Ο Λευκός Πύργος είναι το καμάρι της Μπουγατσαδούπολής μας…
Τώρα, γίνονται ανασκαφές γύρω γύρω… και αποκάλυψαν το περιτείχισμα [ή με όμικρον, Ασμοδαίε;] που βλακωδώς ισοπεδώθηκε, όταν, στις αρχές του 20ου αιώνα, διαμορφώθηκε η «νέα παραλία»
Άλλη μια όψη του περιτειχίσματος…
…και μια γοητευτική λεπτομέρεια του Πύργου.
(τι έφτιαχνε, ρε παίδες, το βυζαντινό [;] κουρασάνι…)
*
Repost. Μερικά φωτογραφικά ποστάκια με θέμα «βόλτες στη Θεσσαλονίκη» είχαν αναρτηθεί στην καλύβα πριν εγκαινιαστεί αυτή η ενότητα. Αυτό, για παράδειγμα, είχε ανέβει στις 7 Μαΐου 2007.
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
114 Σχόλια
Comments feed for this article
7 Μαΐου, 2007 στις 12:32 πμ
Ασμοδαίος
Τίτλος;
7 Μαΐου, 2007 στις 12:33 πμ
Ασμοδαίος
Γνωρίζετε και το κουρασάνι!;!
7 Μαΐου, 2007 στις 12:37 πμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
έβαλα τίτλο – θενξ για την υπόδειξη!
Το κουρασάνι το γνωρίζω (πιθανότατα) πριν εσύ δεις το φως, στην κυπελούχο Θεσσαλία…
7 Μαΐου, 2007 στις 12:45 πμ
Ασμοδαίος
Άντε καλέ! Αφού εγώ είμαι μεγαλύτερος!
Άλλη μία περίπτωση που σηκώνω τα χερια ψηλά, ως άλλος χατζηγιάννης. Μου φαίνεται ότι το -ει- είναι πιο σωστό, αν και το -οι- θα μπορούσε να δικαιολογηθεί. Μάλλον, θα πρέπει να αποφανθεί κάποιος επαΐων… Συγγνώμη!
7 Μαΐου, 2007 στις 12:47 πμ
Πάνος
Ποιός είναι αυτός ο Χατζηγιάννης;
Φιλόλογος;
*
ΥΓ.
Η καλύβα διαθέτει και φιλολόγους σχολιαστές (πχ η Κυριακή…) αλλά ποιός ξέρει που γκιζεράνε τώρα…
7 Μαΐου, 2007 στις 12:50 πμ
Ασμοδαίος
rotfl
7 Μαΐου, 2007 στις 12:56 πμ
Πάνος
παρντόν;
7 Μαΐου, 2007 στις 12:57 πμ
Ασμοδαίος
Ειδική διάλεκτος της κυπελλούχου γης. Rolling On The Floor Laughing. 🙂
7 Μαΐου, 2007 στις 1:01 πμ
Πάνος
χαχαχαχχαχαχαχαχαχαχαχαχ…
(γελάσαμε, αφθόνως!)
7 Μαΐου, 2007 στις 1:13 πμ
cropper
Πάνο, θα καταχραστώ πάλι την φιλοξενία της όμορφης καλύβας σου, άλλωστε κάθε μέρα έρχομαι, για να ζητήσω την επιείκεια του Ασμοδαίου για το ύφος των χθεσινών μου σχολίων. Ήταν τουλάχιστον αγένεια από μέρους μου ο ειρωνικός τρόπος απέναντί του.
Και για να μην την πατήσω ξανά με το «τρίτο πρόσωπο», που σε δικό μου λάθος ευθύνεται (=οφείλεται) …
Ασμοδαίε, προσπάθησα να επανορθώσω και χθές (με σχόλιο on Σήμερα, στην Εθν. Αμύνης) «συγχαρούμενος» το κύπελλο. Το κάνω και σήμερα, με χαρά μάλιστα, αφού κάτι παραπάνω γνώρισα διαβάζοντας όσα γράφεις.
Άλλωστε, σημασία μεγαλύτερη έχει ότι στα χοντρά βλέπω να συμφωνούμε. (Γι’ αυτό πάμε καλύβα στο βουνό κι όχι ρετιρέ στο Κολωνάκι). Ο Μίκης δεν είναι στα χοντρά, σίγουρα.
7 Μαΐου, 2007 στις 1:21 πμ
Ασμοδαίος
Τι επιείκεια, cropper; Δικαστής είμαι; Παρεξήγηση ελύθη. Δέχομαι τα συγχαρητήρια σας για το κύπελλο που κατακτήσαμε μετά από πολλά έτη μόχθου, άθλησης και σωματικής άσκησης. 🙂
7 Μαΐου, 2007 στις 10:05 πμ
Advocatus diaboli
Να φανταστείτε ότι όταν γινόταν συζήτηση στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο για το περιτείχισμα, ο γενικός γραμματέας του υπουργείου είχε επιμείνει να καταχωσθεί- και αυτό έλεγε η πρώτη απόφαση του ΚΑΣ. Στη συνέχεια έκαναν ένσταση οι αρχιτέκτονες της Θεσσαλονίκης στην επιτροπή αρχιτεκτονικού ελέγχου και τα πράγματα πήγαν όπως πηγαίνουν.
Γιατί τόση πρεμούρα περί δεύτερης εξαφάνισης; Μα επειδή ο Δήμος Θεσσαλονίκης ήθελε να τελειώνει με την διαμόρφωση και μας τα είχαν ζαλίσει οι μηχανικοί της υπηρεσίας του.
7 Μαΐου, 2007 στις 10:13 πμ
π2
Περιτείχισμα εδώ αφού πρόκειται σαφώς για οχυρωματική κατασκευή. Περιτοίχισμα σε όλες τις άλλες περιπτώσεις.
7 Μαΐου, 2007 στις 10:31 πμ
Ασμοδαίος
Ευχαριστώ, π2!
7 Μαΐου, 2007 στις 12:07 μμ
Πάνος
π2,
ευχαριστώ κι εγώ. Επι τη ευκαιρία, εκείνο το «επεδειρόμενοι» του θείου Ισίδωρου, σου λέει κάτι;
ΥΓ. Τώρα που βρήκαμε παπά, να θάψουμε πεντ’ έξι…
7 Μαΐου, 2007 στις 12:10 μμ
Allu Fun Marx
Η καλύβα διαθέτει και φιλολόγους σχολιαστές (πχ η Κυριακή…) αλλά ποιός ξέρει που γκιζεράνε τώρα
—————
ΓκιζερΝάω είναι το σωστό
:p
7 Μαΐου, 2007 στις 12:14 μμ
Πάνος
Αλλουφάνιε,
μια και φιλολογείς …επιτυχώς, για δες και συ εκείνο το «επεδειρόμενοι», πληζ…
7 Μαΐου, 2007 στις 12:28 μμ
π2
Επεδειρόμενοι δεν μου λέει κάτι (μετά από ενδελεχή έρευνα, λέμε τώρα, ούτε επιδείρω ή -ομαι βρίσκω ή μπορώ να φανταστώ). Για περισσότερες λεπτομέρειες παρακαλώ αποτανθείτε στο Τμήμα Τεκμηριώσεως του ΙΘΙ.
7 Μαΐου, 2007 στις 12:34 μμ
π2
Εάν επιτρέπεται η ερμηνεία των Γραφών (του θείου) πάντως, ίσως εννοεί επερειδόμενοι, από αμάρτυρο στη νέα ελληνική αλλά μαρτυρούμενο στην αρχαία επερείδομαι, στηρίζομαι.
7 Μαΐου, 2007 στις 12:36 μμ
Allu Fun Marx
Πράμα δεν κατέω…
Τι διάολος είναι αυτό το «επεδειρόμενοι»;
Κοψοχέρηδες της Ν.Δ μήπως;
7 Μαΐου, 2007 στις 12:41 μμ
Πάνος
π2,
επερειδόμενοι… μάλλον! Αλλά πρέπει να μας το βεβαιώσει ο θείος!
Σύμφωνα με …φιλολογικούς κύκλους, υπάρχει το «επιδείρομαι».
7 Μαΐου, 2007 στις 12:51 μμ
Magica
κύριε κύριε……..
τι έιναι το κουρασάνι;
επίσης δε ξέρω το γκιζεράνε και το ΓκιζερΝάω του AFM
(όχι δε ντρέπομαι που δε ξέρω)
(κι αν δε ρωτήσω δε θα μάθω και βαριέμαι να ψάχνω)
🙂
7 Μαΐου, 2007 στις 12:59 μμ
Πάνος
magica,
σε συγχαίρω για τη φιλομάθειά σου! 🙂
Κουρασάνι είναι αυτή η ανθεκτικότατη στο χρόνο λάσπη που χρησιμοποιούσαν οι βυζαντινοί στο χτίσιμο. Απ’ ό,τι μου έλεγαν στο Άγιο Όρος, η «συνταγή» έχει χαθεί πια – τώρα έχουμε το «τσιμεντοκονίαμα».
