Ποιους και γιατί ενδιαφέρει ο&nbsp;Εμφύλιος

31 Αυγούστου, 2009 στις 9:32 μμ

Ισχύει και για τους πενηντάρηδες Κρητικούς, στο βαθμό που «μετείχαν» στις πολιτικές / ιδεολογικές διεργασίες της ελληνικής κοινωνίας τα πρώτα εφτά -δέκα χρόνια μετά την πτώση της χούντας.

sissa ben dahir

Εγώ έχω σχηματίσει την γνώμη ότι κυρίως ενδιαφέρει τους αριστερούς των παραδοσιακών σχηματισμών γιατί έχουν να υπερασπιστούν την κυρίαρχη θέση που με κόπο έχτισαν μετά τη μεταπολίτευση.
Δευτερευόντως ενδιαφέρει τους ακροδεξιούς γιατί πρέπει να έχουν κάτι να μάχονται όταν εξαφανίζεται προσωρινά το ενδιαφέρον του τσαμπουκά με μετανάστες και με στέκια.
Τριτευόντως ενδιαφέρει όσους διατηρούν ακόμη προσωπικές μνήμες με γονείς ή άλλους συγγενείς.

31 Αυγούστου, 2009 στις 9:33 μμ

31 Αυγούστου, 2009 στις 10:06 μμ

Στο δεύτερο σχόλιο (του ArisMUC) προτιμώ να ΜΗΝ απαντήσω… 🙂

Ηλίας Προβόπουλοσ

Χαίρομαι που αρχίζει και κινείται κάπως το θέμα του Εμφυλίου που κατά τη γνώμη μου μπήκε εσκεμμένα στο περιθώριο της μνήμης και έτσι χάθηκαν ένα σωρό πραγματικές μαρτυρίες (όπως αυτή του Πάνου για τους παππούδες του) και διαβάσαμε όσοι δεν τον ζήσαμε μόνο κείμενα που μύριζαν παραγγελία και από τους «νικητές» και από τους «νικημένους». Πιστεύω πως υπάρχει ακόμα ο χρόνος πριν και οι τεελυταίοι από εκείνη τη γενιά πετάξουν στον ουρανό να βγούν κάποια αληθινά πράγματα προς τα έξω. Μαζι σας στο διάλογο.

31 Αυγούστου, 2009 στις 10:14 μμ

The temp

Ο Εμφύλιος σηκώνει πολύ σιωπή…

Οι πολιτικές και οι δράσεις που χαράκτηκαν τότε ακόμη περισσότερη…

Goody’s ευθύνη. Πρόχειρη ναι, γρήγορη όχι.

Μια ζωή εδώ πάρτυ στα καμμένα κάνουμε. Ας είναι…

31 Αυγούστου, 2009 στις 10:31 μμ

kapetanios

Αποφεύγοντας να σταθώ στην ανάγνωση του υστερόγραφου του οποίου η «αντικειμενικότητα» συναγωνίζεται την «υποκειμενικότητα» σε τέτοιο σημείο που η προσπάθεια εξαγωγής συμπερασμάτων (ποιος , που , πότε και γιατί) καθίσταται μάταιη και ως εκ τούτου χάσιμο πολύτιμου χρόνου [εξάλλου εάν με αφορούσε άμεσα και με δεδομένη την λογοτεχνική δεινότητα του γράφοντα , θα το εκλάμβανα σαν ακατάσχετη φλυαρία η οποία θα μπορούσε να αποφευχθεί χρησιμοποιώντας 8 εως 10 λέξεις –από τις ~160 περίπου που χρησιμοποιήθηκαν 😉 ]

αντιγράφω μερικά αποσπάσματα ενός άρθρου το οποίο διαπραγματεύεται από επιστημονικής άποψης το θέμα της προφορικής μαρτυρίας (την οποία επικαλείται ο Πάνος κι όχι μόνο ) στην διαμόρφωση της ιστορικής μνήμης και εν τέλει στον ιστορικό μύθο

[..]«Είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις αυτό που έγινε απ’ αυτό που φάνηκε να έγινε. Αυτό που φαίνεται να συμβαίνει μεταμορφώνεται σε χωριστό συμβάν και έτσι πρέπει να εξιστορείται. Οι οπτικές γωνιές παραμορφώνονται… Και μετά, όταν αρχίζεις να μιλάς γι’ αυτό, υπάρχει πάντα εκείνη η σουρεαλιστική φαινομενικότητα, η οποία κάνει την αφήγηση να μοιάζει σαν ψέμα, αλλά στην πραγματικότητα αντιπροσωπεύει τη σκληρή και ακριβή αλήθεια, όπως φαινόταν.
Tim Ο’ Brien,
βετεράνος του πολέμου του Βιετνάμ[…]

[…]Η ΕΜΠΕΙΡIΑ ΤΟΥ ΠΟΛEΜΟΥ ΚΑΙ Η ΜΝHΜΗ ΤΗΣ

Ένα ιδιαίτερα γόνιμο έδαφος για την εμβάθυνση αυτής της προβληματικής αποτελούν οι αφηγήσεις ζωής που αναφέρονται σε περιόδους διακρατικού ή εμφύλιου πολέμου. Ο πόλεμος ανατρέπει την καθημερινότητα, δημιουργεί αντιμαχόμενα στρατόπεδα -το καθένα με τον προπαγανδιστικό του μηχανισμό-, μετασχηματίζει τις έννοιες του θεμιτού και του κατακριτέου και μετά το τέλος των εχθροπραξιών δημιουργεί ισχυρούς μύθους που δικαιώνουν τους νικητές και εξοστρακίζουν τους ηττημένους. Στο επίπεδο της βιωμένης ιστορίας, η ανάμνηση γεγονότων και εμπειριών ενδέχεται να επηρεαστεί έντονα από την εκάστοτε ιστορική συγκυρία και συχνά το αρχικό αίσθημα μετατρέπεται αργότερα στο αντίθετό του: η ανία ή η δειλία σε ηρωισμό, η περηφάνια σε ντροπή, η αυτοπεποίθηση σε ενοχή. Οι αφηγήσεις ζωής που καταγράφονται σήμερα άλλοτε επιβεβαιώνουν τον επίσημο μύθο, άλλοτε τον ανατρέπουν, άλλοτε προβαίνουν σε επώδυνες εξομολογήσεις, άλλοτε περιχαρακώνονται στο γέλιο ή στη σιωπή.[..]

[..]Οι ακούσιοι θεατές βρίσκονται κάπου ανάμεσα στους δύο πόλους, του «ήρωα» και του «θύματος». Με αυτόν τον όρο εννοώ μια μεγάλη κατηγορία ανθρώπων, κυρίως τον άμαχο πληθυσμό -αλλά όχι μόνο-, που θεωρούν σήμερα ότι μπλέχτηκαν στα γεγονότα, χωρίς να το επιδιώξουν. Ή, όπως το εκφράζουν οι ίδιοι, «τους πήρε η μπόρα». Εδώ επίσης παίζουν σημαντικό ρόλο οι πράξεις των άλλων, αλλά όχι καθοριστικό, όπως στην περίπτωση του θύματος. Στις αφηγήσεις αυτού του είδους, ο πρωταγωνιστής βρέθηκε σε μια κατάσταση που του επιβλήθηκε απ’ έξω, αλλά διατήρησε κάποια αυτονομία δράσης. Ενώ το θύμα δεν έχει επιλογή και ο ήρωας φαίνεται να δρα κυρίως σύμφωνα με την προσωπική του βούληση, οι επιλογές του ακούσιου θεατή υπαγορεύονται τόσο από εξωτερικούς παράγοντες όσο και από την κοινωνική ομάδα στην οποία ανήκει.

Χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι οι αφηγήσεις αντρών ή γυναικών που κατατάχθηκαν στο Δημοκρατικό Στρατό για να γλυτώσουν το ξύλο ή το βιασμό, ή που πέρασαν τα σύνορα για να μην τους πάρουν αντάρτες, ή ακόμα των παιδιών που έφυγαν με το «παιδομάζωμα» παρά τη θέληση των γονιών τους. Στις αφηγήσεις των ακούσιων θεατών θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί για μηνύματα που παραπέμπουν σε ένα παλιότερο πλαίσιο αναφοράς. Όντως, με το χρόνο μπορεί να έχει σημειωθεί κάποια μεταβολή στην εικόνα που είχε ο αφηγητής για τον εαυτό του. Για να μείνουμε σ’ ένα από τα παραδείγματα που ανέφερα, μπορεί να είχε καταταγεί στο Δημοκρατικό Στρατό, επειδή το θεωρούσε σωστό και ήλπιζε στη νίκη, όμως η εικόνα αυτή του «ήρωα» να μην ταιριάζει στη σημερινή του ταυτότητα.[..]

http://www.grsr.gr/preview.php?c_id=288

καλή συνέχεια

31 Αυγούστου, 2009 στις 11:33 μμ

ArisMUC

Ston vathmo pou den isxuei i den ton katalavenoume opws perigrafw sto deutero sxolio mou, o «emfulios» endiaferei mono gia tous logous pou perigrafei o sissa ben dahir.

Oi Kritikes pragmati viwsan to Polutexneio, kai pragmati dia autou perase s’ autes kai i istoria (kuriws oi paradoseis, px ta antartika tragoudia) tis Ellinikis Epanastasis.

Oikogeneiakes istories omws, i topikes, den exoume, oute egw, oute oi summathitries mou, oute ta sogia mas.

31 Αυγούστου, 2009 στις 11:50 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:01 πμ

Θα πρέπει να εξηγήσεις (στους άλλους, εγώ …ξέρω) γιατί αποκαλείς τον Εμφύλιο «Ελληνική Επανάσταση» – και μάλιστα παίζοντας με τα εισαγωγικά! 😉

δεξιος

Μα ειναι προφανες : δεν ηταν κατι διαφορετικο απο τη ρωσικη επανασταση ή την κινεζικη επανασταση.Η ιδια ιδεολογια τις κινουσε.
Απλως εδω εχασαν.
Υπαρχει απολυτη ομοφωνια μεταξυ Aris και παλιων δεξιων στα εξης δυο σημεια :
1) Η περιοδος 43-49 ειναι ενιαια.
2) Το «Εθνικο» στο ΕΑΜ ηταν προκαλυμμα και ο πολεμος ηταν ταξικος.
Η μονη διαφορα ειναι στο στρατοπεδο που υποστηριζουν.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:15 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:19 πμ

Αξίζει να ξανα διαβάσουμε τις παρακάτω φράσεις από την παρούσα υπό σχολιασμό καταχώρηση:

… το αριστοκρατικό, … υπόστρωμα της απέχθειας προς τη βία. Που σήμαινε, με άλλα λόγια, γι’ αυτούς τους ολιγογράμματους αγρότες ότι καμιά ιδεολογία, κανένας σκοπός, κανένα πολιτικό πρόταγμα δεν είναι ισχυρότερο από το ανθρώπινο πρόσωπο. Το να κρατάς όπλο στο χέρι και να το κατευθύνεις προς τον Άλλον, ήταν γι’ αυτούς κάτι αξιοκατάκριτο – όσες ωραίες και υψηλές εκφράσεις κι αν συνόδευαν την πράξη.

Στην αντιγραφή τονίζω τις λέξεις πρόσωπο και Άλλος γιατί αρχίζω να πείθομαι ότι είναι τα κλειδιά, (ειδικά το πρόσωπο κατεξοχήν ελληνικό κλειδί) για το συνολικό ξεπέρασμα της γενικής παρατεταμένης ελληνικής παρακμής. τέτοια ξεπεράσματα είναι έργα γενεών φυσικά αλλά χρειάζεται να υπάρχουν κάθε τόσο κάποιοι που να ξαναεπιχειρούν ν ανοίξουν το δρόμο.

Σ αυτό το πλαίσιο αντιλαμβάνομαι και το ενδιαφέρον για την ιστορία και μάλιστα το ενδιαφέρον για τα πιο βρώμικά και παρακμιακά κομμάτια της «ένδοξης» ιστορίας μας που ακόμη καταφέρνει ν αγγίζει τη μνήμη μας. Είναι κατά τη γνώμη μου αυτό μάλιστα τόσο σημαντικό ώστε να με κάνει να πιστεύω ότι τα βήματα προς την έξοδο από την παρακμή εξαρτώνται μεταξί άλλων και από την ικανότητα της κοινωνίας να επεξεργαστεί και τα συμπτώματα της αρρώστιας της (όπως ο εμφύλιος τότε) και φυσικά και τις αιτίες που την γονατίζουν σ αυτή τη λυπηρή θέση του χαμένου, του επαίτη, του γκαρσονιού της δύσης.

Οι λέξεις πρόσωπο και Άλλος στις παραπάνω φράσεις είναι κάτι παραπάνω από αυτή την ανάλυση του παρελθόντος που εύχομαι. Είναι ήδη κομμάτι της λύσης που ψάχνουμε στις τόσες και τόσες κουβέντες μας.
Το σεβασμό μου στους λίγους παπούδες και γιαγιάδες που κράτησαν την Ελλάδα των αιώνων τότε ζωντανή με το να εξακολουθούν να δίνουν αξία στο πρόσωπο το δικό τους και του Άλλου

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:38 πμ

(οι υπογραμμίσεις μου παραπάνω γίναν λίγο αχταρμάς αλλά το νόημα βγαίνει ελπίζω)

δεξιος

Θα πρεπει ομως αγαπητε delta kapa να εχεις καταλαβει οτι για μερικους ο εμφυλιος δεν ηταν καθολου αρρωστια αλλα κατι πολυ καλο και αδιαφορουν πληρως για γονατισματα της κοινωνιας και τη θεση της ως επαιτη ή χαμενου και αλλα «εθνικιστικα».
Οσο για την Ελλαδα των αιωνων αυτη η φραση μονη της ειναι…….ρατσιστικη.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:39 πμ

ArisMUC

Είναι κατά τη γνώμη μου αυτό μάλιστα τόσο σημαντικό ώστε να με κάνει να πιστεύω ότι τα βήματα προς την έξοδο από την παρακμή εξαρτώνται μεταξί άλλων και από την ικανότητα της κοινωνίας να επεξεργαστεί και τα συμπτώματα της αρρώστιας της (όπως ο εμφύλιος τότε) και φυσικά και τις αιτίες που την γονατίζουν σ αυτή τη λυπηρή θέση του χαμένου, του επαίτη, του γκαρσονιού της δύσης.

Lupamai pou tha apogoiteusw ton idi apogoiteumeno ethnikismo sou («giname gkarsonia tis dusis»), alla o «emfulios» dil o endoethnikos koinwnikos antagwnismos den einai9 arrwstia, alla kanonikotita. Kai i klimakwsi tous (se enopli pali) paragetai ως λειτουργία του ίδιου αιτιώδους μηχανισμού που παράγει και την «ομαλότητα».

