…προτείνεται να ονομαστεί η στάση του μετρό στο ΑΠΘ:
Οι αναγνώστες της καλύβας ίσως θυμούνται την άποψη που έχω διατυπώσει αρκετές φορές, ότι η Θεσσαλονίκη οφείλει να τιμήσει τη μνήμη των Εβραίων της, χωρίς μιζέριες και ενοχικά σύνδρομα (ενοχικά για όσους οι πρόγονοί τους κατοικούσαν στην πόλη τη δεκαετία του ’40, όχι για εμάς, τους κατοπινούς οικονομικούς μετανάστες! )
Μπορώ, λοιπόν, να πω ότι η συγκεκριμένη πρόταση δε μου ακούγεται καλά. Η φυσική και αβίαστη ονομασία της στάσης του μετρό είναι «Πανεπιστήμιο» – και έτσι θα τη λένε όλοι, ανεξάρτητα αν πάρει άλλο «επίσημο» όνομα. Κάπως σαν την Πανεπιστημίου / Ελευθερίου Βενιζέλου στην Αθήνα.
Επιπλέον, ακόμα κι αν γίνει δεκτό το προτεινόμενο όνομα, είναι κάτι «λίγο». Δεν καλύπτει αυτό που οφείλει να κάνει η Θεσσαλονίκη.
Αυτή είναι η πρώτη αντίδραση απέναντι στην πρόταση που είδα, στου abravanel. Δεν τη θεωρώ υποχρεωτικά «οριστική». Ας το σκεφτούμε, ας το συζητήσουμε – κι ας ακουστούν, ίσως, και άλλες ιδέες.
81 Σχόλια
Comments feed for this article
Ιουλίου 7, 2008 στις 3:34 μμ
Αντώνης
Βρίσκω απίθανο να γίνει κάποιο μνημείο στο χώρο του Πανεπιστημίου. Γιατί αυτό θα σήμαινε ότι το ερώτημα του πώς στεγάστηκε στο χώρο το Πανεπιστήμιο θα είναι πάντα παρόν. Και δε νομίζω ότι το κράτος ή οι υπεύθυνοι φορείς έχουν το απαιτούμενο «θάρρος».
Γι’ αυτό είναι καλή ιδέα η ονομασία του σταθμού και η κατάλληλη διαμόρφωσή του. Δεν είναι ανάγκη να είναι ο σταθμός «Πανεπιστήμιο». Άλλωστε κοντά στο «Συντριβάνι» βρήκαν ευρήματα έτσι δεν είναι; Αλλά και ο σταθμός «Παπάφη» είναι κοντά.
Βέβαια η πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο μου φαίνεται πολύ μικρή με τις υπάρχουσες συνθήκες. Μακάρι να συμβεί.
Ιουλίου 7, 2008 στις 5:20 μμ
Αθήναιου Βορβορυγμοί » Blog Archive » Στάση Παλαιού Εβραϊκού Νεκροταφείου
[…] Σχόλια στου Αbravanel ( μπορείτε και στα ελληνικά) και στου Πάνου. […]
Ιουλίου 7, 2008 στις 5:58 μμ
Πάνος
Ο Αθήναιος έχει δίκιο όταν επισημαίνει ότι πολύ πιο σημαντικό από το όνομα μιας στάσης του μετρό είναι να οργανωθούν σεφαραδίτικες σπουδές στη Θεσσαλονίκη.
Κι άλλα πράγματα μπορούν αν γίνουν, με περισσότερο προφανές ένα μεγάλο / σύγχρονο μουσείο για την εβραϊκή κοινότητα της πόλης. Και ό,τι άλλο θα αναδείκνυε τη Θεσσαλονίκη ως τόπο προορισμού (επίσκεψης ) των απανταχού Εβραίων.
Με όλα τα παρεπόμενα.
Ιουλίου 7, 2008 στις 6:21 μμ
alcibiades2
Σωστος ο Αθηναιος, αλλα φοβαμαι οτι μια εδρα πανεπιστημιου ελαχιστη σχεση εχει με την κοινωνια – ειδικα τετοιας φυσης. Ειναι αναγκαιο και ενδιαφερον κι αυτο παντως.
Οσον αφορα την ονομασια του σταθμου, ακομα και το στοιχειο της εκπληξης οσων απληροφορητων πιθανοτατα φοιτητων που θα πηγαινουν «πανεπιστημιο» μεσα στο κεφαλακι τους, αλλα θα βλεπουν «εβραικο νεκροταφειο» στις ταμπελες και θα το ακουν απο τις ανακοινωσεις, μπορει να εχει σε αρκετες περιπτωσεις θετικη επιδραση στην περιεργεια αυτων των νεων παιδιων, πολλα μπορει να ζητησουν να πληροφορηθουν περισσοτερα για το θεμα, κλπ. Η διατηρηση της μνημης ειναι ο καλυτερος φορος τιμης. Ειμαι υπερ.
Ιουλίου 7, 2008 στις 6:23 μμ
taspa
Συμφωνω με τον Πανο.Αλλωστε αν ξεκινησουμε τετοιες συζητησεις το μονο που θα κανουμε θα ειναι να ανακυκλωνουμε ενοχες που τελικα δεν ειναι και ιδιαιτερα δικαιο νασυνεχιζουν να μας κατατρεχουν.Καπιος ποιο προχωρημενος και [ολοι αδελφια ειμαστε] θα μπορουσε ναζητησει να ονομασθει η σταση………………ΠΑΛΑΙΟ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ.[τετοιο ηταν το κεντρικο κτιριο].ΝΑΙ ΣΤΗ ΜΝΥΜΗ ΝΑΙ ΣΤΟ ΣΕΒΑΣΜΟ ΤΩΝ ΕΒΡΑΩΝ.ΘΕΛΩ ΟΜΩΣ ΝΑ ΤΙΜΗΣΩ ΚΑΙ ΤΟΝ ΧΩΡΟ ΣΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΔΙΔΑΧΘΗΚΑ.ΠΗΡΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΕΔΩΣΑ.ΑΛΛΑ ΠΑΝΩ ΑΠ ΟΛΑ ΕΝΑΝ ΧΩΡΟ ΠΟΥ ΤΙΜΗΣΑΝ ΠΡΩΤΑ ΣΠΟΥΔΑΙΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΚΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΣΠΟΥΔΑΙΟΙ ΔΑΣΚΑΛΟΙ.ΙΣΩΣ ΟΤΙ ΚΑΛΛΗΤΕΡΟ ΕΙΧΕ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΜΕΣΟΠΟΛΕΜΟΥ ΚΑΙ ΜΕΤΑ.[Ο ΧΩΡΟΣ ΑΥΤΟΣ ΔΙΔΑΞΕ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΛΟΓΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΗ ΠΡΑΞΗ]
Ιουλίου 7, 2008 στις 7:08 μμ
λ:ηρ
Πάνο συνυπογράφω· όπως είδες τα ίδια περίπου έγραψα και το ιστολόγιο του abravanel.
Μια τέτοια ονομασία θα αποτελέσει δικαιολογία για την τοπική αυτοδιοίκηση αλλά και την κυβέρνηση να αγνοήσουν ουσιαστικότερους τρόπους για την ανάδειξη της εβραϊκής κληρονομιάς της πόλης.
Ιουλίου 7, 2008 στις 7:49 μμ
Servitoros
Κι άλλα πράγματα μπορούν αν γίνουν, με περισσότερο προφανές ένα μεγάλο / σύγχρονο μουσείο για την εβραϊκή κοινότητα της πόλης. Και ό,τι άλλο θα αναδείκνυε τη Θεσσαλονίκη ως τόπο προορισμού (επίσκεψης ) των απανταχού Εβραίων.
——
Η πόλη ήδη διαθέτει ένα σύγχρονο και σχετικά μεγάλο μουσείο για τους εβραίους της πόλης (http://www.jmth.gr/) που βέβαια οι αρχές και τα media της πόλης έχουν φροντίσει να μείνει στην αφάνεια. Ο γνωστός από την έκθεση Πικάσσο Θεόδουλος Ταπανίδης, ως διευθυντής της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Ανατολικής Θεσσαλονίκης έχει άραγε στείλει ποτέ εγκύκλιο για να πάνε τα σχολεία στο μουσείο; Όσον αφορά το Μετρο, για πρακτικούς λόγους η μετονομασία του σταθμού είναι αδύνατη αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ένα μνημείο δεν μπορεί να στηθεί στο χώρο του πανεπιστημίου ή ότι μια μικρή έκθεση για την εβραϊκή κοινότητα της θεσσαλονίκης δεν μπορεί να στηθεί στο χώρο του σταθμού ανάλογη της έκθεσης που υπάρχει στο σταθμό του Συντάγματος στην Αθήνα για τα ευρήματα από τις ανασκαφές του Μετρο.
Ιουλίου 7, 2008 στις 7:59 μμ
σχολιαστής
Μια έδρα στο ΑΠΘ με το προαναφερθέν αντικείμενο ακούγεται μια χαρά.
Η ιδέα της στάσης «Νεκροταφείο» δε μου αρέσει καθόλου. Θα μπορούσε μέσα στο σταθμό να υπάρχουν εκθέματα που να θυμίζουν και την εβραικη κληρονομιά της πόλης.
Ιουλίου 7, 2008 στις 9:24 μμ
Αθήναιος
Ήταν όμως εκεί το εβραϊκό νεκροταφείο, δεν είναι κακό ένα νεκροταφείο, είναι οι άνθρωποί μας που δεν είναι πια στη ζωή.
Εγώ όμως δεν καταλαβαίνω το επιχείρημα ότι άπαξ και δοθεί η ονομασία η πολιτεία θα παραιτηθεί από οποιαδήποτε άλλη υποχρέωση.
Οι υποχρεώσεις είναι σαν τις ευχές προς το τζίνι του Αλλαντίν όπου ο καθένας έχει στη διάθεσή του μόνο μία αντί για τρεις; Και ποιες είναι οι υποχρεώσεις που το κράτος θα αμελήσει;
Έπειτα, θα διάβαζα τους ίδιους προβληματισμούς αν το αίτημα αφορούσε κάποια άλλη ομάδα του ελληνισμού; Οι Εβραίου ζούσαν και ζουν μέσα στα όρια αυτού του κράτους. Είναι Έλληνες, δεν είναι καν κάποιοι ομογενείς που έζησαν κάπου εκτός των ορίων του κράτους που και τέτοιοι να ήταν θα είχαν το δικαίωμα να διεκδικούν τη μνήμη των προγόνων τους. Οι Εβραίοι ζούσαν στην πόλη, ήταν μέρος της ιστορίας της, ήταν και είναι Έλληνες πολίτες.
Τα περί ενοχών τα αντιπαρέρχομαι αν και βρίσκω ενδιαφέρον που κάποιοι είπαν πως δεν θέλουν να φορτωθούν κι άλλες ενοχές.
Ιουλίου 7, 2008 στις 9:55 μμ
Abravanel
Ολες τις αντιρρήσεις τις καταλαβαίνω απόλυτα, (με εξαίρεση αυτή του τασπα) και θεωρώ οτι έχουν βάση. Οντως θεωρώ οτι πολύ πιθανόν να κυριαρχήσει το «Πανεπιστήμιο» αν και ελπίζω οτι η εκφώνηση της στάσης στα βαγόνια κάτι θα βοηθήσει.
Η πρόταση μου συνδέεται με το γεγονός οτι υπάρχει μια ασυνέχεια στη θεσσαλονίκη και όχι μόνο λόγω της δολοφονίας 50.000 θεσσαλονικιών. Η ονομασία θα είχε σκοπό να ενώσει την μνήμη με τον χώρο και να κάνει ελαφρώς πιο πιστευτό οτι αυτή η πόλη υπήρξε η σημαντικότερη μητρόπολη του σεφαραδίτικου εβραισμού σε όλο το κόσμο. Να μετατρέψει την ακαδημαική γνώση σε απτό γεγονός, οτι ακόμα επιζεί η μνήμη και εκτός των βιβλίων, να ανατρέψει την μνημοκτονία. Την μνημοκτονία που επιχειρησε και επέτυχε ο Δήμος όταν κατά την διάρκεια του πολέμου και ιδία πρωτοβουλία άλλαξε τα ονόματα των δρόμων, πχ μισραχί σε φλέμμιγκ κτλ
Το ξέρω οτι ίσως μπορεί να ακούγεται σαν ρεβανσισμός αλλά όσοι ξέρουν την ιστορία μετά τον πόλεμο, όπως και την σύγχρονη ιστορία ξέρουν οτι στην Θεσσαλονίκη το κλίμα δεν είναι πάντα θετικό. Το μνημείο φτιάχθηκε από την κυβερνηση και οχι από την τοπική αυτοδιοίκηση, ενώ ο Δήμος μέχρι το 90 αρνιόταν κατηγορηματικά, (έχω δημοσιεύσεις της ΙΚΘ στις οποίες προτείνει τη δημιουργία δάσους 55000 δένδρων τη δεκαετία του 80 και πως αυτές οι προτάσεις απαλοίφθηκαν στις επόμενες εκδόσεις).
Οσο για το Πανεπιστήμιο: δείτε το αφιέρωμα μου στο νεκροταφείο. Σχεδόν πριν ένα χρόνο είχα δηλώσει οτι το Πανεπιστήμιο:
So what needs to be done? Certainly not only a commemorative plate which everyone would forget the next day, in my eyes this would seem a further insult. This should only serve as the starting point of a far longer path. The University should accept it’s origins and try by itself to perpetuate the memory of those whose graves has violated. If a grave is a place where the living can come and mourn the ones who left, a way to honor their memory, then the University should become the house of such initiatives. It is unacceptable and insulting that 64 years later there is nothing to remind of our families while their bones still lay there; to have young students protest about jews controlling the world or being behind 9/11, while they sip their coffee on top of the people whose voice still reechoes in our memories! Nice way of controlling the world! Again I feel the need to stress that this isn’t about returning any land or any kind of monetary compensation – only a virulent antisemite would claim this, as to portray jews obsessed with money. This is only about respect about the dead who still lay down there
Οταν όμως το ΑΠΘ δείχνει μια τέτοια αντίθεση, εσείς πιστεύετε οτι θα δημιουργήσει ποτέ την έδρα;
Ιουλίου 7, 2008 στις 10:21 μμ
σχολιαστής
Αρα τι θα έλεγε ο λαλίστατος κ. Ανθιμος;
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_05/06/2008_272701
Ιουλίου 7, 2008 στις 10:31 μμ
Αντώνης
Τυχαία το έβαλες;
Να τι είπε:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_1_18/06/2008_274269
που είναι και το θέμα του πρότελευταίου ποστ του abravanel:
http://abravanel.wordpress.com/2008/06/29/metropolite-anthimos-and-his-irrefutable-archives/
Ιουλίου 7, 2008 στις 10:53 μμ
Πάνος
Αθήναιος:
«Έπειτα, θα διάβαζα τους ίδιους προβληματισμούς αν το αίτημα αφορούσε κάποια άλλη ομάδα του ελληνισμού; »
Αν παρακολουθούσες επιμελώς την καλύβα (εντάξει, λίγο δύσκολο… ) θα τους είχες διαβάσει ήδη 🙂
Δεν έχω καμιά άλλη αντίρρηση, πέρα από το ότι
– κανείς δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσει την προτεινόμενη ονομασία
– βρίσκω τη στόχευση εξαιρετικά «λίγη» (το έγραψε και ο ληρ, στου αμπραβανέλ )
Όσο για τις περίφημες ενοχές, φυσικά υπάρχουν. Δεν υπάρχει έγκλημα χωρίς ενοχή – και πολλοί από τους Θεσαλονικείς δεν έχουν καθαρή τη συνείδησή τους για όσα έκαναν (ή δεν έκαναν ) οι πατεράδες τους, σε σχέση με τους Εβραίους, περί το 1943-4. Μόνο που δε βλέπω το λόγο γιατί αυτές τις ενοχές να τις φορτώνεται η μεγάλη πλειοψηφία των σημερινών κατοίκων της πόλης, η οποία άλλωστε δεν έχει ιδέα για όλα αυτά.
