Ο Ποντιακός Εμφύλιος

3 Οκτωβρίου, 2008 in Εμφύλιος | Tags: ΕΑΜ, ΕΕΣ, ΕΛΑΣ, Εμφύλιος, Κιλκίς, Τάγματα Ασφαλείας

Ξαναδουλεμένο, με πρόσθετο υλικό, εδώ:

https://greekcivilwar.wordpress.com/2016/02/02/gcw-16/

Kατηγορίες

Αρχείο

115 Σχόλια

Comments feed for this article

3 Οκτωβρίου, 2008 στις 9:12 μμ

Πάνος

Ο Άνεμος για τον Κισά-Μπατζάκ:

http://naftilos.blogspot.com/2008/09/blog-post_15.html

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:43 πμ

-Ο Ποντιακός Εμφύλιος « Πόντος και Αριστερά

[…] Η συνέχεια στου Πάνου […]

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:53 πμ

Πόντος και Αριστερά

Η ειρωνία είναι ότι όλοι τους, καρσλήδες ή παφραλήδες, κατά το μεσοπόλεμο ήταν αντιμοναρχικοί και αντιμεταξικοί. Και αγωνίστηκαν για την επικράτηση του βενιζελικού κινήματος του ’35.

Μ-π

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:35 πμ

viosakis

ΠΟΤΕ ΞΑΝΑ,
ΕΙΤΕ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ,
ΕΙΤΕ ΜΕ ΤΟΥΣ ΓΕΙΤΟΝΕΣ
ΠΟΛΕΜΟΣ.
Η ΑΝΑΦΟΡΑ/ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΤΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ ΣΤΗΝ ΚΑΛΥΒΑ, ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΕΝΩΣΕΙ
ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ (ΞΑΝΑ)ΔΙΑΙΡΕΣΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΜΑΣ.
ΚΑΜΙΑ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΣΕ ΠΟΛΕΜΟΧΑΡΕΙΣ ΑΡΧΗΓΙΚΟΥΣ ΤΥΠΟΥΣ ΠΟΥ ΘΑ ΥΠΟΚΙΝΗΣΟΥΝ ΠΑΛΙ ΤΟ ΜΙΣΟΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ.
ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΞΕΝΟΦΟΒΙΑ.
ΟΧΙ ΣΤΟΥΣ ΑΥΤΟΚΛΗΤΟΥΣ ΕΘΝΟΣΩΤΗΡΕΣ
ΟΧΙ ΣΤΟ ΑΙΜΑΤΟΒΑΜΕΝΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ.
ΤΑ ΟΠΛΑ ΣΤΑ ΜΟΥΣΕΙΑ,
ΝΑ ΤΑ ΒΛΕΠΟΥΝ ΟΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ ΤΗΝ ΗΛΙΘΙΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΠΡΟΓΟΝΩΝ.
ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙΤΕ ΕΙΡΗΝΙΚΑ
ΜΗΝ ΕΜΠΙΣΤΕΥΕΣΤΕ/ΨΗΦΙΖΕΤΕ ΤΟ ΑΡΧΗΓΙΚΟ (ΠΥΡΑΜΙΔΙΚΟ) ΜΟΝΤΕΛΟ ΤΩΝ
ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΚΟΜΜΑΤΩΝ ΜΕ ΤΟ <>ΠΑΡΕΛΘΟΝ.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:37 πμ

viosakis

ΜΕ ΤΟ ΣΚΟΥΡΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 1:04 μμ

σχολιαστής

viosakis, για να βάλουμε τα όπλα στα μουσεία, πρέπει οι γείτονες να είναι φιλειρηνικοί. Eίναι; Πως το δείχνουν; Me τον Aττίλα, τις παραβιάσεις στο Αιγαίο, τις διεκδικήσεις στη Θράκη;

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 1:14 μμ

nikiplos

Καλημέρα… πολύ σημαντικές οι πληροφορίες, που στην πλειοψηφία τους οι νοτιοΕλλαδίτες αγνοούμε… Έτσι εξηγείται και η ιδιαίτερα δεξιά κλίση των κατοίκων του Κιλκίς (επικράτησαν οι αντάρτες και έτσι είδαν και αριστερούς σφαγείς) ενώ τα ορεινά μέρη (πχ Καστανερή) παρέμειναν σταθερά αριστερά…
Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι ενδεχομένως κάποιες ομάδες να ήρθαν εξαρχής διαιρεμένες από τη Μικρά Ασία και ενδιαφέρον θα έχει να υπήρχε μια μελέτη και πληροφορίες σχετικά με αυτό. Δηλαδή, κάποιες τοπικές διαφορές και έριδες, ή ισχυρό αγροτικό κίνημα

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 1:43 μμ

Πάνος

Αυτά που συνέβησαν δε μπορούν να εξηγηθούν πειστικά με τη διαφορά στις ιδεολογίες. Πρέπει να υπάρχει κάτι βαθύτερο.

Υποψιάζομαι ότι στον ποντιακό εμφύλιο έπαιξαν ρόλο αφανείς παράγοντες, όπως οι διαφορές στο πολιτισμικό επίπεδο και, φυσικά, η διαφορετική γλώσσα. Υπήρχαν δηλαδή εσωτερικές αντιθέσεις στο ποντιακό στοιχείο, που μεταφέρθηκαν από τον Πόντο στη Μακεδονία και οι οποίες βρήκαν γόνιμο έδαφος στο πολιτικό χάος της Κατοχής.

Αλλά αυτή είναι μονάχα μια υπόθεση, την οποία δε μπορώ να επιβεβαιώσω.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 4:12 μμ

Anemos

Εξαιρετικά διαφωτιστικό, με πηγές και από τις δύο πλευρές, είναι το βιβλίο του Στράτου Δορδανά «ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΕΛΛΗΝΩΝ – Ο κόσμος των Ταγμάτων Ασφαλείας στην κατοχική Θεσσαλονίκη 1941-1944» (εκδόσεις ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ) που αφιερώνει ένα ολόκληρο κεφάλαιο στη μάχη του Κιλκίς…

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 4:31 μμ

Anemos

Μελετώντας εδώ και κάμποσα χρόνια τα θέματα του Εμφύλιου, θα έλεγα οτι προσπαθώ να αποφύγω την παγίδα της «εθνικής διαμάχης» ή της διαμάχης μεταξύ τοπικών κοινωνιών ή και αυτή εντός κάποιων εθνικών ομάδων (όπως π.χ. οι Πόντιοι). Κι αυτό γιατί δεν βγαίνει (λογική) άκρη. Η προσέγγιση πως ο Εμφύλιος ήταν ταξικός, θεωρώ οτι διευκολύνει περισσότερο τα αίτια και τα αποτελέσματα. Οχι οτι και εδώ δεν υπάρχουν τεράστια κενά και δεν μένουν σκιές…

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 4:42 μμ

petefris

Όπως τα λές,Πάνο, στο σχόλιό σου (1.43): οι εσωτερικές διαφοροποιήσεις των Ποντίων ήταν μεγάλες. Σήμερα, έχουν μείνει ως ανέκδοτα με τα οποία δεν γελάει κανείς,μετά την ταφόπλακα της Κατοχής και του Εμφυλίου, αλλά το τι πίστευαν λχ οι Τραπεζούντιοι γιά τους Επεσλήδες ή γιά τους Κερασουνταίους στον μεσοπόλεμο,είναι άλλο ζήτημα.Έχει σχέση και με τον «νεοαποικισμό»,δηλαδή τις αποδημίες που έσπρωχναν τους Ποντίους σε άλλες επιρροές. Γιά το Κιλκίς είχα κάνει πολύ παλιότερα έρευνα, ψάχνοντας υλικό γιά μυθιστόρημα. Μίλησα με πολεμιστές και των δύο πλευρών.
Γιά την παρατήρηση του nikiplos περί Καστανερής:οι πρόσφυγες δυτικά του Αξιού(επαρχία Παιονίας) δεν ρίζωσαν σε Γρίβα και Τσερναρέκα,αλλά είτε στα πεδινά, αναμίξ με ντόπιους και θρακιώτες (αλλά και προς τα σύνορα με λίγους και επιδραστικούς εποίκους της παλιάς Ελλάδας) ,είτε μετά τους ζυγούς του Πάικου,μεταξύ Μογλενιτών και Βλάχων.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 5:33 μμ

Anemos

Μετατοπίζω λίγο τη συζήτηση με το εξής: παρόμοια «σκοτεινά» ή «αντιφατικά» σημεία συναντάμε σχεδόν σε όλους τους νομαδικούς λαούς (ή στους λαούς που εξαναγκάστηκαν να μετακινηθούν) από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα και στα δύο ημισφαίρια. Από τους Σκύθες μέχρι του Μογγόλους και από τους Ινδιάνους μέχρι τους Βλάχους και από τους Γότθους μέχρι τους Αφγανούς (με μόνη ίσως εξαίρεση τους Τσιγγάνους). Πολύ συχνά έπαιρναν το μέρος του ενός ή του άλλου κυρίαρχου ενώ την επόμενη στιγμή μπορούσαν να τον πολεμήσουν με φοβερούς ανταρτοπόλεμους. Ο θεσμός του πολέμαρχου (ο Κισά-Μπατζάκ, για παράδειγμα, υπήρξε πολέμαρχος από τότε που ζούσε στον Πόντο, εκπαιδευμένος στον Οθωμανικό Στρατό και μετέπειτα πρωτεργάτης του αντάρτικου εκεί επάνω) υποβοηθούσε αυτή την συμπεριφορά…

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 5:52 μμ

nik-athenian

Άνεμε
Έχουμε όμως αξοσημείωτα περιστατικά όπου Ινδιάνοι ή Μογγόλοι ή Γότθοι σφάχτηκαν άγρια μεταξύ τους;

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 5:55 μμ

Anemos

Ναι!!!
Απειρα! Και μάλιστα με πολλά περισσότερα θύματα από τις σφαγές με άλλους αντιπάλους.
Οι Νάβαχο για παράδειγμα (η πολυπληθέστερη -τυχαία;) σήμερα φυλή ινδιάνων έδρασαν ως «ταγματασφαλίτες» στο πλευρό των λευκών για να κατασφάξουν άλλες φυλές.
Επίσης οι σφαγές μεταξύ των Χαν έμειναν στην ιστορία.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 6:18 μμ

Αντώνης

Είναι γνωστό ότι οι εμφύλιες συρράξεις είναι οι αγριότερες. Η παρατήρηση του Άνεμου για τους νομαδικούς λαούς μπορεί να εξηγηθεί από το ότι δεν υπάρχει σ’ αυτούς η εδραιωμένη εξουσιαστική δομή που είναι το κράτος. Και προεκτείνοντας μπορούμε να βρούμε κάποιου είδους εμφύλια διαμάχη στην εγκαθίδρυση ή μετάλλαξη οποιουδήποτε κράτους.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 7:07 μμ

Πάνος

Μάλλον είναι λίγο υπερβολική η σύγκριση των Ποντίων προσφύγων με νομαδικούς, προνεωτερικούς λαούς.

Αλλά ας δούμε λίγο το θέμα της ταξικότητας του Εμφυλίου, που προτείνει ο Άνεμος. Νομίζω ότι είναι μια από τις αφετηρίες και μάλλον όχι η πιο σημαντική. Για παράδειγμα, ο Κισα-Μπατζάκ διαπραγματεύτηκε την ένταξή του («έγινε περιζήτητος», όπως είπε κάποιος συγκαιρινός του) και στον ΕΛΑΣ και στην ΠΑΟ. Δε μου κάθεται καλά ότι η τελική επιλογή του είχε την παραμικρή σχέση με τις ταξικές αντιθέσεις ή την ταξική πάλη.

Εξάλλου ο Εμφύλιος ήταν ουσιαστικά υπόθεση ΜΙΑΣ τάξης, της αγροτικής. Αγρότες ήταν στη συντριπτική τους πλειοψηφία και οι ελασίτες και οι ταγματασφαλίτες.

Νομίζω ότι μια πιο πειστική εξήγηση βρίσκεται πέρα από τις ιδεολογικές επιρροές ή την ταξική συνείδηση(;) των δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων που συγκρούστηκαν με μανία στα 1943-44. Το κλειδί βρίσκεται, ίσως, στην ξαφνική και απόλυτη υποχώρηση/ εξαφάνιση του οργανωμένου κράτους και των κατασταλτικών του μηχανισμών, ειδικά στην ύπαιθρο. Οι συνθήκες χάους που δημιουργήθηκαν, επέτρεψαν στο ΕΑΜ (που δημιουργήθηκε από τη μόνη υπαρκτή επιτοπίως πολιτική δύναμη που απόμεινε, δηλ. το ΚΚΕ) να κυριαρχήσει πολιτικά σε εκτεταμένες περιοχές. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να δημιουργηθεί μια μαζική αντίδραση στη νέα εξουσία, η οποία είχε μεν ευρύ λαϊκό έρεισμα, αλλά απείχε πολύ από το να είναι αποδεκτή από το σύνολο του αγροτικού πληθυσμού. Νέες ένοπλες δυνάμεις εμφανίστηκαν, οι οποίες διεκδίκησαν για λογαρισμό τους την επικυριαρχία στην ύπαιθρο.

Όπως συνέβη και με τον Κισά-Μπατζάκ, που φλέρταρε και με τον ΕΛΑΣ και με την ΠΑΟ πριν καταλήξει στην οριστική του απόφαση, η επιλογή του στρατοπέδου για πολλούς ήταν ελάχιστα ταξική υπόθεση, σε περιορισμένο βαθμό ιδεολογική (όλοι το «έθνος» επικαλούνταν, στο κάτω κάτω) και σε συντριπτικό βαθμό συγκυριακή: η μεγάλη πλειοψηφία των ενόπλων αγροτών μπορούσε να βρεθεί, υπό ορισμένες προϋποθέσεις, στην ΑΝΤΙΘΕΤΗ πλευρά από αυτή που τελικά βρέθηκε – και να πολεμήσει με το ίδιο πείσμα τον απέναντι «προδότη του έθνους».

Για να γίνει περισσότερο κατανοητό αυτό που προσπαθώ να πω, ας κάνουμε μιαν υπόθεση εργασίας: ποιά θα ήταν η εξέλιξη των πραγμάτων στην Ελλάδα, αν η Γερμανία δεν επιτίθετο στην ΕΣΣΔ, τον Μάιο του ’41, αν δηλαδή εξακολουθούσε να ισχύει το Σύμφωνο Ρίπεντροφ-Μολότωφ; Στην περίπτωση αυτή, θα ιδρυόταν το ΕΑΜ και, πολύ περισσότερο, ο ΕΛΑΣ; Ή θα κυριαρχούσαν απόλυτα τα παρτιζάνικα τμήματα που δημιούργησαν αξιωματικοί του Στρατού και στήριζε η Αγγλία, δηλαδή ο ΕΣ στην Πελοπόννησο, η ΕΚΚΑ (του Ψαρρού) στη Ρούμελη, η ΠΑΟ στη Μακεδονία – μαζί με τον ΕΔΕΣ στην Ήπειρο;

Τέλος, πως μπορούμε να μιλάμε για «ταξικό» Εμφύλιο, από τη στιγμή που ο ΕΛΑΣ υπαγόταν στο Κοινό Συμμαχικό Στρατηγείο (δηλ. στους Άγγλους) και το ΕΑΜ συμμετείχε στην κυβέρνηση Παπανδρέου, που έλεγχαν απόλυτα οι υπ’ αριιθμόν 1 καπιταλιστές / αποικιοκράτες Άγγλοι;

Στα κάτω, όλα τα αποφάσισε η συγκυρία και η χαώδης δυναμική των εξελίξεων. Και όσοι στρατολογούσαν και έστελναν τους Έλληνες αγρότες στην αλληλοσφαγή, δεν έκαναν τίποτε περισσότερο από το να αναζητούν την εξουσία. Για λογαριασμό τους, φυσικά, αλλά ουσιαστικά για λογαριασμό των «δικών τους» ξένων δυνάμεων, που διαγκωνίζονταν τότε στα πλαίσια του πλέον ανηλεούς πολέμου που γνώρισε η Ευρώπη.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 7:53 μμ

Πόντος και Αριστερά

Νομίζω ότι η εξήγηση του Πάνου είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα. Την περίοδο της Κατοχής, για πρώτη φορά ο πληθυσμός βρέθηκε χωρίς περιβάλλον κράτος. Και ακριβώς σ’ αυτή τη στιγμή βγήκαν στην επιφάνεια όλες οι αντιθέσεις, κοινωνικές, εθνοτικές, πολιτικές προσωπικές.

Το Κιλκίς αποτελεί μια από τις χαρακτηριστικότερες περιπτώσεις. Ήταν μια νέα κοινωνία. Ο κύριος όγκος ήταν πρόσφυγες, είτε από τη Μικρά Ασία (Πόντο, Ιωνία Καππαδοκία), είτε από την Ανατολική Θράκη, είτε από τον Καύκασο. Υπήρχαν και κάποιες μικρές κοινότητες «ντόπιων», Βλάχων, Σαρακατσάνων και Σλαβόφωνων.

Όλοι ανεξαιρέτως θα συμμετάσχουν με τον ένα ή τον άλλο βαθμό στα γεγονότα. Η περίπτωση των Ποντίων ίσως να έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον γιατί ο πληθυσμός ήταν μεγάλος και πολύμορφος και, κατά πώς φαίνεται διέθετε μια ιδιαίτερη προσήλωση σ’ αυτό που θεωρούσε σωστό, με αποτέλεσμα να μην ανθίζουν εύκολα οι ενδιάμεσες αποχρώσεις.

Οι Πόντιοι του Κιλκίς είναι εξαιρετικά πολύμορφός πληθυσμός. Με διαφορετικές καταγωγές, πολιτισμό, γλώσσα, πολιτικές παραδόσεις. Ο ιστορικός Πόντος κατ’ αρχάς είναι σαν τη μισή Ελλάδα και ένα μεγάλο μέρος των Ποντίων κατέφυγε από το 19ο αιώνα στο ρωσικό Καύκασο, όπου και διαμορφώθηκε .

Σχηματικά, μέσα στην ποντιακή ομάδα, μπορούμε να διακρίνουμε δύο μεγάλες υποομάδες: τους πρόσφυγες από τον ιστορικό Πόντο (ελληνόφωνους και τουρκόφωνους) και τους πρόσφυγες από τον Καύκασο και τα ρωσικά παράλια του Εύξεινου Πόντου (κυρίως ελληνόφωνοι).

Οι Πόντιοι του Πόντου βρέθηκαν σ’ ένα περιβάλλον σε συνθήκες εθνικοαπαελευθερωτικού αγώνα που θύμιζαν το Μοριά του ’21. Κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, δράση του ακραίου τουρκικού εθνικισμού, ε3κτοπίσεις και σφαγές των χριστιανών, αντάρτικο κίνημα κ.λπ. Το μεγαλύτερο μέρος των Ελλήνων του δυτικού Πόντου ήταν τουρκόφωνοι. Είναι εντυπωσιακό ότι η Γενοκτονία των Ποντίων θα γίνει κυρίως εις βάρος των τουρκόφωνων Ποντίων. Εκεί θα αναπτυχθεί και το εντυπωσιακό ποντιακό αντάρτικο. Το ενδιαφέρον για τους μελετητές -και όχι μόνο- είναι ότι τα περισσότερα ελληνικά αντάρτικα αντιτουρκικά τραγούδια, είναι γραμμένα στα τούρκικα. Οι επιζήσαντες, μετά από μια σκληρή δεκαετία 1914-1923, θα έρθουν στην Ελλάδα συγκροτημένοι και πειθαρχημένοι υπό τον καπετάνιο τους. Σίγουρα η διανόησή τους και η ηγέτες τους είχαν διαμορφωμένη αντιμπολσεβικική άποψη λόγω της συμμαχίας Λένιν-Κεμάλ. Υπάρχει μια πολύ ενδιαφέρουσα μαρτυρία του στρατάρχη Φρούνζε (του επικεφαλής της σοβιετικής αποστολής στο πλευρό του Κεμάλ Ατατούρκ).

Οι Πόντιοι του Καυκάσου απ’ την άλλη εντάχθηκαν στις ρωσικές διεργασίες. Πολλοί απ’ αυτούς πήραν μέρος στην ρωσική επανάσταση του 1905 και επηρρεάστηκαν από τα ιδεολογικά ρεύματα της Ρωσίας. Είναι εντυπωσιακή η πολιτιστική παραγωγή τους και η τολμηρότητα των απόψεών τους. Π.χ. για τη φωνητική γραφή και την απλοποίηση της ελληνικής γλώσσας. Κορυφαίος διανοούμενος αυτής της εποχής ήταν ο Γεώργιος Σκληρός, ο πρώτος Έλληνας διανοούμενος που προσπάθησε να ερμηνεύσει τα ελληνικά πράγματα με την μαρξιστική μέθοδο. Επίσης εντυπωσιακό, παρότι άγνωστο, είναι ότι το πρώτο ελληνικό αντικαπιταλιστικό έργο είναι το » Ο Λαζάραγας» ή ‘Τα σκοτάδια» και γράφτηκε το 1905 στα ποντιακά από τον Γιώργο Φωτιάδη. Ξέρουμε ότι στους Έλληνες του Καυκάσου κατά την προεπαναστατική περίοδο υπήρχαν συγκροτημένες ομάδες σοσιαλεπαναστατών, μπολσεβίκων και μενσεβίκων. Ηγέτης των Ποντίων μενσεβίκων του Καυκάσου ήταν ο Γιάννης Πασαλίδης, ο μετέπειτα ιδρυτής της ΕΔΑ. Γνωρίζουμε ότι στις εποχές της μπολσεβικικής Επανάστασης (λίγο πριν και λίγο μετά) ότι οι Έλληνες του Καρς είχαν κυρίως φιλομπολσεβικικές απόψεις, λόγω του αγροτικού προγράμματος του Λένιν.

Οι Πόντιοι του Πόντου με τους Πόντιους του Καυκάσου θα συνεργαστούν για ένα διάστημα περίπου 2 ετών, την εποχή της πλήρους κατάρρευσης κάθε εξουσίας στη Ρωσία και της παράλληλης διαμόρφωσης του μεταοθωμανικού σκηνικού. Με τη δημιουργία της Ελληνικής Μεραρχίας του Καυκάσου θα επιχειρηθεί να βοηθηθεί το ποντιακό αντάρτικο στον ιστορικό Πόντο. Όμως τα γεγονότα θα εξελιχθούν με ραγδαίο ρυθμό και τελικά και οι δύο ομάδες θα εγκατασταθούν ως πρόσφυγες στη βόρεια Ελλάδα απ’ όπου είχαν αποχωρήσει οι μουσουλμάνοι ανταλλάξιμοι.

Αυτό που σήμερα θεωρούμε ως δεδομένο, δηλαδή η κοινή ποντιακή ταυτότητα, δεν υπήρχε τότε. Ήταν απλά, πολύμορφοι ρωμαίικοι πληθυσμοί στην προσφυγιά.

Το μεσοπόλεμο θα εκφράζονται όλοι υπέρ των φιλελεύθερων του Βενιζέλου και θα είναι σφοδροί αντίπαλοι της μοναρχίας. Όμως υπόγεια, οι πολιτιστικές διαφορές θα αρχίσουν να καθορίζουν τα συναισθήματα. Οι ελληνόφωνοι Έλληνες απ’ τον Καύκασο (Ποντοκαυκάσιοι) θα αποτελέσουν τη ραχοκοκαλιά του κομμουνιστικού κινήματος στο Κιλκίς. Θα ξεκινήσουν αγώνες για την απαλλοτρίωση των τσιφλικιών (περίπτωση Μεταλλικού) και θα συγκρουστούν ανοιχτά με το κράτος.

Βαθμιαία, οι πολιτιστικές διαφορές θα λάβουν και πολιτικά χαρακτηριστικά.

