.
Με αφορμή το πρόσφατο πόστ του Πάνου για την άνοδο των Γερμανών πρασίνων, μπήκα στο site του Ευρωπαικού κοινοβουλίου αναζητώντας την δραστηριότητα του Ευρωβουλευτή των ΟΠ.
Βρήκα πολλές ερωτήσεις προς το κοινοβούλιο, στην πλειοψηφία τους οικολογικού ενδιαφέροντος.
Μία απο αυτές μου κινησε το ενδιαφέρον:
“Θέμα: Μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου από την κτηνοτροφία
Σύμφωνα με πρόσφατα δημοσιευμένη μελέτη, η μείωση της κατανάλωσης κρέατος και γαλακτοκομικών προϊόντων θα συνέβαλε στη μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου που προέρχονται από την κτηνοτροφία……”
Μα τί ακριβώς θέλει να πεί ο Ευρωβουλευτής; Εχουν φουγάρα οι κτηνοτροφικές μονάδες και επέμπουν αέρια του θερμοκηπίου; Μήπως οι μεταφορές των κτηνοτροφικών προιόντων επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα; Μα αυτό συμβαίνει με όλα τα καταναλωτικά αγαθά. Γιατί ειδικά το κρεας και τα γαλακτοκομικά;
Λίγο πιό κάτω τα πράγματα αρχίζουν να γίνονται πιό σαφή:
»Χρηματοδοτεί η Επιτροπή, ή σχεδιάζει να χρηματοδοτήσει, ερευνητικά προγράμματα για την αξιολόγηση σιτηρεσίων ζώων που παρέχουν τη μέγιστη θρεπτική αξία διασφαλίζοντας τις ελάχιστες εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου;”
Η αλλαγή του σιτηρεσίου λοπον μπορεί να μειώσει τις εκπομπές αερίων. Τώρα πιά ο καθένας μπορεί να υποψιασθεί ποιά είναι η πηγή της εκπομπής.
Αναζητώ στο διαδίκτυο την μελέτη στην οποία αναφέρεται. Και την βρίσκω. Δημοσιευμένη σε έγκυρο περιοδικό. Αναφέρεται στις εκπομπές μεθανίου στην ατμόσφαιρα χωρίς όμως να προσδιοριζει απο πού ακριβώς προέρχονται.
Μια γρήγορη αναζήτηση στο Google με λέξεις κλειδιά “cow farts global warming” αποκαλύπτει δεκάδες άρθρα. Οι πορδές των αγελάδων λοιπόν είναι που ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την εκπομπή μεθανίου στην ατμόσφαιρα και την υπερθέρμανση του πλανήτη. Πιό πολύ απο τ’ αυτοκίνητα μας λέει ο Independent. Το μεθάνιο είναι 23 φορές πιό επικύνδυνο απο το διοξείδιο του άνθρακα για την υπερθέρμανση. Βέβαια οι αγελάδες δέν είναι η μόναδική πηγή μεθανίου. Το μεθάνιο βγαίνει και μέσα απο τη γή (απο τα ορυχεία) και μέσα απο τη θάλασσα όπου βρίσκεται παγιδευμένο.
Οι έρευνες στην Αργεντινή
Ερευνητές στην Αργεντινή (που ως γνωστόν είναι απο τις μεγαλύτερες – ίσως η μεγαλύτερη- αγελαδοτρόφους χώρες στον πλανήτη), τοποθετώντας ειδικές διατάξεις συλλογής, κατάφεραν να μετρήσουν το ποσό των αερίων που εκπέμπει μια αγελάδα ημερησίως. Σύμφωνα με αυτούς, το 30% της συνολικής εκπομπής αερίων του θερμοκηπίου της χώρας προέρχεται απο τις πορδές των αγελάδων.
Αναζητούνται λοιπόν εναγωνίως λύσεις. Τί θα γίνει τώρα που θα αρχίσουν να καταναλώνουν κρέας και γάλα και οι φτωχότεροι; “Σύμφωνα με τη μελέτη, τα σημερινά επίπεδα της παγκόσμιας ζήτησης προϊόντων κρέατος και γάλακτος προβλέπεται ότι θα διπλασιαστούν έως το 2050 “ γράφει ο Ευρωβουλευτής στην ερώτηση.
Οι δράσεις που προτείνονται είναι:
-
Η μείωση της κατανάλωσης στις ανεπτυγμένες χώρες
-
Η διατήρηση της παραγωγής στα επίπεδα του 2000
-
Η αλλαγή του σιτηρεσίου (ωστε οι αγελάδες να κλάνουν λιγότερο)
Πώς να τα κάνει κανείς τα δυό πρώτα; Μοιράζοντας το κρέας με το δελτίο;
Οσον αφορά στη μείωση της κατανάλωσης κρέατος, ένας παράγοντας που δέν έχει ληφθεί υπόψη απο τις έρευνες είναι πως οι άνθρωποι που θα καταναλώνουν λιγότερο κρέας, θα τρέφονται με λαχανικά και όσπρια, με συνέπεια να παράγουν οι ίδιοι τα αέρια του θερμοκηπίου. Θα πρέπει μια ομάδα επιστημόνων με την χρήση ειδικών διατάξεων να μετρήσει το ισοζύγιο.
Οι έρευνες κατευθύνονται περισσότερο στην αλλαγή του σιτηρεσίου. Κάποιοι προτείνουν το τάισμα των αγελάδων με ψαρόλαδο. Αλλοι θέλουν να τις ταίσουν με φύκια. Αλλοι λένε πως οι αγελάδες πρέπει να τρώνε ότι τρώγανε χιλιάδες χρόνια τώρα: Γρασίδι. Και προς Θεού ποτέ μα ποτέ φασόλια!.
Υπάρχει όμως άλλη μια ελπίδα:
Οι πορδές των καγκουρώ θα σώσουν τον πλανήτη;
Αυστραλοί επιστήμονες παρατήρησαν πως στις πορδές των καγκουρώ δέν υπάρχουν τα επικίνδυνα αέρια του θερμοκηπίου. Αυτό οφείλεται σε ενα βακτήριο που έχουν τα καγκουρώ στο πεπτικό τους σύστημα, το οποίο οι επιστήμονες προσπαθούν να το εισάγουν στις αγελάδες.
Προσωπικά στέκομαι με δυσπιστία και σκεπτικισμό μπροστά στην επιστημονική έρευνα. Γι’ αυτό αναζήτησα εναν χάρτη με τις παγκόσμιες συγκεντρώσεις μεθανίου περιμένοντας να δώ αυξημένες συγκεντρώσεις πάνω απο την Ολλανδία, τη Γαλλία , την Αγγλία και την Αργεντινή. Μή βλέποντας τέτοιες συγκεντρώσεις, σκέφτομαι πως ο αέρας μπορεί να πάρει την πορδή και να την σκορπίσει στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα. Απο τον χάρτη ομως φαίνεται πως πάνω απο την Σιβηρία όπου το μεθάνιο αναβλύζει απο το έδαφος δέν πρέπει να φυσάει και πολύς αέρας γιατι βλέπουμε αυξημένη συγκέντρωση μεθανίου.
Είναι στ’ αλήθεια λοιπόν επικίνδυνες οι πορδές των αγελάδων για την υπερθέρμανση του πλανήτη; Θα καταφέρουν οι επιστήμονες να βρούν μια λύση στο πρόβλημα; Ποιός ξέρει … Μέχρι τότε για καλό και για κακό, άν επισκεφθείτε καμια κτηνοτροφική μονάδα μήν ανάψετε τσιγάρο. Το μεθάνιο είναι εξαιρετικά εύφλεκτο.
60 Σχόλια
Comments feed for this article
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 7:36 πμ
zeppos
Ο της γης άξων είναι ο φταίχτης και να αφήσετε τα ζώα να κλάνουν ελεύθερα..
Καλημέρα σας..
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 7:54 πμ
zeppos
«Πρακτικά μη αναστρέψιμη θεωρούν επιστήμονες την άνοδο της θαλάσσιας στάθμης στους επόμενους αιώνες, ακόμη και αν μηδενιστούν οι εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου.
Γερμανοί επιστήμονες, συμμετέχοντας σε διεθνές συνέδριο στο πανεπιστήμιο της Οξφόρδης για την κλιματική αλλαγή, υποστηρίζουν ότι η καλύτερη πιθανή εξέλιξη είναι να σταθεροποιηθεί ο ρυθμός της αύξησης μετά από σταθεροποίηση της θερμοκρασίας. «
Στους επόμενους αιώνες
«Μη αναστρέψιμη» η άνοδος της στάθμης της θάλασσας κατά 2 μέτρα, λένε επιστήμονες
Αντε να δούμε πότε θα σταματήσουν την καραμέλα της «συλλογικής ευθύνης» των ανθρώπων για την θέρμανση….
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 8:18 πμ
Πάνος
Πάνω στην «κλιματική αλλαγή» έχουν στηθεί ολόκληρες πολιτικές στρατηγικές, σε παλνητικό επίπεδο. Τώρα όμως, η υπόθεση αυτή έχει αρχίσει να αμφισβητείται έντονα. Θα τα συζητήσουμε όλα αυτά μετά τις εκλογές, στο Συμπόσιο του ΙΘΙ για το πέρδεσθαι και το φαινόμενο του θερμοκηπίου, ώστε να καταλήξουμε σε ασφαλή συμπεράσματα
Προς το παρόν θέλω να επισημάνω ότι το ποστ του Γιώργα είναι άψογο! Και στο επίπεδο της εικονογράφησης!
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 8:27 πμ
σχολιαστης
Αυτό που δεν έχουν καταλάβει οι πολέμιοι της υπερθέρμανσης, είναι ότι ακόμα και αν δεν υπήρχε έπρεπε να εφευρεθεί. Αλλιώς θα βγάλουμε τσέπια απο τη μόλυνση ακόμα και …υπο δροσιά.
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 8:44 πμ
zeppos
Δεν υπάρχουν «πολέμιοι» της υπερθέρμανσης σχο, τουλάχιστον ανάμεσα στους επιστήμονες.. Η θέρμανση ΥΠΑΡΧΕΙ και είναι σε εξέλιξη.. Κανείς δεν την αμφισβήτησε.. Αυτό που υπάρχει είναι μια γενικευμένη προωθούμενη υστερία και παραπληροφόρηση για την αιτία…
Αυτό ακριβώς έχει γίνει σχο.. έχουν «εφευρεθεί» οι αιτίες..
