Αναρωτιέται ο Γιώργας
Η αίσθησή μου είναι πως βρισκόμαστε πολύ μακρυά απο την πραγματική αλήθεια. Η πλέον επικρατούσα θεωρία είναι αυτή της «μεγάλης έκρηξης». Οπως ξέρεις εγώ δέν είμαι φυσικός αλλα έχω και εγώ τα ερωτήματά μου:
Η ύλη πρίν απο την μεγάλη έκρηξη ήταν δομημένη;
Αν ναί, ποιός δημιούργησε την δομή; Αν όχι πώς προέκυψε η δομή και οι νόμοι απο την έκρηξη; Δια της τυχαιότητος; Στο σύνολο του δείγματος; Η ίδια η έκρηξη για να προκληθεί έχει ανάγκη απο εναν νόμο. Απο πού προέκυψε αυτός; Πώς απο την «μή ύπαρξη» ξαφνικά προέκυψε «ύπαρξη»;
Επειτα εγώ ξέρω πως σε μια έκρηξη τα σώματα που εκσφενδονίζονται έχουν την μέγιστη ταχύτητα τους στην αρχή, και κινούνται με επιβραδυνόμενη κίνηση. Ελα ομως που το 1998 ανακάλυψαν πως η κίνηση των σωμάτων είναι επιταχυνόμενη!
Στ’ αλήθεια δέν ξέρω τί ακριβώς ψάχνουν να βρούν αυτοί εκεί στο CERN, και ούτε έχω καμμιά πρόθεση να μειώσω την προσπάθεια που κάνουν.
Μόνο κάποια ερωτήματα απλής λογικής θέτω.
Ακουσα πως επιχειρείται να βγεί κάποιο συμπέρασμα για την δημιουργία του κόσμου απο την σύγκρουση δύο σωματιδίων που κινούνται με την ταχύτητα του φωτός. Ομως τα σωματίδια αυτά έχουν δομή-Ποιός δημιούργησε την δομή;
έχουν ταχύτητα – πώς την απέκτησαν; Μόλις συγκρουσθούν θα προκύψει κάτι – ποιός δημιούργησε αυτόν τον νόμο;
Οπως καταλαβαίνεις δέν περιμένω κάποια απάντηση στα ερωτήματα. Νομίζω ομως οτι μας δείχνουν πόσο μαύρα μεσάνυχτα έχουμε.
Αυτά τα λένε και άλλοι που η γνώμη τους είναι πολύ πιό βαρύνουσα απο την δική μου:
61 Σχόλια
Comments feed for this article
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:12 μμ
Πάνος
Το έστειλε ως σχόλιο (ο Γιώργας) στη «μικρή καλύβα», εδώ
http://zervaspanos.wordpress.com/2008/09/07/death-3/
…όπου γίνεται μια ενδιαφέρουσα συζήτηση περί ύπαρξης, θανάτου και λοιπών περιπλόκων θεμάτων.
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:45 μμ
nik-athenian
Πάνο, άστον να πάει στα κομμάτια αυτόν τον τίτλο. Δεν ταιριάζουν στην καλύβα και στους καλυβίστες τέτοια πόστια.
Μια χαρά είναι τα θέματα με τα οποία καταπιάνεσαι ως τώρα, μια χαρά είναι και τα σχόλια των σχολιαστών. Ας μην παίξουμε σ’ αυτά τα γήπεδα, με κίνδυνο να μπουρδολογούμε όπως κάνουν οι φυλάδες και τα κανάλια.
Για τέτοια ζητήματα ας καταφύγει όποιος θέλει στα ειδικά μπλογκς. Δεν αναλύονται ούτε με θεολογικούς, ούτε με φιλοσοφικούς όρους, ούτε καν με όρους και γλώσσα της καθημερινής εμπειρίας.
ΥΓ. Δεν υπάρχει καμιά αιχμή για τον φίλτατο Γιώργα, τον οποίο εκτιμώ για τον ορθολογισμό και τα παραγωγικά του σχόλια.
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:54 μμ
bioannis
Πόσο δίκιο έχεις Νικ !!
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 3:29 μμ
Θανάσημος
Γιώργα, οι απορίες σου προκύπτουν από την πίστη σου ότι το θέμα μπορείς να το αναλύσεις χρησιμοποιώντας την λογική σου.
Η λογική (όπως την εννοώ) είναι μια διαδικασία που παίρνει το χάος και το βάζει σε τάξη. Εν συνεχεία, η εμπειρία αναλαμβάνει να συγκρίνει τα αποτελέσματα της λογικής με τα έως τώρα δεδομένα της και να αποφασίσει τι από όλα τα λογικά συμπεράσματα είναι και «φυσιολογικό».
Η διαδικασία αυτή (το να βάζεις το χάος σε τάξη) μπορεί να υπάρξει μόνο μέσα σε ένα πλαίσιο το οποίο τείνει προς το χάος. Αυτό συμβαίνει στο σύμπαν μας: Όλα τείνουν προς την αποσύνθεση και μόνο η ενέργεια που παράγεται από τους κατά τόπους ήλιους ωθεί τα πράγματα προς την επανασύνθεση. Υπό αυτή την έννοια, η ηλιακή ενέργεια είναι η πηγή της λογικής.
Κατά συνέπεια, η λογική ως διαδικασία ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ εκτός ενός συστήματος που δεν τείνει προς το χάος. Κι αυτό γιατί κανένα άλλο σύστημα δεν την έχει ανάγκη.
Το σαφές μειονέκτημα της λογικής είναι ότι προκειμένου να δώσει κάποιο αποτέλεσμα, πρέπει πρώτα να έχει κάτι να συνθέσει. Η λογική δεν δημιουργεί. Συνθέτει.
Οι ερωτήσεις σου, ακριβώς επειδή είναι λογικές, ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΟΥΝ την ύπαρξη κάτι άλλου που να προϋπάρχει του σύμπαντος και να δικαιολογεί την εν συνεχεία «σύνθεση» που σήμερα ονομάζουμε σύμπαν. Αυτή η γραμμή σκέψης είναι προφανώς αδιέξοδη καθ’ ότι με αυτή την «λογική» και αυτό που προϋπήρχε θα έπρεπε να έχει συντεθεί από κάτι άλλο και εκείνο με την σειρά του από κάτι άλλο κ.ο.κ.
Είναι προφανές ότι με αυτού του είδους τις ερωτήσεις δεν λύνουμε το πρόβλημα. Απλώς το σπρώχνουμε ένα βήμα παραπίσω.
Στην τελική, όσο παράλογο κι αν ακούγεται, η μόνη λογική απάντηση αυτή τη στιγμή μοιάζει να είναι ότι στην αρχή του σύμπαντος ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΛΟΓΙΚΑ. Ήταν παράλογα.
Αν το καλοσκεφτείς, είναι λογικό 😉
Εάν η φιλοσοφία μπορούσε να απαντήσει στα ερωτήματα που θέτει η φυσική, θα τα είχε απαντήσει ήδη, καθ’ ότι η φιλοσοφία προϋπάρχει της φυσικής εδώ και δύο χιλιάδες χρόνια τουλάχιστον 😉
Και εν πάση περιπτώσει, όλη αυτή η συζήτηση είναι ανούσια, καθ’ ότι το θέμα είναι ήδη λυμένο: https://panosz.wordpress.com/2008/09/10/tinos/#comment-43682 🙂
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 3:31 μμ
Πινακίδες από κερί
Αν διαβάσουμε προσεκτικά το κείμενο του φίλου Γιώργα – και το link με τα σχόλια του ιερού τέρατος της Φυσικής του Steven Hawkings θα δούμε ότι απέχει πολύ από την μπουρδολογία και τις συζητήσεις στα κανάλια για τις οποίες – δικαίως – ανησυχούν οι προλαλήσαντες.
Το κείμενο εκφράζει μια απορία δικαιολογημένη για το κατά πόσον το περίφημο πείραμα που ξεκινάει στο CERN θα δώσει λύσεις στα ερωτήματα για το πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος. Αν είναι δυνατόν δηλαδή, ξοδεύοντας μερικά τρισεκατομμύρια δολλάρια, να δημιουργηθούν οι συνθήκες της Μεγάλης Έκρηξης και να μάθουμε – ή να μη μάθουμε ( κι αυτό παίζει) το πώς δημιουργήθηκε το Σύμπαν.
Σέβομαι απόλυτα την επιθυμία του «μέτρου» των φίλων που διαφωνούν με τη συζήτηση και την θεωρώ σωτήρια. Θεωρώ όμως ότι όπως δίκαια κάποιος σχολιάζει πολιτικές επιλογές αξιοποίησης της φύσης και του χώρου ( όπως το πρόβλημα της Πύλου, το γήπεδο γκολφ – για να αναφέρω μια συζήτηση στην οποία είχα λίγο συμμετάσχει) και αντιδρά στη ζημιά που γίνεται στο περιβάλλον γιατἰ να εκχωρεί σε κάποιους άλλους την αξιοποίηση της σκέψης του και των φιλοσοφικών προβληματισμών του μέσω υποσχέσεων γιγαντιαίων έργων (ο προηγούμενος επιταχυντής είχε περίμετρο -αν δεν απατώμαι – 27 χιλιομέτρων) που απορροφούν όλες τις χρηματοδοτήσεις για την έρευνα και – τάζουν λαγούς και πετραχήλια – προς τι; Για να μη διψάσει ο πλανήτης; Για να βρούμε τρόπο να «την κάνουμε» όταν θα έχει ξεραθεί τελείως.
Μπορούμε να έχουμε όσους φιλοσοφικούς προβληματισμοὐς θέλουμε και για τη ζωή και για το θάνατο και για τη δημιουργία του κόσμου. Δεν με φοβίζουν τα φρικιά και οι μπουρδολόγοι. Αυτοί είναι γραφικοί απλά. Ανησυχώ για αυτούς που διαχειρίζονται τα κονδύλια, δημιουργούν μόδες και ιερά δισκοπότηρα
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 3:57 μμ
zepos
Όπως λέει και ο Θανάσημος ο …φιλαλήθης, δεν έχει καμία αξία η ερώτηση που «σκάβει» στην όλο και πιο πίσω προέλευση. Διότι πάντα θα υπάρχει και άλλη μία παρόμοια ερώτηση που θα περιμένει στη σειρά.
Αλλωστε στο πραγματικά αντυπωσιακό πείραμα που ξεκίνησε στον επιταχυντή και θα διαρκέσει περίπου δέκα ολόκληρα χρόνια, ΔΕΝ ψάχνουν την δημιουργία του Σύμπαντος όπως ανοήτως έχουν προβάλλει τα ΜΜΕ.