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:46 πμ

Salonic

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΤΡΑΓΩΔΙΑ 1940 – 1950

http://lemonialarisa.blogspot.com/2009/08/1940-1950.html

————–

Ειμαι μικρος σε ηλικια, δεν γνωριζω πολλα πραγματα.
Αν ειναι αληθεια αυτα που γραφονται στο κειμενο,
τοτε στα τσακιδια πουλημενα κοπροσκυλα.
Αριστεροι, ακροαριστεροι – Δεξιοι, ακροδεξιοι……
και ολο το κακο συναπαντημα.
Οι μεν με τους Σοβιετικους, οι αλλοι με τους Αμερικανους και Αγγλους
ΠΡΟΔΟΤΕΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:56 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:13 πμ

Ναι agapite μου ArisMUC, όλα από τον Πόλεμο γεννιούνται, αλλά οι δικαιολογιες που βρίσκεις για να κάνεις αποδεκτή την βαρβαρότητα, εμένα μου φαίνονται πιο επικύνδiνες από την ανισότητα και τις αδικίες με τις οποίες είναι δομημένη η κοινωνία μας.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:15 πμ

Εμφύλιος: δυο πουτάνες βαρέθηκαν να’χουν νταβατζήδες κι άνοιξαν μπουρδέλο μαζί. Αλλά πρώτα βγαίνει η ψυχή και μετά το χούι, γι’αυτό και σφαχτήκανε προσπαθώντας η κάθε μια να βάλει μάνατζερ στο μπουρδέλο το δικό της νταβατζή.

Η δεξιά πουτάνα ήθελε τον αμερικάνο, η αριστερή ήθελε το ρώσο που την έκανε πάσα σε κάτι παρτάλια φίλους του, κάτι βούλγαρους που τα’χανε κάνει πλακάκια με τους ναζί, κάτι αλητήριους από το ΣΝΟΦ και δε συμμαζεύεται.

ArisMUC

Den ginetai omeleta xwris na spaseis auga. Ela twra, deksie, min me apogoiteueis, to pisteueis ki esu auto, aplws protimas tin «varvarotita» enantia ston «ethniko exthro».

Kata tin M.Gall.Epanastasi, i gilotina douleue astamatita. Otan malista oi Straties tis (astikis) Eleutherias katanikisan ton prwto sunaspismo (kai o ekswterikos exthros ekselipe), i gilotina douleue akomi pio astamatita. Auto tin kanei kai Événement, pou leei enas suntrofos.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:22 πμ

Abravanel

Κατ’αρχήν όλα τα λεφτά το permalink: Civil_war-22.

Μιας και όλοι λέμε τις οικογενειακές μας εμπειρίες ας καταθέσω και την δική μου η οποία μπορεί να ιδωθεί ως το δυνατόν περισσότερο ουδέτερη και ένα είδος full disclosure. Στην οικογένεια μου βρέθηκαν άτομα που πολέμησαν στον ΕΛΑΣ και μετά τον πόλεμο άλλα που πολέμησαν με τον κυβερνητικό στρατό μετά την επιστροφή από το Αουσβιτς, (στα πλαίσια της ευρύτερης οικογένειας υπήρξε άνθρωπος που πολέμησε και με τον ΕΛΑΣ και με τον κυβερνητικό στρατό). Την άποψη του Πάνου οτι ο Εμφύλιος ξεκίνησε το ’43, (και οτι σημαίνει αυτό…), την επιβεβαιώνουν οι αναμνήσεις εβραίων ανταρτών της περιόδου οι οποίοι δεν ήταν πολιτικοποιημένοι: πχ ο Μαρσέλ Νατζαρή μιλάει οτι οι ελασίτες σκεφτόντουσαν πως να κάνουν κακό στους εδεσίτες και το αντίστροφο μιας και είχε επαφές και με τις δυο ομάδες.

Από την άλλη όμως στους εβραίους της εποχής είναι ξεκάθαρο ποιοι είναι οι καλοί και ποιοι οι κακοί. Καλοί είναι το ΕΑΜ και κακοί είναι τα ΤΑ, (και ανάλογα με την περιοχή τα όργανα του ελληνικού κράτους, πχ ο Υπουργός Μακεδονίας Σιμωνίδης). Και αναφέρομαι γενικότερα στην Αριστερά και όχι μόνο σε αντιστασιακές ομάδες που έτυχε να είναι αριστερές ή απλά σε αντιστασιακές ομάδες. Αυτό ισχύει και μετά την απελευθέρωση όταν οι συνεργάτες των γερμανών ουσιαστικά ενσωματώθηκαν στο καινούργιο δεξιό Κράτος. Ενδεικτικό είναι οτι τα 120 εβραϊκά σπίτια που αποδόθηκαν στους εβραίους ιδιοκτήτες τους από το σύνολο των 11.000 στην Θεσσαλονίκη, περίπου τα μισά αποδόθηκαν όταν ο ΕΛΑΣ είχε παρουσία στην πόλη και έγιναν με την ένοπλη παρέμβαση του.

Καταλαβαίνω απόλυτα τι εννοεί ο Πάνος όταν προσπαθεί να φέρει στα ίσια την εικόνα που έχουμε για τις εμφυλιακές συγκρούσεις, αλλά η αντιμετώπιση του εβραϊκού ζητήματος (ένα ουδέτερο ζήτημα) μας δίνει και ένα μέτρο σύγκρισης. Μπορεί η Αριστερά να μην ήταν άγιοι και αντίθετα στο δικό τους μέτρο «εγκληματίες» όπως και η άλλη παράταξη αλλά υπάρχουν «εγκληματίες» και εγκληματίες.

Ακόμα και αν όντως οι βάσεις του Εμφυλίου βρίσκονται στο ’43 δε μπορούμε να θέτουμε τις δυο παρατάξεις ίσα και όμοια για την περίοδο 1943-1945, (και στην εβραϊκή περίπτωση ακόμα και μετά). Χίλιες φορές η βία του ΕΛΑΣ από την βία των ΤΑ, παρά τις όποιες εκατέρωθεν σφαγές. Αυτά μέχρι το ’45 όταν οι γερμανοί λειτουργούν και όντως είναι μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ – μετά ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του.

But at least for the ’43-’45 period, as Dulles (?) said it and I paraphrase it: ELAS may be a bastard but at least it’s our bastard.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:32 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:32 πμ

Δηλαδή εσύ ArisMUC σε λίγο θα πεις ότι και οι Γερμανοί έχουν κάθε λόγο να πουν ότι, εν ονόματι υου «ιερού σκοπού» του ναζισμού ήταν απαραίτητο το ξεπάστρεμα των Εβραίων, γιατί ήταν τα αυγά οου έπρεπε να σπάσουν για να γίνει η ομελέτα. Έτσι φασιστάκο μου;

ArisMUC

… it was Teddy Roosevelt on Somoza 🙂

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:38 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:40 πμ

Διόρθωση τυπογραφικών λαθών:

Δηλαδή εσύ ArisMUC σε λίγο θα πεις ότι και οι Γερμανοί έχουν κάθε λόγο να πουν ότι, εν ονόματι του «ιερού σκοπού» του ναζισμού, ήταν απαραίτητο το ξεπάστρεμα των Εβραίων, γιατί ήταν τα αυγά που έπρεπε να σπάσουν για να γίνει η ομελέτα. Έτσι φασιστάκο μου;

Σε τι διαφέρεις από τους χιτλερικούς;

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:49 πμ

Fot the record:

«θα γίνουμε τα γκαρσόνια της Ευρώπης»

ήταν κομμάτι της άποψης το ΚΚΕ για την ένταξη τη Ελλάδας στην ΕΕ (τοτε ΕΟΚ). Με απογοήτευση διαπιστώνουμε ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό δυστυχώς το ΚΚΕ είχε τότε δει ένα κομμάτι του μέλλοντος γι αυτή τη σχέση εξάρτησης της χώρας.

Όσο για τις προσπάθειες να χαρακτηριστεί η στάση μου (κρυφο-) εθνικιστική, μου φαίνονται βαρετές και για μένα φανερώνουν μόνο ένα μαζικό κόμπλεξ που περιφέρεται σαν «απειλιτικό» φάντασμα κακόγουστης ρετσινιάς που δεν συνάδει με την προκεχωρημένη in στάση μας σήμερα. Κάθε φορά που μιλάει κανείς για την γενική κατάσταση αυτής της σχετικά μικρής πλυθισμιακά, ασθενούς πολιτικά και στην πλειονότητά της απαίδευτης πολιτιστικής κοινότητας που εξακολουθεί να μιλάει ένα είδος ελληνικών.
Ταξικά κανείς από αυτή τη κοινότητα δεν έχει ευγενικές καταγωγές του αίματος. Πρακτικά κανείς από τα μέλη αυτής της γλωσικόπολιτισμικής κοινότητας δεν καταφέρνειι να σχηματίσει άνω αστική τάξη όπως σε άλλες χώρες. Στις περισσότερες των περιπτόσεων πρόκειται για νεόπλουτους που κάναν μια καλή μπάζα και μαζί με τα φρέσκα πλούτη τους κουβαλούν την πείνα τους για κοινωνική ανέλιξη γαρνιρισμένη με πολλά, πάρα πολλά κενά, κακογουστιές και αθλιότητες στο concept τους για την τάξη και ασφάλεια του κόσμου. Η συντριπτική πληοψηφία αυτού του λαού, μια γενία πίσω, άντε δύο, άντε τρεις για να είμαστε σίγουροι, ήταν αγρότες και ψαράδες. Τα ίδια κενά αναμασά και η μεγάλη πληοψηφία αυτής της λαικής μάζας. Τώρα πιά τη βοηθεία των media. Tότε αλλιώς αλλά με παρόμοιους τρόπους.
Ε να, (ας μου επιτραπεί η απλοποίηση) αυτοί πίασαν τα όπλα και σφαχτήκαν. Πολιτικές και άλλου είδους θεωριτικά υποβασταζόμενες δικαιολογίες έχουμε αρκετές. Τί σημαίνει αυτό όμως ηθικά και πολιτιστικά είναι νομίζω ουσιωδέστερο με μεγαλύτερη πρακτική εμβέλεια για το παρόν και προς το μέλλον. Η προσέγγιση κάτω από θεωρητικά σχήματα δεν είναι εκ προιμίου κακή, αρκεί να γίνεται με ανοιχτά τα μάτια και δημιουργικά. Εκεί φανερώνεται όμως συχνά και οι ορίζοντες που μπορούν να δούν τα βλέμματα των χειριστών τέτοιων αφηρημένων εργαλείων. Κι αν αυτοί είναι παγωμένοι αυτό φανερώνεται επίσης.

ArisMUC

Oxi, Airetike, egw lew oti i enopli via einai ena meso pou eniote o koinonikos antagwnismos epilegei kai eniote fernei ws apotelesma megalitero social emancipation. Kai s’ auti tin periptwsi, exoume polla na didaxthoume apo auti tin prospatheia xwris na epirreazomaste apo ithikologies. Fail again. Fail better.

Or as Adorno put it and I quote by heart: A proposition is true if it is the product of political struggle and it leads to the emancipation of the workers.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:54 πμ

ArisMUC

delta-kapa
[…]Από αυτή την έμμονη ιδέα με τη βιομηχανική ανάπτυξη κατάγονται και μια σειρά από λόγοι που, μέχρι σήμερα, θεματοποιούν την παραγωγή υπηρεσιών ως υποδεέστερη και σχεδόν ταπεινωτική ενασχόληση, επισείουν με φρίκη τον κίνδυνο να «καταντήσει η Ελλάδα «χώρα γκαρσονιών» κ.ο.κ. Επίσης, στην ύπαρξη αυτής της παράδοσης προφανώς οφείλεται το άλλως ανεξήγητο γεγονός ότι ένας καθηγητής στο Πολυτεχνείο, το ίδιο αυτό ίδρυμα του Κιτσίκη, είναι δυνατόν να δίνει συνέντευξη στο όργανο του Κεντρικού Συμβουλίου μιας οργάνωσης που δηλώνει ότι εμπνέεται από το μαρξισμό και, σε αυτήν, να ισχυρίζεται ότι ακόμα και η ναυτιλία ή οι οικοδομές συνιστούν … μη παραγωγικούς τομείς, χωρίς κανείς να βλέπει κάτι το αφύσικο σε αυτό. Ένας ισχυρισμός ο οποίος δεν μπορεί να βρει έρεισμα στη μαρξική –ή σε οποιαδήποτε άλλη, εξ όσων γνωρίζω- προσέγγιση της οικονομίας, αλλά ούτε και στη στοιχειώδη εμπειρική παρατήρηση.
Παραθέτω στη συνέχεια εκτεταμένα αποσπάσματα από την προαναφερθείσα συνέντευξη, διότι αποτελούν μία πολύ καλή συμπύκνωση των ιδεολογημάτων της πατριωτικής-οικονομιστικής αριστεράς που αναλύουμε εδώ.

«η σύγχρονη Αθήνα, δεν εκφράζει απλά το καπιταλιστικό σύστημα αλλά έναν τριτοκοσμικό εξαρτημένο καπιταλισμό. Συγκεκριμένα, έναν καπιταλισμό που κινείται σε μη παραγωγικά πλαίσια –έτσι δεν είναι και ανταγωνιστικός. Όμως, η όλη εικόνα της δεν είναι ‘άναρχη’ ούτε ‘απρογραμμάτιστη’, απλά εντάσσεται σε μια ασυδοσία της ιδιωτικής πρωτοβουλίας μικρομεσαίων συμφερόντων. Η ασυδοσία αυτή δίνει την εικόνα της αναρχίας, όμως είναι προσεκτικότατα προγραμματισμένη, ώστε να είναι απρογραμμάτιστη!
– Θέλετε να πείτε ότι έχει επιβληθεί η εικόνα αυτή;
– Το Μάρτη του 1952, μετά τον Εμφύλιο, δόθηκε στην τότε κυβέρνηση Πλαστήρα η περίφημη ‘Εκθεση Βαρβαρέσου’ για την οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας. Ο Βαραβαρέσος ήταν στέλεχος της Διεθνούς Τραπέζης και εξέφραζε τις θέσεις της, οι οποίες ήταν: ‘Απαγορεύεται στην Ελλάδα να αναπτύξει βαριά βιομηχανία και υποδομή και της επιτρέπεται να ασχοληθεί μόνο με μη παραγωγικούς τομείς, όπως ναυτιλία, εμπόριο και οικοδομή’. Προφανώς, μια τέτοια θέση απέκλειε κάθε προσπάθεια ανεξαρτητοποίησης από τις μεγάλες καπιταλιστικές χώρες που εκπροσωπούσε η Διεθνής Τράπεζα, γιατί χώρα που δεν είχε τότε βιομηχανία ήταν σε άμεση εξάρτηση –οικονομική και κατά συνέπεια πολιτική- από τις μεγάλες δυνάμεις.
(…) Κατ’ αρχήν, οι κομμουνιστές και αριστεροί αντέδρασαν έντονα. (…) Σύσσωμος, όμως, και ο λοιπός οικονομικός κόσμος αντέδρασε, από όλα τα πολιτικά κόμματα (…). Η επιλογή ήταν, όμως, εξωελληνική και η κυβέρνηση Πλαστήρα ήταν αδύναμη να αντιδράσει.
– Πολιτικά και ιδεολογικά τι επιπτώσεις είχε αυτή η πολιτική;
– Ήταν μία πολύ έξυπνη και μελετημένη κίνηση, δεδομένου ότι μετέτρεψε ένα μεγάλο μέρος μικροαστικών, αλλά και εργατικών στρωμάτων σε μικροϊδιοκτήτες. Έτσι, αλλοίωνε την ταξική τους συνείδηση και τους μετέτρεπε σε μικροαστούς» .