Οι ελληνόφωνοι αριστεροί Πόντιοι θα έρθουν σε σύγκρουση μέσα στην κατοχή με τους τουρκόφωνους που θα προσχωρήσουν στη Δεξιά. Ο ελληνόφωνος αριστερός θα περιφρονήσει τους δεξιούς και για την τουρκοφωνία τους.

Όμως ενδιαφέρον έχει η πολιτική γεωγραφία των χωριών με τους συγκεκριμένης προέλευσης πρόσφυγες.

Θα προσπαθήσω να μαζέψω κάποια στοιχεία για τη σχέση πολιτικής ένταξης και εθνικοτοπικής καταγωγής.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:04 μμ

Πάνος

Μ-π,

εξαιρετικά ενδιαφέρον το σχόλιό σου – αναμένω και τη συνέχεια!

Το περισσότερο εντυπωσιακό είναι αυτό:

Αυτό που σήμερα θεωρούμε ως δεδομένο, δηλαδή η κοινή ποντιακή ταυτότητα, δεν υπήρχε τότε. Ήταν απλά, πολύμορφοι ρωμαίικοι πληθυσμοί στην προσφυγιά

Το …υποψιαζόμουν, καθώς δε μπορούσα να ερμηνεύσω αλλιώς τη σφοδρή ενδο-ποντιακή διαμάχη του 1943-44.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:10 μμ

Πάνος

Ενδιαφέρουσα, επίσης, είναι η εξήγηση που μου έδωσε ένας γέροντας στη Νέα Τραπεζούντα (ελληνόφωνοι πόντιοι, με αξιοπρόσεχτο πολιτισμικό επίπεδο, από τα χωριά του Όφι), πως έγινε και δεν είχαν νεκρούς στο χωριό αυτό, ενώ στα διπλανά (Κούκος, Σεβαστή) έγινε πραγματικό ολοκαύτωμα.

«Εμείς το φυλάξαμε το χωριό μας» μου είπε. «Είμαστε δεμένοι μεταξύ μας και φροντίζαμε ο ένας για τον άλλον, ο αριστερός για το δεξιό. Οι τουρκόφωνοι είναι άλλοι άνθρωποι, σκληροί, δεν καταλαβαίνουν…»

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:59 μμ

Anemos

Πάνο, με όλο το θάρρος, νομίζω οτι γίνεται ένα πολύ ουσιαστικό λάθος εξ ου και διάφορες συγχύσεις με καταστάσεις, οργανώσεις και περιστατικά.
Η μάχη του Κιλκίς και κατ’ επέκταση το θέμα που συζητάμε δεν είναι ένα περιστατικό του Εμφύλιου αλλά της Κατοχής. Σημαδεύει το τέλος της Κατοχής αμέσως μετά την Απελευθέρωση από τους Γερμανούς. Βρισκόμαστε στον Νοέμβριο του 1944. Πριν τα Δεκεμβριανά. Ο Εμφύλιος ακολούθησε μήνες μετά. Στον Εμφύλιο δεν υπήρχε ΕΛΑΣ αλλά ΔΣΕ. Στον Εμφύλιο δεν υπήρχαν Ταγματασφαλίτες (συνεργάτες των δυνάμεων Κατοχής δηλαδή) αλλά Εθνικός Στρατός, οργάνωση Χ κτλ.
Αυτό θα πρέπει να το τονίσουμε διότι άλλο οι εμφύλιες διαμάχες (όχι λιγότερο τραγικές βεβαίως) εν μέσω Κατοχής και Αντίστασης και άλλο μέσα στο Εμφύλιο. Το ιστορικό πλαίσιο είχε αλλάξει άρδην στους μήνες που μεσολάβησαν από την Απελευθέρωση ως τον Εμφύλιο.
Οφείλουμε να τα ξεχωρίζουμε αυτά!

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 9:11 μμ

Πάνος

Άνεμε, έχω πολλές φορές γράψει ότι ο Εμφύλιος είναι ενιαίος: 1943-1949. Επειδή πρέπει να φύγω σε λίγο για την ειρηνική Τομπουρλίκα, θα επανέλθω αύριο, γιατί το συγκεκριμένο θέμα (τα χρονικά όρια του Εμφυλίου) έχει μεγάλο ενδιαφέρον.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 9:17 μμ

Anemos

Και κάτι ακόμα: οι πολιορκούμενοι στο Κιλκίς ταγματασφαλίτες ΔΕΝ ήσαν οι περισσότεροι από το Κιλκίς ή την περιοχή. Χρησιμοποίησαν την πόλη και τους κατοίκους της ως ομήρους. Ο Κισά-Μπατζάκ και το ασκέρι του ήταν, όπως γράφω στο σχετικό ποστ, από τον Κούκο Πιερίας…

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 9:33 μμ

Anemos

Δεν θα μπορούσα να δεχτώ πως είναι ενιαίος ο Εμφύλιος. Οτι υπήρχαν εμφύλιες συγκρούσεις και στη διάρκεια της Κατοχής ναι, αλλά συσχετισμοί και στόχοι είχαν διαφοροποιηθεί ριζικά…

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:52 μμ

Πόντος και Αριστερά

Σαφώς θα πρέπει να διαχωρίζουμε τις δύο περιόδους. Ασχέτως εάν οι συνεργάτες των Γερμανών στην Κατοχή θα ενσωματωθούν στις «εθνικές δυνάμεις» την μετακατοχική εποχή, όπου όμως οι αντιθέσεις είναι μέσα στα ενδοεθνικά πλαίσια των μεταπολεμικών διευθετήσεων

————-

Στο Κιλκίς λύθηκαν αντιθέσεις σε παμμακεδονικό επίπεδο. Εκεί συγκεντρώθηκαν τα τάγματα απ όλη τη κεντρική και δυτική Μακεδονία με αρχηγούς τον Δάγκουλα απ’ τη Θεσσαλονίκη και τον Κισά Μπατζάκ από την Πιερία

Προσπαθώντας σύντομα και πρόχειρα να χαρτογραφήσω την πολιτική ένταξη σε σχέση με την εθνικοτοπική καταγωγή, βρήκα κάποια ενδιαφέροντα στοιχεία απ’ τα τα χωριά του Κιλκίς. Νομίζω ότι υπάρχουν όλες οι αποχρώσεις.

Τους Πόντιους του Καυκάσου τους αναφέρω ως «Ποντοκαυκάσιους», τους Πόντιους από τον Πόντο ως «Πόντιους», τους πρόσφυγες από την Ανατολική Θράκη ως «Ανατολικοθρακιώτες» και με την έκφραση «μισοί-μισοί» εννοώ μισοί αριστεροί-μισοί δεξιοί :

Μεταλλικό: Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί, Βλάχοι (λίγοι) δεξιοί

Μεγάλη Βρύση: Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί, Ανατολικοθρακιώτες μισοί-μισοί (Υπήρχαν ταγματασφαλίτες)

Χωρύγι: Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί

Βαπτιστής: Ανατολικοθρακιώτες, μισοί-μισοί. (Υπήρχαν ταγματασφαλίτες)

Ηλιόλουστο: Ποντοκαυκάσιοι αρστεροί, Βλάχοι δεξιοί (Υπήρχαν ταγματασφαλίτες)

Ελευθεροχώρι: Πόντιοι ελληνόφωνοι δεξιοί (σκληροί ταγματασφαλίτες), Ποντοκαυκάσιοι (λίγοι) αριστεροί

Μεγάλη Στέρνα: Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί, Πόντιοι δεξιοί ουδέτεροι

Χέρσο: Ανατολικοθρακιώτες μισοί-μισοί, Πόντιοι δεξιοί, Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί, Βούλγαροι συνεργάτες της Οχράνα, άλλοι σλαβόφωνοι δεξιοί

Πλαγιά: Ανατολικοθρακιώτες δεξιοί (ταγματασφαλίτες), Καππαδόκες φιλελεύθεροι ουδέτεροι, Πόντιοι (λίγοι) αριστεροί

Κορομηλιά: Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί, Βλάχοι δεξιοί

Αγία Κυριακή: Ανατολικοθρακιώτες δεξιοί (υπήρχαν ταγματασφαλίτες)

Κορυφή: Πόντιοι μισοί-μισοί (υπήρχαν ταγματασφαλίτες σκληροί)

Μουριές: Πόντιοι μισοι-μισοί (υπήρχαν ταγματασφαλίτες σκληροί), Ανατολικοθρακιώτες αριστεροί

Ροδώνα (έδρα του Παπαδόπουλου): Πόντιοι μισοί-μισοί (ταγματασφαλίτες σκληροί), Ανατολικοθρακιώτες αριστεροί

Μυριόφυτο: Ανατολικοθρακιώτες δεξιοί (υπήρχαν ταγματασφαλίτες), Πόντιοι δεξιοί (ουδέτεροι), Τσιγγάνοι δεξιοί

Σταυροχώρι: Ανατολικοθρακιώτες μισοί-μισοί (υπήρχαν ταγματασφαλίτες), Πόντιοι (λίγοι) μισοί-μισοί (οι δεξιοι ουδέτεροι), Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί

Ξηρόβρυση: Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί

Γερακαριό: Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί

Γάβρα: Πόντιοι τουρκόφωνοι αριστεροί

Αναβρυτό: Πόντιοι τουρκόφωνοι δεξιοί ταγματασφαλίτες

Αγιος Μάρκος: Πόντιοι ελληνόφωνοι δεξιοί και λίγοι αριστεροί (υπήρχαν ταγματασφαλίτες)

Άγιος Αντώνιος (έδρα του Λαζίκ): Πόντιοι ελληνόφωνοι και τουρκόφωνοι δεξιοί και λίγοι αριστεροί (υπήρχαν ταγματασφαλίτες)

Κορωνούδα: Πόντιοι δεξιοί, Ανατολικοθρακιώτες δεξιοί (υπήρχαν ταγματασφαλίτες απ’ όλους)

Ελληνικό: Πόντιοι δεξιοί (επιστρατεύτηκαν στα Τάγματα με το ζόρι)

Επτάλοφος: Πόντιοι δεξιοί (επιστρατεύτηκαν στα Τάγματα με το ζόρι)

Ποντοκερασιά: Ποντοκαυκάσιοι αριστεροί, Πόντιοι ελληνόφωνοι αριστεροί

Γαλλικό: Ίωνες αριστεροί (και λίγοι δεξιοί), Ανατολικοθρακιώτες αριστεροί (και λίγο δεξιοί)

Νέα Σάντα: Πόντιοι ελληνόφωνοι αριστεροι, Ποντοκαυκάσιοι (λίγοι) αριστεροί, Ανατολικοθρακιώτες (λίγοι) αριστεροί

Παντελεήμονας: Πόντιοι ελληνόφωνοι αριστεροι, Ποντοκαυκάσιοι (λίγοι) αριστεροί

κ.λπ.

Εντυπωσιακό είναι ότι όλα τα βλαχοχώρια του Κιλκίς ήταν δεξιά και ταγματασφαλίτικα.

Από τα ορεινά, τα πλέον φτωχά και τα πλέον καθυστερημένα (από πλευράς μόρφωσης) χωριά του Κιλκίς τα Τάγματα επιστράτευσαν περίπου 2.500 νέους.

Από τους ταγματασφαλίτες καπετάνιους του Κιλκίς, γνωστοί είναι:

-Πόντιοι: Παπαδόπουλος, Λαζίκ

-Ανατολικοθρακιώτες: Μπαρμπα Γιώργης (από Καστανιές), Θεμιστοκλής

-Βλάχοι: Τσαβίδας, Γεωργαντάς

Κανείς από αυτούς τους πρωτοκαπεταναίους δεν εγκλωβίστηκε στο Κιλκίς για να πάρει μέρος στην τελική μάχη. Και γλύτωσαν όλοι. Εξοντώθηκαν όμως τα μεσαία και κατώτερα στελέχη των ταγματασφαλιτών και μαζί τους και πολλοί αθώοι.

Μ-π

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:12 μμ

Πόντος και Αριστερά

Έχει ενδιαφέρον το τι προηγήθηκε της μάχης.

Οι ταγματασφαλίτες που συγκεντρώθηκαν στο Κιλκίς από όλα τα μέρη της κεντρικής και ανατολικής Μακεδονίας, οχυρώθηκαν στο κτίριο του νοσοκομείου της πόλης που βρίσκεται στη είσοδο προς τη Θεσσλονίκη. Λίγο πιο έξω είναι το γήπεδο του Κιλκίς. Εκεί είχαν αναρτήσει ένα τεράστιο πανό που έγραφε «Καλώς Ήρθατε». Περίμεναν τους Άγγλους οι οποίοι είχαν ήδη αποβιβαστεί στη Θεσσαλονίκη.

‘Ομως αντί για τους Άγγλους ήρθε ο ΕΛΑΣ, περικύκλωσε την πόλη και επιτέθηκε στους ταγματασφαλίτες μετά την άρνησή τους να παραδοθούν.

Από τους τοπικούς μεγεγαλοκαπετάνιους, ο Παπαδόπουλος αρνήθηκε να εγκλωβιστεί στο Κιλκίς, υποσχόμενος ότι θα βοηθήσει απ’ έξω. Με 400 άνδρες βρέθηκε στα βόρεια της πόλης και όντως προσπάθησε να συμπαρασταθεί στους πολιορκημένους. Ομως στην Κορομηλιά εμποδίστηκε από τμήματα του ΕΛΑΣ και κατέφυγε στο Μπέλες. Μετά την ήττα των Ταγμάτων στο Κιλκίς πέρασε με τους άνδρες του στη Βουλγαρία και σώθηκε.

Όμοια και οι υπόλοιποι. Κρύφτηκαν και γλύτωσαν…

Μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας επανεμφανίστηκαν και αμείφθηκαν από την ελληνική κυβέρνηση. Ο μπαρμπα-Γιώργης και ο Θεμιστοκλής έγιναν έφεδροι αξιωματικοί και τους ανατέθηκε η διοίκηση των τοπικών ΜΑΥ. Όλοι τους έλαβαν μέρος στις παρακρατικές «Μονάδες Δίωξης Κομμουνιστών», που δημιουργήθηκαν με επίσημη κάλυψη.

Την επομένη της Βάρκιζας ξεκίνησαν οι αντεκδικήσεις με κορυφαία την επίθεση στο ποντιακό χωριό Ξηρόβρυση. Όπου οι παρακρατικές ομάδες έκαναν επίθεση, έκαψαν πολλά σπίτια σκότωσαν πολλούς, βίασαν, λεηλάτησαν. Κανονική επίθεση σε εχθρικό έδαφος!

Φαίνεται ότι πίσω από τη σκληρή καταπίεση βρισκόταν ο διοικητής χωροφυλακής του Κιλκίς Μαυροειδής, ο οποίος αποσκοπούσε στο να ωθήσει στα άκρα τα πράγματα, ώστε να εξοντώσει όσους περισσότερους κομμουνιστές μπορούσε. Και όντως, από τότε άρχισε η νέα έξοδος στα βουνά που ενάμιση χρόνο αργότερα θα οδηγήσει στον Εμφύλιο.

Μ-π

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:19 μμ

Αντώνης

Οι συνεργάτες των Γερμανών στη Μακεδονία δεν ήταν τυπικά «ταγματασφαλίτες». Την οργάνωσή τους είχαν αναλάβει οι ίδιοι οι Γερμανοί και όχι η κυβέρνηση του Ράλλη. Είναι χαρακτηριστικό ότι τα μεγάλα κεφάλια είχαν κάνει και επίσημη επίσκεψη στη χιτλερική Γερμανία. Δεν είχαν έτσι καμμία, έστω και έωλη νομιμοποίηση μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Σύμφωνα με τον Δορδανά, πριν από τη μάχη στο Κιλκίς είχαν προσπαθήσει να γλιτώσουν εντασσόμενοι στη σκέπη του ΕΔΕΣ αλλά ο Ζέρβας αρνήθηκε.

4 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:45 μμ

Πόντος και Αριστερά

«Οι συνεργάτες των Γερμανών στη Μακεδονία δεν ήταν τυπικά “ταγματασφαλίτες”. Την οργάνωσή τους είχαν αναλάβει οι ίδιοι οι Γερμανοί και όχι η κυβέρνηση του Ράλλη. »

Δίκιο έχεις, αλλά και στην κυβέρνηση Ράλλη να λογοδοτούσαν πάλι το ίδιο ήταν, εφόσον κηρύχθηκε δωσικογική και τα μέλη της δικάστηκαν και εκτελέστηκαν μετά την απελευθέρωση.

Μ-π

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:48 πμ

Γιωργος Χ

Αψογη και η αναφορά σου, και ειδικά η ανάλυση που κάνατε στα σχόλια..

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:31 πμ

Πάνος

Γιώργο Χ,

καλωσόρισες στην καλύβα!

Η περιοδολόγηση του Εμφυλίου σε τρεις διακριτές περιόδους, δηλαδή:
1. Κατοχικές συγκρούσεις, ως τη Βάρκιζα (Φεβρουάριος 1945)
2. Λευκή Τρομοκρατία (1945-46)
3. Εμφύλιος πόλεμος (1946-49)
επιβλήθηκε από τους ιστορικούς της «αριστεράς», μετά τη μεταπολίτευση του ’74.

Υπήρξε η τάση να υποτιμηθούν όσο γίνεται τα γεγονότα της Κατοχής, μέχρις εξαφανίσεως (εκτός από τα Δεκεμβριανά της Αθήνας, που μιλούσαν …από μόνα τους) και να αποδοθεί η ουσία της ιστορικής σύγκρουσης μέσα από το σχήμα: υπήρξε μια εκπληκτική Εθνική Αντίσταση (που την έκανε αποκλειστικά το ΕΑΜ), μια σύγκρουση το Δεκέμβρη λόγω της απρόκλητης Βρεττανικής επέμβασης και στη συνέχεια το όργιο της Λευκής Τρομοκρατίας, που οδήγησε στον Εμφύλιο 1946-49.

Ομολογώ ότι βρίσκω αυτό το σχήμα εξαιρετικά αδύναμο. Όχι τόσο όσο εκείνο της «δεξιάς κουλτούρας», το οποίο κυριάρχησε ως το ’74 και το οποία εξαφάνιζε την Αντίσταση, τους Ταγματασφαλίτες κλπ και απέδιδε τα πάντα στην «κομμουνιστική ανταρσία», αλλά …σχεδόν.

Πρέπει να αποφασίσουμε, ξεκινώντας να μελετάμε τον Εμφύλιο, αν θα το κάνουμε έχοντας έτοιμα τα προκατασκευασμένα συμπεράσματα και τις κατηγοριοποιήσεις (καλοί/ κακοί, ήρωες/ προδότες κλπ) ή αν θα προσπαθήσουμε να καταλάβουμε τι συνέβη (και γιατί) χωρίς προκατασκευασμένες (από τις στρατευμένες πολιτικά και προσδιορισμένες ιδεολογικά, δεξιές ή αριστερές) αποφάνσεις.

Επιστρέφω στο κυρίως θέμα, τα χρονικά όρια του Εμφυλίου, επικεντρώνοντας σε όσα έγραψαν για το θέμα ο Άνεμος και ο Μ-π.

Αν θεωρήσουμε τις τρεις περιόδους (Κατοχή, Λευκή Τρομοκρατία, σύγκρουση 1946-49) ως τρία διαφορετικά στάδια με ξεχωριστά το καθένα δομικά χαρακτηριστικά, νομίζω ότι είναι αδύνατον να συλλάβουμε την ουσία της εμφύλιας σύγκρουσης. Η οποία ήταν μια συνεχής, από το 1943 ως το τέλος, σύγκρουση δυο αντίπαλων στρατοπέδων, για την κυριαρχία στη χώρα. Αρχικά (και για κάτι περισσότερο από ένα χρόνο) ενόψει της μελλοντικής αποχώρησης των δυνάμεων Κατοχής.

Τα στρατόπεδα αυτά (του ΕΑΜ / ΚΚΕ και το Αντιεαμικό/ αντικομμουνιστό) παρέμειναν σταθερά και αναλλοίωτα, όλα αυτά τα χρόνια (επαναλαμβάνω: 43-49). Οι εξωτερικοί σύμμαχοι του καθενός άλλαζαν, ανάλογα με τις εξελίξεις του Παγκοσμίου Πολέμου ή και του Ψυχρού Πολέμου, που μόλις ξεκινούσε. Ενεπλάκησαν Γερμανοί, Ιταλοί, Βούλγαροι, Άγγλοι, Ρώσοι, Γιουγκοσλάβοι, Αμερικάνοι. Οι συμμαχίες των δυο ελληνικών στρατοπέδων άλλαξαν αρκετές φορές: Το ΕΑΜ συμμάχησε με τους Άγγλους (ως το Δεκέμβρη του ’44) με τους Ρώσους (αφανείς, αλλά σημαντικοί παίχτες του Εμφυλίου) και με τους Γιουγκοσλάβους, μέχρι τη ρήξη Στάλιν- Τίτο. Το αντικομμουνιστικό στρατόπεδο συμμάχησε αρχικά με τους Άγγλους, στη συνέχεια με τις δυνάμεις Κατοχής, μετά πάλι με τους Άγγλους και τους Αμερικάνους, που τους διαδέχτηκαν.

Μια αντίθεση παρέμεινε σταθερή, εκφραζόμενη ένοπλα και με όλες τις δυνατές μορφές βίας, αδιάκοπα, από το 1943 ως το 1949: εκείνη των Εαμικών και των Αντιεμικών δυνάμεων, που έριζαν για την πολιτική κυριαρχία στη χώρα. ΑΥΤΟ ήταν ο Ελληνικός Εμφύλιος. Δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία οι ονομασίες των αντιπάλων σχηματισμών, οι οποίες άλλαζαν ανάλογα με τις εξελίξεις. Ούτε η εναλλαγή των πρωταγωνιστών σε κάθε στρατόπεδο. Ούτε η εναλλαγή των «εξωτερικών» συμμάχων. Η «κόκκινη γραμμή» είναι συνεχής, από νωρίς το καλοκαίρι του 1943 ως τις τελευταίες μέρες του Αυγούστου, στα 1949.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:00 μμ

Πόντος και Αριστερά

Αν θέλουμε να ξετυλίξουμε πλήρως το νήμα και να φτάσουμε στη μήτρα των αντιθέσεων, θα βρεθούμε μπρος στο Διχασμό και τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Ο κύριος όγκος αυτών που θα δόσουν υπόσταση σ’ ένα περιθωριακό και κυνηγημένο κομμουνιστικό κόμμα θα είναι οι πρόσφυγες των αστικών κέντρων, που από το ’28-’30 θα το πλαισιώσουν μαζικά.

Το μίσος των προσφύγων για το Λαϊκό Κόμμα και τη Μοναρχία καθώς και η απογοήτευσή τους από τον βενιζελισμό θα δημιουργήσει εκέινη την κρίσιμη μάζα που θα επιτρέψει τηνεμφάνιση ενός μαζικού αριστερο΄θ κινήματος την περίοδο της Κατοχής.

Προς επίρρωσιν της παραπάνω διαπίστωσης έρχεται το γεγονός ότι μόνο μέσα στην Κατοχή θα δούμε το φαινόμενο συνεργασίας προσφυγικών ομάδων με τη Δεξιά. Ακόμα και οι τουρκόφωνοι καπετάνιοι -που στο βειζελικό κίνημα του ’35 συμμετείχαν ένοπλα ενάντια στο Παλάτι και στο Μεταξά- θα διαπραγματευτούν μέσα στην Κατοχή την ένταξή τους στη Δεξιά και πιθανότατα σ’ αυτό θα συμβάλλει και η υπεροψία και ο σεχταρισμός των κομμουνιστικών οργανώσεων, που στις περιοχές τους κατά κύριο λόγο θα είναι επανδρωμένες από ελληνόφωνους Ποντίους.