Αυτό είναι ένα καθαρά φιλοσοφικό ερώτημα και μάλλον δεν υπάρχει κανένας τρόπος να δοθεί απάντηση, μια και δεν αποδεικνύεται ποτέ η μη ύπαρξη..
Αυτό που ψάχνουν είναι μια πειραματική επιβεβαίωση της θεωρίας που προβλέπει την ύπαρξη εξωτικών σωματιδίων και ιδιαίτερα του ονομαζόμενου μποζόνιο χινγκς, το οποίο είναι ένας βασικός παράγων για την κατανόηση της κατάστασης που υπήρξε κάτι δισεκατομμυριοστά του δευτερολέπτου ΜΕΤΑ την έναρξη της μεγάλης έκρηξης. Τότε η θεωρία δείχνει οτι οι 4 βασικές δυνάμεις (βαρύτης, ηλεκτρομαγνητική, ασθενής πυρηνική και ισχυρά πυρηνική) ήσαν ενοποιημένες σε μια κατάσταση «σούπας» και κάτω από την επίδραση τεράστιων ενεργειακών μεγεθών..
Ξέρουμε οτι έχουν παρατηρήσει έως σήμερα στον επιταχυντή που προϋπήρχε του σημερινού, σωματίδια που ενοποιούν τις τρείς εκτός της βαρύτητας, η οποία επιδρά σε μεγάλης κλίμακας μάζες, πλανήτες κλπ και δεν γνωρίζουμε ούτε τα σωματίδια που μεταφέρουν αυτή την δύναμη στον χώρο..
Αυτά ψάχνουν και η έρευνα φυσικά δεν σταματάει ποτέ γιατί οι γνώσεις μας είναι ακόμη πολύ λίγες για το σύμπαν και την ύλη που περιέχει.. Π.Χ. οι παρατηρηθείσα τάση επιτάχυνσης (που λέει ο Γιώργας) ίσως οφείλεται στην ύπαρξη της σκοτεινής ύλης για την οποία δεν γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα και η οποία με την τεράστια συνολικά μάζα της επιδρά στην ύλη «σπρώχνοντας» τους γαλαξίες σε μια διαστολή με μεγαλύτερες ταχύτητες από την αρχική..
Όσο για την ύπαρξη «κάποιου» που δημιούργησε τους νόμους, ή καλύτερα την α πριορι ύπαρξη των φυσικών νόμων ενσωματωμένων στην ύλη, ή αν είναι καθαρά «τέκνα» της ανθρώπινης διάνοιας, αυτό είναι πράγματι ένα μεγάλο θέμα και μάλιστα σημαντικότατοι μαθηματικοί εγκέφαλοι έχουν γράψει πολλά βιβλία σχετικά (Πενρουζ)
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 4:08 μμ
Θανάσημος
Θα συμφωνήσω με τον καπετάνιο ιδίως στην τελευταία παράγραφο: το ερώτημα εάν είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε τον «πραγματικό» εξωτερικό κόσμο ή απλώς μια «εκδοχή» του, όπως την ερμηνεύει ο εγκέφαλος μας μέσα από τις προκαθορισμένες λειτουργίες του, είναι ίσως το υπέρτατο ερώτημα της φιλοσοφίας – πιθανόν δε και το όριο της…
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 4:12 μμ
Πάνος
nik & βιογιάννη,
ελπίζω, τουλάχιστον, να μην αποκάλεσαμε κάποιον καμπούρη, ο Γιώργας ή εγώ 😉
Θέλω να διευκρινίσω ότι η ευθύνη του τίτλου είναι δική μου.
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 4:21 μμ
zepos
Πράγματι είναι πολύ πιθανό να μην παρατηρηθεί ποτέ το Χινγκς.. Και ο παράλυτος Χοουκιν να κερδίσει το στοίχημα.
Εδώ φαίνεται και η μεγάλη αξία της προσπάθειας ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα που εξαίρει και ο ίδιος..
Το ταξίδι είναι πιο σημαντικό από την άφιξη!
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 6:19 μμ
Θανάσημος
Μια καταπληκτική ανάρτηση για το θέμα: http://histologion-gr.blogspot.com/2008/09/lhc.html με ένα ακόμα πιο καταπληκτικό βίντεο που πρέπει να το δείτε ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ!!!
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 6:28 μμ
Παπούλης
Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση …. θα παρέμβω αργότερα γιατί τώρα πνίγομαι σε σούπα σωματιδίων…..
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 6:43 μμ
σχολιαστής
@Πινακίδες από κερί, όχι και «τρισεκατομμύρια δολλάρια», το κόστος είναι γύρω στα 4 δις ευρώ. 😉
Μεγάλη μούρη πρέπει να είναι αυτό το «μποζόνιο χινγκς» για να το ψάχνουμε με τόση μανία. 😉
Λέτε αν το βρούμε, να αποφευχθεί η σύγκρουση Ευρώπης-Αφρικής σε μερικά τέρμινα, που δε θ’ αφήσει κολυμπυθρόξυλο όρθιο. Αν βρεί κανένας το δημιουργό, ας του ζητήσει να διορθώσει αυτό το αναπόφευκτο γεγονός, αλλιώς θα τα ακούσει. 😉
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 6:53 μμ
Γιώργας
Να μήν παρεξηγηθώ – καπετάνιε – δεν είναι στην πρόθεση μου να μειώσω στο ελάχιστο την αξία του πειράματος. Και τίποτα να μήν παρατηρηθεί, μόνο το γεγονός οτι επιταχύνουμε ενα σωματίδιο ασυμπτωτικά στην ταχύτητα του φωτός είναι για μένα πολυ σπουδαίο. Αλλωστε με την παρατήρηση και το πείραμα φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Και κυρίως με την αμφισβήτηση.
Ακόμη και τα αρνητικά αποτελέσματα έχουν μεγάλη αξία. Αν ο Χώκινγκ κερδίσει το στοίχημα θα πεί οτι κάτι δέν πάει καλά με την θεωρία – βαδίζουμε σε λάθος δρόμο και πρέπει να αναθεωρήσουμε τις απόψεις μας – άλλωστε το λέει καθαρά ο ίδιος.
Τα ερωτήματα μου είναι φιλοσοφικα – Θανάσημε δυστυχώς η λογική είναι το μόνο εργαλείο που έχω – Δέν πιστεύω στην μεταφυσική. Γι’ αυτό άλλωστε γράφω πως δέν περιμένω κάποια απάντηση στα ερωτήματα. Γι αυτό πιστεύω πως βρισκόμαστε ακόμη πολυ μακρυά απο την πραγματική αλήθεια.
Γιατι τα ερωτήματα υπάρχουν. Και όχι μόνο αυτά. Για παράδειγμα καπετάνιε ανέφερες την βαρύτητα. Είναι η δύναμη που κυριαρχεί στο σύμπαν. Ποιά είναι ομως η φύση αυτής της δύναμης; Ποιός είναι ο φορέας της που κάνει τεράστια σώματα να έλκουν άλλα; Το απόλυτο κενό;
Την βαρύτητα την μετράμε, την χρησιμοποιούμε, έχουμε φτιάξει ενα σωρό μηχανές αξιοποιώντας την, αλλα δέν έχουμε ιδέα τί είναι.
Σεβαστές και οι απόψεις των φίλων νικ & bioannis που ανυσηχούν μήπως εκτραπεί σε μπουρδολογία η συζήτηση. Συμφωνώ ομως με τις «Πινακίδες απο κερί». Αλοίμονο άν φτάσουμε στο σημείο να περιμένουμε απο τους ειδικούς μόνο να έχουν τους φιλοσοφικούς τους προβληματισμούς, κι εμείς να τους κοιτάμε σάν χάνοι. Και να γνωρίζουμε μόνο ο ένας τι σίδερα χρειάζεται η οικοδομή, ο άλλος ποιό δόντι είναι γερό και ποιό θέλει βγάλσιμο, κι ο τρίτος αν ο κατηγορούμενος είναι αθώος.
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 6:58 μμ
bioannis
Καλυβάρχα μου,
ελπίζω και εμείς να μην αποκαλέσαμε «φρικιά και μπουρδολούγους» όσους έθεσαν το θέμα προς συζήτη … περί ορέξεως κολοκυθόπιττα.
@Θανάσιμ’ έξοχο το βιντεάκι «σου».
@ζέπο είναι η πρώτη φορά που συμφωνώ μαζί σου 100%
@σχολιαστή ασφαλώς μιλάς για την αφρικανική πλάκα που χώνεται σιγά-σιγά (τα τελευταία 100 εκατ. χρόνια) κάτω από την ευρωπαϊκή έτσι ; 25 χιλιοστά κάθε χρόνο… (αν δεν κάνω λάθος)
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:08 μμ
σχολιαστής
http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=13413080
Εδώ Ράδιο «Ε»
Ηταν μια ανωμαλία;
Με τον ΑΝΔΡΕΑ ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗ
ΝΑΙ, οι λύσεις στη Θεωρία της Σχετικότητας του Αϊνστάιν λένε ότι το Σύμπαν δημιουργήθηκε από μια μαθηματική ανωμαλία. Από ένα λάθος. Πως αυτή η απειροελάχιστη συμπυκνωμένη ύλη εξερράγη θερμαινόμενη, προκαλώντας αταξία. Οσο ενηλικιώνεται το Σύμπαν, αυξάνεται η εντροπία. Που είναι και το μέτρο της αταξίας…
ΤΑ ουράνια σώματα συγκρούονται μεταξύ τους, τρακάρουν, φοβερές καραμπόλες γίνονται εκεί πάνω! Αλλα αστέρια μετατρέπονται σε «κόκκινους γίγαντες» και εν συνεχεία σε «λευκούς νάνους» που ψύχονται, σβήνουν σιγά σιγά και εξαφανίζονται. Κι άλλα γίνονται σούπερ νόβα, δηλαδή υπερκαινοφανείς, που «αυτοκτονούν» μεταλαμπαδεύοντας με τα βαριά μέταλλά τους ξανά τη ζωή στο Σύμπαν.
