυγες! Γι αυτό είναι άδικο να χρησιμοποιούνται ως το «μαύρο πρόβατο» στις ιδεολογικές περιπλανήσεις των νεοελλήνων…..
μ-π
Υ.Γ.
Όσον αφορά την υποκρισία των νεοελλήνων -όπου τα μέτρα και τα σταθμά για τις γενοκτονίες και τις εθνοκαθάρσεις, δεν καθορίζονται από σαφείς κανόνες, αλλά από την εκάστοτε υποκειμενική πολιτική οπτική και την επικρατούσα ιδεοληψία- σχολίασα στην αρχή τούτου του διαλόγου…
16 Απριλίου, 2007 στις 6:46 μμ
Πάρης
Πιστεύω κύριε Γαβριηλίδη ότι πρώτα βγάλατε το συμπέρασμα «αυτό είναι εθνοκάθαρση» ως ένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης και μετά προσπαθείτε να το αποδείξετε.
Τελικά το πρόβλημα ξεκινάει από την άρνησή σας να παραδεχτείτε ότι για ανθρώπους που δεν είχαν καμια πολιτική οντότητα ήτανε πολύ δύσκολο να δημιουργήσουν ιδεολογία εθνοκάθαρσης. Δεν μπορούσαν καν να είναι σίγουροι για την επιτυχία του ξεσηκωμού, θα είχανε ήδη στο μυαλό τους πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα και με ποιο τρόπο; Μετά από 20 αιώνες που αυτός ο τόπος ήτανε τμήμα αυτοκρατοριών και μετά από 5 αιώνες Οθωμανικής κυριαρχίας πώς είναι δυνατό να έχουν τέτοια σαφή εικόνα του εαυτού τους; Είχανε να κάνουν με αυτοκρατορία, πώς μπορούσαν να ξέρουν την έκβαση του εγχειρήματος;;; Οι Τούρκοι είχανε τη δυνατότητα να κινητοποιήσουν πολύ στρατό, όπως και έκαναν με τον Δράμαλη. Θα μπορούσαν να είχαν επικρατήσει από το 1822 και τότε τι θα λέγαμε; Έγινε αποτυχημένη εθνοκάθαρση;;; Θα είχανε κάνει μια τρύπα στο νερό. Και τότε θα έπρεπε να λέγαμε, ευτυχώς που επικράτησαν οι Τούρκοι και σταμάτησαν μια εθνοκάθαρση!!! Δεν αποτελεί ηθική δικαιολόγηση του γεγονότος αυτό που γράφω αλλά λογική.
Και όπως ξαναέγραψα το είδος μας θεωρείται ότι εξαφάνισε τους Νεάντερνταλ. Αυτό πώς το λέτε εσείς;
Εθνοκάθαρση θα μπορούσαν να κάνουν αν υπήρξε ήδη κράτος, που θα σχεδίαζε το γεγονός, θα κινητοποιούσε οργανωμένο στρατό και θα ξόδευε χρήμα γι’ αυτό το σκοπό. Γι’ αυτό και η λέξη εθνοκάθαρση δεν χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει κανείς πράξεις μετά από επαναστάσεις. Χρησιμοποιήθηκε ο όρος στη Βοσνία γιατί έγινε από οργανωμένο κράτος. Ο τρόπος που αναχρονίζετε και επιμένετε και (όχι μόνο εσείς) είναι πολύ άτσαλος. Έχετε το ελληνικό κράτος του σήμερα στο μυάλό σας και το μεταφέρετε στην περίοδο 1800-1830.
Υπάρχουν δεκάδες τέτοιες περιπτώσεις στην ιστορία από όλες τις εποχές πριν από το 1800 και καμία δεν χαρακτηρίζεται ως εθνοκάθαρση. Υπήρχανε στην Ευρώπη δεκάδες θρησκευτικοί πόλεμοι και πόλεις λεηλατούνταν και ολόκληροι πληθυσμοί χάνονταν. Το 1631 εξοντώθηκαν στο Μαγδεμβούργο περίπου 25000 Προτεστάντες από Καθολικούς. Κανείς δεν το λέει όμως εθνοκάθαρση ακόμη και αν έγινε από αυτοκρατορικά στρατεύματα δλδ. κρατικά. Ο όρος που χρησιμοποιείται είναι καινούριος, του 20ού αιώνα.
16 Απριλίου, 2007 στις 6:46 μμ
σχολιαστής
Στείλτε mail στου Πάνου και θα με φωνάξει. Και αν στείλετε και κάποιο κείμενο είμαι σίγουρος ότι θα το αναρτήσει.
Κύριε Α.Γ. έχετε χάσει προ πολλού το όποιο δίκιο σας με τον (μην πω) τρόπο που συμπεριφερόσαστε.
Επιχείρησα ένα διάλογο για το 1821 και αντί να απαντήσετε (ούτε πρόκειται να απαντήσετε για λόγους που αγνοώ) το υποβιβάσατε στη διαχείρηση των οίκων ανοχής μετά τη συγκρότηση του Ελληνικού κράτους. Λέτε και ισχυρίστηκε κανεις ότι μετά την επανάσταση όλα στην Ελλάδα έγιναν μια χαρά. Κάθε λογικός άνθρωπος ξέρει ότι χρειάστηκε να φτάσουμε στο 1974 για να έχουμε ομαλό βίο στη χώρα χωρίς διώξεις.
Επειδή ο χώρος της καλύβας είναι φιλόξενος, δε λογοκρίνει απόψεις, αντίθετα σέβεται κάθε άποψη, να περνάτε όποτε θέλετε. Αλλά αν σας ενοχλεί η κριτική, δε φταίω εγώ. Και αν χρησιμοποίησα ακραίους χαρακτηρισμούς, για το άτομό σας, ας όψονται τα πρώτα σας σχόλια, που είναι χάρμα οφθαλμών. Είσαστε σε μια δημοκρατική γωνιά του διαδικτίου. Μην υποτιμάτε τους φίλους που σχολιάζουν εδώ. Σχολιάστε με επιχειρήματα και θα πάνε τα πράγματα καλύτερα.
Λήξη πολεμικών επιχειρήσεων. Την πήραμε την Τριπολιτσά, πάμε γι’ άλλα.
16 Απριλίου, 2007 στις 7:06 μμ
j95
Δε νομίζω ότι διεκδικεί τίποτα. Κάνει ισχυρισμούς. Το αν οι ισχυρισμοί είναι σωστοί ή λάθος, δεν έχει καμία σχέση με το πώς συμπεριφέρεται. Έλεος πια με τη μαλακία «χάνεις το δίκιο σου».
Ε, βοήθησε λιγάκι που δεν έμεινε ούτε ρουθούνι αλλοεθνούς στην πόλη. Εθνοκάθαρση λέγεται αυτό, όχι βόλεϋμπολ.
16 Απριλίου, 2007 στις 7:09 μμ
j95
Να τι σε καίει, εθνίκι.
16 Απριλίου, 2007 στις 7:13 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Αγαπητέ κύριε σχολιαστή.
Για να ξέρω με ποιον μιλάω,
– είστε κάτι σαν ιδιοκτήτης ή συνιδιοκτήτης της «καλύβας»;
Αν όχι, υπό ποίαν ιδιότητα μου απευθύνετε συστάσεις για το αν θα περνάω ή δεν θα περνάω απ’ αυτήν;
Απ’ ό,τι ξέρω, ο κυβερνοχώρος είναι ελεύθερος και δεν απαιτείται κάποιου είδους άδεια ή πρόσκληση για να τον χρησιμοποιήσει κανείς.
– είστε κάποιου είδους δικαστής;
Αν όχι, δεν έχετε κάποια αρμοδιότητα να αποφαίνεστε αν κάποιος «έχασε το δίκιο του» ή το βρήκε (τουλάχιστον όχι περισσότερο απ’όσο έχει την ίδια αρμοδιότητα ως προς εσάς οποιοσδήποτε άλλος συζητητής).
Αγαπητέ κύριε Πάρη:
δεν νιώθω κανένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης, διότι δεν είμαι αριστερός.
Δεν έχω καμία δυσκολία να παραδεχτώ ότι για τους ανθρώπους ήτανε πολύ δύσκολο να δημιουργήσουν ιδεολογία εθνοκάθαρσης. Αυτό όμως μου είναι αδιάφορο. Εγώ δεν είπα ότι οι σφαγείς της Τριπολιτσάς δημιουργήσανε ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ εθνοκάθαρσης, είπα ότι δημιουργήσανε ΤΗΝ ΙΔΙΑ την εθνοκάθαρση. Δηλαδή (ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ): ξεκαθάρισαν ένα έδαφος από ετερογενείς πληθυσμούς προκειμένου να ιδρυθεί ένα εθνικό κράτος.
Μολονότι δεν μου αρέσουν ιδιαίτερα οι υποθετικές ερωτήσεις, εάν οι οθωμανοί είχαν επικρατήσει από το 1822, ασφαλώς θα λέγαμε ότι έγινε αποτυχημένη εθνοκάθαρση. Γιατί να μη λέγαμε;
Το αν αυτό θα το έκρινε κάποιος σήμερα ευτυχές ή δυστυχές, δεν αλλάζει τίποτε στη φύση και τη λειτουργία της πράξης, όπως ήδη πολλές φορές έγραψα.
Το ότι είδος μας εξαφάνισε τους Νεάντερνταλ, δεν νομίζω ότι έχει οποιοδήποτε νόημα να το «πω» κάπως. Μιλάω για όσα νομίζω ότι έχω να πω κάτι. Δεν ξέρω απολύτως τίποτε για τους Νεάντερνταλ.
Οι θρησκευτικοί πόλεμοι καλώς δεν λέγονται εθνοκαθάρσεις, ακριβώς διότι ήταν θρησκευτικοί πόλεμοι και δεν έγιναν για να δημιουργήσουν εθνικά καθαρώς εδάφη.
Ο όρος εθνοκάθαρση μπορεί να πρωτοχρησιμοποιήθηκε τον 20ό αιώνα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύεται να χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει γεγονότα που συνέβησαν παλαιότερα, εφόσον ταιριάζει. Και ο όρος «έθνος» άρχισε να χρησιμοποιείται το 18ο, αλλά σήμερα οι περισσότεροι τον χρησιμοποιούν και για παλαιότερες περιόδους.
16 Απριλίου, 2007 στις 7:20 μμ
j95
Dude, πρέπει να καταλάβεις ότι οι Έλληνες δεν κάνουν εθνοκαθάρσεις, γενοκτονίες, κατακτήσεις κλπ. Οι Έλληνες μόνο τα παθαίνουν αυτά. Όταν κάνουν κάτι που από όλες τις απόψεις είναι ίδιο (π.χ. ένας αντικειμενικός παρατηρητής δε θα δίσταζε να χαρακτηρίσει την εξόντωση όλων των αλλοεθνών σε μια περιοχή ως «εθνοκάθαρση»), τότε αυτό είναι -με τη συνηθισμένη σειρά αναδίπλωσης εκ μέρους των εθνικιών:
1) Αυτά έχει ο πόλεμος
2) Αυτά είχε η εποχή
3) Ποιοι είμαστε εμείς που θα τους κρίνουμε από το σαλονάκι μας
4) Στο κάτω-κάτω οι άλλοι είχαν κάνει χειρότερα
5) Πρέπει να βλέπουμε το big picture: οι μουσουλμάνοι της Κάτω Ραχούλας τη γλίτωσαν.
6) Α ώστε είσαι υπέρ της παραμονής των εποίκων, ΕΕΕΕ;
16 Απριλίου, 2007 στις 7:29 μμ
σχολιαστής
Aγαπητέ κ. Α. Γαβριηλίδη, απλώς λέω τη γνώμη μου. Και έγραψα ως παλιός θαμώνας της καλύβας.
Για να μην ανισυχείτε δεν ανήκω στη δικαστική εξουσιά. Είμαι πολιτικός μηχανικός. Αφου σας ενοχλούν τα σχόλιά μου σας αφήνω ήσυχο.
J95, αρκεί που τσακωθήκαμε μια φορά. Φτάνει.
16 Απριλίου, 2007 στις 7:34 μμ
Πάρης
κ. Α.Γ
«Δεν έχω καμία δυσκολία να παραδεχτώ ότι για τους ανθρώπους ήτανε πολύ δύσκολο να δημιουργήσουν ιδεολογία εθνοκάθαρσης. Αυτό όμως μου είναι αδιάφορο. Εγώ δεν είπα ότι οι σφαγείς της Τριπολιτσάς δημιουργήσανε ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ εθνοκάθαρσης, είπα ότι δημιουργήσανε ΤΗΝ ΙΔΙΑ την εθνοκάθαρση. Δηλαδή (ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ): ξεκαθάρισαν ένα έδαφος από ετερογενείς πληθυσμούς προκειμένου να ιδρυθεί ένα εθνικό κράτος.»
Την ίδια την εθνοκάθαρση; Χωρίς ιδεολογία; Δλδ κάνανε εθνοκάθαρση χωρίς να το ξέρουνε;;; Τυχαία;;; Μάλιστα! Με αυτό δικαιώνεται αυτούς που γράφουν εδώ και μέρες ότι η σφαγή «απλώς συνέβη» αν δεν το καταλάβατε!!!
Επίσης δεν απαντήσατε σε βασικά ερωτήματα.