Ιουλίου 8, 2008 στις 1:11 πμ
λ:ηρ
Όταν είχε βγει το βιβλίο του Mazower, η ντόπια διανόηση (Ζουράρις et al.) το είχε θάψει, δεν τους άρεσε. Απ΄ όσο γνωρίζω το βιβλίο έχει μεταφραστεί και στα Ελληνικά ως «Θεσσαλονίκη: Πόλη των φαντασμάτων: Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι και Εβραίοι 1430-1950».
Το είχα διαβάσει όταν πρωτοκυκλοφόρησε στις ΗΠΑ. Το βρήκα εξαιρετικό: ως αφήγηση αλλά και ως παρουσίαση και ανάλυση ιστορικών δεδομένων, το βιβλίο είναι κ-α-τ-α-π-λ-η-κ-τ-ι-κ-ό.
Πιστεύω πως η ανάγνωση του βιβλίου αυτου θα βοηθήσει πολλούς Θεσσαλονικείς της δικιάς μας γενιάς να καταλάβουν καλύτερα την γεωπολιτισμική θέση της πόλης τα τελευταία 500 χρόνια. Διότι μόνο το 10% της περιόδου αυτής η Θεσσαλονίκη έχει μείνει δίχως σημαντική εβραϊκή κοινότητα, δυστυχώς.
Ιουλίου 8, 2008 στις 1:22 πμ
Servitoros
@λ:ηρ
Αναφέρεσε στο γνωστό ανεκδιήγητο βιβλίο άμα δεν κάνω λάθος http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%EC%E1%E6%DC%EF%F5%E5%F1&a=&id=35246260 !! Εκτός από τον Δήμο, πρόβλημα με τον Μαζάουερ είχε και η κλίκα των δεξιών και εθνικιστών ιστορικών του ΑΠΘ (Βακαλόπουλος, Κολιόπουλος και ΣΙΑ) που δεν μπορούν να χωνέψουν ότι ένας ξενόφερτος ιστορικός αποτύπωσε τόσο αποτελεσματικά την ιστορία της πόλης σε αντίθεση με τις μονοδιάστατες ελληνοκεντρικές εργασίες τους.
Ιουλίου 8, 2008 στις 1:38 πμ
Servitoros
Και μια που αναφέρφηκα στην σχέση της πόλης με το ιστορικό της παρελθόν καλό είναι κάποιος να ασχοληθεί με τα μνημεία της πόλης. Η Θεσσαλονίκη διαθέτει 2 μνημεία για τον ποντιακό ελληνισμό (σε απόσταση 100μ.), ένα μνημείο για τους κρήτες αγωνιστές του μακεδονικού αγώνα και μια γυναίκα της Πίνδου, τρια μνημεία κράχτες για τις ψήφους των μελών των Ποντιακών, Κρητικών και Ηπειρωτικών συλλόγων της πόλης. Μήπως είναι καιρός να χτιστεί ενά άγαλμα για τον Ερνεστ Εμπράρ, τον πολεοδόμο που εκμοντέρνισε την πόλη; Εξίσου χρήσιμο θα ήταν ένα μνημείο που θα επανασύνδεε το λημάνι με το κέντρο της πόλης και θα θύμιζε ότι ιστορικά το εμπόριο και οι δεσμοί της πόλης με πόλεις και εμπορικά κέντρα σε ολόκληρο τον κόσμο που οδήγησαν στο κοσμοπολίτικο χαρακτήρα της πόλης και ώθησαν στην οικονομική της ανάπτυξη.
Ιουλίου 8, 2008 στις 8:28 πμ
Αθήναιος
Πάνο, για σένα το γνωρίζω, μιλάω γενικά. Η ιδρυση νέου γνωστικού αντικειμένου σ’ενα πανεπιστημιακό τμήμα, απαιτεί άλλου είδους lobbying και είναι εξαιρετικά δύσκολη υποθεση. Θα μπορούσαν όμως οι σύλλογοι των φοιτητών της Φιλοσοφικής, σε συνεργασία με τη Ladino Society να το φέρουν στο προσκήνιο με τον τρόπο τους.
Δεν πιστεύω ότι πρέπει να γίνει είτε το ένα είτε το άλλο γιατί πρόκειται για ξεχωριστά πράγματα απλά, όταν έρχεται στη συζήτηση η έννοια της μνήμης τότε σημειώνω το πώς εγώ αντιλαμβάνομαι τη διατήρησή της.
Τέλος, το όνομα της στάσης πιστεύω πως δεν αφορά μόνο τους Εβραίους. Υπάρχουν αρκετοί Χριστιανοί που δηλώνουν συνδεδεμένη με αυτό το κομμάτι της ιστορίας της πόλης τους. Οπότε, δεν θεωρώ ότι κάποιος κάνει χάρη σε κάποιον άλλο. Το θέμα αφορά όλους μας.
Ιουλίου 8, 2008 στις 8:30 πμ
Πάνος
Για το μνημείο του Ολοκαυτώματος στη Θεσσαλονίκη:
https://panosz.wordpress.com/2007/12/09/monument/
*
Όψεις της ιστορίας (χαμάμ, μοναστήρια, αγάλματα κλπ ) στο ιστορικό κέντρο της πόλης, στη κατηγορία «Βόλτες στη Θεσσαλονίκη», αριστερά στη σελίδα.
Ιουλίου 8, 2008 στις 8:36 πμ
Πάνος
Μια μικρή λεπτομέρεια στο βιβλίο του Μαζάουερ για την Πόλη των Φαντασμάτων, προκαλεί μια μεγάλη συζήτηση στην καλύβα:
https://panosz.wordpress.com/2008/01/26/mozower/
Ιουλίου 8, 2008 στις 8:43 πμ
Πάνος
Με αφορμή το σχόλιο του Σερβιτόρου (1.38 πμ) μια σύντομη βόλτα στην ιστορία της πόλης – έχει τα περισσότερα από τα μνημεία που αναφέρονται στο σχόλιο:
https://panosz.wordpress.com/2007/05/08/walking_around/
Ιουλίου 8, 2008 στις 4:58 μμ
Nyala
Όπως ήδη δήλωσα στο blog του Abravanel συμφωνώ απόλυτα με αυτή την -έστω ελάχιστη- αναγνώριση απέναντι στους Εβραίους της Θεσσαλονίκης και θα ήθελα να ειδοποιηθώ μέσω email αν τυχόν υπάρξει κάποια λίστα με ονόμαστα υποστηρικτών της ιδέας ώστε να καταθέσω και το δικό μου όνομα (το πραγματικό εννοείται και όχι το nickname μου!) Μπράβο σε σένα και τον Abravanel όπως και στον Aθήναιο για την έξοχη πρωτοβουλία σας να μας ενημερώσετε σχετικά. Είμαι ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένη με το θέμα του Ολοκαυτώματος και το θεωρώ μια από τις πιο σκοτεινές και οδυνηρές σελίδες στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Ιουλίου 8, 2008 στις 5:18 μμ
Ντροπαλός
Καθώς το κλισέ «Θεσσαλονίκη η πιο ερωτική πόλη της Ελλάδας/Βαλκανίων (συγγνώμη Νοτιοανατολικής Ευρώπης), Ευρώπης, κόσμου κλπ φαίνεται να περνά στον χώρο της ανάμνησης, ένα νέο κλισέ εμφανίζεται «Θεσσαλονίκη η πολυπολιτισμική πόλη». Βρίσκεται, φυσικά, στον χώρο του φαντασιακού, διότι, εάν έχω καταλάβει καλά, διότι δεν ζω στην Θεσσαλονίκη, η σύγχρονη Θεσσαλονίκη μάλλον πρέπει να χαρακτηρισθεί ως η πόλη της εθνικοφροσύνης.
Πέρα από κλισέ του φαντασιακού, είναι επιπροσθέτως κλισέ του βολικού φαντασιακού, καθώς η Εβραϊκή κοινότητα, αυτή που έκανε την Θεσσαλονίκη να είναι πολυπολιτισμική έχει ουσιαστικά εκμηδενισθεί. Δεν ξέρω κατά, πόσο θα ήμαστε πραγματικά «άνετοι», εάν η Θεσσαλονίκη ήταν όντως πολυπολιτισμική πόλη. Διότι όταν ακούω σε συζητήσεις να λέγονται με έμφαση φράσεις του τύπου «Σήμερα δεν μπορείς να βρεις Έλληνα να σού περάσει τα ηλεκτρολογικά» ( = καλοί, προκομμένοι και νοικοκυραίοι οι μετανάστες. Όμως, γιατί δεν μέναν σπίτια τους να ήμαστε μακριά και αγαπημένοι; ) γίνομαι σκεπτικός και αισθάνομαι ότι χρειάζεται να διανύσουμε αρκετό δρόμο ακόμη, ώστε να μην χρειαζόμαστε το προσωπείο του κλισέ.
Η Εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης, πριν να αποδεκατισθεί από τους Γερμανούς, ήταν θύμα των πολιτικών της εθνικής ολοκλήρωσης, όπως αντιστοίχως θύμα ήταν και οι ελληνικές κοινότητες της Μικράς Ασίας και του Πόντου, αλλά και (εάν θέλουμε να είμαστε έντιμοι) οι μουσουλμανικές, που υπήρχαν στην Ελλάδα.
Μού φαίνεται εύλογη η υπόθεση του σκεπτικισμού της κοινότητας αυτής για την προσάρτηση της Θεσσαλονίκης από την Ελλάδα, όχι γιατί ήταν φιλότουρκοι, ούτε διότι ήταν απόγονοι μεταναστών από σκοτεινούς πλανήτες και εχθροί του Ελληνισμού, αλλά για τον πολύ απλό λόγο ότι διέβλεπαν κίνδυνο με την νέα χάραξη των συνόρων να καταστραφούν τα εμπορικά δίκτυα, που είχαν δημιουργήσει.
Ο Μεσοπολεμικός Βενιζελισμός, εκφράζοντας κατά πολύ τους πρόσφυγες και τις πιεστικές τους ανάγκες δεν ήταν και πολύ φιλικός με το Εβραϊκό στοιχείο, ο Αντιβενιζελισμός από την πλευρά του, ίσως ξώφαλτσα, στα πλαίσια της αντιπολίτευσης να φαινόταν ότι το υπεράσπιζε. Όμως ένας Εβραίος στο θρήσκευμα δεν μπορεί να χωρέσει στο κουστούμι του «Ελλάς-Ελλήνων Χριστιανών (Ορθοδόξων), συνεπώς και εδώ δεν θα υπήρχε και η μεγαλύτερη συμπάθεια προς τους Εβραίους.
Νομίζω, λοιπόν, ότι η καταστροφή της Εβραϊκής Κοινότητας είχε αρχίσει πριν από την Κατοχή και ότι η τελευταία έδωσε την χαριστική βολή. Θέλω να πιστεύω ότι δεν υπήρχε επίσημη προπολεμική ελληνική πολιτική κατά του Εβραϊκού στοιχείου και ότι «απλώς» εκμεταλλευόταν (κακώς, βέβαια) τις όποιες περιστάσεις.
Το χτίσιμο του Πανεπιστημίου πάνω στον χώρο του Εβραϊκού νεκροταφείου, ήταν απλώς η επικύρωση της νέας κατάστασης, ότι η Θεσσαλονίκη είχε μετατραπεί από πολυεθνική σε εθνικά ομοιογενή πόλη.
Ακόμα και εάν μπορούσαμε με ένα χτύπημα των δακτύλων να επανατοποθετήσουμε το Πανεπιστήμιο και να αποκαταστήσουμε το νεκροταφείο, θα ήμουν σκεπτικός στο εάν έπρεπε να το κάνουμε. Κάποια λάθη πρέπει να φαίνονται ώστε να μειώνεται η πιθανότητα της επανάληψής τους. Και η χωροθέτηση του Πανεπιστημίου εκεί ήταν λανθασμένη.
Ιουλίου 8, 2008 στις 6:03 μμ
nessim
Ακόμα και αν αποφασιζόταν άλλη ονομασία για την στάση του πανεπιστημίου
η προτεινόμενη μοιάζει κρύα. Εβραίικα μνήματα θα ήταν ποιό ανθρώπινο.
Όμως και εγώ συμφωνώ πως δεν θα «ζούσε» ένα τέτοιο όνομα κάτω από τον οδοστρωτήρα της συνήθειας και του φυσικού προσδιορισμού.
Τώρα το θέμα της εξαφάνισης κάθε ονόματος μνημείου και συμβόλου από
την πόλη που θυμίζει πως κάποτε κάποιοι ζήσαν και πεθάναν ή ξεριζώθηκαν
από εκεί, είναι σκοτεινή ιστορία. Και να ήταν μόνο οι αδικοχαμένοι εβραίοι της κάτω πόλης, υπήρχαν και οι μουσουλμάνοι της άνω πόλης που ξεριζώθηκαν και τα ίχνη τους επίσης έχουν εξαφανιστεί.
Πρέπει να υπάρξουν τα σημάδια των ανθρώπων και όχι μόνο στην Θεσσαλονίκη, αλλά σε όλη την Ελλάδα. Και των εβραίων και των μουσουλμάνων.
