Σχολιάζει για την ΠΟΤΑ Μεσσηνίας ο alberich
Λοιπόν αυτό με την ΠΟΤΑ με βασανίζει από τότε που το πρωτοείπαμε, αν και μέσες άκρες τα είχα συστηματοποιήσει εξ αρχής.Είναι δύσκολο να κάνεις προτάσεις σε κάτι που ήδη προχωράει και έχει και την συναίνεση των πολλών.Μπορείς απλώς να αναθεματίζεις.
Η ΠΟΤΑ είναι μια πρόκαταβολική εφαρμογή του νέου χωροταξικού για τον τουρισμό που προκρίνει τουριστικές εγκαταστάσεις φαραωνικών διαστάσεων σε μεγάλες ιδιοκτησίες που μόνο λίγοι μπορούν να έχουν, στρέφει εκεί όλες τις επιδοτήσεις και αποθαρρύνει -και προσωρινά/επ’ αόριστον θα αναστείλει- μικρότερες επενδύσεις στον τομέα.Ταυτόχρονα ειδικά εκεί στην περιοχή μετατρέπει βίαια ένα κομμάτι πληθυσμού από αυτοαπασχολούμενους -η εν δυνάμει αυτοαπασχολήσιμους- και παραγωγούς σε ανασφαλείς μισθωτούς.Με δυο λόγια harcore καπιταλιστικές δομές σε μια “καθυστερημένη” περιοχή- δηλαδή τρίτος κόσμος.
Το αποκορύφωμα είναι ότι πρόκειται για μια μοναδική περιοχή πανελλαδικά (θα μπορούσε εκεί να γίνει κάτι κατ’ αναλογία των ΞΕΝΙΑ -κρατικό και με κορυφαίους αρχιτέκτονες-αν ήθελε κανείς να δοκιμάσει την τύχη της περιοχής σε ότι αφορά τον τουρισμό.Όχι όμως και κάτι άναρχο στυλ Στουπας με ανεξέλεγκτη ιδιωτική πρωτοβουλία και κρατική επιδότηση) , σε ένα νομό που δεν έχουμε κανένα στοιχείο να πιστεύουμε ότι είναι κατάλληλος για τουριστική “μονοκαλλιέργεια” (και μάλλον το μοντέλο αυτό υποχωρεί αυτουπονομευόμενο και στις προνομιακές περιοχές της ελλάδας).Στην ουσία η τοπική κοινωνία και οι πολιτικοί φορείς που είναι υπερ, είναι υπέρ επειδή η ελπίδα πεθαίνει τελευταία.Ο νομός είναι σε διαδικασία αποανάπτυξης όσα χρόνια βρίσκομαι εδώ.Ότι σχετίζεται με αγροτική παραγωγή φθίνει, και η κύρια πηγή εισοδήματος τείνουν να γίνουν οι εισροές από το ελληνικό δημόσιο που στη συνέχεια τροφοδοτούν έναν αναιμικό δευτερογενή τομέα που στρέφεται γύρω από την οικοδομή , την διασκέδαση κλπ.Το ερώτημα τόυ παραγωγικού προσανατολισμού του νομού παραμένει.
Βεβαίως τώρα το έργο έχει προχωρήσει -κατά τη γνώμη μου μπορεί να προσβληθεί νομικά και να σταματήσει η κατασκευή κατοικιών προς πώληση με όρους δόμησης ξενοδοχείου, η μονοπώληση του νερού για πισίνες και γκολφ (το οποίο είμαι βέβαιος ότι δεν θα “τσουλήσει” και θα αφεθεί στην τύχη του όπως ένα ξερό που είδα κάπου αλλού πρόσφατα) – αλλά εκκρεμεί ακόμα η εξειδίκευση -με δυνατότητα ουσιαστικής παρέμβασης των τοπικών φορέων- του χωροταξικού για τις τουριστικές περιοχές του νομού .
Νομίζω ότι υπάρχει δυνατότητα για προτάσεις όρων δόμησης τελείως διαφορετικών από τους γενικούς για τουριστικές μονάδες, αλλά και για γενικούς περιβαλλοντικούς όρους που να προσδιορίζουν συγκεκριμένες επιτρεπτές και μη πρακτικές & δραστηριότητες και όχι ανεξάρτητες μελέτες που μετρούν κατά το δοκούν τίς περιβαλλοντικές επιπτώσεις.
Επίσης δεν ξέρω αν είναι νομικά εφικτό, αλλά η εξειδίκευση του χωροταξικού ίσως μπορεί να επιτύχει defacto και τον αποκλεισμό δημιουργίας νέων ΠΟΤΑ, παρ’ όλο που προβλέπονται από ειδικό άρθρο του γενικού χωροταξικού.
Πεδίο αντίδρασης υπάρχει και στον δίκαιο καταμερισμό των δημοσίων επενδύσεων που αναλογούν στο νομό, οι οποίες τείνουν να γίνουν αποκλειστικά επικουρικές της ΠΟΤΑ, με την προυπόθεση ότι θα υπάρχουν συγκεκριμένες σοβαρές εναλλακτικές προτάσεις -για ΑΠΕ ίσως- και όχι για “σπαστά” εργάκια σε δημοτικά διαμερίσματα.
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
140 Σχόλια
Comments feed for this article
5 Ιουλίου, 2009 στις 1:14 μμ
σχολιαστης
O alberich έστειλε δυο σχόλια για την ΠΟΤΑ τα οποία τα μετέτρεψα σε ποστ για να τα διαβάσουν περισσότεροι.
5 Ιουλίου, 2009 στις 1:53 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«θα μπορούσε εκεί να γίνει κάτι κατ’ αναλογία των ΞΕΝΙΑ -κρατικό και με κορυφαίους αρχιτέκτονες-αν ήθελε κανείς να δοκιμάσει την τύχη της περιοχής σε ότι αφορά τον τουρισμό.»
Αυτή είναι μία ορθή πρόταση αλλά δυστυχώς, σύμφωνα με την κυρίαρχη σήμερα ερμηνεία περί καπιταλισμού (βλέπε νεοφιλελευθερισμός), κάθε κρατική πρωτοβουλία στο πεδίο της οικονομίας εξισώνεται με το απόλυτο κακό και ως εκ τούτου απορρίπτεται ολοκληρωτικά.
5 Ιουλίου, 2009 στις 2:00 μμ
alberich
Και με μόνα τα λεφτά της επιδότησης,ε;
5 Ιουλίου, 2009 στις 2:02 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Βεβαίως τώρα το έργο έχει προχωρήσει -κατά τη γνώμη μου μπορεί να προσβληθεί νομικά και να σταματήσει η κατασκευή κατοικιών προς πώληση με όρους δόμησης ξενοδοχείου, η μονοπώληση του νερού για πισίνες και γκολφ…»
Εαν η μόνη μέθοδος δράσης που υιοθετηθεί για να σταματήσει το έργο είναι η προσβολή του μέσω της δικαστικής οδός πολύ φοβάμαι ότι δεν θα επιτευχθεί τίποτα.
5 Ιουλίου, 2009 στις 3:09 μμ
alberich
Ακόμα και αν μπορείς να το πετύχεις πολιτικά, θα πρέπει να το υπερασπιστείς και νομικά εφ’ όσον ο άλλος θα επικαλεστεί το νομότυπο της επένδυσής του.Για το οικονομικό δεν συζητάμε.Το δημόσιο αυτοπαγιδεύεται εκουσίως.Βλέπε γήπεδο Παναθηναϊκού.
5 Ιουλίου, 2009 στις 3:50 μμ
sissa ben dahir
Ο χώρος της ΠΟΤΑ είναι πολεοδομημένος ενιαία. Η επιτρεπτή κάλυψη έχει βγει για όλη την έκταση.
Πώς λοιπόν θα μπορέσει να πουλήσει ανεξάρτητες κατοικίες μέσα εκεί μαζί με οικόπεδο;
Εκτός αν μιλάμε για πωλήσεις που ουσιαστικά είναι μακροχρόνια χρήση της οικίας χωρίς δικαιώματα γης.
Όσον αφορά τη συλλογή ποσοστού από το νερό του ποταμού, μου φαίνεται κι εμένα απ’ ότι έτυχε ν’ ακούσω για παρόμοια περίπτωση στη Ναυπακτία, ότι δεν θα μπορέσει να κρατηθεί μακροχρόνια. Όσοι θα ζητήσουν στο μέλλον ίση μεταχείριση σαν το Κων. στο θέμα του νερού, θα αναγκάσουν την τοπική αυτοδιοίκηση να το αφαιρέσει και από τον Κων.
5 Ιουλίου, 2009 στις 4:15 μμ
alberich
@sissa
Προφανώς θα πουλάει οριζόντιες & κάθετες ιδιοκτησίες με χιλιοστά επί του οικοπέδου.
Ρίξτε μια ματιά στο άρθρο 9 παρ. Δ του χωροταξικού.Αναγνωρίζει την ανάγκη δραστικής μείωσης του συντελεστή σε περιοχές Νατούρα, αλλά κατόπιν εορτής.
http://www.minenv.gr/download/2009/2009-04-29.kya.xorotaksiko.tourismou.doc
5 Ιουλίου, 2009 στις 8:37 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Ακόμα και αν μπορείς να το πετύχεις πολιτικά, θα πρέπει να το υπερασπιστείς και νομικά εφ’ όσον ο άλλος θα επικαλεστεί το νομότυπο της επένδυσής του.»
Επ’ αυτού δεν διαφωνούμε, η ένστασή μου απλά έχει να κάνει με τις μεθόδους δράσης. Θεωρώ ότι η όποια προσπάθεια να σταματήσει αυτό το περιβαλλοντοκτόνο έργομόνο μέσω της νομικής οδού μάλλον δεν θα στεφθεί από επιτυχία.
Παραθέτω λινκ προς ένα ενδιαφέρον άρθρο,γραμμένο από ένα Αυστραλό καθηγητή με έντονη οικολογική δράση, το οποίο είναι αρκετά διαφωτιστικό σε σχέση με το τι πρέπει να κάνει, ή να ΜΗΝ κάνει, ένα κίνημα με οικολογικούς στόχους όπως αυτό ενάντια στην ΠΟΤΑ Μεσσηνίας.
http://www.uow.edu.au/arts/sts/bmartin/pubs/84ecologist.html
6 Ιουλίου, 2009 στις 9:10 πμ
ΘΥΜΩΜΕΝΗ
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathcommon_2_13/06/2009_1288873
7 Ιουλίου, 2009 στις 2:50 πμ
S G
«μετατρέπει βίαια ένα κομμάτι πληθυσμού από αυτοαπασχολούμενους -η εν δυνάμει αυτοαπασχολήσιμους- και παραγωγούς σε ανασφαλείς μισθωτούς.Με δυο λόγια harcore καπιταλιστικές δομές σε μια “καθυστερημένη” περιοχή- δηλαδή τρίτος κόσμος.»
απο που προκυπτει αυτο? Κατα πρωτον δεν καταλαβα το βιαιο της υποθεσης, δεν ειμαστε στην Κινα. Κατα δευτερον, συνηθως στον τριτο κοσμο εχουμε μικρης κλιμακας επιχειρησεις και πολλους αυτοαπασχολουμενους ενω στις ΗΠΑ ξερω γω αυτο ειναι τρομερα σπανιο. Το οτι ειναι κανεις μισθωτος δεν σημαινει οτι ειναι ουτε φτωχος ουτε ανασφαλης. Ισα ισα η μισθωτη εργασια σε μια μεγαλη παραγωγικη επιχειρηση ειναι ασφαλεστερη και επικερδεστερη απο το να κατεχεις μια μικροσκοπικη. Να το πω απλα, αν εισαι υπευθυνος ενος σουπερ μαρκετ βγαζεις περισσοτερα και εισαι πολυ πιο ησυχος αποτι αν εχεις περιπτερο (υπο κανονικες συνθηκες παντα).
«θα μπορούσε εκεί να γίνει κάτι κατ’ αναλογία των ΞΕΝΙΑ -κρατικό και με κορυφαίους αρχιτέκτονες-»
κρατικο και καλη αρχιτεκτονικη δεν πρεπει να μπαινουν στην ιδια φραση. Τα δημοσια κτιρια στην Ελλαδα ειναι κακασχημα, θα επιτρεψεις σοτυς τουριστες να μην θελουν να κανουν διακοπες σε κατι που θα θυμιζει ελληνικο σχολιο ή εφορια.
Τελικα δεν καταλαβα ειλικρινα ποιο ειναι το προβλημα σου με την οργανωμενη απο το μηδεν μεγαλης κλιμακας επενδυση στον τουρισμο της Μεσσηνιας. Προτιμας τις πανσιον μαρικα μπιτς, χτισμενες η μια πανω στην αλλη, χωρις υποδομες και σχεδιασμενες με τρομερα βραχυπροθεσμους οριζοντες?
7 Ιουλίου, 2009 στις 7:28 πμ
Πάνος
Ας του εξηγήσει κάποιος υπομονετικός – στο κάτω κάτω ο SG είναι …Καλαματιανός!
7 Ιουλίου, 2009 στις 10:15 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«κρατικο και καλη αρχιτεκτονικη δεν πρεπει να μπαινουν στην ιδια φραση. Τα δημοσια κτιρια στην Ελλαδα ειναι κακασχημα, θα επιτρεψεις σοτυς τουριστες να μην θελουν να κανουν διακοπες σε κατι που θα θυμιζει ελληνικο σχολιο ή εφορια.»
Σωτήρη δεν διαφωνούμε για τα κτίρια των σχολείων ή των εφοριών, και όχι μόνο αυτά αλλά και ένα σωρό άλλα δημόσια κτίρια των τελευταίων ετών, είναι απλά ΑΠΑΙΣΙΑ!
Τα Ξενία όμως είναι τελείως διαφορετική περίπτωση, τα περισσότερα θεωρούνται ως μία πρωτοπόρα έκφραση (ειδικά εαν λάβεις υπόψη την εποχή που χτίστηκαν) του μοντερνισμού στην Ελλάδα. Το αν εσένα προσωπικά δεν σου αρέσουν είναι απόλυτα σεβαστό, υπάρχουν όμως και αρκετοί που τα θεωρούν όμορφα. Και όπως και να το κάνουμε το κράτος έπαιξε καθοριοστικό ρόλο στην κατασκευή τους. 😉
7 Ιουλίου, 2009 στις 10:16 πμ
σχολιαστης
SG, δεν είναι μεγάλης κλίμακας, είναι εκτός κλίμακας. Αυτό είναι το βασικό θέμα.
7 Ιουλίου, 2009 στις 11:24 πμ
alberich
Πάνο γι’ αυτό δεν το έγραφα τόσο καιρό.Για να μην γράφω κι’ αλλα στη συνέχεια.
S.G.
Κατ’ αρχήν η παράγραφος αναφερόταν στο -υπό ψήφιση- γενικό χωροταξικό για τον τουρισμό στην ελλάδα του οποίου προκαταβολική εφαρμογή είναι η συγκεκριμένη επένδυση.Ρίξε μια ματιά στο λινκ που βάζω παρακάτω για να δεις όλο το κείμενο.Η λογική λοιπόν του χωροταξικού είναι αυτή που περιγράφω.Προκρίνει τα φαραωνικά, αποθαρρύνει, αναστέλλει έως απαγορεύει τα μικρά.Αν βάλεις και τις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις υπέρ ιδιώτη, το «βίαια» είναι σωστός χαρακτηρισμός.
Το hardcore & τρίτος κόσμος αναφέρεται στην τουριστική ανάπτυξη και τα παραδείγματα είναι η Ταυλάνδη, το Μπαλί κλπ.
Ας μην συζητήσουμε γενικά τώρα αν ο hardcore καπιταλισμός είναι καλύτερος από το κράτος προνοίας των μεταπολεμικών ετών εδώ (αν και έχω πει τη γνώμη μου αλλού) ούτε αν θεωρώ ότι η γενίκευση της μισθωτής εργασίας είναι προτιμότερη από την αυτοαπασχόληση γιατί δεν θα συμφωνήσουμε ούτε στην φιλοσοφική αφετηρία, ούτε στο ζητούμενο.
Θεωρώ τα Ξενία πολύ πετυχημένη ιδέα και υλοποίηση στην εποχή τους.Μια πολύ απλή και καίρια παρέμβαση σε ένα νέο για την εποχή τομέα με τα κατάλληλα πρόσωπα και τις κατάλληλες ιδέες.Δεν θα με χάλαγε κάτι ανάλογο για την «πράσινη ανάπτυξη» και βλέπω αναλογίες στην πολιτική Ομπάμα (!) για την ενέργεια.
Η δε αρχιτεκτονική τους -για την εποχή τους αλλά και για τώρα -ήταν μια χαρά.Γενικά είμαι υπέρ της φιλοσοφίας του μοντέρνου κινήματος, και η ελληνική εκδοχή του ήταν επίσης πολύ πετυχημένη.Σκεπτόμουν με αφορμή του μουσείο του Τσούμι -που επίσης μου αρέσει- ότι τα μόνα διαχρονικά κτίρια στην Αθήνα είναι το χίλτον, η αμερικάνικη πρεσβεία, η πινακοθήκη , το παλιό αεροδρόμιο και γενικά κτίρια αυτής της αντίληψης.Δεν μπορώ να πώ το ίδιο για τα κτίρια του Βωβού της δεκαετίας του 80-90 και φρίττω στην ιδέα να είχε κατασκευαστεί η πρόταση Νικολέτι/Πασσαρέλλι που είχε προκριθεί στον πρώτο διαγωνιμό για το μουσείο της ακρόπολης.
7 Ιουλίου, 2009 στις 1:01 μμ
alberich
>>Τελικα δεν καταλαβα ειλικρινα ποιο ειναι το προβλημα σου με την οργανωμενη απο το μηδεν μεγαλης κλιμακας επενδυση στον τουρισμο της Μεσσηνιας. Προτιμας τις πανσιον μαρικα μπιτς, χτισμενες η μια πανω στην αλλη, χωρις υποδομες και σχεδιασμενες με τρομερα βραχυπροθεσμους οριζοντες?
Τώρα είδα ότι τελειώνει με ερώτηση.
Νομίζω ότι είναι εξαιρετικά αμφίβολη και η επιτυχία και η μακροβιότητα αυτού του είδους τουριστικής ανάπτυξης για την περιοχή (και για όσες άλλες δεν έχουν ακόμα κορεστεί από την αυθόρμητη τουριστική ανάπτυξη τύπου πανσιόν μαρίκα την οποία επίσης δεν θεωρώ -ανέφερα τη Στούπα- ότι πρέπει να αφεθεί ανεξέλεγκτη πόσο μάλλον να επιδοτείται κι’ όλα ) για να πέφτει τόσο πολύ και τόσο «φωτογραφικά» το βάρος του κράτους στην προώθησή του.Γι’ αυτό ανέφερα το παράδειγμα των Ξενία ως «διερευνητική πρωτοβουλία».
Τη φάση που πάει να γίνει εδώ τη θεωρώ ανάλογη με αυτό που έγινε στην περιοχή της Ερμιονίδας/Πόρτο Χέλι με τα μεγάλα ξενοδοχεία, τα οποία δεν ξέρω για να είμαι ειλικρινής τί κάνουν τώρα, αλλά είχαν μια 20ετία παρακμής, παρά την φυσική ορμορφία της περιοχής, παρά την αρχαία επίδαυρο, παρά την γειτνίαση με Ύδρα, Σπέτσες κλπ.Είναι θέμα κλίμακας δηλαδή.
7 Ιουλίου, 2009 στις 3:10 μμ
kapetanios
Η Ιστορία της ΠΟΤΑ Μεσσηνίας «εικονογραφημένη»
Click to access msm4_8.pdf
@alberich
αυτό το «hardcore καπιταλισμός» με άρεσε
( τώρα που θα έρθει κι ο Γιωργάκης να δεις κάτι σοσιαλhardcore που θα μας κάνει! Θα τα βλέπουμε όλα …. πράσινα 🙂
Όπως επίσης εκπλήσσομαι με τις λογικές τύπου ΕΟΤ που επανέρχονται στο προσκήνιο ως εναλλακτικές προτάσεις παρά την αποτυχία τους τα χρόνια που μας πέρασαν
7 Ιουλίου, 2009 στις 5:14 μμ
alberich
1.Μου άρεσε στο pdf η «σύγκριση» με άλλα μοντέλλα τουριστικής ανάπτυξης όπου έχουν ΣΔ> 20% και 70-80% παραθεριστικές κατοικίες.Πού είναι αυτά?Στην Πατάγια?
2.Μάλλον θα επαναπενοχοποιήσουμε το ρόλο του κράτους στην οικονομία μετά και από τα αποτελέσματα του πρόσφατου hardcore φιλελεύθερου πειράματος .Είναι ποσοτικό το θέμα.Θέμα αναλογιών.Και συσχετισμών στο εσωτερικό του κράτους βέβαια.
Καί τα Ξενία αλλά και τα ξενοδοχεία-φάντασμα στην Ερμιονίδα, κατόπιν κεντρικών επιλογών των κυβερνήσεων και μέσω του εκάστοτε ΕΟΤ έγιναν .Και οι ΠΟΤΑ στρατηγική επιλογή του κράτους είναι, με σαφέστατα χαρακτηριστικά και πρωτοφανή πριμοδότηση.Και έχει μεγάλες πιθανότητες να την χαρακτηρίζουμε στο μέλλον αποτυχημένη -με κριτήρια οικονομικά και μόνο.Αλλά έτσι κι’ αλλιώς και καθόλου να μη λειτουργήσει, με τις επιδοτήσεις και με τις κατοικίες για πώληση (20% ΣΔ εκτός οικισμού για κατοικία σημαίνει 800μ2 κάθε 4 στρέμματα, έναντι 200 μ2 στα όμορα εκτός ΠΟΤΑ ) δεν μπαίνει μέσα ο «επενδυτής»
7 Ιουλίου, 2009 στις 7:49 μμ
σχολιαστης
http://kpylos.blogspot.com/2009/07/blog-post_1355.html
ΑΠΟ του χρόνου το καλοκαίρι φιλοδοξεί η ΠΟΤΑ στο Ρωμανού να έχει τους πρώτους της επισκέπτες, ασφαλώς υψηλού βαλαντίου…Το πώς θα πάνε αυτοί οι άνθρωποι στις τουριστικές εγκαταστάσεις στην πιο πάνω περιοχή της Μεσσηνίας, έχει αναρωτηθεί κανείς; Ως πιο προφανής δρόμος φαντάζει ο θαλάσσιος, με κρουαζιερόπλοια και θαλαμηγούς μέσω της Πύλου, γιατί δε νομίζω να υπονοήσει κανείς ότι ο ευκατάστατος αλλοδαπός θα μπει στην ταλαιπωρία της οδικής μετάβασης προς την ΠΟΤΑ -μέσω… Παραδεισίων-Τσακώνας. Ούτε βέβαια να υποστεί το μαρτύριο του -κατ’ ευφημισμόν- εθνικού δρόμου Καλαμάτας-Μεσσήνης-Πύλου. Ας γίνουν από τώρα λοιπόν κάποιες στοιχειώδεις υποδομές στο λιμάνι του Ναυαρίνου, αλλιώς…
Β.Γ.Μ. “ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ” 05/07/2009
7 Ιουλίου, 2009 στις 9:24 μμ
S G
«στο κάτω κάτω ο SG είναι …Καλαματιανός!»
μα ακριβως γιαυτο χαιρομαι που πεφτει χρημα στην μεσσηνια, μια περιοχη που θυμιζω ηταν απο τις πλουσιοτερες και σημαντικοτερες πριν 100 χρονια, με σοβαρες επιχειρησεςι οπως η Τραπεζα Πιστεως να γεννιουνται εκει, και σημερα φθινει συνεχως!
δυστροπη π.
«Τα Ξενία όμως είναι τελείως διαφορετική περίπτωση[…] Και όπως και να το κάνουμε το κράτος έπαιξε καθοριοστικό ρόλο στην κατασκευή τους.»
ειναι οντως ομορφοτερα απο αλλα κτιρια αλλα παλι διαμαντια δεν ειναι. Και κυριοτερο, το κρατος επαιξε καθοριστικο ρολο στην καταρρευση τους! ΔΕν κανει το κρατος για επιχειρηματιας, το ελληνικο με τον δημοσιουπαλληλισμο και τον κομματισμο του ακομα λιγοτερο. Πως θα το κανουμε?
ΔΕν σας βαζει σε σκεψεις οτι καμμια χωρα στην ΕΕ15 δεν φτιαχνει κρατικα ξενοδοχεια, ουτε η Γερμανια, Σουηδια ή αλλες χωρες με πολυ στιβαρο κρατος?
σχολιαστη τι σημαινει εκτος κλιμακας? Αν εννοεις πρωτογνωρη κλιμακα, ΜΑΚΑΡΙ! Για ολα υπαρχει μια πρωτη φορα και η πρωτη φορα που θα γινει μια πραγματικα σοβαρη επενδυση στην ΜΕσσηνια ειναι λογος για παρτυ οχι θλιψη!
αλμπεριχ
«Προκρίνει τα φαραωνικά, αποθαρρύνει, αναστέλλει έως απαγορεύει τα μικρά.»
η αναστροφη της παραλογης ενισχυσης του μικρου στην Ελλαδα ειναι ξεκαθαρα ενα καλο νεο. Εχω εξηγησει τους λογους ανωτεροτητας των μεγαλων επενδυσεων (γραφω εδω ας πουμε για το συγγενες θεμα του εμποριου μεγαλης κλιμακας), ας το συνοψισω σε εξωτερικοτητες και οικονομιες κλιμακας.
Οι οικονομιες κλιμακας ειναι αυτονοητες, ενα μεγαλο ξενοδοχειο μπορει να πληρωσει σοβαρο αρχιτεκτονα, να σηκωσει δικο του βιολογικο καθαρισμο κτλ Μια μικρη πανσιον δεν μπορει να πληρωσει ουτε καν σοβαρο πολιτικο μηχανικο.
Οι εξωτερικοτητες ειναι μια καπως πιο λεπτη παρατηρηση: ο λογος που στην Ελλαδα χτιζονται σπιτια που κοβουν υπερβολικα την θεα στους γειτονες, επιβαρυνουν την γειτονια με επιπλεον κατοικους χωρις αρκετη προβλεψη για ελευθερο χωρο, θεσεις σταθμευσης κτλ ειναι οτι τα σπιτια δεν χτιζονται απο το ιδιο ατομο!
Στις περισσοτερες χωρες της δυσης ενας εργολαβος χτιζει μια γειτονια ή εστω ενα πολυ μεγαλο κτιριο, οχι μια πολυκατοικιουλα 10-20 διαμερισματων. Το αποτελεσμα ειναι οτι φροντιζει το ενα κτιριο να μην βλαπτει το αλλο, μια και οτι κερδισει απο τα επιπλεον τετραγωνικα ας πουμε θα το χασει στην αξια του αλλου κτιριου.
«Το hardcore & τρίτος κόσμος αναφέρεται στην τουριστική ανάπτυξη και τα παραδείγματα είναι η Ταυλάνδη, το Μπαλί κλπ.»
εχεις παει στην Ισπανια ή ακομα περισσοτερο στην Φλωριδα που μονο τριτος κοσμος δεν ειναι αλλα οι πανσιον μαρικα μπιτς δεν υπαρχουν ουτε για αστειο?
«η γενίκευση της μισθωτής εργασίας είναι προτιμότερη από την αυτοαπασχόληση»
σου λειπει το πραγματικο αντισταθμισμα που ειναι μεγαλης κλιμακας επιχειρηματικοτητα εναντιον μικρης. Το οτι το ενα φερνει περισσοτερη μισθωτη εργασια ειναι αποτελεσμα, οχι σκοπος. Και η μισθωτη εργασια δεν ειναι τρομερα ευχαριστη απο μονη της αλλα σε συνδυασμο με την αυξηση της παραγωγικοτητας επιθυμητοτατη.
Περι αρχιτεκτονικης, μην συγκρινουμε Βωβο με Τσουμι, για ονομα του θεου. Συγκρινε τα ξενοδοχεια πολυτελειας στην Σαντορινη ας πουμε (infinity pools με θεα στην καλδερα) με ενα μεσο Ξενια…
«Τη φάση που πάει να γίνει εδώ τη θεωρώ ανάλογη με αυτό που έγινε στην περιοχή της Ερμιονίδας/Πόρτο Χέλι με τα μεγάλα ξενοδοχεία»
Μιλας ισως για την πιο οργανωμενη παραθεριστικη κατοικια στην Ελλαδα τωρα, το μονο μερος που εχω δει να εχει μονοκατοικιες με απλετο χωρο και ανεση, χωρις βλαχογκλαμουριες! Αν η ζητηση επεσε (πραγμα που οι τιμες των ακινητων μαλλον απορριπτουν) ειναι θεμα παρωχημενης τοποθεσιας, αναπτυξης νεων προορισμων κτλ (γιατι να πας στην Ερμιονιδα αν η Παρος ειναι στην ιδια αποσταση και νησι!) Κανεις δεν ξερει σιγουρα τι επιφυλασσει το μελλον, ομως ενας επιχειρηματιας που ρισκαρει τετοιο κεφαλαιο το ψαχνει σιγουρα περισσοτερο και εργαζεται σκληροτερα για να πετυχει απο εναν γραφειοκρατη που παριστανει τον επιχειρηματια χωρις κανενα ρισκο ουτε ιδιαιτερο ενδιαφερον!
η επενδυση στην Μεσσηνια θα φερει τουρισμο που δεν εχει ποτε ονειρευτει η περιοχη και βαζω στοιχημα οτι η αλλαγη θα ειναι καταλυτικη, θα φερει κινηση, νεες υποδομες, συνδεσεις κτλ Οπως εγινε πχ στο Κανκουν (τηρουμενων των αναλογιων βεβαια) προς το οποιο ειναι πιο ευκολο σημερα να βρεις πτησεις παρα για την πολη του Μεξικου!
7 Ιουλίου, 2009 στις 9:38 μμ
zeppos
Θα χεστείτε στα ευρά S G….
Σε καλή μεριά!
7 Ιουλίου, 2009 στις 9:40 μμ
σχολιαστης
«Οι οικονομιες κλιμακας ειναι αυτονοητες, ενα μεγαλο ξενοδοχειο μπορει να πληρωσει σοβαρο αρχιτεκτονα, να σηκωσει δικο του βιολογικο καθαρισμο κτλ Μια μικρη πανσιον δεν μπορει να πληρωσει ουτε καν σοβαρο πολιτικο μηχανικο.»
Οπως μπορεί να φτιάσει υπερκατασκευές 2000 μ2 πάνω στις αμμοθύνες, με τι λογική «εγώ είμαι το κράτος». Να κάτι ακόμα εκτός κλίμακας.
Συμπατριώτη SG η ζωή θα δείξει. Αν και κάποιος που έχει κάνει επίσκεψη στα εργοτάξια του Ρωμανού, δε δυσκολεύεται θα βγάλει τα συμπεράσματά του.
7 Ιουλίου, 2009 στις 9:44 μμ
ΘΥΜΩΜΕΝΗ
http://chameleontas09.blogspot.com/2009/07/costa-navarinobe-part-of-our-story.html
7 Ιουλίου, 2009 στις 10:17 μμ
S G
σχολιαστη δωσε φωτογραφιες αν εχεις, αυτες που βλεπω παντως στην επομενη συνδεση ειναι το λιγοτερο μη-εντυπωσιακες. Αφθονο πρασινο, χαμηλα κτιρια, μηπως πρεπει να βαλω φωτογραφιες απο τυπικα θερετρα της Ελλαδας (απο Ροδο μεχρι Μαρικα Μπιτς) ή περιοχες παραθεριστικης κατοικιας (Λουτσα?) ιγα να καταλαβαινουμε με τι συγκρινουμε?
Εκτος αν περιμενετε οταν γινεται ενα ξενοδοχειο το μερος να μοιαζει με εθνικο δρυμο, οποτε παω πασο. Φτανει να πεισετε τον μεσο Ελληνα να ζει χωρις δουλεια ή με 1/10 του εισοδηματος του.
(καπεταν ανδρεα) ζεππο
«Θα χεστείτε στα ευρά S G….»
ωπα, πρεπει να κανω μια διευκρινιση. Καταγωγη εχω απο Καλαματα αλλα η οικογενεια μου εχει φυγει εδω και πανω απο μισο αιωνα και (δυστυχως) το μονο που μας εχει μεινει ειναι 10 ελαιοδεντρα. Δεν εχω κανενα προσωπικο συμφερον στην υποθεση, περα βεβαια απο το ψυχολογικο να δω την Μεσσηνια να στηλωνεται λιγο.