Γκιζερ(ν)άω = τριγυρίζω εδώ κι εκεί. Αν δεν είναι ακριβής η ερμηνεία, ας μας πει ο Αλλουφάνιος!
Άλλη ερώτηση; 🙂
7 Μαΐου, 2007 στις 1:07 μμ
π2
Αυτό δεν είναι μπλογκ πλέον, Φιλολογικά Ανάλεκτα έγινε. 🙂
7 Μαΐου, 2007 στις 1:23 μμ
omadeon
…και όχι μόνον! (μεταξύ άλλων)
Κάαατι ξέρει εγκό που λέι βικι-βικι-μπλογκ, όκι σκετο μπλογκ τεκνόλοτζι.
7 Μαΐου, 2007 στις 1:24 μμ
Magica
είδες μάθαμε κάτι και σήμερα
κέρδος είναι
🙂
Προς το παρόν δεν έχω άλλες άγνωστες λεξούλες, αν ξαναβρώ όμως θα επανέλθω
🙂
n2 … τι να κάνουμε… εδώ που μπλέξαμε με τους φιλόλογους, πορεύομαστε όπως μπορούμε ο καθένας
7 Μαΐου, 2007 στις 1:25 μμ
Magica
ψηφίζω βίκι
να καταχωρηθεί εις τα πρακτικά για τις επόμενες γενιές
😛
7 Μαΐου, 2007 στις 1:38 μμ
omadeon
http://en.wikipedia.org/wiki/Bliki
Magica ξέρι μαγκικό κόλπο βίκι-ουίκι.
Βίκι-ουίκι μπλίκι… ντεν κάνι καλύβα λίμπα,
Βίκι-ουίκι μπλίκι κάνι ΚΑΛΙΜΠΑ ΛΙΜΠΡΕ.
7 Μαΐου, 2007 στις 2:12 μμ
Ασμοδαίος
Μπράβο, ρε συ π2! Μας παίδευε τόσον καιρό ο θείος…
7 Μαΐου, 2007 στις 3:58 μμ
Advocatus diaboli
Μιας και ο λόγος περί φιλολογίας, οι Βυζαντινολόγοι επιμένουν ότι είναι οχυρωτική και όχι οχυρωματική κατασκευή. Ξέρει κανείς;
7 Μαΐου, 2007 στις 4:34 μμ
π2
Δικηγόρε, το λεξικό Τριανταφυλλίδη (εδώ) έχει:
Οχυρωματικός: που αναφέρεται σε οχύρωμα ή που χρησιμοποιείται για οχύρωση: Oχυρωματικά έργα, το σύνολο των τεχνικών έργων που αυξάνουν την αμυντική ικανότητα ενός τόπου: Kατασκευή οχυρωματικών έργων για την άμυνα της χώρας.
Οχυρωτικός: που αναφέρεται στην οχύρωση: Oχυρωτική τέχνη και ως ουσ. η οχυρωτική, κλάδος της πολεμικής τέχνης που αφορά τα οχυρωματικά έργα.
Αν αυτά στέκουν, για ένα κτίσμα μου φαίνεται λογικότερο το οχυρωματικός.
7 Μαΐου, 2007 στις 5:19 μμ
pascal
Πράγματι, το σωστό είναι «γκιζερνάω»
(ομιλώ ως κυπελλούχος Θεσσαλός)
7 Μαΐου, 2007 στις 5:48 μμ
Ασμοδαίος
Εν κυπέλλω αδελφέ, θα συμφωνήσεις ότι η ορθή version του ρήματος είναι «γκιζιρνάου». 🙂
7 Μαΐου, 2007 στις 6:04 μμ
Πάνος
Φαίνεται ότι στα μπλογκ οι κυπελούχοι Θεσσαλοί ομιλούν …καθαρεύουσα: γκιζερνάω, αντί του ορθού γκιζιρνάου!
🙂
7 Μαΐου, 2007 στις 6:07 μμ
pascal
Για να είμαστε σωστοί, δεν είναι ούτε «ω» ούτε «ου», αλλά ένας ενδιάμεσος ήχος.
Όπως λένε π.χ οι πορτογάλοι και βραζιλιάνοι «ρονάλντο».
(ξεμπουρδαλιάναμε ντιπ για ντιπ εδώ μέσα ;))
7 Μαΐου, 2007 στις 7:06 μμ
σχολιαστής
του μουστουκουλουρού μου.
Μετάφραση: To μουστοκούλουρό μου.
Μας κάνανε δέκα οκάδες τα τυρόγαλα. «Παύλε Θεέ, πάρε την ΠΑΕ»
8 Μαΐου, 2007 στις 1:36 πμ
Κυριακή
Πάνο,με κάλεσες;
Έστω και καθυστερημένα,θα πω ότι υπάρχει το δέρω,δείρω ή δαίρω,σύνθετο αναδέρω (απογυμνώνω κάτι),εκδέρω και εκδείρω,αλλά επιδείρομαι όχι.
Ο π2 απάντησε στα ερωτήματά σου.
Γιατρέ μου,με τις φιλολογικές σου ανησυχίες!!!!!!!!!
8 Μαΐου, 2007 στις 2:04 πμ
bioannis
Τι λέξη «κουντούρτησα» την ξέρετε ??
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 5:48 μμ
svorak
Περιτείχισμα ξέρω, περιτοίχισμα δεν έχω απαντήσει. Π2, καμιά αναφορά;Bioannis,»κουτούρντισα» δεν είναι, ή λαθεύω; κουρασάνι είναι πολύ μεταγενέστερη ονομασία γιά το εγχόρηγον των μεσαιωνικών, που κι αυτό με την σειρά του είναι εφεύρεση των ρωμαϊκών χρόνων.Δεν είναι απλό κονίαμα: άμμος, καμιά φορά ψιλό σκύρο,και βέβαια τριμμένο κεραμίδι που δίνει το χαρακτηριστικό χρώμα και την μεγάλη αντοχή,απολύτως συμβατή με τα μεγάλα βήσαλα (πλίνθους από ψημένο πηλό,ενίοτε κι αυτοί με ελάχιστη άμμο) που χρησιμοποιούσαν,ιδίως μεταχριστιανικά, όταν μεγάλωναν τα πάχη των τοίχων που ανακρατούσαν τόξα και καμάρες.Είναι χαρακτηριστική η μαρτυρία παλαιού μηχανικού που ήταν παρών στην εκσκαφή των αρχών της δεκαετίας του 60, όταν ανακαλύφτηκε στην «πομπική οδό»(άλλη μπαλαφάρα..)εκείνο το χαρακτηριστικό δίκογχο μνημείο που διατηρείται ακόμη στην Γούναρη.Είχαν φέρει ένα μεγάλο μηχάνημα να σπάσει κάτι μεγάλα κομμάτια που βρέθηκαν επιτόπου γκρεμισμένα από σεισμό και έσπασε το μηχάνημα.Οι αγιορείτες, Πάνο, κακώς σε πληροφόρησαν.Απλως στις «μελέτες» και στις εργολαβίες του Όρους δεν ίσχυσαν συχνά τα αναστηλωτικά θέσμια. Η συνταγή είναι γνωστή και με λεπτομέρειες και χρησιμοποιείται ακόμη σε συντηρήσεις τοιχοδομών του μεσαίωνα, χωρίς τσιμέντα. Ίσως να βάζουνε ελαφρόπετρα και κάτι υδρόφοβες πουζολάνες γιά την υγρασία.Στα υδραυλικά κονιάματα του μεσαίωνα, ξέρουμε (από μιά ιδιοκτησία της μονής Ιβήρων στα δυτικά και το σχετικό έγγραφο) ότι έβαζαν και μικρή ποσότητα λινελαίου.
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:01 μμ
Πάνος
svorak,
ξέρουμε ό,τι μας λένε – προφορικώς ή γραπτώς. Στην επόμενη επίσκεψή μου στο Όρος (τέλος του μηνός) συζητήσεως γενησομένης περί κουρασανίου (άμα λάχει, δηλαδή) θα υποστηρίξω θετικώς ότι η συνταγή δε χάθηκε, αλλ’ έτι υφίσταται! Έρρωσθε!
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:04 μμ
ΜΧΒ- LLMD
kudurmaγκιά* περίσσεψεν κρίνει ο Βιογιάννης
κι ας είμαι ανεπιθύμητος θα πω ένα φρασίδι
θαρρώ πως έχει δίκαιο μπορεί και θύμα Πλάνης
τον όρκο μου** ας παραβώ κι ας φάω ένα βρισίδι:
«Τι χαμπάρια από τη Χιό;
Κουντουρίδι περισσό…»
*Kudurmak: to become rabid, to go mad…
**https://panosz.wordpress.com/2007/11/21/helidona-12/#comment-31080
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:29 μμ
ΧαμπερΜαρίκα
«….και στρατοκόπος ξέγνοιαστος, λεβέντης γαυριασμένος…»
(Κ. Παλαμάς)
🙂
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:36 μμ
ΧαμπερΜαρίκα
ΥΓ:
kudurmakεψες να ‘ρθεις !!! Και καλά έκανες… Καλώς το μας !!!