ΤΟ πιο μυστήριο απ’ όλα είναι οι μαύρες τρύπες. Δεν μπορώ να διανοηθώ τη χρησιμότητά τους. Γιατί ο ποιητής ή οι ποιητές των πάντων τούς ανέθεσαν αυτόν τον περίεργο ρόλο να καταπίνουν -σαν χάμπουργκερ- με μια χαψιά τους γαλαξίες; Δηλαδή δισεκατομμύρια αστέρια και πλανήτες μαζί! Τι γίνεται στην κοιλιά της μαύρης τρύπας; Πού πάνε αυτοί οι γαλαξίες που καταπίνει; Κάπου αλλού;
ΟΣΟ ενηλικιώνεται το Σύμπαν και αυξάνει η εντροπία, ψύχεται και αραιώνει. Οι γαλαξίες απομακρύνονται, λέει, ο ένας απ’ τον άλλον κινούμενοι προς τις εσχατιές όπου θα παγώσουν και θα εξαϋλωθούν. Εν αρχή η θερμότητα και εν τέλει το ψύχος! Ποιος και γιατί το ‘κανε όλο αυτό; Τι χρησιμότητα έχει; Ή δεν έχει καμιά χρησιμότητα και είναι κάποιο αποτυχημένο πείραμα σε ένα εργαστήριο; Κάποιο καπρίτσιο ή ένα έργο τέχνης…
ΘΑ εξαϋλωθεί το Σύμπαν ή θα συρρικνωθεί – θα ξανασυμπυκνωθεί και θα γίνει νέα μεγάλη έκρηξη φτου κι απ’ την αρχή; Μήπως γίνεται συνέχεια η ίδια δουλειά: έκρηξη, διάχυση, πύκνωση, επανέκρηξη; Στο γνωστό σε μας Σύμπαν εννοείται… Γιατί μπορεί να υπάρχουν, λογικά υπάρχουν, παράλληλα Σύμπαντα τα οποία δεν έχουμε τη «φώτιση» να εντοπίσουμε και να επικοινωνήσουμε.
ΕΙΝΑΙ δυνατόν ο χωροχρόνος ν’ αρχίζει με το Big Bang; Τι υπήρχε πριν; Από το τίποτα να δημιουργήθηκαν τα πάντα; Χλομό! Αρα υπάρχει Θεός! Ή θεοί; Ποιος τον-τους δημιούργησε; Μήπως όποιος δημιουργεί για κάποιον άγνωστο λόγο πεθαίνει – χάνεται και πλέον δεν υπάρχει κανείς να ελέγξει αυτή την αυξανόμενη αταξία; Ή είναι ο Θεός αναρχικός;
ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ θεωρείται βέβαιο ότι κάπου εκεί πάνω – πέρα υπάρχουν και γαμώ τα μαγαζιά! Πολύ πιο προχώ πολιτισμοί από μας τους πρωτόγονους. Δεν είναι εγωισμός και στρουθοκαμηλισμός αλλά βλασφημία να πιστεύουμε ότι μόνο εδώ, σ’ αυτόν τον κόκκο άμμου της απέραντης συμπαντικής ερήμου, δημιουργήθηκε ζωή.
ΛΕΝΕ πως δεν θα μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε ποτέ με τους «άλλους» για να τους ρωτήσουμε «τι τρέχει», γιατί απέχουμε κάτι εκατομμύρια έτη φωτός απ’ τον κοντινότερο γαλαξία. Είναι σαν να θέλεις να διασχίσεις τον Ατλαντικό με μια πιρόγα. Μόνο που το μακριά μπορεί να ‘ναι κοντά. Να τσαλακώνεται ο χωροχρόνος και ανοίγοντας μια αστρική πύλη να ‘ναι εδώ δίπλα μας. Μεσοτοιχία…
ΤΟ πείραμα που έγινε σήμερα στον υπόγειο κυκλικό επιταχυντή της Γενεύης θεωρείται σημαντικότερο εγχείρημα ακόμη και από την αποστολή του «Apollo» στη Σελήνη. Δεν ξέρω αν θα βρεθεί «το σωματίδιο του Θεού» ή θα αποκαλυφθεί κάτι ακόμη πιο σημαντικό. Ο,τι κι αν ανακαλύψει η επιστήμη, δεν θα μπορέσει να απαντήσει ούτε στα πιο απλά υπαρξιακά ερωτήματα. Μόνο η φιλοσοφία μπορεί να τα αγγίξει αυτά. Και οι θρησκείες να τα διασκεδάζουν…
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ – 10/09/2008
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:16 μμ
σχολιαστής
http://www.sfak.gr/forum/index.php?PHPSESSID=0734846f0f5d0172066fa4052a0d117b&topic=903.msg1779#msg1779
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:18 μμ
Πάνος
σχολιαστή,
με ποιό δικαίωμα ασχολείται ο Ρουμελιώτης με το θέμα; Έχει πιστοποιητικό ειδικότητας – ή μπουρδολογεί ασυστόλως; 😉
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:23 μμ
σχολιαστής
http://parodos.wordpress.com/2008/04/14/%CF%84%CE%BF-%CF%83%CF%89%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B4%CE%B9%CE%BF-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85-%CF%87%CE%AF%CE%B3%CE%BA%CF%82-%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CE%BA%CE%AF%CF%84/
Το “σωματίδιο του Κυρίου”… Χίγκς, με σκίτσα του κ. Miller
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 8:05 μμ
zepos
@Γιώργας: «Για παράδειγμα καπετάνιε ανέφερες την βαρύτητα. Είναι η δύναμη που κυριαρχεί στο σύμπαν. Ποιά είναι ομως η φύση αυτής της δύναμης; Ποιός είναι ο φορέας της που κάνει τεράστια σώματα να έλκουν άλλα; Το απόλυτο κενό;
Την βαρύτητα την μετράμε, την χρησιμοποιούμε, έχουμε φτιάξει ενα σωρό μηχανές αξιοποιώντας την, αλλα δέν έχουμε ιδέα τί είναι. «
Πράγματι δεν έχουν ιδέα ποια είναι τα σωματίδια που μεταφέρουν την δύναμη.. Αυτό που γνωρίζουμε με σιγουριά είναι οτι η παρουσία μάζας καμπυλώνει τον χώρο. Όσο μεγαλύτερη είναι η μάζα ενός αντικειμένου τόσο εντονότερη είναι η καμπύλωση του χώρου. Άρα τα σημεία γύρω από το αντικείμενο σε έναν Ευκλείδιο χώρο που καμπυλώνεται πλησιάζουν το κέντρο του αντικειμένου, «έλκονται»! Η ένταση είναι ευθέως ανάλογη με το μέγεθος της μάζας και την απόσταση οπως είναι φυσικό.. Πως συμβαίνει αυτό είναι το ζητούμενο. Τα περίφημα «βαρυτόνια», τα σωματίδια δηλαδή που υποθετικά θα μεταφέρουν την βαρύτητα, δεν έχουν παρατηρηθεί παρ’όλα τα σχετικά πολυέξοδα πειράματα… Οι επιστήμονες ονειρεύονται την παρατήρηση και ύπαρξή τους για να σχεδιάσουν μηχανές αντιβαρύτητας που θα μας πάνε γρήγορα και με ασφάλεια στο διάστημα και οχι με την σημερινή πολυέξοδη και επικίνδυνη εκτόξευση με ταχύτητα «διαφυγής» από την βαρυτική έλξη…
Πάντως είναι μια αναμφισβήτητα αλήθεια οτι οι επιστήμες έχουν «κλέψει» πολλά από τα ερωτήματα-θέματα που ανήκαν παραδοσιακά στην φιλοσοφία… Ζητήματα όπως η ψυχή, η συνείδηση, ο θάνατος και η ζωή πήγαν στις νευροεπιστήμες που δίνουν ήδη πειστικές αποδείξεις για την φύση τους..
Και το σημαντικότερο όλων είναι οτι οι επιστήμες, σιγά-σιγά μεταφέρουν την γνώση τους εκλαϊκευμένη στην κοινωνία μέσω της τεράστιας σε μέγεθος και ποιότητα πληροφόρησης και έτσι παραμερίζεται αργά το πέπλο του μυστικισμού, της μεταφυσικής (με την έννοια του τσαρλατανισμού) που άπλωσαν πριν χιλιάδες χρόνια ο Πλάτων και σια…
Για τον σημερινό άνθρωπο η γνώση δεν είναι αυτοσκοπός. Ότι δεν γνωρίζουμε, ψάχνουμε να το μάθουμε και λέμε «ΔΕΝ ΞΕΡΩ» έως σήμερα, αντί να το «χαρίζουμε» στα θεία, στους αγγέλους κλπ…
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 9:33 μμ
Γιώργας
Θανάσημε εξαιρετικό το βιντεάκι. Ετσι θα χορεύουν οι φυσικοί άν το βρούν το σωματίδιο Χιγκς.
Καπετάνιε έτσι όπως τα λές είναι. Και μένα η γνώμη μου είναι πως μεταφυσική δέν υπάρχει. Τα πάντα είναι φυσική.
Σχολιαστή ωραία τα σκίτσα. Να υποθέσω οτι οι φυσικοί στην αίθουσα είναι η περίφημη προ εκρήξεως «σούπα». Γιατι η πραδοχή της σύγχρονης φυσικής (και διορθώστε με αν κάνω λάθος) είναι πως τα σωματίδια κινούνται στο κενό.
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 9:42 μμ
Πινακίδες από Κερί
@ Βιοιωάννη, φυσικά και δεν αποκαλέσατε κανέναν φρικιό ούτε καμπούρη. Υπέθεσα ότι ανησυχήσατε και δικαίως μήπως μετεξελιχθεί η συζήτηση σε ουφολογικό πάνελ. Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα και έκανα το σχόλιο μου.
@ Σχολιαστή ΟΚ. Ήμουν υπερβολική κατά μια τάξη μεγέθους. Η αληθεια είναι ότι άκουσα σήμερα σε μια συζήτηση αυτό το νούμερο και δεν το επαλήθευσα. Και 4 δισεκατομύρια ευρώ δεν είναι μικρός προϋπολογισμός πάντως.
Πάντως θα ήθελα να πω ότι χωρίς να διαφωνώ όπως είπα και πριν με τη διάθεσή μας να γνωρίσουμε – αν γίνεται – τι συνέβη στην αρχή, στα τρία πρώτα λεπτά, θεωρώ ότι είναι από τις πιο «ευγενείς» αν είναι σωστό να δίνουμε χαρακτηρισμούς στις αναζητήσεις, εν τούτοις είμαι καχύποπτη για τον τρόπο, τη μέθοδο και το κόστος.