Μ-π

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:43 μμ

zepos

Δεν πρέπει να διαφεύγει σε κανέναν οτι οι «μάζες» των αγωνιστών και από τις δύο πλευρές, ήσαν άνθρωποι αγράμματοι που πολύ εύκολα «οδηγούνταν» από «ηγέτες» με κάποια ικανότητα.
Δεν μπορώ, εγώ τουλάχιστον που γεννήθηκα μέσα στον εμφύλιο και τα παιδικά μου χρόνια πέρασαν στην Κοκκινιά ακούγοντας συζητήσεις για πολύ πρόσφατα τραγικά γεγονότα, να θυμηθώ κάποιους άλλους λόγους απύθμενου μίσους, εκτός από τον δωσιλογισμό, την προδοσία πατριωτών στους γερμανούς, τον πλουτισμό από λαθρεμπόριο στην κατοχή, (πολλές φορές και όλα αυτά μαζί σε έναν!) και ποτέ από ιδεολογικές «μπαρούφες» για κομμουνισμό ή δεξιές «αποκλίσεις» …
Οι άνθρωποι του πεζοδρομίου ήταν έτοιμοι ακόμη και τότε, λίγα χρόνια μετά την λήξη του εμφυλίου, να ξαναπιάσουν όπλο για τους πιο πάνω λόγους και οχι για κανέναν πολιτικό ή ιδεολογικό προσανατολισμό.

Κατά την άποψή μου, όσοι επιχειρούν να «προσδώσουν» τέτοιας φύσης κίνητρα και «συνέχειες» στον εμφύλιο σπαραγμό, απλώς απενοχοποιούν (ίσως αθέλητα) τις πραγματικές ανθρώπινες αδυναμίες!

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:54 μμ

π2

Λόγω μετασυναχικής θολούρας περιορίζομαι σε δύο διευκρινίσεις για τις περιοδολογήσεις, μία γενική και μία ειδική:

1) Οι περιοδολογήσεις των ιστορικών είναι πολύ λιγότερο σημαντικές για τους ίδιους τους ιστορικούς απ’ όσο νομίζουμε συνήθως. Είναι διερευνητικά εργαλεία, όχι τελεσίδικες αποφάνσεις. Επιπλέον, δύο διαφορετικές περιοδολογήσεις δεν αλληλοαναιρούνται. Μπορεί κάλλιστα να προκρίνει κανείς τη μία περιοδολόγηση όταν μελετάει ένα φαινόμενο και μια άλλη όταν μελετάει μια άλλη φέτα κοινωνικής πραγματικότητας.

2) Ο Πάνος διαβάζει σωστά τα κριτήρια της επικράτησης της τριμερούς περιοδολόγησης του εμφυλίου. Μόνο που εξίσου «ιδεολογικά» είναι και τα κριτήρια επιλογής της νέας περιοδολόγησης του ενιαίου εμφυλίου από την αναθεωρητική ιστοριογραφία. Όσο πίσω από την τριμερή περιοδολόγηση κρυβόταν η επιθυμία αφηρωισμού της περιόδου της Κατοχής και της Αντίστασης και απόδοσης των ευθυνών στον ξένο παράγοντα, τόσο πίσω από το σχήμα του ενιαίου εμφυλίου κρύβεται η επιθυμία απόδοσης των δεινών του εμφυλίου στην αριστερή βία και μόνο.

Τούτων λεχθέντων, προσωπικά θα επέλεγα ερμηνευτικό σχήμα περιοδολόγησης ανάλογα με το ποιο είναι το ζητούμενο. Εάν θέλουμε να μιλήσουμε για τις κινήσεις των πολιτικών σχηματισμών, θα πρόκρινα το τριμερές σχήμα: οι αντιεαμικές δυνάμεις δεν είχαν καμιά συνοχή πριν από το 1944, μεγάλο κομμάτι του ΕΑΜ δεν έλαβε μέρος στον οργανωμένο εμφύλιο του 1946-1949 και, κυρίως, πριν το 1944 λείπει η κρίσιμη παράμετρος της ύπαρξης μιας νόμιμης ελληνικής κυβέρνησης στην Ελλάδα. Εάν μιλάμε για τις βαθύτερες κινήσεις των κοινωνικών ομάδων, θα πρόκρινα το ενιαίο σχήμα που θέλει ο Πάνος, για τους λόγους που και ο ίδιος εξηγεί: από το 1943 είναι σαφές ότι την μελλοντική εξουσία θα την διεκδικήσει ένα πολύμορφο, αντιμοναρχικό, λαϊκό κίνημα, με μικρή συνάφεια με παραδοσιακές μορφές πολιτικής εκπροσώπησης. Η συγκρότηση του κινήματος αυτού είναι ένας καινοφανής παράγοντας στα κοινωνικοπολιτικά πράγματα.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 1:06 μμ

Γιωργος Χ

Εκπληκτικής οξύνοιας είναι η αναφορά σου στην συνέχεια του Εμφυλίου από το 43 και μετά..

Ειναι κάτι που και η δεξια και η αριστερη ιστοριογραφία τεχνηέντως εξαφάνισαν..

Όπως και το μεγεθος της αλληλοσφαγής στου πρόσφυγικους πληθυσμούς της Μακεδονίας

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 3:16 μμ

Πάνος

Όταν ξεκινάμε μια ερασιτεχνική αναζήτηση, αγαπητέ π2, η οποία δεν άχει άλλο σκοπό παρά την κατανόηση του τι συνέβη ΓΙΑ ΕΜΑΣ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ, πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι ότι τα συμπεράσματα που θα προκύψουν ενδέχεται να είναι καταστρεπτικά για τους μύθους που έχουν καλλιεργηθεί από το ’74 και μετά. Και για κάποιους, επώδυνα.

Για την περίπτωση της Πελοποννήσου, που έχω μελετήσει περισσότερο, θεωρώ δεδομένο ότι οι ευθύνες του ΕΑΜ (δηλ. του ΚΚΕ) για τον Εμφύλιο μεταξύ των αντιστασιακών οργανώσεων, που ξέσπασε το καλοκαίρι του 1943, είναι καταλυτικές. Παραβίασε εν ψυχρώ το Σύμφωνο του Δυρραχίου (του ΕΛΑΣ με τον ΕΣ), στο οποίο οι «εθνικιστές» αξιωματικοί κατήγγειλαν χωρίς καμιά επιφύλαξη τον Παπαδόγκωνα, ο οποίος είχε ήδη προσεγγίσει τους Ιταλούς και είχε συνυπογράψει μαζί τους το γνωστό σύμφωνο, που αποτελεί τον πρόδρομο του Ταγματασφαλιτισμού.

Και όταν λέμε «παραβίασε» εννούμε δολοφόνησε τους «αντιδραστικούς» και διέλυσε τις ένοπλες παρτιζάνικες ομάδες τους – με αποτέλεσμα τη μαζική επάνδρωση στη συνέχεια των ΤΑ στην Πελοπόννησο, υπό τον Παπαδόγκωνα.

Η πηγή που τα αγηφείται όλα αυτά με το νι και με το σίγμα είναι (φανατικά) φιλο-εαμική, άσχετα αν τα ερμνηνεύει με το δικό της τρόπο: πρόκειται για τον Κ. Μπρούσαλη.

Αυτό δε σημαίνει καθόλου «αθώωση» των Ταγματασφαλιτών, οι οποίοι έδρασαν με τον πλέον βάρβαρο τρόπο εναντίον όσων θεωρούσαν «εχθρούς», δηλ. εναντίον του φιλοεαμικού πληθυσμού. Στον Εμφύλιο 1943-49 δεν υπάρχουν αθώοι σε καμιά πλευρά – εκτός από τα πολυάριθμα ανυποψίαστα θύματα ΚΑΙ ΤΩΝ ΔΥΟ αντίπαλων παρατάξεων.

Για να το πω αλλιώς, ΚΑΙ η αριστερά είναι υποχρεωμένη να διαχειριστεί τους σκελετούς που στοιχειώνουν τα ντουλάπια της, του Εμφυλίου. Και είναι πολυάριθμοι.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 3:24 μμ

Πάνος

Κάτι ανάλογο συνέβη και στη Ρούμελη: μετά την εν ψυχρώ δολοφονία του Ψαρρού από στελεχος του ΕΑΜ (και του ΚΚΕ) εκατοντάδες αξιωματικοί και μη του Συντάγμνατός του κατέφυγαν στην Πάτρα και κατατάχτηκαν μαζικά στα Τάγματα Ασφαλείας, ενώπιον του διλήμματος «ένταξη στον ΕΛΑΣ ή φυσική εξόντωση». Αν αυτοί που πήγαν στους Γερμανούς είναι καταδικαστέοι, τι είναι αυτοί που τους εξανάγκασαν (με το δίλημμα που προανέφερα) να πάνε;

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 4:06 μμ

zepos

Οι κύριοι υπεύθυνοι του εμφυλίου ήσαν οι ταγματασφαλίτες, οι μαυραγορίτες, οι μελανοχίτονες, οι χίτες, οι προδότες, που για να καλύψουν και να προστατέψουν τις φρικαλέες πράξεις τους, οχι μόνο συμμάχησαν με τους κατακτητές, αλλά σε πολλές περιοχές ήταν οι αρχές που εφάρμοζαν την κατοχή. Και όποτε κάποιος από αυτούς έπεφτε από εκδικητικό χέρι, αυτοί οι ίδιοι οδηγούσαν στην σφαγή και στα αιματηρά αντίποινα τον ντόπιο πληθυσμό. Με τα χρόνια της κατοχής να περνάνε, ο αριθμός όλων αυτών μεγάλωσε πολύ, έγινε παντού ο εφιάλτης του κοσμάκη, στις πόλεις, στα χωριά και στα νησιά που πέθαινα από πείνα βλέποντας όλους αυτούς να τους παίρνουν και το τελευταίο χωραφάκι για ένα κομμάτι ψωμί..

Το αβυσαλέο μίσος του κοσμάκη εναντίον τους πήγαζε από τα χρόνια της γερμανικής κατοχής και οχι από καμιά ιδεολογική αντιπαράθεση. Η εκδίκηση ήταν το όνειρό τους, ένα όνειρο που μπορούσε να πραγματοποιηθεί μόνο μέσα από την ένταξη πρώτα στην αντίσταση και μετέπειτα στα τάγματα του λεγόμενου «απελευθερωτικού» στρατού.
Το έβλεπαν τότε σαν αληθινό και το όνομα «απελευθερωτικός» και το όνειρο της εκδίκησης, μια που όλοι οι δοσίλογοι, οι μαυραγορίτες κλπ, μετά την «ασπίδα» των γερμανών, βρήκαν βολική την εγγλέζικη και συνέχισαν το ίδιο σχεδόν βιολί.

Πως αλλοιώς θα γινόταν λοιπόν αυτή η εκδίκηση πραγματικότητα. Εκεί όμως στο ΕΑΜ, δρούσαν και οι «καθηγητές» που έκαναν καθημερινή σχεδόν (ακόμη και στα άγρια βουνά) «ενημέρωση» και προπαγάνδα υπέρ των σοβιετικών με παράλληλη σχετική «βοήθεια» στους ανθρώπους των χωριών που είχαν ζήσει στο πετσί τους την καταπίεση των γερμανοτσολιάδων.. Επιπροσθέτως λειτουργούσε μέσα στον στρατό του βουνού, μια άτυπη στρατιωτική πειθαρχία, που είχε χαρακτήρα πραγματικής κοινωνικής δικαιοσύνης και ηθικής, με απόλυτο σχεδόν σιδερένιο και φρικαλέο τρόπο, με συνοπτικές διαδικασίες και εκτελέσεις που λειτουργούσαν από τη μια σαν παράδειγμα αποφυγής παρανομίας, αλλά και σαν «δείγμα» της μελλοντικής ηθικής του πολιτικού συστήματος που υποστήριζαν.

Η σφοδρότητα των εμφύλιων συγκρούσεων μόνο έτσι, με τέτοια κίνητρα μπορεί να εξηγηθεί και οχι με πολιτικές διαφορές. Ένας εγκληματίας που αναγκαζόταν να φύγει μακριά από το στενό του περιβάλλον γιατί τον ήξεραν και πήγαινε σε άλλο χωριό, μόνο αν «ενδυόταν» τον πολιτικό μανδύα μπορούσε να δικαιολογήσει την παρουσία του.

Το ίδιο συνέβαινε με τον εξαγριωμένο «αντάρτη» που ζητούσε απεγνωσμένα εκδίκηση για την δολοφονία του αδερφού, του πατέρα ή του παιδιού του, για τον βιασμό της μάννας ή των αδερφάδων του. Έπρεπε να καταταγεί στην «αντίθετη» όχθη. Το όνειρό του ήταν να πιάσει έναν, οποιονδήποτε έναν από την αντίπερα όχθη αν δεν μπορούσε τον ίδιο τον φταίχτη, να του κόψει το λαιμό να γευτεί το αίμα του, φωνάζοντας… «Σ’ έφαγα πούστη ταγματασφαλίτη».. και ας ήξερε μέσα του οτι ένας μαυραγορίτης ήταν ο εφιάλτης του.. Η εκτέλεση της διαταγής για σφαγές, είχε γίνει με πειθαρχία!

[Όταν λές Πάνο «η δολοφονία εν ψυχρώ», τι εννοείς; Πόσο «εν ψυχρώ» μπορεί να είναι ένας φόνος, μια εκτέλεση σε τέτοια περίοδο ]

Βέβαια οι πολιτικοί της εποχής (αλλά ακόμη και σήμερα) εκμεταλεύτηκαν στο έπακρο αυτές τις ανθρώπινες αδυναμίες, χώρισαν τον κοσμάκη σε δύο ευδιάκριτα πολιτικά στρατόπεδα που ακόμη και σήμερα καταδυναστεύουν οικογένειες και τόπους. Όσοι ήσαν με τους αντάρτες έγιναν κόκκινοι και ας μην είχαν ιδέα από πολιτικά συστήματα και όσοι τους πολέμησαν έγιναν οι εθνικόφρονες οικογενειάρχες.

Οι μεν κόκκινοι επί δεκαετίες «πλήρωναν» την αποκοτιά τους να θέλουν να εκδικηθούν τους εγκληματίες και οχι μόνο αυτοί, αλλά και οι απόγονοί τους με τις δηλώσεις μετανείας, κονωνικών φρονημάτων κλπ…

Οι δε εθνικόφρονες και τα παιδιά τους, επί δεκαετίες είχαν αποκλειστικότητα στις δημόσιες υπηρεσίες, στις δουλειές, στις τράπεζες, στην εκπαίδευση κλπ…. Α και πρώτο στασίδι στις εκκλησιές!

Αυτές ήταν οι κύριες αιτίες των σφαγών του εμφύλιου και οχι οι πολιτικές διαφορές, οι οποίες βέβαια ΤΟΤΕ έγιναν Η ΒΙΤΡΙΝΑ και στις μέρες μας που επιχειρείται μια ψυχρή «αναθεώρηση» γενικώς…. η ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ ..

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 5:14 μμ

alcibiades2

….Αν αυτοί που πήγαν στους Γερμανούς είναι καταδικαστέοι, τι είναι αυτοί που τους εξανάγκασαν (με το δίλημμα που προανέφερα) να πάνε;

Ηλιθιοι – αυτη ειναι η διαγνωση για την τοτε ηγεσια του ΚΚΕ.
Ομως, ολοι οι πραγματικοι προδοτες γινονται προδοτες με γνωμονα το προσωπικο τους συμφερον. Αυτο εκαναν και οι αξιωματικοι που επανδρωσαν τα ταγματα και συνεργαστηκαν συνειδητα με το χειροτερο «κακο» που ειχε γνωρισει η μεχρι τοτε ιστορια. Αν Αξιωματικοι το εκαναν μονο για να επιβιωσουν η να ζησουν καλυτερα, ( αυτο δεν εκαναν και οι μαυραγοριτες; Φροντιζαν την επιβιωση και ευζωια τους -εναντιον της κοινωνιας ), τοτε ειναι το χειροτερο ειδος προδοτων – θα προτιμουσα να ηταν ιδεολογικο το θεμα. Ιδεολογικα μπορει να ¨πλανηθει » κανεις…

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 5:38 μμ

Παπούλης

Άλκη … τα είπες όλα με μιά παράγραφο….

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 6:18 μμ

Πάνος

«Ηλίθιοι», λοιπόν… Πολύ βολικό – και τα μάλα εξυπηρετικό για τους «αγνούς αγωνιστές» που έγιναν υποχείρια στην «ηλιθιότητα της ηγεσίας», προφανώς από υπερβάλουσα αφέλεια…

Προφανώς ΔΕΝ ισχύουν αυτά.

Χαίρομαι όμως γιατί υποδείχτηκε το σωστό, αυτό που όφειλαν να κάνουν οι αξιωματικοί του Ψαρρού μετά τη δολοφονία του αρχηγού τους, για να μην τους λένε σήμερα «προδότες»: εφ’ όσον δεν ήθελαν να ενταχθούν (με το ζόρι) στον ΕΛΑΣ, έπρεπε να κάτσουν να τους εκτελέσουν έναν έναν (δεν υπήρχε άλλη εναλλακτική) και να μην προσπαθήσουν να σώσουν τη ζωή τους (και την πολιτική παρτίδα, μετά – γιατί κανείς τους δεν πίστευε στην τελική επικράτηση των Γερμανών, αφού οργανώθηκαν σε παρτιζάνικο σώμα εναντίον των Γερμανών με επίνευση των Εγγλέζων!) με τον μοναδικό τρόπο που είχαν στη διάθεσή τους.

Καμιά φορά τα πράγματα είναι πολύ απλά (όπως τα λέει ο Αλκιβιάδης, για παράδειγμα) κι όμως, δεν τα καταλαβαίνουμε…

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 6:21 μμ

Πόντος και Αριστερά

Στην περίπτωση του Κιλκίς οι ταγματασφαλίτες δεν μπορούν να επικαλεστούν ούτε το επιχείρημα ότι κάποιοι από την Αριστερά τους εξανάγκασαν.

Μ-π

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 6:38 μμ

Πάνος

Μ-π,

μην είσαι τόσο σίγουρος… ΚΑΙ στο Κιλκίς οι παρατάξεις σχηματίστηκαν μετά από μια αλληλουχία εξαιρετικά πολύπλοκων δεδομένων.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 6:56 μμ

Πάνος

@ ζέπος: [Όταν λές Πάνο «η δολοφονία εν ψυχρώ», τι εννοείς; Πόσο «εν ψυχρώ» μπορεί να είναι ένας φόνος, μια εκτέλεση σε τέτοια περίοδο ]

Όταν λέω «εν ψυχρώ» εννοώ «εν ψυχρώ». Μετά την απόρριψη (από τον ΕΛΑΣ) της τελευταίας πρότασης του Ψαρρού να υπαχθεί στην ΠΕΑΕΑ ως ανεξάρτητο Σύνταγμα (και όχι να ενταχθεί άνευ όρων στον ΕΛΑΣ) ο ΕΛΑΣ επιτέθηκε στο 5/42 και το διέλυσε, ανήμερα το Πάσχα, στις 16 Απριλίου 1944. Ο Ψαρρός παραδόθηκε και ως αιχμάλωτος μεταφερόταν στο Σταθμό Διοίκησης του ΕΛΑΣ, όταν ο ταγματάρχης Ζούλας (στέλεχος του ΚΚΕ) διέταξε έναν αντάρτη και τον γάζωσε με το αυτόματο (σύμφωνα με την επίσημη εκδοχή) ή τον πυροβόλησε ο ίδιος ο Ζούλας στο πρόσωπο, σύμφωνα με μια δική του αφήγηση που έγινε στα 1948, στο Γράμμο.

(Λεπτομέρειες, στον Χαριτόπουλο)

Μιλάμε για τον ορισμό της «εν ψυχρώ» δολοφονίας, ενός Έλληνα αξιωματικού που υποτίθεται ότι ήταν σύμμαχος στον «κοινό αγώνα» κατά των κατακτητών – και ούτε κατά διάνοια «προδότης» ή «Ταγματασφαλίτης».

Για οποιονδήποτε σκέφτεται λογικά, είναι αδύνατον ο Ζούλας να προέβη με δική του πρωτοβουλία στη δολοφονία του Ψαρρού, χωρίς δηλαδή εντολή «άνωθεν», από το Κόμμα – και προσωπικά από τον Σιάντο.

Εκτός του Ψαρρού, το 5/42 είχε άλλους 66 νεκρούς από τη σύγκριουση με τον ΕΛΑΣ – οι περισσότεροι εκτελέστηκαν αιχμάλωτοι.

Ο Μαζάουερ περιγράφει πως, στη συνέχεια, πάνω από 100 άνδρες του 5/42 έφτασαν στην Πάτρα και κατετάγησαν στα Τάγματα Ασφαλείας, φορώντας Βρετανικές στολές και κουβαλώντας ακόμα Βρετανικά όπλα (τα οποία είχαν πάρει για να πολεμήσουν εναντίον των Γερμανών, μη το ξεχνάμε, βάζοντας το κεφάλι τους στο ντορβά, ελάχιστους μήνες πριν τα τραγικά γεγονότα της 16ης Απριλίου 1944)

Η ιστορία του Εμφυλίου, αγαπητέ ζέπο, δεν είναι καθόλου απλή…

Στα υπόλοιπα που γράφεις, ουδέν σχόλιον!

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 7:11 μμ

alcibiades2

Με την ηθικη διασταση ασχολουμαι στα περι προδοσιας.
Πιστευεις οτι ενοπλοι μη αιχμαλωτοι «ψημενοι»παρτιζανοι και μαλιστα αξιωματικοι δεν ειδαν καμμια αλλη εναλλακτικη;
Οσο για την ηλιθιοτητα της ηγεσιας του ΚΚΕ αλλα και του Αρη, σιγουρα δεν ηταν του ειδους που απαλλασει λογω βλακειας τον φεροντα…Το οτι η δολοφονια Ψαρρου ηταν πιθανοτατα διατεταγμενη απο την ηγεσια και οχι αποτελεσμα της προσωπικης εχθρας του Ζουλα το δεχομαι – και ως ενδειξη της υπαρξης της παραπανω αναφερομενης ηλιθιοτητας.

Απο τη συνδιασκεψη στο Μυριοφυλλο:

Η απόφασις για τα Τάγματα Ασψαλείας.

Αι υπογεγραμμέναι οργανώσεις ΕΑΜ – ΕΜΣ, του ΕΔΕΣ, της ΕΚΚΑ, η Ελληνική Στρατιωτική Διοίκησις Αιγύπτου, η Συμμαχική αποστολή εν Ελλάδι, δια των εντεταλμένων αντιπροσώπων των, δηλούν και διακηρύσσουν τα κάτωθι:

1. Θεωρούν την Κυβέρνησιν Ράλλη και όλους όσους την απαρτίζουν, ως όργανα εξυπηρετήσεως των κατακτητών της Ελλάδος, υποβοηθούντα εις την παντοειδή κατατυράννησιν και εξόντωσιν του Ελληνικού λαού και καταπολέμησιν του Εθνικού Αγώνος, ως και του αγώνος των συμμάχων Εθνών.

2. Θεωρούν όλους όσοι κατετάγησαν εις τα οργανωθέντα υπό της κυβερνήσεως Ράλλη, εξoπλισθέντα και καθοδηγούμενα υπό των κατακτητών σώματα ειδικής ασφαλείας, τάγματα Ευζώνων και Χωροφυλακήν και παν άλλο παρόμοιον δημιούργημα των κατακτητών και του Ράλλη ως εχθρούς του έθνους, εγκληματίας πολέμου, υπολόγους εις αυτό δια πράξεις προδοσίας.

3. Καλούν τους ανήκοντας εις τα ως άνω Σώματα να αποχωρήσουν αμέσως από αυτά. Ουδεμία δικαιολογία οιασδήποτε φύσεως μετά την παρούσαν ειδοποίησιν ισχύει.