🙂
Τα δικά μου λεξικά κυριολεκτούν με το kudurmak, μάλλον.
Εξηγούν: Λυσσάω, σκυλιάζω, φρενιάζω, βράζω, ανάβω, θυμώνω…
Το γαυριάζω (εκ του γαυριάω-ώ) το δίνουν με καλύτερη απόδοση : çok kızmak (κυριολεκτικά: hayvanlar için).
🙂
Πάντως, το σκυλόμαγκας το κατάλαβα !!!
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:54 μμ
π2
@Svorak: Ούτε εγώ ξέρω πώς είναι τα περιτοιχίσματα, παρά μόνο τα περιτειχίσματα. Αλλά γι’ αυτό φταίει φαντάζομαι η ενασχόλησή και των δυο μας με παλαιά κτίσματα. 😉 Το λεξικό Τριανταφυλλίδη πάντως έχει και τα δύο:
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 7:08 μμ
Μαρίκα
Εμ… περιτείχισμα. Δεν είναι μια απλή μάντρα, μια ασήμαντη περίφραση από κάποιο τοίχο !
ΥΓ:
Δεν λέμε κολλώ κάποιον στο τείχος… αλλά στον απλοϊκό τοίχο (είναι πιο μαλακός φαίνεται) !!!
Ούτε: τα τείχη έχουν αυτιά !!!
Χοχοχοοο….
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 7:09 μμ
Μαρίκα
*περίφραξη….
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 9:35 μμ
cirut
Metapolis, από την efi
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:31 μμ
efi
πολύ μετά
9 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:37 μμ
Πάνος
Καλά να πάμε, κι ας αργήσουμε… 🙂
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 1:21 πμ
Μαρίκα
Πού αργούμε Πάνο;
Στο : «Είχε κι ένα σπίτι στην Καλαμαριά»;
Ή στα μαθήματα αεροπλοϊας;
🙂
Ω, ρε μεγαλεία ! Όλοι θα πετάτε σε λίγα χρόνια -‘κει πάνου !!!
Πολύ άπλα…
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 8:47 πμ
bioannis
ΜΧΒ- LLMD
*Kudurmak: to become rabid, to go mad…
Σωστός !!
Την κουντούρμαγκιά … κουντούρτισα να την καταλάβω … αλλά δεν ! Πως είναι η Χίος αυτή την εποχή φίλτατε ;;
Έφη τις Καλημέρες μου, ευτυχώς που υπάρχουν και οι φωτογραφίες του μέλλοντος … για να αισιοδοξούμε, πότε-πότε.
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 10:15 πμ
zepos
«Κουντούρτισες!!» μας έλεγε η μάνα μας όταν γυρίζαμε κατασκονισμένοι από το μεσημεριανό παιγνίδι στους δρόμους.. «Δεν έχεις ησυχία, δεν κάθισες λεπτό, συνεχής κίνηση»…
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:48 πμ
efi
Πάνο το πράγμα μόνο του δε πάει πουθενά. Μαρίκα δε πιστεύω να ειρωνεύεσαι ε;
Bioanni, bonjour..
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 12:40 μμ
efi
http://arxskg.blogspot.com/2007/12/blog-post_10.html
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 12:51 μμ
σχολιαστης
Aν αντί για τα τοιχία στη σειρά, είχαν βάλει μενίρ, θα ήταν καλύτερα.
Αυτό που μου τι δίνει περισσότερο στην όλη παρέμβαση είναι το δάπεδο. Φτωχομπινεδιέν, κακοτεχνιόπουλος, βάλανε και στην παλιά παραλία, ναούμε.
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 1:17 μμ
Αντώνης
Το δάπεδο είναι σίγουρα καλύτερο από τις μυριάδες πλάκες αισθητικής του 70. Αλλά πολλά τα λεφτά γι’ αυτήν την φτωχομπινεδιέν επένδυση. Θυμάμαι την όχθη του Σηκουάνα κοντά στον πύργο του Άιφελ. Οι κουτόφραγκοι έχουν στρώσει την εκεί «βόλτα» με … χωματάκι πατημένο. Τρε μπανάλ.
Τελικά τα τοιχία τι είναι; σκελετοί καμπινέδων ή συμβολική αναπαράσταση των τειχών της πόλεως;
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 1:36 μμ
σχολιαστης
Αντώνη, όταν κάνεις τέτοιο έργο το 2007, ρίχνεις δάπεδο σωστό. Ασε, το είχε πάρει ο εργολάβος με μεγάλη έκπτωση, και που έπεσε το δάπεδο, πρόκειται περί θαύματος.
Για τα τοιχία, θα περιμένουμε να τα δούμε ντυμένα. Οι αρχιτέκτονες που τα σχεδίασαν, τα παινεύουν.
Ελπίζω και οι 5 κήποι που υλοποιούνται, να μην πέσουν θύμα των χρημάτων.
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:03 μμ
Αντώνης
Νομίζω ότι πραγματική αλλαγή στην πόλη δεν είναι η οποιαδήποτε διαμόρφωση της παραλίας, καλή ή κακή, αλλά η ενοποίηση όλων των ελεύθερων χώρων από το Λευκό Πύργο μέχρι το Σέιχ Σου (πάρκα της παραλίας, έκθεση που πρέπει να φύγει κι όχι να γίνει τεράστιο εμπορικό κέντρο, πανεπιστημιούπολη-Γ’Σώμα, μέχρι πάνω). Με υπογειοποίηση των κάθετων δρόμων κλπ. Οράματα και θάματα.
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:14 μμ
σχολιαστης
Θυμάμαι που έκανε μια πρόταση ο Καλατράβα και πέσανε να τον φάνε οι τοπικοί Καλατράβες.
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:22 μμ
Αντώνης
Δεν χρειάζεται να είναι κανείς Καλατράβα για να δει το προφανές. Αντ’ αυτού χτίζεται το δημαρχείο και διαμορφώνεται η παραλία με θεματικά πάρκα. Η επαρχιώτικη λογική του να δημιουργείς αξιοθέατα, τροφή για το μάτι και το θέαμα, όχι χώρους για να ζεις καλύτερα. Ακόμη και τα πάρκα είναι για το μάτι, όχι για να τα περπατήσεις. Μην πατάτε τη χλόη.
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:26 μμ
aigaiopelagitis
Ωπ! Ενοποίηση των ελεύθερων χώρων! Θαρρώ πως ο Αντώνης είναι το alter ego μου!
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 3:20 μμ
σχολιαστης
Τα πάρκα όπως είναι στα σχέδια,είναι μια χαρά να τα περπατήσεις. Στην πράξη θα δούμε. 🙂
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:52 μμ
Πάνος
Παίδες,
(ήτοι: σχολιαστή, Αντώνη, αιγαιοπελαγίτη)
ποιά ενοποίηση των ελεύθερων χώρων – και όνειρα θερινής νύχτας; Η ενοποίηση έχει ήδη γίνει – με την κατάληψη ΚΑΘΕ ελεύθερου χώρου, στην ευρύτερη Θεσσαλονίκη (δείτε το εξαιρετικό άρθρο του Πάνου Θεοδωρίδη, που δίνω σε άλλο ποστ).
Αν (τώρα πια) γίνουν κάποια έργα βιτρίνας στο κέντρο (ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΣΤΟ ΚΕΝΤΡΟ- αλλά ούτε κι αυτά θα γίνουν!) ελάχιστη σημασία θα έχουν για την ποιότητα ζωής στη Μπουγατσαδούπολη. Και το καλό που θα κάνει το μετρό, θα το πάρει πίσω διπλό η υποθαλάσσια, για τη μισή παραλιακή Θεσσαλονίκη.
Το κακό είναι ότι και τα προάστια (πχ η Περαία) αντιγράφουν πιστά το μοντέλο (διάβαζε: το μπουρδέλο) του κέντρου – και γίνοται μέρα με την ημέρα όλο και πιο προβληματικά, αφού (πάντοτε) οι βασικές υποδομές λείπουν, ενώ οι οικοδομές έχουν ήδη κτιστεί και κατοικούνται.
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 7:08 μμ
σχολιαστης
Ορέα 🙂
αφου ξεφορτωθήκαμε το ζήτημα της ενοποίησης (που έχει ήδη γίνει στο διάβα των τελευταίων δεκαετιών) δεν θα ήταν άσχημο να απαιτούμε αυτά που γίνονται (κι ας τα λέμε έργα βιτρίνας) να γίνονται με προδιαγραφές.
Για παράδειγμα, το δάπεδο που μπήκε στο ΛΠ και την παλιά παραλία είναι απαράδεκτο. Σκατά έργο βιτρίνας είναι, τη βιτρίνα την προσέχεις.
Το άλλο δάπεδο που έγινε στην περιοχή της πλατείας Ναυαρίνου έχει μια λωρίδα μαρμαρινη με μια εγκοπή που μαζεύει ότι βρωμιά υπάρχει. Τι στα κομμάτια, τόσο δύσκολο είναι ένα καλό δάπεδο;
Για την υποθαλάσσια θα έλεγα ότι δεν παίρνει πίσω διπλό το καλό του μετρό, κάνει αυτοτελώς μεγάλη καταστροφή. Μακάρι τα χρήματα που απαιτεί (η καταστροφή) να δίνονταν για επεκτάσεις του μετρό.