Δεν λέω φυσικά κάτι καινούργιο, τέτοιοι προβληματισμοί έχουν αναπτυχθεί εδώ και τριάντα χρόνια στους κύκλους των θετικών επιστημών, προβληματισμοί που σήμερα αγγίζουν τις ιδέες της οικολογίας. Για παράδειγμα ο Levy – Leblond στο βιβλιο του «Αυτο -κριτική της επιστήμης» αμφισβητει (από το 1980) την έρευνα στα στοιχειώδη σωμάτια, συγκρίνοντάς την με την προσπάθεια του να θέλεις να μάθεις πώς είναι φτειαγμένος ο μηχανισμός ενός ρολογιού με το να το κοπανάς με ένα σφυρί και να κοιτάς τις βιδες και τα γραναζάκια που πετάγονται.
Αυτό κάνουν οι επιταχυντές:συγκρούσεις και τα προιόντα που παράγονται – που κανονικά μόνο σε αυτές τις ενέργειες παράγονται – θεωρούνται δομικά συστατικά της ύλης.
Ισως υπεραπλουστεύω και μιλώ σχηματικά αλλά νομίζω ότι έχουν βάση αυτά τα επιχειρήματα.
Εχει γίνει πρόοδος από τότε, κάποιοι επιστήμονες άρχισαν να βλέπουν τη «λειτουργία» και την αλληλεπίδραση των φυσικών συστημάτων (όπως και των ζωντανών οργανισμών) σαν απαραίτητο στοιχειο για την κατανόηση τους. Θεώρησαν δηλαδή πως η εύρεση (;) μόνο των θεμελιωδών συστατικών – που εκ των πραγμάτων αλληλεπιδρουν και αλληλοεηξαρτώνται -δεν αποτελεί πανάκεια αλλά είναι ένας σισσύφιος άθλος.
Δεν με ρωτάει φυσικά κανένας όπως το Χώκιν αν αυτή ή έρευνα θα έπρεπε να μη γίνεται αλλά είδατε πως και ο ίδιος ο Χώκιν προβληματίζεται.
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 10:52 μμ
Θανάσημος
@Πάνος: Βασικά ο Ρουμελιώτης το πιάνει εξ απαλών ονύχων και στο τέλος μπουρδολογεί κιόλας, εκφράζοντας προσωπικές (ιδεολογικές) αναπόδεικτες απόψεις ως «αλήθεια»…
@Γιώργας:
α) «Τα ερωτήματα μου είναι φιλοσοφικα – Θανάσημε δυστυχώς η λογική είναι το μόνο εργαλείο που έχω» Μα κι εγώ λογικά προσπάθησα να μιλήσω 😉 Και με την λογική προσπάθησα να εξηγήσω γιατί πρέπει να αποδεχθούμε ότι η λογική πριν και κατά την μεγάλη έκρηξη ΔΕΝ ίσχυε.
β) «η παραδοχή της σύγχρονης φυσικής (και διορθώστε με αν κάνω λάθος) είναι πως τα σωματίδια κινούνται στο κενό» Φοβάμαι ότι κάνεις λάθος. Η παραδοχή της σύγχρονης φυσικής είναι ότι υπάρχει το «πεδίο Χίγκς» μέσα στο οποίο τα σωματίδια αποκτούν μάζα και αλληλεπιδρούν. Αυτό προσπαθούν και να επιβεβαιώσουν με το πείραμα στο CERN.
@ all: Κοιτάξτε. Το θέμα αυτό είναι καθαρά ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ. Τα ερωτήματα περί βαρύτητας και σωματιδίων ΔΕΝ μπορούν να απαντηθούν σε φιλοσοφικό επίπεδο, όπως δεν μπορεί κάποιος να φουσκώσει μια μπάλα με ένα στυλό. Δεν λέω. Το στυλό πολύ χρήσιμο αλλά ΟΧΙ για να φουσκώνει μπάλες.
Η επιστήμη είναι η φιλοσοφία που ενηλικιώθηκε και αποφάσισε να επαληθεύει πειραματικά τα συμπεράσματα της. Υπό την έννοια αυτή, η επιστήμη είναι η εξέλιξη της φιλοσοφίας: Η φιλοσοφία αρκούνταν στις διατυπώσεις θεωριών. Η επιστήμη διατυπώνει θεωρίες και εν συνεχεία προσπαθεί να τις απορρίψει πειραματικά. Όσο οι θεωρίες ΔΕΝ απορρίπτονται, τόσο ισχύουν. Όπως είπε κάποτε και ο Φέινμαν, «στην επιστήμη δεν μπορούμε ποτέ να είμαστε σίγουροι ότι έχουμε δίκιο. Μπορούμε να είμαστε σίγουροι μόνο ότι έχουμε άδικο» (θεός…) [ΠΑΝΟ!!! Μου λείπουν τα ανθρωπάκια που προσκυνάνε!!! Γκρρρρ]
Η ιδέα του πειράματος είναι το στοιχείο που μας εξέλιξε ως ανθρώπους από εκεί που μας είχαν αφήσει οι αρχαίοι Έλληνες. Εξ’ αιτίας αυτής της απλής σύλληψης, ότι δηλαδή μια θεωρία ΠΡΕΠΕΙ να προσπαθήσεις να την επιβεβαιώσεις/ απορρίψεις πειραματικά, η ανθρωπότητα κατάφερε να βγει από την πνευματική ένδεια του μεσαίωνα και να προοδεύσει.
Το να προσπαθήσουμε να αμφισβητήσουμε/ αναλύσουμε/ εξηγήσουμε τα πειραματικά δεδομένα εκ του μακρόθεν και με την ελάχιστη πληροφόρηση που διαθέτουμε είναι ματαιόπονο. Το να προσπαθήσουμε να αμφισβητήσουμε την θεωρία χωρίς πείραμα (και χωρίς να την γνωρίζουμε…) είναι χάσιμο χρόνου. Το να αφορίζουμε την σκέψη τόσον χιλιάδων έξυπνων ανθρώπων με εκφράσεις του στυλ «δεν θα μπορέσουν ποτέ να απαντήσουν στα πραγματικά σημαντικά ερωτήματα» είναι απλώς αβάσιμο.
@ Πινακίδες από Κερί: Ο Χώκινγκ δεν προβληματίζεται ΚΑΘΟΛΟΥ για το εάν θα έπρεπε να γίνει η «έρευνα» ή όχι. Αυτό θα ήταν εξαιρετικά παράλογο εάν συνέβαινε. Ο Χώκινγκ απλώς πιστεύει ότι ΔΕΝ υπάρχει το πεδίο Χίγκς. Ο ίδιος ο Χώκινγκ όταν τον ρωτήσανε εάν θα προτιμούσε τα λεφτά του πειράματος να πήγαιναν σε κάτι άλλο «πιο σημαντικό» όπως η διαστημική έρευνα είπε ότι είναι σαν να τον ρωτάνε «ποιο από τα παιδιά μου θα επέλεγα να θυσιάσω». Όσον αφορά την κριτική για το εάν θα έπρεπε να γίνει αυτό το πείραμα ή κάποιο άλλο «καλύτερο» (δηλ που να βασίζεται σε «καλύτερη» προσέγγιση), θα έλεγα πως, δεδομένου ότι κανένας μας δεν διαθέτει τις απαιτούμενες γνώσεις για να κρίνει, πρέπει απλώς να περιμένουμε και να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος. Μέχρι τότε, εάν θέλεις να πάρεις λεφτά από κάπου, πάρε από το αμυντικό πρόγραμμα της Αμερικής! Μην ξεχνάς ότι το γεγονός πως σήμερα υπάρχει το ίντερνετ οφείλεται στο CERN που το εφηύρε, σαν… υποπροϊόν της έρευνας του… Μιλάμε για μεγάλα κεφάλια… 😉
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:36 μμ
Παπούλης
Δεν θα σχολιάσω τελικά
με κάλυψαν πολλοί και τελευταίος ο θανάσημος
μερικές μικρές διορθώσεις : η ένταση του βαρυτικού πεδίου είναι αντιστρόφως ανάλογη της απόστασης και δια της βαρύτητας καμπυλώνεται ο χώρος που για ευκολία αναφέρεται παραπάνω ως Ευκλείδειος ….
10 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:48 μμ
Θανάσημος
Επιπλέον να πω ότι η ανάρτηση αυτή έχει πλέον ανεκτίμητη ιστορική αξία καθότι ο Βιονικός Γιάννης και ο Καπετάνιος ΣΥΜΦΩΝΗΣΑΝ ΣΕ ΚΑΤΙ!!!
Είδες τελικά; Η φύση σας χωρίζει και η φυσική σας ενώνει! Το γαμημένο το κη ήταν το πρόβλημα
mrgreen:
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 1:10 πμ
Γιώργας
Θανάσημε ξαναγύρισα να διαβάσω το αρχικό σου σχόλιο αλλα πάλι δεν κατάφερα να κατανοήσω γιατί η λογική σταματάει πρίν απο την μεγάλη έκρηξη. Και μόνο η λέξη «εκρηξη» προυποθέτει την ύπαρξη δυνάμεων , ενεργειών και προπανός ύλης (με τί μορφή άραγε;) Απο πού προέκυψαν αυτά;
Πώς προέκυψε η δομή της ύλης και οι νόμοι που την διέπουν;
Αν δεχτούμε πως απο εκεί και πίσω δέν ισχύει η λογική πρέπει να αρχίσουμε να πιστεύουμε στην μεταφυσική
Το ερώτημα για την βαρύτητα δεν είναι καθόλου φιλοσοφικό. Για την ακρίβεια δέν πρόκειται κάν για ερώτημα. Είναι αλήθεια πως η φύση της βαρύτητας μας είναι τελείως άγνωστη.
Οσον αφορά στο πεδίο Χιγκς: Αυτό είναι ενα πεδίο που γεμίζει το σύμπαν.
Υποθέτουμε λοιπόν πως ένας αστέρας που βρίσκεται στην άκρη του σύμπαντος εκπέμπει ενα σωματίδιο προς τα έξω. Οπότε τα όρια του σύμπαντος δέν είναι πιά εκεί που είναι ο αστέρας αλλα εκεί που πήγε το σωματίδιο. Τί κάνει τότε το πεδίο; Ακολουθεί το σωματίδιο;
Πως συμβιβάζεται η λογική των σωμάτων που εκσφενδονίζονται με μια έκρηξη με ένα πεδίο μέσα στο οποίο πρέπει συνεχώς να βρίσκονται;
Υπάρχει το πεδίο και έξω απο τα όρια του συμπαντος; Υπήρχε πάντοτε εκεί; Μα τότε το σύμπαν δέν προέκυψε απο την μεγάλη έκρηξη. το σύμπαν είναι το πεδίο.