1) Δεν μπορούσαν καν να είναι σίγουροι για την επιτυχία του ξεσηκωμού, θα είχανε ήδη στο μυαλό τους πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα και με
ποιο τρόπο;
2)Εθνοκάθαρση θα μπορούσαν να κάνουν αν υπήρξε ήδη κράτος, που θα σχεδίαζε το γεγονός, θα κινητοποιούσε οργανωμένο στρατό και θα ξόδευε χρήμα γι’ αυτό το σκοπό. Γι’ αυτό και η λέξη εθνοκάθαρση δεν χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει κανείς πράξεις μετά από επαναστάσεις.
16 Απριλίου, 2007 στις 7:45 μμ
π2
J,
Μπορεί να έχουμε διαφωνήσει κατά καιρούς για διάφορα θέματα, αλλά θεωρώ πως έχεις τίμιο μυαλό. Εάν από όλην αυτή την κουβέντα καταλαβαίνεις ότι όσοι διαφώνησαν με τον Α.Γ. είναι εθνίκια που θεωρούν πως
«οι Έλληνες δεν κάνουν εθνοκαθάρσεις, γενοκτονίες, κατακτήσεις κλπ. Οι Έλληνες μόνο τα παθαίνουν αυτά»,
λυπάμαι. Εάν πάλι δεν καταλαβαίνεις αυτό, πρόσεχε πώς μιλάς. Στο διαδίκτυο κυκλοφορούν αρκετά πραγματικά εθνίκια αν έχεις όρεξη για στοχοποίηση.
16 Απριλίου, 2007 στις 8:05 μμ
j95
Κοίτα, μπορώ κι εγώ να κάνω μια ανάλυση 280 σχολίων για τους λόγους που τόσο πολλά διαφορετικά άτομα με τόσο διαφορετικές ιδεολογικές και πολιτικές αφετηρίες κάθονται και γράφουν του κόσμου τις μαλακίες προκειμένου να προσπεράσουν την πικρή αλήθεια ότι ο καθαρισμός ενός μέρους από τους αλλοεθνείς λέγεται «εθνοκάθαρση»[*], αλλά νομίζω ότι το κομψό μου μοντέλο των 6 σταδίων περιγράφει άψογα τη φάση σας.
Από εκεί και πέρα δεν ισχυρίζομαι ότι είστε χρυσαυγίτες, απλά τι να κάνουμε στην Ελλάδα ζείτε και είναι λογικό η σκέψη σας να είναι σε μεγάλο βαθμό εμποτισμένη από τις βεβαιότητες της εθνικής ιδεολογίας. Η οποία αυτό το «δεν κάνουμε, μόνο παθαίνουμε», τι να κάνουμε ρε πούστη μου, από τα 6 μέχρι τα 18 και σε όλα τα τραγούδια και σε όλες τις ιστορίες και σε όλα τα media το πιπιλίζει μέχρι αηδίας.
[*] πράγμα τραγικό, γιατί ο όρος «εθνοκάθαρση» σε αντίθεση με τον όρο «γενοκτονία» δεν είναι νομικός, ούτε περιγράφει κάποιο σύγχρονο έγκλημα (για σένα το λέω μ-π). Είναι απλά ένας σχετικά πρόσφατος όρος για κάτι που συμβαίνει από πολύ παλιά.
16 Απριλίου, 2007 στις 8:11 μμ
j95
Προσωπικά δε διαχωρίζω σε τίποτα αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά από αυτό που έγινε 100 χρόνια μετά στον Πόντο και 150 χρόνια μετά στην Κύπρο (φυσικά αναφέρομαι τόσο στην εισβολή όσο και στη δεκαετία θράσους και απαρτχάιντ που προηγήθηκε) και 170 χρόνια μετά στη Γιουγκοσλαβία.
Είναι ένα φαινόμενο, και λέγεται «εθνικισμός στα Βαλκάνια», ή, αν προτιμάτε «ο Καραγκιόζης Έλληνας/Τούρκος/Αλβανός/Σέρβος/whatever».
16 Απριλίου, 2007 στις 8:14 μμ
δεξιος
Θα ενδιαφερομουν να μαθω εαν η πολιτικη της ανεξαρτητης Αλγεριας του 1960 που εξεδιωξε τους Γαλλους αποικους πρεπει να χαρακτηρισθει εθνοκαθαρση.
16 Απριλίου, 2007 στις 8:18 μμ
π2
OK, J, το ‘πιασα. Ευχαριστώ επίσης για τη μεγαλόψυχη κατανόηση που δείχνεις. Τώρα που έμαθα ότι δεν φταίω εγώ, αλλά ο εμποτισμός μου στις βεβαιότητες της εθνικής ιδεολογίας νιώθω κάπως καλύτερα…
Κρίμα.
16 Απριλίου, 2007 στις 8:21 μμ
j95
Όσο για τα πραγματικά (δηλαδή τα 100%) εθνίκια, τους τη λέω τόσο πολύ τα τελευταία 4 χρόνια που έχω δεχτεί μέχρι και απειλές για τη ζωή μου (μαζί με ωκεανούς λάσπης).
Αλλά αυτό που συνειδητοποίησα είναι ότι τελικά τα πραγματικά εθνίκια είναι άτομα κατά βάση καλοπροαίρετα, αφελή, τίμια και -ας μου επιτραπεί- αρκετά ηλίθια, με αποτέλεσμα να είναι και υπερβολικά συνεπή στη βλακώδη ιδεολογία πάνω στην οποία έχει θεμελιωθεί η συλλογική μας ταυτότητα.
Ο Χρυσαυγίτης είναι απλά το σκατό που επιπλέει στον ωκεανό της βλακείας των υπολοίπων, για να στο ζωγραφίσω π2.
16 Απριλίου, 2007 στις 8:23 μμ
j95
Όχι, ήταν εκδρομή των προσκόπων στο δάσος.
16 Απριλίου, 2007 στις 8:24 μμ
εγώ
j95, σύμφωνα με τον κύριο Γαβριηλίδη «εθνοκάθαρση» δε λέγεται ο «καθαρισμός ενός μέρους από τους αλλοεθνείς», έτσι σκέτα. Προσθέτει και κάτι άλλο που μάλλον το θέτει ως αναγκαία προϋπόθεση: «προκειμένου να ιδρυθεί ένα εθνικό κράτος.» και νομίζω ότι έχει δίκιο που -τουλάχιστον όπως το διατυπώνει- προσθέτει και την παράμετρο αυτής της πρόθεσης. Διαφορετικά κάθε σφαγή αλλοεθνών στον τόπο τους θα έπρεπε να την ονομάζουμε εθνοκάθαρση με βάση μόνο το αποτέλεσμά της, δηλαδή την εξάλειψη των αλλοεθνών από τη συγκεκριμένη περιοχή στην οποία συνέβη.
Και για να σε προλάβω εμένα καθόλου δε με καλύπτουν τα έξι σημεία που αναφέρεις ως επιχειρήματα αυτών που αρνούνται αυτόν τον χαρακτηρισμό των σφαγών, παρά μόνο (τα πρώτα 3) ως εξήγηση -σε κάποιο βαθμό- των γεγονότων. Προσωπικά, είτε ήταν σφαγή σκέτη είτε εθνοκάθαρση (που δεν το πιστεύω για μια τόσο πρώιμη φάση της επανάστασης), θεωρώ ότι ένας λαός (έστω, ένα τμήμα του) που έχει βάψει με αίμα τα χέρια του κατ’ αυτόν τον τρόπο δεν ξεκινάει καθόλου καλά την πορεία του για τη δημιουργία κράτους, εθνικής ιδεολογίας κτλ. Όποιος έχει δει την «Ομίχλη» του Κάρπεντερ ίσως καταλαβαίνει καλύτερα τι εννοώ…
16 Απριλίου, 2007 στις 8:30 μμ
j95
Άνθρωπέ μου, δε σε δικάζω. Σε περιγράφω (και όχι εσένα, αλλά ένα πολύ μικρό κομμάτι των απόψεων που φέρεις). Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά;
Από εκεί και πέρα πρόσεξε κι εσύ τι λες.
Δεν κάναμε εθνοκάθαρση, αλλά περιέργως πώς όπου πάταγαν επαναστατικά στρατεύματα την άλλη μέρα δεν υπήρχε ούτε ρουθούνι αλλοεθνούς. Και δε μιλάμε για εκδίωξη, αλλά για γδάρσιμο.
Δηλαδή άμα κάναμε εθνοκάθαρση, τι θα είχε γίνει;
Όχι, πραγματικά είμαι πολύ περίεργος να μάθω, εγώ το «άτιμο μυαλό».
16 Απριλίου, 2007 στις 8:37 μμ
x-psilikatzoy
«τα πραγματικά εθνίκια είναι άτομα κατά βάση καλοπροαίρετα, αφελή, τίμια και -ας μου επιτραπεί- αρκετά ηλίθια»
Μα φυσικά, αφού το κάνουν ενσυνείδητα. Όλοι οι υπόλοιποι όμως, τύπου «δεν είμαι ρατσιστής αλλά» ή «οι Έλληνες έχουν κάνει λάθη αλλά» πρέπει να ψαχτούμε λίγο παραπάνω. Αν ας πούμε, κρίνω από τον εαυτό μου, έχω τέτοια κολλήματα μερικές φορές που αν κάτσω και τα σκεφτώ λογικά, μου ΄ρχεται να βαρέσω το κεφάλι μου στον τοίχο για όλα αυτά που πίστευα και τα ΄χα δεδομένα και αναπαρήγαγα (μάλλον έτσι είναι η λέξη) δεξιά αριστερά, τόσα χρόνια. Και τα ΄κανα τόσο πολύ φυσικά που έλεγες να, κοίτα αυτή δεν είναι εθνίκι άρα μάλλον τα λέει αντικειμενικά. Αλλά δεν ήταν καθόλου έτσι και αυτό είναι τελικά πολύ επικίνδυνο.
Εντάξει, το πιθανότερο να μη βγάλετε άκρη με όλα αυτά ή να μην είναι πολύ σημαντικά, αλλά για μένα ήταν μια από τις μεγαλύτερες φρίκες που έχω φάει μετά τα τριάντα και δεν το έχω συγχωρέσει ακόμη στον εαυτό μου (και στην Ελλαδάρα σας).
16 Απριλίου, 2007 στις 8:37 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Aγαπητέ κ. Πάρη.
από πότε το «χωρίς να το ξέρουνε» είναι συνώνυμο του «Τυχαία»;
Εγώ λέω ότι αυτό που κάνανε, ήταν εθνοκάθαρση, είτε το ξέρανε είτε δεν το ξέρανε. Αυτό έγινε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΑΓΚΑΙΑ και καθόλου τυχαία. Έγινε γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να ιδρυθεί ένα κράτος, ιδίως σε μια περιοχή όπου προηγουμένως υπήρχε αυτοκρατορία και οι πληθυσμοί ζούσαν ανάμικτα επί χιλιετίες. Αυτοί θέλανε να ιδρύσουνε κράτος. Όποιος θέλει το σκοπό, μπορούμε να τεκμαίρουμε νομίμως ότι θέλει ή αποδέχεται και τα μόνα δυνατά μέσα για να επιτευχθεί αυτός ο σκοπός, χωρίς να χρειάζεται να πάρουμε συνέντευξη από τον καθένα που μετείχε στη σφαγή για να βρούμε τι ιδεολογία είχε.
Όσο για τα «βασικά ερωτήματα» στα οποία ισχυρίζεστε ότι δεν απάντησα,
1) Εγώ δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι οποιοσδήποτε είχε στο μυαλό του «πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα», ή ότι οποιοσδήποτε είχε στο μυαλό του οτιδήποτε.
2) Το δεύτερο δεν είναι καν ερώτημα, αλλά είναι καταφατική δήλωση.
Αν εννοείτε ότι θέλετε τη γνώμη μου περί αυτής, η γνώμη μου είναι ότι η δήλωση αυτή είναι λανθασμένη. Εθνοκάθαρση δεν γίνεται μόνο αν υπάρχει ήδη κράτος. Ποιος το είπε αυτό; Συχνότατα γίνεται ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ το κράτος, και αυτό έγινε στην Τριπολιτσά το 1821, στη Μικρά Ασία το 1922 και στη Βοσνία τη δεκαετία του 90.
16 Απριλίου, 2007 στις 8:43 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
«…δεν νιώθω κανένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης, διότι δεν είμαι αριστερός»
ουουφφφ!!!! μου ΄φυγε ένα βάρος………
16 Απριλίου, 2007 στις 8:45 μμ
Salahad-din
ρε μ-π με δουλευεις;
Δεν έγραψα πριν ότι για οικονομικούς και πολιτικούς λόγους τους εγκατέστησαν στη Μακεδονία; Τι μου λες πως εκεί υπήρχαν γαίες; χαίρω πολύ.
Αλλά και στην Κρήτη υπήρχαν ολόκληρα χωριά με μπόλικες ελιές (κάποτε μουσουλμανικά). όμως ελάχιστοι πρόσφυγες εγκαταστάθηκαν εκεί (και κυρίως στις πόλεις) γιατί όπως σωστά λες οι ντόπιοι πρόλαβαν να φάνε τις γαίες αυτές αλλά και επειδη η Κρήτη δεν κινδύνευε από πουθενά. Και δεν είπα ότι το ΒΑΣΙΚΟ ΚΙΝΗΤΡΟ για την εγκατάστασή τους ήταν το εθνικό ζήτημα. Είπα ότι ήταν και οικονομικοί και πολιτικοί λόγοι. Τι δεν είναι σαφές;
Αντίθετα εσύ θέλεις να υποβαθμίσεις το ρόλο της εθνικής πολιτικής στην εγκατάσταση των προσφύγων.
