Πρωί πρωί χτύπησε η Espresso, παρουσιάζοντας μια εκδήλωση για το «Μακεδονικό Αλφαβητάρι», του 2006:
http://www.espressonews.gr/default.asp?pid=79&la=2&catid=1&artid=1003659
*
Απάντησαν οι Οικολόγοι – Πράσινοι, χαρακτηρίζοντας τις δηλώσεις του Τρεμόπουλου …«κατεψυγμένες»:
*
Στην απάντηση των Ο-Π περιλαμβάνεται και το ακόλουθο χωρίο:
Οι συγκεκριμένες δηλώσεις του Μιχ. Τρεμόπουλου έγιναν σε εποχή που ο ίδιος δεν κατείχε καμία κομματική θέση στους Οικολόγους Πράσινους. Τα όποια παράπονά του για άλλες ελληνικές περιφέρειες περιγράφουν κατά βάση αυτό που ο εκλεκτός της ΝΔ και του ΛΑΟΣ κ. Ψωμιάδης, αποκαλεί συχνότατα «κράτος των Αθηνών».
*
Δηλαδή, εγώ ως Πελοποννήσιος πρέπει να πάω να ζητήσω τα ρέστα για τις δηλώσεις που έκανε ο Τρεμόπουλος για τους παππούδες μου, από τον …Ψωμιάδη;
*
Με τον Ψωμιάδη βρήκε να συγκρίνει τον Τρεμόπουλο αυτός που έγραψε την ανακοίνωση; Και δε βρέθηκε ένας χριστιανός ψύχραιμος άνθρωπος εκεί, να τον συμμαζέψει, την ώρα που υποτιμούσε τόσο πολύ τον επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου των Ο-Π; Μπορεί να διαφωνούμε σε κάποια θέματα με το Μιχάλη, αλλά λίγος σεβασμός προς το πρόσωπό του ΔΕΝ βλάπτει!
*
Δηλαδή (άλλη ερώτηση…), εγώ ως μέλος των Ο-Π πρέπει να θεωρήσω ικανοποιητικό το γεγονός ότι όταν έκανε τις συγκεκριμένες δηλώσεις ο Τρεμόπουλος δεν κατείχε καμία κομματική θέση στους Ο-Π;
*
Παίδες (και κόρες), μήπως δεν πάμε καλά ή μπας και κάνουμε χιούμορ υψηλού επιπέδου – τόσο υψηλού που δεν μπορώ να το παρακολουθήσω;
*
Στο μεταξύ, κυκλοφόρησε η εξαιρετικά προχειρογραμμένη (για να μη τη χαρακτηρίσω αλλιώς…) Realpolitik των Ο-Π με πιο σύνθετο τίτλο, αλλά πραγματικό περιεχόμενο το πώς βλέπουν οι Ο-Π τη λύση στο πρόβλημα του ονόματος της FYROM: http://www.ecogreens-gr.org/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=344:—-th—lrealpolitikr——&catid=32:eurolist&Itemid=13
*
Άστα να πάνε… 8)
339 Σχόλια
Comments feed for this article
28 Μαΐου, 2009 στις 6:12 μμ
σχολιαστης
Αντί να χρησιμοποιήσω το αυγό του …βίαιου πόστ, λέω να χρησιμοποιήσω την …ψήφο. 8)
28 Μαΐου, 2009 στις 6:47 μμ
Ο Αιρετικός
Ο συντάκτης τα παρέθεσε και στο ιστολόγιο της εκπομπής που συμπαρουσιάζει στον Αντ1:
http://adiavroxoi.blogspot.com/2009/05/o.html
28 Μαΐου, 2009 στις 6:49 μμ
σχολιαστης
28 Μαΐου, 2009 στις 7:37 μμ
than
Ρόμπα έγινε ο Καφετζόπουλος στον ALTER.
28 Μαΐου, 2009 στις 7:38 μμ
than
…για την ακρίβεια ρόμπα ξεκούμπωτη
28 Μαΐου, 2009 στις 7:49 μμ
σχολιαστης
Tι είπε;
28 Μαΐου, 2009 στις 8:07 μμ
energy-net
καλά τα είπε ο ΚΑΦΕΤΖΟΠΟΥΛΟΣ …
Πάντως να περιμένουμε κι΄αλλα ψέματα… τύπου .. είπε ο Τρ.
«η Εγναντία ν΄αλλάξει όνομα σε ΚΕΜΑΛ-ΑΤΑΤΟΥΡΚ» κλπ
Aντε ν’ αποδειξεις οτι δεν εισαι ελέφαντας …
Ειμαστε το αουτσαιντερ…Σεβομαστε τους αντιπαλους μας αλλα… δεν τους φοβομαστε!!!
Μια ιδέα .. δεν λέμε ΒΟΡΕΙΑ ΗΠΕΙΡΟΣ ?
Ε … ας την πούμε και ΒΟΡΕΙΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ! να τελειώνουμε. …
28 Μαΐου, 2009 στις 8:22 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«…η Θεσσαλονίκη το 1912 […] δεν ήταν ελληνική.» Μπράβο Μιχάλη! Μπράβο!
Προχώρα έτσι, βοήθησε το οικολογικό κίνημα στην Ελλάδα (που δεν εξαντλείται βέβαια στα όρια του οικολογικού κόμματος, και πάλι καλά), βοήθησε έτσι ώστε να ταυτίζει ο μέσος Έλληνας από εδω και πέρα τον κάθε πολίτη που μιλάει για προστασία του περιβάλλοντος, για οικολογία, για μια άλλη σχέση με την φύση κτλ. ως κάποιον που ασπάζεται τις δικές σου άκρως μειοψηφικές και ιστορικά αναληθείς απόψεις.
Πάνο θα πρότεινα να ρίξουμε μια ματιά και σε ένα άλλο κόμμα που διεκδικεί την ψήφο μας στις 7 Ιουνίου, αναφέρομαι στην Δράση. Ποιές είναι οι απόψεις που έχουν τα εκεί συγκέντρωμένα νεοφιλελεύθερα απολιθώματα για τα εθνικά θέματα? Φοβάμαι ίδιες και χειρότερες με αυτές που ασπάζεται ένα τμήμα του οικολογικού χώρου και ένα τμήμα της αριστεράς.
Γιάννης
28 Μαΐου, 2009 στις 9:05 μμ
Πάνος
Γιάννη,
ας προετοιμαζόμαστε (και) για χειρότερα… Είναι προφανές ότι η υπόθεση δεν απασχολεί πια τους γραφικούς μπλόγκερ του ΛάΟΣ, αλλά επαγγελματικά επιτελεία, στην υπηρεσία αυτών που παθαίνουν ζημιά από τους Ο-Π.
Προσωπικά, έχοντας ξεκάθαρο ότι ΔΕΝ ισχύει η εξίσωση Τρεμόπουλος = Ο.Π, παραμένω αισιόδοξος.
28 Μαΐου, 2009 στις 9:55 μμ
aigaiopelagitis
Γινόμαστε μάρτυρες των επαίσχυντων τακτικών που χρησιμοποιούνται για να εκμηδενίσουν όχι μόνο ένα πρόσωπο, αλλά ένα κόμμα και ένα σύνολο ανθρώπων που τρέφουν συμπάθεια σε απόψεις ήπιες, όχι μόνο για την προστασία του περιβάλλοντος, αλλά και για την ειρηνική επίλυση των εθνικών διαφορών και την ανοχή και την προσπάθεια κατανόησης του όποιου «άλλου». Προσωπικά περιμένω και χειρότερες επιθέσεις. Ωστόσο, τώρα είναι η ώρα που πρέπει να διατηρηθεί η ψυχραιμία και να μην επιτραπεί στις κραυγές να ορίσουν τη συζήτηση.
Η δράση του Μ. Τρεμόπουλου σε αντιμιλιταριστικές και αντιεθνικιστικές πρωτοβουλίες ποτέ δεν ήταν κρυφή. Δεν ντρέπεται γι’ αυτή, δεν την κρύβει. Άλλωστε, τη θεωρεί αλληλένδετη με τον οικολογικό τρόπο σκέψης που υπερβαίνει τα σύνορα και μιλά για τη συμφιλίωση του ανθρώπου
με τη φύση, με τους άλλους ανθρώπους, αλλά και με τον ίδιο του τον εαυτό. Η ντροπή μάλλον ανήκει σε άλλους, που δεν ανέχονται τη διαφορετική άποψη, που καλλιεργούν τη μισαλλοδοξία. Η ντροπή ανήκει σ’ εκείνους που προσπάθησαν να μετατρέψουν μια ριζοσπαστική
ειρηνιστική φωνή σε σκιάχτρο και φόβητρο. Που δεν μπόρεσαν να συζητήσουν νηφάλια και με επιχειρήματα μια διαφορετική άποψη, αλλά προτίμησαν να χρησιμοποιήσουν κραυγές, υποκρισία και αναζωπύρωση των παθών για να διαπομπέψουν.
Η έμφαση σ’ αυτή τη συζήτηση που τόσο ανορθόδοξα άνοιξε ουσιαστικά εστιάζεται στην ένθερμη διάθεση για ειρήνη, στη συνεννόηση μεταξύ
των λαών, στην καταλλαγή των πιο εκρηκτικών εθνικιστικών αισθημάτων, στην ανοχή, στην κατανόηση του άλλου. Μπορούμε να ανεχτούμε διαφορετικές απόψεις σ’ αυτά τα θέματα ή όχι; Μπορούμε να τις ανεχτούμε στα πλαίσια ενός κόμματος που προσπαθεί να λειτουργεί συλλογικά και δημοκρατικά; Κανείς δεν πρόκειται να επιβάλλει τις προσωπικές του απόψεις εις βάρος μιας συλλογικής διαμόρφωσης θέσεων. Ωστόσο, μπορεί να γίνεται εντός του κόμματος η νηφάλια συζήτηση και ζύμωση για τέτοια θέματα.
Τι το ακραίο υπάρχει στη διαπίστωση ότι το 1912 στη Θεσσαλονίκη οι Έλληνες δεν ήταν πλειοψηφία, αλλά υπήρχαν μεγάλα ποσοστά του πληθυσμού με εβραϊκή και οθωμανική καταγωγή; Δεν εννοεί ότι δεν έπρεπε η πόλη να περάσει στο ελληνικό κράτος, αλλά ότι το ελληνικό κράτος έπρεπε να σεβαστεί και τους διαφορετικής καταγωγής πολίτες που ζούσαν σ’ αυτή την πόλη, αλλά οι επιδόσεις του σ’ αυτό τον τομέα ήταν απογοητευτικές.
28 Μαΐου, 2009 στις 9:59 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Πάνο και ‘γω παραμένω αισιόδοξος μέσα στην γενικότερη μαυρίλα των ημερών. 😉
Και σίγουρα συμφωνώ,ο Τρεμόπουλος δεν είναι οι οικολόγοι-πράσινοι και οι οικολόγοι-πράσινοι δεν είναι το οικολογικό κίνημα της Ελλάδας που είναι κάτι πολύ ευρύτερο.
Ακόμα και αν τα κάνουν θάλασσα οι Ο-Π το οικολογικό κίνημα θα συνεχίσει να υπάρχει έστω και λαβωμένο. Και οσο και αν το θέλουν τα πάσης φύσης επιτελεία, κομματικά, επιχειρηματικά ή άλλα, το οικολογικό κίνημα θα συνεχίσει να υπάρχει και να ασκεί κριτική στα όποια περιβαλλοντοκτόνα σχέδια τους.
Γιάννης
28 Μαΐου, 2009 στις 10:05 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@aigaiopelagitis
Και ποιός σου είπε ότι οι Εβραίοι ή οι τουρκόφωνοι πολίτες της Θεσσαλονίκης δεν είχαν ελληνική εθνική συνείδηση?
28 Μαΐου, 2009 στις 10:19 μμ
Μαρία
Το 12 σε ένα πληθυσμό 160.000 περίπου οι Έλληνες είναι περίπου 39.000. Αν είναι τόσο αγράμματοι που δε το ξέρουν, κάλλιο αργά παρά ποτέ, ας το μάθουν απ’ τον Τρεμόπουλο.
Σ’ αυτό τον κωλότοπο πρέπει συνέχεια να αγωνίζεσαι για τα αυτονόητα. Είμαι αηδιασμένη.
Η λάσπη συνεχίζεται με τον τρόπο και για τους λόγους που αναφέρει ο Πάνος. Η ανακοίνωση όμως των Ο-Π και προσβλητική για τον Τρεμό είναι και σε τελευταία ανάλυση δείχνει πολιτική δειλία.
28 Μαΐου, 2009 στις 10:21 μμ
Μαρία
Δύστροπη, άιντε άαααντε.
28 Μαΐου, 2009 στις 10:31 μμ
Ερημίτης
Όταν ο ακτιβισμός προτρέχει (ίσως από κεκτημένη ταχύτητα) της πολιτικής διαπραγμάτευσης, (εφορμώντας από μια σεβαστή θέση αρχών), σε θέματα που περισσότερο χρειάζονται τη δεύτερη, φυσικό είναι να υπάρχουν αμφίρροπα έως και διχαστικά αποτελέσματα. Η νεότερη συμπαθής διατύπωση για την αμοιβαία εξειδίκευση των επί μέρους αυτοπροσδιορισμών, δεν αρκεί για να απαλύνει τις πολιτικές «γκάφες» και αποδυναμώνεται με τις νεότατες (παλαιάς κοπής) προσωπικές αντιστοιχίσεις/πατέντες (του συγγενούς τύπου: Εσύ βιβλία, Εγώ Κεμάλ). Είναι ίσως προτιμότερη μια ήπια πολιτική παραδοχή ενός «λάθους τακτικής» κι ένα «νέο ξεκίνημα», χωρίς αυτό να αναιρεί πολιτικές αξίες και προθέσεις. Απ’ την άλλη, η αμφίρροπη ριζοσπαστικότητα που ενέχουν αυτά τα «λάθη τακτικής» μπορεί να ισοσκελίζεται όταν συναρθρώνεται με ακτιβισμούς και «ρίσκα» ΚΑΙ σε οξυμμένα ζητήματα εργασίας, παιδείας, «πολιτισμού», χωρίς να υποτιμώνται οι κατ’ εξοχήν «πράσινες» προτεραιότητες και οι αντίστοιχες θετικές δράσεις. Η ψυχραιμία και η πολιτική επαγρύπνηση (έως και επιφύλαξη) που επιδεικνύεται σε ζητήματα «μακρινότερης» εξωτερικής πολιτικής (Κοσσυφοπέδιο, Παλαιστίνη κ.ά.) είναι ‘εκ των ων ου άνευ’ για τα κοντινά μας ζητήματα, με την δυναμική προϋπόθεση, πάντα, ενός μη αρχηγικού, δημοκρατικού κόμματος που ζυμώνεται και συνδιαλέγεται με την «ανοιχτή κοινωνία», του εν δυνάμει «λαού» (καλή τηλεοπτική ώρα) μη εξαιρουμένου. Κανείς δεν είπε ότι είναι εύκολα, σπαρμένα με ηλιοτρόπια… Καλό δρόμο.
28 Μαΐου, 2009 στις 10:48 μμ
Πάνος
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathglobal_1_24/10/2004_1283388
Αν και τα στοιχεία της απογραφής που διενεργήθηκε από την ελληνική διοίκηση το 1913 δεν περιλαμβάνουν αρκετούς μουσουλμάνους που είχαν ήδη εγκαταλείψει την πόλη, παρέχουν μια εικόνα για τους τόπους εγκατάστασης των εθνοθρησκευτικών ομάδων. Από τα 157.889 άτομα που καταγράφηκαν συνολικά, τα τρία τέταρτα κατοικούν στο ιστορικό κέντρο, ένα 10% βρίσκεται στα δυτικά προάστια και οι υπόλοιποι (16%) μένουν στις Εξοχές.
Στο κέντρο κατοικούν 50.000 εβραίοι (κάτω από την Εγνατία και στις περιοχές πάνω από την πλατεία Βαρδαρίου, 38.000 μουσουλμάνοι (κυρίως στην Πάνω πόλη πάνω άπό την οδό Αγίου Δημητρίου) και 21.000 χριστιανοί (ανατολικά, πάνω και κάτω από την Εγνατία).
Οι δυτικές εκτός των τειχών συνοικίες, με πληθυσμό 16.854 άτομα, κατοικούνται κυρίως από εβραίους (32,87%) και έπονται χριστιανοί (27,7%), μουσουλμάνοι (12,2%) και λοιποί (Bούλγαροι, «ξένοι», 13,5%)3.
Στην ανατολική εκτός των τειχών Θεσσαλονίκη (Εξοχές), επί 25.349 κατοίκων, υπερτερούσαν οι χριστιανοί (50%), και ακολουθούσαν οι εβραίοι (23%) και οι μουσουλμάνοι (17%). Εν γένει ο πληθυσμός ήταν ανάμεικτος, αν και υπήρχαν μεγαλύτερες ή μικρότερες συγκεντρώσεις κατά θρήσκευμα, χωρίς όμως αυτό να σχετίζεται απαραίτητα με τα θρησκευτικά κτίσματα (2 εκκλησίες, μία συναγωγή, ένα τζαμί) που είχαν κτισθεί στην περιοχή μεταξύ 1880 και 1910.
28 Μαΐου, 2009 στις 11:00 μμ
Πάνος
«Η ανακοίνωση όμως των Ο-Π και προσβλητική για τον Τρεμό είναι και σε τελευταία ανάλυση δείχνει πολιτική δειλία.»
Μαρία,
είμαστε μπροστά σε μια τυπική περίπτωση όπου και η πίττα φαγώθηκε και ο σκύλος μένει νηστικός.
Η ανακοίνωση των Ο-Π είναι πραγματικά τραγική, γιατί αδειάζει τον Τρεμόπουλο, ενώ ο συντάκτης της …συμφωνεί μαζί του!
Ενός κακού, μύρια έπονται…
28 Μαΐου, 2009 στις 11:49 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@Μαρία
Ήρεμα Μαρία, θα σου ανέβει η πίεση! 😀
Επαναλαμβάνω την ερώτηση, οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης (εντάξει να τους αφήσουμε τους τουρκόφωνους) ΔΕΝ είχαν ελληνική συνείδηση?
Όταν ηρεμήσεις δώσε μία απάντηση εαν έχεις την καλοσύνη.
29 Μαΐου, 2009 στις 12:06 πμ
logos alithis
Εβραίοι με Ελληνική συνείδηση;Χμ παίζει.
Το θρήσκευμα το συγκεκριμένο λόγω της παρουσίας του σε συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο και κοινότητες δείχνει και αλλογενή προέλευση φυλής.Άρα συναισθηματικά θα υπάρχει σύνδεση με αυτή τη φυλή.Τώρα αν αγαπάνε και την Ελλάδα δεν ξέρω.Προσωπικά δεν έχω αρνητική άποψη για κανένα λαό αλλά για κάποιους που θέτουν στόχους και χαράζουν πολιτικές απάνθρωπες στον πλανήτη έχω.
29 Μαΐου, 2009 στις 12:42 πμ
Μαρία
Δύστροπη, μακάρι γιατί είμαι υποτασική 🙂
Πολλοί απ’ τους εβραίους έφυγαν κυρίως για την Πόλη, γιατί έχασαν τα προνόμια που είχαν στην οθωμανική αυτοκρατορία.
Μη μου ζητάς αριθμούς.
Η εθνική συνείδηση είναι περίπλοκο θέμα. Πάντα έχω στο μυαλό μου το ιταλικό «Φτιάξαμε την Ιταλία, τώρα να φτιάξουμε και τους Ιταλούς»
29 Μαΐου, 2009 στις 1:19 πμ
Γιάννης-2
Ο Τρεμόπουλος μέχρι τώρα μου ήταν αντιπαθής γιά τον αλαζονικό τρόπο που απαντούσε σε 2-3 εμφανίσεις του στην τηλεόραση, αλλά τον είχα υποστηρίξει όταν δημιουργήθηκε το θέμα γιά το «έξω οι Πόντιοι από την Θράκη». Το ίδιο, δεν είχα βρει ιδιαίτερα αρνητικά τα περί Τσάμηδων ή τα περί Σρεμπενίτσας, όπου, πιθανόν να είπε και λίγα γιά την απαράδεκτη συμπεριφορά κάποιων Ελληναράδων υπερ-Χριστιανών.
Αυτά όμως που διάβασα σήμερα γιά τις θέσεις του γιά τη Μακεδονία με κάνουν κυριολεκτικά να αηδιάζω με την σκέψη ότι αυτός ο άνθρωπος θα είναι αντιπρόσωπος της Ελλάδος στην Ευρωβουλή……..
Και γιά να μη φανεί ότι σοκαρίστικα από αυτά που είπε, λέγω ότι το πρόβλημα είναι κυρίως το ΠΟΥ και ΠΩΣ τα είπε, που δεν πρέπει να θεωρηθεί αμελητέο.
(Και εγώ σε ραδιοφωνικές ή τηλεοπτικές ομιλίες γιά τη Μακεδονία, έχω αναφέρει τις διάφορες εθνοτικές ομάδες που κατοικούσαν εκεί το 1912, αλλά δεν το είπα γιά να αφήσω την υπόνοια ότι δεν έπρεπε να την πάρουμε ή ότι υπήρχαν και Μακεδόνες).
Λυπούμαι διότι βιάστηκα να συστήσω την υπερψήφιση των Ο-Π σε φίλους στην πατρίδα , σαν διαμαρτυρία προς συγκεκριμένο Κόμμα.
Σε μένα δεν λέει πιά τίποτε αν ισχύει ή όχι το ΟΠ=Τρεμόπουλος. Σ’αυτές τις εκλογές ισχύει και παρα-ισχύει.
Κάθε ψήφος στους ΟΠ δουλεύει πρωταρχικά γιά τον Τρεμόπουλο, και ο άνθρωπος αυτός δεν είναι άξιος να μας αντιπροσωπεύσει στην Ευρώπη!
29 Μαΐου, 2009 στις 1:20 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ Μαρία
«Πάντα έχω στο μυαλό μου το ιταλικό «Φτιάξαμε την Ιταλία, τώρα να φτιάξουμε και τους Ιταλούς»
Και για τους βόρειους γείτονες μας (για την ηγεσία τους εαν θέλω να είμαι ειλικρινής) ισχύει το παραπάνω…αλλά αντίστροφα!
«Φτιάξαμε τους Μακεδόνες αϊντε τώρα μπας και φτιάξουμε και την Μακεδονία». 😉
Όπως και να ‘χει σε ευχαριστώ που απάντησες.
Γιάννης
29 Μαΐου, 2009 στις 1:26 πμ
ΜΕΝΔΡΙΝΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
«εμείς υποστηρίζουμε πως για να μάθουν τα παιδιά Ιστορία χρειαζόμαστε λιγότερη αφήγηση και περισσότερο διερευνητικού και διαλογικού χαρακτήρα δραστηριότητες. Ενστερνίζομαι την τάση εξισορρόπησης των αντιθέσεων στην πραγματική τους κλίμακα και με την αναγνώριση της άποψης του άλλου. Δεν μπορούμε να διδάσκουμε μόνο τα δικά μας πάθη και παθήματα. Έπαθαν και οι άλλοι από εμάς. Πρέπει να μπορούμε να αναφερθούμε και στις δικές μας «αμαρτίες».
Δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε.
Διδάσκοντας τις αλήθειες αποκτούμε αυτογνωσία και αυτοπεποίθηση.
Η Ιστορία είναι γεμάτη αλήθειες».
ΡΕΠΟΥΣΗ
29 Μαΐου, 2009 στις 1:32 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@Γιάννης-2
«Κάθε ψήφος στους ΟΠ δουλεύει πρωταρχικά γιά τον Τρεμόπουλο, και ο άνθρωπος αυτός δεν είναι άξιος να μας αντιπροσωπεύσει στην Ευρώπη!»
Συμφωνώ και επαυξάνω συνονόματε. Με χάσανε και μένα οι Ο-Π στις ευρωεκλογές. Παρόλα αυτά, ακόμα και αν τα κάνουν τελείως θάλασσα, το οικολογικό κίνημα που υπάρχει πλέον στην Ελλάδα, και που είναι πολύ ευρύτερο του κόμματος των οικολόγων, θα συνεχίσει να υπάρχει. 😉
29 Μαΐου, 2009 στις 1:40 πμ
Γιάννης-2
Φυσικά το κίνημα των Ο-Π θα συνεχίσει να υπάρχει, και πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει.
Θέλω να ελπίζω ότι ο Τρεμόπουλος θα αποφασίσει να μας αδιάσει τη γωνιά μόνος του…..
29 Μαΐου, 2009 στις 1:47 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«απαντησε αν μπορεις Μαρια..Σε στριμωξε η Δυστροπη ..
(σορρυ ρε παιδια αλλά δεν μπορω ..Θα πλανταξω 😆 )
Υ. γ
…Μαρια εχεις τη συμπαθεια μου..Σε ειχα παρεξηγησει καποτε . Συγνώμη ..»
Εντάξει σε συγχώρησε, τράβα πάλι για ύπνο τώρα… 😉
A, και μη μου πλαντάξεις και με φαν’ οι ενοχές, έτσι? 😆 😀
29 Μαΐου, 2009 στις 1:50 πμ
Μαρία
Δύστροπη, διαφωνώ, ισχύει απολύτως το ίδιο. Με δεδομένο το κράτος, βρίσκονται στη φάση κατασκευής των εθνικών τους μύθων, πράγμα ενδιαφέρον και διδακτικό και για μας, αρκεί να πάρουμε τις αποστάσεις μας και να θυμηθούμε οτι όσοι μικρασιάτες ή πόντιοι μιλούν για χαμένες πατρίδες δε πρόκειται να οργανώσουν εκστρατεία κατά της Τουρκίας.
Είναι κρίμα πάντως που δε θα ψηφίσεις τους Ο-Π λόγω του μακεδονικού.
29 Μαΐου, 2009 στις 2:02 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ Μαρία
«Είναι κρίμα πάντως που δε θα ψηφίσεις τους Ο-Π λόγω του μακεδονικού.»
Εντάξει δεν χάθηκε και ο κόσμος, στις βουλευτικές τα πράγματα θα είναι αλλιώτικα, θα υπάρχουν πιο πολλές επιλογές και όχι μόνο ο Τρεμόπουλος. Όπως και να ‘χει, παραμένω, και θα συνεχίσω να παραμένω στο οικολογικό κίνημα.
Όσο για το υπόλοιπο ποστ διαφωνώ με αυτό που λες αλλά είναι μεγάλη κουβέντα. Προσωπική μου άποψη είναι πως καμμιά φορά η κατασκευή τελείως ανακριβών ιστορικά εθνικών μύθων μπορεί να οδηγήσει σε εθνικές τραγωδίες.
29 Μαΐου, 2009 στις 2:41 πμ
bioannis
Πω Πω ταραχή !!! χάσαμε την ψήφο του @δύστροπου και του @Γιάννη-2!
Ήταν μια απώλεια τραγική. Βεβαίως, μισό το κακό … γιατί παραμένουν στο Οικολογικό κίνημα.
Ρε σεις δεν το ξανασκέφτεστε ;; Τι θα κάνουμε χωρίς εσάς ; Πως θα πάμε μπροστά το οικολογικό κίνημα ;
29 Μαΐου, 2009 στις 3:39 πμ
iakovos
Φίλε bioanni μην τους ειρωνευεσαι…. σεβαστή καθε άποψη όποια κ αν είναι αυτή. Το ότι αποφάσισαν να μην ψηφίσουν ΟΠ μια εβδομάδα πριν τις εκλογες δείχνει ποσο συνειδητοι ψηφοφοροι ηταν. Οταν υπεκυψαν , μαλιστα στις προσταγες του γνωστου κ σαπιου κατεστημενου που υποτιθεται οτι ειμαστε ενάντια…. λιγοι κ συνειδητοποιημενοι το προτιμω!
Τυχαίο ειναι που βάλουν ολοι κατα των ΟΠ, απο την ακρα αριστερα μεχρι την ακρα δεξια?
Μπηκε μια καινουργια δυναμη στον χωρο που δεν προερχεται απο αυτους… που δεν μπορουν να ελεγξουν….που τους υπερβαινει.
Παντα το παλιο προσπαθει να συντριψει το καινουργιο… είναι πολύ δυσκολο να δεχτει να χασεις αυτους (ψηφοφορους) που μεχρι χθες θεωρουσες προβατα του….
Εξάλου οι άνθρωποι σταυρωσαν τον Χριστό μολις ειδαν ότι παει να δημιουργησει “ρευμα” δεν θα “σταυρωναν” τους ΟΠ?… κ φυσικα κ τοτε υπηρξαν καποιοι που τον απαρνηθηκαν. Όλα βγαλμενα μεσα από την ζωη είναι κ την ανθρωπινη φυση… δεν μασαμε!!!
29 Μαΐου, 2009 στις 7:28 πμ
Πάνος
βιογιάννη & Ιάκωβε,
έτσι μπράβο! Έτσι σας θέλω! Είρωνας ο ένας, εκλεκτικός ο άλλος. Ρε δεν πάνε να κόψουν το λαιμό τους οι ψηφοφόροι, που λακάνε; Εμείς έχουμε πολλούς! 8)
ΥΓ. Ξαναμπήκε! Το γνωστό, πλην απολύτως ανεπιθύμητο ενταύθα, νούμερο της μπλογκόσφαιρας, κατάφερε να τρουπώσει στα σχόλια αυτού του ποστ. Ξουτ, ξουτ!
Πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι… 😉
29 Μαΐου, 2009 στις 10:03 πμ
Dralion
Επειδη ειμαι τουριστας και δεν εχω σφαιρικη ενημερωση, προσπαθω να καταλαβω απο τα ποστ και τα σχολια της Καλυβας, τι παιζεται.
Ωραια λοιπον, ολοι ( ; ) συμφωνουν οτι ο Τρεμοπουλος εχει μια λαθος θεση για το Μακεδονικο (λεμε τωρα).
Ποια ειναι η σωστη ωρε παλληκαρια;
Εχει η ελληνικη κοινωνια, η ελληνικη πολιτικη σκηνη μια συγκεκριμενη θεση; Υπαρχει κατι, οτιδηποτε, που να θεωρειται γενικα σωστο γυρω απο αυτο το θεμα; Για να κατηγορησουμε τον (οποιονδηποτε) Τρεμοπουλο για λαθος θεσεις, πρεπει εμεις να κατεχουμε τις σωστες. Η μηπως οχι;
Εμπρος λοιπον, οποιος κατεχει την λυση του Μακεδονικου, να μας την πει επιτελους να μας φυγει η αγωνια.
Τι εχει κανει η ελληνικη εξωτερικη πολιτικη (λεγε με και ΝΔΣΟΚ) τα τελευταια 18 χρονια; Εκτος απο το να τα κανει σκατα και να μας ζημιωνει εννοω.
Με τον Νικο Δημου δεν συμφωνω παντα. Αλλα ειχε γραψει καποτε σωστοτατα, οτι «η ελληνικη εξωτερικη πολιτικη δεν ειναι ουτε ελληνικη ουτε εξωτερικη ουτε πολιτικη».
Ελεος, καθοριζετε την ψηφο σας απο τις θεσεις (εστω, ας δεχτω οτι ειναι λαθος) του Τρεμοπουλου. Και ΔΕΝ καθοριζετε την ψηφο σας απο τις θεσεις (αποδεδειγμενα λαθος) της ΝΔ και του Πασοκ;
Μηπως κρινετε λιιιιιιιιγο επιλεκτικα; Με 2 μετρα και 2 σταθμα;
Το νδσοκ ταχει κανει χονδροειδως χάλια επι 25 χρονια και στον Τρεμοπουλο προσπαθουμε την τριχα να την κανουμε τριχιά.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:16 πμ
δεξιος
Dralion : Φυσικα και υπαρχει θεση για το μακεδονικο των μεγαλων κομματων και ειναι : Συνθετη ονομασια με γεωγραφικο προσδιορισμο.
Επισης θεση ειναι οτι το μονο ζητημα προς συζητηση ειναι το ονομα του κρατους των γειτονων και οχι το ονομα του εθνους ή της γλωσσας και τελος θεση που διατυπωθηκε στην απαντηση Καραμανλή προς Γκρουεφσκι ειναι οτι στην Ελλαδα μακεδονικη μειονοτητα δεν υπαρχει και δεν υπηρξε ποτε.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:23 πμ
aigaiopelagitis
Επανέρχομαι μόνο προς υπεράσπιση της Μαρίας και για την εθνική συνείδηση των εβραίων της Θεσσαλονίκης πριν τους βαλκανικούς πολέμους του 1912. Είναι ευρέως καταγεγραμμένο από ιστορικούς ότι οι Εβραίοι προτιμούσαν να παραμείνουν σε ένα οθωμανικό κράτος παρά σε ένα χριστιανικό (ελληνικό ή βουλγαρικό). Κι αυτό είναι απολύτως λογικό, καθώς θεωρούσαν ότι οι οθωμανοί ήταν οι πιο ανετικοί από όλους τους παραπάνω για τους εβραίους. Μην ξεχνάμε ότι οι οθωμανοί ήταν αυτοί που τους πρόσφεραν καταφύγιο και φιλόξενο έδαφος για να εγκατασταθούν μετά τους φοβερούς χριστιανικούς διωγμούς και τις πυρές της ιεράς εξέτασης στην Ισπανία και άλλα κράτη της δύσης. Ωστόσο, συνεννοήθηκαν και με την ελληνική διοίκηση όταν πέρασε η πόλη σε ελληνικά χέρια το 1912 και έλαβαν διαβεβαιώσεις για σεβασμό τους. Δυστυχώς όμως, συνέβησαν πολλά ντροπιαστικά για τους Έλληνες περιστατικά σε προσφυγικούς καταυλισμούς των Εβραίων μετά την πυρκαγιά του 1917. Και οι πραγματικά φανατικοί εθνικιστές της ΕΕΕ ήταν υπεύθυνοι. Κάτι πολύ διδακτικό για όσους εξάπτουν τα πατριωτικά και εθνικιστικά μας αισθήματα.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:35 πμ
Dralion
Δεξιε, μερικοι συμπολιτες μας θελουν να διωξουν τους τουρκους περα απ’ την κοκκινη Μηλια. Ειναι εξωτερικη πολιτικη αυτο;
Το οτι εκφραζεις μια οποιαδηποτε θεση (κατι θα πρεπει να πεις στους ιθαγενεις οταν θα βγεις στο γυαλι) δεν σημαινει οτι κανεις και εξωτερικη πολιτικη.
Γι αυτο εγραψα και πιο πανω οτι η ελλ. εξ. πολιτικη δεν ειναι εξωτερικη. Ειναι για εσωτερικη καταναλωση και μονο. Ωραια η θεση των μεγαλων κομματων. Ποιος αλλος την δεχεται εκτος απο τους ραγιαδες του εσωτερικου; Για να μην σου πω οτι ακομα και οι ραγιαδες του εσωτερικου δεν την δεχονται στο συνολο τους. Συμφωνει η βαση του ΝΔΣΟΚ μ’ αυτην την θεση; Πιστευω πως οχι, αλλα δεχομαι αντιθετα στοιχεια αν εχεις.
Τουλαχιστον ο Τρεμοπουλος προτεινει κατι που οι γειτονες μας θα δεχονταν να συζητησουν. Το νδσοκ προτεινει κατι ευπεπτο για εσωτερικη καταναλωση.
Δεν ξερω τις εμπειριες σου στην διεθνη διπλωματια. Αλλα απο οσα ξερω εγω, διεθνης διπλωματια δεν ειναι να λες στον γειτονα σου «εγω εχω αυτην την θεση και εσυ κοψε τον λαιμο σου».
Πριν κατηγορησουμε τον Τρεμοπουλο (και τους Ο-Π) για εθνικη μειοδοσια, πρεπει να αποδειξουμε, οτι εμεις τα καταφερνουμε καλυτερα.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:38 πμ
δεξιος
Oι Ο- Π για να μη δεχονται επιθεσεις μπορουν να δηλωσουν οτι αποδεχονται την προταση του επι πολλα χρονια εμπειρογνωμονα του Υπουργειου Εξωτερικων για το μακεδονικο Ε.Κωφου.
Επειδη προκειται για παλιο διπλωματη δυσκολα θα βγουν σοβαροι να τους κατηγορησουν για «μειοδοσια» κλπ-αυτοι που θα τους κατηγορησουν ειναι αυτοι που ετσι κι αλλιως κατηγορουν τους παντες.Το ζητημα πλεον εχει φυγει απο το ονομα του κρατους και τα Σκοπια δεχονται τον ορο Βορεια Μακεδονια αν η Ελλαδα δεχθει μακεδονικο εθνος και μακεδονικη γλωσσα.
Εδω εχουν ισχυροτερα επιχειρηματα γιατι αυτα εχουν καταγραφει στον ΟΗΕ απο την εποχη της ενιαιας Γιουγκοσλαβιας οποτε η ελληνικη θεση ειναι να αποφυγει τη συζητηση των θεματων αυτων και να μεινει στο ονομα του κρατους.
Ο Κωφος για να ξεπερασθει το αδιεξοδο προτεινε τη χρησιμοποιηση των ορων αυτων στις αντιστοιχες γλωσσες : Ετσι ο αγγλικος ορος macedonian και οι αντιστοιχοι σε αλλες διεθνεις γλωσσες θα ειναι κοινος και ανεπισημος ενω ο επισημος θα ειναι makedontsi για τους αλλους και makedones για τους Βορειοελλαδιτες.
Αυτο δεν ειναι επισημη θεση του ΥΠΕΞ που επιμενει στη μη συζητηση του ονοματος εθνους και γλωσσας και πιστευει οτι μπορει να το περασει με τα βετο αφου δεν ειναι και καμμια μεγαλη δυναμη τα Σκοπια.
Αν ομως οι Ο-Π θελουν να εχουν μια μετριως αντιεθνικιστικη θεση χωρις να απολογουνται καθε λιγο και λιγακι μπορουν να βαλουν μπροστα τον Κωφο και φυσικα να κοψουν τις πολλες παρεες με το Ουρανιο Τοξο.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:45 πμ
δεξιος
Dralion : Περιεγραψα πιο πανω που βρισκεται το θεμα.Η βαση της ΝΔ – ΠΑΣΟΚ δεν θελει καθολου Μακεδονια αλλα δεν θα τη ρωτησουν : Αν επελθει συμφωνια η Βουλή θα την κυρωσει με ψηφους ΝΔ,ΠΑΣΟΚ,ΚΚΕ,ΣΥΝ και μονο αντιθετο το ΛΑΟΣ.
Η διπλωματια ειναι και συσχετισμος των δυναμεων και ο ισχυρος μπορει να πει στον ασθενη κοψε το σβερκο σου αν δεν εμφανισθουν αλλοι ισχυροτεροι να παρουν το μερος του.
Εν προκειμενω η Ελλαδα εχει πει Βορεια Μακεδονια ή δεν μπαινετε σε ΕΕ και ΝΑΤΟ.Τα Σκοπια κλαιγονται στους ξενους για να πιεσουν την Ελλαδα ωστε να μπει ζητημα εθνους και γλωσσας για ανταλλαγμα.Ειναι ομως διαθεσιμοι οι ξενοι να πιεσουν την Ελλαδα για χαρη τους -αμφιβολο.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:54 πμ
σχολιαστης
Η άνεση με την οποία λέει αυτά που λέει, μου στέλνει το μήνυμα ότι είναι ακατάλληλος για το Ευρωκοινοβούλιο. Κρίμας, που λέμε και στη Μεσσηνία.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:59 πμ
Σπύρος Ντόβας
@σχολιαστής
Νόμιζα ότι η παρρησία ήταν αρετή
29 Μαΐου, 2009 στις 11:16 πμ
σχολιαστης
Κοινός νους χρειάζεται, να σκεφτείς ότι έχεις πει πολλά και διάφορα που αν γίνουν γνωστά, λόγω της θέσης που έχεις, θα βάλεις τους Ο-Π σε περιπέτειες.
Σπύρο, η παρρησία θα φαινόταν αν δεν διεκδικούσε μια τέτοια θέση, γνωρίζοντας ο ίδιος τους σκελετούς στο ντουλάπι του. Την επιλογή αυτή τη βλέπω ως μεγάλη ανοησία.
29 Μαΐου, 2009 στις 11:36 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@aigaiopelagitis
Θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα εαν μαζί με το ποστ σου έδινες και κάποιες παραπομπές, εφόσον είναι ευρέως γνωστό, ώστε να μπορεί ο κάθε καλόπιστος αναγνώστης να κρίνει και αυτός τα λεγόμενά σου.
@ Dralion
«Ελεος, καθοριζετε την ψηφο σας απο τις θεσεις (εστω, ας δεχτω οτι ειναι λαθος) του Τρεμοπουλου. Και ΔΕΝ καθοριζετε την ψηφο σας απο τις θεσεις (αποδεδειγμενα λαθος) της ΝΔ και του Πασοκ;
Μηπως κρινετε λιιιιιιιιγο επιλεκτικα; Με 2 μετρα και 2 σταθμα;
Το νδσοκ ταχει κανει χονδροειδως χάλια επι 25 χρονια και στον Τρεμοπουλο προσπαθουμε την τριχα να την κανουμε τριχιά»
Εμ, από τι θα καθορίσουμε την ψήφο μας ρε μάγκα? Από αυτά που ΔΕΝ λέει ο Τρεμόπουλος? Από τις ΜΗ θέσεις του? Από τις θέσεις του θα την καθορίσουμε την ψήφο μας.
Και ποιός σου λέει πως επειδή δεν θα ψηφίσουμε αυτόν θα ψηφίσουμε κάποιον από τους άλλους τους καραγκιόζηδες? Από που το ‘βγαλες αυτό το συμπέρασμα παλικάρι μου? Πάντα παίζει και η ψήφος προς την παραλία… 🙂
@ bioannis
‘Νταξ’, αφου εσυ παραμένεις στον αγώνα… εμείς περισσεύαμε! Μεγάλε μαχητή κράτα γερά το κάστρο…
@ iakovos
«Φίλε bioanni μην τους ειρωνευεσαι…. σεβαστή καθε άποψη όποια κ αν είναι αυτή»
Με καταϋποχρέωσες όπως σέβεσαι «κάθε άποψη όποια κ αν είναι αυτή». Θένξ!
«Το ότι αποφάσισαν να μην ψηφίσουν ΟΠ μια εβδομάδα πριν τις εκλογες δείχνει ποσο συνειδητοι ψηφοφοροι ηταν»
Για την επιλογή Τρεμόπουλου πολύς κόσμος έχει δεύτερες σκέψεις εδω και καιρό και όχι μια εβδομάδα πριν τις εκλογές. 😉
Και συνειδητός ψηφοφόρος είναι ακριβώς αυτός που βλέπει, ακούει και κρίνει και προσπαθεί να διαμορφώσει άποψη για ένα υποψήφιο που προβάλλεται ως κάτι το διαφορετικό. Αντίθετα, αυτός που βελάζει την κομματική γραμμή μόνο συνειδητός ψηφοφόρος δεν είναι.
«Οταν υπεκυψαν , μαλιστα στις προσταγες του γνωστου κ σαπιου κατεστημενου που υποτιθεται οτι ειμαστε ενάντια…. λιγοι κ συνειδητοποιημενοι το προτιμω!
Τυχαίο ειναι που βάλουν ολοι κατα των ΟΠ, απο την ακρα αριστερα μεχρι την ακρα δεξια?»
Θαυμάζω την κριτική σου σκέψη!
Δηλαδή όποιος ασκεί κριτική στους Ο-Π, σύμφωνα με σένα, είναι υποστηρικτής του κατεστημένου??? Είναι τόσο δύσκολο για το μυαλό σου να αντιληφθεί ότι κάποιος μπορεί να είναι ΚΑΙ εναντίον της κρατούσας τάξης πραγμάτων (ή τουλάχιστον κάποιων πλευρών της) ΚΑΙ να ασκεί καλόπιστη κριτική στους οικολόγους?
Τυχαίο είναι που αυτά που λές παραπάνω τα λέει, τα ίδια ακριβώς, και ο κάθε οπαδός του αυταρχισμού, μαύρου ή κόκκινου?
«Μπηκε μια καινουργια δυναμη στον χωρο που δεν προερχεται απο αυτους… που δεν μπορουν να ελεγξουν….που τους υπερβαινει.»
Εδω σε χάνω τελείως…
«Παντα το παλιο προσπαθει να συντριψει το καινουργιο… είναι πολύ δυσκολο να δεχτει να χασεις αυτους (ψηφοφορους) που μεχρι χθες θεωρουσες προβατα του….»
Ποίηση μεν…αλλά της κακιάς συμφοράς!
«Εξάλου οι άνθρωποι σταυρωσαν τον Χριστό μολις ειδαν ότι παει να δημιουργησει “ρευμα” δεν θα “σταυρωναν” τους ΟΠ?… κ φυσικα κ τοτε υπηρξαν καποιοι που τον απαρνηθηκαν. Όλα βγαλμενα μεσα από την ζωη είναι κ την ανθρωπινη φυση… δεν μασαμε!!!»
Εαν κρίνω από την τελευταία παράγραφο όπου η ασυναρτησία έχει χτυπήσει κόκκινο μασάς και παραμασάς… αλλά δεν ξέρω τι. :-)Φαίνεται να είναι δυνατό πάντως… 😆 😆
29 Μαΐου, 2009 στις 12:58 μμ
bioannis
Ο στόχος είναι να «αποδειχτεί» «αντεθνικός και προδότης» ο επικεφαλής του ευρωψηφοδέλτιο των ΟΠ. Επιχειρήθηκε με μια πρώτη βολή την ανάδειξη του προ 30ετίας κείμενο του Μιχάλη. Το δεύτερο χτύπημα (πιο σοβαρό) το βίντεο με τη Θεσσαλονίκη, το ουράνιο τόξο κ.λ.π. Και οι δύο προβοκάτσιες, και ειδικά η δεύτερη, αναδεικνύουν την αγωνιώδη -όσο και ατελέσφορη- προσπάθειά τους, όταν «οι άλλοι μιλάνε για ΕΕ, και σύγχρονα οικολογικά και κοινωνικά οράματα» αυτοί, οι σύγχρονοι χαλυβδόκρανοι, θα μιλάμε για «Ιστορία» (ή καλύτερα για επικίνδυνους εθνικούς μύθους).
Η πολιτική οικολογία είναι ουσιωδώς αντι-εθνικιστική και αντι-μιλιταριστική και οι αγώνες του Μιχάλη είναι γνωστοί στην πόλη μας(είμαστε όλοι υπερήφανοι γι’ αυτό!). Δεν υπάρχει Οικολογία που δεν αναγνωρίζει τις μειονότητες, τα ανθρώπινα δικαιώματα και την Ειρήνη. Ίσως η «οικολογία της μόδας», υπόγεια και παραπειστικά να προσπαθεί με ιδιαίτερη επιμέλεια και επιμονή να ευνουχίσει την Οικολογία, αλλά έχει πολύ μικρές πιθανότητες επιτυχίας. Η Οικολογία και ειδικά η Πολιτική Οικολογία δεν λανσάρει «μοδα». Προωθεί συνειδητά έναν άλλο τρόπο σκέψης, ζωής και συμπεριφοράς, προσπαθεί και πορεύεται με νέα οράματα και εφικτές/δίκαιες λύσεις. Το μέλλον της ανήκει !
Παλαιότερα νομίζω ότι είχε γίνει μια διεξοδική συζήτηση, στην καλύβα, για το τι έγινε στην πόλη μας, με το πέρασμα της Θεσσαλονίκης υπό Ελληνική πλέον διοίκηση. (Μαζάουερ ; 3 Έψιλον ; ). Το ότι ανοίχτηκε -ΤΩΡΑ ΠΑΛΙ!- από σκοτεινούς κύκλους αυτή η προπαγάνδα, έγινε με πρωτοβουλία των εθνικιστικών κύκλων, όχι μόνο για να αλλάξουν την ατζέντα, για να ανακόψουν την ανοδική δημοσκοπική πορεία των ΟΠ, αλλά και να περάσουν από το «παράθυρο» (σε επίπεδο εντυπώσεων, γιατί επί της ουσίας το ψέμα έχει κοντά ποδάρια) την μαύρη πολιτική τους, που καθηλώνει και κατοχυρώνει την πόλη στους «σύγχρονους χαλυβδόκρανους».
Ποιος δεν ξέρει για τις μαζικές μετακινήσεις ανθρώπων (πιστών στο τότε καθεστώς) προκειμένου να «εξελληνιστεί η πόλη» και να αλλοιωθεί το πολυπολιτισμικό της πρόσωπο, στο όνομα της «εθνικής οιμοιομορφίας και βίαιης συνοχής» ;
Ποιος δεν ξέρει συγκεκριμένους κύκλους που πλούτισαν και απέκτησαν κυριαρχία από τον διωγμό των εβραίων από την πόλη ;
Ποιος δεν μπορεί να καταλάβει ότι η πατριδοκαπηλία είναι ένα επικερδές επάγγελμα, ειδικά στους κύκλους που εξουσιάζουν την πόλη και δεν την αφήνουν να αναπνεύσει ; Αλλά είπαμε, δεν είναι ΑΥΤΗ η ώρα να ανοίξουμε ΑΥΤΗ την συζήτηση σε όλο της εύρος, για το κατεστημένο ή το παρελθόν της πόλης. Και φαίνεται ότι αυτό, -εκτός από τους περισσότερους στους ΟΠ- το καταλαβαίνουν περισσότεροι άνθρωποι από όσους φανταζόμαστε. Είτε μας ψηφίσουν, είτε όχι.
Η μόνη μου απάντηση, για όσους καταλαβαίνουν (και επί της ουσίας αναγνωρίζουν τις αλήθειες που υποστηρίζει ο Μιχάλης ο Τρεμόπουλος) είναι αυτή:
ΔΕΝ ΦΟΒΟΜΑΣΤΕ !! ΟΛΟΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΝΑΝ, Ο ΕΝΑΣ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ !!
Σας θυμίζω, η Θεσσαλονίκη είναι η πόλη ΚΑΙ των πολιτικών δολοφονιών ΚΑΙ η «στρούγκα της μαύρης αντίδρασης» που χρόνια τώρα καταδυναστεύει τις υγιείς δυνάμεις και το πρόσωπο της πόλης … και αυτό είναι πολλοί που το έχουν στο μυαλό τους, είτε ψηφίσουν ΟΠ, είτε όχι.
Όσο για αυτούς (τους συγκεκριμένους) που δήλωσαν ότι με την τελευταία προβοκάτσια ΔΕΝ θα ψηφίσουν τον Μιχάλη, έχω να πω: Δεν αγοράζουμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες !!
Ποτέ, ούτε σε ένα θέμα, οικολογικό, κοινωνικό, μικρό ή μεγάλο, δεν εκφράσανε καθαρά την συμφωνία τους με κάποια από τις θέσεις των ΟΠ. Δικαίωμά τους. Απλώς περίμεναν την ώρα για να πλασάρουν το επικοινωνιακό τους παιχνιδάκι. Γιατί να στεναχωρηθούμε από πίτα που δεν τρώμε ;
Εκφράζω την αλληλεγγύη μου στον Μιχάλη Τρεμόπουλο, σαν ενεργό πολίτη αυτής της πόλης, και σαν άνθρωπο. Κάθε άλλη, μικρή η μεγάλη -πάντα καλόπιστη- κριτική μου, πάντα με σεβασμό προς το πρόσωπό του, μπαίνει στην κατάψυξη !!
Καλό κουράγιο σε όλους μας και προπαντώς ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ!!
29 Μαΐου, 2009 στις 1:51 μμ
sissa ben dahir
Ααμ δεν τα μάθατε;
Σε όλη την ΕΕ από τη Βρυξέλλα μέχρι την Κρακοβία και από την Σεβίλια μέχρι το Οουλου, διεξάγεται ένας λυσσαλέος αγώνας (ενόψει ευρωεκλογών), με άξονα τις διεκδικήσεις ντοπιολαλιάς και καθαρότητας στις διάφορες ομάδες που είχαν κάποτε ίδιους τόπους κατοικίας αλλά μετά τους πολέμους, η μοίρα τους έφερε να κατοικούν εκατέρωθεν συνόρων.
Ευτυχώς θεέ μου που στην Ελλάδα τα ξεπεράσαμε όλα αυτά και ασχολούμαστε μόνο με τις θέσεις των κομμάτων για την διάσωση του τόπου από το ζοφερό μέλλον που καλπάζει.
29 Μαΐου, 2009 στις 2:06 μμ
iakovos
@ Δύστροπη Πραγματικότητα… πρώτα απ όλα συγχαρητηρια γιατι διαθετεις ενα πολυ ευρηματικο nickname.
Αλλα οταν περιμενεις να ενημερωθεις απο την espresso για το τι θα ψηφισεις στις εκλογες τότε περαστικά σου ….μου θυμιζει τις παλιες καλες εποχες της κραταιας Αυριανης…
Επίσης οταν ολα τα κομματα συμφωνουν στο να επιτιθονται σ ενα καινουργιο χωρο που τους βγήκε φατσα μοστρα κ συ συμφωνεις μαζι τους επισης θα πρεπει να σε προβληματισει.
Οσο για την ποιηση εχεις δικιο δεν τα παω καλα….
Αλλα οτι δεν με πιανεις μαλλον με χαροποιει, θα προβληματιζομουν αν με καταλαβαινες…
29 Μαΐου, 2009 στις 2:08 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ bioannis
«Όσο για αυτούς (τους συγκεκριμένους) που δήλωσαν ότι με την τελευταία προβοκάτσια ΔΕΝ θα ψηφίσουν τον Μιχάλη, έχω να πω: Δεν αγοράζουμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες !!
Ποτέ, ούτε σε ένα θέμα, οικολογικό, κοινωνικό, μικρό ή μεγάλο, δεν εκφράσανε καθαρά την συμφωνία τους με κάποια από τις θέσεις των ΟΠ. Δικαίωμά τους. Απλώς περίμεναν την ώρα για να πλασάρουν το επικοινωνιακό τους παιχνιδάκι. Γιατί να στεναχωρηθούμε από πίτα που δεν τρώμε ;»
Νο τρεμόπουλο, no, no,no! Ναι στους Ο-Π, αλλά στις βουλευτικές όταν θα υπάρχουν περισσότερες επιλογές, και όχι μόνο ο Τρεμο. 😉
Το υπόλοιπο κείμενο το χαρακτηρίζει το ίδιο ύφος με τα κείμενα που γράφουν οι σταλινικοί ή οι ακροδεξιοί όταν βρίσκονται σε φάση πλήρους παράκρουσης. Το περιεχόμενο είναι κάπως διαφορετικό βέβαια αλλά η μορφή ίδια ακριβώς, σκοτεινά κέντρα, ύποπτοι σκοτεινοί κύκλοι, σκοτεινοί προβοκάτορες, πράκτορες, συνομωσίες σκοτεινές που θέλουν να κάνουν ζημιά στην οικολογία και δε συμμαζεύεται… γενικά, πολύ σκοτάδι και από ουσία μηδέν.