Προτιμώ δηλαδή το Ιπποκράτειο να ξαναγίνει (εβραϊκό) νοσοκομείο Χίρς, έτσι για αρχή, για να νοσηλεύει συμβολικά εγκεφαλικά διαφόρων.
Και όχι επειδή «Οι Εβραίοι ζούσαν στην πόλη, ήταν μέρος της ιστορίας της, ήταν και είναι Έλληνες πολίτες» (Αθήναιος) Πριν τον 20 αιώνα δεν υπήρχε τέτοιο θέμα, ήταν όλοι απλώς υπήκοοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Επίσης και η πρόταση για έδρα σπουδών είναι διατυπωμένη το 2004 από τον κ. Τριαρίδη στην εφημερίδα Μακεδονία σε εξαιρετικό του άρθρο. (http://www.indystar.gr/index.php?inc=forum&action=view&fcat=201&fid=6733)
Ιουλίου 8, 2008 στις 6:52 μμ
σχολιαστής
«ήταν όλοι απλώς υπήκοοι της οθωμανικής αυτοκρατορίας». Το λες και γεμίζει το στόμα σου αλλά δε λέει την αλήθεια. ΟΙ Ελληνες δεν ήταν «απλώς» υπήκοοι, σκλάβοι ήταν γι’ αυτό όταν ήρθε η ώρα, τους πήρε και τους σήκωσε τους οθωμανούς.
Ιουλίου 9, 2008 στις 1:51 πμ
Πάνος
Νyala,
θενξ, αν και αισθάνομαι ότι μάλλον υπερβολικά είναι τα συγχαρητήρια στην καλύβα… 🙂
*
Ντροπαλέ,
η Θεσσαλονίκη ΕΙΝΑΙ πολυπολιτισμική πόλη. Δεν έχει πια (πολλούς ) Εβραίους και (καθόλου) μουσουλμάνους εξ Οθωμανών – αλλά θα εκπλαγείς αν κάτσεις να δεις από πόσες καρυδιές καρύδια υπάρχουν εδώ… Πολυπληθέστεροι οι Αλβανοί και οι Πόντιοι από την τέως Σοβιετική Ένωση, αλλά και οι παλαιοί (τρεις γενιές, μονάχα… ) Πόντιοι πρόσφυγες και Έλληνες Μικρασιάτες και Αρμένιοι και ευάριθμοι Γερμανοί (μεγάλη παροικία στην Περαία! ) και Ρώσοι και παντοειδείς Βαλκάνιοι (μεταξύ τους λίγοι Έλληνες Βορειοηπειρώτες ) και αρκετοί Παλαιστίνιοι και Λιβανέζοι και Σύροι και Αφρικάνοι (κυρίως από Νηγηρία και Τσαντ ) και Κινέζοι…
…και (βεβαίως… ) πάμπολλοι Μωραϊτες, αιγαιοπελαγίτες,, Κρητικοί, Βλάχοι, Σαρακατσαναίοι, Καραγκούνηδες κλπ κλπ…
Μόνο Επτανησιακή παροικία δεν έχω εντοπίσει (κυρίως από φολκλορικές εκδηλώσεις ) αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κιόλας! Τώρα που το σκέφτομαι θυμάμαι έναν Κεφαλλονίτη που είχε (έχει; ) ταβέρνα στην Ολυμπιάδος! Ξέρω κι έναν Λευκαδίτη οδοντίατρο, που πήρε …»Ρωσοπόντια» – και οι κόρες τους αριστεύουν στα γράμματα και τον αθλητισμό!
Κάθε προέλευση και μια διαφορετική κουλτούρα …ως τώρα. Τώρα είμαστε στη φάση της ταχείας ομογενοποίησης, με εμβληματικά σημεία σύγκλισης το σκυλάδικο, το φραπόγαλο, την αντιπαροχή, το ΙΧ και τον …Ψωμιάδη.
Σημειώνω την εμπειρική μου παρατήρηση ότι σοβεί πραγματικός ρατσισμός των παλαιών ποντίων προσφύγων εις βάρος των ποντίων που ήρθαν πρόσφατα, από την τέως Σοβιετική Ένωση. Αυτό, ως καλοκάγαθος Μωραϊτης, δε μπόρεσα ποτέ να το καταλάβω…
Καιρού επιτρέποντος, το θέμα θα επανέλθει στην καλύβα…
*
nessim,
σημάδια υπάρχουν ακόμα, πολλά. Το πρόβλημα είναι η ανάδειξή τους. Ας έχουμε υπόψη, ωστόσο, ότι η πληθυσμιακή αναλογία θα ήταν εντελώς διαφορετική υπέρ των γηγενών Ορθοδόξων (Ελλήνων ) αν δεν γινόταν η μεγάλη σφαγή του 1821 – για την οποία έμαθα κι εγώ από τον Μαζάουερ. Μιλάμε για ολοκαύτωμα αναλόγου μεγέθους με εκείνο των Εβραίων!
Και κάτι άλλο: έχω διαβάσει ότι το προγκρόμ που έγινε στα 1938 (αν θυμάμαι καλά ) είχε ως αποτέλεσμα τη φυγή 10.000 Εβραίων της Θεσσαλονίκης στην Παλαιστίνη!
Όσο για την πολιτική στάση των Εβραίων (μεταξύ Οθωμανών και Ελλήνων ), ήταν σαφής η επιλογή τους. Η Εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης έκανε λάθος εκτίμηση – και το πλήρωσε ακριβά. Αλλά σαφέστατα δεν είναι αυτός ο λόγος που εξαφανίστηκε – ο λόγος ήταν οι Ναζί.
*
σχολιαστή,
επί της ουσίας, συμφωνώ. Οι Οθωμανοί προσπάθησαν μέχρι τέλους να κρατήσουν και την πίττα αφάγωτη και το σκύλο χορτάτο. Όπερ άτοπον.
Ιουλίου 9, 2008 στις 8:28 πμ
Ντροπαλός
Καλημέρα,
Ευχαριστώ για τις διευκρινίσεις. Υποθέτω ότι η συμπεριφορά των προσφύγων έναντι των νεοπροσφύγων είναι ανάλογη με την συμπεριφορά των γηγενών έναντι των προσφύγων στο Μεσοπόλεμο.
Είναι στενόχωρες τέτοιες ειδήσεις. Είναι, όμως, και απογοητευτικές, διότι γκρεμίζουν τον μύθο του άσπιλου και άμωμου Έλληνα, ο οποίος αγκάλιασε τους πρόσφυγες αδελφούς του.
Θυμάμαι, που στο Πανεπιστήμιο μάς είχαν μιλήσει για την μεσοπολεμική αντιπαράθεση γηγενών- προσφύγων. Συνάδελφος εξοργισμένη ζήτησε τον λόγο και είπε: «Δεν είναι πράγματα αυτά! Άλλα μάς είχαν πει στο σχολείο!».
Ιουλίου 9, 2008 στις 11:09 πμ
gb
Oi Εβραίοι της Θεσσαλονίκης άδειασαν τη Θεσσαλονίκη, είτε ώς θύματα είτε ώς ανταλλαγείς πληθυσμός.(λέγεται ότι, ‘καλά αυτοί φύγανε νωρίς’ κι΄αφήσαν πίσω πόλη ‘φανταστική’) Αξίζει αποδραματοποίησης η υπόθεση. Οι Εβραίοι έχουν ιστορία 500 ετών στη πόλη πού έχει 2300 χρόνια ιστορίας από Κασσάνδρου άρξασθαι και Γαλερίου.
Αυτά τα 2300 κυριαρχούνται από ήττες αδιέξοδων εξεγέρσεων ή εμφυλίων τού πληθυσμού, όπως καί τού τελευταίου πού άφησε τη σκυτάλη στούς επόμενους.
Η απορία; γιατί ένας μορφωμένος λαός όπως οι Εβραίοι, δεν άλλαξε την ιστορία της πόλης; μήπως οι προκαταλήψεις βάραιναν υπερβολικά;
Oi επόμενοι αναρωτιούνται για την ιστορία;
Ιουλίου 9, 2008 στις 11:22 πμ
gb
σωστά αντιφατική πόλη χωρίς συνεκτική θεωρία ιστορίας,
… ένας μιλά για πόλη εθνικοφροσύνης κι΄άλλος μιλά για πολυπολιτιστική πόλη, ώς ανταγωνιστικές θεωρίες μεταξύ τους προκαλούν εύλογες συγκρούσεις χωρίς όμως σχέδιο Σύνθεσης. Τί κάνουν ή τί λέγουν; πανεπιστημιακοί, δημοσιογράφοι και λοιποί;
Ιουλίου 9, 2008 στις 11:43 πμ
Πάνος
Στο σχόλιό μου για τις διαφορετικές πληθυσμιακές ομάδες της πόλης ξέχασα να αναφέρω μια από τις πιο σημαντικές (πολυπληθείς ): τους Ρομ.
Και, φυσικά, υπάρχουν κάθε λογής Μακεδόνες και Θρακιώτες. Όπως και λίγοι (αλλά …γεροί ) Κωσταντινουπολίτες.
Ιουλίου 9, 2008 στις 3:40 μμ
nessim
Πάνο, ο Μαζάουερ λέει για 5.000! Τεράστιο αλλά οχι ανάλογο.
(http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=16.06.2005,id=88543144
)
Πάντως παρά αυτή την σφαγή δεν θα άλλαζαν οι αναλογίες γιατί πληθυσμιακά είχαμε: «το 1790, ο Μοσκώφ δίνει τους αριθμούς 29.000 μουσουλμάνοι, 18.000 Έλληνες και 12.000 Εβραίοι (Μοσκώφ, Κ., 1988, σ.315)»
επίσης :»Η εβραϊκή κοινότητα οδηγήθηκε σε μαρασμό κυρίως λόγω της αλλαγής του κέντρου βάρους της παγκόσμιας οικονομίας, του παγκόσμιου εμπορίου και των καινούριων θαλάσσιων δρόμων που ανοίχτηκαν. Το ιταλικό και το βενετικό εμπόριο, στα οποία κυρίως στηριζόταν η οικονομική δραστηριότητα των Εβραίων, παρήκμασαν κάτω από την πίεση της γαλλικής κυρίως οικονομικής κυριαρχίας. Αντίθετα το ελληνικό στοιχείο αυξήθηκε λόγω της αστικοποίησης τού γύρω αγροτικού πληθυσμού. Αργότερα οι Έλληνες μειώνονται και πάλι εξαιτίας των γεγονότων του 1821-22 σε 7.000 άτομα.
Η πρώτη επίσημη απογραφή ήταν η ελληνική του Απριλίου του 1913 στην οποία καταγράφηκαν 39.956 Έλληνες, 61.439 Εβραίοι, 45.867 μουσουλμάνοι, 6.263 Βούλγαροι και 4.364 λοιπών εθνοτήτων.
(http://web.auth.gr/virtualschool/1.4/Praxis/KotinisThessaloniki.htm#2.%20%C7%20%D0%CB%C7%C8%D5%D3%CC%C9%C1%CA%C7%20%C1%CD%C1%D0%D4%D5%CE%C7%20%D4%C7%D3%20%C8%C5%D3%D3%C1%CB%CF%CD%C9%CA%C7%D3%20%C1%D0%CF%20%20%D4%CF)
Το κάψιμο της συνοικίας Κάμπελ εγινε το 1931 από την Ε.Ε.Ε.
Ιουλίου 9, 2008 στις 3:42 μμ
Αθήναιος
Μπορούμε να το δούμε και ποσοτικά, αν θέλετε. Αν οι Εβραίοι υπάρχουν στα 500 από τα 2300 χρόνια ιστορίας μιας πόλης, τότε το 1/5 των μνημείων αυτής της πόλης πρέπει να είναι αφιερωμένο σ’αυτούς.
Τα άρθρα του Τριαρίδη δεν τα διαβάζω, χαίρομαι όμως που αποδεικνύεται ότι το αίτημα για ίδρυση εβραϊκών ή σεφαραδίτικων σπουδών, άπτεται της κοινής λογικής.
Μου αρέσει η ιδέα της επωνυμίας «Εβραϊκά Μνήματα».
Ιουλίου 9, 2008 στις 4:17 μμ
Πάνος
Αργότερα οι Έλληνες μειώνονται και πάλι εξαιτίας των γεγονότων του 1821-22 σε 7.000 άτομα
Δηλ. 18.000 – χ = 7000, άρα χ= 11.000, για τη διετία και όχι μόνο για το Μάη του 1821.
*
Πέρα από τα νούμερα, να τι γράφει ο Μαρκ Μαζάουερ, στο βιβλίο του «Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων», σελ. 175-6, αναπαράγοντας την έκθεση ενός μουσουλμάνου αξιωματούχου, του Χαϊρουλάχ, κατ’ αρχήν σε δυσμένεια και φυλακισμένου, προς τον ίδιο το σουλτάνο:
Σε λίγες μέρες έφεραν έναν άλλο Έλληνα, τον Νικόλα Εφέντη. Αυτός είχε συγκλονιστικά νέα: ο Μωριάς είχε ξεσηκωθεί και οι κατάσκοποι έλεγαν πως οι Έλληνες εντός και εκτός Θεσσαλονίκης σχεδίαζαν να κάνουν το ίδιο. Ο Γιουσούφ Μπέης είχε απαιτήσει ομήρους, και περισσότεροι από τετρακόσιοι χριστιανοί – από τους οποίους οι εκατό ήταν αγιορείτες μοναχοί- κρατούνταν στο παλάτι του. Όλους, φυσικά, τους έδερναν και τους κακομεταχειρίζονταν -ορισμένους μάλιστα τους σκότωναν.