Τέλος λες:
Γι αυτό είναι άδικο να χρησιμοποιούνται ως το “μαύρο πρόβατο” στις ιδεολογικές περιπλανήσεις των νεοελλήνων…..
Ποιός τους έκανε μαύρο πρόβατο;
16 Απριλίου, 2007 στις 8:57 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σαλαδίνε, γράφεις:
«…αλλά και επειδη η Κρήτη δεν κινδύνευε από πουθενά.»
Λάθος αυτό που λες. Προσπάθησα να στο εξηγήσω πριν, αλλά φαίνεται ότι δεν τα κατάφερα!
Στην Κρήτη εγκαταστάθηκαν λιγότεροι απ’ ότι έπρεπε γιατί αντέδρασαν οργανωμένα οι κομματάρχες του Βενιζέλου και ο «εθνάρχης» ενέδωσε… Εάν δεν υπήρχε η συγκεκριμένη αντίδραση θα είχαν εγκατασταθεί περί τους 40.000 πρόσφυγες στην Κρήτη.
Όταν για την εγκατάσταση προσφύγων στη Μακεδονία προτάσσεται το «εθνικό επιχείρημα», αυτόματα τους μετατρε΄πουν σε όργανο του κράτους κατά των «ανεπιθύμητων», κάτι που έχει γραφτεί από άσπονδους φίλους των προσφυγικών πληθυσμών.
Ενώ η κατάσταση είναι πολύ πιο σύνθετη και εκεί (στη ΜΑκεδονία) υπάρχουν -λόγω εκδίωξης των μουσουλμάνων- οι μόνες ελεύθερες γαίες. Μην τα ξαναπώ………
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 9:12 μμ
Πάρης
προς κ Α.Γ
1)«χωρίς να το ξέρω» και χωρίς ιδεολογία όπως εσείς είπατε σημαίνει ακριβώς τυχαία. Από πάντα.
2) Στη Μικρά Ασία το 1922 το τουρκικό κράτος υπήρξε ήδη. Ήταν σε άμυνα αλλά υπήρξε. Οι Οθωμανοί ήταν κυρίαρχοι για αιώνες στην περιοχή. Στον ελλαδικό χώρο ΔΕΝ υπήρξε για 2000 χρόνια ελληνική πολιτική διοίκηση. Το καταλαβαίνετε;Μη προσπαθούμε να κρύψουμε ελέφαντα πίσω από λουλούδι.
Στη Βοσνία οι Σέρβοι βρήκανε έναν έτοιμο κρατικό μηχανισμό καλά πολεμικά εξοπλισμένο και το έπραξαν. Είναι πάρα πολύ απλο και σαφές.
Φυσικά και γίνεται προκειμένου να δημιουργηθεί ένα έθνος αλλά όταν προϋπαρχει πολιτική διοίκηση. Θα θεωρούσα πιο λογικό αν λέγατε ότι η συμπεριφορά του ελληνικού στρατού στη Μικρά Ασία είχε στοιχεία εθνοκάθαρσης ή ήτανε εθνοκάθαρση (αφού σας αρέσει τόσο πολύ η λέξη). Αλλά τότε υπήρξε ελληνικό κράτος και ήταν πλήρη κατευθυνόμενη συμπεριφορά.
Εγώ κρίνω μόνο την ηθική της πράξης των Ελλήνων στη Τριπολιτσά ο αναχρονισμός όμως που εσείς κάνετε και η χρήση της λέξης εθνοκάθαρση δείχνουν απλώς πείσμα και τάση επιτηδευμένης πρόκλησης.
Προς J95
Ιδεολογίες που περιγράφεις έχουν στις πλάτες τους πολλές εθνοκαθάρσεις και πολλά γκουλάγκ και πολύ κυνήγι αντιφρονούντων και πολύ καταπίεση. Και δείχνεις τέτοιες τάσεις. Έχεις φτιάξει στο μυαλό σου «πνευματικά στρατόπεδα συγκέντρωσης» (εσύ ένας αντιεθνικιστής!) όπου πετάς όλους τους «αντιπάλους» σου. Γι’ αυτό περισσότερο αφορίζεις και ειρωνεύεσαι παρά αντιλέγεις. Δεν θα ήθελα να ξέρω τι θα έκανες αν είχες ποτέ εξουσία. Πολύ πιθανώς ότι και τα εθνίκια που κατηγορείς αλλά με άλλο τρόπο.
16 Απριλίου, 2007 στις 9:14 μμ
Salahad-din
α. ακομα και ο αριθμος των 40 χιλιαδων ήταν πολύ μικρός συγκριτικά με τις δυνατότητες του νησιού και το σύνολο των προσφύγων. Από την κρήτη είχαν αποχωρησει τόσοι μουσουλμάνοι ενώ η αναλογία εγκατάστασης προσφύγων στη Μακεδονία προς αυτους που αποχώρησαν ξέρεις πολύ καλά ότι ήταν 1 προς 4 και όχι 1/1 όπως στην Κρήτη. Λίγο πιο σύνθετοι υπολογισμοί δε θα έβλαπταν, όπως και για τους ρώσους παλινοστούντες στη Θράκη που αναφερθήκαμε παραπάνω.
β. οι κρητικοί δεν τους ήθελαν κυρίως γιατί διεκδικούσαν και είχαν καταλάβει σε μεγάλο βαθμό τις περιουσίες που θα έπρεπε να θεωρηθούν ανταλλάξιμες. Λες όμως ο Βενιζέλος να στεναχωρήθηκε πολύ για αυτό; Η ήδη ανισόρροπη προβλεπόμενη κατανομή των προσφύγων επιβαρύνθηκε ακόμη πιο πολύ αλλά το τερπνόν (ψήφοι στην κρήτη) μετά του ωφελίμου (εγκατάσταση στην επίφοβη και συνοριακή Μακεδονία). Γιατί δε τους έστειλε στην Πελοπόννησο αυτούς που προορίζονταν για Κρήτη; Τόσο χώρο πια είχε στου βάλτους της Μακεδονίας;
Δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουμε. Ο αδικαιολόγητος φόβος σου μη γίνουν μαύρο πρόβατο δε σε αφήνει να δεχτείς μια πραγματικότητα.
Αυτό περί «όργανο του κράτους κατά των “ανεπιθύμητων” δεν ξέρω από που το βγάζεις αλλά δε με αντιπροσωπεύει ούτε έκανα λόγο περί τούτου.
16 Απριλίου, 2007 στις 9:18 μμ
π2
J,
Επειδή εγώ δεν σε θεωρώ βλάκα, λυπάμαι που δεν καταλαβαίνεις ότι η κύρια διαφωνία των περισσότερων σχολιαστών δεν ήταν ούτε για το τι συνέβη, ούτε για το πόσοι σφάχτηκαν, αλλά για τα ποια είναι τα κατάλληλα εργαλεία να κατανοήσουμε το πώς συνέβησαν χωρίς να προβάλλουμε σημερινές έννοιες στο τότε.
Επειδή ακριβώς έχω παρακολουθήσει τι έχει παιχτεί ανάμεσα σε σένα και σε «100% εθνίκια», σκέψου ότι ο ανορθολογικός τρόπος σκέψης σε τέτοιες προβολές πατάει.
Αυτά.
16 Απριλίου, 2007 στις 9:20 μμ
Πόντος και Αριστερά
Τζέι, γράφεις:
«Προσωπικά δε διαχωρίζω σε τίποτα αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά από αυτό που έγινε 100 χρόνια μετά στον Πόντο και 150 χρόνια μετά στην Κύπρο (φυσικά αναφέρομαι τόσο στην εισβολή όσο και στη δεκαετία θράσους και απαρτχάιντ που προηγήθηκε) και 170 χρόνια μετά στη Γιουγκοσλαβία. »
Νομίζω ότι σαφώς διαχωρίζονται.
-Υπάρχουν γεγονότα χαμένα στο χρόνο, που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς για πολιτική χρήση (επέτειοι, πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους κ.λπ.) Στη κατηγορία αυτή εντάσσονται: η σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους Επαναστάτες, οι εξόντωση των αμάχων από την επίσημη Εξουσία στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο, στο Αϊβαλί. Καθώς και άλλα παγκόσμια γεγονότα, όπως η εξόντωση των Ουγενότων, των Μηλίων κ.λπ.
-Υπάρχουν γεγονότα του παρελθόντος χρόνου που η ανάμνησή του παραμένει ζωντανή και υποκινεί πολιτικά κινήματα αποκατάστασης. Όπως, οι ιθαγενείς λαοί που εξοντώθηκαν (είτε αφομοιώθηκαν) από την αποικιοκρατία, είτε την ισπανική στη Νότια Αμερική, είτε την αγγλοσαξωνική στη Βόρεια Αμερική και την Ωκεανία, είτε τη ρωσική κατά των μουσουλμανικών λαών του Νότου (Τάταροι, Τσετσένοι, κ.ά.), είτε την τουρκική (Κούρδοι, Λαζοί, Βόσνιοι και Αλβανοί της Τουρκίας κ.ά.)
-Υπάρχουν γεγονότα της πρόσφατης ιστορίας του 20ου και 21ου αιώνα, οι επιζώντες των οποίων ζουν ακόμα, όπως είναι οι γενοκτονίες: των χριστιανικών λαών στην Ανατολή (Έλληνες στον Πόντο και την Ιωνία, Αρμένιοι, Ασσυροχαλδαίοι, Αραμαίοι, Τσιγγάνοι κ.ά.), των Εβραίων από τους Ναζί, των μουσουλμάνων στην Σρεμπρένιτσα, των Τσετσένων, των Τούτσι, στο Νταρφούρ κ.λπ.
Εάν εξισώσουμε τις ξεχασμένες σφαγές του παρελθόντος με τις σύγχρονες σφαγές, διαπράττουμε επιστημονικά ένα μεγάλο μεθοδολογικό λάθος και σε πολιιτικό επίπεδο προσφέρουμε το καλύτερο άλλοθι στους επίδοξους γενοκτόνους για να ισοσκελίζουν ανώδυνα τους ισολογισμούς τους.
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 9:30 μμ
j95
Λάθος. Το τουρκικό κράτος ουσιαστικά ιδρύεται με τη Συνθήκη της Λωζάνης (και λίγα χρόνια αργότερα ξεκινά να «τουρκοποιεί» την ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας -στην οποία ο χαρακτηρισμός «τούρκος» ήταν υποτιμητικός. btw πάσα ομοιότης με άλλα κράτη και άλλες αυτοκρατορίες [Ελλάδα και Βυζάντιο] δεν είναι καθόλου συμπτωματική)
Αλλά έστω ότι είναι αλήθεια αυτό. Μου φαίνεται ότι μπερδεύεις την «εθνοκάθαρση» και τη «γενοκτονία». Το δεύτερο είναι (από το 1948) έγκλημα και όντως προϋποθέτει την ύπαρξη κρατικού μηχανισμού κλπ κλπ. Το πρώτο είναι απλά μια καινούρια λέξη για κάτι που συνέβαινε από πολύ παλιά.
Δες και τους ορισμούς:
ethnic cleansing: the mass expulsion and killing of one ethic or religious group in an area by another ethnic or religious group in that area (WordNet)
genocide: systematic killing of a racial or cultural group (WordNet)
Η άποψή μου ενισχύεται και από αυτό:
16 Απριλίου, 2007 στις 9:34 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Λίγη ντροπή ρε εκπρόσωπε της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας!
η ανάμνηση της εθνοκάθαρσης της Τριπολιτσάς είναι … «τεχνητή»;!
Λίγο σεμνά ρε! Θα πέσει το ταβάνι να σε πλακώσει!
Τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη που την εξιστορούν λεπτομερώς τι είναι άραγε; είναι και αυτά τεχνητά; μήπως είναι «έρευνες ιστορικών», ή έγιναν για πολιτική χρήση;
Ηρέμησε και παράτα τις δικολαβίες.
Ο μόνος που προσπάθησε να ισοσκελίσει σφαγές εδώ είσαι εσύ.
Η ανάμνηση της «γενοκτονίας του Πόντου» γιατί είναι πιο «φυσική» απ’ αυτήν;
Οι Πόντιοι πρόσφυγες, επί εβδομήντα χρόνια, ποτέ δεν ισχυρίστηκαν ότι υπέστησαν γενοκτονία. Αυτό το ισχυρίζεστε εσείς οι αυτόκλητοι επαγγελματίες συνήγοροι και εκπρόσωποι των θυμάτων, μετά από τρεις γενιές. Και αποδίδεις σε άλλους τις «τεχνητές αναμνήσεις»;
16 Απριλίου, 2007 στις 9:40 μμ
Salahad-din
Το τουρκικό κράτος ιδρύθηκε το 1923. Δεν υπήρχε καν οθωμανικό κράτος, παρά ζώνες επιρροής 4 ιμπεριαλιστικών στρατών. Άρα το σχήμα εθνοκάθαρση των Ελλήνων της Μικράς Ασίας για να ιδρυθεί το εθνικό κράτος επικυρώνει τον Α.Γ και τον j95. Δεν υπήρχε εθνικό κράτος και για να δημιουργηθεί με όρους επιβίωσης έπρεπε να συνωστιστούν οι έλληνες της Μικράς Ασίας. Όπως συνωστίστηκαν και στην Τριπολιτσά. Τόσο απλά.
16 Απριλίου, 2007 στις 9:42 μμ
Πόντος και Αριστερά
κατακοκίνησα…. από ντροπή!