Ας είναι, τέτοιου είδους ντελίρια δεν μπορούν, και πάλι καλά, να αμαυρώσουν συνολικά την εικόνα των Ο-Π και γενικότερα του οικολογικού κινήματος.
29 Μαΐου, 2009 στις 2:14 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ iakovos
Και μένα με χαροποιεί που δεν σε «πιάνω». 😆
Όσο για τα υπόλοιπα που λές…μάλλον διαβάζεις τα ποστ με κλειστά μάτια οπότε… τόσο καταλαβαίνεις, τόσο μιλάς.
29 Μαΐου, 2009 στις 2:15 μμ
σχολιαστης
Aν πάρουμε υπόψη τις δημοσκοπήσεις, πάνω απο 300 χιλιάδες άνθρωποι δηλώνουν ότι θα ψηφίσουν Ο-Π. Πάω στοίχημα πως αν είχαν την πληροφόρηση για τις ακραίες απόψεις του επικεφαλής του ψηφοδελτίου, θα λακάγανε με τη μία οι 2 στους 3. Ακόμα και αν τους πεις ότι αυτές είναι προσωπικές απόψεις του Τρεμόπουλου θα συνεχίσουν να τρέχουν.
Αν βλέπω κάποια προβοκάτσια είναι η αυτοκτονική επιλογή στην πρώτη θέση της λίστας (και τη μόνη εκλόγιμη) ατόμου ακραίων αντιλήψεων για μείζων εθνικό θέμα. Κρίμα για τους χιλιάδες οπαδούς των Ο-Π που δε φταίνε τίποτα να πληρώνουν αμαρτίες άλλων.
Ισχύει εξ αντικειμένου το ΟΠ=Τρεμόπουλος στις εκλογές. Καλή επιτυχία σε όλους.
😆 😆
29 Μαΐου, 2009 στις 2:26 μμ
iakovos
υπενθυμίζω ότι ο Τρεμόπουλος θα ειναι για 2,5 χρονια στην Ευρωβουλη….τα επομενα θα ειναι η Βασιλάκου…. ενώ μην ξεχνάμε οτι υπάρχουν κ Χρυσογελος-Διακος που έχουν πιθανοτητες…
29 Μαΐου, 2009 στις 2:28 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Τι ειναι αυτά που λές ρε Σχολιαστή? Προβοκάτορα ε, προβοκάτορα! Ποιό σκοτεινό κέντρο σε έβαλε ρε αλήτ’ να τα πεις ούλα αυτά?
Τωρα που ο Τρεμό είναι έτοιμος να κάνει τη Μεγάλη Επανασταση στην Ελλάδα, και στον κόσμο όλο, έρχεσαι εσυ βρε παλιο-προβοκάτορα να βάλεις φρένο σε αυτή την πορεία? Αντε να χαθείς παλιόπαιδο, παλιο-προβοκάτορα! 😆 😆
29 Μαΐου, 2009 στις 2:29 μμ
bioannis
«Πάνο θα πρότεινα να ρίξουμε μια ματιά και σε ένα άλλο κόμμα που διεκδικεί την ψήφο μας στις 7 Ιουνίου, αναφέρομαι στην Δράση. Ποιές είναι οι απόψεις που έχουν τα εκεί συγκέντρωμένα νεοφιλελεύθερα απολιθώματα για τα εθνικά θέματα? Φοβάμαι ίδιες και χειρότερες με αυτές που ασπάζεται ένα τμήμα του οικολογικού χώρου και ένα τμήμα της αριστεράς.»
Δίκιο έχεις… αλλά πάρε και μια άλλη γνώμη. Δεν κοστίζει τίποτε.
http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/2009/05/blog-post_29.html
29 Μαΐου, 2009 στις 2:29 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@iakovos
Και το Χρυσόγελο? Γιατί δεν βάλατε αυτόν πρώτο ρε Ιακωβε? Γιατί όχι την Βασιλάκου?
29 Μαΐου, 2009 στις 2:32 μμ
Γιάννης
είναι θέμα υποκειμενικής εκτίμησης και αρέσκειας το να θέτει κανείς το α ή το β ζήτημα ως βασικό για να (μην) ψηφίσει ένα κόμμα. από την άλλη, αν οι ο-π δεν καίγονται για τις ψήφους των πολλών (ηλιθίων ή εθνικιών) διότι έχουν ρεύμα και γιατί έτσι κι αλλιώς από τέτοιους δε θα περίμεναν πολλά, είναι όλοι ευχαριστημένοι. και οι «αντιμιλιταριστές» ο-π, και η υπόλοιπη κοινωνία. δικαίωμα του καθενός να παραμένει στη σέχτα του 5-10% του.
επίσης, αν και θεωρητικά δεν ισχύει η εξίσωση ο-π=τρεμόπουλος, πρακτικά ισχύει για πολλούς, αφού για τους περισσότερους είναι το πιο προβεβλημένο και δραστήριο στέλεχος. αφού οι ο-π δεν έχουν έναν αρχηγό όπως τα υπόλοιπα κόμματα, αναπόφευκτα ό,τι λέει κάθε σημαντικό μέλος τους, θα τους επηρεάζει, θα τους εκθέτει ή θα τους προσδίδει κύρος – ακόμη κι αν το είπε πριν 10 χρόνια
29 Μαΐου, 2009 στις 2:41 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@bioannis
Θενξ για το λινκ.
Όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ, στις βουλευτικές, που τις θεωρώ απείρως πιο σημαντικές από τις ευρωεκλογές, θα υπάρχουν πιο πολλές επιλογές οπότε εκεί το πράγμα θα είναι τελείως διαφορετικό. 😉
29 Μαΐου, 2009 στις 2:43 μμ
iakovos
@Δύστροπη Πραγματικότητα… δεν αποφασισα εγω…κ αυτο εχει γινει απο τον Νοεμβριο που ηταν αλλες οι συνθηκες
29 Μαΐου, 2009 στις 3:21 μμ
aigaiopelagitis
Πάντως θυμάμαι και στις προηγούμενες νομαρχιακές εκλογές το τί ειπώθηκε για τον Τρεμόπουλο που τόλμησε και τα έβαλε με τον Ψωμιάδη, δε λέγεται. Τώρα, πως τα κατάφερε και πήρε τέτοιο ποσοστό και η Οικολογία-Αλληλεγγύη εξέλεξε και δεύτερο νομαρχιακό σύμβουλο, δεν μπορώ να καταλάβω! Μάλλον και τότε δεν ξέρανε τι ψηφίζανε!
29 Μαΐου, 2009 στις 3:31 μμ
σχολιαστης
Ωχ, με κατάλαβες δύστροπε. 😆 😆
29 Μαΐου, 2009 στις 4:06 μμ
iakovos
Αφιερωμένο….
http://istologin.blogspot.com/2009/05/blog-post_28.html
29 Μαΐου, 2009 στις 5:33 μμ
aigaiopelagitis
@Δύστροπη, σημείωσε το βιβλίο: Θεσσαλονίκη, 1850-1918. Η «πόλη των Εβραίων» και η αφύπνιση των Βαλκανίων. Εκδ. Εκάτη, 1994.
Στις σελίδες 267- 274 υπάρχει το άρθρο του Bernard Lory «1912, οι Έλληνες μπαίνουν στην πόλη». Αντιγράφω από τη σελ. 272:
«Ποιά είναι η στάση των Εβραίων, που είναι η μεγαλύτερη ομάδα στην πόλη, απέναντι σε όλα αυτά; Από τις 10 Νοεμβρίου η εφημερίδα L’ intependant εκφράζει την αντίθεσή της στον ενθουσιασμό των ελληνικών εφημερίδων και καλεί τους νικητές να σταματήσουν τις θριαμβολογίες, για να μη διαταρραχτεί η ισορροπία ανάμεσα στις κοινότητες. Οι Εβραίοι, παρά τη σύνεση και την επιφυλακτικότητά τους, δεν παραλείπουν να δείχνουν προτίμηση στους Βούλγαρους. (…) Ο λόγος είναι απλός: σε μια μελλοντική Μεγάλη Βουλγαρία, η Θεσσαλονίκη θα κρατήσει τα περίχωρά της και θα είναι το μοναδικό μεγάλο λιμάνι της Μεσογείου. Επιπλέον, οι Βούλγαροι δε δείχνουν τάσεις αντισημητισμού».
29 Μαΐου, 2009 στις 5:39 μμ
aigaiopelagitis
Στο ίδιο βιβλίο, στο άρθρο της Ρένα Μόλχο «Η αναγέννηση», σελ. 69-85 και συγκεκριμένα στη σελίδα 84:
«Η έντονη προπαγάνδα της Αυστρίας, της Βουλγαρίας και της Σερβίας, στη Θεσσαλονίκη, κυρίως μετά το 1912, με την οποία προσπαθούσαν να δείξουν ότι συμμετείχαν στις ανησυχίες των Εβραίων σχετικά με τις συνέπειες που θα είχε η ελληνική κυριαρχία, ώθησε το ελληνικό κράτος να υιοθετήσει αμέσως μια απρόσμενα φιλοεβραϊκή πολιτική, καθησυχάζοντας έτσι την κοινότητα, ενώ απέκρουσε ταυτόχρονα τα επιχειρήματα αυτών των τριών χωρών, αποκαλύπτοντας τις επεκτατικές τους βλέψεις».
29 Μαΐου, 2009 στις 5:41 μμ
aigaiopelagitis
Βέβαια, στο ίδιο βιβλίο, εκτός από άρθρο του καθηγητή Ν.Κ. Μουτσόπουλου, υπάρχει και το σπαρακτικό άρθρο του Ηλία Πετρόπουλου «Αχ, Αλλέγκρα…», αλλά δεν ξέρω πόσοι θα το εκτιμήσουν…
29 Μαΐου, 2009 στις 5:44 μμ
Marios Kokkinos
Χρηματοδότηση Οικολόγων Πράσινων από Βγενόπουλο-MARFIN?
http://troktiko.blogspot.com/2009/05/marfin.html
Τι λέτε οι γνωρίζοντες; Πάλι λάσπη ή …;
29 Μαΐου, 2009 στις 6:13 μμ
Πάνος
Λάσπη και μάλιστα από ενδιαίτημα χοίρων (γουρουνιών) – όπως αυτοί που «ανακάλυψαν» τη δήθεν χρηματοδότηση.
Υποθέτω ότι οι ΟΠίτες που έχουν τα στοιχεία θα απαντήσουν πολύ συγκεκριμένα.
29 Μαΐου, 2009 στις 6:36 μμ
Πάνος
Από τη «ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ»:
http://www.makthes.gr/index.php?name=News&file=article&sid=39331
Τη σφοδρή αντιπαράθεση μεταξύ του νομάρχη Θεσσαλονίκης Παναγιώτη Ψωμιάδη και του επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου των Οικολόγων Πρασίνων Μιχάλη Τρεμόπουλου τροφοδότησε δημοσίευμα ημερήσιας εφημερίδας σχετικά με την εκδήλωση παρουσίασης προ διετίας του “Μακεδονικού αναγνωστικού”.
Να σημειωθεί ότι η εν λόγω εκδήλωση είχε πραγματοποιηθεί το 2006 στο Εργατικό Κέντρο Θεσσαλονίκης. Στην παρουσίαση του “Abecedar”, αναγνωστικό της “σλαβομακεδονικής γλώσσας, μεταξύ άλλων είχαν παραβρεθεί εκπρόσωποι του κόμματος Ουράνιο Τόξο, που εκφράζει φιλοσκοπιανές θέσεις, αλλά και ο Μ. Τρεμόπουλος. “Έχουμε τοποθετηθεί υπέρ μιας κοινά αποδεκτής σύνθετης ονομασίας. Η Μακεδονία έχει μία πολυεθνική ιστορία αιώνων. Αυτή η πολυεθνική ιστορία δεν μπορεί να μονοπωληθεί από καμία πλευρά”, υποστήριξε χθες ο Μ. Τρεμόπουλος, και για την παρουσία του στην εκδήλωση.
ΡΥΠΑΙΝΟΥΝ…
Ερωτηθείς για το θέμα, ο νομάρχης Θεσσαλονίκης Π. Ψωμιάδης υπογράμμισε: “είναι γνωστό ότι ορισμένοι από αυτούς (Οικολόγους Πράσινους) ρυπαίνουν με τον πολιτικό λόγο και την πράξη τους την κοινωνία και την εξωτερική πολιτική. Ειδικά για τον κ. Τρεμόπουλο, όσο κι αν θέλει να το αποκρύψει από τους πολίτες, είναι γνωστό ότι έχει εναντιωθεί στους Ποντίους με άρθρα του. Είναι, επίσης, λάτρης του Κεμάλ Ατατούρκ, κάτι που αποδεικνύεται από τα πρακτικά του νομαρχιακού συμβουλίου. Τέλος, είναι λάτρης και των εθνικιστών των Σκοπίων, που διεκδικούν το όνομα της Μακεδονίας μας και ονειρεύονται εδάφη της χώρας μας”.
Ο Π. Ψωμιάδης σχολίασε και τα των δημοσκοπικών ευρημάτων. “Νομίζω ότι κάποιοι θεοποίησαν το συγκεκριμένο κόμμα, για συγκεκριμένους λόγους. Βολεύει πολλούς στο πολιτικό σκηνικό, αλλά δεν βολεύει την Ελλάδα”, είπε.
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΡΕΜΟΠΟΥΛΟΥ
Από την πλευρά του, ο Μ. Τρεμόπουλος ερμήνευσε τον όλο θόρυβο ως αποτέλεσμα της ανησυχίας για τα ψηλά ποσοστά των Οικολόγων Πρασίνων. “Οι έμποροι του πατριωτισμού ως μοναδικό στόχο τους έχουν τη συκοφάντηση και τη μείωση της αποδοχής στην κοινωνία των Οικολόγων Πράσινων”, είπε και τόνισε ότι “αντί να προσπαθούν να αποδείξουν ότι είμαι εξωγήινος, ας μας πουν αυτοί ποια συμφέροντα εξυπηρετούν. Εμείς οι ντόπιοι Θρακομακεδόνες γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η πολυπολιτισμική Θεσσαλονίκη και όλη η Βόρεια Ελλάδα έγινε ελληνική το 1912 και σκεφτόμαστε πάντα όχι με ανέξοδο και ψηφοθηρικό, δήθεν πατριωτισμό, αλλά με υπευθυνότητα για την προστασία των πραγματικών και μακροπρόθεσμων συμφερόντων της χώρας”, τόνισε.
Να σημειωθεί ότι το “Abecedar” είχε εκδοθεί το 1925 από το ελληνικό κράτος ως δείγμα συμμόρφωσης της Ελλάδας στη συνθήκη των Σεβρών (άρθρα 7 – 9). Ήταν αναγνωστικό για τα παιδιά των σλαβόφωνων της Ελλάδας, που “τυπώθηκε με λατινικούς χαρακτήρες και συντάχθηκε στη σλαβομακεδονική διάλεκτο”.
29 Μαΐου, 2009 στις 7:00 μμ
zeppos
«Εμείς οι ντόπιοι Θρακομακεδόνες γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η πολυπολιτισμική Θεσσαλονίκη και όλη η Βόρεια Ελλάδα έγινε ελληνική το 1912…«
Άρα.. πριν από το σωτήριον έτος 1912.. ΟΛΗ η Βόρεια Ελλάδα.. τι ήτο;
Και μετά πάμε και γιορτάζουμε την «απελευθέρωση» και … μπούρδες..
Κατακτητές του κερατά είμεθα…
Ένας Καταχτητής!
29 Μαΐου, 2009 στις 7:02 μμ
σχολιαστης
29 Μαΐου, 2009 στις 7:11 μμ
Πάνος
To rebound της Espresso:
http://www.espressonews.gr/default.asp?pid=79&la=2&catid=1&artid=1004466
29 Μαΐου, 2009 στις 7:16 μμ
Πάνος
Άσχετο, αλλά χαρακτηριστικό, από την ίδια «εφημερίδα»: Η Νατάσα πολεμάει τους όγκους του μαστού, στο πρωτοσέλιδο. Κάνεις κλικ (ή αγοράζεις τη φυλλάδα) για να δεις τι τρέχει με τη Νατάσα και ανακαλύπτεις πόσο άρρωστη μπορεί να είναι η …»δημοσιογραφία».
29 Μαΐου, 2009 στις 8:05 μμ
Μαρία
Και δω ο ρύπος:
http://www.e-tipos.com/newsitem?id=92344
Άρα.. πριν από το σωτήριον έτος 1912.. ΟΛΗ η Βόρεια Ελλάδα.. τι ήτο;
Ζέπο, τη μακεδονική σαλάτα την έχεις ακουστά; Είναι νοστιμότατη.
29 Μαΐου, 2009 στις 8:31 μμ
σχολιαστης
Mαρία, βρίσκεις κάποιο σοβαρό λόγο, να μπλέξει το κόμμα των Οικολόγων-Πράσινων, με ακραίες εθνικιστικές σκοπιανές θέσεις, λόγω ενός ατόμου. Τι ζόρι τραβάνε οι Ο-Π να μπλέξουν σ’ αυτό το τρελοκομείο;
29 Μαΐου, 2009 στις 8:46 μμ
εξαποδω
Και η απάντηση της «Πράσινης Πολιτικής» για τις διαφημίσεις της Marfin:
http://troktiko.blogspot.com/2009/05/blog-post_4711.html
29 Μαΐου, 2009 στις 8:47 μμ
sarant
Πάνο, θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η ανακοίνωση των Ο-Π ήταν απαράδεκτη -και μου φαίνεται ότι η διατύπωσή σου για την πίτα και τον σκύλο είναι εξαιρετικά εύστοχη.
Στη σημερινή Ελευθεροτυπία μπαίνει κι ο Στάθης στο χορό με μεγάλο σκίτσο στη 2η σελίδα που παρουσιάζει τους ΟΠ να βαδίζουν ξιπόλητοι στ’ αγκάθια των δηλώσεων Τρεμόπουλου -ή μάλλον ο Στάθης είχε μπει από πιο πριν στο χορό, έκανε και ομιλία μαζί με τον Καραμπελιά.
Πάντως, τον δρόμο εκείνον τον είχαν μετονομάσει το 1938 οι Κοσμόπουλος-Μεταξάς, όχι;
29 Μαΐου, 2009 στις 8:57 μμ
Ο Αιρετικός
Προσωπικά θεωρώ τις θέσεις του Τρεμόπουλου για το σκοπιανό ζήτημα ΜΗ ΣΥΜΦΕΡΟΥΣΕΣ για τη χώρα μας (το έχω ξαναπεί ότι δεν πιστεύω σε «εθνικά δίκαια», αλλά μόνο σε ΕΘΝΙΚΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ), ενώ οι χειρισμοί των Ο-Π είναι ερασιτεχνικοί – για να μην πω τίποτα βαρύτερο – και διακρίνω και κάποια προσπάθεια συμμόρφωσης με τη γραμμή του μητρικού ευρωπαϊκού κόμματος, όσο κι αν το αρνούνται.
Τώρα, για όσους χρησιμοποιούν ως πηγή πληροφόρησής τους τον Πρωκτικό, είναι λίαν επιεικώς ηλίθιοι.
29 Μαΐου, 2009 στις 9:11 μμ
bioannis
@σχο … «Mαρία, βρίσκεις κάποιο σοβαρό λόγο, να μπλέξει το κόμμα των Οικολόγων-Πράσινων, με ακραίες εθνικιστικές σκοπιανές θέσεις, λόγω ενός ατόμου.» … έχω χάσει πάσα ιδέα για την ικανότητά σου να κατανοείς την πραγματικότητα.
Γιατί το κάνεις αυτό ; Ο Τρεμόπουλος είναι μελος των ΟΠ, και με εσωτερικό δημοψήφισμα είναι ο επικεφαλής στο ευρωψηφοδέλτίο τους. Είτε το θέλεις είτε όχι. Ποιές είναι τελοσπάντων αυτές οι ακραίες εθνικιστικές ΣΚΟΠΙΑΝΕΣ θέσεις ; Συγκρατήσου @σχο, τα γραπτά μένουν.
Παρεπιπτόντως σε ευχαριστούμε για το ενδιαφέρον σου για τους ΟΠ να μην πέσουν θύμα «ακραίου εθνικιστή σκοπιανού Τρεμόπουλου».
Έλεος ρε συ, λίγο πολιτικό μυαλό δεν υπάρχει ; Πιάνουμε το πληκτρολόγιο και δεν ξέρουμε τι γράφουμε ;
29 Μαΐου, 2009 στις 9:16 μμ
σχολιαστης
Βιο, σεμνότερα.
29 Μαΐου, 2009 στις 9:42 μμ
Πάνος
«Ως εκδότης της Πράσινης Πολιτικής σας δηλώνω ότι οι πληροφορίες που δίνεται στο άρθρο σας είναι ολότελα ανακριβείς.
Η εφημερίδα ανήκει στην μη κερδοσκοπική εταιρεία Οικο-Λόγος και όχι στους Οικολόγους Πράσινους, και η οποία δε χρηματοδοτεί τους Οικολόγους Πράσινους, κάτι που έτσι κι… αλλιώς απαγορεύεται από το νόμο. Η εταιρεία εξ άλλου είχε μέχρι σήμερα ζημία παρά κέρδος. Το κόστος κάθε τεύχους είναι 5000 ευρώ και ως σήμερα καλύπτεται από τις διαφημίσεις μόνο κατά ένα μέρος, ενώ τα υπόλοιπα από την τσέπη των μελών μας.
Συγκεκριμένα για τη διαφήμιση της marfin η οποία καταχωρήθηκε σε 6 τεύχη μας, Απρίλιος 2008, Δεκέμβριος, Ιανουάριος, Φεβρουάριος, Μάρτιος και Απρίλιος 2009, την έχουμε κοστολογήσει 4000 ευρώ το τεύχος και έχουμε προσφέρει μια διαφήμιση δωρεάν.
Έχουμε δε εισπράξει μέχρι σήμερα μονάχα 4800 ευρώ.
Μας ενοχλεί αφάνταστα η λέξη ψιθυρίζεται, και θα θέλαμε αυτός που δίνει τέτοιες ανακριβείς πληροφορίες να το κάνει επώνυμα.
Και είναι προφανές ότι το συγκεκριμένο δημοσίευμα δεν στοχεύει στην εφημερίδα μας αλλά στη δημοκοπική άνοδο των Οικολόγων Πράσινων που έχει ενοχλήσει πολλούς.»
Γιαννης Τσιρώνης
*
Εξαποδώ,
θενξ για την επισήμανση!
29 Μαΐου, 2009 στις 9:49 μμ
δεξιος
Βioannis : Δεν προκειται για τις θεσεις αλλα την οπτικη των πραγματων.
Οι Σκοπιανοι δεν μπορουν να ισχυρισθουν οτι δεν υπαρχουν αλλοι Μακεδονες απο αυτους.Προσπαθουν λοιπον να διαχωρισουν τους Ελληνες Μακεδονες απο τους υπολοιπους Ελληνες και ακολουθως να περασουν την αντιληψη οτι η κοινη μακεδονικοτητα υπερεχει της ελληνικης ταυτοτητας των Ελληνομακεδονων.
Το σχημα Κρητικοι και Πελοποννησιοι εναντιον ολων των Μακεδονων -Ελληνων και Σλαβων – ειναι το ιδανικο σχημα της ιδεολογιας της Ενωμενης Μακεδονιας.Οταν αυτο λεγεται σε συνεδριο με μειονοτικους και χειροκροτειται υποδηλωνει ταυτιση ή κατανοηση με τη νοοτροπια αυτη.
Προφανως οι Ο-Π καταλαβαν το προβλημα και επιχειρησαν να το μπαλωσουν αναγοντας το στο «αθηνοκεντρικο κρατος» του Ψωμιαδη ,μονο που αυτο περιλαμβανει συνηθως διαμαρτυρια για ανιση οικονομικη κατανομη και οχι πολιτιστικες καταπιεσεις και σιγουρα οχι συμμαχιες με Σλαβους.
29 Μαΐου, 2009 στις 9:50 μμ
Γιάννης
καλά θα κάνει ο τρεμόπουλος να μη μιλά για λογαριασμό των ντόπιων θρακομακεδόνων, στους οποίους τυχαίνει να ανήκω κι εγώ. εκτός κι αν ανταγωνίζεται τους εθνικιστές αντιπάλους του καπελώνοντας τους έλληνες μακεδόνες κ μιλώντας εκ μέρους τους. αν τα όνειρά του ήταν η πολυπολιτισμικότητα, τα όνειρα των ντόπιων θρακομακεδόνων ελλήνων πριν το 1912 τους οποίους γνωρίζω ή γνώρισα μέσω των δικών μου, ήταν η ενσωμάτωση στην ελλάδα και να πάρει ο διάολος τους πολυπολιτισμένους οσμανούς και τον πολυπολιτισμό τους.
ασφαλώς δικαίωμά τους των ο-π να έχουν όποια άποψη θέλουν, και την πιο φιλοπγδμική. να το διαλαλούν όμως, μια κι εξέλεξαν πρώτο σηκώνοντάς τον επάνω στην ασπίδα, τον τρεμόπουλο. αφού δεν έχουν πρόβλημα, να μην ντρέπονται. δε θα τους κάψει κανείς, άμα θέλουν να αφεθούν στη μαγεία του εν λόγω υποψήφιου και στα μονοψήφια ποσοστά.
επίσης έχω μια απορία ιστορική . το αναγνωστικό αυτό δεν συντάχτηκε έπειτα από συμφωνία ελλάδας & βουλγαρίας – πράγμα που συνεπάγεται έμμεση αναγνώριση βουλγαρικής κι όχι μακεδονικής μειονότητας; και δεν αποσύρθηκε εξαιτίας της σερβικής αντίδρασης; γιατί καλείται μακεδονικό τώρα;
29 Μαΐου, 2009 στις 10:21 μμ
bioannis
Εντάξει Γιάννη, όποτε μας ρωτούν τι και πιοός είσαι θα ερχόμαστε να πάρουμε την άδειά σου. Μην ανησυχείς.
http://istologin.blogspot.com/2009/05/blog-post_28.html
29 Μαΐου, 2009 στις 10:35 μμ
Marios Kokkinos
Η απάντηση Τσιρώνη
Αστείες δικαιολογίες των Οικολόγων Πράσινων
http://troktiko.blogspot.com/2009/05/blog-post_4711.html
Παραδέχονται ότι πηραν 24.000 Ευρώ από τον Βγενόπουλο, 4.000 Ευρώ ανά τεύχος, ποσό που εισπράττει για μια σελίδα πχ η Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία!!!
Μετά μας λένε ότι ένα τεύχος από το 12σελιδο φυλλάδιο που βγάζουν κοστίζει 5.000 Ευρώ. Έλεος, ρωτήστε κανέναν τυπογράφο, 64 σελιδα περιοδικό βγάζεις με 1800 Ευρώ σε 2000 αντίτυπα.
Βαθυ αίσχος!
29 Μαΐου, 2009 στις 10:40 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@bioannis
» Ο Τρεμόπουλος είναι μελος των ΟΠ, και με εσωτερικό δημοψήφισμα είναι ο επικεφαλής στο ευρωψηφοδέλτίο τους. Είτε το θέλεις είτε όχι.»
Και? Τι σημαίνει αυτό? Οι επιλογές αυτού του εσωτερικού δημοψιφίσματος είναι υπεράνω κριτικής? Αποφάσισαν δηλαδή 10 νοματαίοι κάτι και αυτό ήταν? Όλοι οι υπόλοιποι το βουλώνουμε?
«Ποιές είναι τελοσπάντων αυτές οι ακραίες εθνικιστικές ΣΚΟΠΙΑΝΕΣ θέσεις ;»
Το ότι έχει κατά καιρούς εκφράσει θέσεις τις οποίες υιοθετούν ολόψυχα οι σκοπιανοί εθνικιστές, όπως το να τους αναγνωρίσει η Ελλάδα ως μακεδόνες.
Κανένας λογικός άνθρωπος δεν εναντιώνεται στον αντιεθνικισμό όταν όμως κάποιος υιοθετεί θέσεις, οι οποίες πλασάρονται ως αντιεθνικιστικές, την ίδια στιγμή κατά την οποία προωθούν τον αλυτρωτισμό και τον πιο ακραίο εθνικισμό των γειτόνων ε, ναι, τότε θα του ασκηθεί κριτική και ας λέει ότι θέλει.
Να ξεκαθαρίσω εδω κάτι, δεν θεωρώ, όπως και πολλοί άλλοι θέλω να πιστεύω, ότι ο Τρεμόπουλος είναι «προδότης». Δεν είναι περισσότερο ή λιγότερο Έλληνας από τον οποιοδήποτε άλλο, απλά έχει κάποιες απόψεις ενδεχομένως επιζήμιες για τα εθνικά συμφέροντα. Γι’ αυτό και του ασκείται κριτική από αρκετούς καλόπιστους κριτικούς που υπάρχουμε εδω πέρα, και όχι μόνο εδω πέρα φυσικά.
Τα περί «προδοσίας» και άλλες τέτοιες αθλιότητες τα αφήνω στους διάφορους μπετόβλακες της άκρας δεξιάς. Αλλά αυτούς τους ξέρουμε, όποιος δεν είναι σαν την μάπα τους τον θεωρούνε προδότη.
@ aigaiopelagitis
Σε ευχαριστώ για τις παραπομπές.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:48 μμ
Πάνος
Marios kokkinos,
εσύ δεν κάνεις ούτε στο σακκί ούτε στο τσουβάλι!
Μας «πληροφόρησες» γεμάτος χαρά ότι οι Ο-Π πήραν από τη Marfin 160.000 ευρώ.
Ο εκδότης της «Πράσινης Πολιτικής» Γιάννης Τσιρώνης ανακοίνωσε τα πραγματικά ποσά – 24 χιλιάδες, εκ των οποίων έχουν εισπραχθεί τα 4 και συ εξακολουθείς να …πανηγυρίζεις!
Τόσο ψιλικατζής είσαι; 😉
29 Μαΐου, 2009 στις 10:51 μμ
bioannis
«Κανένας λογικός άνθρωπος δεν εναντιώνεται στον αντιεθνικισμό»
πως λέμε … » εγώ δεν είμαι εναντίον των ξένων, αλλά αυτοί οι ξένοι δεν απο εδώ». Έτσι ακριβώς.
29 Μαΐου, 2009 στις 10:58 μμ
Πάνος
Εγώ (ελπίζοντας ότι είμαι λογικός άνθρωπος) εναντιώνομαι σε όλα τα αντι-.
Και στον αντι-εθνικισμό.
Τα αντι- σε ετεροκαθορίζουν. Χωρίς να το καταλάβεις γίνεσαι το αντίστροφο του Ψωμιάδη – και τον παρακολουθείς από κοντά, στα βολ-πλανέ του.
Την Πράσινη πολιτική την αντιλαμβάνομαι αποκλειστικά ως ΘΕΤΙΚΗ πρόταση. Σε όποιο επίπεδο και αν κινείται, σε όποιο θέμα κι αν αναφέρεται.
Το να καθορίζομαι με βάση τον αντι-εθνικισμό (δηλαδή με βάση όσα λέει ο Ψωμιάδης και όσα κάνει ο Γκρουέφσκι) το θεωρώ ξεφτίλα.
Με το συμπάθιο… 8)
29 Μαΐου, 2009 στις 10:58 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@bioannis
Έτσι το ερμήνευσες? Μόνο ένας φασίστας ή ένας μπετόβλακας θα το ερμήνευε έτσι. Και για σένα μάλλον ισχύει το δεύτερο. Ω ναι, έτσι ακριβώς! 🙂
29 Μαΐου, 2009 στις 10:59 μμ
Γιάννης
biοannis,
εντάξει, η γνωστή τακτική της θυματοποίησης πάντα αποδίδει, καλή σας επιτυχία.
29 Μαΐου, 2009 στις 11:02 μμ
Marios Kokkinos
@Panos: Αμφιβάλλω βάσιμα για τα λεγόμενα του κου Τσιρώνη. Κάπου αλλού οι Πράσινοι -και όχι Οικολόγοι αγαπητέ μου- λένε για διαφάνεια στην χρηματοδόδοτηση, για πλαφόν 15.000 Ευρώ. Αν όμως εισέπραξαν 24.000 Ευρώ τι γίνεται; Τώρα για τις σαχλαμάρες ότι η πράσινη πολιτική δεν χρηματοδοτεί τους ΟΠ, έλεος, και εμείς σε κόμματα είμαστε, πού νομίζετε δηλαδή ότι πάνε οι διαφημίσεις της Αυγής;
29 Μαΐου, 2009 στις 11:06 μμ
bioannis
Από τον Κώστα Καρπαδάκη
Διαβάζουμε στο Wikipedia:
Το Abecedar (Αμπετσένταρ) ήταν αλφαβητάριο που τυπώθηκε για πρώτη φορά από την ελληνική κυβέρνηση το Μάιο του 1925 με σκοπό να χρησιμοποιηθεί στη διδασκαλία του σλαβόφωνου πληθυσμού της βόρειας Ελλάδας. Υποβλήθηκε στην Κοινωνία των Εθνών ως δείγμα συμμόρφωσης της Ελλάδας απέναντι στη Συνθήκη των Σεβρών και ειδικότερα στα άρθρα 7-9. Περιγράφτηκε από τον Νικόλαο Ζαρίφη, στο Ελεύθερον Βήμα, ως αναγνωστικό για τα παιδιά των σλαβόφωνων της Ελλάδας που «τυπώθηκε με λατινικούς χαρακτήρες και συντάχθηκε στη μακεδονική διάλεκτο». Το έργο της σύνταξής του ανατέθηκε στον εθνολόγο και γλωσσολόγο Γεώργιο Σαγιαξή και στους φιλόλογους Ιωσήφ Λαζάρου και Παπαζαχαρίου.
Η πρώτη έκδοσή του ήταν γραμμένη στη διάλεκτο που ομιλούνταν κυρίως στις περιοχές της Φλώρινας και της Μπίτολα, χρησιμοποιώντας λατινικούς χαρακτήρες. Σύμφωνα με τις ελληνικές αρχές, η χρήση λατινικών χαρακτήρων θα διευκόλυνε την εκμάθηση. Κατά τον εξουσιοδοτημένο ειδικό γλωσσολόγο στη Γραμματεία της Κοινωνίας των Εθνών, ονόματι O’ Mologni, τα κίνητρα για την επιλογή του λατινικού αλφαβήτου ήταν διαφορετικά και συνδέονταν με μια προσπάθεια μετριασμού της σλαβικής επιρροής στην περιοχή. Συνολικά, ο O’ Mologni εκθείασε την ελληνική πρωτοβουλία, την οποία αναγνώρισε ως ειλικρινή προσπάθεια σεβασμού της μειονότητας των σλαβόφωνων. Το αναγνωστικό προκάλεσε οξεία αντίδραση από την πλευρά της Βουλγαρίας και της Σερβίας, καθώς δεν είχε συνταχθεί στα βουλγαρικά ή στα σερβικά, ενώ συγχρόνως δεν ακολουθούσε το κυριλλικό αλφάβητο. Κατά τον λαογράφο Δημήτριο Βογαζλή, η στάση της βουλγαρικής και της σερβικής κυβέρνησης υπήρξε η αιτία της τελικής αποτυχίας στην προώθηση του Abecedar. Ο εκπρόσωπος της Βουλγαρίας στην Κοινωνία των Εθνών χαρακτήρισε το βιβλίο ακατανόητο, ενώ ο εκπρόσωπος της Ελλάδας, Βασίλης Δενδραμής, υπερασπίστηκε το αναγνωστικό χαρακτηρίζοντας τη σλαβομακεδονική γλώσσα ως ανεξάρτητη και διακριτή σε σχέση με τη Βουλγαρική ή τη Σερβική.
Το αναγνωστικό διανεμήθηκε πειραματικά τον Ιανουάριο του 1926, στην περιοχή του Αμύνταιου, προκαλώντας έντονες αντιδράσεις, διαμαρτυρίες δασκάλων, ακόμα και καύση βιβλίων. Σλαβόφωνοι και ελληνόφωνοι κάτοικοι της περιοχής δημοσιοποίησαν ψήφισμα που στρεφόταν κατά της διδασκαλίας του αναγνωστικού στην εφημερίδα Εφημερίς των Βαλκανίων (2 Φεβρουαρίου 1926), το οποίο τηλεγραφήθηκε επίσης στον έλληνα υπουργό εξωτερικών. Στις 6 Φεβρουαρίου 1926, ο πρωθυπουργός της Ελλάδας, Θεόδωρος Δ. Πάγκαλος συναντήθηκε με τον υπουργό εξωτερικών Λουκά Κανακάρη-Ρούφο και από κοινού αποφάσισαν την προώθηση του αναγνωστηρίου στα σχολεία, ωστόσο, παρά τις επίσημες διαβεβαιώσεις, το εγχείρημα, εν τέλει, εγκαταλείφθηκε. Τα περισσότερα αντίτυπά του καταστράφηκαν αμέσως, ενώ ορισμένα από αυτά που διανεμήθηκαν στις προβλεπόμενες περιοχές καταστράφηκαν από τις τοπικές αστυνομικές αρχές.
Το Abecedar επανατυπώθηκε στο Περθ το 1993, από το Μακεδονικό Κέντρο Πληροφοριών, στα πλαίσια εκστρατείας του για την αναγνώριση εθνικής μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα. Το 2006, μία τρίτη έκδοση του αναγνωστικού τυπώθηκε στη Θεσσαλονίκη με πρωτοβουλία του πολιτικού κόμματος Ουράνιο Τόξο και υπό την αιγίδα του Ευρωπαϊκού Γραφείου για τις Λιγότερο Ομιλούμενες Γλώσσες (EBLUL). Περιέχει ακριβές αντίγραφο από το πρωτότυπο που εξέδωσε η ελληνική κυβέρνηση το 1925 καθώς και ένα σύγχρονο αλφαβητάριο της γλώσσας, όπως διδάσκεται σήμερα.
29 Μαΐου, 2009 στις 11:07 μμ
Πάνος
Βρε καλέ μου τέσσερα (αριθμητικά:4) χιλιάρικα εισπράχτηκαν!
*
Πέρα από τα λεγόμενα του Τσιρώνη, τον καιρό που πλακωνόμαστε στους Ο-Π για τη Marfin (ναι, μας …συνέβη ΚΑΙ αυτό!) ήμουνα στο Πανελλαδικό Συμβούλιο – και σε αυτό το ζήτημα μπορώ να σε διαβεβαιώσω με προσωπική μου ευθύνη: τα ποσά που αναφέρει ο Τσιρώνης είναι τα πραγματικά. Οι 160 χιλιάδες είναι όνειρα θερινής νυκτός!
(Τουλάχιστον ως το Σεπτέμβρη του 2008, που έχω εικόνα).
ΥΓ. Το σχόλιο απευθύνεται στον Marios Kokkinos, μέχρι να το γράψω παρεμβλήθηκε άλλο.
29 Μαΐου, 2009 στις 11:30 μμ
Marios Kokkinos
Και από τον Σεπτέμβρη του 2008 μέχρι σήμερα; Βάζεις το χέρι σου στην φωτιά;
Με αυτά τα ήθη πάντως οι ΟΠ μοιάζουν με φυτώριο καλλιέργειας ενός Πράσινου -αυτήν την φορά- Τσουκάτου….
29 Μαΐου, 2009 στις 11:44 μμ
Κωστής Γκορτζής
Μπαίνοντας …προσεκτικά (μη μού ‘ρθει τίποτα στο κεφάλι), να θέσω κι εδώ τον προβληματισμό μου (τον έθεσα και και σε blog φίλου ‘στρατευμένου’ σε άλλο χώρο):
Τι περιέχει το σχέδιο των Ο-Π:
– Για την Παιδεία. (π.χ. Αξιολόγηση δασκάλων και καθηγητών, τη θεωρεί απαραίτητη; Πώς θα την επιβάλλει; Την λειτουργία και εμφάνιση των ΑΕΙ,ΤΕΙ κλπ, το ωράριο των καθηγητών, τη ‘βιομηχανία’ μεταπτυχιακών και ‘ερευνών’, συμφωνεί με την παρούσα κατάσταση, αν όχι, πώς θα επιβάλλει την αλλαγή; Πανελλήνιες, Φροντιστήρια, Ιδιωτική Εκπαίδευση. Ποιές οι προτάσεις μεταρύθμισης και πώς μπορεί να μεταστραφεί η διαμορφωμένη επί δεκαετίες κατάσταση;)
– Για την Υγεία.(Γιατί οι καθηγητές Πανεπιστημίου Γιατροί (με μισθό καθηγητή), λειτουργοί του ΕΣΥ, διορισμένοι σε Νοσοκομεία του ΕΣΥ, διαθέτουν και Ιδιωτικό Ιατρείο και δεύτερο ιατρείο στα ιδιωτικά ιατρικά Κέντρα και τα παίρνουν σε όλες τις θέσεις ΧΩΡΙΣ αποδείξεις δηλώνοντας μόνο τον μισθό τους στη Φορολογική Δήλωση; Συμφωνούν οι Ο-Π μ’ αυτήν την κατάσταση και πώς νομίζουν ότι μπορεί να αλλάξει;)
-Για τη Δημόσια Διοίκηση. (Η Νέα Υόρκη, το Λονδίνο, το Τόκυο, η Ρώμη και, και, και, έχουν ΕΝΑΝ Δήμαρχο και η Θεσσαλονίκη …ΕΙΚΟΣΙΔΥΟ, με εικοσιδύο Μερσεντές και ανάλογους παρατρεχάμενους. Συμφωνούν οι Ο-Π μ’ αυτό; Πώς προτείνουν ν’ αλλάξει;) (Σίγουρα και κάποιοι Ο-Π έχουν περάσει από τις Εφορίες, τις Πολεοδομίες, τα Ληξιαρχεία και άλλα ευαγή Γραφεία όπου οι συνθήκες εργασίας, οι διαδικασίες εξυπηρέτησης, το επαγγελματικό γνωστικό επίπεδο των ‘λειτουργών’ και η συμπεριφορά αυτών που περιμένουν στην ουρά αναδεικνύουν το πραγματικά τραγικό επίπεδο ποιότητας και λειτουργίας του πολιτισμού μας. ΠΩΣ, με ποιό τρόπο, προτείνουν οι Ο-Π ν’ αλλάξει; ΠΩΣ θα περιοριστούν τα Φακελάκι και ΠΩΣ θα γίνει δίκαιη η φορολόγηση των πολιτών;)
Τα λίγα προαναφερόμενα, σίγουρα δεν εξαντλούν το …φάσμα του όλου αποπολιτισμού της κοινωνίας μας και σίγουρα όλοι σας έχετε να προσθέσετε πολλά. Επειδή, όμως, όλα ΑΥΤΑ είναι που εμείς ως πολίτες θέλουμε -και ίσως μπορούμε ν’ αλλάξουμε με την ψήφο μας (γιατί στα ‘Μακεδονικά’ μάλλον άλλοι θα αποφασίσουν…)- ποιές είναι οι προτάσεις των Ο-Π για το ΠΩΣ;
Πώς, γαμώ το μου;
Δεν επεκτάθηκα στα ‘περιβαλοντικά’ εγκλήματα για να μη με πάρει σβούρα κι εμένα ο φίλος Γιάννης-Bioannis… :-))) Γιατί και γι αυτά μάλλον μπαλωθιές άσφαιρες ακούγονται μέχρι τώρα…
30 Μαΐου, 2009 στις 1:16 πμ
Μαρία
Γιάννη, έχεις ίσως στο μυαλό σου το πρωτόκολλο Πολίτη-Καλφώφ που αναγνώριζε βουλγαρική μειονότητα, το οποίο δεν επικυρώθηκε απ’ την ελληνική βουλή.
30 Μαΐου, 2009 στις 1:28 πμ
Πάνος
Marios Κοkkinos,
τ’ είσαι συ ρε παιδάκι μου… 8)
*
Κωστή,
το «πως» σε όσα αναφέρεις είναι …under construction! 🙂
Αγάλι – αγάλι… όταν (αν) θα είναι έτοιμοι οι πολίτες.
30 Μαΐου, 2009 στις 1:29 πμ
Μάρκος
Γεια! με θυμάστε; έχω να μπω πάαααααρα πολύ καιρό…
Ξεκαθαρίζω. Εγώ ψηφίζω ΠΑΜΜΕ. Ένα το κρατούμενο.
Δεύτερον και επί της ουσίας. Το ότι δεν ισχύει το Ο-Π = Τρεμόπουλος είναι παραμύθι με κουτόχορτο.
Οι ψήφοι των Ο-Π δεν θα μεταφραστούν σε έδρα του Τρεμόπουλου; Αυτός δεν θα εκπροσωπεί όλες αυτές τις ψήφους; Θα ρωτάει τους ψηφοφόρους του για όσα λέει; Δεν το κατάλαβα;
Η μήπως η συμπεριφορά του δείχνει ότι θα ρωτάει τα στελέχη των Ο-Π;
Αμα κάποιοι θέλουν να συντοξιοδοτήσουν τον Τρεμόπουλο, δικαίωμά τους.
Άμα κάποιοι θέλουν να του δώσουν διαβατήριο να επαναλαμβάνει όλα αυτά στην Ευρωβουλή, ως Έλληνας ευρωβουλευτής, δικαίωμά τους.
Εγώ τους λέω να το ξανασκεφτούν.
Τα ελληνικά συμφέροντα πάνε να υπερασπιστούν στις Βρυξέλλες οι ευρωβουλευτές, όχι να τα υπονομεύσουν.
Χαιρετίσματα.
30 Μαΐου, 2009 στις 1:41 πμ
YANNIS PARASKEVOPOULOS
Δεξιέ, η πρόταση του Κωφού για το Μακεδονικό, είναι κάπου δημοσιευμένη;
30 Μαΐου, 2009 στις 2:06 πμ
Μαρία
Yanni, μπορείς να διαβάσεις ένα άρθρο εδώ:
http://www.eliamep.gr/eliamep-thesis/
30 Μαΐου, 2009 στις 4:10 πμ
Servitoros
Μια που έχουμε βγάλει το μακεδονικό για απόψυξη ας μάθουν ορισμένοι και την επίσημη άποψη του ελληνικού κράτους μέσω του Κωνσταντίνου Καραβίδα.
http://www.ascsa.edu.gr/index.php/archives/konstantinos-d-karavidas-finding-aid
http://www.ascsa.edu.gr/index.php/archives/konstantinos-d-karavidas-series-ia
30 Μαΐου, 2009 στις 5:15 πμ
Γιάννης-2
Servitoros,
Thanks!
30 Μαΐου, 2009 στις 5:49 πμ
Ελενη
Θα μου επιτρεψετε να καταθεσω και εγω την αποψη μου γι’ αυτο το θεμα, αν και νομιζω οτι δεν βρισκεται αυτη τη στιγμη στην επικαιροτητα του διαλογου.
Δυστυχως αυτα που ειπε ο Μιχαλης Τρεμοπουλος για τους Πελοποννησιους γραφιαδες και για τους Κρητικους χωροφυλακες, ειναι μια πικρη αληθεια που τη βιωσαν πολυ εντονα οι πληθυσμοι που μετα το 1922 κατοικουσαν στο γεωγραφικο χωρο της Μακεδονιας και της Θρακης. Η καταγωγη μου απο τη Θρακη, μου επιτρεπει να εχω προσωπικη αποψη γι’ αυτο. Ομως εαν εστιαστεις σ’ αυτο το σημειο, δεν κατανοεις τι συνεβηκε τοτε και γιατι υπηρξαν αυτες οι συμπεριφορες.
1. Το πρωτο σημειο που πρεπει να κρατησουμε ειναι οτι το κεντρο βαρους της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας υπηρξε σ’ αυτη τη περιοχη. Οι μεγαλυτερες πολεις που διακινουσαν το εμποριο σ’ ολο το βαλκανικο και οχι μονο χωρο, ηταν η Κωνσταντινουπολη, Αδριανουπολη, Φιλιππουπολη, Σμυρνη και Θεσσαλονικη. Ειναι φυσικο αυτες οι περιοχες να εχουν πολυεθνικη συνθεση πληθυσμου εφ’ οσον η οικονομικη κινηση δημιουργουσε και μεγαλη πληθυσμιακη κινητικοτητα.
2. Με την ιδρυση του ελληνικου κρατους δημιουργηθηκε ενας ανταγωνιστικος πολος με τα προηγουμενα εμπορικα κεντρα, εφ’ οσον απο την αρχη η αναπτυξη της ελληνικης οικονομιας επικεντρωθηκε σε αλλες γεωγραφικες αναφορες. π.χ. στη συνδεση με τη Δυση.
3. Η προσελκυση κεφαλαιων (βλεπε εθνικοι ευεργετες) που κατα κυριο λογο προερχοταν απ’ αυτες τις περιοχες και το τελος της Μεγαλης Ιδεας, ειχαν σαν αποτελεσμα να αλλαξουν οι ισορροπιες σ’ αυτη τη περιοχη και ν’ απογυμνωθει απο τη πλουσια αστικη της ταξη και κατα συνεπεια απο την οποιαδηποτε μελλοντικη οικονομικη της αναπτυξη.
4. Στη περιοχη παρεμειναν οι αγροτες που τους μοιραστηκε γεωργικος κληρος, ενω οι πλουσιοι μετακινηθηκαν σε περιοχες που μπορουσαν να επενδυσουν τα κεφαλαια τους, κατα κυριο λογο Αθηνα, Πατρα, Συρο.
5. Ενω πριν το 1922 υπηρξε εντονη η συνδεση της αγροτικης παραγωγης με το εμποριο και τη μεταποιηση στα αστικα της κεντρα, οι νεες γεωγραφικες ισορροπιες ειχαν σαν αποτελεσμα οι περιοχες αυτες να γινουν μονο τροφοδοτριες γεωργικων προιοντων, τα οποια διηνυαν πλεον μεγαλες αποστασεις προκειμενου να γινει η εμπορευματοποιηση τους.
6. Το ελληνικο κρατος μετα το 1922 ειχε ν’ αντιμετωπισει γεωργικους πληθυσμους, σε ενα σημαντικο ποσοστο τουρκοφωνους, που επρεπε να ενταξει στην ελληνικη επικρατεια, χωρις στην ουσια να γνωριζει την ιστορια αυτων των περιοχων και τη συνδεση τους με την ελληνικη εθνικη ταυτοτητα.
7. Η κοινωνικη κινητικοτητα δεν θα μπορουσε να βρει καμια αλλη διεξοδο, εφ’ οσον τις δημοσιες θεσεις στη περιοχη τις καταλαμβαναν οι γραφιαδες απο τη Πελοποννησο και οι χωροφυλακες απο τη Κρητη, περαν της μεταναστευσης, γι’ αυτο οι περιοχες της Μακεδονιας και της Θρακης ειχαν το μεγαλυτερο ποσοστο (το κυριο μερος) των μεταναστων στη Δυτικη Γερμανια.
Το αποτελεσμα ολων αυτων ειναι, ακομη μεχρι σημερα, οι περιοχες αυτες και κυριως η Θρακη
-να εχουν μεγαλο ελλειμα στους δεικτες αναπτυξης.
-να συνδεεται ακομη το ονομα τους με αρνητικες αναπαραστασεις, (π.χ. θα σε στειλω στον Εβρο)
-να απουσιαζει παντελως η ιστορια της περιοχης απο την επισημη αφηγηση της ελληνικης ιστοριας
-να μην γνωριζουν τη συνδεση τους με τον ευρυτερο γεωγραφικο χωρο που ειναι ενταγμενη η περιοχη
– να μην γινονται αρχαιολογικες ερευνες, πλεον ισως μερικων τελειως προσφατων, επομενως να αγνοειται η πολιτιστικη κληρονομια της περιοχης
-ν’ αγνοειται το πλουσιο ιστορικο παρελθον της, που βρισκεται και περαν των ελληνικων συνορων (βλεπε τα αρχαιολογικα ευρηματα στο Καζανλικ της Βουλγαριας).
Αυτα ειναι τα αποτελεσματα των εθνικων διαιρεσεων και των συνορων. Ο στοχος ειναι ν’ αλλαχτουν οι οικονομικες ισορροπιες. Καποιοι χανουν απ’ ολα αυτα και καποιοι κερδιζουν. Εμεις ειμαστε απο τους χαμενους για ολους τους παραπανω λογους. Και ως παραμεθοριες περιοχες ειμαστε αυτοι που πληρωνουν τη νυφη σε καθε οξυνση των σχεσεων με τις γειτονικες χωρες. Η κοινη ταυτοτητα στους λαους δημιουργειται οταν οι ανθρωποι σ’ ενα δεδομενο κα οριοθετημενο γεωγραφικα χωρο μοιραζονται ενα κοινο πολιτισμικο και ιστορικο παρελθον. Μεχρι τη δημιουργια των εθνων-κρατων η γεωγραφια οριζε τη ταυτοτητα. Προφανως υπηρχαν και αλλες διαφορες μεαξυ λαων που κατοικουσαν στην ιδια γεωγραφικη περιοχη. Με το καιρο ομως αυτοι η αφομοιωνονταν με τους υπολοιπους η αναγκαζονταν να εγακταλειψουν το συγκεκριμενο τοπο.
Εαν σημερα η ιστορικη εξελιξη εχει δημιουργησει τα κρατη-εθνη, δεν μπορει αυτο να στεκεται εμποδιο σε οποιαδηποτε προσεγγιση λαων και πολιτισμων.
Ο ρολος των Οικολογων Πρασινων ειναι να εστιασει την προσοχη, οχι σ’ αυτα που μας χωριζουν αλλα σ’ αυτα που μας ενωνουν με τους γειτονικους λαους, οπως το περιβαλλον, ο πολιτισμος, η ιστορια. Ο Εβρος ποταμος μεχρι το 1870 ηταν πλωτος και διακινουνταν μεσω αυτου ολο το εμποριο, απο το Αιγαιο μεχρι τη Φιλιππουπολη. Σημερα ειναι ενα συνορο που περνουν οι λαθρομεταναστες και οι πλημμυρες του καταστρεφουν τη γεωργικη παραγωγη και των δυο λαων. Αυτα δημιουργει η διαιρεση.
Οι σκεψεις των Οικολογων Πρασινων αποτελουν πραγματι ενα μεγαλο βημα γιατι ουσιαστικα ζητουν ν’αλλαξει ο τροπος σκεψης μιας ολοκληρης ιστορικης περιοδου. Αλλα η ιστορια προχωρα και δεν κοιταζει πισω…
30 Μαΐου, 2009 στις 7:09 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ Μάρκος
«Το ότι δεν ισχύει το Ο-Π = Τρεμόπουλος είναι παραμύθι με κουτόχορτο.
Οι ψήφοι των Ο-Π δεν θα μεταφραστούν σε έδρα του Τρεμόπουλου; Αυτός δεν θα εκπροσωπεί όλες αυτές τις ψήφους; Θα ρωτάει τους ψηφοφόρους του για όσα λέει; Δεν το κατάλαβα;
Η μήπως η συμπεριφορά του δείχνει ότι θα ρωτάει τα στελέχη των Ο-Π;»
Μάρκο δεν ισχύει.