Αν δεν υπήρχε αυτή η «απάτη», θα σκύβαμε με σοβαρότητα σε μακροχρόνια σχέδια για την επιβίωσή μας σε διαφορετικές κλιματικές συνθήκες, είτε με θερμότερο περιβάλλον είτε σε παγωμένο..
Τώρα με τις ανατροφοδοτούμενες από τα ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ συμφέροντα ελπίδες, για δυνατότητες αναστροφής της θέρμανσης με δήθεν «αλλαγές» στο τρόπο ανάπτυξης με το ανάλογο κόστος για τα «πράσινα» προϊόντα.. απλώς χάνουμε χρόνο και το χρήμα πάει και θα πηγαίνει στις τσέπες αυτών που την έχουν γραμμένη στα παπάρια τους την θέρμανση…
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 8:58 πμ
sissa ben dahir
Η άνοδος της θερμοκρασίας είναι πολυπαραγοντικό φαινόμενο. Η μεταβλητή ηλιακή δραστηρότητα είναι ένας μόνο παράγοντας. Ένας υποπαράγοντας σχετιζόμενος με τον ήλιο είναι η μεταβολή της κλίσης του άξονα της Γης με περίοδο δεκάδων χιλιετιών.
Τελείως διαφορετικός παράγοντας και υπαρκτότατος είναι τα αέρια θερμοκηπίου. Γι αυτά μόνο μπορούμε να κάνουμε κάτι και γι αυτά πασχίζουμε να κάνουμε.
Αυτό για το οποίο φαίνεται να έπεισε ο Στέφαν Ράμστορφ πρόσφατα είναι ότι άσχετα από τους δύο πιο πάνω παράγοντες (και αν ακόμη δλδ αυτοί δεν υπήρχαν) η άνοδος της στάθμης των θαλασσών θα συνεχιζόταν με μηχανισμούς που ανατροφοδοτούνται μόνοι τους. Αυτό είναι το νόημα του «μη αναστρέψιμη».
Συνεπώς, το τι θα κάνουμε με την κτηνοτροφία, είναι μέρος μόνο του προβλήματος, ίσως όχι το κυρίαρχο αλλά πάντως μη αμελητέο. Αν τα αέρια της κτηνοτροφίας συνεχίσουν να εκπέμπονται με τους ίδιους ή μεγαλύτερους ρυθμούς, το πρόβλημα αύξησης θερμοκρασίας απλά θα πάει σε χειρότερα σενάρια. Δεν προσπαθούμε να το σταματήσουμε επεμβαίνοντας στην κτηνοτροφία. Να μειώσουμε το ρυθμό αύξησης προσπαθούμε.
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:42 πμ
Dralion
Δεν ξερω αν η Γη (υπερ)θερμενεται η αν (υπερ)ψυχεται.
Και μαλλον δεν το ξερουν ουτε οι ειδικοι.
Δεν ξερω αν για την οποια μεταβολη (αν υπαρχει λεμε) φταιει περισσοτερο ο ανθρωπος, η λιγοτερο ο ανθρωπος η καθολου ο ανθρωπος.
Και μαλλον δεν το ξερουν ουτε οι ειδικοι.
Εκεινο που ΣΙΓΟΥΡΑ ξερω – μαζι με οποιονδηποτα αλλο διαθετει εστω και μια σταλια λογικη – ειναι οτι δεν ειναι δυνατον να ξαμολας σε ενα οικοσυστημα [*] μερικα δισεκατομμυρια τονους μεθανιο και διοξειδιο καθε χρονο και να περιμενεις οτι μακροπροθεσμα ολα θα ειναι μελι-γαλα.
Η μειωση του μεθανιου και του διοξειδιου ειναι επιτακτικη, οχι επειδη θερμαινεται ο πλαητης (που μπορει και να μην θερμαινεται). Η μειωση χρειαζεται γιατι το οικοσυστημα απο το οποιο εξαρτωμαστε δεν εχει σχεδιαστει για αυτο.
[*] Σε ενα οικοσυστημα του οποιου τις λειτουργιες αγνοεις κατα 90%
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:01 πμ
omadeon
«δεν υπάρχουν πολέμιοι της υπερθέρμανσης»?
χαχαχα, ΩΡΑΙΟ πρωινό «one line joke»! 🙂
Καλά, ρε παιδιά…
Την βικιπαίδειαν ΜΗΝ την καταφρονάτε,
μπορεί νάχει ατέλειες (που την κατηγοράτε)
…αλλά όποιος ΔΕΝ την ανοίγει, καν, πλανάται:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_the_mainstream_scientific_assessment_of_global_warming
(οι επιστήμονες που αμφισβητούν την κατεστημένη άποψη – ΟΧΙ τσαρλατάνοι, Αλεξ-Τζοουνσοειδείς ή σκηνοθέτες…)
@sissa ben dahir
Και… πόσο τοις εκατό ρε μεγάλε είναι η αύξηση στο δαιμονιακό… πορδο-μεθάνιον και το θερμοκηπιακόν διοξείδιον?
(επί όγκου αέρος φυσιολογικού και… νομοταγούς)?
ΜΕΡΙΚΑ ΕΚΑΤΟΣΤΑ ΤΟΥ ΕΚΑΤΟΣΤΟΥ ΤΟΙΣ ΕΚΑΤΟ? ή όχι?
Αφήστε τα… έχω μπλέξει. Βρήκα τον μπελά μου από τότε που ασχολήθηκα με όσα λέει ένας φίλος, που μελετάει το θέμα ΠΟΛΛΑ χρόνια. Και βρήκα τον μπελά μου διότι ΔΥΣΤΥΧΩΣ πρέπει να έχει δίκιο, από όσα είδα μέχρι τώρα.
Ε, σχεδόν «τα είδα όλα» (νεοελληνιστί): ΜΑΛΛΟΝ πρόκειται περί… πορδής το *όλον* θέμα. Τόσον μυρωδάτης ώστε αποπροσανατολίζει από άααλλο θέμα, που είναι… άοσμο και μουλωχτό, αλλά πολύ βρώμικο, το *Peak Oil*.
Με τον Ξεψαγμένο είχα μία ενδιαφέρουσα στιχομυθία και ανταλλαγή links σε σχετικό ποστ στο μπλογκ μου, όπου.. με ΜΕΓΑΛΗ ΜΟΥ θα έτεινα να συμφωνήσω μαζί του και να… ησυχάσω (επιτέλους) ΑΝ δεν έβρισκα και άαααλλλα πράματα, που παραμερίζουν την τάση των υπερασπιστών της κατεστημένης θεωρίας (και του ιδίου) να δαιμονοποιούν αντιπάλους, π.χ. σαν προκατειλλημένους Ρεπουμπλικάνους ή άσχετους συνομωσιολόγους.
Στην Ελλάδα περνάει η άποψη του κατεστημένου ΧΩΡΙΣ αντίλογο. Αλλα και διεθνώς, ορισμένοι αρθρογράφοι σε ΕΓΚΥΡΑ έντυπα ή εκλαϊκευτικά περιοδικά μέχρι τώρα αξιόπιστα, όπως το Scientific American προσπαθούν να ρίξουν στάχτη στα μάτια του κόσμου (όπως κάνει η ίδια η θεωρία της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ υπαιτιότητας για την Υπερθέρμανση) ώστε να μη βλέπει ο πολύς κόσμος το επικείμενο Peak Oil. Αυτό είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό…
Καλό μήνα Πάνο (κ.ά.).
ΕΥΤΥΧΩΣ που… κούλαρα για το θέμα.
Τουλάχιστον δεν αντιμετωπίζω… ΘΕΡΜΟΚΗΠΙΟΝ ΕΝ ΚΡΑΝΙΩ @!!!! 😆
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:03 πμ
omadeon
Υ.Γ. Σορυ, αντιμετωπίζω… θερμοκήπιον εν πληκτρολογίω.
Ηθελα να πω «όπου.. με ΜΕΓΑΛΗ ΜΟΥ ΧΑΡΑ (θα συμφωνούσα)….»
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:14 πμ
batcic
Ορθά απάντησε ο Ζέπος, απλά να συμπληρώσω κι εγώ ότι επειδή η μετάπτωση του άξονα της γης έχει μια περίοδο 25800 ετών, και τα μέγιστα και ελάχιστα της ηλιακής ακτινοβολίας παρουσιάζονται όταν η μετάπτωση και η κλόνηση του άξονα της γης συμβάλλουν, μη θεωρήσει κανένας ότι οι τάσεις της θερμοκρασίας μερικών δεκάδων ετών, θα συνεχίσουν και στο μέλλον!
@sissa ben dahir
Πρώτον δεν είναι σωστό να εξισώνεις τους θερμοκηπικούς παράγοντες με την ηλιακή ακτινοβολία όσον αφορά την επίδραση τους στην ηλιακή ακτινοβολία.
Δεύτερον, ακόμα και στους θερμοκηπικούς παράγοντες είναι λάθος να εξισώνεις οποιαδήποτε τριατομικά μόρια με το νερό (H2O). Επειδή δεν θέλω να ξαναγράφω τα ίδια (παλιότερα εδώ), ορίστε η μόνιμη μου παραπομπή: Πάει, τρελάθηκε ο καιρός!.
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:23 πμ
omadeon
@batcic
Ορθώς είπεν ο Ζέπος ότι «δεν υπάρχουν πολέμιοι της υπερθέρμανσης», ΑΝ εννοούσε όμως το φαινόμενο _αυτό-καθ-εαυτό_. ΟΧΙ… τη θεωρία ότι μπορούμε να τη μειώσουμε μειώνοντας το διοξείδιο του άνθρακα και το μεθάνιο, και με τρόπους ενίοτε απαράδεκτους ή ύποπτους π.χ. από υστεροβουλία για τη ΣΤΕΡΗΣΗ πετρελαίου από τον τρίτο κόσμο ή για οικονομία στο πετρέλαιο -που τελειώνει έτσι κι αλλιώς αλλά «πρέπει» να αποφύγει ο λαός τον εύλογο πανικό, κλπ.
