Το αποτέλεσμα της συνάντησης του ανορθολογισμού της λατρείας των θεών με τον τετράγωνο ορθολογισμό της πολιτικής σκέψης στον Πλάτωνα, είναι πραγματικά ανατριχιαστικό. Ουσιαστικά είναι η θεωρητική τεκμηρίωση της Ιεράς Εξέτασης. Μας δείχνει με τον πιο παραστατικό τρόπο ποια είναι τα όρια του αρχαίου ελληνικού κόσμου -τα οποία δεν μπόρεσε να υπερβεί, γιατί έμεινε προσηλωμένος στην πολιτική επιλογή του άστεως. Και η παράδοση του άστεως ταυτιζόταν με τον ανορθολογισμό της λατρείας και οι πολιτικές επιλογές έφταναν στα άκρα (εξορία, θάνατος, κάψιμο βιβλίων) όταν ο δήμος είχε να αντιμετωπίσει την όποια αμφισβήτηση. Ο δήμος φοβόταν την καταστροφή, συνεπώς έτρεμε οποιαδήποτε αλλαγή του status quo στο οποίο ισορροπούσε -ιδιαίτερα ο δήμος που αισθανόταν ανασφάλεια ως προς τη διατήρηση των κεκτημένων της ιμπεριαλιστικής του πολιτικής και του εμφυλίου πολέμου, όπως ο δήμος των Αθηναίων. Γι’ αυτό και η ελεύθερη σκέψη -κατεξοχήν ανατρεπτικό εργαλείο!– ήταν καταδικασμένη να κινείται, πολλές φορές, στα όρια της νομιμότητας ή της ανοχής του δήμου.
Ο παραδοσιακός θρησκευτικός ανορθολογισμός στα πλαίσια της πόλης -κράτους άφηνε ελάχιστα περιθώρια στην ανοχή μιας άλλης θρησκευτικής άποψης ή μιας αγνωστικιστικής αντίληψης. Οι θεοί που λατρεύονταν σε μια πόλη ήταν α) υποχρεωτικοί για όλους τους πολίτες -και υποχρεωτική η συμμετοχή των πολιτών στη λατρεία τους, και β) μοναδικοί, με την έννοια ότι δεν μπορούσε ένας πολίτης ή μια σέχτα να αντικαταστήσει τον θεό Χ με τον Ψ. Υπήρχε βέβαια η δυνατότητα η πόλη να προσθέσει έναν ακόμα θεό, συμπληρωματικά στους ήδη υπάρχοντες.
Όλα αυτά τα συναντάμε ξανά σε πλευρές της χριστιανικής παράδοσης. Και την (έμμεση, συνήθως) υποχρεωτικότητα της λατρείας για τους κατοίκους -και την αποκλειστικότητα (και μονιμότητα) του πολιούχου αγίου.
*
H ανεκτικότητα προς τον Άλλον ίσχυε ουσιαστικά μονάχα στην περίπτωση που αυτός παρέμενε στην πόλη του, τηρώντας τις παραδόσεις της. Φυσικά, οι κοινές λατρευτικές συναθροίσεις (Δήλος, Σαμοθράκη, Δωδώνη, Δελφοί, Ολυμπία) και η κοινή λατρεία κάποιων θεών (Ζεύς, Απόλλων, Διόνυσος) μετρίαζαν κάπως τον παγανιστικό τοπικισμό, αλλά δεν μπορούσαν να τον αναιρέσουν γιατί αυτός ήταν σύμφυτος με την πολιτική οργάνωση (το πολίτευμα) της πόλεως. Όταν οι πόλεις υπήχθησαν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, απώλεσαν δηλαδή την πολιτική τους αυτονομία, ήταν πια δυνατόν να διαδοθούν πλατιά θρησκευτικές δοξασίες, όπως ο νεοπλατωνισμός και ο χριστιανισμός, που ξεπερνούσαν τα όρια των πόλεων και απαντούσαν στα ερωτήματα μεμονωμένων ανθρώπων.