Σύμφωνα λοιπόν με αυτή τη θεωρία (συνωμοσίας), οι εξελίξεις στην ελληνική κοινωνία δεν είναι αποτέλεσμα και συμπύκνωση των αντιθέσεων και του συσχετισμού δυνάμεων που αναπτύσσονται στο εσωτερικό της. Σύσσωμος ο ελληνισμός έχει συμφέρον να αναπτύξει βαριά βιομηχανία, προκειμένου να είναι ανεξάρτητος και ανταγωνιστικός διεθνώς, πλην όμως εξωελληνικές δυνάμεις, οι οποίες δεν θέλουν να τον δουν να προκόβει, επιδιώκουν να τον καταδικάσουν σε ένα ασύδοτο, τριτοκοσμικό και μικρομεσαίο μοντέλο καπιταλισμού. Πράγμα που πετυχαίνουν, διότι δυστυχώς η ηγεσία του ελληνισμού είναι κατώτερη των περιστάσεων και δεν μπορεί να αντισταθεί. Το συγκεκριμένο καπιταλιστικό μοντέλο λοιπόν ερμηνεύεται ως υποταγή της ελληνικής άρχουσας τάξης σε μια «εξωελληνική επιλογή» και όχι ως υλοποίηση μίας δικής της. Την ίδια όμως στιγμή η επιλογή αυτή τής πιστώνεται ως μία σατανική κίνηση με την οποία «αλλοίωσε» τη συνείδηση των εργατών και τους μετέτρεψε σε μικροϊδιοκτήτες, ενώ θα έπρεπε να τους αφήσει στη δυστυχία τους ώστε να συνειδητοποιήσουν πόσο κακός είναι ο καπιταλισμός και να εξεγερθούν εναντίον του μια και καλή –δυνάμει της λογικής «όσο χειρότερα τόσο καλύτερα».
Αυτή η μεταφυσική-ηθικολογική διάκριση ανάμεσα σε μια «πραγματική» και μια καθ’ υπόθεσιν «ψεύτικη», άρα πιο επιβλαβή, οικονομική δραστηριότητα, είναι φυσικά αστήρικτη. Έχει μεγαλύτερη σχέση με την αριστοτελική κριτική προς τη χρηματιστική , παρά με τη μαρξική κριτική της πολιτικής οικονομίας. Από την άποψη της τελευταίας, κάθε παραγωγικό κεφάλαιο είναι εκ φύσεως κερδοσκοπικό, ενώ αντίστροφα και το χρηματιστηριακό κεφάλαιο δεν είναι «παρασιτικό», ούτε εξάλλου μπορεί να διαχωρισθεί στεγανά –ή «ορθολογικά»- από την παραγωγή εμπορευμάτων, αλλά αντίθετα αποτελεί συστατικό μέρος της και απαραίτητη προϋπόθεση γι’ αυτήν –και για τη λειτουργία της καπιταλιστικής οικονομίας συνολικά. […]
Doksa ton Zizek, uparxei kapoios pou ta egrapse kalutera apo mena kai prin akomi kataferw na ta dianoithw egw.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:55 πμ

suigeneris

Πάνο,
πάντα είχα την άποψη ότι οι προσωπικές (κατα)θέσεις έχουν ξεχωριστό ενδιαφέρον για τη ‘δεύτερη ζωή’ των γεγονότων (όπως ο Εμφύλιος) ή προσώπων (όπως ο εμβληματικός Άρης).
Και σε γενικές γραμμές, υιοθετώ την άποψη σου για το τι σημαίνει/θα σημαίνει η ένοπλη αυτή σύγκρουση και οι μεταμορφισμοί της μέσα στον ιστορικό χρόνο.
Ωστόσο, έχω την αίσθηση πως για τον κόσμο του τότε [τον πολύ κόσμο..] δεν τέθηκε ποτέ κανενα ζήτημα επιλογής..
Ήταν, συνήθως, οι άνεμοι >δλδ οι Τυφώνες που είχαν ξεπηδήσει βαθμιαία από το ασκί του Αιόλου, που σάρωναν τα πάντα στο πέρασμα τους-όπου ξεσπούσαν.
Τοπικές κοινωνίες θρυμματίστηκαν, οικογένειες σμπαραλιάστηκαν, άτομα στρατολογήθηκαν ή διώχτηκαν, εξορίστηκαν ή μπουζουριάστηκαν.. αλλά (πλειστάκις) δεν ρωτήθηκαν..
Και, υπ’ αυτη ακριβώς την έννοια, προπολεμικά νήματα, κοινωνικές εντάσεις σοβούσες, πληθυσμιακές αντιπαραθέσεις, εκκρεμότητες του χτες & διακυβεύματα του πολέμου γίνανε ένα αμάλγαμα αξεδιάλυτο..
Και μετά βόμβα πυρηνική για τους κατοίκους της επικράτειας..
Η βία δλδ δεν συνιστά ακριβώς ένα οργανικό, ορθολογικά υλοποιημένο πρόταγμα για όσους συμμετείχαν αλλά και για όσους [και ήταν περισσότεροι] απλώς την υπέστησαν.
Κατά τα λοιπά, προσυπογράφω τον τρόπο που περιγράφεις το ‘φετιχοποιημένο’ πράγμα σήμερα …

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:05 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:20 πμ

Επί των διδικασιών: ελληνικά δεν έχει το πληκτρολόγιό σου ArisMUC ;
Με μπερδεύουν τα λατινικά γράμματα και μου βγαίνει μια αυθόρμητη απροθυμία να τα αποκρυπτογραφώ. Τα τσιτάτα στα αγγλικλά διαβάζονται μια χαρά με λατινικά γράμματα, αλλά τα ελληνιικά βρε παιδί μ αλλιώς τα συνήθισα και μπερδεύουμαι! (Ενεγκάσθα!)
Μετράει κι αυτό σαν ένδειξη για εθνικιστικές τάσεις;

οχι διαδικαστικό:
δηλαδή για να επανέλθουμε στο θέμα: το ματοκύλισμα του εμφυλίου θα μπορούσε να βγάλει και σε καλύτερα αποτελέσματα από αυτά που είχαμε;
Εσένα αυτό το ματοκύλισμα πώς σ επιρεάζει στο τώρα που διανύεις;

ArisMUC

sorry gia ta greeklish. texnikoi logoi… o pc feugei aurio, tha tirisw siwpi asurmatou gia kamia vdomada, ki epeita tha me apolamvanete me ellinikous xaraktires.

Sorry k pali, ki emena m enoxloun, oxi logw ethnikismou, alla logw sunitheias 😉

«το ματοκύλισμα του εμφυλίου θα μπορούσε να βγάλει και σε καλύτερα αποτελέσματα από αυτά που είχαμε;»
Auti i erwtisi (gia mena) den exei noima. Einai akatalipti.

«Εσένα αυτό το ματοκύλισμα πώς σ επιρεάζει [sic] στο τώρα που διανύεις;»
apantisa sta 3-4 prwta post.

i Elliniki Epanastasi ksekinise to ‘43 kai ittithike to ‘49. Gia auto kai exei simasia gia mas simera. Giati para tous deksious pou kai tote ekrazan uper tis ethnikis enotitos (enanti germanidwn, amerikanidwn, evraiwn, tourkalwn, adiaforo) emeis (san tasi tou kommounismou), tote opws kai simera protimame na maxomaste ton taksiko-koinwniko exthro.

Me vasi kai ta osa egrapse o Abravanel, i Elliniki Epanastasi mporei na einai paradigma akomi kai gia to pws, otan i (enopli) kritiki apeutheinetai stin orthi kateuthinsi (ston Vasilia, stous thesmous, stin koultoura k.a.), oudeteropoieitai o antisimitismos, dil. oi anthrwpes katalavainoun (?) oti den tis ftaine oi Evraies kai kanoun «kai to swsto vima, kai pros tin swsti kateuthinsi» pou leei kai o Zizek.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:48 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:55 πμ

Είναι πράγματι ανόητο το ερώτημα:

το ματοκύλισμα του εμφυλίου θα μπορούσε να βγάλει και σε καλύτερα αποτελέσματα από αυτά που είχαμε;

αλλά τέθηκε για να τσιγκλισεί. Να προβοκάρει αυτούς (σαν το παθιασμένο ArisMUC) που έχουν συνείδηση του εαυτού τους στα πλαίσια μίας έστω γενικής, παράταξης η οποία εξακολουθεί να μάχεται για τους λόγους που υποτίθεται αγωνιζόταν πολλοί τότε. Ένθεν κακείθεν (η κάπως έτσι).
Μια τέτοια σχέση με τον πόλεμο εμένα μου φαίνεται ή λίγο»παλαιοκοματική», εννοώ ότι είναι σαν να ακούω να μιλούν φορτισμένοι οι καπετανέοι που χύσαν το αίμα τους κλπ, κλπ
Ή σαν εφηβική επαναστατική αντίδραση που τρέφεται από την ορμή για δράση (και αντίδραση) ακόμη και με το κόστος της διάνοιξης και επέκτασης της εμπειρίας της βαρβαρότητας της βίας.

Γιατί έτσι;
Είναι άλλο θέμα αλλά εντύπωση μου κάνει ότι υπάρχει και τέτοια συνειδητοποιημένη σχέση με τον ελληνικό εμφύλιο. (Συγνώμη: με την αποτυχημένη ελληνική ταξική επανάσταση του 1943-49)

ArisMUC

Den «έχουν συνείδηση του εαυτού τους στα πλαίσια μίας έστω γενικής, παράταξης η οποία εξακολουθεί να μάχεται για τους λόγους που υποτίθεται αγωνιζόταν πολλοί τότε»

Antitheta, ektimw pws uparxei mia tasi tou kommounismou, kai prospathw na egrafw s’ autin. Episis ektimw pws i epanastaseis tou proigoumenou aiwna einai endiaferonta istorika paradeigmata taksikis polwsis kai agwna gia worker’s emancipation. Kai telos, den eimai katholou prothimos na dw ithikologika tis epanastaseis autes.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:16 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:19 πμ

Καταλαβαίνω την καχυποψία για ηθικολογικές ματιές στην ιστορία (και αλλού).
Έχω την υποψία ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα παράδειγμα σχέσηε με τον ελληνικό εμφύλιο (με την αποτυχημένη ελληνική ταξική επανάσταση του 1943-49) στη οποία η απόσταση μνήμης είναι πια τόσο μεγάλη ώστε η προσέγγιση να γίνεται μόνο μέσω θεωριτικών αφαιρέσεων. Τα αφαιρετικά αυτά εργαλεία δεν κουβαλούν τέτοιου είδους ψυχολογικές σχέσεις με την βιωμένη ιστορία σαν ένα είδους κοινή συνείδηση όπως τις περιγράφει η καταχώρηση του Πάνου εδώ.
Ξαναλέω: αυτού του είδους τα εργαλεία προσέγγισης δεν είναι άχρηστα αλλά δεν είναι καθόλου ακίνδυνα. Ο ολοκληρωτισμός που κρύβεται μέσα τους, όπως σε κάθε αφαίρεση, είναι για μένα πιο τρομακτικός από την επιστοσύνη που μπορώ να τους χαρίσω. (Πείτε με κότα αλλά εγώ την αποτυχημένη ελληνική ταξική επανάσταση του 1943-49 από τα λίγα που ξέρω δεν θα θελα να τη ζήσω. Ούτε και την επιτυχία της)

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:38 πμ

Εγαμέθεν η φοράδα σ αλώνιν (Βλέπω τα ορθογραφικά λάθη …)

ArisMUC

I alitheia den uparxei, einai ena kataskeuasma pou apokripti oti den uparxei kamia alitheia. Ta simulacra einai i alithina….

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:40 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Μας λέει η λογική, τι νόημα έχει να ασχολείσαι με το Σιάντο και το Βελουχιώτη και το Ζαχαριάδη;

Εντάξει, δεν έχει νόημα. …»

Και όμως, έχει νόημα!

…Η ώρα περασμένη (πολύ περασμένη!) αλλά και το θέμα πολύ ενδιαφέρον, υπάρχει πολύ υλικό για σκέψη.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:42 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«I alitheia den uparxei, einai ena kataskeuasma pou apokripti oti den uparxei kamia alitheia.»

Αλήθεια?

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:46 πμ

ArisMUC

Etsa na ta lalei mwre o Mpontriliardos:

The simulacrum is never that which conceals the truth–it is the truth which conceals that there is none. The simulacrum is true

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 4:02 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 4:05 πμ

Δική σου άποψη έχεις ή παπαγαλίζεις από άλλους για να ωραιοποιήσεις τις ακροδεξιές/σταλινικές (γιατί ο σταλινισμός κι η ακροδεξιά μόνο στα εμβλήματα διαφέρουν) σου θέσεις, υπέρμαχε της αιματοχυσίας χάριν της… χειραφέτησης τς εργατιάς (που δεν έκαναν ποτέ οι κομμουνιστές και στα παλιά τους τα παπούτσια);

Από υποκριτές, εξυπνάκηδες και ιδεολογικούς απατεώνες έχω χορτάσει πια.

ArisMUC

Ksereis kati? Kala xristougenna.
I, a la Giakoumatos:
– Sas enimerwnoume loipon… oti efthase to pasxa!

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 5:17 πμ

Ξεψαγμένος

Περί προφορικής ιστορίας (τομέας στον οποίο ειδικεύεται η ανθρωπολόγος – και κατ’ εξάσκηση «ιστορικός» – Ρίκι βαν Μπούσχοτεν – καλά να είσαι Καπετάνιε που τη ξέθαψες και διάβασα και ένα άρθρο της που μου είχε ξεφύγει) όλο το ζουμί είναι στον πρόλογο:

Τότε δεν δυσκολευόμαστε μόνο να ξεχωρίσουμε «αυτό που έγινε» απ’ αυτό που «φάνηκε να έγινε», αλλά και απ’ αυτό που ο πληροφορητής μας θυμάται να έγινε, απ’ αυτό που θέλει να ξεχάσει και απ’ αυτό που θα επιθυμούσε να είχε συμβεί. Όλη η δυσκολία, αλλά και η υπόσχεση της προφορικής ιστορίας, συνοψίζεται ακριβώς σ’ αυτό το πρόβλημα.

Για όσους από εμάς έχουν αφηγήσεις εκείνης της περιόδου από πατεράδες και παπούδες και δεν τις βαριόντουσαν ώστε να παρακολουθούν πως εξελίσσονταν με τα χρόνια το παραπάνω είναι προφανέστατο. Από την άλλη η προσωπική οικογενειακή επαφή με την ιστορία το κάνει κάτι που το νιώθεις στα κόκαλα σου και δεν είναι απλό θέμα ιστορικής καταγραφής (και ως εκ τούτου καταλήγει να σου διαμορφώνει την οπτική γωνία που ερμηνεύεις τα γεγονότα και την επίσημη ιστορική καταγραφή – και την με το χρόνο επίσης επίσημη αναθεώρηση της). Γι’ αυτό και παρατηρώντας παλιές συζητήσεις στην καλύβα (δουλειά δεν είχε ο διάολος…) βλέπει κανείς ανθρώπους που απέχουν 2 γενιές από τα γεγονότα να δίνουν ξανά τις ιδεολογικές μάχες που νιώθουν πως πολέμησαν οι πατεράδες/παπούδες τους (κι ας μην ήταν στην πραγματικότητα και τόσο ιδεολογικές για τους ίδιους :-).