Με άλλα λόγια ,υπερθέρμανση ΥΠΑΡΧΕΙ, αλλά το κατά πόσον θα αντιμετωπισθεί μειώνοντας το CO2 είναι ανοιχτό θέμα, όπου το ίδιο το κατεστημένο δίνει «πιθανότητα 90%» να φταίμε ΕΜΕΙΣ, ενώ οι πολέμιοι του κατεστημένου (ΟΧΙ ΟΛΟΙ τους άσχετοι ή τσαρλατάνοι) έχουν αρχίσει να παίζουν… ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΑ, π.χ.
http://backseatdriving.blogspot.com/2007/04/climate-skeptics-guest-post-why-david.html
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:35 πμ
omadeon
Υ.Γ. Και όμως… ξέχασα ότι ΥΠΑΡΧΟΥΝ και πολέμιοι της υπερθέρμανσης, απλώς ήθελα να δικαιολογήσω λίγο το λεχθέν του Ζέπου (από τη δική του σκοπιά).
Ε, ΔΕΝ μου αρέσει να… κοντράρω συνομιλητές (το δικό μου… «θερμοκήπιο εν κρανίω» θέλω να μειώνω, τώρα πια, και… *ποτέ πια τους άλλους*)….
Ξέχασα όμως (προς στιγμήν) ότι υπάρχουν ΕΝΑ ΣΩΡΟ πολέμιοι της ΙΔΙΑΣ της υπερθέρμανσης, ασχέτως με ανθρώπινη υπαιτιότητα. Υπάρχει μέχρι και θεωρία «Global Cooling» αντί «Global warming».
Γκουγκλίστε το…
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:23 πμ
sissa ben dahir
batcic
ούτε τους ηλιακούς με τους θερμοκηπιακούς παράγοντες αύξησης θερμοκρασίας εξισώνω (η ηλιακή δραστηριότητα είναι κυρίαρχη στη ρύθμιση θερμοκρασίας), ούτε τη δράση ολων των θερμοκηπιακών παραγόντων εξισώνω (το νερό είναι εδώ ο βασικός ρυθμιστής).
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:45 πμ
Dralion
Ψαχνουμε μια μαυρη γατα σε ενα ολοσκοτεινο δωματιο.
Το αστειο ειναι οτι μερικοι καθε λιγο φωναζουν «την βρηκα, την βρηκα».
Για οσο κραταει η ζωη μας, η ζωη των παιδιων και η ζωη των εγγονιων μας δεν προκειται να μαθουμε ( = δεν προκειται να συμφωνησουν ολοι οι ειδικοι) το αν θα θερμανθει η θα ψυχραθει ο πλανητης. Επισης δεν προκειται να μαθουμε, αν αυτο θα οφειλεται σε ανθρωπογενεις παραγοντες η οχι.
Με το να πεταξω μια πλαστικη σακουλα στην παραλια, δεν καταστρεφεται ο πλανητης. Τι ειναι μια σακουλιτσα;
Κι ομως δεν πρεπει να την πεταμε. Ο λογος ειναι οτι δεν θελουμε με τις πραξεις μας να αλλοιωσουν το περιβαλλον. Η τουλαχιστον προσπαθουμε, ωστε να το αλλοιωσουν οσο γινεται λιγοτερο.
Με το να εκλυουμε (δισ)εκατομμυρια τονους απο τα αερια του θερμοκηπιου καθε χρονο, αλλοιωνουμε το περιβαλλον. Μαλλον *οχι* προς την καλυτερη κατευθυνση (για μας).
Αυτο πρεπει να σταματησει. Και ειναι *εντελως* ασχετο με το αν ο πλανητης ψυχεται η θερμαινεται.
Οπως και με την πλαστικη σακουλα, δεν εξεταζουμε πλανητικες αλλαγες (για τις οποιες ουτε οι ειδικοι δεν γνωριζουν) αλλα την δικη μας μεμονωμενη συμπεριφορα. Την δικη μας ατομικη ευθυνη.
Εκτος αν θελουμε να μεταθεσουμε την δικη μας ευθυνη στις ηλιακες κηλιδες και στην μεταπτωση του αξονα. Οποτε ας τα καψουμε και ας τα ξεκοιλιασουμε ολα (οσα εχουν απομεινει).
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:19 μμ
Κλάστε ελεύθερα στις εκλογές, το Θερμοκήπιο είναι απάτη! Fart freely on election day, Climate Change is farty anyway! « OMADEON
[…] κλιματολόγου που γράφει και στην Καλύβα – π.χ. ΕΔΩ): “Πάει, τρελάθηκε ο […]
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:30 μμ
omadeon
Η σωστότερη «τρίτη» άποψη (μετά του αξιόλογου batcic που είναι και κλιματολόγος) είναι ίσως η… δική σου Drallion.
ΦΥΣΙΚΑ και είναι σωστό το επιχείρημά σου, που συνοψίζεται στο ρητό «φύλα τα ρούχα σου (ΚΑΘΑΡΑ) για να τάχεις ΟΛΑ (χωρίς μόλυνση)»…
…μόνο που δεν φαίνεται να ισχύει για το «κατεστημένο», του οποίου η ακατάσχετη Τρομολαγνεία παραδόξως στοχεύει στην αποφυγή ενός άααλλου τρόμου, ο οποίος ΔΕΝ γιατρεύεται (και δεν τους συμφέρει):
Τον τρόμο της αρχής του ΤΕΛΟΥΣ του Πετρελαίου.
-Και είναι απορίας άξιον, το γεγονός ότι ΟΛΟΙ (του κατεστημένου) ασχολούνται με την υπερθέρμανση και κανείς με το peak oil (το οποίο είναι ακόμη πιο σίγουρο βάσει στοιχείων και ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΣΟΒΑΡΟ).
Περνώντας τώρα, στον πληθυσμό το «μιμήδιο» (meme – κατά Dawkins) του «θυσιάστε την κατανάλωση καυσίμων χάριν του κλίματος», όχι μόνο απομακρύνεται ο τρόμος της επερχόμενης έλλειψής τους, όχι μόνο… ανθούν οι νέες Πράσινες Μπίζνες, αλλά και… απομακρύνεται στο μέλλον και η Ημερομηνία Λήξης του Πετρελαίου. Το Πετρέλαιο ΔΕΝ θα τελειώσει απότομα. Σταδιακά θα εμφανιστεί έλλειμμα παραγωγής σε σχέση με την αυξανόμενη ζήτηση. ΑΝ λοιπόν μειωθεί σημαντικά η κατανάλωσή του (με πρόσφατη απόφαση οι G20… ΗΔΗ απαίτησαν μείωση κατά 15%) τότε… (ελπίζουν ότι) θα παραταθεί επί αρκετά χρόνια η ΠΡΟΣΩΡΙΝΗ επάρκεια πετρελαίου. Και δεδομένου ότι το έλλειμμα πετρελαίου είναι της τάξεως του 2-5 %, μια μείωση 15% στην καταναλωση ΕΛΠΙΖΟΥΝ ότι θα… παρατείνει τη ζωή μας επ’ αόρισον (γιατί από το ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ ΖΟΥΜΕ, κατά 80%).
ΔΕΝ το λένε καθαρά όμως… (κι είναι ευνόητο το γιατί). Δεν χρειάζεται καν συνομωσία. Απλές αποφάσεις διάθεσης πόρων και πολιτικής (άσε που η CIA ανέλαβε πλέον επίσημα το ρόλο του «θεματοφύλακα» του κλίματος…)
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:39 μμ
omadeon
Στο Ιράκ Πάνο εισβάλλανε με ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ το ΚΡΑΥΓΑΛΕΟ ΨΕΜΑ της ύπαρξης Πυρηνικών όπλων.
Απομένει να δούμε κατά πόσον -αύριο- θα ΠΑΡΑΔΕΧΤΟΥΝ ότι η ανθρώπινη υπαιτιότητα για την υπερθέρμανση ήταν εν μέρει άλλο ένα ψέμα κι ότι φουσκώθηκε ΕΠΙΤΗΔΕΣ (έστω κι αν ισχύει ΕΝ ΜΕΡΕΙ)…
…για να δικαιολογήσει ΑΛΛΕΣ ενέργειες, ίσως ΠΟΛΥ πιο βάρβαρες, σε έναν κόσμο ΧΩΡΙΣ ΑΡΚΕΤΟ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ.
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 2:26 μμ
batcic
@Omadeon
Το αν υπάρχει υπερθέρμανση ή όχι, είναι ένα μάλλον απλό ζήτημα! Τα νούμερα είναι πάντοτε «ψυχρά» και δείχνουν ότι από το 1980 και μετά έχουμε γενικά ανοδική τάση στην πλανητική θερμοκρασία. Δεν υπάρχουν αμφισβητήσεις επί αυτού, εκτός κι αν κάποιος θεωρεί ότι επεμβαίνει στις μετρήσεις το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας! 🙂
Αυτό που αμφισβητείται από τους ειδικούς είναι ότι η υπερθέρμανση οφείλεται σε ανθρωπογενείς παράγοντες. Και η παγκόσμια κλιματολογική κοινότητα στην πλειοψηφία της θεωρεί ότι δεν υπάρχει καμία ένδειξη που να δείχνει τον άθνρωπο ως υπαίτιο.
@Dralion
Σε αυτό το σχόλιο σου συμφωνώ 100%. Οι ρύποι αποτελούν πρόβλημα ούτως ή άλλως, ιδιαίτερα στο αστικό μικροκλίμα των πόλεων και ο περιορισμός τους πρέπει να είναι άμεσος. Απλά είναι τραγικό να τρελαίνουμε τον κόσμο με το τηλεορασικό φαινόμενα θερμοκηπίου…
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 4:10 μμ
Ενη Καπαζογλου
Eιναι μια οαση «‘προεκλογικα» να ακουγονται και ψυχραιμες φωνες με σοβαρα και αξιοπροσεκτα επιχειρηματα αλλα και ανταλλαγη αποψεων.
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 5:01 μμ
xBerliner
Όλα τα λεφτά μου στον batcic (αν και δεν διάβασα όλα τα σχόλια).
Και μια ερώτηση (την έκανε και σε προηγούμενο ποστ αλλά απάντηση δεν πήρα). Η Γροιλανδία (δηλαδή Greenland δηλαδή πράσινη χώρα) είχε πριν από περίπου 600 με 700 χρόνια (αν δεν κάνω λάθος στην περίοδο) καλούτσικο κλίμα. Είχε δηλαδή πράσινα λιβάδια, με αρκετά μεγάλα καλοκαίρια που ευνοούσαν τις καλλιέργειες. Επίσης υπήρχε μόνο λίγος ή καθόλου πάγος στη θάλασσα (βοηθώντας στις θαλάσσιες επικοινωνίες).