Παρεμπιπτόντως, στον αρχαίο ελληνικό κόσμο, η αξία της ζωής (δηλαδή της ζωής του Άλλου) ήταν σχετική, και αυτό ήταν αποτέλεσμα του συνδυασμού της κοσμοθέασης και του πολιτικού συστήματος που επικρατούσαν. Το ότι ο αρχαίος ελληνικός και ελληνιστικός κόσμος είχε τα μελανά του σημεία, ως προς τη σχέση με τον Άλλον, δε σημαίνει καθόλου πως οι πολιτισμοί που τον διαδέχτηκαν ήταν καλύτεροι, ως προς αυτό το σημείο. Γράφει ο Γ. Γεράσης (Η άρθρωση της εποχής. ΡΟΕΣ, 1991, σελ. 18):
Παρά τα όσα καταμαρτυρούν οι απολογητές του χριστιανισμού στον προχριστιανικό και ιδιαίτερα στον ελληνικό κόσμο, αποκαλώντας τον υποτιμητικά «παγανιστικό», «ειδωλολατρικό», «εθνικό» κλπ, η αλήθεια είναι ότι ο κόσμος αυτός υπήρξε αυθεντικότερος του χριστιανικού και δυτικού κόσμου, ως προς αυτό το σημείο: υπήρξε ένας πολιτισμός που σεβότανε ρητά την ετερότητα και την διαφορά. Η μέχρι ψυχώσεως εμμονή του χριστιανικού και του δυτικού κόσμου στην μια και μοναδική αλήθεια, προπαντός στη θρησκευτική και πνευματική σφαίρα του πολιτισμού, του ήταν άγνωστη αν όχι απεχθής και ακατανόητη. Τείνει να πιστέψει κανείς ότι η βαθύτερη εμπλοκή του δυτικού και χριστιανικού κόσμου δεν είναι άλλη από την αμετακίνητη πίστη του στη μία και μοναδική αλήθεια του κόσμου (και της ύπαρξης). Είναι η αδυναμία του να κατανοήσει ή να αποδεχθεί την ετερότητα ως αυθεντική εκδήλωση του ελευθέρως πράττειν ή δημιουργείν, δηλ. του ποιητικώς υπάρχειν.
Η περιγραφή του αρχαίου κόσμου που κάνει ο Γ. Γεράσης είναι (όπως το συνηθίζει) υπερβολικά εξιδανικευμένη, όχι με την έννοια ότι δεν υπήρχαν τέτοιοι χαρακτήρες, αλλά ότι αυτοί δεν ήταν κυρίαρχοι στην «καθημερινή» πολιτική και κοινωνική ζωή.
Στην πραγματικότητα, οι πολιτισμοί έχουν λιγότερες διαφορές από όσες νομίζουμε – και περισσότερες ομοιότητες μεταξύ τους, ως αποτέλεσμα της παρουσίας του ίδιου παρονομαστή: της κυριαρχίας και του εξουσιασμού. Αλλά για να μπορέσουμε να τις δούμε, απαιτείται νήψις (με την καλή έννοια…)
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
32 Σχόλια
Comments feed for this article
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 10:39 πμ
cosmosair3
Οταν γράφεις ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός υπήρξε αυθεντικότερος του χριστιανικού είναι σα να λές ότι ό πατέρας-πρόγονος είναι αυθεντικότερος του απογόνου πολιτισμού.
Να το θεωρήσω Λογικό χάσμα συλλογισμού, διότι λιγότερο ή περισότερο αυθεντικός ο ένας ή ο άλλος, σημασία έχει ότι ό απόγονος πολιτισμός είναι Διασταύρωση-Σύνθεση με ένα ή δύο ακόμη πολιτισμούς.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο ελληνικός πολιτισμός της Πολιτικής Επιστήμης συγκρούστηκε και αναμίχθηκε με τη παράδοση της Παλαιάς-Νέας Διαθήκης και με την Οικοδομική ικανότητα σε κτήρια και κυρίως Γέφυρες των Ρωμαίων, οι οποίες συνέβαλαν τα μέγιστα στη μεταφορά εμπορευμάτων και την ασφάλεια τους.
Οπότε δεν τίθεται επιστημονικά η συγκριτική μέθοδο που ακολουθείς, εκτός άν επιδιώκει μεταφυσικά συμπεράσματα,
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 10:50 πμ
cosmosair3
Επίσης σίγουρο είναι ότι η δεισιδαιμονικότητα που επικρατούσε την εποχή του Πλάτωνα-Περικλή-Σωκράτη, θεωρείται μεγαλύτερη από αυτή της εποχής των πρώτων αιώνων, Αναλογικά και με Σχετικότητα.