Λίγο μετά ήρθε διαταγή από την Πύλη να αφεθεί ελεύθερος ο Χαϊρουλάχ (…) έμαθε με φρίκη ότι ο Γιουσούφ Μπέης σκόπευε να θανατώσει τους ομήρους, και δεν κατάφερε να τον μεταπείσει: «Το ίδιο βράδυ οι μισοί όμηροι σφάχτηκαν μπροστά στα μάτια του άξεστου μουτεσελίμη. (…) Κι από κείνη τη νύχτα άρχισε το κακό. Η Θεσσαλονίκη, η όμορφη αυτή πόλη, που λάμπει σαν το σμαράγδι πάνω στο τιμημένο Σου στέμμα, μετατράπηκε σ’ ένα απέραντο σφαγείο». Ο Γιουσούφ Μπέης πρόσταξε τους άντρες του να σκοτώνουν όποιο Χριστιανό έβρισκαν στο δρόμο, και για μερόνυχτα ο αέρας ήταν γεμάτος «φωνές, θρήνους, στριγγλιές». Είχανε τρελαθεί όλοι’ σκότωναν ως και τα παιδιά και τις έγκυες γυναίκες. «Τι δεν είδανε τα μάτια μου, παντοδύναμε Σάχη των Σάχηδων;». Ο ίδιος ο μητροπολίτης ρίχτηκε στα σίδερα μαζί με άλλους κορυφαίους προκρίτους’ τους βασάνισαν και τους εκτέλεσαν στην πλατεία του αλευροπάζαρου. Κάποιους τους κρέμασαν από τα πλατάνια γύρω από τη Ροτόντα. Άλλους τους σκότωσαν στην μητρόπολη, όπου είχαν καταφύγει, και τα κεφάλια τους τα μάζεψαν να τα πάνε δώρο στον Γιουσούφ Μπέη. Μονάχα ο δερβίσικος τεκές (…) πρόσφερε άσυλο στους Χριστιανούς. «Αυτά τα πράγματα και άλλα πολλά, που δεν μπορώ να τα περιγράψω γιατί και μόνο θύμησή τους μου φέρνει ανατριχίλα, συνέβησαν στην πόλη της Θεσσαλονίκης το Μάιο του 1821
Ιουλίου 9, 2008 στις 4:22 μμ
Πάνος
Μετά από αυτό το σφαγείο του 1821-22, δεν είναι περίεργο που οι Ορθόδοξοι (Έλληνες ) της Θεσσαλονίκης ήταν τρίτοι σε αριθμό, μετά τους Εβραίους και τους Μουσουλμάνους στα 1913.
Όσο για τα λεγόμενα του (επ’ ολίγον ) δασκάλου μου Κωστή Μοσκώφ για το «μαρασμό» των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, έχω σοβαρές επιφυλάξεις: Πάντα ο έμπορος προσαρμόζεται στις συνθήκες, ποτέ οι συνθήκες στον έμπορο!
Ιουλίου 9, 2008 στις 4:29 μμ
gb
Αν εξαιρεθούν τα μνημεία του Γαλερίου και των βυζαντινών εκκλησιών καί μερικά που κοσμούν μουσεία σε Βερολίνο και Παρίσι δε φαίνεται να υπάρχουν μνημεία άλλης περιόδου.
Πιθανότατα η Θεσσαλονίκη του 18ου αιώνα, εποχή παρακμής, είναι από τις λιγοστές πόλεις με αρκετά φτωχούς Εβραίους χωρίς βοήθεια από ηγεσία.
Διά τούτο ο ραβίνος της πόλης νομίζοντας ότι δεν υπάρχει πουθενά χειρότερα, συναίνεσαι αρχικά στη μεταφορά ….
Αλλοι προτιμούν τη λήθη, άλλοι τις σπουδές … όπου η ομορφιά ενίοτε συνοδεύεται από αγκάθια.
Ιουλίου 9, 2008 στις 5:01 μμ
Servitoros
Για να είμαστε πάντος ρεαλιστές, με την σημερινή πολιτική, πολιτιστική και θρησκευτική ηγεσία της πόλης μεγαλύτερη πιθανότητα έχει ο σταθμός του Μετρο να ονομαστεί Μαξ Μέρτεν παρά Εβραϊκά Μνήματα.
Η πόλη πάντως έχει εβραϊκά μνημεία και μάλιστα αρκετά απλώς για το περισσότερο πληθυσμό είναι αόρατα, από τον Αλλατίνι έως τη Στοά Μοδιάνο και τις επαύλεις στους δρόμους πάνω από την παραλία προς την Καλαμαριά.
Ιουλίου 9, 2008 στις 5:25 μμ
Αντώνης
Επίσης δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ποιοί «τοποθέτησαν» τη σημερινή πολιτική ηγεσία στην πόλη και τι στην πράξη σημαίνουν παχιά λόγια περί μεταρρυθμίσεων, συντήρησης/προόδου και άλλες τέτοιες πομφόλυγες.
Ιουλίου 9, 2008 στις 6:54 μμ
gb
Ως Μνημεία εκ πρώτης εννοεί κανείς αρχαιότερες κατασκευές, όχι βέβαια αυτές πού χρησιμοποιούνται, όπως η Νομαρχία Θεσαλονίκης, πρώτο Πανεπιστήμιο της πόλης και κατοικία του Αλλατίνη. ο Μύλος Αλλατίνη και πολλά νεολλασικά κτήρια, 19ος αιών και αρχές του 20ου, τα οποία εξακολουθούν να είναι λειτουργικά και να πρωταγωνιστούν ακόμη στην εμπορική ζωή της πόλης.
Ιουλίου 9, 2008 στις 7:30 μμ
gb
Η ονομασία στη μνήμη της εβραϊκής ιστορίας της πόλης έχει κάποια σημασία.
Εκείνο πού αξίζει είναι να δεί κανείς γιατί επαναλαμβάνεται η ιστορία της πόλης.
Νά βγάλουμε τά συμπεράσματα εκείνα που να εμποδίσουν το μουτζούρη της ιστορίας να περνά από τη μιά ιστορική φάση στην άλλη με μεγάλη ομοιότητα. Αυτό είναι κάτι περισότερο από τη «θυματοποίηση» είναι η φιλοσοφία τού Carpe diem-Αδραξε το σήμερα, φιλοσοφία που συγραφέας ομώνυμου βιβλίου και έχει τιμήσει ιδιαίτερα με το έργο της μία απλή Αμερικανοεβραία διασωθείσα από ναζιστικό στρατόπεδο.
Η ιστορία της πόλης χρειάζεται απαντήσεις, βιβλία, όχι μνημόσυνα μόνο.
Φαίνεται αντιφατικό όταν η αύρα της πόλης συγχέεται με την αύρα των κατοίκων προερχομένων από πολλούς τόπους, αδίκως αγνοούντες την ίδια τη σημασία της πόλης που τούς φιλοξενεί σήμερα. Σε αυτό χρειάζεται η γνώση της ιστορίας των Εβραίων, όχι η απλή αναφορά καθώς η εβραϊκή κοινότητα απανταχού τού κόσμου, με Μαζάουρερ και Σαρκοζύ, έχει χρέος σε αυτό, μαζί με το προσκύνημα.
Ιουλίου 9, 2008 στις 7:32 μμ
gb
…. συγγραφέα ομώνυμου βιβλίου …… διόρθωση.
Ιουλίου 9, 2008 στις 8:18 μμ
nessim
Πάνο, δεν είναι θέμα αυστηρής αριθμητικής, αλλά μετά τις αρχικές σφαγές δεν θα τα μαζέψαν να φύγουν και όποιοι μπορούσαν;
Επίσης μην στέκεσαι στην στερεότυπη στην εξίσωση εβραίος =έμπορος, υπήρχε -και υπάρχει- φυσιολογικη ταξική διαστρομάτωση. Ηταν επίσης οδοκαθαριστές , χαμάληδες, εργάτες στα υφαντουργία, και ενα σωρό μη «εβραικά» επαγγέλματα. Θα το έχης δεί και στην σχετική λογοτεχνία.
Ιουλίου 9, 2008 στις 9:17 μμ
σχολιαστής
Να θυμίσω ότι δεν υπάρχουν σοβαρά μνημεία (και δεν ξέρω και αν πρέπει ) για τους χιλιάδες συμπατριώτες μου Μωραίτες που πολέμησαν για να ελευθερώσουν τη Μακεδονία. Μου θυμίζει μια φράση σε κάποιο Αστερίξ «εγώ δεν έχω τίποτα με τους ξένους, αλλά αυτοί οι ξένοι δεν είναι απο δώ».
Ιουλίου 9, 2008 στις 9:48 μμ
Αθήναιος
Οι Μωραϊτες, δεν ήταν κάτοικοι της Θεσσαλονίκης όπως ήταν και είναι οι Εβραίοι από αρχαιοτάτων χρόνων. Δεν θέλω να ταράξω ορισμένους αλλά οι Εβραίοι στο χώρο που σήμερα είναι γνωστός ως Ελλάδα ήρθαν πριν από τους Χριστιανούς… Δεν είναι όμως αυτό το ζήτημα το οποίο βλέπω πως πρέπει να θυμίσω. Το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης χτίστηκε πάνω στο εβραϊκό νεκροταφείο που γνωρίζουμε όλοι κάτω από ποιες συνθήκες καταστράφηκε. Είναι λογικό το αίτημα να ονομαστεί η στάση του μετρό που περνάει μέσα από το νεκροταφείο, «Εβραϊκό Νεκροταφείο». Δέχομαι στα σοβαρά να συζητήσω τυχόν πρόταση να ονομαστεί στάση Μαξ Μέρτεν γιατί είναι απόλυτα συμβατο με την ιστορία της πόλης.
Το δε στερεότυπο του εβραϊου έμπορου δεν κάνει apply εδώ. Η πλειοψηφία των Εβραίων της πόλης ανήκαν στην εργατική τάξη γιαυτό κι από εκεί ξεπήδησαν οι πρώτοι κομμουνιστές. Αρκετοί εξ αυτών δε, ήταν τόσο φτωχοί που σιτίζονταν σε δημόσια συσίτια.
Ιουλίου 9, 2008 στις 10:10 μμ
σχολιαστής
Αθήναιε, θα άξιζε να ονομαστεί “Εβραϊκό Νεκροταφείο”, για να μετρήσουμε και τις αντιδράσεις των κατοίκων της πόλης. Σίγουρα θα υπάρξουν ακραίες αντιδράσεις γιατί η πόλη έχει πολλούς νεατερντάλιους.
Επιμένω ότι είναι ασυγκρίτως καλύτερο να γίνει έδρα στο ΑΠΘ. Αλλά βέβαια μπαίνουν αιτήματα για ζήμωση και «ότι κάτσει», αν και προβλέπω ότι δε θα γίνει απολύτως τίποτα.
Οταν κάποιος έρχεται απο αλλού (π.χ. το Μοριά ) και σκοτώνεται στον αγώνα για την ελευθερία αξίζει κάθε τιμή. Εκατοντάδες ήρθαν εθελοντικά απο την Κύπρο.
Θα διαφωνήσω με τις ποσοστώσεις. 500 χρόνια άρα τόσα μνημεία αναλογούν. Για παράδειγμα για τους Τούρκους που μας κάθισαν στο σβέρκο 400 χρόνια, δε θέλουμε να τιμήσουμε τίποτα.
Ιουλίου 9, 2008 στις 11:03 μμ
gb
σκληρός παίκτης σχολιαστή, «πρός τί όμως τό μίσος και ο αλληλοσπαραγμός; «Δέ ξέρω πού ήσανε οι πρόγονοι σου αυτά τα 400 χρόνια αλλά η Φεουδαρχία τους στην Ευρώπη είναι χειρότερη απ το ραγιαδισμό των Ρωμηών.
Η ηπιότητα του ραγιαδισμού έχει βέβαια αρνητικές συνέπειες στην εκβιομηχάνιση.
Ιουλίου 9, 2008 στις 11:05 μμ
Πάνος
nessim,
ποιος φεύγει σε τέτοιες περιπτώσεις φεύγει μέχρι να παράσει η μπόρα – και επιστρέφει. Δεν επιστρέφουν μονάχα οι σφαγμένοι, παρά ως φαντάσματα.
Ως προς το «μαρασμό». Δε νομίζω ότι ο μαρασμός μιας κοινότητας καθορίζεται από τη φτώχεια του προλεταριάτου, αλλά από την ευμάρεια της αστικής της τάξης. Απ’ όσα γνωρίζω (που είναι γνώσεις ερασιτέχνη, να μην παρεξηγούμαι ) οι Εβραίοι καπιταλιστές / έμποροι/ αστοί δεν δοκίμασαν καμιά ιδιαίτερα μεγάλη / αξεπέραστη κρίση.
Ακόμα και η φωτιά του 1917, λειτούργησε υπέρ των Εβραίων αστών – οι Εβραίοι προλετάριοι έφτυσαν αίμα!
*
Αθήναιε,
οι Μωραϊτες είναι κοσμοπολίτες… 😉
Τα «αρχαιότατα χρόνια» δε μας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα – εμένα τουλάχιστον. Ας μιλάμε καλύτερα για τους κοντινούς μας αιώνες.
*
σχολιαστή,
οι Μωραϊτες δε χρειάζονται καμιά ιδιαίτερη «τιμή». Επειδή δεν έχουν ιδαίτερο άγχος / ανασφάλειες, για την ακρίβεια δε δίνουν δεκάρα. Παρ’ όλα αυτά, η πόλη έχει προτομές πολλών Πελοποννησίων (Κολοκοτρώνης, Άγρας, Χρυσόστομος Σμύρνης κλπ )
Για τους οθωμανούς: η ανάδειξη της παρουσίας τους στην ιστορία της πόλης είναι αυτονόητη, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί. Το αυτό ισχύει για την ανάδειξη της παρουσίας των Ελλήνων στην Πόλη ή στον Πόντο. Τα αρνητικά συναισθήματα δεν έχουν μέλλον.
Ιουλίου 10, 2008 στις 12:13 πμ
Servitoros
Σχετικά με τα Οθωμανικά Μνημεία υπάρχουν λίγα με καλύτερο για μένα ο κήπος στην άνω πόλη. Βασικά εκτός από θρησκευτικούς χώρους οι Οθωμανοί δεν είχαν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για μεγάλες υποδομές ή μνημεία. Ωστόσο έαν είναι κάτι που αυτή η πόλη πρέπει να τιμήσει σε επίπεδο μνημείου από την εποχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι οι δήμαρχοι της πόλης την περίοδο της Τανζιμάτ που πήραν μια πόλη στα όρια της κατάρρευσης και δημιούργησαν μια από τις σημαντικότερες πόλεις της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Ιουλίου 10, 2008 στις 12:23 πμ
Πάνος
Σερβιτόρε,
μη ξεχνάς τα χαμάμ…
*
«από τις σημαντικότερες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας», μπορεί. Αλλά τη σύγχρονη Θεσσαλονίκη την έφτιαξε η πυρκαγιά του 1917 – όπως τη Θεσσαλονίκη του μέλλοντος θα τη φτιάξει ο …σεισμός, όταν θα έρθει.
Ιουλίου 10, 2008 στις 2:32 πμ
Servitoros
Την σύγχρονη πόλη την έφτιαξε πραγματικά η πυρκαγία ή μαλλόν καλύτερα ο Εμπράρ όσο τον άφησαν οι εργολάβοι της εποχής. Ωστόσο το πρώτο σύγχρονο οδικό δίκτυο τα δίκτυα αποχέτευσης και ύδρευσης και τα έργα δημόσιας υγεϊινής η πόλη τα χρωστά στην Τανζιμάτ.