Σήμερα η γροιλανδία χρησιμοποιείται κατά κόρον ως παράδειγμα για τις επιπτώσεις του global warming. OK no problem. Έχουμε αύξηση της θερμοκρασίας. Μπορεί κάποιος να μου πει γιατί σήμερα η αυξημένη θερμοκρασία οφείλεται σε ανθρώπινες δραστηριότητες και τότε όχι;
Η ερώτηση δεν είναι ειρωνική και θέλει να δείξει το πόσο πλύση εκγκεφάλου μας έχει γίνει για το CO2, το φαινόμενο του θερμοκηπίου και το global warming (το οποίο παρεμπιπτόντως είναι μια Θατσερικής εμπνεύσεως προπαγάνδα).
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 5:25 μμ
batcic
@xBerliner
I rest my case… 🙂
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 6:31 μμ
xBerliner
@ batcic
Μια και φαίνεται ότι το κατέχεις το άθλημα μπορείς να πεις πόσο περισσότερο επιδρά στο φαινόμενο του θερμοκηπίου το CO_2 από το H_2O;
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 8:55 μμ
omadeon
Μια υποσημείωση μόνο για να «δέσει» καλύτερα η ωραία ανταλλαγή απόψεων…
@Batcic
κρατάω με ιδιαίτερο ενδιαφέρον ένα μέρος του σχολίου σου, το εξής…
Περιττό να σου πω ότι το κατεστημένο (του IPCC) έχει την αντίθετη άποψη. Θεωρεί πως ο άνθρωπος είναι υπαίτιος….
Κοντολογίς, βρισκόμαστε μπροστά σε μια ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ ασυμφωνία, μεταξύ της πλειοψηφίας των κλιματολόγων και εκείνων του κατεστημένου, που… επιμένουν για ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ υπαιτιότητα…
Νόμιζα αρχικά ότι είσαι μιας «τρίτης άποψης».
Τελικά… μάλλον είσαι της δεύτερης (δηλαδή… μαζί μου)! 🙂
(και το ότι συνέβη αύξηση θερμοκρασίας από το 1980 δεν το αμφισβητώ φυσικά, παρόλο που…. κάααατι ακούγεται για ΜΕΙΩΣΗ τα ΠΑΡΑ πολύ τελευταία χρόνια)
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 8:55 μμ
batcic
@xBerliner
Οι τυπικές συγκεντρώσεις του CO2 σε μια τυπική σύσταση της ατμόσφαιρας κυμαίνονται κάπου στο 0,035%, ενώ οι αντίστοιχες του H2O είναι έντονα μεταβλητές και κυμαίνονται μεταξύ 0,1% και 5%. Για την ακρίβεια, το 0,1%, που είναι το κατώτατο όριο, δεν είναι και πολύ σύνηθες σε περιοχές άλλες εκτός των ερημοποιημένων.
Ακριβώς επειδή οι συζητήσεις επί του θέματος είναι αρκετά συχνές στα blogs, γι αυτό έχω αναρτήσει και το Πάει, τρελάθηκε ο καιρός! ως μια μόνιμη παραπομπή με εξηγήσεις σε κοινές παρανοήσεις.
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:00 μμ
Ξεψαγμένος
Μιλάς ως μέλος της κοινότητας; Γιατί εγώ που την έχω δίπλα μου αλλά δε δηλώνω μέλος της αλλιώς βλέπω το consensus opinion.
Έλεος πια – από τη μία οι μαλακίες με τις πορδές και από την άλλη οι κάθε φύσης συνωμοσιολόγοι πολυεπιστήμονες.
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:07 μμ
sissa ben dahir
Ας αφήσουμε για λίγο τον επιμερισμό των ποσοστών υπευθυνότητας των διαφόρων θερμοκηπιακών αερίων. Στο βασικό πόιντ του Γιώργα τί λέτε;
Πρέπει να γίνει κάτι με το μερίδιο της κτηνοτροφίας στο πρόβλημα (μέσω του μεθανίου εννοώ και όχι μέσω της αναπνοής δλδ CO2);
Η πιστεύετε ότι δεν υπάρχει καθόλου πρόβλημα με την κτηνοτροφία και μπορούμε να την αυξήσουμε όσο χωράνε οι εκτάσεις μας χωρίς λήψη κανενός μέτρου;
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:10 μμ
Πάνος
Ουφ!
(ελπίζω ο αναστεναγμός του μη-ειδικού-που-θέλει-να καταλάβει-τι τρέχει, να μην περιέχει επικίνδυνα αέρια…)
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:26 μμ
batcic
@sissa ben dahir
Πιστεύω ότι δεν θα υπάρχει κανένα κλιμαολογικό πρόβλημα με τις ζωικές εκπομπές μεθανίου, CO2 και οτιδήποτε άλλο. Επαναλαμβάνω ότι μιλάω αποκλειστικά για κλιματολογικό και όχι για οποιοδήποτε άλλο.
Και αυτό το καταθέτω ως συνωμοσιολόγος πολυεπιστήμονας (WTF?????) 😛
@Πάνος
Κάθε φορά που ξεκινάει αυτή η κουβέντα, καταλήγω κι εγώ να κάνω Ουφ! Αν αρχίσουμε όλοι μαζί τα ουφ, μπορεί και να αλλάξουμε το πλανητικό κλίμα. Μόνο το πολιτικό κλίμα δεν αλλάζει με τίποτα στην Ελλάδα…
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:01 μμ
Ενη Καπαζογλου
Για την υπερθερμανση του πλανητη, αν ,κρινουμε απο τα παραπανω μαλλον δεν μπορουμε να βρουμε ακρη, προς το παρον. Κανεις δεν ξερει τι επιφυλασσει το μελλον.
Για την «αποθερμανση» του πολιτικου κλοματος στην Ελλαδα,που επισημαινει ο batsic, υπαρχει ελπις να γινει τιποτα?
Noμιζω οτι ισως αν αρχισουμε απο εμας τους ιδιους κατι μπορει να αλλαξει.
Υ.Γ.
Θερμη παρακληση να μην ακουσω περι ΓΑΠ, ΚΑΚ κλπ.
Οι επιλογες του καθενος ας μην γινουν πεδιο επιθεσης απο τους αλλους.
Ουτοπια ε? Ας ειναι λοιπον μια ουτοπια. 🙂
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:35 μμ
Ενη Καπαζογλου
και βεβαια «πολιτικου κλιματος»
1 Οκτωβρίου, 2009 στις 11:44 μμ
xBerliner
@ batcic
Δεν ρώτησα για τα ποσοστά των δύο αερίων στην ατμόσφαιρα.
Η συνεισφορά του κάθε αερίου στο φαινόμενο του θερμοκηπίου υποψιάζομαι ότι έχει να κάνει με τις ιδιοσυχνότητες των 2 αυτών μορίων. Δηλαδή ένα μόριο H2O δεν πρέπει να έχει την ίδια επίδραση με ένα μόριο CO2.
Αν πάλι είναι ίδια τότε είναι προφανές από τα ποσοστά που έδωσες (μία έως δύο τάξεις περισσότερο H2O) ότι θα πρέπει να μειώσουμε τις εκπομπές υδρατμών και όχι CO2.
2 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:11 πμ
Γιώργας
Πάνο με φειδώ τα ουφ!, γιατί αποβάλλεις CO2
2 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:29 πμ
sissa ben dahir
XBerliner
αυτά που λες για την Γποιλανδία πού τα βρήκες; Στην κοντινή ιστορική περίοδο που αναφέρεσαι το κλίμα της ήταν περίπου όμοιο με το σημερινό. Στα βόρεια του νησιού υπάρχουν πράγματι περιοχές που δεν καλύπτονται από παγετώνες και αυτοές υπήρχαν και την εποχή του Έρικ που την ανακάλυψε και την εποίκισε. Η εξήγηση είναι ότι λόγω της ξηρότητας του τοπικού κλίματος δεν έχουμε σημαντική χιονόπτωση για να σχηματιστεί πάγος. Αυτ’ο δεν σχετίζεται με τοπική ανθρώπινη υποδραστηριότητα παλιά και υπερδραστηριότητα σήμερα.
2 Οκτωβρίου, 2009 στις 9:31 πμ
batcic
@xBerliner
Το φαινόμενο του θερμοκηπίου συνίσταται στην παγίδευση της εκπεμπόμενης από τη γη υπέρυθρης ακτινοβολίας στην γήινη ατμόσφαιρα, από τα τριατομικά μόρια του αέρα. Πηγή θέρμανσης για τη γη, ως γνωστόν, είναι ο ήλιος αλλά έμμεσα. Τροφοδοτεί με ενέργεια τη γη, εκπέμποντας στο ορατό και στο υπεριώδες, και η γη με τη σειρά της αποβάλλει αυτήν την ενέργεια, ακτινοβολώντας στο θερμικό υπέρυθρο, προς το διάστημα. Τα τριατομικά αέρια της ατμόσφαιρας έχουν την ιδιότητα να παγιδεύουν αυτήν την ακτινοβολία στη γήινη ατμόσφαιρα διατηρώντας έτσι υψηλότερες θερμοκρασίες στον πλανήτη μας. Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν, η επίδραση των θερμοκηπικών αερίων είναι ανάλογη βασικά της συγκέντρωσης τους στην ατμόσφαιρα.
Εννοείται ότι το φαινόμενο του θερμοκηπίου δεν είναι κάτι κακό, είναι φυσικός μηχανισμός ο οποίος, λόγω των υδρατμών έχει ως συνέπεια την υπάρχουσα πλανητική θερμοκρασία. Αν δεν υπήρχαν υδρατμοί στην ατμόσφαιρα, τότε η μέση πλανητική θερμοκρασία θα ήταν ~25 °C χαμηλότερη!!! Επίσης, και στο πνεύμα που μίλησε ο Dralion, ναι, είναι κακό να υπερφορτώνουμε την ατμόσφαιρα και με επιπλέον θερμοκηπικά αέρια, γιατί, μακροπρόθεσμα πάντα, διαταράσσονται τα ενεργειακά ισοζύγια του πλανήτη. Υπάρχει όμως χαοτική διαφορά ανάμεσα σε πιθανές μακρινές επιπτώσεις από την διατάραξη ενεργειακών ισοζυγίων και στις αναλύσεις φρίκης τύπου «Ερημοποίηση της Ελλάδας σε 30 χρόνια», «Οι παραλιακές πόλεις θα εξαφανιστούν από την άνοδο στη στάθμη της θάλασσας» και «τα ακραία καιρικά φαινόμενα θα πολλαπλασιαστούν» (εντελώς άσχετο αυτό το τελευταίο).