Επειδή στην πραγματικότητα όχι μόνο δουλειά έχει σήμερα και αύριο ο διάβολος αλλά και paper deadline (μπας και πάμε φέτος Πόρτλαντ το Νοέμβριο) θα σχολιάσω εν τροχάδη ορισμένα και θα αφήσω την αφιονισμένη κρητικοπαρτιζάνα να αλλάξει και πάλι τη ροή της κουβέντας:

Η δική μου οικογενειακή σχέση είναι πατέρας στον ΕΛΑΣ, αιχμάλωτος των Άγγλων στα Δεκεμβριανά, μετέπειτα (ως μορφωμένος) έφεδρος υπαξιωματικός στον κυβερνητικό στρατό να πολεμάει στον επίσημο Εμφύλιο τους πρώην συμμαχητές του από το πρώτο αντάρτικο. Ως εκ τούτου ο πάντα αντιβασιλικός (ως φανατικός βενιζελικός και μέλος της λέσχης φιλελευθέρων όσο ήταν Αθήνα) πατέρας μου είναι για την πλειοψηφία (εδώ και δεκαετίες) της ελληνικής διανόησης (με τις ελάχιστες εξαιρέσεις των δαιμονοποιημένων και στην Καλύβα Μαραντζίδη/Καλύβα/Κολιόπουλου) ταυτόχρονα και μοναρχοφασίστας και ενεργό μέλος της «ελληνικής επανάστασης»… Αρχίδια βασικά. Αλλά εκεί θα κολλήσουμε; Η όλη ιστορία (που ευτυχώς δεν είχε τραγικές συνέπειες σε αντίθεση με τις περισσότερες παρόμοιες ιστορίες) είναι τραγέλαφος:

Το ότι είδε ενεργό δράση στον ΕΛΑΣ δεν τον έσωσε από «λαοδικείο» όταν κάποιος συγχωριανός του είπε στον ανώτερο του «ρε το γιο του Αμερικάνου έχετε για γραφιά;» (Ο παπούς μου ήταν μετανάστης στους σιδηρόδρομους στις ΗΠΑ και όπως πάρα πολλοί άλλοι σηκώθηκε και ήρθε Ελλάδα εθελοντής για τους Βαλκανικούς – στο βαμμένο αριστερό χωριό της γυναίκας του που τελικά ξέμεινε σόγραμπρος ήταν πάντα ο «Αμερικάνος» και αν και κεντρώος κι αυτός, θεωρείτο δεξιός). Αυτό που έσωσε τον πατέρα μου (όπως θα περίμενε κανείς πάντα στην Ελλάδα) ήταν οι διασυνδέσεις: ήξερε τον πρόεδρο του δικαστηρίου… Το 2ο στρατοδικείο το έφαγε γιατί ήταν χαζός και πίστεψε όταν τους είπαν «εμείς είμαστε δημοκράτες και θέλουμε να ακούσουμε κριτική μετά τη μάχη». Ευτυχώς και πάλι οι διασυνδέσεις (αθάνατη Ελλάδα με τα μέσα σου) τον έκανε να προσγειωθεί μαλακά. Άλλες – δεξιές αυτή τη φορά – διασυνδέσεις (ο αδελφός της μάνας του είχε πάει στην Αθήνα και ήξερε κόσμο στην αστυνομία) μπόρεσαν να του βγάλουν έξω όταν τον είχαν αιχμάλωτο οι Άγγλοι στα Δεκεμβριανά στα οποία δεν έλαβε ενεργό μέρος. Η οικογένεια είδε και την κόκκινη και την λευκή τρομοκρατία από κοντά: Αριστερός συγχωριανός ήθελε την αδελφή του πατέρα μου που έλειπε στο βουνό και όταν ο παπούς μου αρνήθηκε τους κατάγγειλε στην τοπική ομάδα του ΕΛΑΣ που τους πήρε για εκτέλεση παρέα με ορισμένους άλλους «δοσίλογους» και καλά. Τελευταία στιγμή τη γλύτωσαν όταν πρόλαβαν και ενημέρωσαν ανώτερους στον ΕΛΑΣ άλλοι από το χωριό. Και αμέσως μετά την Κατοχή δεξιός εξ αγχιστείας συγγενής μας κατάδωσε τον πατέρα μου και ορισμένους ΕΛΑΣίτες φίλους του που μόλις είχαν γυρίσει αφοπλισμένοι στο χωριό στους Σουρλαίους (που λυμαίνονταν τα μέρη μας) και τους σάπισαν στο ξύλο. Και η ειρωνία είναι πως αυτά τα γεγονότα είχαν αντίκτυπο για πολύ καιρό μετά: Αρχικά η συμμετοχή του στον ΕΛΑΣ σήμαινε πως δεν του έδιναν στην αρχή πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων κι αυτό παρά τη θητεία του στον Εμφύλιο – με ένοπλη δράση και τραυματισμό (το θραύσμα χειροβομβίδας από τη μάχη της Κόνιτσας το είχε στο πρόσωπο του μέχρι που μας έφυγε εδώ και 10 χρόνια). Χρειάστηκε κι εκεί μέσο για να τον βγάλουν με ορθό φρόνημα… Και όταν τη δεκαετία του ’80 ο Ανδρέας έδωσε τις αντιστασιακές συντάξεις και πήγε (όπως είχε κι αυτός δικαίωμα) να ζητήσει κι αυτός έγινε ο εξής καταπληκτικός διάλογος:
Γραφιάς: Βλέπω τα χαρτιά σας αλλά χρειαζόμαστε και μάρτυρες. Στο κόμμα είσαστε γραμμένος;
Πατέρας: Ποιό κόμμα; Δεν είμαι γραμμένος σε κανένα κόμμα. Οι μάρτυρες μου είναι στη Μαγνησία.
Γραφιάς: Ένα είναι το κόμμα κύριε – τέλος πάντων αν είσαστε θα σας βρίσκαμε εμείς τους μάρτυρες – πηγαίνετε στο ΠΑΣΟΚ – αν γραφτείτε μάλλον θα σας βοηθήσουν.

Βέβαια αντί να γραφτεί σε καμμία κλαδική πήγε στους Αγ. Θεοδώρους, βρήκε τους 2 βαμμένους ΚΚΕδες φίλους και συναγωνιστές του (τους οποίους και πάντα αναζητούσε κάθε φορά που πηγαίναμε στο χωριό) και τους πήρε σα μάρτυρες.

Μετά από όλα αυτά τα περί επανάστασης, καλής-κακής πλευράς κλπ. τα ακούω κουραφέξαλα.
Σκατάδες υπήρχαν και στα δεξιά και στα αριστερά, ο ΕΛΑΣ ειδικά δεν ήταν μόνο κομμουνιστές αλλά ούτε και οι αντίπαλοι του ήταν όλοι κατά βάθος φιλοναζί. Το γκρίζο αντί για το ασπρόμαυρο παίζει πάρα πολύ σα χρώμα γι’ αυτή την περίοδο.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 5:23 πμ

Ξεψαγμένος

Και τελικά αντί να σχολιάσω αυτά που ήθελα ξεχάστηκα με τη γλυκειά θύμηση του πατέρα μου και των φίλων του να τα λένε στα τραπέζια του καφενείου της πλατείας για εκείνα τα χρόνια και εγώ να τους τσιγκλάω για να ακούσω κι άλλα. Και στο τέλος της επίσκεψης να φεύγουν επίσκεψη στον άρρωστο συγχωριανό τους (που ήταν αυτός που τους κάρφωσε στους Σουρλαίους)…

Αρκετά σας ζάλισα.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 6:09 πμ

ArisMUC

αφιονισμένη κρητικοπαρτιζάνα
πολύ καλό loool

Ωραία τα λες, πες κι άλλα. Στο μεταξύ εγώ έμαθα για κάποιο μπάρμπα μου ότι ήταν αριστερός και για αυτό τον στρατολόγησαν οι Κακές (οι μοναρχοφασίστριες ντε) και τον έστειλαν πρώτη γραμμή να πεθάνει. Τελικά μπήκαν κάποια βύσματα, κάτι ότι είμαστε μεγάλη οικογένεια με γαιοκτησία, κάτι ότι είχε χαθεί κάποιος αδερφός του κατά την εισβολή στην Αλβανία, Κρήτη έμεινε κι αυτός.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:31 πμ

σχολιαστης

Με τον εμφύλιο μας πήρε ο διάβολος για δεκαετίες. Μια μαύρη γραμμή ενώνει τον εμφύλιο, το μετεμφυλιακό κράτος-χωροφύλακα, τη χούντα και την Κυπριακή τραγωδία. Η αναξιοκρατία και η διαφθορά που επικράτησε όλη αυτή την περίοδο, καθόρισε και το μεταπολιτευτικό χάλι που ζούμε.

Αρα, είτε ενδιαφέρει είτε όχι τους νέους, ζούν τις …συνέπειες του.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:13 πμ

kapetanios

σχολιαστή
δεν νομίζω ότι θα μπορούσα να συμπυκνώσω τόσο επιτυχημένα και την δική μου άποψη για την Ιστορία της μεταπολεμικής Ελλάδας.
Συμφωνούμε

Κι αν κάτι θα με έκανε να ξαναδιαβάσω ή αν θες να ξαναδώ τα γεγονότα όλης αυτής της περιόδου, την πέμπτη δεκαετία της ζωής μου, με διαφορετικό μάτι, θα ταν μια ιστορικοκοινωνικοπολιτική αναζήτηση με αφετηρία τα κακώς κείμενα στην δομή της εξουσίας και της σχέσης Ελληνικού κράτους/Έλληνα πολίτη.
Τα υπόλοιπα περί έρευνας με προφορικές μαρτυρίες σε 40ή 50 χωριά ελληνόφωνα, σλαβόφωνα, ή τουρκόφωνα που ξαναμανααποκαθιστά την «αλήθεια» για τον ύπουλο ρόλο του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ στην κατοχή και άλλα νόστιμα, τα ακούω βερεσε .
Κι αυτό γιατί η δική μου οικογενειακή ιστορία στα χρόνια της κατοχής και του εμφυλίου πολέμου είχε απ όλα μέσα. Και αντιστασιακούς (αδερφός του παππού), και βασιλόφρονες (ο «άλλος» παππούς ο οποίος υπήρξε και γραμματέας του χωριού την περίοδο εκείνη αλλά και αρκετά χρόνια αργότερα ) και «ουδέτερους»( ο «δικός μου» -με την έννοια της αδυναμίας που του είχα, παππούς και νονός μου ο οποίος υπήρξε δάσκαλος σε όλα σχεδόν τα χωριά γύρω από την Κόνιτσα , ένα τόπο στον οποίον διαδραματίστηκαν αρκετές σκηνές των δυο αυτών πολέμων)
Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα κατ αρχήν οι μνήμες μου να είναι γεμάτες και να μην χωρούν πολλά περισσότερα , και κατά δεύτερον να αποκτήσω μια σχετική αλλεργία στους επιστήμονες παπαγαλάκια …

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:11 πμ

παναγιωτης

Σχολιαστη: Μια μαυρη γραμμη ενωνει τον εμφυλιο κλπ.Και οχι μονο σ αυτες τις περιοδους .Μη ξεχναμε πως η ιστορια ειναι αλληλουχια γεγονοτων δεμενα στο χρονο , πουχουν σχεση μεταξυ τους ειτε σαν αιτιες ειτε σαν αφορμες.
Επιτρεψτε μου καποιες παρατηρησεις στην ενδιαφερουσα συζητηση.Κατα τη γνωμη μου το να γινεται προσπαθεια απο μερικους να φυγει το ταξικο ζητημα απο τη μεση ειναι λαθος.Οπως το να γινεται συζητηση μονο γι αυτο.
Νομιζω πως πρεπει ν αποδεχτουμε πως η τοτε ηγεσια της αριστερας ΚΑΙ με το γραμμα του Ζαχαριαδη απο τη φυλακη ,ΚΑΙ με την πρωτοβουλια της για την ιδρυση ΕΑΜ ΕΠΟΝ ΕΛΑΣ ,απεκτησε την πρωτοκαθεδρια στην πολιτικη σκηνη του τοπου .Επισης πρεπει να συμφωνησουμε στο οτι οεμφυλιος δεν ηταν τιποτε αλλο παρα προσπαθεια πολιτικης κυριαρχιας .Αυτο θαρρω πως ειναι το ζητημα στο οποιο πρεπει να επικεντρωσουμε .Ο περιορισμος στις προσωπικες μαρτυριες ,εαν αυτες δεν περιλαμβανουν «ιστορικα»στοιχεια θα μας οδηγησει σε λαθος δρομους η το πολυ στη συγγραφη δακρυβρεχτων διηγηματων . Μη φθασουμε μ ευκολια στα περι προσωπου , σεβασμου του αλλου , της διαφορετικοτητας κλπ και προσπαθησουμε να πουμε οτι οι καλοι του τοτε ηταν οσοι ειχαν βολευτει στους τοτε καναπεδες του κι οι κακοι οσοι πηραν τα βουνα ενθεν κι ενθεν . Γιατι οι αναλυσεις πρεπει να παιρνουν υπ οψιν τους τη συγκυρια, το γεγονος, την υπαρχουσα πολιτικη και πολιτισμικη κουλτουρα . Ο χρονος και ο τοπος εχουν αμμεση σχεση με την πολιτικη . Το να ερμηνευουμε το χθες με τα εργαλεια του σημερα εχει αξια και νοημα για μενα μονο για να βγαλω σημερα , συμπερασματα για το αυριο..

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:21 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Σκατάδες υπήρχαν και στα δεξιά και στα αριστερά, ο ΕΛΑΣ ειδικά δεν ήταν μόνο κομμουνιστές αλλά ούτε και οι αντίπαλοι του ήταν όλοι κατά βάθος φιλοναζί. Το γκρίζο αντί για το ασπρόμαυρο παίζει πάρα πολύ σα χρώμα γι’ αυτή την περίοδο.»

Αυτό είναι και το δικό μου συμπέρασμα για αυτήν την περίοδο*, οι σκατάδες υπήρχαν σε ικανοποιητικά νούμερα και στις δύο παρατάξεις, και λέγοντάς το αυτό βέβαια κινδυνεύουμε να κατηγορηθούμε από τους αγιογράφους της κομμουνιστικής αριστεράς οσο και της άκρας δεξιάς ως φασίστες, ανθέλληνες και ότι άλλη μαλακία κατεβάσει το μυαλό τους.

Και όπως πολύ σωστά λές Ξεψαγμένε, το κυρίαρχο χρωμα της εμφύλιας διαμάχης του 1943 – 1949 ήταν ένα απέραντο, ατέλειωτο γκρίζο…

*Το οποίο βασίζω όχι μόνο σε ότι έχω διαβάσει αλλά και σε οικογενειακές αφηγήσεις, μίας και η οικογένεια είχε και την αριστερή αλλά και την δεξιά πτέρυγα της.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:30 πμ

Anemos

Θα σε πάω πολύ πιο πίσω από τα χρόνια της Γερμανικής Κατοχής. Εχω την αίσθηση διαβάζοντας την ιστορία διαγωνίως, καθέτως, αποσπασματικά αλλά και σε εξαντλητική γραμμικότητα (όπως έκανα φέτος το καλοκαίρι) οτι είναι ο ίδιος Εμφύλιος που ξεκίνησε μέσα στην φωτιά της Ελληνικής Επαναστάσης, σοβούσε κατά την ίδρυση του Ελληνικού Κράτους, αναζωπυρώθηκε πριν το τέλος του 19ου αιώνα, έγινε Εθνικός Διχασμός, μπήκε με φόρα στον Μεγάλο Πόλεμο σαν ένας παράλληλος πόλεμος και δεν έληξε ποτέ… Το θέμα του Εμφύλιου δεν είναι ένα «χθεσινό» ζήτημα. Είναι ένα θέμα που αφορά το παρόν και το μέλλον μας.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:31 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«…ο εμφυλιος δεν ηταν τιποτε αλλο παρα προσπαθεια πολιτικης κυριαρχιας»

Άλλη μία σωστή παρατήρηση, χρειάζεται όμως μία μικρή διόρθωση κατά την γνώμη μου, ο Εμφύλιος ήταν ΚΑΙ μια προσπάθεια πολιτικής κυριαρχίας.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:34 πμ

Anemos

Και να προσθέσω… Δείτε του εμφύλιους ανά τον κόσμο σε όλα τα μήκη και τα πλάτη. Πως έληξαν (αν έληξαν);
1. Με γενοκτονία της μίας εκ των δύο πλευρών εξαφανίζοντάς την κυριολεκτικά από τον χάρτη
2. Με τη δημιουργία δύο ή περισσοτέρων «εθνικών» οντοτήτων
3. Και (στην καλύτερη περίπτωση, βλέπε ΗΠΑ) με τη δημιουργία Ομοσπονδιών.