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 9:43 μμ
Πάρης
Προς J95
Το τουρκικό κράτος όντως ιδρύθηκε επίσημα το 1923. Εννοούσα όμως ότι υπήρξε σε κάθε περίπτωση τουρκική, οθωμανική αν θέλεις διοίκηση. Δεν επρόκειτο για επανάσταση των τούρκων. Με αφορμή το πράδειγμα του Πάνου με τα Ψαρά και τη Χίο, οι σφαγές αυτές δεν αποτελούν εθνοκάθαρση παρά το ότι έγιναν από οργανωμένο κράτος. Υπήρχαν άλλοι λόγοι.
Τη νομική διαφορά εθνοκάθαρσης και γενοκτονίας δεν την ξέρω αναλυτικά και νομίζω ότι στη προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον είναι παιχνίδι λέξεων.
16 Απριλίου, 2007 στις 9:49 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σε αντίθεση με τους όρους: καταστροφή, εθνοκάθαρση, σφαγή, ολοκαύτωμα, ο όρος «γενοκτονία» είναι καθαρά νομικός όρος.
Ως διεθνής νομικός όρος εισήχθη στο Διεθνές Δίκαιο από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών με τη Σύμβαση του 1948. Σύμφωνα λοιπόν με τη σχετική Σύμβαση, γενοκτονία είναι: “η εσκεμμένη προσπάθεια καταστροφής εν όλω ή εν μέρει, μιας εθνικής, εθνοτικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας”, με έναν από τους παρακάτω τρόπους:
“α) το φόνο μελών της ομάδας,
β) την πρόκληση σοβαρής σωματικής ή διανοητικής βλάβης σε μέλη της ομάδας,
γ) τη σκόπιμη επιβολή στην ομάδα συνθηκών ζωής υπολογισμένων έτσι ώστε να επιφέρουν τη φυσική τους καταστροφή, εν όλω ή εν μέρει,
δ) την επιβολή μέτρων που αποσκοπούν στην αποτροπή γεννήσεων στο εσωτερικό της ομάδας και
ε) την υποχρεωτική μεταφορά των παιδιών της ομάδας σε κάποια άλλη.”
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 9:54 μμ
mumul
«….ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στη Μικρά Ασία…»
«..Λίγη ντροπή ρε εκπρόσωπε της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας!..»
Λίγο σεμνά ! Θα πέσει το ταβάνι να μας πλακώσει!
16 Απριλίου, 2007 στις 9:56 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Πολύ σωστά. Αφού λοιπόν ο όρος γενοκτονία είναι νομικός και ο όρος εθνοκάθαρση είναι ιστορικός, δικαιώνεται ο ισχυρισμός μου ότι εγώ μιλάω ιστορικά/πολιτικά και εσείς με διαβάζετε ηθικολογικά και νομικά.
Το θέμα όμως εδώ δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι πού στηρίζεται, και τι σημαίνει, ο προκλητικά αναθεωρητικός και «αρνητιστικός» (négationniste) ισχυρισμός των επαγγελματιών ποντίων ότι η ανάμνηση της Τριπολιτσάς είναι …. τεχνητή.
16 Απριλίου, 2007 στις 9:58 μμ
Πόντος και Αριστερά
Και μιας και τόφερε η κουβέντα, και η γενοκτονία των Εβραίων αναγνωρίστηκε επίσημα από το κράτος, όπως και των Αρμενίων.
Φαίνεται ότι όσοι μιλούν γι’ αυτές θετικά και όχι αναθεωρητικά, είναι «εκπρόσωποι της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας!»
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 10:02 μμ
Πόντος και Αριστερά
«…των επαγγελματιών ποντίων».
σα να ξεσάλωσες λιγάκι. Για μαζέψου, εκτός εάν κρίνεις εξ ιδίων.
Εμείς πάντως επαγγελματίες δεν είμαστε!
Μείνε στην πολιτική συζήτηση….. και μην την εξευτελίζεις.
μ-π
πούσαι βουρκόλακα να δεις τους νέους Greg
16 Απριλίου, 2007 στις 10:07 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Καλά ρε Άκη,
αριστερός δεν είσαι, όπως δήλωσες.
Τότε πολιτικά θα είσαι είτε δεξιός, είτε κεντρώος!
Για πες μας.
Μια οικογένεια είμαστε…
Επίσης, τι σπούδασες; Είσαι ιστορικός;
16 Απριλίου, 2007 στις 10:07 μμ
Πάνος
μ-π,
έχεις δίκιο, εδώ. Εσύ δεν ήσουν, όμως, που παραλλήλιζες τους Θεσσαλονικείς «αναθεωρητές» με τον …Μεταξά, πριν κάμποσα σχόλια;
*
Εντάξει, συμβαίνουν ΚΑΙ αυτά. Λίγη περισσότερη ψυχραιμία από όλους – και (θα) συμβαίνουν σπανιότερα!
*
νεκρόφιλε,
άσε τα σάπια. Ερωτήσεις τύπου greg στην καλύβα; Μη χειρότερα!
16 Απριλίου, 2007 στις 10:10 μμ
Πόντος και Αριστερά
Πάνο
στην μπρίζα σε βλέπω 🙂
Πρόταση για νέο ποστ : ΤΟ ΑΘΛΙΟΝ ΚΙΛΚΙΣ ( του 1944 )
τι έγινε εκεί βρε παιδιά ? τι όρο να χρησιμοποιήσουμε ?
—-
mumul
16 Απριλίου, 2007 στις 10:12 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
όσοι μιλούν για τη γενοκτονία των Εβραίων και των Αρμενίων, είναι κάλλιστα δυνατό να είναι όντως εκπρόσωποι της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας.
Αυτό δεν έχει σχέση με την αλήθεια ή την αναλήθεια αυτών που λένε.
Για παράδειγμα, και ο Σαρόν μιλούσε για τη γενοκτονία των Εβραίων. Όταν το έκανε αυτό, ήταν εκπρόσωπος της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας.
Κατ’ αντίστοιχο τρόπο, ο/η/οι «Πόντος και αριστερά» ισχυρίστηκε παραπάνω ότι «η συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα ολοκληρώθηκε το 1994, όταν ψηφίστηκε ΟΜΟΦΩΝΑ από τη Βουλή των Ελλήνων η καθιέρωση μιας επίσημης εθνικής επετείου για τη Γενοκτονία των Ελλήνων στον Πόντο» και ότι, με την ψήφιση αυτή, «η συζήτηση τελείωσε» και κανείς δεν δικαιούται να την ξανανοίγει.
Αυτό τον καθιστά εκπρόσωπο της κρατικής αλήθειας, εφόσον επικαλείται επιχειρήματα όχι επιστημονικά αλλά πολιτικάντικα. Με βάση τη λογική του, η αλήθεια είναι ζήτημα ψηφοφοριών.
Μένω λοιπόν στο ιστορικό/πολιτικό ζήτημα και ρωτάω: επιμένετε ότι η ανάμνηση της εθνοκάθαρσης της Τριπολιτσάς είναι «τεχνητή»; και ποιος την κατασκεύασε;
16 Απριλίου, 2007 στις 10:13 μμ
Άκης Γαβριηλίδης
Είμαι απλώς κομμουνιστής.
16 Απριλίου, 2007 στις 10:15 μμ
Πόντος και Αριστερά
Αν δε με γελά η μνημη μου mumul: «δεξιοκάθαρση»…
Αλλά ας αποφανθούν καλύτερα οι ειδικοί!
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 10:17 μμ
Πάνος
mumul,
όσο κι αν σου φαίνεται απίστευτο, το»άθλιον Κιλκίς» είναι ένα από τα επόμενα πόστ, που προγραμματίζω! Μέχρι περί Κιτσα-Μπατζάκ (= Κοντοπόδαρου) έχω μελετήσει, ενδελεχώς!
Κρίμα μόνο που στο ποστ αυτό (αν το κάνω, τελικά) δεν θα μπορέσουν να πάρουν μέρος όσοι «δεν έχουν ιδέα» για τον Εμφύλιο – άσχετα αν τον …ψυχαναλύουν, εις βάθος! 🙂
16 Απριλίου, 2007 στις 10:21 μμ
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Βρε Άκη,
τώρα με μπέρδεψες τελείως.
Στην αρχή δήλωσες:
«δεν νιώθω κανένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης, διότι δεν είμαι αριστερός.»
Τώρα είπες:
«Είμαι απλώς κομμουνιστής.»
Δηλαδή οι κομμουνιστές δεν είναι αριστεροί;
Διευκρινησέ το μου, αν θέλεις φυσικά.
16 Απριλίου, 2007 στις 10:21 μμ
Πόντος και Αριστερά
ΧΑ ΧΑ ΧΑ
Το ποντιακόν άσμα
«Ανάθεμα Κισά Μπατζάκ…..» το έχεις στην φαρέτρα σου ?
—-
mumul
16 Απριλίου, 2007 στις 10:27 μμ
Πάνος
Έτσι εξηγούνται πολλά… 🙂
*
mumul,
όχι, δεν το ξέρω. Θα στο ζητήσω, όταν έρθει η ώρα!
16 Απριλίου, 2007 στις 10:52 μμ
Πόντος και Αριστερά
Πούσαι βρε Άκη;;;
Κατάφερες να μου δημιουργήσεις υπαρξιακή αγωνία….
Απάντησε στα ερωτήματά μου….
pleaaase!
16 Απριλίου, 2007 στις 10:56 μμ
j95
Θα ξεκινούσα με ΠΑΑΑΡΑ πολλές λοβοτομές, μέχρι το μέσο IQ να ανέβει επαρκώς.
16 Απριλίου, 2007 στις 10:59 μμ
Παπούλης
……πούσαι Ηρώδη ;;;;;;
16 Απριλίου, 2007 στις 10:59 μμ
Πόντος και Αριστερά
Άκη,
για να μην μπερδευτούμε….
εννοώ ότι θά θελα να δω την άποψή σου για την κατηγοριοποίηση που πρότεινα, ξεχνώντας έστω για μια στιγμή τη σφαγή της Τριπολιτσάς!
μ-π
16 Απριλίου, 2007 στις 11:00 μμ
Rodia
«Θα ενδιαφερομουν να μαθω εαν η πολιτικη της ανεξαρτητης Αλγεριας του 1960 που εξεδιωξε τους Γαλλους αποικους πρεπει να χαρακτηρισθει εθνοκαθαρση.» Μάθε λοιπόν:
Οι «μαυροπόδαροι» (γάλλοι των αφρικανικών αποικιών, συμπεριλαμβανομένης της Αλγερίας) γυρίσαν διωγμένοι στη Γαλλία, όπου ακόμα και σήμερα είναι στιγματισμένοι -αν και κάτασπροι, καθαρόαιμοι γάλλοι(!!!)- ως δευτεράντζες από τους «πραγματικούς» απόγονους του Αστερίξ. Στη Γαλλία πήγαν βεβαίως και αλγερινοί (κατάμαυροι!!) με το δικαίωμα του γάλλου -αποικιακού, ή όπως αλλιώς λέγεται- πολίτη και αποτελούν σήμερα (αφού στηρίξαν τη γαλλική οικονομία) το «κόκκινο πανί» του Λεπέν. Το πρόβλημα της Γαλλίας σήμερα είναι πολύπλοκο, ο εθνικισμός βρίσκεται στο ζενίθ του.
16 Απριλίου, 2007 στις 11:01 μμ
Πάνος
j,
ένα παρόμοιο πρόγραμμα εφάρμοζαν και στη Γερμανία, γύρω στο ’40. Τελικά το IQ ανέβηκε – ή τζάμπα πήγαν τόσος κόπος και έξοδα;
16 Απριλίου, 2007 στις 11:01 μμ
j95
ΥΓ εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω γιατί ο όρος «εθνοκάθαρση» δεν είναι topical. Μήπως δεν είναι topical και ο όρος «sex» για αυτό που έκαναν οι άντρες και οι γυναίκες πριν τον 20ο αιώνα;
16 Απριλίου, 2007 στις 11:02 μμ
Rodia
Εθνοκάθαρση της Αλγερίας -τότε- και «εθνοβρώμισμα» της Γαλλίας -σήμερα. :-ΡΡ
16 Απριλίου, 2007 στις 11:03 μμ
j95
Πάνο,
Είσαι μαλάκας.
16 Απριλίου, 2007 στις 11:08 μμ
Παπούλης
….το επιχειρηματολογείν εστί φιλοσοφείν
16 Απριλίου, 2007 στις 11:11 μμ
Rodia
Οι άνθρωποι αυτοί, άσπροι και μαύροι των αποικιών στην Αφρική, δεν έχουν στον ήλιο μοίρα σήμερα στη Γαλλία και το παράξενο είναι ότι οι «άσπροι», που λέγονται υποτιμητικά «μαυροπόδαροι» από τους «γηγενείς» γάλλους, είναι η μαγιά των εθνικιστών εκεί πέρα. Βασιλικότεροι του βασιλέως, που λένε. Με τους μαύρους, τα βλέπουμε τι συμβαίνει…
16 Απριλίου, 2007 στις 11:15 μμ
Παπούλης
…. αφού καλή μου Ροδιά είχανε πρώτα βρεί το μπελά τους στη τότε Ινδοκίνα οι αρσακειάδες του 1 REP ( οι piedsnoirs ).
16 Απριλίου, 2007 στις 11:24 μμ
σχολιαστής
Tης Παπαρήγα ή του Μπερλίγκουερ; H μήπως ανεξάρτητος μεμονωμένος;
Ορε νεκρόφιλε, είναι οι κομμουνιστές αριστεροί;
Πάνο, έκανα κατάχρηση της φιλοξενίας, αλλά τα κίνητρά μου δεν ήταν ταπεινά.