Ποτέ δεν είπα πως «δέν θα μπορέσουν ποτέ να απαντήσουν». Αυτό που είπα είναι πως η εκτίμηση μου είναι πως είμαστε ακόμη πολύ μακρυά απο την πραγματική αλήθεια. Οι «Πινακίδες απο κερί» δώσανε πολύ παραστατικά το παράδειγμα με το ρολόι που το χτυπάς με ένα σφυρί. Οσο κι αν φαίνεται περίεργο οι πανάκριβοι μας επιταχυντές είναι ενα σφυρί για όλα αυτά που θέλουμε να μελετήσουμε. Αχρηστη έρευνα; Κάθε άλλο! Αυτός που χτυπάει το ρολόι με το σφυρί βλέπει τουλάχιστον να πετάγεται κανένα ελατήριο και αρχίζει να υποψιάζεται πως μπορεί να δουλεύει αυτο το ρημάδι. Αλλα απο αυτό το σημείο μέχρι να πούμε «κατακτήσαμε την γνώση για την δημιουργία του σύμπαντος» υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Υ.Γ. Η πρώτη φορά που γνώρισα το Ιντερνετ ήταν πρίν απο 20 χρόνια το 1988 όταν ήταν συνδεδεμένοι μονο οι κεντρικοί υπολογιστές των πανεπιστημίων και των Ερευνητικών κέντρων (το ΒΙΤΝΕΤ για όσους το θυμούνται τότε) και ξέρω πολύ καλά πόσο έχει συμβάλλει το CERN σ’ αυτό που σήμερα ονομάζουμε Ιντερνετ.
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:04 πμ
Γιώργας
Μου είναι αδύνατο επίσης να πιστέψω πώς δημιουργήθηκε η δομή της ύλης μέσα απο την τυχαιότητα της έκρηξης. Και αυτό συνέβη στο σύνολο του δείγματος.
Οσον αφορά την ζωή για παράδειγμα, η πιθανότητα να συμβούν απο μόνες τους ολες αυτές οι χημικές αντιδράσεις που την δημιούργησαν είναι απειροελάχιστη – μία στο τρισεκατομμύριο που θα λέγαμε. Αλλα και το σύνολικό δείγμα του σύμπαντος είναι τόσο μεγάλο που σου δίνει την δυνατότητα να σκεφτείς οτι εδώ κλήρωσε η πιθανότητα και δημιουργήθηκε η ζωή – ίσως και κάπου αλλού.
Ομως εδώ υπάρχει μια θαυμαστή δομή και ενα σύνολο νόμων, που δέν έχουν να κάνουν μόνο με τη ζωή. Μια σταγόνα νερό που πέφτει παίρνει τέτοιο σχήμα ωστε να καταναλώσει την ελάχιστη δυνατή ενέργεια. Πού το ξέρουν ολα τα μόρια του νερού που πέφτουν μαζί και μαζεύονται για να πάρουν αυτό το σχήμα; Αυτό είναι ενα απλό παράδειγμα. Και τα υλικά αυτά δέν βρίσκονται μόνο στη γή – βρίσκονται παντού. Είναι αδύνατο κατα την γνώμη μου η δημιουργία ολων αυτών των δομών και των νόμων να οφείλεται στην τυχαιότητα – Θάπρεπε να κυριαρχεί η απουσία δομής , και η δομή να είναι η εξαίρεση που δημιουργήθηκε κατα τύχη.
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:46 πμ
zepos
Καλημέρα!!
@Γιώργας«Οσον αφορά στο πεδίο Χιγκς: Αυτό είναι ενα πεδίο που γεμίζει το σύμπαν. Υποθέτουμε λοιπόν πως ένας αστέρας που βρίσκεται στην άκρη του σύμπαντος εκπέμπει ενα σωματίδιο προς τα έξω. Οπότε τα όρια του σύμπαντος δέν είναι πιά εκεί που είναι ο αστέρας αλλα εκεί που πήγε το σωματίδιο. Τί κάνει τότε το πεδίο; Ακολουθεί το σωματίδιο;
Πως συμβιβάζεται η λογική των σωμάτων που εκσφενδονίζονται με μια έκρηξη με ένα πεδίο μέσα στο οποίο πρέπει συνεχώς να βρίσκονται;
Υπάρχει το πεδίο και έξω απο τα όρια του συμπαντος; Υπήρχε πάντοτε εκεί; Μα τότε το σύμπαν δέν προέκυψε απο την μεγάλη έκρηξη. το σύμπαν είναι το πεδίο.»
Δεν το κατάλαβα ακριβώς το παραπάνω σχόλιο.
Το σωματίδιο που ψάχνουν να παρατηρήσουν, όπως είπαμε, ΔΕΝ υπάρχει στο σύμπαν. Υπήρξε, ΜΟΝΟ θεωρητικά για την ώρα, μια μόνο στιγμή μετά την μεγάλη έκρηξη και «έδωσε» την ύλη στα επόμενα κουάρκς κλπ.. Οι συνθήκες, πίεση και θερμοκρασία, τότε ήσαν τελείως διαφορετικές, [τερατώδη μεγέθη], και αυτό προσπαθούν να δημιουργήσουν μέσα στην σύραγγα του επιταχυντή..
Όσο για τα όρια του [δικού μας] σύμπαντος είναι όσο περίπου και η ηλικία του, δηλαδή περίπου 15 δις έτη φωτός… Όμως το σύμπαν που εμείς μπορούμε να παρατηρήσουμε, ίσως είναι μια μόνο εκδοχή, ή ένας μόνο παλμός μιας χορδής, όπως η μοντέρνα θεωρία των χορδών προβλέπει… Ίσως υπάρχουν και άλλοι κόσμοι, που δεν είναι δυνατόν να δούμε, ούτε φυσικά και προβλέπετε ποτέ…
Παπουλη είσαι όμως μανούλα! Παρατήρησες την απουσία της λέξης που δίνει άλλο νόημα στην πρόταση..
Έγραψα «Η ένταση είναι ευθέως ανάλογη με το μέγεθος της μάζας και την απόσταση οπως είναι φυσικό.» Λέω «όπως είναι φυσικό» και παράλειψα το αντιστρόφως ανάλογη….
Επίσης, θέλω να προσθέσω μια διευκρίνηση στα σχετικά με την βαρυτική έλξη, οτι άλλο πράγμα η βαρύτητα λόγω μάζας και άλλο το μαγνητικό πεδίο των ουράνιων σωμάτων, το οποίο εξαρτάται από την σύνθεση του πυρήνα και την ταχύτητα περιστροφής. Π.Χ. η ΓΗ έχει ασυνήθιστα ισχυρό μαγνητικό πεδίο λόγω του σχετικά μεγάλου σε όγκο πυρήνα από σίδηρο. Η περιστροφή του, σε σχέση με την περιστροφή των άλλων πιο πάνω στρωμάτων, δημιουργεί το ισχυρό μαγνητικό πεδίο. Λειτουργεί δηλαδή σαν γεννήτρια… Το μαγνητικό πεδίο ενός πλανήτη, είναι καθοριστικό ζήτημα για την συγκράτηση μιας ατμόσφαιρας που είναι βέβαια απαραίτητη για την δημιουργία ζωντανών οργανισμών..
Μωρέ όρεξη πρωί-πρωί!
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 8:08 πμ
Γιώργας
Αμ πέστα βρε καπετάνιε!
Αυτό ακριβώς έλεγα και εγώ στο προηγούμενο σχόλιο μου (Σεπτέμβριος 10, 2008 στο 9:33 μ.μ) απαντώντας στον σχολιαστή, και στην συνέχεια με άρπαξε απο τα μούτρα ο Θανάσημος λέγοντας «Η παραδοχή της σύγχρονης φυσικής είναι ότι υπάρχει το “πεδίο Χίγκς” μέσα στο οποίο τα σωματίδια αποκτούν μάζα και αλληλεπιδρούν». Ελα ομως που τα σωματίδια μπορούν να κινηθούν οπουδήποτε στο σύμπαν. Τα υπόλοιπα (αυτά που διάβασες και αντέδρασες) είναι μια υπόθεση εργασίας για να δείξω πόσο ασυμβίβαστη είναι η έννοια της έκρηξης με αυτήν του πεδίου μέσα στο οποίο κινούνται τα πάντα.
Οταν το διάβασα σκέφτηκα «Τί έγινε; Ξαναγυρίσαμε στην υπόθεση του αιθέρα και δέν το πήρα χαμπάρι;»
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 8:25 πμ
Γιάννης
οι επιστημονικές θεωρίες δεν είναι εντελώς άσχετες με τις φιλοσοφικές, ειδικά η βαρύτητα κι η έλξη του Νεύτωνα δεν είναι άσχετη με τα νεοπλατωνικά περί
«συμπάθειας» των σωμάτων.