Εμφύλιος που οι δύο πλευρές βράζουν μαζί στο ζουμί τους έχει μείνει ατελεύτητος…

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:40 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Εμφύλιος που οι δύο πλευρές βράζουν μαζί στο ζουμί τους έχει μείνει ατελεύτητος…»

Δεν θα μπορούσε να το εκφράσει κανείς καλύτερα!

Ένας τέτοιος Εμφύλιος (ή μάλλον οι μνήμες του) είναι σαν σκελετός που έχει στοιχειώσει.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:54 πμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:56 πμ

δεξιος

Δεν ειναι ετσι ακριβως.Ο εμφυλιος των ΗΠΑ εγινε το 1861-65.
Δεκαετιες αργοτερα οι ηττηθεντες ειχαν οργανωσει την Κου Κλουξ Κλαν και ειχαν παρει πολλα απο τα δικαιωματα των μαυρων που παραχωρησαν οι νικητες.Δημιουργηθηκε μια παραλληλη φιλολογια ηρωοποιησης των ηττημενων που θυμιζει τη δικη μας με ταινιες οπως «Γεννηση ενος εθνους» και «Οσα παιρνει ο ανεμος» που ουσιαστικα καθαγιαζαν τους Νοτιους.
Εκατο χρονια αργοτερα τη δεκαετια του 60 του 20ου αιωνα και αφου η χωρα ειχε γινει υπερδυναμη και η πλειοψηφια του πληθυσμου της ηταν απογονοι μεταναστων που δεν μετειχαν στον εμφυλιο γιατι ησαν σε αλλη ηπειρο χρειασθηκε τεραστιο κινημα ανθρωπινων δικαιωματων για να αρθουν οι φυλετικες διακρισεις.
Ουσιαστικα μολις τωρα με την εκλογη Ομπαμα μπορουμε να πουμε οτι τελειωσε ενας πολεμος με ολες τις συνεπειες του 150 χρονια μετα.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:56 πμ

Και όσο η χαμένη πλευρά του δικού μας εμφύλιου θα εξακολουθεί να παράγει «ζουμί για βράσιμο» δεν θα υπάρξει τέλος στο στοίχειωμα.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:02 μμ

Παπούλης

Ως απάντηση στο ερώτημα που θέτει ο Πάνος στο κυρίως σώμα του ποστ θα έλεγα ότι το ενδιαφέρον που έχει σήμερα η αναδίφηση στα γεγονότα , τα αίτια και τα αποτελέσματα του Εμφυλίου Πολέμου , τον οποίο εγώ τοποθετώ χρονικά στη περίοδο 44-49 , μπορεί να έχει τρείς όψεις :

α) Το ενδιαφέρον του επιστήμονα ιστορικού που ανασκάπτει και συνθέτει υπηρετώντας την επιστήμη του

β) Το μη συστηματικό αλλά εξίσου θεμιτό ( και πολλές φορές έντονο ) ενδιαφέρον του απλού πολίτη που προσπαθεί να καταλάβει , να αναστοχαστεί , να συζητήσει και να βγάλει χρήσιμα συμπεράσματα

γ) Το στενό συμφέρον πολιτικών σχηματισμών ή το φανατισμό των πολιτικών τους ενεργούμενων που επιζητούν να χρησιμοποιήσουν εκείνη τη περίοδο ως άλλοθι , δικαιολογία , ιδεολογικό έδαφος για να προωθήσουν τους σημερινούς τους στόχους.

Προφανώς η όψη γ) δεν θα πρέπει ( και ούτε πρόκειται ) να λειτουργήσει στην εδώ συζήτηση , αφού η Καλύβα πρόγκηξε συστηματικά κάθε ενεργούμενο που εμφανίστηκε να διατυπώνει θέσεις τέτοιου χαρακτήρα.

Η χρησιμότητα μιας τέτοιας συζήτησης εξαρτάται πρώτιστα από τη διάθεση των συμμετεχόντων να ακούσουν ( διαβάσουν ) καλόπιστα και να συζητήσουν ήπια τις διάφορες απόψεις. Νομίζω ότι , δοθείσης της μέχρι τώρα εμπειρίας στο καλυβόσπιτο , μια ομαλή και χρήσιμη για όλους εξέλιξη της συζήτησης είναι ένα δύσκολο , αν και όχι ακατόρθωτο , εγχείρημα.

Για τους νεώτερους μια τέτοια συζήτηση είναι παγίδα αλλά και βάπτισμα.
Για τους παλαιούς ( και σε ηλικία ) Καλυβίστας μια ευκαιρία να ανασυνταχθούν , να αναθεωρήσουν , να απελευθερωθούν από πλέγματα και δεσμεύσεις.

( συνεχίζεται )

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:17 μμ

Παπούλης

Διακρίνω ήδη εξαρχής σε πολλά σχόλια αυτού του ποστ ένταση και εκνευρισμό , ειδικά από νεώτερους σε ηλικία ( αλλά και στη Καλύβα ).

Ενώ πρόκειται στην ουσία για ένα «διαδικαστικού» χαρακτήρα ερώτημα , είναι φανερό ότι ενυπάρχει και σοβεί , ακόμα και στα μυαλά αυτών που απέχουν τρεις γενιές από εκείνη την εποχή , η ένταση και το «ένθεο» πάθος.

Θα σύστηνα λοιπόν σε όλους όσους θα εμπλακούν σε αυτή τη συζήτηση , όταν αυτή τεθεί στο τραπέζι , να χαμηλώσουν τους τόνους και να σκεφτούν ότι με ουσιαστικό και ήπιο διάλογο , χωρίς αφορισμούς και βαρειές κουβέντες , έχουν την ευκαιρία να ωφεληθούν και να ωφελήσουν.

Να χαιρετίσω εδώ τη παρουσία του εξαίρετου Δεξιού και του Δόκτορα Σούη καθώς και του Άνεμου.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:30 μμ

j95

Εμφύλιος που οι δύο πλευρές βράζουν μαζί στο ζουμί τους έχει μείνει ατελεύτητος…

Αυτό δεν υποστηρίζεται από τα δεδομένα (Ελλάδα, Ισπανία, Κολομβία, Φινλανδία, Ιρλανδία, Πακιστάν, Ρωσία).

Διότι υπάρχει και η κουρτίνα
4. Η νικήτρια πλευρά κυριαρχεί σε όλα τα επίπεδα.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:58 μμ

Anemos

Ακριβώς στις χώρες που αναφέρεις (σε ΟΛΕΣ όμως) ο Εμφύλιος δεν έχει λήξει. Αλλού συνεχίζεται ανοιχτά και αλλού παραμένει ως ένα κοιμισμένο ηφαίστειο έτοιμο να εκραγεί.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:59 μμ

Anemos

Με αυτή την ευκαιρία θα πρότεινα σε όσους έχουν τη διάθεση να ρίξουμε μια ματιά στους Εμφυλίους άλλων χωρών ΚΑΙ για να δούμε αναλογίες ΚΑΙ για να αποφορτιζόμαστε από τα δικά μας.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:02 μμ

Anemos

Θα ήθελα για μια ακόμη φορά να σημειώσω τη συγκλονιστική εμπειρία που είχα φέτος όταν εντελώς τυχαία ανακάλυψα οτι ο μακαρίτης ο παππούς μου υπήρξε συνεργάτης των Γερμανών και δωσίλογος. Κανείς στην οικογένεια δεν το ήξερε ή δεν το ομολογούσε. Ομως για εμένα επανέφερε με σφοδρό τρόπο το θέμα του Εμφύλιου και μάλιστα στη σφαίρα της προσωπικής μου ζωής. Μια ακόμη απόδειξη οτι δεν έχει τελειώσει τίποτα και οτι το θέμα βράζει μέσα μας αλλά και στην κοινωνία…

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:08 μμ

Παπούλης

( συνέχεια από το προ- προηγούμενο )

Η χρησιμότητα μιας συζήτησης για τον Εμφύλιο εδώ στη Καλύβα είναι βέβαια σχετική. Εξαρτάται κατά βάση από τη διάθεση και τη συμπεριφορά των συμμετεχόντων . Εξαρτάται επίσης από το τρόπο που θα διεξαχθεί και θα υποστηριχθεί ο διάλογος . Αλλά νομίζω ότι , ακόμα και αν όλα λειτουργήσουν καλώς , η ευρύτερη σημασία και χρησιμότητα μιας τέτοιας συζήτησης εξαρτάται από τα ερωτήματα που θα τεθούν , αν δηλαδή και κατά πόσον ενδιαφέρουν πράγματι στις σημερινές συνθήκες.

Γι αυτό το τελευταίο δεν έχω σίγουρη την απάντηση. Σκέφτομαι ότι τα γεγονότα αυτά ανήκουν ( ακόμα ) στη πρόσφατη ιστορία μας και ενέχουν φορτίσεις και εντάσεις που σήμερα λειτουργούν. Από την άλλη μεριά υπάρχει ήδη ο επαρκής ιστορικά χρόνος και η ανάγκη να δούμε κατά πρόσωπο αυτά τα γεγονότα , ειδικά τώρα που αναπτύσσωνται αντίθετες ιστορικές ερμηνείες και τάσεις.

Οι διαθέσιμες πηγές είναι :

α) Τα αρχειακά δεδομένα ( με προβλήματα επάρκειας , ερμηνείας , απορρήτων που δεν έχουν ακόμα αποχαρακτηριστεί )

β) Οι προσωπικές μαρτυρίες , έντυπες ή παραδεδομένες προφορικά ( με όλη την αμφισβήτηση που θα μπορούσε να τις συνοδεύει )

γ) Οι εργασίες των ιστορικών αυτής της περιόδου αλλοδαπών και ημεδαπών ( που αποτελούν αντικείμενο κριτικής και όχι θέσφατα )

Επειδή εδώ στη Καλύβα διαθέτουμε και επιστήμονες και ερευνητές και τεκμηριωτές άριστους φαντάζομαι ότι η αρχειακή υποστήριξη θα περπατήσει ικανοποιητικά.

Αντίθετα οι συνεισφορές παραθεμάτων από ιστορικές εργασίες , που τελευταία ανθούν πανταχόθεν , θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με σκεπτικισμό και κριτική διάθεση ( αφού εδώ συζητάμε χωρίς φιλοδοξίες δημιουργίας του τελικού και οριστικού πορίσματος επί των γεγονότων του Εμφυλίου ).
Δεν θα πρέπει να μας ενδιαφέρει τόσο η πολιτική χροιά αυτών των επιστημονικών εργασιών αλλά περισσότερο τα στοιχεία , ό τρόπος αξιοποίησης ή και παραμόρφωσης τους και ακόμα περισσότερο η μέθοδος σύνθεσης και επαγωγικής συμπερασματολογίας αυτών των ιστορικών κειμένων.

Μια άλλη σχετική προβληματική έχει αναπτυχθεί ( και εδώ στη Καλύβα ) σχετικά με τους όρους που χρησιμοποιούνται ex post για γεγονότα και φαινόμενα του παρελθόντος από σύγχρονες προσεγγίσεις ιστορικών και κοινωνικών επιστημόνων. Και εδώ απαιτείται κάποια προσοχή και αυτοπειθαρχία.

Τέλος οι προσωπικές μαρτυρίες , εμπειρίες , αναφορές μπορούν να συμβάλλουν , αν και όχι αποφασιστικά νομίζω , στην εξέλιξη μιας τέτοιας συζήτησης , αφού πολλοί εδώ στη καλύβα κουβαλάνε τέτοια ( επώδυνα συνήθως ) φορτία από την αμέσως προηγούμενη γενιά . Είναι για μένα βέβαιο ότι για κάθε προσωπική μαρτυρία της μιας πλευράς θα υπάρχει και μια αντίρροπη εγγραφή στη μνήμη ή στο πετσί της άλλης πλευράς. Επομένως η χρήση αυτών των στοιχείων πρέπει να γίνει με προσοχή και ευαισθησία , πόσω μάλλον επειδή αγγίζει προσωπικά βάσανα και πληγές.

Από τη μεριά μου , και στο μέτρο που θα θελήσω ή θα μπορέσω να εμπλακώ σε μια τέτοια μελλοντική συζήτηση , μπορώ εξαρχής να δηλώσω ( για τους νεώτερους στη Καλύβα ) ότι ανήκω στην αμέσως μετά τον Εμφύλιο γενιά και η οικογένειά μου βρέθηκε από επιλογή στη πλευρά των «ηττημένων» με όλες τις συνέπειες ( όλες ) που σήμαινε τότε μια τέτοια θέση. Τις συνέπειες πλήρωσα στο παρελθόν , αργότερα , και ο ίδιος. Παρόλα αυτά είμαι διαθέσιμος για αποστασιοποίηση , αλληλοκατανόηση , καλοπιστία , όχι επειδή απαιτείται συμφιλίωση και εξομάλυνση των αντιθέσεων ( δεν έχω καμμία διάθεση συμφιλίωσης ) , αλλά επειδή δεν υπάρχει άλλη οδός για τη κατανόηση ενός τόσο σύνθετου και βίαιου ιστορικού φαινομένου.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:21 μμ

kapetanios

«..το θέμα βράζει μέσα μας αλλά και στην κοινωνία…»

..σαν μια βεντέτα η οποία είναι έτοιμη να ζωντανέψει ανά πάσα στιγμή
ή για να είμαι ακριβής οποιαδήποτε στιγμή αποφασίσουν κάποιοι.
Ας δούμε γύρω μας
οι εμφύλιοι πόλεμοι οργανώνονται /χρησιμοποιούνται κατά κόρον ακόμη και σήμερα για να εδραιώσουν/παγιώσουν μια σχέση εξάρτησης από συγκεκριμένα κέντρα εξουσίας. (Βλέπε: Ιράκ, Αφγανιστάν, παλαιότερα Σομαλία/Κένυα, στην Παλαιστίνη υπάρχουν οι προϋποθέσεις να ξεκινήσει ανά πάσα στιγμή, και μην ξεχνάμε τον διαμελισμό της πρώην Γιουγκοσλαβίας και με ποιον τρόπο επιτεύχθηκε)

Καλημέρα Άνεμε

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:22 μμ

ArisMUC

Εμφύλιος που οι δύο πλευρές βράζουν μαζί στο ζουμί τους έχει μείνει ατελεύτητος…(!)
Ρε δε μπα να γράφουμε ότι αυτό που φαίνεται ως «ανωμαλία» παράγεται από τον ίδιο αιτιώδη μηχανισμό που παράγει και την «ομαλότητα». Δεν μπα να λέμε ότι ο «εμφύλιος» δεν τελειώνει ποτέ; δε μπα να γράφει η Roza:

Die Revolution sagt:
Ich war.
Ich bin.
Ich werde sein.