Όπως και να το κάνουμε ο Τρεμόπουλος δεν είναι οι οικολόγοι-πράσινοι, και οι οικολόγοι-πράσινοι δεν το οικολογικό κίνημα της Ελλάδας, που είναι κάτι πολύ ευρύτερο.
30 Μαΐου, 2009 στις 8:35 πμ
Πάνος
Yannis,
ελπίζω να μη δούμε τις λίγες μέρες που απομένουν ως τις εκλογές κανένα καινούριο χαρούμενο αυτοσχεδιασμό να «φοριέται» ως θέση των Ο-Π, εμπνευσμένο από τον Κωφό, αυτή τη φορά. 😉
Ό,τι ζημιά έγινε, έγινε. Οι Ο-Π δε χρειάζονται ακόμα περισσότερη.
Καθένας ας μελετήσει για λογαριασμό του – και ας μη χρεώσει το φορέα με τις μελέτες του. Το πρόβλημα είναι 100% πολιτικό και μόνο πολιτικά μπορεί να λυθεί για τους Οικολόγους- Πράσινους.
30 Μαΐου, 2009 στις 9:05 πμ
Πάνος
Σημερινές αποκαλύψεις:
Τους πρώτους μήνες του 1821 η Πελοπόννησος ΔΕΝ ήταν ελληνική!
Μα τον Αλλάχ, λέμε! 8)
30 Μαΐου, 2009 στις 9:27 πμ
Πάνος
Ελένη,
για να έχουμε εικόνα για το ποιός καταπίεσε ποιόν στη Μακεδονία πρέπει να «ανοίξουμε» λίγο το οπτικό μας πεδίο, ώστε να συμπεριλάβει τις σχέσεις των ντόπιων μεταξύ τους, τις σχέσεις των ντόπιων με τους πρόσφυγες, τις σχέσεις των προσφύγων μεταξύ τους (πχ ελληνόφωνοι και τουρκόφωνοι Πόντιοι) κλπ.
Επίσης θα πρέπει να δούμε συνολικά την αλληλεπίδραση (πολιτική και πολιτισμική) των ντόπιων (+οι πρόσφυγες) με τους νότιους που ήρθαν για να στελεχώσουν τον κρατικό μηχανισμό και οι απόγονοι των οποίων σήμερα είναι 100% Μακεδόνες.
Επιδερμικές προσεγγίσεις όπως αυτή του Τρεμόπουλου αγγίζουν τα όρια της πολιτικής γραφικότητας. Ιδιαίτερα αν ληφθεί υπόψη ότι δεν τις διατυπώνει κάποιος μετά από μια παρτίδα πρέφα στο καφενείο, αλλά τις εκφράζει ένα σημαντικό πρόσωπο του πολιτικού προσωπικού της Θεσσαλονίκης και της Μακεδονίας.
Κατά τα άλλα συμφωνούμε: «το θεμα …δεν βρισκεται αυτη τη στιγμη στην επικαιροτητα του διαλογου». Αν είμαστε καλά, θα μας δοθεί η ευκαιρία να τα συζητήσουμε όλα αυτά αναλυτικά ΜΕΤΑ τις εκλογές. Ξεκινώντας από το δικό σου σχόλιο.
30 Μαΐου, 2009 στις 9:53 πμ
σχολιαστης
Γράφει ο φίλος Κωστής
«Δεν επεκτάθηκα στα ‘περιβαλοντικά’ εγκλήματα για να μη με πάρει σβούρα κι εμένα ο φίλος Γιάννης-Bioannis… 🙂 )) Γιατί και γι αυτά μάλλον μπαλωθιές άσφαιρες ακούγονται μέχρι τώρα…»
Κωστή, μη μας κόβεις στο καλύτερο. Είναι άσφαιρες μπαλωθιές οι προτάσεις και παρεμβάσεις των Ο-Π;
Πριν απαντήσεις βάλε ένα …κράνος γιατί εκτοξεύονται αντικείμενα. 8)
30 Μαΐου, 2009 στις 10:05 πμ
Κωστής Γκορτζής
Το φόρεσα πριν μπω…, αλλά δεν τσίμπησε ο Γιάννης 🙂
Πάντως και αυτή η συζήτηση αναδεικνύει την αιτία που αυτή η βάρκα που λέγεται Ελλάδα θα συνεχίσει να περιστρέφεται πέριξ του εαυτού της για πολύ ακόμα…
Ο καθένας τραβάει το δικό του κουπί με πάθος και ο πηδαλιούχος ψαρεύει!
30 Μαΐου, 2009 στις 11:17 πμ
-Η οικολογία ως θέαμα… (περί Οικολόγων-Πράσινων) « Πόντος και Αριστερά
[…] Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση γίνεται στην Καλύβα […]
30 Μαΐου, 2009 στις 11:17 πμ
bioannis
Αγαπητέ Κωστή (Ναύαρχε μου!!)
δεν υπάρχει περίπτωση -και το ξέρεις- να χρειαστείς κράνος, ούτε καν ομπρέλα, από μένα.
Σε όλα τα παραπάνω ερωτήματα, οι ΟΠ έχουν προσπαθήσει να δώσουν απαντήσεις, σε ένα πλαίσιο οικολογικής σοφίας (που πάει πακέτο και αξεχώριστα με την κοινωνική δικαιοσύνη και την υπεράσπιση των αδυνατων). Άλλοτε επιτυχημένα, άλλοτε όχι. Άλλοτε με πληρότητα και άλλοτε με βερμπαλιστικό «οραματικό» τρόπο. Ωριμάζουμε και έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Η μεγαλύτερη προσδοκία μας, είναι να καταφέρουμε ανθρώπους σαν και σένα (αλλά και άλλους καλόπιστους) να τους εμπλέξουμε στη συνδιαμόρφωση των λύσεων. που καταπιανόμαστε κάθε φορά. Ναι ξέρω, εσύ είσαι κατά των κομμάτων. Σεβαστό.
Δες σε παρακαλώ, από την κεντρική ιστοσελίδα μας για τις ευρωεκλογές, τα αντίστοιχα κεφάλαια (Εκλογική διακήρυξη, Θέσεις, Πολιτικές Προτάσεις κ.λ.π.) και αν νομίζεις οτι μπορώ να συζητήσω οτιδήποτε μαζί σου πρόσωπο με πρόσωπο … το τηλ. μου το ξέρεις.
http://eurelec.ecogreens-gr.org/
Ωστόσο, και να θες να αγιάσεις (να πεις τις προτάσεις σου) δεν σε αφήνουν οι διάφοροι καλοθελητάδες και ειδικά η ιδιαίτερη κατηγορία απατεώνων στη χώρα, των εμπόρων της εθνοφροσύνης και των επαγγελματιών της «πατρίδας». Πολλές φορές φίλοι ή «φίλοι», κινούνται με έναν εντελώς αφελέστατο και ορισμένες φορές επικίνδυνο τρόπο (η περίπτωση της επίθεσης στον Μ. Τρεμόπουλο) που σε οδηγούν σε άμυνα και στο στυλ του «σκατζόχοιρου». Ότι χειρότερο για έναν νέο -χρονικά- και ριζοσπαστικό -από άποψη προτάσεων- πολιτικό φορέα, που διεκδικεί τη θέση του και το ρόλο του, στην Ελληνική κοινωνία και την Ευρώπη. Ας είναι. Στο τέλος ξυρίζουν τον γαμπρό. Το ζήτημα είναι να μπορούμε να κοιταχθούμε στα μάτια την επομένη των εκλογών.
Νάσαι καλά Ναύαρχε !!
30 Μαΐου, 2009 στις 12:03 μμ
Ενη Καπαζογλου
Παρακολουθωντας κανεις μια μεγαλη και δυσκολη συζητηση, ανακαλυπτει και αναφορες σε προσωπα οπως ο Κ.Δ. Καραβιδας, ο προφητης του Κοινοτισμου, οπως αποκαλειτο και ο οποιος υποστηριζε την αποψη οτι
«Οι νομοι ειναι ρηχοι, η οικονομια δεν κι αυτη παρα μια μορφη διοικησης: Πρεπει να παμε βαθυτερα στο χωρο των βιολογικων προυποθεσεων της παραγωγης, στα ΒΙΟ-ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ δεδομενα»
Κ.Δ. Καραβιδας – ΓΕΩΟΙΚΟΝΟΜΙΑ ΚΑΙ ΚΟΙΝΟΤΙΣΜΟς -Συλλογη Κειμενων -( Εκδοση ΑΤΕ 1980
Κ.Δ.Καραβιδας – ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΑΥΤΟΝΟΜΙΑΣ – Σοσιαλισμος και Κοινοτισμος -(απο τις εκδοσεις 1930 και 1936) Εκδοσεις ΠΑΠΑΖΗΣΗ 1981
30 Μαΐου, 2009 στις 12:57 μμ
Κωστής Γκορτζής
Γιάννη, διάβασα πολύ προσεκτικά την Εκλογική Διακήρυξη και, αν ήμουν Φιλόλογος Καθηγητής, θα την βαθμολογούσα με Άριστα. Τα ‘στηρίζουμε’, ‘διεκδικούμε’, ‘θέλουμε’ και ‘ελπίζουμε’ συνδυασμένα με την -σωστή- (κατα)κριτική του κατεστημένου συστήματος, μπορεί να εκφράζουν απόλυτα ολοένα και περισσότερους (και μένα) αλλά οι πολίτες περιμένουν να ακούσουν προτάσεις που να περιγράφουν το ΠΩΣ.
Κυρίως το ΠΩΣ θα αλλάξει η κατεστημένη νοοτροπία της εξαρτημένης πλειονότητας των πολιτών που έχει μπολιαστεί με τη συμπεριφορά του Καραγκιόζη (που όλα τα σφάζει κι όλα τα μαζαιρώνει, ξέρει τα πάντα, κριτικάρει τα πάντα, φιλοσοφεί επί των πάντων αλλά …Καραγκιόζης μένει στην παράγκα του κι αυτος και τα μυξιάρικα κολλητήρια του για πάνω από 5 δεκαετίες που τον γνωρίζω εγώ).
Σίγουρα η κοινωνία μεταλλάσσεται αλλά όταν πλέον έχουμε φτάσει στην επικράτηση του ατόμου (και μη μου πείς ότι τους Ο-Π τους διακρίνει η συλλογικότητα γιατί θα σου πω να περιμένεις να δεις τι θα γίνει όταν αναπτυχθεί η …μαζικότητά τους)…
Για να μη σύρω κι εγώ τα βήματά μου στον ατέρμονα χορό της κριτικής, εκτιμώ ότι μόνο μια γενικότερη ανθρωπιστική καταστροφή μπορεί πια να αλλάξει τον ρού της κοινωνικής ‘αποπολιτιστικής’ εξέλιξης που οφείλεται στην εξυπηρέτηση ατομικών και μόνο συμφερόντων.
Προηγουμένως, έθεσα μερικά ερωτήματα που, νομίζω ότι, απασχολούν όλους τους σκεπτόμενους πολίτες. Πολύ φοβάμαι ότι ποτέ δεν θα πάρω απάντηση εκτός από τα ‘διαπιστώνουμε’, ‘διεκδικούμε’, ‘θέλουμε’, ‘ελπίζουμε’,
‘θα αλλάξουμε’, κλπ. Και, όσο δεν μου απαντάει κανείς για το ΠΩΣ, δεν βρίσκω τον λόγο να τον επιλέξω για εκπρόσωπό μου…
Με εκτίμηση (πάντα).
30 Μαΐου, 2009 στις 1:08 μμ
viosakis
bioannis, καλα τα κειμενα σου..
Να εισαι καλα,να γραφεις, να μεινεις μαζι μας,ασχετα απο τα κακοπροαιρετα σχολια και τις επιθεσεις. Εδω ολα γραφονται και μενουν,αν δεν τα εξαφανισει κανενας Δακτυλος..
30 Μαΐου, 2009 στις 1:14 μμ
viosakis
Ελενη,
το κειμενο σου ειναι εξαιρετικο,το συνυπογραφω,το στηριζω,σε ευχαριστω για την «καταθεση» σου,σε θεωρω καταρτισμενο ατομο με αποψη και γνωση.
30 Μαΐου, 2009 στις 1:17 μμ
σχολιαστης
Αντιγράφω απο την επίσημη ιστοσελίδα των Οικολόγων Πράσινων Θεσσαλονίκης, όπου παρουσιάζεται η δράση του κ. Τρεμόπουλου στο Νομαρχιακό συμβούλιο Θεσσαλονίκης το 2004. Εντυπωσιάζει η αναφορά στους φυρομιανούς ως «εθνικά Μακεδόνες». Η φράση είναι «μετά την αποτυχία του δημοψηφίσματος που ακύρωνε τη συμφωνία της Οχρίδας μεταξύ των εθνικά Μακεδόνων και των Αλβανών».
Το ότι αυτό είναι αναρτημένο σε ιστοσελίδα των Ο-Π τι σημαίνει; Καλύπτεται και αυτό απο την ανακοίνωση των Ο-Π ότι «Οι συγκεκριμένες δηλώσεις του Μιχ. Τρεμόπουλου έγιναν σε εποχή που ο ίδιος δεν κατείχε καμία κομματική θέση στους Οικολόγους Πράσινους. »
http://ecology-salonika.org/lib/?p=33
H «δημοκρατία της Μακεδονίας» (10.11.2004)
Με αφορμή την αναγνώρισή της από τις ΗΠΑ γίνεται σχετική συζήτηση. Ψωμιάδης και Χατζησάββας -σημείο των καιρών και αυτό- προτείνουν «όχι κραυγές, υστερία, συλλαλητήρια» αλλά διπλωματικές κινήσεις. Έχουμε μια θετική αναδίπλωση των ανθρώπων που συνετέλεσαν ώστε τότε-1993- να θεωρηθούμε από την Ευρώπη ως παρανοϊκοί που δεν ξέρουν από επιχειρήματα αλλά εκφράζονται με άναρθρες κραυγές, παρατήρηση με την οποία άρχισε την τοποθέτησή του ο Τρεμόπουλος. Συνεχίζει λέγοντας πως η κίνηση αυτή των ΗΠΑ δεν σκοπεύει την αποσταθεροποίηση της περιοχής αλλά το αντίθετο, την σταθεροποίηση της γειτονικής δημοκρατίας που κινδύνευε μετά την αποτυχία του δημοψηφίσματος που ακύρωνε τη συμφωνία της Οχρίδας μεταξύ των εθνικά Μακεδόνων και των Αλβανών. Απομένει σε μας να αποφασίσουμε αν θέλουμε να καταρρεύσει η χώρα αυτή και να διαμελιστεί ή να παραμείνει ως μια σταθερή πολυεθνική κοινωνία; (και όχι μόνο επειδή κάποιοι Έλληνες επιχειρηματίες έχουν επενδύσει εκεί- πράγμα που όπως φαίνεται έχει επηρεάσει τόσο την κυβέρνηση όσο και τη νομαρχία). Κατά τα άλλα κάθε κοινωνία έχει το δικαίωμα να επιλέγει ελεύθερα το όνομά της, να αυτοπροσδιορίζεται. Ποιος κίνδυνος μπορεί να μας απειλεί από μια φτωχή χώρα με πληθυσμό δύο εκατομμυρίων, που έχει στείλει στο Ιράκ 52 (!) στρατιώτες; Ο κίνδυνος αντίθετα προέρχεται από αυτούς που ανέδειξαν το όνομα των γειτόνων μας σε εθνικό θέμα και καλλιέργησαν στην κοινή γνώμη την εντύπωση πως για να μην ταπεινωθούμε εμείς θάπρεπε να ταπεινωθούν οι γείτονές μας. Ευτυχώς πια σήμερα φαίνεται να έχουν συνειδητοποιήσει το «χορό του Ζαλόγγου» όπου μας είχε οδηγήσει η πολιτική αυτή και αποδέχονται πως επικράτηση της απλής λογικής δεν μπορεί να θεωρηθεί εθνική ήττα. Ως οικολογικός χώρος είμαστε οι μόνοι (μαζί με το ΚΚΕ) που αγωνιστήκαμε ενάντια στη φρενίτιδα των συλλαλητηρίων, για ένα κόσμο με σταθερά αλλά ανοιχτά σύνορα, πολυπολιτισμικό και με προστασία των κοινωνικών δικαιωμάτων και του περιβάλλοντος.
30 Μαΐου, 2009 στις 6:00 μμ
selanikli
lol η όλη συζήτηση – περιμένω με ενδιαφέρον το 2012 με τα εκατοντάχρονα.
Οι εβραίοι της Θεσσαλονίκης είχαν σαλονικιά εθνική συνείδηση – κυριολεκτικά. Ευνοούσαν μια διεθνοποίηση της πόλης, (της οποίας το μέλλον δεν ήταν καθόλου σίγουρο για πολλά πολλά χρόνια μετά την απελευθέρωση). Τα περι Βουλγαρίας είναι ανόητα. Για την ανάπτυξη ελληνικής εθνικής συνείδησης στην εβραική κοινότητα τα μέγιστα έπραξε ο Μεταξάς.
Και φιλική παρατήρηση: ο Παπαγεωργόπουλος και ο Ψωμιάδης ΔΕΝ είναι το πρόβλημα της πόλης. Η «κοινότητα των πολιτών της» είναι.
Ο κ.Τρεμόπουλος σας θέτει ερωτήματα τα οποία θα χρειαστούν απαντήσεις – η καθυστέρηση απλώς θα κάνει πιο επώδυνες τις απαντήσεις. Από εκεί και πέρα ο Αλ Πατσίνο τα λέει καλά.
30 Μαΐου, 2009 στις 6:04 μμ
Γιώργας
http://e-attiki.pblogs.gr/ypotimoyn-th-makedonia-kai-th-nohmosynh-mas.html
30 Μαΐου, 2009 στις 6:38 μμ
Πάνος
selanikli,
ευχαρίστως σε πληροφορώ ότι η επιχείρηση «εθνική ταυτότητα» για τους Θεσαλονικιούς ήδη ολοκληρώθηκε: όλες οι τάσεις που υπάρχουν ενοποιούνται με βάση το αντι-Νότιο Σύνδρομο του χιλιοαδικημένου παοκτζή.
(φράπ – φρούπ η φραπεδιά!) 😉
*
Γιώργα,
τα είδαμε και τα ξαναείδαμε αυτά.
30 Μαΐου, 2009 στις 7:01 μμ
Γιώργας
Πάνο δέν το ήξερα οτι ήταν τόσο γνωστά. Εγώ που τα είδα πρώτη φορά διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον το άρθρο του Τρεμόπουλου «Οχι στην Θράκη οι Πόντιοι». Αυτό που δέν μπόρεσα να καταλάβω είναι γιατί το αρνείται στη συνέχεια στο βίντεο. Οταν πιστεύεις σε κάτι, λές «Κύριοι, αυτά πρεσβεύω,
με βάση αυτά διεκδικώ την ψήφο σας. Οσοι πιστοί προσέλθετε». Είναι τόσο απλό.
30 Μαΐου, 2009 στις 7:09 μμ
Πάνος
Τα συζητήσαμε εκτενώς εδώ:
https://panosz.wordpress.com/2009/04/24/ecogreens-22/
Ο Τρεμόπουλος έγραψε ένα κείμενο, το οποίο κατά βάση λέει «μη χρησιμοποιείτε τους Πόντιους για να ζορίσετε τους ντόπιους». Κάτι που είναι σωστό. Δυστυχώς, η διαχείρηση (από πλευράς Ο-Π/ Τρεμόπουλου) του επικοινωνιακού και πολιτικού προβλήματος που δημιουργήθηκε ήταν ΚΑΙ σε αυτή την περίπτωση …άστα να πάνε στο διάολο!
30 Μαΐου, 2009 στις 9:58 μμ
Marios Kokkinos
Πάνο, έχω μια απορία: Γιατί οι ΟΠ είναι τόσο λίγοι άνθρωποι της πολιτικής οικολογίας; Μήπως από τις απουσίες εξηγούνται πολλά; Γιατί δεν είναι μέσα ο Σχίζας, ο Μοδινός, ο Χατζημπίρος, ο Λουλούδης, ο Ψωμάς, ο Βασιλάκης, η Τσάκωνα, ο Γκέρεντρουπ, ο Γκαίτλιχ, ο Κυρκίτσος, ο Τότσικας, ο Βολιώτης, ο Ασλάνογλου, ο Καλαϊτζίδης και πολλοί άλλοι, γνωστοί στον χώρο αλλά και στους ΣΥΡΙΖΑΙΟΥΣ; Γιατί τόση μοναξιά στους ΟΠ, όπου από τους πάλαι ποτέ Οικολόγους των Οικολόγων Εναλλακτικών και όσους ακολούθησαν μετά μπήκαν στους ΟΠ καμιά 10αριά μετρημένοι στα δάχτυλα και αυτοί όχι και οι δυνατότεροι από άποψη δημόσιου λόγου και ιδεών;
Μήπως η κριτική αποχή όλων αυτών -δεν τους ξέρω όλους, αλλά 20 χρόνια Εποχή κάτι έμαθα…- εξηγεί το τόσο προβληματικό συνολικά προϊόν των ΟΠ, το οποίο τελικά βάλθηκε από το κόμμα να το πλασάρει ο Τρεμόπουλος;
30 Μαΐου, 2009 στις 10:28 μμ
Servitoros
@Ενυ
Ανεξάρτητα από τις θεωρίες του Κοινοτισμού, ο Καραβίδας υπήρξε εκφραστής του ελληνικού κράτους και των πολιτικών του για την Μακεδονία, επομένως οι νέοι μακεδονομάχοι διαβάζοντας το αρχείο του Καραβίδα μπορεί να πάθουν μερικά εγκεφαλικά με φράσεις όπως «Εκθέσεις περί εποικισμού Μακεδονίας», «εφαρμογή των εγγυήσεων για τους Σλαβόφωνες», «συγκρούσεις εντοπίων και εποίκων στη Νεβόλιανη», «Μακεδονοσλαβικά’ – Στοιχεία για τη μελέτη του ΄Μακεδονοσλαβική Αγροτική Κοινότης’» και πάει λέγοντας.
30 Μαΐου, 2009 στις 10:51 μμ
Γιάννης-2
Ελένη,
Πολλά από αυτά που γράφεις μπορεί να είναι αλήθεια, αλλά δεν πρέπει να πιστεύεις ότι έγιναν απαραίτητα με σχεδιασμό ειδικά γιά τους Έλληνες των νέων περιοχών.
Γιά παράδειγμα γράφεις: » Δυστυχως αυτα που ειπε ο Μιχαλης Τρεμοπουλος για τους Πελοποννησιους γραφιαδες και για τους Κρητικους χωροφυλακες, ειναι μια πικρη αληθεια που τη βιωσαν πολυ εντονα οι πληθυσμοι που μετα το 1922 κατοικουσαν στο γεωγραφικο χωρο της Μακεδονιας και της Θρακης.»
Λοιπόν, ο πατέρας μου έλεγε ότι μετά τη Βουλή των Λαζάρων, η Πελοπόννησος (η Αρκαδία, συγκεκριμένα) γέμισε εικόνες του «Προέδρου» Βενιζέλου και Κρήτες χωροφύλακες που εκτός από τα όπλα τους κρατούσαν στα χέρια και μακριές βέργες από λιγιά. Δεν ήταν ασυνήθιστο να αρχίσουν κάποιον δημόσια στο ξύλο «διότι πρόσβαλε το κ. Πρόεδρο», επειδή ο χωροφύλαξ νόμισε ότι ο πολίτης περνώντας μπροστά από τη φωτογραφία του Βενιζέλου, τον ειρωνεύθηκε.
Αυτά, και τα υπόλοιπα εν καιρώ, όπως είπε και ο Καλυβάρχης.
30 Μαΐου, 2009 στις 11:52 μμ
Γιάννης
και πάλι για τη χρήση του «μακεδονικός» από τις ελλ. κυβερνήσεις πριν το 1945 για μερίδα πληθυσμού της ελλ. μακεδονίας και για την γλώσσα της.
στην πλευρά αυτή του ζητήματος έχει αναφερθεί ο ιός, για να δώσει μεγαλύτερη αληθοφάνεια τις θέσεις του. αφήνει να εννοηθεί ότι αφού τότε οι έλληνες αναγνώριζαν μακεδόνες ως πληθυσμιακή ομάδα στη μακεδονία, τώρα δεν μπορούν να μην αναγνωρίζουν την ύπαρξη εθνικά μακεδόνων. αλλά ο λόγος για την χρήση του όρου από τις ελληνικές κυβερνήσεις είναι διαφορετικός.
οι Έλληνες (εθνικιστές ή το κράτος) προσπαθώντας να εξουδετερώσουν την βουλγαρική επιρροή επί των σλαβόφωνων χωρικών της Μακεδονίας, έλεγαν στους τελευταίους ή ισχυρίζονταν ότι οι τελευταίοι είναι Μακεδόνες, δηλαδή απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων, δηλαδή σε τελική ανάλυση Έλληνες (και όχι Βούλγαροι). Συνεπώς ο χαρακτηρισμός «Μακεδόνες» τον οποίον έκαναν οι Έλληνες εθνικιστές δε σημαίνει μια παλαιότατη παραδοχή εκ μέρους της Ελλάδας για ύπαρξη μακεδονικού έθνους, αλλά έναν ελιγμό των Ελλήνων κυβερνήσεων και εθνικιστών του 19ου και 20ού αι., ώστε να πάρουν με το μέρος τους τους σλαβόφωνους κατοίκους της Μακεδονίας.
30 Μαΐου, 2009 στις 11:53 μμ
bioannis
«που δέν μπόρεσα να καταλάβω είναι γιατί το αρνείται στη συνέχεια στο βίντεο. Οταν πιστεύεις σε κάτι, λές “Κύριοι, αυτά πρεσβεύω,
με βάση αυτά διεκδικώ την ψήφο σας. Οσοι πιστοί προσέλθετε”. Είναι τόσο απλό.»
Ρε Γιώργα έχεις σαλέψει εντελώς ; Δεν αμφισβήτησε το άρθρο του, ο Τρεμόπουλος, την εθνοκάπηλη ερμηνεία του, και στην προβολή μόνο του τίτλου, από την αφεντιά σας αμφισβήτησε.
31 Μαΐου, 2009 στις 12:09 πμ
nikiplos
Καλησπέρα… Κάποια ζητήματα να θέσω στους περισσότερο ειδικούς, που μάλλον γνωρίζουν περισσότερα από έναν νότιο σαν και μένα για την περιοχή τους.
Παρατήρησα, από τη συζήτηση, ότι όσοι σπεύδουν να απαντήσουν στο ερώτημα περί ελληνικότητας της Μακεδονίας, ανατρέχουν στο λεγόμενο «ιστορικό δίκαιο» για την απελευθέρωσή της κατά τους Βαλκανικούς πολέμους. Δλδ τι έγραφαν τότε οι Εφημερίδες, πόσοι ήταν οι έλληνες, ελληνόφωνοι και ελληνόφρονες κλπ.
Ανατρέχουν δλδ σε ένα ιστορικό σημείο που έχει κλείσει τελείως τον κύκλο του και ουδεμία σημασία έχει πλέον σήμερα… Γιατί από τότε μεσολάβησαν ουχί μόνο χρόνια, αλλά και γεγονότα συνταρρακτικά.
Πρωρίστως, οι γενοκτονίες των Ελληνικών πληθυσμών της Μικράς Ασίας και η ανταλλαγή πληθυσμών. Βάσει αυτών των γεγονότων λοιπόν, καμία αξία δεν έχει το ιστορικό στάτους του 1912, αφού αποτελεί απλά ένα στάτους που ανατράπηκε στην συνέχεια. Ούτε δίκαιο ιστορικό είναι πλέον για να το επικαλλούνται κάποιοι. Η Σαλάτα, δλδ άλλαξε συνταγή άρδην κατόπιν του 1912, και εφόσον κανένας από τους όμορρους δεν τήρησε καμία συμφωνία, δικαίως δεν τηρήσαμε κι εμείς, και είναι τελείως λάθος ο όρος «εποικισμός» ιδίως όταν αναφέρεται για την εγκατάσταση προσφύγων.. Πέρα από λάθος, είναι και άστοχος, δλδ. Έποικοι, είναι αυτοί που έχουν στόχο να εποικήσουν μια περιοχή και το κάνουν από φτώχια και πολιτική ενός κράτους επεκτατική… Τα 2 εκατομύρια πρόσφυγες, ήταν τελείως διαφορετικό πράγμα.
Δευτερευόντως μετά ακολούθησε ο εμφύλιος πόλεμος, που για πολιτικούς κυρίως λόγους, συνέβαλλε κι αυτός στην αλλαγή της συνταγής της Μακεδονικής Σαλάτας! Μετακινήσεις πληθυσμών, βίαιες εκδιώξεις κατοίκων, όλα αυτά που έχει πάντοτε ένας πόλεμος…
Σήμερα λοιπόν ενώ η Σαλάτα, έχει ήδη ανακατευτεί δύο φορές και έχει αλλάξει η συνταγή, κάποιοι ψάχνουν σε στοιχεία του …1912!!! Αυτό πέρα από λάθος από ιστορική άποψη, είναι και αποτυχημένο, χρεωκοπημένο δλδ επιχείρημα. Θα δικαιολογούταν από κάποιον που έπεσε σε κώμα για 100 χρόνια και δεν είχα καμία επαφή με την εν ελλάδι πραγματικότητα.
31 Μαΐου, 2009 στις 12:23 πμ
Πάνος
Marios Kokkinos,
Για χάρη σου αντιγράφω μια ερώτηση (δική μου) και μια απάντηση (του Τρεμόπουλου) σχετικά με το θέμα που θέτεις. Από εδώ:
https://panosz.wordpress.com/2009/05/04/ecogreens-23/
(ερώτηση)
Αυτή τη στιγμή, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες, οι Ο-Π δεν έχουν συσπειρώσει το σύνολο του ιστορικού οικολογικού χώρου, που έχει ανά καιρούς δραστηριοποιηθεί, σε διάφορά θέματα. Πολλά στελέχη βρίσκονται αδρανοποιημένα. Ποιες είναι εκείνες οι συμφιλιωτικές ενέργειες που έχεις κατά νου, ώστε να επιτευχθεί η μεγαλύτερη δυνατή συσπείρωση;
(απάντηση)
Ο ιστορικός χώρος της πολιτικής οικολογίας βρίσκεται σήμερα περισσότερο συσπειρωμένος όσο ποτέ άλλοτε και χαίρομαι που έχω συμβάλλει κι εγώ προσωπικά σ’ αυτό. Αυτό είναι μια συνέπεια της ενεργητικής και ανοιχτής (χωρίς μισαλλοδοξίες, υπεροψίες και μικρομεγαλισμούς) παρουσίας μας. Έχει ιδιαίτερη σημασία το ότι έχουν συσπειρωθεί άτομα και στελέχη με διάθεση συνεργασίας και συνεννόησης, χωρίς να θέτουν όρους και μάλιστα μακριά από την κοινή συνισταμένη που έχει διαμορφωθεί με πολλή προσπάθεια. Αυτή η συσπειρωτική κίνηση συνεχίζεται ακόμη και τώρα, με άτομα που έχουν μακρά πορεία στα οικολογικά πράγματα, όπως ο αντιπρύτανης του Γεωπονικού Πανεπιστημίου της Αθήνας Λεωνίδας Λουλούδης και ο εκδότης του περιοδικού «Οικοτοπία», Σταύρος Υφαντής. Οι προσπάθειές μας για μεγαλύτερη συσπείρωση, ωστόσο, δεν σταματούν ενώ ιδιαίτερη χαρά μας δίνουν και οι πολυάριθμες νέες περιπτώσεις πολιτών που ενδιαφέρονται και ενεργοποιούνται για την πολιτική οικολογία στα πλαίσια του κόμματός μας.
Επίσης, θεωρώ θετικό το γεγονός ότι καταφέραμε να δημιουργήσουμε μια σαφή διάκριση με γραφικότητες τύπου Βεργή ή οργανώσεις με πολύ διαφορετικά χαρακτηριστικά, όπως κάποιες που υπήρχαν στους Οικολόγους Εναλλακτικούς πριν 20 χρόνια, αλλά σήμερα κινούνται στο χώρο της λεγόμενης «πατριωτικής» αριστεράς και συμπλέουν χωρίς ενδοιασμούς με άτομα και οργανώσεις της ακροδεξιάς.
Είναι εξαιρετικά ελπιδοφόρο ότι αυτή τη στιγμή οι Οικολόγοι Πράσινοι, σύμφωνα με τις έρευνες που δημοσιεύονται, συσπειρώνουν ένα εκπληκτικό σε σχέση με τις δυνάμεις τους ποσοστό ανήσυχων πολιτών, με τους οποίους φιλοδοξούν να αναπτύξουν μονιμότερες σχέσεις.
*
(σχολιάκι)
Από κει και πέρα δεν θέλω να προσθέσω κάτι περισσότερο, με δεδομένο ότι παρόλο που υπήρξα ψηφοφόρος των Οικολόγων – Εναλλακτικών από τα 1990 (φαντάρος, στον Έβρο) δεν είχα στενή σχέση μαζί τους, ώστε να γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα με λεπτομέρειες. Και η εμπειρία μου έδειξε ότι οι αφηγήσεις των πρωταγωνιστών εκείνης της περιόδου (όπως τις έχω ακούσει) για τους άλλους που επίσης «συμπρωταγωνιστούσαν» είναι όχι απλά υποκειμενικές, αλλά εντελώς αναξιόπιστες.
31 Μαΐου, 2009 στις 12:26 πμ
Πάνος
nikiplos,
έτσι είναι! Αλλά, βλέπεις, η απλοϊκή/ εργαλειακή προσέγγιση της Ιστορίας θέλγει περισσότερο όσους ικανοποιούνται (με τον εαυτό τους) όταν αρθρώνουν ρητορικά σχήματα καφενειακού επιπέδου.
31 Μαΐου, 2009 στις 12:53 πμ
Μαρία
Γιατί τα γκάλοπδείχνουν ότι μαζεύετε από παντού ψήφους, ακόμη και από τον ΛΑΟΣ!
Ναι, γιατί ακόμη και οι ακροδεξιοί στη Θεσσαλονίκη αναγνωρίζουν την προσφορά μου στην πόλη. Λένε «ο Τρεμόπουλος λέει και καμιά μαλακία αλλά είναι αγωνιστής…».
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=4519344
31 Μαΐου, 2009 στις 1:00 πμ
sissa ben dahir
Δε με νοιάζει για ψωμί
Δε με νοιάζει για τυρί
αρκεί η Μακεδονία
να μείνει Ελληνική.
Δε με νοιάζει για το μέλλον
Δε με νοιάζει για παρόν
αρκεί να πάψει ο Σκοπιανός
να είναι Μακεδών.
Αφιερωμένο σε όλους όσους νομίζουν ότι το ΠουΓουΔουΜου είναι το όνομα χώρας. Αν τη δική τους κάποιοι επέμεναν να την αποκαλούν ΠΓΟΘΕΠ (Πρώην Γραικιανή Οθωμανική Επαρχία), πώς θα τους φαινόταν;
31 Μαΐου, 2009 στις 1:06 πμ
Γιώργας
Η αφεντιά μας έμαθε μόλις σήμερα για αυτό το θέμα.
Αν κάποιος έβλεπε προσεκτικά το σχόλιο μου, θα έβλεπε οτι ακριβώς πάνω απο το βίντεο έχω το link με ΟΛΟ το άρθρο του Τρεμόπουλου (η αφεντιά μου δέν προέβαλε μόνο τον τίτλο) και στην συνέχεια το βίντεο με τις αντιδράσεις. Κατόπιν εορτής οπως με πληροφόρησε ο Πάνος.
Το άρθρο το διάβασα πολύ προσεκτικά. Στη συνέχεια βάζω να δώ το βίντεο και ακούω επι λέξει τα παρακάτω:
Ερώτηση πολίτη: Ισχύει οτι οι θέσεις προσωπικά δικές σας και ή ίσως κάποιας παράταξης, κάποιων συνεργατών σας είναι η μή τοποθέτηση των Ποντίων ομογενών στη Θράκη;
Τρεμόπουλος:Η απάντηση μου είναι λοιπόν – η ευθεία- γι’ αυτό την κάνω την ερώτηση, αφήστε να το χειριστώ εγώ, οτι αυτό το οποίο λέει δέν στηρίζεται πουθενά.
Εγώ τώρα τί να καταλάβω;
Παρακολουθώ και ολη την κουβέντα σ’ αυτό το post (χωρίς καμμιά διάθεση να συμμετέχω σ’ αυτήν) οπου πολλοί φίλοι Ο-Π υπερασπίζονται αυτά που ακούμε απο τον Τρεμόπουλο στο βίντεο με το αναγνωστικό. Στην ανακοίνωση των Ο-Π ομως αυτό που μου έκανε μεγάλη εντύπωση ήταν οτι δέν αναφέρεται κάν τί αναγνωστικό ήταν αυτό
(δηλώσεις του Μιχ. Τρεμόπουλου το 2006 σε εκδήλωση για την ανατύπωση παλαιού μειονοτικού αναγνωστικού.(sic)
Τοσο δύσκολο είναι οταν πρεσβεύεις κάτι να βγείς ευθέως και να πείς «Ακούστε να δείτε, εγώ πιστεύω οτι η αλήθεια είναι αυτή, την προβάλλω στην προεκλογική μου εκστρατεία, και ζητώ την ψήφο του Ελληνικού λαού»;
Και να μήν είχα σαλέψει, πάει να μου σαλέψει τώρα.
31 Μαΐου, 2009 στις 1:19 πμ
bioannis
Ρε συ δεν σαλέβουν οι σαλεμένοι !
31 Μαΐου, 2009 στις 1:41 πμ
bioannis
«Ισχύει οτι οι θέσεις προσωπικά δικές σας και ή ίσως κάποιας παράταξης, κάποιων συνεργατών σας είναι η μή τοποθέτηση των Ποντίων ομογενών στη Θράκη;»
Αυτή και μόνο η ερώτηση αποδίδει όλο το νόημα της απάτης. Μαζέβεις 15-20 αγαναχτισμένους πολίτες, τον στήνεις στη μέση και τον ρωτάς: Εσύ δεν εισαι ρε τσόγλανε που θέλεις να φύγουν οι Πόντιοι ομογενείς από τη Θράκη ;
Και γράφεις και ένα βιντεάκι με το κολλητό σου, κόψε ράψε ξήλωσε, και θέλεις και απαντήσεις. Πω ρε σύ ανατρίχιασα από την πολύ δημοκρατία.
Μήπως μας περνάς για φυτά όπως όλοι οι οικολόγοι … Ρε Γιώργα.
Μήπως στα αλήθεια θέλεις άλλο να μας ρωτήσεις ;
Μηπως θες να ρωτήσεις ; Είσαι έλληνας ρε, μίλα, είσαι έλληνας ;;
31 Μαΐου, 2009 στις 3:15 πμ
Servitoros
@Γιάννης
Ο λεγόμενος ελιγμός στον οποίο αναφέρεστε αποδεικνύει ακριβώς ότι το ελληνικό κράτος προωθήσε τον σλαβομακεδονικό εθνικισμό ιδίως στις αρχές του αιώνα και μέχρι την έλευση των προσφύγων γιατί προτιμούσε να συναλλάσετε με συννενοήσιμους Σλαβομακεδόνες παρά με Σέρβους ή Βούλγαρους, αλλό το ότι μετά τα σχέδια πήγαν κατά διαόλου, κοινώς το ελληνικό κράτος έβαλε τα χεράκια του και έβγαλε τα ματάκια του. Επειδή η ιστορία σε αυτή τη χώρα ξεχνιέτε, το σημερινό ελληνικό κράτος ξεκίνησε νέα εθνογέννεση με τους πομάκους στην Θράκη (βλ. το βιβλίο «Το μακεδονικό της θράκης». Άμα σε 50-70 χρόνια κάποιοι ζητάνε την ανεξαρτοποίηση της Θράκης ως Πομακία και την αναγνώριση του Πομακικού έθνους θα ήθελα τι θα έλεγαν οι γνωστοί εθνοσωτήρες.
31 Μαΐου, 2009 στις 7:40 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@Servitoros
«Άμα σε 50-70 χρόνια κάποιοι ζητάνε την ανεξαρτοποίηση της Θράκης ως Πομακία και την αναγνώριση του Πομακικού έθνους θα ήθελα τι θα έλεγαν οι γνωστοί εθνοσωτήρες.»
Εντάξει, οι εθνοσωτήρες ξέρεις τι θα λέγανε (και μάλλον κατατάσσεις στους «εθνοσωτήρες» και τους ακροδεξιούς όποιον τολμήσει να ασκήσει κριτική σε αυτά που πρεσβεύουν οι εγχώριοι μικροπωλητές του Διεθνισμού). Όμως εσυ, αμα γίνει κάτι τέτοιο, τι θα έλεγες?
Για πες μας να άκουσουμε και τη δική σου άποψη.
@sissa ben dahir
Ωραίο το ποιήμα αλλά θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα αν μαζί με τα ποιήματα έβαζες και κανα επιχείρημα για να υποστηρίξεις την άποψή σου.
Ή για να το πω αλλιώς, πες μας, αφου δεν σου αρέσει το «ΠουΓουΔουΜου» που δεν είναι «όνομα χώρας» (δεν είναι, συμφωνώ) ποιο όνομα η αφεντιά σου θα θεωρούσε «όνομα χώρας».
31 Μαΐου, 2009 στις 8:08 πμ
zeppos
o NIKIPLOS τα λέει ωραία αλλά ποιος νοιάζεται;
Οσοι μιλάνε για το 1912 ή και πριν .. δεν μας λένε πόσο πριν..
Αν αρχίσουμε να παίζουμε την κολοκυθιά … γιατί να μην πάμε στο πολύ πριν, στο θεμέλιο;
Πότε ρε σεις και από ποιόν βαφτίστηκε η Θεσσαλονίκη; Δεν ήταν Έλληνες εκείνοι; Γιατί Μαρία να μιλάμε για την σαλάτα του «λίγο πριν» και οχι για την απαρχή του «πολύ πριν»;
Η Ελληνική επικράτεια έχει συρικνωθεί με το πέρασμα των αιώνων. Αυτό όμως δεν είναι αφορμή για να μειώνουμε συνεχώς και σήμερα την εθνική μας διάσταση.
Το λεγόμενο «δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού» είναι μια σκέτη μαλακία με το συμπάθειο.. Δηλαδή έστω οτι υπάρχει ένας τόπος στον οποίο οι άνθρωποι δουλεύουν και ζούν ήσυχα. Γιεννέται κάποτε ένας μεγαλομανής που ονειρεύεται οφίτσια και πρωθυπουργιλίκια, ψήνει και καμιά δεκαριά άλλους ομοίους του, και αρχίζουν να ζητάνε αυτοδιοίκηση, αυτονομία, και στο φινάλε αυτοδιάθεση και ανεξαρτησία.. Υπόσχονται δε χρήμα με ουρά στους κατοίκους και τελικά καταφέρνουν να έχουν μαζί τους την πλειοψηφία.. Σύμφωνα με την μαλακία του «αυτοπροσδιορισμού» .. ο τόπος πρέπει αποσκιρτήσει και η «μαμά» χώρα να δεχθεί την μείωση της εθνικής της κυριαρχίας..
Ορέα! Πάει η Κρήτη μας.. Μετά η Κέρκυρα.. Και η Μύκονος γιατί οχι;
Η Θράκη μας… και πάει λέγοντας..
Και γιατί να αρνιούνται οι Τζίμπριοι τσι Τούρκοτζιπραίοι; ε;
Άλλο το καφενείο και τα μπλοκς όπου μας παίρνει να λέμε και καμιά κοτσάνα και άλλο η ευρωβουλή ..
Καλημέρα σας!
31 Μαΐου, 2009 στις 8:23 πμ
Πάνος
Από τη συνέντευξη Τρεμόπουλου στο Σταύρο Θεοδωράκη:
Με τέτοιο πάθος για τη Θεσσαλονίκη,δεν βλέπω να μένετε πολύ καιρό στο Ευρωκοινοβούλιο.
Μα, έτσι κι αλλιώς, εγώ για δυόμισι χρόνια πάω. Μετά θα παραιτηθώ και θα πάει ο επόμενος.
Μέχρι να μάθετε τι συμβαίνει, θα παραιτηθείτε;
Γιατί το λέτε; Δυόμισι χρόνια είναι πολλά. Και μετά, επάξια μπορεί να με αποκαταστήσει ο Χρυσόγελος ή οποιοσδήποτε άλλος…
(σημ: τα πλάγια είναι της καλύβας)
*
Άκουσα τον Παπαθεμελή να ωρύεται ότι θέλετε να μετονομασθεί η Αγίου Δημητρίου σε Κεμάλ Ατατούρκ…
Ναι, δηλαδή σου λένε: «Θέλουν να αλλάξει ο πολιούχος της πόλης, να γίνει Κεμάλ Ατατούρκ, τόσο απάτριδες είναι». Έχουν αφηνιάσει και δεν ξέρουν τι λένε.
Εσείς τι πραγματικά προτείνετε;
Αυτό που είπε ο Μπουτάρης. Το στενό του Αποστόλου Παύλου που είναι δίπλα στο σπίτι του Ατατούρκ από το 1938 ώς το 1955 που έγινε το πογκρόμ της Πόλης λεγόταν Κεμάλ Ατατούρκ. Γιατί να μην επανέλθει; Να γίνει και μια οδός Ελευθερίου Βενιζέλου στην Τουρκία. Δεν ξέρω τι και πώς, αλλά γιατί όχι;
*
(σχολιάκι)
Τον αράπη κι αν τον πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς…
Επειδή ο δικτάτορας Ιωάννης Μεταξάς έκανε μια παπαριά το 1938 (η οποία κατέρρευσε από τα πράγματα, μετά το προγκρόμ εναντίον των Ελλλήνων της Πόλης στα 1955), ας την επαναλάβουμε κι εμείς σήμερα, στα 2009. Γιατί όχι; 8)
*
(σχολιάκι, β’)
Μη πει κανένας ότι κάνω αντιπολίτευση στον Τρεμόπουλο. Ο Τρεμόπουλος κάνει αντιπολίτευση στον εαυτό του (και, το σημαντικότερο, στους Ο-Π), εξακολουθώντας να επικαλείται και να υποστηρίζει δημόσια την «πρωτοβουλία Μεταξά» του 1938. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο να υπάρχει κάποιος μεταξύ των Οικολόγων – Πράσινων που να υποστηρίζει ότι αυτή η θέση είναι πολύ απλά λάθος – το οποίο επαναλαμβάνεται χωρίς περίσκεψη και χωρίς συναίσθηση του κόστους που προκαλεί στους Οικολόγους – Πράσινους. Το οποίο κόστος μπορεί να μη πληρωθεί στις 7 Ιουνίου (επειδή απόμειναν λίγες μέρες) αλλά θα γίνει απαιτητό στη συνέχεια.
*
Η συνέντευξη στον Θεοδωράκη, εδώ: http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=4519344
Εκτός από αυτά που σημείωσα, περιλαμβάνει και μερικά «τούβλα» ακόμα (τα οποία χτίζουν τείχος ανάμεσα στον Τρεμόπουλο και στους πολίτες, αλλά ΚΑΙ στο εσωτερικό των Ο-Π), τα οποία ας μείνουν ασχολίαστα. Εξάλλου, θα τα ξαναβρούμε μπροστά μας… 😦
*
Προσθήκη, Κυριακή ώρα 8:58 μμ, έτσι για να υπάρχει:
Τι θέλει να πει ο ποιητής όταν δηλώνει ότι στα δυόμιση χρόνια θα τον …αποκαταστήσει επάξια ο Χρυσόγελος; Η Μαρία Βασιλάκου αγνοείται -κιόλας; 😉
31 Μαΐου, 2009 στις 10:08 πμ
Γιώργας
@bioannis,
Ωστε έτσι έγινε λοιπόν ε; Βρέ τους απατεώνες!!!
Ποτέ μου δέν μπορούσα να καταλάβω τί να σημαίνει η ρήση «δέν πιστεύω στ’ αυτιά μου», αλλα τώρα μου έδωσες και το κατάλαβα.
31 Μαΐου, 2009 στις 10:16 πμ
σχολιαστης
To θέμα είναι απλό. Πόσοι απο τους χιλιάδες που θα ψηφίσουν Οικολόγους Πράσινους, έχουν σφαιρική ενημέρωση για τις απόψεις μελών της ηγετικής ομάδας των Ο-Π για το σκοπιανό; Αμφιβάλω αν είναι πάνω απο το 10%.
Ετσι θα πάμε στις εκλογές, οι Ο-Π θα πάρουν την ψήφο διαμαρτυρίας, η οποία θα προστεθεί στο 1 με 1.5% που τους αναλογεί και θα εκλέξουν έναν ή δυο ευρωβουλευτές.
Τα δύσκολα θα έρθουν μετά, όταν και το χρήμα θα πάρουν απο κρατική χρηματοδότηση και προβολή θα έχουν απο τα κανάλια.
Εκει αντί να θέτουν τα οικολογικά και κοινωνικά θέματα, θα απολογούνται συνεχώς για τις θέσεις μελών της ηγετικής ομάδας. Αντί να έχουν ένα προνομιακό πεδίο να δημοσιοποιήσουν τις απόψεις τους θα ερωτώνται για έννοιες όπως «εθνικά Μακεδόνες», «Μακεδόνσκι», διαφορές με ουράνιο τόξο, ο φίλος μας ο Κεμάλ, και άλλα που κάθε ένας μπορεί να φανταστεί.
Το αποτέλεσμα είναι προβλέψιμο. Οι εκατοντάδες χιλιάδες ψηφοφόροι των Ο_Π, θα ακούν και θα θαυμάζουν. Στη συνέχεια θα φύγουν για άλλες πολιτείες μακρινές. Το ρεζουμέ, πάει η εκπροσώπηση στη βουλή, γιατί το 3% θα είναι άπιαστο όνειρο.
Λύση υπάρχει για τους Οικολόγους – Πράσινους; Υπάρχει και είναι απλή. Στο συνέδριο που θα γίνει μετά τις ευρωεκλογές, να βγάλουν ξεκάθαρη θέση, ότι συμφωνούν με μια σύνθετη ονομασία για όλες τις χρήσεις. Επίσης να πουν ότι οι δηλώσεις μελών και στελεχών που ξεφεύγουν απο αυτή τη γραμμή δεν εκφράζουν το κόμμα. Να αποσύρουν στα μετόπισθεν τα στελέχη που έχουν εκτεθεί βαρύτατα με την υποστήριξη των γνωστών απόψεων. Να κατεβάσουν απο τις επίσημες ιστοσελίδες των οικολόγων την προβολή με καμάρι των απόψεων αυτών. Να προωθήσουν στην πρώτη γραμμή στελέχη που δεν θα είναι καταδικασμένοι να χάσουν το παιχνίδι.
Μια και μοναδική ευκαιρία έχουν οι Ο-Π για να κεφαλαιοποιήσουν τμήμα της ψήφου διαμαρτυρίας στις Ευρωεκλογές. Να ξεκαθαρίσουν τη θέση τους και να δώσουν στον εαυτό τους τη δυνατότητα, αντί να απολογούνται όλοι για θέματα που προκάλεσαν λίγοι, να πουν τις θέσεις τους.
31 Μαΐου, 2009 στις 10:38 πμ
Ο Αιρετικός
Ο Τρεμόπουλος είναι πλέον καμμένο χαρτί για τους Ο-Π. Στην αυτοκινητοβιομηχανία ξέρετε τι κάνουν όταν έχουν ένα επιζήμιο μοντέλο που δε λειτουργεί καν ως «halo model» (δηλαδή σαν «κράχτης»)… Άμεση κατάργηση. Εκτός πια κι αν ο Τρεμό είναι τόσο… αναντικατάστατος και μετά απ’την αφεντιά του το χάος.
31 Μαΐου, 2009 στις 10:39 πμ
Ο Αιρετικός
Σοβαρά δηλαδή, τώρα πια ο Τρεμό είναι το Ford Edsel των Ο-Π.
31 Μαΐου, 2009 στις 11:22 πμ
δεξιος
Επειδη αναφερεται συνεχως η μετονομασια της οδου Αγ.Παυλου το 1938 υπαρχουν τα εξης διαφορετικα στοιχεια :
Πρωτον το 1938 πεθανε ο Κεμαλ και η ονομασια του δρομου εγινε με αφορμη το γεγονος αυτο.Τωρα τι εκτακτο γεγονος εγινε;
Δευτερον δε χρειαζοταν να ειναι κανεις στρατηγος ή πολιτικος το 1938 για να γνωριζει οτι επερχεται ο 2ος Παγκοσμιος Πολεμος.Το ηξεραν ολοι όπως και ήξεραν οτι τοπικοι αντιπαλοι της Ελλαδος στον πολεμο αυτο θα ηταν η Ιταλια και η Βουλγαρια.Εκεινο που δεν ηξεραν ήταν τι σταση θα κρατουσε η Τουρκια.
Οι αριστες ελληνοτουρκικες σχεσεις ήταν απολυτη προυποθεση για επιτυχη αμυνα,καθως εαν η Ελλαδα δεν ειχε τη δυνατοτητα να αδειασει τα ανατολικα συνορα απο ολο το στρατο οπως και εγινε δεν θα ειχε καμμια σημασια αν θα ελεγε ΟΧΙ ή ΝΑΙ στο τελεσιγραφο των Ιταλων.
Τα πολιτικα δεδομενα του 1938 λοιπον επεβαλαν να τιμηθει ο Κεμαλ.
Τα σημερινα πολιτικα δεδομενα τι επιβαλλουν;Σημερα ολος οι στρατος ειναι στην αντιθετη μερια των συνορων απο αυτη που ηταν το 1938 και υπαρχει λογος αφου δεν αναμενεται εισβολη του Μπερλουσκονι που χρησιμοποιει μοντελα καλλιστειων αντι για φασιστες.Συνεπως η προταση αναβιωσης του 1938 ειναι μια επι πλεον κινηση καλοπιασματος των Τουρκων περα απο τη συμφωνια ενταξης τους στην ΕΕ ή τις διαφορες κουμπαριες ή ζεμπεκιες χωρις ανταποδοση.Αφηστε τουλαχιστον να λυθει το κυπριακο με ή χωρις το σχεδιο Αναν και μετα βλεπουμε.
31 Μαΐου, 2009 στις 11:45 πμ
Ενη Καπαζογλου
Σχολιαστη
Απο τις πιο σωστες και ρεαλιστικες αποψεις που εκτεθηκαν σ αυτο το διαλογο (αληθεια εισαι των «θετικων επιστημων?), ομως μερικες απο τις προτασεις σου δεν θα επρεπε να υλοποιοηθουν ΠΡΙΝ τις ευρωεκλογες?