Σ. Σαράφης, Π. Ρούσος, Κ. Πυρομάγλου, Π. Νικολόπουλος, r. Καρτάλης, Δ. Ψαρρός, Συνταγματάρχης Κρις.

Η παραπανω ειναι η αποψη και του Ψαρρου για το τι συνιστουσαν τα Ταγματα. Αναρωτιεμαι πως θα εβλεπε την ενταξη αξιωματικων του σε αυτα, εστω και για τους σοβαρους λογους που επικαλειται ο Πανος.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 7:32 μμ

Πάνος

«Αναρωτιεμαι πως θα εβλεπε την ενταξη αξιωματικων του σε αυτα, εστω και για τους σοβαρους λογους που επικαλειται ο Πανος»

Πρώτα πρώτα, την απόφαση του Μυριοκέφαλου την υπεγραψε ο Ψαρρός εκφράζοντας ΚΑΙ τους λοιπούς αξιωματικούς του 5/42.

Μετά τις 16/4/1944, αν δεν τον δολοφονούσε ο Ζούλας, είχε τις εξής εναλλακτικές:

1. Να ενταχθεί άνευ όρων στον ΕΛΑΣ

2. Να μην ενταχθεί και να περιμένει την εκτέλεσή του, όπως οι άλλοι 66 του 5/42

3. Να αυτοκτονήσει, με δική του επιλογή

4. Να πάει κι αυτός στην Πάτρα και να καταταγεί στα ΤΑ.

Δεν μπορώ να ξέρω τι θα έκανε ο Ψαρρός, ποιά από τις παραπάνω 4 εκδοχές θα επέλεγε. Ειλικρινά, όμως, θα ήθελα να ακούσω ποιά επιπλέον επιλογή (θα) είχε – και οι επιζήσαντες αξιωματικοί του 5/42, φυσικά.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 7:44 μμ

zepos

Η εκτέλεση του Ψαρρού ήταν άλλη μια δολοφονία – εκτέλεση αιχμαλώτου. Οι εκτελέσεις αιχμαλώτων ήταν «του συρμού» εκατέροθεν. Πόσο μάλλον ενός εν δυνάμει επικίνδυνου εχθρού και ικανού αξιωματικού. Γιατί ήδη οι δυνάμεις του εδες κλπ είχαν «διαταγή» από τους Εγγλέζους να επιτίθενται στον ελλας παντού.. Όπλα οι Εγγλέζοι τότε έδιναν ΜΟΝΟ στον εδες, το είχαν «κόψει» στους ελασίτες.. Οι Εγγλέζοι είχαν αποφασίσει τις μετέπειτα εξελίξεις και το σχέδιο εφαρμόστηκε κατά γράμμα..

Όσο αποτροπιασμό και αν προκαλεί σήμερα μια παρόμοια εκτέλεση αιχμαλώτου, δεν μπορείς – κατά την γνώμη μου – να τη συγκαταλέγεις στις «εν ψυχρώ» δολοφονίες.
Τέτοια θα ήταν αν ο Ψαρρός ήταν … περαστικός από κεί και κάποιος μαλάκας του τη φύτεψε…

Ο εμφύλιος δεν ήταν απλή υπόθεση ασφαλώς με τόσες εκατοντάδες θύματα. Ούτε βέβαια η εκ των υστέρων αποποίηση ευθυνών… Στην πραγματικότητα το τελευταίο είναι μια μάταιη προσπάθεια.. Γιατί οχι μόνο «ξεχνάει» σημαντικές παραμέτρους, οχι μόνο δεν προσφέρει στην «έρευνα» της ιστορικής αλήθειας, αλλά η «υπερβολή» των επιχειρημάτων ενέχει αναμόχλευση παθών…

Για ξαναδιαβάστε όλοι τις μαρτυρίες για την σφαγή των Καλαβρύτων και τους ταγματασφαλίτες που οδήγησαν τους γερμανούς και έδωσαν τους «καταλόγους ανταρτών».. Πως θα ξεχνιόνταν όλοι αυτοί εκτός από μια πλημύρα από το αίμα τους…

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:05 μμ

alcibiades2

Αναρωτιεμαι… δεν υπηρχαν αντιστασιακες οργανωσεις μη υπαγομενες στον ΕΛΑΣ οπου θα μπορουσαν να ενταχθουν ατομικα η μη; Θα μου πεις επεφταν μακρυα η δυσκολα… Στρατιωτικη εκπαιδευση, πολεμικη και παρτιζανικη πειρα τοσο αχρηστες πια;

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:13 μμ

δεξιος

Υπήρξαν στην Κρήτη.Η Κρήτη που είχε πανίσχυρο βενιζελικο ρεύμα χωρίς όμως προσμίξεις από Μικρασιάτες μια και ο Βενιζέλος φρόντισε στην ανταλλαγή να χαρίσει όλες τις περιουσίες των μουσουλμάνων Τουρκοκρητικών στους ψηφοφορους του στέλονοντας όλους τους πρόσφυγες στη Μακεδονία και την Αθήνα ήταν πολύ δύσκολο να επηρεασθεί από το ΕΑΜ και έτσι ο εμφύλιος αποφευχθηκε γιατί δεν μπορούσε το ΕΑΜ να επιβληθεί.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 9:07 μμ

Πάνος

Υπήρχαν και στην Ήπειρο (ΕΔΕΣ), αλλά έπεφταν μακριά. Τις άλλες, τις είχε ήδη «εξαφανίσει» ο ΕΛΑΣ, γιατί ήταν …»αντίδραση».

ζέπο,

τι «επικίνδυνος εχθρός» μας λες; Το Μεγάλο Σάββατο παζάρευαν μαζί του για να ενταχθεί στον ΕΛΑΣ (όπως παλαιότερα ο Σαράφης – κι αυτός αιχμάλωτος το αποφάσισε!) και ανήμερα το Πάσχα τον καθάρισαν!

Όσο για τα όπλα, μην ξεχνάς ότι οι Εγγλέζοι πρωτο-εξόπλισαν τον ΕΛΑΣ. Μετά, όντως το «έκοψαν», αλλά ο ΕΛΑΣ είχε εξοπλιστεί μια χαρά κατά την υποχώρηση των Ιταλών.

Οι αξιωματικοί του Ψαρρού ουδεμία σχέση είχαν με τα Καλάβρυτα, τουλάχιστον ως τις 16/4/44. Ούτε οι 66 που καθάρισε ο ΕΛΑΣ, ούτε οι άλλοι που πήγαν στα ΤΑ της Πάτρας.

Ο συμψηφισμός της θηριωδίας των μεν με εκείνη των δε, δε στέκει στη δική μου λογική. Ναι, οι Ταγματασφαλίτες ήταν χειρότεροι – αλλά ήταν ΑΠΛΩΣ χειρότεροι από τους εκτελεστές της ΟΠΛΑ, τους δεσμοφύλακες στον Φενεό ή τους ηθικούς και φυσικούς αυτουργούς των ΠΟΛΛΩΝ ΧΙΛΙΑΔΩΝ (και ουχί «εκατοντάδων») εκτελέσεων αιχμαλώτων σε Μελιγαλά, Μιστρά, Γαργαλιάνους, Πύλο, Κιλκις κλπ. Ή με εκείνους που δολοφόνησαν ουσιαστικά χιλιάδες Αθηναίους αιχμαλώτους, τους οποίους πήραν ως ομήρους και τους έσερναν Γενάρη μήνα (του ’45) στα Τρίκαλα…

Τέλος, πράγματι οι Εγγλέζοι ΕΙΧΑΝ σχέδιο και το εφάρμοσαν. Το ΚΚΕ δεν είχε – αλλά ενεργούσε σαν να είχε, με τα γνωστά αποτελέσματα…

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 9:16 μμ

alcibiades2

Πιθανον ενδιαφερων συνδεσμος (βιβλιοπαρουσιασεις):
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15414&m=S01&aa=1

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:53 μμ

Πάνος

Αλκιβιάδη,

νομίζω ότι τα είχαμε ξαναδεί, στο «Μελιγαλά» – αν και δεν είμαι σίγουρος ότι ήταν εκεί ή σε άλλο ποστ για τον Εμφύλιο. Εκείνο που έχει την πλάκα του είναι ότι η καλύβα δημιούργησε (άθελά της) κι άλλη μια «παράπλευρη» συζήτηση (στους Π & Α) όπου οι Πόντιοι μπλόγκερ (αριστεροί, αποκλειστικά – φέραν και αναλύσεις αίματος!) προσπάθησαν να ενηλικιωθούν, με τα συνήθη …μέτρια αποτελέσματα. Την άλλη φορά, καλύτερα… 😉

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:57 μμ

Πόντος και Αριστερά

——————————————————————
ΠΑΝΤΩΣ ΓΙΑ ΑΣ ΕΧΟΥΜΕ ΥΠ’ΟΨΗ ΚΑΠΟΙΑ ΑΓΝΩΣΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΒΑΡΥΝΑΝ ΣΤΗΝ ΤΕΛΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΟΦΩΝΩΝ ΚΑΠΕΤΑΝΑΙΩΝ

——————————————————————

Μαρτυρίες Σοβιετικών

Οι σοβιετικοί υπήρξαν οι βασικοί σύμμαχοι του κεμαλικού εθνικισμού τα πρώτα χρόνια της εμφάνισής του. Πιθανότατα, οι μπολσεβίκοι να αντάλλαξαν με τον τρόπο αυτό την υποστήριξη του παντουρκιστικού κινήματος που δρούσε στη Ρωσία στην Οκτωβριανή τους Επανάσταση.

Οι σοβιετικοί λοιπόν προμήθευσαν τους κεμαλικούς με όπλα, χρήματα, στρατιωτικούς συμβούλους. Η τουρκική αντεπίθεση στο μικρασιατικό μέτωπο κατά τωνελληνικών στρατευμάτων το 1921, οργανώθηκε από τον Μ. Φρούνζε, στρατιωτικό απεσταλμένο των σοβιετικών. Κατά συνέπεια, οι μαρτυρία των αποσταλμένων αυτών έχει ιδιαίτερη αποδεικτική σημασία.

O Φρούνζε, έδωσε μια από τις ελάχιστες μαρτυρίες για τους ηττημένους αντάρτες: “Συναντήσαμε μια μικρή ομάδα από 60-70 Έλληνες, οι οποίοι μόλις είχαν καταθέσει τα όπλα. Όλοι τους είχαν εξαντληθεί στο έπακρο… Άλλοι έμοιαζαν κυριολεκτικά με σκελετούς. Αντί για ρούχα κρέμονταν από τους ώμους τους κάτι απίθανα κουρέλια. Στο κέντρο της ομάδας βρίσκονταν ένας ψηλός κι’ αδύνατος παπάς, φορώντας το καλυμαύχι του… Φυσούσε κρύος αέρας και όλη η ομάδα κάτω από τα σπρωξίματα των συνοδών-στρατιωτών, κατευθυνόταν με πηδηματάκια προς τη Χάβζα. Μερικοί όταν μας αντίκρυσαν, άρχισαν να κλαίνε δυνατά ή μάλλον να ουρλιάζουν, μια και ο ήχος που ξέφευγε από τα στήθη τους, έμοιαζε περισσότερο με ουρλιαχτό κυνηγημένου ζώου”. Ο Φρούνζε περιέγραψε και άλλο ένα περιστατικό. Οταν περνούσαν δίπλα από μια ομάδα αιχμάλωτων Ελλήνων στη Μερζιφούντα ένας από τους αιχμαλώτους φώναξε στη σοβιετική αντιπροσωπεία ότι ήταν και αυτοί ένοχοι γιατί ενίσχυαν τον Κεμάλ και τους Τούρκους. Το συναίσθημα αυτό των ανταρτών του δυτικού Πόντου ήταν εξαιρετικά έντονο. Ο οπλαρχηγός Κισά Μπατζάκ (Κοντοπόδης) διακύρησσε:ένας από τους αιχμαλώτους φώναξε στη σοβιετική αντιπροσωπεία ότι ήταν και αυτοί ένοχοι γιατί ενίσχυαν τον Κεμάλ και τους Τούρκους. Το συναίσθημα αυτό των ανταρτών του δυτικού Πόντου ήταν εξαιρετικά έντονο. Ο οπλαρχηγός Κισά Μπατζάκ (Κοντοπόδης) διακύρησσε: “… oι Ρώσοι κομμουνιστές δώσανε όπλα στον Κεμάλ για να χτυπήσει εμάς, του έδωσαν υποστήριξη, απελευθέρωσαν όλους τους Τούρκους στρατιώτες που είχαν συλλάβει αιχμαλώτους όταν μπήκαν στην Τραπεζούντα”. Υποστήριζε ότι οι κομμουνιστές κατέδιδαν τις προσπάθειες προμήθειας οπλισμού των ανταρτών από τη Ρωσία και παρέδιδαν Πόντιους στους Τούρκους.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:02 μμ

Πάνος

Λογικά ήταν όλα αυτά… προλεταριακός διεθνισμός κατά Λένιν, όχι κατά Λούξεμπουργκ…

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:06 μμ

Πόντος και Αριστερά

Αυτό είναι το πρόβλημα…

Σ’ όλα τα επίπεδα!

Γιατί αν ο Λένιν ακολουθούσε τη γραμμή της Λούξεμπουργκ, τώρα θα μιλούσαμε για έναν άλλο κόσμο

Μ-π

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:17 μμ

alcibiades2

Δεν σκοπευω να επεκταθω. Αλλωστε ειμαστε «εκτος» θεματος μια και το ποστ ειναι για τη μαχη του Κιλκις. Δεν εχω υποψην αυτα τα περι Π&Α επειδη δεν επισκεπτομαι συχνα το ιστολογιο αυτο.
Παντως ηθικη δικαιωση εστω και σε μια τοσο «ιδιαιτερη» επιλογη επιβιωσης αν θελεις, δεν μπορω να δοσω. Για μενα αποτελει την πεμπτουσια της προδοσιας.

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:18 μμ

Πάνος

Εχμ… πολύ αμφιβάλλω, αλλά …εντάξει. Δέχομαι ότι οι Αριστεροί (και όχι μονάχα οι Πόντιοι και Αριστεροί) χρειάζονται ένα καλό άλλοθι απέναντι στην Ιστορία… Και η Ρόζα είναι από τα καλύτερα!

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:21 μμ

Πάνος

Αλκιβιάδη,

δεν είμαστε εκτός θέματος, για τον Εμφύλιο συζητάμε, με αφορμή το Κιλκίς, εφ’ όλης της ύλης. Επιμένω, αν μου επιτρέπεις: ποιά ήταν η εναλλακτική λύση που είχαν οι (φιλοβασιλικοί ή βενιζελικοί, πάντως αντικομμουνιστές) αξιωματικοί του 5/42, μετά τις 16/4/1944;

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:22 μμ

Πάνος

Παίρνω το θάρρος να σας συστήσω να διαβάσετε (ή να ξαναδιαβάσετε) αυτό εδώ το ποστ:

https://panosz.wordpress.com/2008/01/24/greek_civil_war/

5 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:38 μμ

alcibiades2

Ας κρυβονταν, η ας προσπαθουσαν να πανε στον ΕΔΕΣ η στην Αιγυπτο η ναι ας αυτοκτονουσαν σε περιπτωση πραγματικου προσωπικου αδιεξοδου. Αξιωματικοι ηταν. Μεσα στην κουλτουρα τους ειναι και η «τιμη» υποτιθεται. Αλλα αυτοι την εγραψαν στα παλια τους τα παπουτσια. Και ο μεγαλυτερος καταδοτης στην Καλαματα – θειος μου- ενα τετοιο αδιεξοδο επιβιωσης υποτιθεται οτι αντιμετωπισε…Και εγινε χειροτερος απο τους γερμανους. Πηρε κοσμο και κοσμακη στο λαιμο του…Εστειλε και τα ξαδερφια του για εκτελεση…σχεδον για πλακα, σαν ασκηση εξουσιας.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:02 πμ

Πόντος και Αριστερά

Γράφεις «Εχμ… πολύ αμφιβάλλω, αλλά …εντάξει.»

Η διολίσθηση του Λένιν σε θέσεις για ανάπτυξη του σοσιαλισμού σε μία μόνο χώρα και η συμφωνία με τους Γερμανούς του Κάιζερ το Φλεβάρη του ’18 στο Μπρεστ Λιτόφσκ, είχαν τρομακτικές συνέπειες. Τόσο στην εξέλιξη της Επανάστασης στη Ρωσία, όσο και στον ευρωπαϊκό χώρο.

Ουσιαστικά ο Λένιν με τις πολιτικές του επιλογές απέτρεψε την Επανάσταση στην καρδιά της Ευρώπης και διευκόλυνε τους Γερμανούς του Κάιζερ να παρατείνουν κατά τι μήνες τον πόλεμο.

Δεν είναι απλή ιστορία η συνθήκη του Μπρεστ Λιτόφσκ και η τεράστια απόκλιση του Λένιν από τις θέσεις της Λούξεμπουργκ…..

Και για να πάμε στα δικά μας, με λόγω αυτής της συνθήκης οι Ρώσοι παρέδωσαν τον Ανατολικό Πόντο και την Τραπεζούντα στα νεοτουρκκά στρατεύματα το Μάρτη του 18.

Η ιστορία είναι πολύ πιο σύνθετη! Και δε χρειάζεται άλλοθι παρά μόνο ανοιχτά μυαλά!

Μ-π

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:14 πμ

δεξιος

H Ρόζα δεν ήταν Ρωσίδα.Ενα πολιτικό ρεύμα έχει αρχή ,προιστορία,παράδοση, συμμαχίες και παρελθον.
Ο Ελληνισμός στη Ρωσία ποτέ δεν στράφηκε κατά του καθεστώτος και δεν ήταν δυνατόν να στραφεί αφού το καθεστώς αυτό ήταν ο κύριος αντίπαλος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και από αυτούς περίμεναν την απελευθέρωση επί εναμισυ αιώνες.
Η Φιλική Εταιρία ιδρύθηκε στην Οδησσό και ο Καποδίστριας ήταν υπουργός του τσαρου.Είχαν γίνει σχεδόν 12 ρωσοτουρκικοί πόλεμοι στην ιστορία.
Πολιτικό κίνημα στη Ρωσία που θα στρεφόταν κατά του τσάρου,της ρωσικής επέκτασης και της Εκκλησίας ήταν σχεδόν σίγουρο ότι θα ήταν ανθελληνικό.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:17 πμ

Πάνος

Αλκιβιάδη,

να κρύβονταν ή να προπαθούσαν να φτάσουν στον ΕΔΕΣ ή την Αίγυπτο ήταν εντελώς αδύνατο, υπό τις τότε συνθήκες (ο ΕΛΑΣ κυριαρχούσε στην επαρχία και οι Γερμανοί στη …συνέχεια). Αν υπήρχε κάποια πιθανότητα, αυτό ακριβώς θα έκαναν (υποθέτω). Μένει η εκδοχή της αυτοκτονίας, ως η μόνη ρεαλιστική. Θα «διευκόλυναν» κιόλας εκείνους που τους αντιμετώπισαν ως «αντίδραση», ενώ είχαν βγει στο βουνό για να πολεμήσουν, υπό το ίδιο (κοινό) Συμμαχικό Στρατηγείο, τους ίδιους εχθρούς…

Μ-π,

η αναφορά μου στο «άλλοθι» της Ρόζας πάει πολύ πέρα από το 1918- φτάνει στο 1989.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:31 πμ

Πόντος και Αριστερά

«Ο Ελληνισμός στη Ρωσία ποτέ δεν στράφηκε κατά του καθεστώτος και δεν ήταν δυνατόν να στραφεί αφού το καθεστώς αυτό ήταν ο κύριος αντίπαλος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και από αυτούς περίμεναν την απελευθέρωση επί εναμισυ αιώνες.»

Η κατάσταση ήταν πολύ πιο σύνθετη!

Στους κόλπους των Ελλήνων της Ρωσίας εμφανίστηκαν τότε όλες οι τάσεις.

Από φιλομπολσεβικικές έως φιλοαναρχικές (κίνημα Μάχνο), και από σοσιαλεπαναστατικές έως μενσεβικικές (με ηγέτη τον Γιάννη Πασαλίδη).

Όλες όμως ανεξαιρέτως οι τάσεις προσδοκούσαν στην απελευθέρωση του μικρασιατικού Πόντου και στην πολιτική χειραφέτηση του παρευξείνιου ελληνισμού. (δες επίσης σχόλιό μου στις 7.53 4/10, για τους Πόντιους του Καυκάσου)

Όμως ξεφεύγουμε τελείως από το θέμα μας!

Μ-π

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:34 πμ

alcibiades2

Για τις τεχνικες δυσκολιες διαφυγης δεν μπορω να πω και γιαυτο ειμαι καπως επιφυλακτικος απο την αρχη… Αλλα ησαν ενοπλοι και εμπειροι. Επισης το να διαλυθουν και να κρυφτουν δεν μου δειχνει αδυνατο. Και αλλοι τοκαναν απο ολες τις πλευρες. Προτιμησαν μια σχετικα ομαδικη και εν πολλοις αμφισβητουμενη ηθικα λυση. Εχοντας συνειδηση του τι ακριβως συνιστα να ειναι κανεις ταγματασφαλιτης. Δεν μιλαμε για απεγνωσμενους απο την καταπιεση του ΕΛΑΣ αγραμματους αγροτες εδω.

Εκεινο που φοβαμαι ειναι οτι η σταση τους εν μερει δικαιωνει τις επιφυλαξεις που υπαρχουν και για τον εξ αρχης ρολο των μη ΕΑΜικων οργανωσεων «αντιστασης» – σε αυτη την περιπτωση μαλλον σε επιπεδο ‘υλικου» και οχι τοσο σε επιπεδο ηγεσιας – Ψαρρος. Ισως εχεις δικιο – και ο εμφυλιος να αρχισε απο την πρωτη στιγμη που ειχαμε ανταρτικο. Δεν διακρινω ομως μονο εναν εντοπιο ενοχο. Κατα παραδοση, καποιοι παντα θα διαλεγαν την ενταξη στις δυναμεις του κατακτητη και καποιοι την «επαναστατικη» ροτα – οπως και στα 1821.
Ας ειναι ελαφρυ το χωμα που τους σκεπαζει.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:58 πμ

δεξιος

Κατά την περίοδο της κατοχής υπήρχε νόμιμη ελληνική κυβέρνηση εν εξορία και οι αντιστασιακοί τίτλοι αυτής ήσαν αναμφισβήτητοι καθώς αντιστάθηκε στην επίθεση του Αξονος το 1940 όταν όλη η ευρωπαική ήπειρος ήταν υπο γερμανικό έλεγχο και μόνο η Αγγλία πολεμούσε ενώ οι αλλοι μεγάλοι ήσαν ουδέτεροι (ΗΠΑ) ή συνεργάζονταν με τον Χίτλερ (ΕΣΣΔ).
Οποιος λοιπόν ήθελε να πολεμήσει τον κατακτητή δεν είχε παρα να τεθεί υπό τις διαταγές της όπως π.χ. οι Γάλλοι αντιστασιακοί τέθηκαν υπό τις διαταγές του Ντε Γκωλ.Το ότι κάποιοι απέβλεπαν αλλού φαίνεται και από όσα έγιναν στη Μέση Ανατολή.Γιατί συνέβη στάση στον ελληνικό στόλο της Μέσης Ανατολής;
Toν διοικούσαν ταγματασφαλίτες υπό τον Μοντγκόμερυ;
Επομένως οποιαδήποτε οργάνωση αντίστασης που υπάγεται στο Στρατηγείο της Μέσης Ανατολής και εμμέσως ή αμέσως παίρνει διαταγές από τις ελληνικές αρχές στο Κάιρο δεν μπορεί να είναι οργάνωση αντίστασης εντός εισαγωγικών γιατί εκεί εδρεύει η μόνη αναγνωρισμένη απο όλο τον κόσμο νόμιμη ελληνική κυβέρνηση.Πάνω απ όλα τη νομιμότητα της κυβέρνησης αυτής δεν ήταν δυνατόν να αμφισβητήσει κάποιος σαν τον Στάλιν που συνεργαζόταν με τους Γερμανούς όταν η προκάτοχος αυτής διεύθυνε τον πόλεμο 1940-41 και δεν την αμφισβήτησε.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 1:35 πμ

Παπούλης

Δεξιέ

Ξερεις τι υποσχέθηκε στην επιτήδεια ουδέτερο γείτονα ο κος Τσώρτσιλ που στο όνομά του έπιναν νεράκι ( συγγνώμη …. σαμπάνια ) οι νόμιμοι σωτήρες μας εκεί στο Κάιρο στο τέλος του 43 ;;;

Γιατί φαίνεται ότι την ιστορία την χειρίζεσαι καλά μόνο όπου σε συμφέρει ;;;

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 1:39 πμ

Πόντος και Αριστερά

Να ένα ποντιακό αντάρτικο που μας το θύμησαν τα «Σαράντα μήλα κόκκινα»:

Αντάρτε μ’ σα ψηλά ρασιά,
ποίος μαγειρεύ’ και φάισε
ποίος πλεν’ και τα λώματα σ’
κάθε Σάββα αλάισε;

Αντάρτε μ’ επαρεξέγκασε
το σπίτι μ’ εφκαιρώθεν,
ελά πα το και σιαίρουμαν
το όπλον ντε φορτώθες.