ΥΓ συνεχως υποτιμω την διαδοση και ενταση της κακοπιστιας στην ελλαδα
7 Ιουλίου, 2009 στις 10:22 μμ
Παπούλης
Δεν υπάρχει λόγος ρε Πάνο να εξηγήσουμε στο τζιμάνι από τη Καλαμάτα αυτά που και ο ίδιος μπορεί να σκεφτεί μόνος του αν σταματήσει να μασάει την ίδια τσίχλα που παιδεύει εδώ και κάτι χρόνια στο διαδίκτυο …..
Το ίδιο ισχύει και για τους λοιπούς καλυβίστας που κόπτονται να διδάξουν στο «φιλελεύθερο παλληκάρι» μας πόσα είναι της χιλιάδας τα μισά.
7 Ιουλίου, 2009 στις 10:23 μμ
Αγγελής
S G:»μα ακριβως γιαυτο χαιρομαι που πεφτει χρημα στην μεσσηνια, μια περιοχη που θυμιζω ηταν απο τις πλουσιοτερες και σημαντικοτερες πριν 100 χρονια, με σοβαρες επιχειρησεςι οπως η Τραπεζα Πιστεως να γεννιουνται εκει, και σημερα φθινει συνεχως!»
*δεν το πολυκαταλαβαίνω αυτό δηλαδή οι άλλοι νομοί στην Ελλάδα είναι σε καλύτερο επίπεδο από τη Μεσσηνία αναπτυξιακά??? Εγω πιστευω πως παντου τα ιδια σκατα ειναι!!! S G όλοι γνωρίζουμε πως από την υπόθεση θα κερδίσουν λίγοι -τα ονοματα ειναι μετρημενα- όπως και οι λίγοι είναι αυτοί που θα παραθερίζουν στου Ρωμανού και στη Γιάλοβα (αυτοί με τα δολλάρια)!!
*στην Μεσσηνία αν είχε αναπτυχθεί σωστά η αγροτική οικονομία (βλέπε λάδι, αγροτουρισμος) κλπ όλα θα ήταν τουλαχιστον βιωσιμα. Τώρα έτσι όπως τα κανανε κρατος και λοποι κερδοσκοποι το νερο θα ειναι ακριβοτερο στην περιοχη απο το λαδι!!!
*δηλαδή ο μπάρμπας μου που βγάζει αυτά τα λίγα πουλώντας το λάδι -και έχει και καλή περιουσία με ελιες δε λεω- (πλεον τη σταφιδα την παρατησε δεν αξιζει τη δουλεια για τα κερδη που δινει) να τα παρατησεί ολα και να παει ανειδικευτος στου Κωνσταντακοπουλου με 580 ευρώ???
*και τελος παντων εχω βαρεθει τα παραμυθια οτι πεινανε στη μεσσηνια κλπ!!! Αν πεινανε καποιοι αυτοι ειναι στα χωρια οχι στην Πυλο ουτε στου Ρωμανου!!! Και κανεις δεν φευγει μεταναστης για την Αμερικη και την Αυστραλια απο την Πυλια!!! Ελεος εχει ακουστει και αυτο!!!
*το προβλημα ειναι οτι ολοι κοιτανε απο το μηδεν να πανε στο δεκα και στο εκατο χωρις σταγονα ιδρωτα! με λαμογιες, με παρανομες αγοραπωλησιες κλπ
7 Ιουλίου, 2009 στις 10:27 μμ
σχολιαστης
https://panosz.wordpress.com/2008/08/05/gialova-11
7 Ιουλίου, 2009 στις 10:36 μμ
alberich
Επειδή φεύγω δυο παρατηρήσεις και εδώ είμαστε.
1.Έστω ότι η υψηλή παραγωγικότητα του μεγάλου (που δεν αρκεί γιατί χρειάζεται και πολλαπλάσιους πελάτες για να δείξει την αξία του.άμα έχει πληρότητα 10% δε λέει) συνεπάγεται προτεραιότητα στις κρατικές επιδοτήσεις , πριμοδότηση στο συντελεστή δόμησης κλπ.Μέχρι που μπορεί να φτάσει αυτό?Άμα είναι έτσι ας γίνει και το 20% δόμηση 30% ειδικά για τα μεγάλα ξενοδοχεία.Γιατί να μην αγοράσει άλλη τόση έκταση άμα θέλει να πουλάει κατοικίες?Δεν προκύπτουν αυτά ευθέως από την παργωγικότητα.
2.Αφού «επιτρέπεις» (και δεν διερωτάσαι για τις προθέσεις του και την ευθυκρισία του) στο κράτος την «φωτογραφική» πριμοδότηση με συντελεστή δόμησης συγκεκριμένου τύπου επενδύσεων, και επί πλέον δεν έχεις αντίρρηση για γενναιόδωρη κατά προτεραιότητα χρηματοδότησή τους από δημόσιους πόρους, δεν μπορώ να καταλάβω που κολλάς στο να γίνουν κρατικές επενδύσεις σε κρατικές εκτάσεις, όπως έγινε με τα Ξενία.
8 Ιουλίου, 2009 στις 12:11 πμ
S G
α αλμπεριχ ισως με παρεξηγησες. ΚΑΜΜΙΑ κρατικη επιδοτηση δεν χρειαζεται (εκτος σπανιων εξαιρεσεων), το κρατος πρεπει να φτιαχνει υποδομες και να απαλλασει απο την γραφειοκρατια, ως εκει ομως.
Ο συντελεστης δομησης δεν πρεπει να πριμοδοτειται αμεσα ουτε βεβαια με εξαιρεσεις για τον καθε καλοδικτυωμενο επιχειρηματια. Ομως το βρισκω απολυτα λογικο μια μεγαλη επενδυση να μπορει να κανει δικη της πολεοδομηση και να εχει μεγαλυτερους δεικτες καλυψης/συντελεστες δομησης για τον απλο λογο οτι δεν υπαρχουν εξωτερικοτητες οπως ειπα. Σε μια τυπικη στριμωγμενη γειτονια ο συντελεστης δομησης πρεπει να ειναι μικρος, αν ομως πολεοδομησεις μια περιοχη απο το μηδεν μπορεις με μεγαλα τετραγωνα, μεγαλους δρομους και φαρδια πεζοδρομια να εχεις πολυ περισσοτερη δομηση και παρολαυτα να ειναι πιο ανθρωπινη και ευχαριστη! (βλεπε ρε παιδι μου Παρισι για ενα ευκολο παραδειγμα).
2) μα το εξηγησα: το κρατος δεν ειναι καλος επιχειρηματιας! Αυτο δεν σημαινει οτι δεν μπορει να δωσει καποιες γενικες αρχες για την αναπτυξη της χωρας! Ισα ισα ειμαι της γνωμης οτι το δημοσιο πρεπει απο την μια να αποσυρθει απο καθε επιχειρηματικη δραστηριοτητα και να μειωσει τις αργοσχολες θεσεις, αλλα απο την αλλη να αυξησει σε αριθμο και μισθους τις θεσεις ευθυνης και σχεδιασμου, εκεινς που εχουν να κανουν με την μακροπροθεσμη αναπτυξη μας (πολεοδομια, χωροταξια, δημοσια οικονομικα κτλ)
Αγγελη
«οι άλλοι νομοί στην Ελλάδα είναι σε καλύτερο επίπεδο από τη Μεσσηνία αναπτυξιακά»
αρκετοι ειναι, οπως Κρητη, Νοτιο Αιγαιο, Κορινθια, Βοιωτια κτλ
«όλοι γνωρίζουμε πως από την υπόθεση θα κερδίσουν λίγοι -τα ονοματα ειναι μετρημενα- όπως και οι λίγοι είναι αυτοί που θα παραθερίζουν στου Ρωμανού και στη Γιάλοβα»
κατα πρωτον δεν καταλαβαινω αυτην την σκεψη που μυριζει συμπλεγματα. Δηλαδη αν μια κινηση βελτιωνει το εισοδημα και την ζωη καποιων χωρις να αφαιρει κατι απο μας, καλη δεν ειναι? Δεν χαιρεστε αν καποιος μπορει να κανει ωραιες διακοπες στον τοπο σας? Σας ενοχλει να γυρισει στην πολη του και να μιλαει θετικα για την Μεσσηνια? Που διαολο πηγε η ελληνικη φιλοξενια και το ανοιχτο, κοσμοπολιτικο μας πνευμα? (θα μου πειτε οι Μεσσηνιοι ειναι πιο κοντα στην κλειστη και ξενοφοβικη Σπαρτη 🙂 )
Αλλα δευτερο και σημαντικοτερο, ειναι βαθια αναληθες οτι δεν κερδιζουν οι υπολοιποι. Αν το ξενοδοχειο φερει 100.000 τουριστες υψηλου εισοδηματος και 10.000 αγοραστες κατοικιων αυτοι ξοδευουν χρημα στις πολεις που θα περασουν, εστιατορια, μπαρ, φερνουν δουλειες στις αεροπορικες εταιρειες, τηλεφωνικες, σε δικηγορους, οικοδομους, πληρωνουν φορους, ΦΠΑ…
Πληθος περιοχων του πλανητη θα προσευχοντουσαν να γινουν τετοιες επενδυσεις και η Μεσσηνια θα τις διωξει?
«στην Μεσσηνία αν είχε αναπτυχθεί σωστά η αγροτική οικονομία (βλέπε λάδι, αγροτουρισμος) κλπ όλα θα ήταν τουλαχιστον βιωσιμα. »
βιωσιμη φτωχεια θα ειχαμε με την γεωργια, ας ξεκολλησουμε πια απο αυτον τον μυθο. η γεωργια δεν κανει για μαζικη απασχοληση του πληθυσμου, το μελλον της ειναι μονο σε εξειδικευμενες καλλιεργειες απο λιγα ατομα που εχουν γνωσεις και μερακι.
«δηλαδή ο μπάρμπας μου που βγάζει αυτά τα λίγα πουλώντας το λάδι -και έχει και καλή περιουσία με ελιες δε λεω- (πλεον τη σταφιδα την παρατησε δεν αξιζει τη δουλεια για τα κερδη που δινει) να τα παρατησεί ολα και να παει ανειδικευτος στου Κωνσταντακοπουλου με 580 ευρώ???»
ο μπαρμπας ουτε χανει ουτε κερδιζει ιδιαιτερα (εκτος βεβαια αν πουλησει το χωραφι, οποτε και θα βγαλει σοβαρο κερδος). Τα παιδια του ομως θα ξεφυγουν απο την γεωργια και θα γινουν (αν θελουν) μερος της παροχης υπηρεσιων στον τοπο (διοικητες ξενοδοχειου, σεφ, δικηγοροι, συμβολαιογραφοι, εστιατορες, μαγαζατορες) ή απο την αλλη θα πουλησουν τα χωραφια και θα βγαλουν κεφαλαιο για να σπουδασουν, ζησουν και προκοψουν οπου στον κοσμο θελουν, απο Καλαματα, Αθηνα μεχρι Λος Αντζελες. Δεν εχει και μικρη ιστορια ταξιδευτων ανα τον κοσμο η Μεσσηνια, και πιστεψτε με, παρα τους ρομαντισμους κανεις δεν ζηλευει πραγματικα την φτωχη ζωη του γεωργου που εκαναν οι παππουδες τους.
«Και κανεις δεν φευγει μεταναστης για την Αμερικη και την Αυστραλια»
κανεις δεν φευγει ως ανειδικευτος και μιζερος μεταναστης, αλλα η μεταναστευση ατομων σχετικα υψηλης ειδικευσης και εκπαιδευσης δεν προκειται ποτε να σταματησει (ευτυχως αλλωστε, θα ηταν δραμα για τον πλανητη αν τα μεγαλυτερα ταλεντα του παρεμεναν γεωργοι στην Πυλο, στο Οχαϊο ή στην αργεντινικη παμπα).
8 Ιουλίου, 2009 στις 1:16 πμ
Παπούλης
Τι σας έλεγα ;;;
8 Ιουλίου, 2009 στις 2:48 πμ
S G
παπουλη μολις προσεξα το προηγουμενο σχολιο σου και αναρωτιεμαι απο που γνωριζομαστε. σε καθε περιπτωση, αν δεν εχεις ορεξη για συζητηση και επιχειρηματα, δικαιωμα σου. Γιατι να εμποδισεις τους αλλους ομως?
8 Ιουλίου, 2009 στις 5:53 πμ
Γιάννης-2
SG,
Μου φαίνεται ότι έχεις χάσει λίγο την επαφή με την περιοχή, και βλέπεις τα πράγματα λίγο ψυχρά.
Δεν νομίζω ότι κανείς είναι εναντίον της δημιουργίας τουριστικών υποδομών και του τουρισμού γενικά.
Στην πραγματικότητα, τα τουριστικά εμβάσματα μπορούν να αποτελούν τις καλύτερες ενέσεις εσόδων γιά μιά περιοχή, αρκεί να μην καταστρέφουν το περιβάλλον και την μέχρι τότε μορφή της περιοχής. Τέτοια είναι τα αρχαία -οι μεγάλες επενδύσεις των αρχαίων Ελλήνων γιά μας τους νεοΈλληνες- διότι πέραν των καυσαερίων των τουριστικών λεωφορείων και κάποιων κακόγουστων εμπορικών που έχουν ξεφυτρώσει πλησίον τους, επιτρέπουν στη γύρω περιοχή να συνεχίζει τη ζωή της.
Πολλοί από μας φοβούμεθα ότι αυτό δεν θα συμβεί -στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει ήδη- με την ΠΟΤΑ. Έχει ήδη μεταβάλει τη μορφή της περιοχής και θα την μεταβάλει ανεπανόρθωτα. Όλες αυτές οι θέσεις εργασίας που δημιουργούνται δεν είναι τίποτε παραπάνω από καλαμπόκι στους ντόπιους γιά να περάσει αδιαμαρτύρητα αυτή η πρώτη φάση, μέχρι που να λησμονήσουν και αυτοί σε τι παραδεισένιο τόπο ζούσαν πριν από την καταστροφή του από τον καπετάνιο.
Δυστυχώς, οι πολιτικοί μας σκέπτονταν λίγο σαν και σένα και προώθησαν αυτό το εγκληματικό γιά την περιοχή έργο.
8 Ιουλίου, 2009 στις 10:23 πμ
alberich
@ S.G.
Ψηλοί συντελεστές= σχετική υποβάθμιση.Άσχετα αν είναι ιδιωτική πολεοδόμηση ή επέκταση σχεδίου πόλης όπως γίνεται ως τώρα, αυτό που μετράει είναι το ποσοστό κάλυψης & δόμησης (ή όγκου) στο σύνολο της πολεοδομημένης έκτασης.Η Ντεφάνς μάλλον έχει πολύ χαμηλότερους συντελεστές απ’ τη Μπελβίλ παρά τα ψηλά κτίρια.Για την περίπτωσή που συζητάμε πάντως καλύτερα να συγκρίνουμε του Λουτράκι με το Κάπρι π.χ.
Στην προκειμένη περίπτωση 20% & συγκεντρωμένο σε εντοπισμένη- και αρκετά μεγάλη ωστε να προκύψουν 1000δες τετραγωνικά- έκταση σε μη αστική περιοχή είναι πάρα πολύ.Η πλάκα είναι ότι από μεθαύριο που θα ισχύσει το νέο χωροταξικό στη συγκεκριμένη περιοχή -Νατούρα 2000- οι όροι δόμησης θα πέσουν δραματικά (Αρ. 9 ,παρ Δ: Η κάλυψη των εγκαταστάσεων από το 20% που ισχύει σήμερα μειώνεται στο 3% της έκτασης του γηπέδου και πρέπει να αποδεικνύεται με την κατάλληλη επιστημονική μελέτη ότι η επένδυση δεν θα επηρεάσει την οικολογική ισορροπία των οικοτόπων προτεραιότητας.Οι περιορισμοί αυτοί δεν ισχύουν για τους εγκεκριμένους, κατά την ημερομηνία δημοσίευσης του παρόντος, οργανωμένους υποδοχείς τουρισμού που μπορούν να τροποποιούνται χωρίς υπέρβαση των προβλεπόμενων, από την εγκριτική τους πράξη, όρων και μεγεθών δόμησης. ).Φαίνεται σαν να αναγνωρίζεται η υπερβολή ή σαν να προστατεύεται η επιχείρηση -της οποίας το κόστος καλύπτεται 100% από την κρατική χρηματοδότηση + το bonus ΣΔ για κατοικίες προς πώληση- από όμοιες ανταγωνιστικές. Κρατικομονοπωλιακός καπιταλισμός (που έλεγε το ΚΚΕ)
>μα το εξηγησα: το κρατος δεν ειναι καλος επιχειρηματιας!
Ωραία, ούτε εγώ είμαι καλός επιχειρηματίας.Μου προτείνεις να σου ΧΑΡΙΣΩ (βλ. τον τρόπο χρηματοδότησης του έργου) τα χρήματά μου επειδή εσύ -ως οικονομολόγος- θα τα διαχειριστείς καλύτερα?
8 Ιουλίου, 2009 στις 12:03 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«μια μεγαλη επενδυση να μπορει να κανει δικη της πολεοδομηση και να εχει μεγαλυτερους δεικτες καλυψης/συντελεστες δομησης για τον απλο λογο οτι δεν υπαρχουν εξωτερικοτητες οπως ειπα.»
S G η παραπάνω διατύπωση μου φαίνεται λανθασμένη. Τέτοιου μεγέθους επενδύσεις, όπως αυτή στην Μεσσηνία, δεν είναι δυνατόν να ΜΗΝ έχουν εξωτερικότητες, και μάλιστα σημαντικές.
«…δεν καταλαβαινω αυτην την σκεψη που μυριζει συμπλεγματα. Δηλαδη αν μια κινηση βελτιωνει το εισοδημα και την ζωη καποιων χωρις να αφαιρει κατι απο μας, καλη δεν ειναι?»
Εαν μια ενέργεια βελτιώνει το εισόδημα κάποιων ΚΑΙ δεν αφαιρεί κάτι από τους υπόλοιπους σαφώς και δεν υπάρχει πρόβλημα.
Εαν όμως η ενέργεια για την οποία μιλάμε είναι μια επένδυση τέτοιου μεγέθους όπως αυτή της Μεσσηνίας, τότε σαφώς και όλοι οι υπόλοιποι έχουν να χάσουν κάτι λόγω των σημαντικών εξωτερικοτήτων που συνεπάγεται μία επένδυση τέτοιου μεγάλου μεγέθους.
8 Ιουλίου, 2009 στις 1:31 μμ
kapetanios
@Alberich
Εν τάχει και επιγραμματικά
1.Το 0,2/0,3 ως Σ/Δ δεν θεωρείται , και δεν είναι, υψηλός συντελεστής!( οι συγκρίσεις με το «τίποτα» δεν στέκουν σε μια σοβαρή προσέγγιση του «όλου»)
2. Οι χαρακτηρισμοί περιοχών ως νατουρα αποτελούν το ύψιστο παράδειγμα παγαποντιάς και κουτοπονηριάς των Ελλήνων «οικολόγων» και αφεντικών διαφόρων ΜΚΟ που μας προέκυψαν τα τελευταία 15 χρόνια
3. Η επένδυση χρηματοδοτείται από κονδύλια της ΕΕ
4. Δεν καλύπτεται το 100%(!!!) του κόστους της επιχείρησης από την κρατική χρηματοδότηση και το μπονους [η εξυπνάδα σου δεν έχει όρια 🙂 και την χειροκροτώ ]του Σ/Δ
5. Το κράτος δεν είναι, δεν θέλει και δεν μπορεί να είναι επιχειρηματίας
6.Ο Κωνσταντακόπουλος δεν είναι οικονομολόγος αλλά ένας πολύ επιτυχημένος επιχειρηματίας.
7, Οι ΠΟΤΑ έχουν λόγο ύπαρξης ΜΟΝΟ σε περιοχές με μηδενική σχεδόν τουριστική ανάπτυξη.
8. Μεμονωμένες και περιορισμένων ( ποιοτικά και ποσοτικά) δυνατοτήτων τουριστικές μονάδες δεν έχουν ΚΑΜΙΑ τύχη σε περιοχές ανύπαρκτες στον τουριστικό χάρτη όπως είναι η Μεσσηνία.
9.Καιμία επένδυση ΑΠΕ δεν μπορεί να λειτουργήσει ως εναλλακτική πρόταση ανάπτυξης μιας περιοχής και της τοπικής της κοινωνίας ( δεν αφορά κανέναν άλλον παρά μόνο τον επενδυτή και κανα δυο συντηρητές)
10. Ο ΕΟΤ του 1950 (ως παραγωγή και διαχείριση τουριστικού προϊόντος) πέθανε (δικαίως). Η ΕΤΑ είναι το νέο φρούτο το οποίο θα μπορούσε να ευδοκιμήσει εάν δεν εξυπηρετούσε ημέτερους ( άλλη μια ανίατη ασθένεια των δημόσιων οργανισμών)
11. Δεν μας ενδιαφέρουν τόσο τα οικονομικά αποτελέσματα μιας τουριστικής επένδυσης για τον εκάστοτε επιχειρηματία αλλά κυρίως τα έμμεσα ή άμεσα οφέλη της τοπικής κοινωνίας( η οποία δεν αποτελείται από ηλιθίους και όσο κι αν αυτό δεν αρέσει στους μεταφερόμενους δεξιά αριστερά οικολάγνους και φυσιολάτρες οικονομικοπολιτικοκοινωνικοοικολογικοφωστήρες , στέκεται θετικά απέναντι της )
12. Ο ρόλος του Κράτους είναι απαραίτητος και επιβεβλημένος . Τον επαναπροσδιορισμό του ψάχνουμε( εδω και 19 χρόνια ) , όχι την επανενοχοποίηση του.
( ΟΚ , παραδέχομαι ότι το «εν τάχει» δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.. )
8 Ιουλίου, 2009 στις 2:56 μμ
alberich
1.Πολύ είναι to 20% εντοπισμένο.Αν πάρεις οποιοδήπτε τυχαίο κομμάτι της περιοχής ίδιου εμβαδού θα έχει 5% (πάνω κάτω άντε να περιλαμβάνει κάποιο ξενοδοχείο με 20%, άντε κάποιος να μην έχει χτίσει στα 4 στρέμματά του)
2.Τη νατούρα παρεμπιπτόντως την ανέφερα για να δείξω το φωτογραφικόν της υπόθεσης..Δεν έχω «βιοκεντρικές» αντιλήψεις.Δες κι’ αυτό επί τη ευκαιρία:
http://imaginaireradical.blogspot.com/2007/05/blog-post_22.html
3.Τα κονδύλια της ΕΕ είναι μια πίττα που μπορεί να διανεμηθεί με διάφορους τρόπους σε διάφορους επενδυτές.
4.Δεν θέλει φιλοσοφία.Είναι όπως το λέω.Εδώ άλλοι μικροεπενδυτές καταφέρνουν και καλύπτουν το 100% με την επιδότηση μέσω υπερτιμολογήσεων.Πόσο μάλλον με την κατά παρέκκλιση δυνατότητα για πώληση μονοκατοικιών με μηδενικό σχεδόν κόστος οικοπέδου/μ2 κατοικίας.
5.Αυτό είναι απλά εντύπωση.Zeitgeist απότοκο της νεοσυντηρητικής επανάστασης των 80’ς.Φρουδικής τάξεως φαινόμενο.
6.Και οι μάνατζερς της GM υποθέτω.Δεν έχω τίποτε μεμπτό για τον άνθρωπο αλλά-στο αφηρημένο επίπεδο- δεν ταυτίζεται απαραιτήτως η μακροζωία της επιχείρησης με την απόδοση για τον επιχειρήματία.
7.Αλλά αυτό δεν τις κάνει την μόνη ή την υποχρεωτική επιλογή για μια τέτοια περιοχή.Ειδικά αν υπάρχουν «εξωτερικότητες».
8.Δεν υπάρχει ικανό δείγμα -ούτε ικανή χρονική περίοδος- για εξαγωγή συμπερασμάτων.Αρνητικές ενδείξεις όμως μπορεί να υπάρχουν.Ανέφερα πριν τα μεγάλα στην Ερμιονίδα που γίνανε για να αξιοποιήσουν τα αρχαία και το τοπίο και να προσελκύσουν τουρισμό υψηλού εισοδήματος απ’ έξω ,και βαράγανε μύγες τη δεκαετία του 80-90 και τώρα μόλις μάλλον έχει ορθοποδήσει κάπως η περιοχή -τυχαία και για άλλους λόγους από αυτούς που εκτιμούσαν τότε που τα φτιάξανε.
9.Είναι σαν να λες ότι μεγάλα έργα οδοποιίας δεν συμβάλλουν στην ανάπτυξη.Συμβάλλουν και βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα.
10.O EOT του 50 καθιέρωσε τη Ελλάδα σαν σημαντικό τουριστικό προορισμό.Μια χαρά έκανε τη δουλειά του.
11.Όπου πέφτει δημόσιο χρήμα και υπεισέρχονται πολιτικές αποφάσεις με οικονομικό αντικείμενο μας ενδιαφέρει.
12.Θα χρειαστεί και να το επανΑΠΟενοχοποιήσουμε.Βλέπε τα προηγούμενα περί zeitgeist.
8 Ιουλίου, 2009 στις 3:32 μμ
Παπούλης
¨Εχεις δίκιο SG
..θα κάτσω να το διασκεδάζω….
8 Ιουλίου, 2009 στις 4:44 μμ
kapetanios
alberich
1.Το 0,2 μην επιμένεις να το συγκρίνεις με το «τίποτε» μιας τυχαίας οικοδομικής άδειας σε αγροτεμάχιο(μπορώ να αναφέρω κι άλλα παραδείγματα χρήσεων γης που ξεπερνούν κατά πολύ την δόμηση των 200m2 στα 4 στρ…)
2.»για τους οικολόγους …..η τρυπα του όζοντος και το φαινόμενο του θερμοκηπίου είναι σημάδια της επερχόμενης δευτέρας παρουσίας.»
Μας τρέλανες! 😀
3. Κάνεις λάθος.
Τα €κονδύλια έχουν συγκεκριμένους αποδέκτες ( πχ στην προκειμένη περίπτωση τα 5στερα ξενοδοχεία και τα γκολφ)
Χωρίς αυτούς απλώς δεν τα απορροφάς.-
4.Έλεος!
Μπορείς πολλά περισσότερα από το να αναπαράγεις απόψεις Ελληνικού καφενείου!!
(όταν βρεθείς στην θέση να διεκδικήσεις κρατικές επιδοτήσεις θα βρεις μπροστά σου εξίσου έξυπνους με εσένα σε διοικητικές θέσεις.)
5.Έλα τώρα…
6.Δεν διαφωνώ
7/8. Άποψη μου (την οποία δεν μπορώ να αναλύσω σε ένα σχόλιο) είναι ότι την κάνει. Τουλάχιστον εκεί έχω καταλήξει μετά από 15 χρόνια στο άθλημα.
Και στο φινάλε , μιας και δεν χάθηκαν οι παρθένες τουριστικά περιοχές , ιδου η Ρόδος ιδού και το πήδημα για κάποιον που νομίζει ότι μπορεί να δημιουργήσει εξ αρχής και από μόνος του ένα τουριστικό προϊόν με μια μικρή μονάδα , εφαρμόζοντας τις διατάξεις και τους συντελεστές τους οποίους προτείνεις.
9. Έγραψα ότι:»..Καμιά επένδυση ΑΠΕ δεν μπορεί να λειτουργήσει ως εναλλακτική πρόταση ανάπτυξης…»
Εάν συμβάλουν και κατά πόσο είναι μια άλλη συζήτηση
10.Χμμμμ
Εν πάση περιπτώσει ο «βασιλιάς απέθανε, ζήτω ο βασιλιάς» (και εν προκειμένω η ΕΤΑ η οποία διαφοροποιεί σημαντικά τον ρόλο της πολιτείας)
11. Δεν έχω καμία αντίρρηση. Αίσθηση μου , δεν ορκίζομαι κιόλας, είναι ότι στην περίπτωση μας δεν έχουμε κάποια νέα Ζήμενς. Ίδωμεν
12.
ΥΓ
Και κλείνοντας την παρέμβαση μου στο ποστ σου
Ας μην κοροϊδευόμαστε. Οι ΟΠ ουσιαστικά ζητούν την μηδενική τουριστική ανάπτυξη στην συγκεκριμένη περιοχή για τους δικούς τους λόγους , και όχι την επαναδιαπραγμάτευση της με λίγο διαφορετικούς όρους 😉
8 Ιουλίου, 2009 στις 6:32 μμ
alberich
O.K. τέλος
Με τη σημείωση ότι
α)για τα 3 & 4 κάτι ξέρω πέραν του καφενείου και να υπολογίσω μπορώ
β)ζητούν την μηδενική τουριστική ανάπτυξη στην συγκεκριμένη περιοχή για τους δικούς τους λόγους
Και αυτό δεν το θεωρώ παράλογο δεδομένου ότι είναι σπάνια περιοχή και είχε καταφέρει να μην αλλοιωθεί σημαντικά ως τώρα.
8 Ιουλίου, 2009 στις 6:40 μμ
σχολιαστης
Εγινε ενδιαφέρουσα συζήτηση.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι επι του πεδίου του εγκλήματος τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα.
Θυμάμαι το καλοκαίρι την αντίδραση ενός φίλου και συναδέλφου μου, όταν του είπα ότι αυτά που είδα στο Ρωμανού είναι τερατουργήματα. Αντέδρασε καλοπροαίρετα λόγω του ονόματος συντελεστών του έργου. Μετά την αυτοψία που κάναμε συμφώνησε.
Το έργο είναι σαν υπερωκεάνιο στη λίμνη των Ιωαννίνων. Εντελώς εκτός κλίμακας και επιδοτούμενο απο όλους μας.
Τώρα οι τοπικοί βουλευτές περιμένουν τους διορισμούς για να κάνουν απόσβεση το γλύψιμο.
8 Ιουλίου, 2009 στις 9:05 μμ
S G
δυστροπη
εχεις βεβαια δικιο, εξωτερικοτητες υπαρχουν, απλα πολυ μειωμενες. Πως ακριβως βλαπτεται ο κατοικος Μεσσηνιας απο αυτην την επενδυση? θα παρακαλουσα να μην μου πειτε για θαμνους μικρης σημασιας και κορμορανους για δυο λογους:
α) οπως και να το κανουμε οι ανθρωποι εχουν προτεραιοτητα και το περιβαλλον με νοιαζει μονο στον βαθμο που επηρεαζει τους ανθρωπους τωρα ή στο μελλον (απλο ειναι, αν υπηρχαν 7 εκατομμυρια λιονταρια στην Αθηνα θα τα σφαζαμε και κουβεντα δεν θα γινοταν περι περιβαλλοντισμου)
β) σε αυτην την χωρα που πας για βολτα 5 λεπτων στην υπαιθρο και βλεπεις ψυγεια και καναπεδες πεταμενα σε γκρεμους ειναι αστειο να το παιζουμε τοσο ευαισθητοι. Μαλιστα ισχυριζομαι οτι αυτο το χάλι εχει να κανει οικονομικη υπαναπτυξη. Η χωρα πρεπει να αναπτυχθει, με τον ηπιοτερο δυνατο τροπο μεν, αλλα να αναπτυχθει. Και οπως εχω πει μια μεγαλη επενδυση ειναι πολυ φιλικοτερη στο περιβαλλον απο αντιστοιχου οικονομικου οφελους μικρες και διασπαρτες επενδυσεις.
αλβεριχ
ειπα ηδη οτι ειμαι κατα των επιδοτησεων. Αλλα για τον συντελεστη δομησης απλα διαφωνω. Οχι μονο το 20% ειναι λιγο (παμε παλι, συγκρινετε με αυτο που γινεται σε περιοχες αναρχης αναπτυξης) αλλα φυσικα μετραει και το πως ακριβως μοιραζεται. Ας θυμισω ας πουμε οτι οι φαβέλες ειναι χτισμενες σε «ανθρωπινες κλιμακας» ενος δυο οροφων και σιγουρα με λιγοτερο ογκο οικοδομης ανα χμ2 απο το Μανχατταν ας πουμε. Αλλα το Μανχατταν ειανι 100 φορες λειτουργικοτερο και ομορφοτερο απο μια φαβελα, γιατι εχει υποδομες, φαρδια πεζοδρομια, ενα θαυμασιο τεραστιο παρκο και καμποσα μικρα σε καθε γειτονια κτλ
Μια τετοια επενδυση που γινεται απο το μηδεν σιγουρα εχει καλυτερες προβλεψεις και ανετους χωρους απο 100 διασπαρτες πανσιον.