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 9:45 πμ
zepos
Η γνώμη μου είναι οτι οι πλατωνικές ιδές για διμορφισμό του κόσμου μας, υλικός και ιδεών, ήταν και παραμένει το βάθρο που στηρίζει όλες τις θρησκευτικές αρλούμπες περί θεών, ψυχών, αναλήψεων, μετεμψύχωσης και τα ρέστα.. Ήταν και παραμένει η βασική αιτία για την καταδυνάστευση των αδυνάτων με τις θεωρίες για «υπομονή» και «υποταγή», για «θυσία» και «ανταμοιβή» στην μετά θάνατον ζωή…
Δεν λέω οτι «φταίει» ο Πλάτων έτσι; Ούτε πιστεύω οτι είχε ιδέα τι θα «ακολουθούσε» την φιλοσοφική του υπόσταση.. Ούτε βέβαια οτι είχε ιδέα για τους νόμους της βαρύτητας… Αλλο πράγμμα που οι σύγχρονοι έτσι τις ερμήνευσαν…
Βέβαια η δική μου γνώμη είναι τόσο ελάχιστης σημασίας, όσο ελάχιστη είναι και η τοποθέτησή της σε αυτό εδώ το βήμα. Όπως είπα όμως παραπάνω, υπάρχουν αρκετοί λαμπροί σύγχρονοι μαθηματικοί, όπως ο Ρότζερ Πενροουζ που δεν αρκούνται στην αποδοχή και ικανότητα της ανθρώπινης διάνοιας να γράφει φυσικούς κανόνες που περιγράφουν σχεδόν τέλεια τα φυσικά φαινόμενα. Λέει οτι πολλοί από αυτούς τους νόμους και θεωρίες, όπως π.χ. η γενική σχετικότητα του Αϊστάϊν, μπορούν να περιγράψουν τα φυσικά φαινόμενα με ακρίβεια που ξεπερνάει εκατοντάδες φορές την πειραματική παρατήρηση.. Πως μπορεί να συμβαίνει αυτό αναρωτιέται! Είναι άραγε οι κανόνες αυτοί «μέρος της ύλης»; Και αν είναι έτσι που κατοικούν;
Για διαβάστε κάτι λίγο από τον Ρότζερ:
«Πολλοί φιλόσοφοι, μεταξύ άλλων, θα υποστήριζαν ότι τα μαθηματικά αποτελούνται απλώς από εξιδανικευμένες νοητικές έννοιες και αν θεωρηθεί ότι ο κόσμος των μαθηματικών αναδύεται τελικά από το μυαλό μας, τότε φθάνουμε σε έναν φαύλο κύκλο: το μυαλό μας αναδύεται από τον – φυσικό – εγκέφαλό μας και οι απολύτως ακριβείς φυσικοί νόμοι που διέπουν αυτή τη λειτουργία θεμελιώνονται στα μαθηματικά που απαιτεί ο εγκέφαλός μας για την ύπαρξή του. Η δική μου θέση είναι ότι πρέπει να αποφύγουμε αυτό το άμεσο παράδοξο παραχωρώντας στον πλατωνικό μαθηματικό κόσμο τη δική του, εκτός χρόνου και τόπου, ύπαρξη, αλλά επιτρέποντάς του παράλληλα να μας είναι προσιτός μέσω της νοητικής δραστηριότητας. Η άποψή μου αναγνωρίζει τρία διαφορετικά είδη πραγματικότητας: τη φυσική, τη νοητική και την πλατωνική-μαθηματική, με μια (ως τώρα) βαθιά μυστηριώδη σχέση ανάμεσα στις τρεις.»
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:13 πμ
σχολιαστής
Eίναι απο τις περιπτώσεις που δεν πρέπει να μιλάμε για σπατάλες. Χρηματοδοτείται έρευνα στα πανεπιστήμια, δίνεται η ευκαιρία και σε μικρές χώρες να προσεγγίσουν τα υψηλά επίπεδα της γνώσης και της τεχνολογίας, ανεβαίνουμε σκαλοπάτια. Σε λίγα χρόνια το νέο internet, που έχει στηθεί στα πλαίσια του CERN, το grid, θα είναι απτή πραγματικότητα.
Λέει μερικά πράγματα γι’ αυτό το επόμενο link
http://sotiriska.blogspot.com/2008/04/internet-grid.html
Ήδη το «πείραμα» έχει βγάλει τα λεφτά του, πριν καν αρχίσει. Αν μας κάτσει και το σωματίδιο, ακόμα καλύτερα. 😉
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:15 πμ
Θανάσημος
Ειλικρινά, δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο απ’ αυτά που έχω ήδη πει πέραν του ότι Γιώργα, εάν ένοιωσες ότι σε «άρπαξα απ’ τα μούτρα», συγνώμη. Δεν ήταν η πρόθεση μου 😉 Επιπλέον, η αναφορά μου σε εκείνους που λένε ότι τα βασικά ερωτήματα «δέν θα μπορέσουν ποτέ να απαντηθούν» από τη φυσική δεν ήταν για εσένα. Ήταν για τον Ρουμελιώτη 😉
Γιό!
Υ.Γ. Σε ότι αφορά το πεδίο Χίγκς και εάν το κενό είναι «κενό»:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/05/070510111445.htm
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/Leib-Clk/higgs.html
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:43 πμ
σχολιαστής
Ιδού τι λέει ο Νανόπουλος «ο οποίος μεταξύ άλλων πρότεινε και τη μεθοδολογία για τον εντοπισμό του περίφημου άγνωστου σωματιδίου Χιγκς…
Ακριβώς αυτήν τη μέθοδο που ακολουθούν σήμερα στο CERN.» Διαβάστε τι λέει και για τα πειράματα.
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11386&subid=2&tag=8400&pubid=1538756
και λίγος Νανόπουλος ακόμα
http://www.geocities.com/grphysics/news/nanopoulos.html
Υ.Γ. Θανάσημε, μπουρδολογεί ο Ρουμελιώτης; Δεν το πιστεύω 😉
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 12:00 μμ
bioannis
Μια αφελής ερώτηση, και φαινομενικά εκτός θέματος: Ποιός μπορεί να συλλάβει την έννοια του σωματιδίου και ταυτόχρονα του κύματος ;
και μια δεύτερη (ίσως ακόμα πιό αφελής και φαινομενικά εκτός θέματος): Αν ο χρόνος είναι ανθρώπινη επινόηση, γιατί να υπάρχει το «πριν» και το «μετά» την μεγάλη έκρηξη ;
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 12:49 μμ
Θανάσημος
Βιογιάννη, δεν νομίζω ότι είναι δύσκολο να συλλάβει κάποιος την έννοια σωματιδίου – κύματος. Το δύσκολο είναι να βρεις αναφορές που να της μοιάζουν στην καθημερινότητα. Διότι εκεί υπάρχει το μεγάλο μπέρδεμα: μπερδεύουμε το λογικό με αυτό που έχουμε μάθει ως φυσιο-λογικό (βλέπε το πρώτο μου σχόλιο).
Και οι μιγαδικοί αριθμοί δεν είναι «φυσιολογικοί» αλλά είναι απόλυτα λογικοί, ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΠΛΑΙΣΙΟΥ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΤΟΥΣ, που ΔΕΝ είναι η δική μας πραγματικότητα. Παρ΄όλα αυτά, το πλαίσιο αναφοράς των μιγαδικών αλληλεπιδρά με το δικό μας πλαίσιο αναφοράς (την πραγματικότητα μας) και ως εκ τούτου, υπάρχουν εφαρμογές των μιγαδικών που χρησιμεύουν και στην πραγματικότητα μας.
Παρ’ όλα αυτά, θα μπορούσε κάποιος να προσπαθήσει να αγγίξει την έννοια σωματιδίου – κύματος, χρησιμοποιώντας ως μέσο την έννοια των… windows!
Τι είναι τα windows; Είναι μια σειρά από 0-1; Είναι η μετάφραση των 0-1 στην οθόνη μας; Ή είναι οι λειτουργίες που επιτελούν όταν εμείς αλληλεπιδρούμε μαζί τους; Και ΠΟΥ τις επιτελούν αυτές τις λειτουργίες; Είναι στην τελική τα windows μια ιδέα ή κάτι που υπάρχει στον υλικό κόσμο;
Ε λοιπόν, τα windows είναι ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ αλλά τίποτα απ’ τα δύο εντελώς. Και αυτό γιατί τα windows υπάρχουν ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΠΛΑΙΣΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ. Δηλαδή στο πισί. Το πισί είναι που γεφυρώνει τον υλικό κόσμο με τον κόσμο των ιδεών και επιτρέπει στην ιδέα windows να «υλοποιηθεί» και να «λειτουργήσει». Αυτό είναι (αν θες) και το πεδίο Χίγκς. Το πλαίσιο που κάνει τις ιδέες (κύματα) να υλοποιούνται (δηλαδή να αποκτήσουν μάζα και να γίνουν «σωματίδια») 😉
ΠΡΟΣΟΧΗ! Το παραπάνω είναι μια απλή παρομοίωση για να μας βοηθήσει να προσεγγίσουμε τις έννοιες με παραδείγματα από την καθημερινή μας εμπειρία. Μην βρεθεί κανένας και αρχίσει να με ρωτάει πως κάνουμε undo στα σωματίδια 😉
Επίσης, ΔΕΝ υπάρχει «πριν» τη μεγάλη έκρηξη. Αυτό είναι ένα από τα «παράλογα» που προσπαθώ να εξηγήσω στο πρώτο μου σχόλιο.
Ο χρόνος νοείται μόνο ΕΝΤΟΣ του σύμπαντος γιατί πολύ απλά είναι μια ΔΙΑΣΤΑΣΗ του σύμπαντος. Ο χρόνος είναι το ΜΕΣΟ που χρησιμοποιεί η λογική. Λέει η λογική: πρώτα έγινε αυτό, μετά έγινε εκείνο, άρα εκείνο οφείλεται σε αυτό. Αυτό ονομάζουμε και σχέση αιτίας – αιτιατού. Εάν αφαιρέσεις το μέσο του χρόνου (δηλαδή την λέξη «μετά»), η λογική ΔΕΝ μπορεί να λειτουργήσει. Είναι σαν αυτοκίνητο χωρίς δρόμο: δεν μπορεί να σε πάει πουθενά.
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 1:36 μμ
Θανάσημος
…και ένα λινκ με μια πολύ απλή και καλή εισαγωγή στο θέμα: http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-mysteries-of-mass
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:07 μμ
Πάνος
Χαίρομαι γιατί η συζήτηση συνεχίζεται ακόμα, σε καλό επίπεδο, παρά τους φόβους που εκφράστηκαν άμα τη αναρτήσει… 😉
ΥΓ. Ο Θανάσημος έδωσε ρέστα …άλλου τύπου! 🙂
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:40 μμ
Θανάσημος
Πάνομ μερσί, αλλά πολύ σοβαρότης έπεσε εδώ τριγύρω και λέω να την κάνω σιγά – σιγά απ’ αυτό το ποστ… 😉
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 5:34 μμ
Γιώργας
Κι’ εγώ νομίζω Πάνο πως το επίπεδο της συζήτησης είναι πολύ καλό.
Θανάσημε το «με ‘αρπαξες απ’ τα μούτρα» ήταν μόνο ενα σχήμα λόγου 😉
Να αντιγράψω ενα κομμάτι απο τι λινκ σου:
From the point of view of cosmology, the vacuum appears to have an energy density, which is sometimes called “dark energy” or the “cosmological constant”, responsible for the observed accelerated expansion of the universe. From a particle physics viewpoint, the vacuum is permeated by a “Higgs Field” – named after physicist Peter Higgs.