10 Δεκεμβρίου, 2007 στις 8:36 μμ
Αντώνης
Πάνο, νομίζω ότι ακόμη και τώρα, η «ενοποίηση» θα είχε νόημα. Και δε νομίζω ότι θα ήταν δαπανηρή. Θα ήταν και ένα φράγμα στην περαιτέρω οικοδόμηση των μοναδικών ελεύθερων χώρων στην πόλη. Δες την περίπτωση της έκθεσης και το σχετικό όραμα του δήμαρχου.
σχολιαστή, για τα καινούργια πεζοδρόμια τι λες; νομίζω ότι αντιγράφουν την πλακόστρωση της Πανεπιστημίου στην Αθήνα. Με την παραμικρή βροχούλα γίνονται επικίνδυνα για τη σωματική ακεραιότητα (και από μούχλα άλλο τίποτα στη μπουγατσαδούπολη). Υπάρχει καμμιά προδιαγραφή-ντιρεκτίβα για τις συγκεκριμένες πλάκες; Θα γεμίσει όλη η Ελλάδα μ’ αυτές όπως έγινε με τις προηγούμενες για τριάντα-σαράντα χρόνια; Μπας και υπάρχει κάποιος προμηθευτής από πίσω;
Γκρινιάζω άδικα; Ποιος είμαι; πού πάω;
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:24 μμ
aigaiopelagitis
«Κύριοι άξονες του δικτύου που προτείνουμε δεν μπορούν παρά να είναι: α) το Σέιχ Σου, που αγκαλιάζει με τις προστατευτικές του ιδιότητες την πόλη και β) το θαλάσσιο μέτωπο, με το παραλιακό πάρκο. Άξονες διείσδυσης του πράσινου μέσα στην πόλη μπορούν να αποτελέσουν τα αγνοημένα και υποβαθμισμένα σήμερα ρέματα, όπως και ο μεγάλος χώρος στο κέντρο της πόλης (ΑΠΘ, ΔΕΘ, ΧΑΝΘ) που έτσι κι αλλιώς αποτελεί διακριτό όριο της ανατολικής από την κεντρική Θεσσαλονίκη.»
Από το πρόγραμμα της Οικολογίας – Αληλεγγύης (ακολουθεί λεπτομερής περιγραφή του προτεινόμενου δικτύου), κατά τις δημοτικές/νομαρχιακές εκλογές του 2006.
http://www.ecology-salonika.org/lib/?p=211
Αντώνη είχες υπόψη σου το παραπάνω κείμενο ή …τα μεγάλα πνεύματα συναντιούνται; Αν ισχύει το τελευταίο τότε πρέπει να κάνουμε κάτι γι’ αυτό! Κερνάω καφέ!
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:34 μμ
Πάνος
…πάνω στον καφέ μπορείτε να επεξεργαστείτε την άποψη πως ακριβώς ο μεγάλος χώρος στο κέντρο της πόλης (ΑΠΘ, ΔΕΘ, ΧΑΝΘ) θα μετατραπεί σε άξονα πρασίνου (που θα συνδέει το Σέιχ Σου με την παραλία)
…δεδομένου ότι πρόκειται για ένα ήδη πυκνοχτισμένο σύνολο από μπετόν, το ξήλωμα του οποίου προϋποθέτει 9 (πολιτικά) Ρίχτερ και πάνω!
ΥΓ. Στον καφέ καλέστε και τον …Παπαγεωργόπουλο, που τα έχει όλα αυτά στο πρόγραμμά του, βελτιωμένα και επαυξημένα – με τον άξονα Σειχ Σου – Παραλία (μέσω ΑΠΘ, ΔΕΘ, ΧΑΝΘ) να μετατρέπεται σε τροπικόν δάσος!
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/10/blog-post_116007574474793490.html
🙂
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:51 μμ
Αντώνης
aigaiopelagitis, ήμουν έτοιμος να ρωτήσω ποια είναι η θέση των οικολόγων. Δε νομίζω ότι είναι πρωτότυπη ή ευφάνταστη ιδέα. Μια ματιά στο Google earth ή κάτι παρόμοιο και καταλαβαίνει κανείς ότι είναι η μόνη λύση που αλλάζει τα δεδομένα.
Πάνο, μου καταμαρτυρούν ότι είμαι μονίμως απαισιόδοξος και γκρινιάρης. Νομίζω ότι είναι η μόνη στοιχειωδώς αυτοσυνεπής στάση εν μπουγατσαδουπόλει, εν Ελλάδι. Παρατηρώ το αυτό δι’ εσέ και το εκτιμώ δεόντως. Εν προκειμένω, δεν εννοώ να ανατινάξουμε τα κτήρια (καλό θα ήταν κι αυτό). Σκέφτομαι ότι και μόνο να υπογειοποιήσουν π.χ. την παραλιακή, τη Στρατού, την Εγνατία και την Αγίου Δημητρίου για είκοσι τριάντα μέτρα την καθεμιά, θα ήταν κάτι καλό. Να κατεβαίνει κανείς από τις σαράντα εκκλησιές με τα πόδια στη θάλασσα χωρίς να συναντά αυτοκίνητα. Πόσο στο διάολο θα στοίχιζε αυτό; Παραπάνω από το 1% της υποθαλάσσιας;
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:59 μμ
Πάνος
Χωρίς να είμαι ειδικός, ΠΟΛΥ περισσότερο από το 1% της υποθαλάσσιας!
Παρ’ όλα αυτά, κι εμένα θα μου άρεσε. Υπό την ΑΠΑΡΑΒΑΤΗ προϋπόθεση ότι το κόστος θα το επωμισθούν εξ ολοκλήρου οι πιθανοί χρήστες και όχι οι μακρινοί γείτονες (οι κατοικούντες σε απόσταση άνω των 300 μέτρων από τη λωρίδα!)
(Οπότε, με καμιά 10αριά – 50αριά χιλιάρικα* ο καθένας, θα απολαμβάνει τον περίπατό του εντός της λωρίδας των 20-30 μέτρων, για τη φοβερή απόσταση του ενός χιλιομέτρου – και ούτε!)
—
* ευρώ!
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 3:24 μμ
Αντώνης
Εντάξει, δεν είμαι καλός στα οικονομικά. Οπότε θα αρκεστώ στην πρακτική υποθαλάσσια με τα διόδια και όχι στο φαραωνικό έργο της υπογειοποίησης 150 μέτρων δρόμου.
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 5:41 μμ
Πάνος
Αντώνη,
να τα λες όπως είναι: όχι «υπογειοποίηση 150 μέτρων δρόμου» αλλά τέσσερις (4) υπογειοποιήσεις τεσσάρων (4) δρόμων.
Κι αν κάνεις τους λογαριασμούς (κατεβαίνω / προχωρώ/ ανεβαίνω) τα 150 μέτρα δεν φτάνουν για τον καθένα από τους τέσσερις!
Άσε που ΣΕ ΠΟΙΟ ΒΑΘΟΣ θα κατέβεις; Δεν έχεις υπόψη ότι ακριβώς κάτω από την άσφαλτο βρίσκεται μια θαμμένη πόλη – και λίγο βαθύτερα μια δεύτερη;
Το μετρό κατεβαίνει στα 20 τόσα μέτρα και συναντά κι εκεί αρχαία.
Υπ’ αυτές τις συνθήκες, το κόστος θα είναι δυσθεώρητο, σε σχέση με το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολη (από πολιτική άποψη) και η εξεύρεση των πόρων. Με ποιά λογική θα πληρώσει ο κάτοικος της Τούμπας, της Σταυρούπολης, της Ευκαρπίας, της Θέρμης ένα τέτοιο έργο στο κέντρο της Μπουγατσαδούπολης; Πώς θα δεχτεί να κατευθυνθεί η χρηματοδότηση από εθνικούς ή κοινοτικούς πόρους σ’ ένα τέτοιο έργο – βιτρίνα;
Δε θέλω να στο χαλάσω, αλλά η Θεσσαλονίκη ΔΕΝ είναι κεί. Είναι πολύ μακριά – και έχει πολύ πιο επείγουσες ανάγκες να καλύψει.
Εκτός αν (ξαναλέω) συμφωνήσουν οι λίγες χιλιάδες άνθρωποι που τους αφορούν οι υπογειοποιήσεις να τις χρηματοδοτήσουν με δικούς τους πόρους ή με πόρους αποκλειστικά του κεντρικού Δήμου. 🙂
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 5:58 μμ
σχολιαστης
Ο εμίρης και ο κακομοίρης
http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,id=84040480
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:02 μμ
Πάνος
Ο Αλαβάνος είναι πολύ καλός στις ατάκες και στις εξυπνάδες. Με άριστα το Βέγγο, πιάνει το Βουτσά!
(…όχι το Βουτσά της καλής περιόδου!)