Διότι στην αρχαία Ελλάδα όπως και στη Γερμανία των τελευταιων αιώνων, εμφανίζονται τόσο σπουδαίοι φιλόσοφοι όσο επικρατεί στο περιβάλλον αμάθεια και άκρατος δεισιδαιμονισμός.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 10:53 πμ
Πάνος
cosmosair3,
με ψέγεις χωρίς να έχεις διαβάσει προσεχτικά το ποστ. Δεν γράφω εγώ ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός υπήρξε αυθεντικότερος, αλλά ο Γιάννης Γεράσης, για τον οποίο δίνω και συγκεκριμένη παραπομπή – και στις απόψεις του οποίου ασκώ (ήπια) κριτική. Η δική μου άποψη συνοψίζεται στις τέσσερις τελευταίες αράδες του ποστ. Διάβασέ τες ψύχραιμα – και τα ξαναλέμε.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 11:01 πμ
xBerliner
Πάνο
κάτι άσχετο με το θέμα του ποστ: Πήρε σήμερα το πρωί το αυτί μου (στην ΕΤ3) για μια απόφαση να επανέλθουν σε κυκλοφορία 60 λεωφορεία του ΟΑΣΘ, ύστερα από πιέσεις του νομάρχη προς τον αρμόδιο υπουργό. Προφανώς για να τεθούν εκτός λειτουργίας πρέπει να ήταν παλιάς τεχνολογίας (και πολύ πιθανόν ρυπογόνα).
Όπως ανέφερε ο αντινομάρχης στην ΕΤ3 τώρα πρέπει να περάσουν ΚΤΕΟ και κάτι θα κάνει ο νομάρχης γι’ αυτό (ή κάπως έτσι το είπε, αυτό που κατάλαβα είναι ότι θα περάσουν τυπικά ΚΤΕΟ). Και η απάντηση της δημοσιογράφου ήταν ότι ο νομάρχης έχει το πεπόνι έχει και το μαχαίρι. Και το όλο γεγονός πέρασε ως μεγάλη επιτυχία του νομάρχη (που σας αξίζει;).
Περισσότερες λεπτομέρειες δεν ξέρω (γιατί άκουσα προς το τέλος την είδηση) αλλά αν θέλεις ψάξε το, έχει ενδιαφέρον.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 11:06 πμ
cosmosair3
Στο πρώτο σχόλιο αναφέρομαι στο απόσπασμα του Γεράση που παραθέτει το πόστ το οποιο στον επίλογο υιοθετεί ένα μεταφυσικό συμπέρασμα περί ομοιότητος πολιτισμών, της αναπαραγωγής της εκμετάλευσης σε κάθε πολιτισμό.
Σημασία έχει όμως ότι κάθε νέα σύνθεση πολιτισμού απελευθερώνει από προκαταλήψεις και καλιεργεί νέες, αυτή είναι κι’ η Οδύσεια του ανθρώπινου πολιτισμού .
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 11:20 πμ
Πάνος
Στο πρώτο σχόλιο αναφέρεσαι στο απόσπασμα του Γεράση, αλλά το απέδωσες σε μένα.
Το συμπέρασμα του ποστ (που είναι όντως δικό μου) το κατακρεουργείς …ελαφρώς.
Τι στην ευχή, τόσο δύσκολο είναι να διαβάζουμε αυτά που γράφει ο άλλος; 🙂
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 11:21 πμ
cosmosair3
Mea culpa, panos, στόσο επανόρθωσα πριν διαβασω την επικληση σου για «ψυχραιμία» και συνέβαλα αδίκως στη παρακάμψεις των επιχειρημάτων του α’ σχολίου.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 11:25 πμ
Πάνος
ΟΚ – θα επανέλθω (πολύ) αργότερα, τώρα έχω τραχανά απλωμένο! 🙂
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 11:34 πμ
cosmosair3
Είσαι αδίκως προκατειλημένως,
ενώ συμφωνώ στη φράση σου
«για να μπορέσουμε να τις δούμε,»
τισς διαφορές των πολιτισμών
«απαιτείται νήψις (με την καλή έννοια…)»
εσύ αποκλείεις ευατόν από τη νήψι
διότι βάζεις στο ίδιο τσουβάλι όλους του πολιτισμούς.