Ιουλίου 10, 2008 στις 10:00 πμ
gb
Δε ξέρω ποιός έφτιαξε τη πόλη
ξέρω όμως ότι η εβραϊκή ιστορία
είχε προηγούμενη εμπειρία και
η ιστορία σα σκυταλοδρομία
επαναλαμβάνεται από μόνη της
σά φάρσα ηχείς
ερήμην γνώσης ανθρώπινης.
Ιουλίου 10, 2008 στις 10:13 πμ
σχολιαστής
gb, «μίσος και αλληλοσπαραγμός» υπάρχει στο μυαλό σου φίλε μου.
Και μου στενοχωριέσαι για την «ηπιότητα του ραγιαδισμού» που μας στέρησε από τη χαρά της γρήγορης εκβιομηχάνισης.
Ιουλίου 10, 2008 στις 10:31 πμ
Αθήναιος
@σχολιαστής: Οϋτε εγώ συμφωνώ με την ποσόστοση απλά, ακολούθησα τη λογική που ήθελε να μετράμε τα χρόνια που έζησε μια ομάδα στην πόλη.
Πάντως είναι να σε πιάνει απελπισία. Να ζητάς κάτι τόσο απλό, ένα αίτημα που θα μπορούσε να το εκφράσει οποιαδήποτε ομάδα ή ο οποιοσδήποτε για λογαριασμό μιας ομάδας και να σου ζητούν να εκφέρεις άποψη μέχρι και για το ραβίνο της Θεσσαλονίκης. Πάλι καλά που δεν αναφέρθηκε κανείς στο Μεσανατολικό. 🙂
Ιουλίου 10, 2008 στις 10:58 πμ
σχολιαστής
Αυτό γίνεται σε άλλο ποστ της καλύβας. 🙂
Ιουλίου 10, 2008 στις 9:03 μμ
Abravanel
Ζητώ συγνώμη για την καθυστέρηση μου – αν μου επιτρέπεται ας προσθέσω δυο κουβέντες ακόμα.
Με έχει εντυπωσιάσει λίγο ο τρόπος που αντιμετωπίζει το θέμα από πολλούς – ας μου επιτραπεί να κάνω μερικές παρατηρήσεις και να συνειδητοποιήσουμε για το τι πράγματα μιλάμε.
Η θεσσαλονίκη έχει μια εβραϊκή κοινότητα εδώ και 2000 χρόνια. Στην πόλη οπου ήρθε ο Απ.Παύλος και επισκέφθηκε την εβραϊκή κοινότητα της εποχής και δίδαξε για 3 Σάββατα στην συναγωγή Ετς Χαιμ και η οποία υπήρχε μέχρι το ’40, κάποιος θα μπορούσε να παρατηρήσει οτι πρώτα ακούσθηκε η φράση εβραίος σαλονικιος απ’ότι εβραίος χριστιανός. Αυτό δε σημαίνει οτι οι εβραίοι της πόλης είναι πιο σαλονικιοί από τον οποιοδήποτε ρωσόφωνο πόντιο που ήρθε το 1991 στην πόλη ή μωραιτες οδοντογιατρούς – το εννοώ αυτό. Απλώς οτι η εβραϊκή παρουσία δεν ήταν εμβόλιμη στην πόλη και ούτε είναι αποδεκτό να παρουσιάζεται ως «παρένθεση» .
Οσο για τον την πόλη που συζητάμε… Η πόλη της θεσσαλονίκης είναι κάθετα ενάντια στην οποιαδήποτε ανάμνηση της εβραϊκής ιστορίας της πόλη. Κρατώ στα χέρια μου το έντυπο παρουσίασης της ΙΚΘ του 1992: «Δάσος Εβραίων Μαρτύρων», …η Ι.Κ. προτίθεται να φυτέψει 54000 δένδρα εις μνήμη…
Αυτή η πρόταση και το πως απορρίφθηκε ήταν ενδεικτική της κάθετης και διαχρονικής άρνησης του Δήμου να δημιουργηθεί ένα μνημείο. Μόνο η προοπτική της Πολιτισμικής Πρωτεύουσας το 1997 υποχρέωσε την θεσσαλονίκη να «ψαχτεί» ωστε να παρουσιάσει ένα πολυπολιτισμικό πρόσωπο που επέτασσε η μόδα της εποχής. Οπως επίσης και η ανάγκη να αποφευχθεί ο διασυρμός και οι αρνητικές εντυπώσεις οι οποίες θα έφταναν στην Ευρώπη.
Εχοντας αυτά υπόψη μου φαίνεται παρανοϊκό να ακούω οτι ο Δήμος θα βρεί ευκαιρία να αγνοήσει την εβραϊκή κληρονομιά – διάολε αυτό κάνει με συνέπεια τα τελευταία 60 χρόνια και η στάση του ειδικά τα τελευταία το επιβεβαιώνει απόλυτα! Συμφωνώ με οτι είναι λίγη αλλά με την ίδια λογική δε θα έπρεπε να γίνει αποδεκτό ούτε το μνημείο που στην αρχή είχε κρυφθεί επιμελώς στην άκρη της πόλης και μετά μεταφέρθηκε και τοποθετήθηκε με ένα τρόπο ωστε να συνεχίσει να είναι κρυμμένο, όπως σωστά παρατηρεί και Πάνος στην δημοσίευση του. Οπως ορθά παρατηρεί ο Αθηναίος, η ονομασία είναι μόνο ένα μέτρο για την ανάκτηση της ιστορίας της πόλης. Εγώ ο ίδιος πρώτα έγραψα για την έδρα, αλλά αυτό δε με εμποδίζει να θεωρώ εύλογο το μετρό να είναι ένα μέτρο για να ξεπλυθεί η ντροπή της καταστροφής του νεκροταφείου
Δεν θέλησα να ασχοληθώ με το θέμα των ευθυνών αλλά με υποχρεώνουν ορισμένα σχόλια: οι ναζί εκτόπισαν και εξόντωσαν 55-60000 εβραίους έλληνες. Η εξόντωση της μνήμης τους όμως έγινε συστηματικά και μεθοδικά από τους δημοτικούς άρχοντες της πόλης και τους κατοίκους της. Το νεκροταφείο καταστράφηκε μετά από πρωτοβουλίες αρχών της πόλης. Η σύμβαση για διατήρηση του αυθεντικού ονόματος του Ιπποκράτειου, δηλ Νοσοκομείο Βαρ.Χιρς καταστρατηγήθηκε από το ελλην.κράτος. Η άρνηση ανέγερσης μνημείου έγινε από τον Δήμο. Και για να μην μιλήσω για τους αρκετούς χιλιάδες μεσεγγυούχους, δηλαδή δωσίλογους. Να αναφέρω ένα χτυπητό όνομα; Το ιστορικό βιβλιοπωλείο Πυρσός του Γ.Βοσνιάδη που συνεργάσθηκε με τους γερμανούς και λεηλάτησε το βιβλιοπωλείο Μόλχο. (αναφέρεται και από τον Ντ.Χριστιανόπουλο)
Συγνώμη αλλά αν θεωρείται φυσιολογικό η Μητρόπολη της πόλης να χρησιμοποιεί ταφόπλακες και σήμερα να σφυρίζει αδιάφορη, τότε είναι άσκοπο να μιλάμε θεωρητικά για χρέος μνήμης. Και οι μεταπολεμικοί κάτοικοι της Θεσσαλονίκης ήξεραν καλά που πατούσαν – απλώς επέλεξαν ενσυνείδητα να το ξεχάσουν. Ο Α.Σουρούνης στο αυτοβιογραφικό Το Μονοπάτι στη Θάλασσα γράφει: Ενα βράδυ που γύριζε κατάκοπη τσαλαβουτώντας σε λάσπες και σκοντάφτωντας στις μαρμάρινες πλάκες των ανοικτών τάφων, έπεσε σ’ένα λάκκο με αναμμένο ασβέστη που είχαν ανοίξει το πρωί κάτι εργάτες και πέθανε.
Το Νεκροταφείο δεν εξαφανίστηκε ξαφνικά όπως κάποιοι έχουν την εντύπωση. Επι χρόνια θεσσαλονικείς ζούσαν και εργάζονταν ανάμεσα στις ταφοπλακες και κάποιο ανθρώπινο οστό που ξέβραζε ο χείμαρρος. Και στο όνομα των προσφύγων της Αγ.Φωτεινής, που δεν έλαβαν ποτέ τίποτα και ήταν αναγκασμένοι να υπομένουν τον κάθε παρανοϊκό που έψαχνε για τον εβραϊκό χρυσό, έγινε η μοιρασιά των περιουσιών ενώ ακόμα δεν είχαν προλάβει καν να εξοντωθούν οι συντοπίτες τους. Αυτό το τελευταίο το γράφω ως απάντηση σε αυτούς που αναφέρουν οτι οι ενοχές φορτώνονται στην σημερινή πλειοψηφία της πόλης. Η σημερινή πλειοψηφία δεν είναι υπεύθυνη για τις πρωτοβουλίες των τοπικών οργανώσεων και τους χιλιάδες δωσίλογους. Η άρνηση της όμως να τους καταδικάσει, σήμερα – 60 χρόνια μετά, σημαίνει οτι αποδέχονται την ηθική ιστορική κληρονομιά τους. Αυτό σημαίνει χρέος μνήμης, όχι μια καλόβολη πράξη συγκαταβατικότητας απέναντι σε χίλιους τρελούς που ακόμα ασχολούνται με πράγματα που κανείς δεν ενδιαφέρεται. Μπορεί ο καθένας να διαφωνεί με την ανάγνωση μου αλλά ας μην ξεχνάμε οτι αυτή η πόλη υπήρξε ο χώρος της πρώτης μεταπολεμικής οργανωμένης διαδήλωσης ενάντια στους εβραίους της πόλης το 2006 με την κάλυψη δυο κοινοβουλευτικών κομμάτων, του ΚΚΕ και ΣΥΝ και την ανοχή του συνόλου τις πόλης. Οποιος δεν συνειδητοποιεί το τι συμπεράσματα μπορεί να βγάλει κάποιος από κάτι τέτοιες ενέργειες, τότε βαυκαλίζεται και μπορεί να ασχοληθεί με το διεθνές αίσχος της επιλογής του. Αλλωστε ενδεικτικό είναι οτι στην άλλη δημοσίευση για το μνημείο πάλι η κατάσταση στο Ισραήλ υπήρξε το πρωτο σχόλιο.
Ζητώ συγνώμη αν γίνομαι παρορμητικός αλλά καμιά φορά έχω την εντύπωση οτι ζώ σε μια παράλληλη πραγματικότητα. Αλλα πράγματα διαβάζω εγώ οτι συνέβησαν και συμβαίνουν και άλλα πράγματα ακούω, μέχρι και από τους πιο καλοπροαίρετους. Οποιος γνωρίζει τις νομοθετικές διαδικασίες με τις οποίες δημεύθηκε το νεκροταφείο ξέρει πολύ καλά οτι η ΙΚΘ έχει κάθε νομικό και ηθικό δικαίωμα για να το διεκδικήσει. Καν δεν είμαι σίγουρος οι αυτό θα είχε τόσο δυσάρεστες συνέπειες. Θα την αγνοούσαν περισσότερο ή θα είχαμε περισσότερους βανδαλισμούς μνημείων από ακροδεξιούς και ακροαριστερούς; Αλλά πάλι η ΙΚΘ είναι οι «κακοί» και όχι το ΑΠΘ που αρνείται να ασχοληθεί με το θέμα.
Η πρόταση για «Στάση Εβραϊκά Μνήματα» μ(ε) αρέσει και εμένα. Η ονομασία του σταθμού δεν είναι παρά ένα βήμα εναντίωσης στην μνημοκτονία, από μόνο του δε σημαίνει τίποτα. Θα είναι όμως ενδεικτικό οτι η Θεσσαλονίκη του σήμερα δεν είναι η Θεσσαλονίκη που κατά την διάρκεια του πολέμου άλλαζε τα εβραϊκά ονόματα των δρόμων ή μετεμφυλιακά συνέχιζε να καταστρέφει το νεκροταφείο. Ως τότε η Θεσσαλονίκη θα συνεχίσει να είναι η πόλη των φαντασμάτων, αφού τα φαντάσματα είναι οι ψυχές αυτών που η μνημοκτονία κατέστρεψε το σπίτι τους και συνεχίζουν να στοιχειώνουν τους ζωντανούς.
Ιουλίου 10, 2008 στις 9:53 μμ
Αντώνης
Πρωτοδιάβασα για το εβραίικο νεκροταφείο στον «Σχολιαστή», τη δεκαετία του ’80. Ήταν άρθρο του Ηλία Πετρόπουλου που περιέγραφε τις τυμβωρυχίες απλών Θεσσαλονικέων της εποχής (χρυσά δόνται κλπ.). Δεν υπάρχει καμμιά δικαιολογία. Καμμιά δικαιολογία. Λοιπόν δεν φορτώνεται ενοχές ο τωρινός πληθυσμός της πόλης με κάτι τέτοιες προτάσεις, μάλλον ξορκίζονται οι απολύτως δικαιολογημένες ενοχές του. Οποιοσδήποτε γνωρίζει ή μαθαίνει, ντρέπεται. Και η πόλη το οφείλει -στην τελική ανάλυση- στον εαυτό της.
Ιουλίου 10, 2008 στις 10:09 μμ
σχολιαστής
«και μπορεί να ασχοληθεί με το διεθνές αίσχος της επιλογής του.» Kαι όποιος θέλει επίσης μπορεί να σφυρίζει αδιάφορα για γεγονότα που συμβαίνουν τώρα. Οk, ο καθένας έχει έναν κώδικα αξιών που δεν πρέπει ν’ αλλάζει ανάλογα με το ποιο είναι το θύμα.
Ιουλίου 10, 2008 στις 11:18 μμ
astei
Ο Απ. Παύλος ώς Σαούλ είχε πατέρα Ρωμαίο πολίτη, απαρνήθηκε τη φυλή του ώς απορίψασα τη νέα πραγματικότητα και έχει ισχυρή ελληνική παιδεία ώς γεννηθείς εν Ταρσώ της Κιλικίας Μ.Ασίας, με ‘σχολές’ εκείνη την εποχή, σπουδαιότερες των Αθηναίων.
Αρα ζούμε έκτοτε σε πολιτισμό ελληνορωμαϊκοεβραϊκό αξεχώριστο. οι ευθύνες οποτεδήποτε βαρύνουν έξ ίσου όλους, Η περίπτωση της κατοχικής Θεσσαλονίκης δε προσφέρεται γιά θύματα και θύτες. Δεν έχει νόημα ο επιμερισμός ευθυνών διότι όλοι βαρύνονται εξίσου, σιωνισμός, ΙΚΣ, ραββίνος, ελληνική εθνική και τοπική εξουσία και πρωτίστως οι ναζί.