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:23 μμ
Αντώνης
Πάνο,
Ανέφερα την υπογειοποίηση σαν πιο φθηνή κατασκευαστική λύση. Μπορεί κάλλιστα να γίνουν υπέργειες γέφυρες, όπως π.χ. στο μεγάλο πάρκο του Άμστερνταμ. Η περιοχή δεν αφορά μόνο τους περίοικους που σημειωτέον οι περισσότεροι είναι μετανάστες. Υποθέτω αφορά και τα παιδιά μας που πιθανότατα θα φοιτήσουν στο πανεπιστήμιο και θα περνούν όλη τη μέρα τους εκεί, αφορά εμάς τους ίδιους που θα κατεβούμε να κάνουμε τα παράπονά μας στο δήμαρχο, θα επισκεπτούμε τη νέα έκθεση στο Μουσείο σύγχρονης τέχνης, στο Τελλόγλειο, θα παρακολουθήσουμε ένα μήτινγκ στίβου στο Καυταντζόγλειο, θα δούμε μια παράσταση στο θέατρο κήπου ή στο θέατρο δάσους, θα επισκεπτούμε τα αρχαία που πιθανόν θα βρεθούν, αφορά τους επισκέπτες που θα πάνε στο αρχαιολογικό, στο βυζαντινό, το πολεμικό μουσείο (και το νεοδημιουργηθέν μουσείο μπουγάτσας) και μύρια άλλα.
Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολύ πιο επείγουσες ανάγκες, αλλά έχω την εντύπωση ότι από τα 13 θεματικά πάρκα θα ήταν προτιμότερος ο «άξονας». Και δεν είναι ανάγκη να γίνει μια κι έξω: όρα ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων στην Αθήνα. Τα θεματικά πάρκα είναι που αφορούν αποκλειστικά τους εύπορους κατοίκους της παραλιακής ζώνης, ο άξονας αφορά σχεδόν όλους τους κατοίκους του συγκροτήματος και άμεσα αρκετές σχετικά υποβαθμισμένες περιοχές.
Άλλωστε ο μελλοντικός μητροπολιτικός δήμαρχος Ψωμιάδης μπορεί νομίζω να δώσει τη λύση στο πρόβλημα του κόστους: οι χιλιάδες φιλοξενούμενοι Αλβανοί και Ρωσοπόντιοι της περιοχής μπορούν να βοηθήσουν στο landscaping ασφαλώς και αφιλοκερδώς. Σαν έσχατη λύση μπορεί και να χρησιμοποιήσει τους προσφάτως υποδουλωθέντες γνησίους απογόνους (τεκμηριωμένο με DNA) του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Σε αντάλλαγμα θα τους δώσουμε όλα τα γλυπτά της περιοχής. Και επ’ ευκαρία να σημειώσω ότι σου έχει ξεφύγει της φωτογραφικής αποτύπωσης η ρωμαλέας αισθητικής σύνθεση ενός μακεδονομάχου πακιστανικής καταγωγής εντός πλάβας που τον στεφανώνει η Νίκη στη γωνία Καυταντζόγλου και παραλιακής. [Πώς βάζουμε το κίτρινο χαμογελάκι;]
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:35 μμ
σχολιαστης
Λέει ο Αντώνης
«Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν πολύ πιο επείγουσες ανάγκες, αλλά έχω την εντύπωση ότι από τα 13 θεματικά πάρκα θα ήταν προτιμότερος ο “άξονας”. Και δεν είναι ανάγκη να γίνει μια κι έξω: όρα ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων στην Αθήνα. Τα θεματικά πάρκα είναι που αφορούν αποκλειστικά τους εύπορους κατοίκους της παραλιακής ζώνης, ο άξονας αφορά σχεδόν όλους τους κατοίκους του συγκροτήματος και άμεσα αρκετές σχετικά υποβαθμισμένες περιοχές.»
Τρείς παρατηρήσεις.
1. Σιγά τα χρήματα που κοστίζουν τα πάρκα
2. όχι και αποκλειστικά τους εύπορους κατοίκους της παραλιακής
3. Η καταστροφή έχει όνομα: υποθαλάσσια
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:45 μμ
Πάνος
Αντώνη,
υπέργιες γέφυρες; Ωραία, θα παρκάρουν και τα ΙΧ αποκάτω… 🙂
Μα γιατί δεν ξεκινάμε με τα αυτονόητα; Το κέντρο, πολύ απλά, δε χωράει τις λειτουργίες που έχει φορτωθεί. Και γι’ αυτό, αν δεν φύγουν από το κέντρο η ΔΕΘ, μεγάλο (το μεγαλύτερο) μέρος των σχολών του ΑΠΘ (και χιλιάδες φοιτητές που νοικιάζουν πανάκριβα τις χαμοκέλες τοπυ κέντρου), το ΑΧΕΠΑ, και το ΓΕΝΗΜΑΤΑΣ και αν δεν μπει φραγμός στο «κατεβαίνω στην παραλία / στο κέντρο για καφέ με το ΙΧ», τότε ούτε οι υπογειοποιήσεις, ούτε οι υπέργειες γέφυρες θα φτουρήξουν!
Το ανθρωπάκι τώρα: Γράφεις πρώτα : μετά – μετά ). Όλα αυτά κολλητά – και ιδού: 🙂
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 8:48 μμ
Αντώνης
Μέσα σε (σχεδόν) όλα Πάνο! Για ποιούς ανοιχτούς χώρους μιλάμε αν δεν φύγει η ΔΕΘ και το στρατόπεδο; Για το Πανεπιστήμιο έχω κάποιες διαφωνίες, κυρίως για ιδεολογικούς -τρομάρα μου- λόγους. Αν έμενε όπως ήταν πριν καμμιά εικοσαριά χρόνια μια χαρά θα ήταν. Η ζημιά έγινε το τελευταίο διάστημα. Το «κατεβαίνω στην παραλία/κέντρο για καφέ με το ΙΧ» νομίζω ότι θα καταπολεμηθεί με τον άξονα. Όλα πάνε πακέτο. Γι’ αυτό έχει περισσότερη σημασία η γενικότερη φιλοσοφία άνθρωπος ή αυτοκίνητο παρά οι κοστολογήσεις. Τώρα μεταξύ υπογειοποίησης και υπεργειοποίησης έχω τη φαεινή ιδέα των υποθαλάσσιων γεφυρών – για τα αυτοκίνητα.Κάτσε να βάλω ένα ανθρωπάκι: 🙂
Σχολιαστή,
Εμένα πάντως με εκπλήσσουν και τα ποσά που δίνονται για τα πάρκα, μάλλον είμαι εκτός τόπου και χρόνου. Αλλά πόσο καιρό γμτ θα τους πάρει να πάρουν τα χώματα από εδώ, να τα βάλουν εκεί και να κάνουν τα …θέ(α)ματα; Όλα τά’ χε η μαριορή. Όλοι μπορεί να κάνουν τη βόλτα τους εκεί αλλά την αύξηση της αξίας των ακινήτων (πόσο ακόμη;) θα την καρπωθούν οι ιδιοκτήτες των οκταώροφων. Γιατί κι αν ακόμη δεν δημιουργηθούν «αναψυκτήρια» στα ίδια τα πάρκα, θεωρώ πολύ πιθανό να αντιγραφεί το μοντέλο της παλιάς παραλίας: απέναντι, πάνω απ’ το δρόμο. Πρέπει τότε να να υιοθετήσει επισήμως ο Πάνος τη νέα ονομασία της πόλης: φραπεδούπολη -μας πήρανε χαμπάρι, αρκετά με τη μπουγάτσα :-). Η δικιά μου άποψη για τη νέα παραλία είναι δέντρα, δέντρα, δέντρα και χώμα χώμα χώμα. Να κοπεί και η θέα των προνομιούχων. Τώρα για την υποθαλάσσια τι να πρωτοπεί κανείς;
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 9:02 μμ
σχολιαστης
Αντώνη, λέμε, ότι παθαίνουν τέτοια νίλα οι προνομοιούχοι με την υποθαλάσσια, που θα πάρουμε την …ταξική μας εκδίκηση.
Οπως έχω ξαναγράψει, επειδή «είδα» τη μελέτη, το …μακέτο που έλεγε και ο Σημίτης είναι καλό. Και τα αναψυκτήρια είναι σε στύλ … τραπεζάκια έξω. Αν υλοποιηθεί η μελέτη θα έχουμε (μέσα απο τη φιλοσοφία του αρχιτέκτονα) «δέντρα, δέντρα, δέντρα και χώμα χώμα χώμα» συνδυασμένα με διάφορα ωραία.
Τώρα αν βγούν μάπα κατά την κατασκευή, θα δικαιωθεί πάλι ο κινέζος που έλεγε «αυτή είναι η Ελλάδα». 🙂
11 Δεκεμβρίου, 2007 στις 9:10 μμ
Αντώνης
Α, θα έχουν και τραπεζάκια έξω τα θεματικά! Και συνδυασμούς με διάφορα ωραία! Ορέα, ορέα! και εις ανότερα.