… τα εθνίκια θα συνεχίζουν να κλαίγονται για την τραγωδία της Ελληνικής Επανάστασης (’43-’46).

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:25 μμ

ArisMUC

kapetanios
“..το θέμα βράζει μέσα μας αλλά και στην κοινωνία…”

..σαν μια βεντέτα η οποία είναι έτοιμη να ζωντανέψει ανά πάσα στιγμή
ή για να είμαι ακριβής οποιαδήποτε στιγμή αποφασίσουν κάποιοι.

Ποιές είναι αυτές οι κάποιες ρε μπάρμπα; Οι Εβραίες μήπως;

Και πού σαι; Στο χωριό μου δεν το λέμε «βεντέτα», πάλη των τάξεων το λέμε.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:27 μμ

ArisMUC

(’43-’49)*

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:47 μμ

σχολιαστης

Αν δεν ήταν ο καπετάνιος ευγενής νέος θα σου έλεγε
Mπαρμπαριά και Τούνεζι. 🙂

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 1:57 μμ

kapetanios

ο ευγενής νέος 😆

κατά τα λοιπά ακόμη ένα άρθρο αφιερωμένο στον @ξε-ψαγμένο (της Χαρινέλας Τουρνά αυτή την φορά) ο οποίος αρέσκεται να τα διαβάζει

«Πώς είναι δυνατόν ο διχασμός ενός εμφυλίου, το αντιφατικό και ανατρεπτικό του πνεύμα να γίνει σημείο αναφοράς για το μέλλον να ενοποιήσει αντί να διχάσει να αναδείξει τις εμπειρίες των υποκειμένων χωρίς να υπονομεύσει την ενότητα του έθνους –κράτους; Είναι δυνατή η μετάβαση σε μια ενιαία μνημονική αφήγηση του έθνους χωρίς το στοιχείο της εσωτερικής διάσπασης να αποτελεί σημείο τριβής και έντασης;. Ας θυμηθούμε τους χαρακτηρισμούς « Ενιαία» (δηλαδή άνευ εσωτερικών συγκρούσεων) και «Εθνικοαπελευθερωτική» (δηλαδή άνευ πολιτικών ή κοινωνικών διακυβευμάτων) που επικράτησαν για να χαρακτηρίσουν το φαινόμενο της Αντίστασης στη χώρα μας. Ως αποτέλεσμα η δημόσια επίκληση της Κατοχής αλλά και η ιστοριογραφική της αναπαράσταση εξοβέλισαν και ελαχιστοποίησαν τις εμφύλιες συγκρούσεις της περιόδου. Συνήθως αυτή η νέα εκδοχή του παρελθόντος δεν είναι λιγότερο απλουστευτική από αυτήν που αντικατέστησε. Οι εμφύλιοι και η μνήμη τους αποτέλεσαν και σε άλλες χώρες μια δυσεπίλητη άσκηση συλλογικής αυτογνωσίας και αυτοκριτικής. Αυτήν την πρόκληση καλούμαστε να διαχειριστούμε σήμερα. Πρόκληση στην οποία οφείλουμε να ανταποκριθούμε με ευθύτητα και διαύγεια.»8.

Οι μαχητές της γενιάς του ’40 αντιστάθηκαν στη σκλαβιά και στον εξευτελισμό παλεύοντας για το Δίκαιο με πράξεις αυθεντικές, όπου ο καθένας έχανε το κατά συνθήκη όνομά του και αγωνιζόταν εξ ονόματος όλων ακόμα και των παιδιών που δεν είχαν ακόμη γεννηθεί. Και χάθηκαν αμέτρητοι ανώνυμοι αγωνιστές. Έκλαψε μονάχα η μάνα τους γι’ αυτούς, βουβάθηκε μονάχα ο πατέρας τους. Από το θάνατο τους μεταλαμβάνουμε, αν δεν ξεχάσουμε… και αν αναλογιστούμε ψάχνοντας στα μικρά γράμματα και στις σιωπές της ιστορίας πως μαχητές των ιδανικών θα βρούμε και θα βρίσκουμε στο μέλλον ανάμεσα στους καθημερινούς ανθρώπους που στέκονται και δρουν ανυπότακτοι, γιατί ο ηρωισμός έχει να κάνει τελικά με ανθρώπους που τους βάρυναν και τους βαραίνουν ενθουσιασμοί και αγώνες, ελπίδες και αυταπάτες και μια φωνή βίαιη και τρυφερή που θόλωσε αναζητώντας Δικαιοσύνη. Ας ζήσουν μέσα στα όνειρα μας ή στους εφιάλτες τους… »

http://www.eek.gr/default.asp?pid=6&id=533

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:01 μμ

Παπούλης

…. και ότι μετά το Villers-Bocage υπήρξε και ο Λόφος 122 🙂

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:25 μμ

j95

Ακριβώς στις χώρες που αναφέρεις (σε ΟΛΕΣ όμως) ο Εμφύλιος δεν έχει λήξει.

Στην Κολομβία δεν έχει λήξει ο εμφύλιος του 1860-62;

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 2:31 μμ

kapetanios

Πάνω στο ξεσκόνισμα των αρχείων μου, ένεκα συζήτησης ( όλο και κάτι θα ανεβάζω κάθε μέρα) μου παράπεσε αυτό
(όχι ότι λέει τίποτε καινούργιο αλλά για να μπαίνουμε σιγά σιγά στο κλίμα της εποχής ..)

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:16 μμ

kapetanios

απο το ελληνοαμερικανικό Βήμα

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:35 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:35 μμ

Καπετάνιε, πολύ πετυχημένη η γελοιογραφία. Μου θύμισε το «Επιτύμβιον» του Αναγνωστάκη.

Παπούλης

Κ’απταιν

το άνωθεν λινκ δεν οδηγεί πουθενά …

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:36 μμ

Παπούλης

Τώρα δουλεύει …

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 3:49 μμ

Abravanel

Διαβάζω όλα αυτά και συμφωνώ με πολλούς αλλά επαναλαμβάνω οτι «σκατάδες» υπήρχαν όντως σε επάρκεια και στους δύο.

Μπορεί το ΕΑΜ απλώς να επιδίωκε την επικράτηση του κομουνισμού αλλά τουλάχιστον δεν ενσωμάτωσε εκείνους που συνεργάστηκαν με τους γερμανούς προς ζημία όλων μας ανεξαρτήτων θέσεων – μόνοι τους φρόντισαν για την ιστορική καταδίκη τους. Από εκεί ναι η Αριστερά έχει αγιοποιήσει τον εαυτό της, ναι το ίδιο είχε κάνει η Δεξιά μετεμφυλιακά αλλά ακόμα και αν οι προθέσεις των κομουνιστών ήταν οι ίδιες με αυτές των «μοναρχικοφασιστών», οι τελευταίοι βαρύνονται με το γεγονός οτι κατάφεραν να τις πραγματοποιήσουν.

Αλλωστε αναρωτιέμαι αν αυτοί που επιμένουν όλοι το ίδιο είναι, αν έπρεπε να συμμετάσχουν σε μια από τις δυο πλευρές αν θα διάλεγαν να συμμετάσχουν με τα ΤΑ κατά την κατοχή, (μετά το ’45 είναι άλλη ιστορία ακόμα και αν οι ρίζες αυτής της ιστορίας βρίσκονται στο ’43.)

Υγ. Αιρετικός said:Κι έχεις την «αριστερά» διά των διορισμένων ή αυτόκλητων εκπροσώπων της (εδώ διά του – μεταξύ άλλων -λυσσασμένου υπέρμαχου των ισραηλινών εγκληματιών πολέμου) να επιχειρεί ακόμη και σήμερα να συνεχίσει τον εμφύλιο.

Λυσσασμένος είναι αυτός που σε μια ανάρτηση για τον ελληνικό εμφύλιο πετάει σπόντα για την Μέση Ανατολή – να πετάξω και εγώ τίποτα για τον Τατζικιστάν ή την Γουϊνέα Μπισάου ; Το κλείνω εδώ και ζητώ συγνώμη από τον Πάνο για το τρολάρισμα.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 5:35 μμ

kapetanios

ΑΓΩΝ ΕΜΦΥΛΙΟΣ

[..]Τα αισθήμτα περιττά, η αγανάκτησις φρούδη, κονταί αι λέξεις. Εκθέσωμεν τα γεγονότα ως εγένετο και ως ήλθον,άρωμεν τους επιπροσθούντας λίθους, τα σκύβαλα, την ιλύν, την άμμον τον κονιορτόν, και καθαρίσωμεν την οδόν. Επαπειλείται σχίσμα μεταξύ Ελλήνων και Ελλήνων εν την Θεσσαλονίκη; Είναι έγκλημα τοιαύτη φαντασία’ είναι αυτοχειρία τοιαύτη σύλληψις. Πρόκειται περί ενός των παροδικών εκείνων νεφών άτινα εξαφανιζόμενα γαλανώτερον αποκαλύπτουσι τον ουρανόν, αιθριώτερον δέ τον αιθέρα.
Ελληνικόν ο αδερφοπόλεμος, ελληνικωτέρα όμως η αναδέλφωσις […]

ΠΕΜΠΤΗ 22 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 1883

Δημιουργός: [Ανωνύμως]
Ψηφιακή βιβλιοθήκη: Πανεπιστήμιο Πατρών – Κοσμόπολις
http://xantho.lis.upatras.gr/test2.php?art=9185

υγ
(με μια πρώτη ματιά μπορεί να φαίνεται άσχετο με το θέμα μας. Με την δεύτερη όμως ανακαλύπτει κανείς την παθογένεια που μας διακρίνει στα βάθη της ιστορίας μας )

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 6:39 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 6:52 μμ

Abravanel, το να αποδεχθείς ότι το Ισραήλ διαπράττει εγκλήματα πολέμου και να μην προσπαθείς να ρίξεις τη μπάλα στα αποδυτήρια δεν θα σε κάνει χειρότερο άνθρωπο. Ο εγκληματίας πολέμου είναι εγκληματίας πολέμου, όποια σημαία και όποιο σκοπό κι αν υπηρετεί – και δεν υπάρχουν ούτε δικαιολογίες ούτε «εκτελούσα διαταγές» ούτε «το έκανα για τον Αγώνα» ή «για την πατρίδα» κλπ.

ArisMUC

Κι έχεις την «αριστερά» διά των διορισμένων ή αυτόκλητων εκπροσώπων της (εδώ διά του – μεταξύ άλλων -λυσσασμένου υπέρμαχου των ισραηλινών εγκληματιών πολέμου) να επιχειρεί ακόμη και σήμερα να συνεχίσει τον εμφύλιο.
Όχι «αριστερά» σε εισαγωγικά αλλά Αριστερά. Γιατί Αριστερά είναι μόνο όποια κάνει πολιτική με τις (ενδοεθνικές) κοινωνικές αντιθέσεις, σε πείσμα της εθνικής ιδεολογίας, και ακριβώς συνεχίζοντας τον «εμφύλιο» πόλεμο.

Επίσης, κατανοώ πως σαν αντισημίτης που είσαι δεν μπορεί παρά σε κάθε θέμα που επεξεργάζεσαι να εμφανίζεται η Φιγούρα της Εβραίας μπροστά σου, και τελικά να το συσχετίζεις με το Εβραϊκό Κράτος (υπάρχει εβραϊκός δάκτυλος παντού), μπορεί κι εγώ είμαι πρόθυμος να ξαναϋποστηρίξω τις Ισραηλίτισσες «εγκληματίες πολέμου», αλλά μάλλον οι συνομιλήτριές μας θα διαφωνούσαν με μια τέτοια τροπή των πραγμάτων.

Quiz: ποιά είπε:

«Ο ΕΛΑΣ δεν είναι στρατός εθνικός αλλά ταξικός. Το ΚΚΕ είναι το κόμμα της [εθνικής] προδοσίας»

α) Γ. Παπανδρέου
β) ArisMUC

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 7:22 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 7:33 μμ

ArisMUC, είσαι και συκοφάντης και ηλίθιος… Άντε ξεπαρεού ρε βλάκα που για σένα όποιος ασκεί κριτική στο Ισραήλ είναι αντισημίτης. Κρετίνε. Και πάρε κι όλο το συρφετό που κουβάλησες και πάνε πνίξου. Ηλίθιε.

ArisMUC

(ξέχασες να με πεις Εβραίο και ακόμη να αναφωνήσεις και «όξω πούστη απ’ την καλύβα!»

Φιλικά,

μια αφιονισμένη κρητικοπαρτιζάνα 😀 )

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 7:33 μμ

δεξιος

Η μονη σχεση που ειχε το Ισραηλ με ολη αυτη την ιστορια ηταν οτι ο ιδιος ανθρωπος που εξασφαλισε τη νικη του Εθνικου Στρατου συνεβαλε κατα πολυ στην ιδρυση του ,δηλαδη ο προεδρος Χαρρυ Τρουμαν.
Φυσικα τα πραγματα θα ηταν πολυ χειροτερα γεωπολιτικα για το Ισραηλ αν η Ελλαδα επεφτε στα χερια των Σοβιετικων οποτε μαλλον ο προεδρος ηξερε τι εκανε.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 7:35 μμ

Anemos

Εναν ελάχιστο σεβασμό ίσως για όλους εμάς τους υπόλοιπους που είπαμε να κάνουμε μια κουβέντα της προκοπής;

Ελάχιστο όμως;;;

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 7:47 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 7:51 μμ

Από τον ArisMUC μην περιμένεις σεβασμό. Ο τύπος είναι troll. Ένα βλαμμένο troll απ’αυτά που βγάζουν βόλτα στο διαδίκτυο τα πάμπολλα κόμπλεξ τους.

Anemos

Τότε το λόγο έχει ο νοικοκύρης της «Καλύβας»

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 7:56 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 7:59 μμ

Συμφωνώ κι επαυξάνω. Αυτός ο ArisMUC έρχεται μόνο για να προκαλέσει και να συκοφαντήσει (όπως βλέπεις, λέει πως όποιος διαφωνεί με το Ισραήλ είναι αντισημίτης) και έχει ξεπεράσει κάθε όριο ελευθερίας έκφρασης. Αυτός δεν ήταν που πήγε στου Νεφέλικα το ιστολόγιο να πετάξει τη μπάλα στην κερκίδα μην τυχόν και εκφραστεί κάποια άποψη κατά των παιδόφιλων (τους οποίους πήγε ΚΟΥΤΟΠΟΝΗΡΑ ο γελοίος να ταυτίσει με τις περιπτώσεις σχέσεων μεταξύ ατόμων 16 και άνω); Καλό κουμάσι… Έλα, τον πήραμε χαμπάρι πια το βλάκα.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:03 μμ

Ρε συ Άνεμε, ντρέπομαι να κάνω τον «παιδονόμο» και μάλιστα σε ανθρώπους με …ακαδημαϊκούς τίτλους. Συνυπογράφω απλά τη δική σου έκκληση (7.35 μμ) – αν και η πείρα μου από παρόμοιες καταστάσεις του παρελθόντος δε με αφήνει να αισιοδοξώ ιδιαίτερα… 😉

Αν το πράγμα ξεφύγει, απλά θα κλείσω τα σχόλια. Και όταν το ποστ (στο μέλλον) αναρτηθεί ξανά, θα σβήσω τα άσχετα με τη συζήτηση. Πάντως, δεν υπάρχει περίπτωση να επιχειρήσω «έλεγχο» κανενός σχολιογράφου ή να απευθύνω προσωπικές παρατηρήσεις σε οποιονδήποτε. Καλύτερα να τελειώσει άδοξα η συζήτηση, παρά αυτό.