* Είναι πιθανότατο οι προ-προ-παπούδες μου να πήραν μέρος στη μάχη της Τριπολιτσάς διότι είχαν επιστρατευθεί όλοι οι «δυνάμενοι να φέρουν γιαταγάνι» σίγουρα απο τη Μεσσηνία που είχε τη χαρά να ελευθερωθεί πρώτη.
* Είχα την τιμή να είμαι στο ίδιο blog με ένα διάσημο συγγραφέα, ο οποίος αφού ήταν σίγουρος ότι οι δικοί μου παπούδες διέπραξαν γενοκτονία, θα μας διαφώτιζε καταλλήλως. Δεν του ζήτησα να μου πει τι έκαναν οι δικοί του παπούδες, απλώς του ζήτησα αφου μιλάει με τόση βεβαιότητα για τους δικούς μου, να δώσει κανένα στοιχείο της προκοπής και όχι τύπου Ντελ Πόντε. Αλλά γιατρέ μου, όταν φτάνουμε στο σημείο να μπλέκουμε την εθνοκάθαρση των σέρβων με την Τριπολιτσά, δεν πάμε καθόλου καλά.
* Ωφείλω να ομολογήσω ότι απογοητεύθηκα. οτι μέθοδο και να χρησιμοποίησα για να εκμαιεύσω την αλήθεια, έπαιζε η ίδια κασέτα. «Γενοκτονία» σχεδιασμένη απο «σκοτεινές δυνάμεις», αφού το λέει και ο Κωλοκοτρώνης, είναι ηλίου «φανερότερον» που θάλεγε κι ο Εβερτ. Λόγω επιμονής στην κασέτα μάλλον της Παπαρήγα είναι.
* Μέχρι και το ότι σου πένεψα την καλύβα, ότι είναι γωνιακό, δημοκρατικό και αλογόκριτο μαγαζί, μήπως κάποια στιγμή την πουλήσεις, συνάντησε την καχυποψία του φίλου μας, με ένα στυλ ποιος είσαι και πως λέγεσαι.
* Αφου είναι κομμουνιστής θα ξέρει και το τραγούδι «η δύναμη βγαίνει απ’ τις γροθιές κι όχι απο πρόσωπα καλωσυνάτα». Φαίνεται ότι το ξέρανε και οι Μωραιτες και δεν καθήσανε σαν κότες να κάνουν τη χάρη αυτών που τους καταδικάζουν.
* Προσεξε μήπως σου στείλει το κείμενο με το οποίο θα καταδικάζει το σημερινό έγκλημα στην Παλαιστίνη και δεν το ανεβάσεις.
* Θα μπορούσα να πω καμιά βαριά κουβέντα σ’ αυτούς που χρησιμοποιούν (οι νεοφώτιστοι) τον όρο «εθνίκια», αλλά δεν θα το κάνω.
Αντε, μας κατέστρεψες μ’ αυτό το ποστ, διότι βγάζουμε το ψωμί μας εργαζόμενοι. Δεν μπορούμε κάθε τρεις και λίγο να τρέχουμε να υπερασπίσουμε τον προ-πάπου απο τους προ-πέτες. Ασε τους παπούδες κάτω ρε.
16 Απριλίου, 2007 στις 11:29 μμ
Ασμοδαίος
Να υπενθυμίσω και το άθλιον Κιλκίς του 1913.
16 Απριλίου, 2007 στις 11:37 μμ
Ασμοδαίος
Να πληροφορήσω όσους έλιωσαν πάνω στα πληκτρολόγιά τους το απόγευμα ότι ο καιρός το απόγευμα ήτανε ιδανικός για έναν περίπατο. Πήγα στο ΑΠΘ και μπροστά στην παλιά ΦΛΣ εκστασιάστηκα. Υπαίτια η δροσιά της ατμόσφαιρας σε συνδυασμό με το θρόισμα των φύλλων και τις μεθυστικές μυρουδιές.
Πού να φανταζόμουνα ο δύστυχος ότι 10 λεπτά αργότερα θα άκουγα από συνάδελφο του suigeneris ότι ‘είτε ως Βυζαντινοί είτε αργότερα ως Έλληνες ποτέ δε νικήσαμε τους Τούρκους μετά το 1071’, ‘οι Τούρκοι μέχρι το 14ο αιώνα και τον πρώτο τους σουλτάνο, Οσμάν, ήταν λίγοι και εντελώς ανοργάνωτοι’ και ότι ‘στα γραπτά του Μιχαήλ Ατταλειάτη διακρίνουμε τάσεις εθνικισμού, επειδή ήτανε στρατιωτικός’ (!).
Συμμάζεψέ τους, sui!
16 Απριλίου, 2007 στις 11:47 μμ
Πάνος
Το Κιλκίς παραμένει …άθλιον (πολιτικά) και εν έτει 2007. Τόχει ο τόπος; 🙂
*
Εκτεταμένο (και πολύχρονο) πρόγραμμα λοβοτομών εφαρμόστηκε στη μη μου άπτου Σουηδία, με αφετηρία τη δεκαετία του ’50. Στο τέλος, οι Σουηδοί είδαν κι αποείδαν (δεν ανέβαινε το ρημάδι το IQ!) και το παράτησαν. Φυσικά, το κουκούλωσαν επιμελώς, για ευνόητους λόγους, ώσπου πριν μερικά χρόνια αποκαλύφτηκαν όλα – και έγινε του (Σουηδού) Κουτρούλη ο γάμος.
Οι λαμπερές ιδέες, όμως, δεν πεθαίνουν ποτέ: έρχονται και ξανάρχονται στα φωτεινά και γοργόστροφα μυαλά!
*
Ασμοδαίε,
σωστός ο ιστορικός! Μονάχα ο Τζίμ Αρμάου είχε νικήσει στο ρέστλινγκ τον Τούρκο Καραμάν (ή κάπως έτσι…) πριν μερικές δεκαετίες – αλλά αυτό δεν πιάνεται!
16 Απριλίου, 2007 στις 11:48 μμ
Πόντος και Αριστερά
Βεβαίως αγαπητέ μου Ασμοδαίος
Γιατί όχι, όλα στο τραπέζι….
——–
mumul
16 Απριλίου, 2007 στις 11:53 μμ
Ασμοδαίος
Π+Α, έχετε κάποιο πρόβλημα με την κλητική; Να φωνάξουμε την επόμενη πτώση να σας το αφαιρέσει.
Ή μήπως είναι αλήθεια αυτά που μπλογκομαθαίνω ότι σας πλήρωσε ΚΑΙ εσάς το ίδρυμα ΙΘΙ για να πάτε με τους νεοτάξ και να προωθήσετε τη μεταβολή της ελληνικής σε άκλιτη κατά τις φράγκικες γλώσσες;
Επί του θέματος, τώρα που έφυγε το φύσκωμα του Πάσχα (αυτό είναι άκλιτο ως ξενικό), όλα στο τραπέζι να (ξανα)βαρυστομαχιάσουμε!
16 Απριλίου, 2007 στις 11:55 μμ
π2
Άιντε πάμε πάλι.
Η εθνοκάθαρση δεν είναι topical γιατί είναι όρος που άρχισε να χρησιμοποιείται ευρέως στη δεκαετία του ’90, με αφορμή την Γιουγκοσλαβία, έχει χρησιμοποιηθεί σχεδόν αποκλειστικά σε περιπτώσεις όπου η εθνική ομάδα-θύτης είτε κατέχει την εξουσία ή έστω έχει ισοδύναμο μερίδιο εξουσίας με την εθνική ομάδα-θύμα, και όλα αυτά σημαίνουν ότι είναι ατελέσφορος όρος περιγραφής των σφαγών που έγιναν σε συνθήκες πρώιμου εθνικισμού από μία ατελώς ακόμη δομημένη εθνική ομάδα, της οποίας δεν ήταν κύρια επιδίωξη το εθνικά καθαρά έδαφος. Εάν ήταν θα έπρεπε να σφάξει και τους Αρβανίτες, πράγμα κομμάτι δύσκολο γιατί αποτελούσαν μεγάλο μέρος των επαναστατών.
16 Απριλίου, 2007 στις 11:55 μμ
Ασμοδαίος
Καλυβοκύρη, με όλο το σεβασμό, το 1912-3 τί έγινε και δεν το θυμάμαι;
17 Απριλίου, 2007 στις 12:00 πμ
π2
Για να μην πω και ότι το να αναλύει κανείς την επανάσταση μόνο με εθνικά αίτια είναι τόσο βάναυσα ανιστορικό, που νόμιζα πως μόνο τα εθνίκια το κάνουν.
17 Απριλίου, 2007 στις 12:04 πμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
συνέβη μια ελαφρά εθνοκάθαρση εκεί, αν δεν με απατά ο Αϊζενχάουερ, με θύτες τους ευκλεείς προγόνους μας. Ο λογαριασμός πληρώθηκε (έντοκα) τριάντα χρόνια αργότερα, επί Κατοχής.
Σήμερα είμεθα όλοι (οι απόγονοι) Φίλοι και Εταίροι, στην Ε.Ε.
17 Απριλίου, 2007 στις 12:11 πμ
Πόντος και Αριστερά
Μιας και αναφέρεστε στο Κιλκίς, παρτε μια δροσερή γεύση απ’ το Σαλάτς:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/04/15/15-4-2007/#more-767
μ-π
17 Απριλίου, 2007 στις 12:16 πμ
Πάνος
μ-π,
καλό!
17 Απριλίου, 2007 στις 1:06 πμ
omadeon
Καλησπέρα κι από μένα, από το σπίτι ενός φίλου Ρωσοπόντιου.
Μου αρέσει η συζήτηση όπως εξελίχτηκε, με νέα ανοιχτόμυαλα άτομα όπως η Ροδιά και η Χ-ψιλικατζού, με σχολαστικούς σχολιαστές που «δεν χαρίζουν κάστανα» (χωρίς αγένεια) όπως ο Σαλαδίν, και άλλοι/άλλες…
Κάτι μικρο-αψιμαχίες π.χ. μεταξύ τζαίη-95 και π2 ΔΕΝ αμαυρώνουν την προσφορά ΚΑΙ των δύο. Πάντως στο σχόλιο της ψιλικατζούς, όταν παρενέβη μεταξύ των προηγουμένων, κάτι θέλω να προσθέσω:
j95:
“τα πραγματικά εθνίκια είναι άτομα κατά βάση καλοπροαίρετα, αφελή, τίμια και -ας μου επιτραπεί- αρκετά ηλίθια”
(σχετικά) ΣΩΣΤΟ. Το ίδιο έχω παρατηρήσει και εγώ. Μάλιστα αν είναι και εκτός διαδικτύου, μπορεί να είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ακίνδυνα και φιλικά άτομα.
X-psilikatzoy:
Μα φυσικά, αφού το κάνουν ενσυνείδητα. Όλοι οι υπόλοιποι όμως, τύπου “δεν είμαι ρατσιστής αλλά” ή “οι Έλληνες έχουν κάνει λάθη αλλά” πρέπει να ψαχτούμε λίγο παραπάνω. Αν ας πούμε, κρίνω από τον εαυτό μου, έχω τέτοια κολλήματα μερικές φορές που αν κάτσω και τα σκεφτώ λογικά, μου ΄ρχεται να βαρέσω το κεφάλι μου στον τοίχο για όλα αυτά που πίστευα και τα ΄χα δεδομένα και αναπαρήγαγα (μάλλον έτσι είναι η λέξη) δεξιά αριστερά, τόσα χρόνια. Και τα ΄κανα τόσο πολύ φυσικά που έλεγες να, κοίτα αυτή δεν είναι εθνίκι άρα μάλλον τα λέει αντικειμενικά. Αλλά δεν ήταν καθόλου έτσι και αυτό είναι τελικά πολύ επικίνδυνο.
Πέρασα και εγώ αμυδρά παρόμοιες φάσεις κάποτε και ξέρω ΠΟΛΥ καλά τι εννοείς, Χ-ψι. Πάντως το συμπέρασμα είναι ότι οι άνθρωποι ΜΠΟΡΟΥΝ να αλλάξουν, και μάλιστα πιο εύκολα αν δεν… κόψουμε τις γέφυρες μαζί τους.
Παράπονο του Ακη π.χ. είναι ότι κανείς δεν κατάλαβε ή συμφώνησε με την ανάλυσή του για το ΠΩΣ οι σφαγές ή εθνοκαθάρσεις δημιουργούν τα ίδια τα έθνη και κράτη. Εγώ συμφωνώ, σε γενικές γραμμές ΚΑΙ σε σημαντικές λεπτομέρειες. Πιστεύω ότι η ανάλυση που έκανε είναι φοβερά σωστή, και έχει ανάγει το θέμα πλέον σε Λογική Αφαίρεση (και άλλα χρήσιμα στοιχεία).
Ομως επειδή ακολουθεί μια απόλυτη λογική, κάπου χάνει όταν δεν αντιλαμβάνεται επαρκώς το βαθμό που υπάρχουν εξαιρέσεις στους απόλυτους κανόνες του, π.χ. σε κάποιο σημείο είπε «ΔΕΝ δημιουργείται κράτος χωρίς εθνοκάθαρση», ενώ μπορεί κανείς να βρεί εύκολα κάποιες εξαιρέσεις. Μία τεράστια εξαίρεση ήταν και η Σοβιετική Ενωση, μάλιστα!!! Που δεν ιδρύθηκε με βάση εθνοκαθάρσεις και προέβη σε αυτές πολύ μετά, μ το Στάλιν. Είμαι σίγουρος ότι έχει πολλά να μας πει ο ίδιος ο Α.Γ. γι αυτό το θέμα και έτσι… απλώς του έδωσα το ερέθισμα.