Αντάρτες κάψτε τον Κούκον
και ποίστε ατόν μανέαν,
της κουκουβάγιας το πουλίν
να χτιζ’ απές φωλέαν.

Κοντός εν ο Κισά-Μπατζάκ
μετ’ έναν πιστολόπον,
λάσκεται απές σον Κούκον
σαλαχανάς σκυλόπον

Ανάθεμα Κισά-Μπατζάκ
το κοντόν το ποδάρι σ’
έρθανε και αντάρτες μας
επήραν το κεφάλι σ’.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 2:03 πμ

alcibiades2

Δεξιε, καλα τα επισημα ταρατατζουμ, αλλα οπως αποδεικνυει και η μαμα ιστορια, υπαρχει παντα και η ουσιαστικη πλευρα …που σχεδον παντα ερχεται σε πληρη αντιθεση η π….. μαζι τους… Τα εισαγωγικα μου τα θεωρω καλως τοποθετημενα.

Αποσπασματα πο συνεντευξη του ιστορικου- συγγραφεα Χερμαν Φρανκ Μαγιερ :

— Αφετηρία στις πολύχρονες έρευνές σας για τη δράση γερμανικών στρατιωτικών μονάδων στην Ελλάδα της Κατοχής, ήταν η ιστορία της εκτέλεσης του πατέρα σας από αντάρτες του ΕΛΑΣ. Έχετε αναμνήσεις από εκείνον;

—Ήμουν μόλις τριών ετών όταν κηρύχτηκε αγνοούμενος. Το 1943. Η μητέρα μου πάντα ήλπιζε ότι κάποια μέρα θα επέστρεφε. Μας μεγάλωσε με αυτήν την ελπίδα, κάτι που είχε μεγάλο αντίκτυπο σε μένα και στα δυο μικρότερα αδέλφια μου. Μας έλειπε πολύ. Το ότι ήταν αξιωματικός της Βέρμαχτ το ήξερα από πολύ μικρός. Το ότι η Βέρμαχτ αποτελούσε τμήμα της ναζιστικής Γερμανία και ότι οι Ναζι ήταν υπεύθυνοι για τον πόλεμο και τις βαρβαρότητες, το έμαθα αργότερα, στο σχολείο. …..
………………………………………………………………………………………………………..

—Ο πατέρας μου δεν συμμετείχε σε μονάδες που έσφαζαν αμάχους. Ήταν υπεύθυνος του τομέα επιμελητείας: τρόφιμα, ρουχισμό, εργαλεία, εφόδια κ.τ.λ. Την εποχή που τον συνέλαβαν ήταν υπεύθυνος μιας ομάδας 250 ανδρών για την ανακατασκευή της γέφυρας του Γοργοποτάμου που είχε ανατινάξει η Αντίσταση…………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
Προτίμησε το θάνατο
— Ο πατέρας σας θα μπορούσε να είχε αποφύγει την εκτέλεση, αν δεχόταν την πρόσκληση του ΕΛΑΣ να πολεμήσει στο πλευρό του. Νιώσατε ποτέ οργή γι’ αυτή του την επιλογή;
—Ο πατέρας μου πέθανε για μια ιδέα, για τον Χίτλερ. Και όχι μόνο ο πατέρας μου αλλά 32 από τους 34 Γερμανούς που είχαν συλληφθεί μαζί του -συμπεριλαμβανόμενης και της μοναδικής γυναίκας ανάμεσά τους. Μόνο δύο στρατιώτες δέχτηκαν ν’ αλλάξουν στρατόπεδο, καθώς και όλοι οι Ιταλοί αιχμάλωτοι. Ο ένας από τους δυο αυτούς Γερμανούς δραπέτευσε αργότερα αλλά τον έπιασαν και τελικά τον εκτέλεσαν. Ο δεύτερος πολέμησε κανονικά με τον ΕΛΑΣ και επέζησε. Το 1948 επέστρεψε στη Γερμανία. Φυσικά υπήρξαν στιγμές που θύμωνα με τον πατέρα μου. Θα μπορούσε να είχε γλυτώσει και να τον είχαμε κοντά μας όλα αυτά τα χρόνια. (…)
………………………………………………………………………………………………………….
ΤΑ ΤΑΓΜΑΤΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ
— Στο βιβλίο αυτό εξετάζετε αρκετά και το ρόλο των Ταγμάτων Ασφαλείας. Πως κρίνετε εσείς ως ξένος παρατηρητής αυτήν την τόσο σκοτεινή πτυχή της νεότερης ελληνικής ιστορίας;
— Τι θα πει «ξένος παρατηρητής»; Πιθανώς να γνωρίζω περισσότερα γι’ αυτό το θέμα από πολλούς Έλληνες. Πρόκειται όντως για μια πολύ σκοτεινή ιστορία, και μια από τις πολλές αιτίες που οδήγησαν μετά στον εμφύλιο πόλεμο. Αλλά για το ρόλο των ταγμάτων ασφαλείας στην Πελοπόννησο ευθύνονται και οι Βρετανοί. Με τη στάση τους οδήγησαν στη σύγκρουση δεξιών και αριστερών αντιστασιακών μονάδων – προς τέρψιν των Γερμανών. Στο «Από τη Βιέννη στα Καλάβρυτα» γράφω εκτενώς γι’ αυτά τα πράγματα. Κυρίως όμως αυτό που ήθελα να ξεκαθαρίσω με αυτό μου το βιβλίο ήταν ότι τη σφαγή στα Καλάβρυτα τη διέπραξαν μονάδες της Βέρμαχτ, του κανονικού γερμανικού στρατού, δηλαδή. Από τις 300 περίπου τέτοιες γερμανικές θηριωδίες στην Ελλάδα, τις περισσότερες δεν τις έχουν διαπράξει τα Ες Ες ή η Γκεστάπο, αλλά η Βέρμαχτ. Κατά τη δεκαετία του ’60 καλλιεργήθηκε ο μύθος ότι όλες τις ακρότητες στον πόλεμο τις έκαναν τα Ες Ες. Αλλά και η Βέρμαχτ έχει μεγάλο μερίδιο στις σφαγές αμάχων, στους εμπρησμούς χωριών κ.τ.λ.
Ο ΕΛΑΣ, ο ΕΔΕΣ, τα Δεκεμβριανά και η επέμβαση των Βρετανών
Κοινή επιχείρηση της 117ης μεραρχίας καταδρομών & Ταγμάτων Ασφαλείας Κοινή επιχείρηση 117ης Γερμανικής Μεραρχίας Καταδρομών και Ταγμάτων Ασφαλείας μπροστά στα καμμένα Καλάβρυτα

—Από τις έρευνές σας σε ποια συμπεράσματα έχετε καταλήξει; -τόσο ως προς την αντιστασιακή δράση του ΕΛΑΣ όσο και του ΕΔΕΣ;
—Ο ΕΛΑΣ είχε πιο έντονη δράση και περισσότερες απώλειες σε σχέση με τον ΕΔΕΣ. Για την ακρίβεια, μετά τις τρομακτικές καταστροφές και εκτελέσεις, ανάμεσα στον Ιούλιο και τον Σεπτέμβριο του 1943, ο Ζέρβας ήρθε σε επαφή με τους Γερμανούς (η πρώτη ήταν στις 3 Οκτωβρίου του ’43) με στόχο να συμφωνήσουν σε μιαν άτυπη «κατάπαυση του πυρός». Ήταν μια προφορική συμφωνία κυρίων. Έχω συνομιλήσει με πολλούς γερμανούς βετεράνους της συγκεκριμένης μονάδας και μου έχουν επιβεβαιώσει το γεγονός. Γράφω εκτενώς γι’ αυτό στο επόμενο βιβλίο μου. Είχε τόσο καλές σχέσεις ο Ζέρβας με τον Γερμανό διοικητή των Ιωαννίνων που όταν αρρώστησε ο πρώτος, ο τελευταίος του έστειλε φάρμακα. Οι Έλληνες βετεράνοι του ΕΔΕΣ απορρίπτουν το γεγονός της συμφωνίας, αλλά είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι συνέβη πραγματικά. Μόνο τον Αύγουστο του 1944 και ύστερα από τις πιέσεις των Βρετανών, άρχισε πάλι ο ΕΔΕΣ να πολεμάει τους Γερμανούς. Προσχή όμως: δεν επιθυμώ να αγιοποιήσω ούτε να δαιμονοποιήσω καμία πλευρά. Γνωρίζω ότι ο ΕΛΑΣ διέπραξε ουκ ολίγα εγκλήματα και σφαγές. Ταυτόχρονα όμως έκανε και πολύ δυναμική αντίσταση.
—Απ’ ότι ξέρω έχετε συγκεκριμένη άποψη για τα Δεκεμβριανά…
—Κοιτάξτε, τον Δεκέμβριο του 1944 ο ΕΛΑΣ ήλεγχε σχεδόν όλη την Ελλάδα. Και είχε μεγάλη υποστήριξη από τον λαό. Οι Βρετανοί ανέτρεψαν αυτήν την κατάσταση. Κατά τη γνώμη μου αυτό που έκαναν τότε δεν διαφέρει με τη στάση των Σοβιετικών στην Ουγγαρία του 1956 και στην Τσεχοσλοβακία το 1968: η πλειοψηφία του λαού επιθυμεί «κάτι» και μια ξενόφερτη δύναμη της επιβάλλει «κάτι άλλο»…

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 2:12 πμ

Παπούλης

όρε Αλκη

που έβαλες εισαγωγικά και δεν τα βλέπω ;;;

ρε μπας και πρόκειται για αποσιωπητικά ;;;

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 2:15 πμ

alcibiades2

Στο «αντιστασης» παραπανω σχολιο…Στο τελευταιο τα αποσιωπητικα οντως εχουν …επαναστατησει. Ελπιζω να το διορθωσει ο Πανος. Μου ξεφυγε και το εδωσα πριν το σουλουπωσω. Εχει και αρκετα περιττα στο κειμενο.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 2:34 πμ

Παπούλης

Και κάτι για τους συνεργάτες που τη κοπάνησαν συντεταγμένοι μαζί με τους γερμανούς προς Βορράν :

Κανείς από αυτούς δεν στάθηκε να πολεμήσει για το εθνικόν ( και σοσιαλιστικόν ) ιδεώδες τους άτιμους τους μπολσεβίκους , μαζί με τους φουκαράδες του Βλασώφ παραδόθηκαν στους δυτικούς συμμάχους τρέχοντας , οι μόνοι που έμειναν στο Βερολίνο και πολεμούσαν μέχρις ενός σα σκυλιά μέχρι και τις 2 Μαίου του 45 ήταν κάτι τρελλαμέντος Waffen SS του Fenet από τη Δανία την Ολλανδία , το Βέλγιο , τη Νορβηγία και τη Γαλλία… Λέγεται ότι οι ίδιοι οι Γερμανοί τους κατέδιδαν στους Ιβάν για να γλυτώσουν από την ολική καταστροφή
Τα δικά μας παλλουκαρια δεν είχαν τέτοια κολλήματα , όπου αφεντικό και πατρίς ….
Γι αυτό τρελλαίνομαι με αυτούς που μιλούν για ιδεολογίες στη καθ ημάς Ανατολή.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 2:52 πμ

Παπούλης

Και κάτι ακόμα :

Δεν μπορώ να το στοιχειοθετήσω αλλά είναι μια σκέψη , μία υποψία :

Η στάση του Ζέρβα στο τέλος του 43 και η ίδρυση περίπου την ίδια εποχήη των ταγμάτων ασφαλείας έχει ίσως σχέση με την απόβαση στη Σικελία , ως δευτερεύουσα ενέργεια των δυτικών συμμάχων σε συνδυασμό με την αποτυχία της επιχείρησης στα Δωδεκάνησα με τη συνθηκολόγηση της Ιταλίας.
Η επιχείρηση στην ηπειρωτική Ιταλία καρκινοβατεί στο Κασσίνο και το Άντζιο , ενώ έχει οριστικά αποφασιστεί από τον Αϊζενχάουερ ( αν δεν απατώμαι λόγω Αϊζενχάουερ ) ότι η κύρια προσπάθεια θα γίνει από Δυσμάς στη Γαλλία παρά τους οδυρμούς του mister V με το πούρο . Δεν θα υπάρξει δευτερεύουσα ενέργεια στη Βαλκανική.
Γιατί τα Βαλκάνια αφήνονται έτσι πρακτικά στη τύχη τους , αν και έχουν το πιό σημαντικό αντάρτικο στην Ευρώπη. Για τους συμμάχους η βασική τους χρησιμότητα είναι η δυνατότητα να συγκρατήσουν καμμιά δεκαπενταριά μεραρχίες στη περιοχή .
Φαίνεται ότι αι εθνικαί δυνάμεις θα αναγκαστούν να βγάλουν μόνες τους το φίδι από τη τρύπα στα Βαλκάνια έτσι ώστε να επανέλθει η πολυπόθητος βασιλεία……………………………………………………………………..

Τα αποσιωπητικά δικά μου για να το σκεφτείτε και αυτό λιγουλάκι

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:20 πμ

δεξιος

Είναι φανερό ότι αν προχωρήσει η συζήτηση αμέσως διακρίνονται τα μεταπολεμικά ψυχροπολεμικά στρατόπεδα πίσω από την φαινομενικά ενιαία συμμαχία κατά του Άξονα.Απλώς στην Ελλάδα αυτό φάνηκε πιο νωρίς από αλλού.Δε νομίζω όμως ότι ο Πάνος λέει κάτι διαφορετικό.
Αναφορικά με τη σύγκριση του Μάγερ με τα της Ουγγαρίας 1956 και Τσεχοσλοβακίας 1968 η διαφορά είναι ότι οι εξεγερθέντες εκεί δεν άρχιζαν και σταματούσαν τη δράση τους ανάλογα με τις οδηγίες του αντιπάλου στρατοπέδου ενω αυτό γινόταν στην Ελλάδα από το 1944 και μετά.
Το ΕΑΜ ήταν ένα είδος τάγματος αυτοκτονίας που επετίθετο και συνθηκολογούσε ανάλογα με τις διαπραγματεύσεις του Στάλιν με τους Αγγλοαμερικανούς.Μπήκαν στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας κατόπιν υποδείξεων,παραιτήθηκαν και εξαπέλυσαν τα Δεκεμβριανά ως αντιπερισπασμό στις απαιτήσεις των Αγγλοαμερικανών για την Πολωνία,παρέδωσαν τα όπλα στη Βάρκιζα μία μέρα μετά τη συμφωνία της Γιάλτας που αποφασίσθηκε να αναγνωρισθεί η φιλοσοβιετική κυβέρνηση της Πολωνίας και ξεκίνησαν πάλι από την αρχή το 1946 ως αντιπερισπασμός στην καταργηση των αντιπολιτευομένων κομμάτων στην Ανατολική Ευρώπη.
Ο ρόλος τους αναγνωρίσθηκε ανεπισήμως το 1989 όταν στη συνάντηση της Μάλτας Μπους- Γκορμπατσώφ το Μάρτιο αποφασίσθηκε το τελος της Γιάλτας : Τιμής ένεκεν την ώρα που ανέβαινε η κυβέρνηση της Αλληλεγγύης στην Πολωνία και έπεφτε όλο το ανατολικό μπλοκ οι Ελληνες αριστεροί που είχαν θυσιασθεί για τη δημιουργία του έμπαιναν για πρώτη φορά από το 1944 στη κυβέρνηση.
@Παπούλης : Οι Αγγλοι είχαν σκοπό την παράδοση των Δωδεκανήσων στην Τουρκία εάν αυτή έβγαινε στον πόλεμο.Δεν έχω καμμία διάθεση να δικαιολογώ τους Άγγλους.Το ζήτημα είναι όμως εάν η ενδοελληνική σύγκρουση διευκόλυνε ή δυσκόλευε τα όποια σχέδια των Άγγλων.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:04 πμ

Πάνος

δεξιέ,

η Κυβέρνηση του Καϊρου δεν ήταν ακριβώς «νόμιμη». Ήταν η συνέχεια της ελεεινής δικτατορικής κυβέρνησης της 4ης Αυγούστου – και το ότι αντιστάθηκε στην επίθεση του Άξονα δεν την «εξαγνίζει». Εξάλλου, ήταν απολύτως ταυτισμένη με το άκρως διχαστικό πρόσωπο του Γεωργίου Β’. Το πλέον καθοριστικό, ωστόσο, ήταν ότι δεν ήταν εδώ: τις κυβερνητικές εξουσίες είχαν αναλάβει πλήρως οι δοσιλογικές κυβερνήσεις.

Θέλω να πω ότι το κενό μιας εξουσίας νομιμοποιημένης στη συνείδηση του λαού είναι κάτι δεδομένο. Και ήταν ένα από τα βασικά δεδομένα που ευνόησαν την ορμητική ανάπτυξη του ΕΑΜ.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:38 πμ

δεξιος

Η συνείδηση του λαού ήταν ένα πράγμα και οι σχέσεις μεταξύ των Συμμάχων άλλο.Για την παγκόσμια κοινή γνώμη η κυβέρνηση αυτή ήταν η πρώτη που αντιστάθηκε επιτυχώς στον Αξονα το 1940-41.
Ηταν η πρώτη που δέχθηκε βοήθεια από τις ΗΠΑ με το Πρόγραμμα Εκμισθώσεως και Δανεισμού το Μάρτιο του 1941 αν και δεν πρόφθασε να φθάσει διότι εισέβαλαν οι Γερμανοί.
Συγκριτικά οι Αμερικανοί για χρόνια δεν αναγνωριζαν τον Ντε Γκωλ ως νόμιμη κυβέρνηση της Γαλλίας ενώ ποτέ δεν διατυπώθηκε καμμία αμφιβολία για την ελληνική κυβέρνηση.
Το τι πίστευε ο έξω κόσμος δεν θα είχε καμμία σημασία εάν το ΕΑΜ μπορούσε να καταλάβει μόνο του την εξουσία.Αυτό πράγματι το μπορούσε αλλά μόνο για την ηπειρωτική χώρα και όχι για τα νησιά.Θα έπρεπε η δική του κυβέρνηση να αντέξει τρία χρόνια χωρίς διεθνή αναγνώριση για να σταθεροποιηθεί.Τέτοια περίπτωση όμως τελικά δεν προέκυψε γιατί ακολουθούσαν τις οδηγίες της Μόσχας.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:01 μμ

Πάνος

Υπενθυμίζω ότι ο Εμφύλιος έγινε πραγματικότητα όχι με βάση τις διεθνείς σχέσεις της κυβέρνησης του Καϊρου, αλλά με βάση τη συνείδηση των Ελλήνων ότι ΔΕΝ υπήρχε «νόμιμη» κυβέρνηση στη χώρα. Ακόμα και το ΕΑΜ (που συμμετείχε σ’ αυτήν – από το ’44) και ο ΕΛΑΣ (που υπαγόταν στο Κοινό Συμμαχικό Στρατηγείο) στην πράξη την είχαν γραμμένη. Ποιός θα την αντιλαμβανόταν ως «νόμιμη» κυβέρνηση λοιπόν;

Αυτό το έκαναν μονάχα οι (αρκετές εκατοντάδες) αξιωματικοί που προσπάθησαν να στήσουν ένοπλη αντίσταση κατά των Ιταλών / Γερμανών στην ύπαιθρο και απέτυχαν παταγωδώς, αφού τους πετσόκοψε ο ΕΛΑΣ, διότι ήταν …»αντίδραση»!

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 12:25 μμ

δεξιος

Δεν διαφωνώ ότι στο εσωτερικό κανείς ή ελάχιστοι έδιναν σημασία στην εξόριστη κυβέρνηση.
Ομως νόμιμη κυβέρνηση την αντιλαμβάνονταν οι ξένες κυβερνήσεις μεταξύ των οποίων και της ΕΣΣΔ.
Και επειδή κατά την άποψη μου πάντα το ΕΑΜ έκανε ότι του έλεγαν οι Σοβιετικοί μπήκαν στην κυβέρνηση την οποία περιφρονούσαν.Και όταν άρχισαν οι Αγγλοαμερικανοί να θέτουν ζητηματα για την Πολωνία όπου υπήρχε η αντίστροφη κατάσταση εξαπέλυσαν τα Δεκεμβριανά φροντίζοντας όμως να μην εμπλέξουν το σύνολο των δυνάμεων τους και να κρατήσουν τους περισσότερους σε εφεδρεία.Και όταν υπεγράφη η Συμφωνία της Γιάλτας ακολούθησε κατόπιν πάλι υποδείξεων η Συνθηκη της Βάρκιζας.
Οι Ελληνες μπορεί να είχαν συνείδηση ότι δεν υπήρχε νόμιμη κυβέρνηση αλλά οι Ελληνες ήσαν οργανωμένοι σε συγκεκριμένες οργανώσεις οι οποίες ήταν ελεγχόμενες από ξένες δυναμεις και το τι πίστευαν και διαπραγματεύονταν αυτές οι δυνάμεις αποδείχθηκε ότι είχε μεγαλύτερη σημασία από το τι γινόταν στο εσωτερικό.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 3:57 μμ

Παπούλης

Δεξιέ

ήθελα από χθές βράδυ να σου επισημάνω τη προσοχή στο γεγονός ότι η κυβέρνηση του καίρου μπορεί να αναγνωριζόταν από τους Συμμάχους αλλά δεν είχε εξουσία και εκτόπισμα στην ίδια την υπό κατοχήν Ελλάδα για τους λόγους που πρόλαβε ο Πάνος να σου παραθέσει.