ArisMUC

Αυτός δεν ήταν που πήγε στου Νεφέλικα το ιστολόγιο να πετάξει τη μπάλα στην κερκίδα μην τυχόν και εκφραστεί κάποια άποψη κατά των παιδόφιλων (τους οποίους πήγε ΚΟΥΤΟΠΟΝΗΡΑ ο γελοίος να ταυτίσει με τις περιπτώσεις σχέσεων μεταξύ ατόμων 16 και άνω);
link παίζει;

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:10 μμ

δεξιος

@ Αιρετικος
Δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα.Ο Aris αντιπροσωπευει μια ταση της αριστερας που πιστευει οτι μετα το 1974 συμβιβασθηκε,αποδεχθηκε τις δαφνες της εθνικης αντιστασης και ξεχασε την ουσια της.
Εκεινο που φυσικα αυτη η ταση ξεχνα ειναι οτι δεν ειναι αποκλειστικοτητα των αριστερων να κανουν πολιτικη με βαση τις εμφυλιες διαμαχες.Μπορουν να το κανουν και οι δεξιοι και μαλιστα αυτο εκαναν.Οποιος ειναι καποιας ηλικιας και εχει γνωρισει τους δεξιους του εμφυλιου ξερει οτι πολλοι ειχαν αλλη νοοτροπια και ουτε αυτοι πιστευαν σε καμμια εθνικη ενοτητα αλλα θεωρουσαν δεδομενο το συνεχη εμφυλιο πολεμο.
Οι αριστεροι λοιπον συμμαχησαν με τους μετριοπαθεις δεξιους ακριβως για να ληξει αυτη η κατασταση μετα το 1974 και να παψουν να τους κυνηγανε.
Οι νεοτεροι ισως νομιζουν οτι και στην επανασταση θα μπορουν αφου κανουν «επαναστατικες πραξεις» να βγαινουν εξω μονο με μια ψευδοαπεργια πεινας αλλα δεν ειναι ετσι τα πραγματα.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:19 μμ

ArisMUC

Διαβάζω όλα αυτά και συμφωνώ με πολλούς αλλά επαναλαμβάνω οτι “σκατάδες” υπήρχαν όντως σε επάρκεια και στους δύο.

Μπορεί το ΕΑΜ απλώς να επιδίωκε την επικράτηση του κομουνισμού αλλά τουλάχιστον δεν ενσωμάτωσε εκείνους που συνεργάστηκαν με τους γερμανούς προς ζημία όλων μας ανεξαρτήτων θέσεων – μόνοι τους φρόντισαν για την ιστορική καταδίκη τους. Από εκεί ναι η Αριστερά έχει αγιοποιήσει τον εαυτό της, ναι το ίδιο είχε κάνει η Δεξιά μετεμφυλιακά αλλά ακόμα και αν οι προθέσεις των κομουνιστών ήταν οι ίδιες με αυτές των “μοναρχικοφασιστών”, οι τελευταίοι βαρύνονται με το γεγονός οτι κατάφεραν να τις πραγματοποιήσουν.
Δεν είμαι έτοιμος να ομολογήσω ότι, αν εξαιρέσει κάποια την συνεργασία Εθνικής Παράταξης – δοσίλογων, ήταν «όλες ίδιες».

Η Κυβέρνηση του Βουνού ήταν η πρώτη κυβέρνηση στον ελλαδικό χώρο επικεφαλής της οποίας δεν ήτο κάποια Βασίλισσα. Ήταν η πρώτη για την εκλογή της οποίας ψήφισαν τα γύναια. Κι ακόμη, όσα άστοχα κι αν συνέβαιναν στις περιοχές τις ελεγχόμενες από τις επαναστάτες, έγιναν σ’ αυτές πάμπολλα πειράματα αυτοδιαχείρισης, αμεσοδημοκρατίας. Αυτά είναι σίγουρα εμπειρίες που δοκεί να μελετηθούν· και που εγγράφονται στις προσπάθειες των ανθρώπων για (περισσότερη) κοινωνική απελευθέρωση.

Αναρωτιέμαι, υπάρχουν πληροφορίες για τυχών αντικληρικανιστηκές δράσεις τότε;

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:23 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Παιδιά θα πρότεινα όλοι μας να επιδείξουμε λίγη ψυχραιμία γιατί αλλιώς κινδυνεύει να παρεκτραπεί πλήρως μία πραγματικά ενδιαφέρουσα συζήτηση για ένα θέμα που μας καίει όλους μας.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:27 μμ

δεξιος

E,οχι και ετσι Aris.Yπηρξε και η πρωτη αβασιλευτη δημοκρατια απο το 1923 ως το 1935 που κατερρευσε λογω υπερβολικων δημοκρατικων πραξικοπηματων.
Αντικληρικαλιστικη δραση δεν νομιζω να υπηρξε.Το αφησαν για μετα την επικρατηση τους.Υπηρξε ομως σαφως κυνηγι ¨αντιδραστικων στοιχειων» που προοιωνιζε και τη συνεχεια.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:33 μμ

ArisMUC

Συμφωνώ με τον Δεξιό. Για τον μύθο των Δεξιών-Που-Λένε-Εύστοχα-Πράγματα μιλά και ο Ζίζεκ (μεγάλη η χάρη Του). Γράφει ότι υπάρχουν και έξυπνες δεξιές, που actually καταλαβαίνουν τι τις λέγει κάποια και το αντικρούουν, και που οφείλουμε να τις μελετάμε (τέτοια ήταν π.χ. ο Carl Schmitt). Χαίρομαι που επιτέλους συναντάω έναν, έστω και internetικά 🙂

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:45 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 8:50 μμ

Αντικληρικαλιστική δράση; Καλά! Μετά την απελευθέρωση ήρθε ξανά το κηφηναριό και τα καπέλωσε όλα. Θυμάται κανείς τον Καΐρη τι τράβηξε απ’το βρωμοκηφηναριό, του οποίου τα τσιράκια έφτασαν στο σημείο να βεβηλώσουν τον τάφο του; Ή την αξίωση του οικουμενικού… πατριαρχείου να ξαναγίνουμε τουρκική επαρχία; Κανονικά έπρεπε εκείνη τη στιγμή να τεθούν σοβαροί περιορισμοί στην εξουσία του κλήρου, αλλά…

Τέλος πάντων, ίσως κάποτε σ’αυτό το θέμα να βγούμε απ’το Μεσαίωνα.

Δύστροπη Πραγματικότητα

@Abravanel

«…αλλά ακόμα και αν οι προθέσεις των κομουνιστών ήταν οι ίδιες με αυτές των “μοναρχικοφασιστών”, οι τελευταίοι βαρύνονται με το γεγονός οτι κατάφεραν να τις πραγματοποιήσουν.»

Abravanel η όλη κριτική προς την κομμουνιστική αριστερά του τότε δεν γίνεται από την οπτική γωνία ότι είχε τις ίδιες προθέσεις με τους ακροδεξιούς της εποχής εκείνης. Η κριτική ασκείται βάσει της πραγματικότητας που κυριάρχησε οπουδήποτε η κομμουνιστική αριστερά επικράτησε πολιτικά. Μίας πραγματικότητας γεμάτης από ένα πολύ έντονο αυταρχισμό και από πολύ φτώχεια.
Και έχεις δίκιο, στην Ελλάδα είναι οι μοναρχοφασίστες που βαρύνονται με το ότι κατάφεραν και πραγματοποιήσουν τις προθέσεις τους. Στην Πολωνία όμως, π.χ, ποιοί είναι αυτοί που βαρύνονται με την πραγματοποίηση των προθέσεων τους?

«Αλλωστε αναρωτιέμαι αν αυτοί που επιμένουν όλοι το ίδιο είναι, αν έπρεπε να συμμετάσχουν σε μια από τις δυο πλευρές αν θα διάλεγαν να συμμετάσχουν με τα ΤΑ κατά την κατοχή, (μετά το ‘45 είναι άλλη ιστορία ακόμα και αν οι ρίζες αυτής της ιστορίας βρίσκονται στο ‘43.)»

Το ερώτημα είναι ρητορικό και θέτει ψευτοδιλήμματα.

Σε εκείνα τα ταραγμένα χρόνια δεν υπήρχαν μόνο αυτές οι δύο επιλογές που θέτεις αλλά υπήρχαν και άλλές, όπως π.χ το να ΜΗΝ πάρεις το μέρος καμιάς από τις δυο αντιμαχόμενες πλευρές (και αυτή η επιλογή είναι αυτή που εκφράζει εμένα τουλάχιστον). Βέβαια αυτή η τρίτη επιλογή συναντούσε παρα πολλές φορές την εχθρότητα ΚΑΙ των δύο άλλων αντιμαχομένων οι οποίοι ήθελαν να προσεταιριστούν όλους όσους συνειδητά ήθελαν να μείνουν έξω από την διαμάχη με τελικό αποτέλεσμα, πολλές φορές να τους εξαναγκάζουν να πάρουν το μέρος του ενός ή του άλλου.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:04 μμ

j95

Συμφωνώ κι επαυξάνω. Αυτός ο ArisMUC έρχεται μόνο για να προκαλέσει και να συκοφαντήσει (όπως βλέπεις, λέει πως όποιος διαφωνεί με το Ισραήλ είναι αντισημίτης) και έχει ξεπεράσει κάθε όριο ελευθερίας έκφρασης. Αυτός δεν ήταν που πήγε στου Νεφέλικα το ιστολόγιο να πετάξει τη μπάλα στην κερκίδα μην τυχόν και εκφραστεί κάποια άποψη κατά των παιδόφιλων (τους οποίους πήγε ΚΟΥΤΟΠΟΝΗΡΑ ο γελοίος να ταυτίσει με τις περιπτώσεις σχέσεων μεταξύ ατόμων 16 και άνω); Καλό κουμάσι… Έλα, τον πήραμε χαμπάρι πια το βλάκα.

Πάντα πίστευα ότι οι αυτοκινητόκαβλοι είναι με διαφορά το πιο ηλίθιο είδος αρσενικής χαζογκόμενας αλλά μέχρι πολύ πρόσφατα δε μπορούσα να το τεκμηριώσω.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:05 μμ

ArisMUC

«Βέβαια αυτή η τρίτη επιλογή συναντούσε παρα πολλές φορές την εχθρότητα ΚΑΙ των δύο άλλων αντιμαχομένων οι οποίοι ήθελαν να προσεταιριστούν όλους όσους συνειδητά ήθελαν να μείνουν έξω από την διαμάχη με τελικό αποτέλεσμα, πολλές φορές να τους εξαναγκάζουν να πάρουν το μέρος του ενός ή του άλλου.»
Άλλωστε, το να μην πάρει κάποια θέση είναι πολλές φόρες ο πιο βίαιος τρόπος για να πάρει θέση.

Πάντως πρόκειται για άτοπο ερώτημα πράγματι…
Σε συνθήκες πραγματικού και πολυετούς πολέμου, διεθνικού και στη συνέχεια ενδοεθνικού, δηλαδή σε συνθήκες οξύτατης πόλωσης στις οποίες η πολιτεία ήταν όχι απλώς tanquam dissoluta [ωσεί διαλελυμένη], όπως θα έλεγε ο Αγκάμπεν, αλλά πραγματικά διαλελυμένη με την πιο στενή κυριολεξία του όρου, και στις οποίες η ζωή του καθενός ήταν «γυμνή ζωή» για όλους τους υπόλοιπους, αυτή η στρατοκρατικού τύπου αντίληψη της πολιτικής ήταν το πιο αυτονόητο πράγμα του κόσμου, η χειροπιαστή πραγματικότητα που βίωναν αυθόρμητα τα υποκείμενα μπροστά στα μάτια τους και πάνω στα σώματά τους. Οπότε, ακόμη και αν υποθέσουμε ότι θα είχε κανείς την ψυχραιμία και τη διάθεση να μιλήσει για τη σχεσιακή θεωρία της πολιτικής και για τη δημιουργική δύναμη του πλήθους, δεν θα περίσσευαν αυτιά για να ακούσουν το λόγο του(Α.Γ.)

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:07 μμ

j95

Σε εκείνα τα ταραγμένα χρόνια δεν υπήρχαν μόνο αυτές οι δύο επιλογές που θέτεις αλλά υπήρχαν και άλλές, όπως π.χ το να ΜΗΝ πάρεις το μέρος καμιάς από τις δυο αντιμαχόμενες πλευρές (και αυτή η επιλογή είναι αυτή που εκφράζει εμένα τουλάχιστον).

Όχι, δεν υπήρχε. Ή θα σε παίρνανε φαντάρο ή θα πήγαινες στο βουνό.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:07 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:29 μμ

Εγώ όμως θέλω να ρωτήσω τον Abravanel το εξής. Οι κομμουνιστές κατά τον Εμφύλιο θέλανε (όπως συνάγεται πολύ εύκολα από τα γραπτά της ηγεσίας τους) να κάνουν την Ελλάδα προτεκτοράτο της Σοβιετικής Ένωσης. Ο Στάλιν όμως ξεπάστρεψε κάμποσα εκατομμύρια κατοίκους της χώρας του. Θα ένιωθαν άνετα σε μια χώρα που θα εφήρμοζε ό,τι έλεγε ο σφαγέας Στάλιν; Αν ξαφνικά του την κάρφωνε ότι οι Εβραίοι συνωμοτούν εναντίον του, ποιος τους έλεγε ότι δε θα πλάκωναν τα εδώ παραρτήματα της KGB (ΕΑΝ επικρατούσε ο κομμουνισμός στην Ελλάδα) να ολοκληρώσουν ό,τι δεν πρόλαβαν καθάρματα όπως ο Μέρτεν;

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Άλλωστε, το να μην πάρει κάποια θέση είναι πολλές φόρες ο πιο βίαιος τρόπος για να πάρει θέση.»

Αντιλαμβάνεσαι βέβαια ότι με τον τρόπο που το θέτεις φαίνεται να υπονοείς ότι οι μόνες επιλογές που είχαν τότε Ελληνες ήταν να είναι είτε φασίστες είτε σταλινικοί (δηλαδή σταλινοφασίστες). Πιστεύω ότι αυτή η θεώρηση των πραγμάτων είναι τραγικά ανεπαρκής ακριβώς επειδή επιλέγει να δει ένα πολύ μικρο κομμάτι αυτού που λέμε πραγματικότητα.

@j95

«Όχι, δεν υπήρχε. Ή θα σε παίρνανε φαντάρο ή θα πήγαινες στο βουνό.»

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με το παραπάνω. Το λέω και εγω άλλωστε στο δικό μου ποστ, αυτοί που επέλεγαν να μην πάρουν το μέρος κανενός εκ των δύο αντιμαχομένων κατεληγαν πολλές φορές κυνηγημένοι και από τους δύο. Με τελικό αποτέλεσμα είτε στρατιώτης στον εθνικό στρατο είτε αντάρτης στον ΕΛΑΣ.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:33 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:48 μμ

Εγώ βλέπω όμως ότι, αντί να μπουν όλες αυτές οι ΑΗΔΙΕΣ στο παρελθόν και να σταματήσει η χυδαία πολιτική-κομματική τους εκμετάλλευση, οι παρατάξεις (και οι συμπαθούντες αυτές «χρήσιμοι ηλίθιοι») επιχειρούν ανά πάσα ώρα και στιγμή να τις αναζωπυρώσουν.