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 1:03 μμ
aigaiopelagitis
Λοιπόν, μη μου στεναχωρείτε τον Αντώνη γιατί χρειαζόμαστε και λίγο οραματικό βλέμμα σ’ αυτή την πόλη που έχει πήξει στη μιζέρια και στη συντήρηση. Οι πεζογέφυρες και οι ενοποιήσεις πράσινων χώρων δεν είναι καθόλου υπερβολές Αντώνη και θα ωφελήσουν ολόκληρο τον πληθυσμό της πόλης και όχι μόνο τους πολίτες που κατοικούν 300 μέργα από τα προτεινόμενα έργα. Δεν χρειάζονται πολλά χρήματα, αλλά πολιτική βούληση και τα χρήματα για τα θεματικά (τρομάρα τους!) πάρκα της παραλίας (ξέρετε ότι θα έχει και πάρκο νερού – πολύ επίκαιρο με το φαινόμενο του θερμοκηπίου και τις επερχόμενες ξηρασίες!) και την υποθαλάσσια θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν πολύ καλύτερα.
Για το Γ’ Σώμα Στρατού και την Έκθεση τα έχουν πει κι άλλοι (Ένωση Πολιτών). Το ΑΠΘ δεν χρειάζεται να φύγει ολόκληρο, αλλά ορισμένες σχολές για να υπάρξει αποσυμφόρηση (ήδη στις εγκαταστάσεις του Φοίνικα κάποιες σχολές όπως η δασολογία έχουν μεταφέρει δραστηριότητες – και η Γεωπονική στο αγρόκτημα προς τη Θέρμη). Μέσω του νεκροταφείου Ευαγγελίστριας και του ρέματος του Αγ. Παύλου μπορεί να υπάρξει επαφή με το Σέιχ-Σου (όπως και με το ρέμα που κατέβαινε παλιότερα από εκεί που είναι σήμερα το γήπεδο μπάσκετ του Ηρακλή). Υποτυπωδώς βέβαια, γιατί οι καταστροφές των τελευταίων δεκαετιών είναι μεγάλες, αλλά ο σεβασμός των δρόμων του νερού σ’ αυτή την πόλη νομίζω ότι λαμβάνει πολλαπλές διαστάσεις.
Βέβαια, μια οικολογική προσέγγιση αποσυμφόρησης θα έπρεπε να ξεκινήσει από το κυκλοφοριακό και με τη δραστική έμφαση στις υποδομές Μέσων Μαζικής Μετακίνησης. Η συζήτηση για το Τραμ για παράδειγμα δεν πρέπει να σταματήσει, παρά τα λίγα χιλιόμετρα Μετρό που κατασκευάζουν ο Σουφλιάς και η ΝΔ. Επίσης, τα ποδήλατα σε μια πόλη με μακρείς ευθείες (και πολλούς φοιτητές) δεν θα πρέπει να θεωρούνται ως κάτι το εξωγήϊνο…
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:10 μμ
σχολιαστης
Μάγκες, επειδή πιθανόν να νομίζετε ότι κάνω πλάκα με τα πάρκα, παρακολούθησα απο πολύ κοντά την υλοποίηση της μελέτης. Η μελέτη έγινε μετά απο διεθνή διαγωνισμό, συμμετείχαν κορυφαίοι Γάλλοι αρχιτέκτονες, και οι εδώ ομάδες μελέτης (όλοι κάτοικοι της πόλης) έδωσαν τον καλύτερο εαυτό τους γύρω στα 4 χρόνια. Είπε να κάνει και κάτι καλό ο δήμαρχος, μην του το βγάλουμε απο τη μύτη. 🙂
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:22 μμ
Πάνος
αιγαιοπελαγίτη,
να σου υπενθυμίσω ότι είναι άλλο πράγμα οι πεζογέφυρες και άλλο η υπογειοποίηση τεσσάρων κεντρικών δρόμων – από 30 μέτρα έκαστος, όπως πρότεινε αρχικά ο Αντώνης.
Πιο πάνω, ο σχολιαστής (ο οποίος τυχαίνει να γνωρίζει πολύ καλά τι είναι τα θεματικά πάρκα) σας διαβεβαίωσε ότι το κόστος τους είναι χαμηλό – και δεν αξίζει τον κόπο να το επικαλούμαστε, προκειμένου να χρηματοδοτηθεί το πράγματι μεγαλεπήβολο και δαπανηρότατο σχέδιο της πράσινης σύνεσης του Σέιχ Σου με την παραλία. Εκτός αν θέλουμε να συζητάμε με τους (γνωστούς) κανόνες του λαϊκισμού.
Τώρα, για το ΑΠΘ. Δεν αρκεί να φύγουν μερικές σχολές ή λειτουργίες ΜΟΝΟ. Εκτός απ’ αυτό, πρέπει να ΓΚΡΕΜΙΣΤΟΥΝ κτήρια, για να ανοίξει ο χώρος. Έτσι όπως είναι σήμερα, είναι αστείο να συζητάμε ότι μέσα από τον πυκνό ιστό του τσιμέντου θα περάσει η πράσινη σύνδεση του δάσους με τη θάλασσα.
Παρομοίως, πρέπει να γκρεμιστεί ΚΑΙ το γήπεδο μπάσκετ του Ηρακλή – φράζει την είσοδο στο ΑΠΘ! Εκτός αν η δίοδος γίνεται αποκλειστικά ΜΕΣΑ από το νεκροταφείο της Ευαγγελίστριας, κάτι που θα ξεσηκώσει εμφύλιο πόλεμο στη Μουγατσαδούπολη!
Σόρρυ, παίδες, αλλά αυτοί δεν είναι οραματισμοί που να μπορώ να τους οραματιστώ και εγώ – έστω κι αν έχω καταναλώσει αρκετά τσίπουρα. Σε προηγούμενο σχόλιό μου έγραψα τι θεωρώ ρεαλιστικό – και με τη σωστή (για μένα) σειρά.
Το κέντρο της πόλης ΔΕ ΣΗΚΩΝΕΙ, σε ελάχιστα στρέμματα, πάνω από 100.000 φοιτητές και εργαζόμενους στο ΑΠΘ και στο «Μακεδονία» συν ένα τεράστιο νοσοκομείο (ΑΧΕΠΑ) συν ένα παρακεί (Ιπποκράτειο) συν τρία μικρότερα (Γεννηματάς, Ψυχικών παθήσεων, Αντικαρκινικό) συν την Έκθεση συν την ελεύθερη πρόσβαση χιλιάδων ΙΧ για φραπόγαλα στις καφετέριες.
Ας ρυθμιστούν όλα αυτά – και θα δείτε ΤΙ ΩΡΑΙΑ που θα είναι η βόλτα στο κέντρο, έστω και χωρίς υπογειοποιήσεις, πεζογέφυρες και αδιατάρακτο πράσινο περίπατο από το Σέιχ Σου ως τη θάλασσα!
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 5:01 μμ
efi
σχολιαστή είσαι σίγουρος ότι έγινε διεθνής αρχιτεκτονικός διαγωνισμός για την παραλία; Πότε;
Κτίζεται και ένα καινούργιο κτίριο στην παραλία δίπλα στο μέγαρο ένα επταόροφο μπούνκερ από μπετόν, πως δεν έχει σχολιαστεί ακόμα αναρωτιέμαι. Αυτό είναι σίγουρα χωρίς αρχιτεκτονικό διαγωνισμό.
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 5:54 μμ
Πάνος
Έχει σχολιαστεί, στην …καλύβα. Είναι βοηθητικό του Μεγάρου Μουσικής.
Δες το ποστ και τα σχόλια:
https://panosz.wordpress.com/2007/09/22/kitch/
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 6:53 μμ
σχολιαστης
Εφη, πάντως οι γάλλοι που συμμετείχαν στην ομάδα που κέρδισε είναι οι ATELIER R. CASTRO & S. DENISSOF (εξ ου και το διεθνής που είχα στο μυαλό μου)
Για λεπτομέρειες
http://www.tee.gr/online/epikaira/2001/2177/pg019.shtml
Για τα μπούνκερ, κάντε κάτι εσείς οι αρχιτέκτονες. Εμεις οι στατικοί, αν μας ζητηθεί να φτιάσουμε μπούνκερ, φροντίζουμε να είναι …γερό.
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 8:20 μμ
Αντώνης
Το μπούνκερ δίπλα στο μέγαρο είναι συνεδριακό μέγαρο – η επανάληψη της ιστορίας που έγινε και στην Αθήνα.
Πάνο, δεν χρειάζεται να στεκόμαστε στις υπογειοποιήσεις, τις υπεργειώσεις ή τις απογειώσεις. Δεν κατέθεσα καμμιά μελέτη προς έγκριση και δεν είμαι ειδικός. Γκρινιάρης είμαι που έτυχε να δω μερικά πράγματα έξω και μου τη δίνει που ενώ είναι απλά, λογικά και χρηστικά δεν υλοποιούνται εδώ. Η ουσία είναι ότι αν υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει 1 (ένα) πάρκο στην πόλη, θα γίνει σ’ αυτόν τον άξονα. Είναι που είναι μηδαμινές οι πιθανότητες με τους κυβερνώντες και τη φιλοσοφία της καθημερινότητας του κόσμου, δεν χρειάζεται να τις καταβαραθρώνουμε προτάσσοντας ανυπέρβλητες δυσκολίες.