Τέλος, και μιλώντας πάντα γενικά, οποιαδήποτε στατιστικά σημαντική συσχέτιση δεν συνοδεύεται και από την επιστημονική εξήγηση, μπορεί πολύ εύκολα να θεωρηθεί προϊόν τυχαιότητας. Με παράδειγμα, έχω ακούσει επιχείρημα του στιλ:
– Ναι, αλλά υπάρχει δημοσιευμένη εργασία που λέει ότι τα φαινόμενα ανεμοστρόβιλων στην Ελλάδα έχουν αυξηθεί κατά 60% την τελευταία δεκαετία. Άρα υπάρχει σαφής συσχέτιση με την άνοδο της θερμοκρασίας.
– WRONG! Ο κυκλοστροφικός άνεμος (τυφώνες, tornado, ανεμοστρόβιλοι κ.α.) εμφανίζεται σε όσο το δυνατόν χαμηλότερα γεωγραφικά πλάτη (< 30° κατά κύριο λόγο) ακριβώς γιατί στην εξίσωση του κυκλοστροφικού ανέμου υπάρχει και ο παράγοντας της φυγόκεντρης δύναμης λόγω περιστροφής της γης (μηδέν στους πόλους, μέγιστη στον ισημερινό). Ο κυκλοστροφικός άνεμος δεν σχετίζεται με τη θερμοκρασία. Άρα, το προηγούμενο άρα (αυτό στα bold) είναι ισοδύναμο του Άρα Μάρα Κουκουνάρα!!!
2 Οκτωβρίου, 2009 στις 10:45 πμ
xBerliner
@ sissa ben dahir
«The next migration came from the east, following «Erik the Red» Thorwaldsson’s exploration of the southern coast of Greenland between 982 and 985 AD. In 986, he led a group of Viking families from Iceland, and settled at Brattahlid, traditionally known as Qassiarsuk (route map). The climate at this time was very warm, much wamer than it is today, and crops were able to do well. It seems likely that the name «Greenland» was given to the country, not just as wishful thinkful, but because it was a climatic fact at that time.»
http://explorenorth.com/library/weekly/aa121799.htm
2 Οκτωβρίου, 2009 στις 1:48 μμ
sissa ben dahir
XBerliner πήγα εκεί που λες αλλά βρήκα μόνο διήγηση χωρίς στοιχεία. Ίσως πρόκειται για έναν ακόμα μύθο του Βορρά.
Αντίθετα δες το διάγραμμα που έχει φτιαχτεί με την εξής μέθοδο. Βγάζουν μια στήλη μεγάλου μήκους από παγετώνα, η οποία περιέχει υλικό πολλών γεωλογικών εποχών και αναλύοντας τις περιεκτικότητες διαφόρων ισοτόπων (κυρίως οξυγόνου) μπορούν να βγάλουν αξιόπιστα συμπεράσματα παλιών θερμοκρασιών.
Με τέτοια μέθοδο έχουν φτιαχτεί τα διαγράμματα 1.2 και 1.3 στο url
http://muller.lbl.gov/pages/IceAgeBook/history_of_climate.html
Την περίοδο που λες εσύ(του Έρικ), όντως βλέπουμε ένα +0.5 degrees πάνω από το μέσο όρο, αλλά αυτό όπως θα δεις στο διάγραμμα είναι μέσα στη στατιστική διακύμανση της θερμοκρασίας.
Και ακολούθησαν πάλι αιώνεςχωρίς ουσιαστική ανθρώπινη δραστηριότητα αλλά με χαμηλές θερμοκρασίες, κάτω από το μέσο όρο.
2 Οκτωβρίου, 2009 στις 7:21 μμ
Ξεψαγμένος
Μερικά βασικά (θα μου συγχωρήσετε την αγγλική ορολογία αλλά έτσι τα έχω μάθει):
α) Ό,τι λέμε περί global climate change (που είναι και ο σωστός όρος, τα υπερθέρμανση κλπ. μάλλον αποπροσανατολιστικά καταντούν) βασίζεται σε:
1) Στατιστική ερμηνεία των παρατηρήσεων (της σύγχρονης εποχής αλλά και proxies για το παρελθόν). Εδώ πέφτει μεγάλο κομμάτι της κριτικής.
2) Υπολογιστικά μοντέλλα που αφού αποδείξουν πως μπορούν να αναπαράγουν το πρόσφατο κλίμα (μέσα σε κάποια όρια προσέγγισης) προχωρούν σε πρόβλεψη 100άδες χρόνια μπρος.
α) Οι εξισώσεις που περιγράφουν την ατμόσφαιρα, τους ωκεανούς, τους πάγους, τους παγετώνες και την ξηρά είναι μη-γραμμικές. Οι εξισώσεις ροής είναι γνωστές, αλλά λόγω της κλίμακας στην οποία λύνονται περιέχουν ένα σωρό παραμετροποιήσεις που προσθέτουν uncertainty όσον αφορά και την ατμόσφαιρα και τους ωκεανούς. Όσον αφορά τα υπόλοιπα ατμοσφαιρικά φαινόμενα, τους πάγους/παγετώνες/παγόβουνα και ακόμα χειρότερα την ξηρά οι εξισώσεις είναι ακόμα αντικείμενο ενεργούς έρευνας. Αλλά δεν παύουν να είναι ό,τι καλύτερο έχουμε όσον αφορά την πρόβλεψη.
β) Άλλο πράγμα η πρόβλεψη του καιρού (και τα προβλήματα που υπάρχουν για τις μεσοπρόθεσμες προβλέψεις καιρού λόγω της χαοτικής φύσης των εξισώσεων) και άλλο η πρόβλεψη του κλίματος (που κοιτάει μέσες τιμές (χωρικά και χρονικά).
γ) Εάν μπορώ να πω κάτι με 99% σιγουριά είναι πως καθώς εξελίσσονται οι εξισώσεις θα γίνονται περισσότερο και όχι λιγότερο γραμμικές. Και η μη-γραμμικότητα σημαίνει πως επιχειρήματα της μορφής γιατί να αγχωνόμαστε για +1% αυξήσεις (για παράδειγμα) χωλαίνουν.
δ) Σε τελική ανάλυση το όλο θέμα είναι θέμα αντίστοιχο με το πρόβλημα της ασφαλιστικής κάλυψης. Δε περιμένεις να ξέρεις στα σίγουρα πως θα έχεις ατύχημα για να ασφαλιστείς. Και αναλόγως με το πόσο μεγάλο θα είναι το expected value E (probability weighted cost) που θα σου στοιχίσει το ατύχημα αποφασίζεις και το πόσα είσαι διατεθιμένος να σκάσεις στην ασφαλιστική.
Το έγραψα και στου omadeon, θα το μεταφέρω κι εδώ καθώς είναι από τις πιο ψύχραιμες τοποθετήσεις που έχω διαβάσει από συνεργάτη που εκτιμώ.
Περί της σχέσης τυφώνων (και όχι μικροανεμοστροβίλων σαν κι αυτούς που μπορεί να προκύψουν στην Ελλάδα) έχει υπάρξει μεγάλη συζήτηση στην επιστημονική κοινότητα από το 2005 μετά από μια δημοσίευση του Kerry Emmanuel στο Nature. Οι απόψεις του έχουν εξελιχθεί από τότε (καθώς σαν σοβαρός επιστήμονας δεν είναι αντίθετος στο να αναιρέσει κάποιες από τις απόψεις του) αλλά εξακολουθούν να θεωρούν πως υπάρχει μερική σχέση μεταξύ της κλιματικής αλλαγής και ορισμένων στατιστικών χαρακτηριστικών των τροπικών κυκλώνων.
ftp://texmex.mit.edu/pub/emanuel/PAPERS/Haurwitz_2008.pdf
http://wind.mit.edu/~emanuel/anthro2.htm
http://wind.mit.edu/~emanuel/Papers_data_graphics.htm
5 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:19 μμ
omadeon
@ξεψαγμένε (και λοιποί)
Η «μαγειρική» στατιστικών στοιχείων… από ορισμένους «ειδικούς», είναι ενίοτε απίστευτη…
π.χ.
Αν κάνετε τον κόπο να ελέγξετε τα στατιστικά στοιχεία που μας δίνουν διάφοροι κλιματολόγοι, είτε «του κατεστημένου» – που εχουν ΣΥΜΦΕΡΟΝ να αποδείξουν ότι υπάρχει ανθρώπινη υπαιτιότητα για την κλιματική αλλαγή γιατί (αν μη τι άλλο) αυτό είναι το ΨΩΜΑΚΙ τους(!!!), είτε της «αντιπολίτευσης» (ή των «αρνητών») που έχουν ΚΑΙ αυτοί ΣΥΜΦΕΡΟΝ να γλυτώσουν τη… δαιμονοποίηση από τους προηγούμενους (αν μη τι άλλο)…
Oρίστε λοιπόν μερικές αποδείξεις των προηγουμένων…
πουστιών… εεεεε…. διαπιστώσεων: 🙂1) Δείτε το εξής διάγραμμα που συγκρίνει ηλιακή δραστηριότητα με θερμοκρασία:

-από το έγκυρο άρθρο του έτους 2000:
http://www.physics4u.gr/news/2000/scnews145.html
Τίτλος άρθρου: «Εξετάζεται ο ρόλος του Ηλιου στην αύξηση της θερμοκρασίας» (Από σελίδα του BBC 27-Νοεμβρίου-2000)
-To εμπεδώσατε? Είδατε ότι ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΣΧΕΤΙΣΗ μεταξύ ηλίου και θερμοκρασιακών αλλαγών (αλλά ΟΧΙ ακριβής και ΟΧΙ σε απόλυτο συγχρονισμό – σε κλίμακα 200+ ετών)? OK?