Γιατι αν γινουν μετα, ισως οι ψηφοφοροι αισθανθουν οτι πληροφορηθηκαν λαθος.Τα βραχυπροθεσμα οφελη δεν ειναι παντοτε χρησιμα για το μελλον, εαν κανεις βεβαια προσβλεπει σε καποια πραγματικη συμβολη της οικολογιας στην Ελλαδα και οχι μονο καποια εφημερα εκλογικα ποσοστα.
31 Μαΐου, 2009 στις 12:20 μμ
Πάνος
Ένα «σκληρό» κείμενο του Γιώργου Σταματόπουλου στην Ελευθεροτυπία:
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=49366
31 Μαΐου, 2009 στις 12:41 μμ
σχολιαστης
Θα είναι «σαλεμένος» κι ο Σταματόπουλος σύμφωνα με τη φρικαλέα φρασεολογία συνσχολιαστή της καλύβας. 🙂
31 Μαΐου, 2009 στις 12:49 μμ
Πάνος
Δε λες πάλι καλά που δεν είμαστε σε άλλες εποχές – τότε που οι «σαλεμένοι» κλεινόντουσαν σε ψυχιατρεία, μέχρι να βάλουν μυαλό… 8)
31 Μαΐου, 2009 στις 12:49 μμ
zeppos
Ο Σταματόπουλος θα διαβάζει… καλύβα!
Δεν μπορεί.. Που τα ξέρει αυτά.. τα περί :
Οταν έχεις πειστεί για τις θέσεις σου, δεν υβρίζεις χυδαία τους αντίθετους· προσπαθείς με τον διάλογο να βρεθεί ένας ελάχιστος κοινός τόπος….
Παναϊαμμμμμ!
31 Μαΐου, 2009 στις 1:05 μμ
Ενη Καπαζογλου
Σχολιαστη
Και για να γινω κι εγω ολιγον ρεαλιστικοτερη, θα μπορουσα να απαντησω στην υποτιθεμενη ερωτηση – Ωραια τι θα επρεπε να δηλωθει ΠΡΙΝ τις ευρωεκλογες?
Πρωτον να δηλωθει οτι σε ορισμενα θεματα αλλες ειναι οι προσωπικες αποψεις του επικεφαλης του ψηφοδελτου των ΟΠ και αλλες οι επισημες θεσεις του κομματος.!!!
Σεμια τετοια περιπτωση ειναι σαν να «λεγεται, «συμφωνειτε με τις προσωπικες αποψεις του επικεφαλης του ψηφοδελτιου? αν ΝΑΙ ψηφιστε μας. Εαν παλι συμφωνειτε με τις επισημες θεσεις του κομματος των ΟΠ και οχι του επικεφαλης,» τοτε ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΨΗΦΙΣΤΕ ΜΑΣ.
Αυτο θα μπορουσε κανεις να το αποκαλεσει ,αν μη τι αλλο, «πολιτικο παραλογισμο».
Σε μια τετοια περιπτωση ειναι σαν να λεγεται, συμφωνειτε
31 Μαΐου, 2009 στις 1:10 μμ
Prespensis
Είναι πολύ εντυπωσιακό του πόσο πετυχημένη είναι η επικοινωνιακή αντιμετώπιση των ΟΠ ακόμα και σε φιλικά φόρα όπως η καλύβα.
Η ΝΔ και το ΛΑΟΣ έχουν ήδη καταφέρει να ξανα σκοπιανοποιήσουν την εξωτερική πολιτική και τώρα φαίνεται να καταφέρνουν να σκοπιανοποιήσουν την προεκλογική συζήτηση.
Αυτά που εμφανίζεται να λέει ο Τρεμόπουλος στο βίντεο της ESPRESSO και η γενικότερη στάση του απέναντι στον εθνικισμό ήταν απολύτως γνωστά στα μέλη των ΟΠ που τον εξέλεξαν πρώτο στην ψηφοφορία για το ευρωψηφοδέλτιο. Από αυτά που άκουσα εγώ (για την πληθυσμιακή πολυμορφία της Θεσσαλονίκης πριν το 1912 και τον τρόπο άσκησης διοίκησης από το ελληνικό κράτος) ο Τρεμόπουλος έκανε ακριβείς ιστορικά αναφορές στην παρουσίαση ενός βιβλίου που εκδόθηκε για να προκαλέσει.
Το ότι εκείνη την εποχή δεν ήταν επικεφαλής του ψηφοδελτίου, ή μέλος της γραμματείας έχει την έννοια ότι σήμερα θα το απέφευγε, ακριβώς για να μην «γαμηθεί» (που θά’λεγε και ο Χαλβατζής) η κουβέντα.
Δεν γνωρίζω πόσοι άνθρωποι θα ψήφιζαν ΟΠ και δεν θα το κάνουν μετά την συζήτηση αυτή, έχω την αίσθηση ότι αυτοί που γράφουν κάτι τέτοιο ιδίως στην καλύβα λένε μπούρδες. Σε κάθε περίπτωση, θα δείξουν οι δημοσκοπήσεις της ερχόμενης εβδομάδας και φυσικά η κάλπη. Σημειώνω ότι έχει υπάρξει μια εντυπωσιακή εξέλιξη σε σχέση με παλιότερα χρόνια και τώρα 15% απαντούν Οικολόγοι/Πράσινοι όταν ρωτούνται για την ιδεολογική τους τοποθέτηση.
Η ουσία είναι ότι η οικολογία είναι ένας τρόπος σκέψης που αντιμετωπίζει τον άνθρωπο μες το περιβάλλον του το οποίο διαπερνάει τα σύνορα, αγκαλιάζει διαφορετικά έθνη και γενικά εξομαλύνει τα ρήγματα ανάμεσα στις εθνότητες. Με αυτή την έννοια και παρά το ότι κάποιοι οικολόγοι έχουν εκφραστεί εθνικιστικά (όπως πχ. ο Σχίζας) δεν μπορεί να υπάρξει οικολογικό κόμμα που να είναι εθνικιστικό.
Σε αυτό το πλαίσιο οι ΟΠ θα χάσουν απροσδιόριστο αριθμό ψηφοφόρων που δεν είχαν πληροφορηθεί τις θέσεις τους σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Έχουν όμως πολλά να κερδίσουν με την περαιτέρω διευκρίνηση των θέσεών τους μετά τις εκλογές.
31 Μαΐου, 2009 στις 1:16 μμ
zeppos
Οι θέσεις αυτές ΔΕΝ είναι μόνο του Τρεμόπουλου.. Προέρχονται γενικώς από τον οικολογικό χώρο και τους τέως εναλακτικούς που τμήμα τους πήγε με τους Ο.Π. και άλλοι είναι μια ακόμη συνιστώσα του Συριζα.
«Φιλία συνεργασία και αλληλεγγύη με την Δημοκρατία της Μακεδονίας» λέει το σύνθημα της
Οικολογικής Παρέμβασης
31 Μαΐου, 2009 στις 1:21 μμ
Πάνος
prespensis,
θέλω να διευκρινήσω ότι θεωρώ τις απόψεις του Τρεμόπουλου (και μερικών ακόμα ΟΠιτών) σε ό,τι έχουν να κάνουν με τη FYROM σκληρά εθνικιστικές και καθόλου Πράσινες. Οι υποτιμητικοί χαρακτηρισμοί (πχ «μπούρδες») δημιουργούν μια πρόσκαιρη ευεξία σε αυτόν που τους εκφέρει, αλλά έχουν το μειονέκτημα ότι, εφ’ όσον διατυπώνονται γραπτά, μένουν. Οι Οικολόγοι – Πράσινοι θα χάσουν απροσδιόριστο (όχι μεγάλο, ελπίζω) αριθμό ψηφοφόρων στις 7 Ιουνίου, αλλά θα χάσουν τ’ αυγά και τα πασχάλια στη συνέχεια, αν συνεχίσουν με τον ίδιο βηματισμό. Και όχι μόνο στα «εθνικά» ή στα «ιστορικά» θέματα.
31 Μαΐου, 2009 στις 2:20 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ σχολιαστης
«Λύση υπάρχει για τους Οικολόγους – Πράσινους; Υπάρχει και είναι απλή. Στο συνέδριο που θα γίνει μετά τις ευρωεκλογές, να βγάλουν ξεκάθαρη θέση, ότι συμφωνούν με μια σύνθετη ονομασία για όλες τις χρήσεις. Επίσης να πουν ότι οι δηλώσεις μελών και στελεχών που ξεφεύγουν απο αυτή τη γραμμή δεν εκφράζουν το κόμμα. Να αποσύρουν στα μετόπισθεν τα στελέχη που έχουν εκτεθεί βαρύτατα με την υποστήριξη των γνωστών απόψεων. Να κατεβάσουν απο τις επίσημες ιστοσελίδες των οικολόγων την προβολή με καμάρι των απόψεων αυτών. Να προωθήσουν στην πρώτη γραμμή στελέχη που δεν θα είναι καταδικασμένοι να χάσουν το παιχνίδι.
Μια και μοναδική ευκαιρία έχουν οι Ο-Π για να κεφαλαιοποιήσουν τμήμα της ψήφου διαμαρτυρίας στις Ευρωεκλογές. Να ξεκαθαρίσουν τη θέση τους και να δώσουν στον εαυτό τους τη δυνατότητα, αντί να απολογούνται όλοι για θέματα που προκάλεσαν λίγοι, να πουν τις θέσεις τους.»
Αν και είσαι ένας παλιο-προβοκάτορας του κερατά 😆 τα παραπάνω είναι σοφά λόγια και καλά θα έκανε η ηγεσία των Ο-Π να τα ακολουθήσει.
Τώρα είναι Ευρωεκλογές οπότε άντε και πάει στο διάλο, θα είναι όμως τραγωδία όλο το κόμμα να την πληρώσει αύριο στις βουλευτικές εκλογές λόγω των απόψεων που εκφράζει μιά μικρή κλίκα μέσα στους Ο-Π.
@ zeppos
Η πλάκα με το δικαίωμα του εθνικού αυτοπροσδιορισμού είναι πως όσοι το επικαλούνται μιλάνε γι’αυτό το δικαίωμα σαν να είναι κάτι το απόλυτο, που πρέπει να γίνεται σεβαστό κάτω από όλες τις περιστάσεις, αδιάφορο ποιές είναι αυτές, αδιάφορο εαν ζημιώσουμε τα εθνικά μας συμφέροντα, αδιάφορο εαν έτσι ενθαρρύνουμε τον πιο ακραίο εθνικισμό των γειτόνων.
@ Αιρετικός
«Εκτός πια κι αν ο Τρεμό είναι τόσο… αναντικατάστατος και μετά απ’την αφεντιά του το χάος.»
Έλα ντε, λές και οι Ο-Π είναι ο Τρεμό. Ανήκω στους αισιόδοξους, ο Τρεμό ΔΕΝ είναι οι Ο-Π.
@ Πάνος
«Δε λες πάλι καλά που δεν είμαστε σε άλλες εποχές – τότε που οι “σαλεμένοι” κλεινόντουσαν σε ψυχιατρεία, μέχρι να βάλουν μυαλό…»
Υπήρχαν και πιο «αποτελεσματικοί» τρόποι «ιδεολογικής αναμόρφωσης» ;-), βλέπε Μακρόνησος, Γυάρος, στρατόπεδα συγκέντρωσης και άλλα. Και αν όλα αυτά δεν αρκούσαν ε, τότε υπήρχε και το εκτελεστικό απόσπασμα όπου σε «αναμορφώνανε ιδεολογικά» μία και καλή…
31 Μαΐου, 2009 στις 2:23 μμ
Πάνος
Το ΒΗΜΑ για την (κατεψυγμένη) σαλάτα και άλλα τινά:
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=32&artId=270850&dt=31/05/2009
31 Μαΐου, 2009 στις 2:56 μμ
Ο Αιρετικός
@Δύστροπη Πραγματικότητα:
Εγώ κι εσύ μπορεί να το καταλαβαίνουμε ότι ο Τρεμό δεν είναι καθόλου αναντικατάστατος… Μέσα στο κόμμα όμως το καταλαβαίνουν ή χορεύουν καταπώς βαράει το νταούλι ο Τρεμό;
31 Μαΐου, 2009 στις 3:04 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ «Μέσα στο κόμμα όμως το καταλαβαίνουν ή χορεύουν καταπώς βαράει το νταούλι ο Τρεμό;»
Αιρετικέ αυτό θα φανεί στην πορεία. Θα είναι τραγωδία βέβαια εαν και το υπόλοιπο κόμμα χορεύει στον «διεθνιστικό» (βοήθεια μας) ρυθμό που βαράει στο ταμπούρλο του ο Τρεμό. Έχουμε που έχουμε τους εμπόρους του εθνικισμού οι μικρέμποροι του διεθνισμού μας λείπανε…
31 Μαΐου, 2009 στις 4:07 μμ
politicalecologist
Η συζήτηση που εξελίσσεται για τρίτη σχεδόν μέρα με αφορμή το δημοσίευμα της Espresso είναι εντυπωσιακή και χαρακτηριστική για το πόσο βαθιά ριζωμένες είναι οι εθνικιστικές φαντασιώσεις ακόμα και σε μεγάλο μέρος ενός κοινού που με άμεσο ή έμμεσο τρόπο δηλώνει ότι τάσσεται σε ένα χώρο της κριτικής αριστεράς ή της πολιτικής οικολογίας.
Με την εξαίρεση ορισμένων παρεμβάσεων (iakovos, bioannis, viosakis, agiopelagitis ίσως και κάποιων άλλων που να συγχωρούν αν τους παραλείπω) η μεγάλη πλειοψηφία κινείται από ένα ανοιχτό έως υφέρποντα εθνικισμό με έντονα φοβικά σύνδρομα.
Φαίνεται ότι η άποψη αυτή συντάσσεται πίσω από την ιδέα ότι «καλοί οι Ο-Π αλλά πρέπει να διώξουν τον Τρεμόπουλο (ίσως και μερικούς άλλους ή μήπως όλα τα μέλη των Ο-Π) και να πάψουν να ασχολούνται με τα εθνικά μας θέματα». Αυτά μπορούν να μείνουν στην δικαιοδοσία του Παπαθεμελή του Ζουράρη του Άνθιμου και του Καρατζαφέρη.
Μέχρι πρόσφατα οι κύρια μομφή ήταν ότι οι Ο-Π είναι μονοθεματικό περιβαλλοντικό κόμμα χωρίς απόψεις για τα άλλα σημαντικά θέματα της χώρας (μεταξύ αυτών και τα «εθνικά»). Όταν εμφανίζονται οι απόψεις τους τότε επειδή δεν αρέσουν σε κάποιους λένε «μαζέψτε» τον Τρεμόπουλο!
Όμως το πραγματικό ερώτημα πίσω από την συζήτηση για την εμφάνιση του Τρεμόπουλου στην παρουσίαση του Abecedar είναι το ζήτημα των μειονοτήτων στην Ελλάδα που το επίσημο πολιτικό-κομματικό σύστημα στην Ελλάδα τα τελευταία 40 τουλάχιστον χρόνια το έχει θάψει. Ειδικά στην περίπτωση των δίγλωσσων σλαβόφωνων της Μακεδονίας (κυρίως Δυτικής) το ερώτημα είναι τι πρέπει να κάνουμε; Θα υποκρινόμαστε ότι δεν υπάρχουν; Όταν κάποιοι από τους κατοίκους της περιοχής (βλ Ουράνιο Τόξο) ζητήσουν γλωσσικά μειονοτικά δικαιώματα θα τους λέμε ότι είναι «πράκτορες των Σκοπίων» και θα συνεχίσουμε να σφυρίζουμε αδιάφορα; Μήπως θα πρέπει να σκύψουμε με μεγαλύτερη σοβαρότητα και ευαισθησία στο ζήτημα;
Η ιδέα και μόνο ότι υπάρχουν συμπολίτες μας που έχουν άλλη μητρική γλώσσα στους υπερπατριώτες Έλληνες δημιουργεί απίστευτη ταραχή. Η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων έχουν μεγαλώσει με την ιδέα του συμπαγούς Ελληνικού έθνους. Η ιστορία των ανταλλαγών και μετακινήσεων σλαβόφωνων πληθυσμών από τη Μακεδονία στην Βουλγαρία και τη Γιουγκοσλαβία έχει σκεπαστεί από τη σκόνη των χρόνων. Τα τεράστια προβλήματα που δημιουργήθηκαν κατά την κατοχή και τον εμφύλιο από τη συμμαχία μεγάλου μέρους των σλαβομακεδόνων της Δυτικής Μακεδονίας με τις κατοχικές δυνάμεις (που τους είδαν ως ελευθερωτές) φαίνεται δεν μας έχει διδάξει τίποτα. Το ΚΚΕ που είχε την εποχή εκείνη πρωταγωνιστικό ρόλο είχε σαφή θέση υπέρ της αναγνώρισης μειονοτικών δικαιωμάτων και με αυτό τον τρόπο κατάφερε να φέρει μέρος του σλαβόφωνου πληθυσμού στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ (αλήθεια το ΚΚΕ αλλά και ο ΣΥΝ-ΣΥΡΙΖΑ τι θέση έχει σήμερα για το ζήτημα των «σλαβομακεδόνων» της Ελλάδας και σιωπά τόσο εκκωφαντικά;).
Η παρουσία του Τρεμόπουλου σε μια τέτοια εκδήλωση νομίζω ότι είχε το νόημα της υποστήριξης του μειονοτικού γλωσσικού δικαιώματος και των δικαιωμάτων στην πολιτιστική κληρονομιά όσων κατοίκων της περιοχής θα το επιθυμούσαν.
Όλα τα υπόλοιπα είναι «εκ του πονηρού». Ή υποστηρίζεις το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των ανθρώπων ή όχι. Από κει και πέρα ασφαλώς κάτω από συγκεκριμένες συγκυρίες μπορεί να κάνεις και συγκεκριμένους χειρισμούς. Όμως πρέπει πρώτα να διατυπώσεις ρητά τη βασική σου θέση και όχι να κρύβεσαι τάχα μου πίσω από το επιχείρημα του (υπαρκτού σήμερα) επιθετικού εθνικισμού των Σκοπίων.
Το κίνημα της πολιτικής οικολογίας με όσες αδυναμίες μπορεί να έχει (θεωρητικές, οργανωτικές κά) έχει ταυτόχρονα ορισμένες βασικές αρχές μεταξύ των οποίων είναι και τα δικαιώματα των μειονοτήτων και η μη βίαιη-συνεναιτική αντιμετώπιση των συγκρούσεων και των ανταγωνισμών. Αν κάποιος διαφωνεί με αυτό το πλαίσιο και του αρέσουν μόνο οι περιβαλλοντικές θέσεις τότε μπορεί είτε να τους ψηφίσει με «μισή καρδιά» είτε να ψηφίσει κάποιο άλλο οικολογικό κόμμα (πχ Παπανικόλα).
Το να ζητάμε οι Ο-Π να διώξουν την εκλεγμένη από το ΣΥΝΟΛΟ των μελών τους εκπροσώπηση στην Ευρωβουλή και αλλάξουν Πολιτικό Συμβούλιο είναι απολύτως υποκριτικό. Τώρα εκφράζεται με μια εμμονή εναντίον του Τρεμόπουλου (επειδή είναι πρώτος στη λίστα και επειδή είναι πολιτικά ενεργός για πολλά χρόνια) στη συνέχεια θα είναι η σειρά του επόμενου (Χρυσόγελου) που επίσης έχει εκφραστεί υπέρ του αυτοπροσδιορισμού και των μειονοτικών γλωσσικών δικαιωμάτων, μετά της Βασιλάκου που κάτι άλλο θα έχει πει που δεν μας αρέσει ή του Διάκου και πάει λέγοντας.
@ Πάνος
Η τίμια στάση θα ήταν να κάνεις μια ανοιχτή πρόσκληση στους αναγνώστες του blog σου να καταψηφίσουν του Ο-Π παρά να αναπαράγεις διαρκώς κάθε εθνικιστική βλακεία που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο κάθε μέρα από όσους έχουν «τρελαθεί» με την απήχηση των Ο-Π και ταυτόχρονα να δηλώνεις ότι τάχα του συμπαθείς και θέλεις να τους βοηθήσεις!!
31 Μαΐου, 2009 στις 5:29 μμ
Πάνος
politicalecologist,
δε θα συζητήσω μαζί σου ό,τι άφορά τη δική μου πολιτική τιμιότητα: η ανώνυμη – απαξιωτική γνώμη σου, σε θέμα αρχής, μου είναι παντελώς αδιάφορη. Επειδή όμως απαγγέλλεις και εσύ το ποιηματάκι περί εθνικισμού, επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα σε ένα προηγούμενο σχόλιο – και θα το επαναλάβω όσες φορές χρειαστεί, όσες φορές δηλαδή επιχειρηθεί η αδίσταχτη διαστροφή της πραγματικότητας:
θεωρώ τις απόψεις του Τρεμόπουλου (και μερικών ακόμα ΟΠιτών) σε ό,τι έχουν να κάνουν με τη FYROM σκληρά εθνικιστικές και καθόλου Πράσινες.
Επιπλέον, έχουν φορεθεί ως απόψεις των Ο-Π εντελώς ετσιθελικά, ενώ δεν είναι παρά ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ απόψεις αυτών που τις εκφράζουν.
Κατά τα άλλα, η θέση της καλύβας είναι ξεκάθαρη: στηρίζει τους Ο-Π και καταδικάζει απερίφραστα τον εθνικισμό. Οποιονδήποτε εθνικισμό, όπου κι αν εκδηλώνεται -είτε μέσα στη χώρα μας είτε έξω από αυτήν.
31 Μαΐου, 2009 στις 6:32 μμ
nikiplos
politicalecologist, νομίζω γενικά πως κρύβετε το πρόβλημα κάτω από το χαλί…
Κατά τη γνώμη μου κανείς από τους σχολιαστές στην καλύβα σε τούτο τουλάχιστον το ποστ, δεν έχει εκφράσει απόψεις εθνικιστικές και ακραίες…
Αντίθετα εθνικιστικές και ακραίες απόψεις είναι εκείνες που κάνουν μια μερίδα δίγλωσσου πληθυσμού, να επικαλείται στο όνομα δήθεν του αυτοπροσδιορισμού να ονοματίζονται «Μακεδόνες» ένα όνομα που από τη μια συγκαλύπτουν δήθεν γεωγραφικά, από την άλλη, όμως ανιστόρητα και με θράσσος διεκδικούν για λογαριασμό τους τον Μέγα Αλέξανδρο και λοιπά ανιστόρητα φαιδρά πράγματα…
Αφήνω στην άκρη τα περί Μεγάλου Αλεξάνδου γιατί είναι το ίδιο φαιδρά με τα δικά μας… Πιάνομαι όμως στο θέμα του γεωγραφικού προσδιορισμού… Δεν σας προκαλεί εντύπωση η εμμονή στο όνομα του προσδιορισμού ενός έθνους που ιστορικά στην περιοχή και πολιτισμικά δεν ήταν κυρίαρχο? Θέλω να πω, πως τα τελευταία 50 χρόνια η Μακεδονία είναι κυρίως ειπείν ελληνική περιοχή και παράγει ελληνικό πολιτισμό… Μιλάει την ελληνική γλώσσα και διενεργεί διεθνείς εκθέσεις…
Αν πάμε προς τα πίσω, τότε θα πρέπει να πάμε τόσο ώστε οι ίδιοι που σήμερα αυτοαποκαλούνται μακεδόνες, αυτοαποκαλούντο Σέρβοι, Νοτιοσλάβοι και γενικώς Βαρδαριώτες, αλλά ουχί Μακεδόνες… Όχι τόσο πίσω ώστε να συμφέρει το συρφετό των ΣλαβοΚαρατζαφεραίων και με πάτημα το ένα λάθος της Ελληνικής Κυβέρνησης του 1953 που ανεχόταν έναν σαφώς γεωγραφικό τότε προσδιορισμό…
Εν ολίγοις το τσιτάτο περί «αυτοπροσδιορισμού» είναι φαιδρό, γιατί κανείς αυτοπροσδιορίζεται ανάλογα με τον ουσιαστικό του προσδιορισμό στην κοινωνία και στον κόσμο… Σκεφτείτε μια ομάδα Αθίγγανων της κάτω Αχαϊάς να αρχίσει να αυτοπροσδιορίζεται ως Ιταλοί!!! Απλά θα προκαλέσουν τον γέλωττα…
Στην περίπτωση των εν ελλάδι αυτοαποκαλούμενων μειονοτικών όμως και των Νοτιοσλαύων γειτόνων μας (Φιρομίτες) δεν είναι για γέλωττα αλλά για ωμό εθνικισμό που έχει στόχο αλυτρωτικές βλέψεις ανεξάρτητα αν σήμερα έχει τη στήριξη και δύναμη, ή αύριο ότι άλλο θέλει…
Η Θέση της Ελλάδας σαφής: Το «δικαίωμα» στον αυτοπροσδιορισμό, ορίζεται ως τέτοιο μόνο με την παραδοχή ενός ιστορικά πραγματικού γεγονότος το οποίο γίνεται δεκτό από όλες τις πλευρές… Προσωπικά πιστεύω ότι συνετή πολιτική, είναι η άρνηση στη φαιδρότητά τους εκμεταλλευόμενοι τα βέτο και την όποια μικρή ισχύ μας.
Κατόπιν της ιστορικής τους επίγνωσης η Ελλάδα μπορεί να γίνει χώρα ανοικτή και μη επεκτατική…
Για να μην αλλάζουμε και την έννοια των λέξεων, αν θέλετε να δειτε τι σημαίνει εθνικιστική πολιτική, να πάτε στη γείτονα χώρα (Φιρομ), που αρνείται και φιμώνει κάθε διαφορετική φωνή, στην Τουρκία και Ισραήλ που πράττουν και γενοκτονίες…
Και μια διδακτική για εσάς ιστοριούλα: Το καλοκαιράκι στην ακρογυαλιά που τριγυρνούσα στη Φιρόμ, ο κόσμος ήταν γενικά σωστός και δεν αποδεχόταν και πολύ ούτε γούσταρε κόντρες εμμένοντας στην πραγματική ύπαρξη του προβλήματος… Σε οποιαδήποτε όμως συναλλαγή με το επίσημο κράτος υπήρξε η έχθρα και προειδοποίηση στους μακεδόνες φίλους μου που δήλωσαν (γεωγραφικά 🙂 ) Μακεδόνες, ότι αυτό συνιστά αδίκημα και μπορεί να τους πάει μέσα….
Δεν λέω ότι εσείς αναπαράγετε αυτές τις απόψεις… λέω απλά ότι ο αυτοπροσδιορισμός έχει δύο όψεις στο νόμισμα… 🙂
31 Μαΐου, 2009 στις 6:49 μμ
bioannis
Για να ξέρουμε σε τι ακριβώς αναφερόμαστε …
(όλοι, μειωμένης πατριωτικής συνείδησης και ενίοτε εθνοπροδότες).
ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΡΙΟ ΤΩΝ ΣΥΜΦΩΝΙΩΝ ΤΟΥ ΕΛΣΙΝΚΙ (ΕΠΣΕ)
Τ.Θ. 60820, 15304 Γλυκά Νερά, Tηλ. 2103472259 Fax: 2106018760
email: office@greekhelsinki.gr ιστοσελίδα: http://cm.greekhelsinki.gr/
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
31 Μαΐου 2009
Τι κοινό έχουν Τρεμόπουλος-Μπουτάρης-Δήμου-Γουσέτης-Πλωμαρίτης;
Το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι (ΕΠΣΕ) επισημαίνει την τρέχουσα μεροληπτική κάλυψη δύο θέσεων του επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο των Οικολόγων-Πρασίνων Μιχάλη Τρεμόπουλου με μοναδικό προφανή στόχο να πληγεί η αξιοπιστία του κόμματος αυτού, αφού αποσιωπάται πλήρως πως τις ίδιες θέσεις υποστήριξαν τότε τρεις υποψήφιοι ευρωβουλευτές της Δράσης αλλά και ο επικεφαλής νομαρχιακός σύμβουλος του Συνασπισμού στη Θεσσαλονίκη. Το ΕΠΣΕ θα περίμενε τα δύο αυτά κόμματα, ή έστω τα εμπλεκόμενα στελέχη τους, να υπενθυμίσουν ευθαρσώς τις θέσεις τους (σήμερα υπάρχουν διαθέσιμα πάμπολλα ιστολόγια σχολιασμού) ώστε να μην παραπλανάται η κοινή γνώμη πως τις απόψεις αυτές έχει διατυπώσει μόνο ο Μιχάλης Τρεμόπουλος και να καταδικάσουν την υστερική επίθεση κατά των Οικολόγων-Πρασίνων, που δεν συμβαδίζει με τις αρχές της ΕΕ. Η σιωπή τους δημιουργεί την εντύπωση πως Δράση και Συν ίσως προσδοκούν οφέλη από τυχόν ζημιά που θα κάνει η επίθεση στους Οικολόγου-Πράσινους.
Κατηγορήθηκε από εθνικιστικο-μισαλλόδοξους κύκλους ο Μιχάλης Τρεμόπουλος για τη συμμετοχή του σε μία από τις δύο εκδηλώσεις που έγιναν το Νοέμβριο 2006, στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη, για την παρουσίαση επανέκδοσης του Abecedar, του αλφαβηταρίου που είχε εκδώσει η Ελλάδα για τους μακεδονόφωνους πληθυσμούς στο μεσοπόλεμο. Όμως στις εκδηλώσεις αυτές μετείχαν επίσης οι σημερινοί υποψήφιοι της Δράσης Νίκος Δήμου και Διονύσης Γουσέτης και ο επικεφαλής του νομαρχιακού ψηφοδελτίου του Συνασπισμού στη Θεσσαλονίκη Στρατής Πλωματίρης, και με πιο «προωθημένες» θέσεις για το θέμα από το Μιχάλη Τρεμόπουλο. Άλλωστε ο Συνασπισμός επανέλαβε φέτος τη θέση του για αναγνώριση του συλλογικού αυτοπροσδιορισμού των μειονοτήτων στην Ελλάδα (το μόνο κόμμα που τον έχει εντάξει στις επίσημες θέσεις του), όπως υπενθύμισε σε συνέντευξή της στην Αυγή της 21 Μαΐου 2009 η υποψήφια ευρωβουλευτής και μέλος της τουρκικής μειονότητας Ντιλέκ Χαμπίμπ (http://www.syriza.eu/index.php?pathID=1_997_1497_1524&aid=2682).
Κατηγορήθηκε επίσης ο Μιχάλης Τρεμόπουλος για την υποστήριξη της άποψης πως πρέπει να μετονομαστεί σε Οδό Κεμάλ Αττατούρκ η οδός που περνάει δίπλα από το σπίτι όπου γεννήθηκε και είναι σήμερα τουρκικό προξενείο στη Θεσσαλονίκη: το όνομα αυτό είχε άλλωστε μέχρι το τραγικό Σεπτεμβριανό πογκρόμ του 1955 στην Πόλη σε βάρος της ελληνικής μειονότητας. Τη θέση αυτή όμως είχε υποστηρίξει πριν από αυτόν ο υποψήφιος ευρωβουλευτής της Δράσης Γιάννης Μπουτάρης.
Το ΕΠΣΕ καλεί τουλάχιστο τα σοβαρά ΜΜΕ να ενημερώσουν το κοινό τους για το γεγονός πως τις επίμαχες θέσεις του Μιχάλη Τρεμόπουλου μοιράζονται και άλλα δύο κόμματα ή έστω σημαντικά στελέχη τους και υποψήφιοί τους, ώστε να μη συμβάλουν σε παραπληροφόρηση της κοινής γνώμης. Καλεί επίσης το Συνασπισμό και τη Δράση, ή έστω τα κατονομασθέντα στελέχη τους, να τοποθετηθούν με τον προσφορότερο τρόπο για το θέμα αυτό. Ο πολιτικός πολιτισμός της χώρας και το πολιτικό ήθος των εμπλεκομένων κρίνονται και από τη στάση τους σε αυτό το θέμα.
31 Μαΐου, 2009 στις 7:34 μμ
Πάνος
Αχ-παύλα-βαχ:
http://malvumaldit.wordpress.com/2009/05/29/no-copyright-claims-if-found-on-google-says-greek-green-party/
31 Μαΐου, 2009 στις 7:41 μμ
Γιάννης-2
Γιά το ότι η θέση περί ύπαρξης του δικαίου του «αυτοπροσδιορισμού» είναι απαράδεκτη στην περίπτωση της Μακεδονίας, έχει εξηγηθεί ήδη πλήρως από άλλους συμμετέχοντες.
Ακόμη και το ότι δεν είναι μόνο το απαράδεκτο αυτής της θέσης, ΑΛΛΑ ΑΚΟΜΗ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ η εκτόξευση ύβρεων και κατηγοριών εναντίον οποιουδήποτε δεν συμφωνεί μαζί τους.
Το ίδιο κάνει και ο politicalecologist πιό πάνω.
Τώρα, Bioannis, το ότι δεν ασχολούμεθα και με όποιον άλλο έχει τέτοιες απόψεις δεν είναι και αδίκημα. Αυτοί τους οποίους ονομάζεις δεν πρόκειται να εκλεγούν Ευρωβουλευτές.
31 Μαΐου, 2009 στις 8:05 μμ
zeppos
Όπως διαβάζουμε (και εγώ επισήμανα νωρίτερα) οι απόψεις περί «Μακεδονίας» ΔΕΝ είναι ακριβώς ΜΟΝΟ του Τρεμόπουλου.. Είναι επεξεργασμένες θέσεις των Ο.Π. και σίγουρα αυτά όλα θα υποστηριχτούν με τις ανάλογε συμμαχίες στην Ευρωβουλή.. Μάλιστα καθόλου απίθανο να υπάρχει ήδη μια «πρωτοβουλία» για το «Μακεδονικό» στα σκαριά… Η σπουδή και η επιμονή να υποστηρίζεται προεκλογικά αυτή η θέση, δεν πρέπει να είναι τυχαία..
Τώρα όσοι κατηγορούν τους σχολιαστές και την καλύβα οτι τα βαζουν με τον Τρεμόπουλο, μάλλον δεν καταλαβαίνουν οτι έτσι, δηλαδή «στοχοποιώντας» τον επικεφαλή, λέγοντας οτι είναι αποκλειστικά απόψεις του που δεν αντιπροσωπεύουν το κόμμα, στην ουσία σιγοντάρουν τους Ο.Π. ..
Μας λένε ψηφίστε τους και βλέπουμε…
31 Μαΐου, 2009 στις 8:16 μμ
Ασμοδαίος
@Γιάννης-2: Επειδή βλέπω τον όγκο των 150+ σχολίων και προς το παρόν δεν έχω ούτε το κουράγιο ούτε το χρόνο να τα αναγνώσω, θα είχατε την ευγένεια να μας αναφέρετε επιγραμματικά ποιοι είναι αυτοί οι λόγοι που καθιστούν ειδικά στην περίπτωση του ακατανόμαστου κράτους άδικο το σεβασμό του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού και σε ποια θεωρία περί δικαιοσύνης αναφέρονται; Ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Πάντως, μία σχετική κουβέντα που έχει μείνει στη μέση είχε γίνει εδώ: https://panosz.wordpress.com/2009/03/07/fyrom-14/
31 Μαΐου, 2009 στις 8:16 μμ
politicalecologist
@bioannis
Μπράβο στο ΕΠΣΕ! (και σε σένα που μας ενημέρωσες). Στην ίδια εκδήλωση ήταν καλεσμένος και ο Ριχάρδος Σωμερίτης. Καλό θα ήταν επίσης να μας ενημερώσουν όλα τα κόμματα και κυρίως το ΚΚΕ για τη θέση τους επί του ζητήματος αν και ήταν το αυτό που επί δεκαετίες υποσχόταν μειονοτικά διακαιώματα στους σλαβομακεδόνες τις περιοχής.
@ Πάνος
Ασφαλώς δικαίωμα σου είναι να μη συζητάς την πολιτική σου στάση μαζί μου. Όμως και οι κρίνοντες κρίνονται (ενίοτε). Όσο και αν πονάει αυτό! Από την άλλη δεν μπορώ να καταλάβω τι πρόβλημα δημιούργησε ξαφνικά η ανωνυμία σε ένα blog που σχεδόν όλοι γράφουν ανώνυμα.
Θα σε παρακαλούσα πάντως να μου εξηγήσεις λίγο το ότι οι «απόψεις του Τρεμόπουλου (και μερικών ακόμα ΟΠιτών) σε ό,τι έχουν να κάνουν με τη FYROM σκληρά εθνικιστικές και καθόλου Πράσινες» γιατί δεν το καταλαβαίνω.
Οι απόψεις που κατά καιρούς εκφράζονται από τους Ο-Π άλλοτε είναι προσωπικές και άλλοτε συλλογικές. Υπάρχει πράγματι πρόβλημα ορισμένες φορές αλλά είναι σαφές σε όποιον είναι καλόπιστος ότι το άρθρο πχ του Τρεμόπουλου το 1990 για τους Πόντιους στη Θράκη ήταν καθαρά προσωπική του άποψη (οι Ο-Π δεν υπήρχαν τότε). Το ίδιο ισχύει και για τη συμμετοχή του στη εκδήλωση για το Abecedar. Η συμμετοχή του δεν νομίζω ότι είχε την έννοια της εκπροσώπησης των Ο-Π όπως φάνηκε και από ανακοίνωση των Ο-Π. Όμως εκφράζουν με κάποιο τρόπο κάποιες βασικές αντιλήψεις των Ο-Π αν και σε επιμέρους διατυπώσεις θα μπορούσε να έχει αντιρρήσεις. Όμως ο προπηλακισμός και οι έντονα απαξιωτικές διατυπώσεις δημιουργούν αντίστοιχες αντιδράσεις στο βαθμό μάλιστα που είναι εξόφθαλμα μονομερείς όπως φάνηκε και από την ανακοίνωση του ΕΠΣΕ.
@nikiplos
Ο αυτοπροσδιορισμός είναι πρωτίστως θεμελιώδες ατομικό δικαίωμα. Αν πρέπει όλοι μαζί να συμφωνήσουμε τι ακριβώς θα πιστεύεις εσύ για τον εαυτό σου τότε μάλλον ετεροπροσδιορισμός είναι (ή όχι).
Οι δίγλωσσοι κάτοικοι της Δ. Μακεδονίας, θα έπρεπε σε ένα δημοκρατικό κράτος που σέβεται τις μειονότητες να μπορούν, όσοι και εφόσον το επιθυμούν, να μπορούν ελεύθερα να μιλούν δημοσίως τη μητρική τους γλώσσα και να τη διδάσκονται σε δημόσια ή ιδιωτικά σχολεία (βλ. Abecedar). Το ζήτημα της εθνικής τους συνείδησης είναι ένα σχετικό άλλα διαφορετικό πράγμα. Όπως είναι γνωστό από την ιστορία της περιοχής κάποιοι θεώρησαν τον εαυτό τους Βούλγαρο (ακόμα και σήμερα στη FYROM ένα πρώην πρωθυπουργός της πήρε Βουλγαρικό διαβατήριο και ζει στη Σόφια!), άλλοι ως Έλληνα (οι λεγόμενοι από τους υπόλοιπους σλαβομακεδόνες «γραικομάνοι») και άλλοι ως «Μακεδόνα».
Ο γεωγραφικός τώρα προσδιορισμός εφόσον το επιθυμούν είναι απόλυτα θεμιτός. Στο βαθμό που θίγει παγιωμένες επίσης αντιλήψεις άλλων γειτονικών λαών (στην περίπτωση αυτή των Ελλήνων) θα πρέπει να γίνει επιπλέον προσδιορισμός έτσι ώστε να σέβεται τις ευαισθησίες τους (πχ Σλαβομακεδόνας, ή άλλο σχετικό). Η ονομασία του κράτους είναι επίσης ένα τρίτο σχετικό αλλά επίσης διαφορετικό θέμα (όπως λέει πχ ο Κωφός θα μπορούσαν να ονομαστεί Μακεδονία του Βαρδάρη).
Τέλος για το ζήτημα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και τις αρχαίας Μακεδονίας, το πρόβλημα δημιουργήθηκε ουσιαστικά από την ελληνική άρνηση για συμβιβασμό σε σύνθετη ονομασία με αποτέλεσμα να περιθωριοποιηθούν πολιτικά οι δυνάμεις εκείνες (βλ Γκλιγκόρωφ) που θεωρούν τον εαυτό τους Σλάβο και δέχονταν σύνθετη ονομασία.
Αν η Ελλάδα συνεχίσει με αυτό τον τρόπο πολύ σύντομα θα έχει σοβαρά προβλήματα και θα είναι ανοιχτή σε διάφορες πιέσεις. Πρέπει να λύσει με σωστό και διάφανο τρόπο το ζήτημα οριστικά.
31 Μαΐου, 2009 στις 8:20 μμ
bioannis
Μπράβο ρε @ζέπο … όλα τα καταλαβαίνεις εσύ !!
Γάτα με πέταλα ο Πασοκτζής!
Αλλά καλού κακού ρώτα και τον Λομβέρδο για «το διακαίωμα του αυτοπροσδιορισμού» … έτσι για μια συμβουλή, μέρες που είναι.
Τον ΓΑΠ μην το ρωτήσεις ξέρουμε τις απόψεις του
http://anaxfiles.blogspot.com/2009/05/blog-post_7548.html
31 Μαΐου, 2009 στις 8:29 μμ
bioannis
Από το ποστ που δίνει ο Ασμοδαίος (θενκς Άσμυ…)
Λέει η «Δύστροπη παραγματικότητα»
Ασμοδαίε είπες,
“Ο αυτοπροσδιορισμός της ταυτότητας έχει θεμελιώδη σημασία για την ευημερία και την αυτονομία κάποιου, είτε πρόκειται για ένα άτομο είτε για μία κοινότητα ατόμων.”
Και αν κάποιος που επιθυμεί να αυτοπροσδιορίζεται ως φασίστας ή ρατσιστής και μέρος αυτής του της ταυτότητάς είναι να σαπίζει μετανάστες στο ξύλο όποτε βρίσκει την ευκαιρία?»
Μιλάμε για τσουμάμι εν κρανίω !!
Το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού γίνεται δικαίωμα ξυλοδαρμού … και απορρίπτεται. Ορέα !!!
31 Μαΐου, 2009 στις 8:30 μμ
Πάνος
politicalecologist,
δεν πρόκειται να συζητήσω μαζί σου (ή με οποιονδήποτε άλλον) τη ΔΙΚΗ ΜΟΥ πολιτική εντιμότητα, με όρους ανωνυμίας. Είναι άλλο πράγμα η πολιτική συζήτηση και η αντιπαράθεση θέσεων και άλλο η προσωπική πλην ανώνυμη απαξιωτική έγκλειση, σε χώρο δημόσιας συζήτησης. Αν δεν το καταλαβαίνεις αυτό ή αν σε καλύπτουν αυτοί οι όροι, λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να κάνω τίποτα περισσότερο: ανήκουμε σε διαφορετικούς πολιτικούς πολιτισμούς.
*
Ασμοδαίε,
χαίρε και υγίαινε!
31 Μαΐου, 2009 στις 8:35 μμ
bioannis
Αν η πραγματικότητα δεν ταιριάζει στην δικιά μου αλήθεια …
τότε, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα !!
31 Μαΐου, 2009 στις 9:39 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ politicalecologist
«…είναι εντυπωσιακή και χαρακτηριστική για το πόσο βαθιά ριζωμένες είναι οι εθνικιστικές φαντασιώσεις ακόμα και σε μεγάλο μέρος ενός κοινού που με άμεσο ή έμμεσο τρόπο δηλώνει ότι τάσσεται σε ένα χώρο της κριτικής αριστεράς ή της πολιτικής οικολογίας.»
Αυτό που είναι εντυπωσιακό είναι ότι επιμένεις και εσυ, όπως και αρκετοί άλλοι, να ταυτίζεις με την άκρα δεξιά και τους εθνικιστές όποιον ασκεί κριτική στις απόψεις του Τρεμόπουλου για το μακεδονικό. Η στάση σου θυμίζει εντονότατα την στάση που είχαν τα κομμουνιστικά κόμματα παλιότερα όπου αποκαλούσαν σοσιαλφασίστα, τροτσκιστοφασίστα, αναρχοφασίστα και γενικότερα ταύτιζαν με τον φασισμό όποιον δεν ήταν μαζί του. Ή τη στάση που είχε η μεταπολεμική δεξιά εδω στην Ελλάδα η οποία θεωρούσε «συνοδοιπόρο» του κομμούνισμού κάθε έναν ο οποίος δεν πήγαινε με τα νερά της και εξέφραζε διαφορετικές απόψεις.
Μπράβο! Να χαίρεσαι την ανύπαρκτη κριτική σου σκέψη.
Και φυσικά και τα εθνικά θέματα θα περάσουν στην δικαιοδοσία του Άνθιμου και του Καρατζαφέρη εαν οι μόνοι που απομείνουν να μιλάνε για αυτά ειναι από την μία αυτοί και από την άλλοι «προοδευτικοί, κριτικοί αριστεροί» όπως εσυ.
«Όταν κάποιοι από τους κατοίκους της περιοχής (βλ Ουράνιο Τόξο) ζητήσουν γλωσσικά μειονοτικά δικαιώματα θα τους λέμε ότι είναι “πράκτορες των Σκοπίων” και θα συνεχίσουμε να σφυρίζουμε αδιάφορα;»
Καλά μην παίρνεις και όρκο ότι δεν υπάρχουν και μερικοί πράκτορες μέσα στους κόλπους του Ουράνιου Τόξου. Και ο Βοσκόπουλος είναι, αν δεν με απατά η μνήμη μου, διορισμένος στο ελληνικό δημόσιο. Μιλάμε για πολύ καταπίεση!
«Όλα τα υπόλοιπα είναι “εκ του πονηρού”. Ή υποστηρίζεις το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των ανθρώπων ή όχι.»
Άσε την συνομωσιολογία γιατί δεν βοηθάει. Και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι κάτι το απόλυτο, όπως κανένα δικαίωμα δεν είναι απόλυτο.
» Από κει και πέρα ασφαλώς κάτω από συγκεκριμένες συγκυρίες μπορεί να κάνεις και συγκεκριμένους χειρισμούς. Όμως πρέπει πρώτα να διατυπώσεις ρητά τη βασική σου θέση και όχι να κρύβεσαι τάχα μου πίσω από το επιχείρημα του (υπαρκτού σήμερα) επιθετικού εθνικισμού των Σκοπίων.»
Γι’ αυτό τον υπαρκτό εθνικισμό των Σκοπίων έχεις να μας πεις τίποτα? Ή θα κρύβεσαι πίσω απο τον ελλ. εθνικισμό?( που υπάρχει αλλά δεν είναι τίποτα μπροστά σε αυτόν που δυστυχώς έχουν αρχίσει να αναπτύσσουν οι σκοπιανοί)
«Η τίμια στάση θα ήταν να κάνεις μια ανοιχτή πρόσκληση στους αναγνώστες του blog σου να καταψηφίσουν του Ο-Π παρά να αναπαράγεις διαρκώς κάθε εθνικιστική βλακεία που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο κάθε μέρα από όσους έχουν “τρελαθεί” με την απήχηση των Ο-Π και ταυτόχρονα να δηλώνεις ότι τάχα του συμπαθείς και θέλεις να τους βοηθήσεις!!»
Η έμμεση πλην σαφέστατη προτροπή σου προς τον Πάνο να ασκήσει λογοκρισία στις «ενοχλητικές» απόψεις δείχνει πεντακάθαρα την «αγάπη» σου για την ελευθερία του λόγου, πολύ όμορφη η ελευθερία του λόγου αρκεί οι άλλοι να λεν τα ίδια με σένα γιατί αλλιώς…
Και αυτή η τελευταία παράγραφος δείχνει πως ακριβώς εννοείς την κριτική, ως ένα μέσο με το οποίο προσπαθείς να κάνεις ζημιά στον άλλο και όχι ως ένα μέσο για να τον βελτιώσεις.
31 Μαΐου, 2009 στις 9:54 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ bioannis
Παραθέτεις βρε μπουμπούνα 🙂 ένα τόσο δα, τελείως ξεκομμένο, κομμάτι από παλιότερο ποστ μου και κατόπιν δίνεις μιά δική σου ερμηνεία στα λεγόμενα μου έτσι ώστε να με μειώσεις.
Ο Ασμοδαίος παρέθεσε το λίνκ οπότε ο όποιος καλόπιστος αναγνωστης μπορεί ελεύθερα να διαπιστώσει ποιός είπε τι και τι εννοούσε.
Κατά τα άλλα να χαρώ τον νέο, τον διαφορετικό, τον αλλιώτικο και τόσο ΚΑΛΥΤΕΡΟ (μπρρρρ) πολιτικό πολιτισμό που ευάγγελίζεσαι! Μπλιαχχ!!
Συνέχισε να βελάζεις τώρα… 😉
31 Μαΐου, 2009 στις 10:09 μμ
Παπούλης
Το παρόν ποστ το παρακολουθώ σιωπηλός εξ αρχής.
Υπό τη πίεση του σχολίου του αγαπητού μου Βιογιάννη σε άλλο ποστ θα εκφράσω , σχεδόν παρά τη θέλησή μου μερικές παρατηρήσεις.
Με το Μ.Τρεμόπουλο με χωρίζει πολιτικό χάσμα. Εξ άλλου μου είναι αντιπαθής ως δημόσια έκφραση ( γιατί δεν τον γνωρίζω προσωπικά και ούτε είχα την ευκαιρία να πιώ ένα κρασί μαζί του για να επιφυλαχθώ στην ανωτέρω μου άποψη , έχωντας την εμπειρία μιας ιδιωτικής επαφής. )
Συνάμα , τηρώντας ως δεδομένο ότι πρόσωπα που επώνυμα εμπλέκονται στο πολιτικό στίβο , στους κοινωνικούς ή άλλους συλλογικούς αγώνες , πιθανόν κινούνται από ίδιες βλέψεις και οφέλη , δεν βάζω το χέρι μου στη φωτιά για έντιμα και καθαρά κίνητρα και του Μ.Τ. παρά τους έντονους , διαρκείς και επαχθείς αγώνες που έχει δώσει.
Η επιλογή του ως πρώτο όνομα στο Ευρωψηφοδέλτιο των ΟΠ ήταν κατά τη γνώμη μου ατυχής . Αυτό οφείλεται εν μέρει στις τοποθετήσεις του ( σε ανύποπτο συνήθως χρόνο ) αλλά και τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς του .
Το παίγνιο όμως που εκτυλίσσεται στα ΜΜΕ και μεταφέρεται εν μέρει και σε ορισμένες τοποθετήσεις σε αυτό το μπλόγκ είναι πολύ πιό ύποπτο από τις όποιες επιλογές και κίνητρα είτε του ΜΤ είτε των ΟΠ που τον επέλεξαν ( ατυχώς επαναλαμβάνω ) σε αυτή τη θέση.
Και τούτο διότι , για τον επαρκή αναγνώστη της πραγματικότητας , η έναρξη του ορυμαγδού ταυτίζεται με τη χρονική στιγμή όπου οι δημοσκοπήσεις έδειξαν ότι ένα μη ασήμαντο πλέον τμήμα του εκλογικού σώματος προερχόμενο πανταχόθεν , απογοητευμένο από τα σάπια και τα ληγμένα που του προσφέρουν συστηματικά οι διάφοροι κατεστημένοι μαγαζάτορες , επέλεξαν να στραφούν προς τους ΟΠ.
Δεν είναι επίσης τυχαίο ότι οι πλέον συντηρητικοί εκπρόσωποι της πολιτικής μας ζωής όπως η Γκιουλέκα και ο Νομόρχης ήρξαντο ως είθισται των πυρών , για να ακολουθήσει το αγλάισμα του Ελληνικού Τύπου μεταξύ κονιάκ και εσπρέσσο. Το γεγονός ότι το άνωθεν έν ( χαμαι ) τυπο που συνήθως ασχολείται με τη κα ΒαρΒατίδου και άλλους επώνυμους μας έκανε τη πρωτοφανή χάρη να μας επιστήσει τη προσοχή για το κίνδυνο που αντιπροσωπεύει ο ΜΤ για τα Εθνικά μας θέματα ουρλιάζει για όποιον θέλει να καταλάβει.
Και βέβαια οι ΟΠ στην αφέλεια και την απειρία τους βγάζουν παιδαριώδεις ανακοινώσεις δίνωντας έτι περαιτέρω λαβή στους εκδορείς και τους χασάπηδες να ολοκληρώσουν το έργο τους. Παράλληλα ο ΜΤ θεωρώντας ίσως ότι η αναμενόμενη ( και πιθανή ) εκλογή του ως ευρωβουλευτού θα αποτελέσει δικαίωση αγώνων , προσπαθειών και ταλαιπωριών μακρόχρονων εγκλωβίζεται σε αυτό το παίγνιο τροφοδοτώντας έτσι τους ανθρωποδιώχτες του. Είναι ίσως συζητήσιμη η χρησιμότητα εκλογής ενός ΜΤ στην Ευρωβουλή , αλλά φαντάζομαι ότι πολλοί υποψήφιοι άλλων κομμάτων σε εκλόγιμες θέσεις θα είχαν πολύ μικρότερη χρησιμότητα.
( για να μη πω τίποτα βαρύτερο )
Η όλη εξέλιξη μου θυμίζει κάθε άλλη περίπτωση όπου η παρουσία οι θέσεις και οι προοπτικές ενός νέου πολιτικού σχηματισμού απείλησαν τα καθιερωμένα και τα όσια του πολιτικού μας συστήματος όσον αφορά τους συσχετισμούς δύναμης. Δεν θέλω να θυμίσω παρόμοια πρόσφατα φαινόμενα αλλά νομίζω ότι οι προσεκτικοί αναγνώστες αντιλαμβάνονται ήδη.
Είναι ζούγκλα και φρίκη το πολιτικό μας προσκήνιο και σαπίλα το παρασκήνιο . Σε αυτό το περιβάλλον δίνωνται οι πολιτικοί αγώνες και επομένως εδώ θα κινηθούν αναγκαστικά και οι ΟΠ ως σχηματισμός αλλά και ο ΜΤ ως ενεργός πολίτης και πολιτικό όν.
Κλείνωντας επομένως θέλω να επισημάνω ότι το παίγνιο αυτό είναι βρώμικο όσο και σύνηθες . Η ανεπάρκεια των θέσεων , η ασάφεια και το αμφισβητούμενο των στάσεων και των δηλώσεων , το πολυσυλλεκτικό των απόψεων , η ανωριμότητα της πολιτικής εφηβείας είναι οι αφορμές .
Αντίθετα η συμπεριφορά των διαφόρων χασάπηδων είναι οργανωμένη , υπερεπαρκής σε μέσα και μεθόδους , έμπειρη και κολοπετσωμένη και προπάντων με σαφή και αδιαπραγμάτευτο στόχο.
Το αποτέλεσμα του παιγνίου θα φανεί σύντομα , εντός εβδομάδος , όταν θα κληθούν τα υποζύγια που έναντι τριχίλιαρου έδωσαν ανάσα ζωής σε αυτό το σύστημα το 2007 , που ανέχτηκαν Βατοπέδια , Ζήμενς , «Δεκεμβριανά» να εκφράσουν τη προτίμησή τους στα πλαίσια ενός συστήματος που επιβιώνει ως αναγκαίο κακό και ακόμα ονομάζεται ( κατ’ ευφημισμόν ) :
δημοκρατία.