επίσης το ερώτημα που μου απευθύνεις στο επιστρέφω με τη προσθήκη : ποιοί από τα μέσα του 43 ήδη ετοίμαζαν την εμφύλια σύρραξη ;;;

Τέλος για το πρωτόφαντο συνδυασμό των Δεκεμβριανών με το Πολωνικό ζήτημα δεν σε βγάζουν οι ημερομηνίες …. πρόκειται για ακροβατισμό. Εκτός αυτού ο Στάλιν ήδη είχε αποφασίσει την τύχη της Πολωνίας εδώ και πολλούς μήνες και όπως αποδείχθηκε είχε και τα μέσα και τη διάθεση για να την επιβάλλει. Οι Άγγλογάλλοι ως ανέκαθεν εγγυητές της ανεξαρτησίας του Πολωνικού κράτους δεν επιθυμούσαν παρά την επιστροφή της εξόριστης κυβέρνησης του Λονδίνου και προκειμένου να ισχυροποιήσουν το χαρτί τους έστειλαν στη σφαγή τις πολωνικές ταξιαρχίες των αλεξιπτωτιστών στο Arnheim , όπως φαντάζομαι ότι γνωρίζεις …. ομοίως τη δεκαετία του 20 έστειλαν τις ταξιαρχίες του Πιλσούδκι στην τότε ΕΣΣΔ , όπως και εμείς πήγαμε στη Μαύρη Θάλασσα να δρέψουμε δάφνες.
Αν υπάρχει καλέ μου δεξιέ κάποιος ξένος παράγων που σημάδεψε αμετάκλητα με πυρωμένο σίδερο τούτη τη γωνιά της Ευρώπης είναι ο Εγγλέζικος ιμπεριαλισμός και η ιστορική γνώση , στην οποία ως φαίνεται εντρυφείς , προσφέρει απλόχερα τις αποδείξεις για όποιον θέλει να καταλάβει……

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 5:34 μμ

δεξιος

Η άποψη μου είναι ότι και οι δύο προετοιμάζονταν για εμφύλιο πόλεμο από το τέλος του 1943.
Συμφωνώ με την υπόνοια ότι η δημιουργία των Ταγμάτων Ασφαλείας είχε τη σιωπηρή έγκριση των Αγγλων παρά την επίσημη αποδοκιμασία τους.Αυτό όμως δείχνει και τα πραγματικά στρατόπεδα της σύγκρουσης που ήταν τα ψυχροπολεμικά.
Ως προς τα διεθνή ο Στάλιν ήθελε και την υπογραφή των συμμάχων στις διευθετήσεις της Ανατολικής Ευρώπης και ειδικά το πολωνικό ήταν ζήτημα και των εκλογών της Αμερικής όπου ο Ρούζβελτ είχε επανεκλεγεί το Νοέμβριο του 1944 υποσχόμενος ελεύθερες εκλογές που φυσικά δεν γινόταν να τηρήσει ενώ και ο Τσώρτσιλ έκανε πολύ θόρυβο.Επί πλέον του καθεστώτος ο Στάλιν ήθελε και την συμφωνία τους για αλλαγη συνόρων και μετατόπιση της Πολωνίας προς τα δυτικά.
Η εξήγηση που δίνω για τα Δεκεμβριανά είναι ότι ήσαν μία άσκηση πίεσης στους Άγγλους η οποία σταμάτησε όταν υπεγράφη η συμφωνία της Γιάλτας.
Υπάρχει και η εξήγηση ότι οι ηγέτες του ΕΑΜ ήσαν παλαβοί εφόσον πρώτα επέτρεψαν την είσοδο των Αγγλων και της κυβερνήσεως,στη συνέχεια υπαναχώρησαν από τη συμφωνία παράδοσης των όπλων με την οποία θα διατηρούσαν ίση στρατιωτική δύναμη με τους αντιπάλους τους και υπουργεία ,εξαπέλυσαν το κίνημα και τελικά τα παρέδωσαν όλα με πολύ χειρότερους όρους στη Βάρκιζα.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:05 μμ

Πόντος και Αριστερά

«…στις μέρες μας φαίνεται ότι πέφτει η μάσκα πολλών και διαφορετικών δυνάμεων και αποκαλύπτεται το αληθινό τους πρόσωπο….

Έτσι ζούμε και μια επίθεση της αληθινής Ακροδεξιάς με την προσπάθεια αναψηλάφησης της Δίκης των Εξ.

…Ζούμε σε μια εποχή που ο αντιπροσφυγικός αναθεωρητισμός εμφανίζεται με μοναδικό θράσος. Απ΄τη μια, η Ακροδεξιά υποδύεται έναν άλλο ρόλο και αρχίζει να καπηλεύεται την ιστορία των Ελλήνων της Ανατολής, δηλαδή των μέχρι χθες απόβλητων αντιπάλων της. Απ΄την άλλη επανεμφανίζεται με το παλαιό άλλη αντπροσφυγικό της πρόσωπο: Τόλμησαν να ζητήσουν στις μέρες μας κάτι που ούτε ο δικτάτορας Μεταξάς το αποτόλμησε την εποχή της παντοδυναμίας του -ούτε καν και η Χούντα: την αναψηλάφηση της Δίκης των Εξ.

Η παλαιοελλαδική αντιπροσφυγική, ακροδεξιά ξανασηκώνει επικίνδυνα το κεφάλι… Ίσως γιατί νομίζουν ότι ξοφλήσαμε !!!

Μήπως θα έπρεπε όσοι έχουμε προσφυγική καταγωγή -και όχι μόνο- να αντιδράσουμε; «

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:06 μμ

Πόντος και Αριστερά

Το «παλαιοελλαδική» δε σημαίνει καταγωγή αλλά ιδεολογία, όπως είχε εκφραστεί εκείνη την εποχή με το σύνθημα «Μικρά πλην έντιμος Ελλάς»

Μ-π

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 8:16 μμ

σχολιαστής

Είναι αυτοί που θέλουν την η αναψηλάφηση, ακροδεξιοί;

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 9:55 μμ

Πόντος και Αριστερά

Η χρήση του όρου “ακροδεξιά” γίνεται περισσότερο γιατί οι τότε επίσημες δεξιές εκφράσεις (παλάτι, αντιβενιζελισμός, Λαϊκό Κόμμα, Μεταξάς) σήμερα έχουν συρρικνωθεί σ’αυτό που αποκαλούμε “ακροδεξιά” (Λάος, Χρυσή Αυγή κ.λπ.) Σαφώς υπάρχει εντός της και η παραδοσιακή δεξιά, μόνο που αυτή τη στιγμή βρίσκεται στο κομματικό περιθώριο.

Η επίσημη έκφραση της δεξιάς, η Ν.Δ. αυτή τη στιγμή είναι βενιζελική κεντροδεξιά.

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:27 μμ

Πάνος

Μ-π,

στο έχω πει και παλιότερα, αλλά δεν έδωσες σημασία: κυνηγάς με αφοσίωση και σύστημα …φαντάσματα. Γούστο σου και καπέλο σου, φυσικά… Εκείνο που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι ότι το κάνεις με εμπρηστικά διχαστικό τρόπο, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνεις. Το ότι ο εγγονός του Πρωτοπαπαδάκη (νομίζω ότι αυτός είναι) επιδιώκει τη νομική αποκατάσταση του παππού του, από που κι ως που οδηγεί σε όσα φοβερά και τρομερά αναφέρεις;

(Είναι και σε εισαγωγικά, δεν ξέρω αν είναι δικά σου)

Δηλαδή, αν κάποιος καλοπροαίρετος άνθρωπος καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η δίκη των εξ και η εκτέλεσή τους ήταν μια δικαστική ή πολιτική «πλάνη» αυτομάτως έχει τη ρετσινιά του «ακροδεξιού» αναθεωρητή της ιστορίας…

Ούτε καν του «δεξιού» αναθεωρητισμού, όπως γνωμάτευσε με θράσος χιλίων #$%^& το γνωστό $%^&* της μπλογκόσφαιρας στο φιλόξενο μπλογκ σου, αναφερόμενο στην παρούσα συζήτηση…

(αυτολογοκρίνομαι, γιατί το εν λόγω $%^&* απειλεί με …μηνύσεις, για συκοφαντική δυσφήμιση του …προσώπου του!)

Και πως τάχα «θα αντιδράσετε» (πάλι…) αγαπητέ Μ-π, εσείς οι ηρωικοί απόγονοι (τρίτης γενεάς) των προσφύγων; Θα ζητήσετε από το Δικατήριο να ΜΗΝ εκδικάσει την απόφαση; Θα κάνετε κατάληψη στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, στο Στρασβούργο (νομίζω εκεί βρίσκεται) όταν θα καταφύγει εκεί ο ενάγων εγγονός;

Μάλλον θα «φτιαχτείτε» άλλη μια φορά μεταξύ σας… Κάτι που δεν ενοχλεί κανέναν, όσο περιορίζεται στα όρια της γραφικότητας. Αλλά ενοχλεί αισθητικά (και, ενδεχομένως, πολιτικά – όπως το ρεζιλίκι με το βιβλίο ιστορίας), εμένα τουλάχιστον. Γιατί δεν εννοείτε να καταλάβετε ότι δεν είστε «πρόσφυγες», είστε νοικοκύρηδες σ’ αυτόν τον τόπο, με υποχρεώσεις και δικαιώματα ΑΚΡΙΒΩΣ ίδια με ΟΛΟΥΣ τους υπόλοιπους Έλληνες! Εκτός από τους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ πρόσφυγες του σήμερα: τους Ρομ, τους οικονομικούς και πολιτικούς μετανάστες της Ανατολής και της Αφρικής, τους κάθε είδους απόκληρους της «ευημερούσης» κοινωνίας μας.

Επιτέλους, τελειώνετε μ’ αυτό το παραμύθι του κατατρεγμένου (κοινωνικά, οικονομικά, ιστορικά κλπ) πρόσφυγα, που τον κυνηγάνε θεοί, δαίμονες και …»αναθεωρητές της ιστορίας» – γελάει ο κόσμος όταν το ξανα-ματα-ακούει!

Και, μια και πλέον θεωρείσαι έμπειρος μπλογκερ, τι στην ευχή θέλουν και εμφανίζονται όλα αυτά (για τη δίκη των έξ) στο ποστ για το Κιλκίς και στο ποστ του Ροϊδη για τον …Ιερώνυμο; 😉

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:40 μμ

Παπούλης

Δεξιέ

φαίνεται ότι είσαι ο μόνος που πρόσεξε την εικασία μου στο :

https://panosz.wordpress.com/2008/10/03/kilkis/#comment-45448

σου αποδίδω γι αυτό τα λελογισμένα εύσημα , όπως έχω κάνει και στο παρελθόν.

Επίσης θα συμφωνήσουμε στο ότι οι ένθεν κακείθεν ηγεσίες έπαιξαν ως ένα βαθμό το παιχνίδι των Μεγάλων Δυνάμεων παρά το γεγονός ότι στις ενέργειες μεμονωμένων προσώπων ανιχνεύονται και προσωπικές στοχεύσεις. Οι ενέργειες των μαζών πάλι οφείλωνται σε πολλαπλά κίνητρα , μεταξύ αυτών πολιτικές και ταξικές αντιθέσεις . Πιθανόν και η «κατάρα» του 35.
Όμως το να αποδίδεις την αιτία των Δεκεμβριανών στο ζήτημα της Πολωνίας είναι αγαπητέ γιγανταιώρημα….

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:48 μμ

Πόντος και Αριστερά

Πάνο, πώς δεν έχει σημασία όταν αυτή τη στιγμή στην Πάτρα ο γνωστός κύκλος γύρω από τον βουλευτή της Ν.Δ. Νικολόπουλο και το περιβάλλον Στεφανόπουλου δημιουργούν κλίμα για την επικείμενη αποκατάσταση του «παιδιού της πόλης», του Δημητρίου Γούναρη;

Του Γούναρη, που έδωσε εντολή στον Στεργιάδη να απαγορεύσει την εκκένωση της Σμύρνης ακόμα και μετά την κατάρρευση του μετώπου!

Θα πεις ότι αυτά είναι εμμονές! Και οι προσπάθειες για απόκρουσή τους να είναι σκιαμαχίες!

Ίσως να έχεις δίκιο.

Μ-π

——————————-

Υ.Γ Αλλά όταν αύριο και τα εγγόνια του Τσολάκογλου θα κάνουν το ίδιο, για τους ίδιους ανθρωπιστικούς λόγους τι θα γίνει;

Γιατί ο αναθεωρητισμός είναι μια «φάμπρικα» η οποία δεν έχει τέλος, ειδικά σε μια κοινωνία που δεν έχει αρχές! Εκτός αν η κοινωνία θέσει τα όρια…

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 10:54 μμ

Πάνος

«Εκτός αν η κοινωνία θέσει τα όρια…»

Δηλαδή να στέλνει η κοινωνία στη φυλακή όσους αμφισβητούν τη δίκη των έξ, προς παραδειγματισμόν – όπως έγινε πρόσφατα εις τας Ευρώπας;

Ευχαριστώ, δε θα πάρω!

Οι ιστορικές «σχολές» ας βγάλουν τα μάτια τους, μεταξύ τους. Και θεμιτό είναι – και ενδιαφέρον! Και, τελικά, ας επικρατήσουν τα δυνατότερα επιχειρήματα. Αν έχεις το (ιστορικό) δίκιο με το μέρος σου, γιατί φοβάσαι τον κύκλο του κάθε Νικολόπουλου και τους εγγονούς του κάθε Τσολάκογλου; Τι τραγική ανασφάλεια έιναι αυτή;

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:02 μμ

Πάνος

Αλλά, η μαύρη αλήθεια είναι ότι η ιστορία, όπως την έγραψε η «αριστερά» ΔΕΝ είναι αξιόπιστη. Ακριβώς όπως και εκείνη που είχε γράψει η δεξιά, προηγουμένως, στα χρόνια που κυριαρχούσε ο δικός της «λόγος».

Η «αναθεώρηση», συνεπώς, είναι αναπόφευκτη. Δε σημαίνει ότι όποιος «αναθεωρεί» μιλάει σωστά – κάλλιστα μπορεί να λέει αρλούμπες. Αλλά η επαναδιαπραγμάτευση της Ιστορίας (όλου του 20ου αιώνα, στην ελληνική περίπτωση – και ειδικά για τον ελληνισμό της Ανατολής, τον Εμφύλιο και την Κύπρο) είναι κάτι που θα γίνει οπωσδήποτε, είτε αρέσει είτε δεν αρέσει σε όσους έχουν βολευτεί στα ήδη «δεδομένα».

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:09 μμ

Πόντος και Αριστερά

«η επαναδιαπραγμάτευση της Ιστορίας (όλου του 20ου αιώνα, στην ελληνική περίπτωση – και ειδικά για τον ελληνισμό της Ανατολής, τον Εμφύλιο και την Κύπρο) είναι κάτι που θα γίνει οπωσδήποτε..»

Δεν έχω καμιά απολύτως διαφωνία στην προσέγγιση αυτή. Έτσι πρέπει να γίνει και αναπόφευκτα θα γίνει.

Απλώς, η αίτηση για αναψηλάφηση της Δίκης κινείται σ’ ένα άλλο επίπεδο απ’ αυτό που θέτεις. Έχει να κάνει με την προσπάθεια υπόγειας μεθόδευσης για την ακύρωση των στοιχειωδών πολιτικών ευθυνών που αποδόθηκαν τότε και έκλεισε ο κύκλος -έστω και ‘ αυτό το μερικό τρόπο- των πολιτικών ευθυνών για την τρομακτικότερη καταστροφή που υπέστη ο ελληνισμός, όπου και διαμορφώθηκαν οι όροι για την ιστορική περίοδο που διάγουμε.

Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την αναγκαία «επαναδιαπραγμάτευση της Ιστορίας»

Μ-π

6 Οκτωβρίου, 2008 στις 11:19 μμ

Πάνος

Την αίτηση για αναψηλάφηση της δίκης των έξι, την έκανε ο εγγονός ενός από τους έξι. Νομικά, ηθικά, ανθρώπινα – όπως και να το δεις – είναι απόλυτο δικαίωμά του!

Και η απόφαση του δικαστηρίου (αν δεχτεί να βγάλει απόφαση – που πολύ αμφιβάλλω) υποχρεωτικά θα κινείται στα όρια της δικονομίας: αν τηρήθηκαν οι κανόνες κλπ. Δηλαδή, δεν έχει την παραμικρή σημασία, ούτε από πολιτική, ούτε από οποιαδήποτε άλλη άποψη.

Το θέμα παίρνει (αφύσικες) διατάσεις εξαιτίας όσων «τρελαίνονται», άνευ λόγου.

1 Ιανουαρίου, 2009 στις 7:53 μμ

Σύντομος απολογισμός για το 2008 « Η καλύβα ψηλά στο βουνό

[…] Ο ποντιακός εμφύλιος https://panosz.wordpress.com/2008/10/03/kilkis/ […]

2 Ιανουαρίου, 2009 στις 3:11 πμ

Γιάννης-2

Δεν ξέρω πως σήμερα διάβασα τα πιό πάνω σχόλια. Αυτο που με εντυπωσίασε είναι αυτό που έγραψε ο Π-Α (νομίζω) ότι δηλαδή την αναψηλάφηση της δίκης των εξ την επιζητούν οι ακροδεξιοί.

Έλεος, παιδιά!

Τον Σεπτέμβριο του 2007, έκανα σχόλια στην τηλεόραση γιά την καταστροφή της Σμύρνης, με την ευκαιρία του αγώνα κατά του βιβλίου της κ. Ρεπούση και σία.

Εκεί λοιπόν, σε κάποια στιγμή, ανέφερα ότι η παρωδία της «δίκης» και εκτέλεσης των εξ δυστυχώς δεν έχει ποτέ, έστω και μετά θάνατον, αναθεωρηθεί από τόσες δημοκρατικές Ελληνικές κυβερνήσεις από τότε. (Φυσικά δεν περίμενα – ούτε θα μετρούσε- να το έκανε ο Μεταξάς ή η χούντα).

Δεν περίμενα αυτό μου το σχόλιο να με κατατάξει στους ακροδεξιούς……..

Από ανθρωπισμό το λέμε, και διότι δεν τηρήθηκαν ούτε οι πιό απλοί κανόνες δικονομίας. Πολιτικά λάθη σίγουρα έκαναν, και πολλά, αλλά ήταν πραγματικά προδότες, γιά να εκτελεστούν, και χωρίς έφεση;
Αφήνω ότι μερικοί μπορεί να ήταν και απόλυτα αθώοι, όπως ο στρατηγός Χατζηανέστης ….
(Ο πατέρας μου έλεγε πολλές φορές ότι του έδωσαν μιά διοίκηση στρατηγών στα πρόθυρα διάλυσης, και ένα στρατό ήδη ΔΙΑΛΥΜΕΝΟ, εκτός μερικών μικρών μονάδων (κάτω από Σύνταγμα). Ήταν παρόν όταν ο Χ/στης πήγε να μιλήσει στο μέτωπο σε χιλιάδες συγκεντρωμένου στρατού. Οι στρατιώτες του έβαλαν «αέρα» και τον ανάγκασαν να φύγει χωρίς να τους μιλήσει).

Ο Γούναρης υπερασπίστηκε τον εαυτό του μέσω επιστολής από το νοσοκομείο. Από εκεί τον σήκωσαν και τον πήγαν στο Γουδί, όπου δύο άλλοι συγκατηγορούμενοί του τον υποβάσταζαν, στην εκτέλεση. Ήταν αυτό δικαιοσύνη;

Πάνο, συγγνώμη, που κάνω αυτό το σχόλιο σε «λάθος πόστ».
Είπα χρονιάρα μέρα που είναι να μην γράψω τίποτα για τον (Κατοχικό) Εμφύλιο, και γιά το Κιλκίς, με τα οποία ασχολείται το πόστ.

2 Ιανουαρίου, 2009 στις 10:05 πμ

Πάνος

Take your time… Αυτού του είδους τα ποστ δε μπαγιατεύουν – και η συζήτηση μπορεί να αναζωπυρωθεί ανά πάσα στιγμή.

2 Δεκεμβρίου, 2009 στις 6:41 μμ

Πάνος

Ο Γ. Μαργαρίτης για τη μάχη του Κιλκίς:

http://erodotos.wordpress.com/2009/12/01/maxi-kilkis/

Προσέξτε ιδιαίτερα την ανάλυση της ταξικής φύσης του Εμφυλίου στην …Αθήνα, η οποία φωτίζει «επιστημονικά» τον ποντιακό εμφύλιο 😉

9 Μαρτίου, 2010 στις 7:31 μμ

Γαρέφης

Καλησπέρα και απο εμένα. θα αναφέρω οσο πιο συντομα μπορώ ορισμένες αλήθειες για την αποκατάσταση της ιστορικής πραγματικότητας.

1)Καταρχήν η μάχη του Κιλκίς κατα την γνώμη μου είναι λάθος να αναφέρεται ως Ποντιακός εμφύλιος. Οι ποντιοι ήταν πράγματι η πολυπληθέστερη πλυθησμιακή ομάδα του νομού εκείνη την εποχή, αλλα δεν ήταν πλειοψηφία ανάμεσα στους ενόπλους και των 2 παρατάξεων που εν τελη έλαβαν μέρος στην μάχη του κιλκίς και προφανώς δεν ήσαν αυτοί που υπέστησαν τις μεγαλύτερες απώλειες.

2)Συμφωνώ με τον Πάνο και στο οτι η συγκριση Ποντίων με άλλων «νομαδικών» ομάδων ειναι ατυχή αλλα και στο οτι ο συμμοριτοπόλεμος ή εμφύλιος, παρτε το οπως νομίζεται, δεν ήταν σε καμία περίπτωση ενας ταξικός πόλεμος (όπως συχνά τον παρουσιάζει το κ.κ.ε) αλλά ένας καθαρά ιδεολογικός αλλα και εν μέρη και φυλετικός αλλα και ευκαιριακός πόλεμος για κάποιους.

3)Αναφερόμαστε συχνά ορισμένοι στο προσφυγικό στοιχείο με τον ορο «Ποντιακό» αλλα αυτο είναι λάθος. Ήταν εντελώς διαφορετική η ψυχοσύνθεση και η απόψεις (αλλά σε ένα βαθμό και η φυλετική καταγωγή) των διαφόρων προσφύγων του Κιλκίς. Πόντιοι απο τα παράλια, Πόντιοι απο τον ορεινό δυτικό Πόντο (ειτε τουρκόφωνοι μπαφραλήδες είτε ελληνόφωνοι), καπαδόκες , καυκάσιοι κτλ…

4)Ο Κισά-μπατζακ ποτε μα ποτε δεν πλησίασε το εαμ. η αλήθεια ειναι οτι μισούσε τους αριστερούς βαθύτατα. ο ελας ευελπιστούσε οτι θα καταφέρει να εκμεταλευτει την αγάπη του για την πατριδα και θα τον προσαρτήσει στις ταξεις του, εχοντας ως «δολωμα» το καλο του εθνους και τον αγώνα για ελευθερία εναντια στους κατακτητές… φυσικά ο εν λογο καπετάνιος δεν ήταν κανενα κορόιδο ή κανενα αβγαλτο σχολιαρόπαιδο και υστερα απο 2 προσπάθειες προσάρτησης απο τους κομουνιστές που απέβηκαν ματαιότατες, ο κισα μπατζακ παρέμεινε στον φυσικό του χώρο.