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 8:29 μμ
Πάνος
Αντώνη,
αν είναι να σου χαλάω την καρδιά, επαναδιατυπώνω: η πράσινη σύνδεση του δάσους με τη θάλασσα μέσω ΑΠΘ και ΔΕΘ είναι απλή, εύκολη, οικονομική και άμεσα υλοποιήσιμη!
Ευχαριστημένος τώρα; 🙂
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 8:32 μμ
Αντώνης
Κατάλαβα.
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 8:50 μμ
Πάνος
Φοβάμαι ότι κάποιος έχασε το χιούμορ του… ελπίζω να είναι προσωρινό! 🙂
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 9:01 μμ
σχολιαστης
Για να δείξω το μάταιο των αντιπαραθέσεων, διότι το διακύβευμα είναι μεγαλύτερο, ξαναστέλνω προηγούμενο σχόλιο
Λέει, μεταξύ άλλων, στη χθεσινή “Ελευθεροτυπία” ο Καθηγητής Γιάννης Φίλης
“Σε μια ή σε δυο δεκαετίες δεν θα υπάρχει τίποτα. Θα είναι όλη η Ελλάδα και όλος ο κόσμος μια Κορώνεια. Ο Αμαζόνιος σχεδόν θα έχει εκλείψει, δεν θα υφίσταται και δυστυχώς θα έχουμε έναν πολύ άσχημο πλανήτη, γεμάτο απο τσιμέντο, ανάπτυξη και οικονομικούς δείκτες, αλλά δεν θα έχουμε τίποτα απο την ομορφιά και τη γοητεία που κληρονομήσαμε απο τους γονείς μας”.
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:08 μμ
efi
Για να μη μπερδεύουμε τα πράγματα θα επιμείνω λίγο:
«O διαγωνισμός για την ανάπλαση της Νέας Παραλίας Θεσσαλονίκης πραγματοποιήθηκε από το Δήμο Θεσσαλονίκης, με κλειστή διαδικασία, σύμφωνα με την Oδηγία 92/50/ ΕOΚ.»
Αυτός είναι ένας κλειστός διαγωνισμός, και όχι διεθνής ούτε αρχιτεκτονικός.
Η σύνδεση του δάσους με τη θάλασσα, η ενοποίηση των ελεύθερων χώρων, τό δίκτυο πεζοδρόμων+ποδηλατοδρόμων και άλλα τέτοια πράγματα εγώ δε βρίσκω ότι είναι ανέφικτα και ακριβά. Σε δύο χρόνια θα μπορούσαν να έχουν γίνει και ας μην είναι τέλεια στην αρχή. Αυτό που μου φαίνεται ανέφικτο είναι να γίνουν με αυτή την διοίκηση, και αν πάνε να γίνουν θα δημιουργήσουν πρόβλημα αλλού.
12 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:58 μμ
Αντώνης
«Φοβάμαι ότι κάποιος έχασε το χιούμορ του… ελπίζω να είναι προσωρινό! »
Αυτή είναι μια προσωπική άποψη! 🙂
Σχολιαστή,
δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί οι μακέτες και τα ίδια τα έργα να είναι αισθητικά αρχιτεκτονικά αριστουργήματα και να τα χαρούμε και να τα χειροκροτήσουμε όλοι μας. Αλλά κι ο Wright να τα σχεδίαζε και να κτιζόταν στην παραλία ο νέος Παρθενών δεν θα αλλάξουν ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ στην ποιότητα ζωής της πόλης. Στην ποιότητα ζωής π.χ. της Αθήνας επέδρασε πολύ περισσότερο η πεζοδρόμηση της Διονυσίου Αεροπαγίτου και της Αποστόλου Παύλου παρά το θαυμάσιο (…;;;) μουσείο της Ακρόπολης. Και όπως επισημαίνεις κι εσύ παραθέτοντας τον Φίλη μοιάζουμε να παίζουμε παιχνίδια στην άμμο προχωρώντας προς το γκρεμό. Αν η ενοποίηση των «ελεύθερων χώρων» είναι ελαχιστότατη και μάταιη, πώς θα χαρακτηρίζαμε τη διάθεση 20-25 εκατομμυρίων για τα θεματικά πάρκα; (Ποσό που αν δεν κάνω λάθος είναι της ίδιας τάξης μεγέθους με τα ανεκμετάλλετα ευρωπαϊκά κονδύλια για την Κορώνεια).
Φυσικά δεν έκανα πλάκα μ’ εσένα για όσα είπες για τις μελέτες, η πλάκα ενέχει θέση συλλογικού αυτοικτιρμού για την παράνοια -κατά τη γνώμη μου- κάποιων επιλογών και την ανημπόρια αντίδρασης. Βεβαίως βεβαίως.
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 10:52 πμ
bioannis
Τίποτε δεν είναι τόσο άσχημο ωστε να μην μπορεί να γίνει χειρότερο.
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 10:57 πμ
σχολιαστης
Eφη,
μήπως ήταν μουσικός διαγωνισμός; 🙂
Λίγοι είναι οι γνωστοί αρχιτέκτονες της πόλης. Ενας απο αυτούς είναι και ο αρχιτέκτονας που σχεδίασε την ανάπλαση. Λύστε τα μεταξύ σας οι αρχιτέκτονες.
Αντώνη,
«απολύτως τίποτα» γίνεται, όταν δεν κάνεις τίποτα. Σε ένα έργο όπως τα θεματικά πάρκα στη βιτρίνα της πόλης, θα έπρεπε να χρήματα να είναι όσα χρειάζονται ώστε αυτό που θα γίνει να είναι το βέλτιστο. Δυστυχώς δεν δίνονται όσα χρειάζονται (γνωστή παθογένεια των έργων στην Ελλάδα, και μετά αναρωτιόμαστε γιατί δε βλέπονται). Να συμφωνήσουμε ότι αν δεν μπορείς να κάνεις κάτι σωστά, να μην το κάνεις καθόλου.
Τώρα, όταν λέω ότι το «μακέτο» ήταν καλό και μου λές για Παρθενώνες και αρχιτεκτονικά αριστουργήματα, μου στέλνεις το μήνυμα ότι κακώς έγραψα δυο πράγματα για τους κήπους. Αυτό δεν είναι απλή «γκρίνια» 🙂
Οσο για την ενοποίηση, πιστέυω ότι πρέπει να κατατεθούν προτάσεις απο αρχιτεκτονικές ομάδες, και να δημοσιευθούν. Να δούμε και να σχολιάσουμε.
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:21 πμ
aigaiopelagitis
«Οσο για την ενοποίηση, πιστέυω ότι πρέπει να κατατεθούν προτάσεις απο αρχιτεκτονικές ομάδες, και να δημοσιευθούν. Να δούμε και να σχολιάσουμε.»
Να μια θετική και ενδιαφέρουσα πρόταση. Πάντως το αν θέλουμε φύση μέσα στην πόλη (και μάλιστα «φυσική», δηλαδή φυτά που ευδοκιμούν σ’ αυτόν εδώ το βιοκλιματικό τύπο και όχι κυπαρίσσια της αριζόνας και λεύκες του καναδά που προτείνουν αρχιτέκτονες που δεν έχουν στην ομάδα τους κάποιον ειδικό οικολόγο, βιολόγο, ή δασολόγο) και σεβασμό (αν όχι και αποκατάσταση) των ρεμάτων θα έπρεπε να αποτελεί θέση αρχής και όχι κάτι διαπραγματεύσιμο.
Το σχέδιο για δικτύωση των πράσινων χώρων δεν πρέπει να τυγχάνει μαξιμαλιστικών ερμηνειών, αλλά να θεωρηθεί ως μια διαφορετική φιλοσοφία για το μέλλον της πόλης. Με ρεαλισμό μπορεί να ξεκινήσει όπου είναι εφικτό. Δεν έχω αντίρρηση η προτεραιότητα να είναι η αποσυμφόρηση της περιοχής ΑΠΘ-ΔΕΘ-Παν.Μακ.-ΑΧΕΠΑ και Γ’ Σώμα. Η μελλοντική στρατηγική, ωστόσο, που θα λαμβάνει υπόψη της πράσινες περιοχές και ρέματα σε μια σύγχρονη αντίληψη αστικής οικολογίας δεν μπορεί να είναι άλλη από αυτή που περιγράφτηκε στο πρόγραμμα της Ο-Α.