ΟΚ, AN το είδατε, τότε… δείτε ΤΩΡΑ και τα εξής (αντιφατικά και… «μαγειρεμένα»):
2) διάγραμμα που κάνει πάλι σύγκριση ηλίου και θερμοκρασίας αλλά.. σε κλίμακα 20 / 30 ετών περίπου:

–διαφορικό διάγραμμα, δείχνει μεταβολές θερμοκρασίας και όχι απόλυτες τιμές, από το άρθρο «Ο ήλιος δεν ευθύνεται για την παγκόσμια αύξηση της θερμοκρασίας», Πηγή: Telegraph, 11 Ιουλίου 2007: http://www.physics4u.gr/news/2007/scnews2932.html
*********************
ΕΡΩΤΗΜΑ ΠΡΩΤΟ:
-ΠΩΣ είναι δυνατόν να αποφανθούμε ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΑ για το συμπέρασμα (=τίτλο) τη στιγμή που (όπως είδαμε πριν) η ηλιακή δραστηριότητα επηρεάζει τη θερμοκρασία αλλά ΧΩΡΙΣ ΑΠΟΛΥΤΟ συγχρονισμό, μάλλον με καθυστέρηση, σε διάγραμμα που το καθιστά σαφές (αλλά μόνο) σε κλίμακα 200 ετών?
Για να «δέσει το γλυκό», δείτε τώρα το διάγραμμα της NASA

…που προέρχεται από το άρθρο
http://climate.nasa.gov/keyIndicators/index.cfm#GlobalTemperature
(scroll down, «Global Average Temperature Data updated 05.19.08»).
****************

ΕΡΩΤΗΜΑ ΔΕΥΤΕΡΟ:
-Γιατί ΑΥΤΟ το διάγραμμα καλύπτει την περίοδο 1860 – σήμερα αλλά… ΔΕΝ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ έναν αιώνα ΠΡΙΝ?
-ΜΗΠΩΣ γιατί ΑΝ το έκανε, οπως το ΠΡΩΤΟ διάγραμμα που σας παράθεσα, το
…τότε θα φαινόταν πως…. ΙΣΩΣ απλά διανύουμε μια περίοδο ΣΑΝ εκείνη του 1740-1810 περίπου.
********************
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Αξιοπιστία μελετών? – ΜΗΔΕΝ (στα όσα είδατε τουλάχιστον).
άρα, Ο καθένας «αποδεικνύει» ΜΟΝΟ όσα τον ΣΥΜΦΕΡΟΥΝ…
😆
ΜΑΣ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ ΨΙΛΟ ΓΑΖΙ, ανάλογα με τα ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ του καθενός.
Ε, εγώ έπαψα να τους θεωρώ αξιόπιστους. Οι γνώμες τους έχουν περίπου την ίδια αξία με τη γνώμη… αστρολόγων – μέντιουμ, τώρα πια! 🙂
Υπάρχουν, όμως, δυστυχώς δύο… ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ΣΥΝΩΜΟΣΙΕΣ
που… κατευθύνουν (σχεδόν) το ΣΥΝΟΛΟ της Ανθρώπινης Δραστηριότητας.
Ω, ναι, δύο μεγάλες συνωμοσίες ώστε ο μεν Ηλιος… ωχριά μπροστά τους, το δε θερμοκήπιο που προκαλούν (εν… κρανίω) είναι θηριώδες
1) η ΜΕΓΑΛΗ ΣΥΝΟΜΩΣΙΑ της ΒΛΑΚΕΙΑΣ (των περισσότερων)
2) η ΜΕΓΑΛΗ ΣΥΝΟΜΩΣΙΑ του ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΟΣ (των λίγων να εκμεταλλευτούν τη… συνομωσία νούμερο 1).
I rest my case!. 😆
5 Οκτωβρίου, 2009 στις 12:20 μμ
omadeon
Πάνο, επειδή έγραψα ένα σχόλιο με πολλά λινκ, το κράτησε το μοδεραίησον.
Για καλό-και-για-κακό, όμως, το επανέλαβα ΗΔΗ αυτούσιο και στο μπλογκ μου (όπου υπάρχει αντίστοιχο ποστ)
http://omadeon.wordpress.com/2009/09/26/greek-elections-climate-change/#comment-28813
🙂
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:14 μμ
omadeon
Στο μεταξύ… ΝΕΟ ΚΑΥΤΟ ΘΕΜΑ προέκυψε ΚΑΙ δημόσια (εμείς το ξέραμε βέβαια, εδώ και… χρόοοονιαααα…)
http://omadeon.wordpress.com/2008/03/22/peakoil-news-2008a/
(«Η ΔΙΕΘΝΗΣ ΥΠΗΡΕΣΙΑ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΣΚΟΠΙΜΩΣ «ΑΠΕΚΡΥΠΤΕ» ΤΗΝ ΕΞΑΝΤΛΗΣΗ ΤΩΝ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΝ ΑΠΟΘΕΜΑΤΩΝ – Ο μαύρος χρυσός τελειώνει… κλπ)
ΟΛΑ τα άλλα θέματα πρέπει να εξετάζονται με βάση τα ΝΕΑ δεδομένα. Ακόμη κι εμείς πέσαμε ΛΙΓΟ ΕΞΩ, π.χ. εγώ προσωπικά ΝΟΜΙΖΑ ότι ο… ΤΕΧΝΗΤΟΣ ΤΖΕΡΤΖΕΛΕΣ για την «Κλιματική Αλλαγή» θα κατάφερνε να μειώσει την κατανάλωση πετρελαίου σε τέτοιο βαθμό που να ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΣΕΙ μερικά χρόνια τον ερχομό της Τεράστιας Κρίσης Πετρελαίου, και να μπορούμε να συζητάμε για… πολυτέλειες όπως αυτό… εδώ το ποστ.
Στην πραγματικότητα, ουσιαστικά ΠΑΡΑΔΕΧΤΗΚΕ το κατεστημένο (μέσω I.E.A.) πως ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ την «Κλιματική Αλλαγή» για να καθυστερήσει το ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ πρόβλημα του Peak Oil (αν διαβάσει κανείς ΣΩΣΤΑ τα έντεχνα διατυπωμένα δελτία τύπου της I.E.A. το κατανοεί αυτό…) και επίσης… -το ότι ΞΕΚΙΝΗΣΕ μπαράζ ειδήσεων για το θέμα, δείχνει πως είμαστε πλέον ΤΟΣΟ κοντά στην κρίση ώστε δεν έχει άλλο νόημα και το… παραμύθιασμα!
Το αν ή όχι οι… κλανιές των αγελάδων (χεχε) ή το CO2 αυξάνουν τη θερμοκρασία είναι τελικά ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ ή και ΑΜΕΛΗΤΕΟ ΘΕΜΑ, μπροστά στη νέα κατάσταση ΚΡΙΣΗΣ που έρχεται…
Επίσης πιθανολογώ ότι ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΑΝ οι τεχνοκράτες (των επιτροπών / εταιρειών κλπ) του κατεστημένου να προκαλέσουν μια καθυστέρηση εμφάνισης της κρίσης αλλά τελικά ΑΠΕΤΥΧΑΝ, οπότε θεώρησαν πιο καλό να «διαρρεύσει η είδηση» (που εξηγώ στο αναβαθμισμένο εκείνο παλιό ποστ)..
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:46 μμ
Πάνος
Γιώργο,
διάβασα χθες στην «Ε» ένα σχετικό ρεπορτάζ και θυμήθηκα τα ποστ που έχεις γράψει για το θέμα…
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:46 μμ
essex green
Omadeon το peak oil ειναι σοβαρο θεμα για να το μπλεκει κανεις με Global warming denialism.
Και αμα σκεφτεται κανεις με συνομωσιες ολα αρχιζουν να εχουν σχεση με τα παντα , vulgo «τα παντα ολα» , βαλε και τη γριππη μεσα πριν ειναι αργα.
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:43 μμ
omadeon
@essex green
Η κατάσταση είναι ΠΟΛΥ σοβαρή για να τη μπλέκει κανείς με μπούρδες ή συκοφαντίες περί «θεωρίας συνομωσίας» και άλλα ιντερνετικά στερεότυπα.
Εξάλλου, η ΠΟΛΥ απλή στενή σχέση μεταξύ Peak oil και της οικονομίας καυσίμων (που πρέπει να επιτευχθεί _έτσι κι αλλιώς_ – πλέον) τα ΑΚΥΡΩΝΕΙ ΟΛΑ αυτά. Τα πράματα είναι απλά και ΦΑΝΕΡΑ, τώρα:
1) Πρέπει (έτσι κι αλλιώς) να γίνει οικονομία στο πετρέλαιο διότι περάσαμε ήδη την αιχμή της καμπύλης, το 2005 περίπου. Είμαστε στο τελευταίο έτος που βιώνουμε το Flat μέρος του peak. Αυτό φαίνεται καθαρά π.χ. εδώ
http://www.theoildrum.com/node/5395
2) ΕΙΤΕ ισχύει ΕΙΤΕ όχι, η _ανθρώπινη_ υπαιτιότητα για τη θέρμανση του πλανήτη, το αποτέλεσμα _στην πράξη_ είναι… ένα και το αυτό!!!
3) Σύμφωνα με ΕΓΚΥΡΑ δημοσιεύματα σε ΠΟΛΛΕΣ εφημερίδες του κόσμου χθες και σήμερα (Time, Guardian, CNN site, όχι μόνο τα Peak oil sites) κύκλοι της Ι.Ε.Α. παραδέχτηκαν ότι είχαν λάβει ρητές οδηγίες να μην πολυ-δείχνουν στο ευρύ κοινό τη σοβαρότητα της κατάστασης. Και το έκαναν αυτό για να μην επέλθει πανικός ή απότομη αύξηση τιμών, κλπ.
4) Επίσης, σύμφωνα με τα ίδια δημοσιεύματα οι ΕΠΙΣΗΜΕΣ ανακοινώσεις της I.E.A. έκαναν λόγο για δύο πιθανά μελλοντικά σενάρια, το ένα ΧΩΡΙΣ οικονομία στα καύσιμα και το άλλο ΜΑΖΙ με αυτή. Εκείνο που δεν είπαν βέβαια, τόσον καιρό, είναι ότι ο λόγος για την οικονομία στα καύσιμα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τόσο πολύ η Υπερθέρμανση όσο η επικείμενη έλλειψη πετρελαίου.