Τελικα καταλαβα τις σας φταιει, οτι εδω τα βλεπετε μονοκοπανια και συγκεντρωμενα τα κτιρια. Δεν αντιλαμβανεστε ομως οτι καθε χρονο στην Ελλαδα χτιζονται δεκαδες φορες περισσοτερα τετραγωνικα εντελως αναρχα χωρις δρομους πεζοδρομια και πλατειες και καταληγουν στα εκτρωματα στυλ Λουτσας. Αυτο το μοντελο επεκτασης των πολεων και θερετρων μας ΠΡΕΠΕΙ να αλλαξει οσο ακομα υπαρχουν καποιες ελευθερες περιοχες!
κατα τα αλλα συμφωνω με τον καπετανιο
8 Ιουλίου, 2009 στις 9:07 μμ
S G
σχολιαστη
«Το έργο είναι σαν υπερωκεάνιο στη λίμνη των Ιωαννίνων.»
οπως ας πουμε θα φαινοταν και το ΟΑΚΑ στον κατοικο Καλογρεζας το 1975 (η περιοχη ειχε βοσκους ακομα και εως το 2000!). Χωρις ΟΑΚΑ ομως δεν θα καναμε Ολυμπιαδα. Πρεπει καποτε να αποτιναξουμε τα συμπλεγματα και την μανια με την μικρη κλιμακα, αυτο μας εχει διαλυσει. Η Αθηνα με τα μικρα κτιριακια και μικρα δρομακια και μικρα πεζοδρομιακια εξαπλωμενα σε μια τεραστια επιφανεια εχει γινει απλη κολαση.
8 Ιουλίου, 2009 στις 9:27 μμ
alberich
s.g
Η φαβέλα έχει κάλυψη + δόμηση 100%
8 Ιουλίου, 2009 στις 9:56 μμ
alberich
Για πόλη συμφωνώ κι’ εγώ (και ο Λεκορμπυζιέ και ο Ξενάκης στον υπερθετικό βαθμο) ότι είναι προτιμότερη η κατακόρυφη ανάπτυξη. (Η Αθήνα μπορούσε να καταλαμβάνει το 1/3 της έκτασης).
Όμως εδώ δεν υφίσταται δίλημμα ή ΠΟΤΑ ή φαβέλα .Δεν υπάρχει ο πληθυσμός, δεν υπάρχουν οι δραστηριότητες, ούτε η ζήτηση.Προτείνεται σαν αναπτυξιακή διέξοδος και μάλιστα ως έχει.
Το θέμα του συντελεστή και της δυνατότητας ανέγερσης και πώλησης κατοικιών με ΣΔ δεν είναι τόσο απλό.Γιατί λες ότι είναι λίγο το 20%?Είναι απαραίτητη προυπόθεση βιωσιμότητας?Με ΣΔ 15% (που ορίζει και το νέο χωροταξικό) ή χωρίς κατοικίες μπαίνει μέσα?
8 Ιουλίου, 2009 στις 11:16 μμ
S G
Το διλημμα αλβεριχ υφισταται σιγουρα αν δεις την γενικη εικονα στην Ελλαδα.
Η αναπτυξη ειναι νομιζω ενα καθολικο ζητουμενο (συμφερει τους παντες ακομα και οταν δεν το καταλαβαινει ο συνταξιουχος στην Θρακη ξερω γω οταν ζηταει υψηλοτερες συνταξεις), και ο τουρισμος σημαντικοτατο εργαλειο για την αναπτυξη, ειδικα για την περιφερεια. Αν δεν τον διοχετευουμε προς υγιεις και εξυπνες μορφες τοτε απλα θα εχουμε Μαρικα Μπιτς.
Το οτι δεν υπαρχει πληθυσμος ειναι ευχης εργο, μια και μπορουμε να σχεδιασουμε απο το μηδεν αντι να εχουμε προσαρτηση σε υπαρχουσες πολεις-χωρια που καταληγει παντα σε ενα δραμα.
«Γιατί λες ότι είναι λίγο το 20%?Είναι απαραίτητη προυπόθεση βιωσιμότητας?Με ΣΔ 15% (που ορίζει και το νέο χωροταξικό) ή χωρίς κατοικίες μπαίνει μέσα?»
Σκοπος μας δεν ειναι να μην μπει μεσα, σκοπος μας ειναι να πετυχουμε την βελτιστη μιξη αναπτυξιακου οφελους και περιβαλλοντικης προστασιας. Σιγουρα ουτε την μεγιστη αναπτυξη θα επρεπε να εχουμε, ουτε την μεγιστη περιβαλλοντικη προστασια, καπου στην μεση ειναι το βελτιστο.
Και παλι θυμιζω οτι σχεδιαζουμε με ευρεια ματια και μακροπροθεσμο οριζοντα, δηλαδη με βαση το οφελος της χωρας αν οχι της ΕΕ αν οχι του πλανητη, για τα επομενα 10-20-100 χρονια.
Μια που γινεται το εργο και φερνει και ολες τις υποστηρικτικες υποδομες (αεροδρομια, δρομους, λιμανια), καλο ειναι να το κανουμε σωστα και να αποκομισουμε αρκετο οφελος και να αφησουμε καποια αλλη περιοχη εντελως ελευθερη.
9 Ιουλίου, 2009 στις 2:11 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«…εξωτερικοτητες υπαρχουν, απλα πολυ μειωμενες.»
S G μία επένδυση τέτοιου μεγέθους θα οδηγήσει σε τσιμεντοποίηση μίας παρθένας περιοχής ιδιαίτερου φυσικού κάλλους, κατά συνέπεια μόνο μειωμένη εξωτερικότητα δεν είναι. Η δε πίεση που θα επιφέρει αυτή η επένδυση στον υδροφόρο ορίζοντα της περιοχής θα είναι τεράστια, και επίσηςδεν μου μοιάζει για «μειωμένη» εξωτερικότητα.
Αναφέρω εδω ενδεικτικά αυτές τις δύο εξωτερικότητες αλλά φυσικά υπάρχουν και άλλες.
“οπως και να το κανουμε οι ανθρωποι εχουν προτεραιοτητα …»
Στηρίζεσαι σε μιά προϋπόθεση που δεν ισχύει απαραίτητα, ότι υπάρχει δηλαδή μια αντιπαλότητα μεταξύ του περιβάλλοντος και των ανθρώπων. Καμία τέτοια αντιπαλότητα δεν υπάρχει εκ φύσεως αλλά ούτε και χρειάζεται να υπάρχει.
«και το περιβαλλον με νοιαζει μονο στον βαθμο που επηρεαζει τους ανθρωπους τωρα ή στο μελλον.»
Σεβαστό αυτό που λές ως έκφραση υποκειμενικής προτίμησης αλλά εμένα, όπως και πολλούς άλλους άλλωστε, το περιβάλλον μας νοιάζει ΑΚΟΜΑ και αν δεν μας επηρεάζει, είτε τώρα είτε στο μέλλον. Η χαρά που νιωθουμε βλέποντας π.χ ένα τοπίο το οποίο δεν το έχει αγγίξει η ανθρώπινη παρέμβαση (ή έστω το έχει αγγίξει λίγο) είναι τεράστια.
“σε αυτην την χωρα που πας για βολτα 5 λεπτων στην υπαιθρο και βλεπεις ψυγεια και καναπεδες πεταμενα σε γκρεμους ειναι αστειο να το παιζουμε τοσο ευαισθητοι.”
Συγκρίνεις άσχετα πράγματα μεταξύ τους…
Τι σχέση έχουν οι πεταμένοι καναπέδες και ψυγεία στην ύπαιθρο με τις εξωτερικότητες αυτής της τεράστιας επένδυσης στη Μεσσηνία? Είναι φαινόμενα τελείως διαφορετικού μεγέθους και παντελώς άσχετα μεταξύ τους.
Δεν διαφωνώ, η θέα των πεταμένων καναπεδο-ψυγείων εδω και ‘κει είναι αντιαισθητική και αυτό από μόνο του συνιστά πρόβλημα, η αρνητική όμως επίδραση που έχουν στο περιβάλλον είναι ασύγκριτα μικρότερη από αυτή που θα έχει η συγκεκριμένη επένδυση στην Μεσσηνία. Στο κάτω-κατω της γραφής τους πεταμένους καναπέδες και τα ψυγεία και άλλα τέτοια παρεμφερή σκουπίδια αρκεί κάποιος να τα συλλέξει και η όποια αρνητική τους περιβαλλοντική επίδραση παίρνει τέλος.
Με την επένδυση στην Μεσσηνία τίποτα τέτοιο δεν ισχύει, οι αρνητικές επιδράσεις στο περιβάλλον θα είναι μόνιμες, και κάποιες από αυτές ΜΗ αναστρέψιμες.
Επίσης αυτά που λές περί ευαισθησίας είναι άτοπα. Επειδή δηλαδή κάποιοι δεν κάνουν κάτι για τα πεταμένα ψυγεία και καναπέδες στην ύπαιθρο συνιστά αυτό λόγο ώστε κάποιοι άλλοι να μην κάνουν τίποτα για την επένδυση στην Μεσσηνία??
«Η χωρα πρεπει να αναπτυχθει, με τον ηπιοτερο δυνατο τροπο μεν, αλλα να αναπτυχθει.»
Kαμία διαφωνία, η συγκεκριμένη επένδυση όμως απέχει μακραν από τα να μπορεί να θεωρηθεί «ήπια». Το τελείως αντίθετο ισχύει, εαν θέλουμε να είμαστε ακριβείς.
« Και οπως εχω πει μια μεγαλη επενδυση ειναι πολυ φιλικοτερη στο περιβαλλον απο αντιστοιχου οικονομικου οφελους μικρες και διασπαρτες επενδυσεις.»
Μία μεγάλη επένδυση καταναλώνει πολύ περισσότερους φυσικούς πόρους από μία μικρότερη αρα η περιβαλλοντική της επίδραση, μαζί με τις συνεπαγόμενες αρνητικές εξωτερικότητες, είναι πολύ ευρύτερη μίας μικρότερης επένδυσης. Αδυνατώ να αντιληφθώ πως γίνεται να είναι «πολύ φιλικότερη» μίας μικρότερης.
«Πρεπει καποτε να αποτιναξουμε τα συμπλεγματα και την μανια με την μικρη κλιμακα, αυτο μας εχει διαλυσει.»
Βασικά αυτό που πρέπει να αποτινάξουμε είναι η μανία του να ακολουθούμε τα άκρα (μικρή κλίμακα, μεγάλη κλιμακά) και να προσπαθήσουμε να βρούμε τον σωστό συνδυασμό μικρού-μεγάλου ώστε να αποφύγουμε την δημιουργία εκτρωμάτων.
« Η Αθηνα με τα μικρα κτιριακια και μικρα δρομακια και μικρα πεζοδρομιακια εξαπλωμενα σε μια τεραστια επιφανεια εχει γινει απλη κολαση.»
Και τι να κάνουμε λοιπόν? Να την γκρεμίσουμε? Πέραν αυτού υπάρχουν ένα σωρό γειτονιές που η ομορφιά τους έγκειται ακριβώς σε αυτό το δομικό χαρακτηριστικό, τα μικρά δρομάκια και τα μικρά σπιτάκια, π.χ η Πλάκα ή το Θησείο.
Και φυσικά, για να σε προλάβω, πολλές ακόμα βελτιώσεις χρειάζονται αλλά ας μην τα βλέπουμε όλα ασπρα ή μαύρα
«…σκοπος μας ειναι να πετυχουμε την βελτιστη μιξη αναπτυξιακου οφελους και περιβαλλοντικης προστασιας.»
Δεν διαφωνώ με το παραπάνω, η συγκεκριμένη επένδυση όμως μόνο βέλτιστη μείξη μεταξύ οφέλους και περιβαλλοντικής προστασίας δεν είναι…
«Και παλι θυμιζω οτι σχεδιαζουμε με ευρεια ματια και μακροπροθεσμο οριζοντα,…»
Σκέψου όμως τι έχει να γίνει εαν αρχίσουν διάφοροι να κάνουν τέτοιες τεράστιες επενδυσεις στα διάφορα παρθένα μέρη που έχει η Ελλαδα…στο τέλος το μόνο που θα μας μείνει για να βλέπουμε και να απολαμβάνουμε θα είναι το τσιμέντο.
9 Ιουλίου, 2009 στις 6:53 μμ
S G
Δυστροπη Π
αφου δεν υπαρχουν εκει περα κατοικοι λετε, για ποιες εξωτερικοτητες μιλας? να το πω αλλωις, αν γινοταν αλλου η ιδια επενδυση, πιο κοντα σε κατοικημενες περιοχες, οι εξωτερικοτητες θα ηταν μεγαλυτερες.
«Στηρίζεσαι σε μιά προϋπόθεση που δεν ισχύει απαραίτητα, ότι υπάρχει δηλαδή μια αντιπαλότητα μεταξύ του περιβάλλοντος και των ανθρώπων. Καμία τέτοια αντιπαλότητα δεν υπάρχει εκ φύσεως αλλά ούτε και χρειάζεται να υπάρχει.»
απο την στιγμη που ο ανθρωπος χρειαζεται μαμ, κακα και νανι δεν υπαρχει απο την ιδια του την υπαρξη μια συγκρουση με το «παρθενο» περιβαλλον? Η ιδια η ιδεα του παρθενου περιβαλλοντος ειναι μυθος, το περιβαλλον ποτε δεν ειναι «ανεγγιχτο» και στατικο, ειναι σε μια δυναμικη ισορροπια που αλλαζει αναλογα με τα ζωα και φυτα που τυχαινει να ζουνε σε αυτο. Και ο ανθρωπος ενα απο τα ζωα ειναι, θελει σπιτι, νερο, τροφη (σκοτωνοντας αλλα ζωα και φυτα) κτλ
«Επειδή δηλαδή κάποιοι δεν κάνουν κάτι για τα πεταμένα ψυγεία και καναπέδες στην ύπαιθρο συνιστά αυτό λόγο ώστε κάποιοι άλλοι να μην κάνουν τίποτα για την επένδυση στην Μεσσηνία??»
δεν λεω αυτο. λεω οτι
α) ουσιαστικα αμολυντο περιβαλλον δεν υπαρχει στην Ελλαδα, σκουπιδαριο υπαρχει παντου οπου εχω παει!
β) τα μικρα εισοδηματα και η μικρης κλιμακας αναπτυξη συντελει σε αυτο.
-Σου βαζω στοιχημα οτι γυρω σε αυτην την επενδυση ολα θα ειναι αψογα, γιατι παιζονται τεραστια κεφαλαια. Αντιθετα στα μερη που εχουν 100 Μαρικα μπιτς, η καθε Μαρικα παει και πεταει τα σκουπιδια της στην πορτα της αλλης Μαρικας.
-Με μια τετοια επενδυση θα υπαρχει αρκετη ανοδος των εισοδηματων ωστε ισως επιτελους να αποκτησουν και περιβαλλοντικες ευαισθησιες οι κατοικοι.
«Μία μεγάλη επένδυση καταναλώνει πολύ περισσότερους φυσικούς πόρους από μία μικρότερη»
δεν με προσεξες, ειπα πολλες μικροτερες *ιδιου οικονομικου οφελους*. Απλα και μονο λογω οικονομιων κλιμακας, για να εχεις τα ιδια κερδη που εχει ενα ξενοδοχειο πες 1000 μ2 χρειαζεσαι οχι 10 αλλα 20 πανσιον 100 μ2.
«Σκέψου όμως τι έχει να γίνει εαν αρχίσουν διάφοροι να κάνουν τέτοιες τεράστιες επενδυσεις στα διάφορα παρθένα μέρη που έχει η Ελλαδα…στο τέλος το μόνο που θα μας μείνει για να βλέπουμε και να απολαμβάνουμε θα είναι το τσιμέντο.»
η ερωτηση οπως παντα ειναι «ποια ειναι η εναλλακτικη». Σημερα στην Ελλαδα επιτρεπεται η εκτος σχεδιου δομηση (αν ειναι δυνατον) και ετσι δυστυχως αναπτυσσεται η χωρα. Σε νησια οπως η Παρος βλεπεις να χτιζονται εξοχικα στην μεση του πουθενα, σε χωματοδρομους! Οχι μονο αυτα πωλουνται σε χαμηλοτερη τιμη αποσο θα επρεπε λογω ελλειψης υποδομων (συχνα σε ξενους, αρα χανει το εθνικο εισοδημα), αλλα χειροτερα δεν θελει φαντασια για να δουμε οτι σε 30 χρονια το μερος θα εχει γινει Λουτσα, θα ειναι ο ενας πανω στον αλλο χωρις κανενα δημοσιο χωρο ουτε καν επαρκη πεζοδρομια.
Η προταση μου ειναι ΟΛΗ η μελλοντικη αναπτυξη μας να ερθει μεσω ΠΟΤΑ. Κομμενα αυθαιρετα αλλα και εκτος σχεδιου γενικα. Ακομα καλυτερα, γκρεμισμα υπαρχοντων αυθαιρετων και απαλλοτριωση των εκτος σχεδιου. Η αναπτυξη μας παντα σημαινει καποια επιβαρυνση του περιβαλλοντος. Αλλα τωρα θα διαλεγουμε εμεις ως κοινωνια που και ποια επιβαρυνση θα εχουμε και οχι ο καθε διεφθαρμενος υπαλληλος πολεοδομιας ή ο καθε πεινασμενος πολιτικος μηχανικος που δεν εχει ενδοιασμους να χτιζει σε καθε παραλια ή ραχουλα.
Το μονο ερωτημα που μενει για μενα ειναι ποσες ΠΟΤΑ θελουμε και ποσα εθνικα παρκα? Και αυτο αρμοδια ειναι η κοινωνια να το απαντησει, αλλα προσοχη, οχι η τοπικη αλλα ολης της χωρας.
9 Ιουλίου, 2009 στις 6:54 μμ
S G
Οσο για την Αθηνα, σαφως ειμαι υπερ γκρεμισματος κτιριων, με διαφορους τροπους.
9 Ιουλίου, 2009 στις 9:31 μμ
alberich
Η εκτός σχεδίου δόμηση πρέπει όντως να καταργηθεί (εξυπηρέτησε -όχι μόνο με αρνητικές επιπτώσεις- ένα προηγούμενο στάδιο ανάπτυξης που κουτσά στραβά το έχουμε ξεπεράσει) σε συνδυασμό με τη σύνταξη ενός λεπτομερέστατου χωροταξικού για όλη την επικράτεια .
Αυτό βέβαια δεν συνεπάγεται «αμφιμονοσήμαντα» ούτε ότι οι επεκτάσεις των σχεδίων θα πρέπει να γίνονται με ιδιωτική πολεοδόμηση, ούτε ότι θα πρέπει να χωροθετούνται οπουδήποτε ξενοδοχεία με υψηλούς συντελεστές, πόσο μάλλον και κατοικίες.
Απλα και μονο λογω οικονομιων κλιμακας, για να εχεις τα ιδια κερδη που εχει ενα ξενοδοχειο πες 1000 μ2 χρειαζεσαι οχι 10 αλλα 20 πανσιον 100 μ2.
Πιθανόν -όχι βέβαιο- αλλά επίσης τα 1000 μ2 ξενοδοχείου σημαίνουν πολύ λιγότερες -κακοπληρωμένες με εναλασσόμενους/αναλώσιμους ανασφαλείς εργαζόμενους- θέσεις εργασίας, ακόμα και από τις θέσεις -αυτοαπασχόλησης και μη- σε 10 -όχι 20- πανσιόν μαρίκα των 100 μ2.
Βεβαίως υπάρχουν τα κέρδη τα οποία θεωρητικά μπορεί να επανεπενδυθύν στην πραγματική οικονομία, αλλά μπορεί και όχι.Μπορεί π.χ. να επανεπενδυθούν σε μισθούς πειναλέων μισθωτών οικονομολόγων (και bonus για τον ένα στους 100.000 που θα καταφέρει να μετατρέψει to attitude σε καλοπληρωμένη εργασία) οι οποίοι θα φτιάχνουν πρωτοποριακά τραπεζικά προιόντα για να κλέβουν μετόχους και πελάτες.
Γι’ αυτό το τελευταίο – και όχι μόνο- χρειάζεται στην περίπτωση που είναι σκόπιμη μια μεγάλη -και too big to fail – επένδυση, να επανεξετάσουμε -χωρίς θατσερικές προτεσταντικές προκαταλήψεις- το ρόλο του κράτους/επιχειρηματία, ειδικά στους στρατηγικούς αναπτυξιακούς τομείς.
10 Ιουλίου, 2009 στις 1:07 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“αφου δεν υπαρχουν εκει περα κατοικοι λετε, για ποιες εξωτερικοτητες μιλας? να το πω αλλωις, αν γινοταν αλλου η ιδια επενδυση, πιο κοντα σε κατοικημενες περιοχες, οι εξωτερικοτητες θα ηταν μεγαλυτερες.”
Ρε S G πλάκα μου κάνεις? Φυσικά και θα υπάρξουν εξωτερικότητες και μεγάλες μάλιστα. Άντε να τα ξαναπώ…
“…μία επένδυση τέτοιου μεγέθους θα οδηγήσει σε τσιμεντοποίηση μίας παρθένας περιοχής ιδιαίτερου φυσικού κάλλους, κατά συνέπεια μόνο μειωμένη εξωτερικότητα δεν είναι. Η δε πίεση που θα επιφέρει αυτή η επένδυση στον υδροφόρο ορίζοντα της περιοχής θα είναι τεράστια…
Το αν υπάρχουν κάτοικοι είναι άσχετο γιατί η περιοχή δεν ανήκει σε αυτούς αλλά και σε μένα, και ένα σωρό άλλους που τους γοητεύουν τα παρθένα μέρη.
«απο την στιγμη που ο ανθρωπος χρειαζεται μαμ, κακα και νανι δεν υπαρχει απο την ιδια του την υπαρξη μια συγκρουση με το “παρθενο” περιβαλλον?»
Προφανώς αστειεύεσαι! *
Εξομοιώνεις το κατούρημα και την αφόδευση, που είναι απόλυτα φυσικές λειτουργίες, με την ρύπανση ενός ποταμού ή την τσιμεντοποίηση μίας περιοχής ιδιαίτερου φυσικού κάλλους?
Αναφορικά με τις δύο πρώτες λειτουργίες φυσικά και ΔΕΝ υπάρχει σύγκρουση γιατί αυτές είναι απόλυτα φυσικές διαδικασίες. Το να ρυπαίνεις όμως ένα ποτάμι ή να καταστρέφεις ΟΡΙΣΤΙΚΑ μια παρθένα περιοχή, σχετικά ανέγιχτη απο την ανθρώπινη παρέμβαση, μόνο φυσική διαδικασία δεν είναι. Ή για να το πω αλλιώς, εαν πας και κατουρήσεις σε μια αμμουδια ΔΕΝ προκαλείς καμια βλάβη στη φύση. Εαν πας και χτίσεις ένα ξενοδοχείο μεγαθήριο εκεί που πριν ήταν μια αμμουδιά η φύση δεν πρόκειται να επανέρθει στην προηγούμενη κατάσταση ποτέ αρα ναι, εκεί έχει συντελεστεί κάποια καταστροφή και μάλιστα σημαντική.
* να αρχίσουμε μήπως να κατηγορούμε και τα ζώα για «ρύπανση» του περιβάλλοντος? 👿
«…το περιβαλλον ποτε δεν ειναι “ανεγγιχτο” και στατικο, ειναι σε μια δυναμικη ισορροπια που αλλαζει αναλογα με τα ζωα και φυτα που τυχαινει να ζουνε σε αυτο»
Καμία διαφωνία, για αυτό και πρέπει να προσπαθούμε έτσι ώστε οι παρεμβάσεις μας να μην του αλλάζουν τα φώτα, στο μέτρο του δυνατού πάντα. Η φαραωνική επένδυση στην Μεσσηνία θα αλλάξει τα φώτα και τα πετρέλαια στην περιοχή.
«α) ουσιαστικα αμολυντο περιβαλλον δεν υπαρχει στην Ελλαδα, σκουπιδαριο υπαρχει παντου οπου εχω παει!»
Και? Τι σχέση έχει αυτό με το θέμα μας που είναι η επένδυση στην Μεσσηνία?
Όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ μου συγκρίνεις άσχετα πράγματα μεταξύ τους.
«β) τα μικρα εισοδηματα και η μικρης κλιμακας αναπτυξη συντελει σε αυτο.»
Οπα, αυτό χρήζει απόδειξης. Το να λές ότι έτσι είναι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έτσι είναι.
Η Κίνα παρουσιάζει τα τελευταία χρόνια εκρηκτική αναπτυξη παρουσιάζει όμως και εκρηκτική αύξηση του ρυθμού ρύπανσης του περιβάλλοντος.
«-Σου βαζω στοιχημα οτι γυρω σε αυτην την επενδυση ολα θα ειναι αψογα, γιατι παιζονται τεραστια κεφαλαια.”
Πρόσεξε μην το χάσεις το στοίχημα…;)
«Αντιθετα στα μερη που εχουν 100 Μαρικα μπιτς, η καθε Μαρικα παει και πεταει τα σκουπιδια της στην πορτα της αλλης Μαρικας.»
Ναι, συμφωνώ αλλά υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα, μόνος σου ανυψώνεις αυτό το Straw man «οι 100 μαρίκα μπητς που πετάνε τα σκουπίδια τους η μία στην άλλη».
Ποιός σου είπε ότι αυτή είναι η μοναδική εναλλακτική διέξοδος? Μία άλλη επιλογή θα μπορούσε να είναι να μην χτιστεί τίποτα στην συγκεκριμένη περιοχή. Μία τρίτη επιλογή θα μπορούσε να είναι το χτίσιμο μίας μικρότερης ξενοδοχειακής μονάδας οργανικά ενσωματωμένης με το περιβάλλον της περιοχής έτσι ώστε και η τσιμεντοποίηση να είναι σημαντικά μικρότερη όπως επίσης και η γενικότερη περιβαλλοντική επιβάρυνση.
Υπαρχουν και άλλες επιλογές ήπιας τουριστικής αξιοποίησης αλλά αναφέρω αυτές ενδεικτικά.
«-Με μια τετοια επενδυση θα υπαρχει αρκετη ανοδος των εισοδηματων ωστε ισως επιτελους να αποκτησουν και περιβαλλοντικες ευαισθησιες οι κατοικοι.»
Περιβαλλοντικές ευαισθησίες σαν και αυτές που αναπτύξανε στην Ισπανία όπου από το πολύ χτίσιμο σε αρκετά σημεία καταφέρανε και καταστρέψανε την ακτογραμμή?
«Σημερα στην Ελλαδα επιτρεπεται η εκτος σχεδιου δομηση (αν ειναι δυνατον) και ετσι δυστυχως αναπτυσσεται η χωρα.»
Και το οποίο είναι ότι χειρότερο για το περιβάλλον, σε αυτό συμφωνώ απόλυτα.
«Σε νησια οπως η Παρος βλεπεις να χτιζονται εξοχικα στην μεση του πουθενα, σε χωματοδρομους!»
Βλέπεις όμως να γίνονται και κάτι προσπάθειες να χτιστούν ξενοδοχειακά συγκροτήματα μεγαθήρια στην μέση του πουθενά …
«…δεν θελει φαντασια για να δουμε οτι σε 30 χρονια το μερος θα εχει γινει Λουτσα, θα ειναι ο ενας πανω στον αλλο χωρις κανενα δημοσιο χωρο ουτε καν επαρκη πεζοδρομια.»
Ούτε επίσης θέλει φαντασία για να δούμε ότι σε 30 χρόνια, με αυτά τα εκτρωματικά μεγαθήρια που πάνε να χτίσουν, η Μεσσηνία θα θυμίζει το Φαληράκι στην Ρόδο ή την Μύκονο. Και ΟΧΙ ΜΟΝΟ η Μεσσηνία…
«…θα διαλεγουμε εμεις ως κοινωνια που και ποια επιβαρυνση θα εχουμε και οχι ο καθε διεφθαρμενος υπαλληλος πολεοδομιας ή ο καθε πεινασμενος πολιτικος μηχανικος που δεν εχει ενδοιασμους να χτιζει σε καθε παραλια ή ραχουλα.»
Ή ο κάθε επιχειρηματίας που κυνηγάει το εύκολο και γρήγορο κέρδος αδιαφορώντας για οτιδήποτε άλλο πέραν αυτού. Μην τους αφήνουμε απ’εξω, έχουν συμβάλλει και αυτοί εξίσου με όλους τους υπόλοιπους στο χάλι μας.
«Το μονο ερωτημα που μενει για μενα ειναι ποσες ΠΟΤΑ θελουμε και ποσα εθνικα παρκα? Και αυτο αρμοδια ειναι η κοινωνια να το απαντησει, αλλα προσοχη, οχι η τοπικη αλλα ολης της χωρας.»
Εδω συμφωνώ απόλυτα.
«Οσο για την Αθηνα, σαφως ειμαι υπερ γκρεμισματος κτιριων, με διαφορους τροπους.»
Ελπίζω να έχεις και κάποιο σχέδιο επίσης για το τι θα απογίνουν αυτοί που μένουν μέσα, εκτός φυσικά από το να τους πετάξεις στο δρόμο.
10 Ιουλίου, 2009 στις 3:30 πμ
S G
αλβεριχ
«Αυτό βέβαια δεν συνεπάγεται “αμφιμονοσήμαντα” ούτε ότι οι επεκτάσεις των σχεδίων θα πρέπει να γίνονται με ιδιωτική πολεοδόμηση, ούτε ότι θα πρέπει να χωροθετούνται οπουδήποτε ξενοδοχεία με υψηλούς συντελεστές, πόσο μάλλον και κατοικίες.»
οχι, αλλα σημαινει οτι οι ενταξεις σε σχεδια πολεως πρεπει να επιταχυνθουν πολυ ή/και να ανεβουν οι συνετελεστες. Εχεις ιδεα ποσα κτιρια χτιζονται ετησιως εκτος σχεδιου ή και αυθαιρετα? Και βεβαια εχεις ιδεα τι προκειται να συμβει αν αυτα τα περικοψουμε εντελως αλλα δεν δωσουμε εναλλακτικη?
«τα 1000 μ2 ξενοδοχείου σημαίνουν πολύ λιγότερες -κακοπληρωμένες με εναλασσόμενους/αναλώσιμους ανασφαλείς εργαζόμενους- θέσεις εργασίας, ακόμα και από τις θέσεις -αυτοαπασχόλησης και μη- σε 10 -όχι 20- πανσιόν μαρίκα των 100 μ2.»
ειναι γνωστο οτι οι μεγαλες εταιρειες πληρωνουν καλυτερα απο τις μικρες. Αρα οι μισθωτοι κερδιζουν. Αυτοι που ειχαν ομως κεφαλαια για επενδυσεις, ας αγορασουν απλα μεριδιο στην μεγαλυτερη επιχειρηση! δεν ειπα ποτε οτι το μεγαλο ξενοδοχειο πρεπει να ανηκει σε εναν, ας ανηκει σε χιλιους. Λεω απλα οτι η μεγαλης κλιμακας αναπτυξη ειναι σαφως καλυτερη οργανωση της τουριστικης αγορας.
Και κατι αλλο: τα κερδη ενος δεν επανεπενδυονται απλα, ξοδευονται γενικα οπως ειπα σε εστιατορια, καταστηματα, σπιτια κτλ
Δυστροπη π
«Το αν υπάρχουν κάτοικοι είναι άσχετο γιατί η περιοχή δεν ανήκει σε αυτούς αλλά και σε μένα, και ένα σωρό άλλους που τους γοητεύουν τα παρθένα μέρη»
καθολου ασχετο. ΔΕν εχω εγω τις ιδιες εξωτερικοτητες με τον κατοικο ΠΑρνηθας ας πουμε οταν καιγεται ενα δασος στην Παρνηθα! Το γεγονος οτι δεν υπαρχουν κατοικοι σημαινει σαφως οτι οι εξωτερικοτητες ειναι σχετικα μικροτερες.
«Εξομοιώνεις το κατούρημα και την αφόδευση, που είναι απόλυτα φυσικές λειτουργίες, με την ρύπανση ενός ποταμού ή την τσιμεντοποίηση μίας περιοχής ιδιαίτερου φυσικού κάλλους?
Αναφορικά με τις δύο πρώτες λειτουργίες φυσικά και ΔΕΝ υπάρχει σύγκρουση γιατί αυτές είναι απόλυτα φυσικές διαδικασίες.»