Να τελειώσω με ένα παράδειγμα προς μίμηση, διαχρονικά! Πρόκειται για τον πράσινο χώρο της Ακρόπολης, που τον επιμελήθηκε ο Παιονίδης αν δεν κάνω λάθος. Πεύκα και κυπαρίσσια, δάφνες και μυρτιές, μια εντυπωσιακή μεσογειακή ποικιλότητα που σέβεται το τοπίο, την οικολογία και την ιστορία. Ούτε συντριβάνια, ούτε τσιμεντένιες ηλιθιότητες…
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:29 πμ
Πάνος
αιγαιοπελαγίτη,
αναπλάσεις / παρεμβάσεις στη Μουγατσαδούπολη ΧΩΡΙΣ συντριβάνια; Τι λες, χριστιανέ μου! 🙂
ΥΓ. Ο περίγυρος της Ακρόπολης είναι ένα από τα ωραιότερα πράγματα που έχω δει – και, φυσικά, παράδειγμα προς μίμηση!
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:41 πμ
efi
Κατάθεση προτάσεων από αρχιτεκτονικές ομάδες σημαίνει ανοικτό αρχιτεκτονικό διαγωνισμό (όχι ανάμεσα σε δέκα γνωστούς αρχιτέκτονες της πόλης, είναι πολύ σχετικό το γνωστός και το για ποιό λόγο γνωστός). Αλλά πρέπει καταρχήν να ξέρεις τι ζητάς από έναν διαγωνισμό. Αυτός που διαλέγει την αρχιτεκτονική λύση είναι επίσης πολύ σημαντικός. Διαλέγοντας την επιτροπή ξέρεις το αποτέλεσμα.
Διαγωνισμός έγινε και για την αλάνα της Τούμπας, με στόχο την ενοποίηση των ελεύθερων χώρων και επιλέχθηκε η πρόταση που τεμάχιζε πιο αποφασιστικά το χώρο.
Άλλο παράδειγμα ο διαγωνισμός του δυτικού τόξου για τα στρατόπεδα της δυτικής Θεσσαλονίκης, διεθνής αρχιτεκτονικός, με ενδιαφέρουσα βάση, επιτροπή, και αποτέλεσμα. Στόχος επίσης η εννοποίηση των ελεύθερων χώρων. Είτε έγινε είτε δεν έγινε στην πράξη είναι το ίδιο, γιατί δεν υποστηρίχθηκε από καμία πολιτική.
Υπάρχει και η περίπτωση σε μία μελέτη αποτέλεσμα διαγωνισμού, μέχρι τέλους να υπάρχουν παρεμβάσεις από δημάρχους αντιδημάρχους γραμματείς εργολάβους κλπ και φυσικά υπάρχουν στο τέλος οι άνθρωποι που χρησιμοποιούν αυτό το χώρο, που συνήθως αντιλαμβάνονται το έργο τη στιγμή που αυτό έχει τελειώσει. Καλά θα είναι να είναι ενήμεροι για να μη γρινιάζουν εκ των υστέρων, και να συμμετέχουν σε όλα τα στάδια, να όπως γίνεται με την υποθαλάσσια (πλάκα κάνω)
Άρα το καλό αποτέλεσμα νομίζω ότι είναι ένας συνδιασμός παραγόντων.
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 11:49 πμ
efi
Φυσικά καλύτερες είναι οι διεπιστημονικές ομάδες που φτάνουν σε συνολικά αποτελέσματα.
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 12:06 μμ
σχολιαστης
Eφη, έλειπε η αρχιτεκτονική ματιά, στο blog του Πάνου. Βάλτε τις φωνές, οι νέοι αρχιτέκτονες, γιατί δεν πάει άλλο.
Γνωστός είναι αυτός που κάνει μελέτες. Αλλά για να γίνεις γνωστός πρέπει να σου ανατίθεται και καμιά μελέτη. Το γνωστό αρχαίο ρητό » δώσ’ μου παστό και θα το τηγανίσω». 🙂
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 12:38 μμ
efi
Μπα με φωνές δε γίνεται τίποτα.
Για κανένα διαγωνισμό μιλάμε μήπως γίνουμε γνωστοί με κανένα βραβείο
13 Δεκεμβρίου, 2007 στις 12:44 μμ
σχολιαστης
🙂
7 Ιουλίου, 2008 στις 1:59 μμ
taspa
ΑΥΤΗ Η ΓΡΑΜΜΗ ΜΑΖΙΝΟ ΓΥΡΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΥΡΓΟ ΜΗΠΩΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΚΙ ΑΥΤΗ ΤΟΝ ΓΕΡΜΑΝΟ ΤΗΣ??? ΟΙ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΙΣ ΕΧΟΥΝ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΤΙΣ ΑΛΥΣΙΔΕΣ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑ ΔΕΣΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΣΤΗΝ ΠΡΟΚΥΜΑΙΑ ΕΤΣΙ ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΣΕΙ ΤΟ ΤΟΠΙΟ.
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:28 μμ
Abravanel
Το κουρασάνι είναι οθωμανικό – εύχομαι σε όλους τους Θεσσαλονικείς χρόνια πολλά και επ’ευκαιρία της γιορτής του πολιούχου τους δωρίζω αυτό το άρθρο για την προέλευση του Λευκού Πύργου.
[ελλείψη trackback]
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 4:51 μμ
Πάνος
Abravanel.
θενξ για τις ευχές και το δώρο!
Το κουρασάνι (μου έχουν πει) είναι πολύ αρχαιότερο των Οθωμανών. Αν υπάρχει κάτι συγκεκριμένο, ας το δούμε – να συμπληρώνουμε τις εγκυκλοπαιδικές μας γνώσεις 😉
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 6:26 μμ
Γιάννης-2
Abravanel
Ένα μεγάλο ευχαριστώ γιά την Ιστορία του Λευκού Πύργου.
Ευχαριστώ ανήκει βέβαια και στον Πάνο που είχε την ιδέα του ποστ.
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:21 μμ
Abravanel
To κουρασάνι αγνοώ τι είναι 🙂
Απλώς αν θα ήταν κάτι θα ήταν οθωμανικό στην συγκεκριμένη περίπτωση. Πάντως έχω δώρα που θα σου δείξουν οτι η Θεσσαλονίκη μόνο μπουγατσαδούπολη δεν είναι αν οι κάτοικοι της το αποφασίσουν.
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:32 μμ
Πάνος
Κι όμως, ο svorak είχε εξηγήσει επακριβώς τι είναι το κουρασάνι, σε αυτό εδώ το ποστ!
https://panosz.wordpress.com/2007/12/09/white_tower/#comment-31345
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:34 μμ
Πάνος
«Πάντως έχω δώρα που θα σου δείξουν οτι η Θεσσαλονίκη μόνο μπουγατσαδούπολη δεν είναι αν οι κάτοικοι της το αποφασίσουν»
Μην ανησυχείς, ΔΕΝ θα το αποφασίσουν…
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:14 μμ
Abravanel
Αυτά στην πόλη που είχε σιδηροδρομική σύνδεση με το Παρίσι όταν οι Αθηναίοι είχαν κάρα με τετράγωνες ρόδες ;
Και το αποφασίσουν ή όχι η ιστορία finally has catched up to them. 🙂
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:36 μμ
Πάνος
Πολύ ντετερμινιστικό μου ακούγεται αυτό για να ισχύσει στην πόλη της μπουγάτσας και του «χαλαρά»… 😉
26 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:48 μμ
Μαρία
Αμπραβανέλ, εξαιρετικό.
Έχεις μόνο μια ανακρίβεια. Μιλάς για ένα διαπαραταξιακό ψήφισμα του δημοτικού συμβουλίου, κάτι που δεν ισχύει, εκτός να έχεις υπόψη σου κάτι άλλο. Δες κι εδώ:
https://panosz.wordpress.com/2008/07/21/city_of_ghosts/
Τα κουρασάνια οι παλιές τα λέμε ακόμα καταχρηστικά αντί για τους σοβάδες.
27 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:35 πμ
Abravanel
Τυπικά έχεις δίκιο Μαρία αλλά έχοντας υπόψιν ορισμένα γεγονότα εκ των υστέρων οι ΟΠ και ο ίδιος ο Παπαγεωργόπουλος (όχι η παράταξη) βγαίνουν καθαροί και οι υπόλοιποι όχι και τόσο.
Πάνο η απληστία ορισμένων τοπικών παραγόντων οδήγησε στην δρομολόγηση ορισμένων καταστάσεων που αργά ή γρήγορα θα αναγκάσουν τους σαλονικιούς να συνειδητοποιήσουν οτι ζουν σε μια επώνυμη πόλη, όχι σε μια «συμπρωτεύουσα».
Οφείλω να τονίσω οτι το άρθρο οφείλει πολλά και στον σαλονικιό mayor rishon.
12 Νοεμβρίου, 2012 στις 7:15 μμ
Ο Λευκός Πύργος της Θεσσαλονίκης και η ιστορία του
[…] [13] Οι φωτογραφία είναι από το ιστολόγιο Η καλύβα ψηλά στο βουνό […]
12 Νοεμβρίου, 2012 στις 9:52 μμ
Φούιτ.gr — Ο Λευκός Πύργος της Θεσσαλονίκης και η ιστορία του
[…] [13] Οι φωτογραφία είναι από το ιστολόγιο Η καλύβα ψηλά στο βουνό […]