Λοιπόν αυτή η κοσμολογική σταθερά που περιγράφει το άρθρο έχει εισαχθεί απο τον Αινστάιν ο οποίος για να αντιμετωπίσει ωρισμένες ασυμφωνίες της θεωρίας της σχετικότητας πιθανολόγησε μια δύναμη του είδους αυτού που την ονόμασε «κοσμολογική σταθερά» . Αργότερα ομως θεώρησε την εισαγωγή αυτού του θεμελιακού μεγέθους που δέν μπόρεσε ποτέ να τεκμηριώσει «την μεγαλύτερη γαιδουριά της ζωής του». Περι το 1998 οι φυσικοί μή μπορώντας να εξηγήσουν το φαινόμενο της επιταχυνόμενης διαστολής του σύμπαντος (ενώ αντίθετα η κίνηση θα έπρεπε να είναι επιβραδυνόμενη λόγω της απώλειας ενέργειας απο την έκρηξη αλλα και της αμοιβαίας βαρυτικής έλξης μεταξύ των σχηματισμών την ξανατραβήξανε απ’ τα συρτάρια
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071127142128.htm
http://www.sciam.com/article.cfm?id=supernovae-back-einsteins
http://www.astronomy.com/asy/default.aspx?c=a&id=3721
… και πολλά ακόμη
Σ’ αυτήν αναφέρθηκε σε κάποιο σχόλιο του ο καπετάνιος
(Σεπτέμβριος 10, 2008 στο 3:57 μ.μ) (η σκοτεινή ύλη) βάζοντας ομως πολύ προσεκτικά την λέξη «ίσως».
Δέν είναι τυχαίο επίσης που ο Χώκιγκ στοιχιματίζει πως το σωματίδιο δέν θα βρεθεί.
«Πιστεύω πως θα ήταν πολύ πιο ενδιαφέρον να μην βρούμε το Χιγκς. Αυτό θα έδειχνε πως κάτι δεν πάει καλά και πως πρέπει να επανεξετάσουμε τη σκέψη μας» λέει.
Γιατί καταρρέει η θεωρία αν δέν βρεθεί. Το σύμπαν δέν ισορροπεί (στις εξισώσεις φυσικά) και η επιταχυνόμενη κίνηση δέν μπορεί να εξηγηθεί με τίποτε με βάση την παραδοχή της έκρηξης.
Οπως καταλαβαίνετε τα ερωτήματά μου παραμένουν. Και οπως επίσης καταλαβαίνετε δέν τα έβγαλα απ’ την κεφάλα μου.
Θα έχει πολύ ενδιαφέρον η συνέχεια. Και επειδή έπεσε πολλή σοβαρότης – Λές να κάνει κανα μπούμ ρε Θανάσημε και να γίνουμε όλοι μαύροι;
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 6:30 μμ
Γιώργας
Κάτι ακόμη που έχει πεί ο Χώκινγκ (που προφανώς γνωρίζει πολύ καλά τα αναπάντητα ερωτήματα σε θεμελιώδη ζητήματα της φυσικής):
– Οταν κάποτε ανακαλυφθεί η ενιαία θεωρία, αυτή θα είναι τόσο απλή που θα την καταλαβαίνει ο καθένας
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:18 μμ
σχολιαστής
Oυτε ο Μπιν Λάντεν να ήτανε αυτό το χίκς. Αφαντο το άτιμο.
Και αν δεν το βρούνε τώρα (π.χ. λόγω στραβομάρας ) και το βρουν σε επόμενο πείραμα, θα ξανα αλλάζουν τη θεωρία;
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:19 μμ
zepos
Παρεπιπτόντως! Ο Χιγκς που είναι χρόνια συνταξιούχος και περιμένει το Νόμπελ..αν βρεθεί το σωματίδιο, τα έχει πάρει στο κρανίο με τις δηλώσεις του Χώουκιν και όπως λέει η Καθημερινή, μια Τιτανομαχία για το Νόμπελ «συμβαίνει» μεταξύ τους με δηλώσεις σχετικές. Μάλιστα ο Χιγκς δεν διστάζει να λέει «λίγο» τον Χόουκιν και το έργο του, πράγμα που δεν απέχει και πολύ από την πραγματικότητα, συγκρίνοντάς το βέβαια με άλλους μεγάλους φυσικούς…
11 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 8:35 μμ
Γιώργας
Σχολιαστή ξέρεις τί είναι να έχεις ενα σωματίδιο που γεμίζει τον τόπο όλο και να μή μπορείς να το τσακώσεις;
12 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 12:43 πμ
bioannis
Είναι ολοφάνερη η έλλειψη του πρόεδρου. Πιού πρόεδρου ; Το θείου Ισίδωρου βεβαίως.
Πούναι ρε Πάνο εκείνα τα Επικούρια … να κάνουμε κανένα εύστοχο κοπυ-πέϊστ ;
12 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:06 πμ
Γιώργας
Και μιά και αναφέρθηκε στην αρχή οτι είναι προτιμότερο να συζηταμε για άλλα πράγματα όπως για παράδειγμα τις επενδύσεις της Πύλου:
Στην Πύλο την έχουν πέσει και κάτι άλλοι που επενδύουν τεράστια ποσά.
Αυτοί ομως ενδιαφέρονται για άλλα οικόπεδα. Το γκόλφ που φτιάχνουν παίζεται με πιό μικρές μπάλες. Εχουν άφθονο νερό, και δέν το έχουν κλέψει απο κανέναν.
http://www.pylos.net/gr/science.htm
http://pylos-navarino.blogspot.com/2007/11/blog-post_23.html
12 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:16 μμ
nik-athenian
Γιώργα
στις ιστοσελίδες όλα όμορφα παρουσιάζονται. Η ιστορία «τηλεσκόπιο» νετρίνων NESTOR έχει κατά τι λιγότερη αμαρτία από τα έργα του καπετάνιου.
Τι έταζε το πρότζεκτ, τι έγινε μέχρι σήμερα και πόσα ξοδεύτηκαν γι αυτό, δεν περιποιούν και μεγάλη τιμή στον Κο Καθηγητή, διευθυντή/διαχειριστή του έργου.
12 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:58 μμ
σχολιαστής
Νικ, δεν μας τα λές; Iσως κάποιο διαφωτιστικό link;
12 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 3:31 μμ
Γιώργας
νικ,
Α ναί; Δέν τις ήξερα αυτές τις λεπτομέρειες! Διάβασα μόνο σε κάποιο link οτι άρχισαν να τους κόβουν την χρηματοδότηση
Πολύ ενδιαφέρον!
14 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 12:10 μμ
Πάνος
Just for the record:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=94748264
14 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:26 μμ
nik-athenian
Το big bang επινοήθηκε και υιοθετήθηκε από την πλειοψηφία για να βγάλουν λεφτά…(Ποιοί άλλοι; οι καπιταλιστές.)
Και όχι γιατί είναι το πιο απλό μοντέλο που συμφωνεί με την συντριπτική πλειοψηφία των παρατηρήσεων.
Ο LHC θα συνεχίσει το πείραμά του ως τον Νοέμβριο;; 4 δισ. λοιπόν για διάρκεια 3 μηνών;;
Ο στόχος του LHC είναι να επιβεβαιώσει ότι έγινε το big bang!!
Το αντι big bang μανιφέστο υπέγραψε (και ο μακαρίτης από το 1988) R. Feynman.
Όπου οι φυλλάδες παίρνουν λέξεις από διάφορους συνδέσμους, τις συρράπτουν και φτιάχνουν άρθρο. Καμαρώστε την Κα Λινάρδου.
14 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:10 μμ
π2
Νικαθήναιε, και άλλοι εξανέστησαν για την «υπογραφή» «του Feynman.
15 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 1:45 πμ
Γιώργας
Η άποψη πως το big bang επινοήθηκε για να βγάλουν κάποιοι λεφτά είναι τραβηγμένη απ’ τα μαλλιά (μάλλον απ’ το μαλλί πρέπει να βουτήξει κανείς την συγγραφέα του άρθρου).
Απο την πρώτη στιγμή που παρατηρήθηκε η διαστολή του σύμπαντος η πρώτη και πιό λογική υπόθεση ήταν πως ολα αυτά που βλέπουμε είναι συντρίμια απο μια αρχική έκρηξη που ταξιδεύουν προς όλες τις κατευθύνσεις. Και φυσικά δέν έγινε αυτή η υπόθεση για να βγάλουν λεφτά κάποιοι.
Κάθε θεωρία ξεκινάει απο μια υπόθεση με βάση την οποία περιγράφει, εξηγεί και προβλέπει φαινόμενα. Οσο λιγότερα αυθαίρετα στοιχεία περιέχει και όσο περισσότερα φαινόμενα εξηγεί τόσο το καλύτερο. Ομως ενώ χρειάζεται σωρεία παρατηρήσεων που εξηγούνται με την θεωρία για να την εδραιώσουν, αρκεί ενα φαινόμενο που δέν μπορεί να εξηγήσει για να ταρακουνήσει τα βάθρα της. Στην συγκεκριμένη περίπτωση το φαινόμενο είναι η επιταχυνόμενη διαστολή του σύμπαντος η οποία δεν μπορούσε να εξηγηθεί με τίποτε με βάση την αρχική υπόθεση. Εδώ λοιπόν έρχεται η υπόθεση της σκοτεινής ύλης και του πεδίου Χιγκς προκειμένου να υπάρξει εξήγηση. Αυτή ομως είναι μια υπόθεση που προστίθεται στην αρχική.
Πολλές φορές οι επιστήμονες εγκλωβίζονται σε μια θεωρία που εξηγεί μια σειρά φαινομένων και πεπεισμένοι οτι αυτή είναι η σωστή θεωρία, μόλις εμφανιστεί ενα φαινόμενο που δέν εξηγείται, εμφανίζουν μια νέα θεωρία η οποία κολλάει πάνω στην αρχική. Καμμια φορά μετά απο διάφορες τέτοιες συρραφές, σταματάς να μετρήσεις τις υποθέσεις που γίναν και τις βρίσκεις περισσότερες απο τις εξισώσεις.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση ο σκοπός του πειράματος δέν είναι να μας πεί πώς έγινε ο κόσμος. Είναι να επιβεβαιωθεί η υπόθεση για το πεδίο Χίγκς. Αν βρεθεί το περίφημο σωματίδιο θα πεί πως η θεωρία βρίσκεται στο σωστό δρόμο. Αν ομως δέν βρεθεί, οι υποστηρικτές της θεωρίας θα βρεθούν σε πολύ δύσκολη θέση, κι’ ας εξηγεί αυτή ενα σωρό άλλα φαινόμενα.
Στο μεταξύ άνοιξε μια πύλη στον χωροχρόνο και βγήκε ο Feynman.
-Μια τζίφρα θα ρίξω και θα φύγω είπε.