ξερεις γιατι η Νεα Ζηλανδια εχει σοβαροτατο προβλημα εκλυσεων μεθανιου? γιατι εχει πολλα προβατα!* κανε την συνδεση μονος σου… Η ιδια η υπαρξη μας και μολυνει και καταναλωνει πορους, δεν γινεται αλλιως. Δεν υπαρχει «παρθενα» φυση εκτος αν εννοεις εντελως νεκρη.
«Εαν πας και χτίσεις ένα ξενοδοχείο μεγαθήριο εκεί που πριν ήταν μια αμμουδιά η φύση δεν πρόκειται να επανέρθει στην προηγούμενη κατάσταση ποτέ»
πεστο στους Μαγια αυτο που ξεσκισαν ολοκληρα δαση με τοσο κοπο και 500 χρονια μετα την πτωση τους δεν μπορουμε καν να βρουμε τα κτιρια τους! Καταλαβαινω το ποιντ σου, ενα ξενοδοχειο ειναι μια βαρια παρεβαση. Καταλαβε και το δικο μου: 100 πανσιον ειναι ακομα χειροτερη παρεμβαση!
«Η φαραωνική επένδυση στην Μεσσηνία θα αλλάξει τα φώτα και τα πετρέλαια στην περιοχή.»
δεν μαρεσουν οι υπερβολες. Γκρινιαζετε για ενα ξενοδοχειο, για ριξτε μια ματια προς Κανκουν, Μπενιδορμ, Μαϊαμι, Ατταλεια να μην πω Καννες και Νικαια που μοιαζουν πιο αστικες απο το Παρισι…
«Οπα, αυτό χρήζει απόδειξης. Το να λές ότι έτσι είναι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έτσι είναι.
Η Κίνα παρουσιάζει τα τελευταία χρόνια εκρηκτική αναπτυξη παρουσιάζει όμως και εκρηκτική αύξηση του ρυθμού ρύπανσης του περιβάλλοντος.»
η ανοδος εισοδηματος ceteris paribus σημαινει αυξημενες περιβαλλοντικες ευαισθησιες και καλυτερο περιβαλλον. Στην Κινα τα σετερα (=αλλοι παραγοντες) δεν ειναι παριμπα (=ισοι), απεναντιας η αναπτυξη ερχεται ακριβως απο την βιομηχανοποιηση που σημαινει ρυπανση! Εδω δεν μιλαμε ομως για βαριες βιομηχανιες!
Επισης, τελικα ακομα και η Κινα γινεται πιο φιλικη στο περιβαλλον, απλα η βιομηχανια τρεχει πιο γρηγορα απο τις ευαισθησιες.
«Ποιός σου είπε ότι αυτή είναι η μοναδική εναλλακτική διέξοδος? »
δεν με προσεχεις ή δεν γραφω καλα, ισως πρεπει να γραψω ενα ολοκληρωμενο κειμενο. Δεδομενης της τουριστικης αναπτυξης Χ που θελουμε για την πατριδα μας τα επομενα 5 χρονια , μπορουμε να την διοχετευσουμε σε μικρη κλιμακα (Μαρικες) ή μεγαλη (ΠΟΤΑ). Η θεση μου ειναι οτι η μεγαλη ειναι σαφως ωφελιμοτερη για οικονομια ΚΑΙ περιβαλλον.
«Περιβαλλοντικές ευαισθησίες σαν και αυτές που αναπτύξανε στην Ισπανία όπου από το πολύ χτίσιμο σε αρκετά σημεία καταφέρανε και καταστρέψανε την ακτογραμμή?»
η σημερινη Ισπανια ανακυκλωνει 2-3 φορες παραπανω απο την Ελλαδα και δεν εχω δει ΠΟΤΕ πεταμενα ψυγεια σε γκρεμους, ουτε καν αυθαιρετη δομηση. Μερικα μερη σαν το Μπενιδορμ θυσιαστηκαν, το αποτελεσμα ομως ειναι μια πανεμορφη, πλουσια, καλοοργανωμενη χωρα, με εθνικα παρκα παραδεισους αλλα και τρομερα ισχυρο τουρισμο (57 εκατομμυρια επισκεπτες τo 2008!). Και ας το ξαναπω, απο την Λουτσα προτιμω χιλιες φορες αναπτυξη στυλ Μπενιδορμ.
«Ή ο κάθε επιχειρηματίας που κυνηγάει το εύκολο και γρήγορο κέρδος αδιαφορώντας για οτιδήποτε άλλο πέραν αυτού. Μην τους αφήνουμε απ’εξω, έχουν συμβάλλει και αυτοί εξίσου με όλους τους υπόλοιπους στο χάλι μας.»
μα μιλησα για τον πολιτικο μηχανικο! Αυτο που ζηταω ειναι τερμα στην αυθαιρεσια και εθνικο σχεδιο: εκει εκει και κει θα γινουν μεγαλες τουριστικες αναπτυξεις, οποιος εχει κεφαλαιο ας το ριξει νομιμα και οργανωμενα. Τερμα, πουθενα αλλου.
«Ελπίζω να έχεις και κάποιο σχέδιο επίσης για το τι θα απογίνουν αυτοί που μένουν μέσα, εκτός φυσικά από το να τους πετάξεις στο δρόμο.»
οι περισσοτεροι ενοικιαζουν πια στο κεντρο. Κατα τα αλλα, και αυτο τοχω εξηγησει παλιοτερα, γκρεμισμα στο κεντρο, ενταξη νεων περιοχων στα ΜΕσογεια, στο Ελληνικο κτλ
*και ναι σαφως να κατηγορησουμε τα ζωα, ειδικα αυτα που εμεις εκτρεφουμε. Η κρεοφαγια μας κοστιζει στο περιβαλλον γιατι για καθε κιλο κρεατος καταλωνονται δεν ξερω και γω ποσα λιτρα νερο, ποσα κιλα φυτικη τροφη κτλ
10 Ιουλίου, 2009 στις 8:39 πμ
Πάνος
Μου προξενεί εντύπωση αυτή η (αδικαιολόγητη, κατ΄ εμέ) προσπάθεια απαξίωσης της ιδιωτικής πρωτοβουλίας μικρής κλίμακας στον τομέα του τουρισμού.
Ο καιρός των «Μαρίκα μπιτς» έχει περάσει. Τώρα, σε όλη τη χώρα, μπορούμε να συναντήσουμε θαυμάσιες μικρές μονάδες, για τις οποίες ούτε καν μπαίνει θέμα σύγκρισης (σε επίπεδο ποιότητας των υπηρεσιών που προσφέρονται στον επισκέπτη) με τα βιομηχανικά τουριστικά μεγαθήρια.
(για τα οποία – λένε ότι – είναι εξίσου ξεπερασμένα με τις Μαρίκες μπιτς)
Τώρα, τι προσφέρει το Δημόσιο (μέσω της ΕΕ) στην ΠΟΤΑ: 145 στρογγυλά εκατομμύρια ευρώ. Μίνιμουμ.
Αν αυτοί οι πόροι διοχετευόντουσαν στο αυτονόητο (οδικές κλπ υποδομές) συν χρηματοδότηση (όχι επιδότηση) της μικρής / μεσαίας επιχειρηματικότητας, το προσδοκώμενο αναπτυξιακό αποτέλεσμα θα ήταν άραγε κατώτερο από εκείνο που θα πετύχει η ΠΟΤΑ;
Ποιός το εκτιμά αυτό;
Για να μη βάλουμε καθόλου στο λογαρισμό την εξωτερικότητα που λέγεται «οριστική καταστροφή / αλλοίωση ενός από τα ωραιότερα τοπία της Μεσογείου», γιατί τότε θα πρέπει να μιλήσουμε ΚΑΙ ως πολίτες, δηλαδή πολιτικά.
10 Ιουλίου, 2009 στις 10:50 πμ
alberich
>>ειναι γνωστο οτι οι μεγαλες εταιρειες πληρωνουν καλυτερα απο τις μικρες. Αρα οι μισθωτοι κερδιζουν.
Εννοούσα ότι υψηλή παραγωγικότητα σημαίνει μεγαλύτερο κέρδος με λιγότερες αναλογικά θέσεις εργασίας.Ισχύει ή όχι.
>Και κατι αλλο: τα κερδη ενος δεν επανεπενδυονται απλα, ξοδευονται γενικα οπως ειπα σε εστιατορια, καταστηματα, σπιτια κτλ
Η αποταμιεύονται.¨Εχω δεί ένα γράφημα -για την παγκόσμια οικονμία- που δείχνει ότι τα τελευταία 30 χρόνια η αποταμίευση ανεβαίνει εκθετικά, ενώ η κατανάλωση γραμμικά, κι’ όλα αυτά σε περιβάλλον χαμηλών -συγκριτικά με την προηγούμενη περίοδο- ρυθμών ανάπτυξης.Ισχύει?
10 Ιουλίου, 2009 στις 11:11 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Αν αυτοί οι πόροι διοχετευόντουσαν στο αυτονόητο (οδικές κλπ υποδομές) συν χρηματοδότηση (όχι επιδότηση) της μικρής / μεσαίας επιχειρηματικότητας,»
Σύμφωνα με αρκετούς ειδικούς επι του τουρισμού αυτή η κίνηση ( δηλαδή η ποιοτική αναβάθμιση της μικρής και μεσαίας επιχειρηματικότητας στον τομέα του τουρισμού) είναι μιά κίνηση προς την σωστή κατεύθυνση που θα βοηθήσει πολύ σημαντικά ώστε να βγεί ο ελληνικός τουρισμός από την κρίση που τον μαστίζει τα τελευταία χρόνια. Ο μαζικός τουρισμός στύλ Μυκόνου έχει πεθάνει πλέον.
10 Ιουλίου, 2009 στις 7:37 μμ
S G
αλβεριχ θα σου δωσω ενα πραγμτικο (λενε) ανεκδοτο απο την Κινα του Μαο. Πηγε ενας αμερικανος οικονομολογος να δωσει συμβουλες και βλεπει να χτιζουν εναν αυτοκινητοδρομο 1000 ατομα με φτυαρια.
– αφου εχετε δω διπλα μπουλντοζες, γιατι δεν τις χρησιμοποιειτε?
– Αχ, ανοητε Αμερικανε, δεν ξερεις την σοφια του μαοϊκου τροπου οργανωσης. Αν διναμε μπουλντοζες θα ειχαμε δουλεια μονο για 10 ατομα, τωρα εχουμε για 1000.
– Α ετσι, εγω νομιζα οτι εδω θελετε να παραγετε εναν αυτοκινητοδρομο. Αν θελετε απλα να παραγετε θεσεις εργασιας, καλυτερα να τους δωσετε να σκαβουν με κουταλια!
Υψηλη παραγωγικοτητα σημαινει περισσοτερο παραγομενο προϊον με τις ιδιες μοναδες ινπουτ (κεφαλαιο, εργασια). Η ιδεα οτι αυτο οδηγει σε ανεργια ειναι βαθια λανθασμενη και οδηγει σε ανοησιες οπως στο ανεκδοτο. Σκοπος μιας χωρας -οικονομικα- ειναι να αξιοποιει το δυναμικο της οσο μπορει καλυτερα οχι να βαζει τους ανθρωπους να κανουν αχρηστες εργασιες
«Εχω δεί ένα γράφημα -για την παγκόσμια οικονμία- που δείχνει ότι τα τελευταία 30 χρόνια η αποταμίευση ανεβαίνει εκθετικά, ενώ η κατανάλωση γραμμικά, κι’ όλα αυτά σε περιβάλλον χαμηλών -συγκριτικά με την προηγούμενη περίοδο- ρυθμών ανάπτυξης.»
χωρις καμμια προσβολη, καθομαι και γελαω μονος μου τωρα. Η παγκοσμια αναπτυξη εχει φτασει πολυ υψηλες ταχυτητες εως το 2008, χαρη στην Κινα βεβαια. Απο την αλλη η καταναλωση στην Δυση ανεβηκε σαν τρελη, γιαυτο ειχαμε και την κριση! Οι ΗΠΑ προπερσι ειχαν σχεδον αρνητικη αποταμιευση, κατι πολυ σπανιο.
Αλλα ειδικα γιαυτο που λες, οι επιχειρησεις δεν αποτμαιευουν με αυτην την εννοια. Ειτε επενδυουν, ειτε επιστρεφουν κεφαλαιο στους μετοχους (οι οποιοι το καταναλωνουν). Ακομα και οι αποταμιευσεις δε, πανε σε καταναλωτικα και στεγαστικα δανεια…
Δυστροπη
ποιοι ειναι αυτοι οι ειδικοι? Και αν ο τουρισμος της Μυκονου πεθανε γιατι δεν βλεπουμε οι τιμες των ακινητων να πεφτουν, πεινασμενοι ξενοδοχοι να κανουν πορεια στην Βουλη κτλ? Παρεπιμπτοντως ο τουρισμος της Μυκονου ΔΕΝ ειναι μαζικος, ουτε σε τσαρτερ στηριζεται, ουτε πραγματικα μεγαλα ξενοδοχειακα συγκροτηματα εχει. ΜΑζικος ειναι σε καποιο βαθμο στην Κερκυρα, Ροδο, Ελουντα (απο τα ακριβοτερα ξενοδοχεια της Ελλαδα), Ακρωτηρι κτλ Μερη που οι ελληνες πανε σπανια αλλα φερνουν τις μεγαλυτερες εισπραξεις.
Πανο
δεν διαφωνησα οτι υπαρχουν καποια ξενοδοχεια μπουτικ υψηλης ποιοτητας. Πρωτο παραδειγμα η Σαντορινη με δωματια να κοστιζουν 600 ευρω την βραδια. αλλα αυτα ειναι εξαιρεσεις, και ο ευρυς κανονας ειναι πανσιον χωρις υποδομες, θεσεις σταθμευσης, πρωτες βοηθειες, 24ωρη υποδοχη, 2-3 εστιατορια, πολλαπλες πισινες, χωρους αθλητισμου (βολλευ, τεννις). Σε τετοια μερη παει η κυρια μαζα του δυτικου τουρισμου μεσου εισοδηματος , οχι σε δωματιακια χωρις κλιματισμο.
Κατα τα αλλα ειπα ηδη οτι ειμαι εναντιον των επιδοτησεων και υπερ γενναιας ενισχυσης υποδομων. Οι δρομοι σε νησια χρυσωρυχεια οπως η Μυκονος ειναι επιεικως τριτοκοσμικοι, τα αεροδρομια μοιαζουν με παραγκες, και ενας τουριστας πραγματικα υψηλου εισοδηματος δεν τα ανεχεται αυτα.
10 Ιουλίου, 2009 στις 8:48 μμ
alberich
S.G.
Το βρήκα
http://www.initiative-zivilgesellschaft.at/ppt/5k_tobias_plettenbacher_kurzreferat.ppt
10 Ιουλίου, 2009 στις 8:49 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
“καθολου ασχετο. ΔΕν εχω εγω τις ιδιες εξωτερικοτητες με τον κατοικο ΠΑρνηθας ας πουμε οταν καιγεται ενα δασος στην Παρνηθα! Το γεγονος οτι δεν υπαρχουν κατοικοι σημαινει σαφως οτι οι εξωτερικοτητες ειναι σχετικα μικροτερες.”
Φυσικά και έχεις τις ΙΔΙΕΣ εξωτερικότητες ΚΑΙ εσυ από το κάψιμο του δάσους στην Πάρνηθα, εφόσον η καταστροφή τέτοιας τεράστιας δασικής έκτασης επηρέασε προς το πολύ χειρότερο, σύμφωνα με τους περιβαλλοντολόγους, ΚΑΙ το κλίμα στο λεκανοπέδιο Αττικής. Μην το ξεχνάς, ένας τεράστιος πνεύμονας πρασίνου καμμένος, με οτι αυτό συνεπάγεται για τον αέρα που αναπνέουμε στο λεκανοπέδιο Αττικής.
Φυσικά και υπάρχουν εξωτερικότητες και για μένα, και όχι μόνο για εμένα, από την επένδυση στην Μεσσηνία εφόσον μία περιοχή σχετικά ανέγγιχτη από τον άνθρωπο θα αλλάξει μορφή οριστικά και αμετάκλητα και η όποια δυνατότητα απόλαυσής της, που πήγαζε από την προηγούμενη καταστασή της, θα εκλείψει οριστικά.
Γενικότερα μιλώντας, το ποιοι μετέχουν των εξωτερικοτήτων δεν έχει να κάνει * μόνο * με το ποσο μακριά ή κοντά μένουν σε σχέση με το μέρος το οποίο υφίσταται την περιβαλλοντική επιβάρυνση αλλά και με την φύση αυτή καθεαυτή της επιβάρυνσης. Τα παραπάνω παραδείγματα που παραθέτω αυτό ακριβώς προσπαθούν να καταδείξουν.
«Η ιδια η υπαρξη μας και μολυνει και καταναλωνει πορους, δεν γινεται αλλιως.”
Αυτό που δεν μας λές βέβαια είναι ότι όταν φτάσεις σε ένα σημείο όπου η κατανάλωση πόρων που κάνεις υπερβαίνει κατα πολύ τις δυνατότητες της φύσης να αναπληρώσει την απώλεια τότε υπάρχει πρόβλημα.
«Καταλαβαινω το ποιντ σου, ενα ξενοδοχειο ειναι μια βαρια παρεβαση. Καταλαβε και το δικο μου: 100 πανσιον ειναι ακομα χειροτερη παρεμβαση!»
Και ποιός μίλησε για τις 100 πανσιόν? Δεν το έχει θέσει κανείς αυτό ως εναλλάκτική πρόταση και σίγουρα δεν είναι η μοναδική εναλλάκτική πρόταση.
“Γκρινιαζετε για ενα ξενοδοχειο, για ριξτε μια ματια προς Κανκουν, Μπενιδορμ, Μαϊαμι, Ατταλεια να μην πω Καννες και Νικαια που μοιαζουν πιο αστικες απο το Παρισι…”
Δηλαδή με τι μας συγκρίνεις? Με το χειρότερο? Και μετά μας λές τι? «Δεν θα είστε σαν και αυτούς, θα είστε λιγότερο χάλια από αυτούς, δεν χαίρεστε?»
«η ανοδος εισοδηματος ceteris paribus σημαινει αυξημενες περιβαλλοντικες ευαισθησιες και καλυτερο περιβαλλον.»
Καλά, μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι « η ανοδος εισοδηματος ceteris paribus σημαινει αυξημενες περιβαλλοντικες ευαισθησιες και καλυτερο περιβαλλον.»
Πέραν του αν ισχύει ή όχι η υπόθεση, ακόμα και αν υποθέταμε ότι ισχύει, στην πραγματικότητα πάρα πολλές φορές το ceteris paribus δεν ισχύει. Οπότε οι περιβαλλοντικές ευαισθησίες πάνε περίπατο…
“Εδω δεν μιλαμε ομως για βαριες βιομηχανιες!»
Μιλάμε όμως για φαραωνικου τύπου επενδύσεις οπότε εξωτερικότητες, και μάλιστα σημαντικές, θα υπάρξουν είτε το δέχεσαι είτε όχι.
«δεν με προσεχεις ή δεν γραφω καλα, ισως πρεπει να γραψω ενα ολοκληρωμενο κειμενο. Δεδομενης της τουριστικης αναπτυξης Χ που θελουμε για την πατριδα μας τα επομενα 5 χρονια , μπορουμε να την διοχετευσουμε σε μικρη κλιμακα (Μαρικες) ή μεγαλη (ΠΟΤΑ). Η θεση μου ειναι οτι η μεγαλη ειναι σαφως ωφελιμοτερη για οικονομια ΚΑΙ περιβαλλον.»
Και θα στο επαναλάβω και πάλι ότι υπάρχουν και άλλες επιλογές εκτός από τα ξενοδοχειακά συγκροτήματα μεγαθήρια και τις διάφορες μαρίκες.
[“Περιβαλλοντικές ευαισθησίες σαν και αυτές που αναπτύξανε στην Ισπανία όπου από το πολύ χτίσιμο σε αρκετά σημεία καταφέρανε και καταστρέψανε την ακτογραμμή?”]
«η σημερινη Ισπανια ανακυκλωνει 2-3 φορες παραπανω απο την Ελλαδα και δεν εχω δει ΠΟΤΕ πεταμενα ψυγεια σε γκρεμους, ουτε καν αυθαιρετη δομηση.»
Στο παραπάνω εξακολουθείς έμμεσα να συγκρίνεις την περιβαλλοντική επιβάρυνση που προκαλούν τα πεταμένα ψυγεία-καναπέδες με αυτή των ξενοδοχειακών συγκροτημάτων μeγαθήριων και δημιουργείς την εντύπωση πως αδυνατείς να αντιληφθείς ότι η περιβαλλοντική επιβάρυνση των δεύτερων είναι πολύ ευρύτερη και πολύ διαρκέστερη από την περιβαλλοντική επιβάρυνση των πρώτων.
«Μερικα μερη σαν το Μπενιδορμ θυσιαστηκαν, το αποτελεσμα ομως ειναι μια πανεμορφη, πλουσια, καλοοργανωμενη χωρα, με εθνικα παρκα παραδεισους αλλα και τρομερα ισχυρο τουρισμο (57 εκατομμυρια επισκεπτες τo 2008!).»
Θυσιαστηκε σημαντικό κομμάτι της ισπανικής ακτογραμμής, εαν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, και οι ίδιοι οι Ισπανοί προσπαθούν τώρα να βάλουν κάποιο φρένο, ώστε να μην καταστραφούν τελείως οι ακτογραμμές τους, λόγω αυτού του άθλιου μοντέλου τουριστικής ανάπτυξης που υιοθετήθηκε.
« Και ας το ξαναπω, απο την Λουτσα προτιμω χιλιες φορες αναπτυξη στυλ Μπενιδορμ.»
Δικαίωμά σου. Εγω πάντως, όπως και πολλόι άλλοι, δεν προτιμάμε καμία από τις δύο. Και σίγουρα η μοναδική επιλογή δεν είναι μία από τις δύο.
«Αυτο που ζηταω ειναι τερμα στην αυθαιρεσια και εθνικο σχεδιο: εκει εκει και κει θα γινουν μεγαλες τουριστικες αναπτυξεις, οποιος εχει κεφαλαιο ας το ριξει νομιμα και οργανωμενα. Τερμα, πουθενα αλλου.»
Με αυτό που λές παραπάνω δεν διαφωνώ λάβε όμως υπόψη ότι για την συγκεκριμένη επένδυση στη Μεσσηνία υπάρχει μάλλον και νομικό θέμα. Ρίξε μια ματιά και στα υπόλοιπα ποστ που έχει η Καλύβα για το όλο θέμα και θα βρείς μερικά που διαπραγματεύονται ακριβώς αυτό, το νομικό σκέλος της συγκεκριμένης επένδυσης.
«οι περισσοτεροι ενοικιαζουν πια στο κεντρο. Κατα τα αλλα, και αυτο τοχω εξηγησει παλιοτερα, γκρεμισμα στο κεντρο, ενταξη νεων περιοχων στα ΜΕσογεια, στο Ελληνικο κτλ»
Δεν λές πάντως τίποτα για το τι θα απογίνουν αυτοί των οποίων τα σπίτια θα γκρεμιστούν προκειμένου να αναπλαστεί το κέντρο της πόλης.
«. Η κρεοφαγια μας κοστιζει στο περιβαλλον γιατι για καθε κιλο κρεατος καταλωνονται δεν ξερω και γω ποσα λιτρα νερο, ποσα κιλα φυτικη τροφη κτλ»
Να και κάτι με το οποίο θα συμφωνήσω, η κρεατοφαγία πρέπει, τουλάχιστον, να μειωθεί σημαντικά.
10 Ιουλίου, 2009 στις 8:54 μμ
alberich
Όσο για το ανέκδοτο, οι GM, AIG, Lehman Κλπ χρειαζόταν να κάνουν όλη αυτή τη φασαρία για να εξαφανίσουν κεφάλαιο και θέσεις εργασίας?
Έχω την εντύπωση ότι το τελευταίο στάδιο της αύξησης της παραγωγικότητας είναι η μείωση της παραγωγής.
10 Ιουλίου, 2009 στις 9:05 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«ποιοι ειναι αυτοι οι ειδικοι?»
Click to access TourisminGreeceBuhalisinCurrentIssues.pdf
«Και αν ο τουρισμος της Μυκονου πεθανε γιατι δεν βλεπουμε οι τιμες των ακινητων να πεφτουν,»
Το «πέθανε» ήταν σχήμα λόγου φυσικά μέσα από το οποίο προσπαθούσα να δείξω ποιό είναι το είδος τουρισμού το οποίο είναι περιβαλλοντικά ότι χειρότερο, και ανέφερα την Μύκονο ενδεικτικά. Το είδος του τουρισμού εκεί δεν συνιστά κάποια βέλτιστη μείξη οικονομικής ανάπτυξης και περιβαλλοντικής προστασίας αλλά είναι ξεκάθαρα υπέρ της οικονομικής ανάπτυξης ΚΑΙ ΜΟΝΟ, χωρίς καμιά περιβαλλοντική προστασία.
«δεν διαφωνησα οτι υπαρχουν καποια ξενοδοχεια μπουτικ υψηλης ποιοτητας. Πρωτο παραδειγμα η Σαντορινη με δωματια να κοστιζουν 600 ευρω την βραδια. αλλα αυτα ειναι εξαιρεσεις, και ο ευρυς κανονας ειναι πανσιον χωρις υποδομες, θεσεις σταθμευσης, πρωτες βοηθειες, 24ωρη υποδοχη, 2-3 εστιατορια, πολλαπλες πισινες, χωρους αθλητισμου (βολλευ, τεννις). Σε τετοια μερη παει η κυρια μαζα του δυτικου τουρισμου μεσου εισοδηματος , οχι σε δωματιακια χωρις κλιματισμο.»
Αμ, κάτι τέτοια μέρη είναι που επιβαρύνουν βαρύτατα το περιβάλλον…
Και εφόσον λές ότι «Σε τετοια μερη παει η κυρια μαζα του δυτικου τουρισμου μεσου εισοδηματος..» τότε έχει έρθει μάλλον η ώρα να επαναξιολογήσουμε ως χώρα την στάση μας απέναντι σε αυτού του τύπου τον τουρισμό, τον μαζικό τουρισμό δηλαδή.
10 Ιουλίου, 2009 στις 9:30 μμ
alberich
Και κάτι άκόμα
Ένα χρόνο πριν αρχίσουμε να μιλάμε για κρίση σε είχα ρωτήσει -στο μπλογκ του Ξυδάκη- αυτο και είχες απαντήσει ότι πιθανόν να ισχύει αλλά είναι άσχετο με τον τρόπο οργάνωσης της οικονομίας:
s.g . σε ρωτάω ειλικρινά αν ισχύει αυτό
Consider this: Income per person in Latin America grew by 75 percent from 1960 to 1980. From 1980 to 2000 it grew by 7 percent, or hardly at all. Africa fared even worse, with a decline — some 15 percent — in income per person during the past two decades. Of course, there are some important exceptions: China registered the fastest growth in world history during the past 20 years. But even including China, the developing economies as a group have grown at half the rate they had achieved during the previous two decades.
Αναφέρομαι στο ίδιο.Δεν έχει σημασία η άξηση της πίττας σε απόλυτη τιμή, όσο αν αυξάνει με ρυθμό συγκρίσιμο με την προηγούμενη περίοδο αναφοράς.Πόσο μάλλον όταν ξέρουμε ότι τώρα φτάσαμε και σε αρνητικούς ρυθμούς, και βλέπουμε και ότι στο προηγούμενο διάστημα άλλάξε δραματικά και ο τρόπος που μοιράζεται η πίττα.
10 Ιουλίου, 2009 στις 10:15 μμ
S G
αλβεριχ
η συνδεση σου μιλαει κατα κυριο λογο για Γερμανια, εχει πληθος ανακριβειων αλλα και πυροτεχνηματων (λογικα δεν ειναι ο πλουτος που ειναι συσωρευση εισοδηματος να αυξανεται εκθετικα οταν το εισοδημα αυξανεται γραμμικα?). ποτε δεν καταλαβα γιατι δεν τοσος κοσμος ασχολειται με μυστηριες πηγες αντι για τις εγκυρες και επισημες (Ευρωστατ, ΟΟΣΑ, ΔΝΤ κτλ).
αυτα που λες περι GM, AIG, Lehman Κλπ δεν ξερω που κολλανε.
Παντως η πτωχευση καποιων αυτοκινητοβιομηχανιων ειναι ευχης εργο γιατι ηταν εντελως αναποτελεσματικες ενω τωρα οι ποροι θα πανε στις αποτελεσματικοτερες (λεγε με toyota). Παρομοιως βρισκω καλο να μειωθει λιγο το προσωπικοτ ης Ουωλ Στρητ ωστε να μπορουν αλλες εταιρειες επι τελους να προσλαβουν ταλεντα. Ηταν γελοιο τοσοι διδακτορικοι φυσικης και μαθηματικων να πηγαινουν στην Ουωλ Στρητ αντι α κανουν ξερω γω εφαρμοσμενη ερευνα σε εταιρειες υψηλης τεχνολογιας. Αλλα τεσπα, ξεφευγουμε.
Δυστροπη Π.
Περι εξωτερικοτητων, μιλησα με ακριβεια νομιζω: δεν ειναι ιδιες οι εξωτερικοτητες για καποιον που μενει διπλα και καποιον που μενει μακρια, αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν καθολου.
Τωρα επειδη μιλας συνεχως για εναλλακτικκη θελω να μου την δωσεις. Παλι νομιζω το ειπα ξεκαθαρα, δεδομενου οτι θελουμε τουριστικη αναπτυξη συνολικων εσοδων Χ, το καλυτερο ειναι να την πετυχουμε μεσω ΠΟΤΑ. ΔΕν ειναι απαντηση να μου λες οτι δεν θελουμε τουριστικη αναπτυξη με εσοδα Χ αλλα Ψ!
«Αυτό που δεν μας λές βέβαια είναι ότι όταν φτάσεις σε ένα σημείο όπου η κατανάλωση πόρων που κάνεις υπερβαίνει κατα πολύ τις δυνατότητες της φύσης να αναπληρώσει την απώλεια τότε υπάρχει πρόβλημα.»
Αυτο που λεω ειναι οτι ακομα και ενα ατομο μονο του σε καποιον βαθμο ρυπαινει, αλλαζει το περιβαλλον του, κοβει δεντρα, τρωει ψαρια. Η οικονομικη δραστηριοτητα ΠΑΝΤΑ, η ερωτηση ειανι ποση ρυπανση μπορουμε να ανεχτουμε σε ανταλλαγμα για υψηλοτερη υλικη ευημερια.
«Θυσιαστηκε σημαντικό κομμάτι της ισπανικής ακτογραμμής, εαν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, και οι ίδιοι οι Ισπανοί προσπαθούν τώρα να βάλουν κάποιο φρένο, ώστε να μην καταστραφούν τελείως οι ακτογραμμές τους, λόγω αυτού του άθλιου μοντέλου τουριστικής ανάπτυξης που υιοθετήθηκε.»
πρωτα γεμισε το στομαχι και μετα αρχισαν να ασχολουνται με τις πολυτελειες. Σημερα βαζουν «καποιο φρενο» (σιγα το φρενο δηλαδη, πριν λιγα χρονια η Ισπανια εχτιζε το 1/3 των οικοδομων στην ευρωζωνη, αν μπορειτε να το πιστεψετε!!!), αλλα αυτο δεν σημαινει οτι θα αλλαζαν πολλα αν γυριζαν στο 1960 και ξεκινουσαν απτην αρχη. Και ας το ξαναπω, ως κατοικος Ισπανιας επι λιγα χρονια, ζηλεψα το επιπεδο ζωης στην χωρα (οπως και οποιος Ελληνας με επισκεφτηκε), απο Καταλωνια, μεχρι Καστιλλη και Νοτια Ανδαλουσια, *ειδικα στα κατοικημενα μερη*. Γιατι εχουν πετυχει επι το πλειστον αναπτυξη χωρις πνιξιμο, αυθαιρεσιες και κιτσαριες. Ειδα χωρια 200 κατοικων να ανακυκλωνουν, ειδα μεγαλουπολεις σαν την Βαρκελωνη να εχουν πιο ανετη κινηση απο την Πατρα και παραλιες διπλα στο κεντρο, ειδα μερη διπλα στην Βαρκελωνη σαν το Καδακες (Cadaques) με εθνικα παραθαλασσια παρκα να ειναι σαν αυτο που θα επρεπε να ειναι μερη της Αττικης.
