Ρένα Μόλχο: Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης στην&nbsp;Κατοχή

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:13 πμ

Εγώ θέτω ένα ερώτημα: ποιοι Έλληνες δικηγόροι και εν συνεχεία πρωταγωνιστές της πολιτικής ζωής της χώρας, απεκόμισαν χρήμα και μεγάλη εκλογική πελατεία, υποστηρίζοντας,”διεκδικώντας” και αρπάζοντας εντέλει, με την βοήθεια του τότε δικαστικού και παραδικαστικού κυκλώματος τις εβραϊκές περιουσίες και νομιμοποιώντας τις ως ελληνικές;
Η απάντηση, αν ποτέ γίνει γνωστή -την ξέρουν όμως αρκετοί- θα αποδομήσει τη σύγχρονη μεταπολιτευτική μας ιστορία.

Νομίζω οτι όλα τα άλλα χωράνε σε άλλες συζητήσεις και επιπλέον κανένα νόημα δεν έχει να θέτει κανείς ερωτήσεις στην κ.Μόλχο εδώ όσο είναι άγνωστο αν (και κατά πάσα πιθανότητα δεν) τις βλέπει.

Γι αυτή όμως την αλήθεια, που το να ειπωθεί αποτελεί θεμελιώδη πράξη δικαιοσύνης, ποιός θα μιλήσει;;;

Αλαλή, το υπονοούμενό σου παραπέμπει το φτωχό μου πνεύμα στον Καραμανλή…

Servitoros

Κατα ποιόν τρόπο η κα καθηγήτρια αισθάνεται ασφαλής και αξιοπρεπής στην Θεσσαλονίκη επειδή το κράτος του Ισραήλ ιδρύθηκε καταπατώντας την γή άλλου λαού και εξανδραποδίζοντας τον, και είναι η κύρια πηγή αστάθειας και αναταραχής στην Μ.Ανατολή για πάνω απο 60 χρόνια τώρα;
Και κατα πόσον νομιμοποιείται να κατηγορεί την Ελλάδα, στην ουσία για την αρπαγή των περιουσιών των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όταν το κράτος που την κάνει και αισθάνεται αξιοπρέπεια και ασφάλεια, εξακολουθεί ακόμη και τώρα να αρπάζει και καταστρέφει την γή και τις περιουσίες των Παλαιστινίων;
—-
Μπορεί να διαβαστει και έτσι:
Κατα ποιόν τρόπο ο κος Μ αισθάνεται ασφαλής και αξιοπρεπής στην Αθήνα επειδή το κράτος της Ελλάδας ιδρύθηκε καταπατώντας την γή άλλου λαού και εξανδραποδίζοντας τον, και είναι η κύρια πηγή αστάθειας και αναταραχής στα Βαλκάνια για πάνω απο 190 χρόνια τώρα;
Και κατα πόσον νομιμοποιείται να κατηγορεί την Τουρκία, για την σκλαβιά των Ελλήνων για 400 και την σημερινή κατάντεια της χώρας, όταν το κράτος που τον κάνει και αισθάνεται αξιοπρέπεια και ασφάλεια, εξακολουθεί ακόμη και τώρα να μην γνωρίζει τα δικαιώματα των μειονοτήτων της.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:31 πμ

omadeon

Απλούστατα, Σερβιτόρε μου,
η κ. Κόλχο ΔΕΝ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙ την Ελλάδα,
και επομένως ΔΕΝ χρειάζεται ΚΑΜΜΙΑ νομιμοποίηση,

εξάλλου… και ΑΝ ακόμη «κατηγορούσε την Ελλάδα»,
χέστηκε η φοράδα στο αλώνι. (μαλακία του «Μ»).

Καλά περνάτε βλέπω, όμως. Τόνα χέρι νίβει τάλλο,
και τα δύο το… (αντι-)εθνικιστικό μας πρόσωπο

Αλλη μια μερίδα… ψητό εθνικισμό, παρακαλώ. 🙂

Διαβάστε κι αυτό μέχρι να… ψηθεί καλά:
http://ijvcanada.org/sign-signez-petition-audiences-cpcca-hearings/

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:42 πμ

omadeon

Υ.Γ. Κριτική έκανε η Κυρία κ. Μόλχο, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΘΕΜΙΤΗ ΚΡΙΤΙΚΗ.

Την ίδια που απαγορεύει ΤΩΡΑ το Ισραήλ.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:04 πμ

Γιάννης - 2

Omadeon,

Εσύ δηλαδή πιστεύεις δηλαδή ότι κάποιος έχει δίκιο να κατηγορεί το Ισραήλ:

«… for its illegal occupation, invasions and siege of Palestine.»;

Είναι θεμιτή κριτική του Ισραήλ, όταν κάποιος το κατηγορεί γι’αυτά; Τα Ηνωμένα Έθνη δεν το ανεγνώρισαν από το 1948;

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:05 πμ

Γιάννης - 2

Συγγνώμη για το ντάμπλ δλδ…………

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:19 πμ

omadeon

Γιάννη-2 κοίτα να ΑΣΧΟΛΗΘΕΙΣ λίγο με το θέμα…

ΕΒΡΑΙΟΙ τα έγραψαν αυτά (και όχι εγώ) από ΑΥΤΟΥΣ ζήτα «Τα ρέστα» ότι (άδικα) κατηγορούν το Ισραήλ. Και ΟΧΙ τυχαίοι Εβραίοι μάλιστα….

προσωπικά δεν συμφωνώ με τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΗ διατύπωση των ΠΟΛΥ συγκεκριμμένων λέξεων που σου «χτύπησαν στο μάτι», πάντως αυτή η επιδρομή «κυνηγιού αντισημτιών» που έχει συκοφαντήσει ΕΒΡΑΙΟ δικαστή ΠΕΝΤΕ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΦΟΡΕΣ ότι είναι αντισημίτης….
ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΑ ΔΕΝ ΘΑ ΠΕΡΑΣΕΙ.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:29 πμ

Γιάννης - 2

Omadeon,

Αυτό το μέρος της απάντησής σου,

«….προσωπικά δεν συμφωνώ με τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΗ διατύπωση των ΠΟΛΥ συγκεκριμμένων λέξεων που σου “χτύπησαν στο μάτι”,…..»

μου είναι αρκετό.

Τα υπόλοιπα, και το πόσον θα ασχοληθώ εγώ με το θέμα, δεν χρειάζονταν πραγματικά. Ο καθένας μας επιλέγει σε πιά θέματα θα εμβαθύνει και πόσο. Δεν μπορούμε όλοι να γίνουμε γνώστες των πάντων. Γι΄αυτό ρώτησα την γνώμη σου στο συγκεκριμένο. Γιά να ξέρουμε σε τί βάση ομιλούμε.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:13 πμ

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:21 πμ

Η εισαγωγή της ολοκληρωτικής έννοιας της συλλογικής ευθύνης οδηγεί σε υπερβολές.

Αφου είναι γνωστά τα στοιχεία για αυτούς που συνεργάστηκαν με τους Ναζί για να υφαρπάξουν τις περιουσίες ελληνοεβραίων της Θεσσαλονίκης, θα μπορούσαν να δοθούν στη δημοσιότητα.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:19 πμ

Αbravanel λές «Ενα πραγματάκι μόνο: το θράσος κάνει μερικούς να τολμούν να φέρνουν παραλληλισμούς με την κατάσταση στην Μ.Ανατολή αδυνατώντας να καταλάβουν οτι εκεί έχουμε μια πολεμική σύγκρουση μεταξύ αρκετών λαών, (αιγυπτίων, παλαιστινίων, ιορδανών, ισραηλινών κα), ενώ εδώ μιλάμε για ένα έγκλημα από έλληνες ενάντια σε έλληνες.»

Θράσος είναι να ονομάζεις τα εγκλήματα του Ισραηλινού κράτος «κατάσταση». Ασε, γιατί αν ψάξουμε το θέμα της υφαρπαγής περιουσιών των Παλαιστινίων θα μελαγχολήσουμε. ‘Η της καταστροφής χτημάτων φτωχών ανθρώπων στα πλαίσια της συλλογικής ευθύνης.

Και είναι εγκλήματα που γίνονται το 2009 απο μια δημοκρατική κυβέρνηση και όχι απο το θηριώδες ναζιστικό καθεστώς το μακρινό ’40.

omadeon

Σχολιαστή, ίσως

Ενα πραγματάκι μόνο: το θράσος κάνει μερικούς να τολμούν να φέρνουν παραλληλισμούς με την κατάσταση στην Μ.Ανατολή αδυνατώντας να καταλάβου

ΝΑΙ, τολμούν και ΚΑΛΑ ΚΑΝΟΥΝ πλέον,
Και ΘΑ ΤΟΛΜΟΥΝ.

ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ που θα βγαίνει ΙΣΡΑΗΛΙΝΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ή απόψεις που την ενισχύουν (και δικαιολογούν ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΑ ΣΗΜΕΡΙΝΑ εγκήματα).

Σχολιαστή καλημέρα, συμφωνώ μαζί σου.

Ομως το θέμα είναι αλλού….

1) Κανένας, μα κανένας απολύτως ποτέ και πουθενά ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ (πια) ΝΑ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΠΟΛΕΜΟΥ. Εγώ δεν το κάνω ποτέ, αντίθετα έκανα 2 ποστ κατά του Πλεύρη και 1 κατά των Ελληνων… νεοναζιστών που πήγανε στη Σερβία να «βοηθήσουν»., κλπ.
Η πραγματικά αξιόλογη κ. Μόλχο ΠΡΩΤΗ αναφέρθηκε στη Μέση Ανατολή διότι απαντούσε σε (συνήθη) «ερώτηση παγίδα» που ΑΦΟΡΟΥΣΕ τη Μέση Ανατολή και την πολιτική του Ισραήλ.
Επομένως (εκ του 2) κακώς… ξεσπάθωσε ο φίλος Αμπραβανέλ ΤΟΣΟ πολύ
Εναντίον ΠΟΙΑΝΟΥ ξεσπάθωσε?
Εναντίον του… αγαθού Παππούλη. ή εμού?
–ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ.
Ξεσπάθωσε κατά του…. παραπλανηθέντος
(στο να ΘΙΓΕΤΑΙ «εθνικά» και λανθασμένα) σχολιαστή «Μ».

Ο δε σερβιτόρος μας του σέρβιρε μια μερίδα… σύνηθες δηλητήρια (μόνο που βλέπω τη ΧΟΛΗστερίνη λίγο αυξημένη, στα αντι-εθνικιστικά αυγά).
😛

Κοιτάξτε,
ρε παιδιά… είμαστε ΜΕΓΑΛΑ παιδιά νομίζω. 🙂

ΜΗΝ κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας
-που…. γενικεύει.

Το πρώτο σχόλιό μου ήταν ΣΑΦΕΣΤΑΤΟ.

Γιάννη-2, σκανάρεις ένα (ΕβραΪκό προοδευτικό) κείμενο ΕΠΕΙΓΟΥΣΑΣ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑΣ για να βρείς «απαγορευμένες λέξεις» έτσι ώστε να το χαρακτηρίσεις αντισημιτικό. Προς τι? Γιατί?

ΟΛΑ ΕΔΩ πληρώνονται κ.κ. Γιάννης-2 και Αμπραβανέλ κλπ.

Αν δεν σας αρέσει η λέξη «Σιωνισμός» πάω πάσο.
Πείτε μας ΠΟΙΑ λέξη «εγκρίνετε» για αναφορά στον Ισραηλινό ακροδεξιό εγκληματικό τσαμπουκά και αξίωση (τώρα) να αλλάξουν και οι κανόνες του πολέμου ώστε να σκοτώνουν αβερτα αμάχους.

ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ Και κάτι άλλο….

ΣΤΗΡΙΖΩ ΤΟ «Κ.Ι.Σ.» σε ΟΛΑ όσα λέει γιατον Πλεύρη και σε πολλά άλλα.

Ομως το τεύχος που είδαμε πριν, το οποίο διάβασα, αν και έχει επληκτικής αξίας άρθρα καταλήγει με ΔΕΚΑ ΣΕΛΙΔΕΣ ΙΣΡΑΗΛΙΝΗΣ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑΣ που ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΕΙ ΤΙΣ ΣΦΑΓΕΣ ΑΜΑΧΩΝ ΣΤΟ ΛΪΒΑΝΟ. Και δύο άρθρα διαπρεπών και αξιόλογων μη-Εβραίων Ελλήνων οι οποίοι… ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ να καταλάβουν ΓΙΑΤΙ ο κόσμος που έβλεπε μωρά να καίγονται οργιζόταν, κλπ. κλπ.

Χεστήκαμε ακόμη κι αν η χεσμπολλάχ είναι πράκτορες του Σατανά. Από τώρα και στο εξής το Ισραήλ θα ΣΕΒΕΤΑΙ ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ή θα υποστεί ΑΠΟΛΥΤΟ ΚΑΙ ΠΛΗΡΕΣ ΜΠΟΫΚΟΤΑΖ (που πρότεινε η ΕΒΡΑΙΑ διανοούμενη Naomi Klein και ΑΜΕΤΡΗΤΟΙ προοδευτικοί Εβραίοι).

Ετσι και τους συκοφαντήσει κανείς να τον δαγκώσει μαύρο φίδι στην έρημο του Νεγκέμπ.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:31 μμ

sissa ben dahir

Σε όποιο σάιτ και αν ανοίξει παρόμοιο θέμα, αργά ή γρήγορα θα πάει στη δράση του σημερινού κράτους του Ισραήλ. Όλο τα ίδια επαναλαμβάνονται από τις αντιτιθέμενες πλευρές.
Το καινούργιο θέμα (για τα μπλόγκια μόνο βέβαια) που έφερε ο αλαλής και ξανάφερε ο παπούλης και ματαξανάφερε ο μαυροπρόβατος, να δούμε ποιος θα τολμήσει να το ανοίξει πρώτος φέρνοντας στα μπλόγκια κάποια στοιχεία.
Προς το παρόν υπάρχουν μερικές κουβέντες μόνο παλιών Βορειοελλαδιτών που λέγονταν στη δεκαετία του 60. Αλλά τότε ο άρχων τσάκιζε κόκκαλα…

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:02 μμ

omadeon

@sissa ben dahir
Πράγματι, ο σχολιαστής «Μ» με το να θιχτεί «εθνικά» διέστρεψε τη συζήτηση. ΤΕΤΟΙΑ κάνει ο εθνικισμός (και τρώει τα μούτρα του).

Εγώ παρόλο που αρχολήθηκα μαζί του (και με το άλλο θέμα, το οποίο είναι το ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΘΕΜΑ ΔΙΕΘΝΩΣ αυτές τις μέρες βέβαια, και ΣΥΣΚΟΤΙΣΤΗΚΕ ΠΛΗΡΩΣ… anyway…)… θα επανέλθω σε μία καταγγελία της κ. Μόλχο που είναι αξιοπρόσεκτη και ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΗ

Ο Λευτέρης Σταυριανός, που ήταν καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Κολούμπια, έγραψε ένα άρθρο για τους Εβραίους το ‘48, όπου υποστηρίζει ότι 12.000 χριστιανοί στη Θεσσαλονίκη εκμεταλλεύθηκαν τις περιουσίες των Εβραίων, αμειβόμενοι για τη συνεργασία τους με τους Γερμανούς. Οταν υπάρχει ένα νούμερο 12.000 άνδρες, πολλαπλασιάζεται δημογραφικά επί 5, για να δείτε πόσα άτομα στην πόλη επωφελήθηκαν. Αρα, 60.000 χριστιανοί. Οι Εβραίοι ήταν 50.000, άρα μας μένουν και 100.000 χριστιανοί αθώοι… Τόσους κατοίκους είχε η Θεσσαλονίκη τότε. Το 1/3 των χριστιανών συνεργάστηκε.

Σκεφτείτε το…..

ΠΟΣΟΙ από αυτούς (ή τα παιδιά τους) σήμερα… Ψωμιαδίζονται και Ανθίζονται?

ΔΕΝ μιλάμε φυσικά για «συλλογική ευθύνη» (δηλαδή όλους), ΟΥΤΕ ΚΑΝ για ευθύνη της χώρας, αλλά για τεράστιο αριθμό ενόχων.

ΟΣΟ το βλέπει κανείς εθνικιστικά, «θίγεται ως Ελλην» κλπ. κλπ…. είναι ΛΑΘΟΣ και προκαλεί δεινά. Πρέπει να ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΤΕΙ η σκληρή αλήθεια την οποία καταγγέλλει η κυρία (και να ξέρουμε και ΠΟΙΟΙ ωφελήθηκαν από το ΕΓΚΛΗΜΑ).

Ο Γιάννης Τριανταφύλλου (δημοσιογράφος της «Ε»), φταίει όμως.
ΑΥΤΟΣ έβαλε την «ερώτηση παγίδα» η οποία ήταν ΚΑΙ λανθασμένη ΚΑΙ τρικλοποδιά… Απαντώ εκτενέστατα στο θέμα στα τελευταία σχόλια του μπλογκ μου. Ομως… το θεωρώ ΑΠΡΕΠΕΣ να επανέλθω ΤΩΡΑ…

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:17 μμ

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:25 μμ

Λογικό δεν είναι sissa, να πάει εκεί όταν αντιμετωπίζεται με τόσο κυνικό τρόπο η εξόντωση των παλαιστινίων που γίνεται τώρα και όχι το 40;

Δεν μπορείς να λές «Ας μην είναι αποδεκτός. Τι να κάνουμε;» και ο ανθρωπισμός σου εκει να σφυρίζει αδιάφορα.

Και δεν έπεσε σε ερώτηση-παγίδα που λέει ο φίλος omadeon. Η απάντηση αυτή είναι δομημένη σα να τη διάβαζε. «Διεκδικούν την ασφάλειά τους» τα παιδιά με τις βόμβες φωσφόρου, τα δυσανάλογα αντίποινα, τη συνεχή επέκταση των οικισμών, τον εξευτελισμό των Παλαιστινίων, την εφαρμογή της πολιτικής που εφάρμοζε το καθεστώς της Ν. Αφρικής απέναντι στους μαύρους.

Αρα, θα τα έλεγε αυτά σε ένα δικαστήριο Παλαιστινίων;

Aπεχθάνομαι τα σεντόνια, αλλά επειδή, χωρίς να έχω καμμία πρόθεση να αμφισβητήσω τα γραφόμενα της Κας Μόλχο όσον αφορά την ιστορία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης και της Ελλάδας γενικότερα, άρχισαν διάφοροι πολυπολιτισμικούληδες να αντιδρούν υστερικά, θα προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω ορισμένα πραγματάκια, όποια αξία και σημασία μπορεί να έχει κάτι τέτοιο.
Κυριακή είναι και υπάρχει λίγος ελεύθερος χρόνος.