Το σχόλιο της ψιλικατζούς υπενθυμίζει την ανάγκη να ΜΗ σπάμε τις γέφυρες επικοινωνίας με τους άλλους με τρόπο «μη αντιστρέψιμο» που μετατρέπει τον Εγωϊσμό μας… σε κράτος. (το είχα πει πιό καλά και ως αστείο).
Τέλος, είμαι ευγνώμων που παρευρίσκομαι σε μία τόσο καλή συζήτηση (τελικά) κι ας μεμψιμοιρούν όρισμένοι (κι εγώ μαζί κατά καιρούς). Μία συζήτηση που κάποτε θα χρειαστεί να εμπλουτιστεί με νέους Συνδέσμους σε πολλαπλά ταυτόχρονα Υπερκείμενα, ώστε να γίνει κατανοητή περισσότερο, αλλά και χρησιμότερη για περαιτέρω μελέτη.
Εχετε ιδρύσει ένα από τα πρώτα «σεμινάρια ιδεών του μέλλοντος», ΠΟΛΥ σπάνιο για το σημερινό διαδίκτυο. Ακούστε προσεκτικά και τις μετα-συστάσεις του Σαλαδίνου, που έχει ψυλλιαστεί σχεδόν ΟΛΑ τα πιθανά σφάλματα στο διάλογο και συμβουλεύει πολύ πιο καλά από μένα ή τον Πάνο.
Σύντομα, όταν θα πάψουμε να έχουμε «εχθρούς» θα αναδυθεί το… Τσουνάμι της Πληροφορίας σαν ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΕΧΘΡΟΣ μας.
Καλό σας κολύμπι
Γίώργος
17 Απριλίου, 2007 στις 1:15 πμ
bioannis
Συγνώμη για το παρενθετικό σχόλιο, για ένα ζήτημα επιφανειακά δευτερεύων αλλά πρόκειται για μια χοντρή ανακρίβεια, η οποία επαναλαμβάνεται συνεχώς και ειδικά από τον Πάρη (πιο ωραίο είναι αυτό το nick … ασιατόμικρε…) μπας και περάσει στο ντούκου… Η προσπάθεια είναι να «δειχθεί» το ανθρώπινο είδος –συλλήβδην- με βιολογικές περγαμηνές δολοφόνων… μέσα από το «επιχείρημα» της εξαφάνισης των Νεάντερνταλ (Homo sapiens neanterdalensis) από τον σύγχρονο άνθρωπο (Homo sapiens sapiens). Τρία πουλάκια κάθονταν….. ο βαθύτερος σκοπός είναι να γίνει αποδεκτό ότι ο άνθρωπος είναι το χειρότερο θηρίο και μπορεί «άνετα» να διαπράξει όχι μια Τριπολιτσά αλλά χίλιες … (έτσι θα περάσουν ανώδυνα οι μαζικές δολοφονίες αμάχων ??? επειδή το έχουμε στο αίμα μας…???
Οι θεωρητικές υποθέσεις (από συγκεκριμένη ιδεολογία, που καλύπτονται «επιστημονικά» πίσω από το δήθεν «δολοφονικό ένστικτο» του σύγχρονου Homo) της δεκαετίας του ’60 έχουν εγκαταλειφθεί πλέον.
Υπάρχουν ενδείξεις (αποδείξεις σε ορισμένες περιπτώσεις) ότι ο Νεάντερτναλ «εξαφανίστηκε» διαμέσου επιμειξίας με τον Homo. Αυτό φαίνεται ότι δείχνουν ενδιάμεσα χαρακτηριστικά μεταξύ Νεάντερνταλ-σύγχρονου Homo.
Τα ανοιγμένα κρανία από όπλο της εποχής δεν είναι παρά μια υπόθεση που ενοχοποιεί τον Homo από θεωρίες του ’60. (και παίζονται στα ελληνικά κανάλια … μόνο που είναι δημιουργημένα στη μιντιακή γλώσσα της «δραματοποίησης»).
Όπως και νάχει όμως έχουν περάσει τουλάχιστον 60-70 χιλ. χρόνια και αυτό δεν μπορεί να αποτελεί κανενός είδους αιτιολόγηση.
Ας σταματήσει αυτή η χαζομάρα…
17 Απριλίου, 2007 στις 1:38 πμ
omadeon
Βιοάννη ευχαριστώ γιατί ειδικά αυτή η εναλλακτική θεωρία για τον Νεάντερνταλ δεν γνώριζα ότι έχει επικρατήσει σήμερα (αν και αναφέρθηκα σε αυτή πριν πολλές βδομάδες σε κείμενο… χιουμοριστικό).
Οαοι χρησιμοποιούν την «εξόντωση του Νεάντερνταλ» σαν επιχείρημα είτε (1) άφεσης αμαρτιών για όλες τις θηριωδίες είτε (2) εργαλείο για τη δημιουργία αόριστης ενοχής, ξέρεις ότι ΔΕΝ μου ειναι συμπαθεις. Πάντως θα εγκαταλείψω αναφορές σε αυτή, ακόμη και σαν αστείο ή σαν ερέθισμα προβληματισμού, εφόσον (ως επαγγελματίας και ψαγμένος βιολόγος) ξεκαθαρίζεις ότι έχει πια ξεπεραστεί.
17 Απριλίου, 2007 στις 1:56 πμ
Ασμοδαίος
Καλυβοκύρη, η ερώτηση των 11:55 προοριζόταν να λάβει ως απάντηση: ‘Α! Σα να με άφησε το Αλζχαιμέρ να θυμηθώ ότι τότε νικήσαμε τους Τούρκους σε αντίθεση με όσα είπε ο συνάδελφος του Σούη.’
Βιωάννη, μία θεωρία υποστηρίζει ότι η κυριαρχία των sapiens στο τετράγωνο και η εξαφάνιση των νεάντερταλ οφείλεται στο ότι οι πρώτοι εφάρμοσαν τον καταμερισμό εργασίας. Σχετικός σύνδεσμος, αν ενδιαφέρεσαι, παρατίθεται κάτωθι.
17 Απριλίου, 2007 στις 1:56 πμ
Μικρασιάτης
Γιατί προσπαθούμε να εξηγήσουμε την σφαγή αμάχων της Τριπολιτσάς όταν χρωστάμε την διδασκαλία της σφαγής αμάχων και του πλιάτσικου στους κατακτητές Οθωμανούς και στους Τουρκαλβανούς.
Ειναι φυσικό ότι μετά απο 4 αιώνες αποκεφαλισμών, βασανιστηρίων και περιήγηση στα σκλαβοπάζαρα οι Ρωμιοί θα έπαιρναν μερικές απο τις κακές συνήθειες των τυράννων τους.
Ναι κύριε Γαβριηλίδη στην Τριπολιτσά το 21 οι Έλληνες συμπεριφέρθηκαν σαν Τούρκοι.
Ντροπή μας και δίδαγμα για αποφυγή.
Οι Οθωμανοί αφού είχαν θερίσει κάθε λαό της Ασίας και Βαλκανικής που βρέθηκε μπροστά τους τελικά πάθαν αυτό που τους αξίζε.
Οι Έλληνες και Αρβανίτες του Μωριά τους πλήρωσαν με το ίδιο νόμισμα.
Κακώς αλλά μάλλον αναπόφευκτο κάτω απο τις συνθήκες της στιγμής εκείνης.
Δεν υπάρχει ναι μεν αλλά και δεν υπάρχει σύγκριση ενός ξεσπάσματος υποδούλων με μια οργανωμένη απο το κράτος των Νεοτούρκων γενοκτονία.
Τα θύματα της γενοκτονίας δεν ονόμασαν αυτήν την εξόντωση του Ελληνισμού γενοκτονία γιατί δεν τους ήταν γνωστός ο όρος.
Θα σου περιγράψουν όμως το κακό που πάθαν που ήταν μοναδικό στην ιστορία της ανθρωπότητας μέχρι τότε.
Σφαγές εναντίον των Χριστιανικών μειονοτήτων πάντα υπήρχαν ανα περιόδους και ανά περιοχές απο τους Οθωμανούς αλλά η ολοσχερή εξόντωση και ξερίζωμα των επιζόντων σε ολόκληρη σχεδόν την Οθωμανική επικράτεια συνέβη πρώτα στους Αρμενίους και μετά στους Έλληνες απο τους ίδιους Γενοκτόνους, τον Κεμάλ και τους Νεοτούρκους που μοιράζονταν την ίδια απάνθρωπη ιδεολογία.
Η επιτυχία και απόλυτο μέγεθος της Αρμενικής Γενοκτονίας χωρίς μεγάλες αντιδράσεις απο τον πολιτισμένο κόσμο ενθάρρυνε τους Τούρκους να την επαναλάβουν σε λίγο χρονικό διάστημα με τους Έλληνες.
Δεν έχει λήξει αυτό το θέμα με την αναγνώριση απο την Βουλή των Ελλήνων (αλήθεια τι έκαναν τόσα χρόνια;) γιατί οι Τούρκοι αρνούνται τις Γενοκτονίες που διέπραξαν στο παρελθόν και αυτή την στιγμή προσπαθούν να εξαφανίσουν μέσω της Γενοκτονίας μια άλλη εθνική ομάδα, τους Κούρδους.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν ολες οι ενδείξεις ότι έχουν την θέληση να συνεχίσουν τις Γενοκτονίες στο παρόν και στο μέλλον.
17 Απριλίου, 2007 στις 2:00 πμ
bioannis
(ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΗ) ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΕΙΡΩΝΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ
17 Απριλίου, 2007 στις 2:05 πμ
bioannis
@@@J95 σε βρίσκω σε εξαιρετική φόρμα… ΕΥΓΕ
Ξαναβάζω την εμπνευσμένη σου λίστα… για ευνόητους λόγους, έτσι ??? Μην ξεχνιόμαστε…
1) Αυτά έχει ο πόλεμος
2) Αυτά είχε η εποχή
3) Ποιοι είμαστε εμείς που θα τους κρίνουμε από το σαλονάκι μας
4) Στο κάτω-κάτω οι άλλοι είχαν κάνει χειρότερα
5) Πρέπει να βλέπουμε το big picture: οι μουσουλμάνοι της Κάτω Ραχούλας τη γλίτωσαν.
6) Α ώστε είσαι υπέρ της παραμονής των εποίκων, ΕΕΕΕ;
βάλε και τους κούρδους… του παρέλειψες J95…
17 Απριλίου, 2007 στις 2:11 πμ
Μικρασιάτης
Οι υβριστικοί χαρακτηρισμοί και οι λεζάντες για μια ομάδα ανθρώπων είτε σαν εθνίκια είναι αυτοί είτε νεοταξίκια δείχνει πόσο επιφανειακά «Ευρωπαίοι» οι χρήστες, Ελληνάρες και Ελληναρούδες.
17 Απριλίου, 2007 στις 2:28 πμ
Μικρασιάτης
Θα πρέπει κάποιος να αγνόησε τουλάχιστον μισή ντουζίνα χαρακτηρισμούς καταδίκης της σφαγής της Τριπολιτσάς.
Αυτός που έχει αγνοήσει τα εγκλήματα των Τούρκων και επιδοκιμάζει την άρνηση τους στις Γενοκτονίες μπορεί να κρίνει τους τότε Μωραίτες όσο θελει.
Η κουβέντα είναι τζάμπα εδώ.
Κρίνε όσο θέλεις και τι θα καταλάβεις;
Εκτός αν πρέπει να πουλήσεις όνομα και βιβλία.
Τότε υπάρχει και συμφέρον.
Δεν επιδοκιμάζουμε αλλά καταδικάζουμε τέτοιες σφαγές αμάχων του παρελθόντος.
Οι ίδιοι όμως που καταδικάζουν τους εξεγερμένους Έλληνες αγνοούν ή χειρότερα δικαιολογούν το μεγαλύτερο έγκλημα, αυτό της Τούρκικης Γενοκτονίας.
Δεν τους έχω δει να ασχολούνται με τον ίδιο ζήλο για την Γενοκτονία των Αρμενίων, Ελλήνων. Ασσυρίων και Κούρδων.
Αντίθετα μάλιστα επικροτούν τους ιθυνοντες ηγέτες Γενοκτόνους σαν ήρωες που αξίζουν να τους τιμούμε στην Ελλάδα για το κακό που κάναν.
Αυτό δεν ζητά η ομάδα του Τρεμόπουλου στην Θεσσαλονίκη;
Στην ίδια πόλη που πριν την σφαγή της Τριπολιτσάς οι Τούρκοι για «προληπτικούς λόγους» έσφαξαν σχεδόν όλο τον Ελληνικό πληθυσμό, χιλιάδες αμάχους.
Πήρε πάνω απο μισό αιώνα για να επιστρέψουν οι Έλληνες στην Θεσσαλονίκη.
Ωρίστε η απάντηση στην ερώτηση γιατί οι Έλληνες ήταν μια μειονότητα στην Θεσσαλονίκη όταν την απελευθέρωσε ο Ελληνικός στρατός στους Βαλκανικούς πολέμους.
Οι Τούρκοι είχαν συστηματικά εξοντώσει γύρω στις 50.000 Θεσσαλονικείς, την προηγούμενη εκατονταετία.
17 Απριλίου, 2007 στις 3:24 πμ
omadeon
Η απόλυτη Λογική είναι σαγηνευτική. Περίπου σαν το… κράτος, ή το έθνος!