«Δεν λές πάντως τίποτα για το τι θα απογίνουν αυτοί των οποίων τα σπίτια θα γκρεμιστούν προκειμένου να αναπλαστεί το κέντρο της πόλης.»
μα δεν ειπα οτι θα χτιστουν νεες περιοχες? ας μεινουν εκει ή αν πραγματικα το θελουν ας παρουν αλλο διαμερισμα στο κεντρο. Παρεπιμπτοντως, επιμενω οτι στο κεντρο μπορει να χτιστει μεγαλυτερος ογκος οικοδομης με λιγοτερη επιβαρυνση με 2-3 απλες κινησεις.
Περι Μυκονου δεν μπορω να δω τι λεει το λινκ σου, αλλα για μενα ειναι μαλλον επιτυχημενο παραδειγμα, αν εξαιρεσουμε τις αθλιες υποδομες. Η Μυκονος βγαζει αρκετο χρημα για να μεινουν 10 νησια ανεπαφα.
«Αμ, κάτι τέτοια μέρη είναι που επιβαρύνουν βαρύτατα το περιβάλλον…
Και εφόσον λές ότι “Σε τετοια μερη παει η κυρια μαζα του δυτικου τουρισμου μεσου εισοδηματος..” τότε έχει έρθει μάλλον η ώρα να επαναξιολογήσουμε ως χώρα την στάση μας απέναντι σε αυτού του τύπου τον τουρισμό, τον μαζικό τουρισμό δηλαδή.»
πρωταπολα παλι θα διαφωνησω. Τα οργανωμενα ξενοδοχεια υψηλου επιπεδου προσφερουν ενα ομορφο περιβαλλον σε αντιθεση με τις μαρικες μπιτς. Δεν ειναι φυσικο περιβαλλον βεβαια, αλλα ποιος ειπε οτι μας αρεσει το φυσικο περιβαλλον μονο? Το Παρισι φυσικο ειναι? Η Ακροπολη?
Κατα δευτερον, δεν μπορουμε ναλλαξουμε τις προτιμησεις του κοσμου. Αν ηθελε κανεις να δωσει 450 ευρω την νυχτα να μεινει σε μια υπογα στην Κυψελη θα ειμασταν ζαπλουτοι. Φυσικα κανεις δεν ειναι τοσο τρελος ομως.
Δεδομενου οτι αυτη η χωρα δεν παραγει πολλα αγαθα (και νομιζω καλο ειναι γιατι αν σε χαλαει ενα ξενοδοχειο με πισινες ξερεις ποσο θα σε ενοχλουσε ενα εργοστασιο βαριας βιομηχανιας?) περιμενουμε απο τον τουρισμο μια αναπτυξη. Και οπως η Γερμανια φτιαχνει απο Mercedes S μεχρι Οπελ Αστρα ετσι και η Ελλαδα προσφερει απο υπερεξκλουσιβ διακοπες στην Σαντορινη μεχρι μεσοαστικο τουρισμο στην Κω. Δεν εχουμε την πολυτελεια να πουλαμε μονο Σαντορινη, οπως η Γερμανια δεν μπορει να την βγαλει προσφεροντας μονο Πορσε. Μπορουμε ομως ανετα να μην προσφερουμε Λαντα, δηλαδη Μαρικα Μπιτς 🙂
ΥΓ σχετικα με το νερο που οντως ειναι προβλημα, δυο λυσεις: αφαλατωση, βιολογικος καθαρισμος. Ευτυχως τα μεγαλα ξενοδοχεια ανετα μπορουν να σηκωσουν το κοστος, ενω οι Μαρικες ουτε με επιδοτηση.
10 Ιουλίου, 2009 στις 10:30 μμ
νηλεας
2.20 :ξανα ντου σε γκολφερς!!
11 Ιουλίου, 2009 στις 1:31 πμ
alberich
Λοιπόν δεν το παίζω γνώστης, ειλικρινά θέλω να μάθω, αλλά όχι αξιώματα.
>>λογικα δεν ειναι ο πλουτος που ειναι συσωρευση εισοδηματος να αυξανεται εκθετικα οταν το εισοδημα αυξανεται γραμμικα?
Μα δεν είναι ο πλούτος γενικώς (αυτό είναι το άθροισμα των δύο).Αυτό είναι το χρήμα που αποσύρεται από την πραγματική οικονομία ενώ στο μεγαλύτερο μέρος θα έπρεπε να επενδύεται σε πραγωγικές επενδύσεις και να «καμπυλώνει» την αύξηση του εισοδήματος . Εδώ στην καλύτερη περίπτωση -λειτουργώντας τοκογλυφικά- συντηρεί τη ζήτηση (υπό μορφή δανεισμού υποκαθιστώντας αμοιβές για θέσεις παραγωγικής εργασίας που δεν αυξάνονται ανάλογα) αλλά σε φθίνουσα τροχιά, αφού κάθε χρονιά ένα ποσοστό από τις αμοιβές της πραγματικής οικονομίας πηγαίνουν στην εξυπηρέτηση των τόκων των δανείων.Μια τέτοια οικονομία τείνει στο 0.
11 Ιουλίου, 2009 στις 1:53 πμ
alberich
στο μεγαλύτερο μέρος θα έπρεπε να επενδύεται σε πραγωγικές επενδύσεις + και το υπόλοιπο να ξοδεύεται αυξάνοντας πρωτογενώς τη ζήτηση
11 Ιουλίου, 2009 στις 2:29 πμ
S G
ξεχασα να το γραψω πριν, αλλα το σκεφτομουν και το γραφω τωρα: χαιρομαι που γινετια πολιτισμενη συζητηση και σας ευχαριστω (αλβεριχ, ΔΠ, πανο και οποιον αλλο συμμετεχει) για αυτο.
το οτι εισαι ανοιχτος αλβεριχ φαινεται και το χαιρομαι. Ομως, δεν ξερω πως ειναι τα γερμανικα σου αλλα Geldvermoegen ειναι ο πλουτος και δη ο συνολικος, οχι η αποταμιευση. Το εισοδημα ειναι ενα μεγεθος flow (ρευστο?) που λεμε, ο πλουτος ειναι stock. Ειναι λαθος να τα συγκρινεις και βεβαια λαθος να πεις οτι πλουτος = εισοδημα + Geldvermoegen. Το σωστο ειναι πλουτος (2009) = αποταμιευση (2009) + αποτ. (2008) + αποτ. (2007) κοκ Ακομα και αν η αποταμιευση δεν αυξανεται αλλα ειναι σταθερη ο πλουτος θα ανεβαινει αριθμητικα, ενω στην περιπτωση που η αποταμιευση αυξανεται γραμμικα (οπως συμβαινει) ο πλουτος αυξανεται γεωμετρικα.
Απορω που στην συνδεση που παραθετεις ενας απογονος του Euler και του Γκαους αγνοει κατι τοσο στοιχειωδες.
Παρεπιμπτοντως η αποταμιευση δεν «αποσυρεται» ισα ισα χρηματοδοτει επενδυσεις! Σε μια κλειστη οικονομια χωρις κυβερνηση ας πουμε η αποταμιευση ισουται (ταυτολογικα) με τις επενδυσεις!
Οσο για το προηγουμενο σχολιο σου, σε ειχα παραπεμψει και τοτε σε στοιχεια ή οχι? Αλλωστε δεν μπορεις να περιμενεις να εχει μια φτωχη χωρα σταθερο ρυθμο αναπτυξης, ειναι πολυ πιο ευκολο απο το 1 να πας στο 10 (δεκαπλασιασμο εισοδηματος), παρα να πας απο το 10 στο 100. Οι φτωχες χωρες λογικο ειναι μακροπροθεσμα να προσεγγιζουν τις πλουσιες με ασυμπτωτικο ρυθμο (δηλαδη οι ρυθμοι αναπτυξης τους πεφτουν συνεχως εως οτου φτασουν το επιπεδο των πλουσιων χωρων στην οποια περιπτωση ο ρυθμος αναπτυξης τους θα σταθεροποιηθει στον ρυθμο των πλουσιων).
11 Ιουλίου, 2009 στις 12:03 μμ
sissa ben dahir
Παίδες νομίζω ότι ξεφύγαμε για τα καλά. Όντως ο πλούτος είναι το άθροισμα των προηγούμενων αποταμιεύσεων. Αλλά τι σχέση έχουν αυτά με τα σπιτοξενοδοχεία του Κων;
Έτσι όπως γλιστράμε σε όλο και μεγαλύτερη σφαίρα, σε λίγο θα επικαλεστούμε και τους κρυμμένους θησαυρούς των ναζί στη Μεσηνία; 😉
11 Ιουλίου, 2009 στις 5:27 μμ
alberich
Εκτός Θέματος
S.G. μπορείς να σχολιάσεις αυτό?
α)Η καμπύλη δεν δείχνει το συσσωρευμένο παραχθέντα πλούτο (δεν έχει τέτοια μορφή η καμπύλη συσσώρευσης του ΑΕΠ όλων των περασμένων ετών) αλλά τα συσσωρευμένα κέρδη σε χρήμα
β) η μορφή της καμπύλης του συσσωρευμένου χρήματος δεν προκύπτει μονοσήμαντα.Το πόσο ραγδαία ανεβαίνει έχει να κάνει με το ποσοστό του ΑΕΠ που αποσπάται ως κέρδος και συσσωρεύεται ως χρηματικός πλούτος.Η συγκεκριμένη -με βάση ένα μοντέλο που έκανα- για να έχει τέτοια μορφή απαιτεί τρελλούς ρυθμούς συνεχούς αύξησης του ποσοστού κέρδους επί του ΑΕΠ.(Αν μη τί άλλο δείχνει ότι η αύξηση της παραγωγικότητας δεν πρέπει να πολυενδιαφέρει τους μισθωτούς αφού δεν φαίνεται να συμμετέχουν στην διανομή.)
(Μπλε=ΑΕΠ, Μωβ= συσσώρευμένα κέρδη με σταθερό ποσοστό κέρδους επί του ΑΕΠ , κίτρινο=συσσώρευμένα κέρδη με γραμμικά αυξανόμενο ποσοστό κέρδους επί του ΑΕΠ)
12 Ιουλίου, 2009 στις 5:14 πμ
S G
«Η καμπύλη δεν δείχνει το συσσωρευμένο παραχθέντα πλούτο »
τον αποταμιευθεντα πλουτο δειχνει, οχι παραχθεντα.
«Το πόσο ραγδαία ανεβαίνει έχει να κάνει με το ποσοστό του ΑΕΠ που αποσπάται ως κέρδος και συσσωρεύεται ως χρηματικός πλούτος»
δεν ξερω γιατι μιλας συνεχως για κερδος. Η αποταμιευση και ο πλουτος αναφερονται σε νοικοκυρια, οχι επιχειρησεις. Ο πλουτος ανεβαινει αναλογα με την αποταμιευση των νοικοκυριων και τις αγορες αξιων (χρηματιστηριο, ακινητα). Ας σημειωσουμε οτι η αποταμιευση ειναι μεγαλυτερη σε φτωχες χωρες για διαφορους λογους (ελλειψη κρατους προνοιας, ελλειψη πολιτικης/οικονομικης σταθεροτητας κτλ).
Τωρα, αν το ποσοστο αποταμιευσης ειναι σταθερο (δηλαδη αποταμιευει ο κοσμος 10% του εισοδηματος του) και το εισοδημα ανεβαινει λιγο πολυ με σταθερο ρυθμο (3% πχ) τοτε ο πλουτος ανεβαινει υπεργραμμικα (εκθετικα αν θες).
12 Ιουλίου, 2009 στις 5:16 πμ
S G
κατα τα αλλα ο σισα εχει μαλλον δικιο, ειμαστε εκτος θεματος λεω να γραψω κατι περι παραγωγικοτητας, ισως πρεπει να τα πουμε εκει.
σισα
θησαυροι των ναζι? που, πες μου μπας και παιζει κανα πιθαρι με χρυσο κατω απο τις ελιες μας! 🙂
12 Ιουλίου, 2009 στις 8:51 πμ
Πάνος
Μπα, είναι στη θάλασσα. Έγιναν μεγάλες υποθαλάσσιες έρευνες πριν λίγα χρόνια (ιδιώτες, με ειδική άδεια, συγκεκριμένου χρόνου) αλλά δε βρήκαν τίποτα. Εκτός αν βρήκαν και έκαναν το κορόιδο.
Πρόκειται για το θησαυρό των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, εκτός αν ο sissa έχει υπόψη του και κάτι άλλο.
12 Ιουλίου, 2009 στις 10:30 πμ
alberich
@s.g.
Το συμπέρασμα ότι η αποταμίευση είναι από κέρδη το έβγαλα εγώ βλέποντας το τρίτο μέγεθος στο γράφημα του Γερμανού, που είναι οι αποδοχές των εργαζομένων.
@ όλους
Η ΠΟΤΑ είναι βιτρίνα για να ψάξουν ανενόχλητοι το θησαυρό των Εβραίων.
Η Μεσσηνία -με αυτή την επιλογή για τουριστική ανάπτυξη- στην επόμενη κρίση θα πάθει ότι το Ντιτρόιτ με την GM.Μπορεί όμως στο μεταξύ να έχει προκύψει ο ήχος της «ΠΟΤown» -από τις ορχήστρες των ΠΟΤΑ – και να έχειι αναπτυχθεί σε αντιστάθμισμα μια ισχυρή δισκογραφική βιομηχανία.
12 Ιουλίου, 2009 στις 10:53 πμ
kapetanios
μ αυτά και μ αυτά … αποδεικνύεται ακόμη μια φορά ότι οι οικονομολόγοι ΔΕΝ μπορούν να γίνουν επιχειρηματίες 😆
( και οι οικολόγοι το ίδιο , αλλά αυτό μένει να αποδειχθεί σε κάποια άλλη κουβέντα)
12 Ιουλίου, 2009 στις 11:58 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«μ αυτά και μ αυτά … αποδεικνύεται ακόμη μια φορά ότι οι οικονομολόγοι ΔΕΝ μπορούν να γίνουν επιχειρηματίες
( και οι οικολόγοι το ίδιο , αλλά αυτό μένει να αποδειχθεί σε κάποια άλλη κουβέντα)»
Οπότε…μας μένουν μάλλον οι καπετάνιοι! 😆 😆 😆
12 Ιουλίου, 2009 στις 5:01 μμ
kapetanios
κάπως έτσι 😉 🙂
12 Ιουλίου, 2009 στις 5:14 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
😉 🙂 😉
12 Ιουλίου, 2009 στις 5:22 μμ
σχολιαστης
Οι καπάτσοι όμως γίνονται και τους πληρώνουμε όλοι. 😉 🙂 😉
12 Ιουλίου, 2009 στις 6:32 μμ
kapetanios
σχολιαστή
μακάρι να χες δίκιο και ναχαμε να κάνουμε με καπάτσους!
Η πραγματικότητα όμως είναι ότι όλοι μας πληρώνουμε τους ακαμάτηδες τους ανεπρόκοπους τους αχαΐρευτους τους κηφήνες και τους άχρηστους!
Με πρώτους και καλύτερους τους βουλευτάδες μας
Γι αυτό πάνε χαμένα τα λεφτά μας και εμείς μαζί …
12 Ιουλίου, 2009 στις 7:52 μμ
S G
«μ αυτά και μ αυτά … αποδεικνύεται ακόμη μια φορά ότι οι οικονομολόγοι ΔΕΝ μπορούν να γίνουν επιχειρηματίες»
οπως οι καπετανιοι δεν μπορουν να γινουν μουτσοι? 🙂
Οσο για τους «καπατσους» (σημαινει ικανος, δεν ξερω γιατι στα ελληνικα εχει αρνητικη χροια) συμφωνω και γω οτι μακαρι οι λέρες που μας βασανιζουν να ηταν εξυπνοι και ικανοι. Τουλαχιστον η δουλεια θα γινοταν, παρα το προσωπικο τους οφελος.
14 Ιουλίου, 2009 στις 1:25 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Περι εξωτερικοτητων, μιλησα με ακριβεια νομιζω: δεν ειναι ιδιες οι εξωτερικοτητες για καποιον που μενει διπλα και καποιον που μενει μακρια, αυτο δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν καθολου.»
S G και εγω νομίζω πως μίλησα με ακρίβεια περί εξωτερικοτήτων, τις δε θέσεις σου για τις εξωτερικότητες τις θεωρώ μερικώς εσφαλμένες. Προσπάθησα να το εξηγήσω αυτό σε προηγούμενο ποστ μου.
«Τωρα επειδη μιλας συνεχως για εναλλακτικκη θελω να μου την δωσεις.»
Εαν κάνεις ένα μικρό κόπο και διαβάσεις το άρθρο του καθηγητή Μπουχάλη, του οποιου το λίνκ παρέθεσα στο προηγούμενο ποστ μου, θα δεις ότι απαντάει στο ερώτημά σου.
« Παλι νομιζω το ειπα ξεκαθαρα, δεδομενου οτι θελουμε τουριστικη αναπτυξη συνολικων εσοδων Χ, το καλυτερο ειναι να την πετυχουμε μεσω ΠΟΤΑ. ΔΕν ειναι απαντηση να μου λες οτι δεν θελουμε τουριστικη αναπτυξη με εσοδα Χ αλλα Ψ!»
Τουριστική ανάπτυξη συνολικών εσόδων Χ?? Δεν έχω γνώση κάποιου πεντάχρονου ή δεκάχρονου πλάνου το οποιο θέτει τέτοιου είδους στόχους. Αν υπάρχει όντως κάποιο τέτοιο πράγμα τότε είναι ένας ακόμη λόγος για να είμαστε επιφυλακτικοί σε τέτοιου είδους ανάπτυξη.
«πρωτα γεμισε το στομαχι και μετα αρχισαν να ασχολουνται με τις πολυτελειες.»
Σαν να διακρίνω μία προκατάληψη εδω πέρα…
Η προστασία του περιβάλλοντος είναι ανάγκη (πλέον) και όχι πολυτέλεια! Πριν 100 χρόνια μπορεί να ήταν πολυτέλεια σήμερα όμως όχι και όσοι εξακολουθούν να την βλέπουν ως πολυτέλεια έχουν μία τελείως λάνθασμένη ιεράρχηση προτεραιοτήτων.
«Σημερα βαζουν “καποιο φρενο” (σιγα το φρενο δηλαδη, πριν λιγα χρονια η Ισπανια εχτιζε το 1/3 των οικοδομων στην ευρωζωνη, αν μπορειτε να το πιστεψετε!!!),»
Βάζουν φρένο επειδή ξεσκίσανε την ακτογραμμή τους με την αλόγιστη οικοδόμηση και στο τέλος δεν θα ‘μενε τίποτα.
«…αλλα αυτο δεν σημαινει οτι θα αλλαζαν πολλα αν γυριζαν στο 1960 και ξεκινουσαν απτην αρχη.»
Ακόμα και αν το θέλανε πλέον ΔΕΝ μπορούν να γυρίσουν πίσω. Πέραν αυτού, όταν το περιβάλλον έχει υποστεί τέτοιες καταστροφές το θέμα δεν είναι να γυρίσεις πίσω στο χρόνο (που δεν γίνεται) αλλά να δεις 1) τι μπορείς να κάνεις για να μην χειροτερεύσει η κατάσταση και 2) (αυτό αφορά τους υπόλοιπους που δεν έχουν κάνει τα ίδια με σένα) πως θα καταφέρεις να έχεις οικονομική ανάπτυξη από τον τουρισμό ΧΩΡΙΣ να προκαλείς τέτοια ζημιά στο περιβάλλον.
« Και ας το ξαναπω, ως κατοικος Ισπανιας επι λιγα χρονια, ζηλεψα το επιπεδο ζωης στην χωρα (οπως και οποιος Ελληνας με επισκεφτηκε), απο Καταλωνια, μεχρι Καστιλλη και Νοτια Ανδαλουσια, *ειδικα στα κατοικημενα μερη*. Γιατι εχουν πετυχει επι το πλειστον αναπτυξη χωρις πνιξιμο, αυθαιρεσιες και κιτσαριες. Ειδα χωρια 200 κατοικων να ανακυκλωνουν, ειδα μεγαλουπολεις σαν την Βαρκελωνη να εχουν πιο ανετη κινηση απο την Πατρα και παραλιες διπλα στο κεντρο, ειδα μερη διπλα στην Βαρκελωνη σαν το Καδακες (Cadaques) με εθνικα παραθαλασσια παρκα να ειναι σαν αυτο που θα επρεπε να ειναι μερη της Αττικης.»
Ας το ξαναπω και εγω λοιπόν, ας προσπαθήσουμε, στο μέτρο του δυνατού, να έχουμε μία βιώσιμη τουριστική ανάπτυξη προσπαθώντας παράλληλα να επιβαρύνουμε το περιβάλλον οσο λιγότερο γίνεται. Στην Ελλάδα δε, ακριβώς αυτό καθεατό το φυσικό της περιβάλλον θα μπορούσε να αποτελέσει τη βάση, το «κεφάλαιο» εαν προτιμάς, πάνω στο οποίο να αναπτυχθεί ένα διαφορετικό μοντέλο τουριστικής ανάπτυξης σαφώς καλύτερης από αυτή που έχουμε τώρα ή αυτή που έχει η Ισπανία.
«μα δεν ειπα οτι θα χτιστουν νεες περιοχες? ας μεινουν εκει ή αν πραγματικα το θελουν ας παρουν αλλο διαμερισμα στο κεντρο.»
Και τα λεφτά που θα τα βρούν για να πάνε στις νέες περιοχές ή για να πάρουν ένα άλλο διαμέρισμα? Θα τους τα δώσει ο θεός?
«Παρεπιμπτοντως, επιμενω οτι στο κεντρο μπορει να χτιστει μεγαλυτερος ογκος οικοδομης με λιγοτερη επιβαρυνση με 2-3 απλες κινησεις.»
Ενδεχομένως να ισχύει αυτό που λές. Εαν μπορείς σε παρακαλώ δώσε κάποια παραδείγματα.
«Περι Μυκονου δεν μπορω να δω τι λεει το λινκ σου, αλλα για μενα ειναι μαλλον επιτυχημενο παραδειγμα, αν εξαιρεσουμε τις αθλιες υποδομες. Η Μυκονος βγαζει αρκετο χρημα για να μεινουν 10 νησια ανεπαφα.»
Εαν εξαιρέσουμε τις άθλιες υποδομές, εαν εξαιρέσουμε τον απίστευτο θόρυβο, εαν εξαιρέσουμε τον συνωστισμό στις παραλίες, όπου πιο εύκολο είναι να δεις ανθρώπινο σώμα παρα την αμμουδιά, εαν εξαιρέσουμε ότι από το πολύ χτίσιμο τα γύρω βουνά φαίνονται από μακριά σαν να έχουν λευκό χρώμα, εαν εξαιρέσουμε το ότι το νησί κατακλύζεται από ένα σωρο μπράβους το καλοκαίρι και άλλους τύπους του υποκόσμου (εμπόρους ναρκωτικών π.χ), εαν εξαιρέσουμε αυτά και άλλα πολλά, ε τότε ναι, η Μύκονος είναι μάλλον ένα πετυχημένο παράδειγμα… 😉
«πρωταπολα παλι θα διαφωνησω. Τα οργανωμενα ξενοδοχεια υψηλου επιπεδου προσφερουν ενα ομορφο περιβαλλον σε αντιθεση με τις μαρικες μπιτς.»
Ναι, εαν τα συγκρίνεις με τις Μαρίκες μπητς έχεις δίκιο. Εαν τα συγκρίνεις με ένα όμορφο φυσικό τοπίο όχι. Δεν είναι ομορφότερα, είναι κατά πολύ ασχημότερα.
Το ζητούμενο είναι ναι μεν να έχουμε τουριστική ανάπτυξη χωρίς όμως παράλληλα να πριονίζουμε και το κλάδι πάνω στο οποίο καθόμαστε, το φυσικό περιβάλλον δηλαδή. Να μην παρεξηγηθώ, κάποιας μορφής περιβαλλοντική επιβάρυνση είναι δεδομένη, επ’αυτού δεν υπάρχει διαφωνία. Ας προσπαθήσουμε να είναι η μικρότερη δυνατή.
«…αλλα ποιος ειπε οτι μας αρεσει το φυσικο περιβαλλον μονο? Το Παρισι φυσικο ειναι? Η Ακροπολη?»
Το παραπάνω είναι μεν σωστό αλλά άσχετο τελείως με το θέμα που εξετάζουμε στο παρόν θρεντ. Στο παρόν θρεντ εξετάζουμε τις καλές ή τις κακές πτυχές της επένδυσης στην Μεσσηνία, και γενικότερα, τις καλές ή κακές πλευρές ανάλογων επενδύσεων. Δεν εξετάζουμε εαν μας αρέσει περισσότερο ή λιγότερο και γιατί, το φυσικό ή το χτισμένο περιβάλλον.
«ΥΓ σχετικα με το νερο που οντως ειναι προβλημα, δυο λυσεις: αφαλατωση, βιολογικος καθαρισμος. Ευτυχως τα μεγαλα ξενοδοχεια ανετα μπορουν να σηκωσουν το κοστος, ενω οι Μαρικες ουτε με επιδοτηση.»
Τα μεγάλα ξενοδοχειακά συγκροτήματα ενδεχομένως να μπορούν να σηκώσουν το κόστος αλλά εαν κάνουν κάτι τέτοιο θα το κάνουν για τους πελάτες τους και μόνο και όχι για όλους τους υπόλοιπους που επηρεάζονται αρνητικά (έχουν προβλήματα υδροδότησης δηλαδή) από την υπεράντληση του νέρού, στην οποία τα ίδια τα ξενοδοχεία, λόγω των πελατών τους, έχουν συμβάλλει καθοριστικά.
14 Ιουλίου, 2009 στις 7:59 πμ
S G
να πω την αληθεια νομιζω οτι εχουμε εκφραστει πληρως στα περισσοτερα σημεια οποτε θα απαντησω σε λιγα:
«Τουριστική ανάπτυξη συνολικών εσόδων Χ?? Δεν έχω γνώση κάποιου πεντάχρονου ή δεκάχρονου πλάνου το οποιο θέτει τέτοιου είδους στόχους»
Καθε Ελληνας εχει στο μυαλο του καποια ετησια αυξηση εισοδηματος που θεωρει απαραιτητη, οι δε κυβερνησεις βαζουν σαφεις στοχους αυξησης ΑΕΠ. Αυτα ολα σημαινουν καποια αυξηση του προϊοντος που παραγεται στον τουρισμο.
«Η προστασία του περιβάλλοντος είναι ανάγκη (πλέον) και όχι πολυτέλεια»
πες το αυτο στους φτωχους παρεπιδημουντες τον Αμαζονιο που καινε δεν ξερω και γω ποσα εκταρια την ημερα, στους φτωχους Αφρικανους που κυνηγουν ειδη υπο εξαφανιση κτλ Ο μονος τροπος οι φτωχοι ανθρωποι να ενδιαφερθουν για το περιβαλλον ειναι να βρουν αλλο, επικερδεστερο τροπο να γεμισουν την κοιλια τους. Ο λογος που για μας φαινεται αναγκη ειναι οτι η κοιλια μας *ειναι* γεματη.
«Βάζουν φρένο επειδή ξεσκίσανε την ακτογραμμή τους με την αλόγιστη οικοδόμηση και στο τέλος δεν θα ‘μενε τίποτα.»
κατα βαση βαζουν φρενο λογω παγκοσμιας κρισης ρευστοτητας και διατρησης της φουσκας ακινητων.
«πως θα καταφέρεις να έχεις οικονομική ανάπτυξη από τον τουρισμό ΧΩΡΙΣ να προκαλείς τέτοια ζημιά στο περιβάλλον»
εδω ειναι λοιπον το θεμα: δεν γινεται να εχεις *τετοια* αναπτυξη με πολυ λιγοτερη ζημια στο περιβαλλον.
«Στην Ελλάδα δε, ακριβώς αυτό καθεατό το φυσικό της περιβάλλον θα μπορούσε να αποτελέσει τη βάση, το «κεφάλαιο» εαν προτιμάς, πάνω στο οποίο να αναπτυχθεί ένα διαφορετικό μοντέλο τουριστικής ανάπτυξης σαφώς καλύτερης από αυτή που έχουμε τώρα ή αυτή που έχει η Ισπανία.»
οπως ειπα ηδη, θεωρω το περιβαλλον στην Ελλαδα οχι και τοσο παρθενο (βλεπε ψυγεια κτλ). Τωρα, η θεση μου ειναι οπως ειπα οτι δεν μπορουμε να εχουμε ιδια εσοδα με λιγοτερη περιβαλλοντικη επιβαρυνση. Αν μπορεις να δειξεις πως μπορει να γινει το συζηταμε.
«Και τα λεφτά που θα τα βρούν για να πάνε στις νέες περιοχές ή για να πάρουν ένα άλλο διαμέρισμα? »
δεν θα λαβουν αποζημιωση για το παλιο τους?
««Παρεπιμπτοντως, επιμενω οτι στο κεντρο μπορει να χτιστει μεγαλυτερος ογκος οικοδομης με λιγοτερη επιβαρυνση με 2-3 απλες κινησεις.»
Ενδεχομένως να ισχύει αυτό που λές.»
κοιταξε αυτο αν θες
Περι Μυκονου, το θεμα δεν ειναι αν σαρεσει εσενα ή εμενα, το θεμα ειναι αν φερνει εσοδα. Και νομιζω σε αυτο ειναι απολυτα πετυχημενη (ξερεις σε μερικους ανθρωπους τους αρεσει η παραλια να ειναι γεματη κορμια, ειδικα του αντιθετου φυλου)
«Το ζητούμενο είναι ναι μεν να έχουμε τουριστική ανάπτυξη χωρίς όμως παράλληλα να πριονίζουμε και το κλάδι πάνω στο οποίο καθόμαστε»
αυτο ειανι προφανες, αυτο ομως που λεω ειναι οτι το κλαδι για σενα δεν ειναι το ιδιο με το κλαδι για καποιον τουριστα. Εσυ θες παρθενες παραλιες με γαϊδουραγκαθα, αυτος θελει οργανωμενη αμμουδια. Δεν ειναι στο χερι μας να αλλαξουμε τις προτιμησεις των αλλων, ειναι ομως να προσφερουμε αυτο που θελουν με την μικροτερη δυνατη επιβαρυνση για μας. Ισχυριστηκα εδω και 5 σεντονια οτι αυτο σημαινει ΠΟΤΑ.
«Στο παρόν θρεντ εξετάζουμε τις καλές ή τις κακές πτυχές της επένδυσης στην Μεσσηνία, και γενικότερα, τις καλές ή κακές πλευρές ανάλογων επενδύσεων. Δεν εξετάζουμε εαν μας αρέσει περισσότερο ή λιγότερο και γιατί, το φυσικό ή το χτισμένο περιβάλλον.»
Κιομως! Αν μπορουσαμε να εχουμε ενα Παρισι στην Θεσσαλια πχ θα γλυτωνε ολη η υπολοιπη Ελλαδα την αναγκη τουριστικης αναπτυξης, μια που τα εσοδα θα ηταν υπεραρκετα! Εξεταζουμε λοιπον σαφεστατα τι αρεσει περισσοτερο στους τουριστες και ειδικα υψηλων εισοδηματων.
Τωρα, σχετικα με το νερο, η λυση ειναι απλουστατη: τερμα στις εμμεσες και αμεσες επιδοτησεις του νερου. Η τιμη του να εκφραζει την σχετικη του σπανιοτητα, κοστος αποκτησης κτλ Τοτε τα ξενοδοχεια θα πληρωνουν το κοστος του ακριβως και κανεις δεν θα ειναι παραπονεμενος. Παρεπιμπτοντως σιγουρα γνωριζεις οτι καλλιεργειες που αγαπανε πολλοι στην Ελλαδα (πχ βαμβακι) κατασπαταλουν αποιστευτες ποσοτητες νερου, αρκετες για ενα μικρο Λας Βεγκας στην Θεσσαλια πχ. Και ομως, παρολη την σπαταλη, παλι δεν βγαζουν αρκετα λεφτα και χρειαζονται συνεχεις επιδοτησεις απο ολους τους μη-αγροτες Ευρωπαιους!
Μην διανοηθεις να μου πεις οτι ειναι ασχετο, η Ελλαδα πρεπει να αποχωρησει εντελως απο την μαζικη γεωργια και ο μονος τροπος να απασχοληθουν ολοι αυτοι οι ανθρωποι ειναι σε μια αλλη μαζικη βιομηχανια: τον τουρισμο.