Abravanel:

Το συνηθισμένο κόλπο με την σκόπιμη σύγχιση αντισημιτισμού και αντισιωνισμού/ κριτικής στην πολιτική του Ισραήλ, μπάζει απο παντού οπότε, άστο. Είναι η Κα Μόλχο που, ενώ ως Ελληνίδα Εβραϊκής καταγωγής (οτιδήποτε σημαίνει αυτό), όπως και εσύ υποθέτω, μας λέει οτι ούτε λίγο, ούτε πολύ, την ασφάλειά της ΕΔΩ, την εγγυάται κάποιο άλλο κράτος! Και πως ότι κάνει αυτό το κράτος, καλώς το κάνει, αφού την κάνει να αισθάνεται ασφαλής και αξιοπρεπής.
Ίσως να είναι δική μου εσφαλμένη αντίληψη, αλλά είναι τουλάχιστον προσβλητικό και αγενές, να απαξιείς την χώρα της οποίας είσαι πολίτης και να επιβεβαιώνεις δημοσίως αυτούς που λένε οτι το Ισραήλ χρησιμοποιεί τις Εβραϊκές κοινότητες ανα τον κόσμο για να προωθεί τα συμφέροντά του.
Και να κάνεις και μαθήματα περι εθνικισμού, ανεκτικότητας, πολυπολιτισμικότητας και άλλων γραφικών, όταν υποστηρίζεις ένα κράτος θεοκρατικό, ρατσιστικό, μιλιταριστικό, με παράδοση μισού αιώνα σε εθνικές εκκαθαρίσεις και προκλητική καταπάτηση κάθε ιδέας διεθνούς δικαίου.
Τα περι θράσους δικού μου να κριτικάρω την Κα Μόλχο, στα επιστρέφω και σου δηλώνω οτι δεν αισθάνομαι καμμιά ανάγκη να απολογηθώ ούτε σε εσένα ούτε και στους άλλους «αντιεθνικιστάς» της ανάρτησης για οτιδήποτε έκαναν οι «παππούδες» μου και οι «γιαγιάδες» μου, οι οποίοι έγιναν παρανάλωμα του πυρός (για να μην χρησιμοποιήσω την «άλλη λέξη» και σε προσβάλλω) σε κάποιο χωριό της Ελλάδας, λίγο πριν οι Γερμανοί περιλάβουν τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης.

omadeon:

Η «πονεμένη» κυρία Μόλχο κατηγορεί την Ελληνική κοινωνία (Ελλαδίτσα κατ’ εσέ) για αντισημιτισμό, με αφορμή το αποτέλεσμα της δίκης του Πλεύρη. Χωρίς να γνωρίζω τις λεπτομέρειες της δίκης, το οτι βρέθηκε εισαγγελέας ή πρόεδρος να μην βλέπει «τίποτε το παράνομον» στα γραφόμενα του Πλεύρη δεν αντανακλά τα αισθήματα του συνόλου, με τον ίδιο τρόπο που δεν τα εκφράζει π.χ. η πρόσφατη σαλτιμπάγκικη απόφαση για τους εντοιχιστές της Ξάνθης.
Αυτό το μπάχαλο του Ελληνικού κράτους και των αρχών του το γνωρίζουμε και δεν χρειάζονται νομίζω επεξηγήσεις.
Πάντως, εάν η κυρία εννοεί την έλλειψη νόμου που να τιμωρεί την αμφισβήτιση του Ολοκαυτώματος όπως σε μερικές Ευρωπαϊκές χώρες, καλώς και δεν υπάρχει τέτοιος νόμος, αλλά πάντα μπορεί να ελπίζει σε κυβερνήσεις σαν αυτή του ΓΑΠ.
Για τους λόγους που έκαναν κάποιους Έλληνες να καταδώσουν Εβραίους συμπολίτες τους στην κατοχή, να αρπάξουν τις περιουσίες τους, να εκμεταλλευτούν την εκδίωξή τους και να επωφεληθούν οικονομικά, δεν χρειάζεται να είναι κανείς ανθρωπολόγος για να τους αντιληφθεί.Η ανθρώπινη απληστία, και οι άθλιες συνθήκες της κατοχής που δημιούργησαν κουκουλοφόρους που κατέδιδαν ακόμη και μέλη της δικής τους εθνότητας ακόμη και οικογένειας, υποθέτω είναι οι κυριώτεροι απ’αυτούς.
Για τους αριθμούς και την έκταση στην οποία έγινε αυτό δεν έχω γνώμη και δεν τους αμφισβητώ.
Πάντως η αντιμετώπιση των προσφύγων της Μικρασιατικής Καταστροφής απο μεγάλα τμήματα των γηγενών δεν ήταν πολύ διαφορετική απο την στάση τους απέναντι στους Εβραίους.Αυτό βέβαια, όχι σαν δικαιολόγηση ή αξίσωση, αλλά σαν παράδειγμα οτι οι ακραίες συνθἠκες γεννούν ακραίες συμπεριφιρές.
Καμμία «αμυντικότητα μην κατηγορήσουνε την «Ελλαδίτσα» όσον αφορά εμένα, απλώς δεν δέχομαι να με τσουβαλιάζουν εμένα και την πατρίδα μου (με όλα τα κακά και στραβά της) με γενικευμένες και αστήρικτες κατηγορίες.
Και οι «αυτο-μισούμενοι Έλληνες» είναι ατυχής τίτλος, για τον απλούστατο λόγο οτι αυτοί που εννοείς, δεν θεωρούν τους εαυτούς τους Έλληνες.
Τώρα, το αν είναι μαλακία μου που έχω αντιρρήσεις σε αυτά που λέει η κυρία, είναι, στο βαθμό που είναι και δική σου μαλακία να μου το υποδεικνύεις κάνοντας τον συνήγορό της και να με επαναφέρεις στην τάξη λόγω «εθνικισμού» .
Μην ξεχνάς οτι αυτή ανέφερε την κακιά λέξη. Εκτός πιά κι’άν είναι κακιά μόνον οταν χρησιμοποιήται απο ορισμένους.

Servitoros:

Πούτσες και διεθνιστικές μαλακιούλες.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:26 μμ

Abravanel

Τροχίδης Θεόδωρος, Βουλγαρίδης Ιωάννης, Βαρβαρίκας Νικόλαος, Λιολας Παντελής, Κρούγιου Κατερίνα, Χατζηκώστας Απόστολος, Βλάχου Κωνσταντίνος, Δελλαγραμμάτικα, Τουρελιάς Χρυσ., Κοντογούρη Νίτσα.

Αυτά είναι τα πρώτα 10 ονόματα των ανθρώπων που συνεργάστηκαν με τους γερμανούς ναζιστές για την απαλλοτρίωση ελληνικών εβραϊκών μαγαζιών στην Οδό Εγνατίας, (νούμερα μαγαζιών 16, 38, 3, 18, 22, 57, 61, 13, 14, 41 και αντίστοιχους αριθμούς μητρώου των εβραίων στην ΥΔΙΠ 17, 28, 31, 79, 80, 113, 113, 159, 157, 238). Οι λίστες είναι χωρίς τέλος.

Το ΑΠΘ ακόμα και σήμερα είναι ιδιοκτησία της ΙΚΘ.

Αν θα ευκαιρούσαν οι σχολιάστες, με την άδεια του οικοδεσπότη προφανώς, μπορούμε να ασχοληθούμε πρώτα με τα του οίκου μας πριν μας πιάσει η γνωστή ελληνική διεθνιστική αλληλεγγύη; Γιατί αλλιώς κάποιος κακόβουλος θα μπορούσε να σκεφτεί οτι επικεντρωνόμαστε στο Ισραήλ αντί να χρειαστεί να αντιμετωπίσουμε τους δαίμονες των πατεράδων και παππούδων μας. Και να υπενθυμίσω οτι οι 5.000 έλληνες δεν έχουν λάβει μέρισμα από τα κλοπιμαία του Ισραήλ, ενώ η σημερινή Θεσσαλονίκη ζεί και βασιλεύει πάνω στα εβραϊκά κλοπιμαία.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:32 μμ

Abravanel

Μ θα στο πω ήρεμα και χωρίς ειρωνείες: όντως υπάρχει σύγχυση αντισημιτισμού και αντισιωνισμού που συχνά βολεύει όλους, το Ισραήλ για να αποφεύγει απαντήσεις αλλά και την ευρωπαική νομεκλατούρα που μπορεί να δικαιολογεί μια δισχιλιετή παράδοση της. Συγκεκριμένα στην Ελλάδα όμως όπου το politically correct δεν έχει εισέλθει είναι αρκετά εύκολο να τους διακρίνεις και δεν νομίζω οτι ειλικρινά πιστεύεις οτι είναι το Ισραήλ που φταίει για την κατάσταση της Θεσσαλονίκης σήμερα και οτι δεν αποτελεί απλώς μια αφορμή.

υγ. Μιλάω αποκλειστικά για Ελλάδα.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:33 μμ

omadeon

Δυστυχώς η «Ελευθεροτυπία» έβγαλε αυτό το θέμα τη ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ ΣΤΙΓΜΗ (διεθνώς). Και …δεδομένου ότι ΔΕΝ ΚΑΛΥΨΕ ΚΑΘΟΛΟΥ το άαααλλο θέμα, το καυτό και ΔΙΕΘΝΩΣ ΕΠΕΙΓΟΝ, μπορεί κάλλιστα να κατηγορηθεί πως το έκανε και σκόπιμα. Εγώ… χέστηκα αν το έκανε σκόπιμα ή απλώς λόγω αμέλειας.

Πάντως… ΟΥΤΕ η απάντηση της κ. Μόλχο ήταν 100% εντάξει στην τελευταία ερώτηση ΟΥΤΕ η ίδια η ερώτηση, σόρυ. Η απάντησή της ήταν πολύ αξιοπρεπής και είχε και αλήθειες. Η ερώτηση όμως… μπάζει πολλά νερά και… (εμμέσως πλην σαφώς) εξισώνει την αντίθεση στην πολιτική του Ισραήλ με τον αντισημιτισμό.

Το 95% -ίσως- των Γερμανών συνεργάστηκε με τον Φύρερ. Το να συνεργαστεί μαζί του π.χ. το 35% των Ελλήνων εκείνης της εποχής σε μία μεγάλη πόλη (γεμάτη αντισημίτες), δεν είναι κάτι ιδιαίτερα περίεργο ή…. αιτία για ενοχή όλων όσων ζούν ΤΩΡΑ. Ας μάθουν άλλωστε να τα βάζουν ΚΑΙ με τους… μπαμπάδες τους, να ΜΗΝ ταυτίζονται μαζί τους! 😛

Ομως…. όσοι τσινάνε για «εθνικούς λόγους», λες και απειλούνται, κάνουν ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ – και τα βλάπτουν κιόλας, γιατί η Ιστορία παραμένει όπως _έγινε_, δεν αλλάζει, ούτε κρύβεται μέσω τακτικής… στρουθοκαμήλων. (Και στην εποχή του Διαιδικτύου ΕΚΤΙΘΕΤΑΙ).

ΟΛΑ όσα λέει η κ. Μόλχο πρέπει να ερευνηθούν και να γίνουν κοινός τόπος.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:52 μμ

Servitoros

Πούτσες και διεθνιστικές μαλακιούλες.
—-
Βούρτσες και εθνικιστικές μαλακιούλες.
Ναι ξέχασα ότι έχεις τίτλους ιδιοκτησίας της Ελλάδας από την περίοδο των σπηλαίων των Πετραλώνων. Όπως είπε και ο j η διαμόρφωση της εθνικής επικράτειας και της εθνικής ταυτότητας είναι σχεδόν παντού ίδια. Εκτός και αν στην περίπτωση της Ελλάδας νομίζεις ότι μας την χρωστούσε η ανθρωπότητα.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:55 μμ

omadeon

Ας μου επιτρέψει ο φίλος Abravanel μια .. ΛΥΣΗ στο ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ ΘΕΜΑ της «επικέντρωσης σε όσα (μας) ΣΥΜΦΕΡΟΥΝ» (μας=οποιονδήποτε)…. hehe

Το υποτιθέμενο πρόβλημα, μεταξύ του να «τα ρίχνουμε στο Ισραήλ» ή το να τα ρίχνουμε στην (αθώα) κ. Μόλχο ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ, επειδή ένας…. επιτήδειος δημοσιογράφος της… σέρβιρε μια πονηρή ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ερώτηση.

Λέει όμως… ο (ξεσπαθώνων λάβρος «Μ» -χεχε)
«άρχισαν διάφοροι πολυπολιτισμικούληδες να αντιδρούν υστερικά…»

Να μιλάς συγκεκριμμένα φίλε… Εγώ δεν μιλάω υστερικά αλλά… ιστορικά!
😛
ΟΡΙΣΤΕ λοιπόν η απάντησή μου στην ερώτηση (αφού επιμένεις «Μ»)
http://omadeon.wordpress.com/2009/10/30/jstreet-and-the-blooodless-jewish-revolution/#comment-30482

Στην πραγματικότητα όμως… ΑΓΝΟΕΙΣ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ,
το οποίο… ΟΠΩΣ ΕΣΥ -τωρα- κάνει τα εξής

1) Βάλλει ΚΑΤΑ της «πολυπολιτισμικότητας» προσπαθώντας να ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ έναν όρκο σε Σιωνιστικό Κράτος ακόμη και σε Αραβες.

2) ΚΑΤΗΓΟΡΕΙ ΟΛΕΣ τις ανθρωπιστικές οργανώσεις ότι… συνομωτούν εναντίον του και ότι ψεύδονται. ΑΚΡΙΒΩΣ τις ίδιες που Ελληνες εθνικιστές κατηγορούν συστηματικά (χωρίς να νιάζονται για ανθρώπινα δικαιώματα).

3) Η διαφορά μεταξύ Ισραηλινού εθνικισμού και Ελληνικού είναι πλέον ΜΗΔΑΜΙΝΗ. Πρόκειται όμως για κάτι ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ εκεί φυσικά, με έναν Καρατζαφερίσκο υπουργό εξωτερικών και άλλα… «όμορφα» (που αναλύω εκτενώς).

Εγώ πιστεύω ότι ο αληθινός πατριώτης ΠΡΕΠΕΙ να είναι αντι-εθνικιστής (όπως κι εγώ κι ο Πάνος και άλλοι) all;a επίσης ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΟΣ σε θέματα δικαιοσύνης. Επιπλέον, πιστεύω στις ΠΟΛΛΕΣ κουλτούρες και στους ΠΟΛΟΥΣ πολιτισμούς. Σιγά μην αρκεστώ στον… Καραμπελιά -haha

Τα ΙΔΙΑ ιδεολογήματα-ΜΠΟΥΡΔΕΣ που σέρβιραν και εδώ στην Ελλάδα τόσα χρόνια διάφοροι Ελληνάρες, σερβίρουν τώρα και οι ακροδεξιοί του Ισραήλ στα παιδιά τους, για να τα κάνουν… Εγκληματίες ΧΩΡΙΣ ΕΛΕΟΣ.

ΚΑΜΜΙΑ απόσταση ή διαφορά δεν υπάρχει στη ΓΝΩΣΗ και στην ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ, ανάμεσα σε Αθήνα και Τελ Αβίβ… ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ Γαζα.

WELCOME the the 21st Century.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:00 μμ

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:44 μμ

Εναπόκειται στην ισραηλίτική κοινότητα να κρίνει το πώς θα κινηθεί για ν’απονεμηθεί δικαιοσύνη – κι εννοώ εις το εξής. τα εγκλήματα των Ναζί και των στηριγμάτων τους δεν παραγράφονται – και από αυτήν την άποψη, νομίζω οτι το θέμα δεν έχει λήξει κατά τον ίδιο τρόπο ακριβώς που δεν έχει λήξει και το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων της Γερμανίας στην Ελλάδα.

Ωστόσο, τα ονόματα των αθλίων που παραθέτεις δεν έχουν να κάνουν με κάτι που θα κάνει να τρίξει συθέμελα η μεταπολιτευτική ιστορία του τόπου. Μένουμε λοιπόν με τη σκιά…

δεξιος

To Iσραηλ αν δεν κανει αυτα που κανει εκει που βρισκεται δεν επιβιωνει.
Οι Εβραιοαμερικανοι ψηφοφοροι του Ομπαμα ασκουν κριτικη απο τα ασφαλη εδαφη της Νεας Υορκης για να συγχρονισθουν με τη φιλοισλαμικη στροφη του προεδρου τους

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:56 μμ

omadeon

ουφφφφφ 🙂
@δεξιέ μου,
ΟΛΑ τα περίμενα,
αλλά… για υπερασπιστή εγκλημάτων πολέμου ΔΕΝ σε είχα.
Δηλαδή… επικροτείς ότι «ΑΝ ΔΕΝ ανατινάξει τζαμιά γεμάτα αμάχους, αν δεν εκτελέσει άμαχους με λευκή σημαία, δεν επιβιώνει»…
τσκ, τσκ, τσκ.

Βρε Πάνο μου,
ΑΝΟΙΞΕ αν θες ένα ΑΛΛΟ ποστ/θέμα για το ΙΣραήλ
και… κοπάνα μας,
με κάνα ρόπαλο
αν ξαναμιλήσουμε για το Ισραήλ
σε ΤΟΥΤΟ το ποστ…

Εδώ ΕΧΕΙ ΠΟΛΥ ΨΩΜΙ άλλωστε…
ΚΛΕΜΜΕΝΟ από Εβραίους
Ψωμιαδισμένο….

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:56 μμ

Παπούλης

Ομαδεώνα , έτσι και με ξαναπείς αγαθό θα σε στείλω για σουβλάκια … 🙂

Για τη λοιπή συζήτηση που εξελίχθηκε σε διελκυστίνδα έχω να πώ τα παρακάτω :

α) Στο ζήτημα που αφορά τη συμπεριφορά «Ελλήνων» έναντι των Εβραίων της Θεσ/νίκης γνωρίζω ότι ο Abravanel έχει ασχοληθεί και γνωρίζει πολλά.
Η κα Μόλχο και λόγω της επιστημονικής της ιδιότητας επίσης. Εδώ δεν έχω τι να προσθέσω και είμαι έτοιμος να ακούσω και να υποστηρίξω.

β) Η τελευταία ερώτηση που έγινε στη κα Μόλχο μπορεί και να ήταν σκόπιμη. Σε κάθε περίπτωση εκτός του βασικού άξονα της συνέντευξης. Αν η ίδια η κα Μόλχο αντιλαμβανόταν τη λούμπα θα μπορούσε άνετα να τη ξεπεράσει ανώδυνα.
Αντ’ αυτού επέλεξε να δώσει μια απάντηση που δημιουργεί ερωτηματικά σε κάθε καλοπροαίρετο αναγνώστη. Αυτό εντόπισα αρχικά και σχολίασα. Η συνέχεια επί του θέματος στα εδώ σχόλια αναπαρήγαγε μια συζήτηση που έχει ανακυκλωθεί και τελειώσει στη Καλύβα. Μείναμε και τότε στα ίδια. Επομένως θεωρώ ότι , παρά το οξύμωρο της απάντησης της κας Μόλχο στη σχετική τελευταία ερώτηση , κακώς επανέφερα το ζήτημα έστω με την έκφραση της απορίας μου ( την οποία σημειωτέον δεν μπόρεσε εισέτι κανείς να επιλύσει ). Το ζήτημα του ποστ όπως αυτό εξελίχθηκε είναι το :

γ) Ποιοί τα κονόμησαν σε αγαστή συνεργασία με τους ναζήδες ;;
Είναι πράγματι ενδιαφέρον και ας μιλήσουν παρακάτω όσοι γνωρίζουν και τολμούν. Η μόνη πληροφορία που εγώ γνωρίζω προέρχεται από το πατέρα μου και υπονοείται παραπάνω από τον Αλαλή.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:51 μμ

sissa ben dahir

Κάτι που εφάπτεται του θέματος που συζητάμε, βρήκα στο διαδίκτυο, εδώ:
http://stavrochoros.pblogs.gr/2009/10/ypothesh-karamanlh-merten-1959-.html

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:26 μμ

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:29 μμ

Μόνο εφάπτεται;

Μαρία

Σίσσα, μας τα θύμισε έμμεσα ο παπούλης τις προάλλες λόγω Τάκου Μακρή, συζύγου Δοξούλας.
Αυτά τα έχει πολύ καλά ο Φλάισερ στο τελευταίο του βιβλίο για τους πολέμους της μνήμης.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:15 μμ

j95

@abravanel εγώ έχω ανακαλύψει το Τσάμηδες-test: όποιος σκίζει το καλσόν του για τους Παλαιστίνιους και δεν το σκίζει αντιστοίχως για τους Τσάμηδες, είναι κατηγορηματικά αντισημίτης. Μιλάμε για πάνω από 99.9999% ακρίβεια.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:55 μμ

omadeon

@j95 Το θέμα είναι να ΜΗ φοράς… καλτσόν.