5)Υπάρχει μια μυθολογία των αριστερών γύρω απο την π.α.ο. Μια μυθολογία που ξεκίνησε το 43-44 και υπάρχει έως και σήμερα, σπιλόνωντας το όνομα αυτών των αγωνιστών αδικα και εξευτελιστικά. Η Π.Α.Ο υδρίθηκε απο Ελληνες αξιωματικούς και τοπικούς πατριώτες, ως επι το πλείστον απόγονους Μακεδονομάχων, με σκοπο την υπεράσπιση της Ελληνικότητας της Μακεδονίας απέναντι στην βουλγαρική επεκτατικότητα. Η δράση της κυρίως περιοριζόταν στο να αφυπνίσει, να εξοπλισει και να προστατέψει τον ντοπιο Ελληνικό πλυθησμό απο αυτο που ερχόταν.την βουλγαρική σκληρότητα. Κάποια στιγμή αργοτερα και ενω η δύναμη της Π.Α.Ο είχε ουσιαστικά μειωθεί επειτα απο συνδιασμένα κυνηγητά των στρατών του άξονα, σλαβο»μακεδονων» αλλα και σλαβιζόντων πρακτορίσκων του εαμ, αποφασίστηκε απο την ηγεσία της να προβεί η οργάνωση σε αυτοδιάλυση και αναμονή.
υστερα απο την κίνηση αυτή, οι αντάρτες της Π.Α.Ο χωρίστηκαν σε δυο υποομάδες. Η μία (μεγαλύτερη) προσαρτήθηκε ως εθνικιστική ομάδα υπο την δοιήκηση του ΕΔΕΣ και η άλλη (μικρότερη) προσεχώρησαν στις δυνάμεις του Παπαδόπουλου και διατήρησαν μια στάση χαλαρή απέναντι στους γερμανούς (οι οποίοι ετσι και αλλιώς ετοιμαζόντουσαν να αποχωρήσουν απο την χωρα), με σκοπό να συγκεντρώσουν ολα τους τα πυρά κατα του ελας.
για πολύ κόσμο ,κυρίως της αριστεράς, η ομάδα αυτή συνέχισε να ονομάζεται Π.Α.Ο και το χειρότερο είναι οτι τους συνχέαν με το σώμα του Πούλου, που πράγματι ήταν συνεργάτης των γερμανών, λόγο του αντικομουνισμού του.
αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν οτι κατα την μάχη του Κιλκίς, τα τρομερά και απανθρωπα εγκλήματα των ελασιτών , τα υπέστησαν κυρίως εθνικόφρονες αντάρτες της αρχικής Π.Α.Ο , την στιγμή που ο Πούλος και οι δικοί του απολάμβαναν την ησυχία τους. Ολα αυτά τα γνώριζε πολύ καλα η ηγεσία του εαμ αλλα και του τρισκατάρατου Σ.Ν.Ο.Φ και ειχαν επιδιώξει με το προσχημα οτι «θα τιμωρήσουμε τους δοσίλογους» ,να αφανήσουν απο τον νομό ολους εκείνους τους πατριώτες που αντιστεκόντουσαν στον σλαβισμό και τον διαμελισμό της Μακεδονίας.
Τα περισσότερα απο τα σφαγιασμένα θύματα των ελασιτών , ήταν Σαρακατσάνοι απο τις περιοχές στα δυτικά του νομού (ως επι το πλείστον αγωνιστές του βορειοηπειρωτικού μετώπου και παιδιά Μακεδονομάχων), καπαδόκες και μπαφραλήδες.
συνολικά στο νομό, πέθαναν κατα την μάχη αλλα και αλλες μικρότερες συμπλοκές, 13500 ανθρωποι. οι 8μιση εξ αυτών δεξιοί.
γυναικόπαιδα σφαγιάστηκαν και απήχθησαν στο παιδομάζωμα, γέροντες κάηκαν ζωντανοί μεσα σε φούρνους, γριες και βρέφη ρίχτηκαν ζωντανοί σε πηγάδια. αυτά εκανε ο ελας, υποτίθεται ως αντίποινα στους βιασμούς και τις αδικίες του Πούλου… Ένα πολύ καλό πρόσχημα για να εξαλίψει την αντίσταση που εισέπρατε απο το πατριωτικότερο κομμάτι του πλυθησμού, εναντι στα σχέδια των εαμοβούλγαρων για διαμελισμό και προσάρτηση της Μακεδονίας απο τους βούλγαρους. χαρακτηριστικό συμβάν ειναι η διάλυση απο το κκε μιας ταξιαρχίας του ελας, μονο και μονο επειδη οι συγκεκριμένοι διοικητές της ταξιαρχίας αυτής (προφανώς βενιζελικοί ή έστω μη κομουνιστές) ζήτησαν απο την ηγεσία του κκε και του ελας, την απομάκρυνση του Σ.Ν.Ο.Φ απο τις τάξεις του ελας. βγάλτε συμπερασμα…

6)Οι αντάρτες στις ταξεις του ελας, ιδιέταιρα εως και το 44 ήταν στην πλειοψηφία τους μη κομουνιστές. ο μυθος των 80000 «κομουνιστών» ελασιτών καποια στιγμή πρέπει να πάψει. μονο ανοητοι πιστευουν σε προπαγανδες. ο ελας , μεσω του πολιτικού του σκελους, του εαμ, που αρχικα απέκρυπτε οτι αποτελουσε οργανο του κκε, καταφερε και προσάρτησε στις ταξεις του χιλιάδες Ελληνων οι οποίοι δεν ήταν κομουνιστές (και οι περισσότεροι εξ αυτών φυσικα δεν ήταν ουτε δεξιοι). «παγίδευσε» ορισμένους αξιωματικούς του Ελληνικού στρατού, κυρίως βενιζελικούς (π.χ σαραφης) και τους αναγκασε να παραμείνουν στις ταξεις του, με διαφορετική μεθοδολογια σε καθε περίπτωση. σε αλλες περιπτωσεις παλι, βενιζελικοί αξιωματικοί που δεν ήταν δυνατόν να προσαρτηθούν με το καλό, εξουδετερώθηκαν με την βια (π.χ Ψαρρός). το ιδιο εγινε και κατα του βενιζελικού Ζέρβα. η αποτυχία όμως στην περίπτωση του Ζέρβα, οδήγησε οχι μονο στην επιβίωση του ΕΔΕΣ αλλα και στην στελέχωση του απο χιλιάδες βασιλόφρονες, που αρχικά δεν είχε!

7)βλεπω τα τελευταία χρονια μια προσπάθεια εκ των αριστερών, να ερθουν ιστορικά πιο κοντα με τους βενιζελικόύς και να παρουσιάσουν τον συμμοριτοπόλεμο ως εναν πόλεμο που απο τη μια ηταν οι κακοι ακροδεξιοι και απο την αλλη ολοι οι υπολοιποι…
Ειμαστε με τα καλα μας? το οτι πολλοι light αριστεροι μπηκαν στις ταξεις του πασοκ, αυτο σε καμια περιπτωση δεν σημαινει οτι οι κομουνιστες με τους φιλελευθερους βενιζελικους ειχαν την οποιαδήποτε ιδεολογική συγγένεια. απο τα σημερινά κομματα, το κομμα που πλησιαζει πολυ στην φιλελευθερη ιδεολογία ειναι η ν.δ , η οποία σε καμια περίπτωση δεν ειναι δεξιό κόμμα στην ιδεολογία, αλλα καθαρά φιλελεύθερο. δεξιό κόμμα δεν υπαρχει πλέον στην Ελλάδα.ο δε ΛΑ.Ο.Σ ειναι ενα απλό χριστιανοδημοκρατικό κόμμα.ουτε εθνικιστικό ουτε τίποτα αποσα του προσάπτουν οι διάφοροι αδαείς και ημιμαθείς αριστερίσκοι.
Για μενα, ως γνησιος Εθνικιστής και θαυμαστής του Ίων Δραγούμη, μακάρι να υπήρχε ενα πραγματικά εθνικιστικό Ελληνικό κόμμα, που να προσπαθούσε να ξεσκεπάσει τις εκατονταδες προδοσίες των διάφορων «εθναρχων», κομματόσκυλων, και ξενόδουλων πολιτικάντιδων. δεν νομίζω ομως οτι στην σημερινή εποχή, ενα τετοιο γνησιο κόμμα θα γινόταν ανεχτο απο τις μεγάλες δυνάμεις και τους πρακτορίσκους τους στην χώρα μας…

και ενα τελευταίο σχόλιο, εκτος θέματος. Ακούω πολλές φορές συνομιλητές μου να αναφέρονται στους «6» με πολύ βαρύς χαρακτηρισμούς. κυρίως ατομα μικρασιατικής καταγωγής…
ρε παιδιά, ακόμα και αν δεχθούμε οτι οι 6 ευθυνονται με τα οποια λαθη τους , για την ήττα και τον ξεριζωμο, αυτό δεν σημαίνει οτι ήαν προδοτες. ακόμα και αυτοί που τους καταδίκασαν, το γνώριζαν αυτό καλα και το παραδέχθηκαν έπειτα. καταρχήν γνωρίζετε ποιοι πραγματικά ήταν αυτοί οι 6 ανθρωποι? Ένας αρχιστρατηγος, παρασημοφορημένος ήρωας των βαλκανικών, 2 πρωην πρωθυπουργοι που συνεβαλαν στον διπλασιασμό της Ελλάδος κατα τους βαλκανικούς και πριν απο αυτό συνέβαλαν επίσης στην πραγματοποίηση του Μακεδονικού Αγώνα. αυτούς δικάσανε ως προδοτες?ποιοι? αυτοι που πραγματικά οφείλονται για την στρατιωτική τραγωδία και που εβγαλαν την ουρα τους απέξω επειτα?
Μηπως κανεις απο σας,τους φανατικούς βενιζελικούς γνωρίζει τα λάθη του βενιζέλου οσον αφορα το Μακεδονικό, τις σχέσεις Ελλαδος-βουλγαρίας, τις σχεσεις Ελλάδος-βουλγαριας-σερβίας αλλα και τον χαρακτηρισμό των Ελληνων των σκοπίων ως σλαβους και του σλαβικού ιδιώματος των βουλγαροσκοπιανών ως «μακεδονικα»?
για να καταλάβουμε επιτελους σε αυτή την χώρα, τι εστι εθνάρχης και τι εστι προδοτης. αναρωτιέμαι, τι θα ελεγαν σημερα οι αριστεριζοντες και οι βενιζελικοι, αν ενας δεξιός τοτε, ειχε διχοτομήσει την Ελλάδα μεταφέροντας την πρωτευουσα ΤΟΥ στην πατρα π.χ ή στην καβάλα…?
και τελος, ως απογονος μικρασιατών εν μερη, δεν καταλαβα ποτε 2 πραγματα :
1)γιατι επρεπε ο βενιζελος να στειλει 120000 στρατό στην Ιωνια , η οποία ειχε ηδη αυτονομηθεί και ετοιμαζοταν να ενσωματωθεί στην μητέρα-Ελλάδα μετα το δημοψήφισμα και
2)γιατι εκτελέσθηκε ο Χατζανέστης για το «ανοιγμα» του μετώπου του Ελληνικού στρατού σε 570 χιλιόμετρα πλάτος , αν δεν κανω λάθος, την στιγμή που την κίνηση αυτή την ειχε αποφασίσει και διατάξει ο βενιζελικός προκατοχός του? (παπουλας αν δεν κανω λαθος).

και ενα 3ο, σαν bonus, απο που και ως που δικαιούνται οι κομουνιστές να κρίνουν τα λαθη και γενικά την μικρασιατική εκστρατεία στο συνολο της, απο την στιγμή που
α)δεν την υποστηριξαν
β)την υπονομευσαν και την προδοσαν
γ)την υπονομευση τους την εκαναν και δημοσια γνωστή πολάκις, ετός απο το μετωπο του πολεμου στο οποίο μοίραζαν φυλλάδια στους φανταρους και στην Ελλάδα, δηλωνοντας στον ριζοσπάστη οτι «την αστικοτσιφλικάδικη ήττα την επιδιωξαν στην μικρα ασια», με τον ιδιο ξεφτιλισμένο τρόπο που δήλωσαν οτι «τα μυθευματα για την βορειο ήπειρο δεν τα παραδεχομεθα» (και στη συνεχεια προδοσαν τους πατριωτες της Μ.Α.Β.Η στον χοτζα) και «επιδιωκουμε την ελευθερια του μακεδονικου και του θρακικού λαου απο τους ελληνες κατακτητες και την αυτονομια της μακεδονιας».

Αν υστερα απο ολα αυτά, μπορούν οι κομμουνιστες να χαρακτηριζουν τους δεξιούς ως δοσιλογους,προπαγανδιζοντας φυσικα, μονο και μονο επειδη οι «δεξιοι» προσπαθησαν να αποτρεψουν την διχοτομηση της Ελλάδας αλλα και την κομουνιστικη-ανθελληνικη προπαγανδα αλλα και να υπερασπιστουν τις οικογενειες τους απο τα κονσερβοκουτια και το παιδομαζωμα, ε τοτε οκ. τι να πει κανεις. ζουμε στην χωρα της απολυτης διαστρεβλωσης.της προπαγανδας, του μαζοχισμου και της προδοσιας. καλα να παθουμε που το επιτρεψαμε

υστερογραφο…
εμφυλιος ονομαζεται ενας πολεμος που λαμβανει χωρα αναμεσα σε μελη της ιδιας φυλής-εθνους.
ο πολεμος που λαμβανει χωρα αναμεσα σε πατριωτες (διαφορων ιδεολογιων-εθνικιστες, φιλελευθερους,συντηριτικους κτλ) απο τη μια και σε προδοτες απο την αλλη (που η ιδια τους η ιδεολογια δεν αναγνωριζει εθνη και φυλες, παρα μονο τεχνιτα κατασκευασμένες κοινωνικές ταξεις), τοτε
ο πολεμος αυτός λεγεται εθνικοαπελευθερωτικος ή στην περιπτωση μας, συμμοριτοπολεμος.και αυτή ειναι η αληθεια!

9 Μαρτίου, 2010 στις 8:10 μμ

Γαρέφης

φιλε «ποντος και αριστερα»

σε μια καταχωρηση σου μας περιγραφεις μια γεωγραφικη και φυλετικη κατανομη περι αριστερων και δεξιων.
κανεις καποια λαθη ομως.
1)οι Σαρακατσανοι δεν ειναι βλαχοι. οι βλαχοι ακομα και σημερα στο νομο μας δεν ξεπερνουν τα 1500 ατομα, σε αντιθεση με μας τους Σαρακατσανους που ειμαστε γυρω στις 7500-8000.ο Γεωργαντας ηταν Σαρακατσανος, ηταν ο αρχηγος του Σαρακατσανικου σωματος της Π.Α.Ο και δεν υπηρξε ποτε του συνεργατης των γερμανων, οπως και κανενας απο εμας. συνεργατες των γερμανων ηταν λιγοι, κυριως εθνικοσοσιαλιστες του Πούλου. οι υπολοιποι απλως πληρωσαμε την αγαπη μας προς το εθνος. προβοκατσια του κκε ηταν οι δηθεν «ταγματασφαλιτες».

2)ξεχνας πολλα χωρια Ελληνοφωνων ποντιων βασιλικών (με καπιους βενιζελικους μεσα), οι οποίοι αν και δεν πηραν μαζικα μερος στον πολεμο, παρολα αυτα δεν ειναι δικαιο να τους παραβλεπουμε, σε μια πλυθησμιακη καταμετριση…π.χ Αξιοχώρι…
Ξεχνας επισης να αναφερεις και τους δεξιους καραμανληδες που συμετείχαν στον πολεμο . π.χ τα χωρια ανω, κατω και μεσοι αποστολοι κτλ…

3)επισης, στα πλαισια του συνεχιζειν το αρχικο λαθος, εχεις βαφτισει ολους τους αντικομουνιστες ως ταγματασφαλιτες, υπονοοντας φυσικα οτι ηταν συνεργατες των γερμανων…
αναρωτιεμαι, αν οι γερμανοι ειχαν τοσες πολλες χιλιαδες συνεργατες στην Ελλαδα, τι την ηθελαν την βερμαχτ? και εν παση περιπτωση, αυτες οι χιλιαδες δοσιλογων, πως και πηγαν και πολεμησαν στη Βορειο Ηπειρο? μπερδεψαν το δρομο? ηθελαν να πανε στην γραμμη μαζινο και στο πηγαινε, μπερδευτικαν ε?

το οτι καποιος συμφωνει ιδεολογικα με τον εχθρο, αυτο δεν τον κανει και συνεργατη του ή προδοτη. και η Ελλαδα στους βαλκανικους ειχε το ιδιο πολιτευμα με την βουλγαρια και την τουρκια αλλα αυτο δεν σημαινει οτι οι Ελληνες δεξιοι π.χ ηταν συνεργατες με τους τουρκους, επειδη ο τουρκος σουλτανος ηταν ιδεολογικα δεξιος…
Οι εθνικιστες των διαφορων χωρων δεν εχουν αλληλεγγυη μεταξυ τους. το οτι πιστευουν στην ιδια ιδεολογια , δεν τους κανει φιλους, αλλα ισα ισα τους κανει ακομα πιο φανατικους εχθρους.
ο Μεταξας ηταν εθνικιστης, ίσως και εθνικοσιαλιστης και πιθανον να συμφωνουσε με τον χιτλερ σε πολλα, αλλα αυτο δεν τον κανει ουτε φιλο του χιτλερ ουτε συμμαχο του, ουτε προδοτη.

αντιθετως, αν εξετασουμε προσεκτικα το αλλο ακρο, την ακριβως αντιθετη κοσμοθεωρία, δηλαδη τον διεθνισμο, θα δουμε οτι στην περιπτωση αυτη τα «ομονυμα» ελκονται.
ειναι ετσι φτιαγμενη η ιδεολογια του διεθνισμου, που οσοι πιστευουν σε αυτή,ειναι εξ ορισμους εκτος απο ομοιδεατες και συντροφοι!!
με λιγα λογια,
ο δεξιος Ελληνας μισει θανασιμα τον δεξιο τουρκο ή τον δεξιο βουλγαρο, αλλα ο αριστερος Ελληνας δεν μισει τον αριστερο βουλγαρο. επιδιωκει να μην υπαρχουν συνορα, να μην υπαρχουν εθνη (τα οποία οως προείπα θεωρει ως μη υπαρκτα), να μην υπαρχουν θρησκειες και γλωσσες και στο πισω μερος του μυαλού του, προσδοκει σε μια παγκοσμια ενωση…
θα ηταν λοιπον πολυ ενδιαφερον να δουμε τι θα γινοταν σε μια υποθετική περιπτωση που αντι για το 3ο ραιχ, στην Ελλαδα ειχε εισβαλει η σοβιετική ενωση…θα κρατουσαν οι «Ελληνες» κομουνιστες την ιδια σταση που κρατησαν οι Ελληνες δεξιοι απεναντι στην ιταλια? ή μηπως θα αναφωνουσαν ολοι μαζι «καλως τον μπαμπα σταλιν»???

την απαντηση την γνωρίζετε πολυ καλα μεσα σας. η μονη διαφορα ειναι οτι οι παλιοι κομουνιστες ειχαν την θεληση και το θαρρος να την πουν, ενω οι σημερινοι εχουν ντυθει κατω απο εναν μανδυα δηθεν «πατριωτισμου», προσπαθωντας να ξεγελασουν κανεναν φτωχο δεξιο απο την εργατικη…ταξη και να τον παρουν με το μερος τους…

11 Ιουλίου, 2010 στις 12:17 μμ

draconian

Επιτέλους σταματήστε να λέτε τους Μακεδόνες ως «ντόπιους» λες και είναι προσβολή η συγκεκριμένη λέξη.
Μήπως φοβάστε πως θα ξυπνήσει η συνείδηση των Μακεδόνων και θα διώξει τους πόντιους από την Μακεδονική γη; Μα αυτό δεν έγινε όταν έπρεπε και αφού γδύσατε τους Μακεδόνες από την γη τους θα γίνει τώρα;
Τέλος οι «βυζαντινοί» δεν ήταν έλληνες όπως επίσης και η οθωμανική αυτοκρατορία δεν ήταν τουρκική. Η έννοια του έθνους είναι μια σύγχρονη «εφεύρεση» για να δίνουμε χαρά στη μιζέρια των εθνικοφρόνων ελλήνων ή τούρκων καθώς και ζωντάνια στην ιστορική μας ανυπαρξία.

12 Ιουλίου, 2011 στις 1:14 πμ

Πάνος

Τα σχόλια του παρόντος ποστ συνιστούν ένα πραγματικά απολαυστικό και άκρως ενδιαφέρον ανάγνωσμα…

12 Ιουλίου, 2011 στις 12:09 μμ

Πάνος

Είναι απίστευτο, αλλά ο «ποντιακός εμφύλιος» είναι σήμερα leading post στην καλύβα!

Πολύ ανθεκτικοί αυτοί οι πόντιοι – ΚΑΙ στη μπλογκόσφαιρα! 😉

Παρεμπιπτόντως, το ποστ πλησιάζει τις 4.000 επισκέψεις.

12 Ιουλίου, 2011 στις 1:03 μμ

ΣΑΘ

@ Πάνος:

«Για οποιονδήποτε σκέφτεται λογικά, είναι αδύνατον ο Ζούλας να προέβη με δική του πρωτοβουλία στη δολοφονία του Ψαρρού, χωρίς δηλαδή εντολή “άνωθεν”, από το Κόμμα – και προσωπικά από τον Σιάντο.» :

Ο ίδιος ο [Θύμιος] Ζούλας -ο οποίος πέθανε σε ψυχιατρείο- έχει γράψει, (συμπληρωματική κομματική έκθεση προς το ΚΚΕ 2.3.1951):
» με καθοδηγούσε κατ’ ευθείαν αυτός [ο Σιάντος] στις σχέσεις μου με την ΕΚΚΑ – Ψαρρό – Καρτάλη».

Κι ακόμα (στην ίδια έκθεση):
«Φοβόμουν μήπως ο Μπακιρτζής τον γλίτωνε [τον Ψαρρό] και θα μου δημιουργούσαν με μια ανασύσταση τού 5/42 σοβαρά ζητήματα στην περίπτωση που το 36 Σύνταγμά μου κατέβαινε κατόπιν για την Αθήνα».

(Δες Δ. Χαριτόπουλος «Άρης…», Αθήνα 2003, σελ. 518 και 530).

Ο συγγραφέας αυτός, βασιζόμενος και σε μαρτυρίες γνωστών { ‘γνώστης’} τών κομματικών δαιδάλων, ρίχνει την ευθύνη τής εντολής (για την εκτέλεση) σαφώς στον Σιάντο.

@ «Γαρέφης»:

Βρίσκω τα σχόλιά σας, στο σύνολό τους, εξαιρετικά!

Και καταλυτικό το ερώτημά σας:

«θα ηταν λοιπον πολυ ενδιαφερον να δουμε τι θα γινοταν σε μια υποθετική περιπτωση που αντι για το 3ο Ράιχ, στην Ελλαδα ειχε εισβαλει η Σοβιετική Ενωση…θα κρατουσαν οι “Ελληνες” κομουνιστες την ιδια σταση που κρατησαν οι Ελληνες δεξιοι απεναντι στην Ιταλια? ή μηπως θα αναφωνουσαν ολοι μαζι “καλως τον μπαμπα Σταλιν”???
Την απαντηση την γνωρίζετε πολυ καλα μεσα σας. Η μονη διαφορα ειναι οτι οι παλιοι κομουνιστες ειχαν την θεληση και το θαρρος να την πουν, ενω οι σημερινοι εχουν ντυθει κατω απο εναν μανδυα δηθεν “πατριωτισμου”, προσπαθωντας να ξεγελασουν κανεναν φτωχο δεξιο….»

12 Ιουλίου, 2011 στις 1:10 μμ

Πάνος

Για το θέμα αυτό (την επίδραση των γερμανορωσικών σχέσεων στην πολιτική του ΚΚΕ, από το ’39 ως το ’41) εκκρεμεί εδώ και μήνες ένα ποστ της καλύβας. Για την ακρίβεια έχω ετοιμάσει το 1/3, αλλά το υπόλοιπο θέλει σκληρή δουλειά – την οποία δεν είμαι σε θέση να κάνω αυτή την περίοδο. Αργότερα…

12 Ιουλίου, 2011 στις 1:40 μμ

Πόντος και Αριστερά

Να ένα ενδιαφέρον ερώτημα:

“θα ηταν λοιπον πολυ ενδιαφερον να δουμε τι θα γινοταν σε μια υποθετική περιπτωση που αντι για το 3ο Ράιχ, στην Ελλαδα ειχε εισβαλει η Σοβιετική Ενωση…θα κρατουσαν οι “Ελληνες” κομουνιστες την ιδια σταση που κρατησαν οι Ελληνες δεξιοι απεναντι στην Ιταλια? ή μηπως θα αναφωνουσαν ολοι μαζι “καλως τον μπαμπα Σταλιν”???

Φυσικά και οι Έλληνες κομμουνιστές θα αναφωνούσαν “καλως τον πατερούλη”…

Βεβαίως, δεν ξέρω εάν σας ενδιαφέρει η εξήγηση.