Δε ξέρω γαι το μετρό, αλλά εκεί ένα στα αει, ένα βαγόνι προξενεί παράξενους συνειρμούς, καλό είναι να απομακρυνθεί, άν βρέθηκε τυχαία εκεί.
Εγώ έχω την απορία ακόμη, οι μορφωμένοι εβραίοι έχουν γνώση της οφέλειας από την Ελληνιστική Αλεξανδρινή εποχή αλλά και από την «προστασία» τού Μ.Αλέξανδρου σε Αίγυπτο και Περσία, Απορώ δε διερωτήθηκαν την αδικία στην ιστορία της Πόλης του επίνειου στο Θερμαίκό;
Τί σόϊ εμπόριο χωρίς τη θάλασσα είναι αυτό; Ηθελε πολύ απέναντι σε δυό Αλεξάνδρειες σε Συρία και Αίγυπτο να πούνε άλλη μία; τη τρίτη τη γενέτειρα, ποιός τους εμπόδισε να φτιάξουν ιστορία; Ο Απ. Παύλος;
Ιουλίου 10, 2008 στις 11:41 μμ
Πάνος
Ωχ, πολύ μακριά πήγε η βαλίτσα…
Ως τον Παύλο!
Ας επιστρέψουμε στην κοντινή μας πραγματικότητα, αγαπητοί φίλοι…
Ιουλίου 11, 2008 στις 12:16 πμ
astei
καλή η πλακίτσα πράγματι, τι τα θές τώρα!
οι «παραβάτες» να επανέρχονται χωρίς δεύτερη πααρατήρηση.
Παρεπιμπτόντως πολλοί το ξέρουν αλλά δε λένε ίνα μη χαθεί η έκπληξη.
Υπάρχει Μουσείο Εβραίκής κληρονομιάς στη Πόλη, στην Αγίου Μηνά …. στα Goody’s, μιά βόλτα βλάπτει δε βλάπτει καλό κάνει δια τη κουβέντα ….
Ιουλίου 11, 2008 στις 2:54 πμ
Abravanel
Δεν έχει νόημα ο επιμερισμός ευθυνών διότι όλοι βαρύνονται εξίσου, σιωνισμός, ΙΚΣ, ραββίνος,
Ελεοc, ξέχασες τους Σοφούς της Σιων!
Ιουλίου 11, 2008 στις 3:00 πμ
The Jewish Cemetery of Thessaloniki and the new subway - a proposition « Abravanel
[…] update 11/7/2008: panos wrote also about it and has an interesting conversation going on there; I have written a couple of […]
Ιουλίου 11, 2008 στις 7:27 πμ
astei
έχω γράψει αρκετά για τα Πρωτόκολλα που δεν είναι Σοφών ούτε εβραϊκά, αλλά Εμπαθών πού νόμισαν ότι η Τράπεζα και η Επένδυση είναι κρατικόθρησκευτική υπόθεση όπως παλαιά επί Σολομώντα ώς να είχε άδικο ο Ηράκλειτος και η Ρέα και τα δίκαια ο πανδαμάτωρ Κρόνος πού στον 20ο αιώνα κατάφερε και έφαγε αρκετά πρός χάριν υποτιθέμενης προστασίας.
Πρό τί η κακή προαίρεση να αφαιρέσεις, abranavel, τη συνέχεια της πρότασης καθώς και άλλα;
συμπεριέλαβα και άλλους υπευθύνους … διατί περικόπτεις τη μισή αλήθεια;
δια να προβάλεις την άλλη μισή ώς ψέμα;
Οσο για το φανταστικό μετρό καλή είναι καί μία στάση …..
Ιουλίου 12, 2008 στις 10:25 μμ
Πάνος
Η συζήτηση που έγινε στην καλύβα με αφορμή την πρόταση για ονομασία μιας στάσης του μετρό της Θεσσαλονίκης με τρόπο που να θυμίζει την ιστορική παρουσία της εβραϊκής κοινότητας, ήταν εκτεταμένη και, πολλές φορές, έντονη.
Εκείνο που περνάει σαν κόκκινη γραμμή και αυτή τη συζήτηση, όπως όλες αυτού του είδους τις συζητήσεις, είναι η επιζητούμενη σχέση με τη μνήμη και την ιστορία. Πολύ φυσικά, καθένας επιλέγει τη μνήμη και διαμορφώνει την ιστορία, ανάλογα με το πώς προσδοκά (επιθυμεί ) να ερμηνεύσει το παρόν και να προδιαγράψει το μέλλον. Αποτέλεσμα είναι να βλέπουμε σε τέτοιου είδους συζητήσεις να μπερδεύονται απροσδόκητα η επίκληση της παράδοσης με νεωτερικά προτάγματα ή ο καλοκάγαθος ουμανισμός με ένα μόλις καλυπτόμενο κυνισμό. Ωστόσο, όταν κλείνει ένας τέτοιος κύκλος, έρχεται η ώρα της ψύχραιμης σκέψης …για να ανοίξει έναν καινούριο, παρόμοιο με τον προηγούμενο. Αλλά, πάντα μένει κάτι. Τουλάχιστον για όσους συζητάμε καλόπιστα και χωρίς a priori στόχευση την αυτοδικαίωση.
Δεν υπάρχει λογικός άνθρωπος που να αποδίδει το φαινόμενο του Ολοκαυτώματος των Ελλήνων Εβραίων (1943- 44 ) σε άλλο παράγοντα, πέρα από τους ναζί. Οι τριβές, οι (αμοιβαία, άλλωστε ) καχυποψία, η σύγκρουση οικονομικών συμφερόντων, οι προκαταλήψεις κλπ μεταξύ των εβραϊκών κοινοτήτων και των ελληνόφωνων πληθυσμών του ελληνικού κράτους, σε όλη την ιστορική του διαδρομή, είναι γεγονός αναμφισβήτητο. Η ιστορία έχει καταγράψει τρεις «ιδρυτικές» για το ελληνικό κράτος σφαγές εβραϊκών κοινοτήτων, στα πρώτα χρόνια της Επανάστασης του’21: στην Τριπολιτσά, στο Βραχώρι (Αγρίνιο ) και στο Νιόκαστρο. Έχει καταγράψει και δυο προγκρόμ, εις βάρος των Ελλήνων Εβραίων: στην Κέρκυρα (1891 ) και στη Θεσσαλονίκη (1931 ).
Ωστόσο είναι γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ αντισημιτισμός, με τη μορφή την έκταση και την «ιδεολογική επεξεργασία» που έλαβε αυτός σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Καχυποψία, αντιπάθεια κλπ υπήρχαν και στον 19ο και 20ο αιώνα. Όπως υπήρχε και η μακραίωνη συμβίωση, η οποία δημιουργούσε δεσμούς ανάμεσα στους Έλληνες και τους Εβραίους. Θέλω να πω, ότι μετά το 1921 και πριν το Ολοκαύτωμα, οι σχέσεις με τις εβραϊκές κοινότητες δεν ήταν μονοδιάστατες, ή άσπρο ή μαύρο. Στο χώρο και στο χρόνο εμφανίζονταν και όλα τα ενδιάμεσα χρώματα. Συστηματικός, κατά κάποιον τρόπο, και πολιτικά / κοινωνικά αξιόλογος αντισημιτισμός εμφανίστηκε ουσιαστικά μία φορά, περί το 1931, αλλά ήταν και τοπικά και χρονικά περιορισμένο φαινόμενο, καθώς δε μπόρεσε ούτε να διαρκέσει, ούτε να επεκταθεί πέραν της Θεσσαλονίκης.
Στο πρόχειρό αυτό σημείωμα δε θα μείνω ιδιαίτερα στα γεγονότα πριν το Ολοκαύτωμα της κατοχής. Ωστόσο, θα ήθελα να σημειώσω ότι στη συνείδηση των ορθόδοξων ελληνόφωνων πληθυσμών, που περνούσαν από την οθωμανική κυριαρχία στη συγκρότηση του νεωτερικού εθνικού κράτους, οι εβραϊκές κοινότητες ήταν πολιτικά εχθρικές, καθώς μέχρι τέλους είχαν συνδέσει τα συμφέροντά τους με τη συντήρηση της Αυτοκρατορίας. Δηλαδή, με την αναστολή της εθνικής / πολιτικής/ κοινωνικής / οικονομικής προοπτικής για τους επαναστατημένους ή ευρισκόμενους σε εμπόλεμη κατάσταση / αντιπαλότητα με τους Τούρκους, επί έναν ολόκληρο αιώνα (1821- 1922 ). Σε όλη αυτή την περίοδο, η στάση των εβραϊκών κοινοτήτων απέναντι στους Έλληνες συμπατριώτες τους ήταν επιφυλακτική – κι αυτό μεταφραζόταν αυτόματα σε εχθρική. Οι εβραϊκές κοινότητες είχαν εντελώς διαφορετικούς στόχους: ήθελαν να προφυλάξουν τις σχέσεις και τα προνόμια που είχαν εξασφαλίσει στα πλαίσια των μιλλέτ της Αυτοκτατορίας και, προφανώς, δεν μπόρεσαν να εκτιμήσουν (προβλέψουν ) σωστά τις ιστορικές εξελίξεις και να προσαρμοστούν σε αυτές.
Δεν υπάρχει αμφιβολία πως αν δε μεσολαβούσαν οι ναζί, οι ελληνικές εβραϊκές κοινότητες θα ήταν ένας από τους σημαντικότερους στρατηγικούς παράγοντες για την ανάπτυξη της χώρας μας. Κι ακόμα, οι εξελίξεις στη Μέση Ανατολή πιθανότατα θα ήταν διαφορετικές. Ειδικά για τη Θεσσαλονίκη, τολμώ να ισχυριστώ ότι θα ήταν σήμερα μια από τις οικονομικές και πολιτισμικές πρωτεύουσες της Ευρώπης, αν δεν καταστρεφόταν η εβραϊκή της κοινότητα. Αλλά, η θύελλα του ναζισμού τα έφερε έτσι ώστε όλα αυτά να είναι απλές υποθέσεις – και η Θεσσαλονίκη να έχει μεταβληθεί (ανεπανόρθωτα ) σε Μπουγατσαδούπολη. Αλλά με τα «αν» δε γίνεται δουλειά – ας επιστρέψουμε στην πραγματικότητα.
(σε επόμενο σχόλιο )
Ιουλίου 12, 2008 στις 10:58 μμ
Πάνος
Η αλήθεια είναι ότι το Ολοκαύτωμα των Ελλήνων Εβραίων αντιμετωπίστηκε από τον ελληνικό λαό, το επίσημο ελληνικό κράτος, την ορθόδοξη Εκκλησία και τις μεγάλες αντιστασιακές οργανώσεις (ΕΑΜ- ΕΛΑΣ ) ως πρόβλημα που αφορούσε δυο ξένους: τους Γερμανούς και τους Εβραίους. Οι Γερμανοί ήταν αυταπόδεικτα ξένοι. Και οι Εβραίοι θεωρήθηκαν ξένοι γιατί υπήρξαν αδιάφοροι / αμέτοχοι / επιφυλακτικοί ή και εχθρικοί στη θανάσιμη πάλη των Ελλήνων και του νεότευκτου κράτους τους με την Αυτοκρατορία. Επιπλέον, ειδικά στη Θεσσαλονίκη, η αυτάρκεια της εβραϊκής κοινότητας (απόρροια του μεγέθους της, της πολιτισμικής της στάθμης και της παράδοσής της ) την οδήγησε στο να τονίζει τη διαφορά και την αντίθεση με το κυρίαρχο πια ελληνικό στοιχείο, γεγονός που επέτεινε το διαχωρισμό – τη στιγμή που θα έπρεπε να επιδιωχθεί, ως πολιτική προτεραιότητα, η ώσμωση και η άμβλυνση των αντιθέσεων. Η εβραϊκή κοινότητα ουσιαστικά συνέχισε να εφαρμόζει την παλαιά της πολιτική, ενώ οι συνθήκες είχαν αλλάξει άρδην.
Το αποτέλεσμα ήταν ότι στα 1943 η εβραϊκή κοινότητα δεν είχε δημιουργήσει κανέναν ουσιαστικό πολιτικό / συμμαχικό δεσμό με ελληνικές δυνάμεις (κρατική ελίτ, Εκκλησία, αντίσταση ) που θα μπορούσαν, την κρίσιμη στιγμή, να δράσουν, όχι για την αποτροπή του Ολοκαυτώματος (αυτό ήταν αδύνατον ) αλλά για το μετριασμό του αριθμού των θυμάτων του. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι ούτε το επίσημο ελληνικό κράτος, ούτε καν το ΚΚΕ και το ΕΑΜ έδωσαν σημασία και βαρύτητα στο Ολοκαύτωμα ΜΕΤΑ την απελευθέρωση, παρόλο που το συγκεκριμένο έγκλημα αφορούσε τη μεγαλύτερο αναλογικά σύνολο Ελλήνων πολιτών, που δολοφονήθηκε από τους ναζί.
Οι πολιτικές κινήσεις που έγιναν στα 1943, κυρίως από τη Εκκλησία, με πρωτοστατούντα τον αρχιεπίσκοπο Αθηνών Δαμασκηνό, για την αποτροπή του Ολοκαυτώματος (προς τον πρωθυπουργό Λογοθετόπουλο και προς τις Γερμανικές αρχές κατοχής ) έγιναν αργά (τις μέρες που είχε ήδη αρχίσει η μεταφορά των Θεσσαλονικιών Εβραίων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης ), ήταν υποτονικές (αν συγκριθούν με τις άλλες δυναμικές καμπάνιες ανυπακοής που πραγματοποιήθηκαν στην κατοχή ) και είχαν ως βασικό αίτημα την ανθρωπιστική μεταχείριση των Ελλήνων Εβραίων – και τίποτα περισσότερο. Η μοναδική κίνηση στη Θεσσαλονίκη καταγράφεται (και πάλι ) ως πρωτοβουλία της Εκκλησίας (μετά από έκκληση του Συμβουλίου της εβραϊκής κοινότητας ), σε επίπεδο ενοριών – και είχε ως αποτέλεσμα την (περιορισμένη, από τα πράγματα ) έμπρακτη συμπαράσταση πολλών Θεσσαλονικιών προς τους Εβραίους, αλλά σε προσωπικό πάντοτε επίπεδο.