Διότι σε όλους τους πολιτισμούς υπάρχει εκμετάλευση.
Αυτή η ισοπέδωση είναι εκτός χρόνου και τόπου, άσχετη με τον ιστορικό υλισμό και τη διαλεκτική λογική.
Ορθώς λοιπόν ο σχολιασμός κατευθύνεται στις διαφορές των πολιτισμών με τις οποίες διαφαίνεται να προκαταλαμβάνεσαι.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 11:36 πμ
cosmosair3
Αν ηξερα ότι είχες βάλει τραχανά
δε θα χρειαζόταν να συνεφιάσεις
διότι πώς θα ξεραθεί… ο τραχανάς
ΟΚ
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 12:43 μμ
Πάρης
@cosmosair
«Διότι στην αρχαία Ελλάδα όπως και στη Γερμανία των τελευταιων αιώνων, εμφανίζονται τόσο σπουδαίοι φιλόσοφοι όσο επικρατεί στο περιβάλλον αμάθεια και άκρατος δεισιδαιμονισμός.»
Η φιλοσοφία θεωρείται ελληνική εφεύρεση. Δεν θα ακούσεις για αρχαίο Αιγύπτιο φιλόσοφο παρότι επρόκειτο για λαό με πολύ παλιά ιστορία. Οπότε συμπεραίνουμε ότι στους αρχαίους Αιγύπτιους δεν υπήρξε αμάθεια ούτε δεισιδαιμονία.
Επίσης σε απομονωμένες ομάδες ανθρωπίνων πληθυσμών υπάρχει αμάθεια και δεισιδαιμονία μέχρι και σήμερα αλλά για φιλοσοφία από εκεί δεν έχω ακούσει κάτι.
Αμάθεια και δεισιδαιμονία (πίστη σε θαύματα, σε αόρατα πνεύματα που υπάρχουν και έχουν φτιάξει τον κόσμο, που έχουν στείλει και τα παιδιά τους ή τους προφήτες τους στη Γη) υπάρχει και σε εμάς (κάθε θρησκεία είναι εξ ορισμού δεισιδαιμονία) αλλά φιλοσοφία δεν βλέπω να παράγεται σε τέτοιες κοινωνίες.
«Οταν γράφεις ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός υπήρξε αυθεντικότερος του χριστιανικού είναι σα να λές ότι ό πατέρας-πρόγονος είναι αυθεντικότερος του απογόνου πολιτισμού.»
Αποκλείεις να είναι μητέρα-πρόγονος;
Πέρα από αυτό, δεν υπάρχει κανένας απόγονος πολιτισμός. Υπάρχει ένας διαφορετικός πολιτισμός.
Όταν κανείς μαγειρεύει χρησιμοποιεί τρόφιμα (πρώτες ύλες). Χρησιμοποιεί όμως και μπαχαρικά. Αν ο διαφορετικός πολιτισμός χρησιμοποίησε και λίγη ρίγανη από τον αρχαίο ελληνικό αυτό δεν τον καθιστά απόγονο αλλά νέο πολιτισμό. Και νέος δεν σημαίνει απαραίτητα καλύτερος.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 1:23 μμ
cosmosair3
Ας πάρουμε ένα παράδειγμα, στο τομέα υγείας, οι επιστημονικές-ερευνητικές βάσεις της ιατρικής ετέθησαν απο τον Ιπποκράτη το Ασκληπιείο, τον Αριστοτέλη, το Επίκουρο, κλπ
Οι βάσεις όμως της κοινωνικής ιατρικής και περίθαλψης ετέθησαν από τη Διδασκαλία του Χριστού, της κοινωνικής εκπαίδευσης ομοίως.
Αλλωστε ο Πλάτων περιγράφει αμυδρά το έργο του Χριστού στη «Πολιτεία».
Πάντως η θρησκεία δεν είναι καθόλου εξ ορισμού δεισιδαιμονία δλδ ετυμολογικά-φόβος στο κακό αλλά ελπίδα στο καλό θεό. Ο Καζαντζάκης επανέλαβε μετά 18 αιώνες τη ρήση του Λουκιανού, απέριψε αμφότερα και θεώρησε εαυτόν ελεύθερο.