🙂
Για να φτιάξεις κράτος (μαθαίνουμε) «πρέπει να το καθαρίσεις από όσους είναι ασύμβατοι με την κυρίαρχη συλλογικότητα». Πρόκειται για Αξίωμα Απόλυτης Λογικής, άλλη μία φορά. Τείνει να αληθεύει, αλλά όχι απόλυτα και όχι πάντα…
Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι ο εξωτερικός εχθρός που ενώνει βαθύτερα και σχηματίζει σωστές συλλογικότητες. Ούτε η εξορία του εσωτερικά ασύμβατου μπορεί να προσφέρει πραγματική ομοψυχία ή συνοχή.
Προσέξτε, μιλάμε για ΣΩΣΤΕΣ συλλογικότητες, ΣΩΣΤΗ ομοψυχία ή συνοχή.
Τι είναι μία συλλογικότητα συνειδητών όντων? Πρωτίστως είναι η ένωσή τους σε ένα σύνολο από συνειδητότητες. Στην άλγεβρα Μπουλ, είναι η πράξη του «OR», στη θεωρία Συνόλων η «ένωση συνόλων». Κανένα από τα μέλη αυτής της συνάρτησης δεν είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ στα υπόλοιπα (αν ήταν έτσι, θα είχαμε συνάρτηση AND, που αντιστοιχεί σε τομή συνόλων).
Αν η λογική μας εξακολουθεί (παρά τα προηγούμενα) να είναι «απόλυτη», τότε οι μόνες λογικές τιμές που μπορούν να λάβουν τα μέλη της ένωσης ή της συλλογικότητας είναι -πάλι- ΕΙΤΕ το 0 ΕΙΤΕ το 1.
Αν η λογική μας είναι πολλαπλών τιμών, ΔΕΝ υπάρχει περιορισμός στις πολλαπλές τιμές αλήθειας που μπορούν να λάβουν τα στοιχεία της ένωσης. Αν το θέλουμε -μάλιστα- ΚΑΘΕ μέλος της μπορεί να έχει και διαφορετική τιμή αλήθειας!
Συνήθως ξεκινάμε ανάποδα, ορίζοντας πρώτα-πρώτα τις τιμές αλήθειας, που συνήθως τις εκλαμβάνουμε σαν απόλυτες, σαν είτε μηδέν είτε ένα.
Στην πραγματικότητα αυτό είναι λάθος, διότι το μόνο αποτέλεσμα που μπορούμε να έχουμε (μετά από μία τέτοια… ισοπέδωση) είναι ΠΑΛΙ είτε μηδέν είτε ένα.
Το διανοητικό άλμα που θα χρειαστούμε για να προχωρήσουμε πιο πέρα είναι σχετικά απλό. Σκεφτείτε ένα σύμπαν όπου ΤΙΠΟΤΕ δεν είναι απόλυτο, εκτός από αυτό το ίδιο (σαν δυνάμει άπειρη ένωση πολλαπλών διαφορετικώνμ τιμών). ΟΛΑ τα μέρη του όμως είναι σχετικά…
Μία «τιμή» αλήθειας, ΔΕΝ αναφέρεται παρά σε κάτι αφηρημένο. ΔΕΝ έχει νόημα να μιλάμε για αλήθεια και ψέμα, σε μία λογική όπου οι τιμές είναι άπειρες και στις οποίες δεν συμπεριλαμβάνουμε απόλυτες τιμές όπως το μηδέν και το ένα.
Μία «τιμή αλήθειας» είναι στην πραγματικότητα μία διάκριση που κάνει ένας Νους μέσα στον κόσμο, οριοθετώντας έναν εσωτερικό χώρο (μέσα της) και έναν εξωτερικό χώρο (κάθετι που είναι απ’ έξω της).
ΔΕΝ υπάρχουν τιμές αλήθειας, παρά μόνο διακρίσεις που κάνει ο νους.
Για την ακρίβεια, διακρίσεις που γίνονται από πολλούς νόες ταυτόχρονα.
Αν ο Γιώργος βλέπει τον κόσμο μέσα από τις ίδιες παρωπίδες που τον βλέπει και ο Γιάννης, τότε -κατ’ εξαίρεση- μπορούμε να ταυτίσουμε τις παρωπίδες. Αυτό αποτελεί μία σπάνια εξαίρεση. Στην πραγματικότητα κάθε νους δεν φτιάχνει μόνο μία αλλά πολλές διαφορετικές διακρίσεις ταυτόχρονα, μέσα στον κόσμο. Ετσι, το όριο του Εγώ που σχηματίζει κάθε νους δεν είναι απλό αλλά σύνθετο, δεν είναι απόλυτο αλλά σχετικό.
Μία συλλογικότητα ανοιχτών μυαλών δεν χρειάζεται καμία απολύτως απατηλή και τεχνητή διαδικασία «τεχνητής ενοποίησης» (όπως εκείνη που προκαλεί π.χ. ένας εξωτερικός εχθρός). Αντίθετα, χρειάζεται επικοινωνία μεταξύ των πολλαπλών διακρίσεων που εμπεριέχει, έτσι ώστε να μπορέσουν οι δημιουργοί τους να «μπουν ο ένας μέσα στο πνεύμα του άλλου» και να μοιραστούν τις κοινές τους εμπειρίες διάκρισης, μέσα σε έναν κοινό εξωτερικό κόσμο, που… δεν είναι καν εχθρός.
Μιλώντας με έναν Εσκιμώο για το χιόνι μαθαίνεις πολλές λέξεις γι’ αυτό. Μπορεί στο τέλος να μάθεις και ΠΩΣ να βλέπεις το χιόνι όπως ένας Εσκιμώος. Διότι η εμπειρία της ονοματοδότησης του χιονού, η διαδικασία της διάκρισης του χιονιού (από άλλα) και η ίδια η υποκειμενική εμπειρία του χιονιού όχι μόνο συνδέονται μεταξύ τους, αλλά και σε μεγάλο βαθμό ταυτίζονται.
Αν έχεις έναν Εσκιμώο, μία Ρωσίδα, έναν Ελληνα και μία Αφρικανή, σε ένα πάρτυ, ο Εσκιμώος θα φλερτάρει τη Ρωσίδα γιατί έχει πολλά κοινά μαζί της (λόγω κρύου) αλλά θα αισθανθεί ακατανίκητη έλξη για την Αφρικανή επειδή οι ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ της από μία ζωή στη ζέστη τον εξάπτουν να τις ζήσει ΚΑΙ ο ίδιος. Ο Ελληνας στην αρχή θα την πέσει στην Αφρικανή για να δείξει ότι είναι αντιρατσιστής αλλά και γιατί ο μπατζανάκης του τον έπεισε ότι είναι πιο καλή στο κρεβάτι, αλλά… στο τέλος ΔΕΝ θα αντισταθεί στην περιέργεια της Ρωσίδας να μπεί μέσα στη δική του εμπειρία της κολύμβησης σε Μεσογειακή θάλασσα.
Η προαναφερθείσα παρέα ΔΕΝ έχει διάθεση για τσακωμούς, παρά μόνο για να «μοιραστεί εμπειρίες», να επικοινωνήσει και -τελικά- να κάνει έρωτα ο καθένας με το άτομο που επιθυμεί.
Αν εξαιρέσουμε καθαρά σεξουαλικά θέματα, η πρωταρχική επιθυμία της αγάπης και της κοινωνικότητας ΔΕΝ είναι ο αποκλεισμός του άλλου νου από το δικό μας, αλλά η συνένωση με αυτόν. ΔΕΝ είναι επίσης η ταξινόμηση της εμπειρίας του άλλου, αλλά η διείσδυση μέσα της, με απώτερο σκοπό το ξεπέρασμα των στενών ορίων της αποκλειστικά δικής μας εμπειρίας, και ο εμπλουτισμός της με την εμπειρία του άλλου, ΜΕΣΑ στο νου του άλλου.
Δεν πρόκειται για ταύτιση, αλλά για πραγματική μαγική και ανεξήγητη διαδικασία. Η σημερινή επιστήμη την αρνείται, λέγοντας ότι «ποτέ δεν μπορείς να νοιώσεις ΑΚΡΙΒΩΣ όπως νοιώθει ο άλλος».
Mα… εμείς δεν είπαμε «ακριβώς», ούτε περίπου. Λέμε να νοιώσεις ΚΑΙ όσα νοιώθει ο άλλος, έτσι ώστε όσα νιώθεις να γίνουν πιο πλούσια, πιο πολλά.
Η επιστήμη δεν μπορεί να δεχτεί την ύπαρξη Χώρου Εμπειρίας, που βρίσκεται κάπου μέσα μας, πέραν των ηλεκτρικών και χημικών διεργασιών του εγκεφάλου μας.
Η θεολογία δεν μπορεί να δεχτεί το ακριβώς αντίστροφο, μόνο που… έρχεται σαν κυρίαρχος της εμπειρίας, να την βασανίσει χειρότερα και να την υποτάξει στα δόγματά της, για το πως ΠΡΕΠΕΙ να νιώθουμε.
Στην πραγματικότητα, θεολογία και επιστήμη αποτυχαίνουν εξίσου να αντιληφθούν την τεράστια (αλλά ΠΑΝΤΑ σχετική και ποτέ απολυτη) Προτεραιότητα της Εμπειρίας, απέναντι σε όλα τα άλλα.
Ακόμη και ο Ροναλντ Λαιγκ, που έγραψε την «Πολιτική της Εμπειρίας» και δεν ήταν θεολόγος, ούτε ‘κλασικός’ επιστήμονας, αλλά… αντιψυχίατρος, δεν δέχτηκε ποτέ ότι υπάρχει η παραμικρή ‘φαινομενολογική’ δυνατότητα ενός νου να νοιώσει την εμπειρία ενός άλλου «σαν να ήταν ο άλλος».
Στην πραγματικότητα ο πολιτισμός μας είναι αρκετά πρωτόγονος γιατί -μεταξύ άλλων- δεν κατάφερε να ξεπεράσει τέτοιες παγίδες, δικαιώνοντας την Προτεραιότητα της Εμπειρίας.
Ο σκοπός μιας αποικίας κυττάρων (βιοάννη) είναι βεβαίως η συνεργασία για το κοινό βιολογικό τους όφελος, την καλύτερη επιβίωσή τους σαν σύνολο.
Στην πραγματικότητα -λέμε εμείς οι παράξενοι- ο πιο σημαντικός σκοπός αυτής της συνεργασίας είναι η διευκόλυνση του εμπλουτισμού της Εμπειρίας τους, δηλαδή της Εσωτερικής Συνειδητότητάς τους, μέσα από νέες δομές αρκετά ευέλικτες και σύνθετες και πολύπλοκες, έτσι ώστε να δράσουν σαν «καλύτερο hardware» που θα μπορέσει να ‘τρέξει’ πιο εξελιγμένο λογισμικό (DΝΑ), και μέσω όλων αυτών να διευρυνθεί η συλλογική τους συνείδηση.
Η προηγούμενη υπόθεση, μένει να αποδειχθεί. Προσπάθειες από πολλούς επιστημονικούς χώρους, εντελώς αθόρυβα, καταβάλλονται, ώστε να επιτευχθεί η απόδειξη αυτής της υπόθεσης, καθώς και η εξαγωγή των πραγματικά συναρπαστικών συνεπειών της, σε πολλούς τομείς ταυτόχρονα.
Σας εύχομαι όνειρα γλυκά, διότι… ΠΟΥ ξέρεις βιογιάννη, μπορεί να δει κάποιος το ξεκαθάρισμα όλων αυτών των θεμάτων μέσω κάποιου σημαντικού ονείρου, που θα λύσει τις απορίες όλων μας. 🙂
Γ.Σ.
17 Απριλίου, 2007 στις 3:50 πμ
omadeon
Υ.Γ.
Υπάρχει βέβαια ένα σοβαρό πρόβλημα. Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ δεν αποδεικνύεται.
ΒΙΩΝΕΤΑΙ. Η μόνη απόδειξη της εμπειρίας είναι η εμπειρία ενός άλλου που τη βιώνει εξίσου. Παρόλ’ αυτά, μία Επιστήμη της Εμπειρίας ΕΙΝΑΙ εφικτή. Βασίζεται βέβαια ΚΑΙ αυτή στα «περιτυλίγματα» της Εμπειρίας. Δηλαδή, στη Λογική των Πολλαπλών ΜΟΡΦΩΝ (της):
http://multiforms.netfirms.com
(συγνώμη για όσους το είδαν ήδη, αλλά ψάχνω για….ΚΟΙΝΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ με νέους επισκέπτες της Καλύβας)
17 Απριλίου, 2007 στις 9:28 πμ
Πάρης
Προς bioannis
«Συγνώμη για το παρενθετικό σχόλιο, για ένα ζήτημα επιφανειακά δευτερεύων αλλά πρόκειται για μια χοντρή ανακρίβεια, η οποία επαναλαμβάνεται συνεχώς και ειδικά από τον Πάρη (πιο ωραίο είναι αυτό το nick … ασιατόμικρε…) μπας και περάσει στο ντούκου… Η προσπάθεια είναι να «δειχθεί» το ανθρώπινο είδος –συλλήβδην- με βιολογικές περγαμηνές δολοφόνων… μέσα από το «επιχείρημα» της εξαφάνισης των Νεάντερνταλ (Homo sapiens neanterdalensis) από τον σύγχρονο άνθρωπο (Homo sapiens sapiens). Τρία πουλάκια κάθονταν….. ο βαθύτερος σκοπός είναι να γίνει αποδεκτό ότι ο άνθρωπος είναι το χειρότερο θηρίο και μπορεί «άνετα» να διαπράξει όχι μια Τριπολιτσά αλλά χίλιες … (έτσι θα περάσουν ανώδυνα οι μαζικές δολοφονίες αμάχων ??? επειδή το έχουμε στο αίμα μας…???»