Αν οι ΟΠ πάνε καλά και εκλεγεί ο ΜΤ ή καταλάβουν και δεύτερη θέση θα είναι ευκαιρία για να συλλογιστούν και να ανασυντάξουν τη πολιτική τους έκφραση . Ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα είναι ευεργετικό για τη πολιτική μας ζωή κατά την ταπεινή μου άποψη. Δεν θα τους ψηφίσω αλλά τους παρακολουθώ και τους συμπαθώ.
Αν πάλι οι χασάπηδες επιτύχουν το στόχο τους και οι ΟΠ δεν επιτύχουν το διαγραφόμενο από τις μέχρι τώρα δημοσκοπήσεις εκλογικό αποτέλεσμα , θα θριαμβολογήσουν καλοθελητές και πολιτικά αφελείς και βέβαια το καθεστώς ( εννοώ πολιτικό σύστημα ) θα πάρει βαθειά ανάσα ανακούφισης. Σε αυτή τη περίπτωση οι ΟΠ θα πρέπει και πάλι να συνεχίσουν τον αγώνα τους με καθαρώτερες θέσεις αλλά και τη πολύτιμη εμπειρία.
Σε κάθε περίπτωση ο χορός των κανιβάλων μου προκαλεί εμετό και δεν θα ήθελα , προκαλούμενος , να τον εμέσσω στον οιονδήποτε.
31 Μαΐου, 2009 στις 10:16 μμ
Παπούλης
Δύστροπε
Σαν παλιός καλυβιστής θα σου επισημάνω φιλικά ότι εκτός εξαιρετικών περιπτώσεων του παρελθόντος οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί αποφεύγωνται στη Καλύβα. Επειδή φαίνεται ότι οι ιδιοκτήτες του μπλόγκ δεν είναι παρόντες για να στο βεβαιώσουν ανέλαβα απρόσκλητος να το εκφράσω ως απλή παρατήρηση και προτροπή.
31 Μαΐου, 2009 στις 10:28 μμ
nikiplos
Αγαπητέ κύριε politicalecologist, επανέρχομαι ώστε να διασαφηνίσω μόνο μια λεπτομέρεια…
Άλλο ο ατομικός αυτοπροσδιορισμός ενός μόνο μέλους και άλλο ο αυτοπροσδιορισμός μιας ομάδας έτσι δεν είναι… Στην περίπτωση δε της ομάδας μάλλον δεν έχει καμία έννοια το πρόθεμα «αυτο-» γιατί σιγά μην έγινε δημοψήφισμα για να πάρουν το όνομα… Επίσης η ταυτονυμία πολλών μελών που αυτοπροσδιορίζονται δεν κάνει το όλον, γιατί η ομάδα προσδιορίζεται ανεξάρτητα του τι δηλώνει μέσα στην ίδια την κοινωνία, δηλαδή, μέσα σε ένα πλεγμα δυναμικής της μάζας… (κοντολογής στα Σκόπια ένα δημοψήφισμα, θα έστελνε τους Γκρούεφσκι και λοιπούς μέσα στη χώρα αλλά και τους ομογενείς τους στις ΗΠΑ – Αυστραλλία καθώς και την κυρία Χίλαρυ αδιάβαστους… αλλά ούτε αυτό έχει σημασία γιατί η δυναμική λαών και εθνοτήτων αυτό που λέμε διεθνές δίκαιο, είναι καθαρά αποτέλεσμα αντιπαράθεσης συμφερόντων και στάτους κβο).
Αναφέρετε στην παράγραφο:
«Ο γεωγραφικός τώρα προσδιορισμός εφόσον το επιθυμούν είναι απόλυτα θεμιτός. Στο βαθμό που θίγει παγιωμένες επίσης αντιλήψεις άλλων γειτονικών λαών (στην περίπτωση αυτή των Ελλήνων) θα πρέπει να γίνει επιπλέον προσδιορισμός έτσι ώστε να σέβεται τις ευαισθησίες τους (πχ Σλαβομακεδόνας, ή άλλο σχετικό). Η ονομασία του κράτους είναι επίσης ένα τρίτο σχετικό αλλά επίσης διαφορετικό θέμα (όπως λέει πχ ο Κωφός θα μπορούσαν να ονομαστεί Μακεδονία του Βαρδάρη).
Τέλος για το ζήτημα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και τις αρχαίας Μακεδονίας, το πρόβλημα δημιουργήθηκε ουσιαστικά από την ελληνική άρνηση για συμβιβασμό σε σύνθετη ονομασία με αποτέλεσμα να περιθωριοποιηθούν πολιτικά οι δυνάμεις εκείνες (βλ Γκλιγκόρωφ) που θεωρούν τον εαυτό τους Σλάβο και δέχονταν σύνθετη ονομασία.»
Μα βρε χρυσέ μου άνθρωπε, ποτέ η Φυρομ δεν διαπραγματεύτηκε το όνομα. Η Ελληνική πολιτική δεν έχει αλλάξει σημαντικά μετά το 1993. Εκείνοι όμως έθεταν ζήτημα σύνθετης ονομασίας μοναχά όποτε τους συνέφερε και οποτεδήποτε πήγαμε να βάλουμε κάτω τα πράγματα υπό διαπραγματεύσεις δεν προσήλθαν. Θυμίζω ότι η παράταξη του Γκλιγκόρωφ έβγαλε σημαία τον ήλιο της Βεργίνας και έστησε αγάλματα του Μ. Αλεξάνδρου… Είναι τόσο διαλλακτικοί όσο ο Άδωνις από τον Άνθιμο…
Οποτεδήποτε δε προσήλθαν σε τραπέζια, ήταν κατόπιν του Εμπάργκο του 1994 από τον Αντρέα και του Βέτο πρόσφατα… Τονίζω δε ότι στα τραπέζια θα έρχονταν να συζητήσουν κι όχι να συμφωνήσουν… Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες σχετικές με τη μειονότητα της Δυτικής Μακεδονίας και αν δέχονται να λέγονται Σλαβομακεδόνες… Για τη Φυρομ όμως ακόμη και οι πιο διαλλακτικές φωνές τους ποτέ δεν δέχτηκαν αυτόν τον όρο σαν εθνικό (όχι για το κράτος) προσδιορισμό.
Σαφώς θα είχαν περιπέσει στον γέλλωτα αν δεν υπήρχαν οι πλάτες των ΗΠΑ από πίσω και σήμερα όλοι μας συζητούμε δήθεν για «λύσεις» τηλεπωλήσεις…
Εδώ με όσους Γάλλους έχω συζητήσει, απλα γελούν με τα θέματα του ονόματος και του εθνικού προσδιορισμού… Θεωρούν δλδ αστεία και ανιστόρητη μια τέτοια απαίτηση… Παρόλα αυτά όμως γεωγραφικά, πλέον τους καλούν Μακεδόνες κι αυτοί…
31 Μαΐου, 2009 στις 10:45 μμ
sarant
Μπράβο, βρε Παπούλη (10.09)
31 Μαΐου, 2009 στις 11:01 μμ
aigaiopelagitis
Αφού ζητήθηκε κάποια συγγένεια των απόψεων του Μιχάλη Τρεμόπουλου με κάποιον υποψήφιο ή διατελέσαντα ευρωβουλευτή, δεν μπορώ να μη σημειώσω ότι υπήρξε κάποιος που:
α) δραστηριοποιήθηκε έντονα στην καμπάνια στα τέλη του 1990 για την αναγνώριση του δικαιώματος των αντιρρησιών συνείδησης να αρνηθούν τη στράτευση και για τη θεσμοθέτηση εναλλακτικής θητείας.
β) τόλμησε να θίξει την περίοδο των αρχών της δεκαετίας του 1990 -ακόμα και σε αντίθεση με την επίσημη κομματική γραμμή- όσα είχαν σχέση με τα λεγόμενα «εθνικά θέματα», την αναγνώριση των μειονοτήτων και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τον Φεβρουάριο του 1991 προκλήθηκε σκάνδαλο στην Αθήνα μόλις δημοσιεύτηκε η Εκθεση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, η οποία αναφερόταν σε μειονότητες στην Ελλάδα. Και τόλμησε μόνο εκείνος να διαφωνήσει με το κλίμα υστερίας που κυρίευσε τα μέσα ενημέρωσης και τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα:
«Οσα θίγονται στην Εκθεση, η Ελλάδα τα έχει αναγνωρίσει σε διεθνείς συμβάσεις και συναντήσεις. Τα περί ανθελληνικής συνωμοσίας δεν με πείθουν».
γ) έσπευσε δίπλα σε διωκόμενους πολίτες για να εκδηλώσει την έμπρακτη συμπαράστασή του. Στις 27/1/92 δικάζονταν 5 μέλη της ΟΑΚΚΕ που είχαν συλληφθεί να κολλούν αφίσες στην Αθήνα με τίτλο «Οχι στο σοβινισμό. Να αναγνωριστεί η Σλαβική Μακεδονία». Το σύνθημα μοιάζει τώρα μετριοπαθές και ασφαλώς θα ήταν μεγάλη επιτυχία της «εθνικής γραμμής» να πετύχει κάτι τέτοιο. Αλλά τότε ζούσαμε την περίοδο των συλλαλητηρίων, του Μεγαλέξανδρου και της Μακεδονίας που είναι μόνο μία. Εκείνος αψήφησε το κλίμα τραμπουκισμού και τρομοκρατίας έξω από το δικαστήριο και κατέθεσε με ψυχραιμία ότι η αφίσα αποτελεί μόνο αμφισβήτηση της εξωτερικής πολιτικής της κυβέρνησης και δεν περιέχει ύβρεις, όπως διατεινόταν το κατηγορητήριο. «Μου προκαλεί ανησυχία η παραπομπή σε δίκη με τέτοιες κατηγορίες», ήταν η κατάληξή του στη δίκη.
δ) Η συνεπής του στάση στα οικολογικά ζητήματα δεν ήταν καθόλου ανέξοδη. Στις 14/1/92 οι δήμαρχοι Θεσσαλίας έστειλαν επιστολή στην ηγεσία του κόμματός του, με την οποία τον κατηγορούσαν ότι με τις ερωτήσεις που κατέθεσε στο Ευρωκοινοβούλιο σαμποτάρει την ολοκλήρωση του έργου της εκτροπής του Αχελώου, «προβάλλοντας περιβαλλοντικά ζητήματα».
Δεν ισχυρίζομαι ότι πρόκειται για ισότιμα μεγέθη, θα ήταν ιεροσυλία. Οι συγγένειες όμως για μένα είναι εμφανείς.
Ας είναι ελαφρύ το χώμα που τον σκεπάζει.
ΥΓ: Κι ένα ακόμη κουίζ: Ποιός σύντροφός του τότε είπε «Δεν μπορώ να εκπροσωπώ στη βουλή τις δεξιές απόψεις του» και που κατέληξε;
31 Μαΐου, 2009 στις 11:04 μμ
aigaiopelagitis
Για περισσότερες διευκρινήσεις εδώ:
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=2009-05-31&s=ios-kyriakhs
31 Μαΐου, 2009 στις 11:22 μμ
Πάνος
Σε κάποια από τα τελευταία σχόλια διακρίνω μια έντονη τάση προς το δράμα. Ενδεχομένως και προς το μελόδραμα.
Ομολογώ ότι δε μπορώ να συμμεριστώ αυτήν την τάση. Τα πράγματα δεν είναι καθόλου δραματικά, ούτε διαθέτουν κάποιο ιδιαίτερο «βάθος», που να απαιτεί επίπονη διερεύνηση.
Το έχω επισημάνει ήδη από τα πρώτα πρώτα σχόλια αυτού του ποστ: ενός κακού, μύρια έπονται. Αλλά χωρίς το παραμικρό ίχνος δράματος… Χαλαρώστε, για κωμωδία ηθών πρόκειται! 8)
31 Μαΐου, 2009 στις 11:27 μμ
Παπούλης
Πάνο
στο μελόδραμα ειδικεύεται το εν ( χαμαι ) τυπο
Αυτή τη table d’ hote τακτική μη την μεταχειρίζεσαι πάλι.
31 Μαΐου, 2009 στις 11:29 μμ
Παπούλης
Για το «κωμωδία ηθών» που μόλις πρόσθεσες θα συμφωνήσω …. 🙂
31 Μαΐου, 2009 στις 11:42 μμ
Πάνος
παπούλη,
εγώ είμαι από χωριό και δε γνωρίζω από τακτικές και δη με γαλικούρες. Στο χωριό μου λοιπόν λένε τη σκάφη σκάφη και τα σύκα σύκα.
Στο χωριό μου τα πήρα αυτά τα χούγια και είναι αργά πια για να τ’ αλλάξω με άλλα, περισσότερο λεπτεπίλεπτα. Ιt’s hard to learn an old dog new tricks, όπως λέμε εκει κάτω, στο μακρινό Μωριά. 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:01 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Παπούλη,
εκτιμώ την προτροπή που μου έκανες να είμαι πιο ευγενικός. Θα το εκτιμούσα ακόμα περισσότερο όμως εαν την ίδια προτροπή την έκανες και σε κάποιον άλλο εδω μέσα ο οποίος έχει μπερδέψει την πολιτική κριτική με την προσωπική επίθεση, και δεν χάνει ευκαιρία για ευκαιρία που να μην εκτοξεύσει λάσπη ενάντια σε όποιον τολμήσει και ασκήσει κριτική στις απόψεις του. Ακόμα και αν, αυτός ο κάποιος που ασκεί κριτική τυχαίνει να ανήκει στον ίδιο πολιτικό χώρο με αυτόν.
Όπως και να ‘χει, αυτή η προσωπική κόντρα είναι άκρως πληκτική, για μένα αλλά και για τους περισσότερους υποθέτω, οπότε θα αφήσω τον λασπολόγο να συνεχίσει μόνος του. Θα εκτίθεται έτσι ακόμα περισσότερο…
Φιλικά Γιάννης
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:09 πμ
Σοσιαλδημοκράτης;
Μετά τις πρόσφατες δηλώσεις του Ερντογάν με τις οποίες ασκούσε κριτική στην πολιτική των εθνικιστών και των κεμαλιστών, ότι οι διώξεις κατά εθνικών κι θρησκευτικών μειονοτήτων στην Τουρκία ήταν αποτέλεσμα «φασιστοειδούς αντίληψεις», ο Τρεμόπουλος και όσοι έχουν αντίστοιχες απόψεις τοποθετούνται δεξιότερα του Τούρκου πρωθυπουργού…
Ανέκδοτο μεν, αληθινό δε!!!!!!
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:17 πμ
Servitoros
Εντάξει, οι εθνοσωτήρες ξέρεις τι θα λέγανε (και μάλλον κατατάσσεις στους “εθνοσωτήρες” και τους ακροδεξιούς όποιον τολμήσει να ασκήσει κριτική σε αυτά που πρεσβεύουν οι εγχώριοι μικροπωλητές του Διεθνισμού). Όμως εσυ, αμα γίνει κάτι τέτοιο, τι θα έλεγες?
—-
Προσωπικά είμαι ενάντια στην αλλαγή των υφιστάμενων συνόρων στα Βαλκάνια, σε αντίθεση με αυτούς που φώναζαν στα συλλαλητήρια «Μια είναι η λύση στην Μακεδονία κοινά σύνορα με την Σερβία», αυτόυς που φωνάζουν λευτεριά στη Βόρεια Ήπειρο, αυτούς που λένε «Πάλι με χρόνους με καιρούς πάλια δικιά μας θα ναι» και αυτούς που ονειρεύονται την Νέα Ποντιακή Αυτοκρατορία.
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:33 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@Servitoros
«Προσωπικά είμαι ενάντια στην αλλαγή των υφιστάμενων συνόρων στα Βαλκάνια, σε αντίθεση με αυτούς που φώναζαν στα συλλαλητήρια “Μια είναι η λύση στην Μακεδονία κοινά σύνορα με την Σερβία”, αυτόυς που φωνάζουν λευτεριά στη Βόρεια Ήπειρο, αυτούς που λένε “Πάλι με χρόνους με καιρούς πάλια δικιά μας θα ναι” και αυτούς που ονειρεύονται την Νέα Ποντιακή Αυτοκρατορία.»
Συμφωνώ απόλυτα με την παραπάνω παράγραφο, απηχεί απόλυτα και τις δικές μου απόψεις.
1 Ιουνίου, 2009 στις 1:25 πμ
Μάρκος
Οι διαφωνίες για την αλλαγή συνόρων είναι για γέλια και για κλάματα. Τρίχες κατσαρές κι απεριποίητες.
Τα σύνορα αλλάζουν κάθε μέρα.
Κονιορτοποιήθηκε η Γιουγκοσλαβία.
Πριν μερικά χρόνια αποσχίστηκε το Μαυροβούνιο.
Πριν από 15 μόλις μήνες δημιουργήθηκε ένα νέο κράτος στα Βαλκάνια. Το πήρατε χαμπάρι;
Το επόμενο διάστημα πρόκειται με μαθηματική ακρίβεια να δημιουργηθεί και άλλο νέο κράτος στην περιοχή. Οι Σέρβοι της Βοσνίας θα αναγκαστούν να αποχωρήσουν από τη Βοσνία-Ερζεγοβίνη γιατί το παίζουν σκληρά καρύδια.
Στην Κύπρο επιχειρήθηκε βιαίως (το «αναίμακτα» δεν ταυτίζεται με το «μη βίαια») να αλλάξουν τα σύνορα και να δημιουργηθεί ένα νέο κράτος τραβεστί. Πολλοί που είναι του κλίματος «είμαι κατά της αλλαγής συνόρων» ήταν ένθερμοι υποστηρικτές του μπουρδέλου που θέλαν να δημιουργήσουν. Και σημειωτέον ότι παρόμοιες λύσεις-αλλαγές συνόρων έρχονται και το επόμενο διάστημα…
Επίσης, η Ελλάδα έχει καταστεί χώρα μειωμένης κυριαρχίας. Όχι μόνο στις ακατοίκητες βραχονησίδες (για να πάω εγώ ο Έλληνας πολίτης στο ελληνικό έδαφος των Ιμίων απαιτείται από το 1996 να πάρω άδεια από το Υπουργείο των Εξωτερικών!!!), αλλά και στα κατοικημένα νησιά που απειλούνται ΕΥΘΕΩΣ! (Φαρμακονήσι κλπ) Και μάλιστα απειλούνται την ώρα που πάνω τους βρίσκεται ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας!
Την ίδια ώρα στη Λάρισα εγκαθίσταται Τούρκος στρατηγός του ΝΑΤΟ. Τι μπορεί να κάνει αυτός; να ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ τις αναχαιτίσεις των Τουρκικών αεροσκαφών από ελληνικά όταν τα πρώτα εισέρχονται στον ελληνικό εναέριο χώρο (όχι στο διάστημα 6-10 μιλίων, αλλά και μέσα στα 6 μίλια), επειδή -λέει- ΝΑΤΟικά δεν μπορεί να αναχαιτίζουν ΝΑΤΟικά. Επίσης μπορεί να θέσει ευθέως θέμα στρατιωτικοποίησης των νησιών! (όταν η Στρατιά του Αιγαίου μια χαρά αρμενίζει στα παράλια).
Και μέσα σ’αυτά τα πλαίσια βγαίνουν οι προοδευτικάριοι ΑΣΧΕΤΟΙ και καταγγέλουν τον «εθνικισμό» της Ελλάδας (που τον είδαν άραγε;;;) και λένε ότι διαφωνούν με το σύνθημα «λευτεριά στη Βόρειο Ήπειρο» και ονειρεύονται «Νέα Ποντιακή Αυτοκρατορία».
Δηλαδή την ώρα που καίγεται ΗΔΗ η αυλή του σπιτιού μας, αυτοί διαμαρτύρονται επειδή στο ημερολόγιό μας γράψαμε πρόπερυσι ότι είδαμε ένα όνειρο πως πρέπει να αγοράσουμε σπίρτα για το τζάκι και αυτοί το παρεξήγησαν μήπως εννούσαμε να κάψουμε το γειτονικό σπίτι…
ΞΥΠΝΗΣΤΕ!!!
1 Ιουνίου, 2009 στις 2:18 πμ
nikiplos
Αγαπήτέ Μάρκο, με συγκινήσατε… (είναι και η κρίσιμη διαφορά της ώρας).
Σπεύδω να δω αμέσως στο βινετο «Τα πράσινα μπερέ».
🙂
1 Ιουνίου, 2009 στις 8:55 πμ
Παπούλης
Μάρκο
Θα μας πείς πότε η Ελλάς ήταν χώρα πλήρους κυριαρχίας ;;;
Μάλλον θα ακολουθήσω τη συμβουλή του Νικιπλου και θα δώ βίντεο
Προτείνω Τζέημς Πάρις ( εναλλακτικά Πάρις Χίλτον )
Πάνο
Το ότι κατά δήλωσίν σου είσαι «από χωριό» δεν εξασφαλίζει αναγκαστικά ότι λες τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη . Το ίδιο κλίμα δηλώσεων επικρατεί πχ και στο ΚΚΕ και άλλους συμπαθείς σχηματισμούς. Το να χαρακτηρίζεις μελόδραμα ό,τι δεν συμφωνεί με τη δική σου ανάγνωση των πραγμάτων είναι τακτική που την έχεις μετέλθει και στο παρελθόν. Τη θεωρώ λανθασμένη και αυτό επισημαίνω με το παραπάνω μου σχόλιο.
Οι «γαλλικούρες» μεταφράζονται ως τάμπλ ντ’ ότ ήτοι το μόνιμο και σταθερό μενού που σερβίρεται σε κάθε εστιατόριο που σέβεται τον εαυτό του. 🙂
Δύστροπε
να είσαι καλά
1 Ιουνίου, 2009 στις 9:17 πμ
Servitoros
Μάλλον θα ακολουθήσω τη συμβουλή του Νικιπλου και θα δώ βίντεο
Προτείνω Τζέημς Πάρις ( εναλλακτικά Πάρις Χίλτον )
—
Προτείνω Παύλο Μελά, ταινία η οποία με ένα απίστευτο εθνικιστικό αστικό μύθο που έχει σκορπίσει στα «πατριωτικά» blog είναι απαγορευμένη!!!! (βλ. http://www.greekalert.com/2009/04/blog-post_7682.html ) . Προφανώς είναι όσα απαγορευμένη όσο η γνωστή τριλογία του εθνικοπαράφρωνα Βελόπουλου «Η Ελλάδα αιμορραγεί» http://www.ianos.gr/index.asp?park=bk_item&key=0054007
1 Ιουνίου, 2009 στις 10:46 πμ
Ο Αιρετικός
Μάρκο, πραγματικά – με τις βλακείες που γράφεις για τις… δυνατότητες του Τούρκου διοικητή ΝΑΤΟϊκής μονάδας – αναρωτιέμαι αν έχεις καν πάει φαντάρος. Άσε μερικούς που έχουν υπηρετήσει και μάλιστα σε μάχιμες μονάδες να ξέρουν καλύτερα και μη διαδίδεις ανοησίες σαν το στρατηγό Βερύκιο.
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:12 πμ
Ενη Καπαζογλου
Οσο και αν υποστηριζεται οτι η Ευρωβουλη, ως ευρωπαικος θεσμος, δεν ειναι και το αποφασιστικο οργανο της ευρωπαικης πολιτικης (κατι που ειναι απολυτα σωστο), δεν γινεται κατανοητο γιατι μια η δυο εδρες στην ευρωβουλη μπορουν, βρε αδερφε, να καλυφθουν απο εναν πολιτικο σχηματισμο τους ΟΠ, οι οποιοι αφ ενος παρουσιαζουν μια ασαφεια, μια απειρια και εν πολλοις μια ανεπαρκεια στις συλλογικες θεσεις τους και επιπλεον και ισως το σημαντικοτερο, μια «αυτονομια» του επικεφαλης του ψηφοδελτιου εναντι καποιων θεσεων του κομματος του.
Διτεται και η εξηγηση οτι παρ ολα αυτα τα «defauts» (μιας και η γαλλικη συνηθιζεται), μπορουν να τα ξεπερασουν με τη θητεια τους στην ευρωβουλη, να συλλογιστουν και να ανασυνταξουν την πολιτικη τους εκφραση και να πετυχουν μια ωριμοτερη πολιτικη εκπροσωπηση.
Ναι αλλα ποιος ειπε οτι η ευρωβουλη ειναι ΣΕΜΙΝΑΡΙΟ για τους επιδοξους ευρωβουλευτες? Στην ευρωβουλη εκπροσωπουνται κομματα με ξεκαθαρισμενες πολιτικα θεσεις που ανηκουν σε ευρυτερες πτερυγες ευρωπαικων πολιτικων και συσχετισμων δυναμης.
Και ασφαλως ενας πολυ γοηυευτικος τιτλος δεν επαρκει για σκληρες αντιπαραθεσεις σε υπερεθνικα οργανα οπως η ευρωβουλη.
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:21 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Μάρκο,
εαν υποθέσουμε ότι η Ελλάδα είναι χώρα μειωμένης εθνικής κυριαρχίας σήμερα όπως ισχυρίζεσαι, είναι κάποιοι βεριτάμπλ «πατριώτες» όπως εσυ που ευθύνονται κατά κύριο λόγο γι’αυτό… 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:25 πμ
Ο Αιρετικός
Πάντως, πολύ διασκεδάζω με τους «εθνοπατριώτες» που νομίζουν ότι ξέρουν καλύτερα από ανθρώπους που υπηρέτησαν μέσα σε πολεμικές μονάδες… Έλεος πια με το ράδιο αρβύλα. Μπερδεγουέι, μεταξύ αυτών των εθνοπατριωτών δεν είναι και ο γνωστός φυγόστρατος Κώστας Αϊβαλιώτης, που μάλιστα ήταν και σε επιτροπές άμυνας της βουλής;
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:41 πμ
Ασμοδαίος
Καλυβοκύρη και Βιωάννη, χαίρετε! 🙂
@Γιάννης: Μου φαίνεται αναπάντεχο και κάπως άκομψο να κατηγορείται ο politicalecologist ότι, σε αντίθεση με ότι υποδεικνύει η λογική, προβαίνει σε αυθαίρετες ταυτίσεις από κάποιον που υποστηρίζει χωρίς να προσκομίσει κάποια απόδειξη πως, επειδή υπάρχουν φασιστοειδή ανάμεσά τους, το σύνολο των αγνώστου ονομασίας γειτόνων έχει πεποιθήσεις παρόμοιες και βλέψεις αλυτρωτικές [όρα λινκ].
Διατελώ εν αναμονη απάντησης του Γιάννη-2.
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:16 μμ
bioannis
Σάββατο, Φεβρουάριος 28, 2009
Eυρωπαίος Επίτροπος Δικαιωμάτων: Έκθεση για ανθρώπινα δικαιώματα μειονοτήτων στην Ελλάδα:
http://elawyer.blogspot.com/2009/02/e.html
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:21 μμ
bioannis
Toν Μάρτη 2009 δημοσιοποιήθηκε η Έκθεση της ανεξάρτητης εμπειρογνώμονα του ΟΗΕ κ. MacDougal, κατόπιν επίσκεψής της στην Ελλάδα για το θέμα των μειονοτήτων. Ανάμεσα σε άλλα, η ανεξάρτητη εμπειρογνώμονας καλεί επειγόντως την Κυβέρνηση της Ελλάδας να αποσυρθεί από τη διαμάχη αν υπάρχει μακεδονική ή τουρκική μειονότητα στην Ελλάδα και να εστιασθεί στην προστασία των δικαιωμάτων του αυτοπροσδιορισμού, της ελευθερίας της έκφρασης και της ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι αυτών των κοινοτήτων. Τα δικαιώματά τους σε μειονοτική προστασία πρέπει να γίνουν σεβαστά σύμφωνα με τη Διακήρυξη για τις Μειονότητες και τις βασικές διεθνείς συνθήκες ανθρώπινων δικαιωμάτων. Η Ελλάδα πρέπει να συμμορφωθεί πλήρως με τις αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, ειδικότερα με εκείνες τις αποφάσεις ότι πρέπει να επιτραπεί σε συλλόγους να χρησιμοποιήσουν τις λέξεις «μακεδονικός» και «τουρκικός» στα ονόματά τους και να εκφράζουν ελεύθερα τις εθνοτικές ταυτότητές τους
Αντί να ληφθούν μέτρα για την διασφάλιση των δικαιωμάτων των συμπολιτών μας, το υπουργείο Εξωτερικών απλώς επιτέθηκε ανοίκεια στην ανεξάρτητη εμπειρογνώμονα του ΟΗΕ!
Για την αντιγραφή (και τα σχετικά λινκ, στο επίσης μειωμένης εθνιής συνείδησης ιστοτόπο):
http://www.tvxs.gr/blog/?p=102
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:29 μμ
nikiplos
Αγαπητέ bioannis, χαίρομαι γιατί τώρα πλέον το ιστορικό σωματείο «Μακεδονικός» που έπαιζε πάντοτε καλή μπάλα, θα έχει και την προστασία του ΟΗΕ… 8)
Κάπως φαιδρά όλα αυτά δεν νομίζετε? Ο ίδιος ο ΟΗΕ σήμερα αποτελεί ένα χρεωκοπημένο όργανο. Ας εφαρμοστούν πρώτα οι διατάξεις του και το δίκαιό του που από 30ετίας αξιώνει να φύγει ο Τουρκικός στρατός κατοχής από τη Β. Κύπρο, και ύστερα ας συζητήσουμε περί καλής θελήσεως, εφαρμογής και διεθνούς «δικαίου».
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:32 μμ
Dralion
Καλυπτομαι απο το (μακροσκελες, ου μην αλλα και σωστο) σχολιο του Παπουλη. Δυο παρατηρησεις σε αλλα σχολια:
— Προς τον Κωστη Γκορτζη: Καπετανιε, μην λησμονεις οτι ψηφιζουμε για Ευρωβουλη. Το να ζητας απο ενα κομμα να σου δωσει συγκεκριμενες θεσεις για την διαφθορα στην δημοσια διοικηση και στον αριθμο των δημαρχων της Θεσσαλονικης, ειναι μαλλον εκτος θεματος.
Το ξερεις οτι γενικα συμφωνω μαζι σου. Ανηκω σ’ εκεινους που επιμενουν εκνευριστικα σε συγκεκριμενες και υλοποιησιμες προτασεις απο ολα τα κομματα (σε αλλα ποστ ομως). Τα «διαπιστωνουμε, θελουμε, οραματιζομαστε» ταχω κι εγω βαρεθει οπως κι εσυ.
— Προς τον Πανο και τον Σχολιαστη: Η επιχειρηματολογια σας ειναι οτι «καλοι μεν οι ΟΠ αλλα δεν επρεπε να εκλεξουν τον Τρεμοπουλο σαν επικεφαλης γιατι με τις θεσεις του για το Μακεδονικο ειναι ανθρωποδιωχτης και βλαπτει τους ΟΠ».
Σας πληροφορω οτι ακομα και αν οι ΟΠ μαστιγωναν τον Τρεμοπουλο 3Χ καθε βδομαδα στην πλατεια Αριστοτελους, τα εθνικια θα εφριτταν. Θα ελεγαν «τιιιιιιι, μονο 3Χ; Κανονικα θα επρεπε να τον μαστιγωνουμε 7Χ την εβδομαδα».
Θελω να πω, οτι ο πολιτικος σου αντιπαλος *παντοτε* θα βρει κατι για να σε πληξει – αν σε θεωρει επικινδυνο. Ας ειμαστε ευχαριστημενοι που (ακομα) δεν εχουν βγαλει την βρωμα οτι ο Τρεμοπουλος πηδουσε την Μονικα Λεβινσκυ.
***
Να υπενθυμισω οτι δεν υπαρχει τελειος πολιτικος. Ουτε τελειο κομμα. Προσωπικα, δεν με εκφραζουν 100% οι θεσεις των ΟΠ.
Σαν πολιτης, ψηφιζω εκεινο το κομμα / υποψηφιο που για την συγκεκριμενη εκλογη πλησιαζει τις δικες μου θεσεις πιο πολυ.
Μιλωντας για την ΕΕ, μην ξεχναμε οτι τα *οικολογικα* θεματα προκειται να βαρυνουν την πολιτικη σκηνη για τα επομενα 3 – 10 χρονια. Το θεμα της Μακεδονιας δεν προκειται να απασχολησει την ΕΕ. Μην παιρνετε τον εαυτο σας τοσο σοβαρα, και κυριως μην νομιζετε οτι η ΕΕ σκοτιζεται για τις ελληνικες «ευαισθησιες».
Συμπερασμα: ακομα και αν ο Τρεμοπουλος εχει τελειως λαθος θεσεις για το Μακεδονικο δεν με ενδιαφερει. Με ενδιαφερει μονο αν εχει σωστες θεσεις για μια πρασινη ευρωπαικη πολιτικη.
Υ.Γ. Και οπως εγραψα και στο πρωτο μου σχολιο, εκεινοι που σκιζουν τα καλτσον τους για τις λαθος θεσεις του Τρεμοπουλου στο μακεδονικο, θα πρεπει να μας δειξουν πρωτα οτι κατεχουν τις σωστες. Οποιος κατεχει την Λυση για το μακεδονικο προβλημα, ας βγει μπροστα να μας την πει. Οχι «πιστευομεν, οραματιζομαστε, θελουμε, θα υπερασπισουμε» και αλλες βλακειες. Συγκεκριμενη λυση λεω.
1 Ιουνίου, 2009 στις 12:52 μμ
σχολιαστης
Δρακολέοντα, σοβαρά; 8)
1 Ιουνίου, 2009 στις 1:02 μμ
politicalecologist
@ Δύστροπη Πραγματικότητα
1. «Αυτό που είναι εντυπωσιακό είναι ότι επιμένεις και εσυ, όπως και αρκετοί άλλοι, να ταυτίζεις με την άκρα δεξιά και τους εθνικιστές όποιον ασκεί κριτική στις απόψεις του Τρεμόπουλου για το μακεδονικό»
Όταν η κριτική που ασκείται είναι η ίδια με αυτή που ασκούν οι κάθε λογής ακροδεξιοί μισαλλόδοξοι εθνικιστές τότε, ναι, δυστυχώς (στην περίπτωση που πιθανόν έχεις «ψευδή συνείδηση» ότι ανήκεις σε κάποιου είδους αριστερά ή έστω δημοκρατική πολιτική παράδοση) τουλάχιστον στα ζητήματα αυτά των κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων οι απόψεις αυτές ανήκουν σε αυτόν το χώρο όπου προνομιακοί συνομιλητές θα είναι οι γνωστοί «πατριδολάτρες».
2. «Καλά μην παίρνεις και όρκο ότι δεν υπάρχουν και μερικοί πράκτορες μέσα στους κόλπους του Ουράνιου Τόξου».
Αυτό ακριβώς ήταν το σημείο που ήθελα να αναδείξω. Με την προσέγγιση αυτή (άσχετα αν ενδεχομένως υπάρχουν κάποιοι «πράκτορες») μετατρέπονται τα αιτήματα για αυτοπροσδιορισμό σε «εθνικά ύποπτα» αιτήματα. Όσοι δε τολμήσουν να ψελλίσουν κάτι για την υπεράσπιση τέτοιων «αντεθνικών αιτημάτων» χαρακτηρίζονται συλλήβδην ως «μειωμένης εθνικής συνειδήσεως» (βλέπε Τρεμόπουλος).
Αν η στάση σου διέπεται από στοιχεία κοινωνικής ευαισθησίας και ανθρωπισμού τότε ο δρόμος θα έπρεπε να ήταν ακριβώς αντίστροφος. Πρώτα να δεις με προσοχή τα αιτήματα και τα προβλήματα και μετά τεκμηριωμένα να βγεις να πεις ότι ενδεχομένως ο τάδε και ο τάδε δεν ενδιαφέρονται για τη λύση των προβλημάτων αυτών αλλά έχουν στην πραγματικότητα άλλες επιδιώξεις και αυτό τεκμηριώνεται με αυτό και αυτό τον τρόπο.
Όσο αρνούμαστε να δούμε την «δύστροπη πραγματικότητα» τόσο αυτή δυστυχώς αυτή θα γίνεται και εξαιρετικά «δύσμορφη». Αλήθεια τι προτείνουμε για το ζήτημα των δίγλωσσων σλάβων Μακεδόνων συμπολιτών μας; Να απαρνηθούν τη γλώσσα και τις παραδόσεις τους; Ακόμα και αυτοί που δηλώνουν Έλληνες (και αυτοί είναι πράγματι η μεγάλη πλειοψηφία) δεν νομίζω ότι είναι έτοιμοι να το δεχθούν. Εξάλλου επιχειρήθηκε από το ελληνικό κράτος για περισσότερο από πενήντα χρόνια και απέτυχε οικτρά.
3. «ο Βοσκόπουλος είναι, αν δεν με απατά η μνήμη μου, διορισμένος στο ελληνικό δημόσιο»
Ευτυχώς! Το ελληνικό κράτος μετά την μεταπολίτευση και κυρίως μετά το 1981 με το ΠΑΣΟΚ κατάφερε να ενσωματώσει κοινωνικά και οικονομικά πλήρως τους δίγλωσσους καταργώντας τις διακρίσεις και διώξεις (ακόμα και εξορίες και φυλακίσεις) που υπήρχαν παλαιότερα. Αν δεν υπήρχε αυτή η στάση τώρα τα προβλήματα θα ήταν εκρηκτικά. Αυτό δυστυχώς άργησε να το ξεκινήσει στη Θράκη και εκεί εξακολουθούν να υπάρχουν προβλήματα.
4. «Άσε την συνομωσιολογία γιατί δεν βοηθάει. Και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού δεν είναι κάτι το απόλυτο, όπως κανένα δικαίωμα δεν είναι απόλυτο»
Το που κολλάει η συνομωσιολογία δεν το αντιλαμβάνομαι! Μου φαίνεται λίγο άσχετο και το αντιπαρέρχομαι. Όμως «κανένα δικαίωμα δεν είναι απόλυτο»(;)! Εντάξει. Το ίδιοι ισχύει βεβαίως και για το δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης ή της ατομικής ιδιοκτησίας κλπ. Το ότι δεν είναι απόλυτο δεν σημαίνει ότι θα είναι και ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ! Πρέπει πρώτα να υπάρξει και μετά να δεις κάτω από ποιους όρους και προϋποθέσεις θα το περιορίσεις. Ή όχι; Εγώ καταλαβαίνω από τον τρόπο που τίθεται ότι καλύτερα να το διάγραψουμε εντελώς να τελειώνουμε με τέτοια «ενοχλητικά δικαιώματα» κάποιων «φιλογυφτοσκοπιανών» (μήπως και Ρομά, μουσουλμάνων ή ομοφυλόφιλων και ο καθένας μπορεί ελευθέρως να προσθέτει στη λίστα).
5. «Γι’ αυτό τον υπαρκτό εθνικισμό των Σκοπίων έχεις να μας πεις τίποτα?»
Νομίζω ότι από τα προηγούμενα σχόλια μου είναι προφανές ότι πρέπει να καταδικάζεται απολύτως. Είναι μέγα σφάλμα να καταγγέλλει κάποιος τον εθνικισμό και την επιθετικότητα κάποιων ελληνικών πολιτικών και να μη καταδικάζει αντίστοιχα ή να ανέχεται τον επιθετικό εθνικισμό και την ψευδεπίγραφη προγονολατρεία τύπου Γκρουέφσκι (ο οποίος για όποιους δεν το γνωρίζουν και αν λέει κάτι σε κάποιους κατάγεται από την Αχλάδα της Φλώρινας).
6. «Η έμμεση πλην σαφέστατη προτροπή σου προς τον Πάνο να ασκήσει λογοκρισία στις “ενοχλητικές” απόψεις δείχνει πεντακάθαρα την “αγάπη” σου για την ελευθερία του λόγου, πολύ όμορφη η ελευθερία του λόγου αρκεί οι άλλοι να λεν τα ίδια με σένα γιατί αλλιώς…»
Ασφαλώς μόνο ως αστείο μπορώ να εκλάβω ή παρανόηση. Δεν υπέδειξα ούτε καν υπονόησα οτιδήποτε σχετικά με την ελευθερία του λόγου και για το τι θα δημοσιεύει ή δεν θα δημοσιεύει ο ιδιοκτήτης της «καλύβας». Αν είναι δυνατόν! Καλά κάνει και δημοσιεύει ότι θεωρεί σημαντικό. Αυτό που έκανα ήταν μια ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΚΡΙΤΙΚΗ για την περίεργη κατά την άποψή μου στάση του, από τη μια να δηλώνει υποστηρικτής και μέλος (;) των Ο-Π και από την άλλη να να δημοσιεύει κάθε ανοησία για τους Ο-Π που «σκάει» στο διαδίκτυο. Πχ ότι οι Ο-Π «δεν σέβονται τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας» με αφορμή τη φωτογραφία της Λυδίας Κονιόρδου. Ταυτόχρονα να ζητά ουσιαστικά (μαζί με διάφορους άλλους μόνιμους σχολιαστές «άσπονδους φίλους των πρασίνων») την αλλαγή την ηγεσία τους και της εκπροσώπησής τους μια εβδομάδα πριν τις εκλογές όταν μάλιστα για πρώτη φορά στην ιστορία του οικολογικού κινήματος υπάρχει τόσο μεγάλη πιθανότητα να εισέλθουν στους κεντρικούς πολιτικούς θεσμούς. Και αυτό θα είναι, είτε αρέσει σε ορισμένους είτε όχι, πρώτης τάξεως επιτυχία της παρούσας ηγεσίας και εκπροσώπησης των Ο-Π.
@nikiplos
«ποτέ η Φυρομ δεν διαπραγματεύτηκε το όνομα»
Δεν είναι αληθές. Στην περίπτωση του «πακέτου Πινέϊρο» είχαμε η απόρριψη ήταν ελληνική (βλ. Σαμαράς). Η διαπραγμάτευση δεν είναι εύκολη γιατί αφορά τους δικούς τους εθνικούς μύθους θέλει επιμονή και υπομονή και κυρίως μια θετική διέξοδο για όλη την περιοχή των Βαλκανίων.
Είναι όμως δυνατόν να έχουμε την απαίτηση να αφαιρέσουν κάθε τι το «Μακεδονικό» από τον τίτλο ή την ταυτότητά τους; Σε τελευταία ανάλυση και αυτοί είτε μας αρέσει είτε όχι κατοικούν στην Μακεδονία για εκατοντάδες χρόνια.
Δεν ξέρω αν θα δέχονταν να λέγονται σλαβομακεδόνες σήμερα όπως του λέγαμε και εν πολλοίς το δεχόταν για πολλά χρόνια (βλέπε πχ πως ονομαζόταν οι μονάδες των σλαβομακεδόνων που πολεμούσαν με τον ΕΛΑΣ κατά τη διάρκεια του εμφυλίου) όμως σε μια ειλικρινή διαπραγμάτευση θεωρώ ότι είναι πιθανό. Ο Γκλιγκόρωφ το είχε δηλώσει δημόσια και από την τηλεόραση ότι είναι Σλάβοι και δεν έχουν καμιά σχέση με την αρχαία Μακεδονία.
@ aigaiopelagitis
Πολύ καλή απάντηση σε διάφορους πατριδοκάπιλους υποκριτές που επιτίθενται τώρα στους Ο-Π και στην ηγεσία τους αλλά έχουν διθυραμβικές αναφορές στον πράγματι σπουδαίο Μιχάλη Παπαγιαννάκη που έλεγε ακριβώς τα ίδια πράγματα και μάλιστα καμμια δεκαετία τώρα!
Γιατί άραγε κανείς στην δημόσια συζήτηση που διεξάγεται τους τελευταίους μήνες δεν τόλμησε να πει έστω και κάτι για τον ΣΥΝ και το ίδιο τον Παπαγιαννάκη και βρήκαν όλοι ως «εύκολο» στόχο τους Ο-Π και τον Τρεμόπουλο; Αναρωτιέμαι. Μήπως έχει κανείς κάποια απάντηση; Είναι οι απόψεις που ενοχλούν ή μήπως τα πρόσωπα και οι πολιτικοί φορείς; (λέω σκεφτόμενος φωναχτά)
Για να το ελαφρύνουμε και λίγο:
@ Μαρκος
«..μαύρη ειν η νύχτα στα βουνά..»
Ως ειδικός επί των στρατιωτικών θεμάτων φαντάζομαι θα γνωρίζεις τα σχετικά εθνικά άσματα!
1 Ιουνίου, 2009 στις 1:06 μμ
Dralion
Σχολιαστη, ναι. Σοβαρα.
Με μια (μικρη) δοση υπερβολης, προκειμενου να γινει το σχολιο μου πιο κατανοητο χωρις να γινει (ακομα πιο) μεγαλο.
Υ.Γ. Δεν μου ειπες αν συμφωνεις η διαφωνεις. Η μηπως περιμενεις να το καταλαβω μονος μου; 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 1:13 μμ
Ξεψαγμένος
Για όσους προσπαθούν να διαχωρίσουν τη στάση των ΟΠ από αυτή του ΜΤ και των δηλώσεων του ας αναλογιστούν ότι στις εθνικές εκλογές του 2007 στο νομό Ημαθίας οι ΟΠ κατέβασαν ως υποψήφιο τον (προσωπικό φίλο του ΜΤ όπως πρόσφατα ακούστηκε) Αθανάσιο (Νάσε) Παρίση (http://ecology-salonika.org/lib/?p=903). Ο ίδιος ο Παρίσης δηλώνει πως οι Μακεδόνες ζουν υπό ελληνική κατοχή (και προφανώς η λογική λέει πως οι ζώντες υπό κατοχή χρήζουν απελευθέρωσης)! Για να μη πει κανένα εξυπνοπούλι πως τα κατέβασα αυτά από την κούτρα μου ας διαβάσει την πολύ καλή εργασία του Βούλγαρου ιστορικού Τσάβνταρ Μαρίνοβ:
http://www.myvlad.com/history/archive/NEXUS_research_Project_Tchavdar_AEGEANS.pdf σελ. 32 τελευταία παράγραφος και υποσημειώση 186 (και η 187 έχει φάση γιατί είναι φτύσιμο στους υπερασπιστές των «ιθαγενών» από τους ίδιους). Στο taxalia
http://taxalia.blogspot.com/2009/05/blog-post_4138.html σας βρήκανε και το κείμενο για να μην ψάχνετε.
Ο Παρίσης (στα βίντεο από τη συζήτηση για το Αμπεσεντάρ δίπλα στον ΜΤ) είναι από τα πρωτοκλασσάτα μέλη του Ουράνιου Τόξου και στο παρελθόν παρέα με τον Πάβλε Φιλίποβ (Βοσκόπουλο) και τώρα τον Δημήτρη Ιωάννου παίρνουν σβάρνα τις οργανώσεις της σλαβομακεδονικής διασποράς (αυτές με τους χάρτες που φτάνουν ως τον Όλυμπο) για να τους κάνουν κήρυγμα για την κατάσταση των «ιθαγενών» (προφανώς οι διαφορετικής συνείδησης – μη πρόσφυγες – είναι κι αυτοί έποικοι) και να μαζεύουν οικονομική ενίσχυση.
Η επιλογή του Παρίση για υποψηφίου στις εθνικές εκλογές του 2007 αποτελεί απτή επιβράβευση του αγνού εθνικιστικού του λόγου από τους ΟΠ. Η καλή τους τύχη είναι πως οι περισσότεροι που θα τους ψηφίσουν δεν έχουν ιδέα για όλα αυτά και πολλοί από όσους έχουν απ’ ό,τι βλέπω θα εφεύρουν κάθε δυνατή δικαιολογία υπό τον ήλιο για να κάνουν το μαύρο άσπρο.
Προσωπικά τους σκεφτόμουνα τους ΟΠ γιατί ένας φίλος από τα παλιά είναι πολύ ενεργός στέλεχος (κι αυτός κι ο αδελφός του υποψήφιος στο παρελθόν) και εκτιμώ το μεράκι για τη δουλειά του που αν χαρακτηρίζει και το υπόλοιπο κόμμα θα είναι μια φρέσκια ανάσα αλλαγής στα πολιτικά της χώρας. Αλλά βλέποντας τώρα με τι έχουν μπλέξει θα μείνω στην αποχή.
1 Ιουνίου, 2009 στις 1:20 μμ
Kostas X
Δυνατό πλήγμα από Βυθούλκα (εναλλακτικό νόμπελ ιατρικής) που δήλωσε αποχώρηση από τους ΟΠ και κατήγγειλε τις «εθνικές» τους θέσεις…
http://taxalia.blogspot.com/2009/06/blog-post_3801.html
1 Ιουνίου, 2009 στις 1:31 μμ
δεξιος
politicalecologist : Δεν υπαρχει κανεις που να ενδιαφερεται να ονομασθει Σλαβομακεδονας ειτε στην Ελλαδα ειτε στα Σκοπια.
Υπαρχουν Μακεδονες με την ελληνικη εννοια του ορου και Μακεδονες με τη μη-ελληνικη εννοια και τιποτε αλλο.
Η Ελλαδα δεν μπορει να αναγνωρισει μακεδονικη μειονοτητα γιατι ο ορος αυτος αντιστοιχει, με τον τροπο που τον αντιλαμβανομαστε, στην μεγαλη πλειονοτητα του πληθυσμου της Μακεδονιας που ειναι Ελληνες.Εαν καποια ομαδα ανθρωπων επιθυμει να αναγνωρισθει ως μειονοτητα με αλλο ονομα (σλαβικη ή σλαβομακεδονικη) ας το δηλωσει.Αλλα δεν υπαρχει.
Οσον αφορα το ονομα του κρατους η ελληνικη προταση ειναι Βορεια Μακεδονια ή καποιος άλλος γεωγραφικος προσδιορισμος.
Με το να απαντουν διαφοροι σε θεσεις αναρμοδιων ή αντιπολιτευομενων οπως του Παπαθεμελη ή του Καρατζαφερη ή του Ανθιμου για να εμφανισθουν λογικοι δεν βγαινει τιποτα.Το ερωτημα ειναι τι διαφορες εχουν με την επισημη θεση του κρατους.
1 Ιουνίου, 2009 στις 1:52 μμ
σχολιαστης
Δρακολέοντα, θα δεις απο τις εξελίξεις πόσο θα πληρωθεί απο τους Ο-Π η θέση της ηγετικής του ομάδας για το σκοπιανό.
Τους ψήφισα το 2007, σκεφτόμουν να τους ψηφίσω και τώρα, κυρίως για το θέμα της ΠΟΤΑ Μεσσηνίας, άλλωστε το έγραψα, αλλά όλο αυτό το σκοπιανό πακέτο μου έπεσε βαρύ.
Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι η σταλινικής νοοτροπίας αντιμετώπιση απο …φλογερούς οπίτες, όσων τολμάνε να λένε τη γνώμη τους. Αυτά είναι άλλων εποχών και δεν έχουν θέση στο δημοκρατικό διάλογο.
Κατα τα άλλα, ο καθένας ας ψηφίσει ότι θέλει. 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 2:00 μμ
politicalecologist
@Ενη Καπαζογλου
«δεν γινεται κατανοητο γιατι μια η δυο εδρες στην ευρωβουλη μπορουν, βρε αδερφε, να καλυφθουν απο εναν πολιτικο σχηματισμο τους ΟΠ, οι οποιοι αφ ενος παρουσιαζουν μια ασαφεια, μια απειρια και εν πολλοις μια ανεπαρκεια στις συλλογικες θεσεις τους και επιπλεον και ισως το σημαντικοτερο, μια “αυτονομια” του επικεφαλης του ψηφοδελτιου εναντι καποιων θεσεων του κομματος του»
1. Πιο κόμμα αλήθεια από αυτά που θα καταλάβει όχι μία αλλά επτά ή οκτώ έδρες ή έστω τρεις έχει «επάρκεια» και «σαφήνεια» στις συλλογικές πολιτικές του θέσεις; Αυτό άλλωστε δεν είναι και το νόημα των εκλογών; Να κρίνουμε τις πολιτικές θέσεις των κομμάτων σε διάφορα ζητήματα που μας ενδιαφέρουν ως πολίτες και να αποφασίσουμε;
Η άποψη ότι οι θέσεις των Ο-Π είναι «ασαφείς» και «ανεπαρκείς» είναι απολύτως θεμιτή στον πολιτικό διάλογο (καλό βέβαια θα ήταν να τεκμηριωνόταν ταυτόχρονα). Όμως εκτός από τα κριτήρια αυτά υπάρχουν ενδεχομένως και άλλα που κάποιοι συμπολίτες μας συνεκτιμούν προκειμένου να ψηφίσουν κάποιο κόμμα που σε πολλές περιπτώσεις υπερτερούν.
Θα θυμάστε για παράδειγμα την περίπτωση του ΠΑΣΟΚ. Όταν βγήκε με συντριπτική πλειοψηφία το 1981 είχε αλήθεια σαφείς και επαρκείς θέσεις για όλα τα ζητήματα. Ή μήπως ο Λαλιώτης, Γεννηματάς, Τσοχατσόπουλος κλπ είχαν κάποια ιδέα του τι είναι η διοίκηση ενός υπουργείου. Όταν το ΠΑΣΟΚ εκτοξεύθηκε από το «αξιοπρεπές» 12% (περίπου) των εκλογών του 1975 στο 25% το 1977 και στο πενήντα σχεδός τοις εκατό το 1981 πόσο σαφείς θέσεις είχε για τα ζητήματα.
Θέλω να πω ότι αυτό που ο ελληνικός λαός ομόθυμα σχεδόν εκτίμησε τότε ήταν ότι «φτάνει πια η δεξιά», «Αλλαγή». Και το έκανε πράξη για σχεδόν είκοσι χρόνια.
Οι Ο-Π δεν πρόκειται (ευτυχώς!) την Δευτέρα να κυβερνήσουν τη χώρα. Θα εκπροσωπούν τη χώρα στην ευρωβουλή με βάση την εντολή ενός μικρού ποσοστού των ελλήνων πολιτών που θέλουν μια διαφορετική αντιμετώπιση των ζητημάτων του περιβάλλοντος και της ανάπτυξης (πρωτίστως) και των άλλων ζητημάτων (κοινωνικών κλπ) που είναι της αρμοδιότητας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.
Όποιοι ευαισθητοποιούνται από την πολιτική προσέγγισή των Ο-Π θα τους ψηφίσουν άσχετα με τις οποιεσδήποτε αδυναμίες και κενά έχουν στο πρόγραμμά τους.
Ο επικεφαλής του ψηφοδελτίου δεν νομίζω ότι σε κάποια περίπτωση έχει «αυτονομηθεί» από τις θέσεις των Ο-Π. Όσες αναφορές έχουν γίνει το τελευταίο διάστημα αφορούν την δράση του κυρίως ως ακτιβιστή (μέλος βεβαίως των Ο-Π από την ίδρυσή τους) και ανάγονται μέχρι άρθα ή δηλώσεις που έκανε ακόμα και το 1990 (θυμίζω ότι είμαστε στο σωτήριον έτος 2009).