Ελληνική εφεύρεση η φιλοσοφία; Οχι βέβαια, Μαλλον προϋπήρξε η Βαβυλωνιακή, η εβραίκή, η αιγυπτιιακή, άλλωστε τι νόημα έχει η Ευρώπη που έρχεται απο τα παράλια της Φοινίκης στη Μινωϊκή Κρήτη; Διότι έκ Βορά σίγουρα δεν ήρθε η φιλοσοφία.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 1:33 μμ
cosmosair3
Εκεί όπου επικρατεί η δεισιδαιμονία, δλδ ό φόβος της αμάθειας,
είναι αδύνατο να ευδοκιμήσει η πολιτική
άρα ευνοείται η φιλοσοφία
διότι έχει εύφορο έδαφος γεγονότων και δεδομένων.
Εκεί όπου η δεισιδαιμονία έχει παρακμή
ακμάζει η πολιτική, {Γαλλία, 18ος).
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 2:31 μμ
Γιάννης
Η διακήρυξη της ανεκτικότητας επιλεκτικά καθώς και η αδυναμία ύπαρξης «πραγματικής» (κι όχι στα χαρτιά) κοινωνίας, ανεκτής προς όλους και όλα, είναι σχεδόν ανθρωπολογικές σταθερές.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 3:03 μμ
Γιάννης
Επιπλέον η αρχαιοελληνική δίωξη των φιλοσόφων προϋπήρξε του Πλάτωνα (Πρωταγόρας, Σωκράτης, Αναξαγόρας, Πρόδικος, Στίλπων, Διαγόρας). ας μη φορτώνεται στο θεωρητικό κατασκεύασμά του η εκλογίκευση τέτοιων διώξεων από το Δήμο.
Η αξία της ζωής (του άλλου) είναι σχετική σε κάθε πολιτισμό κι όχι μόνο στον αρχαίο ελληνικό. μπορεί στο μέλλον να αλλάξει αυτό, μπορεί και όχι. ασφαλώς ότι γίνονται αποδεκτοί ως δούλοι/μετανάστες ή έστω κατώτερα αδέλφια, από τη Δύση σήμερα οι τριτοκοσμικοί, δε συνεπάγεται την πλήρη αποδοχή της αξίας της ζωής τους, αφού η ζωή ενός δούλου είναι εξορισμού αναλώσιμη.
το καλύτερο ή χειρότερο είναι πάντοτε σχετικό, ιστορικά αλλά και αναφορικά με τις ανάγκες. αν από την κατάσταση όπου ο Θεσσαλονικιός δεν επιτρέπεται να εισέλθει στον Παρθενώνα για να λατρέψει την Αθηνά στην κατάσταση όπου όλοι, ανεξαρτήτως καταγωγής, μπορούν (και συνήθως, πρέπει) να λατρέψουν τον ίδιο Θεό, είναι καλό ή κακό, πρόοδος ή οπισθοδρόμηση ανάλογα με την εποχή (εκτός από θέμα γούστου). στην ελληνορωμαϊκή εποχή οι τοπικιστικές λατρείες φαίνονταν δεσμά που δε γοήτευαν τόσο όσο οι υπερεθνικές θρησκείες και φιλοσοφίες.
16 Ιανουαρίου, 2008 στις 3:09 μμ
Πάρης
«Ελληνική εφεύρεση η φιλοσοφία; Οχι βέβαια, Μαλλον προϋπήρξε η Βαβυλωνιακή, η εβραίκή, η αιγυπτιιακή, »
Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις; Οι Εβραίοι εκείνα τα χρόνια παρήγαγαν θεολογία όχι φιλοσοφία. Όσο για Βαβυλωνίους και Αιγυπτίους αν ξέρεις ονόματα μπορείς να τα αναφέρεις.
«Εκεί όπου επικρατεί η δεισιδαιμονία, δλδ ό φόβος της αμάθειας,
είναι αδύνατο να ευδοκιμήσει η πολιτική»
Η πολιτική ευδοκιμεί εκεί όπου αναπτύσσεται η λογική για περιορισμό και έλεγχο της εξουσίας αυτών που διοικούν.