Αυτό το κατάλαβες εντελώς ανάποδα. Το παράδειγμα ήτανε κατά κάποιο τρόπο ειρωνικό!!!
17 Απριλίου, 2007 στις 9:33 πμ
Πάρης
Και εγώ βιολόγος είμαι και επίσης ψαγμένος
17 Απριλίου, 2007 στις 9:39 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Εφόσον έχετε απορίες και φιλομάθεια, πολύ ευχαρίστως να προσπαθήσω να σας βοηθήσω.
Καταρχάς, οι κομμουνιστές ιστορικά δεν είναι όλοι αριστεροί. Υπάρχουν και ρεύματα (π.χ. οι αναρχοκομμουνιστές, οι ελευθεριακοί κομμουνιστές) που δεν εντάσσονται στην αριστερά.
Κυρίως, όμως, τo ερώτημα δεν είναι αν οι κομμουνιστές είναι αριστεροί. Είναι αν η σημερινή αριστερά, η ελληνική και η γενικότερη, έχει οποιαδήποτε σχέση με τον κομμουνισμό. Η απάντηση που δίνω εγώ είναι: όχι, δεν έχει.
Γι’ αυτό κι εγώ λέω ότι είμαι κομμουνιστής, αλλά όχι αριστερός.
17 Απριλίου, 2007 στις 9:55 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Σχετικά με τη Σοβιετική Ένωση:
πράγματι δεν έγινε εθνοκάθαρση κατά τη δημιουργία της, αλλά αυτό δεν διαψεύδει αυτό που είπα εγώ. Εγώ είπα αφενός ότι οι εθνοκαθάρσεις γίνανε ΣΧΕΔΟΝ πάντα με λίγες εξαιρέσεις, και αφετέρου ότι γίνανε όταν επρόκειτο να στηθεί ένα ΕΘΝΙΚΟ κράτος. Η Σ.Ε. δεν ήταν εθνικό κράτος αλλά ομοσπονδία.
Για τον κύριο που παίζει για πολλοστή φορά την ίδια κασέτα «ήταν εκδίκηση», «ήταν δικαιολογημένη», «ανταπέδωσαν το ίδιο νόμισμα» κ.λπ., δεν πρόκειται να επαναλάβω για τρίτη φορά τα ίδια επιχειρήματα. Όποιος θέλει να καταλάβει, κατάλαβε ήδη. Όποιοι δεν θέλουν, ας αναρωτηθούν τουλάχιστον γιατί άραγε αυτό το θέμα τους προκαλεί τόσο έντονη φόρτιση. Όλοι παραδεχόμαστε ότι το 1821 στην Τριπολιτσά έγινε σφαγή αμάχων Τούρκων και Εβραίων (εκτός από τον/την/τους «Πόντος και αριστερά» που θεωρεί ότι η μνήμη αυτή είναι «τεχνητή»). Εγώ, και ένας-δυο άλλοι, ισχυριζόμαστε επιπλέον ότι η σφαγή αυτή πρέπει να χαρακτηριστεί εθνοκάθαρση. Ωραία: αυτή η μικρή διαφορά ορολογίας είναι τόσο σημαντική ώστε να δικαιολογεί 360 σχόλια, πολλά από τα οποία είναι εμπαθή και υβριστικά, και πολλά απ’ τα οποία επαναλαμβάνουν ακούραστα τα ίδια κεκορεσμένα επιχειρήματα;
17 Απριλίου, 2007 στις 10:10 πμ
bioannis
@@@@Πάρη σε ευχαριστώ για τη ρέπλικα του ασήμαντου σχολίου μου… στο επιφανειακώς δευτερεύων θέμα, την επιβεβαίωση του υπ. αριθμ. 4 της σχετικής λίστα του J95…
@@@@»Αυτό το κατάλαβες εντελώς ανάποδα.» Υπάρχει έστω και μία πιθανότητα να το κατάλαβα εντελώς ίσια…???
@@@Πάνο, εντάξει δεν ήξερα οτι εκτός από το …. ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΥΒΡΙΣΤΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ υπάρχει και το εναλλακτικό …. (ΠΡΟΛΗΠΤΙΚΗ) ΔΙΑΓΡΑΦΗ ΕΙΡΩΝΙΚΟΥ ΣΧΟΛΙΟΥ αλλά εδω … ανοίγεις το κουτάκι της Πανδώρας.
Σε κάθε περίπτωση όμως έχεις την εμπιστοσύνη μου (δεν ειρωνεύομαι!!) και πράξε όπως νομίζεις, άλλωστε, το συγκεριμένο «σχόλιο» δεν ήταν κάτι που πρόσθεσε κάτι στη συζήτηση… .
17 Απριλίου, 2007 στις 10:31 πμ
σχολιαστής
Καλημέρα κ .Γαβριηλίδη. Αν δε θέλατε τα 360 σχόλια θα είχατε σταματήσει προ πολλού να σχολιάζετε. Λέτε όλη η κουβέντα να έγινε για μια «μικρή διαφορά ορολογίας»; Μήπως η κουβέντα απλώθηκε τόσο, λόγω του ότι επιμένατε στο χαρακτηρισμό εθνοκάθαρση ατεκμηρίωτα. Βλέπετε, δεν είναι ένα τεχνικό θέμα, μια διαφορά ορολογίας, και το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κατηγορεί. Και η συζήτηση τροφοδοτούνταν απο παράλληλα ζητήματα (Κυπριακό, Παλαιστινιακό, Κουρδικό κλπ.). Οι απόψεις όλων καταγράφηκαν, μην το ευτελίζουμε μιλώντας για εμπάθεια και ύβρεις.
Στη Σ.Ε. έφτασαν σε ένα σημείο όπου αν δεν έπιαναν το πλάνο τους στην εξόντωση των «αντιπάλων» υφίσταντο τις συνέπειες. Συγκεκριμένες εθνότητες τις πήρε και τις σήκωσε. Μπορεί να μην έγινε εθνοκάθαρση κατά τη δημιουργία της, δώθηκαν όμως σεμινάρια εθνοκαθάρσεων κατά τη λειτουργία της.
17 Απριλίου, 2007 στις 10:34 πμ
bioannis
@@@Πάρη «Και εγώ βιολόγος είμαι και επίσης ψαγμένος»
Εγώ πάλι αν και είμαι βιολόγος δεν αισθάνομαι «ψαγμένος».
Υπάρχουν βιολόγοι πολλών ειδών …. αλλά όπως λέει ο Ernst Mayr «το να είσαι βιολόγος δεν σημαίνει οτι εξασκείς ένα επάγγελμα. Σημαίνει οτι έχεις επιλέξει έναν τρόπο ζωής».
Εν πάσει περιπτώσει .. ο ναζισμός ήταν από τις πρώτες ιδεολογίες που βάσισε τις καταστρεπτικές του επιδιώξεις, σε επιστημονικές θεωρίες της εποχής, και ειδικά της φυσικής και της βιολογίας (π.χ. φυλετισμός, ευγονική…)
Με την ευκαιρία σου συνιστώ ανεπιφύλακτα το εξαίρετο βιβλίο του Ernst Mayr «Αυτή είναι η βιολογία» εκδ. κάτοπτρο 2002. Εκεί θα βρείς όλη την προβληματική για τους Νεαντερντάλιους και τη σχετική χρήση… για ιδεολογικούς λόγους.
17 Απριλίου, 2007 στις 10:48 πμ
Πάρης
«ο βαθύτερος σκοπός είναι να γίνει αποδεκτό ότι ο άνθρωπος είναι το χειρότερο θηρίο και μπορεί «άνετα» να διαπράξει όχι μια Τριπολιτσά αλλά χίλιες … (έτσι θα περάσουν ανώδυνα οι μαζικές δολοφονίες αμάχων ??? επειδή το έχουμε στο αίμα μας…???»
Πάντως το παράδειγμά μου βιοαννη θα μπορούσε να το ερμηνεύσει κανείς με δύο τρόπους. Ο ένας είναι ο παραπάνω.
Ο δεύτερος είναι ο εξής: η παραδοχή ότι είμαστε κακό είδος έιναι ο μόνος τρόπος για να βελτιωθούμε και ηθικά. Η Ιστορία μπορεί να χρησιμοποιηθεί είτε για διαιώνιση μιας συνήθειας είτε για αλλαγή της. Σαν Βιολόγος θα μπορούσες να το δεις και έτσι.
Αν περπατάς και δεν γυρίζεις το κεφάλι δεξιά και αριστερά κάποιος θα σε πατήσει. Και αυτό προϋποθέτει παραδοχή ότι εκεί έξω υπάρχουν αυτοκίνητα. Αν λες στον εαυτό σου «δεν υπάρχουν, δεν υπάρχουν, δεν υπάρχουν» και κυκλοφορήσεις τότε θα έχεις πρόβλημα (από τα αυτοκίνητα εννοώ).
Όσο για τη λίστα του J95 νομίζω απάντησα ήδη. Αυτή η «αντιεθνικιστική» ιδεολογία όταν εφαρμόστηκε στην πράξη ήταν υπεύθυνη σε πολλά μέρη του πλανήτη για πολλούς θανάτους και πολλές ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΕΙΣ. Έπαιξε κάποτε τον πολιτικο και κοινωνικό της ρόλο αλλά πρόκειται πλέον για κάτι που η εξέλιξη το έχει ξεπεράσει.
17 Απριλίου, 2007 στις 10:54 πμ
Άκης Γαβριηλίδης
Καλημέρα κ. σχολιαστά.
Εξακολουθείτε βλέπω να αντιμετωπίζετε το θέμα με τρόπο ηθικολογικό/ νομικό.
Στις δίκες, πράγματι το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κατηγορεί. Ωστόσο εδώ δεν είναι δίκη και κανείς δεν κατηγορεί.
Όσο για την έμμεση υπόδειξη να «σταματήσω να σχολιάζω», απαντώ ότι δεν σχολιάζω εγώ, εσείς σχολιάζετε το βιβλίο μου. Αρχής γενομένης από το πρώτο δημοσίευμα του μπλόγκερ. Εν συνεχεία μπήκαν διάφοροι άλλοι που σχολίασαν επίσης το βιβλίο μου -και επί τη ευκαιρία, επεκτάθηκαν και στις (τεκμαιρόμενες) απόψεις μου, την πολιτική μου τοποθέτηση, τη συμπεριφορά μου, τη στάση των παπούδων μου, τις σχέσεις μου με την Κάρλα ντελ Πόντε κ.λπ. Εγώ δεν έκανα τίποτε άλλο από το να απαντάω σε σχόλια που μου απευθύνονταν, πολύ συχνά σε δεύτερο πρόσωπο. Αν αυτοί που κάναν τα σχόλια δεν θέλανε να απαντάω, ας μη μου τα απηύθυναν.
Εγώ πάντως δεν είπα ότι δεν ήθελα τα σχόλια. Τα ήθελα, και πολύ μάλιστα, διότι αποδεικνύουν, α) ότι η άποψή μου περί εθνοκάθαρσης «πατάει έναν κάλο» σε διαφόρους, έπιασε ένα ευαίσθητο σημείο, β) παρά τη λύσσα και τη μανία αντίκρουσης που εκφράζουν αυτά τα σχόλια, δεν καταφέρνουν να διατυπώσουν καμία τεκμηριωμένη αντίκρουση, παρά μόνο πανομοιότυπες σκανδαλισμένες αρνήσεις γεμάτες ηθική αγανάκτηση. Πράγμα το οποίο με χαροποιεί και μου δίνει κουράγιο να συνεχίσω, γιατί μου δείχνει ότι αυτά που κάνω δεν περνάνε απαρατήρητα.
Ο ευτελισμός δεν είναι το να μιλάω εγώ για εμπάθεια και ύβρεις, αλλά η ίδια η εμπάθεια και οι ύβρεις, οι οποίες είναι ακόμα εις κοινή θέα παραπάνω, για όποιον δεν βαριέται να τις ψάξει (εκτός βέβαια απ’ αυτές που διέγραψε ο μπλόγκερ για λόγους ευπρέπειας).
17 Απριλίου, 2007 στις 10:59 πμ
π2
Πράγματι, η εμπάθεια και οι ύβρεις είναι σε κοινή θέα παραπάνω.
17 Απριλίου, 2007 στις 11:02 πμ
Ασμοδαίος
Παίδες, sorry κιόλας, αλλά μήπως ξέρετε πώς βάζουμε αυτό το emoticon με το ανθρωπάκι που κάνει το ανήξερο κοιτάζοντας προς τα πάνω;
17 Απριλίου, 2007 στις 12:03 μμ
Πόντος και Αριστερά
Άκη, έγραψα:
«Υπάρχουν γεγονότα χαμένα στο χρόνο, που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς για πολιτική χρήση (επέτειοι, πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους κ.λπ.) Στη κατηγορία αυτή εντάσσονται: η σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους Επαναστάτες, η εξόντωση των αμάχων από την επίσημη Εξουσία στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο, στο Αϊβαλί….»
και συ κατάλαβες:
«Όλοι παραδεχόμαστε ότι το 1821 στην Τριπολιτσά έγινε σφαγή αμάχων Τούρκων και Εβραίων (εκτός από τ