Αξίζει να συγκριθεί αυτή η δραστηριότητα με εκείνη της Κέρκυρας (που απέτυχε, παρόλη την έντασή της ) εκείνη της Ζακύνθου (που πέτυχε απολύτως ) και εκείνη των Αθηνών (που πέτυχε, σε σημαντικό βαθμό ). Αξίζει επίσης να επισημανθεί το εκτεταμένο φαινόμενο προστασίας των φυγάδων Εβραίων, είτε από τις αντιστασιακές οργανώσεις, είτε από την Εκκλησία (Δαμασκηνός ) σε συνεργασία με κρατικές δομές (Έβερτ ) είτε από ανθρώπους της υπαίθρου, το οποίο όμως γινόταν σε προσωπική βάση και υπό το πνεύμα του ανθρωπισμού και της συμπαράστασης στον συγκεκριμένο διωκόμενο ή τη συγκεκριμένη διωκόμενη οικογένεια.
(συνεχίζεται )
Ιουλίου 12, 2008 στις 11:31 μμ
Πάνος
(τρίτη συνέχεια )
Ειδικά για το Εβραϊκό Νεκροταφείο (σημερινό ΑΠΘ ) το αίτημα της κατάργησής του και της απόδοσης του χώρου σε άλλες χρήσεις ήταν κοινωνικό και το είχαν θέσει ήδη από το 1925 οι πρόσφυγες που κατέκλυζαν τις γύρω συνοικίες – και οι οποίοι επιζητούσαν την έκταση για τις δικές τους ανάγκες στέγασης. Το επίσημο κράτος ήθελε το χώρο για να στεγάσει το Πανεπιστήμιο. Ωστόσο, τίποτε δεν είχε γίνει ως το 1942, καθώς οποιαδήποτε σχετική ενέργεια ήταν αυτονόητο ότι θα έπρεπε να γίνει μετά από συνενόηση με την εβραϊκή κοινότητα.
Αν δούμε την εκρηκτική ανάπτυξη της Θεσσαλονίκης εκείνη την εποχή, αλλά και στη συνέχεια, θα διαπιστώσουμε ότι πολύ δύσκολα θα παρέμενε ως τις μέρες μας η έκταση του νεκροταφείου στην αρχική της χρήση. Η επιχείρηση της «εκκαθάρισης», που ξεκίνησε τον Νοέμβριο του 1942, με ευθύνη της Γενικής Διοίκησης Μακεδονίας (δηλ. του ελληνικού κράτους ) αποτελεί ανεξίτηλο ιστορικό στίγμα, γιατί:
– έγινε χωρίς να προηγηθεί συνενόηση με την εβραϊκή κοινότητα – και χωρίς να προβλεφθεί κανένα εύλογο αντάλλαγμα.
– υλοποιήθηκε σε μια ιστορική στιγμή όπου η εβραϊκή κοινότητα βρισκόταν σε θανάσιμη αγωνία και απόλυτη πολιτική και κοινωνική αδυναμία.
– πραγματοποιήθηκε με τον πιο χυδαίο τρόπο, χωρίς να ληφθεί πρόνοια για σηματοδότηση του χώρου και απόδοση οποιασδήποτε τιμής στους νεκρούς (και κατά προέκταση στους ζωντανούς -ακόμα – Έλληνες Εβραίους )
– δεκάδες χρόνια μετά, το επίσημο ελληνικό κράτος, το ΑΠΘ και ο Δήμος της Θεσσαλονίκης εξακολουθούν να παριστάνουν τον ανήξερο / αδιάφορο για το γεγονός.
Τα τρία πρώτα στοιχεία αφορούν το ελληνικό κράτος (κατοχικό, εμφυλιακό και αυτό που ακολούθησε ) και την πόλη της εποχής (αρχές και κατοίκους ), συνολικά.
Το τελευταίο αφορά πρωτίστως όλους εμάς, τους σημερινούς κατόίκους της ευρύτερης Θεσσαλονίκης – και αναμένει ακόμα τη λύση του.
Διατύπωσα εξαρχής τις επιφυλάξεις μου για την ονομασία της στάσης του μετρό «Παλαιό Εβραϊκό Νεκροταφείο» ή «Εβραϊκά μνήματα», γιατί δε νομίζω ότι θα αποδειχτεί λειτουργική στην πράξη. Μετά τη μεγάλη συζήτηση που έγινε, στην καλύβα και στου abravanel, που άνοιξε το θέμα στα ιστολόγια, θα επιχειρήσω να διατυπώσω ορισμένες προτάσεις.
(στο επόμενο σχόλιο )
Ιουλίου 13, 2008 στις 12:14 πμ
Πάνος
(τελευταία συνέχεια)
Σήμερα η Θεσσαλονίκη είναι μια (εν τοις πράγμασι ) πολυπολιτισμική πόλη. Ταυτόχρονα, η διαδικασία ομογενοποίησης των πάντων (σε ιδιαίτερα χαμηλό επίπεδο ) βρίσκεται σε προχωρημένο στάδιο. Αν τα πράγματα εξακολουθήσουν να κινούνται στην ίδια φορά, συζητήσεις όπως αυτή δεν θα έχουν το παραμικρό νόημα σε λίγα χρόνια από τώρα.
Δε νομίζω ότι μπορεί να επιτευχθεί κάτι με την παραδοσιακή επίκληση του φιλότιμου, του ανθρωπισμού, της ευθύνης, της υποχρέωσης κλπ. Ούτε καν με επίκληση της ενοχής.
Το πρόβλημα της μνήμης για την εβραϊκή κοινότητα είναι πρόβλημα μνήμης της συνολικής ιστορίας της πόλης. Αφορά και τους μουσουλμάνους και τους Αρμένιους και τους Σλαβομακεδόνες και όλες τις άλλες ιστορικές παρουσίες, που σήμερα υπάρχουν μονάχα ως «φαντάσματα». Η λύση του προβλήματος έχει δυο προϋποθέσεις:
α) τη δυνατότητα αυτοκατάφασης των σημερινών κατοίκων (εννοώ του κυρίαρχου, αν και πολυμερούς, ελληνικού στοιχείου ), και
β) την προοπτική μιας άλλης πορείας για το μέλλον της Θεσσαλονίκης.
Μόνο αν η σημερινή Θεσσαλονίκη στηριχτεί στα πόδια της πολιτικά και πολιτισμικά, αν διεκδικήσει ένα διαφορετικό μέλλον, με μια δυναμική διεκδίκηση μιας διαφορετικής ποιότητας ζωής, θα μπορέσει να «τακτοποιήσει» και τους εκκρεμείς λογαριασμούς με το παρελθόν της.
Η Θεσσαλονίκη του Ψωμιάδη, του Άνθιμου, του Παπαγεωργόπουλου, της φοβικής και συντηρητικής της αριστεράς, της ψοφοδεούς κάστας των πανεπιστημιακών και της παρόμοιας του εμπορικού / επιχειρηματικού της κόσμου, με τις εσωστρεφείς και οπισθοδρομικές ενώσεις των Ελλήνων προσφύγων της κλπ δεν είναι σε θέση να το κάνει. Ουσιαστικά, δεν έχει κανένα μέλλον – οπότε δεν έχει ούτε τα φόντα να αναμετρηθεί και με την ιστορία της.
Συνεπώς, η διαδικασία ανάδειξης της ιστορικής μνήμης για την εβραϊκή κοινότητα της πόλης δεν είναι κάτι που μπορεί να πραγματοποιηθεί μεμονωμένα και ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες κοινωνικές και πολιτικές διεργασίες που γίνονται στην πόλη. Με αυτή την έννοια δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος, ότι κάτι σημαντικό θα συμβεί τα επόμενα χρόνια.
Ωστόσο, προσπαθώντας να ενισχύσω την άποψη ότι πέρα από τον ουμανισμό, τις καλές προθέσεις κλπ είναι ύψιστο συμφέρον της πόλης να αναδείξει την πραγματική ιστορία της, διατηρώ την ελπίδα για ένα διαφορετικό μέλλον.
Ίσως με δικαιώσουν τα μικρά παιδιά, που πλημμυρίζουν στα διαλείμματα τα τσιμεντένια προαύλια των σχολίων. Ανάμεσά τους, και τα δικά μου παιδιά.
Ιουλίου 13, 2008 στις 1:38 πμ
nik-athenian
Να υποθέσω ότι υπερνίκησες το χαζάϊν πιρούϊτ;
Ίσως πάντως ο Βώλαξ και ο Πύργος να σε ενέπμευσαν.
Πάντως οι αναγνώστες σου κέρδος έχουν από τις ομοβροντίες των ποστς σου.
Ιουλίου 13, 2008 στις 4:02 πμ
alcibiades2
Το ποστ αυτο ειναι απο τα σημαντικοτερα που εχουν ανεβει στην καλυβα. Προσωπικα, υποστηριζω την προταση για την ονομασια της στασης με ονομα που να αναφερεται στην παρουσια του Εβραικου νεκροταφειου στο σημειο.
Και νομιζω, οτι επειδη ειναι σταση Μετρο, λογω των ηχογραφημενων αναγγελιων και ακομα λογω και του στοιχειου του ξαφνιασματος που θα προκαλει, θα ειναι και αρκετα «λειτουργικος» τροπος υπενθυμισης της ιστοριας του χωρου.
Ιουλίου 13, 2008 στις 9:28 πμ
σχολιαστής
http://www.abisso.gr/index.php?itemid=116
Ιουλίου 13, 2008 στις 10:36 πμ
astei-gb
Eκτός από τη στάση (βυζαντινή εξέγερση θυμίζει…) του μετρό, υπάρχουν και άλλες δυνατότητες ιστορικής αναδρομής, πχ. η απομόνωση Ελλήνων με Ισραηλινούς, καταγόμενους μάλιστα εκ Θεσσαλονίκης. Είναι γνωστή εκ Ρασούλη η λατρεία των στην ελληνική λαϊκή μουσική. Η αδελφοποίηση της Θεσσαλονίκης με πόλη του Ισραήλ αποδίδει μη φανατικές και ήπιες διεξόδους.
Επισης η αδελφοποίηση με τη Σμύρνη, διότι αποκαλύπτει το μεσοπολεμικό σχέδιο της ερημοποίησης της Ανατολικής Μεσογείου με την αποδυνάμωση των πόλεων της, τόσο της Σμύρνης όσο και της Θεσσαλονίκης. κοινή η μοίρα συχνά μίας περιοχής.
Ιουλίου 13, 2008 στις 10:54 πμ
Πάνος
σχολιαστή,
εξαιρετικά κατατοπιστικό το λινκ που δίνεις!
*
νικ,
ξεκίνησα να γράψω ένα νέο ποστ, κατέληξα σε τέσσερα απανωτά σχόλια… Το χαζάιν πιρούιτ είναι μια χαρά στην υγεία του, ευχαριστώ! 😉
*
Διευκρινίζω ότι εκτός από το θέμα του ονόματος της στάσης (για το οποίο έχω επιφυλάξεις – δεν είμαι αντίθετος ) συμφωνώ απολύτως με όλα τα υπόλοιπα που ακούστηκαν: στοιχεία από τις «ανασκαφές» να υπάρχουν στη στάση, να γίνει μνημείο που να σηματοδοτεί την ιστορία του χώρου μέσα στην πανεπιστημιούπολη κλπ.
Ιουλίου 13, 2008 στις 11:11 πμ
astei-gb
Η Θεσσαλονίκη μοιάζει πολυπολιτισμική σε όσους έρχονται από πρώην ΕΣΣΔ, από Βαλκάνια από το εσωτερικό, τους θυμίζει Βοστώνη, όταν τη συγκρίνουν με πολιτείες του Εμβέρ, άλωστε θαυμαστές του έχουν μερίδιο εξουσίας, άσ ρωτήσουν να μάθουν, τι σημαίνει πολυπολιτισμικός αχταρμάς οι ‘αισιόδοξοι’ της εύφορης κοιλάδος.
Ιστορία είναι η απαισιόδοξη πλευρά της ήττας της Ανατολικής Μεσογείου στη διάρκεια του 20ού αιωνα και η απομόνωση της πόλης απ’ τη θάλασσα άς αναστραφεί ….
Ιουλίου 13, 2008 στις 12:10 μμ
Αθήναιος
Πάνο, δεν συμφωνώ καθόλου γιαυτά που γράφεις για την αποστασιoποίηση της εβραϊκής κοινότητας από το νεότευκτο ελληνικό κράτος. Η θέση των εβραίων στα νέα εθνικά κράτη, ήταν παντού προβληματική. Σου θυμίζω ότι στη Γερμανία έγινε ολόκληρη συζητηση για το αν οι εβραίοι έπρεπε να θεωρηθούν Γερμανοί και η ίδια η Καθολική Εκκλησία, συμμετείχε σε καμπάνιες, μαζεύοντας συχνά υπογραφές ειδικά στη συντηρητικότερη Βαυαρία για να μην δοθούν ίδια πολιτικά δικαιώματα στους Εβραίους.
Κατά μείζονα λόγο λοιπόν, πώς μπορεί κανείς να περιμένει από μια θρησκευτική ομάδα να βρει το βήμα της μαζί με τους χριστιανούς στα όρια του ίδιου εθνικού κράτους σε ελάχιστο χρονικό διάστημα; Όπως όλοι γνωρίζουμε σε αυτές τις κοινωνίες το κράτος δεν δημιουργήθηκε χωρίς προβλήματα στις περισσότερες περιπτώσεις επιβλήθηκε και έτρεξε πολύ αίμα. Στη Θεσσαλονίκη το Ολοκαύτωμα έλυσε ένα πρόβλημα για κάποιους.
Οι Εβραίοι παντού στην Ευρώπη ήταν καμμένοι από χέρι. Δεν υπήρξε κάτι που δεν έκαναν σωστά και δεν έφταιξαν κάπου αφού δεν στράφηκαν ποτέ εναντίον κανενός ως εσωστρεφής ομάδα που ήταν. Απλά πλήρωσαν το ότι ήταν Εβραίοι.
Ιουλίου 13, 2008 στις 2:50 μμ
Πάνος
Αθήναιε,
εγώ δεν κάνω κρίσεις περί σωστού ή λάθους, μια διαπίστωση κάνω (με βάση όσα μπόρεσα να καταλάβω ), ότι η εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης παρέμεινε κατά κάποιο τρόπο «μακριά» ΚΑΙ με δική της ευθύνη ή, αν θέλεις, αδυναμία για σωστή εκτίμηση της νέας κατάστασης. Έτσι, όταν ήρθε η κρίσιμη στιγμή, δεν είχε οικοδομηθεί κανένα σοβαρό έρεισμα, το οποίο θα μπορούσε να βοηθήσει στο μετριασμό του αριθμού των θυμάτων.