5) Σε περίπτωση μη-οικονομίας στα καύσιμα η κρίση θα έρθει ΠΙΟ νωρίς. ΤΟΣΟ απλά. Καιρός είναι να ειπωθεί η αλήθεια – ότι η υπερθέρμανση ΕΤΣΙ κι ΑΛΛΙΩΣ είναι αμελητέο θέμα, μπροστά στην κρίση έλλειψης πετρελαίου. Η τελευταία είναι πολύ πιο άμεση, με πολύ πιο δραματικές επιπτώσεις….
Εξάλλου, όταν δεν θα υπάρχει πια ΟΥΤΕ πετρέλαιο, δεν θα έχει και νόημα να φοβούμαστε την πρόκληση υπερθέρμανσης εξ αιτίας της καύσης του (από ένα σημείο και μετά αυτό). !!! -Κουφό, εεεε? Και όμως… ΤΟΣΟ απλό!

Elementary, my dear Watson (conspiracy-theory-hunter, etc). 😛
Στο μεταξύ, τουλάχιστον ένας εκ των πρωτοπόρων της μελέτης του Peak Oil πιστεύει ΚΑΙ στο πρόβλημα της κλιματικής αλλαγής (όπως το βλέπει «κλασσικά» τo κατεστημένο). Στην πράξη όμως, καμμία κόντρα δεν έχει, (ΟΥΤΕ χρειάζεται να έχει) με όσους διαφωνούν (για την «ανθρώπινη υπαιτιότητα»). Διότι… το peak oil τα ακυρώνει ΟΛΑ αυτά. ΤΟΣΟ απλά….
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:34 μμ
essex green
«Εξάλλου, όταν δεν θα υπάρχει πια ΟΥΤΕ πετρέλαιο, δεν θα έχει και νόημα να φοβούμαστε την πρόκληση υπερθέρμανσης εξ αιτίας της καύσης του (από ένα σημείο και μετά αυτό). !!! -Κουφό, εεεε? Και όμως… ΤΟΣΟ απλό»
Το Peak oil δεν θα μας γλιτωσει απο την υπερθερμανση του πλανητη . Αν συνεχισουμε να καιμε οσο πετρελαιο βγαζουμε , δεν εχει σημασια αν κανει 100 200 η 400 δολλαρια το βαρελι , βγαζει το ιδιο CO2. Μαζι με το καρβουνο που θα γινει πολυ ελκυστικοτερο θα βρεθουμε στην ιδια η χειροτερη κατασταση.
Ιδανικα θα επρεπε να υπαρχουν τοσο μεγαλοι φοροι στο CO2 που η τιμη του πετραιλαιου να μας γινοταν λιγο πολυ αδιαφορη και να στρεφομασταν σε ενναλακτικες πηγες οχι γιατι τελειωνε αλλα γιατι θα συμφεραν περισσοτερο.
Και το Peak oil δεν σημαινει οτι σε 10-20 χρονια τερμα το πετρελαιο. Απλως η τιμη θα ειναι τοσο υψηλη και με τοσο μεγαλες διακυμανσεις που θα μας αναγκασει να στραφουμε αποτομα σε αλλες πηγες ενεργειας (το καρβουνο θα παει συννεφο) , αλλα η παραγωγη θα μεινει στα σημερινα επιπεδα για πολυ καιρο ακομα .
Το Peak Oil ειναι ισως πισω απο τους πολεμους των τελευταιων 20 ετων , μια απο τις περιπτωσεις που οι θεωριες συνομωσιας ισως εχουν δικιο, ενα ενδιαφερον θεμα.
13 Νοεμβρίου, 2009 στις 1:07 πμ
omadeon
χμ… ΔΕΝ θα προλάβουμε να ζημιωθούμε ΚΑΝ από την υπερθέρμανση.
Προβλέπονται ΜΑΖΙΚΟΙ ΛΙΜΟΙ και ΤΑΡΑΧΕΣ.
Στην Αμερική ετοιμάστηκαν και… στρατόπεδα συγκεντρώσεως, κανονικότατα, χωρητικότητας εκατομμυρίων ατόμων.
ΟΥΤΕ συζήτηση να καίμε το ίδιο πετρέλαιο. Απλά ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ.
Μόλις ξεκινήσει η… μεγάλη κατρακύλα, η κατανάλωση θα ΠΕΣΕΙ έτσι κι αλλιώς λόγω υψηλής τιμής. Αρα, το ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ που θα μας απασχολεί θάναι η Υπερθέρμανση. Αυτή αποτελεί απλώς ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ για να μας κόψουν το πετρέλαιο (ώστε να μην τελειώσει πιο γρήγορα).
Για κάθε γραμμάριο τροφής απαιτούνται 7 γραμμάρια πετρελαίου. Και με την αύξηση της τιμής του τελευταίου θα ΠΕΙΝΑΣΕΙ ΠΟΛΥΣ ΚΟΣΜΟΣ. ΟΥΤΕ ΚΑΝ θα έχει χρήματα για βενζίνη πλέον….
25 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:14 μμ
Batcic
ΜΑΛΙΣΤΑ!!! Και τώρα, τι έχουν να που πλέον οι υπέρμαχοι της κλιματικής αλλαγής;;; Μιλάμε για επίσημο ClimateGate…
Why You Should Be Hot and Bothered About ‘Climate-gate’
Και για τους πορωμένους αμφισβητίες, το αρχείο με την ανταλλαγή των email της συνωμοσίας ΕΔΩ.
25 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:31 μμ
essex green
Μπραβο ρε , Fox Νews και του Murdoch το καγκελο .
Προσοχη γιατι οι συνομωτες σε παρακολουθουν !
25 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:59 μμ
Ενη Καπαζογλου
Και πριν συμβουν ολα αυτα τα φοβερα, δειτε τι συμβαινει σημερα> στις ΗΠΑ.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4547815&ct=2
26 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:54 πμ
Ξεψαγμένος
Διαβάζοντας τα παραπάνω Ένη θα νόμιζες πως οι ΗΠΑ είναι στα πρόθυρα επανάστασης. Έλα όμως που δεν είναι – και όσο προβληματικό κι αν είναι το χρηματοπιστωτικό τους σύστημα και τα δημοσιο-οικονομικά τους βρίσκουν ακόμα αγοραστές για τα ομόλογα της Fed καθώς οι επενδυτές δε πιστεύουν πως σα χώρα θα βαρέσουν καμπάνα. Δυστυχώς δεν είμαι σίγουρος πως ο Παπακωνσταντίνου είναι αρκετά μάγος να καταφέρει τα ίδια για τα δικά μας τα χάλια…
Όσο για το ClimateGate ας πάει όποιος ενδιαφερόμενος στο http://www.realclimate.org/ να διαβάσει και λίγο background πέραν του τι του σερβίρει το Fox News, ο Murdoch και οι λοιποί. Όσον αφορά τις ενδοεπιστημονικές κατινιές, δεν είναι τίποτα το καινούργιο. Διαβάστε για το τι τράβηξε ο καημένος ο Leibnitz από το Νεύτωνα και τους οπαδούς του.
26 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:52 μμ
omadeon
Χμ…. φοβάμαι πως το realclimate.org είναι πλέον καμμένο χαρτί.
Οργανο του Al Gore:
http://www.populartechnology.net/2009/07/truth-about-realclimateorg.html
26 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:55 μμ
omadeon
Υ.Γ. Μάζεψα καμμιά δεκαριά συνδέσμους και στο
http://delicious.com/omadeon/globalwarming+fraud
(επίκειται νέο ποστ, με βίδεα…)
26 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:48 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ξεψαγμενος
Το σχολιο μου αναφερεται στους αμερικανους, τουλαχιστον σε μια μεγαλη μεριδα του πληθυσμου που βρισκεται σε μεγαλη ενδεια, οχι στη FED. 😉
26 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:38 μμ
Batcic
Έγινε, μας πειράζει το Fox News!!! Ένα googliσμα για climate gate θα σας δείξει και άλλους συνδέσμους, αλλά καλύτερα να κοιτάξετε εδώ! By Steven McIntyre! Ο τύπος μέσω του Climate Audit παρενοχλούσε τόσο καιρό το CRU για να δώσει προς δημόσιο έλεγχο τα δεδομένα του και φυσικά, οι μεγαλοκαθηγητάδες κάνανε την πάπια. Γι αυτό essex green, άμα δεν την παρακολουθείς την υπόθεση, καλύτερα να αποφεύγεις τα ειρωνικά σχόλια…
26 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:42 μμ
essex green
Με όλη την άδεια του οικοδεσπότη , δεν ήθελα το σχόλιο μου να εκληφθεί ως ειρωνικό.
Ήθελα να πω πως η όλη υπόθεση με τα mails είναι μια μαλακία και μισή .
Και ένα link για όσους δεν ξέρουν πολλά για το όλο θέμα .
Και για να μην μείνει μισή μαλακία ξεκάρφωτη και για να μην πάει τζάμπα και η ειρωνεία …. you get my drift .
27 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:11 μμ
omadeon
@essex green
Ασε τώρα… τις ευγένειες (χεχε). Βαθύτατα ειρωνικά σχόλια έκανες κι αλλού. ΜΑΓΚΙΑ ΣΟΥ. Το θέμα είναι αλλού. Οτι το λινκ που έδωσες οδηγεί σε ένα μπλογκ μάπα που παραδέχεται π.χ. ότι ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΑΝ τα mails, ενώ ο τελευταίος του σχολιαστής (μέχρι στιγμής) τον στρίμωξε ΗΔΗ άγρια
( OffTheWagon, on November 27th, 2009 at 6:13 am)…
Κοίτα, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να βγαίνει παγκόσμιο σκάνδαλοι στη φορα από μεγάλα
ΜΜΕ όπως… CNN, The Guardian, Der Spiegel, Daily Telegraph (και δε συμμαζεύεται) και ταυτόχρονα να ΜΗΝ μπορεί να δώσει ικανοποιητικές εξηγήσεις το ίδιο το team που έκρυβε τα στοιχεία (ΟΥΤΕ και να μας πει ΓΙΑΤΙ τα έκρυβε)… και μετά σε μία χώρα ΤΟΣΟ αφόρητα εγωκεντρική όπως η Ελλάδα να ΝΟΜΙΖΕΙ ο κόσμος ότι το θέμα είναι φαντασίωση συνομωσιολόγων όπως ο Alex Jones. ΕΝΤΕΛΩΣ κατά σύμπτωση είναι κι αυτός σύμφωνος βέβαια (σιγά μην άφηνε την ευκαιρία… ανάρμεχτη). Αυτό όμως δεν έχει καμμία σημασία.