Όσες θέσεις έχει εκφράσει δημόσια (προφορικά ή γραπτά) από το διάστημα που εκλέχθηκε μετά από εσωκομματική ψηφοφορία όλων των μελών ως πρώτος (δεν έχει την έννοια του επικεφαλής των άλλων κομμάτων) στην λίστα των ευρωβουλευτών, δεν νομίζω να διαφοροποιούνται σε κάτι από τις θέσεις των Ο-Π.
Βεβαίως αυτά είναι στην διακριτή ευχέρεια του κάθε πολίτη να τα κρίνει να τα συνυπολογίσει και να αποφασίσει. Άλλωστε αυτή είναι και η ουσία των εκλογών.
@ Δεξιός
Δεν νομίζω ότι κανείς θα δεχόταν (και φυσικά δεν νομίζω ότι είπα ή ότι υπονόησα κάτι τέτοιο) να ονομαστεί «Μακεδονική» μειονότητα στην Ελλάδα. Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που ουσιαστικά επαναφέρω τον όρο Σλαβομακεδόνες. Δεν γνωρίζω αν πραγματικά θα το δεχόταν κάποιοι ή όχι. Πιστεύω ότι είναι ζήτημα ειλικρινούς διαπραγμάτευσης εφόσον κάποιοι το ζητήσουν. Θα έπρεπε όμως στην περίπτωση αυτή (ή άλλη που δεν θα περιείχε αποκλειστικά τον όρο «Μακεδόνας») να τους δώσουμε τέτοια μειονοτικά (πχ γλωσσικά) δικαιώματα;
«τι διαφορές υπάρχουν από τι θέση του επίσημου κράτους».
Εννοείς προφανώς όπως διαφοροποιήθηκε τα τελευταία δύο χρόνια. Δηλαδή γεωγραφική σύνθετη ονομασία με τον όρο Μακεδονία. Νομίζω ότι οι Ο-Π και ο Τρεμόπουλος δηλώσαν ότι είναι υπέρ μιας σύνθετης ονομασίας. Οι Καρατζαφέρηδες είναι που διαρκώς υποκινούν μια αντιπαράθεση με τους Ο-Π (και όχι με κάποιο από τα άλλα κόμματα, δεν σας φαίνεται λίγο περίεργο αυτό;) και δεν νομίζω ότι είναι πολιτική τακτική των Ο-Π.
1 Ιουνίου, 2009 στις 2:07 μμ
politicalecologist
@σχολιαστής
Η ελευθερία της γνώμης είναι αναμφίβολα συστατικό της δημοκρατίας και κάθε δημοκρατικού διαλόγου.
Η ελευθερία της ΑΠΑΝΤΗΣΗΣ είναι «σταλινικής νοοτροπίας»; (!!)
Ωραία αντίληψη δημοκρατίας. Ας μιλάνε μόνοι τους όσοι συμφωνούν μεταξύ τους!
ΥΓ
Δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε μένα αλλά δεν με πειράζει να απαντήσω για λογαριασμό των «άλλων φλογερών ΟΠιτών». Ελπίζω (όσοι άλλοι αναγνωρίζουν τον εαυτό τους σε αυτό τον χαρακτηρισμό) να συγχωρέσουν και να μην θεωρηθεί ότι τους «καπέλωσα» ως καλός «σταλινικός»!
1 Ιουνίου, 2009 στις 2:18 μμ
σχολιαστης
@politicalecologist, 😉
Δεν έχω διάθεση αντιδικίας μαζί σου.
1 Ιουνίου, 2009 στις 2:27 μμ
politicalecologist
@σχολιαστής
Ούτε και εγώ μαζί σου. Με στην μομφή που διατύπωσες απάντησα https://s-ssl.wordpress.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif
1 Ιουνίου, 2009 στις 2:38 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Πρώτα απ’ όλα,
Καλό μήνα και καλό καλοκαίρι σε όλους!
@politicalecologist
1. «Όταν η κριτική που ασκείται είναι η ίδια με αυτή που ασκούν οι κάθε λογής ακροδεξιοί μισαλλόδοξοι εθνικιστές τότε, ναι, δυστυχώς (στην περίπτωση που πιθανόν έχεις “ψευδή συνείδηση” ότι ανήκεις σε κάποιου είδους αριστερά ή έστω δημοκρατική πολιτική παράδοση) τουλάχιστον στα ζητήματα αυτά των κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων οι απόψεις αυτές ανήκουν σε αυτόν το χώρο όπου προνομιακοί συνομιλητές θα είναι οι γνωστοί “πατριδολάτρες.»
Θα ήταν πολύ καλύτερο εαν έβαζες και κανένα επιχείρημα στο παραπάνω ώστε να μας δείξεις γιατί «η κριτική που ασκείται είναι η ίδια με αυτή που ασκούν οι κάθε λογής ακροδεξιοί μισαλλόδοξοι εθνικιστές». Απλά να λές ότι έτσι είναι δεν σημαίνει ότι το αποδεικνύεις κιόλας. Ή, για να σου θέσω αλλιώς, πότε, κατά την άποψή σου, η κριτική που ασκείται στον τρεμόπουλο ΔΕΝ είναι η ίδια με αυτή της άκρας δεξιάς?
Προσωπική μου άποψη είναι πως η πλειοψηφία όσων έχουμε ασκήσει κριτική στον Τρεμόπουλο εδω μέσα δεν έχουν την παραμικρή σχέση με τον φασισμό ή τον εθνικισμό.
Τα περί «ψευδούς συνείδησης» τα αντιπαρέρχομαι, θυμίζουν άλλες εποχές και άλλα καθεστώτα, με τεράστια δημοκρατικά ελλείματα. Περαν αυτού, έχουν χρησιμοποιηθεί κατά κόρον από φορείς ολοκληρωτικών και άκρως αυταρχικών αντιλήψεων ως ένα μέσο υπονόμευσης της αξιοπιστίας και της ηθικής ακεραιότητας των πολιτικών αντιπάλων τους.
Συνεχίζεται…
1 Ιουνίου, 2009 στις 2:58 μμ
viosakis
@politicalecologist,
Σε ευχαριστω για την σταση που κρατας, για την αποκαλυψη του ρολου του καλυβαρχη,του αδερφου του και των αλλων εδω μεσα,που κανοντας χρηση των πιο αηδιαστικων μεθοδων παραπληροφορησης,νομιζουν οτι πειθουν καποιους,
καθως και τις επιθεσεις που αποκρουεις με τα επιχειρηματα και την κριτικη σου σκεψη.Ειναι βεβαιο οτι θα σε απειλησουν και θα σε λασπωσουν,να το αναμενεις.
Ο μεν καλυβαρχης θελει οτι εχει ο Μιχαλης Τ. δηλ.την περιοπτη θεση στο κομμα των Ο.Π. (ισως και την «αρχηγια»),ο δε αλλος σιγονταρει παιζοντας (δηθεν) απο αλλο στρατοπαιδο. (με εχει καθυβρισει σε παλιοτερο ποστ)
Θα ακολουθησει βροχη απο χαρακτηρισμους και προς εμενα,αλλα τωρα ειναι αργα γι’αυτους,εχουν αποκαλυφθει,(δικα τους τσιτατα ,οι παπουδες μας ανοιξαν αυτο το μαγαζι,αναφερομενος στην Μακεδονια) Μπουγατσαδουπολη,αλλες βρισιες και απαξιωτικοι χαρακτηρισμοι σε πολλα ποστ ,εδω και χρονια.
Απο την οσμωση και την γνωριμια που ειχα με τον καλυβαρχη, μπορω να καταθεσω οτι καμμια μα καμμια σχεση/γνωση δεν εχει με τον χωρο της πολιτικης οικολογιας και δικαιως τον κατηγορουν για πρακτορα.
Οσο περναει ο καιρος ,τοσο αυτο γινεται εξωφθαλμο.
Θα σταθω/εργασθω εναντια σε καθε προσπαθεια ανελιξης/αναριχησης του Πανου Ζερβα σε κομματικα οργανα των Ο.Π., (αφου παραιτηθηκε και …ξαναγραφτηκε αλλου, στη Μεσηνια )γνωριζοντας εκ των προτερων την διαλυτικη του εργασια και τα προσωπικα του κομλεξ.
Αυτα τα ολιγα και αναμενω.
1 Ιουνίου, 2009 στις 3:14 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@politicalecologist
2. «Με την προσέγγιση αυτή (άσχετα αν ενδεχομένως υπάρχουν κάποιοι “πράκτορες”) μετατρέπονται τα αιτήματα για αυτοπροσδιορισμό σε “εθνικά ύποπτα” αιτήματα. Όσοι δε τολμήσουν να ψελλίσουν κάτι για την υπεράσπιση τέτοιων “αντεθνικών αιτημάτων” χαρακτηρίζονται συλλήβδην ως “μειωμένης εθνικής συνειδήσεως” (βλέπε Τρεμόπουλος).»
Το αν υπάρχουν και κάποιοι πράκτορες μόνο άσχετο δεν είναι.
Πέραν αυτού, τα αιτήματα περί εθνικού αυτοπροσδιορισμού τα βλέπουμε πολλοί στη Ελλάδα με μισό μάτι λόγω της εθνικιστικής ρητορείας της ηγεσίας των Σκοπίων, η οποία ρητορεία πλασάρεται περίπου ως εθνική ιδεολογία στα Σκόπια.
Και ξανακάνεις το ίδιο λάθος, τσουβαλιάζεις όσους ασκούν κριτική στις απόψεις του Τρεμόπουλου περί εθνικών θεμάτων στους φασίστες.
Εαν κάνεις τον κόπο και διαβάσεις μερικά από τα ποστ μου σε αυτό το θρεντ θα δεις ότι πουθενά δεν κατηγόρησα, όπως άλλωστε και οι περισσότεροι, τον Τρεμόπουλο για «προδότη» ή «λιγότερο Έλληνα’ και άλλες τέτοιες αηδίες.
Ο Τρεμόπουλος, και γενικότερα ο οποιοσδήποτε, μπορεί να έχει απόψεις ενδεχομένως επιζήμιες για τα εθνικά θέματα, αλλά δεν θεωρώ ότι είναι «λιγότερο Έλληνας» από τον οποιοδήποτε άλλο, τουλάχιστον όχι μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου. Μέσα στο ίδιο πνέυμα δεν θεωρώ ότι είναι απαραίτητα φασίστας και όποιος ασκεί κριτική στον Τρεμόπουλο για τις θέσεις του επι των εθνικών θεμάτων.
«Αν η στάση σου διέπεται από στοιχεία κοινωνικής ευαισθησίας και ανθρωπισμού τότε ο δρόμος θα έπρεπε να ήταν ακριβώς αντίστροφος. Πρώτα να δεις με προσοχή τα αιτήματα και τα προβλήματα και μετά τεκμηριωμένα να βγεις να πεις ότι ενδεχομένως ο τάδε και ο τάδε δεν ενδιαφέρονται για τη λύση των προβλημάτων αυτών αλλά έχουν στην πραγματικότητα άλλες επιδιώξεις και αυτό τεκμηριώνεται με αυτό και αυτό τον τρόπο.»
Σε ευχαριστώ για το μάθημα ανθρωπισμού και κοινωνικής ευαισθησίας που μου δίνεις. Προφανώς με γνωρίζεις πολλά χρόνια, και δεν το ‘χω πάρει χαμπάρι ακόμα, ώστε να είσαι σε θέση να ξέρεις αν έχω ή όχι ανθρωπιά και κοιν. ευαισθησίες. Όσο για τα υπόλοιπα που λές νομίζω ότι απαντάω στην από πάνω παράγραφο.
«Αλήθεια τι προτείνουμε για το ζήτημα των δίγλωσσων σλάβων Μακεδόνων συμπολιτών μας; Να απαρνηθούν τη γλώσσα και τις παραδόσεις τους;»
Που είδες ρε άνθρωπέ μου κάποιον από μας εδω μέσα, οι περισσότεροι τουλάχιστον, να ζητάει ή να υποστηρίζει κάτι παρόμοιο???
1 Ιουνίου, 2009 στις 3:32 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ politicalecologist
«Το ελληνικό κράτος μετά την μεταπολίτευση και κυρίως μετά το 1981 με το ΠΑΣΟΚ κατάφερε να ενσωματώσει κοινωνικά και οικονομικά πλήρως τους δίγλωσσους καταργώντας τις διακρίσεις και διώξεις (ακόμα και εξορίες και φυλακίσεις) που υπήρχαν παλαιότερα.»
Διακρίνω μια αντίφαση μεταξύ του 2 (το τελευταίο μέρος του) και του 3…
Πρέπει να αποφασίσεις…
Ή «Το ελληνικό κράτος μετά την μεταπολίτευση και κυρίως μετά το 1981 με το ΠΑΣΟΚ κατάφερε να ενσωματώσει κοινωνικά και οικονομικά πλήρως τους δίγλωσσους καταργώντας τις διακρίσεις και διώξεις…» ή ΟΧΙ.
Να ισχύουν και τα δύο μάλλον αδύνατο, δεν νομίζεις?
1 Ιουνίου, 2009 στις 3:45 μμ
iakovos
@viosakis…. εκφραζεις προσωπικη εμπάθεια κ οχι θεσεις, κατα τ αλλα συναγωνιστη viosaki. Δεν βοηθας τωρα με τετοιους χαρακτηρισμους.
Το χιουμορ (βλεπε μπουγατσουπολη) το εκλαβανεις ως πολιτικη θεση? Οπως κ το απο ποιους χτιστηκε το μαγαζι?….εξάλου αυτο δεν ειπε κ ο Μ. Τρεμοπουλος με αλλα λογια στο επιμαχο βιντεο? Εδω τουλαχιστον συμφωνουν… επειδη τυγχανει να ειμαι στην ΠΚ Μεσσηνίας εγω προσωπικα δεν εχω καταλαβει καμμια διαθεση πολιτικης αναρριχισης κ οπου εχει χρειαστει αν κ εξ αποστασεως μας βοηθαει χωρις το οποιοδηποτε ανταλαγμα κ σε οικολογικα θεματα…
Πραγματικα λυπαμαι για την κακια που βγαζει το κειμενο σου κ την ερμηνεια κατα το δοκουν χαρακτηρισμων κ φρασεων ενω καποια πραγματα που αναφερονται ξεπερνουν κ τα ορια επιστημονικης φαντασιας.
Μ αυτα που γραφεις παντως εκθετεις κ τον Μ. Τρεμοπουλο…κ δημιουργεις προβληματα μεσα στον ιδιο μας τον χωρο. Όσο για την αγνοια πολιτικης οικολογιας προσωπικα την διαβλεπω κ σε αλλα (ανωτερα) στελεχη…. Ασχολουμαστε εδω κ μια βδομαδα με θεματα που απτεται ο φορεας μας?
Ακόμα κ το υφος του κειμενου ειναι εκτος οικολογικης φιλοσοφιας κ πολιτικης κ πραγματικα λυπαμαι γι αυτο.
1 Ιουνίου, 2009 στις 4:22 μμ
sissa ben dahir
@Viosakis
Πιστεύω ότι το ύφος της γραφής σου είναι απαράδεκτο και έρχεται σε τέλεια αντίθεση με τη φιλοσοφία και τη στάση που προσπαθεί να υιοθετήσει ο σχηματισμός των ΟΠ.
Αυτό εμένα μ’ ενδιαφέρει γιατί υποστηρίζω τους ΟΠ. Να το προσέξεις γιατί κάνεις μεγάλη ζημιά στην κοινή προσπάθεια. Αυτά τα περί πρακτόρων που δεν τα δέχομαι για τον Μιχάλη Τρεμόπουλο, δεν μπορώ να τα δεχτώ και για οποιοδήποτε άλλο μέλος των ΟΠ.
1 Ιουνίου, 2009 στις 4:33 μμ
viosakis
@iakovos,
λυπαμαι κι’εγω !!!
1 Ιουνίου, 2009 στις 4:36 μμ
viosakis
@sissa ben dahir,
Λυπαμαι παρομοιως,
1 Ιουνίου, 2009 στις 4:39 μμ
viosakis
και αναμενω την διαγραφη μου απο την καλυβα ,κατα πως εγινε και με τον Nosferatous.
1 Ιουνίου, 2009 στις 4:41 μμ
Μαύρο πρόβατο
Dear everybody,
κι εγώ παρακολουθώ την εξέλιξη της συζήτησης κι αν δεν έχω παρέμβει μέχρι τώρα είναι γιατί, όπως γνωρίζουν οι τακτικότεροι, είμαι πολιτικά στην αντίπερα όχθη των ΟΠ.
Είμαι δηλαδή πεισμένος οτι σ’αυτήν την ιστορική περίοδο που ζούμε, ή θα καταστρέψουμε με ελεγχόμενη έκρηξη τον καπιταλιστικό τρόπο ύπαρξης της κοινωνίας μας, ή θα παραμείνουμε, όλοι οι ευρωπαϊκοί λαοί, υπό την απειλή μιας μείζονος ανθρωπολογικής και οικολογικής καταστροφής, η οποία δεν παύει κάθε μέρα να μας στέλνει τα προειδοποιητικά σημάδια της, ήδη μοιραία για ολόκληρες κοινωνικές κατηγορίες του πληθυσμού.
Με γνωστά αυτά, ας μου επιτραπεί να διαπιστώσω το λυπηρό θέαμα που παρουσιάζει ο ημιυπαίθριος χώρος των ΟΠ, με τις αλληλορίψεις πατσαβουριών (δε μπαίνω στο θέμα ποιά είναι τα δίκια του καθενός) και το υπονοούμενό τους, οτι ο ένας ή ο άλλος κάνει ή λέει τούτα ή τ’άλλα γιατί θέλει να γίνει «μεγάλος και τρανός» (μοχλός του καθεστώτος).
Τον Μ.Τρεμόπουλο τον έχω γνωρίσει (και συμπαθήσει!) από αυτό το μπλογκ. Διακινδυνεύω την πρόβλεψη οτι άμα θα τραβήξει προς ΠΑΣΟΚ μεριά, θα μεταβαπτισθεί αυθωρεί νηστίσιμος από τα ΜΜΕ που τον λοιδωρούν σήμερα. Δε θα είναι δύσκολο έργο, έτσι κι αλλιώς το ίδιο
κόλπο γκρόσσο διακινεί κι αυτός κι εκείνοι: υπευθυνότητα και υποταγή στα συμφέροντα του κεφάλαιου – να πληρώσουμε, να γιατρευτεί και να μας κάνει την «πράσινη ανάπτυξη».
1 Ιουνίου, 2009 στις 4:42 μμ
j95
@σχολιαστής
Τον ακροδεξιό παιδιά να ξέρετε ότι τον καταλαβαίνετε ΑΚΡΙΒΩΣ από αυτή τη φοβερή βεβαιότητα ότι είναι «οι 2 στους 3».
1 Ιουνίου, 2009 στις 4:46 μμ
Ερημίτης
«…Δεν νομίζω ότι κανείς θα δεχόταν (και φυσικά δεν νομίζω ότι είπα ή ότι υπονόησα κάτι τέτοιο) να ονομαστεί “Μακεδονική” μειονότητα στην Ελλάδα. Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που ουσιαστικά επαναφέρω τον όρο Σλαβομακεδόνες…»
Δυστυχώς, αυτή η νηφάλια -όσο και δύσκολη στην εφαρμογή της- άποψη, δεν αναδείχθηκε όσο θα έπρεπε, ως επιδιωκόμενη πολιτική πρόταση/λύση, στον επιμερισμένο (συνήθως ακτιβιστικό) λόγο των ΟΠ, πράγμα που υποδηλώνεται και από το «…επαναφέρω τον όρο Σλαβομακεδόνες…»
Επίσης βρίσκεται σε ήπια, πιθανώς παραγωγική, αντίθεση με σοβαρές -και εντός ΟΠ- προτάσεις που επενδύουν στο «αμετάφραστο» των γλωσσικών τύπων για την κυρίαρχη εθνική (ethnic) ταυτότητα και γλώσσα του γειτονικού μας κράτους, αποκλείοντας μάλλον την σαφή (και νομικά κατοχυρωμένη) δήλωση της (όποιας μορφής) εθνοτικής συνάφειας, σε όσους έλληνες πολίτες θα το επιθυμούσαν. Η σεβαστή θέση-πρόθεση των ΟΠ για την μη πολιτική υποδήλωση «μητέρας πατρίδας» των μειονοτικών ομάδων, δεν αρκεί (και) στην περίπτωση αυτή, για να υποκαταστήσει την τρέχουσα πολιτική και νομική πρακτική.
Μπορεί μια περαιτέρω πολιτική και νομική εξειδίκευση να διευθετήσει τα προκύπτοντα ασύμβατα μιας συνώνυμης(;) ή μιας με επιθετικό προσδιορισμό, ονομασίας της (όποιου τύπου) μειονοτικής ομάδας, μέσα στο συγκεκριμένο γεωγραφικό διαμερίσμα της ελληνικής επικράτειας;
***
Η σοβαρότητα των επιχειρημάτων των «politicalecologist» και «δεξιός» με «ανάγκασαν» να καταχραστώ την ανεκτικότητα του ιστολογίου. Ευχαριστώ.
1 Ιουνίου, 2009 στις 5:06 μμ
Ενη Καπαζογλου
@politikalecologist
Δεν ξερω αν προσεξες οτι μιλωντας για την ΕΕ, ως επερεθνικος οργανισμος το 2009, δεν θεωρω οτι προκειται για αχρουν αοσμο και απολιτικ ευρωπαικο οργανο, αλλα πολιτικη ευρωπαικη ενωση που λειτουεγει στη σημερινη κοινωνικο-οικονομικη συγκυρια και μεσω των κρατων μελων της χαρασσει και ακολουθει πολιτικες αναλογως των συσχετισμων δυναμης στους κολπους της.
Και βεβαια δεν μπορουμε να θεωρουμε την ΕΕ ως μια γιγαντιαιων διαστασεων ΜΚΟ που, ανεξαρτητως οικονομικων συγκυριων (βλ. παγκοσμια οικονομικη κριση και οι δυσμενεστατες επιπτωσεις της στις κοινωνιες), θα εχει ως «μοναδικη» ατζεντα την πρασινη αναπτυξη, η οποια εν πολλοις εμπεριεχει και κινητοποιει, για την υλοποιηση της, τεραστια και ισχυρα οικονομικα συμφεροντα παγκοσμιας εμβελειας.
Και επειδη και τα 27 κρατη μελη της ΕΕ ακολουθουν συγκεκριμενες πολιτικες ειτε του νεοφιλελευθερου δογματος ειτε των σοσιαλιστικων και αριστερων πολιτικων δυναμεων, δεν ειναι δυνατον να θεωρουμε οτι ψηφιζουμε στην ευρωβουλη κομματα με ασαφεις πολιτικους προσανατολισμους μεχρις οτου κατα τη διαρκεια της θητειας των ευρωβουλευτων τους ,βρουν τις οριστικες πολιτικες τους θεσεις.
Ο συσχετισμος δυναμεων που ισχυει και για τα αλλα οργανα (Συμβουλιο – Επιτροπη) αλλα και στην ευρωβουλη ειναι καθοριστικος παραγοντας του «ποια Ευρωπη θελουμε». Και οι ευρωβουλευτες ειναι οι κατ εξοχην αρμοδιοι, ως αμεσοι εκπροσωποι των ευρωπαιων πολιτων, να υπερασπιζονται τα συμφεροντα των ψηφοφορων τους για ολα τα θεματα. Η ατζεντα του ευρωκοινοβουλιου ειναι ανοιχτη και καθοριζεται απο την εκαστοτε συγκυρια και καθημερινοτητα.
Τις διαφορες αντιστοιχιες με το παρελθον, ας με συγωρησεις, αλλα τις βρισκω εντελως αναδαφικες για την παρουσα πολιτικη πραγματικοτητα.
Τ
1 Ιουνίου, 2009 στις 5:20 μμ
j95
Επίσης δεν ξέρω αν το μάθατε αλλά η καινούρια έκδοση των Windows θα χρησιμοποιεί τα αρχαία ελληνικά γιατί είναι η μόνη νοηματική γλώσσα. Το είπε ο πρόεδρος της Apple. Της πουτάνας, όλα τα στελέχια κάνουνε ενταντικά μαθήματα δωρικής διαλέκτου, ΜΟΝΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΠΟΛΕΜΑΝΕ ΤΟ ΠΟΛΥΤΟΝΙΚΟ. ΤΥΧΑΙΟ;
1 Ιουνίου, 2009 στις 6:45 μμ
σχολιαστης
Oπα, βλέπω πλακώσανε τα …κομάντα.
Δεν θα απαντήσω γιατί περιπτώσεις όπως του υβριστή, δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν με βάση τον ορθό λόγο και το δημοκρατικό διάλογο. Αν μέλη των Ο-Π είναι τόσο βαμμένοι άνθρωποι, το πρόβλημα το έχουν αυτοί που τους ανέχονται.
Θα ολοκληρώσω την …πρακτορική μου δράση παραπέμποντας σε κείμενο απο τη σημερινή Ελευθεροτυπία
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=49944
1 Ιουνίου, 2009 στις 6:55 μμ
Παπούλης
Κοντολογίς J ή τάς ή κερατάς…. 🙂
1 Ιουνίου, 2009 στις 6:57 μμ
Πάνος
παπούλη,
ευχαριστώ για τις ορμήνειες. Σκέφτηκες ποτέ ότι το να «ορμηνεύεις» τον άλλον (να λειτουργεί σύμφωνα με τον τρόπο που γουστάρεις εσύ) δεν είναι η καλύτερη συνήθεια; Μάλλον όχι. 😉
*
politicalecologist,
αν νομίζεις ότι βοηθάς τους Ο-Π «πνίγοντας» το θέμα με τις φωτογραφίες της Κονιόρδου ή με τη δήλωση του Βυθούλκα (δίνει λινκ ένας νέος σχολιαστής) είσαι πολύ μακριά νυχτωμένος – με την έννοια ότι δεν έχεις πάρει είδηση (μυρωδιά) τι είναι το διαδίκτυο. Όσο γι’ αυτά που σου φαίνονται περίεργα, no comments.
*
βιοσάκη,
ευχαριστώ πολύ, να είσαι καλά.
*
μαύρο πρόβατο,
αυτή η διατύπωση για καταστροφή του καπιταλισμού με ελεγχόμενη (από το Κόμμα, εννοείται 😉 ) έκρηξη, ήταν όλα τα λεφτά! 🙂
*
Κώστα Χ,
σε καλωσορίζω στην καλύβα, ευχαριστούμε για το σύνδεσμο.
*
Ερημίτη,
εξαιρετικά αξιόλογο το σχόλιό σου, όπως και των δυο φίλων που αναφέρεις σ΄αυτό. Το ευρωπαϊκό κεκτημένο δεν αναιρεί την πραγματικότητα της σύνδεσης Μητέρας -Πατρίδας (FYROM) και μειονότητας. Συνεπώς η αναγνώριση «Μακεδονικής» μειονότητας, είτε μεταφρασμένης είτε αμετάφραστης, είναι εκτός συζήτησης για κάθε λογικό άνθρωπο – εκτός από τους σκληρούς εθνικιστές (υπέρ της FYROM, εννοώ). Όλα τα δικαιώματα της μειονότητας πρέπει να γίνουν σεβαστά (γλώσσα κλπ) αρκεί να αντιληφθεί η μειονότητα ότι η απαίτηση για αναγνώρισή της ως «Μακεδονική» (σκέτο) δεν είναι δικαίωμα, αλλά εθνικιστικότατης υψής σφετερισμός του δικαιώματος των υπολοίπων 2,5 εκατομμυρίων Μακεδόνων να αποκαλούνται Έλληνες Μακεδόνες. Εμένα τουλάχιστον δεν με αφήνουν αδιάφορο τα συμφέροντα της χώρας μου – και η ειρήνη στα Βαλκάνια.
1 Ιουνίου, 2009 στις 7:03 μμ
Παπούλης
Βιοσάκη
Μόνο ως μελόδραμα ( για να θυμηθώ το καλυβάρχη ) θα επιχειρούσα να εκλάβω αυτά που έγραψες παραπάνω . Το να υπερασπίζεσαι το ΜΤ που στα μέσα δέχεται μια βρώμικη επίθεση απαιτεί μέτρο και σοβαρότητα. Αν ήθελες να συμβάλλεις σε ένα τέτοιο στόχο πέτυχες με το σκουπιδαριό που αμόλυσες το αντίθετο ακριβώς αποτέλεσμα.
Το αν θα σε εκπαραθυρώσει ο καλυβάρχης είναι δικό του ζήτημα . Σκέφτομαι όμως ότι προς τιμή του διατηρεί ακόμα τη ρουκέτα σου σε δημόσια θέα. Εναλλακτικά και όντας μάστορας στην επικοινωνία διατηρεί το σχόλιο σου ως το ισχυρότερο επιχείρημα για αυτά που υποστηρίζει. 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 7:08 μμ
Παπούλης
Πάνο
Δεν ορμηνεύω , ερμηνεύω κατά τη δική μου αντίληψη συμπεριφορές
Μπορείς να συνεχίσεις ελεύθερα ( στο χώρο σου είσαι άλλωστε ) να ταμπελλώνεις κάθε παρέμβαση που δεν σε εκφράζει ως δράμα , μελόδραμα , κωμωδία κ.ο.κ.. Κρίνεις και κρίνεσαι 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 7:10 μμ
Πάνος
«Απο την οσμωση και την γνωριμια που ειχα με τον καλυβαρχη, μπορω να καταθεσω οτι καμμια μα καμμια σχεση/γνωση δεν εχει με τον χωρο της πολιτικης οικολογιας και δικαιως τον κατηγορουν για πρακτορα.
Οσο περναει ο καιρος ,τοσο αυτο γινεται εξωφθαλμο»
παπούλη,
σβήνονται τέτοια κελεπούρια; 😉
Μέσα στην αφέλειά του, ο βιοσάκης παρουσιάζει ανάγλυφα το κλίμα που έχει καλλιεργηθεί συστηματικά και επίμονα στη Θεσσαλονίκη, σε κάποιους κύκλους, για την αφεντιά μου. Θεωρώ ευτύχημα που έστειλε αυτό το σχόλιο, γιατί αν τα έλεγα εγώ (εξηγώντας πχ γιατί επέστρεψα στους Ο-Π μέσω …Μεσσηνίας) δεν θα με πίστευε κανείς!
Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σου κατονομάσω ποιοί είναι αυτοί που έχουν δημιουργήσει αυτό το ευάερο και ευήλιο κλίμα (το οποίο φρόντισαν να διαδώσουν και πέραν της Θεσσαλονίκης, με πενιχρά αποτελέσματα) – αλλά, ως τις εκλογές τουλάχιστον, όχι δημόσια. Μετά, εξαρτάται από το αν θα λουφάξουν ή όχι 8)
1 Ιουνίου, 2009 στις 7:12 μμ
j95
σε γνωρίζω από την κόψη
του σπαθιού τη βιολογική
1 Ιουνίου, 2009 στις 7:26 μμ
σχολιαστης
Τα εισοδήματα του …πράκτορα, φορολογούνται; 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 8:24 μμ
Μαύρο πρόβατο
καταστροφή του καπιταλισμού με ελεγχόμενη (από το Κόμμα, εννοείται) έκρηξη
από το λαό, σίγουρα. Από το Κόμμα, δύσκολα. Από τα βλήματα τα ίδια, αδύνατο 😆
…επί της ουσίας όμως, και σοβαρά, άπαντες του «ημιυπαίθριου» των ΟΠ, με στεναχωρεί να σας βλέπω να πλακώνεστε από τώρα και για τέτοια (και με τέτοιες κατηγόριες!), τη στιγμή που τόσο λίγο διαφέρετε και μεταξύ σας και με την Κομισιόν, τη Μέρκελ, το Σαρκοζύ, το Μπράουν…
1 Ιουνίου, 2009 στις 8:29 μμ
σχολιαστης
Ενω άλλοι σύντροφε …ελάχιστα διαφέρουν απο τον Κιμ Γιον Ιλ και τον Χότζα. 😆
1 Ιουνίου, 2009 στις 8:46 μμ
bioannis
Για να απαλύνουμε την στεναχώρια του μαυροπρόβατου ας βάλουμε και έναν σύνδεσμο κριτικής υποστήριξης των Οικολόγων Πράσινων και όχι της κατεδάφισής τους.
http://www.oikologos.gr/News2009/0578.html
1 Ιουνίου, 2009 στις 8:58 μμ
Μαύρο πρόβατο
Ενω άλλοι σύντροφε …ελάχιστα διαφέρουν απο τον Κιμ Γιον Ιλ και τον Χότζα
That’s my point σύντροφε: μόνο σε αυτό συμφωνείτε όλοι; Τι διάολο, τόσον καιρό έχω καταλάβει οτι ταυτίζεστε και σε τόσα άλλα, προς τι λοιπόν τέτοιος πλακωμός; (για τον οποίο επαναλαμβάνω, από όσα διάβασα δεν πιστεύω οτι όλοι φταίτε, αλλά για κανέναν από τους απέξω δεν είναι εκεί η ουσία)
Το κλείνω εδώ για να μην παρεξηγηθώ από κανέναν. Είναι γνωστό τι ακολουθεί τα ανεμομαζώματα, αλλά ρε παιδιά μη βοηθάτε κι εσείς 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 9:04 μμ
Μαύρο πρόβατο
Bioannis, merci. Ωραίο περιοδικό! 🙂
1 Ιουνίου, 2009 στις 9:05 μμ
politicalecologist
@ Δύστροπη Πραγματικότητα
1. «Διακρίνω μια αντίφαση μεταξύ του 2 (το τελευταίο μέρος του) και του 3…»
Πράγματι μπορεί να φαίνεται αντιφατικό πως είναι δυνατόν να υπάρχει μια κοινωνικοοικονομική ενσωμάτωση και ταυτόχρονα πολιτιστική καταπίεση. Όποιος όμως γνωρίζει από κοντά την πραγματικότητα στη Δυτική Μακεδονία θα μπορούσε να αναγνωρίσει εύκολα τα στοιχεία της καθημερινής πραγματικότητας. Φαίνεται ότι δεν αρκεί να μην γίνονται διακρίσεις με βάση τη γλωσσική ιδιαιτερότητα (ή την εθνική καταγωγή για όποιους νοιώθουν έτσι). Αλλιώς πως (πλην συνομωσιολογικά) ερμηνεύει κανείς την εμφάνιση κινήσεων όπως το Ουράνιο Τόξο που έχουν ως ηγέτη τους ένας αρχιτέκτονα υπάλληλο της Νομαρχίας Φλώρινας;
Όμως αν κοιτάξει κανείς και πανευρωπαϊκά υπάρχουν δεκάδες μειονοτικά κόμματα σε χώρες της «παλαιάς» Ευρώπης που κατά τεκμήριο τα ζητήματα των κοινωνικών αποκλεισμών δεν υπάρχουν που διεκδικούν με διάφορους τρόπους την αναγνώριση και ανάδειξη της δικής τους ταυτότητας. Αυτό πρέπει να μας λέει κάτι. Τα μειονοτικά ζητήματα είναι εξαιρετικά ευαίσθητα και αν δεν τα κάνεις σεβαστά σε βάθος χρόνου εκδικούνται. Η πρόσφατη βαλκανική ιστορία αλλά και άλλων περιοχών το δείχνει καθαρά.
Η αλαζονική και υπερφίαλη στάση από τη θέση του ισχυρού που απευθυνόμαστε στους δίγλωσσους κατοίκους της Μακεδονίας λέγοντάς τους «μην ακουμπάτε τον όρο Μακεδονία (και τα παράγωγά του) δεν βοηθάει στην αντιμετώπιση του προβλήματος.
Αλήθεια μπορείτε να μου πείτε γιατί τα τραγούδια των «ντόπιων» (όπως αποκαλούνται για να αποφύγουν τις συγκρούσεις) δεν τραγουδιούνται αλλά στα πανηγύρια παίζουν μόνο τη μουσική;
Μπορεί ένας ντόπιος να μιλήσει χωρίς δισταγμό ή ντροπή τη γλώσσα του στα καφενεία και στις πλατείες της Φλώρινας;
Η ελληνική κρατική πολιτική ήταν μέχρι τη μεταπολίτευση η ανοιχτή καταπίεση με απαγόρευση χρήσης της γλώσσας, με διώξεις ακόμα και εξορίες και στη συνέχεια μια προσπάθεια σταδιακής ενσωμάτωσης χωρίς όμως ποτέ να δώσει την ελευθερία και την άνεση στους κατοίκους των περιοχών αυτών να χρησιμοποιούν πλήρως τη γλώσσα τους για κοινωνικούς ή πολιτιστικούς σκοπούς.
Όμως υπάρχει και κάτι ακόμα βαθύτερο που σχετίζεται με την ταυτότητα. Όσοι δηλώνουν Έλληνες συνήθως έχουν τακτοποιήσει το πρόβλημα τους με όποιο τρόπο οι ίδιοι αντιλαμβάνονται (διατηρώντας όμως πάντα τη διαφορά της γλώσσας). Οι υπόλοιποι παραμένουν «ξεκρέμαστοι». Δεν είναι Βούλγαροι (όσοι ένοιωθαν έτσι φύγαν πριν και κατά τη διάρκεια του β’ παγκόσμιου πολέμου και του εμφυλίου). Ήταν σε κάποια φάση αρκετοί από αυτούς «Σλαβομακεδόνες» κατά τη διάρκεια του εμφυλίου και της κατοχής και συντάχθηκαν με το αίτημα του ΕΑΜ και του ΚΚΕ για μειονοτικά διακαιώματα. Η ήττα και του εμφυλίου οδήγησε πολλούς από αυτούς στη Γιουγκοσλαβία (Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας) ενώ κάποιο μέρος τους παρέμεινε στην Ελλάδα. Στη διάρκεια πάντως όλων αυτών των συγκρούσεων μεγάλο μέρος του πληθυσμού των «ντόπιων» δεν διάλεξε στρατόπεδο παραμένοντας εκρεμμές. Ούτε Έλληνες ούτε Σλαβομακεδόνες.
Δεν έλυσε όμως και το πρόβλημα της ταυτότητας. Σήμερα κάποιοι από τις νεώτερες γενιές διεκδικεί και αναζητά την ταυτότητα της. Η δίχως προϋποθέσεις αναγνώριση της ιδιαίτερης ταυτότητας της γλώσσας και της πολιτιστικής τους κληρονομιάς από την ελληνική πολιτεία θα βοηθήσει σε τελευταία ανάλυση την ίδια την Ελλάδα.
2. Περί πρακτόρων
Δεν ξέρω αν ο Βοσκόπουλος είναι πράκτορας. Φαντάζομαι αυτοί που το λένε δεξιά και αριστερά θα ξέρουν καλύτερα. Όμως μπορώ να καταλάβω ότι η στενή σχέση που έχει σωματεία «Μακεδόνων» της Αυστραλίας ή του Καναδά ή ακόμα και της FYROM δεν είναι να τον «τιμωρήσεις» πχ απολύοντας τον από το Δημόσιο ή απαγορεύοντας του να αναρτήσει την ταμπέλα Ουράνιο Τόξο στα σλάβικα.
Η διέξοδος μόνο θετική μπορεί να είναι. Η νηφάλια αναγνώριση της ιδιαίτερης γλώσσας τους (το Abecedar παρεπιπτόντως ήταν μια θετική τέτοια διέξοδος από το ελληνικό Υπουργείο Παιδείας σε καιρούς πολύ πιο δύσκολους για την Μακεδονία) και της πολιτιστικής τους κληρονομιάς είναι ο μόνος σίγουρος δρόμος. Πως πχ θα φαινόταν η ίδρυση ενός Πανεπιστημιακού Τμήματος για τη μελέτη της γλώσσας και της λαϊκής Τέχνης της περιοχής στην Κοζάνη ή τη Φλώρινα; Νομίζω ότι θα έδειχνε (εφόσον πραγματικά υπάρχει) τον ειλικρινή και ισότιμο τρόπο που αντιμετωπίζουμε διαφορετικές (στην πραγματικότητα όχι και τόσο διαφορετικές) κουλτούρες συμπολιτών μας.
3. Περί ανθρωπισμού και ευαισθησίας
Δεν θέλω να σου κάνω μαθήματα ανθρωπισμού (πολλώ μάλλον που δεν σε ξέρω). Απλώς πιστεύω ότι αυτή πρέπει να η βάση της προσέγγισης μας και όχι τα λεγόμενα «εθνικά συμφέροντα» που ισοπεδώνουν ανθρώπινες ζωές και τοπικές κοινωνίες. Ειλικρινά δεν ξέρω αν άνοιγε μια συζήτηση για τα «εθνικά συμφέροντα» σήμερα ποια θα ήταν η κατάληξη. Είναι άραγε αυτονόητα και κοινά για όλους;
4. Περί «φασιστών»
Δεν αποκάλεσα κανένα φασίστα. Μη βάζεις λέξεις που δεν έγραψα σε μένα σε παρακαλώ. Όχι ότι θα δίσταζα αν το διαπίστωνα από τη συζήτηση για κάποιον.
Έγραψα για υφέρποντα ή ανοιχτό εθνικισμό. Θα παρακαλούσα πες μας (αν έχεις πλέον κουράγιο) τη δικιά σου άποψη για το ζήτημα των μειονοτικών δικαιωμάτων (στη Δυτ. Μακεδονία τη Θράκη ή όπου αλλού) και το ζήτημα της ονομασίας της FYROM (μπορεί να χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία, Μακεδονικός;) και ίσως βοηθήσει να ξεκαθαρίσει το ζήτημα και σε μένα καλύτερα.
@viosakis
Δεν ήξερα ότι ο Πάνος είναι μέλος των Ο-Π (στη Μεσσηνία;). Αυτό κάνει την πολιτική του στάση που σχολίασα πιο πάνω ακόμα πιο ανεξήγητη
@ Πάνος
δεν καταλαβαίνω σε τι βοηθά (εφόσον το επιθυμείς βεβαίως) στην επιτυχία των Ο-Π (των οποίων είσαι μέλος;) η ανάδειξη τέτοιων μικρών κουτσομπολιών σε βάρος τους. Το τι προβάλλουμε ως σημαντικό είναι τελικά επιλογή μας. Ή όχι;
1 Ιουνίου, 2009 στις 9:16 μμ
Πάνος
ecoetc,
καλύτερα να ασχολείσαι με πράγματα που είσαι σε θέση να καταλαβαίνεις. Σου δήλωσα από την πρώτη στιγμή ότι ζητήματα αρχής που αφορούν την πολιτική μου στάση δεν τα συζητώ με ανώνυμους / κουτοπόνηρους εισαγγελίσκους.
(οι δύο τελευταίες λέξεις προστέθηκαν τώρα, προς επιβράβευση της προσπάθειάς σου).
1 Ιουνίου, 2009 στις 9:19 μμ
Γιάννης-2
Ασμοδαίε,
Τι πραγματικά περιμένεις να σου εξηγήσω; Ότι δεν μπορεί κανείς με το παραμύθι του αυτοπροσδιορισμού να προσπαθεί να κλέψει κάτι που δεν του ανήκει;
(Όταν τον περασμένο Οκτώβριο έγραψα το πρώτο μου σχόλιο σ’αυτό το μπλόγκ, χρησιμοποίησα το όνομα Γιάννης. Όταν σε λίγες ημέρες αντελήφθην ότι πριν από μένα κάποιος άλλος χρησιμοποιούσε ήδη αυτό το όνομα, άλλαξα το δικό μου στο Γιάννης-2).
Όσο γιά τον Τ-Π, αυτός είναι απαράδεκτος και γιά τόσα άλλα που έχει ξεστομίσει, και τα οποία εγώ τουλάχιστον πληροφορήθηκα μόλις τελευταία. Αυτά γιά τους Πελοποννήσιους και τους Κρήτες χωροφύλακες, με τον τρόπο και το πάθος που τα παρουσίασε, δεν είναι κάτι που τον τοποθετεί πολύ ψηλά στην εκτίμησή μου, διότι και οι Κρήτες και οι Πελοποννήσιοι έχυσαν πολύ αίμα στη Μακεδονία, που όπως φαίνεται δεν το σέβεται ουδόλως ο εν λόγω κύριος.
Αυτά, Ασμοδαίε, και μην περιμένεις τίποτε άλλο από μένα γι αυτό το θέμα. Παρατράβηξε νομίζω και έχει ήδη εκφυλιστεί σε προσωπικές επιθέσεις, αντί γιά συζήτηση.
1 Ιουνίου, 2009 στις 9:45 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ politicalecologist
Θα ξεκινήσω λίγο ανορθόδοξα…
2. «Περί πρακτόρων
Δεν ξέρω αν ο Βοσκόπουλος είναι πράκτορας. Φαντάζομαι αυτοί που το λένε δεξιά και αριστερά θα ξέρουν καλύτερα. Όμως μπορώ να καταλάβω ότι η στενή σχέση που έχει σωματεία “Μακεδόνων” της Αυστραλίας ή του Καναδά ή ακόμα και της FYROM δεν είναι να τον “τιμωρήσεις” πχ απολύοντας τον από το Δημόσιο ή απαγορεύοντας του να αναρτήσει την ταμπέλα Ουράνιο Τόξο στα σλάβικα.»
Ούτε και εγω γνωρίζω εαν ο Βοσκόπουλος είναι πράκτορας ή όχι, ενδεχομένως να μην είναι. Αυτό που γνωρίζω όμως είναι ότι υιοθετεί άκρως αμφιλεγόμενες θέσεις, όπως το να αυτοπροσδιορίζεται ως εθνικά Μακεδόνας ή τα Σκόπια να αναγνωριστούν ως Μακεδονία. Θέσεις οι οποίες όλως τυχαίως (?) είναι και θέσεις των σκοπιανών εθνικιστικών κύκλων. Δεν είναι και απόλυτα αδικαιολόγητο λοιπόν να θεωρεί κανείς το Ουράνιο Τόξο ως ύποπτο.
Αναφορικά με το δεύτερο μέρος της παραγράφου το αντιπαρέρχομαι. Υποθέτω ότι δεν αναφέρεσαι σε μένα εφόσον ουδέποτε έχω υποστηρίξει να απολύσουν τον Βοσκόπουλο από την εργασία του. Τέτοιου είδους πρακτικές δεν έχουν θέση σε μια δημοκρατία.
to be continued…
1 Ιουνίου, 2009 στις 9:55 μμ
Μάρκος
Επειδή επί της ουσίας ΜΗΔΕΝ μου αντιτάξατε.
Και επειδή ορισμένοι εδώ μέσα κάνετε ό,τι ακριβώς κάνει και ο Αλαβάνος
(επεξηγηματική παρένθεση: δεν γνωρίζετε κάτι και αποκτάτε με ύφος δέκα καρδιναλίων, βγάζετε συμπεράσματα και απαντάτε με μοναδικό σας επιχείρημα την αλαζονεία…)
και καταλήγετε να λέτε αβάσιμες ΑΝΟΗΣΙΕΣ.
(Εντωμεταξύ σας πληροφορώ ότι χόρευα επί πολλούς μήνες μπλουζ στην τρύπα της γεωγραφίας και έχω περάσει από φυλάκια λίγα μέτρα από τα σύνορα).
Επειδή όμως αυτός ο Μάρκος, αγνώστων λοιπών στοιχείων, δεν μπορεί παρά να είναι ένας βλαξ, εθνικιστής, ημί-τρελλος, αγράμματος, ρίψασπις, ακροδεξιός, φασίστας και δεν ξέρω γω τι άλλο, και επειδή εσείς είστε υπεράριθμοι, αλαζόνες, αριστεροί, προοδευτικοί και ό,τι άλλο γουστάρετε,
ε ανοίξτε τα στραβά σας και διαβάστε την δική σας βίβλο. Την Ελευθεροτυπία
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=46031
Πώς είπατε;
ΥΓ. Είστε άξια τέκνα του Τρεμόπουλου πάντως
ΥΓ2. Απαντώ σε άλλον. Ναι, η Ελλάδα ποτέ δεν είχε «πλήρη κυριαρχία». Αυτό όμως δεν είναι λόγος να αποδεχόμαστε την περαιτέρω μείωσή της.
1 Ιουνίου, 2009 στις 10:13 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ politicalecologist
4. «Περί “φασιστών”
Δεν αποκάλεσα κανένα φασίστα. Μη βάζεις λέξεις που δεν έγραψα σε μένα σε παρακαλώ. Όχι ότι θα δίσταζα αν το διαπίστωνα από τη συζήτηση για κάποιον.
Έγραψα για υφέρποντα ή ανοιχτό εθνικισμό.»
Χαίρομαι ειλικρινά που δεν εντάσσεις εμένα, και υποθέτω και αρκετούς ακόμα από τους συνομιλητές σου εδω πέρα, αυτόματα στην άκρα δεξιά μόνο και μόνο επειδή τολμάμε και ασκούμε κριτική στις θέσεις του Μιχ. Τρεμόπουλου για τα εθνικά ζητήματα.
Η τελευταία σου πάντως πρόταση στην παράγραφο, «για υφέρποντα ή ανοιχτό εθνικισμό», με μπερδεύει…
«Θα παρακαλούσα πες μας (αν έχεις πλέον κουράγιο) τη δικιά σου άποψη για το ζήτημα των μειονοτικών δικαιωμάτων (στη Δυτ. Μακεδονία τη Θράκη ή όπου αλλού) και το ζήτημα της ονομασίας της FYROM (μπορεί να χρησιμοποιεί τον όρο Μακεδονία, Μακεδονικός;) και ίσως βοηθήσει να ξεκαθαρίσει το ζήτημα και σε μένα καλύτερα.»
Έχω το κουράγιο , γιατί να μην το έχω? 🙂 Παμ’ παρακάτ’
Στο θέμα της ονομασίας η προσωπική μου άποψη είναι πως ένα σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό θα ήταν το καλύτερο δυνατό. Π.χ, Σλαβομακεδονία, Σκοπιανή μακεδονία, Βόρεια Μακεδονία, Άνω Μακεδονία, Νέα Μακεδονία. Δεν θεωρώ ότι αυτά τα ονόματα είναι όλα το ίδιο ικανοποιητικά αλλά σίγουρα είναι πιο ικανοποιητικά από το σκέτο Μακεδονία, το οποίο εκτός των άλλων είναι και ιστορικά ανακριβές.
Ελπίζω να σε καλύπτει η απάντησή μου.
1 Ιουνίου, 2009 στις 10:24 μμ
Γιάννης
Απαξάπαντες κάτοικοι και γονείς τέκνων φοιτώντων σχολεία Σόροβιτς πληροφορηθέντες παρά τέκνων των εισαγωγήν διδασκαλίας σλάβικου ιδιώματος, συμμεριζόμενοι δίκαιαν αγανάκτησιν και διαμαρτυρίαν τέκνων των δι’ εισαγωγήν εν διδακτηρίοις ανεπιθυμήτου γλώσσης, συνέλθοντες σήμερον εν αγανάκτησει εις αυτόβουλον και αυθόρμητον συγκέντρωσιν ομοφώνως εκφράζομεν πόνον για τελούμενον ανοσιουργήμα ημητέρας Κυβερνήσεως διατάξασας εισαγωγήν ανεπιθύμητου γλωσσικού ιδιώματος Ψηφίζομεν Εξορκίζομεν Κυβένησιν διαβίβαση Κοινωνίαν Εθνών έντονον διαμαρτυρίαν ημών τε και τέκνων δια τελούμενην βαρείαν προσβολήν εθνικής φιλοτιμίας και ελληνικής συνειδήσεως.
Διαπιστούμεν εμμονήν μέχρι θανάτου πάτρια θέσμια και ελληνικήν Μεγάλου Αλεξάνδρου ένδοξον γνησίαν παράδοσιν. Διακηρύττομεν ανάληψη αιματηρού πλέον αγώνος κατά πάσης βίαιας και ανελευθεράς επιβουλής πατρίω ελληνική γλώσσα ημών.
Αποκρουόμεν εισαγωγήν σχολείος ημών διδαχής μακεδονοσλαβικής διαλέκτου αναπολούσης εποχήν βίας, απειλής, τρόμου, αγχόνης, αιωνίων μέσων βουλγαρικής τακτικής. Ορίζομεν Επιτροπήν εκ των κ. Χατζητρύφωνος, Ι. Τάικου, Ν. Χατζημήτσεφ και Δ. Πέτρου Δίνε και εντελλόμεθα υποβολή τηλεγραφικώς ψήφισμα Πρόεδρον Κυβερνήσεως και Κοινωνίας Εθνών.
j95,
ο ΧατζημήτσΕΦ και οι άλλοι μακεδόνες ήταν πράκτορες της κυπ. μην το ψάχνεις, εγγυημένο.
Μαρία,
όντως δική μου η σύγχυση. ωστόσο η συμφωνία και το αναγνωστικό συνυπάρχουν χρονικά. το πρωτόκολλο πολίτη-καλφωφ της 29-9-1924, διατηρήθηκε σε ισχύ επί 9 μήνες μέχρι τον ιούνιο του 1925, ενώ το αναγνωστικό εκδόθηκε (και προφανώς συντάχτηκε ακόμη νωρίτερα) τον 5/1925, ενώ ακόμη ίσχυε η συνθήκη.
politicalecologist
«Αλήθεια μπορείτε να μου πείτε γιατί τα τραγούδια των “ντόπιων” (όπως αποκαλούνται για να αποφύγουν τις συγκρούσεις) δεν τραγουδιούνται αλλά στα πανηγύρια παίζουν μόνο τη μουσική;»
μη στεναχωριέσαι, το ίδιο γίνεται και με τα τραγούδια των μη «ντόπιων» ντόπιων της υπόλοιπης δ. μακεδονίας – λόγω της χρήσης των εκκωφαντικών χάλκινων που καθιστούν αδύνατο ταυτόχρονα το τραγούδι στα πανηγύρια. παρεπιμπτοντως, οι κάτοικοι (π.χ. στο αμύνταιο) καλούν λέριν τη φλώρινα δίχως να παραμονεύει ο κρητικός χωροφύλακας από δίπλα. το ίδιο και στις πρέσπες. από όσο έχω διαπιστώσει. μπορεί και να σφάλλω.
1 Ιουνίου, 2009 στις 10:30 μμ
Μαύρο πρόβατο
Μάρκο, να υποθέσω οτι σε αντίθεση με όσους περιφρονητικά αποκαλείς «Αλαβάνους», σε αντίθεση με το ανάγνωσμα που αποκαλείς «Βίβλο» τους, εσύ και το ΠΑΜΜΕ που υποστηρίζεις είστε υπέρ της αποχώρησης της Ελλάδας από το ΝΑΤΟ;
1 Ιουνίου, 2009 στις 10:31 μμ
Μάρκος
Δεν σχολιάζω την ντρίπλα περί Αιγαίου και απαντώ επί της ουσίας
1. όνομα. Το μόνο όνομα που δέχομαι, το οποίο συμπεριλαμβάνει τον όρο Μακεδονία είναι το «Σλαβομακεδονία». Κανένα άλλο.