Στη Θεσσαλονίκη πράγματι το Ολοκαύτωμα έλυσε ένα πρόβλημα για κάποιους. Αλλά, αυτοί οι κάποιοι ΔΕΝ θα έλυναν ΟΥΤΕ ΣΤΟ ΕΛΑΧΙΣΤΟ το πρόβλημά τους αν η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων της εποχής δεν αντιμετώπιζε τους Εβραίους (όπως και τους Γερμανούς ) σαν ξένους. Και τίποτα δεν θα «έκαιγε» την πολυπληθή και ριζωμένη ΙΚΘ αν δεν ερχόντουσαν στην πόλη οι ναζί – αυτό να μη το ξεχνάμε.
Φαντάσου, πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα στη συνέχεια αν, για παράδειγμα, η ΙΚΘ πρωτοστατούσε στην περίθαλψη / αποκατάσταση των Ελλήνων προσφύγων, στο βαθμό που μπορούσε. Αντί γι’ αυτό, σε πολλές περιπτώσεις από το 12 ως το 31 (τις καταγράφει ο Μαζάουερ – δεν τον έχω μαζί μου τώρα) οι Εβραίοι της Θεσσαονίκης έκαναν τη μια αυτο-καταστροφική επιλογή μετά την άλλη.
Ιουλίου 13, 2008 στις 10:34 μμ
Abravanel
1. ο σύνδεσμος που παρατέθηκε από τον σχολιαστή είναι το κείμενο του ολοσέλιδου μικρού φυλλαδίου που προσφέρει η ΙΚΘ με την ιστοριά της – ακριβώς γι’αυτό είναι εξαιρετικό αλλά πολύ προσεκτικό.
2. Πάνο το ξέρω οτι μπορεί να ακουστώ αλαζονικός αλλά βασίζεσαι μόνο σε μια συγκεκριμένη ανάγνωση των γεγονότων που αγνοεί πολλές άλλες, (όχι ηθελημένα προφανώς). Είναι αλήθεια οτι στην αρχή ειδικά η ΙΚΘ έμεινε μακρυά, είναι αλήθεια οτι μεγάλες μάζες προλετάριων εργατών δεν έβρισκαν λόγο να αποκτήσουν μια επιπλέον ταυτότητα, οτι οι σχέσεις ήταν τεταμένες, (είναι ενδιαφέρον όμως οτι η ένταση αφορούσε το ελληνικό κράτος και όχι την τοπική ελληνική κοινότητα). Η αποστασιοποίηση όμως δεν είναι η deus ex macchina εξήγηση για τα πάντα, ειδικά όταν το κράτος αποδεδειγμένα δεν υπήρξε μνησίκακο και οι κυριότεροι οπαδοί της ανθελληνικότητας των σαλονικιών εβραίων δεν βρισκόντουσαν καν στην Θεσσαλονίκη εκείνη την εποχή για να έχουν ιδία άποψη! Δεν λέω οτι τα γεγονότα δεν υπήρξαν ή οτι η ΙΚΘ θα είχε προτιμήσει την διατήρηση του προ 1912 status quo. Αυτό όμως δεν έπαιξε το ρόλο που πιστεύεις. Το ξέρω οτι δεν σε πείθω αλλά δε θα ήθελα να ανοίξω ένα τεράστιο θέμα, απλώς θα αναφέρω χαρακτηριστικά οτι στην διεθνή ιστοριογραφία του Ολοκαυτώματος οι εβραίοι έλληνες παρουσιάζονται ως η πιο εθνοτικά συμπαγής ομάδα εβραίων στα στρατόπεδα εξόντωσης και με την μεγαλύτερη προσήλωση στην πατρίδα τους. Επίσης χαρακτηριστικά είναι η περιγραφή του Πρίμο Λέβι, τα ελληνόγλωσσα τραγούδια των στρατοπέδων σε αντίθεση με την λαδίνο γλώσσα τους στη Θεσσ, η εξέγερση του Άουσβιτς και πολλά άλλα. Οπως ανέφερα απλώς θέλω να σε βάλω να σκεφτείς οτι αυτή η τάση απομόνωσης πράγματι περιγράφει σωστά μια πλευρά των σχέσεων εβραίων&ελληνων αλλά αδιαφορεί για άλλες. Και όχι μόνο αυτές που μιλούν για την ελληνική εθνική συνείδηση των σαλονικιών εβραίων αλλά και άλλες όπως η απήχηση των ΕΕΕ και σε ποια ακριβώς τμήματα του πληθυσμού, το οτι οι εβραίοι συχνά θεωρούνταν ρωμιοί ή όχι ανάλογα με την κομματική προέλευση του σχολιαστή κτλ.
3. Στο θέμα μας τώρα: πάντοτε έχω υπάρξει πολύ σαφής στο γεγονός οτι κανένας δεν κατηγορεί την Ελλάδα για συνεργεία. Μπορεί να επιβεβαιώσει ο οποιοσδήποτε από τα άρθρα μου οτι όταν μιλώ για αντισημιτισμό στην Ελλάδα σήμερα, εντοπίζω το πρόβλημα στην απουσία αντιδράσεων και την συνεχή άνοδο του – όχι στην ίδια την βιαιότητα του που θεωρώ χειρότερη σε άλλες χώρες όπως του πρωην Ανατολικού Μπλόκ.
Ταυτόχρονα όμως πιστεύω οτι κανείς δε μπορεί ταυτόχρονα να βλέπει να υπάρχει αυτή η κατάσταση σήμερα και να μην αναλαμβάνει το κόστος εξαγωγής των κατάλληλων συμπερασμάτων. Υπήρξα σαφής πριν: από την στιγμή που η Θεσσαλονίκη, (Δήμος, τοπικά κόμματα, οργανώσεις των πολιτών), δεν αποκηρύττει την κληρονομιά των ΕΕΕ και του Σιμεωνίδη, τότε σε ηθικό επίπεδο αποτελούν τους κληρονόμους της. Ακριβώς με την ίδια έννοια το πογκρόμ ενάντια στην ελληνική παροικία της Κων/πολής βαραίνει ηθικά το σημερινό τουρκικό κράτος γιατί δεν αποκηρύττει τις πρακτικές του τότε.
Οσο αφορά το μέλλον διαφωνώ μαζί σου οτι πρόοδος μπορεί να έρθει μόνο μέσα από την συνολική «ωρίμανση» της πόλης: το μνημείο και το μουσείο ήρθαν ακριβώς μέσω μεμονωμένων ενεργειών. Αν δεν υπήρχαν αυτές οι μεμονωμένες ενέργειες θα υπήρχε ποτέ περίπτωση έστω και ένα παιδί να μάθει για τον θεσσαλονικιώτικο εβραϊσμό. Η ιδέα οτι ανάδειξη της ιστορικής μνήμης δε μπορεί να γίνει ανεξάρτητα μπορεί να ακούγεται θεωρητικά εύλογη και συνετή αλλά στην πραγματικότητα απλώς αναπαράγει το status quo. Συγκεκριμένες και εν ανάγκη μεμονωμένες ενέργειες έχουν την δυνατότητα να σπάσουν τον τοίχο της λήθης που εμποδίζει, ακόμα και στους καλοπροαίρετους στους οποίους βασίζεσαι, και να προχωρήσουν στην ανάπτυξη μιας ιστορικής μνήμης που να περιλαμβάνει και τους εβραίους που ζούν σήμερα στην πόλη. Αλλιώς, αν μου επιτρέπεις, ματαιοπονείς και εσύ για την σωτηρία της ακτογραμμής γιατί μια τέτοια ενέργεια που έρχεται σε αντίθεση με μεγάλα οικονομικά συμφέροντα δε μπορεί να έχει επιτυχία «ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες κοινωνικές και πολιτικές διεργασίες που γίνονται στην πόλη» και συγκεκριμένα την απόκτηση μια κοινωνικής και οικολογικής συνείδησης από τους θεσσαλονικιούς. (προφανώς και δεν είναι έτσι, απλώς θέλω να μεταφέρω αυτή την λογική σε ένα θέμα που γνωρίζεις καλά 🙂 ).
Ακριβώς γι’αυτό μια ενέργεια τολμηρή σαν και αυτή, μια ενέργεια που αναγκαστικά δε θα μπορεί τόσο εύκολα να υποβαθμιστεί όπως έγινε με το μνημείο, θα αποτελεί ένα μήνυμα για το ποια κατεύθυνση θέλει να ακολουθήσει Θεσσαλονίκη. Ενέργειες σαν και αυτή θα πιέσουν το ΑΠΘ να εισάγει μια έδρα Σεφαραδίτικων και Εβραϊκών Σπουδών, ενέργειες σαν και αυτή θα κάνουν το τοπικό ΚΚΕ να σκεφθεί δυο φορές πριν πολιορκήσει την ΙΚΘ σαν νέοι ΕΕΕ και ενέργειες σαν και αυτή θα επιτρέψουν στα παιδιά σου να θεωρούν λιγότερο «εξωτική» την ύπαρξη σεφαραδίτικου φεστιβαλ. Η γνώση οτι και το παρελθόν υπήρξε πολύχρωμο είναι αυτή που οδηγήσει στην αποδοχή ενός πολύχρωμου μέλλοντος.
Συμφωνώ απόλυτα οτι υπάρχουν πιο σημαντικές ενέργειες – συμφωνώ απόλυτα οτι πιθανόν να ατονήσει η ονομασία. Αλλά θα ήθελα να υπενθυμίσω οτι η πρώτη ενέργεια του Δήμου όταν ξεφορτώθηκε του εβραίους του ήταν να μετονομάσει τις οδούς χωρίς να φοβάται οτι οι θεσσαλονικείς θα συνέχιζαν να τις φωνάζουν με τα παλιά ονόματα. Ετσι μπορεί ο μικρασιάτης τσαγκάρης της Μισραχή να την έλεγε έτσι μέχρι το τέλος της ζωής του, αλλά οι γίοι του την έμαθαν ως Φλέμινγκ. Ακριβώς την αντίστροφη πορεία φιλοδοξώ να ακολουθήσει η Θεσσαλονίκη σήμερα και η ονομασία του σταθμού ως «Εβραϊκά Μνήματα» ή «Παλιό Εβραϊκό Νεκροταφεία» αποτελεί μια και μόνο μια ψηφίδα στη προσπάθεια ανάδειξης του ψηφιδωτού με την ιστορία της πόλης. Μικρή μεν αλλά σύμβολο δε οτι αυτό το ψηφιδωτό θέλουμε να το ολοκληρώσουμε.
Ιουλίου 13, 2008 στις 11:57 μμ
Πάνος
abravanel,
ακούω προσεκτικά αυτά που μου λένε. Νομίζω ότι συμφωνούμε απολύτως στα καίρια – έστω με κάποιες αποχρώσεις στην «τακτική». Ελπίζω ότι σύντομα θα ακουστούν κάποιες σχετικές πρωτοβουλίες στη Θεσσαλονίκη, που θα κάνουν μια ακόμα χαραγματιά (δε λέω ραγισματιά ) στο τείχος της αδιαφορίας 🙂
Ιουλίου 14, 2008 στις 2:39 μμ
j95
«Η φυσική και αβίαστη ονομασία της στάσης του μετρό είναι «Πανεπιστήμιο» – και έτσι θα τη λένε όλοι, ανεξάρτητα αν πάρει άλλο «επίσημο» όνομα.»
Στην Αθήνα πάντως με το που άνοιξε ο σταθμός «Εθνική Άμυνα», περίπου 30 δευτερόλεπτα μετά όλοι είχαν ξεχάσει ότι λεγόταν «Πεντάγωνο».
Ιουλίου 14, 2008 στις 2:44 μμ
alcibiades2
Ακριβως, η δυναμη των ανακοινωσεων ειναι μεγαλη. Η προταση εχει νοημα.
Ιουλίου 14, 2008 στις 6:32 μμ
σχολιαστής
«Αλλά θα ήθελα να υπενθυμίσω οτι η πρώτη ενέργεια του Δήμου όταν ξεφορτώθηκε του εβραίους του ήταν να μετονομάσει τις οδούς χωρίς να φοβάται οτι οι Θεσσαλονικείς θα συνέχιζαν να τις φωνάζουν με τα παλιά ονόματα»
Θα ήθελα να θυμίσω ότι για αρκετά χρόνια μετά τη γενοκτονία των Εβραίων, η Ελλάδα ζούσε έναν εφιάλτη (εμφύλιο, μετεμφυλιακό καθεστώς, Χούντα, Κύπρος ) Με αυτά που βίωναν για δεκαετίες οι Ελληνες, το τελευταίο που τους απασχολούσε ήταν τα ονόματα των δρόμων.
Με την ίδια ευκολία που κάποιοι που μπορούσαν έπαιρναν Εβραικές ή και αντάρτικες περιουσίες τη δεκαετία του 40, με την ίδια ευκολία βασάνιζαν συμπολίτες τους κατά χιλιάδες στα Μακρονήσια. Και στίβαζαν ανθρώπους για τις ιδέες τους στη φυλακή μέχρι το 1964.
Ετσι, για να ξέρουμε για ποια περίοδο μιλάμε.
Ιουλίου 14, 2008 στις 8:38 μμ
Πάνος
j & Αλκιβιάδη,
εντάξει, με πείσατε!
(στο κάτω κάτω δε χάνουμε και τίποτα… ) 🙂
Ιουλίου 15, 2008 στις 1:12 πμ
Abravanel
1 down, 999.999 to go!
@ σχολιαστή: είμαι τόσο χαρούμενος από την επιτυχημένη πλύση εγκεφάλου στον Πάνο που δεν θα σχολιάσω εκτενώς. Η μετονομασία των δρόμων έγινε το 1943 όταν ήδη είχαν εξοντωθεί οι πρώτοι χιλιάδες ελληνες. Η πρεμούρα του Δήμου έγινε κατά την διάρκεια της κατοχής από ένα βάναυσο κατακτητή, εν μέσω φόβων για απόσπαση εδαφών από την Βουλγαρία και του φάσματος της πείνας να πλησιάζει. Πάραυτα η μετονομασία ήταν το πρώτο πράγμα που τους ενδιέφερε μετά την λεηλασία και τον δωσιλογισμό – οπότε επέτρεψε μου να αμφιβάλλω οτι η διατήρηση των αλλαγών αυτών οφείλεται στο ταραγμένο μετεμφυλιακό πολιτικό περιβάλλον.
Οκτώβριος 21, 2015 στις 2:23 μμ
Η Θεσσαλονίκη, οι Εβραίοι και οι… άλλοι | Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[…] θα ονομαστεί μια στάση του… μετρό της Θεσσαλονίκης! https://panosz.wordpress.com/2008/07/13/metro/ […]