(άσε να’ ούμε…. χαχαχα… μη σου φέρω εγώ το DimitrisDoctor test)

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:04 μμ

omadeon

Λέει λοιπόν (πίσω στο θέμα μας) το μπλογκ που έφερε ο Sissa ben dahir:

«… Υπό μορφήν αφηγήσεων τού εγκληματίου πολέμου Μαξ Μέρτεν, ο οποίος είχε καταδικασθή εις τήν Ελλάδα εις 25ετή ειρκτήν και εξεδόθη προ ενός περίπου έτους εις τήν Γερμανίαν διά να κριθή από τήν δικαιοσύνην τής πατρίδος του, εδημοσιεύθησαν εις τήν εφημερίδα «Ηχώ του Αμβούργου» και το εβδομαδιαίον περιοδικον «Ντερ Σπήγκελ», εντόνως συκοφαντικά δημοσιεύματα κατά τού πρωθυπουργού κ. Κ. Καραμανλή και τού υπουργού τών Εσωτερικών κ. Δημ. Μακρή και τής συζύγου του. Διά τών δημοσιευμάτων τούτων, εμφανίζονται και τά τρία ως άνω πρόσωπα ως πράκτορες τού εδρεύοντος εις τήν Θεσσαλονίκην κατά τήν διάρκειαν τής Κατοχής, γερμανικού στρατηγείου και μάλιστα ως αμειφθέντες διά τάς «υπηρεσίας» των διά τής εκποιήσεως εβραϊκών περιουσιών.

Συγνώμη, αλλά εγώ πιστεύω ότι τα δημοσιεύματα ΔΕΝ ΗΤΑΝ συκοφαντικά, (για πολλούς λόγους που σκέφτηκα αλλά χάριν συντομίας τους παραλείπω).

Και γι’ αυτό θα ήθελα να ρωτήσω αν έχει κανείς τα original αρθρα (κατά προτίμηση μεταφρασμένα αγγλικά ή Ελληνικά).

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:17 μμ

omadeon

Υ.Γ. (και συγνώμη που τρίτωσε η πολυλογία…)

Μόλις βρήκα το εξής ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ και ΠΙΟ ΣΑΦΕΣ:

…Merten alleged that Karamanlis and Makris were rewarded for their services with a business in Thessaloniki which belonged to a Greek Jew sent to the Auschwitz concentration camp. He also alleged that he had pressured Karamanlis and Makris grant amnesty and release him from prison.

source:
http://en.wikipedia.org/wiki/Konstantinos_Karamanlis#Merten_affair

@Abravanel
ΞΕΡΕΙΣ ποια είναι ακριβώς ΑΥΤΗ η Εβραϊκή επιχείρηση? Το άρθρο μιλά για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ Εβραίο με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΗ επιχείρηση…

Ενα άλλο που είχα ακούσει εγώ από παλιό μέλος του ΕΑΜ που ήξερε πολλά, αφορούσε κάτι… άλογα (που χρησιμοποιούσε κι ο Γερμανικός στρατός). Ξέρει κανείς τίποτα γι’ αυτό (και τον Καραμανλή)?
(Ενα όνομα που θυμάμαι είναι Μέτζος ή Μέρτζος)
ΑΥΤΗ ήταν η περιβόητη επιχείρηση?

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:14 μμ

Abravanel

Συνήθως η απλούστερη απάντηση είναι η πιο απλή: η Ελλάδα είχε ανάγκη από χρήματα και δεν την ενδιέφερε η οποιαδήποτε δικαιοσύνη είτε προς εβραίους, είτε προς χριστιανούς θύματα των γερμανικών στρατευμάτων κατοχής. Ο Κ.Καραμανλής senior έθαψε το θέμα του Μέρτεν για αυτό τον λόγο. Υπάρχουν υποψίες οτι ο Μέρτεν συνδέονταν με τον Καραμανλη ή με το προσωπικό περιβάλλον – κανείς δεν μπορεί να μιλήσει με σιγουριά αλλά προσωπικά δεν νομίζω οτι αυτός ήταν ο λόγος.

Προσωπικά θεωρώ χειρότερη και ανεξήγητη την άρνηση της Ελλάδας να ζητήσει την έκδοση του Αλοϊς Μπρούνερ ο οποίος ήταν ένας από τους δύο απεσταλμένους του Αϊχμαν για την Θεσσαλονίκη και οποίος έχει καταδικαστεί σε Γαλλία και Αυστρία. Ο Μπρούνερ, ο οποίος ήταν αυστριακός και άρα δεν καλύπτεται από την συμφωνία με την ΟΔΓ, κρύβεται στην Συρία με την οποία δε μας συνδέουν ιδιαίτερες πολιτικές ή οικονομικές σχέσεις αλλά η Ελλάδα έχει αρνηθεί να εξετάσει καν το ζήτημα το 1985 όταν έδωσε μια συνέντευξη από την Δαμασκό λέγοντας οτι λυπάται που δεν σκότωσε περισσότερους εβραίους, το 2001, το 2005 και το 2007 που είναι οι επίσημες αιτήσεις του ΚΙΣ. Οπως λέει και Χάγκεν Φλάισερ που εξηγεί το θέμα καλύτερα από εμένα:

Πάνω σε αυτό, επιτρέψτε μου δύο παρατηρήσεις. Πρώτον, στη χώρα με την παροιμιώδη συχνότητα των νομοθετικών αλλαγών, λίγοι νόμοι έχουν να επιδείξουν τέτοια μακροβιότητα όπως αυτά τα δύο περίφημα διατάγματα. Mάλιστα, μια άρση, ακύρωση ή έστω τροποποίηση θα γινόταν ακόμα πιο εύκολη, αφού εκείνοι οι νόμοι ομιλούν μόνο για αναστολή και όχι για οριστική παύση της δίωξης. Δεύτερον, ακόμη και με αυτούς τους νόμους ξενικής προέλευσης η αναστολή της δίωξης περιορίζεται στους εγκληματίες γερμανικής υπηκοότητας. Στην προκείμενη περίπτωση όμως, η συνεχιζόμενη επίμονη άρνηση του ελληνικού κράτους να προβεί σε δίωξη του Mπρούνερ υιοθετεί αβασάνιστα τους κανόνες της ναζιστικής Mεγάλης Γερμανίας, αφού ο κατά συρροήν δολοφόνος είναι Aυστριακός και ήταν πάντοτε, αν εξαιρέσουμε την περίοδο του Anschluss 1938-1945.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:27 μμ

Abravanel

Το άρθρο του Φλάϊσερ είναι εδώ.

Τα ονόματα των δοσίλογων είναι δύο ειδών: αυτοί οι οποίοι προέβησαν σε εγκλήματα κατά χριστιανών και εβραίων και δικάστηκαν από τα Ειδικά Δικαστήρια Δοσιλόγων και οι λίστες με τους μεσεγγυούχους. Ο Σ.Δορδανάς που είναι ο μόνος που έχει ασχοληθεί αντιμετώπισε τεράστιες δυσκολίες τόσο από την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Πρ.Χαρακτήρα, όσο και από το Υπουργείο Εξωτερικών. Χαρακτηριστικά αναφέρω οτι υπάρχουν χιλιάδες λογαριασμοί στην Ιωνική Τράπεζα που είναι κλειστοί και δεν ξέρουμε που έχουν διοχετευτεί τα χρήματα. Ας μην ξεχνάμε τις προσπάθειες να καεί το αρχείο του Εφετείου πριν λίγα χρόνια που περιείχε τα σχετικά αρχεία.

Εγώ δεν μπορώ να πω ονόματα γιατί υπάρχει η συκοφαντική δυσφήμηση, πχ γνωστό ζαχαροπλαστείο στο κέντρο της πόλης. Μπορώ να αναφέρω όμως τον Βοσνιάδη, από το ιστορικό βιβλιοπωλείο Πυρσός της Θεσσαλονίκης. Το 1941 οι Γερμανοί το εκτιμούν γύρω στα 6.600.000 δραχμές της εποχής και τον Απρίλιο του ίδου έτους κατάσχεται και διαχειρίζεται από έναν άλλο μεγάλο βιβλιοπώλη της πόλης, τον Γ.Σ.Βοσνιάδη του “Πυρσός” ο οποίος το λεηλατεί όπως μας λέει ο Ντ.Χριστιανόπουλος. Τελικά ο Μόλχο το “πουλάει” τον Νοέμβριο του 1942 στον συνεργάτη των γερμανών και μεγάλη φυσιογνωμία της πόλης Βοσνιάδη για 1.200.000 δραχμές όταν η φρατζόλα κόστιζε τόσο. Το 1963 ο γιος και κληρονόμος του έλαβε το ποσό των 28.875 δραχμών.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:29 μμ

Παπούλης

Αμπραβανέλ λές:

«… η ΅Ελλάδα είχε ανα΄γκη από χρήματα…»

η Ελλάδα ή μερικές βαθειές τσέπες … ;

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:30 μμ

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:02 μμ

O Χριστιανόπουλος που έχει γράψει σχετικά;

Μαρία

Στο «Θεσσαλονίκην ου μ’ εθέσπισεν» υπάρχει κεφάλαιο Ο «Πυρσός» του Βοσνιάδη, σ.130-134 και Μόλχο, σ.134-137

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:07 μμ

Μαρία

Πάνε, αν θες πολύ το επίμαχο απόσπασμα, μπορώ να το χτυπήσω. Σφύρα.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:11 μμ

omadeon

Φαίνεται μάλλον ότι ο νόμος ατιμωρησίας εγκληματιών πολέμου του 1959 διατηρήθηκε για ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ που έχουν να κάνουν με προστασία κάποιων ωφελημένων από τέτοια τα εγκλήματα.

Οι δε δυσκολίες πρόσβασης σε δεδομένα (κλπ) που αναφέρει ο Αμπραβανέλ είναι ενδείξεις (όχι αποδείξεις) οργανωμένης κρατικής προστασίας ενόχων.

ΑΝ (λέμε «ΑΝ») το 1/3 της Θεσσαλονίκης ΠΡΑΓΜΑΤΙ άρπαξε σπίτια ή περιουσίες Εβραίων, το φαινόμενο εξηγείται ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ απλά και… φρικιαστικά.

Για ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΦΟΡΑ λέω…
«Ζήτω η Χαμουτζία».
ΧΑΙΡΟΜΑΙ που δεν γεννήθηκα Μακεδών.

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:26 μμ

Μαρία

Α μπα; Στη χαμουτζία δεν έκαναν κάποιοι περιουσίες επι κατοχής; (βλ. και οικονομικός δωσιλογισμός)

1 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:27 μμ

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:01 πμ

Μαρία,

χτύπα το!

Πάρης

Όλα καλά τα είπε η κυρία Μόλχο αλλά με την τελευταία απάντησή της έχυσε την καρδάρα με το γάλα.
Διεκδικεί για το Ισραήλ αυτό που καταγγέλει για το ελληνικό κράτος και την ελληνική κοινωνία. Ο ελληνικός εθνικισμός είναι και αντισημιτικός. Με βάση λοιπόν τα λεγόμενά της και ειδικά αυτό το σημείο

Οι Εβραίοι είναι σαν όλους τους ανθρώπους και ο εθνικισμός τους είναι ίδιος, δεν διαφέρει σε τίποτε από τον εθνικισμό των υπολοίπων.

καλώς κάνει η Ελλάδα ως κράτος και κοινωνία και κουκουλώνει το θέμα με τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης. Με τη λογική της τελευταίας απάντησής της αν το ελληνικό κράτος θέλει να διατηρεί κατάλοιπα αντισημιτισμού τοτε είναι δικαίωμά του αν θεωρεί ότι κάτι τέτοιο συμβάλει στην επιβίωσή του.

Επίσης η απάντησή της θα είχε νόημα πριν από 100 χρόνια αλλά όχι σήμερα. Δεν ζει όλος ο πλανήτης σε εθνικιστικό περιβάλλον. Δεν έχει ακούσει για ευρωπαϊκή ένωση; Πρόκειται για λαούς που μέχρι και πριν από 60 χρόνια πολεμούσαν μεταξύ τους. Και έχουν μια αιματηρή ιστορία αντιπαλότητας.

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:08 πμ

Μαρία

Και πρώτα πρώτα θα σας πω για το βιβλιοπωλείο του Γεωργίου Βοσνιάδη, το οποίο βρισκόταν ακριβώς στη γωνία Καρόλου Ντηλ και Τσιμισκή, παραδίπλα απο τον πάλαι ποτέ κινηματογράφο «Τιτάνια». Αυτό το βιβλιοπωλείο το έβλεπα απο μικρός, δηλαδή απο την κατοχή, και μου έκανε εντύπωση το οτι, ενώ είχε μια προπολεμική ταμπέλα που έγραφε «Βιβλιοπωλείον ο Πυρσός Γεωργίου Βοσνιάση», η ταμπέλα αυτή επικαλύφθηκε επι κατοχής με μια καινούρια που έγραφε «Γερμανικόν Βιβλιοπωλείον Γεωργίου Βοσνιάδη». Έκοβα κίνηση και έβλεπα ύποπτα πράματα, μπαινόβγαιναν αξιωματικοί Γερμανοί με τη στολή, και χαζός να ήσουν καταλάβαινες οτι κάτι έτρεχε. Μετά την κατοχή βέβαια, η παλιά ταμπέλα αποκαταστάθηκε. Όταν περί το 1946 άρχισα πια να γίνομαι τολμηρότερος και να μπαίνω μέσα στα βιβλιοπωλεία και να μην βλέπω μόνο έξω απο τη βιτρίνα, τόλμησα και μπήκα [… γνωριμία με τον Βοσνιάδη, εκεί γνωρίζει και τον ποιητή Κυριαζή]
Όσο για τον κύριο Βοσνιάδη, εκείνο το ειδυλλιακό σκηνικό που σας περιέγραψα ανατράπηκε ολόκληρο μέσα μου, όταν πολύ αργά έμαθα τι σήμαινε η ταμπέλα «Γερμανικόν Βιβλιοπωλείον». Ο Βοσνιάδης ήταν δοσίλογος και συνεργάτης των Γερμανών, το βιβλιοπωλείο του ήταν η σφηκοφωλιά της πνευματικής γερμανικής προπαγάνδας στη Θεσσαλονίκη. Στο μέγαρο της Βαλαγιάννη, όπως θα θυμάστε οι παλιοί, είχε εγκατασταθεί μια Ακαδημία του Μονάχου, η οποία είχε σκοπό τη διάδοση της γερμανικής γλώσσας σε όλο τον κόσμο. Αυτή η γερμανική Ακαδημία εκτός απο τα φροντιστηριακά μαθήματα που έκανε, έβγαζε και διάφορες εκδόσεις λογοτεχνικές, με υπεύθυνο τον Μιχάλη Παπαστρατηγάκη, δημοσιογράφο και διευθυντή της χιτλερικής «Νέας Ευρώπης», που είχε έρθει απο την Αθήνα. Αυτός είχε εκδώσει το 1944 μια μελέτη του, «Τα «γερμανικά γράμματα» του Γιάννη Καμπύση». Στην ίδια σειρά εκδόθηκαν και άλλα έξι επτά βιβλία, τα οποία διακινούσε ο Βοσνιάδης. Αλλά το τρομερότερο είναι οτι ο Βοσνιάδης, με την ιδιότητα του στενού συνεργάτη των Γερμανών σε θέματα παιδείας και κουλτούρας, ήταν αυτός ο οποίος ανέλαβε να δημεύσει και να καταστρέψει τελικά το βιβλιοπωλείο Μόλχο. Πράγματι, το βιβλιοπωλείο Μόλχο καταρχήν το έκλεισαν οι Γερμανοί, για να το μετατρέψουν σε κέντρο διανομής χαρτιού στις υπηρεσίες τους, και αργότερα πλάκωσαν οι συνεργάτες των Γερμανών με υπεύθυνο τον Βοσνιάδη, τα κάναν γυαλιά καρφιά, τα σπάσαν, τα κλέψαν, και εξαφανίστηκε το βιβλιοπωλείο. Αυτό το πράμα είναι που δεν συγχωρείται με τίποτα. Εάν αυτό γίνονταν απο ταγματασφαλίτες, θα το καταλάβαινα. Απ’ τη στιγμή όμως που έγινε απο πνευματικό άνθρωπο, είναι κάτι ασυγχώρητο.

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:39 πμ

Abravanel

Χριστιανόπουλος.

Πάρη υπάρχει το πρόβλημα όμως οτι οι εβραίοι της Ελλάδας είναι εβραίοι όχι μόνο τυπικά ως πολίτες αλλά «νοιώθουν» και έλληνες. Αυτό δεν είναι μια politically correct έκφραση αλλά αποδεικνύεται από την ιστορία τους στο Αουσβιτς. Αν η ιστορία με την ελληνική σημαία κατά την εξέγερση τους δεν είναι αλήθεια, σίγουρα τα ελληνικά τραγούδια και το περιεχόμενο τους που εντόπιζαν την Ελλάδα ως πατρίδα τους είναι γεγονός. Η’ τα χαρτιά του Μαρσέλ Νατζαρή που έθαψε στο Αουσβιτς όταν νόμιζε οτι θα πεθάνει και έλεγε «πεθαίνω ξέροντας οτι η αγαπημένη μου Ελλάδα είναι ελεύθερη». Επίσης σήμερα ο οργανωμένος Ελληνικός Εβραϊσμός μετέχει σε όλες τις «εθνικές υποθέσεις», από το Μακεδονικό μέχρι την περίοδο μετά τα Ιμια. Με αυτή την λογική ο σημερινός ελληνικός εθνικισμός είναι πολύ περισσότερο «χαζός» από τον εθνικισμό προηγούμενων δεκαετιών.

Παπούλης δεν μπορώ να το ξέρω – ξέρω οτι την πληρώσαμε με τον Μέρτεν τότε κυρίως ως έλληνες πολίτες, όχι ως εβραίοι. Ξαναλέω, δεν είμαι τόσο αλαζόνας για να κρίνω πολιτικές επιλογές όταν δεν ξέρω η εναλλακτική τι κόστος θα είχε – αυτό που μπορώ να κρίνω σήμερα για το γεγονός οτι σήμερα δεν αποκηρύττουμε τις πολιτικές του παρελθόντος και άρα IMHO οι αμαρτίες των γονέων περνάνε στα παιδιά. Η σημερινή Ελλάδα ευθύνεται για τους Μέρτεν και Μπρούνερ γιατί πολύ απλά εμμένει στις ίδιες πολιτικές, ευθύνεται για τους δοσίλογους γιατί τους καλύπτει, βλέπε γνωστό υπεύθυνο του ΥπΕξ που δημοσιεύει εξιδανικευμένες εικόνες ενώ ταυτόχρονα απειλεί ερευνητές να μην δημοσιεύσουν κομμάτια που να αναφέρονται σε σημερινές μεγαλο-οικογένειες. Η σημερινή Θεσσαλονίκη ευθύνεται γιατί βασίζει την ιστορία της σε νεκρά φαντάσματα.