Εάν ναι, τότε η υποκειμενική μου εξήγηση είναι η εξής. Το κομμουνιστικό ιδεολογικό σύστημα συγκροτούσε έναν αυτόνομο κόσμο πέρα από τις όποιες άλλες έως εκείνη τη στιγμή διαιρέσεις των πληθυσμών σε εθνικές ή θρησκευτικές ομάδες.

Με ένα παράδοξο τρόπο, παρότι ο μαρξισμός ήταν γέννημα της νεωτερικότητας εν τούτοις ως ιδεολογικό σύστημα που συγκροτήθηκε με βάση αυτόν, κατάληξε να εντάσσεται στις προνεωτερικές κοσμοθεωρήσεις. Με μια έννοια, εάν θέλουμε να κατατάξουμε τον κομμουνιστικό κόσμο σε μια ιστορική κατηγορία, θα επιλέγαμε το χώρο τον προνεωτερικών θρησκευτικών συγκροτήσεων. Θυμίζει περισσότερο τη δομή του χριστιανικού ή του ισλαμικού κόσμου πριν την έλευση των εθνών στο ιστορικό προσκήνιο παρά μια νεωτερική οντότητα. Έτσι κι αλλώς, από νωρίς είχε απωλέσει όλα τα χαρακτηριστικά που θα μπορούσες να τα αποκαλέσεις σημάδια του διαλεκτικού υλισμού, και είχε ενδυθεί μορφές εντελώς θρησκευτικές. Η θρησκειοποίηση του κομμουνισμού από τα μέσα σχεδόν της δεκαετίας του ’20 είναι προφανής σε όσους μελετούν το σοβιετικό παράδειγμα.

Οπότε για τους Έλληνες κομμουνιστές η μητέρα-πατρίδα ή καλύτερα η δικιά τους Ιερουσαλήμ, δεν ήταν ούτε η ιερουσαλήμ των χριστιανών ούτε ο Παρθενώνας τωνεθνικιστών, αλλά η Κόκκιινη Πλατεία και το Μαυσωλείο του Λένιν. Παρομοίως, ο ηγέτης τους δενε ίχε εθνικά ή θρησκευτικά χαρακτηριστικά αλλά «ταξικά» και φυσικά ήτν ο Πατερούλης.

Γαρέφη, χρήσιμες οι προσθήκες σου για να γίνει κάποια στιγμή μια πλήρης πολιτική αποτύπωση της πολιτικής ανθρωπογεωγραφίας του Κιλκίς.

Μ-π

12 Ιουλίου, 2011 στις 1:43 μμ

Πόντος και Αριστερά

—————————————-

draconian, μάλλον με τον όρο «Μακεδόνες» εννοείς τους εθνικά Σλαβομακεδόνες! Φαντάζομαι ότι αγνοείς τελείως τους ελληνικής εθνικής συνείδησης Μακεδόνες (ελληνόφωνους, βλαχόφωνους, σλαβόφωνους).

Και όσον αφορά τα των περιουσιών που δόθηκαν στους πρόσφυγες του ’22, συνεχίζεις τα ρατσιστικά του Γκοτζαμάνη και αναπαράγεις τον παραδοσιακό μύθο των ντόπιων (Ελλήνων, Εβραίων, Σλαβομακεδόνων, Βουλγάρων) ότι τάχα οι πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής «εγδυσαν τους Μακεδόνες».

Το βολικό αυτό σχήμα αγνοεί ότι οι πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής (1.5 εκατομ. Ίωνες, Πόντιοι, Καππαδόκες, Ανατολικοθρακιώτες) άφησαν 10πλάσιες τουλάχιστον περιουσίες στις πατρίδες τους, οι οποίες εξισώθηκαν με τις υποδεκαπλάσιες των μουσουλμάνων Ανταλλάξιμων (350.000).

Και από αυτές τις μουσουλμανικές περιουσίες, μόνο ένα μέρος δόθηκε στους πρόσφυγες. Το υπόλοιπο μοιράστηκε από το ελλ. κράτος, ως μη όφειλε σε όλους τους «ντοπιους» στις Νέες Χώρες (Μακεδονία, Ήπειρος, ν. Έβρου, νησιά Αν. Αιγαίου, Κρήτη).

Οι μεγάλοι χαμένοι από τη Μικρασιατική Καταστροφή ήταν οι πρόσφυγες του ’22 και οι μεγάλοι κερδισμένοι οι «ντόπιοι», οι οποίοι ξαφινικά βρέθηκαν να νέμονται και να καταπατούν παρανόμως -με τη συνενοχή του κράτους- μουσουλμανικές περιουσίες, που έπρεπε να έχουν αποδοθεί πλήρως στους πρόσφυγες.

Για να καταλάβετε το μέγεθος της ψευτιάς των Σλαβομακεδόνων σήμερα, αλλά και της εκμετάλλευσης και της παραγνώρισης των προσφυγικών δικαιωμάτων από το ελληνικό δημόσιο σας αναφέρω κάποια στοιχεία για την προσφυγική εγκατάσταση στις επίμαχες περιοχές:

Στη Φλώρινα, στη θέση των 32.925 μουσουλμάνων που απεχώρησαν κατέφθασαν 19.105 πρόσφυγες, ενώ στην Κοζάνη οι μουσουλμάνοι που έφυγαν ήταν 68.268 και οι πρόσφυγες που ήρθαν 53.051. [Ευστάθιος Πελαγίδης, Η αποκατάσταση των προσφύγων στη Δυτική Μακεδονία (1923-1930), εκδ. Κυριακίδη, Θεσσαλονίκη, 1994, σελ. 204.]

Και να φανταστεί κανείς ότι στον 1 μουσουλμάνο που «ανταλλάχθηκε» αντιστοιχύσαν 4 πρόσφυγες.

Μ-π

12 Ιουλίου, 2011 στις 9:30 μμ

ΣΑΘ

@ «Πόντος και Αριστερά» :

«…..Το κομμουνιστικό ιδεολογικό σύστημα συγκροτούσε έναν αυτόνομο κόσμο πέρα από τις όποιες άλλες έως εκείνη τη στιγμή διαιρέσεις των πληθυσμών σε εθνικές ή θρησκευτικές ομάδες.

Σπάνια (εδώ μέσα αλλά και αλλού) έχουμε κάποιοι τη χαρά να διαβάζουμε τόσο καθαρές και τόσο τίμιες εξηγήσεις γι’ αυτό το ζήτημα, όπως η παραπάνω δική σας!

Η ρίζα, ωστόσο, και η μήτρα τής Συμφοράς τού Εμφυλίου (κατ’ άλλους τής «κομμουνιστικής ανταρσίας»), βρίσκεται ακριβώς εδώ….

Η μεγάλη -αν όχι συντριπτική- πλειοψηφία τού ελληνικού λαού, δεν ήταν την εποχή εκείνη (καλώς ή κακώς δεν έχει σημασία) έτοιμη να απαρνηθεί την Πατρίδα, τα εθνικά σύνορα, τήν Ιερουσαλήμ (τών χριστιανών) και τον Παρθενώνα (τών εθνικιστών), για χάρη τής Κόκκινης Πλατείας, τού μαυσωλείου τού Λένιν, του «Πατερούλη» και τής «παγκόσμιας κομμουνιστικής Πατρίδας».
Έτσι, όσοι ξεσηκώθηκαν -εναντίον της πλειοψηφίας αυτής- για χάρη αυτής της «δικιάς τους Ιερουσαλήμ», θεωρήθηκαν -ευλόγως- ως προδότες και αντιμετωπίστηκαν αναλόγως.
Το ίδιο, λίγο – πολύ, έγινε και από την άλλη πλευρά.

Για το «δίκιο» (τους) θυσίασαν και θυσιάστηκαν και οι μεν και οι δε.

Είμαστε οι άνθρωποι αχαμνά και πτωτικά όντα, τραγικά ενίοτε ανεπαρκείς να ξεχωρίσουμε το «καλό» από το «κακό», το «δίκιο» από το «άδικο».

Οι (καλόπιστα) «προδότες» για τους μεν, «ήρωες» για τους δε….
Σε σκοτώνω διότι σε θεωρώ προδότη, μα ανάβω καντήλη στη μνήμη σου διότι έπεσες για τις ιδέες και τα πιστεύω σου. Ο ορισμός τής ΤΡΑΓΩΔΙΑΣ.

Μ’ αυτή τη λογική, καντήλι πρέπει -πιστεύω- μνήμης ιερής σ’ όλους τους νεκρούς τού φρικώδους εκείνου και αποτρόπαιου Αρμαγεδώνα τής φυλής μας….

Γεια και χαρά.

15 Απριλίου, 2012 στις 8:03 πμ

Κικη

Καλισπερα και Χριστοσ Ανεστι, από την Αριζονα. Μας άρεσε αυτό που εγγραφές για αυτό το θέμα. Μπορείς να μou στείλεις ένα e-mail? Θέλαμε να σε ροτεισουμε λίγες εροτισες. Ο παπους του μβαμβα μου χάθηκε 4/11/1944. Μπορείς να μου γράψεις στο glitzandblitz@gmail.com.

6 Νοεμβρίου, 2012 στις 12:12 πμ

pavlidis theodoros

δυστυχως η ημιμαθεια χειρων της αμαθειας αν συνοδευεται και απο αριστερο φανατισμο εχουμε εγκλημα για τον τοπο.Η νικητρια παραταξη τα αγαθα της οποιας απολαμβανουν οι αριστεροι,αφησε κακως την ιδεολολογια του ανθρωπισμου της προοδευτικοτητας της ειρηνης και της ελευθεριας στα χερια των αριστερων και κεινη ταπεινομενοι απο την ηττα τους εξεμεσαν οσο μισος ειχαν για τους δεξιους τους μπαφραλιδες και τους αντιπαλους του κομμουνισμου.ακολουθουν την πολιτικη της μισης αληθειας .Μανουλα οι κομμουνιστες σ αυτα.Προσφατα ενας δημοκρατης κομμουνιστης εγραψε ενα αρθρο στις ΕΙΔΗΣΕΙΣ του κιλκις και πανηγυριζε που οι κομμουνιστες εσφαξαν 7500 συνελληνες στη μαχη του Κιλκις.Μπραβο του και μπραβο σ ολους αυτους που σ αυτη τη σελιδα συμμεριζονται τις αποψεις του.Τα ψεμματα πανε συνεφο.Γι αυτο ας μη διερωτωνται οι πασης φυσεως αριστεροι για ποιο λογο ο κοσμος δεν τους ψηφιζει .Τους δικαιολογω ειναι ηττημενοι και εξ αυτου θυμωμενοι αδιαλλακτοι φανατικοι και παραλογοι.Κοινοι ψευτες και συκοφαντες.Κρυβουν ταεγκληματα του εαμ ελλας υπερτονιζουν τις ελαχιστες εξαιρεσεις καποιων δεξιων οι οποιοι στο κατω κατω τη ζωη τους τρεχανε να σωσουν απο τις εγκληματικες συμπεριφορες των κομμουνιστοδημακρατων.Δεν πειθουν παρα μονο τους ομοιους τους

19 Μαρτίου, 2013 στις 12:13 πμ

Οι δωσίλογοι της Θεσσαλονίκης | Ένωση Μακεδόνων Κέρκυρας

[…] 3. Ο Ποντιακός Εμφύλιος: https://panosz.wordpress.com/2008/10/03/kilkis/ […]

16 Αυγούστου, 2013 στις 10:00 πμ

Πάνος

«καπετάν Γαρέφη»

το ύφος των σχολίων σου δεν ταιριάζει εδώ. Επαναδιατύπωσε χωρίς λεκτικές ακρότητες και (θα) είσαι καλοδεχούμενος.

17 Οκτωβρίου, 2013 στις 2:24 μμ

Πολιτικές τάσεις και συνέδρια των Ποντίων προσφύγων του ’22 | Und ich dachte immer

[…] [30] Ανδρέας Αγτζίδης, «Έλληνες εναντίον Ελλήνων. Η φονική σύγκρουση της 4ης Νοεμβρίου 1944», εφημ. Ημερησία, Κιλκίς, 5, 6 και 7 Νοεμβρίου 2008. Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση για τη μάχη αυτή έγινε στο διαδίκτυο: «Ο Ποντιακός Εμφύλιος» https://panosz.wordpress.com/2008/10/03/kilkis/ […]

19 Οκτωβρίου, 2013 στις 1:31 πμ

akrat

???? πρώτη φορά τα ακούω αυτά

κάτι δεν μου κολλάει

τι να πω θέλω καιρό να τα σκεπτώ

19 Οκτωβρίου, 2013 στις 2:24 πμ

Mitsos

Υπήρξαν Πόντιοι που έπεσαν θύματα της Χιτλερικής προπαγάνδας ότι εάν συνεργαστούν με το Ράιχ ή ενταχθούν στα ΤΑ θα τους παραχωρηθεί χώρος για να φτιάξουν πατρίδα στον Πόντο όταν θα τελείωνε ο πόλεμος. Χαρακτηριστική περίπτωση ήταν ο Σεβαστιανός Φουλίδης που δεν πολέμησε στην Ελλάδα για τους Γερμανούς, αλλά πολέμησε στο ανατολικό μέτωπο και έχασε τη ζωή του στο Στάλινγκραντ. Μαζί του έφυγαν και άλλοι, αλλά αυτό δεν είναι ιστορικά επιβεβαιωμένο 100%. Τον συγκεκριμένο τον θεωρώ γνήσιο εθνικοσοσιαλιστή, και πατριώτη αν και διαφωνώ με την συγκεκριμένη ιδεολογία.

19 Οκτωβρίου, 2013 στις 8:17 πμ

agapitos.g

Στις δικογραφίες που παρέδωσε μετά τη Βάρκιζα το δικαστικό τμήμα του ΕΛΑΣ στις αρμόδιες πλέον δικαστικές υπηρεσίες – δυστυχώς οι περισσότερες από αυτές για ευνόητους λόγους καταστράφηκαν – διακρίνεται ξεκάθαρα η σχέση που είχαν οι ένοπλοι στην υπηρεσία του κατακτητή με τους οικονομικά ισχυρούς, μερικούς μεγαλογαιοκτήμονες αλλά κυρίως μεγαλεμπόρους της μαύρης ή της άσπρης αγοράς – προμηθευτές του στρατού κατοχής, εργολάβους, πλοιοκτήτες και μεταφορείς και βιομηχάνους. Με όλους δηλαδή τους εκπροσώπους του ελληνικού καπιταλισμού που είδε τις δουλειές και τα κέρδη του να αυγαταίνουν κατακόρυφα τον καιρό της Νέας Τάξης. Η λεηλασία του μόχθου των αγροτών – μέσα από την αρπαγή, την «υποχρεωτική συγκέντρωση», τη φορολογία της δεκάτης ή το παρακράτημα, και στη συνέχεια εμπορευματοποίησή της με όρους ληστρικούς από τους συνδεδεμένους με την κατοχική εξουσία άφηνε δυσθεώρητα κέρδη όπως και η εμπορευματοποίηση των εφοδίων που ο Ερυθρός Σταυρός έστελνε για στήριξη και αρωγή των πεινασμένων. Τα στρατιωτικά έργα για λογαριασμό του κατακτητή (αεροδρόμια, οχυρά, δρόμοι, λατομεία – ορυχεία, στρατόπεδα, κ.λπ.) συχνότατα με τη χρήση δουλικού εργατικού δυναμικού που προμηθεύονταν οι εργολάβοι από τις «αγγαρείες» ή από τα στρατόπεδα προμήθειας δούλων (του Παύλου Μελά ήταν ένα τέτοιο στη Θεσσαλονίκη) επίσης έκαναν τους οικονομικά ισχυρούς ακόμα ισχυρότερους. Οι βιομηχανίες – μερικές με «μεσεγγυούχους» διαχειριστές – δούλευαν επίσης νυχθημερόν για τις ανάγκες του στρατού κατοχής ή για την οικονομία του Τρίτου Ράιχ. Οπωσδήποτε δεν έχαναν οι ιδιοκτήτες τους και οι διαχειριστές τους – κάθε άλλο μάλιστα !

Διεξαγόταν αμείλικτος ταξικός αγώνας
http://www.alfavita.gr/old/4307

21 Οκτωβρίου, 2013 στις 12:06 πμ

Κούκος μόνος | Η καλύβα ψηλά στο βουνό

[…] 2. http://www.madata.gr/diafora/9023.html 3. Ο Ποντιακός Εμφύλιος: https://panosz.wordpress.com/2008/10/03/kilkis/ 4. Κούκος μόνος: https://panosz.wordpress.com/2010/01/26/civil_war-41/ […]

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 6:35 πμ

Κωστας Κωνσταντινιδης

Μερικες παρατηρησεις για τα σχολια του «Ποντος και αριστερα»: Στη Γαβρα οι τουρκοφωνοι οπως και στα χωρια Πευκοδασος, Κορομηλια,Μυλοχωρι ειναι απο τον Καυκασο απο την περιοχη της Τσαλκας. Σε ολο το Ν. Κιλκις υπαρχουν Σαρακατσαναιοι , οι Βλαχοι κατοικουν σε συγκεκριμενα χωρια του Παικου οπως το Σκρα,την Κουπα, την Καρπη (οπου ειναι γηγενεις μογλενιτες Βλαχοι), και στα Μεγαλα Λιβαδια οπου εχουν ερθει τον 18-19 αιωνα απο Πινδο, Μοσχοπολη και αλλου. Οι Σαρακατσανοι ηρθαν μετα την απελευθερωση οι πιο πολλοι και κατελαβαν τεραστιες εκτασεις ως βοσκοτοπους και χωραφια και οι πολυπληθεις ομαδες των προσφυγων που ηρθαν μετα δεν τους ειδαν με καλο ματι. Διαδραματιστηκαν και διαφορα γεγονοτα με ακτημονες προσφυγες με τελευταιο αυτο γυρω στα 1976-77 οπου σε καποιο επεισοδιο διεκδικησης γης απο τους κατοικους του Ηλιολουστου ειχε πεθανει απο καρδιακο επεισοδιο ενας Σαρακατσανος και ειχαμε μεχρι και παρουσια ΜΑΤ. Η συντριπτικη πλειοψηφια των Σαρακατσανων στο Κιλκις ειναι συντηρητικοι και δεξιοι σε αντιθεση με τους Βλαχους που ειναι σημερα μοιρασμενοι και παλαιοτερα οι πιο πολλοι ηταν αριστεροι.

1 Οκτωβρίου, 2014 στις 12:31 πμ

mas,gr

Άν και καθυστερημένα,τουλάχιστον,ας γράψω κι εγώ μια αναφορά για τον Κισάμπατζάκ…………..

« ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΟΡΕΙΝΗ ΕΛΛΑΣ
ΕΘΝΙΚΑΙ ΟΜΑΔΕΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΝΤΑΡΤΩΝ
ΕΔΕΣ ΠΙΕΡΙΩΝ
Προς την Κεντρικήν Διοικούσαν Επιτροπήν ΕΔΕΣ Μακεδονίας
Όπου
Λαμβάνομεν την τιμήν να σας αναφέρωμεν τόσον εσάς όσο και του Αρχηγού Θ.Β. τα κάτωθι:
Κατόπιν της αναχωρήσεώς μας εκ Θεσσαλονίκης τη 19.7.44 και περί ώραν μμ Εις την γέφυραν Αλιάκμονος πλησίον του χωρίου Νισέλη και της Γερμανο-Ιταλικής Φρουράς συνηντήθημεν με τον αρχηγό του ΕΕΣ Κούκου Κυριάκου Παπαδόπουλου (Κισά Μπατζάκ) μετά του συνοδού του Λεωνίδα Καραβίδα αρχηγού πολιτικής οργανώσεως του ΕΕΣ και του οπλαρχηγού Θεοφίλου Λεοντιάδη και τεσσάρων άλλων συνοδών των και καθ’ ην στιγμήν εσταμάτησαν το αυτοκίνητόν των με δόλιο τρόπο και δείχνοντάς μας ειλικρινείς διαθέσεις και χειραψίαν.
Αυτομάτως μας επρότειναν τα αυτόματα Στάερ στα στήθη και οι υπόλοιποι ορμώντας με τα τουφέκια τους συνεπλάκημεν σε άγρια πάλη περίπου 25 λεπτά. Όπου κατώρθωσαν τον αφοπλισμόν μας. Εννοείται πάλην όχι δια των όπλων , αλλά σε γρονθοκοπήματα.
Βρίζοντας την Οργάνωσιν ΕΔΕΣ, το Αρχηγείον Ζέρβα-Βαή και την κυβέρνηση Καΐρου, Αλήται και προδότες της Πατρίδος. Επέμενε την εκτέλεση ή επιτόπου ή την παράδοσίν μας στους Γερμανούς.
Βλέποντας όμως την ακλόνητον και σταθεράν απόφασίν μας και φοβηθέντες ίσως τίποτε προδοσίαν άλλων εις τας Γερμανικάς Αρχάς εναντίον των αφήνοντάς μας τον οπλισμό μας έστειλαν μονάχους εις Μελίκη και δίνοντάς μας σημείωμα επισφραγισμένον, το οποίον σας στέλλομεν νας παραδίδουν εις την διάθεσιν του Καπετάν Γιώργη (Θεοδωρίδη) μέχρι νεωτέρας διαταγής.
Εμείς όμως όχι στις διαταγές τους δεν υπακούσαμε , αλλά πιάνοντας πια το βουνό εξακολουθούμε το έργο μας και με άλλους συντρόφους θα εκτελούμε τας διαταγάς σας μέχρι της πλήρους επιτυχίας του σκοπού μας και μέχρι της τελευταίας ρανίδος πολεμώντας κάθε αντίδραση.
Παρακαλούμεν την Κεντρική Διοικούσα Επιτροπή όπως ζητηθή εκ μέρους της Κυβερνήσεως Καΐρου την καταδίκη τους εις θάνατον των ως άνω αναφερομ΄΄ενων τριών πρώτων ονομάτων ειδ’ άλλως θα προβούμεν οι ίδιοι των αυτών αντιποίνων, σκεφθήτε και διαλέξετε.
Μετά τιμής
Οι κάτωθι υπευθύνως υπογράφοντες
Γεώργιος Βρουστάκης, Ευάγ. Καγάλης.»
http://emfilios.blogspot.gr/2011/05/normal-0-false-false-false-el-x-none-x_4161.html

2 Φεβρουαρίου, 2016 στις 12:51 μμ

Ο Ποντιακός Εμφύλιος – greekcivilwar

[…] https://panosz.wordpress.com/2008/10/03/kilkis/ και πρόσθετο υλικό […]

Σχολιάστε

Γράψτε το σχόλιο σας εδώ....

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Ηλ. διεύθυνση (απαιτείται) Δεν θα εμφανιστεί δημόσια.

Όνομα (απαιτείται)

Ιστότοπος

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. ( Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. ( Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. ( Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Ακύρωση

Σύνδεση με %s

	Πάνος στη Το νησί της Καλυψώς
	Πάνος στη Παπαλάμπραινα
	Απόστολος Χριστόπουλ… στη Παπαλάμπραινα
	Άδεια για γεμάτα στο… στη Το σκυλάδικο, παλιά αριστερή…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσ…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη Θοδωρής Τσιμπίδης: στις ελληνι…
	Πάνος στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18)
	Πάνος στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό…
	Δημήτρης Γρηγοριάδης στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18)
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι…
	papoylis στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο…

Ο Ποντιακός Εμφύλιος

Τελευταια σχολια

Προσφατη παραγωγη

Τα πλεον δημοφιλη

Kατηγορίες

Αρχείο

Καλύβα International

Email Subscription

Blog Stats

115 Σχόλια

Σχολιάστε

Ο Ποντιακός Εμφύλιος

Share this:

Μου αρέσει αυτό:

Τελευταια σχολια

Προσφατη παραγωγη

Τα πλεον δημοφιλη

Kατηγορίες

Αρχείο

Καλύβα International

Email Subscription

Blog Stats

115 Σχόλια

Σχολιάστε