Πάνο,
θα ήταν ανούσιο για τον οποιοδήποτε να ψάχνει να βρει την ανεκτικότητα του σήμερα εκείνα τα χρόνια. Γιατί η σύγκριση που κάνεις έχει αφετηρία τη σημερινή επίδραση του περιβάλλοντος που έχεις. Αν είχες γεννηθεί εκείνη την εποχή θα σου φαίνονταν φυσιολογικά όλα αυτά.
Φαντάσου ότι η ανεκτικότητα που έχουμε σήμερα είναι κάτι που ξεκίνησε μεταπολεμικά και ουσιαστικά επίτευγμα των τελευταίων 30-40 χρόνων.
Ακόμη και στη Δύση που είχε μια διαφορετική ιστορία ανοχής στην ετερότητα και την διαφορά οι κοινωνίες ξόδεψαν πολύ αίμα για αιώνες για να την κερδίσουν σε σήμερα αυτονόητες επιλογές. Και η σημερινή Δύση είναι το πιο ανεκτικό σύστημα που έχει υπάρξει.
Στην σύγχρονη Ελλάδα δεν υπήρξε ανεκτικότητα στο να είσαι αριστερός μέχρι και τα μέσα του ’70. Και ξέρεις τι έγινε με την «υπόθεση» των ταυτοτήτων και πόσοι συμπολίτες μας υπέγραψαν πριν από 7-8 χρόνια. Και ποια τα κίνητρα και τα επιχειρήματα των πρισσοτέρων που αντέδρασαν για το βιβλίο της Ιστορίας.
Δεν μπορώ να κρίνω τους αρχαίους Έλληνες γιατί δεν είχαν πάει στη Σελήνη. Αλλά αυτό που λέμε σήμερα ανοχή ήταν κάτι που ξεκίνησε από αυτούς. Και δεν θα είχα την απαίτηση να τα σκεφτούνε όλα αυτοί εκείνη την εποχή. Θα έκρινα τους Έλληνες για να βρώ λύσεις μέσα από τη σκέψη τους και τη λογική τους. Για να το πω αλλιώς, όταν θα κρίνω μια λειψή ή κακή ή κατ’ επίφαση δημοκρατία δεν θα ονειρευόμουνα απολυταρχία.
Είναι γνωστό ότι νοσταλγοί της χούντας κρίνουν τους πολιτικούς ως κλέφτες (και το 80% των Ελλήνων πιθανώς να τους θεωρεί εξίσου). Αλλά η λύση που προτείνουν
«Στην πραγματικότητα, οι πολιτισμοί έχουν λιγότερες διαφορές από όσες νομίζουμε – και περισσότερες ομοιότητες μεταξύ τους, ως αποτέλεσμα της παρουσίας του ίδιου παρονομαστή: της κυριαρχίας και του εξουσιασμού. Αλλά για να μπορέσουμε να τις δούμε, απαιτείται νήψις (με την καλή έννοια…)»
Και ναι και όχι κατά τη γνώμη μου όπως φαίνεται και από τα παραπάνω. Για μένα η διαφορά ανάμεσα στους πολιτισμούς είναι ο τρόπος που διαχειρίζονται τους μύχιους φόβους ενός πλάσματος με συνείδηση της υπάρξής του απέναντι σε φυσικούς κινδύνους και φυσικές παραμέτρους όπως η άσκηση εξουσίας που έγραψες ήδη και ο τρόπος διαμόρφωσης των ιεραρχικών σχέσεων.
17 Ιανουαρίου, 2008 στις 1:27 πμ
Πάνος
Παίδες
(κόρες δεν έχουμε σε αυτό το ποστ)
ευχαριστώ για τα σχόλια! Όλα είναι ενδιαφέροντα – και όλα (θα) είναι χρήσιμα σε περίπτωση μελλοντικής ανάρτησης της «ετερότητας και διαφοράς»!
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 1:12 πμ
Ερσυλία Μόσχου
Η πολιτική του δήμουτων Αθηναίων δεν ήταν ιμπεριαλιστική πολιτική.
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 1:17 πμ
Ερσυλία Μόσχου
Οι Σπαρτιάτες ήταν Ιμπεριαλιστές
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:56 πμ
zaphod
Ενσταση!
Ναι μεν η αναλυση θρησκεια-μοντελο διακυβερνησης με βρίσκει 100% σύμφωνο( άρα και τα συμπεράσματα) νομίζω όμως πως υπερβάλλεις.