Οποιος είναι αύριο στην Ροτόντα ας κάνει μια βόλτα γύρω της – θα βρει αυτό που αντικειμενικά είναι προϊόντα λεηλασίας του Ολοκαυτώματος. Μετά ας πάει να φάει το γνωστό τσουρέκι και να πιεί το καφέ στο Ηλέκτρα Παλάς που χτίστηκε επί του σχολείου της Αλιανς. Μετά ας ανέβει την Βενιζέλου και να αναρωτηθεί ποιος έκανε αυτά τα ωραία κτίρια στα οποία ο Λαμπράκης έβγαλε την ομιλία πριν πέσει θύμα τροχαίου, να περάσει από την Στοά Σαούλ και να καταλήξει στην Στοά Μαλακοπής που μέχρι το 1943 ήταν η Banque du Salonique, η ανεπίσημη τράπεζα της ΙΚΘ που με επιταγή της πλήρωσε τα λύτρα ύψους. Δεν φταίω ούτε εγώ, ούτε η Ρ.Μόλχο για το γεγονός οτι η συνειδητή επιλογή της πόλης είναι τα κρύβει και ούτε πρέπει να δικαιολογώ εγώ οτι δεν είμαι ανθέλληνας και πεμπτοφαλαγγίτης σιωνιστής γιατί αναφέρω γεγονότα που κανείς ουσιαστικά δεν αμφισβητεί αλλά απλά δεν αρέσουν.

Υγ. Πάνο προσπαθώ να βρω την ανάρτηση που είχες κάνει για το κρυμμένο μνημείο – σύνδεσμος;

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:31 πμ

https://panosz.wordpress.com/2008/10/15/graves_in_the_campus/

Abravanel,

εδώ είναι, του «πραματευτή»:

Φωτογραφία, εδώ:

https://panosz.wordpress.com/2008/04/24/las_bougatsas-24/

Μαρία,

θενξ!

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:32 πμ

Παπούλης

Αμπραβανέλ

Σε όλα αυτά που μου γράφεις στο τελευταίο σου σχόλιο είμαι 100% σύμφωνος.
Απλά με τη παραπομπή – ερώτημα μου παραπάνω ήθελα να τονίσω το γεγονός ότι η «Ελλάδα» που είχε ανάγκη τα χρήματα ήταν η ίδια που διαχειρίστηκε τη βοήθεια του ΕΣ ,τα δολλάρια του σχεδίου Μάρσαλ και αργότερα τα διάφορα πακέτα βοήθειας , ανάπτυξης κτλ από την ΕΟΚ και μετέπειτα την Ε.Ε.
Πρόκειται για μαφία αγαπητέ ουδεμία σχέση έχουσα με την Ελλάδα ( χωρίς quotes ) .
Η μαφία αυτή διαχρονικά λυμαίνεται κάθε πόρο , περιουσία , δυνατότητα και ευκαιρία στην Ελλάδα μοιράζωντας τα ψίχουλα στο πόπολο και κρατώντας το φιλέτο. Στο πλιάτσικο αυτό συμπεριλαμβάνεται και το συνειδητό έγκλημα για το οποίο συζητούμε εδώ και για το οποίο δεν έχει ακόμα πληρώσει κανείς. Και τούτο γιατί μετά το πόλεμο και για λόγους που όλοι εδώ καταλαβαίνουμε οι κύριοι αυτοί αποτέλεσαν την εμπροσθοφυλακή της εθνικοφροσύνης και του δυτικού μας προσανατολισμού ( με το αζημίωτο βεβαίως βεβαίως )

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:34 πμ

Παπούλης

Ποιός ήταν βρε Μαρία μου Υπουργός «δικαιοσύνης» το 75 που διέταξε τη πολτοποίηση του αρχείου των δοσιλόγων ;;
Το Άιζενχάουερ μου κάνει παράσιτα… 🙂

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:25 μμ

δεξιος

Ε,δεν ειναι και οι ιδιοι αυτοι που εφαγαν το σχεδιο Μαρσαλ με αυτους που εφαγαν τα κονδυλια της ΕΟΚ.
Μπορει αυτοι που εφαγαν το σχεδιο Μαρσαλ να περιειχαν μαυραγοριτες της κατοχης αλλα σιγουρα δεν ειχαν πρακτορες της Σταζι και εκδοτες της Μεγαλης Σοβιετικης Εγκυκλοπαιδειας οπως αυτοι που εκαναν τα μεγαλα εργα επι ΕΕ.

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:30 μμ

omadeon

Κι εγώ προσυπογράφω ΟΛΑ τα αιτήματα και λεχθέντα του Αμπραβανέλ, σε αυτό το ποστ και εκφράζω συμπαράσταση στην κ. Μόλχο σε ΟΛΑ όσα είπε (πλην των ελαχίστων που συζητήσαμε για την τελευταία ερώτηση).

Ευελπιστώ ότι με την ΚΑΘΑΡΗ ΑΥΤΗ στάση μας θα… πείσουμε και την κ. Μόλχο να ενδιαφερθεί και εκείνη (με τη σειρά της …ΚΑΠΟΤΕ) για ένα ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΤΕΡΟ ΙΣΡΑΗΛ… αλλά δεν… μπερδεύω τα δύο θέματα. 🙂

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:38 μμ

Παπούλης

Υπάρχει και κάποιο ντοκυμαντέρ σχετικό με το ζήτημα που δεν ξέρω αν τελικά ολοκληρώθηκε.
Δείτε :

http://archive.enet.gr/online/online_p1_fpage_text.jsp?dt=20/12/2003&id=85673316

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:40 μμ

Παπούλης

Δεξιέ

η Μαφία εξελίσσεται …. 😆

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:21 μμ

Μαρία

Παπούλη, αντιπαρασιτικό:
http://www.ggk.gr/goverments.php?ord=num&gov=102
http://www.iospress.gr/ios2003/ios20030302b.htm

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:40 μμ

Γιάννης

«οι εβραίοι της Ελλάδας είναι εβραίοι όχι μόνο τυπικά ως πολίτες αλλά “νοιώθουν” και έλληνες. Αυτό δεν είναι μια politically correct έκφραση αλλά αποδεικνύεται από την ιστορία τους στο Αουσβιτς»

κανένα πρόβλημα να είναι έλληνες και εβραίοι, και κανένα πρόβλημα να κατακρίνουν την ελλάδα ως αδικημένοι. αλλά στο βαθμό που κάνουν εκπτώσεις στη μία πατρίδα τους, θα κάνουν και στην άλλη, αλλιώς δεν είναι «και έλληνες και εβραίοι», όχι βέβαια ότι θα σήμαινε αυτό κάτι.

η αντιστοιχία θεσσαλονίκη-παλαιστίνη υπάρχει αλλά όχι στον ίδιο βαθμό (από τη μία μερικές δεκάδες χιλιάδες άνθρωπο στη μια περίπτωση, και οι σημαντικές, φυσικά, περιουσίες τους, από την άλλη μερικά εκατομμύρια ή εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι και οι περιουσίες ολόκληρης της παλαιστίνης), οπότε θα περίμενε κανείς στην τελευταία ερώτηση είτε η μόλχο να παραπέμψει στην κυβέρνηση του ισραήλ («τι με ρωτάτε εμένα;») είτε να την καταδικάσει. αλλά καταδικάζοντας θα πήγαινε ενάντια στη μία μητέρα πατρίδα. κι επειδή δεν πηγαίνει ενάντια, ούτε καν λίγο, δηλ. για τα προσχήματα, ο ισχυρισμός περί «ελληνοεβραίων» δε στέκει (στο βάθος βάθος). όχι βέβαια ότι αυτό θα σήμαινε κάτι.

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:08 μμ

Μαρία

Παπούλη, έχουμε και ακριβή ημερομηνία χάρη στο Φλάισερ:
Μετά τη Μεταπολίτευση μάλιστα, και πάλι επι Καραμανλή, εκποιήθηκαν τα έγγραφα του Εθνικού Γραφείου Εγκλημάτων Πολέμου σχεδόν εξ ολοκλήρου προς πολτοποίηση, με απόφαση του τότε υπουργού Δικαιοσύνης. Προηγήθηκε το απο 18ης Ιουνίου 1975 πρακτικό της οικείας Επιτροπής, «ήτις δεν ησχολήθη εν αυτώ περι της ιστορικής τυχόν αξίας των δικογραφιών τούτων, ώστε να γνωματεύσει υπέρ της διατηρήσεώς των», όπως χρόνια αργότερα ο αρμόδιος εισαγγελέας θα σχολιάσει επικριτικά.

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:13 μμ

Abravanel

οπότε θα περίμενε κανείς στην τελευταία ερώτηση είτε η μόλχο να παραπέμψει στην κυβέρνηση του ισραήλ (“τι με ρωτάτε εμένα;”) είτε να την καταδικάσει

Η ερώτηση ήταν προβοκατόρικη και η Ρ.Μόλχο απάντησε με το γνωστό της τρόπο που είναι heads on χωρίς ευγένειες. Σε μια άλλη συζήτηση όπου δεν θα παρεμβάλλονταν αυτή η άσχετη ερώτηση πιθανώς να υπήρχαν διαφορετικές απαντήσεις στα θέματα της Μ.Ανατολής.

Είναι προφανές οτι διαφωνώ απόλυτα στην οποιαδήποτε παρομοίωση της κατάστασης στην Μ.Ανατολή και Θεσσαλονίκη. Στην Μ.Ανατολή έχουμε 6 λαούς που σκοτώνονται μεταξύ τους διαπράττοντας συχνά εγκλήματα πολέμου, ενώ στην Θεσσαλονίκη έχουμε ένα ζήτημα καθαρά εσωτερικής δικαιοσύνης όπου πολίτες παρανόμησαν και έβλαψαν την ίδια την Ελλάδα συνεργαζόμενοι με ένα ξένο εχθρικό κράτος. Η κατάσταση είναι ακριβώς η ίδια με τους καταπατητές των δασών σήμερα.

Παπούλη θα συμφωνούσα μαζί σου αν δεν είχαμε μια τόσο εκτεταμένη λεηλασία. Ανάμεσα στους 12.000 υπήρχαν κυρίως μικροαστοί και φτωχοί αφού η «αριστοκρατία» επικεντρώθηκε κυρίως στις 3.000 επιχειρήσεις και στα κοινοτικά οικόπεδα. Αν είχαμε μια πιο τίμια αντιμετώπιση του γεγονότος θα μπορούσαμε όντως να μιλήσουμε για «μια μαφία», έστω και για να γλυκάνουμε το χάπι. Αλλά αυτό δεν γίνεται με μνημεία που χτίζονται ενάντια στην θέληση της πόλης, κάλυψη έστω και αυτή της «μαφίας» και ακροβατισμών όπως του Σύριζα που αρνήθηκε να παραστεί στην κρατική Ημέρα Μνήμης του Ολοκαυτώματος. Το είπα και το ξαναλέω: αυτό που έγινε κατά την διάρκεια του Ολοκαυτώματος μπορεί να ξεπεραστεί, αυτό όμως που έγινε μετά είναι χωρίς δικαιολογίες.

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:35 μμ

Γιάννης

«Η ερώτηση ήταν προβοκατόρικη και η Ρ.Μόλχο απάντησε με το γνωστό της τρόπο που είναι heads on χωρίς ευγένειες. »

δεν βλέπω καμμία αγένεια, είπε την ωμή αλήθεια για τα οφέλη που παρέχει το ισραήλ στους εβραίους. όταν τίθεται ζήτημα ζωής και θανάτου (αράβων-εβραίων) δε θα κάτσει να απαντήσει κάνοντας λόγο περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην παλαιστίνη και παγκόσμιας συναδέλφωσης των λαών, αυτά είναι για όσους μιλούν (τη στιγμή κατά την οποία ομιλούν) με την πλάτη στον τοίχο, κι όχι για τους νικητές (τους ισραηλινούς). αλλά η λογική της ωμής αλήθειας ακυρώνει αμέσως και τη συλλογιστική περί (εθνικά) «ελληνοεβραίων», όταν κρίνει τις (υποτιθέμενες) 2 μητέρες πατρίδες με διαφορετικά κριτήρια.

«Στην Μ.Ανατολή έχουμε 6 λαούς που σκοτώνονται μεταξύ τους διαπράττοντας συχνά εγκλήματα πολέμου, ενώ στην Θεσσαλονίκη έχουμε ένα ζήτημα καθαρά εσωτερικής δικαιοσύνης όπου πολίτες παρανόμησαν και έβλαψαν την ίδια την Ελλάδα συνεργαζόμενοι με ένα ξένο εχθρικό κράτος»

δεν είναι 6 λαοί, «αιγύπτιοι», «σύριοι» κ.λπ. και «ισραηλινοί», αλλά δύο άραβες και εβραίοι, οι οποίοι διεκδικούν την παλαιστίνη. βέβαια, στην περίπτωση της θεσ/κης δεν ετίθετο ζήτημα, στα 1940-4, διαμάχης ελλήνων-εβραίων για την πόλη, αυτό είναι σημαντική διαφορά υπέρ της άποψής σου.

η ιστορία της κλοπής και εξόντωσης με την οποία ασχολείται η ανάρτηση δεν είναι μια τυχαία εσωτερική υπόθεση δικαιοσύνης, η οποία δεν έχει αντίκτυπο σε άλλα κράτη. π.χ. αν οι έλληνες γερμανόφιλοι/δοσίλογοι της θεσσαλονίκης λεηλατούσαν τις περιουσίες των ελλήνων κομμουνιστών της θεσσαλονίκης και τους κατέδιδαν, αυτό θα αφορούσε αποκλειστικά την ελλάδα και όχι το ισραήλ ή άλλη χώρα.

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:40 μμ

Παπούλης

Αμπραβανέλ

μου φαίνεται ότι στο ζήτημα του πλιάτσικου των περιουσιών δεν διαφωνούμε…. Τα υπόλοιπα που γράφεις στο τέλος είναι το ίδιο «προβοκατόρικα» όσο και η ερώτηση που απηύθηναν στη Κα Μόλχο.
Και επειδή ο παπούλης είναι γνωστός για τη δειλία του θα σου απαντήσω heads down ότι αυτό βρήκες τώρα να εισάγεις στη συζήτηση , αν μ’ εννοείς

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:42 μμ

Παπούλης

Μαρία
ευχαριστώ για τα data και τις πηγές. Είσαι ενεργητικό πέραν πάσης προσπάθειας εκτίμησης για τη Καλύβα και παρεμπιπτόντως μια από τις ελάχιστες πλέον κυρίες που μας κάνει τη τιμή να σχολιάζει εδώ

2 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:11 μμ

-Tα Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών « Πόντος και Αριστερά

[…] Μια συζήτηση για τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης [ΕΔΩ] […]

3 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:33 πμ

Abravanel

Μα δεν αφορά καθόλου το Ισραήλ ! Μάλιστα αυτό το ζήτημα για το αν το Ισραήλ μπορεί να κινηθεί για να διεκδικήσει περιουσίες νυν πολιτών του στην Ελλάδα έχει ήδη αντιμετωπισθεί το 1948 και έχει λυθεί χωρίς καμμία διαφωνία και η απάντηση είναι ένα ξεκάθαρο όχι. Βγάλε την λέξη Ισραήλ – δεν υπάρχει και δεν υπήρξε ποτέ μα ποτέ.

Το ζήτημα είναι το εξής για να μην το ανάγω σε πρόσωπα: το 1916 η ΙΚΘ αγόρασε με συμβολαιογραφική πράξη 7 στρέμματα κοντά στο Τελλόγλειο για να καλύψει τις ανάγκες του νεκροταφείου. Αυτό δεν απαλλοτριώθηκε ποτέ και απλώς κηρύχτηκε δημόσια γη λόγω «εγκατάλειψης των κατοίκων του το 1943» (sic!). Από την στιγμή που το ΑΠΘ αρνήθηκε την δημιουργία μνημείου η ΙΚΘ τι οφείλει να κάνει; Να φανεί μικρή και να διεκδικήσει την περιουσία της από έναν αμετανόητο καταπατητή ή να μην μιλήσει; Βρέθηκε η έδρα του Μέρτεν και είναι και αυτή ανάμεσα στα 10.900 εβραϊκά σπίτια που άλλαξαν χέρια – τι κάνεις; Χτυπάς το κουδούνι και λες καλησπέρα αλλά στο υπόγειο του σπιτιού ήταν ο χώρος βασανιστηρίων των εςες και ο πατέρας σας το αγόρασε από αυτούς;

Παπούλη δεν είμαι άγιος, the smuck next door είμαι – ιδανικά θα είχε αναφερθεί καθόλου η λέξη Ισραήλ στην συνέντευξη οπότε δεν θα υπήρχε θέμα. Δόξα τω Θεώ νομίζω οτι κανείς δεν μπορεί να κατηγορήσει τον Πάνο οτι δεν δίνει χώρο για να ακουστεί το μεσανατολικό, ώστε να τα πιάνατε αλλού. Πάντως Ι plead guilty as charged and ask for leniency. 🙂

3 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:32 πμ

Παπούλης

Αμπραβανέλ

We are all guilty and there is no room for leniency , at least in this world…:lol:

3 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:44 μμ

Αλαλής

Μιλάμε εδώ για τις θλιβερές σελίδες της ελληνικής ιστορίας. Μια ιστορία με άπειρες σελίδες υψηλών αξιών και ιδανικών και λίγες πλην καθοριστικές σελίδες βαριάς μαύρης καταχνιάς. Όπως η δολοφονία του Καπποδίστρια, η φυλάκιση και η καταδίκη του Κολοκοτρώνη, η μικρασιατική καταστροφή, το με συνοπτικές διαδικασίες «ολιστικό» ξεπάστρεμα των άμοιρων Εβραίων της Θεσσαλονίκης.

Όλα αυτά δεν αθωώνουν βέβαια τους Ναζί Γερμανούς. Όπως όμως πολύ σωστά αναφέρει η κα Μόλχο χωρίς βοήθεια από κατοίκους της Θεσσαλονίκης δεν θα είχε χαθεί ούτε το 25% των Εβραίων.

Αισθάνομαι ντροπή για την ενοχή των Ελλήνων σε αυτό το απαίσιο ολοκαύτωμα και επιθυμώ να ανοίξει η δικαστική διερεύνηση του ζητήματος. Κι ας φτάσει το μαχαίρι πολύ βαθιά. Είναι απαράδεκτο να μένει αυτή μεγάλη βρωμιά στη συλλογική μας συνείδηση.

Ελπίζω σύντομα να βρεθεί κάποιος πολιτικός ηγέτης που να τολμήσει. Θα είναι ο Παπανδρέου αυτός; Δεν έχω πρόβλημα. Πρέπει όμως να γίνει κάποτε η δίκη. Αλλιώς, το κράτος δικαίου που ήδη είναι τρομακτικά αδύναμο στην Ελλάδα, θα γίνει ανέκδοτο.

Μακάρι να είχα στοιχεία. Αμέσως θα έγραφα βιβλίο και θα το εξέδιδα. Και όποιος το κάνει θα πρέπει να τον προστατεύσει ο καλώς νοούμενος προοδευτικός κόσμος και η ελληνική πολιτεία. Όσο και να έχουμε αποδεχθεί τις αδικίες ως συστατικό στοιχείο του «κοινωνικού συμβολαίου» στον τόπο αυτόν, νομίζω είμαστε ακόμη αρκετοί που επιθυμούμε την απόδοση δικαιοσύνης, ειδικά για τόσο μεγάλα ζητήματα.

ΥΓ Το σημαντικότερο από όλα όσα λέει η Μόλχο είναι ότι η κατάντια της μεταπολεμικής και της σημερινής Θεσσαλονίκης, με τα στίφη των δεξιών και ακροδεξιών, οφείλεται στην απώλεια της μισής ψυχής της πόλης, τον αφανισμό των Εβραίων. Σκεφτείτε -αν και στην ιστορία δεν υπάρχει εάν- την Θεσσαλονίκη σήμερα με 300.000 Εβραίους αντί των μεταπολεμικών εποίκων . θα ήταν ίσως μία από τις γοητευτικότερες κοσμοπολίτικες πόλεις της Μεσογείου.