2. Ακόμα και να συμφωνούσα με κάποια ακόμη ονόματα, θεωρώ ΧΡΕΟΣ μου να δηλώνω και να διαδηλώνω δημόσια ότι δεν αποδέχομαι ΚΑΝΕΝΑ όνομα με όρο Μακεδονία, ώστε να οπλίζω την ΟΠΟΙΑ Ελληνική κυβέρνηση να διαπραγματευτεί. Έτσι, ακόμα και το «Σλαβομακεδονία» δεν το φωνάζω ότι το δέχομαι. Το λέω επειδή ρωτήθηκε.
(ελπίζω τώρα να καταλαβαίνετε καλύτερα τον ρόλο που βρίσκω και στις ΡΙΖΕΣ του ΣΥΡΙΖΑ και στους Ο-Π).
3. Μειονότητες.
3α. Θράκη. Το θέμα είναι λυμένο από το 1926. Τι ακριβώς με ρωτάς, δεν κατάλαβα;
3β. Δυτ. Μακεδονία. Ναι, υπάρχουν 3-4 χιλιάδες δίγλωσσοι που δεν έχουν αμιγώς ελληνική συνείδηση. Τι να κάνουμε τώρα; Υποπτεύομαι υπάρχουν πολλοί περισσότεροι αγγλόφωνοι στην Αθήνα που επίσης δεν έχουν ελληνική εθνική συνείδηση. Άγγλοι, Γάλλοι, Πορτογάλλοι, κάθε καρυδιάς καρύδι. Σίγουρα υπάρχουν απείρως περισσότεροι αλλόφωνοι, αλλόθρησκοι και γενικώς αλλοδαποί στην Αθήνα και σε κάθε πόλη πια της Ελλάδας. Μπροστά τους οι 3-4 χιλιάδες της Φλώρινας και οι μερικές εκατοντάδες εκεί γύρω, είναι σταγόνα στον ωκεανό. Τι ζητάς δηλαδή να τους κάνουμε αυτούς; να τους κάνουμε ειδικό καθεστώς; αστυνομία δική τους; τι θέλουν πια; ανεξαρτησία; αυτονομία; Με ανύπαρκτα θέματα θα ασχολούμαστε; Εδώ σας λέω ότι μπαίνει Τούρκος στρατηγός στο ΝΑΤΟ με συμφωνία του ΠΑΣΟΚ το 2003 και αποδοχή της ΝΔ φέτος, πρώτη φορά μετά από 150 χρόνια και βάλε, και εν δυνάμει ΝΑΡΚΗ σε ΟΛΑ τα ζητήματα του Αιγαίου (συνδιαχείριση, εξοπλισμός νησιών, υφαλοκρηπίδα, χωρικά ύδατα και εναέριος χώρος, γκρίζες ζώτες) και δε μιλάει σχεδόν ΚΑΝΕΙΣ!!! Και θα μιλάμε για 3-4 χιλιάδες ανθρώπους στη Φλώρινα; Αφήστε με ήσυχο.
Είμαι σαφής;
1 Ιουνίου, 2009 στις 10:32 μμ
Μάρκος
(λάθος – από βιασύνη νόμιζα ότι απευθύνονταν ο από πάνω σε μένα)
1 Ιουνίου, 2009 στις 10:37 μμ
Μάρκος
Μαύρο πρόβατο, γιατί κάνεις 15 βήματα σε ένα;
Πρώτα πρώτα δεν χαρακτήρισα κανέναν Αλαβάνο. Για υιοθεσία της λογικής του Αλαβάνου μίλησα.
Δεύτερον, ποιος είπε να φύγουμε από το ΝΑΤΟ; Τι κακοήθη ψευτοδιλήμματα κρύβει το σκεπτικό σου; Δηλαδή είτε θα αποδεχόμασταν τον Τούρκο στρατηγό στη Λάρισα, είτε θα φεύγαμε από το ΝΑΤΟ; Ούτε οι χουνταίοι δεν έθεταν τέτοια τελεσίγραφα.
Εγώ υποστηρίζω το ΠΑΜΜΕ ως τη μοναδική λύση να απαλλαγούμε (σε 2-3 χρόνια) δια παντός από τον τυχοδιώκτη Καρατζαφέρη. Το κατάλαβες;
Εγώ στο μπλογκ μου αν έχω ένα χαρακτηριστικό είναι ΑΝΤΙ-ΛΑΟΣ. Γι’ αυτό μη με συγκρίνετε με τους ριψάσπηδες τους Αιβαλιώτες, τους χουντικούς Βορίδηδες, τους κρυφο-Ναζί Πλεύρηδες, τους γυρολόγους Ροντούληδες και τους πολιτικάντηδες Καρατζαφέρηδες.
1 Ιουνίου, 2009 στις 10:44 μμ
nikiplos
Καλησπέρα.. Να σημειώσω μόνο για τους επαναληπτικώς ολισθαίνοντες ότι κάποιοι εδω μέσα (πολλοί φαντάζομαι) θεωρούν τις προσωπικές επιθέσεις με χαρακτηρισμούς κάπως χαμηλού επιπέδου και κυρίως ένδειξη αδυναμίας… το σχόλιο αφορά πολλούς, αλλά κυρίως τον Βιοσάκη…
Νομίζω η καλύτερη απάντηση είναι απλά το κείμενό του στον ίδιο… Ζητώ συγνώμη απο τον Καλυβάρχη, καθώς δεν μου πέφτει λόγος άμεσος, αλλά όπως και νάχει χτυπάει στο μάτι…
Αγαπητέ Politicalecologist έχεις κολλήσει σε ένα σημείο και το αναπαράγεις… το εμπεδώσαμε από το πρώτο σου σχόλιο, δεν χρειάζεται να το ξαναγράφεις… Κανένας εδώ πιστεύω δεν είναι ενάντια στο να έχουν αυτοί οι άνθρωποι δικαιώματα, ίσα με τους υπόλοιπους πολίτες. Η στάση τους όμως δείχνει ότι δεν κόπτονται τόσο για τα δικαιώματα στη γλώσσα κλπ τα τελευταία χρόνια που μυρίστηκαν ψαχνό… έτσι νομίζω εγώ… ειδάλλως με έναν εθνοτικό προσδιορισμό σλαβομακεδόνες θα είχαν αυτοστιγμεί κάθε δικαίωμα… απλά. Δικό τους είναι το πρόβλημα και καθόλου του επίσημου ελληνικού κράτους.
Όσο για τα Σκόπια, ξεκόλλα επιτέλους από το 1990. Βρήκαμε παπά να θάψουμε. Μετά το 1994 η στάση του εν λόγω κράτους διέπεται από επιθετικό εθνικισμό και προκλητικότατες ενέργειες και εμπρηστικές δηλώσεις (Αγάλματα, μετονομάσεις δρόμων πλατείων χωριών κλπ). Ας έχουν και τη σαφή επίγνωση του πόσο τρελλοί είμαστε κι εμείς εδώ κάτω… 70 χρόνια συνεχούς Ελληνικής Μακεδονίας έχουν ειδικό βάρος που δεν το διαννοείσαι, και φυσικά μακριά από Καρατζαφερέους, Λ-άνθιμους και έτερους αγύρτες.
Αν εγώ και η παρέα μου αποφασίσουμε να φορέσουμε σβάστιγγες και αξιώσουμε να μπούμε σε μπλογκ του ΚΚΕ, ε σιγά μην καταδικάσουμε μετά τους ανθρώπους εκείνους για «φασισμό της πλειοψηφίας» ή «τραμπουκισμό». έλεος δλδ.
@
Αγαπητέ Μάρκο, νομίζω πως πρέπει εσύ να δείς «Τα πράσινα μπερέ» χωρίς προκαταλήψεις και με διάθεση χιούμορ… Δες την τελευταία σκηνή, που είναι και διδακτική. Ε φαντάσου ότι ο πανμέγιστος Τζων, δεν κρατάει ένα παιδάκι, αλλά τέσσερα… ένα από αυτά είναι και η Ελλάδα 🙂
Βρε χρυσέ μου άνθρωπε σε τι στρατό υπηρέτησες? Φαντασιώνεσαι μάλλον άλλους στρατούς… Γιατί αυτός που υπηρετησα εγώ, είναι εικόνα κι ομοίωση (στην χειρότερη έκφανση) της κοινωνίας μας… Τελείως φαιδρός, αναξιόπιστος, γεμάτος ευθυνόφοβους στο βαθμό που χρήζουν ψυχίατρο… Αδίστακτοι τεμπελχανάδες και κυρίως αρχικλεφταράδες… κατσαπλιάδες δλδ ή αυτό που παλιότερα λέγαν μπαταχτζής.
Το ΝΑΤΟ πληρώνει (βάζει το χέρι στην τσέπη του) το 60% των λειτουργικων εξόδων του στρατού μας… Των λειτουργικών και ουχί των εγκαταστάσεων που το 50% των αεροδρόμιών μας είναι περιουσία του (αφού τα έχει χτίσει το ίδιο). Εκείνων δλδ που κάνει τον καουμπόυ ο εκάστοτε υπουργός ΓΕΕΘΑ που διώχνει τους προηγούμενους και εξαγγέλλει προσλήψεις νέων ΟΠΙ 5ετίας κλπ…
Μην ονειρεύεσαι ΝΑΣΕΡ στην Ελλάδα… Δεν ισχύει, δλδ δεν είναι δεκτικός ο Λαός μας για τέτοια… Η πρόσφατη ιστορία μας που εν πολλοίς έχει συζητηθεί και εδώ στην Καλύβα είναι λείαν διδακτική…
(και συγχώρησε τον σκωπτικό και «ανθελληνικό» ή πατερναλιστικό ύφος μου είναι απλά παραδρομή… )
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:02 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Νίκιπλε με εκφράζει μιά χαρά το πρώτο σκέλος (και το δέυτερο ως ένα βαθμό, άλλη πονεμένη ιστορία) από το σχόλιο σου, right on the spot. 😉
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:03 μμ
Μαύρο πρόβατο
Μάρκο σόρυ για τις συντμήσεις, έχεις δίκιο στο πρώτο και έτσι το εννοούσα κι εγώ. Στο δεύτερο με κάλυψες. Έχεις βάση συμφωνίας με όλους όσους εγκαλείς: όλοι τους, και άλλοι τόσοι, είναι «εθνικώς υπεύθυνοι». Εν αντιθέσει με τους άλλους πάλι, που βρίσκουν την κακοήθεια των διλημμάτων στην πραγματικότητα την ίδια και την πορεία μεσω της οποίας οδηγηθήκαμε σε αυτή.
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:05 μμ
Μάρκος
Ναι, ονειρεύομα ΝΑΣΕΡ στην Ελλάδα. Πειράζει;
Όσο για τον «λαό» που «δεν είναι δεκτικός σε τέτοια», έχω άλλη γνώμη. Ότι «λαός» είμαι κι εγώ, είσαι κι εσύ.
Δεν είμαι της άποψης ότι ο λαός φτιάχνει τον ηγέτη, αλλά ότι ο ηγέτης φτιάχνει τον λαό.
Να το πω αλλιώς; Ο ΜΕΓΙΣΤΟΣ Τάσσος Παπαδόπουλος δεν ήτανε ένας Ηγέτης; Ποιον λαό ηγήθηκε, έστω και για μία πενταετία μόνο; Έναν λαό εγωιστή, εσωστρεφή, κακομαθημένο, καλοπερασάκια και καλοβολεμένο.
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:18 μμ
Ξεψαγμένος
Οι διάφοροι υποστηρικτές του ΜΤ θα μπορούσαν να μου λύσουν μια απλή απορία:
1) Λέει ο ΜΤ πως ΟΛΑ τα σε -πουλος στη Δ. Μακεδονία ωφείλονται στους Πελοποννήσιους γραφιάδες.
2) Ο πατέρας του ΜΤ είναι ντόπιος Έλληνας από το Βόϊο Κοζάνης.
3) Η Κοζάνη ανήκει στη Δ. Μακεδονία.
Οπότε προκύπτουν τα εξής ερωτήματα:
α) Ποιό ήταν το επώνυμο του ΜΤ πριν προσθέσει ο πούστης ο Μωραΐτης ο γραφιάς το -πουλος;
β) Από πότε άρχισαν να κάνουν αλλαγές ονομάτων και στους ελληνόφωνους οι εν λόγω γραφιάδες; Και πως στο διάολο αυτό δεν το έγραψε κανένας ιστορικός ως τα τώρα – όχι τίποτα άλλο αλλά θα αποδείκνυε πως οι μετονομασίες (που όντως συνέβησαν με τρόπο τελείως αχταρμά) ήταν equal opportunity offences.
Εάν δεν ισχύουν τα (α-β) τότε προφανώς είτε (Ι) η Κοζάνη δεν είναι στη Δ.Μακεδονία είτε (ΙΙ) πατέρας του δεν είναι από τη Δ.Μακεδονία είτε (ΙΙΙ) δεν είναι Έλληνας όπως ο ίδιος δείχνει να ερμηνεύει την έννοια. Την περίπτωση να μην ισχύει το (1) την αποκλείουμε – αυτό έλειπε να είπε ψέματα μπροστά στις κάμερες το παληκάρι.
Εάν δε ισχύει η τελευταία (ΙΙΙ) από τις τρεις εκδοχές πιο πάνω τότε πείτε μου πως στο διάολο τόσοι και τόσοι Βούλγαροι εθνογράφοι το έβγαζαν ελληνικό το Βόϊο στις αρχές του περασμένου αιώνα…
politicalecologist μη σκιάζεσαι για τη χρήση των ντοπιολαλιών στη Φλώρινα – παντού τις ακούς. Να μου λεγες Πτολεμαΐδα, Ημαθία κλπ. να πω. Όσο για τους χορούς και τα πανηγύρια για πάγενε καμμιά βόλτα σε γάμο/πανηγύρι στο Βοσταρένι (Μελίτη), Πάτελε (Αγ. Παντελεήμονα), Έξι Σου (Ξινό Νερό ) (για να αναφέρω ορισμένες σφηκοφωλιές) να δεις να τραγουδάνε με τη γροθιά ψηλά τα λόγια που λένε Begajte Grci – και δε μιλάμε για παραδοσιακά τραγούδια αλλά για εισαγώμενες μπαλάντες σαν το Biser Balkanski και το Alexandar Tsar Makedonski. Εσύ παραφιλολογείς για πολιτιστικές ταυτότητες και δεν έχεις πάρει είδηση πως το πρόβλημα δεν είναι με αυτούς που έχουν διαφορετική εθνοτική ταυτότητα αλλά με αυτούς που έχουν άλλη εθνική συνείδηση και την πεπείθεση πως ζουν υπό κατοχή από το 1912-13 (όπως είπε σε ανύποπτο χρόνο και ο υποψήφιος των ΟΠ το 2007 Παρίσης). Δε μιλάμε για ξεκρέμαστους αλλά για συνειδητοποιημένους. Και να υποθέσω πως ξέρεις πολύ καλά ποιά είναι η θεραπεία της κατοχής – τη δοκίμασαν το ’41-49 χωρίς τελική επιτυχία.
Οπότε όλα όσα προτείνεις (αν και ωραία στη θεωρία εφόσον δέσουν με λύση για το όνομα έστω εντός Ελλάδας) δε λύνουν τίποτα απλώς ανοίγουν την όρεξη. Παρεμπιπτόντως τι ακριβώς σχέση έχει η Κοζάνη με τη Φλώρινα για να τις προτείνεις ως εναλλακτικές τοποθεσίες για πανεπιστημιακή έδα περιμένω να το εξηγήσεις. Το όριο ανάμεσα στη μεικτή (σλαβόφωνα χωριά, ελληνόφωνες πόλεις) ζώνη και την ελληνόφωνη ζώνη ήταν λίγο νότια από την Πτολεμαϊδα στο νομό Κοζάνης.
1 Ιουνίου, 2009 στις 11:51 μμ
Κωστής Γκορτζής
Αλήθεια, εσείς αγαπητέ Nikiplos, σε ποιό υγειές τμήμα της ελληνικής κοινωνίας ‘λειτουργείτε’ ώστε να κρίνετε και να χαρακτηρίζετε ‘στο τσουβάλι’ ένα άλλο τμήμα της; 🙂
2 Ιουνίου, 2009 στις 12:13 πμ
j95
…για να μην αναφέρουμε την πραξικοπηματική κατάργηση του πολυτονικού.
2 Ιουνίου, 2009 στις 12:29 πμ
viosakis
politicalecologist,
οπως το βλεπω ειναι αδυνατον να σκεφθει και να διαλεχθει κανεις απο τους συνομιλητες μας, στο επιπεδο που εχετε θεσει τα θεματα και να κατανοησει την ιδεα που προτεινετε. Αρνουνται ακομη και να δουν την εικονα ,ενω υποτιθεται οτι εχουν διαβασει και τα κειμενα των Ο.Π. για τα ιδια θεματα.Ο μεν καλυβαρχης αφου δεν εχει αλλα επιχειρηματα, να σας επιτιθεται (ετσι κανει παντα )και ενω καποιοι αλλοι να σερνουν τον χορο της διεθνους στρατηγικης και αλλοι της «κτητικης» ιδεας που εξακολουθουν να εχουν για ενα κρατος /εθνος /πολιτεια, αλλα κυριως για τις ανθρωπινες οντοτητες που ζουν εκει σε ενα περιβαλλον σε κριση…
να γιατι κατεβασα τον πηχι, παπουλη,γιατι μονο εκει αντιλαμβανεστε μερικοι αλλοι τι σας απειλει και τι οχι. και αφου λυσετε τα προβληματα με τις φωτογραφιες και τα ρεστα..τα ξαναλεμε.
.
Να μην ξαναπω οτι λυπαμαι για τα προηγουμενα
2 Ιουνίου, 2009 στις 12:38 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ viosakis
«…για τις ανθρωπινες οντοτητες που ζουν εκει…»
Απλά ξεκαρδιστικόν! 😆 😆 😆
2 Ιουνίου, 2009 στις 12:43 πμ
j95
Και για να σοβαρευτούμε λίγο:
Το ΕΔΔΑ (Ouranio Toxo and others v. Greece) έκρινε διαφορετικά.
Το ΕΔΔΑ (Sidiropoulos and others v. Greece) έκρινε διαφορετικά.
Πρόσεξε ιδιαίτερα το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση ούτε καν τόλμησε να επαναλάβει στο ΕΔΔΑ την επιχειρηματολογία του δικαστηρίου της Θεσσαλονίκης (το μέρος δεν μπορεί να περιγράφει το όλον, η ελληνικότητα της μακεδονίας κλπ κλπ). Αυτή η επιχειρηματολογία είναι μόνο για το εσωτερικό.
Το Μακεδονικό είναι το παράδειγμα χώρας που τα γαμάει όλα επειδή η κάθε κυρα-Μαριγούλα τη βλέπει υπουργός εξωτερικών και παίκτης στη Μεγάλη Σκακιέρα μη χέσω. «ΔΕ ΔΕΧΟΜΑΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΑ ΚΙ ΕΤΣΙ ΒΟΗΘΑΩ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΜΟΥ ΝΑ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΤΕΙ» σου λέει ο άλλος πιο πάνω, τι να προσθέσεις από εκεί και πέρα…
2 Ιουνίου, 2009 στις 12:47 πμ
Πάνος
Ευτυχώς που το πήρες απόφαση να σοβαρευτείς…
Η σοβαρότητά σου ήταν ακριβώς αυτό που έλειπε από την ως τώρα συζήτηση. 😉
2 Ιουνίου, 2009 στις 12:49 πμ
Ερημίτης
«…οπως το βλεπω ειναι αδυνατον να σκεφθει και να διαλεχθει κανεις απο τους συνομιλητες μας, στο επιπεδο που εχετε θεσει τα θεματα και να κατανοησει την ιδεα που προτεινετε…»
Όσα δε φτάνει η αλεπού κάνει άλμα επί κοντώ πήχει και τα πιάνει.
2 Ιουνίου, 2009 στις 12:55 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@j95
Μπορείς σε παρακαλώ πριν χέσεις να δώσεις και κανα επιχείρημα που να υποστηρίζει αυτά που λές? Γιατί και συ μια κυρά-Μαριγούλα είσαι εαν δεν το ‘χεις καταλάβει… 😉
2 Ιουνίου, 2009 στις 1:10 πμ
Ξεψαγμένος
ρε βάτραχε μας δουλεύεις κανονικά; Τι σχέση έχει η απόφαση για την καταστροφή των γραφείων του ΟΤ στα μέσα της δεκαετίας του ’90 με τη χρήση των ντοπιολαλιών τη σημερινή εποχή στη Φλώρινα; Εδώ οι κομμιτατζήδες (και το λέω λόγω απόψεων) της διασποράς και είναι σε φάση μόνιμης εκσπερμάτωσης με το πόσο μιλιούνται τα ντόπια στη Φλώρινα.
Όσο για την απόφαση για τη Στέγη η κυβέρνηση βρέθηκε παγιδευμένη από τις αποφάσεις των δικαστηρίων μέσα στη χώρα που το έριξαν στην πρακτορολογία. Αυτές τις αποφάσεις έπρεπε να υπερασπιστεί στο Στρασβούργο και ακόμα και η απόφαση του Εφετείου της Θεσσαλονίκης αν και το έριξε στις χαζοιστορικές αναλύσεις δεν αναφέρθηκε στο όλο και το μέρος αλλά και πάλι στην πρακτορολογία χωρίς απτές αποδείξεις αλλά απλώς ενδείξεις. Και βγήκε το ΕΔΑΔ και είπε ξεκάθαρα πως με απλές υποψίες από δημοσιεύματα του τύπου δεν απαγορεύεις προληπτικά – εάν προκύψει θέμα ο νόμος επιτρέπει την διάλυση του σωματείου. Η απόφαση της Θεσσαλονίκης είναι κομμάτι της δικογραφίας οπότε τα «δεν τόλμησε» αναρωτιέται κανείς που κολλάνε.
Για τα υπόλοιπα βέβαια τσιμουδιά… Ρε μπας και τη βρίσκεις κι εσύ με τα begajte grci; Έχω κάτι φωτογραφίες από βοεβόδες άλλο πράγμα για να σε φτιάξω – κάτι γενιάδες να…
2 Ιουνίου, 2009 στις 1:11 πμ
nikiplos
Αγαπητέ Κωστής Γκορτζής, αν διαβάσετε προσεκτικά το σχόλιο θα δείτε ότι απλά θεωρώ τις ΕΔ ως εικόνα και ομοίωση της κοινωνίας μας και ουχί εξαίρεση αυτής. Το χειρότερη έκφανση, οφείλεται απλά στον τρόπο που οι ΕΔ οργανώνονται, στελεχώνονται (στο ανώτατο επίπεδο) και ιεραρχούνται…
Οι περαιτέρω χαρακτηρισμοί που ομολογώ ότι υπέπεσα απλά δηλωτική, της αποκαρδιωτικής εικόνας που αφήνουν σε έναν παρατηρητή εκ των έσω…
Ας πούμε το γεγονός ότι αθύρματα ωσάν τον Βεορύκιο παίρνουν τηλέφωνο στον ΑΓΕΣ και αυτός καθυβρίζει διοικητή μονάδας, που στη συνέχεια τρέχει μια μονάδα ολόκληρη, για να μετατεθεί ένας μαλάκας κανακάρης… Αυτό το όλον ας πούμε είναι εικόνα μάλλον αποκαρδιωτική για να μην πω τίποτε βαρύτερο…
Στον δικό μου χώρο τα πράγματα είναι εξίσου κακά στην ελλάδα, απλά κανείς δεν μπορεί να το παραδεχτεί, και βεβαίως δεν αφορούν μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού. Δλδ ας πούμε η παθογένεια στην δική μου περιοχή δεν σας αφορά. Αντιθέτως όμως η παθογένεια στις ΕΔ, αφορά όλους τους έλληνες.
Αυτά και συγχωρήστε με αν υποπίπτω σε αφορισμούς 🙂
2 Ιουνίου, 2009 στις 1:13 πμ
Μάρκος
εσύ να πούμε κύριε j95 με το ψευδώνυμο κλόουν τι παριστάνεις;
άλλον έξυπνο έχει η μάνα σου και μας κοτσάρεις ό,τι θυμάσαι;
2 Ιουνίου, 2009 στις 1:27 πμ
Κωστής Γκορτζής
Nikiplos, νομίζω ότι, αν το ξανασκεφτείτε, θα συμφωνήσετε ότι η παθογένεια σε οποιοδήποτε τμήμα της όλης κοινωνίας αφορά σε όλους τους πολίτες της…
Στοιχεία σαν κι αυτά που περιγράφετε, έχω συναντήσει, κρίνει και επικρίνει ‘εκ των έσω’ μαζί με πολλούς άλλους που, ως προσωπικότητες, αδικούνται κατάφορα από αφοριστικούς χαρακτηρισμούς. ‘Ολίσθημα’ που ομολογώ ότι έχω κάνει κι εγώ υπερβάλλοντας σε σχόλιά μου… Γι αυτό το ‘αντισχόλιό’ μου δεν αποσκοπούσε στην προσωπική κριτική αλλά στην αποκατάσταση των …ισορροπιών. 🙂
Υ.Γ. Επί του Βερύκιου και των ανωτάτων βαθμίδων …
http://pitylos.blogspot.com/2008/02/blog-post_07.html
2 Ιουνίου, 2009 στις 6:47 πμ
Servitoros
Μαρκούλη μην ανησυχείς, σύντομα ο Καραμπελιάς θα πείσει την Ινδία την Κίνα και την Ρωσία να επιτεθούν στην Αμερική και τον εβραιοσιωνισμό και έτσι πλέον εσύ και οι λοιποί Ρεσαλταρισμένοι θα μπορέσετε να κάνετε ντού στα βαλκάνια και να κατακτήσετε την Τουρκία, την Αλβανία, την Βουλγαρία, την Γυφτοσκοπιανία, την Ρουμανία, την Ουγγαρία και την Τσεχία δημιουργόντας έτσι την Δεύτερη Βυζαντινή Αυτοκρατορία με αυτοκράτορα τον Θύμιο Παπανικολάου, Πατριάρχη την μούμια του Χριστόδουλου και σένα γελοτοποιό της αυλής και στρατάρχη.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:21 πμ
σχολιαστης
Επειδή λέμε πολλά για Μακεδόνες και «Μακεδόνες»
Δείτε τι προσεγμένη εργασία ετών έχει κάνει ένα ιδρυτικό μέλος της πολιτικής οργάνωσης των «Μακεδόνων της Ελλάδας» ΟΥΡΑΝΙΟ ΤΟΞΟ
http://www.freewebs.com/onoma/
http://lithoksou.net/home.html
Μέσα εκεί βρήκα πληροφορίες ακόμα και για το χωριό μου στη νότια Πελοπόννησο.
Αν μη τι άλλο πιστοποιεί ότι κάθε πολίτης αυτής της χώρας μπορεί να …αυτοπροσδιορίζεται χωρίς να τον κυνηγάει κανένας.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:26 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Ρε συ ξεψαγμένε αυτά που λές ακούγονται ενδιαφέροντα, γίνεται να παραθέσεις κανένα λινκ?
Ένα λινκ δε, που είχες παραθέσει σε ένα προηγούμενο ποστ, δυστυχώς δεν λειτουργεί.
Ευχαριστώ.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:38 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Ο Δημήτρης Λιθοξόου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1954, από μητέρα Αρβανίτισα και πατέρα πρόσφυγα Ρωμιό…»
Προφανώς ο μέγας αυτός ερευνητής θεωρεί ότι ΟΥΤΕ και οι Αρβανίτες είναι Έλληνες. Mάϊστα!!
Θενξ για το λινκ Σχο.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:58 πμ
Βλαδίμηρος
Σημείωσε εύστοχα ο Μαυροπρόβατος χθες το απόγευμα:
«ας μου επιτραπεί να διαπιστώσω το λυπηρό θέαμα που παρουσιάζει ο ημιυπαίθριος χώρος …»
Πέρασα και σήμερα μια βόλτα από την καλύβα και διαπίστωσα ότι ο άνεμος (της εκλογικής νίκης;) μάζεψε διάφορες βρωμιές και σκουπίδια στην αυλή της καλύβας.
Τώρα που γράφω βρέχει στο κέντρο της θεσ/κης. Άιντε να πέσει καμιά βρόχα (στρειτ θρου που έλεγε κι ο Ζαμπέτας) και ψηλά στο βουνό για να τις ξεπλύνει…
______
Άκου τώρα τι θυμήθηκα!!! Την «ΕΔΑ Γλέζου» και την «ΕΔΑ Κατριβάνου»…
2 Ιουνίου, 2009 στις 11:08 πμ
σχολιαστης
Δύστροπε, ανεξάρτητα τι θεωρεί και τι όχι, έχει κάνει πολύ οργανωμένη δουλειά που δείχνει τη μεθοδικότητα με την οποία αντιμετωπίζει το θέμα.
2 Ιουνίου, 2009 στις 12:39 μμ
j95
Εννοείς εκτός από τις δύο καταδικαστικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αγαπητή τσοκαρία;
2 Ιουνίου, 2009 στις 1:04 μμ
Γιώργας
Απο τον κύριο Λιθοξόου λοιπόν μαθαίνω πως το χωριό που μεγάλωσα στην Καστοριά είναι ενα Μακεδονόφωνο χωριό (τί λές βρε παιδάκι μου!)
http://www.freewebs.com/onoma/zdralci.htm
Το χωριό πράγματι λεγόταν Σδράλτση, και σχεδόν όλοι οι κάτοικοι είχαν ονόματα με σλαβικές καταλήξεις (όπως και η δική μου οικογένεια άλλωστε), και φυσικά μιλούσαν καί αυτήν την διάλεκτο την οποία οι ίδιοι χαρακτήριζαν ως «Βουλγάρικα». Τα σλαβικά αυτά ονόματα των χωριών είναι πασίγνωστα και χρησιμοποιούνται και σήμερα. Δέν τα απαγόρευσε ποτέ κανείς.
Πώς είναι το χωριό σήμερα; Δέν χρειάζεεται να επιχειρηματολογήσω εγώ. Οσοι βρεθούν στην Καστοριά μπορούν να το επισκεφθούν (απέχει 10 km απο την πόλη και έχει πολλές καλές ταβέρνες για φαγητό) για να διαπιστώσουν την πραγματικότητα με τα μάτια τους (προς μεγάλη απογοήτευση του κ. Λιθοξόου και των συνδαιτημόνων του) ή να επισκεφθούν την ιστοσελίδα που φτιάχνουν οι κάτοικοι του χωριού.
ampelokipi-kastoria.blogspot.com
Οποιος βρεί ένα ίχνος απο «Μακεντόντσι» να το πεί και σε μένα.
Εχω γράψει περι αυτού σε κάποιο άλλο post του Πάνου, και επιφυλλάσομαι να γράψω κάτι πιό αναλυτικό αργότερα για το θέμα. Στην συζήτηση αυτή δέν πρόκειται να συμμετέχω. Επιχείρησα να εκφέρω την γνώμη μου λίγο πιό πάνω σε ήπιο τόνο, και αφού μου φορέσανε τον ζουρλομανδύα στην συνέχεια μου κολλήσαν και την ταμπέλα του εθνικιστή στο κούτελο. Ελλείψει χώρου λοιπόν οι υπόλοιπες ταμπέλες μπορούν να κολληθούν απο πάνω 🙂
2 Ιουνίου, 2009 στις 1:48 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Έχεις σοβαρά επιχειρήματά, μπράβο.
Τράβα τώρα να χέσεις…
2 Ιουνίου, 2009 στις 1:53 μμ
nikiplos
Αγαπητέ Γιώργα, αναφέρεται προφανώς το πόνημα σε παλαιότερες εποχές ίσως και πριν τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο…
Επί παραδείγματι:
Κλέσουρα (Αμφιθέα), δήμου Δωρίου. Κάτοικοι 1879: 426. Κάτοικοι 1907: 517.
Βρίσκεται στη Βόρεια Μεσσηνία και μια ρίζα μου (πολύ μακρινη) κατάγεται από εκεί. Λοιπόν Το χωριό ήταν αρβανιτοχώρι και μιλούσαν αρβανίτικα μέχρι τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο…
Η Ελληνικότητα των Αρβανιτών, είναι φυσικά άλλου ιερέως ευαγγέλιο. Πάντως έχουν το ίδιο δικαίωμα με τους υπόλοιπους παλαιοβαλκάνιους να διεκδικούν ελληνικότητα… κατά την ταπεινή μου άποψη…
2 Ιουνίου, 2009 στις 2:23 μμ
Πάνος
Γιώργα,
έτσι είναι τα μπλογκ… να λες πάλι καλά που σε είπαν απλώς ανισόρροπο και εθνικιστή, σε αυτό το ποστ έχουν ειπωθεί και πολύ χειρότερα… 😉
2 Ιουνίου, 2009 στις 2:25 μμ
Γιώργας
@nikiplos
Πιθανώς αναφέρεται σε παλαιότερη εποχή. Γράφει ομως επίσης πως «Η δημογραφική εξέλιξη του χωριού δεν επηρεάστηκε από τον εμφύλιο πόλεμο» κάτι που είναι απολύτως αληθές. Οι κάτοικοι του χωριού σήμερα δηλώνουν Ελληνες. Εγώ γεννήθηκα εκεί το 1963 και ο πατέρας μου μου και ακόμη περισσότερο οι παππούδες μου ζήσαν μέσα σ’ αυτή την κρίσιμη περίοδο. Απο κανέναν τους ούτε και απο άλλον κάτοικο του χωριού άκουσα ποτέ οτι «εμείς είμαστε Μακεντόντσι και όχι Ελληνες». Με πληροφόρησε μόλις γι’ αυτό ο κύριος Λιθοξόου, ο οποίος τον αυτοπροσδιορισμό τον αντιλαμβάνεται πως πως εμείς είμαστε όπως μας «αυτοπροσδιορίσει» αυτός.
Ορέα.
2 Ιουνίου, 2009 στις 2:59 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Η Ελληνικότητα των Αρβανιτών, είναι φυσικά άλλου ιερέως ευαγγέλιο. Πάντως έχουν το ίδιο δικαίωμα με τους υπόλοιπους παλαιοβαλκάνιους να διεκδικούν ελληνικότητα… κατά την ταπεινή μου άποψη…»
Νίκιπλε συμφωνώ απολύτως, απλά αυτό που ήθελα να τονίσω στο δικό μου ποστ είναι ότι οι αρβανίτες αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες και όχι ως κάτι άλλο.
2 Ιουνίου, 2009 στις 3:36 μμ
j95
Ψιτ, δυστροπίτσα, να εκλάβω την τελευταία σου παρέμβαση σαν «ναι, εννοούσα εκτός από τις καταδικαστικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου τις οποίες απορρίπτω ως ασύμβατες με το σύμπαν μου;»
2 Ιουνίου, 2009 στις 3:37 μμ
j95
Δηλαδή πόσο πιο σοβαρό από μία δικαστική απόφαση του ΕΔΔΑ που λέει «μπορούν και οι ‘απροσάρμοστοι’ να αυτοπροσδιορίζονται» και μία άλλη που λέει «δεν τους αφήσατε να χρησιμοποιήσουν τη γλώσσα τους» μπορεί να γίνει;
2 Ιουνίου, 2009 στις 3:39 μμ
j95
Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δε θεωρείται σοβαρό, και θεωρούνται σοβαρές οι κουτοπονηριές του τύπου «το χωριό του Τρεμόπουλου είναι στη Δυτική Μακεδονία άρα ο Τρεμόπουλος είναι μπουζούκι».
ΥΓ η επανάληψη μιας μαλακίας «δεν έχεις επιχειρήματα» δεν την κάνει με μαγικό τρόπο να ισχύει
ΥΓ2 δεν πρόκειται να βαρεθώ.
2 Ιουνίου, 2009 στις 3:47 μμ
Ο Αιρετικός
Όντως, τα trolls ποτέ δε βαριούνται… Από τη μεριά των «προοδευτικών» ο j95 κι απ’τις θεούσες ο ΘΒ ή Θου Βου.
2 Ιουνίου, 2009 στις 4:14 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
@ j95
Παιδί μου…κάποιος πρέπει να σου μιλήσει για το Rexona. 😆
Αιρετικέ δεν μιλάμε για τρολ απλό, μιλάμε για ΤΗΝ ΤΡΟΛΑΡΑ. 🙂 😆
Και ναι, j δεν έχεις επιχειρήματα, κρίμα! Μπορείς πάντα να ξαναπροσπαθήσεις όμως… 😉
2 Ιουνίου, 2009 στις 5:38 μμ
Ο Αιρετικός
Θαρρείς δεν έχω φάει στη μάπα τέτοια psycho ατομάκια βρε «Δύστροπη Πραγματικότητα»; Στα αυτοκινητιστικά φόρουμ είχαμε τον… Χρονομέτρη ή χρονομέτρη ή chronometreur ή Zeitmesser ή kurvenhungrig… Ένα πικραμένο ψυχασθενές ατομάκι που ισχυριζόταν ότι έκανε γυρολόγια 1’14» με Seat Ibiza 1.4 στην πίστα των Σερρών (ΕΛΕΟΣ – η BMW η Μ3 με 350τόσα άλογα έκανε 1’36» εκεί) και έβριζε όποιον είχε ιταλικό ή γαλλικό αμάξι και μάλιστα απειλούσε ότι θα δείρει από χρήστες μέχρι admin… Τι ψάχνεις να βρεις, πίσω από ένα πληκτρολόγιο του καθενός τα μούσκουλα και το μαρκούτσι δεκαπλασιάζονται σε μέγεθος.
2 Ιουνίου, 2009 στις 5:59 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Αιρετικέ κακά τα ψέμματα η μπλογκόσφαιρα έχει ουκ ολίγες τρόλες. Και ο βάτραχος είναι για γέλια σε σχέση με κάτι άλλα μπουμπούκια που είδαμε σε αυτό το θρεντ.
ΥΓ. Ο τύπος με το SEAT για να λέει αυτά που έλεγε μάλλον ήτανε για το ψυχιατρείο… 😉
Γιάννης
2 Ιουνίου, 2009 στις 6:04 μμ
Ξεψαγμένος
Ομολογουμένως τις αποφάσεις του ΕΔΑΔ και τη σημασία τους λίγοι τις έχουν πιάσει. Οι 2 αποφάσεις με τις οποίες ολοκληρώνεται 🙂 καθημερινά ο φρύνος αν και άσχετες με το τι σχολίασε (η μία απόφαση αφορά το άρθρο 6 π.1 – δικαίωμα σε δίκαιη κρίση – και το άρθρο 11 – ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι – και η άλλη το 11 μόνο) ήταν αποτέλεσμα της ηλίθιας πρακτικής των τοπικών αρχών και των δικαστηρίων. Αλλά η πιο σημαντική απόφαση είναι αυτή του ΟΜΟ Ilinden-Pirin (συμμάχων του ΟΤ) εναντίον της Βουλγαρίας και μια προηγούμενη από το 2001 που κέρδισαν αμφότερες οι πρώτοι. Αντιγράφω από την απόφαση του 2005-2006:
Concerning the second condition, the Court considers that even if it may be assumed that the political project advocated by the applicant party was indeed the autonomy or even secession of Pirin Macedonia, this does not automatically mean that it was at variance with the principles of democracy. In a previous case which concerned bans of meetings organised by UMO Ilinden, which organisation is apparently closely connected with the applicant party, the Court examined the question whether the probable expression of separatist ideas at public meetings constituted sufficient grounds for the banning of such meetings, and held that “that the fact that a group of persons calls for autonomy or even requests secession of part of the country’s territory – thus demanding fundamental constitutional and territorial changes – cannot automatically justify a prohibition of its assemblies” (see Stankov and the United Macedonian Organisation Ilinden, cited above, § 97). It also held that “the probability that separatist declarations would be made at meetings organised by [UMO] Ilinden could not justify a ban on [its] meetings” (ibid., § 98). In that case the Court had regard, inter alia, to the Constitutional Court’s findings which are at issue in the present case (ibid., § 96). The Court considers that the reasoning adopted in Stankov and the United Macedonian Organisation Ilinden applies in the case at hand as well. The mere fact that a political party calls for autonomy or even requests secession of part of the country’s territory is not a sufficient basis to justify its dissolution on national security grounds. In a democratic society based on the rule of law, political ideas which challenge the existing order without putting into question the tenets of democracy, and whose realisation is advocated by peaceful means must be afforded a proper opportunity of expression through, inter alia, participation in the political process. However shocking and unacceptable the statements of the applicant party’s leaders and members may appear to the authorities or the majority of the population and however illegitimate their demands may be, they do not appear to warrant the impugned interference. The fact that the applicant party’s political programme was considered incompatible with the current principles and structures of the Bulgarian State does not make it incompatible with the rules and principles of democracy. It is of the essence of democracy to allow diverse political programmes to be proposed and debated, even those that call into question the way a State is currently organised, provided that they do not harm democracy itself (see Socialist Party and Others, p. 1257, § 47, and Freedom and Democracy Party (ÖZDEP), § 41, both cited above). Moreover, there is no indication that the applicant party had any real chance of bringing about political changes which would not meet with the approval of everyone on the political stage (see Yazar and Others, cited above, § 58 in fine). Indeed, it was recognised in the request for its dissolution that its public influence was negligible (see paragraph 15 above). In this connection, it should also be noted that some of UMO Ilinden’s and the applicant party’s declarations apparently included an element of exaggeration and provocativeness as they sought to attract attention (see Stankov and the United Macedonian Organisation Ilinden, cited above, § 102 in fine). It thus appears that the Constitutional Court’s holding that the applicant party’s activity truly “imperil[ed] [Bulgaria’s] national security” was not based an acceptable assessment of the relevant facts.
Κοινώς και σε απλά ελληνικά το ΕΔΑΔ θεωρεί πως ένα κόμμα δικαιούται να ζητά ανοιχτά ανεξαρτητοποίηση και αλλαγές συνόρων εφόσον δε χρησιμοποιεί τη βία και επιζητά οι αλλαγές αυτές να προκύψουν με δημοκρατικό τρόπο. (Το ότι κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό πλην περιπτώσεων σαν της Τσεχοσλοβακίας δεν το απασχολεί γιατί ως δικαστήριο ασχολείται με ιδεατά δικαιώματα και όχι πρακτικές συνέπειες).
Αμφιβάλλω αν υπάρχει πολύς κόσμος στην Ελλάδα που να το έχει κατανοήσει αυτό. Προσωπικά θα ήθελα να πάψουν οι διάφοροι ΟΤοξότες να κρύβονται πίσω από το δάκτυλο τους και να πουν την αλήθεια του τι ποθάει η ψυχή τους μια και το ΕΔΑΔ έχει ήδη ξεκαθαρίσει πως το δικαιούνται. Έτσι θα μπορέσει και ο κάθε φρύνος και λοιποί «ανθρωποοικολόγοι» που νοιάζονται για το προς εξαφάνιση είδος του εν hommo κομιτατζίδικους στην Ελλάδα να τους στηρίξουν χωρίς γελοίες δικαιολογίες που προσπαθούν να εξηγήσουν τα ανεξήγητα…
2 Ιουνίου, 2009 στις 7:07 μμ
Ο Αιρετικός
Προσωπικά, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο ένα κόμμα που ζητά την ψήφο της ελληνικής κοινής γνώμης θα κάτσει να έχει πίτσι-πίτσι με το «Ουράνιο Τόξο». Είναι εντελώς ηλίθιες τέτοιες ενέργειες.
2 Ιουνίου, 2009 στις 7:21 μμ
Πάνος
Αιρετικέ,
έχουμε ήδη διευκρινήσει ότι δύο (αρ. 2) φορές οι Ο-Π αρνήθηκαν εκλογική συνεργασία με το ΟΤ.
Έχουμε ήδη πει με χιλιάδες τρόπους ότι τα πίτσι πίτσι του Τρεμόπουλου με το ΟΤ είναι ΔΙΚΗ ΤΟΥ υπόθεση και όχι των Ο-Π.
(Εντελώς άκομψα το είπε και η Γραμματεία των Ο-Π και τον άδειασε εν ψυχρώ, όπως είδαμε στην κατεψυγμένη σαλάτα, δίνοντας ωστόσο το ξεκάθαρο μήνυμα ότι ΔΕΝ υιοθετεί τα εν λόγω πίτσι πίτσι)
Καταλαβαίνω το πρόβλημα – λέω ότι μπορεί να ξεπεραστεί. Ο Τρεμόπουλος ΔΕΝ είναι οι Ο-Π.
2 Ιουνίου, 2009 στις 7:33 μμ
Ξεψαγμένος
Και η συμμετοχή του Παρίση το 2007 στις εκλογικές λίστες των Ο-Π στην Ημαθία τι ακριβώς ήταν; Επιβράβευση για τις δηλώσεις του πως «οι Μακεδόνες ζουν υπό Κατοχή»;
2 Ιουνίου, 2009 στις 7:41 μμ
σχολιαστης
Γιατί χρειαζόταν δεύτερη διερευνητική για συνεργασία το 2007; Δηλ. η πρώτη του 2004 τους έδωσε ελπίδες για την επόμενη φορά;
2 Ιουνίου, 2009 στις 7:47 μμ
Servitoros
ο. (Το ότι κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό πλην περιπτώσεων σαν της Τσεχοσλοβακίας δεν το απασχολεί γιατί ως δικαστήριο ασχολείται με ιδεατά δικαιώματα και όχι πρακτικές συνέπειες).
—–
Μάλλον πρέπει να ξαναδιαβάσεις την απόφαση που παρέθεσες, το δικαστήριο προφανώς και μελέτησε εάν οι στόχοι του κόμματος είναι επιτεύξιμοι και άν συνιστούν απειλή για την υπάρχουσα πολιτική κατάσταση της χώρας. Για αυτό γράφει:»Moreover, there is no indication that the applicant party had any real chance of bringing about political changes which would not meet with the approval of everyone on the political stage (see Yazar and Others, cited above, § 58 in fine). Indeed, it was recognised in the request for its dissolution that its public influence was negligible… thus appears that the Constitutional Court’s holding that the applicant party’s activity truly “imperil[ed] [Bulgaria’s] national security” was not based an acceptable assessment of the relevant facts.» Κοινώς το ΕΔΔΑ λέει στην Βουλγαρία κύριοι το κόμμα αποτελείται γραφικούς, οι οποίοι δεν μπορούν να αποσταθεροποιήσουν την χώρα για αυτό και τα μέτρα καταστολής είναι heavy handed και ενάντια στα ανθρώπινα δικαιώματα. Βέβαια ως ξεψαγμένος καλό θα ήταν να κοίταγες και την ανθηρή βιομηχανία που έχει στηθεί στην Ελλάδα γύρω από τον Γυφτοσκοπιανό (sic) κίνδυνο και το ΟΤ, οι χαφίεδες, παρακρατικοί και σύλλογοι που πληρώνονται από την ΕΥΠ και το ΥΠΕΞ για τις υπηρεσίες τους στο μακεδονικό ζήτημα δεν σκοπεύουν να βγούν στο ταμείο ανεργίας.
2 Ιουνίου, 2009 στις 7:49 μμ
Πάνος
Για τον Παρίση δεν έχω ιδέα – από τα σχόλια της καλύβας έμαθα γι’ αυτόν. Δε γνωρίζω με πρόταση (και ευθύνη) ποιανού μπήκε στα ψηφοδέλτια.
*
σχολιαστή,
δεν ξέρεις την παροιμία «δώσε θάρρος στο χωριάτη κλπ» ; Μεταξύ του 2004 και του 2007 μεσοβάβησε το …2006 και η εκδήλωση για το αλφαβητάρι. Προφανέστατα υπάρχει πρόβλημα – εστιασμένο όμως και ήδη «απαντημένο» από τη Γραμματεία των Ο-Π.
2 Ιουνίου, 2009 στις 7:56 μμ
Γιώργας
Το αναγνωστικό το παρουσιάζουν και σήμερα (μόλις άρχισε η παρουσίαση απ’ οτι βλέπω στο πρόγραμμα). Δέν ξέρω άν ο Τρεμόπουλος προλαβαίνει να ξαναπάει!
http://www.vinozito.gr/news/2009/june02_g.asp
2 Ιουνίου, 2009 στις 7:58 μμ
Γιώργας
oops αυτή τη φορά πρόκειται για λεξικό 🙂
2 Ιουνίου, 2009 στις 8:01 μμ
σχολιαστης
Στην εκδήλωση που αναφέρεται ο Γιώργας, να και ο κ. Παρίσης για τον οποίο έγινε αναφορά. Αυτός ντε που κατέβηκε με τους Ο-Π το 2007.
Οποιος έχει περιέργεια και ψάξει τι λέει θα λαλήσει.
2 Ιουνίου, 2009 στις 8:05 μμ
Ξεψαγμένος
Γκαρσόν τέκνον μου όλη την απόφαση τη διάβασα. Και το κομμάτι που παραθέτεις αρχίζει με το «Moreover» που επιδηλώνει επιπλέον επιχείρημα και όχι απαραίτητο. Κοινώς το δικαστήριο λέει πως πέραν των δημοκρατικών δικαιωμάτων τους είσαστε αδικαιολόγητα φοβικοί. Αλλά είναι ξεκάθαρο από την απόφαση πως και να μην επρόκειτο για γραφικούς η λογική πως δικαιούσαι να επιζητάς απόσχιση εφόσον δηλώνεις πως θα το επιδιώξεις με μη-βίαιο και δημοκρατικό τρόπο θα εξακολουθούσε να ισχύει. Κοινώς πάω στοίχημα πως εάν αύριο οι Τουρκικής συνείδησης μουσουλμάνοι στη Θράκη έπαιρναν το ΟΚ του προξενείου να ξεκινήσουν κόμμα με σκοπό την απόσχιση της Δ.Θράκης (με ειρηνικό και δημοκρατικό τρόπο) και πήγαινε να τους κλείσε το κράτος θα κέρδιζαν την υπόθεση στο ΕΔΑΔ. Και με δεδομένους τους αριθμούς τους δεν θα ήταν γραφικοί. Χαίρομαι πάντως που θεωρείς γραφικούς τους κομιτατζήδες του OMO Ilinden Pirin – μη σε ακούσει μόνο ο Δημητράς και σου κόψει την καλημέρα. 🙂
Κατά τ’ άλλα ως ξεψαγμένος διαβάζω ό,τι βγάλει η κούτρα του Vinozhito, του ΕΠΣΕ, του Νακραζά, των Ιών, του Λιθοξόου, της ΟΑΚΚΕ και των λοιπών συνοδοιπόρων εντός και εκτός Ελλάδας. Για να καταλάβεις ξυπνάω με Lubi Uzunovski και κοιμάμαι με τον Λυσιέν στο Indymedia. Και αντιστοίχως καγχάζω όταν διαβάζω τις κουράδες του Χολέβα για παράδειγμα. Αλλά αυτό δεν κάνει τον σύγχρονο κομιτατζή Μαχάτμα Γκάντι.
Στην ΕΣΗΕΑ πήγες σήμερα να δεις τον Βίκτωρα; Αυτόγραφο του πήρες;
2 Ιουνίου, 2009 στις 8:22 μμ
σχολιαστης
«Ο Θανάσης Παρίσης ήταν πολύτιμος συνεργάτης.» Να τον χαίρεσαι και να τον καμαρώνεις.
2 Ιουνίου, 2009 στις 8:24 μμ
Servitoros
@Ξεψαγμένος
Σχετικά με τον Βίκτωρα εξεχάσθην, κακία η ώρα διότι θα το αντάλλαζα με το δικό σας αντίγραφο του Μακεδονομάχου Μέρτζου. Περί της ΕΥΠ και τον υπαλλήλων κάνετε την πάπια, όπως λένει η φράση «καταταγείτε καταταγείτε από τον πατριωτικό μισθό θα εκπλαγείτε». Θα σας έλεγα να ξαναδιαβάσετε ξανά την απόφαση, το ΕΔΔΑ σε θέματα ασφάλειας, τρομοκρατίας και εδαφικής ακεραιότητας κάνει πίσω για αυτό και η λεπτομερής εξέταση των στοιχείων για το κόμμα στην Βουλγαρία. Και για να ξαναγυρίσω στην απόφαση της ΕΔΔΑ για την Φλώρινα σημασία έχει η ίδια η απόφαση και το ποία η στάση της Ελλάδος, όχι το εάν ο Βοσκόπουλος φοράει σόβρακο με τον ήλιο της Βεργίνας σε κόκκινο φόντο, προφανώς όταν δεν μας συμφέρει μια απόφαση προσπαθούμε να στρέψουμε την προσοχή από τον κατηγορούμενο στον κατήγορο.
2 Ιουνίου, 2009 στις 8:27 μμ
σχολιαστης
Μπράβο ακάλυπτε
2 Ιουνίου, 2009 στις 8:34 μμ
Ο Αιρετικός
Πάνο, γράφεις ΠΟΛΥ σωστά ότι ο Τρεμόπουλος ΔΕΝ είναι οι Ο-Π. Αυτό όμως πρέπει και μερικοί μέσα στο κόμμα, αλλά και ο ίδιος, να το πάρουν χαμπάρι.
2 Ιουνίου, 2009 στις 8:58 μμ
Ξεψαγμένος
Λοιπόν γκαρσόν είσαι και πολύ ωραίος καραγκιοζάκος γι’ αυτό θα με συγχωρέσει ο Καλυβάρχης για το κατεβατό αλλά αυτά τα «Θα σας έλεγα να ξαναδιαβάσετε ξανά την απόφαση, το ΕΔΔΑ σε θέματα ασφάλειας, τρομοκρατίας και εδαφικής ακεραιότητας κάνει πίσω για αυτό και η λεπτομερής εξέταση των στοιχείων για το κόμμα στην Βουλγαρία.» άστα για άλλους. Παρεκτός που το κείμενο είναι στην κρίση των αναγνωστών δες και τι γράφει η απόφαση του 2001 (χωρίς αναφορά σε ασήμαντους αριθμούς):
(γ) Alleged dangers stemming from Ilinden’s goals and declarations
Separatist ideas
95. The Government stressed that the applicant association imperilled Bulgaria’s territorial integrity as it sought secession from Bulgaria.
The applicants stated that the sole purpose of their meetings had been to commemorate historical events and that they did not pursue separatist goals.
96. On the basis of all the evidence, the Court finds that at the relevant time it was not unreasonable for the authorities to suspect that certain leaders of the applicant association – or small groups which had developed from it – harboured separatist views and had a political agenda that included the notion of autonomy for the region of Pirin Macedonia or even secession from Bulgaria. That is borne out by various statements made by those leaders (see paragraphs 16, 33, 34 and 35 above). The Court also takes into account the findings of the Supreme Court of 1990 and 1991 and of the Constitutional Court in its judgment of 29 February 2000 (see paragraphs 12, 13 and 39-41 above).
It follows that the authorities could anticipate that separatist slogans would be broadcast by some participants during the commemorative ceremonies.