14 Ιουλίου, 2009 στις 11:34 πμ
Dralion
Πωπω, τι πλουτος θεωριας ειναι ετουτος εδω;
Θα ζητησω απο τον Πανο να μου δωσει μια βεβαιωση οτι διαβασα ολα αυτα τα σχολια και με αυτην την βεβαιωση θα ζητησω μετα πτυχιο οικονομολογου και πολιτικου επιστημονα (πτυχιο οικολογου υπαρχει; ).
Τα πραγματα ειναι απλα και πρακτικα.
Θα γινοταν η επενδυση αν δεν εδινε το κρατος 145 εκατομμυριακια συν τους προνομιακους συντελεστες δομησης;
(για να μη μιλησω οτι το κρατος κανει και τα στραβα ματια οταν προκειται για τις περιβαλλοντικες καταστροφες, οπως υδροφορος οριζοντας κ.α. ).
Η απαντηση ειναι ενα ξεκαθαρο και μεγαλοπρεπεστατο ΟΧΙ.
Αρα για τι εξωτερικοτητες και Geldvermoegen τραγουδαμε εδω περα;
Ο ιδιος ο «επιχειρηματιας» θεωρει την επενδυση του ασυμφορη. Μονο αν παρει τα ‘μυρια απο το κρατος θα κανει οτιδηποτε.
Και δεν μπορω να καταλαβω τις θεωριες περι επενδυσεων ουτε τις συγκρισεις με διαφορες αλλες χωρες, οταν εχουμε μπροστα μας *ολοκαθαρο* το παραδειγμα οσων ασχολουνται με κρατικες επιδοτησεις στην Ελλαδα.
Σταδιο 1ο: ταζουμε λαγους με πετραχηλια
Σταδιο 2ο: τσεπωνουμε τα κρατικα λεφτα
Σταδιο 3ο: ψευτοδειχνουμε οτι «κατι κανουμε» (καταστρεφοντας)
Σταδιο 4ο: την κανουμε με ελαφρα, αφηνοντας πισω μας ερειπια
Υ.Γ. Δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα τουριστικης αγορας, που να δειχνει οτι το κομματι των υποψηφιων πελατων για ενα εργο σαν την ΠΟΤΑ Μεσσηνιας αυξανεται. Το αντιθετο – ολες οι ερευνες δειχνουν οτι μειωνεται.
Και ο «επιχειρηματιας» μονο ηλιθιος δεν ειναι. Ξερει ολα τα στοιχεια εδω και καιρο. Ξερει παρα πολυ καλα, οτι το ξενοδοχειο του δεν προκειται ποτέ να βγαλει λεφτα σαν επιχειρηση.
Απλα θα παρει την επιδοτηση, συμπληρωματικα θα επωφεληθει και απο το αγριο παζαρι που θα γινει για τα γειτονικα οικοπεδα – και οταν σκασει η φουσκα θα αποχωρησει.
Ο τυπικος ελληνας το μονο που ξερει να κανει (εκτος απο το να βοσκει προβατα) ειναι η σπεκουλα με οικοπεδα και οικοδομες.
Γι’ αυτο και εχει «αναψει» η περιοχη εδω και καιρο. Γι’ αυτο και δεν υπαρχουν σοβαρες αντιδρασεις στην ΠΟΤΑ – οι κατοικοι περιμενουν να θησαυρισουν χωρις να δουλεψουν, πουλωντας οικοπεδα. Προκειται για το δευτερο μεγαλυτερο νεοελληνικο ονειρο – μετα απο τον διορισμο στο Δημοσιο.
Υ.Υ.Γ. Με 145 εκατομμυρια επιδοτηση – συν ολα αυτα τα ‘μυρια που θα διακινηθουν με την σπεκουλα των οικοπεδων -, θα μπορουσαμε να ξεκινησουμε 20 εταιρειες υψηλης τεχνολογιας και να κανουμε επι τελους στην Ελλαδα κατι παραγωγικοτερο απο ξενοδοχεια για (ανυπαρκτους οπως λεω πιο πανω) τουριστες.
14 Ιουλίου, 2009 στις 12:49 μμ
Αγγελής
Dralion…respect!!! Για όλο το σχόλιο!!! 😉
14 Ιουλίου, 2009 στις 1:03 μμ
σχολιαστης
Στο μόνο που διαφωνώ είναι ότι δεν θα βγάλει κέρδος.Μπορεί και να βγάλει, δε νομίζω ότι άρχισε μια επένδυση για να δυσφημισθεί.
14 Ιουλίου, 2009 στις 1:58 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Υ.Γ. Δεν υπαρχει ουτε μια ερευνα τουριστικης αγορας, που να δειχνει οτι το κομματι των υποψηφιων πελατων για ενα εργο σαν την ΠΟΤΑ Μεσσηνιας αυξανεται. Το αντιθετο – ολες οι ερευνες δειχνουν οτι μειωνεται.»
Απόλυτα αληθές το παραπάνω, στην Ελλάδα γενικότερα υπάρχει πρόβλημα με τις έρευνες τουριστικής αγοράς και κατά συνέπεια το ελλ. κράτος δεν έχει ιδέα ποιές είναι οι κυρίαρχές τάσεις της τουριστικής αγοράς σήμερα έτσι ώστε να χαράξει μία τουριστική πολιτική ορθολογική, βιώσιμη μακροπρόθεσμα και με σεβασμό προς το περιβάλον.
Παραθέτω εδω τον τίτλο από ένα άρθρο προς το οποίο λινκ έβαλα σε προηγούμενο ποστ.
Το άρθρο λέγεται Tourism in Greece: Strategic Analysis and Challenges και το βρίσκει κανείς εύκολα με ένα γκουγκλισμα.
Είναι αρκετά μεγάλο (40 σελίδες) αλλά αξίζει να διαβαστεί γιατί δείχνει πόσο μονόπλευρη είναι η άποψη που θέλει την τουριστική ανάπτυξη να έρχεται μόνο μέσα από τερατο-επενδύσεις (με την ανάλογη περιβαλλοντική επιβάρυνση φυσικά) σαν και αυτή της Μεσσηνίας.
14 Ιουλίου, 2009 στις 2:18 μμ
Dralion
Δινω και μερικα στοιχεια (δυστυχως στα γερμανικα, αλλα υπαρχουν αρκετοι γερμανομαθεις στην Καλυβα). εδω, εδω, και εδω.
Για του μη γερμανομαθεις μια περιληψη: το 1ο λινκ (απο το περιοδικο των ξενοδοχων Γερμανιας) λεει οτι το 20% των ξεν. επιχειρησεων εχει το προσωπικο σε υποαπασχοληση και ετοιμαζονται για απολυσεις.
Το 2ο λινκ ειναι μια συνεντευξη ενος ειδικου σε τετοια θεματα, που εχει δουλεψει σε 400 παρομοια εργα. Λεει αυτος ο ανθρωπος, οτι για να λειτουργησει ενα ξενοδοχειο του επιπεδου της ΠΟΤΑ «στα ισα του», (δηλαδη χωρις ζημια αλλα και χωρις κερδη) θα πρεπει να εχει μεση τιμη δωματιου τα 300 ευρω.
Το 3ο λινκ ειναι μια ειδηση, οτι λογω συμβολαιων που υπογραφτηκαν πριν την κριση, αυτην την στιγμη χτιζεται ενας πολυ μεγαλος αριθμος καινουργιων ξενοδοχειων.
Δικο μου συμπερασμα: Ο υπερογκος αριθμος των νεων ξενοδοχειων σε συνδυασμο με τον μειωμενο αριθμο των τουριστων κανει καθε επενδυση σε μεγαλες ξεν. μοναδες επισφαλη.
Η γερμανοι τουριστες ηταν μεχρι περυσι για ολες τις χρονιες η «ραχοκοκκαλια» του Τουρισμου, μιας και ειχαν την παγκοσμια πρωτια διανυκτερευσεων σε ξενοδοχεια του εξωτερικου.
Bonus και ενα λινκ στα αγγλικα εδω. Προκειται για μια μελετη διεθνους ινστιτουτου, ειδικου για τετοια θεματα. Λεει, οτι η τουριστικη κινηση – αν και οταν μεγαλωσει – θα ειναι προς οπουδηποτε αλλου παρα προς την Ελλαδα.
Υπαρχουν και αλλα λινκ με μελετες γυρω απο τον τουρισμο, αλλα απαιτουν λεφτα για να τα διαβασεις. Ειμαι σιγουρος, οτι ο επενδυτης εχει τα στοιχεια στα χερια του.
Υ.Γ. Μην ξεχναμε οτι «ψηνεται» και μια παρομοια ΠΟΤΑ στην Λακωνια. Ποσους πελατες πιστευουν οτι μπορουν να προσελκυσουν στην Νοτια Πελοποννησο; Πιστευει κανεις σοβαρα, οτι οι διαρκως μειουμενοι αριθμοι των τουριστων προς την Ελλαδα θα φτασουν για να κανουν κερδοφορα 2 τετοια ξενοδοχειακα μεγαθηρια (των 300 ευρω/ημερα); Ποιον κοροιδευουν;
Υ.Υ.Γ. Δεν εχω καμμια αντιρρηση για την ΠΟΤΑ Μεσσηνιας, αν γινει αποκλειστικα με ιδιωτικα λεφτα, με λογικους συντελεστες δομησης, πληρωσει την σωστη τιμη για το νερο που θα σπαταλησει κ.α. Αν καποιος θελει να ρισκαρει τα *δικα του* κεφαλαια … ιδου η ΠΟΤΑ, ιδου και το Πηδημα.
Αλλα οχι να πληρωσουμε εμεις για να σπεκουλαρουν μερικα λαμογια με τις τιμες των οικοπεδων.
14 Ιουλίου, 2009 στις 2:29 μμ
Dralion
Δύστροπη Πραγματικότητα, δωσε αν μπορεις καποιο «ελευθερο» λινκ.
Οσα βρηκα στο γκουγκλ παραπεμπουν σε σελιδες που απαιτουν λεφτα πριν διαβαστουν.
Απ οσα διαβασα στο Abstract δειχνει πολυ ενδιαφερον.
14 Ιουλίου, 2009 στις 2:36 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Δράλιε το συγκεκριμένο άρθρο είναι «ελεύθερο», δεν χρειάζεται να πληρώσεις για να το διαβάσεις.
Εδω το λινκ http://epubs.surrey.ac.uk/cgi/viewcontent.cgi?article=1002&context=tourism
14 Ιουλίου, 2009 στις 2:48 μμ
Rodia
Πάνο, δες μια παλια ανάρτηση: http://otikatsi.blogspot.com/2007/10/blog-post_13.html
Τα σχόλια ντόπιων (καθως φαινεται) έχουν ενδιαφερον, όπως π.χ. ο vasichal γράφει:
«Rodia,αντικειμενικά θα υπάρχουν οφέλη για τον τόπο μας και πρέπει να το αναγνωρίσεις. Χιλιάδες άνθρωποι θα βρουν δουλειά και η Μεσσηνία μας θα γίνει γνωστή απ’ άκρη εις άκρη του κόσμου ως διεθνής τουριστικός προορισμός. Αρχαία Μεσσήνη, Κορώνη Μεθώνη Μάνη Καλαμάτα είναι μέρη που είναι αδύνατον να μην επισκεφθεί κάποιος στη Μεσσσηνία..ας μην είστε πάντα κακοπροαίρετοι όταν κάτι μεγάλο και καινούριο γίνεται στη χώρα μας. Όσο για τα νέρα δεν με έχουν πείσει τα στοιχεία που εμφανίζετε οτι αποδεικνύουν κάτι τέτοιο αντιθέτως τα βρίσκω έολα. Δεν έχει σημασία αν το έργο το κάνει επιχειρηματίάς ή το κράτος σημασία έχει η ανάπτυξη και πρόοδος του τόπου μας.!»
Οσο για μένα, έχω πικρή εμπειρία απο γήπεδα γκολφ. Θέλουν πολύ, μα πάάάρα πολύ νερό! Η χώρα μας ειναι αδυνατο να υποστηριξει για μεγαλο χρονικο διαστημα τετοιες χρησεις, υπαρχουν σχετικες μελετες.
14 Ιουλίου, 2009 στις 2:51 μμ
sissa ben dahir
Dralion, για τις προβλέψεις σε τι αποβλέπουν οι κάτοχοι κτημάτων στην γύρω περιοχή και τι θα επακολουθήσει στην τοπική κτηματαγορά μετά την έναρξη λειτουργίας της ΠΟΤΑ συμφωνώ.
Αν ο Κος Κων. πλήγωσε κατά ένα παράγοντα χ το περιβάλλον, τα παραμάγαζα που θα στηθούν γύρω από την ΠΟΤΑ σε παραλίες και τα ρουμς (κάθε χωράφι των 4 στρ. χτίζεται και μετά όταν φτιαχτεί οικισμός χτίζεται και κατά μικρά τμήματα), θα βιάσουν ταχύτατα και πολλαπλάσια το περιβάλλον.
Θα μου πείτε ότι πρόκειται για εικασίες.
Όχι. Η βουλιμία του ανθρώπου είναι παντού η ίδια. Τα ίδια παίχτηκαν σε πολλά μέρη των Κυκλάδων και της Κρήτης. Η βουλιμία γεννάει φούσκες.
Το τελευταίο παράδειγμα της γιγάντωσης της τουριστικής ανάπτυξης που έμαθα εγώ, προέρχεται από το πάλαι ποτέ φτωχό τουριστικά Μαυροβούνιο.
Το τι ακολούθησε την ιδιωτική πολεοδόμηση εκτάσεων που έγινε κατά παρέκλιση σε διάφορα σημεία του(κυρίως γύρω από το νησάκι Σβέτι Στέφαν και στη Σλοβέσκα) δεν περιγράφεται. Αυθαιρεσία στην οικοδόμηση και από τους μικρομεσαίους, αισχροκέρδεια σε υπηρεσίες, κατάληψη και τσιμέντωμα τεράστιων παραλιών.
Σήμερα μετά 3 χρόνια έξαλλης ανάπτυξης, αρχίζουν ακόμα και αυτοί που το γούσταραν αρχικά να αισθάνονται κορόιδα που πηγαίνουν σε τέτοιους τόπους. Ο πελάτης και ο τουρ οπερέϊτορ όταν ένας τόπος αρχίσει να καταστρέφεται θα την κάνει γι αλλού.
Οι Ρώσσοι που έβαλαν τα λεφτά για τις μεγάλες τουριστικές μονάδες, σιγά σιγά την κάνουν γι αλλού. Ίσως πάρουν στρέμματα στη Μεσηνία.
Ίσως πρέπει να μαθαίνουμε από τα λάθη των άλλων.
14 Ιουλίου, 2009 στις 3:18 μμ
Dralion
Δύστροπη Πραγματικότητα, το λινκ που δινεις μου βγαζει ενα «Forbidden, You don’t have permission ….» 😦
Ισχυει μονο για μενα αυτο;
Ο ντοπιος vasichal (απο το σχολιο της Ροδιας) εχει δυστυχως ματαιες ελπιδες.
Στα μεγαλα ξενοδοχεια προσφερονται *τα παντα*, φροντιζοντας ωστε ο τουριστας να μην βγει καν απο τον περιβολο του ξενοδοχειου.
Καποιος που δινει 300 ευρω/βραδυα για να παιξει γκολφ, αποκλειεται να βγει για δειπνο σε ενα «γραφικο ταβερνακι» της Πυλου. Και αν βγει, θα το μετανιωσει πολυ γρηγορα.
Το ιδιο ισχυει για τα γυφτ σοπς (αλλιως: gift shops) και τα λοιπα τουριστικα μαγαζακια.
Οι μεσσηνιοι νομιζουν οτι θα εχουν το ιδιο τουριστικο κοινο με την Παρο και την Σεριφο. Νομιζουν οτι θα ριχνουν τους τουριστες με τσολιαδακια, με soyvlaki, με tzatziki και με την γουωντερφουλ greek retsina. Δεν εχουν καταλαβει οτι ο τουριστας που ερχεται 3000 χλμ. για να παιξει γκολφ ΔΕΝ μπαινει σε μικρομαγαζα. Αν υποθεσουμε οτι θα βγει ποτέ απο το οικοπεδο της ΠΟΤΑ.
Οι ντοπιοι δεν ξερουν, δεν θελουν και δεν μπορουν να κανουν τις καταλληλες επενδυσεις για υψηλο τουρισμο. Ελαιοπαραγωγοι ειναι οι ανθρωποι, οχι μανατζερς. Η μονη επιχειρηση που θα εχει εσοδα (το αν θα επαρκουν για το λειτουργικο κοστος ειναι αλλη ιστορια) θα ειναι η ΠΟΤΑ.
Οι μονοι ντοπιοι που θα εχουν εισοδηματα, θα ειναι οσοι δουλεψουν υπαλληλοι στην ΠΟΤΑ (ανειδικευτοι). Και οσοι εξυπνοι πουλησουν οικοπεδα πριν σκασει η φουσκα.
14 Ιουλίου, 2009 στις 3:50 μμ
sissa ben dahir
Ας υποθέσουμε ότι μετά από 3-4 χρόνια για διάφορους λόγους η πληρότητα του ξενοδοχείου της ΠΟΤΑ πάει στο 50%. (Δεν είναι λίγο. Τα τέρατα της Ρόδου και της Κρήτης δουλεύουν το 80% του χρόνου τους με πολύ λιγότερη πληρότητα.)
Πως θα μπορέσει η ΤΕΜΕΣ να πληρώνει για την συντήρηση όλου αυτού του μεγάλου οικοδομήματος και του περιβάλλοντος χώρου;
Τα χρήματα από όσα οικήματα πουληθούν θα έχουν παντελονιαστεί. Δεν θα πέσουν μέσα στα λειτουργικά της επιχείρησης.
Ε. πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα αποτελέσει την αρχή του τέλους. Ανακαινίσεις και επαρκείς συντηρήσεις στα κτηριακά και τον εξοπλισμό δεν θα γίνονται. Ο περιβάλλων χώρος θα χειροτερεύει. Οι λεφτάδες θα το βρίσκουν ντεμοντέ για διαμονή (άλλα καινούργια θα έχουν ανοίξει σε άλλους τόπους), αυτό θα ελλαττώσει κι άλλο τις πωλήσεις, και να ο φαύλος κύκλος.
Στην αρχή και ο Καψής και τα Ελούντα ήτανε μοδάτα και χλιδάτα. Σήμερα;
14 Ιουλίου, 2009 στις 3:50 μμ
Πάνος
Ροδιά,
θενξ για το λινκ!
*
Αγγελή,
από πότε έγινες θιασώτης του υγιούς καπιταλισμού και σε ενθουσιάζουν τα σχόλια του Drallion; (φατσούλα)
*
Drallion,
ευχαρίστως να σου δώσω βεβαίωση ότι τα διάβασες όλα τα σχόλια. Για να είμαι ειλικρινής, αυτά που αναφέρονται σε οικονομικές θεωρίες, εγώ τα διάβασα …λοξά.
(φατσούλα)
Συνολικά, αυτή η συζήτηση ήταν μια από τις καλύτερες της φετινής σεζόν – ευχαριστίες στον alberich που έγραψε το ποστ και σε όλους όσοι πήραν μέρος.
14 Ιουλίου, 2009 στις 3:54 μμ
Rodia
Αλλο ένα (σημαντικό, νομίζω) σχόλιο από ντόπιο:
Ο pangiann85 γράφει:
«Σύμφωνώ με τα κρίσιμα ερωτήματα που θέτετε αλλά επειδή μελετώ ερευνητικά το είδος της μονάδας έχω να σας πω οτι κατά το παρελθόν και ειδικά στην Ισπανία έγιναν εγκλήματα. Αλλά αυτό δε σημαίνει οτι κάθε integrated resort είναι κατά του οικοσυστήματος. Οι συγκεκριμένοι επενδυτές είναι Μεσσήνιοι αλλά έχουν ενδιαφέρονται για το περιβάλλον (Πρόεδρος HELMEPA). Σας παραθέτω μερικές ενδιαφέρουσες ειδήσεις που βρήκα απο Μεσσηνιακές εφημερίδες.
Εκπρόσωποι του Πανεπιστημίου της Στοκχόλμης επισκέφτηκαν την πρώτη εβδομάδα του Δεκεμβρίου την “Costa Navarino”, προκειμένου να συζητηθούν πεδία συνεργασίας σε θέματα περιβαλλοντικής παρακολούθησης και διαχείρισης.Πρόκειται για μια σημαντική επίσκεψη τόσο για την “Costa Navarino” όσο και ευρύτερα για την περιοχή της Μεσσηνίας, καθώς το Πανεπιστήμιο της Στοκχόλμης διακρίνεται παγκοσμίως για το επιστημονικό δυναμικό του και το ερευνητικό του έργο στον τομέα του περιβάλλοντος. Eίναι ένα από τα πρώτα ιδρύματα που εκπόνησε μελέτες για τις κλιματικές αλλαγές και το φαινόμενο του θερμοκηπίου. Μάλιστα, ο καθηγητής Svante Arrhenius του Πανεπιστημίου της Στοκχόλμης, που τιμήθηκε με το Βραβείο Νόμπελ το 1903, ήταν εκείνος που ανακάλυψε το φαινόμενο του θερμοκηπίου. ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ.
Σίγουρα πρέπει να ενδιαφερόμαστε για την πορεία της επένδυσης και να την συνδιαμορφώσουμε. Έχω μελέτες απο αντίστοιχες περιπτώσεις (Inskeep E, M. Kallenberger, “An Integrated Approach to Resort Development-six case studies, World Tourism Organization, A Tourism and the Environment Publication, 1992) όπου φαίνετε οτι οι συγκεκριμένες μονάδες απορρόφησαν ανθρώπινο δυναμικό απο τις γύρω περιοχές , δεν μπορούν να κρατήσουν εντός τους πλούσιους πελάτες τους και σεβάστηκαν το περιβάλλον. Εως τώρα τα δείγματα γραφής της επένδυσης είναι προς τη σωστή κατεύθυνση (βιοκλιματική αρχιτεκτονική, χαμηλά κτίρια εμπνευσμένα από τα παραδοσιακά Μεσσηνιακά χωριά, ελάχιστη κάλυψη, φωτοβολταϊκό πάρκο, χρήση γεωθερμίας, συνεργασία με Ελληνική Ορνιθολογική Εταιρία και μελέτες για την αναβάθμιση του φυσικού περιβάλλοντος) Είμαι στη διαθεσή σας να σας στείλω το άρθρο. Και να σκεφτήτε οτι στη περιοχή αυτή κάποιοι ήθελαν να φτιάξουν εργοστάσιο λιγνίτη και αυτό εμποδίστικε. Πρέπει όλοι να καταλάβουμε οτι επενδύσει και πράσινη ανάπτυξη ακόμη και σε μεγάλες μονάδες είναι μονόδρομος.»
–>> μετά από αυτό, σταμάτησα να απαντώ στα σχόλια. Οι άνθρωποι έχουν κολλήσει. Η περιοχή είναι μόνο «δική τους» όμως, ή ανήκει σε όλους μας;
14 Ιουλίου, 2009 στις 4:37 μμ
Αγγελής
Πανο..
φανταζομαι πως τον υγειη καπιταλισμο τον βρισκουμε στο 2ο υστερογραφο του Dralion εκει που λεει για 20 εταιριες κλπ!!! Συμφωνω!!! Αλλα τα υπολοιπα δεν δειχνουν κατι τετοιο!!!
Απλα απαντησε μου στη διαφορα μιας βιομηχανιας που παραγει αυτοκινητα και μιας που παραγει αναεμογεννητριες!!! Εσεις οι οικολογοι προτιματε τη δευτερη!!! Δεν υπαρχει διαφορα ομως!!! Τα ιδια ειναι και τα δυο!!! Τι υγειης καπιταλισμος και πρασινα αλογα?
Απλα συμφωνω με την παρεμβαση του Dralion!!!
14 Ιουλίου, 2009 στις 4:37 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
» Δύστροπη Πραγματικότητα, το λινκ που δινεις μου βγαζει ενα “Forbidden, You don’t have permission ….” 😦
Ισχυει μονο για μενα αυτο;»
Τι να πω, δεν ξέρω, εμένα μου ανοίγει κανονικά το άρθρο.
Δράλιε το πλήρες όνομα του είναι Tourism in Greece: Strategic analysis and challenges για δοκίμασε μπας και το βρεις.
Eαν πάλι δεν γίνει τίποτα το έχω ανεβάσει στο rapidshare γιατί αρκετά μας ζάλισε… 👿
http://rapidshare.com/files/255722064/tourism_in_Greece__strategic_analysis_and_challenges.pdf.html
14 Ιουλίου, 2009 στις 5:51 μμ
σχολιαστης
«Απλα απαντησε μου στη διαφορα μιας βιομηχανιας που παραγει αυτοκινητα και μιας που παραγει αναεμογεννητριες»
Αγγελή, τεράστια διαφορά, οι παραγόμενες ανεμογεννήτριες θα …παράγουν ρεύμα χωρίς μόλυνση του περιβάλλοντος. 👿
14 Ιουλίου, 2009 στις 6:02 μμ
Αγγελής
Ρευμα ομως το οποιο θα εξακολουθουμε να πληρωνουμε!!! Αρα διαφορα μηδεν!!! ;0
14 Ιουλίου, 2009 στις 6:09 μμ
σχολιαστης
Αγγελή, ας καταγράψουμε τη διαφωνία μας σε αυτό το θέμα. 👿
Δες το ανάποδα. Αν το παραγόμενο ρεύμα διατίθεται δωρεάν στους καταναλωτές, υπάρχει διαφορά αν κατά την παραγωγή του μολύνει το περιβάλλον ή όχι;
14 Ιουλίου, 2009 στις 6:15 μμ
Αγγελής
Οχι αλλα αυτο που χρειαζεται σαν πρωτη υλη τον αερα (που ειναι τσαμπα) για να παραχθει θα πρεπει να ειναι τουλαχιστον φθηνοτερο αν δεν ειναι τσαμπα!!! Δεν ειναι ομως!!! 😉
14 Ιουλίου, 2009 στις 6:28 μμ
σχολιαστης
Τo θέμα είναι, να περισώσουμε ότι μπορούμε. Επιδότηση λοιπόν σε αιολικά πάρκα και όχι στην ΠΟΤΑ. 👿
14 Ιουλίου, 2009 στις 6:40 μμ
Αγγελής
Στο συγκεκριμενο …αν και οχι εντελως με βρισκεις συμφωνο!!! Ειδες που τα ξαναβρηκαμε??? :()
14 Ιουλίου, 2009 στις 6:43 μμ
σχολιαστης
Χε, χε. 👿
14 Ιουλίου, 2009 στις 6:59 μμ
S G
Για 5η φορα
δεν ζητησα καμμια επιδοτηση σε χρημα και εξηγησα αναλυτικα γιατι θεωρω οτι τα ολοκληρωμενα συγκροτηματα κτισματων πρεπει να εχουν ευνοϊκοτερους συντελεστες δομησης.
Τωρα, ο ισχυρισμος οτι καποιος θα παει να ριξει 1 με 3 δις ευρω απλα για να παρει την επιδοτηση των 150 εκ και μετα θα σηκωθει να φυγει ειναι, πως να το πω, αστηρικτος να μην πω αστειος. Ακομα λιγοτερο μπορω να φανταστω οτι η Westin (σε ξενοδοχειο της οποιας πηγα προσφατα και ημουν καταευχαριστημενος) κανει τοσο κοπο γοια αυτο το ξενοδοχειο επισης για να το κλεισει ή για να χασει λεφτα.
Τα λινκ που δινεις δραλιε αναφερονται κατα κυριο λογο στην γερμανικη αγορα (με πολυ υψηλοτερα κοστη) και τελοσπαντων δεν βλεπω γιατι πρεπει να δεχτουμε τον κυριο Ψ ως αυθεντια.
«μια μελετη διεθνους ινστιτουτου, ειδικου για τετοια θεματα. Λεει, οτι η τουριστικη κινηση – αν και οταν μεγαλωσει – θα ειναι προς οπουδηποτε αλλου παρα προς την Ελλαδα.»
βρισκω πολυ αφελεις τετοιου ειδους ισχυρισμους. Η Ελλαδα δεν ειναι ενας ομοιογενης προορισμος, και το συστημα δεν ειναι στατικο. Μεσοπροθεσμα προορισμοι οπως Τουρκια εχουν αυξησει πολυ το μεριδιο αγορας τους σε σχεση με την Ελλαδα, αυτο ειναι σιγουρα αληθες. Αλλα ο λογος ειναι ακριβως οι τεραστιες ξενες επενδυσεις στον τουρκικο τουρισμο (σε συνδυασμο με τις χαμηλες τιμες κτλ)! Αρα αυτη η ταση δεν εχει κανενα λογο να συνεχιστει αν αλλαξουν τα δεδομενα στην Ελλαδα, ουτε ισχυει για καθε περιοχη της χωριστα βεβαια.
Ακομα περισσοτερο, κανεις δεν μπορει να ισχυριστει με στοιχεια οτι ενα νεο πολυ καλης ποιοτητας ξενοδοχειο στην ΜΕσσηνια δεν θα εχει πελατες, απλα επειδη δεν εχουμε πραγματικα καλα ξενοδοχεια στην ΜΕσσηνια σημερα! Ειναι μια παρθενα αγορα!
Μονο εκτιμησεις μπορουμε να κανουμε, κατι που ειμαι σιγουρος οτι εκαναν οι επενδυτες και τους βγηκαν θετικες.
Αλλωστε αυτο το βεβαιωνω και ανεκδοτολογικα: δεν ξερω και γω ποσοι ενδιαφερονται για εξοχικο στην Ελλαδα, φτανει να ειναι σε οργανωμενο οικισμο, νομιμο, χωρις να φοβασαι οτι αυριο θα χτιστει καποιο φρικτο αγγουρι μπροστα σου κτλ Η δυναμει ζητηση για την Ελλαδα ειναι τεραστια, φτανει να προσφερουμε αυτο που θελουν οι τουριστες υψηλου επιπεδου, οχι Λουτσα και Μαρικα Μπιτς.
«Οι ντοπιοι δεν ξερουν, δεν θελουν και δεν μπορουν να κανουν τις καταλληλες επενδυσεις για υψηλο τουρισμο.»
ενω οι μυκονιατες ηταν ολοι κατοχοι 7 μαστερ σε τουριστικες αναπτυξεις πριν το 1950? Μην υποτιμας την νοημοσυνη ή την ευρηματικοτητα των ανθρωπων, οταν το κρατος δινει τα σωστα πλαισια και οταν υπαρχει ζητηση.
σισσα
το μονο διδαγμα απο αυτα που γραφεις ειναι αυτο που εχει μαλλιασει η γλωσσα μου να φωναζω: κατηγορηματικο οχι στις κατασκευες εκτος σχεδιου, οχι στις Μαρικες Μπιτς, ναι στις ΠΟΤΑ.
14 Ιουλίου, 2009 στις 7:58 μμ
alberich
S.G.
Που βρήκες ότι είναι 1 έως 3 δις το κόστος?Η επιδότηση είναι 45% και 55% του προυπολογισμού (βλ. λινκ καπετάνιου πιο πάνω)
Έστω ότι η επένδυση είναι 100 μ2 και x το κόστος κατασκευής+ εξοπλισμού +περιβάλλοντος χώρου ανά μ2 οικοδομής.
Σύνολο ιδίων κεφαλαίων που απαιτούνται:
100*0.50x= 50x
Εξ αυτών όμως το 20% είναι κατοικίες για πώληση.Οι κατοικίες πωλούνται σε τιμή τουλάχιστον διπλάσια του κόστους κατασκευής (στις πιο υποβαθμισμένες περιοχές) ενώ σε μιά τέτοια περιοχή μάλλον το 2,5 είναι ρεαλιστικό.
Οπότε έσοδα από πωλήσεις κατοικιών:
20*2,5x= 50x
Άρα μία η άλλη.
Μένει το κόστος κτήσης της γης, αλλά πιστεύω ότι και κάποιες υπερτιμολογήσεις υπάρχουν.
Βεβαίως κανείς δεν κάνει όλη αυτή τη φασαρία για να μπει μέσα, αλλά με τέτοιους χαριστικούς όρους μέχρι και ο ελαιουργικός συνεταιρισμός της περιοχής την έκανε την επένδυση.