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:07 πμ

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:12 πμ

Συμφωνώντας γενικά, να παρατηρήσω πάντως οτι είναι άλλο η διατήρηση της ιστορικής μνήμης και η έρευνα των ιστορικών στο ερώτημα τι αντιπροσώπευαν στην ελληνική κοινωνία και το ελληνικό κράτος οι δωσίλογοι και οι εγκληματίες/λαφυραγωγοί της κατοχής, και άλλο το ζήτημα της απόδοσης δικαιοσύνης. Το δεύτερο κατά τη γνώμη μου παραμένει, όσα και να έχουν ήδη γίνει, εκκρεμές – από αυτήν την άποψη, κάθε δικαστική προσφυγή νομιμοποιείται να «τρέξει» σήμερα, αλλά και αύριο.

Το πρώτο ανήκει σε μια πολιτική αντιπαράθεση που τσουρουφλίζει και έχει να κάνει με τη σύγχρονη ιστορία της πατρίδας μας – γενικότερα της Ευρώπης, και πώς αυτή συνδέεται με το σήμερα.

ArisMUC

«Και όποιος το κάνει θα πρέπει να τον προστατεύσει ο καλώς νοούμενος/ προοδευτικός κόσμος και η ελληνική πολιτεία»

Η Ελληνική Πολιτεία είναι καταστατικά αντισημιτική· με την μεταφορική (σφαγές επανάστασης – Τριπολιτσά) και την κυριολεκτική έννοια (Καταστατικός Χάρτης της Ελλάδος).

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:43 πμ

nikiplos

«Ελπίζω σύντομα να βρεθεί κάποιος πολιτικός ηγέτης που να τολμήσει. Θα είναι ο Παπανδρέου αυτός; Δεν έχω πρόβλημα. »

Αυτή η εμμονή μας να βρεθεί ο «Αη Γιώργης» σαν Λαός είναι που μας έφτασε εδώ που καταντήσαμε… Κάποιος να βγάλει το φίδι απο την τρύπα…
Η Γιαγιά μου που ήταν Κωνσταντινουπολίτισσα και ποτέ δεν έγινε Ελλαδίτισσα, μου έλεγε: «Ο καλός στην Ελλάδα είναι ο μαλάκας. Αντίθετα στους Ρωμιούς ακόμη και οι Τούρκοι περνούσαν έξω απο το σπίτι του με σεβασμό…».

ArisMUC, ο συλλογισμός σου κάπου χάνει λάδια… Εξισώνει την Τριπολιτσά των δήμιων-δυναστών-σφαγέων του πελοπονησσιακού λαού, με τη λαφυραγωγία, δωσιλογισμό ενός τμήματος του λαού της Θεσσαλονίκης…

Σε τελευταία ανάλυση τους Εβραίους, τους πήραν και τους σούβλισαν οι παπούδες στη χώρα που μένεις κι απολαμβάνεις τις υποδομές τους. Αν κάποιοι είδαν με μικρόνοια τούτο προς Εθνοκαθαρτικό συμφέρον όπως σήμερα αρκετοί αριστεροί ατενίζουν τους Ταλιμπαν, αυτό είναι άλλου ιερέως ευαγγέλιο…

Πάντως μια παράμετρο επειδή δεν μου αρέσει και η αγιοποίηση οποιουδήποτε, να μην ξεχνάμε πως πριν το ξεπάστρεμμα των Εβραίων της Θεσσαλονίκης και μέχρι το 1946, αρκετοί Εβραίοι της παγκόσμιας κοινότητας ζητούσαν ως Πρωτεύουσα του Εβραϊκού Κράτους τη Θεσσαλονίκη…

Ίσως αυτό να έπαιξε ρόλο στον συντονισμένο και με τη βούλα του επίσημου κράτους και της εκκλησιάς μας (γιατί την ξεχνάτε συνέχεια την κωλόγρια? ) εκεί πάνω δωσιλογισμό…

Συμφωνώ βέβαια με το Μαύρο Πρόβατο ως προς τα δυό σκέλη…
Δλδ πρέπει να γίνει άμεση αποκατάσταση δικαιοσύνης εκεί, ίσως απο κάποιο διεθνές δικαστήριο. Καθώς και η ιστορική αποκατάσταση της περιόδου…

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:10 μμ

ArisMUC

«ArisMUC, ο συλλογισμός σου κάπου χάνει λάδια… Εξισώνει την Τριπολιτσά των δήμιων-δυναστών-σφαγέων του πελοπονησσιακού λαού, με τη λαφυραγωγία, δωσιλογισμό ενός τμήματος του λαού της Θεσσαλονίκης…»

Άσχετον.

Είπα: Η Ελληνική Πολιτεία είναι καταστατικά αντισημιτική· με την μεταφορική (σφαγές επανάστασης – Τριπολιτσά) και την κυριολεκτική έννοια (Καταστατικός Χάρτης της Ελλάδος).

Η Ελληνική Πολιτεία θεμελιώνεται πράγματι με μια σειρά εθνοκαθάρσεις: ιδιαίτερα στην Πελοπόννησο, όπου οι δήμιες-δυνάστριες-σφαγείς του πελοποννησιακού λαού, ήτοι οι Ελληνίδες, εξάλειψαν από τα πρώτα χρόνια της επανάστασης το μουσουλμανικό και Εβραϊκό στοιχείο.

Η πρώτη Καταστατική Χάρτα όριζε ως πολίτες του πιστεύοντας εις Χριστόν, η σημερινή δε ορίζει ως κυρίαρχη θρησκεία αυτήν της Α.Ο.Ε.Χ.

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:59 μμ

Παπούλης

Αρησμούκιε

ήταν πράγ(α)ματι πολύ αιμοσταγείς αυτές οι ελληνίδες εκδορείς το 21… 🙂

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:38 μμ

j95

δηλαδή επειδή ήταν 1821 πόναγε λιγότερο άμα σε σφάζανε;

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:43 μμ

j95

Πάντως μια παράμετρο επειδή δεν μου αρέσει και η αγιοποίηση οποιουδήποτε, να μην ξεχνάμε πως πριν το ξεπάστρεμμα των Εβραίων της Θεσσαλονίκης και μέχρι το 1946, αρκετοί Εβραίοι της παγκόσμιας κοινότητας ζητούσαν ως Πρωτεύουσα του Εβραϊκού Κράτους τη Θεσσαλονίκη…

Ίσως αυτό να έπαιξε ρόλο στον συντονισμένο και με τη βούλα του επίσημου κράτους και της εκκλησιάς μας (γιατί την ξεχνάτε συνέχεια την κωλόγρια? ) εκεί πάνω δωσιλογισμό…

Ναι, προτιμούσαν να είναι απλή κωμόπολη του γερμανικού κράτους…

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:23 μμ

Παπούλης

Jay

είμαι βέβαιος πως όχι 🙂

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:43 μμ

omadeon

Αμα αρχίσουν μερικοί να μιλάνε για το… 1821, ΓΙΑΤΙ να μην αρχίσουμε κι εμείς να μιλάμε για το… Ισραήλ. ΤΟΣΟ μακρυά η βαλίτσα ΔΕΝ ΠΑΕΙ, σόρυ…

Εδώ έχουμε να κάνουμε με ΝΑΖΙΣΜΟ, με πλιατσικολόγους και δωσίλογους κι έναν πληθυσμό που ωφελήθηκε ένοχα ή συνήργησε σε μεγάλο του ποσοστό, ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ να κάνουμε με τη λύση του Γόρδιου Δεσμού για τον σφάξανε άδικα (που σίγουρα το έκαναν) κάποιοι σε ΤΟΣΟ μακρυνές εποχές.

ΗΔΗ, η αναφορά σε γεγονότα της δεκαετίας 40, είναι ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΕΞΗ ΔΕΚΑΕΤΙΕΣ παλιά. Ευτυχώς υπάρχουν και εποιζώντες, αλλά… δεν είναι και ό,τι καλύτερο ένα τόσο μακρυνό παρελθόν για να κατανοήσουμε κάποια άαααλλα πράματα ΤΩΡΑ.

Ο μόνος λόγος που ασχολούμαστε είναι -ασφαλώς- διότι η αδικία παρέμεινε και διαιωνίστηκε σε βάρος κάποιων και σίγουρα πρέπει να διορθωθεί και να ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ επιτέλους αυτή η ιστορία. Ομως ΔΕΝ ασχολούμαστε για ΚΑΝΕΝΑ άλλο λόγο, as far as * I* am concerned, anyway….

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:44 μμ

omadeon

(«…Γόρδιου Δεσμού για το ΑΝ σφάξανε άδικα…» – σόρυ)

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:44 μμ

omadeon

(«…Γόρδιου Δεσμού για το ΑΝ σφάξανε άδικα…» – σόρυ)

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:06 μμ

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:08 μμ

19 Ιουλίου 2008

H Δημοτική Κίνηση των Πολιτών και της Οικολογίας

Θεσσαλονίκης «μνημοκτονία»

Να μην ενταχθεί η Θεσσαλονίκη στο «Δίκτυο των Μαρτυρικών Πόλεων και Χωριών της Ελλάδας περιόδου 1940-1945», που έχουν συγκροτήσει δεκάδες φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σ’ όλη την Ελλάδα, αποφάσισε χτες κατά πλειοψηφία το Δημοτικό Συμβούλιο Θεσσαλονίκης, αποδεχόμενο σχετική αρνητική εισήγηση της «Επιτροπής Ονοματοθεσίας Οδών» στην πρόταση που είχε καταθέσει η Δημοτική μας Κίνηση στις 14/12/2006.

Σύμφωνα με τα εθνοκεντρικά-προσβλητικά για την ιστορική μνήμη και τη νοημοσύνη των πολιτών της Θεσσαλονίκης επιχειρήματα της «Επιτροπής Ονοματοθεσίας Οδών»

α) η εξόντωση του 91% των Εβραίων συμπολιτών μας στα ναζιστικά στρατόπεδα θανάτου – το υψηλότερο ποσοστό στην Ευρώπη δεν στοιχειοθετεί την ανάδειξη της πόλης μας σε «μαρτυρική πόλη», εφόσον το μαζικό αυτό έγκλημα διαπράχθηκε εκτός Θεσσαλονίκης (!),

β) οι Εβραίοι «εγκαταστάθηκαν» στη Θεσσαλονίκη από την Ισπανία το 1492 άρα δεν είναι «μπαγιάτηδες» – αποσιωπώντας προφανώς ότι είναι ξεριζωμένοι-θύματα θρησκευτικών διωγμών και ότι η παρουσία εβραϊκών κοινοτήτων στην πόλη μας ανάγεται τουλάχιστον στους «ελληνιστικούς χρόνους».

Η επιεικώς ανιστόρητη αυτή απόφαση της συντηρητικής πλειοψηφίας του Δημοτικού Συμβουλίου Θεσσαλονίκης περιφρονεί ακόμη και την ομόφωνη απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του «Δικτύου Μαρτυρικών Πόλεων» που στις 12/12/2006 στα Καλάβρυτα έκρινε ότι η Θεσσαλονίκη πρέπει να συμπεριληφθεί «αυτοδικαίως» στις μαρτυρικές πόλεις-μέλη του Δικτύου.

Σε μια περίοδο που μαίνονται οι «πόλεμοι της μνήμης» και οι αρνητές του Ολοκαυτώματος επιχειρούν να αναιρέσουν το ιστορικό συνειδησιακό κεκτημένο της αντιφασιστικής νίκης, τέτοιες αποφάσεις ισοδυναμούν, αντικειμενικά, με «υγειονομική ταφή του Ολοκαυτώματος», με «μνημοκτονία», για να επαναλάβουμε τις σοβαρές προειδοποιήσεις δύο διαπρεπών ιστορικών, του Γερμανού Χάγκεν Φλάισερ και του Ισραηλινού Ίλαν Πάπε.

Καλούμε τις αυτοδιοικητικές κινήσεις, τις πολιτικές, συνδικαλιστικές και κοινωνικές οργανώσεις της πόλης μας και προπαντός την Εβραϊκή Κοινότητα – φυσικό κληρονόμο των Εβραίων μαρτύρων να ζητήσουν την ανάκληση αυτής της προσβλητικής για την ιστορική αλήθεια και την πόλη μας απόφασης και να απαιτήσουν από τη Δημοτική Αρχή να ανακηρύξει τη Θεσσαλονίκη σε μαρτυρική πόλη. Αποτελεί στοιχειώδη σεβασμό προς τα θύματα της ναζιστικής θηριωδίας και ιστορική παρακαταθήκη προς τις νεότερες γενιές που μεγαλώνουν με τις «λευκές σελίδες» των κρατικών «εγχειριδίων » Ιστορίας.

ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΟ ΤΥΠΟΥ ΤΗΣ ΔΗΜΟΤΙΚΗΣ ΚΙΝΗΣΗΣ

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:11 μμ

Ο Γ. Μαργαρίτης στο βιβλίο του “Ανεπιθύμητοι συμπατριώτες” αναφέρει ότι μετά από έκκληση του Συμβουλίου της ΙΚΘ κυκλοφόρησε εγκύκλιος, που διαβάστηκε σε όλες τις ενορίες και προέτρεπε τους Θεσσαλονικείς να συμπαρασταθούν. Ο Μαργαρίτης αναφέρει ότι το τελευταίο διάστημα, εξαιτίας αυτής της κίνησης, παρατηρήθηκε ένα ρεύμα συμπάθειας και βοήθειας.

Αυτό δεν ανατρέπει την εικόνα, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μην επισημαίνεται.

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:13 μμ

Από καταβολής της …μπλογκόσφαιρας προσπαθώ να υπερασπιστώ τη Θεσσαλονίκη, με τον τρόπο μου. Πολύ φοβάμαι ότι, σε ό,τι αφορά τους “μπαγιάτηδες” πρόκειται για χαμένη υπόθεση. Με παρηγορεί το γεγονός ότι αυτοί, στο σύνολο του πληθυσμού της πόλης, είναι πλέον μειοψηφία. Η Θεσσαλονίκη είναι μια “νέα” πόλη. Και σας διαβεβαιώνω ότι δεν έχει ιδέα για όλα αυτά!

omadeon

Ε, άμα με το καλό τελειώσει αυτή η Ιστορία, τότε…
(χεχΕ)
1) Προτείνω να στείλουμε το… ένοχο (μεγάλο) τμήμα του πληθυσμού στο… Ισραήλ, αφαιρώντας του ΚΑΙ την υπηκοότητα, να πάνε για… υπηρέτες και καθαρίστριες στη Δυτική όχθη (με 500 χιλιάδες εποίκους ΣΙΓΟΥΡΑ θα βρουν ΚΑΙ δουλίτσα)…
2) Επίσης προτείνω να αφαιρέσουμε την Ελληνική υπηκοότητα από τον Πλεύρη, τον Καρατζαφέρη, ΟΛΑ τα μέλη της Χρυσής Αυγής, ΚΑΙ επίσης από ορισμένους… φανατικούς υποστηρικτές των σημερινών εγκλημάτων του Ισραήλ, αλλά ΚΑΙ των παλιών εγκλημάτων των Στάλιν, Χίτλερ, Πινοσετ (και δε συμμαζεύεται)…

Πλάκα στην πλάκα ΙΣΩΣ έτσι θα γλυτώσουμε και τον υπερπληθυσμό (από την εισαγωγή… ΤΕΡΑΣΤΙΩΝ αριθμών αυτο-μισούμενων Εβραίων, ΧΩΡΙΣ τους οποίους ΔΕΝ πάει καμμία χώρα μπροστά)…

ΚΑΙ Ο ΝΟΩΝ ΝΟΕΙΤΩ (το Κογκρέσσο σήμερα ΕΓΙΝΕ ΚΟΤΕΤΣΙ με το χθεσινό ψήφισμα. Σερβίρουν και κοτόπουλο με μπάμιες αλά Ομπάμα).

(έεεετσι, τα είπα ρε Πάνο, επειδή άρχισαν μερικοί… ΑΣΧΕΤΑ ΠΡΑΜΑΤΑ, κι εμείς οι δύστυχοι… ασκούμε ΑΥΤΟΠΕΙΘΑΡΧΙΑ και δεν μιλάμε για άαααλλα).
😆

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:19 μμ

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:34 μμ

Η Θεσσαλονίκη ΕΙΝΑΙ πολυπολιτισμική πόλη. Δεν έχει πια (πολλούς ) Εβραίους και (καθόλου) μουσουλμάνους εξ Οθωμανών – αλλά θα εκπλαγεί όποιος κάτσει να δει από πόσες καρυδιές καρύδια υπάρχουν εδώ… Πολυπληθέστεροι οι Αλβανοί και οι Πόντιοι από την τέως Σοβιετική Ένωση, αλλά και οι παλαιοί (τρεις γενιές, μονάχα… ) Πόντιοι πρόσφυγες και Έλληνες Μικρασιάτες και Αρμένιοι και ευάριθμοι Γερμανοί (μεγάλη παροικία στην Περαία! ) και Ρώσοι και παντοειδείς Βαλκάνιοι (μεταξύ τους λίγοι Έλληνες Βορειοηπειρώτες ) και αρκετοί Παλαιστίνιοι και Λιβανέζοι και Σύροι και Αφρικάνοι (κυρίως από Νηγηρία και Τσαντ ) και Κινέζοι…

…και (βεβαίως… ) πάμπολλοι Μωραϊτες, αιγαιοπελαγίτες,, Κρητικοί, Βλάχοι, Σαρακατσαναίοι, Καραγκούνηδες κλπ κλπ…

Μόνο Επτανησιακή παροικία δεν έχω εντοπίσει (κυρίως από φολκλορικές εκδηλώσεις ) αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κιόλας! Τώρα που το σκέφτομαι θυμάμαι έναν Κεφαλλονίτη που είχε (έχει; ) ταβέρνα στην Ολυμπιάδος! Ξέρω κι έναν Λευκαδίτη οδοντίατρο, που πήρε …”Ρωσοπόντια” – και οι κόρες τους αριστεύουν στα γράμματα και τον αθλητισμό!

Κάθε προέλευση και μια διαφορετική κουλτούρα …ως τώρα. Τώρα είμαστε στη φάση της ταχείας ομογενοποίησης, με εμβληματικά σημεία σύγκλισης το σκυλάδικο, το φραπόγαλο, την αντιπαροχή, το ΙΧ και τον …Ψωμιάδη.

Σημειώνω την εμπειρική μου παρατήρηση ότι σοβεί πραγματικός ρατσισμός των παλαιών ποντίων προσφύγων εις βάρος των ποντίων που ήρθαν πρόσφατα, από την τέως Σοβιετική Ένωση. Αυτό, ως καλοκάγαθος Μωραϊτης, δε μπόρεσα ποτέ να το καταλάβω…

Σημάδια του παρελθόντος υπάρχουν ακόμα, πολλά. Το πρόβλημα είναι η ανάδειξή τους. Ας έχουμε υπόψη, ωστόσο, ότι η πληθυσμιακή αναλογία θα ήταν εντελώς διαφορετική υπέρ των γηγενών Ορθοδόξων (Ελλήνων ) αν δεν γινόταν η μεγάλη σφαγή του 1821 – για την οποία έμαθα κι εγώ από τον Μαζάουερ. Μιλάμε για ολοκαύτωμα αναλόγου μεγέθους με εκείνο των Εβραίων!