ArisMUC

Το ερώτημα είναι άτοπο, προβοκατόρικο, και αγνοεί την ιστορία των Εβραίων της Σοβιετικής Ένωσης (επίσης αγνοεί τις σχέσεις-ισορροπίες εξουσίας μεταξύ ΚΚΣΕ και ΚΚΕ ή ακόμη ΚΚΣΕ και ΚΚΒ: ο Στάλιν, ως προς την υπαγόρευση πολιτικών στα κράτη του ανατολικού μπλοκ δεν ήταν τόσο omnipotent όσο πιστεύεις).

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:50 μμ

δεξιος

@ Δυστροπη
Ας ξεχωριζουμε καλυτερα τις εποχες.Το διλημμα στρατιωτης στον εθνικο στρατο ή ανταρτης στον ΕΛΑΣ δεν υπηρξε ποτε γιατι οταν υπηρχε ΕΛΑΣ δεν υπηρχε εθνικος στρατος.
Επισης φασιστας μπορει να αποκληθει καποιος που πηγε στα Ταγματα Ασφαλειας αλλα γιατι ο στρατιωτης της κυβερνησης συνασπισμου Φιλελευθερων – Λαικου Κομματος το 1948 ειναι φασιστας;Επειδη τον ελεγε ετσι ο Ζαχαριαδης;
Επειδη ακριβως οι εποχες ειναι διαφορετικες επεκρατησε και η διχοτομηση αντισταση – εμφυλιος.Δεν ειναι η μονη περιπτωση που ενα κινημα ξεκινα πλειοψηφικο και μολις αλλαζουν τα δεδομενα και στη θεση του ξενου κατακτητη εμφανιζεται ο ενδοεθνικος αντιπαλος συρρικνωνεται και γινεται μειοψηφικο.Το ιδιο εγινε και στην Κυπρο.Η σχεση ΕΛΑΣ και ΔΣΕ μοιαζει με τη σχεση ΕΟΚΑ και ΕΟΚΑ Β΄.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:52 μμ

ArisMUC

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:56 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 9:56 μμ

Η Σοβιετική Ένωση δεν έκανε ό,τι γούσταρε στα καθεστώτα στα οποία ήθελε να επιβάλει τη θέλησή της; Χμμμ… Οι Πολωνοί και οι Ούγγροι έχουν αντίθετοι γνώμη. Φάγανε τόση καταπίεση που τώρα γίνανε αμερικανότεροι των ΗΠΑ.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:00 μμ

Η Σοβιετική Ένωση δεν έκανε ό,τι γούσταρε στα καθεστώτα στα οποία ήθελε να επιβάλει τη θέλησή της; Χμμμ… Οι Πολωνοί και οι Ούγγροι έχουν αντίθετη γνώμη. Φάγανε τόση καταπίεση που τώρα γίνανε αμερικανότεροι των ΗΠΑ.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:28 μμ

Αλήθεια, για το διωγμό των Ποντίων στη Σοβιετική Ένωση τι έχεις να μας πεις; Μήπως είναι κι αυτό… προβοκάτσια;

Καιρός είναι επιτέλους ν’αφήσετε αυτές τις ηλίθιες ορολογίες – τις έχουμε μάθει τόσο καλά απ’τους φαφλατάδες σας, τους αντάρτες της πορδής (με τα λεφτά του μπαμπά) των πανεπιστημίων, που έχουμε αναπτύξει πολύ γερά αντισώματα.

Παπούλης

Λυπάμαι πραγματικά για την εξέλιξη της όλης συζήτησης που , πέραν των συνηθισμένων αερομαχιών , δεν έχει πλέον σχέση με το βασικό ( εισαγωγικού χαρακτήρα ) θέμα του ποστ.
Αδυνατώ να παρακολουθήσω τον ορυμαγδό των κορυβάντων και των μαινάδων που , θέτωντας συνεχώς νέα και εν πολλοίς άσχετα ζητήματα ή ανταλλάσσωντας λακτίσματα , εκτίθενται εξακολουθητικά και ανεπανόρθωτα .
Αντιλαμβάνομαι τον ένθεο ζήλο των νεαρών και των νεάνιδων ( ΧΑΝ και ΧΕΝ για τους παλαιότερους ) αλλά δεν θα αντέξω τέτοιες δόσεις νεανικού ενθουσιασμού και ιδεολογημάτων. Άρχισα να νοσταλγώ τον αλήστου εκείνο Μη – κρασιάτη 🙂
Θα πρότεινα στο Πάνο το κλείσιμο των εδώ σχολίων και την εν καιρώ , και όχι εν θερμώ . έναρξη μιας άλλου τύπου συζήτησης όπου να μπορούν να μετέχουν και συζητητές παλαιάς κοπής …..

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:30 μμ

coolplatanos

@Αιρετικός με ΑΝ δεν γράφεται η ιστορία. Είναι αυτή που ήδη έχει γραφτεί και γι’ αυτήν αξίζει κανείς να συζητά.

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:32 μμ

Anemos

Κάνοντας μια τελευταία προσπάθεια να παραμείνω στη συζήτηση θέτω το εξής ερώτημα: Ολα αυτά που λέγονται στα τελευταία 7-8 σχόλια πως και απο που τεκμηριώνονται ιστορικά. Διότι ούτε στην ιστορία του Κορδάτου υπάρχουν, ούτε στου Τ. Βουρνά ούτε όμως και στου Παναγιώτη Κανελλόπουλου ή του Μαρκεζίνη;
Και βέβαια πουθενά και σε καμιά ιστορική έρευνα των τελευταίων χρόνων. Που είναι γραμμένες αυτές οι απόψεις για να πάμε να τις μελετήσουμε και να τις αντιπαραβάλλουμε;
Στα κουτουρού κουβέντα δεν μπορεί να γίνει…

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:43 μμ

j95

Αδυνατώ να παρακολουθήσω τον ορυμαγδό των κορυβάντων και των μαινάδων που , θέτωντας συνεχώς νέα και εν πολλοίς άσχετα ζητήματα ή ανταλλάσσωντας λακτίσματα , εκτίθενται εξακολουθητικά και ανεπανόρθωτα .

αιρετικέ, σε λέει μαινάδα!

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 10:45 μμ

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:10 μμ

@coolplatanos: Ωραία. Αφού οι υπέρμαχοι του σταλινισμού έρχονται και παρουσιάζουν εαυτούς ως τους μοναδικούς δημοκράτες και προστάτες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ας μας πουν δυο λόγια για την Ουγγαρία (που ο ξεσηκωμός των πολιτών κατά των Σοβιετικών πνίγηκε στο αίμα), για την Τσεχοσλοβακία (Άνοιξη της Πράγας), για τη Ρουμανία, για την Πολωνία… Αν θέλουν τέτοια πολιτική κατάσταση και στην Ελλάδα, μόνο υπέρμαχοι της ελευθερίας και της δημοκρατίας δεν είναι. Και ειλικρινά χαίρομαι που η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκει το θάρρος και το ηθικό ανάστημα να αναγνωρίσει τα εγκλήματα και των κομμουνιστικών καθεστώτων (όσο κι αν σκούζουν σα γουρούνες που γεννάνε σπασμένες νταμιτζάνες οι του ΚΚΕ).

ArisMUC

… και ας μας πουν και για την Καμπότζη! Ξεχνιέται ο Πολ-Ποτ; ε; ε; Εσύ ArisMUC, σαν εξισλαμισμένη Εβραία τρανσέξουαλ, τι θα έκανες; Θα πήγαινες με τις Κόκκινες Χμερ; Όχι πες μου! Θέλω να μάθω!

1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 11:21 μμ

13 Αυγούστου, 2010 στις 8:42 πμ

Ευχαριστώ απαξάπαντες για τη συμμετοχή. Τα σχόλια κλείνουν εδώ. Το ποστ θα βρεθεί ξανά στην πρώτη σελίδα της καλύβας, σε λίγο καιρό.

Nikolaos Nikolaidis

Πάνο
καλή σου μέρα
Μερικά σχόλια πάνω στο εισαγωγικό σου κείμενο:
“Το πιθανότερο είναι ότι για τα παιδιά μου ο Εμφύλιος θα είναι μια ακόμα μυθική αφήγηση, πλάι στο 1821 και τους Βαλκανικούς πολέμους, χωρίς ιδιαίτερη σημασία. Και, σίγουρα, χωρίς καμιά συναισθηματική ή πολιτική φόρτιση.”
Αυτό δεν είναι το ζητούμενο; Να κατανοήσουμε δηλαδή το παρελθόν και να ζήσουμε στην εποχή μας; Μπορούμε να πορευόμαστε κοιτάζοντας προς τα πίσω σαν τον κάβουρα;

«Ακόμα κι αν οι Έλληνες του μέλλοντος ζήσουν ένα νέο Εμφύλιο, ο Εμφύλιος του 1943-49 δεν θα έχει τίποτα να τους πει»
Αν ζήσουμε ακόμη έναν εμφύλιο τότε σίγουρα δεν μάθαμε τίποτα από τον προηγούμενο

«Για εμάς ο Εμφύλιος δεν είναι μυθολογική αφήγηση. Ζει μέσα μας, είτε το θέλουμε είτε όχι.… και γιατί αποτέλεσε βασικό υλικό (σχεδόν μυστικιστικό και οπωσδήποτε άρρητο) για την πολιτικοποίησή μας και κατ’ επέκταση για την κοσμοαντίληψη που σχηματίσαμε»
Μα αν το παρελθόν είναι ζωντανό τότε δεν αφήνει χώρο για το παρόν και μάλλον βρυκολακιάζει παρόν και μέλλον.

χωρίς φόβο και πάθος

Νικόλαος

13 Αυγούστου, 2010 στις 9:17 πμ

13 Αυγούστου, 2010 στις 11:13 πμ

Νικόλαε,

καλημέρα. Οι διαπιστώσεις (από μένα) δεν διατυπώνονται με κριτήριο αν είναι ευχάριστες ή χρήσιμες, αλλά με κριτήριο αν είναι αληθείς ή όχι.

nikolaos nikolaidis

Πάνο
ο ορθολογικός έλεγχος της αλήθειας περιλαμβάνει συμβάντα, αιτίες, αποτελέσματα
Ολα αυτα περιέχονται στο υλικό που έχει μαζέψει η καλύβα.
Τα συμπεράσματα δεν αποτελούν και αυτά στόχο της ιστορικής γνώσης;
Το συμπέρασμα δεν είναι το τελικό αποτέλεσμα του συλλογισμού; Μπορεί να υπάρξει Ιστορική επιστήμη χωρίς συλλογισμό ή συλλογισμός χωρίς συμπέρασμα;
Επίσης:
Ποιά είναι η ουσία του αναστοχασμού;
Ανα-στοχάζομαι τις πράξεις μου ως άτομο ή ομάδα (εδώ μπαίνει η μελέτη της ιστορίας) σημαίνει κατά την γνώμη μου ότι βγάζω συμπεράσματα, έτσι γίνομαι πιο έμπειρος και πιο ώριμος ως πρόσωπο αλλά και ως κοινωνία!

13 Αυγούστου, 2010 στις 12:06 μμ

13 Αυγούστου, 2010 στις 12:18 μμ

Νικόλαε,

δε νομίζω ότι η διερεύνηση μιας ιστορικής περιόδου μπορεί να έχει τελεολογικό χαρακτήρα, ούτε να μας «ωφελήσει» σε τίποτα. Τα συμπεράσματα είναι πάντοτε επηρεαζόμενα πολύ περισσότερο από το σημερα (και τις ανάγκες του) παρά από τη μελέτη του ιστορικού υλικού. Στο κάτω κάτω, το βασικό συμπέρασμα είναι ότι ο Εμφύλιος είναι ΠΑΝΤΟΤΕ μια αθλιότητα – αλλά αυτό το είπε (και το τεκμηρίωσε με τετράγωνους συλλογισμούς) ο Θουκυδίδης ήδη πριν είκοσι τόσους αιώνες… 😉

Β.Δ. Καργούδης

@ Κε Νικολαϊδη, να επαυξήσω (επ αυτών των παραπάνω, αυστηρά και μόνο, μην έχουμε παρανοήσεις και…τρέχουμε Αυγουστιάτικα…) το λόγο του Πάνου. (!)
Και να προσθέσω πως η σύγχρονη πια Ιστοριογραφία, και η κλασσική- μοντερνιστική ματιά και η πιο νέα, η προσανατολισμένη στο ρεύμα της απο-δόμησης, (πρβλ. απόλυτος σχετικισμός κατά πάντα & δια πάντα, Αναθεωρήσεις στα περισσότερα πεδία που είχαν εγκατεστημένες εδραίες βεβαιότητες, κά.) αποστρέφει, -σύσσωμη σχεδόν-, τους οφθαλμούς, από τη συναγωγή συμπερασμάτων, ακόμα και των εν στενή εννοία επιστημονικών.

Και ρίχνει σχεδόν αποκλειστικά το βάρος στην εξαντλητική έρευνα ΚΑΙ για πηγές και των πηγών των ίδιων, και από κει και πέρα ολοκληρώνεται στο κομμάτι της ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ (καμιά σχέση με συμπέρασμα «κλειστό»).
Και κείνο με άκρα προσοχή και ευλάβεια.
Σ αυτό νομίζω χρωστάει και την μεγάλη σύγχρονή της ανάπτυξη…

13 Αυγούστου, 2010 στις 12:28 μμ

nikolaos nikolaidis

Πάνο,
ο Θουκυδίδης το έχει πει αλλά η σκέψη του Θουκυδίδη δεν είναι αφομοιωμένη στη συλλογική μας συνείδηση. Το ίδιο συμβαίνει και με τα υπόλοιπα έργα της εποχής του. Ξέρουμε τα ονόματα των αρχαίων αλλά η κουλτούρα μας είναι βυζαντινή (μεσαιωνική). Βασιζόμαστε στο σόι, την παρέα, τους κολλητούς, την υπακοή στον αρχηγό, περιφρονούμε τους πολιτικούς θεσμούς, την συνεννόηση, την αξιοκρατία.
Σε αντίθεση με μας οι Δυτικοί μπορεί να μην ξέρουν τα ονόματα των αρχαίων κλπ (αναφέρομαι στον πολύ κόσμο) αλλά έχουν μέσα στην κουλτούρα τους ενσωματώσει την αξία του ζειν και κοινωνειν με τους άλλους. Ο λόγος είναι ότι μέσα από τη δική τους ιστορία (συγκρούσεις, εξεγέρσεις, εμφύλιοι ) ξαναβρήκαν τα συμπεράσματα του Θουκυδίδη (βοηθούντων των διανοουμένων τους) και το βασικότερο τα έχουν ενσωματώσει στη ζωή τους σαν ενεργό μνήμη και σαν θεσμούς.
Να μην ξεχάσουμε επίσης ότι στη λογική του βασικού κειμένου της πολιτικής μας συνθήκης (του Συντάγματος) περιέχεται η κατά διαστήματα ενσωμάτωση της νέας εμπειρίας. Αν λοιπόν μπορούμε να κωδικοποιούμε κάθε 10 χρόνια την εμπειρία σε ειρηνικές περιόδους, τα και να την εμφυτεύουμε στους θεσμούς, δεν είναι παράξενο να μην μπορούμε να το κάνουμε για μια τόσο πυκνή σε εμπειρία περίοδο όπως ο εμφύλιος;

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:17 μμ