* «Ιερούς» θρησκευτικους πολεμους δεν έκαναν ποτες οι αρχαιοι ημωνε προγονοινε
* Η μοναδική καταδίκη με «θρησκευτικο» μανδύα που θυμάμαι ήταν του Σωκράτη. Και σε καιρούς πολέμου, οποτε λογικά το δίκαιο γίνεται πιο αυστηρο. Όλες οι άλλες καταδίκες/εξορίες κτλ είχαν σαφέστατα πολιτικά κίνητρα, ειδικά στις δημοκρατίας, όπου η εκκλησία έτρεμε την πιθανότητα να πάρει κάποιος «άξιος» περισσότερη δύναμη απ ότι έπρεπε
* Η διαφορα με τους μετεπειτα ήταν πως οι αρχαιοι έλληνες δεν θεωρούσαν τους Θεούς τους «καλύτερους» ή χειρότερους των άλλων λαών. Γενικότερα (πριν τα μηδικά τουλάχιστον) τους θεωρούσαν παγκόσμιους οι οποίοι «άλλαζαν» μορφή ανάλογα με το λαό.
Στα υπολοιπα συμφωνουμε. Σε ενα σύστημα τύπου πολης-κράτους, όπου οι πολεμιστες, οι κυβερνώντες και οι πολίτες είναι πρακτικά το ίδιο σώμα (κάτι που πάνω κάτω συνέβαινε στις περισσότερες ελληνικες πολεις ασχέτως πολιτεύματος) μια πολύ καλή συγκολλητική ουσία είναι και η (εθνική για κάθε πολη-κράτος) θρησκεία.
@cosmosair3
«Ελληνική εφεύρεση η φιλοσοφία; Οχι βέβαια, Μαλλον προϋπήρξε η Βαβυλωνιακή, η εβραίκή, η αιγυπτιιακή, άλλωστε τι νόημα έχει η Ευρώπη που έρχεται απο τα παράλια της Φοινίκης στη Μινωϊκή Κρήτη; Διότι έκ Βορά σίγουρα δεν ήρθε η φιλοσοφία.»
Mε τίποτα και με τον κανένα. Αν διαφωνεις, ψάξε να βρεις έναν Βαβυλώνιο φιλόσοφο. Οι πολιτισμοί αυτοί έδωσαν άλλα στοιχεία στον παγκόσμιο (όπως πχ η αστρολογία και κάποιες γνώσεις μηχανικής)
@ερσυλία
Όλες οι παραδοσιακές και ανερχόμενες δυνάμεις στην αρχαία Ελλάδα ήταν ιμπεριαλιστικές. Η πολιτική της Αθήνας όταν ήταν στις δόξες της, μοιάζει πολύ με αυτή των αμερικάνων σήμερα.
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:07 πμ
Πάνος
Κάνανε και «ιερούς» πολέμους οι αρχαίοι Έλληνες- γιατί όχι δηλαδή; Πρόχειρα θυμάμαι τον κακό χαμό που έγινε για το ποιός θα ελέγχει το Μαντείο των Δελφών, όπου σφάχτηκαν ανηλεώς οι Θηβαίοι με τους γείτονές τους.
Ο Σωκράτης δεν ήταν η μοναδική περίπτωση, βεβαίως. Δες το σχόλιο του Γιάννη, στις 16 Ιανουαρίου 2008.
Φυσικά, πίσω απ’ ‘ολα αυτά κρύβεται πάντα η πολιτική, δηλαδή η δράσεις για την ανάγκη και το συμφέρον.
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:13 πμ
zaphod
Xεχε αυτος δεν ήταν «ιερος» πολεμος με την έννοια που τον ξέρουμε (επεκτατικός, γκοτ μιτ ουνς κτλ). Οι Αιτωλοι (νμζ) έβαλαν χέρι στο Μαντείο και οι υπολοιποι τους πολέμησαν. Εκει βρήκαν ευκαιρια οι Μακεδόνες και κατηφόρησαν στο Νότο.
Τα κριτηρια ήταν πολιτικά σε μια εποχή όπου η θρησκεία έπαιζε διαφορετικό ρόλο απ’ ότι σήμερα και επηρέαζε πολύ λιγότερο την πολιτική σκηνή, παρόλο που ήταν παρούσα σε κάθε έκφανση της, κυρίως όμως ηταν παρούσα για να πιστοποιεί την κοινες ρίζες, καταγωγή και επιδιώξεις των πολιτών.