4 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:43 μμ

Δεν υπάρχει λογικός άνθρωπος που να αποδίδει το φαινόμενο του Ολοκαυτώματος των Ελλήνων Εβραίων (1943- 44 ) σε άλλο παράγοντα, πέρα από τους ναζί. Οι τριβές, οι (αμοιβαία, άλλωστε) καχυποψία, η σύγκρουση οικονομικών συμφερόντων, οι προκαταλήψεις κλπ μεταξύ των εβραϊκών κοινοτήτων και των ελληνόφωνων πληθυσμών του ελληνικού κράτους, σε όλη την ιστορική του διαδρομή, είναι γεγονός αναμφισβήτητο. Η ιστορία έχει καταγράψει τρεις «ιδρυτικές» για το ελληνικό κράτος σφαγές εβραϊκών κοινοτήτων, στα πρώτα χρόνια της Επανάστασης του’21: στην Τριπολιτσά, στο Βραχώρι (Αγρίνιο ) και στο Νιόκαστρο. Έχει καταγράψει και δυο προγκρόμ, εις βάρος των Ελλήνων Εβραίων: στην Κέρκυρα (1891) και στη Θεσσαλονίκη (1931).

Ωστόσο είναι γεγονός ότι στην Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ αντισημιτισμός, με τη μορφή την έκταση και την «ιδεολογική επεξεργασία» που έλαβε αυτός σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Καχυποψία, αντιπάθεια κλπ υπήρχαν και στον 19ο και 20ο αιώνα. Όπως υπήρχε και η μακραίωνη συμβίωση, η οποία δημιουργούσε δεσμούς ανάμεσα στους Έλληνες και τους Εβραίους. Θέλω να πω, ότι μετά το 1921 και πριν το Ολοκαύτωμα, οι σχέσεις με τις εβραϊκές κοινότητες δεν ήταν μονοδιάστατες, ή άσπρο ή μαύρο. Στο χώρο και στο χρόνο εμφανίζονταν και όλα τα ενδιάμεσα χρώματα. Συστηματικός, κατά κάποιον τρόπο, και πολιτικά / κοινωνικά αξιόλογος αντισημιτισμός εμφανίστηκε ουσιαστικά μία φορά, περί το 1931, αλλά ήταν και τοπικά και χρονικά περιορισμένο φαινόμενο, καθώς δε μπόρεσε ούτε να διαρκέσει, ούτε να επεκταθεί πέραν της Θεσσαλονίκης.

Στο πρόχειρό αυτό σημείωμα δε θα μείνω ιδιαίτερα στα γεγονότα πριν το Ολοκαύτωμα της κατοχής. Ωστόσο, θα ήθελα να σημειώσω ότι στη συνείδηση των ορθόδοξων ελληνόφωνων πληθυσμών, που περνούσαν από την οθωμανική κυριαρχία στη συγκρότηση του νεωτερικού εθνικού κράτους, οι εβραϊκές κοινότητες ήταν πολιτικά εχθρικές, καθώς μέχρι τέλους είχαν συνδέσει τα συμφέροντά τους με τη συντήρηση της Αυτοκρατορίας. Δηλαδή, με την αναστολή της εθνικής / πολιτικής/ κοινωνικής / οικονομικής προοπτικής για τους επαναστατημένους ή ευρισκόμενους σε εμπόλεμη κατάσταση / αντιπαλότητα με τους Τούρκους, επί έναν ολόκληρο αιώνα (1821- 1922). Σε όλη αυτή την περίοδο, η στάση των εβραϊκών κοινοτήτων απέναντι στους Έλληνες συμπατριώτες τους ήταν επιφυλακτική – κι αυτό μεταφραζόταν αυτόματα σε εχθρική. Οι εβραϊκές κοινότητες είχαν εντελώς διαφορετικούς στόχους: ήθελαν να προφυλάξουν τις σχέσεις και τα προνόμια που είχαν εξασφαλίσει στα πλαίσια των μιλλέτ της Αυτοκτατορίας και, προφανώς, δεν μπόρεσαν να εκτιμήσουν (προβλέψουν ) σωστά τις ιστορικές εξελίξεις και να προσαρμοστούν σε αυτές.

Δεν υπάρχει αμφιβολία πως αν δε μεσολαβούσαν οι ναζί, οι ελληνικές εβραϊκές κοινότητες θα ήταν ένας από τους σημαντικότερους στρατηγικούς παράγοντες για την ανάπτυξη της χώρας μας. Κι ακόμα, οι εξελίξεις στη Μέση Ανατολή πιθανότατα θα ήταν διαφορετικές. Ειδικά για τη Θεσσαλονίκη, τολμώ να ισχυριστώ ότι θα ήταν σήμερα μια από τις οικονομικές και πολιτισμικές πρωτεύουσες της Ευρώπης, αν δεν καταστρεφόταν η εβραϊκή της κοινότητα. Αλλά, η θύελλα του ναζισμού τα έφερε έτσι ώστε όλα αυτά να είναι απλές υποθέσεις – και η Θεσσαλονίκη να έχει μεταβληθεί (ανεπανόρθωτα ) σε Μπουγατσαδούπολη. Αλλά με τα «αν» δε γίνεται δουλειά – ας επιστρέψουμε στην πραγματικότητα.

Η αλήθεια είναι ότι το Ολοκαύτωμα των Ελλήνων Εβραίων αντιμετωπίστηκε από τον ελληνικό λαό, το επίσημο ελληνικό κράτος, την ορθόδοξη Εκκλησία και τις μεγάλες αντιστασιακές οργανώσεις (ΕΑΜ- ΕΛΑΣ) ως πρόβλημα που αφορούσε δυο ξένους: τους Γερμανούς και τους Εβραίους. Οι Γερμανοί ήταν αυταπόδεικτα ξένοι. Και οι Εβραίοι θεωρήθηκαν ξένοι γιατί υπήρξαν αδιάφοροι / αμέτοχοι / επιφυλακτικοί ή και εχθρικοί στη θανάσιμη πάλη των Ελλήνων και του νεότευκτου κράτους τους με την Αυτοκρατορία. Επιπλέον, ειδικά στη Θεσσαλονίκη, η αυτάρκεια της εβραϊκής κοινότητας (απόρροια του μεγέθους της, της πολιτισμικής της στάθμης και της παράδοσής της) την οδήγησε στο να τονίζει τη διαφορά και την αντίθεση με το κυρίαρχο πια ελληνικό στοιχείο, γεγονός που επέτεινε το διαχωρισμό – τη στιγμή που θα έπρεπε να επιδιωχθεί, ως πολιτική προτεραιότητα, η ώσμωση και η άμβλυνση των αντιθέσεων. Η εβραϊκή κοινότητα ουσιαστικά συνέχισε να εφαρμόζει την παλαιά της πολιτική, ενώ οι συνθήκες είχαν αλλάξει άρδην.

Το αποτέλεσμα ήταν ότι στα 1943 η εβραϊκή κοινότητα δεν είχε δημιουργήσει κανέναν ουσιαστικό πολιτικό / συμμαχικό δεσμό με ελληνικές δυνάμεις (κρατική ελίτ, Εκκλησία, αντίσταση) που θα μπορούσαν, την κρίσιμη στιγμή, να δράσουν, όχι για την αποτροπή του Ολοκαυτώματος (αυτό ήταν αδύνατον) αλλά για το μετριασμό του αριθμού των θυμάτων του. Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι ούτε το επίσημο ελληνικό κράτος, ούτε καν το ΚΚΕ και το ΕΑΜ έδωσαν σημασία και βαρύτητα στο Ολοκαύτωμα ΜΕΤΑ την απελευθέρωση, παρόλο που το συγκεκριμένο έγκλημα αφορούσε τη μεγαλύτερο αναλογικά σύνολο Ελλήνων πολιτών, που δολοφονήθηκε από τους ναζί.

Οι πολιτικές κινήσεις που έγιναν στα 1943, κυρίως από τη Εκκλησία, με πρωτοστατούντα τον αρχιεπίσκοπο Αθηνών Δαμασκηνό, για την αποτροπή του Ολοκαυτώματος (προς τον πρωθυπουργό Λογοθετόπουλο και προς τις Γερμανικές αρχές κατοχής ) έγιναν αργά (τις μέρες που είχε ήδη αρχίσει η μεταφορά των Θεσσαλονικιών Εβραίων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης), ήταν υποτονικές (αν συγκριθούν με τις άλλες δυναμικές καμπάνιες ανυπακοής που πραγματοποιήθηκαν στην κατοχή) και είχαν ως βασικό αίτημα την ανθρωπιστική μεταχείριση των Ελλήνων Εβραίων – και τίποτα περισσότερο. Η μοναδική κίνηση στη Θεσσαλονίκη καταγράφεται (και πάλι) ως πρωτοβουλία της Εκκλησίας (μετά από έκκληση του Συμβουλίου της εβραϊκής κοινότητας ), σε επίπεδο ενοριών – και είχε ως αποτέλεσμα την (περιορισμένη, από τα πράγματα ) έμπρακτη συμπαράσταση πολλών Θεσσαλονικιών προς τους Εβραίους, αλλά σε προσωπικό πάντοτε επίπεδο.

Αξίζει να συγκριθεί αυτή η δραστηριότητα με εκείνη της Κέρκυρας (που απέτυχε, παρόλη την έντασή της ) εκείνη της Ζακύνθου (που πέτυχε απολύτως) και εκείνη των Αθηνών (που πέτυχε, σε σημαντικό βαθμό). Αξίζει επίσης να επισημανθεί το εκτεταμένο φαινόμενο προστασίας των φυγάδων Εβραίων, είτε από τις αντιστασιακές οργανώσεις, είτε από την Εκκλησία (Δαμασκηνός) σε συνεργασία με κρατικές δομές (Έβερτ) είτε από ανθρώπους της υπαίθρου, το οποίο όμως γινόταν σε προσωπική βάση και υπό το πνεύμα του ανθρωπισμού και της συμπαράστασης στον συγκεκριμένο διωκόμενο ή τη συγκεκριμένη διωκόμενη οικογένεια.

Ειδικά για το Εβραϊκό Νεκροταφείο (σημερινό ΑΠΘ ) το αίτημα της κατάργησής του και της απόδοσης του χώρου σε άλλες χρήσεις ήταν κοινωνικό και το είχαν θέσει ήδη από το 1925 οι πρόσφυγες που κατέκλυζαν τις γύρω συνοικίες – και οι οποίοι επιζητούσαν την έκταση για τις δικές τους ανάγκες στέγασης. Το επίσημο κράτος ήθελε το χώρο για να στεγάσει το Πανεπιστήμιο. Ωστόσο, τίποτε δεν είχε γίνει ως το 1942, καθώς οποιαδήποτε σχετική ενέργεια ήταν αυτονόητο ότι θα έπρεπε να γίνει μετά από συνενόηση με την εβραϊκή κοινότητα.

Αν δούμε την εκρηκτική ανάπτυξη της Θεσσαλονίκης εκείνη την εποχή, αλλά και στη συνέχεια, θα διαπιστώσουμε ότι πολύ δύσκολα θα παρέμενε ως τις μέρες μας η έκταση του νεκροταφείου στην αρχική της χρήση. Η επιχείρηση της “εκκαθάρισης”, που ξεκίνησε τον Νοέμβριο του 1942, με ευθύνη της Γενικής Διοίκησης Μακεδονίας (δηλ. του ελληνικού κράτους) αποτελεί ανεξίτηλο ιστορικό στίγμα, γιατί:
– έγινε χωρίς να προηγηθεί συνενόηση με την εβραϊκή κοινότητα – και χωρίς να προβλεφθεί κανένα εύλογο αντάλλαγμα.
– υλοποιήθηκε σε μια ιστορική στιγμή όπου η εβραϊκή κοινότητα βρισκόταν σε θανάσιμη αγωνία και απόλυτη πολιτική και κοινωνική αδυναμία.
– πραγματοποιήθηκε με τον πιο χυδαίο τρόπο, χωρίς να ληφθεί πρόνοια για σηματοδότηση του χώρου και απόδοση οποιασδήποτε τιμής στους νεκρούς (και κατά προέκταση στους ζωντανούς -ακόμα – Έλληνες Εβραίους)
– δεκάδες χρόνια μετά, το επίσημο ελληνικό κράτος, το ΑΠΘ και ο Δήμος της Θεσσαλονίκης εξακολουθούν να παριστάνουν τον ανήξερο / αδιάφορο για το γεγονός.

Τα τρία πρώτα στοιχεία αφορούν το ελληνικό κράτος (κατοχικό, εμφυλιακό και αυτό που ακολούθησε) και την πόλη της εποχής (αρχές και κατοίκους), συνολικά.

Το τελευταίο αφορά πρωτίστως όλους εμάς, τους σημερινούς κατοίκους της ευρύτερης Θεσσαλονίκης – και αναμένει ακόμα τη λύση του.

Σήμερα η Θεσσαλονίκη είναι μια (εν τοις πράγμασι) πολυπολιτισμική πόλη. Ταυτόχρονα, η διαδικασία ομογενοποίησης των πάντων (σε ιδιαίτερα χαμηλό επίπεδο) βρίσκεται σε προχωρημένο στάδιο. Αν τα πράγματα εξακολουθήσουν να κινούνται στην ίδια φορά, συζητήσεις όπως αυτή δεν θα έχουν το παραμικρό νόημα σε λίγα χρόνια από τώρα.

Δε νομίζω ότι μπορεί να επιτευχθεί κάτι με την παραδοσιακή επίκληση του φιλότιμου, του ανθρωπισμού, της ευθύνης, της υποχρέωσης κλπ. Ούτε καν με επίκληση της ενοχής.

Το πρόβλημα της μνήμης για την εβραϊκή κοινότητα είναι πρόβλημα μνήμης της συνολικής ιστορίας της πόλης. Αφορά και τους μουσουλμάνους και τους Αρμένιους και τους Σλαβομακεδόνες και όλες τις άλλες ιστορικές παρουσίες, που σήμερα υπάρχουν μονάχα ως “φαντάσματα”. Η λύση του προβλήματος έχει δυο προϋποθέσεις:

α) τη δυνατότητα αυτοκατάφασης των σημερινών κατοίκων (εννοώ του κυρίαρχου, αν και πολυμερούς, ελληνικού στοιχείου), και

β) την προοπτική μιας άλλης πορείας για το μέλλον της Θεσσαλονίκης.

Μόνο αν η σημερινή Θεσσαλονίκη στηριχτεί στα πόδια της πολιτικά και πολιτισμικά, αν διεκδικήσει ένα διαφορετικό μέλλον, με μια δυναμική διεκδίκηση μιας διαφορετικής ποιότητας ζωής, θα μπορέσει να “τακτοποιήσει” και τους εκκρεμείς λογαριασμούς με το παρελθόν της.

Η Θεσσαλονίκη του Ψωμιάδη, του Άνθιμου, του Παπαγεωργόπουλου, της φοβικής και συντηρητικής της αριστεράς, της ψοφοδεούς κάστας των πανεπιστημιακών και της παρόμοιας του εμπορικού / επιχειρηματικού της κόσμου, με τις εσωστρεφείς και οπισθοδρομικές ενώσεις των Ελλήνων προσφύγων της κλπ δεν είναι σε θέση να το κάνει. Ουσιαστικά, δεν έχει κανένα μέλλον – οπότε δεν έχει ούτε τα φόντα να αναμετρηθεί και με την ιστορία της.

Συνεπώς, η διαδικασία ανάδειξης της ιστορικής μνήμης για την εβραϊκή κοινότητα της πόλης δεν είναι κάτι που μπορεί να πραγματοποιηθεί μεμονωμένα και ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες κοινωνικές και πολιτικές διεργασίες που γίνονται στην πόλη. Με αυτή την έννοια δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος, ότι κάτι σημαντικό θα συμβεί τα επόμενα χρόνια.

Ωστόσο, προσπαθώντας να ενισχύσω την άποψη ότι πέρα από τον ουμανισμό, τις καλές προθέσεις κλπ είναι ύψιστο συμφέρον της πόλης να αναδείξει την πραγματική ιστορία της, διατηρώ την ελπίδα για ένα διαφορετικό μέλλον.

Ίσως με δικαιώσουν τα μικρά παιδιά, που πλημμυρίζουν στα διαλείμματα τα τσιμεντένια προαύλια των σχολείων. Ανάμεσά τους, και τα δικά μου παιδιά.

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:23 πμ

21 Ioυλίου 2008

Να αντισταθούμε στις προσπάθειες αλλοίωσης της ιστορίας της Θεσσαλονίκης!

Στην τελευταία συνεδρίαση του Δημοτικού Συμβουλίου του Δήμου Θεσσαλονίκης μεθοδεύτηκε από την παράταξη της πλειοψηφίας η αποτροπή της ένταξης της Θεσσαλονίκης στο «Δίκτυο Μαρτυρικών Πόλεων και Χωριών 1940-1945». Κι αυτό παρά το γεγονός ότι η Θεσσαλονίκη πλήρωσε βαρύτατο τίμημα στη ναζιστική θηριωδία, με δεκάδες χιλιάδες νεκρούς της Εβραϊκής της κοινότητας. Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήθηκαν για την αποφυγή της ένταξης είναι κυριολεκτικά ανάξια σχολιασμού.

Για ολόκληρες δεκαετίες οι αρχές της Θεσσαλονίκης προσπαθούν συστηματικά να εξαλείψουν την ιστορική μνήμη της πόλης. Προσπαθούν να κρύψουν με κάθε τρόπο ότι η Θεσσαλονίκη υπήρξε για πολλούς αιώνες μια πόλη που την κατοικούσαν διαφορετικές εθνικές ομάδες / κοινότητες. Και, περισσότερο από κάθε άλλο, προσπαθούν να κρατήσουν στο σκοτάδι, μέσω της συστηματικής αποσιώπησης, την ιστορική παρουσία της Εβραϊκής κοινότητας, η οποία ξεκινά από τους ελληνιστικούς χρόνους και η οποία εξοντώθηκε σε ποσοστό 91% από τους ναζί.

Καλούμε το δήμαρχο Θεσσαλονίκης και τους δημοτικούς συμβούλους της παράταξής του να αναθεωρήσουν τη στάση τους, η οποία αποτελεί βαρύτατη δυσφήμιση για τη Θεσσαλονίκη, και να αποφασίσουν άμεσα την ένταξη της πόλης στο «Δίκτυο Μαρτυρικών Πόλεων και Χωριών 1940-1945». Να προχωρήσουν σε ενέργειες που θα σηματοδοτούν την ιστορική μνήμη της πόλης, θα αναδεικνύουν συνολικά το παρελθόν της και θα τιμούν τα θύματα του Ολοκαυτώματος.

Προτείνουμε:
• Να ονομαστεί η στάση του υπό κατασκευήν μετρό στο ΑΠΘ, «Εβραϊκά Μνήματα»
• Να αναδειχτούν τα υπολείμματα του Εβραϊκού Νεκροταφείου και να δημιουργηθεί στο χώρο του ΑΠΘ μνημείο στη μνήμη των θυμάτων του Ολοκαυτώματος
• Να δημιουργηθεί Εργαστήριο σε Τμήμα του ΑΠΘ, το οποίο θα έχει ως αντικείμενο τη μελέτη της ιστορίας και της παράδοσης των Εβραϊκών Κοινοτήτων στην Ελλάδα.
• Να εντάξει ο Δήμος Θεσσαλονίκης στις ετήσιες εκδηλώσεις που διοργανώνει, εκδηλώσεις μνήμης για την Εβραϊκή Κοινότητα της πόλης.

Καλούμε τους πολίτες της Θεσσαλονίκης να αντισταθούν στη συνεχιζόμενη προσπάθεια για εξόντωση της μνήμης και για απόκρυψη της ιστορίας της πόλης. Αν θέλουμε ένα καλύτερο μέλλον για την πόλη μας, θα πρέπει να μαθαίνουμε και να τιμούμε το παρελθόν της.

ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:03 πμ

800 Εβραίοι Θεσσαλονικιοί πολέμησαν στις τάξεις του ΕΛΑΣ και γλίτωσαν απ’τα στρατόπεδα (περίπου κανείς στις λοιπές αντιστασιακές οργανώσεις). Αναφέρεται επιπλέον – και δεν έχω δει να διαψεύδεται – οτι θα ήταν τάξεις περισσότεροι αν ο Ζβι Κορέτζ δεχόταν επιχείρηση του ΕΛΑΣ για εκκένωση του εβραϊκού πληθυσμού της πόλης στο βουνό, που προτάθηκε χωρίς μάλιστα να συνδέεται με κατοπινή υποχρέωση συμμετοχής των εκκενωθέντων στις μάχιμες δυνάμεις του. Για τη δράση του αυτή ο ΕΛΑΣ μνημονεύτηκε και τιμήθηκε επανειλημμένα από εβραϊκές κοινοτικές οργανώσεις, με τη λήξη του πολέμου αλλά και πολύ πολύ αργότερα.

Εσένα τι σε βολεύει και τα πνίγεις αυτά στην παραπάνω επιεικώς παραπλανητική φόρμουλα;; Ευτυχώς που δε μας διαβάζει η κ.΄Μόλχο…

Μαρία

Συμπληρώνοντας το μαυροπρόβατο:
Η Φραγκίσκη Αμπατζοπούλου στήν εισαγωγή του Βιβλίου «Το ολοκαύτωμα στις μαρτυρίες των Ελλήνων Εβραίων» αναφέρει οτι «το ΕΑΜ προσέφερε απο το 1941 τη βοήθειά του, την οποία απέκρουσε η εβραϊκή ηγεσία της Θεσσαλονίκης, ενώ τη δέχτηκαν 5.000 Εβραίοι, που φυγαδεύτηκαν απο τη Θεσσαλονίκη με τη συνδρομή των σιδηροδρομικών. Όμως στη Θεσσαλονίκη μια μαζική έξοδος για τους 56.000 Εβραίους κατοίκους, θα ήταν εκ τω πραγμάτων αδύνατη. Ήδη και για τις ανιστασιακές οργανώσεις οι συνθήκες στη Θεσσαλονίκη ήταν δύσκολες*

*Έκθεση της κεντρικής επιτροπής του ΕΑΜ μεταφρασμένη στα αγγλικά (Γεννάδειος Βιβλιοθήκη)

Επειδή οι εβραίοι γονείς μιας φίλης γνωρίστηκαν στο βουνό, ήθελα απο μέρες να αναφέρω τη συμμετοχή εβραίων στον ΕΛΑΣ αλλά σκέφτηκα οτι μπορεί να παρεξηγηθώ. Είναι δηλαδή σα να λες στον άλλο «αν δεν ήσουν βασιλικός, θα είχες σωθεί»

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:16 πμ

Μαρία

Απ’ το ίδιο βιβλίο κάτι τραγικό; εκληματικό θα έλεγα, μαρτυρία του Λεών Περαχιά απ’ τους επιζώντες του Μπιρκενάου.
«Δυστυχώς τα βάσανά μου δεν είχαν τελειώσει. Ενώ σε όλη την Ευρώπη αυτοί που γύρισαν απ’ τα στρατόπεδα απαλλάχτηκαν απ’ το στρατιωτικό, εδώ στην Ελλάδα μας επιστράτευσαν και μας στείλαν στην πρώτη γραμμή του πυρός. Ένα πράμα δεν μπόρεσα να καταλάβω: έπρεπε να επιστρατευθούν οι περίπου πενήντα Ελληνοεβραίοι, για να κατασταλεί το αντάρτικο; Το τραγικότερο είναι οτι εφτά παιδιά που γλίτωσαν απ’ τους Ούνους, άφησαν τα κορμιά τους στα πεδία των μαχών. Δεν πιστεύω να υπάρχει άνθρωπος με λίγη λογική που να επικροτεί το οτι μας έστειλαν στην πρώτη γραμμή. Έπρεπε να μας στείλουν στα μετόπισθεν.
Επιστρατεύθηκα στις 25.10.47 και απολύθηκα στις 8.5.50. Ο κάθε άνθρωπος γιορτάζει τα γενέθλιά του μία φορά το χρόνο. Αυτό είναι το κανονικό. Έλα που εγώ γεννήθηκα τρεις φορές: τον Μάη του 1920, τον Ιανουάριο του 1945 και τον Μάη του 1950. Πώς να μην ονομάσω το βιβλίο μου Μαζάλ; (μαζάλ στα εβραϊκά σημαίνει τύχη)»

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:10 πμ

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:20 πμ

Μαρία,

σιγά και με το μαλακό… 5000 Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, λέει, φυγαδεύτηκαν από τους σιδηροδρομικούς; Ο αριθμός μου φαίνεται υπερβολικός. Υπάρχει άλλη πηγή / μαρτυρία σχετικά;

μαύρο πρόβατο,

το περίγραμμα που επιχείρησα έγινε με βάση τα γραφόμενα του Μαζάουερ και του Μαργαρίτη, κυρίως. Αν γνωρίζεις ότι υπήρξε πρόταση του ΕΛΑΣ για «την εκκένωση του εβραϊκού πληθυσμού της πόλης στο βουνό» (sic!) πες μας περισσότερα γι’ αυτό. Σε ό,τι με αφορά, δεν έχω τη διάθεση να «πνίξω» το παραμικρό, ούτε να παραπλανήσω κανέναν. Ηρέμησε, σιβουπλέ!

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:26 πμ

Γράφει ο Γ. Μαργαρίτης:

Στις εκθέσεις των περιφερειακών οργανώσεων του ΚΚΕ ή του ΕΑΜ, στις παραμονές της Απελευθέρωσης ή αμέσως μετά από αυτήν, όταν το σύνθημα περί τιμωρίας των δωσιλόγων βρίσκεται στο επίκεντρο των διεκδικήσεων και των κινητοποιήσεων, σπάνια η κατηγορία περιλαμβάνει την εναντίον των Εβραίων δραση των κατηγορουμένων. Η πρώτη ειδική απόφαση της ηγεσίας του ΚΚΕ για το Εβραϊκό ζήτημα πάρθηκε στις 6 Οκτωβρίου του 1945, την τελευταία ημέρα των εργασιών του 7ου Συνεδρίου του ΚΚΕ. Επρόκειτο απλώς για ένα ψήφισμα, ανάμεσα σε έντεκα συνολικά (που αναφέρονταν ενδεικτικά, στους μικροϊδιοκτήτες, τους δημόσιους υπαλλήλους, τις γυναίκες κλπ κλπ)

(Ανεπιθύμητοι συμπατριώτες, σελ. 73-4)

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:35 πμ

Ο αριθμός των Εβραίων που εντάχτηκαν στις στρατιωτικές ή πολιτικές υπηρεσίες της Αντίστασης υπολογίστηκε από τον Μαζάουερ σε περίπου 650 άτομα (…) Ο τρόπος και η μέθοδος υπολογισμού δεν διευκρινίζονται.

(Μαργαρίτης, ο.π, σελ. 75, υποσημ. 4)

Προσθέτω ότι αυτοί οι 650 προέρχονταν ΚΑΙ από Θεσσαλία, Χαλκίδα, Αθήνα κλπ, όπου οι δυαντότητες ήταν πολύ μαγαλύτερες, σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη.

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:44 πμ

Μαργαρίτης και πάλι (σελ. 84-85)

Στην περιοχή του ΕΛΑΣ, στην Κεντρική Μακεδονία, στα γύρω από τη Θεσσαλονίκη συγκροτήματα, κάποια πιο έντονη εβραϊκή παρουσία εκδηλώνεται στην περιοχή του 16ου Συντάγματος του ΕΛΑΣ, στο Βέρμιο. Στο τέλος της Κατοχής, δύο από τους δεκαεννέα συνολικά Θεσσαλονικείς αντάρτες του Συντάγματος είναι Εβραίοι (Αβραάμ Καράσσο και Ιακώβ Μωσέ) ενώ κάποιοι άλλοι σκοτώθηκαν ή εκτελέστηκαν στις μεγάλες εκκαθαριστικές επιχειρήσεις της άνοιξης του 1944. Μιλάμε, φυσικά, για ένα σύνολο πολλών εκατοντάδων καταγραμμένων ανταρτών του Συντάγματος. Στις άλλες μονάδες της περιοχής τα εβραϊκά ονόματα είτε απουσιάζουν είτε είναι σπανιότατα.

μαύρο πρόβατο, αναρωτιέμαι που στην ευχή βρέθηκαν οι 800 Θεσσαλονικοί Εβραίοι αντάρτες στον ΕΛΑΣ…

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:34 μμ

Τώρα, για την υπόθεση της πρότασης της «εκκένωσης της πόλης στο βουνό», από τον ΕΛΑΣ. Ο Μαργαρίτης σημειώνει:

Είναι γεγονός ότι την εποχή της κρίσης ούτε το αντιστασιακό κίνημα ούτε οι κρατικές αρχές ούτε ο παράνομος Τύπος ούτε ο επίσημος κατοχικός αντέδρασαν με ορατούς πολιτικά τρόπους στα όσα συνέβαιναν (σσ. στη Θεσσαλονίκη)
(…)

Το Ολοκαύτωμα στην ελληνική εκδοχή του – όσον αφορά τη Θεσσαλονίκη – ήταν, στην πράξη, η μόνη ίσως σημαντική απόφαση των δυνάμεων Κατοχής που συνάντησε τόσο μικρή αντίσταση, τόση σιωπή και κοινωνική παθητικότητα στην κατεχόμενη Ελλάδα.

(ο.π. σελ. 118-9)

Για κάθε λογικό άνθρωπο αυτή η διαπίστωση αφορά ΚΑΙ την αριστερά, δηλ. το ΕΑΜ- ΕΛΑΣ. Η συνολική εντύπωση που έχω ότι οι Έλληνες αντιμετώπισαν τη θανάσιμη σχέση Εβραίων και Γερμανών σαν κάτι που αφορούσε δύο ξένους, παρά τις σημαντικές εξαιρέσεις (όχι στη Θεσσαλονίκη) παραμένει ο κανόνας. Τουλάχιστον μέχρι να αποδείξει κάποιος ΠΕΙΣΤΙΚΑ ότι ισχύει κάτι διαφορετικό.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/greekbishop.html

Το έστειλαν από τη Γαλλία (όχι το μ.π.):

Είναι η επιστολή του αρχιεπισκόπου Δαμασκηνού και άλλων, προς τον κατοχικό πρωθυπουργό Λογοθετόπουλο.

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:38 μμ

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Collaboration.html

Από την ίδια πηγή, ένας σύνδεσμος που φωτίζει μια εντελώς άγνωστη (σε μένα) πτυχή:

Εβραίοι της Θεσσαλονίκης μηνύουν στο δικαστήριο δωσιλόγων δεκάδες συμπατριώτες τους, μετά την επιστροφή τους από τα στρατόπεδα, για συνεργασία με τους Γερμανούς! Ημερομηνία: 11 Σεπτεμβρίου 1945

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:43 μμ

Παπούλης

Πάνο

ο R. Clogg αναφέρει στο βιβλίο του Greece 1940 – 1949, occupation , resistance , civil war : a documentary History μεταξύ άλλων πολύ σημαντικών ( και ενδιαφερόντων για τις σχετικές μας συζητήσεις ) εγγράφων μια μεταφρασμένη από τα ελληνικά προκήρυξη της ΚΟΑ ΚΚΕ σχετικά με τις διώξεις των Εβραίων που όπως φαίνεται είχαν μόλις αρχίσει. Βρίσκεται στα αρχεία του SOE με αριθμό : PRO , SOE HS5/231. το φθινόπωρο του 43.

Για όποιους ενδιαφέρονται επιχειρήστε στο :

http://books.google.com/books?id=0veZdS654aQC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:28 μμ

δεξιος

Πολυ ενδιαφερουσα η αποψη της ΚΟΑ για τους λογους που γινονταν οι διωξεις των Εβραιων απο τους Γερμανους.
They want to divert our attention to an imaginary enemy,enabling us in this way to forget our real enemies,the conqueror AND the leaders of EDES.
Φθινοπωρο 1943.

5 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:34 μμ

6 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:08 πμ

Γιατί όχι; Ο Εμφύλιος 1943-49 είχε ΗΔΗ αρχίσει, με πρωτοβουλία του ΕΑΜ.

Παπούλης

Μου αρέσει ότι και οι δύο βρήκατε αυτό να σχολιάσετε….

Πάντως θα ήταν ενδιαφέρον να διαβάσετε και άλλα σχετικά έγγραφα που παραθέτει ο Clogg.

Ειδικά το report του «major» Wallace.
Εκεί , για όποιον γνωρίζει επαρκή ανάγνωση , υπάρχει θησαυρός…..

7 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:33 μμ

Abravanel

Υπάρχουν δύο τελείως ξεχωριστά θέματα, αλλά τελείως ξεχωριστά:
1. Η περίοδος της Κατοχής και η τύχη των εβραϊκών κοινοτήτων, με ή χωρίς την βοήθεια των συμπολιτών τους.
2. Η περίοδος αμέσως μετά την Κατοχή και μέχρι σήμερα.

Η τύχη των εβραϊκών περιουσιών και των εβραϊκών κοινοτικών κτημάτων και η συστηματική μνημοκτονία μπορεί να ξεκινάει από το Ολοκαύτωμα αλλά αφορά κυρίως την δεύτερη περίοδο.

Αυτά τα δυο ουσιαστικά δεν συνδέονται τόσο πολύ μεταξύ τους. Πχ δεν θα είχα πρόβλημα ακόμα και να δεχτώ οτι η Μητρόπολη της Θεσσαλονίκης σε ένα θεωρητικό επίπεδο θα ήθελε να είχε βοηθήσει τους εβραίους της πόλης ή ακόμα και τους βοήθησε.
Αυτό όμως δεν αναιρεί οτι συμμετείχε στην λεηλασία του νεκροταφείου και των εβραϊκών περιουσιών και μάλιστα δεκάδες εκκλησίες της πόλης είναι φτιαγμένες σήμερα από εβραϊκά μνήματα, ενώ ο σημερινός Μητροπολίτης διακρίνεται για την εβραιοφαγία του.

Το ζήτημα αυτών που βοήθησαν είναι λίγο περίπλοκο και εντείνεται από την πεποίθηση που έχουμε όλοι μας οτι η Ελλάδα ήταν και είναι ομοιογενής χώρα, υπάρχουν τεράστιες διαφορές μεταξύ της Κατερίνης και Ζακύνθου που έσωσαν τους εβραίους και της Θεσσαλονίκης και της Κέρκυρας που δεν το έκαναν.

7 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:39 μμ

Abravanel

Πάντως μια παράμετρο επειδή δεν μου αρέσει και η αγιοποίηση οποιουδήποτε, να μην ξεχνάμε πως πριν το ξεπάστρεμμα των Εβραίων της Θεσσαλονίκης και μέχρι το 1946, αρκετοί Εβραίοι της παγκόσμιας κοινότητας ζητούσαν ως Πρωτεύουσα του Εβραϊκού Κράτους τη Θεσσαλονίκη…

Αυτό ως θέμα δεν υφίσταται και δεν αναφέρθηκε ως κατηγορία ούτε καν από τα πλεον αντισημιτικά τμήματα του πληθυσμού – όχι οτι δεν συνέβη, αλλωστε γνωρίζουμε οτι η ίδια η ελληνική κοινότητα της πόλης έστειλε επιστολή μαζί με την εβραική στον Βενιζέλο υπερ μιας αυστριακής προστασίας, ενώ οι σαλονικιοί σιωνιστές ήταν ενάντια της λύσης του Ισραήλ και υπέρ της Θεσσαλονίκης. Αλλά η αντίδραση του ίδιου του Ελληνικού Κράτους της εποχής είναι ενδεικτική, όχι μόνο δεν αντιμετώπισε εχθρικά αυτές τις πρωτοβουλίες αλλά προσπάθησε να τους «καλοπιάσει».

Από την ίδια πηγή, ένας σύνδεσμος που φωτίζει μια εντελώς άγνωστη (σε μένα) πτυχή:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Collaboration.html

Εβραίοι της Θεσσαλονίκης μηνύουν στο δικαστήριο δωσιλόγων δεκάδες συμπατριώτες τους, μετά την επιστροφή τους από τα στρατόπεδα, για συνεργασία με τους Γερμανούς! Ημερομηνία: 11 Σεπτεμβρίου 1945

Καθόλου άγνωστη αλλά θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή οτι ενώ εβραίοι καταδικάστηκαν για εγκλήματα εναντίον άλλων εβραίων, δεν υπάρχει ούτε ένας χριστιανός ο οποίος να καταδικάστηκε. Και επιπλέον υπάρχει το θέμα των 12.000 δοσίλογων που είναι ελαφρώς μεγαλύτερο.

μαύρο πρόβατο, αναρωτιέμαι που στην ευχή βρέθηκαν οι 800 Θεσσαλονικοί Εβραίοι αντάρτες στον ΕΛΑΣ…

Χριστιανικά ονόματα, αλλά για το 800 σαλονικιοί αντάρτες αμφιβάλλω και εγώ. Μετά τον πόλεμο δημιουργήθηκαν δυο παρατάξεις στην κοινότητα, οι «Πολωνοί» από τα στρατόπεδα και οι «Βουνίσιοι» από τα βουνά. Οι Πολωνοί υπερτερούσαν αριθμητικά ακόμα και αν σκεφτεί κάποιος οτι το 90% είχε δολοφονηθεί στους θαλάμους αερίων.

A number of those who did escape
later became kapetans in ELAS fighting units, such as
Itzhak Mosheh (“Kitsos”), Robert Mitrani(“Hippokrates”),
David Broudo and Iddo Shimshi (“Makkabaios”).
Από το βιβλίο του Bowman Jewish Resistance In Wartime Greece.

7 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:30 μμ

7 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:57 μμ

που στην ευχή βρέθηκαν οι 800 Θεσσαλονικοί Εβραίοι αντάρτες στον ΕΛΑΣ…

Η παραπομπή δίνεται στο: Yitschak Kerem, Le Monde sépharade, Tome I, p.924-933.

Δεν την έχω όμως ελέγξει προσωπικά. Θα προσπαθήσω να το κάνω κάποια στιγμή προς τις γιορτές.

7 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:38 μμ

Le Monde sépharade (συλλογικό έργο) sous la direction de Shmuel Trigano, Ed. du Seuil 2006, vol 1: Histoire (1004 p) et vol 2: Civilisation (812 p).
ISBN 1ου τόμου, όπου βρίσκεται το κεφάλαιο του Kerem:
2-02-086992-6

Παπούλης

Χαίρομαι την εξέλιξη της συζήτησης γιατί αν και γέρων μαθαίνω 🙂

9 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:19 μμ

νονη

Θελω να μαθω το ονομα εστω και ενος Ελληνα-Εβραιου που απο την μερα που δημιουργηθηκε ο ΕΛΑΣ πηγε να πολεμισει τους Γερμανους στα βουνα ,εστω και ενα. Κανεις Προτιμησαν να το σκανε παρα να πολεμουν για την ελευθερια της πατριδας τους, της Ελλαδας, που τους φιλοξενει πανω απο 500 χρονια, μηπως δεν αισθανοταν Ελληνες???????????

16 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:31 μμ

Cacofonix

Φοβάμαι ότι η κυρία Μόλχο Θα πρέπει να τα βρει και με το ΚΙΣ αλλά και με το Εβραϊκό μουσείο του Ολοκαυτώματος Yad Vashem, όπως και με το Αμερικάνικο Μουσείο Ολοκαυτώματος.
Λέει ότι:

Και έχουμε περιπτώσεις σαν τα Γιάννινα και τη Θεσσαλονίκη με ποσοστό απώλειας, 98% και 96% αντίστοιχα. Ολα αυτά με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι οι χριστιανοί κάτοικοι εκεί που ήθελαν διέσωσαν τους Εβραίους κι εκεί που δεν ήθελαν τους κατέδωσαν, ασχέτως αν δεν γνώριζαν ακριβώς τι τους περίμενε. Στη Θεσσαλονίκη οι χριστιανοί περίμεναν από πριν, από τον μεσοπόλεμο, από τη μεγάλη πυρκαγιά του ‘17, πώς και πώς να φύγουν οι Εβραίοι.