14 Ιουλίου, 2009 στις 8:02 μμ
σχολιαστης
«Μένει το κόστος κτήσης της γης»
Εδω να τονίσουμε ότι με την περικύκλωση της περιοχής ΝΑΤΟΥΡΑ απο τις δυο ΠΟΤΕΣ Ρωμανού και Πύλου, στην ουσία ο επιδοτούμενος επενδυτής, αποκτά πρόσθετη τεράστια περιοχή με ανεκτίμητη αξία χρήσης και περιβαλλοντική αξία, χωρίς να πληρώσει μια. 👿
14 Ιουλίου, 2009 στις 8:33 μμ
Dralion
S_G, αν λειψει η επιδοτηση, η ποτα θα ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΦΘΕΙ την αλλη μερα κιολας. Αν αυτο σαν οικονομολογου δεν σου λεει τιποτα, παω πασο.
Δεν υπονοησα οτι «ζητας επιδοτησεις». Ξερω τις θεσεις σου, σε εκτιμω σαν ατομο.
Αλλα εδω δεν εχουμε την επιλογη αναμεσα σε 1 Ποτα και σε 100 Μαρικα μπητς. Εχουμε την επιλογη αναμεσα σε μια ΕΠΙΔΟΤΟΥΜΕΝΗ, ΜΗ ΒΙΩΣΙΜΗ επενδυση (κατα την κριση των ιδιων των επενδυτων) και στο να μην γινει τιποτα. Προφανως εγω προτιμαω το τιποτα. Τουλαχιστον δεν θα ξοδεψουμε τα 145 ‘μυρια σαν φορολογουμενοι.
Αν δεν σου φτανουν τα παραπανω επιχειρηματα, σκεψου και το εξης:
Ο υδροφορος οριζοντας ειναι ενας μη αμελητεος παραγοντας, που μπορει να μετατρεψει ολην την περιοχη σε ΕΡΗΜΟ. Αν χτισουμε 100 Μαρικα μπητς, μπορει να ειναι κακασχημα, μπορει να γεμισουν την περιοχη με σκουριασμενα ψυγεια, αλλα ΔΕΝ θα κατεβασουν τον υδροφορο οριζοντα.
Η ποτα θα τον κατεβασει, καταστρεφοντας την γη των πατερων σου (συγνωμη για τον μελοδραματισμο).
Υ.Γ. ο ανθρωπος που δινω στο λινκ εχει συμβουλεψει 400 ξενοδοχειακα projects. Υποθετω οτι δικαιουται δια να ομιλει.
Υ.Υ.Γ. αν ηξερα οτι θα μου χαρισουν 145 ‘μυρια, θα εριχνα 3 δις *ευχαριστως* στην οποιανδηποτε επιχειρηση. Με ποιο δικαιωμα χαρακτηριζεις τον ισχυρισμο μου απλοικο και αστειο;
Ριχνω 3 δις και παιρνω 3 δις συν 0.145 δις. Γιατι δεν θα το εκανα;
Και που τα ειδες τα 3 δις της επενδυσης; Με βια φτανουν το 1 δισ.
14 Ιουλίου, 2009 στις 8:40 μμ
S G
«Που βρήκες ότι είναι 1 έως 3 δις το κόστος?Η επιδότηση είναι 45% και 55% του προυπολογισμού»
το συνολικο κοστος της επενδυσης υπολογιζοταν στα 3 δις, η επιχορηγηση που βλεπω ειναι μονο για την Α φαση.
14 Ιουλίου, 2009 στις 8:54 μμ
σχολιαστης
Εχω διαβάσει για συνολικό προυπολογισμό, για όλες τις πότες που πλησιάζει τα 900 εκατ.
14 Ιουλίου, 2009 στις 9:05 μμ
alberich
@S.G.
Για να καταλάβεις με 3 δις ευρώ κάνεις 1.000.000 τετραγωνικά κατοικίας και 100 χιλμ οδοποιίας προδιαγραφών εθνικής οδού .Δεν στέκει αυτό το νούμερο.
Αν προσέξεις το pdf που δίνει σε λινκ πιο πάνο ο kapetanios θα δεις εκτιμώμενο προυπολογισμό 1,2 δις για τρια συγκροτήματα (ρωμανού, πύλου, ριζόμυλου).Του ρωμανού -για το οποίο μιλάμε- είναι το μικρότερο και την Α φάση αυτού αφορα η επιδότηση των 135 εκατομμυρίων.
Πώς θα μπορούσε να είναι αλλιώς, αφού -θεωρητικά, γιατί υπάρχουν τεράστια γραφειοκρατικά και οσονούπω πλήρης απαγόρευση- επιδότηση 50% παίρνουν και οι πανσιόν μαρίκα -αν είναι 4στερες ή 5στερες- με βάση το νέο αναπτυξιακό.
Για να καταλάβεις με 3 δις ευρώ κάνεις 3.000.000 τετραγωνικά κατοικίας .Δεν στέκει αυτό το νούμερο.
14 Ιουλίου, 2009 στις 9:11 μμ
alberich
Μπάχαλο το έκανα το πιο πάνω.
α)Με 3 δισ κάνεις 1.000.000 κυριλέ κατοικίας με περιβάλλοντα χώρο + 100 χιλμ οδοποιία.
β)τεράστια γραφειοκρατικά εμπόδια αντιμετωπίζουν οι προτάσεις για 5στερες πανσιόν μαρίκα, ενώ θεωρητικά προβλέπεται η επιδότησή τους με το ίδιο ποσοστό-πλην βέβαια την δυνατότητα ανέγερσης και πώλησης κατοικιών με Σ.Δ. ξενοδοχείου (4πλάσιο δηλαδή).
14 Ιουλίου, 2009 στις 9:15 μμ
Dralion
Εστω οτι ειναι 3 δισ.
Οταν ο ιδιος ο επενδυτης δεν θεωρει την ιδεα του αρκετα βιωσιμη και την βασιζει σε επιδοτηση, αλλιως δεν υλοποιειται, για τι πραγμα μιλαμε;
14 Ιουλίου, 2009 στις 9:20 μμ
σχολιαστης
Δρακολέοντα, κανένας δεν είναι κορόιδο ώστε να μην πάρει την επιδότηση. Ο επενδυτής, δεν βασίζει την ιδέα μόνο στην επιδότηση, αλλά την επιδότηση τη θεωρεί δεδομένη.
14 Ιουλίου, 2009 στις 9:46 μμ
S G
ισως να εχω κανει λαθος για τα 3 δις, ισως να ηταν καποια πολυ αυθαιρετη εκτιμηση που δοθηκε σε καποια εφημεριδα. Εστω οτι το ολο πλανο ειναι 1,2 δις απο τα οποια τα 550 εκ. τα ριχνουν ηδη. Μου φαινεται παραλογο να θεωρουμε οτι ολα αυτα ειναι μια ευκαιριακη και προχειρη τοποθετηση.
Κατα τα αλλα συμφωνω με σχολιαστη φυσικα, αφου (κακως) υπαρχει η επιδοτηση, φυσικα θα την κυνηγησει ο επενδυτης. Αυτο δεν σημαινει οτι ειναι απαραιτητη.
Αλλα νομιζω ολα αυτα ειναι λεπτομερειες, το βασικο ερωτημα ειναι αν εχουν νοημα οι ΠΟΤΑ ως μεθοδος τουριστικης αναπτυξης, δεδομενης της αναπτυξης που ζητα η χωρα για τα επομα χρονια. Επιχειρηματολογησα εκτενως πως ναι.
δραλιε
«Αν χτισουμε 100 Μαρικα μπητς, μπορει να ειναι κακασχημα, μπορει να γεμισουν την περιοχη με σκουριασμενα ψυγεια, αλλα ΔΕΝ θα κατεβασουν τον υδροφορο οριζοντα.
Η ποτα θα τον κατεβασει»
μην ξεχναμε την αναγκαια συνθηκη για συγκρισεις «μαρικα μπιτς ΙΣΗΣ κερδοφοριας». Ισχυριζομαι οτι οι μαρικες κανουν τρομερα κακη χρηση νερου, απλα και μονο λογω οικονομιων κλιμακας, ελλειψης επαγγελματισμου κτλ Επισης, ειπα, δεν το θεωρω καθολου παραλογο να ανεβαζουμε την τιμη του νερου ωστε να αντανακλα την πραγματικη του αξια και σπανιοτητα, ετσι ωστε το καθε ξενοδοχειο να αναζητα τις εναλλακτικες του (αφαλατωση, βιολογικους καθαρισμους, λιγοτερο υδροβορα βλαστηση κτλ).
14 Ιουλίου, 2009 στις 10:00 μμ
σχολιαστης
SG, δεν είδα να σχολιάζεις τις παραλίες που ουσιαστικά ιδιοποιείται δια της μεθόδου της περικυκλώσεως. Βοιδοκυλιές, παλαιόκαστρα, χρυσή ακτή κ.δ.σ.
Βέβαια θα μου πεις, αφου του δίνεται η δυνατότητα γιατί όχι;
14 Ιουλίου, 2009 στις 10:06 μμ
Dralion
Σχολιαστη, δεν εχουμε (εγω τουλαχιστον δεν εχω) καποια αντικειμενικα στοιχεια, ωστε να αποφανθουμε αν η επενδυση χωρις την επιδοτηση ειναι οντως βιωσιμη η οχι.
Μην ξεχναμε οτι εκτος απο την αμεση επιδοτηση των 145 ‘μυριων υπαρχουν και δεκαδες αλλες «διευκολυνσεις», οπως αυτη του νερου και του συντελεστη δομησης για παραδειγμα. Και δεν ειναι οι μονες.
Οι τρυπες στην αμμο, η καταπατηση δημοσιας παραλιας ειναι αλλα 2 παραδειγματα. Ειμαι σιγουρος οτι υπαρχουν παμπολλα.
Εκτος απο την επιδοτηση υπαρχουν και 10δες αλλες μικρες και μεγαλες παρανομιες, που χωρις αυτες η ποτα δεν θα ηταν βιωσιμη.
Ειμαι επισης σιγουρος, οτι αν η ΠΟΤΑ γινονταν στην Γερμανια, με γερμανους δημοσιους υπαλληλους και με γερμανικους περιβαλλοντικους νομους, ΔΕΝ θα ξεκινουσε καν.
Παρουσιαζω πιο πανω μια μελετη απο διεθνες γραφειο μελετων, ειδικο στον Τουρισμο που λεει οτι οι τουριστες τα επομενα 10 χρονια θα στραφουν προς την Τουρκια και την Ουκρανια. Σαν αντεπιχειρημα (α) αμφισβητειται η εγκυροτητα του γραφειου και (β) υποστηριζεται οτι αν γινει η ποτα, το ρευμα των τουριστων θα στραφει ως δια μαγειας στην Μεσσηνια.
Δεν βγαινει ακρη – δυστυχως.
Τον S G τον εκτιμω και θεωρω πολλες απο τις ιδεες του σαν σωστες. Αλλα δεν μου ειναι δυνατον να εμπιστευτω τον οποιονδηποτε πιπιλιζει την μαγικη λεξη «αναπτυξη» απομυζωντας κρατικα λεφτα και καταστρεφοντας ασυλλογιστα οτι εχει απομεινει απο αυτην την ρημαδα την χωρα.
Πιο πανω λεω το λογικοτατο, οτι αντι να δωσουμε 145 ‘μυρια σε ΜΠΕΤΑ, θα μπορουσαμε να τα δωσουμε σε εταιρειες υψηλης τεχνολογιας (με τα ιδια λεφτα θα ειχαμε μεγαλυτερη και πιο μακροπροθεσμη αναπτυξη). Και η μονη αντιδραση που εισπραττω απο τον – συμπαθη κατα τα αλλα – Αγγελη, ειναι οτι ειμαι … καπιταλιστης.
Ελεος, αν ηταν ολοι οι καπιταλιστες σαν εμενα, θα ειχε εξαφανιστει ο καπιταλισμος πριν 1 αιωνα απο προσωπου γης. Δεν εχω προβλημα να με αποκαλει καποιος καπιταλιστη, δεν το θεωρω προσβολη.
Αλλα οχι και «καπιταλιστης», μονο και μονο επειδη προτιμαω την Τεχνολογια απο το σκυροδεμα. Ελεος.
Για να ξαναγυρισω στην ΠΟΤΑ: αν γινει αποκλειστικα με ιδιωτικα κεφαλαια και αν γινει με σεβασμο στο περιβαλλον (υδροφορος οριζοντας, διατηρηση της παραλιας κ.α. ) δεν εχω προβλημα.
Υ.Γ. Αν σκαψουμε βαθυτερα, θα καταληξουμε οτι ειναι κοινωνικο το προβλημα. Σαν κοινωνια δεν εχουμε αποφασισει, ποιες ειναι οι προτεραιοτητες μας. Για παραδειγμα, εγω το θεωρω *απαραδεκτο* να επιδοτουνται τουριστικες επιχειρησεις, οποιασδηποτε μορφης.
Μπορει να αποτελεω την μειοψηφια, μπορει και την πλειοψηφια αυτης της κοινωνιας. Ποιος το ξερει;
14 Ιουλίου, 2009 στις 10:13 μμ
alberich
Δεν είναι ανάγκη να είναι ίδιας κερδοφορίας.Αρκεί α) να είναι ανταγωνιστικά στην προσέλκυση επισκεπτών β)να διασφαλίζουν τουλάχιστο ίσο αριθμό θέσεων εργασίας με ίσες αμοιβές (και πιθανόν θεαματικά καλύτερες για τους αυτοαπασχολούμενους «μικρούς ξενοδόχους»).
Τα κέρδη είναι σημαντικά, αλλά α)δεν πιστεύω ότι θα ξοδευτούν ή επανεπενδυθούν εδώ όπως τα έσοδα των μαρικών β)με τις μαρίκες υπάρχει διασπορά κινδύνου.Αν το golden boy που μανατζάρει την ΠΟΤΑ κάνει λάθη ή κοιτάξει την πάρτη του εδώ θα έχουμε π.χ. περικοπές 1000 θέσεων εργασίας με τη μία.Φυσικά ο τουριστικός κλάδος μπορεί να τονωθεί στο σύνολό του με το κλείσιμο μιας προβληματικής, αλλά -όπως έλεγες πριν ότι το κλείσιμο της GM θα ωφελήσει τη δυναμική toyota- αυτό μπορεί να συμβεί με την άνθηση της αγοράς π.χ. στη sierra leone (διάβαζα πριν 1 μήνα άρθρο- εν αιθρία- του Μπλαιρ στο Guardian που εξηγούσε πόσο καλές προοπτικές έχει ο τουρισμός της sierra leone και κουφάθηκα)
14 Ιουλίου, 2009 στις 10:19 μμ
S G
σχολιαστη δεν γνωριζω τις λεπτομερεςι για να πω κατι σχετικο. Επι της αρχης ειμαι εντελως αντιθετος στις περιφραγμενες παραλιες, να πω την αληθεια και την περιφραξη αμμουδιων στην Αττικη την θεωρω λανθασμενη. Πιστευω πολυ πιο πολυ στο μοντελο Βαρκελωνης, ελευθερες αμμουδιες διπλα στην πολη, με παραχωρηση συγκεκριμενων καλαισθητων ξυλινων κτισματων σε ιδιωτικα εστιατορια και μπαρ ομως.
δραλιε εχεις νομιζω ενα δικιο και ενα αδικο. Αυθαιρεσιες και λαδωματα φυσικα δεν θα γινοντουαν στην Γερμανια. Αλλα η ΠΟΤΑ θα γινοταν, χωρις καθολου αναγκη για τετοιες βρωμιες. Η επιχειρηματικοτητα προωθειται μια χαρα στην Γερμανια, ακομα και αν ρυπαινει, απλα κοιτα τι βαρια βιομηχανια εχει η χωρα. Το Λεβερκουζεν, Βολφσμπουργκ ή το Λουντβιχσχαφεν δεν θα μπορουσαν ποτε να υπαρξουν στην Ελλαδα (χωρις απειρες παραβιασεις και μεθοδευσεις).
Περι επιδοτησεων, απλα συμφωνουμε. Αν χωρις μεγαλες επιδοτησεις δεν μπορει να γινει η επενδυση αυτη, να μην σωσει.
14 Ιουλίου, 2009 στις 10:27 μμ
alberich
Το μοντέλο Βαρκελώνη είναι ότι πρέπει για το πρώην ελληνικό -να φέρουμε και τον Γκέρυ.Όμως τα έσοδα του κράτους από αυτή την ιστορία πρέπει να πάνε σε έργα υποδομής στην περιφέρεια που οι κάτοικοί της χρηματοδότησαν εξ’ ίσου τα ολυμπιακά έργα.Αλλά κι’ αν επιλεγεί να δοθούν για μητροπολιτικό πάρκο, να πέσουν όλα στον ελαιώνα.Οι Γλυφαδιώτες αρκετή υπεραξία έχουν μαζέψει.Δεν χρειάζονται άλλη.
15 Ιουλίου, 2009 στις 1:23 πμ
S G
«Όμως τα έσοδα του κράτους από αυτή την ιστορία πρέπει να πάνε σε έργα υποδομής στην περιφέρεια που οι κάτοικοί της χρηματοδότησαν εξ’ ίσου τα ολυμπιακά έργα.»
δεν χρηματοδοτησαν τιποτα, ισα ισα επιδοτουνται απο την Αθηνα καθε χρονο, αλλα τεσπα δεν θελω να μπω σε αυτην την συζητηση τωρα.
«Οι Γλυφαδιώτες αρκετή υπεραξία έχουν μαζέψει.Δεν χρειάζονται άλλη.»
δεν ξερω τι σημαινει υπεραξια αλλα αν απλα εννοεις ανοδο αξιων γης συμφωνω απολυτα και επαυξανω: χτισιμο στο αεροδρομιο, γκρεμισμα στην Κυψελη, παρκο στον Ελαιωνα.
τωρα για την κερδοφορια, εκει εχουμε ενα σημειο που οντως δεν εχουμε συζητησει. Στα οικονομικα, αποτελεσματικοτητα (κατα Παρετο) σημαινει βασικα μεγιστοποιηση της πιττας, οπου πιττα το συνολικα οφελος της κοινωνιας. Ο λογος ειναι απλος, πρωτα παραγουμε την μεγιστη πιττα και μετα αποφασιζουμε πως θα την διανειμουμε. Αν λοιπον το προβλημα σου ειναι οτι με την ΠΟΤΑ τα κερδη πανε κατα μεγαλο βαθμο σε ενα ατομο, αυτο μπορει να λυθει απλα με υψηλοτερη φορολογια, πιο ακριβη αδειοδοτηση κτλ
Παρεπιμπτοντως οπως ειπα δεν πανε σε ενα ατομο αλλα σε πολλους επενδυτες και δεν ειναι παραλογο να εμπαινε καποιος κανονισμος οι τοπικες κοινωνιες να συμμετεχουν με ποσοστα στις εταιρεις που εκμεταλλευονται ΠΟΤΑ (ονομα και αυτο, οποτε το γραφω σκεφτομαι μπυρες) οπως παρομοιως ειναι λογικο τοπικοι μαγαζατορες να παιρνουν ποσοστα οταν γινονται μεγαλα εμπορικα κεντρα κτλ.
Σχετικα με την διασπορα κινδυνου ισχυει μαλλον το αντιθετο: οι μαρικες ειναι τρομερα εξαρτημενες ενω τα μεγαλα ξενοδοχεια πολυ πιο εξασφαλισμενα στις διακυμανσεις του κυκλου. Πηγαινε απλα στο μεσο νησι να δεις ποσες μαρικες ψαρευουν πελατες στο λιμανι (απολυτα εξευτελιστικη τακτικη που διαλυει την εικονα του τουρισμου μας παρεπιμπτοντως).
25 Ιανουαρίου, 2010 στις 6:52 μμ
Σουλης
Δεν βαρεθηκατε να σχολιαζετε τα εργα που γινονται στο Ρωμανο και στην Γιαλοβα;
Προτιματε τις καλυβες που καποιοι Κερκυραιοι και Ροδιτες αποκαλουν ξενοδοχεια;
Τοσα χρονια ολα τα νερα, πια νερα; πηγαιναν στην θαλασσα και δεν ενδιαφερθηκε κανενας και τωρα ξαφνικα οι οικολογοι, οι τοπικοι φορεις, οι γραμματιζουμενοι απο ολα τα σημεια της Ελλαδας και μη, ανακαλυψαν την Μεσσηνια και την Πυλια και ολοι μαζι προσπαθουν να την σωσουν οπως παντα.
Πριν 10-15 περιπου χρονια βυθισε ενα κοματι του νεου δρομου 500 μετρα ισως και λιγοτερα, απο το Παραδεισι στη Αλλαγη και ειναι ακομα βυθυσμενο αλλα κανενας Alberich, κανενας οικολογος, κανενας τοπικος φορεας μα κανενας επιτελους δεν το ειχε δει; Γιατι κανενας δεν ενδιαφερθηκε; Γιατι ολοι εσεις που τωρα πονατε για το εγκλημα που γινεται εκει κατω και γραφετε και ξαναγραφετε και προσπαθέιτε να σωσετε την περιοχη, γιατι δεν κανατε το ιδιο να σωσετε ενα καινουργιο δρομο αλλα αφησατε για να καταστραφει και το υπολοιπο ωστε να ματαγινει απο την αρχη και να το πληρωσουμε παλι ολο αντι να φτιαξουμε 500 μετρα τοτε;
Μηπως καιγεστε γιατι εισαστε στην αποξω, μηπως καιγεστε για να αρπαξετε κανενα χαρτζιλικακι απο τον καπετανιο; γιατι τελικα δεν λετε τα πραγματα με το ονομα τους; γιατι το σιγουρο ειναι οτι ενδιαφερον γαι την περιοχη δεν εχετε. Ελατε λοιπον αντε ριχτε τα στα ισια να μαθουμε και εμεις γιατι μας πονατε τοσο πολυ και θελετε να μας σωσετε; η μηπως σας πειραζει η τρομερη επιτυχια της Antalia στην Τουρκια, του Algarve στην Πορτογαλια, η Παφος της Κυπρου και αλλα παρομοια κεντρα στην Ισπανια κ.λ.π. ; Η μηπως σας πειραζει ακομα περσοτερο που εμεις εκει κατω αρχισαμε την επανασταση και ΚΑΠΟΙΟΙ χασανε τα τσιφλικια τους;
Καντε μας τη χαρη σωστε κανενα αλλο μερος, αρκετα μας σωσατε τοσα χρονια, αρκετα μας ποναει οτι κανουμε τα 200 χλμ Αθηνα-Μεγαλοπολη σε 2 ωρες και αλλη μιαμιση ωρα τα 76 χλμ Μεγαλοπολη-Καλαματα εαν ειμαστε τυχεροι και δεν πεσουμε πισω απο κανενα φορτηγο η λεωφορειο.
Σας οφειλουμε τοσα πολλα για αυτα που κανατε για μας τοσα χρονια δεν αντεχουμε αλλο χρεος, αφηστε μας πρωτα να ξεπληρουμε το παλιο και μετα βλεπουμε.
Αφηστε να βοηθησουν και αλλοι γιατι εσας σας δοκιμασαμε, το μαθαμε το ποιημα, το πηραμε το μαθημα, αφηστε μας να προχωρησουμε πιο περα. Που ξερετε; Μπορει να μας βγει σε καλο.
Μεσσηνια ευλογημενο μερος.
25 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:31 μμ
Αγγελής
Αγαπητε γκολφερ Σουλη Ρουμανα…
δυο σημειωσεις απο μενα η μαλλον τρεις… δεν ξερω ισως να επανελθω…
1) Τα νερα παντα πεφταν στη θαλασσα και εκει πρεπει να πεφτουν μεχρι να καταστραφει η γη!!! Ολο αυτο το πραγμα ονομαζεται «κυκλος του νερου» και προφανως εσυ δεν το εμαθες καθως οταν ολοι πηγαιναν δημοτικο στα Κρεμμυδια αν δεν κανω λαθος εσυ προφανος μαθαινες γκολφ… στον τοτε πυλοκαμπο!!!
2)Η κυπρος καθε χρονο ζηταει απο την ελλαδα νερο ποσιμο το οποιο και το ελληνικο κρατος στελνει με καραβιες!!! Προφανος επειδη τα αποθεματα νερου της ειναι λιγοστα!!! Προτιμω να εχω νερο παρα γκολφ οταν το μεσημερι του αυγουστου εχει 40 βαθμους κελσιου!!
Αυτα για τα υπολοιπα μιλαμε μετα αν δε βαριεμαι να σχολιασω…με κατι τυπους σαν κι εσενα…
25 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:38 μμ
Σουλης
8. Μεμονωμένες και περιορισμένων ( ποιοτικά και ποσοτικά) δυνατοτήτων τουριστικές μονάδες δεν έχουν ΚΑΜΙΑ τύχη σε περιοχές ανύπαρκτες στον τουριστικό χάρτη όπως είναι η Μεσσηνία.
Ειναι λαθος το ανωτερω comment που εκανες στις 7 Ιουλιου γιατι πιθανοτατα δεν γνωριζεις καποια πραγματα που συμβαινουν γυρω σου.
Ειμαι σιγουρος οτι την περιοχη της Πορτογαλιας Αλγκαρβε την ξερεις, δεν την ηξερες ομως πριν μερικα χρονια σαν τουριστικο μερος και δεν υπηρχε στον τουριστικο χαρτι.
Εγινε ομως ενα απο τα μεγαλυτερα τουριστικα θερετρα της Ευρωπης με λιγα γηπεδα γκολφ.
Οσο για την θαλασσα της δεν λεω τιποτα.
Το Μπελλεκ ομως δεν το ξερεις ειμαι σιγουρος για αυτο.
Ευρισκεται λιγα χιλιομετρα απο την Ανταλια και τα τελευταια χρονια εγιναν εκει 14 γηπεδα γκολφ και αμετρητα ξενοδοχεια,
Περιοχη υποβαθμισμενη που ζουσε καποτε με την περισυλλογη κουκουναροσπορου.
Μπανιο κανεις μονο στις πισσινες των ξενοδοχειων.
Τωρα ομως ειναι το νουμερο 1 γκολφικος προορισμος της Ευρωπης με 300 και πλεον πτησεις και δεν υπαρχει δωματιο ουτε για δειγμα μεχρι τον Ιουλιο ενω λιγο πιο πανω στην Ροδο δεν υπαρχει ανθρωπος.
Ανοιξτε λιγο τα ματια σας και δειτε λιγο πιο περα και αφηστε τους μεσαιωνικους κομπλεξισμους κατα μερος.
Τον σακκιδοτουρισμο του 60-90 τον ειδαμε και ειδαμε τι μας αφησε πισω ας δουμε και κατι αλλο, καιρος ειναι.
25 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:53 μμ
Rodia
Ητανε μια φορα ενας που ειχε ενα πηγαδι. Ητανε κι ενας αλλος που ζητησε να αγορασει το πηγαδι του πρωτου και ο πρωτος το πουλησε γιατι ειχε αναγκες, να σπουδασει τα παιδια του, κλπ κλπ. Οι κατοικοι του χωριου διαφωνησαν, επειδη ολοι επαιρναν νερο απο εκεινο το πηγαδι. Ο αγοραστης του πηγαδιου, τους διαβεβαιωσε πως θα εξακολουθησει το πηγαδι να παρεχει νερο σε ολους, μονο που εεκινος εκανε υπερβολικη χρηση, ξοδευε το νερο αλογιστα κι ετσι εξαντλησε το νερο του πηγαδιου και το πηγαδι στερεψε. Ο πρωτος κατοχος του πηγαδιου, με τα λεφτα που ειχε παρει απο τη πωληση, εφυγε απο το χωριο και πηγε αλλου να ζησει -ειχε «ανεβει» στη κοινωνικη κλιμακα, ηταν πλεον ενα «νεο τζακι». Οι κατοικοι του χωριου δεν μπορεσαν να φυγουν, ακομα εκει κατοικουν και χτυπουν το κεφαλι τους που δεν εμποδισαν εκεινη την αγοραπωλησια, που δεν εβγαλαν κανα νομο να απαγορευει την ιδιωτικη χρηση δημοσιων αγαθων οπως το νερο.
25 Ιανουαρίου, 2010 στις 8:27 μμ
Σουλης
Οταν υπαρχει ενα πηγαδι και το χρησημοποιουν ολοι θα ειχα και λογο να ειμαι μαζι σου.
Στην περιοχη της Πυλου δεν υπαρχει ουτε υπηρχε ποτε νερο, ποτιστικα κτηματα εκει εκτος παο κατ τριφυλια δεν ηταν υπαρκτα.
Η Πυλος παιρνει νερο απο τουΧανδρινου, και τα υπολοιπα χωρια της Πυλιας απο το Λυκοντουζι.
Για πιο νερο μιλατε εσεις δεν το γγωριζω.
Αλωστε στην Γιαλοβα εχουν γινει 2 τεραστιες δεξαμενες που γεμιζουν τον χειμωνα γιατι το καλοκαιρι σκαϊ και το τζιτζικι.
Ειπατε ομως μια παραβλη και ωφειλω να σας πω και εγω μια μονο που η δικη μου ειναι προσφατη και αληθεινη.
Η κυρια που μενει στον 4ο και ειχαμε μια φιλονικια για ενα μεγαλο φραγμα που κανουν οι Κινεζοι και για αυτο εδιωξαν απο τη περιοχη πολλες χιλιαδες κοσμο.
Η κυρια του 4ου ετρεχε για μερες και μαζευε υπογραφες για την οικολογικη καταστροφη που προκαλουν οι Κινεζοι και για τους ανθρωπους που ξεριζωνουν απο τα σπιτια τους.
Αρνηθηκα να υπογραψω και με ρωτησε γιατι;
Της ειπα οτι πρεπει να γινουν τα φραγματα γιατι μερικα εκατομυρια Κινεζοι δεν θα εχουν νερο σε λιγα χρονια και θα λενε το νερο νερακι και διοτι
αυτη η ιδια θα τρεχει και θα μαζευει υπογραφες εναντιον των Κινεζων γιατι δεν προβλεψαν εγκαιρως για αυτο.
Λοιπον πιος εχει δικιο οι Κινεζοι η οι Κινεζοι; οι ξεριζωμενοι η αυτοι που τους ξεριζωσαν;;!!!!!!!!!!
25 Ιανουαρίου, 2010 στις 10:22 μμ
σχολιαστης
Σούλη, το ότι γουστάρεις την επιδοτούμενη επένδυση, δικαίωμά σου.
Αλλά το να λές διάφορες παπαριές για αυτούς που διαφωνούν είναι απαράδεκτο.
Αρκετοί που σχολιάζουμε στο μπλογκ είμαστε απο την περιοχή και έχουμε πλήρη συναίσθηση του επερχόμενου εγκλήματος.
Αυτές τις αλητείες για χατζιλίκια να τις πεις αλλού. Αντε να δεις αν έρχομαι, υβριστή.
25 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:25 μμ
nikiplos
Αγαπητέ Σούλη…
Σε αντίθεση με αρκετούς που θα έχεις συναντήσει, δεν θεωρώ ότι κάποιος πρέπει να είναι «γέννημα θρέμμα» για να έχει λόγο για κάτι που στην Ελλάδα μας αφορά όλους γιατί αν είσαι λίγο παρατηρητικός, θα πρόσεξες πως τις μεγαλύτερες καταστροφές τις έκαναν τα «γεννήματα θρέμματα».
Κοντολογίς:
1. Η επένδυση αφορά όλους τους φορολογούμενους πολίτες, αφού το κράτος συμβάλλει σε αυτήν ένα μεγάλο ποσοστό.
2. Κανείς δεν είναι ενάντια σε μια επένδυση. Όμως η επένδυση αυτή δεν μπορεί να είναι παράνομη με βάση τις νομοθεσίες. Ένα παράδειγμα… Φαντάσου εσύ να έχεις ένα εξοχικό και να νοικιάζεις και δυό δωμάτια και εγώ να έλθω δίπλα σου και να ανοίξω σιδηρουργείο που να κόβει σίδερα… Κατανοείς το πρόβλημα… Κάποιοι αντιτίθενται στην επένδυση της ΠΟΤΑ (όπως και του γηπέδου του ΠΑΟ) ακριβώς γιατί είτε έχουν ίδια συμφέροντα (που είναι θεμιτό και καλό να το εμπεδώσουμε όλοι), είτε γιατί ακριβώς καταπατώνται κάποιοι νόμοι. Το ζήτημα της ΠΟΤΑ δεν έχει ξεκαθαρίσει, κατά τη γνώμη μου κακώς για όλες τις πλευρές… Και υπάρχουν άνθρωποι υπερράνω υποψίας και συμφερόντων (για τους κουτοπόνηρους το λέω αυτό) που επιμένουν ότι εκεί κάτι δεν πάει καλά. Και δεν είναι μόνο το νερό.