Πχ επί μηδικών, όταν το Μαντείο των Δελφών προέτρεψε τους Έλληνες σε υποταγή, κάποιες πόλεις απλά το γείωσαν (ή «ερμηνευσαν» τους χρησμους κατά το δοκούν) ώστε να προβάλλουν αντίσταση.
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:37 πμ
j95
Καμία σχέση, οι αμερικάνοι σήμερα θα έπρεπε να ρουφάνε μισό κιλό κόκα την ημέρα ο καθένας για να είναι τόσο επιθετικοί, επεκτατικοί, αλλοπρόσαλλοι και αδυσώπητοι όσο η Εκκλησία του Δήμου στις δόξες της.
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:05 μμ
Πάνος
Να και μια φορά που συμφωνούμε… 😉
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 4:35 μμ
Ερσυλία Μόσχου
Οι Αιγύπτιοι και οι Βαβυλώνιοι είχαν βέβαια πολλέςγνώσεις σε πολούς τομείς.
Εμπειρικές παρατηρήσεις που διακρίνονται συχνά για την καταπληκτική τους ακρίβεια,χρησιμοποιήθηκαν από αυτούς για την ικανοποίηση πρακτικών αναγκών.Μερικές από τις γνώσεις τους «πέρασαν» κατόπιν στους Έλληνες ερευνητές.Όμως απο τις επι μέρους παρατηρήσεις οι Ανατολίτες δεν έφθασαν ποτέ σε γενικές αρχές.Η θέση και η έρευνα καθαρά θρησκευτικών προβλημάτων,η εύρεση και η διατύπωση θεωρημάτων, βρίσκονται έξω απο τον πνευματικό τους ορίζοντα.Όπως η φιλοσοφική σκέψη στην Ανατολή δεν μπόρεσε να απαγκιστρωθει απ΄τις μυθολογικές και θρησκευτικές προυποθέσεις της,έτσι και η Αστρονομία καλλιεργήθηκε από τους Βαβυλώνιουςγια χάρη της Αστρολογίας,η οποία βασίζεται στη θρησκευτική αντίληψη,ότι οι θεοί καθορίζουν τη τύχη του ανθρώπου απο τα άστρα.
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:40 μμ
j95
Τον ποιον στον Πλατωνα;;;
20 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:42 μμ
j95
κ. Μοσχου, οι αμεσα ενδιαφερομενοι (=οι αρχαιοι Ελληνες) ειχαν τρομερα διαφορετικη γνωμη για τις ικανοτητες και τις γνωσεις των «ανατολιτων».
21 Οκτωβρίου, 2009 στις 1:27 πμ
Πάνος
Κι όμως, δεν πρόκειται για παραδοξολογία. Λάβε υπόψη σου ΟΛΕΣ τις λέξεις που χρησιμοποιούνται.
21 Οκτωβρίου, 2009 στις 1:42 πμ
Servitoros
Μια που αυτό το blog προωθεί βιβλία για την πραγματική ιστορία της Ελλάδας ας διαφημίσω μια νέα οπτική στους Περσικούς Πολέμους http://www.biblionet.gr/main.asp?page=showbook&bookid=139417 (Stargate: Karditsa).
21 Οκτωβρίου, 2009 στις 1:51 πμ
Πάνος
Ναι, αλλά όχι ο καθένας να «διαφημίζει»!
Τέλος πάντων, επειδή είσαι παλαιός καλυβίστας, και αφού μεσολαβεί η Καρδίτσα, νο πρόμπλεμ! 😉
24 Απριλίου, 2016 στις 10:46 μμ
Ετερότητα και διαφορά | Η καλύβα ψηλά στο βουνό – Σημειώσεις για τον Εμφύλιο
[…] Πηγή: Ετερότητα και διαφορά | Η καλύβα ψηλά στο βουνό […]
24 Απριλίου, 2016 στις 10:48 μμ
Ετερότητα και διαφορά – Σημειώσεις για τον Εμφύλιο
[…] Πηγή: Ετερότητα και διαφορά | Η καλύβα ψηλά στο βουνό […]