15 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:41 πμ
Παπούλης
Το είδα και εγώ παίδες το ατόπημα ….. φαντάζομαι ότι η κα Λινάρδου έχωντας τέτοια εμβριθή γνώση του αντικειμένου και μετέχουσα εξ απαλών ονύχων στις θετικές επιστήμες , αναμένει από τα πειράματα του LHC την αναδημιουργία του εκτοπλάσματος του Ρ. Φέυνμαν το οποίο σε μια αναδίπλωση του χωροχρόνου θα θέσει βαρείαν την υπογραφή του στο εν λόγω μανιφέστο.
Έγκυρη όπως πάντα η Ελευθεροτυπία με ενημερωμένους και αξιόλογους συντάκτες …. καλά δεν υπάρχει εκεί μέσα κάποιος να μαζεύει τα μπάζα ;;; ή μήπως τα ανακυκλώνουν στη κατασκευαστική ;;;
Γιώργα :
Η μη πειραματική επιβεβαίωση της υποθέσεως Higgs από το LHC μπορεί να σημαίνει πολλά αλλά σίγουρα όχι την οριστική κατάρρευση του Standard Model .
15 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 10:02 πμ
Γιώργας
Παπούλη,
Για να καταρρεύσει συνολικά μια θεωρία πρέπει να είσαι έτοιμος να την αντικαταστήσεις με κάποια άλλη που να εξηγεί όλα τα φαινόμενα που εξηγεί αυτή που διαθέτουμε αλλά και αυτά που η δική μας δέν εξηγεί. Εδώ έχουμε ενα σύνολο θεωριών που ξεκινούν με την φράση «Υποθέτουμε οτι ..» (οπως όλες οι θεωρίες). Οταν το πείραμα δέν επαληθεύσει την μια απο αυτές προσπαθείς να την αντικαταστήσεις με μια άλλη που να συμβαδίζει με τα αποτελέσματα που πήρες ωστε το συνολικό σύστημα των θεωριών να συνεχίσει να δουλεύει. Σε βάζει σε σκέψεις ομως. Εσένα τον ίδιο που ξεκίνησες το πείραμα για να επιβεβαιώσεις την θεωρία. Δέν χρειάζεται να σε αμφισβητήσει ο μακαρίτης Feynman.
Το πιό χαρακτηριστικό παράδειγμα που μου έρχεται στο νού είναι το περίφημο πείραμα των Michelson και Morley με το οποίο κατέρρευσε η θεωρία του αιθέρα που γέμιζε το κενό.
http://www.physics4u.gr/articles/2002/michelsonmorley.html
Το όνειρο των φυσικών είναι μια συνολική θεωρία που θα ξεκινά απο μία αρχική υπόθεση και στη συνέχεια θα εξηγεί τα πάντα. Γι’ αυτό έγραφα σε κάποιο σχόλιο μου στην αρχή πως μέχρι να μάθουμε πως έγινε ο κόσμος έχουμε πολύ δρόμο ακόμα.
15 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 10:51 πμ
σχολιαστής
νικ, το LHC σταματάει το Νοέμβριο για να ξαναρχίσει την άνοιξη.
15 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 1:23 μμ
Παπούλης
Γιώργας :
όλα αυτά και το πείραμα Μίχελσον γνωστά
και η απόσταση από τις θεωρητικές υποθέσεις , την κατάστρωση και επίλυση στο «χαρτί» του απαραίτητου συστήματος εξισώσεων , το καθορισμό και σχεδίαση των πειραμάτων που θα ελέγξουν τις υποθέσεις ποιοτικά και ποσοτικά μέχρι την πειραματική επιβεβαίωση μεγάλη και δύσβατη
Το Καθιερωμένο Μοντέλο είναι μια συνεπής μέχρι στιγμής προσέγγιση αλλά όχι απαραίτητα η μοναδική. Θυμάμαι που διάβασα προ καιρού κάπου ( Alzheimer ) ότι η πειραματική επιβεβαίωση όλων των υποθέσεων και αυτής που απιτεί το ζητούμενο της Μεγάλης Ενοποίησης θα απαιτούσε ενέργειες που θα μπορούσε να δώσει μια πειραματική διάταξη με μήκος από δω ως τη Σελήνη ……
Επομένως ας ξεκινήσουμε τώρα με το διαθέσιμο LHC των 2 επί 27 χλμ και βλέπουμε 😉
15 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 1:24 μμ
Παπούλης
απαιτεί
15 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 2:01 μμ
Γιώργας
Παπούλη,
προσυπογράφω το τελευταίο σου σχόλιο.
16 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 8:25 μμ
Spyros
Πολύ ωραία τα ερωτήματα που θέτεις Γιώργο. Θα προσπαθήσω να απαντήσω.
1) Κατ’ αρχήν επιστημονικά (ακόμα και σύμφωνα με επιχειρήματα τυπικής λογικής) η έννοια της αρχής του χρόνου δεν έχει νόημα. Ορίζοντας μια αρχή του χωροχρόνου παραβιάζεται η ειδική σχετικότητα. Επομένως η Μεγάλη Έκρηξη δεν είναι αρχή του χρόνου. Το μόνο που μπορούμε να πούμε ως φυσικοί είναι ότι το ΒΒ είναι ένα μοντέλο που περιγράφει την εξέλιξη της ΤΟΠΙΚΗΣ περιοχής του σύμπαντος για ένα χρονικό διάστημα μερικών δισεκατομμυρίων ετών (κι όχι μέχρι τη στιγμή t=0).
2) Το ερώτημα τι υπήρχε πριν δεν μπορεί να απαντηθεί επιστημονικά, καθώς είναι καθαρά φιλοσοφικό. Οι ιδεαλιστές λένε ότι ο χωροχρόνος γεννήθηκε μαζί με το ΒΒ. Οι υλιστές λένε ότι ο χωροχρόνος είναι άπειρος. Άλλοι λένε ότι δεν έχει νόημα η ερώτηση. Επομένως ψάξε και στη φιλοσοφία για να βρεις απάντηση. (εγώ υποστηρίζω την υλιστική θέση). Το ίδιο ισχύει για το ερώτημα ποιος δημιούργησε τον κόσμο. Εγώ (οι υλιστές βασικά) λέω ότι ο κόσμος υπήρχε από πάντα. Άλλοι λένε ότι τον κόσμο τον δημιούργησε ένα πνεύμα.
3) Το ΒΒ δεν είναι έκρηξη, όπως τη φαντάζεσαι. Βασικά ΒΒ το είχε ονομάσει ο Alfred Hoyle κοροϊδευτικά (ήταν απ’ τους μεγαλύτερους πολέμιους της θεωρίας). Η επιτάχυνση της διαστολής του σύμπαντος κυριαρχείται από πιο σύνθετους μηχανισμούς (πεδίο inflaton, πυκνότητα ενέργειας κτλ). Θα σου συνιστούσα να κοιτάς τη wikipedia για πιο έγκυρες πληροφορίες. Τον τύπο πλέον δεν τον εμπιστεύομαι καθόλου.
4) Τα πρωτόνια που θα συγκρουστούν στο CERN δεν κινούνται με την ταχύτητα του φωτός αλλά πολύ κοντά σε αυτήν. Όταν συγκρουστούν θα παράγουν μια σειρά από σωματίδια (θυμάσαι το E=mc^2; η ενέργεια μετατρέπεται σε ζεύγη σωματίων-αντισωματίων). Λόγω λοιπόν της μεγάλης τους ενέργειας, θα μπορέσουν να παράγουν βαρύτερα σωματίδια απ’ αυτά που μπορούσαμε να μελετήσουμε σε μικρότερους επιταχυντές. Γι’ αυτό περιμένουμε να βρούμε βαριά σωματίδια όπως το Χιγκς, υπερσυμμετρικά σωματίδια κτλ.
5) Βασικός στόχος του LHC είναι η επιβεβαίωση κι ο περαιτέρω έλεγχος του καθιερωμένου προτύπου (standard model) της σωματιδιακής φυσικής. Έμμεσα η κατανόηση των νόμων που διέπουν αυτά τα φαινόμενα μπορεί να μας βοηθήσει να βγάλουμε και συμπεράσματα για τα διάφορα κοσμολογικά μοντέλα.
Ελπίζω κάπως να αποσαφήνισα την κατάσταση
16 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 8:30 μμ
Spyros
To ΒB δεν δημιουργήθηκε για να βγάλει κάποιος λεφτά. Το ότι έχει φιλοσοφικές επιρροές είναι προφανές όπως έχει άλλωστε κάθε επιστημονική θεωρία (ή πιο σωστά η ερμηνεία της κάθε θεωρίας). Το πρόβλημα με το BB βρίσκεται στη μεταφυσική γενίκευσή του. Το ΒΒ δεν μπορεί να αναφέρεται σε ολόκληρο το σύμπαν αλλά μόνο στην τοπική περιοχή που μπορούμε να παρατηρήσουμε. Εξ’ άλλου η αρχή του χρόνου δεν έχει κανένα φυσικό νόημα κι έρχεται σε αντίθεση με τα αξιώματα της ειδικής σχετικότητας.
Και κάτι άλλο. Υπάρχουν 2 είδη θεωριών: οι αληθείς κι οι σύμφωνες. πχ πολύ καιρό πριν (δεν τα πάω τόσο καλά με την ιστορία) η θεωρία των επίκυκλων και η γεωκεντρική θεωρία ήταν και οι 2 σύμφωνες με τα πειραματικά δεδομένα. Μόνο η 1 φυσικά ήταν αληθής. Οι αληθείς θεωρίες δεν ανατρέπονται ποτέ. Απλώς γενικεύονται. Η νευτώνεια μηχανική δεν ανατράπηκε απ’ την κβαντομηχανική για παράδειγμα, απλώς γενικεύτηκε.
16 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 8:36 μμ
Spyros
@ Θανάσημος
το ποστ σου σχετικά με το χρόνο μπορεί να κρύβει κάποιες παρανοήσεις. Σε παρακαλώ να με διορθώσεις αν εννοούσες κάτι διαφορετικό.
Στα πλαίσια της ειδικής σχετικότητας δεν υπάρχει απόλυτος χρόνος με την έννοια που υπήρχε στη νευτώνεια φυσική. Επομένως για μη αιτιατά συνδεδεμένα γεγονότα το πριν και το μετα δεν έχουν κανένα νόημα κι εξαρτώνται απ’ το σύστημα παρατήρησης.
Τέλος θέλω να σημειώσω ότι το ζήτημα της απειρότητας (ή μη) του χωροχρόνου είναι καθαρά φιλοσοφικό. Δεν υπάρχει πείραμα με το οποίο μπορείς να ελέγξεις την απειρότητα ή το πεπερασμένο του σύμπαντος.