27 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:14 μμ
essex green
omadeon , αν δεν κάνω λάθος δεν πιστεύεις γενικά στο AGW. Και πριν τα email. Δεν είναι το θεμα της ειδικότητάς μου αλλά τείνω όταν η επιστημονική κοινότητα έχει ένα consensus για κάτι να το δέχομαι. Τα επιστημονικά θέματα έτσι και αλλιώς δεν λύνονται στα μπλογκ σε κουβέντες ανθρώπων που δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο. Αν εσύ έχεις σχέση παρακαλώ να μας παραθέσεις τις δημοσιεύσεις σου για το θέμα.
Όσο για τα mail ειδικότερα παράθεσε μας κάποιο smoking gun που καταρρίπτει το ΑΡ4 .
οι ερωτησεις του OffTheWagon !!!
Why would the CRU refuse to comply with the FOIA request in the first place? (Ποσες FOIA τους ειχανε γινει ?Μαλλον harassment ηταν γιατι καπου ακουσα για 50 σε μια μερα.)
Is this because of competition between scientists/research groups/organizations?
Why isn’t publicly funded data in the public domain ?
Why would a respected research organization refuse to release the code for climate modelling software? is this one competition again? Νομιζω ενα μερος του code δεν τους ανηκει και δεν εχουν καν το δικαιωμα να το δωσουν.
If scientists are competing to prove a theory would it not benefit civilization as a whole that all data related to that theory by freely accessible so citizens can make informed decisions?
Ο λαος να παρει τα raw στοιχεια για να αποφασισει μονος του.
If the debate is over, why cant meteorologists predict the weather a week from now…. or 2 weeks, a month, a year, 2050 omg were all doomed!
Το τελευταιο και καλυτερο , τραβαω τα βυζια μου ! o sorry γινομαι ειρων.
28 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:31 πμ
Ξεψαγμένος
Ένη, αναφέρθηκα στα ομόλογα της Fed γιατί ασχέτως των οποίων (μεγάλων συστημικών αλλά και μικρών κυκλικού χρονικού χαρακτήρα) προβλημάτων της η Αμερικανική οικονομία βρίσκει ακόμα δανειστές να τη στηρίξουν ‘ώστε να μην καταρρεύσει. Το να σχολιάζει κανείς τα όποια (αληθινά και μη) χάλια των ΗΠΑ από μια χώρα η οποία έχει πρόβλημα να πείσει τους δικούς της δανειστές είναι αν μη τι άλλο τραγελαφικό…
Η κατάσταση που περιγράφεται στα ΝΕΑ είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα του πως να μη γράφεις ρεπορτάζ: Ξεκινάς από άρθρο για το όντως φοβερά προβληματικό Ντητρόϊτ από τους Times του Λονδίνου (ιστορική δεξιά broadsheet) και τα μπερδεύεις με κείμενο από το ampedstatus
http://ampedstatus.com/the-critical-unraveling-of-us-society
το οποίο news site και μόνο από τους τίτλους του μόνο σοβαρότητα δεν αναδίδει.
Σε τελική ανάλυση, αν τα πράγματα ήταν όπως τα γράφει (και υποπτεύομαι πως θέλει να πιστεύει πως έτσι είναι) ο κυρ Ρούσσος στα ΝΕΑ οι ΗΠΑ θα ήταν στα πρόθυρα επανάστασης. Όσο κι αν η Ευρωπαϊκή αριστερά και μέρος της δεξιάς αλλά και κομμάτι της Αμερικανικής ακροαριστεράς θα ήθελαν να είναι έτσι τα πράγματα ΔΕΝ είναι. Εδώ δυσκολεύονται οι δημοκρατικοί να πείσουν την πλειονότητα του πληθυσμού για το αυτονόητο της ασφαλιστικής κάλυψης όλων. Θα ίσχυε κάτι τέτοιο αν η κατάσταση ήταν τόσο χάλια για τόσους πολλούς;
Από παλιά με σιχτίριζε η εικόνα-καρικατούρα που είχαν (έχουν ακόμα οι παλιότεροι) Ελληνοαμερικανοί για την Ελλάδα. Ακόμα με σιχτιρίζει αν και εν μέρει τους δικαιολογώ όχι μόνο γιατί έχουν την ψυχολογική ανάγκη να επιβεβαιώνουν την επιλογή τους να μεταναστεύσουν αλλά και γιατί οι ειδήσεις και η υποκουλτούρα που τους σερβίρει η ελληνική δορυφορική τηλεόραση (ΕΡΤ, ΑΝΤΕΝΝΑ, MEGA, ALTER, SKY) – που πολλοί σκάνε αδρά για να έχουν – δυστυχώς επαληθεύουν αυτή την λανθασμένη εικόνα. Αλλά εδώ και κάποια χρόνια με σιχτιρίζει και η καρικατούρα που πουλιέται για τις ΗΠΑ στην Ελλάδα και την οποία καταναλώνουν με βουλιμία οι Έλληνες αριστεροί και δεξιοί. Η χώρα έχει πολλά στραβά και μερικά αρνείται ο ίδιος ο πληθυσμός της να τα αναγνωρίσει. Αλλά τουλάχιστον έχει μια οργάνωση και εφόσον υπάρξει η πολιτική βούληση μπορεί να επιφέρει διορθώσεις και αλλαγές γρήγορα. Και μακάρι αυτή την οργάνωση να την αντέγραφε η Ελλάδα αντί να χαριεντίζεται με το «δημιουργικό χάος» που την χαρακτηρίζει. Γιατί όταν εγώ παίρνω τηλέφωνο το νοσοκομείο ΕΛΠΙΣ και δεν απαντά κανείς στο τηλεφωνικό κέντρο (έχουν και 8 νούμερα…) ή ακόμα χειρότερα παίρνω τηλέφωνο το τοπικό αστυνομικό τμήμα στις 3 τη νύχτα και αντί για απάντηση ακούω σκυλάδικα και κουβεντολόϊ στο μπακγκράουντ να το βράσω το δημιουργικό χάος.
Η πλάκα δε είναι πως πολλοί από αυτούς που γράφουν στην Ελλάδα για την κατάρρευση των ΗΠΑ στην καλύτερη περίπτωση να τις έχουν επισκευτεί μια-δυό φορά ως τουρίστες, στην χειρότερη να τα γράφουν όλα στον αέρα…
Omadeon και λοιποί Climategaters – όταν ο McIntyre γίνει κλιματολόγος και ασχοληθεί με κλιματικά μοντέλα όπως ορισμένοι από τους συνεργάτες του RealClimate θα τον πάρω πιο σοβαρά. Περί αποκαλύψεων και Al Gore, guilt by association μπορείς να βρεις για σχεδόν όλους – συμπεριλαμβανομένου του Lindzen αλλά ακόμα και όσοι συνάδελφοι του διαφωνούν μαζί του (και είναι πολλοί) δεν καταφεύγουν σε τέτοια τερτίπια για να τον αντικρούσουν. Αντιθέτως οι άσχετοι τα κάνουν όλα ένα αχταρμά συνομωσιολογίας.
28 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:01 πμ
omadeon
Παραμύθια τέλος.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8383713.stm
28 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:33 πμ
essex green
there are three key issues:
* how did the leakage occur – was there any payment in the process?
* the alleged behaviour of the scientists indicated by the e-mails
* does this have any impact on the scientific conclusion?
ειμαι προφητης και λεω οτι στο 3ο σημειο η απαντηση θα ειναι «καμια» και οι deniers θα φωναζουν οτι η διερευνητικη επιτροπη ειναι στημενη. Δυστυχώς οταν καποιος δεν στηριζε τις αποψεις του στην επιστημονικη ερευνα , δεν εχει και λογο να σταματησει με τα παραμυθια.
Οσο για το πρωτο σημειο και το timing του θεματος με την Κοπεγχάγη , ισως εχουμε πιο ενδιαφεροντα νεα.
28 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:35 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ξεψαγμενος
Κατ αρχην δεν συνεκρινα τις ΗΠΑ με την Ελλαδα αλλα με τον εαυτο της ως χωρα. Και δεν μπορω να θαυμασω την οικονομικη της πολιτικη οταν, εν πολλοις, ευθυνεται εξ ολοκληρου για την τρεχουσα παγκοσμια οικονομικη κριση, η οποια ξεκινησε απο την καταρευση του χρηματοπιστωτικου της συστηματος . Η οποια μαλιστα ειχε ηδη προβλεφθει προ πολλου απο τον τοτε προεδρο της FED Γκρινσπαν ο οποιος ομως «δεν ηθελε να χαλασε το παρτυ».
Μια χωρα που ηταν και «αξιωνε» επι Μπους να αρχεται του Πλανητη,(ο Ομπαμα δειχνει οτι μαλλον ψιλοαρνειται τον τιτλο του Πλανηταρχη), και στην οποια ,πριν απο οχι πολυ μεγαλο χρονικο διαστημα ,επικρατουσαν οι φυλετικες διακρισεις για τους ιδιους τους αμερικανους πολιτες, δεν αντισταθμιζει την οποια αναπτυξη της ,σε πολλους τομεις ,με τα αισθηματα των πολιτων αλλων μικροτερων χωρων, γιατι δεν εχουν καμια υποχρεωση να εγκωμιαζουν μια υπερδυναμη επειδη ειναι ισχυρη.
Δεν νομιζω δε οτι η οποια πληροφορηση για τη φτωχεια που επικρατει σε μια μεγαλη πλεινοτητα του πληθυσμου των ΗΠΑ και η μεγαλη ανισοκατανομη του πλουτου (υπαρχουν αφθονα στατιστικα στοιχεια), ειναι μια «παραπληροφορηση» που επηρεαζουν αρνητικα τους πολιτες των αλλων χωρων.
Και εν παση περιπτωσει μια χωρα δημοκρατικη, ευημερουσα ,με τεραστιες πλουτοπαραγωγικες πηγες, δεν «συγχωρειται» να μην εχει ενα ασφαλιστικο συστημα για τους πολιτες της και να «πασχιζει» ο νυν προεδρος Ομπαμα να εγκαθιδρυσει ενα Συστημα Υγειας.