97. The Court reiterates, however, that the fact that a group of persons calls for autonomy or even requests secession of part of the country’s territory – thus demanding fundamental constitutional and territorial changes – cannot automatically justify a prohibition of its assemblies. Demanding territorial changes in speeches and demonstrations does not automatically amount to a threat to the country’s territorial integrity and national security.
Freedom of assembly and the right to express one’s views through it are among the paramount values of a democratic society. The essence of democracy is its capacity to resolve problems through open debate. Sweeping measures of a preventive nature to suppress freedom of assembly and expression other than in cases of incitement to violence or rejection of democratic principles – however shocking and unacceptable certain views or words used may appear to the authorities, and however illegitimate the demands made may be – do a disservice to democracy and often even endanger it.
In a democratic society based on the rule of law, political ideas which challenge the existing order and whose realisation is advocated by peaceful means must be afforded a proper opportunity of expression through the exercise of the right of assembly as well as by other lawful means.
98. The Court finds, therefore, that the probability that separatist declarations would be made at meetings organised by Ilinden could not justify a ban on such meetings.
και λίγο πιο κάτω το ακόμα πιο ωραίο:
102. In its judgment in Incal the Court found that the mere fact that a message read out at a commemorative ceremony to a group of people – which already considerably restricted its potential impact on national security, public order or territorial integrity – contained words such as “resistance”, “struggle” and “liberation” did not necessarily mean that it constituted an incitement to violence, armed resistance or an uprising (loc. cit., pp. 1566-67, § 50).
In the present case the Court takes into account the fact that some of Ilinden’s declarations apparently included an element of exaggeration as they sought to attract attention.
Οπότε συνοψίζοντας (και μη μου συγχίζεσαι, συμφωνώ πως η ελευθερία του λόγου και του συνεταιρίζεσθε συνεπάγεται τα παρακάτω):
Εάν ο Παρίσης στο συνέδριο του ΟΤ έβγαινε και ξανάλεγε τα περί κατοχής και πρόσθετε κανένα «ώρα να αρχίσουμε την αντίσταση παληκάρια να αποτινάξουμε τον ελληνικό ζυγό» θα ήταν πλήρως νόμιμος. Κανένας περιορισμός δε μπορεί να του επιβληθεί (όπως και κανένας περιορισμός στο δικαίωμα μου να φτύνω στο άκουσμα του ονόματος του). Εγώ απλώς εύχομαι να το κάνει επιτέλους για να διασκεδάζω ακόμα περισσότερο με τους λεκτικούς σαλτιμπαγκισμούς διαφόρων φρύνων, γκαρσονιών και λοιπών φιλόζωων που θα μας τσαμπουνάν περί «element of exaggeration as they sought to attract attention».
Για το κατωβράκι του Πάβλε Φιλίποβ (το Βοσκόπουλος το επέβαλε ο στυγνός Πελοποννήσιος γραφιάς και σε παρακαλώ να το αποφεύγεις) δεν είχα άποψη αλλά μια και το αναφέρεις αμφιβάλλω: ο Παρίσης τη βρίσκει με τον ήλιο του Κουτλές (ποιό αστέρι της Βεργίνας αστειχείωτε;), ο Πάβλε είναι πιο πολύ της ΕΜΕΟ τύπος, μάλλον το βουλγάρικο (μπαρδόν μακεδόνικο) λέοντα θα έχει. Για ποιά στάση σε σχέση με την απόφαση για ΟΤ μας τσαμπουνάς; Αφού τα έσκασε η Ελλάδα και κατέληξαν στην τσέπη του εκδοτικού οίκου του Νακραζά; Για το «Σπίτι» η άποψη μου είναι πως πάλι θα χάσει η Ελλάδα αν και αυτή τη φορά τα δικαστήρια βρήκαν πιο εύλογη αιτιολογία. Έλα όμως που το ΕΔΑΔ δε γουστάρει να του ξανάρχεται η ίδια υπόθεση έστω και με διαφορετική αιτιολόγηση. Άσε που οι πολυετείς καθυστερήσεις θα κοστίσουν από μόνες τους.
Όσο για το Βίκτωρα τι να το κάνω το αυτόγραφο; Για άνθρωπο που θα μου βγάλει την μάνα Αλβανίδα με το ζόρι μόνο το ρόχαλο ταιριάζει. Μέρτζο δεν έχω να σου δώσω αλλά Ρίστο Στέφωβ έχω κάτι κελεπούρια άλλο πράγμα, να διαβάζεις κάθε βράδυ και να ξεροχύνεις.
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:00 μμ
Ο Αιρετικός
Εντελώς αποτυχημένη η παρουσία του Καφετζόπουλου. Έχασε την ψυχραιμία του και δεν πείθει.
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:03 μμ
Ξεψαγμένος
Για ορισμένα ανορθόγραφα πιο πάνω δηλώνω υπεύθυνα πως ευθύνεται η ΕΥΠ που με πληρώνει πενταροδεκάρες και δε μπόρεσα να τελειώσω το γυμνάσιο.
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:25 μμ
Παπούλης
Στον μήποτε αθώο κόσμο των διεθνών οργανισμών , συμφωνιών , θεσμών η επίμαχη παράγραφος της εις άπταιστον αγγλικήν απόφασης που συζητείται από το Σερβιτόρο και το Ξεψαγμενο μπορεί να εκληφθεί κατά το εκάστοτε χρήσιμο δοκούν. Αν μία και μόνη παράγραφος της απόφασης μπορεί να αποτελεί ανά πάσα στιγμή αντικείμενο βολικής ερμηνείας είναι αυτό το εξάμβλωμα. Διότι θεμελιώνει δικαίωμα σε ερμηνεία ( κατόπιν ενδελεχούς ερεύνης ή όχι αδιάφορο ) πραγματικών γεγονότων και συσχετισμών και όχι ως απότοκο γενικώς παραδεδεγμένων αρχών του πολιτικού ή έστω και του φυσικού δικαίου.
Και οι δύο άνωθεν συζητητές φαίνεται ότι δεν αντιλαμβάνωνται εισέτι το ιδιαίτερο «χρώμα» αυτής της παραγράφου.
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:29 μμ
Γιάννης-2
Οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να δουν και αυτό.
http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2009/06/blog-post.html
Και γιά ευκολία, κατωτέρω είναι το περιεχόμενο.
Τρίτη, 2 Ιούνιος 2009
Ενώ ασχολούμαστε με τον Τρεμόπουλο ο Σλαβομακεδονιστής φίλος του Νάσε Παρίσης παρουσιάζει Ελληνο»μακεδονικό» λεξικό στην Αθήνα.!!!
Σύμφωνα με ανακοίνωση του εθνικιστικού κόμματος Ε.Ε.Σ.- Ουράνιο Τόξο οι Σκοπιανοί σήμερα στην αίθουσα Ανταποκριτών Ξένου Τύπου θα παρουσιάσουν το νέο τους εφεύρημα , το σύγχρονο ελληνο-μακεδονικό λεξικό.
Ομιλητές εκτός από το μέλος του ΟΤ γνωστό Λιθόξοου και τον φίλο του Τρεμόπουλου Νάσε Παρίση θα είναι και δύο γνωστοί για τα ανθελληνικά τους πονήματα ο Αμερικανός Victor Friedman και η Δρ. Riki Van Boeschoten που σήμερα διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας .
Ο Αμερικανός Friedman ο οποίος πηγαινοέρχεται στα Σκόπια από εποχής …..Τίτο έχει εκδόσει διάφορα βιβλία και άρθρα από την δεκαετία του 70 με θέμα την Τιτοική γλώσσα των Σκοπίων. Επίσης παρουσιάζει τους Έλληνες ως ένα εξόχως αντιδημοκρατικό και καταπιεστικό έθνος, από την αρχαιότητα έως σήμερα, και τοποθετεί τον ρόλο της Ελλάδας στα Βαλκάνια κάτω από ένα πολύ αρνητικό πρίσμα. Τα βασικά του επιχειρήματα περιστρέφονται γύρω από αυτό που ο ίδιος θεωρεί ως καταπίεση της πολυγλωσσίας και των μειονοτήτων στην Ελλάδα, την οποία συνδέει με τη διένεξη μεταξύ Ελλάδος και της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (πΔΓΜ) σχετικά με το θέμα του ονόματος της γείτονος χώρας.
Δηλαδή πλήρης υιοθέτηση του Σκοπιανού εθνικισμού. Κατάλληλες απαντήσεις σε αυτόν έχουν δώσει Έλληνες ακαδημαικοί που μπορεί ο καθένας να διαβάσει εδώ.
Η άλλη κυρία, η Δρ. Riki Van Boeschoten που την πληρώνει το κομματικό μας κράτος (όπως και άλλους πολλούς όπως στο Πάνειο) έγινε γνωστή το 1993 όταν , επισκέφτηκε με την Δρ. Helleen van der Minnie, περιοχές της δυτικής Μακεδονίας και έκαναν μια μελέτη με τίτλο Γλώσσες Μειονοτήτων στην Περιοχή της Φλώρινας και της Αριδαίας.
Στην αρχή της μελέτης αυτής οι ανθρωπολόγοι ακαδημαϊκοί αναφέρουν:
«Στην περιοχή αυτή της Φλώρινας και της Αριδαίας, εκτός από την δεσπόζουσα γλώσσα, οι εξής επίσης γλώσσες χρησιμοποιούνται: η Μακεδονική, η Βλάχικη (συγγενής της Ρουμανικής) Αρβανίτικα (συγγενής της Αλβανικής), Τούρκικα, Ρομ και η Ποντιακή διάλεκτος».
Ας παραβλέψουμε το γεγονός πως τα Βλάχικα, τα Αρβανίτικα και τα Ποντιακά είναι άμεσα συνυφασμένα με την Ελληνική κουλτούρα και πολιτισμό του Ρωμαίικου και δεν αντιπροσωπεύουν κανενός είδους μειονοτικές ομάδες, η αναφερόμενη «Μακεδονική» γλώσσα ποια είναι;
Ποιοι είναι αυτοί οι «Μακεδόνες» που αποτελούν μειονότητα ανάμεσα σε δυόμισι εκατομμύρια Μακεδόνες;
Και ποιους εννοούν άραγε ως τουρκόφωνες μειονοτικές ομάδες της Μακεδονίας; Τους Έλληνες επιζώντες του ελληνικού ολοκαυτώματος στην Μικρά Ασία;
Και έτσι οι ερευνήτριες, οι οποίες δεν είναι καν γλωσσολόγοι, παρουσίασαν ως μειονότητες τους δίγλωσσους Έλληνες της Φλώρινας στα επίσημα όργανα της Ευρωπαϊκής Ενώσεως και τώρα μπορεί κάλλιστα το Helsinki Monitor ή κάθε οργανισμός που δήθεν προστατεύει μειονοτικά δικαιώματα να σέρνει τη χώρα μας σε διάφορα διεθνή δικαστήρια για παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Επιπλέον με τι στοιχεία καταλογίζει η κυρία Boeschoten την ύπαρξη μειονότητας 150.000 «μακεδονόφωνων» στην Ελλάδα;
Αρκεί η σύντομη επίσκεψη σε 70 μόλις χωριά με πληθυσμό ελάχιστο, ντόπιων και προσφύγων, για να στηρίξει τις «στατιστικές» της; Και εδώ μπορεί ακόμα να τεθεί το ερώτημα: γιατί ειδικά η περιοχή της Φλώρινας;
Άλλες περιοχές της Ελλάδος δεν προσέφεραν στις δυο ερευνήτριες δυνατότητες μελέτης τοπικών διαλέκτων;
Γιατί τόσο ενδιαφέρον για αυτό το συγκεκριμένο χώρο στα ελληνο-σκοπιανά σύνορα;
Αυτά τα ολίγα ώστε να μην κοιμόμαστε διότι οι Σκοπιανοί δουλεύουν και μας δουλεύουν ξέροντας ότι στην Ελλάδα υπάρχουν Τρεμόπουλοι!!!
Αλήθεια κύριε Freidman, κυρία Δρ. Riki Van Boeschoten και στελέχη του ΟΤ γνωρίζετε την ετυμολογία αλλά και την εννοιολογική σημασία της λέξεως Μακεδονία και Μακεδονικό στην Ελληνική γλώσσα ?
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:32 μμ
Ο Αιρετικός
Πάντως σήμερα που τα έδειξα αυτά σε φίλη μου που κατάγεται από την Αριδαία (εκεί ζουν οι γονείς της), δε θέλει πλέον ν’ακούσει για Ο-Π. Χίλια μπράβο και στον Τρεμό (που νομίζει ότι αυτός είναι οι Ο-Π) και στους συνοδοιπόρους του που ακόμα δεν έχουν καταλάβει ορισμένα βασικά πράγματα για την αγωνία της πλειοψηφίας των κατοίκων της Μακεδονίας (γιατί μη μου πει κανείς ότι τη διαφορά σε ψηφοφόρους θα την κάνουν οι φελλοί του Ουράνιου Τόξου).
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:49 μμ
σχολιαστης
Γιάννη-2, το μεγαλύτερο ενδιαφέρον του Παρίση είναι για το περιουσιακό. Αν έχεις αμφιβολία, google και δες τι λέει στις «Μακεδονικές» οργανώσεις της διασποράς.
Βρέθηκε ιδανικός συνεργάτης για την Ευρωβουλή. Και θα βοηθήσει στη σύσφιξη δεσμών μεταξύ ελεύθερης και κατεχόμενης Μακεδονίας.
Χέσε μέσα.
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:50 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Ξεψαγμένε άκρως ενδιαφέροντα αυτά που λές και θενξ για τις παραπομπές.
2 παρατηρήσεις,
1) Η απόφαση του ΕΔΑΔ ακόμα και έτσι όπως είναι διατυπωμένη δίνει στο βουλγαρικό κράτος την δυνατότητα να αντιδράσει εαν αυτοί που ζητουν την απόσχιση στραφούν προς την βία. Εφόσον το θεωρώ αδιανόητο το βουλγαρικό κράτος να επιτρέψει να αποσχιστούν ειρηνικά το μόνο που μένει σε αυτόυς που επιζητούν την απόσχιση είναι η βία. Στην περίπτωση αυτή βέβαια το βουλγαρικό κράτος δικαιούται, και καμμιά δικαστική απόφαση δεν υπάρχει που να λέει το αντίθετο, να τους αλλάξει τα φώτα.
Είδα ότι αυτή η απόφαση του ΕΔΑΔ είναι σχετικά παλιά. Δεν γνωρίζω εαν η Βουλγαρία έχει τελικά επιτρέψει την ύπαρξη αυτής της οργάνωσης.
2) Το ΕΔΑΔ έχει καταδικάσει (τον Ιανουάριο του ‘ 09 συγκεκριμένα) ΚΑΙ τα Σκόπια για το ίδιο πράγμα ακριβώς. Είναι η υπόθεση Radko. Θα προσπαθήσω να βρω τα σχετικά ντοκουμέντα γιατί έχει πολύ πλάκα να διαβάζει κανείς τα επιχειρήματα του σκοπιανού κράτους εναντίον της οργάνωσης του Radko.
Και ξαφνικά, η σκοπιανή κυβέρνηση, όπως άλλωστε και η κάθε κυβέρνηση σε ανάλογες περιπτώσεις – και όχι άδικα, θεωρεί ότι τέτοιου είδους οργανώσεις επιβουλεύονται την εδαφική της ακεραιότητα! 😉
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:51 μμ
δεξιος
Στην Ελλαδα δεν εχουμε φθασει στο σημειο της Βουλγαριας να επιχειρησουμε να βγαλουμε εκτος νομου το «Ουρανιο Τοξο».
Εδω η διαμαχη ειναι και θα ειναι διαφορετικη και ονοματολογικη : Το ΕΔΑΔ γνωματευσε οτι οποιοσδηποτε μπορει να χρησιμοποιει τους ορους «Μακεδονια» και «μακεδονικος» κατα την κριση του.Αυτο ομως λειτουργει προς δυο κατευθυνσεις : Ηδη ο Παπαθεμελής δημιουργησε πολιτικο κομμα με τιτλο «Μακεδονικο Μετωπο» με στοχο να κατοχυρωσει το ονομα.Η αντιληψη του δικαιωματος αυτοπροσδιορισμου οδηγει σε ενα ραλλυ ονοματοδοσιων με τιτλους μακεδονικος ωστε να προλαβει οποιος μπορει.Σε καποια στιγμη θα ελθει η ωρα να κρινουν τα δικαστηρια ποιο απο δυο σωματεια με ιδιο ονομα και αντιθετους σκοπους μπορει να υπαρχει.
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:53 μμ
Γιάννης-2
NY Times editorial from July 17, 1922.
We should ask Tremopoulos to tell us: «Where were the «Macedonians»?
Why they did not talk about them, and only about Greeks, Sebs and Bulgarians?
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9C00E5DE1F3CE533A25754C1A9619C946395D6CF&scp=4&sq=macedonia+thrace&st=p
2 Ιουνίου, 2009 στις 9:59 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
O παπούλης θίγει άλλη μία πολύ ενδιαφέρουσα παράμετρο, τέτοιου είδους δικαστικές αποφάσεις ερμηνεύονται πάντα κατά το δοκούν από τους ενδιαφερόμενους, ασε δε που πολλές φορές ούτε καν εφαρμόζονται, π.χ οι καταδικαστικές αποφάσεις του ΟΗΕ εναντίον της Τουρκίας για το θέμα της Κύπρου ή εναντίον του Ισραήλ για το παλαιστινιακό.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:00 μμ
Γιάννης-2
Σχολιαστή, ευχαριστώ. Καινούργιο/παλαιό φρούτο και ο…. Νάσε.
Πάνο, συγγνώμη, αλλά σ’αυτές τις εκλογές Ο-Π = Τρεμό. Και είναι, το λιγότερο, ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ γιά όλους που είχαν λόγο!!
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:05 μμ
δεξιος
Φυσικα και ερμηνευονται κατα το δοκουν και τελικα εαν δεν υπαρχει ενοπλη δυναμη να τις υποστηριξει ειναι αερας κοπανιστος : Αν δεν αποφασιζαν οι Αμερικανοι να βομβαρδισουν το Κοσοβο δεν θα ηταν ανεξαρτητο εστω και αν το ηθελε το 90% του πληθυσμου του και οσες αποφασεις και να εβγαζε το ΕΔΑΔ.Το ιδιο ισχυει και για Οσσετια ,Ρωσια και Γεωργια.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:09 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Γιάννη-2 κανείς δεν μίλαγε τότε για «μακεδόνες» (δηλαδή για ομάδα ατόμων με εθνική συνείδηση «μακεδονική» ) για ένα πολύ απλό λόγο…γιατί δεν υπήρχαν.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:15 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Γιάννη-2, για τις Ευρωεκλογές, ναι, ισχύει η εξίσωση.
Γενικότερα όμως όχι, ότι κι αν λένε διάφοροι απ’ τον χώρο τον ψευτοπροοδευτικό, οι Ο-Π δεν είναι ο Μισέλ Τρεμό.
Στις βουλευτικές οι επιλογές θα είναι αρκετά περισσότερες.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:19 μμ
Ξεψαγμένος
Πάτε γυρεύοντας να σας αραδιάσει το γκαρσόνι κατεβατά από το βιβλίο του Στέφωβ που θα του στείλω. Μην υπερβάλλουμε – η πιπίλα πως «ο Τίτο κατασκεύασε τους Μακεδόνες» είναι κάτι που ισχύει μόνο εάν κανείς ακολουθήσει μια αυστηρά Γκελνεριανή ερμηνεία του έθνους (δηλαδή το κράτος φτιάχνει το έθνος). Αντιστοίχως τότε «ο Καποδίστριας και ο Όθωνας κατασκεύασαν τους Έλληνες» (κάτι που είμαι σίγουρος πως το πιστεύουν οι Παρίσης και Σια – τον τελευταίο καιρό μάλιστα έχει αρχίσει να γίνεται της μόδας η ιδέα πως πριν το 1829 δεν υπήρχαν καθόλου ελληνόφωνοι). Το 1909 υπήρχαν κάποιοι μέσα στην ΕΜΕΟ (που είχε χωρίσει στα 2), από ό,τι ξέρουμε όχι τόσοι πολλοί που είχαν αρχίσει να εξελίσσουν διαφορετική εθνική συνείδηση από τους Βούλγαρους. Λίγοι αλλά όχι και ανύπαρκτοι.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:21 μμ
Γιάννης-2
Δ-Π, συμφωνώ.
Τώρα όμως η εξίσωση, Ο-Π = Τρεμό, ισχύει και είναι μεγάλο πρόβλημα. Και η ευθύνη δεν ανήκει στον Τρεμό, αλλά σε όλους αυτούς που ελαφρά τη καρδία τον έθεσαν επικεφαλής του ψηφοδελτίου.
2 Ιουνίου, 2009 στις 10:50 μμ
j95
Λάθος, μπορεί το πολύ-πολύ να αναγκάσει κάποιο από αυτά να βρει καινούριο όνομα. Και πάλι, αρκεί το καινούριο όνομα να διαφέρει σε ένα γράμμα (δες τα 4 -τουλάχιστον- γνωστά ΚΚΕ).
2 Ιουνίου, 2009 στις 11:00 μμ
nikiplos
Ο Μ-Τ φέρει πολλούς σκελετούς στο ντουλάπι του, οπότε λογικά μάλλον (ακόμη κι αν το θελήσει), δεν θα έχει και σημαντική συνέχεια… Προσωπικά αν ήμουν στη θέση του (και με τις τωρινές μου πολιτικές φιλοδοξίες), με ένα ρελάνσ θα είχα παραιτηθεί αβλεπτί… Με μια όμορφη δήλωση αηδίας, καταδίκης των ΜΜΕ και σαφής δήλωσης ότι κάποιες προσωπικές μου επιλογές από το παρελθόν δεν πρέπει να βαρύνουν τους ΟΠ (το κόμμα-κίνημα που μου έκανε την τιμή να με προτάξει). Θα συνέχιζα να είμαι ενεργό μέλος, με σκληρότερους αγώνες ενάντια στους λασπολόγους… Δεν στερούνται οι ΟΠ από σημαντικά στελέχη στις επόμενες θέσεις ώστε να ζημιώσουν…
Εννοείται ότι αυτό ακριβώς είναι ο σεβασμός στην απόφασή τους να με εκλέξουν για όποιον τουλάχιστον μπορεί να το κατανοήσει…
3 Ιουνίου, 2009 στις 12:08 πμ
Servitoros
@Ξεψαγμένος
Αγαπητέ άμα σας πληρώνει η ΕΥΠ πληρώστε κανένα φροντιστήριο αγγλικών να καταλαβαίνετε τι μας δίνετε μην κάνε copy-paste τζάμπα. Επίσης μην υποθέτετε τι πιστεύω. Άμα πάρεις το θεωρητικό υπόβαθρο του Gellner θα καταλάβαινες ότι η εθνοτική κατασκευή των Σλαβομακεδόνων είναι μια διαδικασία σε εξέλιξη που ξεκίνησε μετά το Μακεδονικό στις αρχές των 1990ς και έχει ολοκληρωθεί ως κάποιο βαθμό πρόσφατα από τον Γκρούεφσκι αν και δεν αποκλείονται αλλαγές λόγω εξελίξεων στο ζήτημα της ονομασίας. Άμα πάρουμε τις άλλες θεωρίες για την γέννηση της εθνικής ταυτότητας των Σλαβομακεδόνων τότε θα πρέπει να πάμε πίσω στα τέλη του 19ου αρχές του 20ου στην επί Οθωμανικής κατοχής μακεδονία και ιδίως στην εκρηκτική πολιτική και πολιτισμική ζωή της Θεσσαλονίκης. Τέλος τα περί Στέφωφ και λοιπά με αφήνουν αδιάφορο.
Υ.Γ. Δεν μας βάζεις ένα pdf του Μακεδονισμού, μην μας αφήνεις σε αγωνία ποια θα είναι η επόμενη βόμβα για το Μακεδονικό.
3 Ιουνίου, 2009 στις 12:21 πμ
Ξεψαγμένος
Αφού σου λέω βρε τα πραγματικά γκαρσόνια τα πληρώνει καλύτερα η ΕΥΠ από εμάς – εδώ δε διάβασες στις εφημερίδες πως αντί να ασχολούμαστε με τα υπηρεσιακά μας κάναμε networking μέσω Facebook (εδώ το group των εργαζομένων στην ΕΥΠ) με την ελπίδα πως θα βρούμε καλύτερη δουλειά; Άστα χάλια κατάσταση το δημοσιουπαλληλίκι κι εσύ θέλεις και φροντιστήρια; Ευτυχώς που η πλέμπα της καλύβας ξέρει να διαβάζει και να καταλαβαίνει χωρίς εσάς την ελίτ την περασμένη από φροντιστήρια.
Η ερμηνεία σου περί Γκέλνερ θα υπέθετε πως δεν υπήρχε διαδικασία εθνογέννεσης μετά το 1945. Έλα όμως που υπήρξε και παραυπήρξε – έστω και στα πλαίσια της Γιουγκοσλαβίας. Αλλιώς δε θα μιλούσαμε για τη συμπάθεια του Βίκτωρα το Μπλάζε. Όσο για τους πρωθύστερους θεωρητικούς του Μακεδονικού εθνικισμού άσε τη Σαλονίκη, σ’ άλλες πόλεις έπαιξε περισσότερη μπάλα.
Γιατί δηλαδή να μη σου κολλάω κι εγώ ταμπέλλες; Όχι τίποτ’ άλλο σου πάνε κουστουμάκι. Αφού δε σ’ αρέσει ο Στέφωβ (γιατί το παληκάρι μου, και μειονοτικός είναι και αγωνισταράς;) να σου στείλω λίγο Σλάβκο Μανγκόβσκι; Έχει και την σφραγίδα «αγωνιστή ανθρωπίνων δικαιωμάτων» από τον ίδιο το Δημητρά – είναι και συμπαθέστατος άμα τον γνωρίσεις από κοντά. Και γιος καπετάνιου του ΣΝΟΦ/ΝΟΦ. Τι άλλο θέλεις να αγαλλιάσει η ψυχούλα σου που όλο μυστακαφόρους βλάχους βλέπεις μπροστά σου (μανία με τον χουντικό το Μέρτζο)…
3 Ιουνίου, 2009 στις 9:52 πμ
Γιώργας
Οσοι ενδιαφέρονται να ξεφυλλίσουν το αναγνωστικό «ABECEDAR» που παρουσιάστηκε απο το Ουράνιο τόξο και τον Τρεμόπουλο ως «Μακεδονικό» , μπορούν να το βρούν εδώ:
Click to access 0006ABECEDAR%201925.pdf
Απο πού προκύπτει μέσα απο το βιβλίο οτι πρόκειται για «Μακεδονικό» αναγνωστικό; Απο πουθενά! Το Ελληνικό κράτος το είχε εκδόσει το 1925 για τους σλαβόφωνους της Β. Ελλάδας (στους οποίους όπως έχω πεί σε ενα σχόλιο παραπάνω ανήκε και το χωριό μου, καί η οικογένειά μου), που οι παραπάνω κύριοι (μας) τσουβαλιάσανε ως «Μακεντόντσι».
3 Ιουνίου, 2009 στις 11:17 πμ
j95
Μας τα έχετε πρήξει με την αγωνία των κατοίκων της Μακεδονίας. Να πάρουνε ηρεμιστικά άμα αγωνιούν για ΜΑΛΑΚΙΕΣ, δεν είναι ανάγκη ολόκληρα κόμματα και κράτη να σέρνονται πίσω από τα κόμπλεξ τους.
3 Ιουνίου, 2009 στις 11:33 πμ
ΙωάννηΚ(πρώην ioannisk)
Και εγώ είμαι μέλος των Οικολόγων Πράσινων.
Όσον αφορά τις δηλώσεις του κυρίου Τρεμόπουλου, που έγιναν το 1997, η απάντηση μου είναι απλή: Είδαν»Ελληναράδες» τύπου ψωμιάδη πως τα ποσοστά μας ανεβαίνουν και οι αγχώθηκαν.
Μακάρι η λάσπη μας βγει σε καλό.
3 Ιουνίου, 2009 στις 11:41 πμ
Ο Αιρετικός
Ντροπιάζεις όλο τον προοδευτικό χώρο. j95. Σε τρεις μόνο αράδες απέδειξες ότι είσαι φασίστας. Τι εννοώ; Μα, πολύ απλά, λες ότι ΟΛΟΙ οι κάτοικοι της Μακεδονίας είναι ΣΥΛΛΗΒΔΗΝ μαλάκες και κομπλεξικοί, άρα σαφώς κατώτεροι από εσένα και τους συνοδοιπόρους σου, συνεπώς δεν έχουν δικαίωμα γνώμης και μάλιστα για θέματα που τους αφορούν.
Τα θερμά μου συγχαρητήρια.
3 Ιουνίου, 2009 στις 5:05 μμ
j95
Δεν είμαι εγώ αυτός που χρησιμοποίησε «την πλειοψηφία των κατοίκων της Μακεδονίας» πρώτος σε αυτή τη συζήτηση.
Απλώς τη συμπεριφορά που εσύ χαρακτηρίζεις υγιή πατριωτική αγωνία κλπ και την επεκτείνεις (αυθαίρετα) σε όλο τον κόσμο της Μακεδονίας, εγώ τη θεωρώ γελοία κόμπλεξ που κανονικά θα έπρεπε να αντιμετωπιστούν με χάπια.
Άσε που δεν είναι κάτοικοι της Μακεδονίας, αλλά κάτοικοι της Ελληνικής Περιφέρειας της Μακεδονίας.
3 Ιουνίου, 2009 στις 5:08 μμ
j95
[απ’ ό,τι θυμάμαι «το μέρος δε μπορεί να περιγράφει το όλον» κλπ κλπ ;)]
3 Ιουνίου, 2009 στις 5:17 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Μας τα έχετε πρήξει με την αγωνία των κατοίκων της Μακεδονίας. Να πάρουνε ηρεμιστικά άμα αγωνιούν για ΜΑΛΑΚΙΕΣ, δεν είναι ανάγκη ολόκληρα κόμματα και κράτη να σέρνονται πίσω από τα κόμπλεξ τους.»
Διαβάζεται και αντίστροφα το παραπάνω j… 😉
Μας τα ‘χετε πρήξει με την καταπάτηση των δικαιωμάτων μιάς ανύπαρκτης μειονότητας και έχετε κάνει την τρίχα τριχιά. Να πάρουν ηρεμιστικά όσοι αγωνιούν για τέτοιες ΜΑΛΑΚΙΕΣ. Και σίγουρα δεν είναι ανάγκη ολόκληρα κόμματα και κράτη να σέρνονται πίσω από τα ψευτο-προοδευτικά κόμπλεξ τους της κακιάς συμφοράς.
3 Ιουνίου, 2009 στις 6:22 μμ
gtp
Όσοι δηλώνουν Έλληνες συνήθως έχουν τακτοποιήσει το πρόβλημα τους με όποιο τρόπο οι ίδιοι αντιλαμβάνονται (διατηρώντας όμως πάντα τη διαφορά της γλώσσας).
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το θεωρούν «πρόβλημα» ?
Θεωρείς ότι αντίστοιχο πρόβλημα έχουν π.χ. οι Βλάχοι ή οι Αρβανίτες, που είναι κι αυτοί «δίγλωσσοι»?
3 Ιουνίου, 2009 στις 7:17 μμ
Ο Αιρετικός
j95, ποια «ελληνική περιφέρεια της Μακεδονίας» τσαμπουνάς; Το μεγαλύτερο μέρος της περιοχής της Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα και μόνο ένα μικρό μέρος στο λατρεμένο σου κρατίδιο.
4 Ιουνίου, 2009 στις 1:20 πμ
dim79
Σε οσους μιλανε για λασπες και κατεψυγμενες σαλατες,θετουμε τις παρακατω ερωτησεις:
-Γιατί ψεύδεστε ασυστόλως προσπαθώντας να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα γράφοντας πως «Οι συγκεκριμένες δηλώσεις (σχετικά με το «μακεδονικό λεξικό») του Μιχ. Τρεμόπουλου έγιναν σε εποχή που ο ίδιος δεν κατείχε καμία κομματική θέση στους Οικολόγους Πράσινους»,όταν στο βιογραφικό που παραθέτετε στην ίδια ιστοσελίδα,αναφέρονται επακριβώς τα εξής:
«Από το 1975, δραστήριο στέλεχος του οικολογικού κινήματος στην Ελλάδα και διεθνώς. Διετέλεσε πρόεδρος της Ένωσης για την Ποιότητα της Ζωής (1978-82) και ιδρυτικό στέλεχος της Οικολογικής Κίνησης Θεσσαλονίκης (1982). Νομαρχιακός Σύμβουλος Θεσσαλονίκης από το 1998 μέχρι σήμερα (Οικολογία Αλληλεγγύη) και μέλος της Γραμματείας των Οικολόγων Πράσινων.»
Επίσης,ΗΤΑΝ Ή ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΥΠΟΨΗΦΙΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΕΦΑΛΗΣ ΣΤΙΣ ΕΚΛΟΓΕΣ ΤΟΥ 2004 ΜΕ ΤΟΥΣ «ΟΙΚΟΛΟΓΟΥΣ ΠΡΑΣΙΝΟΥΣ» Ο ΜΙΧΑΛΗΣ ΤΡΕΜΟΠΟΥΛΟΣ;ΓΙΑΤΙ ΕΔΩ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ!
http://www.e-ecology.gr/DiscView.asp?mid=502&forum_id=20&
4 Ιουνίου, 2009 στις 2:01 πμ
Servitoros
j95, ποια “ελληνική περιφέρεια της Μακεδονίας” τσαμπουνάς; Το μεγαλύτερο μέρος της περιοχής της Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα και μόνο ένα μικρό μέρος στο λατρεμένο σου κρατίδιο.
—-
Με την ίδια παράλογη επιχειρηματολογία αγαπητέ Αιρετικέ, η Ελλάδα δεν έχει δικαίωμα να χρησιμοποιεί τον όρο Θράκη αφού κατέχει το μικρότερο τμήμα της περιοχής σε σχέση με την Βουλγαρία και την Τουρκία.
4 Ιουνίου, 2009 στις 12:18 μμ
Ο Αιρετικός
Σερβιτόρε, μην εφαρμόζεις το «με λένε Ρίζο κι όπως θέλω τα γυρίζω». Υπάρχουν συγκεκριμένες συνθήκες και συμφωνίες, τις οποίες οι Σκοπιανοί με την προπαγάνδα τους και την ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ διαφόρων «προοδευτικών» καταπατούν.
Και αν νομίζεις ότι είσαι προοδευτικός όταν, για να καταπολεμήσεις τον εγχώριο εθνικισμό, πας και υποστηρίζεις τον σκοπιανό εθνικισμό, μάλλον είσαι ανίκανος να σκεφθείς.
4 Ιουνίου, 2009 στις 9:28 μμ
Don’t Kiss The Frog » Blog Archive » “…ακόμα”
[…] γενικά, λέω στη συγκεκριμένη περίπτωση. Διάβασα π.χ. αυτό: Πάντως σήμερα που τα έδειξα αυτά σε φίλη μου που […]
5 Ιουνίου, 2009 στις 12:57 πμ
j95
Δεν καταλαβαίνω ρε πούστη μου.
-Δεν υπάρχουν σλαβικές μειονότητες.
-Η Μακεδονία ήταν κάτι σαν Ακρόπολη από πλευράς ελληνικότητας επί 3000 χρόνια.
-Όλοι σας είστε κατά μέσο όρο ένα 2 στην κλίμακα όπου το 0 είναι ο χρυσαυγίτης και το 10 ο βαλιανάτος.
-Έχετε το 99.9995% της Μακεδονίας και το υπόλοιπο 0.00005% που ανήκει στους άλλους έχει τουλάχιστον 200.000 Έλληνες σύμφωνα με τα τελευταία σαλονικιώτικα chain mails.
-έχετε όλα τα δίκια με το μέρος σας, μα όλα-όλα-όλα μιλάμε
-βγάζετε Μεγαλέξανδρους, Παναγιώτηδες Τόκους, Δέσποινες Βανδές, Ψωμιάδηδες…
Ε ΤΙ ΣΚΑΤΑ ΦΟΒΑΣΤΕ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ; Δεν καταλαβαίνετε ότι όσο πιο αβάσιμο παρουσιάζετε το πρόβλημα τόσο αδυνατίζει η θέση σας ότι υπάρχει πραγματικός κίνδυνος; Δηλαδή αν είναι έτσι όπως τα λέτε, γιατί να μας ανησυχεί η Μακεδονία περισσότερο απ’ ό,τι η Athens, Georgia;
Το συμπέρασμα στο οποίο οδηγούμαι είναι ότι είτε:
1) έχετε χεσμένη τη φωλιά σας, είτε
2) κυνηγάτε ανεμόμυλους.
Δε βλέπω μέση λύση. Και το πιο πιθανό είναι ότι όπως πάντα, οι μισοί έχουνε χεσμένη τη φωλιά τους και οι άλλοι μισοί κυνηγάνε ανεμόμυλους.
5 Ιουνίου, 2009 στις 1:01 πμ
j95
Sorry με έπιασε το μειοδοτικό μου: 3.000.000 χρόνια. (Ή όπως θα έλεγε και ο Μάρκος: «από μέσα μας δεχόμαστε 85 χρόνια αλλά πρέπει να βοηθήσουμε την κυβέρνησή μας να διαπραγματευτεί»)
5 Ιουνίου, 2009 στις 7:45 πμ
Ξεψαγμένος
Φρύνε από το διασκεδαστικότατο κείμενο στο blog σου ειδικά αυτό το «οι παππούδες του μισού νομού μεταφέρθηκαν εκεί από το ελληνικό κράτος προκειμένου να εξελληνιστεί η περιοχή πριν 85(!9) χρόνια» πολύ μ’ άρεσε γιατί ως τα τώρα κάτι τέτοια μαργαριτάρια τα διάβαζα από κάτι -ov(ski) άντε και τους στρατευμένους Λιθοξόου-Νακραζά.
Ρε μπας και η μικρασιατική καταστροφή έγινε επίτηδες για να «μεταφερθούν» οι Μικρασιάτες Χριστιανοί στην Αλμωπία; – το μπαγάσα το Βενιζέλο δεν είχε το Θεό του! Προφανώς το γκουβέρνο έπρεπε να μην εγκαταστήσει τους πρόσφυγες στα εδάφη από τα οποία έφυγαν οι μουσουλμάνοι και υπήρχαν ανταλλάξιμες περιουσίες. Άσε που επίσης προφανώς εγκατέστησε ένα σωρό πρόσφυγες στην Αττική για να την εξελληνίσει (μια και η Αρβανιτιά στα μάτια σας κι αυτή ξένη είναι – α ρε μάνα που με γέννησες Αλβανό).
Το πιο εκπληκτικό δε είναι πως το γκουβέρνο ήταν τόσο ηλίθιο που επέλεξε για τον εξελληνισμό να στείλει στην Καρατζόβα με τους 26χλδ ανταλλάξιμους μουσουλμάνους μόλις 13.2χλδ πρόσφυγες (τα παράπονα σου στο Λιθοξόου – δικά του όλα τα νούμερα) εκ των οποίων 2400 Μπαφραλήδες (από τα 20 χωριά της περιοχής που επισκέφτηκε η Ρίκι και η Έλενα το 1993 σε 7 ακόμα μιλούσαν Τούρκικα). Εξελληνίζομεν αλά Τούρκα.
Μα καλά τα θέλετε και τα πετάτε κάτι τέτοια… Σας είπε κάποιος πως κόψαμε και βραβείο Lubi Uzunovski (όπως λέμε βραβείο Lenin) και βαλθήκατε να μην το πάρει ο Τρεμόπουλος; Μην αγχώνεστε παλληκάρια μου, μπορείτε να το μοιραστείτε επάξια. Συμπεριλαμβάνεται ταξίδι allez-retour στο Τορόντο για παραλαβή και press conference (χωρίς κλούβια χρυσά αυγά).
5 Ιουνίου, 2009 στις 9:16 πμ
Servitoros
Προφανώς το γκουβέρνο έπρεπε να μην εγκαταστήσει τους πρόσφυγες στα εδάφη από τα οποία έφυγαν οι μουσουλμάνοι και υπήρχαν ανταλλάξιμες περιουσίες.
—–
Α’ πέστο βρέ τώρα καταλάβαμε γιατί γέμισε η Κρήτη μικρασιάτες πρόσφυγες. Ουπς, γράψε λάθος, παρά την μετακίνηση των τουρκοκρητικών και την ύπαρξη ανταλλάξιμων περιουσιών, οι πρόσφυγες είδαν το νησί με κυάλια.
Άσε που επίσης προφανώς εγκατέστησε ένα σωρό πρόσφυγες στην Αττική για να την εξελληνίσει
—
Οι αρβανίτες αφομοιώθηκαν μόνοι τους, από την άλλη η μετακίνηση μεγάλου αριθμού προσφύγων στην Αττική και την Θεσσαλονίκη ήταν αναγκαία για την εκβιομηχάνιση της Ελλάδας. Που τους βρήκαν οι βιομήχανοι τους εργάτες στον μεσοπόλεμο στα γαριδάκια;
εκ των οποίων 2400 Μπαφραλήδες
—–
Ξεχνάς βέβαια ότι οι Μπαφραλήδες αν και τουρκόφωνοι είναι εθνικόφρωνες και θεωρούνταν από το κράτος ποιό πιστοί στα εθνικά ιδανικά από μεγάλη μερίδα ντόπιων. Δεν είναι τυχαίο ότι τα χωριά των Μπαφραλήδων είχαν και έχουν τα μεγαλύτερα ποσοστά ψήφων προς τις συντηρητικές παρατάξεις και τα τέλευταια χρόνια τα ποσοστά της ΝΔ σ’ αυτά τα χωριά φτάνει το 80-90% (πανελλήνια ρεκόρ).
Υ.Γ. Ξεψαγμένε δεν ήξερα ότι οδηγάς μηχανή.
5 Ιουνίου, 2009 στις 12:20 μμ
j95
Όχι, δεν έγινε επίτηδες η Μικρασιατική Καταστροφή.
Ναι, μεταφερθήκατε επίτηδες στη Δυτική Μακεδονία. Δεν είναι ότι είχατε και επιλογή άλλωστε.
Όχι, αν το παραδεχτείτε δημοσίως δεν πρόκειται να σας κουνήσει κανένας.
Όχι, αν ΔΕΝ το παραδεχτείτε δημοσίως ΔΕΝ πρόκειται αυτό να βελτιώσει σε κάτι την τρέχουσα κατάσταση της περιοχής (=απόλυτη οικονομική παρακμή).
Εσύ μπορεί να τη βλέπεις Μεγαλέξανδρος.
Για μένα όμως είσαι white trash.
5 Ιουνίου, 2009 στις 1:10 μμ
Γιάννης
j95
«Δεν είμαι εγώ αυτός που χρησιμοποίησε “την πλειοψηφία των κατοίκων της Μακεδονίας” πρώτος σε αυτή τη συζήτηση.»
ήταν ο τρεμόπουλος όμως που μίλησε εξ ονόματος των ντόπιων θρακομακεδόνων (τουλάχιστον του 50% δηλ.). αν εδώ κάποιοι τον ακολούθησαν, τα παράπονά σου σε αυτόν.
ως προς τα παλιά ονόματα, πράγματι η ανοησία των αρχαιολατρών μετά το 1833 τούς έκανε να φοβούνται ότι αν το ναβαρίνο, το ζητούνι ή το μέτσοβο λέγονται έτσι, τίθεται θέμα εδαφική διεκδίκησης από άλλους (ενώ κάτι τέτοιο μόνο για τουρκικά τοπωνύμια ισχύει, μια και μόνο οι οσμανοί ήταν κατακτητές). έχω δει κι εγώ, στου βουλγαρμακ το χωριό μου (στο βόιο) με την παλιά ονομασία, η οποία μ’ αρέσει και καθόλου δεν ντρέπομαι γι’ αυτή – μακάρι και να άλλαζαν ξανά, γιατί όχι. ο λιθοξόου και οι άλλοι που (επ)αναφέρουν τα παλιά ονόματα θέλοντας να αποδείξουν τη «μακεδονικότητα» των χωριών, είναι απλώς ερευνητές της πλάκας.
5 Ιουνίου, 2009 στις 2:37 μμ
Servitoros
Είχα γράψει ένα σχόλιο το οποίο δεν έχει εμφανιστεί, έχει κοπεί για κάποιο λόγο ή έχω κάνει κάποιο τεχνικό λάθος;
5 Ιουνίου, 2009 στις 3:16 μμ
Ξεψαγμένος
Ρε γλοιώδη σαλτιμπάγκε (η φύση έτσι τα έκανε τα βατράχια, τα παράπονα σου στο Δαρβίνο) τα νούμερα (πόσοι Μουσουλμάνοι έφυγαν, πόσοι ελληνόφωνοι και πόσοι τουρκόφωνοι ήρθαν) μιλάνε μόνα τους. Τώρα αν για σένα το επίτηδες ωφείλεται στο ότι δεν έστειλαν περισσότερους Τουρκόφωνους και Σλαβόφωνους πρόσφυγες στη Μακεδονία για να διατηρήσουν ατόφια την προυπάρχουσα γλωσσική ποσόστωση (!!!!) τότε τι να πει κανείς – δυστυχώς ούτε αρκετοί Μπαφραλήδες, Καραμανλήδες και Γκαγκαούζοι υπήρχαν για να καλύψουν την Τουρκοφωνία που έφυγε ούτε βέβαια έφταναν οι ελάχιστοι Τρακατρούκηδες να καλύψουν τους αριθμούς των Τορμπές-Πομάκων που ανταλλάχθηκαν (άσε που δεν ήταν αμιγώς Σλαβόφωνοι οι εν λόγω πρόσφυγες από τη Νικομήδεια).
Σ’ όλη τη Βόρεια Ελλάδα που υπήρχε ανταλλάξιμη περιουσία οι ντόπιοι ανεξαρτήτως γλώσσας θα προτιμούσαν να μην είχαν έρθει οι πρόσφυγες και να την είχε μοιράσει με τους αναδασμούς το κράτος στους ίδιους. Οι μόνοι που ακόμα το κρατάνε μανιάτικο όμως που δεν τους έκατσε το χωράφι του Οσμάν Αλή είναι κάτι Μακεντόνσκι κομιτατζήδες που ξέμειναν μετά τον εμφύλιο.
Όσο για το να το παραδεχθώ πως είμαι πρόσφυγας και όχι Μεγαλέξανδρος πως θες να στο σπάσω μπας και το καταλάβεις:
α) Όλοι μου οι πρόγονοι έγιναν πολίτες του ελληνικού κράτους με την επανάσταση.
β) Αν και έχω καταγεγραμμένη ελληνοφωνία στην οικογένεια μου το 1800 δεν αμφιβάλλω πως κι αυτοί εξελληνισμένοι Σλάβοι θα ήταν και έτσι δηλώνω 100% άσχετος με τον Μέγα τον Αλέκο, το καταραμένο φίδι και τον άτιμο το Δημοσθένη (όχι το Βεργη, τον άλλο).
γ) Αν θες να με βγάλεις σώνει και καλά πρόσφυγα θα το παραδεχθώ ευθαρσώς για το κομμάτι που είμαι πιο σίγουρος: Οι νησιώτες πρόγονοι μου ήρθαν μισθοφόροι των Βενετσιάνων από την περιοχή της σημερινής Νότιας Αλβανίας στη Νότια Ελλάδα και κατέληξαν νησιώτες να αφομοιώνουν τους εναπομείναντες προυπάρχοντες ελληνόφωνους (πρώην Σλάβους κι αυτούς μη ξεχνιόμαστε και μας την πέσει το φάντασμα του Ιακώβου) και Φράγκους (αφού τους πήραν άστε ντούα τα χωράφια).
δ) Εάν αυτό με κάνει white trash τι να κάνουμε – τα Αρβανίτικα white trash με το μαχαίρι στο στόμα καθάριζαν πάντα για πάρτη του Ρωμέϊκου όταν κάτι φραγκολεβαντίνοι λιμοκοντόροι με ειδικότητα στην παραφιλολογία το ριχναν στις θεωρητικές αναλύσεις σι μπίθα ίμε.
5 Ιουνίου, 2009 στις 5:05 μμ
Γιώργας
Αν κάποιος που δέν έχει καμμιά σχέση με τη χώρα ακούσει τον Παρίση («Η Μακεδονία είναι κατεχόμενη περιοχή»), διαβάσει τον Λιθοξόου σύμφωνα με τον οποίο τα χωριά της Μακεδονίας έχουν Σλαβόφωνο πληθυσμό (μεταξύ αυτών και το δικό μου), ακούσει τον Τρεμόπουλο («Ολοι εμείς είμαστε «Μακεντόντσκι» και τα Ελληνικά ονόματα μας τα έδωσαν κάτι Πελλοπονήσιοι γραφιάδες που μας καταπιέζουν όλα αυτά τα χρόνια») μπορεί και να πιστέψει πως είναι πράγματι αλήθεια.
Πόσες ψήφους όμως παίρνουν οι κύριοι του «Ουρανιου τόξου» και μάλιστα στις περιοχές που οι ίδιοι ισχυρίζονται οτι είναι κατεχόμενες;
Μπήκα στην ιστοσελίδα του υπουργείου Εσωτερικών
Αποτελέσματα ευρωεκλογών 2004
http://www.ypes.gr/el/Elections/ElectionsEuropeanParliament/ResultsofElections/2004/
Αποτελέσματα ευρωεκλογών 1999
http://www.ypes.gr/el/Elections/ElectionsEuropeanParliament/ResultsofElections/1999/
όπου υπάρχουν τα στοιχεία για κάθε περιοχή (η ανάλυση φτάνει μέχρι τα εκλογικά τμήματα) και μάζεψα τους ψήφους του ΟΤ σε κάθε νομό.
(οι αριθμοί δίπλα στο όνομα του νομού είναι οι ψήφοι που πήρε το ΟΤ το 2004 και το 1999 αντίστοιχα)
Το ΟΤ λοιπόν πήρε σε όλη την Ελλάδα 6176 ψήφους το 2004 και 4951 ψήφους το 1999. Το 2004 οπως θα δείτε πήρε ψήφους μέχρι κι απ’ την Κρήτη (είμαστε Ματσεντόνες ορε σύντεκνε!), ενώ σε ολόκληρο τον Νομό Καστοριάς πήρε 101 ψήφους, στη Φλώρινα 1203 και στην Πέλλα 404.
Ενδεικτικά στις ίδιες εκλογές ο Λεβέντης πήρε 34511 ψήφους, ο Βεργής 32956, και ο Κολλάτος το 99 πήρε 42456 ψήφους.
Δεν νομίζω πως χρειάζονται περισσότερα σχόλια.
Ψήφοι «Ουράνιου τόξου»
————————————————
Ευρωεκλογές 2004 & 1999
————————————————
Επικράτεια 6176 4951
—————————-
Α’ Αθηνών 138 204
Α’ Θεσ/νίκης 231 139
Α’ Πειραιώς 85 100
Αιτωλοακαρνανία 92 0
Αργολίδος 37 0
Αρκαδίας 56 2
Αρτης 26 1
Αττικής 171 212
Αχαίας 112 0
Β’ Αθηνών 498 568
Β’ Θεσ/νίκης 139 165
Β’ Πειραιώς 107 166
Βοιωτίας 56 1
Γρεβενών 12 14
Δράμας 42 47
Δωδεκανήσου 59 2
Εβρου 121 0
Ευβοιας 107 5
Ευρυτανίας 14 0
Ζακύνθου 11 0
Ηλείας 64 1
Ημαθίας 219 154
Ηρακλείου 60 71
Θεσπρωτίας 19 0
Ιωαννίνων 71 0
Καβάλας 57 33
Καρδίτσας 66 0
Καστοριάς 101 119
Κέρκυρας 47 0
Κεφαλληνίας 19 1
Κιλκίς 136 131
Κοζάνης 199 264
Κορινθίας 56 0
Κυκλάδων 59 6
Λακωνίας 29 0
Λαρίσης 88 1
Λασιθίου 27 0
Λέσβου 52 0
Λευκάδος 8 0
Μαγνησίας 67 0
Μεσσηνίας 49 3
Ξάνθης 173 129
Πέλλης 404 656
Πιερίας 67 31
Πρεβέζης 18 0
Ρεθύμνης 18 0
Ροδόπης 286 204
Σάμου 22 0
Σερρών 97 82
Τρικάλων 79 1
Φθιώτιδος 56 0
Φλωρίνης 1203 1427
Φωκίδος 25 0
Χαλκιδικής 48 2
Χανίων 43 0
Χίου 24 0
Εξωτερικού 6 0
Γιατι κοντεύουμε να τρελλαθούμε (έχει δίκιο ο bioannis).
5 Ιουνίου, 2009 στις 5:14 μμ
Πάνος
«Είχα γράψει ένα σχόλιο το οποίο δεν έχει εμφανιστεί, έχει κοπεί για κάποιο λόγο ή έχω κάνει κάποιο τεχνικό λάθος;»
Σχόλια στην καλύβα ΔΕΝ κόβονται. Ούτε εσύ, σερβιτόρε, έκανες κάποιο τεχνικό λάθος. Καμιά φορά το μηχάνημα (στο Σικάγο) συμπεριφέρεται ηλιθίως και κρατάει κάποια σχόλια ως ύποπτα για «σπαμ». Η καθυστέρηση της απελευθέρωσης έγκειται στο ότι …έβρεξε προ 15ημέρου και έκτοτε δεν έχουμε ίντερνετ στη δουλειά 8)
5 Ιουνίου, 2009 στις 11:28 μμ
Ξεψαγμένος
Γκαρσόν είπαμε τους σαλτιμπαγκισμούς άστους για το τσίρκο:

«παρά την μετακίνηση των τουρκοκρητικών και την ύπαρξη ανταλλάξιμων περιουσιών, οι πρόσφυγες είδαν το νησί με κυάλια.»
Για να μην το ρίξω σε άλλα στοιχεία ορίστε από ένα από τα κολλητάρια σου της κομιτατζήδικης διασποράς με πηγή την Κοινωνία των Εθνών:
Για τα της εκβιομηχάνισης δε διαφωνούμε.
Όντως οι Μπαφραλήδες ήταν βαθειά εθνικοποιημένοι από την ίδια τους την ιστορία (σε αντίθεση πχ. με τους Καραμανλήδες που δεν είχαν αλληλοσφαχτεί). Αλλά και πάλι δε βγάζει νόημα να στέλνεις μη ελληνόφωνο πληθυσμό σε περιοχή που θέλεις να ελληνοποιήσεις – και όντως (καταγεγραμμένο από τις αρχές) συνέβει το αντίθετο αποτέλεσμα και άρχισαν και οι πρόσφυγες να μιλάνε τα ντόπια σλαβικά. Αλλά είπαμε το ελληνικό γκουβέρνο είναι σούπερ οργανωμένο και μεθοδικό στις ενέργειες του – τύφλα να έχει ο Dr. Evil.
Υ.Γ. Μηχανόβιος εγώ; Που την πήρες πρέφα την τσόπερ;