3. Εκτός από τις περιοχές που ανέφερες υπάρχουν και άλλες επενδύσεις τέτοιου τύπου που έχουν αποτύχει. Παράδειγμα ο Βάστος της Ιταλίας. Έχοντας επισκεφθεί μια τέτοια επένδυση κοντά στην Αβινιόν της Γαλλίας, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι οι ντόπιοι δεν έχουν να κερδίσουν τίποτε περισσότερο από μια απλή διεκδίκηση μιας θέσης εργασίας. Και μιλάω για διεκδίκηση γιατί γνωρίζεις πολύ καλά πως οι νόμιμοι εργαζόμενοι εκεί θα είναι το 20% ενώ τα πακιά και λοιποί θα δίνουν και θα πέρνουν στα συνεργεία καθαρισμού και στα μαγειρεία (όπως παντού άλλωστε).
Αυτοί οι «πλούσιοι» ενδιαφέρονται μόνο για γκολφ και κυρίως δεν γουστάρουν πολλά πολλά με τους περίοικους. Αν θέλεις και μια γνώμη προσωπική, έχω μεγάλες αμφιβολίες για τη συγκεκριμένη επένδυση. Αν θα αποδώσει δλδ. και δεν θα γίνει άλλη μία προβληματική ή φούσκα…
4. Ο Δρόμος Αθήνας – Καλαμάτας, εμπεριείχε τη λέξη «Καλαμάτας» κατ ευφημισμό μόνο, για να «φάει» η γνωστή συμμορία του Ροκά Αρκάδα πολιτικού τα χρήματα που είχε δώσει ο Τζώρτζ Σπάνος για τους σεισμοπλήκτους της Καλαμάτας. Για αυτό και αν και τον ανήγγειλαν το 1984, τα κυρίως έργα έγιναν μετά το 1987 και εννοείται από την Τρίπολη και κάτω ούτε… τσάπα… Ως προς τη συνέχεια του δρόμου που περιγράφεις δυό μεγάλοι πολιτικοί άνδρες ο πρώτος (σήμερα αρχηγός Κόμματος) διερύγνυε τα ιμμάτιά του το 1993 ότι ο δρόμος το πολύ ως το 1994 θα είναι έτοιμος, ενώ ο γνωστός έτερος και αντιπάλλου κόμματος Καπαδόκης εκ Δολιανών χτυπούσε το χέρι του στο τραπέζι και με αυστηρό ύφος εξεδήλωνε ότι δεν υπάρχει περίπτωση το 1999 ο δρόμος θα είναι έτοιμος… Για όσους είναι «του χώρου», τα ανέκδοτα που είχαν βγει τότε για τον σεπτό Εργολάβο που έφτιαξε το τμήμα που έπεσε κυκλοφορούν ακόμη στην πιάτσα…
Συμφωνώ για το πού έχει γραμμένη τη Μεσσηνία το επίσημο κράτος. Όμως έχει έτσι γραμμένες και άλλες περιοχές αυτής της χώρας. Η κυρίως αιτία της αναπόδραστης κατάπτωσης της χώρας μας άλλωστε είναι αυτή ακριβώς η έλλειψη παντελλούς πολιτικής περιφερειακής ανάπτυξης…
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 8:26 πμ
Σουλης
δεν εβρισα κανενα, ειπα μηπως; εαν θελεις να βλεπεις μονο την δικη σου γνωμη ευπροσδεκτος.
Δεν εχω ομως καταλαβει γιατι τοσο μισος για αυτο το εργο;
Στη Ελλαδα του εγω ξερω καποιον και διοριζω το παιδι μου η παιρνω δανειο η νοικιαζω το οικημα μου η τροφοδοτω κρατικες υπερησιες μας ενοχλει οταν καποιος αλλος που εχει μεγσλυτερο ΚΟΝΕ απο εμας και κανει μεγαλυτερα πραγματα.
Οταν εμεις εχουμε κανταντισει την Ελλαδα, Ελλαδακι γιατι κτιζουμε παρανομα, δεν πληρωνουμε ΦΠΑ, δεν πληρωνουμε φορους, αφηνουμε το αυτοκινητο μας οπου να ειναι, οδηγουμε λες και ο δρομος ειναι ιδιοτησια μας, βγαζουμε τα πραγματα μας απο το μαγαζι μας και κλεινουμε τα πεζοδρομια, κερδοσκοπουμε και αλλα πολλα ειναι ενταξει γιατι τα κανουμε εμεις. Οταν ομως τα κανουν οι αλλοι μας ενοχλει αφανταστα και τρεχουμε στους νομους για να βρουμε το δικιο μας. Ξεχναμε τα δικα μας.
Αγαπητε φιλε εδω στην Ελλαδα οταν ο νομος ειναι με το μερος μας επικαλουμαστε αυτον οταν ειναι εναντιον μας ακουμε, Ελα ρε Ελλαδα ειναι εδω ολα γινονται.
Τελικα τι ενοχλει το εργο αυτο; Γιατι ενοχλει: Οικολογικα παντως οχι γιατι εαν πατε στην Παφο οι περδικες εχουν βρει καταφυγιο μεσα στα γκολφ γιατι εκει απαγορευετε το κυνηγι.
Σε πολλα γηπεδα υπαρχουν χιλιαδες πουλια και αλλα ζωα, της Κερκυρας οι Αγγλοι ορνιθολογοι εχουν πει οτι εχει πλουσια πανιδα με πουλια και αλλα ζωα, εχει επισης ειδικα σπιτακια μεσα στο γηπεδο για παρακολουθηση αυτων.
Οτι επιτελους εστω και για χαρη αυτου του εργου γινετε ο δρομος Μεγαλοπολης-Καλαματας και ισως και Καλαματας-Πυλου.
Οσο για τον επδτουμενο τουρισμο η για οτιδηποτε επιδοτουμενο στην Ελλαδα οσοι δεν μπορουν δεν περνουν.
Καποιος επισης αναφερθηκε στο λαδι και αγροτικο τουρισμο και το βρισκω αστειο διοτι κυριοι ξεχασατε οτι ο Αειμνηστος Ανδρεας Παπνδρεου εφτιαξε τους καλυτερους συνεταιρισμους στην Ελλαδα τους εδωσε πολλα λεφτα και εννοω ΠΟΛΛΑ ΛΦΤΑ. Μπορει καποιος να μου πει τι εγιναν και που ειναι;
Οταν ο ιδιος ο αγροτης πουλαει τη σοδεια του για 5-10 λεπτα παραπανω στον ιδιωτη εμπορο και δαλυει ο ιδιος τον συνεταιρισμο του, ερχετε μετα και κανει παραπονα γιατο ο εμπορος ειτε ειναι ντοπιος, ειτε ειναι Ιταλος, ειτε Αθηναιος και του παιρνει τζαμπα πιος φταιει.
Μεσσηνιος πολιτικος εκλεισε το εργοστασιο κονσεβοποιϊας ροδακινων ατο Αριοχωρι για οικολογικους λογους, εδω γελανε γιατι πρωτα τα ροδοακινα δεν βγαζουν επικινδυνα αποβλητα και 2ον ηταν το μονο εργοστασιο παραγωγης ροδακινων με διπλο βιολογικο καθαρισμο.
Ειμαι σιγουρος οτι πολλοι οτα περνουν απο εκει τουλαχιστον οι σοβαροι ανθρωποι, ραγιζει η καρδια τους να βλεπουν ενα ερειπιο αντι ενα εργοστασιο γεματο ζωη.
Καποτε εκλεισα ολη την παραγωγη εληων απο συνεταιρισμο της Μεσσηνιας γιατι με πιεσε ενας Θειος μου που ηταν στο ΔΣ.
Μου φορτωσαν τα πρωτα 2 φορτια για να δουμε πως θα ταξιδευσουν και οταν εφτασαν στο προορισμο τους και ηταν ενταξει τους ειπα να φορτωνουν καθε μηνα οπως ειχαμε συμφωνησει.
Ξερετε να συζητησουμε λιγο τις τιμες!!! μα τις τιμες τις συμφωνησαμε οταν ημουν εκει. Δεν μου εδωσαν το εμπορευμα και συνεχισα να περνω απο την Ιτεα, οπως πριν.
Που ειναι αυτος ο συνεταιρισμος τωρα; μαντεψε το εσεις.
Ας προσγιωθουμε λιγο στην πραγματικοτητα γιατι εαν σταματουσαμε ολα αυτα που ο καθενας μας δεν συμφωνει θα ειμαστε ακομη στο λυχναρι και ισως πιο πισω.
Τελος εγω αγαπητε φιλε δεν βριζω η απογοητευση και η μεανοια μου που γυρισα πισω στην Ελλαδα και βλεπω τι γινεται εδω και μετα απο 30 χρονια στο εξωτερικο με λυπει ιδιαιτερα το γεγονος οτι εδω ενω προοδευει ο ιδιωτης δεν προοδευει το κρατος που ειναι και το μονο που τουλαχιστον κανει κατι για το συνολο η οσο μπορει.
Συνολικα μπορουμε- Μονοι μας χανομαστε ας νομιζουμε οτι πετυχαμε κατι γιατι εχουμε περισοτερα απο τον διπλανο.
Η γυναικα του διπλανου σου δεν ειναι πιο ομορφη απο τη δικη ςου.
Χαιρετω φιλε και συγνωμη εαν νομιζεις οτι σε εθιξα.
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 9:03 πμ
Σουλης
Αγαπητε φιλε,
Η επιστολη σου φερνει καλες και ηρεμες σκεψεις στο μυαλο μου γιατι γραφεις με ενα ηπιο τροπο και δεν θιγεις.
Εζησα την περισοτερη ζωη μου στο εξωτερικο και παροτι εφυγα μικρος απο εδω το ονειρο μου ηταν να γυρισω πισω.
Τα καταφερα αλλα το εχω μετανοιωσει πικρα.
Δεν με ενοχλουν τα εργα ουτε οι επιδοτησεις που περνουν οι καθε επιχειρηματιες που εχουν τα μεσα.
Παντα ετσι γινοταν και ετσι θα γινεται μεχρι ο Εληναρας συνειδητοποιηση οτι μονος του θα ειναι παντα μονος.
Δεν μπορει να μας φτειαξει κανεις, μονο εμεις μπορουμε να φτειαξουμε τον ευατο μας.
Λοιπον ας ξυπνησουμε αυριο και ας πουμε στον εαυτο μας:
απο σηεμρα θα γινω Ελληνας συνειδητος πολιτης, θα οδηγω, σωστα, θα περιμενω στην γραμμη μου υπομονετικα, θα δινω τις σωστες απαντησεις στη δουλια μου, θα ειμαι συνεπης στις υποχρεωσεις μου, θα πηγαινω στην δουλια για να προσφερω και οχι κοτσομπολιο καφε και εφημεριδες.
Θα προσεχω τον πελατη μου δεν του πουλαω σαπιλα, δεν θα τον κλεβω, θα ειμαι σωστος επιχειρηματιας, θα κερδιζω ενα σωστο μεριδιο.
Φανταστητε μας ολους αυριο το πρωϊ σωστους πολιτες-ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ!!!!!
Το ψαρι δεν βρωμαει μονο απο το κεφαλι, δυστυχως στη Ελλαδα βρωμαει ολο.
Εχουμε παντα την απαιτηση καποιος να μας βγαζει απο τον λακκο που φτειαχνουμε εμεις οι ιδιοι.
Χτιζουμε μεσα στην κοιτη του του ποταμιου και οταν πνιγομαστε βγαινουμε στον δρομο και αναζητουμε με τα χερια προς τον Ουρανο που ειναι το κρατος.
Αυτο το ρημαδι το κρατος που ολοι οσοι μπορουμε το κατασπαραζουμε και στα δυσκολα το αναζηταμε ζωντανο.
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 10:02 πμ
σχολιαστης
Αυτό το ρημάδι το κράτος που έχει διορίσει 70 άτομα στο κάστρο της Πύλου (και πόσους ακόμα ο Αντώνης τους μήνες που ήταν στο πολιτισμού; ) και λειτουργεί με 2 ή 3 άτομα. Μάλιστα δίπλα στο ναό έχουν φυτέψει ντοματιές, φασολιές και ότι άλλο φανταστείς. Που στρατός ολόκληρος, έχει αφήσει το κάστρο στο Παλαιόκαστρο να γκρεμίζεται (εκει που πολέμησαν ο Μακρυγιάννης και οι υπόλοιποι τον Ιμπραήμ). Που τους ενώνουν τα πλατάνια για καφέ και ούζο με μεζέ.
Οσο για τις ύβρεις, αφου ζήτησες συγγνώμη δεκτή. Αυτά παθαίνει κάποιος όταν μιλάει τόσο απαξιωτικά για ανθρώπους που δεν ξέρει.
Για την καταστροφή της περιοχής έχουν γραφτεί πολλά στην καλύβα, και θα γραφτούν κι άλλα όσο θα εξελίσσεται το πράμα. Ελπίζω να αρκεστούν στην τεράστια επιδοτούμενη επένδυση στο Ρωμανό και να τη γλυτώσουν η Γιάλοβα και ο Ρυζόμιλος.
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 10:43 πμ
Αγγελής
Σουλη αφιερωμενο για την παρτη σου…(το ξερω πως εχει ξαναπαιξει αλλα τι να κανουμε) 🙂
«Μηπως καιγεστε γιατι εισαστε στην αποξω, μηπως καιγεστε για να αρπαξετε κανενα χαρτζιλικακι απο τον καπετανιο;»
Το βρηκες Σουλη γι αυτο γινεται το θεμα… για το χαρτζιλικι του καπετανιου!!! Προσωπικα απο ολα οσα εχεις πει και εχεις δικαιωμα να τα λες αυτο με θιγει οσο τιποτε αλλο!!! Τα υπολοιπα δεν με νοιαζουν ειναι αποψη σου, και για την επενδυση κ για τους δρομους κλπ!!! Αλλα αυτο παραπαει!!!
Αυτη ειναι η διαφορα βλεπεις… εμεις εχουμε και μια ηθικη…και καποια πιστευω…δεν ξεπουλαμε τα ιδανικα μας για το χρημα!!! Εσενα αμα σου χαρισει κανενα χρυσο μπαστουνι του γκολφ ο καπετανιος θα κανεις κωλοτουμπες μεχρι τη δευτερα παρουσια…και με τα θα λες οτι εχεις πεθανει και ησυχος!!!
Σχολιασμοι τελος απο τη μερια μου
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 10:52 πμ
Σουλης
Αγαπητε φιλε,
για οτι λεω βαζω και τον ευατο μου μεσα και εγω Ελληνας ειμαι και ευθυνομε το ιδιο με ολους τους αλλους και οταν αναφερομε απαξιωτικα για κατι ειμαι και εγω μεσα.
Το πατριωτακι ο Λαμπροπουλος πρεπει τωρα να αισθανεται περιφανος και δυνατος που καταφερε να κλεισει το εργοστασιο στο Αριοχωρι, οι πεσμενες λαμαρινες και το γκρεμισμενο εργοστασιο πρεπει να τον ηδονιζουν.
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:32 πμ
Σουλης
Αγαπητε φιλε,
αυτο που εγραψα δεν απευθυνοταν σε σενα σε μενα η σε καποιον συκγεκριμενα και στο τελος ειχε ενα ερωτηματικο!!!!!!!!
Μηπως ρωταω, μηπως διοτι τοσο μεγαλο εμμονη να σταματηση αυτο το εργο δεν το εχω καταλαβει.
Οταν ο Καργεωργης αγοραζε την περιοχη για την κανει Σκαραμαγκα δεμ μιλησε κανενας, Δεν μιλαει κανενας για την μαυριλα της Μεγαλοπολης,τηε Πτολεμαϊδας και αλλων περιοχων που εχουν καταστραφει ολεσχερως και μας ποναει αυτη της Πυλου.
Γιαυτο εγω γραφω γιατι δεν μπορω να καταλαβω που κρυβετε ολο αυτο το κακο.
Οσο για μενα αγαπητε φιλε εα βρεις εναν με εναν ανθρωπο να σου πει οτι του ζητησα μια χαρη θα φουνταρω απο το καστρο της Πυλου στην πλευρα που μπηκε ο Ιβραημ.
Λαθος ανθρωπο για κολοτουμπες φιλε. Απλα σας τα λες γιατι εχωβαρεθει εδω και χρονια τα ιδια και τα ιδια.
Δηλαδη μεχρι τωρα τι εχει γιει στην περιοχη; υπαρχει καμμια εξελιξη που δεν την εχουμε παρε ειδηση; Οτι και να γινει σε αυτη τη χωρα και χρυσαφι να μας δωσουν κατι θα βρουμε να κατηγορησουμε.
Εμεις τελικα ειμαστε ο μονος εξυπνος λαος; ολοι οι αλλοι κοιμουνται:
Τελικα ειχε δικαιο ο συγχωρημενος ο Λαζαρος Ιωανιδης οταν εκλεισε το εργοστασιο στο Αριοχωρι- Και τσαμπα να μου δωσετε οτι δηποτε δεν ξαναρχομε εδω κατω και εφυγε για τη Σκυδρα.
Τελεια και Παυλα μην απαντας δεν θα ασχοληθω με το θεμα αλλο, και οπως λενε και οι Αγγλεζοι Enough is Enough και κλεινω εδω.
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:33 πμ
Πάνος
Σούλη,
σε καλωσορίζω στην καλύβα, η καρδιά της οποίας χτυπάει πάντοτε στη Μεσσηνία, και σου εύχομαι καλά να περάσεις στην παρέα μας. Η οποία, όπως θα διαπίστωσες ήδη, ούτε άσχετη είναι, ούτε σηκώνει εύκολα λόγια… 🙂
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:46 πμ
Σουλης
Αγαπητε φιλε,
Ευχαριστω.
Καποιοι στην παρεα δεν συμφωνουν με αυτα που γραφω αλλα και εγω με πολλα που γραφουν αυτοι.
Υβρεολογιο γνωριζω πολυ καλο μιας και δεν πηγα σχολειο και οτι εμαθα στα 63 μου χρονια τα εμαθα στο πεζοδρομιο.
Οταν γραφω το κανω σαν τριτος και οτι λεω το λεω πρωτα για μενα και μετα για τους αλλους.
Οταν καταλαβετε πως μιλαω θα γινουμε φιλοι.
Λοιπον ας αρκεστουμε στην αλληλογραφια ειτε συμφωνουμε ειτε οχι.
Τα κοσμητικα επιθετα ας τα αφησουμε για τους ευγενης.
Ευχαριστω και καλη συνεχεια.
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:51 πμ
Αγγελής
Σουλη μη μασας…εδω στην παρεα υπαρχουμε πολλοι σε διαφορα που δε συμφωνουμε μεταξυ μας!!! Οποτε μαζι σου ειναι ακομα πιο ευκολο!!! 🙂
Καλημερα σε ολους
26 Ιανουαρίου, 2010 στις 12:02 μμ
Σουλης
Ευχαριστω Αγγελη,
Θα τα πουμε καποια στιγμη αλλα τωρα πρεπει νατην κανω
καλη σου μερα.
27 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:01 πμ
Σουλης
ΑΓΑΠΗΤΕ ΦΙΛΕ ΑΓΓΕΛΗ ΑΛΛΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΚΑΙ ΟΙ ΦΙΛΟΙ ΜΑΣ ΒΑΖΟΥΝ ΓΥΑΛΙΑ ΜΕ ΜΑΥΡΟ ΤΖΑΜΙ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΒΛΕΠΟΥΜΕ.
ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΕΞΕΙΓΗ ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΑΜΕΡΙΚΑΝΑΚΙΑ ΚΤΙΣΑΝΕ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΗΤΕΡΗ ΤΟΥΣ ΠΡΕΣΒΕΙΑ ΣΤΑ ΣΚΟΠΙΑ.
ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΙ ΠΙΟ … ΠΛΟΥΣΙΟΙ ΦΤΩΧΟΙ
Το Φεβρουάριο του 1998 έφτασε στη δημοσιότητα έρευνα που αφορούσε τη μεγαλύτερη συγκέντρωση ραδονίου στον Ελληνικό χώρο και συγκεκριμένα στο χωριό Νεράιδα Θεσπρωτίας. Η μέτρηση ήταν 9550 Μπεκερέλ ανά τετραγωνικό μέτρο και με όριο επιφυλακής τα 150 !
Παρόμοιες υψηλές μετρήσεις είχαμε και στις περιοχές Σερρών, Θεσσαλονίκης, Μύκονου, Καβάλας, Ικαρίας, Λέσβου, Φθιώτιδα, Λουτράκι, Νιγρίτα, Σουρωτή (1), κλπ. Το ραδόνιο είναι φυσικό ραδιενεργό στοιχείο και για όσους γνωρίζουν, αποτελεί ένδειξη για την ύπαρξη στο υπέδαφος των άνω τουλάχιστον περιοχών ΟΥΡΑΝΙΟΥ. Στο όρος Παγγαίο στην Καβάλα επίσης υπάρχει ήδη έντονο ενδιαφέρον από ξένο επενδυτή για την εξόρυξη των τεράστιων κοιτασμάτων χρυσού.
Στην Ολυμπιάδα Χαλκιδικής ήδη έχει ξεκινήσει η εκμετάλλευση του εκεί υπεδάφους από την TVX Gold του George Soros, η οποία περιέχει αρκετό χρυσό, αλλά και ουράνιο !!!.
Εμείς ερωτάμε….. ΠΟΙΟΣ ΤΟΥ ΕΔΩΣΕ ΤΗΝ ΑΔΕΙΑ;
Μία απόρρητη έκθεση που ήρθε στο φως με δημοσίευμα της εφημερίδας «Επενδυτής» στις 23/2/96, αναφέρει για τα αποτελέσματα των μετρήσεων του ΙΓΜΕ. Γύρω στο ποσό των 100 τρισεκατομμυρίων δραχμών εκτιμάται η αξία των κοιτασμάτων ουρανίου και άλλων σπανίων μετάλλων για δορυφόρους και πυραύλους. Το κείμενο της έρευνας υπογράφεται από επτά διακεκριμένους Έλληνες επιστήμονες και κάνει λόγο για κοίτασμα ουρανίου που περιέχει 300 εκατομμύρια τόνους με συμπύκνωμα ουρανίου 16%, καθώς και σπάνια άλλα ορυκτά όπως ρουτίλιο, λουτέσιο και λανθάνιο, που έχουν εξαιρετικά ειδικές χρήσεις στην κατασκευή πυραυλικών συστημάτων. Αναφέρεται ΜΟΝΟΝ για την περιοχή του όρους Σύμβολο του νομού Καβάλας. Αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα κοιτάσματα ουρανίου ΔΙΕΘΝΩΣ. Η αξία του εμπλουτισμένου ουρανίου 235 στην διεθνή αγορά (το 1998) ήταν 20.000 δολάρια το γραμμάριο !.
Βάσει των παραπάνω, με κάθε επιφύλαξη και σύμφωνα με υπολογισμούς από τα παραπάνω. εμπεριέχονται 48 εκατ τόνοι ουρανίου προς 20δις δολάρια ο τόνος δηλ. συνολικά $ 960.000.000. 000.000.000 (τα μηδενικά είναι σωστά και είναι : 960 τετράκις εκατομμύρια δολάρια !!!!
ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΛΛΗΝΑ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟΥΝ $ 96.000.000.000
Διαβάστε το δυνατά (96 δισεκατομμύρια δολάρια) !!!!
ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΙ ΠΙΟ … ΠΛΟΥΣΙΟΙ ΦΤΩΧΟΙ …. Να γιατί θέλουν λοιπόν τη Μακεδονία….
ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΛΕΦΤΕΣ ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
Δ Ι Α Δ Ω Σ Τ Ε Τ Ο ……..
27 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:05 πμ
Σουλης
ΠΑΝΟ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΓΚΟΛΦ ΤΟΥ ΚΑΠΕΤΑΝΙΟΥ ΑΛΛΑ ΠΑΕΙ ΠΙΟ ΒΑΘΙΑ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΚΟΙΜΟΜΑΣΤΕ, ΔΙΑΒΑΣΕ ΠΙΟ ΚΑΤΩ ΚΑΙ ΘΑ ΔΕΙΣ.
ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΙ ΠΙΟ … ΠΛΟΥΣΙΟΙ ΦΤΩΧΟΙ
Το Φεβρουάριο του 1998 έφτασε στη δημοσιότητα έρευνα που αφορούσε τη μεγαλύτερη συγκέντρωση ραδονίου στον Ελληνικό χώρο και συγκεκριμένα στο χωριό Νεράιδα Θεσπρωτίας. Η μέτρηση ήταν 9550 Μπεκερέλ ανά τετραγωνικό μέτρο και με όριο επιφυλακής τα 150 !
Παρόμοιες υψηλές μετρήσεις είχαμε και στις περιοχές Σερρών, Θεσσαλονίκης, Μύκονου, Καβάλας, Ικαρίας, Λέσβου, Φθιώτιδα, Λουτράκι, Νιγρίτα, Σουρωτή (1), κλπ. Το ραδόνιο είναι φυσικό ραδιενεργό στοιχείο και για όσους γνωρίζουν, αποτελεί ένδειξη για την ύπαρξη στο υπέδαφος των άνω τουλάχιστον περιοχών ΟΥΡΑΝΙΟΥ. Στο όρος Παγγαίο στην Καβάλα επίσης υπάρχει ήδη έντονο ενδιαφέρον από ξένο επενδυτή για την εξόρυξη των τεράστιων κοιτασμάτων χρυσού.
Στην Ολυμπιάδα Χαλκιδικής ήδη έχει ξεκινήσει η εκμετάλλευση του εκεί υπεδάφους από την TVX Gold του George Soros, η οποία περιέχει αρκετό χρυσό, αλλά και ουράνιο !!!.
Εμείς ερωτάμε….. ΠΟΙΟΣ ΤΟΥ ΕΔΩΣΕ ΤΗΝ ΑΔΕΙΑ;
Μία απόρρητη έκθεση που ήρθε στο φως με δημοσίευμα της εφημερίδας «Επενδυτής» στις 23/2/96, αναφέρει για τα αποτελέσματα των μετρήσεων του ΙΓΜΕ. Γύρω στο ποσό των 100 τρισεκατομμυρίων δραχμών εκτιμάται η αξία των κοιτασμάτων ουρανίου και άλλων σπανίων μετάλλων για δορυφόρους και πυραύλους. Το κείμενο της έρευνας υπογράφεται από επτά διακεκριμένους Έλληνες επιστήμονες και κάνει λόγο για κοίτασμα ουρανίου που περιέχει 300 εκατομμύρια τόνους με συμπύκνωμα ουρανίου 16%, καθώς και σπάνια άλλα ορυκτά όπως ρουτίλιο, λουτέσιο και λανθάνιο, που έχουν εξαιρετικά ειδικές χρήσεις στην κατασκευή πυραυλικών συστημάτων. Αναφέρεται ΜΟΝΟΝ για την περιοχή του όρους Σύμβολο του νομού Καβάλας. Αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα κοιτάσματα ουρανίου ΔΙΕΘΝΩΣ. Η αξία του εμπλουτισμένου ουρανίου 235 στην διεθνή αγορά (το 1998) ήταν 20.000 δολάρια το γραμμάριο !.
Βάσει των παραπάνω, με κάθε επιφύλαξη και σύμφωνα με υπολογισμούς από τα παραπάνω. εμπεριέχονται 48 εκατ τόνοι ουρανίου προς 20δις δολάρια ο τόνος δηλ. συνολικά $ 960.000.000. 000.000.000 (τα μηδενικά είναι σωστά και είναι : 960 τετράκις εκατομμύρια δολάρια !!!!
ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΛΛΗΝΑ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟΥΝ $ 96.000.000.000
Διαβάστε το δυνατά (96 δισεκατομμύρια δολάρια) !!!!
ΤΕΛΙΚΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΙ ΠΙΟ … ΠΛΟΥΣΙΟΙ ΦΤΩΧΟΙ …. Να γιατί θέλουν λοιπόν τη Μακεδονία….
ΠΟΙΟΣ ΘΑ ΜΑΣ ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΚΛΕΦΤΕΣ ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
Δ Ι Α Δ Ω Σ Τ Ε Τ Ο ……..
27 Ιανουαρίου, 2010 στις 10:48 πμ
nikiplos
Αγαπητέ Σουλη
Κράτα πολλές πισινές σε αυτά που διαβάζεις…
Η ιστορία σου μου θύμισε την γεώτρηση στον Πρίνο στην Καβάλα και τις φήμες που κυκλοφορούσαν τότε στην δεκαετία του 1970 και κάποιοι αγύρτες-θεομπαίχτες γέμισαν τη χώρα με σχολές Χημικών Μηχανικών… Σήμερα η μονάδα εργάζεται μόνο γιατί το κόστος να διαλυθεί δεν το πληρώνει κανένας…
Σε ότι αφορά το «πάπλωμα». Η Καβάλα είναι η μόνη πόλη στην Ελλάδα με υψηλή φυσική ραδιενέργεια όπως το Ραδόνιο, η οποία όμως δεν σχετίζεται πάντοτε με το ραδιενεργό Ουράνιο. Άλλωστε με δεδομένη τη σημερινή τεχνολογία, το Ουράνιο μόνο για εμπλουτισμό όπλων (όπως παλιότερα ο μόλυβδος) κάνει και κυρίως (μετά από πολύ κόπο και έξοδο) για όπλα, και (πίστεψέ με) όχι από τα καλύτερα, αλλά από εκείνα που στο μακρινό μέλλον θα αλληλοσκοτωθούν οι Ιρανοί και οι Ινδοπακιστανοί…
Το ραδόνιο βέβαια μαρτυρά (ενίοτε όχι πάντα) πετρέλαιο… Αλλά ο πλούτος που περιγράφεις έχει τόση σχέση όση εγώ με τον Λάτση… Για να κάνει τη μελέτη μόνο το Ελληνικό κράτος (υποτεθέστω ότι το … αφήνουν) πρέπει για 300 χρόνια να μην πληρώνει μισθούς ούτε συντάξεις αλλά να δουλεύει μόνο για αυτό… Πρόσθεσε βέβαια σε αυτό 400% το κόστος της αγοράς τεχνογνωσίας, γιατί σήμερα έχουμε απόλυτο μηδέν.
Επί των συνομωσιολογικών: Καλύτεροι φίλοι από τους Σκοπιανούς στα Αμερικανάκια είμαστε εμείς, πίστεψέ το αυτό. Επ ουδενί δεν θα θυσίαζαν κάτι για να κερδίσουν κάτι άλλο με διατίμηση και αμφισβητούμενο στο μέλλον (Δεν είναι και Πολωνοί δα οι Σκοπιανοί. «Παοκτζήδες» είναι).
27 Ιανουαρίου, 2010 στις 1:55 μμ
Σουλης
Niki, δεν ξερω κατα ποσο οι Σκοπιανοι ειναι Παοκτζηδες? ξερω ομως οτι μου ειχαν σπασει τα ποδια οταν επαιζαν ποδοσφαιρο εναντιον μου την 10τια του 60 στην Αυστραλια και εφοσον δεν συμβιβαζονται με το ονομα ειναι σιγουρο οτι καποιος ειναι πισω τους και τους υποκινει.
Ειναι σιγουρο οτι οι κυβερνησεις μας ειναι, ηταν και θα ειναι ΗνωμενοΠολιτιοφιλοι αλλα εγω προσωπικα δεν εχω κανενα ενδιαφερον για την χωρα αυτη. Για το θεμα του Ραδονιου στην Ελλαδα δεν εχω αποψη απλα το εβαλα εκει για να μαθω κατι εαν υπαρχει κατι για να μαθευτει.
Το θεμα της ΠΟΤΑ με βρισκει συμφωνο διοτι ο σακκιδοτουρισμος του 60-70 απετυχε παταγωδος και γεμισαμε με πολλους κτηνοτροφομπακαληδοαγροτοξενοδοχους με απολυτη αγνοια της λεξης που λεγεται ΤΟΥΡΙΣΜΟΣ.
Η ΠΟΤΑ ισως αλλαξει κατι, τιποτα περισοτερο τιποτα λιγοτερο.
Αυτα.
27 Ιανουαρίου, 2010 στις 2:27 μμ
zeppos
«Το κείμενο της έρευνας υπογράφεται από επτά διακεκριμένους Έλληνες επιστήμονες «
Πάλι.. επτά; Γμτο φελεκι μου ….αυτό το νούμερο είναι «μαγικό»!