Όμως το μουσείο Yad Vashem, στους πρώτους «Δίκαιους των Εθνών» κατέταξε τον Μητροπολίτη Γεννάδιο της Θεσσαλονίκης. Δείτε και τη λίστα εδώ:http://www1.yadvashem.org/heb_site/righteous/pdf/virtual_wall_of_honor/GREECE.pdf (στο τέλος της σελίδας 1).
Ήδη από το 1969, δηλαδή από τους πρώτους και ταυτόχρονα με τον Άγγελο Έβερτ και τον Αρχιεπίσκοπο Δαμασκηνό, κατέταξε τον Επίσκοπο Θεσσαλονίκης μεταξύ των «Δίκαιων».

(Ο ορισμός του «Δίκαιου των Εθνών» βρίσκεται εδώ στα αγγλικά:
http://www1.yadvashem.org/righteous_new/about_the_righteous.html)

Άρα σε αναγνώριση των αγώνων του Μητροπολίτη Θεσσαλονίκης Γενναδίου και του ποιμνίου του συνεπώς, το αρμόδιο Ισραηλίτικο όργανο, που ασχολείται με το ολοκαύτωμα, τον έχει κατατάξει μεταξύ των ευεγερτών του Ισραηλίτικου έθνους.

Κάποιος μεταξύ της κ Μόλχο και του Yad Vashem λοιπόν ψεύδεται. Και προφανώς δεν είναι το Yad Vashem. Άλλωστε οι επαναπατρισθέντες Θεσσαλονικείς Ελληνοεβραίοι κατέθεσαν μήνυση επί δοσιλογισμώ η οποία επίσης βρίσκεται στο Jewish Virtual Library του American-Israeli Cooperative Enterprise (που φυσικά παραπέμπει στο Yad Vashem).

Η μήνυση εδώ:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Collaboration.html
και φυσικά περιλαμβάνει στη δραματική πλειοψηφία μόνο ΕΒΡΑΙΟΥΣ ΤΗΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ με πρωτοστάτη των επιζήσαντα Αρχιραβίνο Κόρετζ.

Άρα και πάλι κάποιος μεταξύ της κ Μόλχο και του Yad Vashem λέει ψέμματα.

Επίσης το ΚΙΣ Ελλάδας έχει δημοσιεύσει το σχέδιο νόμου του Ιανουαρίου του 1946 για την προστασία των περιουσιών των Εβραίων, όπου τους αποδίδεται ένα μοναδικό προνόμιο, έναντι των χριστιανών συνΕλλήνων τους:

Τις περιουσίες των άκληρων Εβραίων που θανατώθηκαν τις κληρονομεί όχι το Ελληνικό κράτος, άλλα το ΚΙΣ.

http://www.kis.gr/index.php/2008-10-31-15-01-15/2009-05-31-09-40-24.html

Πάλι υπογεγραμμένο από τον Αντιβαλιά κι Αρχιεπίσκοπο Δαμασκηνό, είναι ένας πρωτοφανέστατο προνόμιο όπου η κατοχή περιουσίας ακλήρων δεν περιέχεται στο κράτος, αλλά σε μια οργάνωση που δεν έχει κρατική υπόσταση. Νομίζω ότι ισχύει μέχρι και σήμερα. (Τις συνέπειες αυτού του διατάγματος δεν θα τις εξηγήσω τώρα.)

Σίγουρα λοιπόν είτε η κ Μόλχο, είτε το ΚΙΣ ψεύδεται. (Στη σελίδα υπάρχουν κι άλλα έγγραφα άκρως χαρακτηριστικά της κατάστασης της περιουσίας των εβραίων στη θεσσαλονίκη στα μεταπολεμικά χρόνια).

Τώρα τη θεωρία του Yad Vashem, ότι ο Κόρετζ ήταν ο κύριως και μοναδικός υπεύθυνος – φυσικό πρόσωπο (εκτός των Ναζιστών βέβαια) για την εξόντωση της Ισραηλιτικής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, φαίνεται ότι συμμερίζεται και το Ισραηλίτικο μουσείο ολοκαυτώματος των ΗΠΑ:

http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/greece/greek/salonika.htm

Γιατί τόσο πολλοί Εβραίοι από τη Θεσσαλονίκη χάθηκαν; Πρώτον, η Θεσσαλονίκη ήταν κάτω από τη Γερμανική κατοχή. Δεύτερον, οι Εβραίοι ήταν συγκεντρωμένοι, κυρίως, στην πόλη. Τρίτον, δεν ήξεραν ότι τους μετέφεραν σε κέντρα εξόντωσης, πίστεψαν ο πρόσχημα των Γερμανών, ότι τους πήγαιναν να δουλέψουν στην Πολωνία. Επιπλέον, ο αμφιλεγόμενος Ραβίνος Κορέτζ, που ήταν επικεφαλής της Εβραϊκής κοινότητας, σύμφωνα με πληροφορίες, βοήθησε τους Γερμανούς να οργανώσουν αποτελεσματικές συλλήψεις. Επίσης, οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης μιλούσαν Λαδίνο, κατά συνέπεια η προφορά τους έκανε να ξεχωρίζουν. Ενώ υπήρχε δυνατότητα δραπέτευσης, οι περισσότεροι, φοβούμενοι το χωρισμό από τις οικογένειες τους, δεν εκμεταλλεύτηκαν τις προσφερόμενες επιλογές διαφυγής.

Άρα είτε η κ Μόλχο ψεύδεται είτε το ΑμερικάνοΕβραϊκό ΜουσείοΟλοκαυτώματος. Εγώ για ακόμη μια φορά θα απορίψω την κ Μόλχο και θα πάω με τα ΕβραΪκά ιδρυματα του ολοκαυτώματος.

Ειήσθω εν παρόδω ο Αρχιραβίνος Κόρετζ, η οικογένεια του και οι συν’ αυτώ, εκτοπίσθηκαν στο Μπέργκεν Μπέλσερ, αφού τελείωσαν το έργο της συγκέντρωσης και μεταφοράς των Εβραίων της Βόρειας Ελλάδας, ένα στρατόπεδο πολύ ηπιοτερης μορφής, από το οποίο διεσώθησαν όλοι, όπως μα υπενθυμίζει βέβαια και η μήνυση της ΙΚΘ.

Έχω δημοσιεύσει τη δίκη του Μέρτεν από τις ανταποκρίσεις της εποχής της Ελευθερίας. Περιέχουν πολλά ενδιαφέροντα για τα τότε γεγονότα, αφού περιέχουν ένορκες μαρτυρίες επιζησάντων, μέχρι κι ενός εβραίου δοσίλογου, των γεγονότων της Θεσσαλονίκης.

Αυτό εδώ:
http://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/2008/11/blog-post_06.html

Όσο για τη συμμετοχή εβραίων στο αντάρτικο έχω βρει την παρακάτω μαρτυρία από τον κ Ιωακειμίδη Βασίλη.

http://www.snhell.gr/testimonies/content.asp?id=387&author_id=129

Πολλές χιλιάδες ήταν οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, σχεδόν οι μισοί κάτοικοι της πόλης, πολλοί θα ήταν και οι νέοι Εβραίοι αν ακολουθούσαν τον δρόμο που τους έδειχνε η οργάνωση, οπότε και πιο γλήγορα θα γιγάντωνε και το αντάρτικο κίνημα. Δυστυχώς στην προσπάθεια αυτήν δεν βρέθηκε ούτε ένας να ακολουθήσει τον δρόμο του βουνού. Οι Εβραίοι ήταν ένας λαός δειλός και μοιρολατρικός, που κανένας δεν αποχωρίζετο απ’ τη φυλή του, έτσι σκυφτοί όλοι σαν τα πρόβατα ακολουθήσανε όλοι τους δυστυχώς τον δρόμο του πεπρωμένου της φυλής των, τον δρόμο της εκτέλεσής των στα τρομερά κρεματόρια των φούρνων της Πολωνίας και Γερμανίας.

Εσείς διαλέξτε ποιον θέλετε να πιστέψετε: τον κ Μαργαρίτη ή τον Ιωακειμίδη Βασίλη.

Και να σκεφτεί κανείς ότι όλα αυτά τα βρήκα μεταξύ μπουγάτσας και φραπέ…

ΥΓ Όταν χρησιμοποιούμε πηγές που τις αναφέρουν άλλοι καλό είναι να αναφέρουμε από που το έχουμε βρει…

16 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:25 μμ

16 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:03 μμ

cacofonix,

άδικα επιτίθεσαι στον (ιστορικό) Γ. Μαργαρίτη: πρώτον διότι ουσιαστικά συμφωνεί μαζί σου (διάβασε προσεκτικά τα αποσπάσματα που παραθέτω) και δεύτερον, τεκμηριώνει μια χαρά αυτά που αναφέρει.

Για τα υπόλοιπα ας μιλήσουν αυτοί που γνωρίζουν καλύτερα. Πάντως, μεταξύ μπουγάτσας και φραπέ, ετοίμασες ένα πολύ ενδιαφέρον σχόλιο, που δίνει, ενδεχομένως, νέα διάσταση στη συζήτηση… 😉

Abravanel

Χμμ, χμμ, χμμ – τουλάχιστον το καλό με άτομα όπως ο cacofonix μου επιτρέπουν να γίνω κακός χωρίς να κινδυνεύω.

Οσοι έχουν όρεξη ας με ακολουθήσουν:
1. Ας αρχίσουμε με τις εβραϊκές περιουσίες. Πριν από τον πόλεμο υπήρχαν 11.000 οικίες και 2.900 επιχειρήσεις εβραϊκής ιδιοκτησίας, περίπου το 30% του συνόλου των ιδιοκτησιών της πόλης. Κατά την διάρκεια του πολέμου δημιουργείται η ΥΔΙΠ (Υπηρεσία Διαχείρισης Ισραηλιτικών Περιουσιών) που στην θεωρία διορίζει «μεσεγγυούχους» που διαχειρίζονται τις περιουσίες. Λέω στην θεωρία γιατί στην πραγματικότητα παρατηρείται ένα πλιάτσικο χωρίς όρια που αηδιάζει μέχρι και την ΥΔΙΠ, (γραπτές αναφορές του Δούρου). Μετά τον πόλεμο διεκδικούνται περίπου 600 οικίες από τους επιζώντες, δικαιώνονται από τα δικαστήρια περίπου 300, ενώ εκτελούνται μόνο 30 αποφάσεις. Το κλίμα της εποχής φαίνεται από το γεγονός οτι οι μεσεγγυούχοι συνεργάτες των γερμανών υπολογίζονται σε περίπου 12.000 και μετά το πόλεμο συνιστούν σύλλογο με σκοπό την προφύλαξη των κλοπιμαίων, (καλλιεργούν μάλιστα κλίμα εκφοβισμού με φήμες όπως αυτές για εβραίους λιποτάκτες που περιμένουν στα σύνορα να εισβάλουν με τους κομουνιστές).

Το κράτος βρίσκοντας μια κατάσταση όπου η εξουσία ουσιαστικά αγνοούνταν, (ο Δούρος χαρακτηρίζει την κατάσταση πολλές φορές «εκτός νόμου»), ψηφίζει τον νόμο σύμφωνα με τον οποίο η περιουσία αυτών που δολοφονήθηκαν χωρίς απογόνους καταλήγει στον ΟΠΑΙΕ ο οποίος είναι ΝΠΔΔ, (κρατήστε το αυτό). Ρόλος του ΟΠΑΙΕ είναι να επανακτήσει την πρόσβαση στα ακινήτα, τα οποία πλέον του ανήκουν και να τα χρησιμοποιήσει προς όφελος των απόρων που γυρνάνε από τα στρατόπεδα. Ο ΟΠΑΙΕ ανακτά περίπου άλλα 80-90 οπότε μένουμε με το αποτέλεσμα οτι 10.900 από τα 11.000 κατέληξαν στα χέρια χριστιανών θεσσαλονικέων.

Ο νόμος σωστά αναφέρεται από τον cacofonix αλλά δυστυχώς ποτέ δεν εφαρμόστηκε παρά σε ένα μηδενικό αριθμό. Βέβαια, και εδώ είναι το αστείο, από την στιγμή που ο ΟΠΑΙΕ είναι ΝΠΔΔ η παραγραφή παύει να υπάρχει και στην θεωρία κάθε εβραίος έχει δικαίωμα να στραφεί ενάντια στον ΟΠΑΙΕ για ένα οικογενειακό ακίνητο που δεν έχει ανακτήσει και στην συνέχεια ο ΟΠΑΙΕ να στραφεί ενάντια στον μεσεγγυούχο. Ο λόγος για τον οποίο αυτό δεν συμβαίνει είναι ο φόβος για τις επιπτώσεις του να γίνει πρακτικά γνωστό οτι η μισή χριστιανική Θεσσαλονίκη του 1943 συνεργάστηκε με τους γερμανούς.

Τώρα ο cacofonix υποστηρίζει οτι τις περιουσίες τις πήρε στα χέρια του το ΚΙΣ ή οι εβραίοι επιζώντες. Αυτό δεν συνέβει ποτέ και έχουμε στα χέρια τους καταλόγους των μεσεγγυούχων.

Πχ Τροχίδης Θεόδωρος, Βουλγαρίδης Ιωάννης, Βαρβαρίκας Νικόλαος, Λιολας Παντελής, Κρούγιου Κατερίνα, Χατζηκώστας Απόστολος, Βλάχου Κωνσταντίνος, Δελλαγραμμάτικα, Τουρελιάς Χρυσ., Κοντογούρη Νίτσα.

Αυτό που γίνεται αυτή την στιγμή είναι να ταυτοποιήσουμε ποιοι από αυτούς διατήρησαν και ποιοι πούλησαν τα σπίτια και τα μαγαζιά. Ο όγκος των συμβολαίων που πρέπει να ελεγχθούν είναι περίπου 60.000 και μέχρι στιγμής είμαστε στις 8000. Ορισμένες βέβαια περιπτώσεις είναι εξώφθαλμες:

Πχ ο Κωσταντίνος Ο. του οποίου την αίτηση προς τις γερμανικές αρχές παραθέτω συνοπτικά από το βιβλίο του Δορδανά:

«… Είμαι έλληνας εθελοντής Λοχίας και υπηρετώ με αριθμό 14514 στο γερμανικό στρατό…
Είμαι ο προστάτης μιας φτωχής οικογένειας προσφύγων που αποτελείται από την σύζυγο μου και την ηλικιωμένη μητέρα μου και κατοικεί στην Θεσσαλονίκη…
…για αυτό σας παρακαλώ θερμά να επιτρέψετε ώστε να παραχωρηθεί ένα διαθέσιμο εβραϊκό κατάστημα στο όνομα της γυναίκας μου Μαρία Ο. …»

Τέσσερις μέρες μετά ο «αθώος» Κωσταντίνος Ο. ορίζονταν μεσεγγυούχος του καταστήματος οπωρικών των «απελθέντων» Κασσούτο και Μορδώχ στην οδό Πτολεμαίων. Δυστυχώς όταν πήγε να το παραλάβει στις 27 Οκτωβρίου με τους υπαλλήλους της ΥΔΙΠ (Υπηρεσία Διαχείρησης Ισραηλιτικών Περιουσιών) το βρήκε κενό γιατί ένας άλλος «αθώος γείτονας» το είχε ήδη ανοίξει και εγκατασταθεί μέσα. Από ότι φαίνεται μισητοί γερμανοί, μαζί με τον Αρτέμη Μάτσα, είχαν υποχρεώσει και αυτό τον τίμιο γείτονα να λεηλατήσει το κατάστημα υπό την απειλή των όπλων.

Προφανώς το μαγαζί παρέμεινε και μετά τον πόλεμο ιδιοκτησία της οικογενείας Ο. όπως ελέγχθηκε αφού οι δικαστές δικαίωσαν την φτωχή (όχι πλεον βέβαια) οικογένεια.

16 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:34 μμ

Abravanel

2. Αυτή ήταν η κατάσταση στην Θεσσαλονίκη του 1945, ενώ στις διαμαρτυρίες των εβραίων για κωλυσιεργίες στην έκδοση των πιστοποιητικών θανάτου, στην εκτέλεση των αποφάσεων, για «πουλημένα» δικαστήρια η απάντηση της κεντρικής κυβέρνησης των Αθηνών είναι να ξεχάσουν το θέμα γιατί οι εχθροί τους είναι πολλοί και καλό θα ήταν να αλλάξουν μέχρι και ονόματα για να μην ξεχωρίζουν.

Σε αυτό το κλίμα ήταν προφανώς αδύνατο να διωχθεί έστω και ένας χριστιανός δοσίλογος, αφού είχαν ενσωματωθεί στο καινούργιο καθεστώς με ορισμένες χτυπητές εξαιρέσει όπως ο Παπαναούμ, οπότε η κοινότητα μπόρεσε να κυνηγήσει μόνο τους εβραίους δοσίλογους όπως τους Χασσόν. Ο καθένας διαλέγει να πιστεύει οτι ο λόγος για τον οποίο δεν υπήρξε ούτε ένας χριστιανός δοσίλογος που καταδικάστηκε για εγκλήματα κατά εβραίων είναι γιατί απλά δεν υπήρξαν και μόνο εβραίοι δοσίλογοι υπήρξαν.

3. Αχ, οι εβραίοι αντάρτες… Στην οικογένεια μου υπήρξαν αλλά τώρα μπορεί εγώ να είμαι η εξαίρεση. θεωρώ ακόμα καλύτερη πηγή τον Steven Bowman του Jewish Resistance in Wartime Greece. Μια ομιλία του ίδιου του Bowman που βασίζεται στο βιβλίο μπορεί να βρεθεί εδώ. Βτς στην φωτογραφία του βιβλίου εμφανίζεται ο Σαλβατώρ Μπακόλας, πως μοιάζει σήμερα μπορείται να το δείτε στο ενημερωτικό του Εβραϊκού Μουσείου Ελλάδος.

[IMG]http://i278.photobucket.com/albums/kk99/abravanel_gr/Karalaka.jpg[/IMG]

16 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:46 μμ

Abravanel

4. Tι ακόμα; Λοιπόν αύριο θέλω να πάτε όλοι σας στον ΙΝ Αγίου Δημητρίου ο οποίος είναι φτιαγμένος και από εβραϊκές ταφόπλακες. Στο πίσω μέρος υπάρχει ένας κήπος με άπειρες μαρμάρινες πλάκες – οι περισσότερες είναι φαγωμένες αλλά μερικές φαίνονται, το ξέρω γιατί τις εχω δει και φωτογραφήσει ο ίδιος.

Αλλά θυμάμαι τότε οτι σαν κλέφτης αναγκάστηκα να μπω τότε – να μην κουράζω τους αναγνώστες. Ας περιηγηθούν στην Ροτόντα/IN Αγίου Γεωργίου και ας ρίξουν μια ματιά στο πίσω μέρος.

5. Εχει πολλά ακόμα αλλά θα κλείσω με την εξής μικρή παρατήρηση: τα στοιχεία που αναφέρω τώρα τα γνωρίζει ο cacofonix γιατί έχουμε διασταυρωθεί στο παρελθόν. Το γεγονός οτι συνεχίζει να διαλέγει μια ουτοπική πραγματικότητα έρχεται σε αντίθεση με ένα ζοφερό παρόν. Και αν θεωρεί κάποιος οτι η αλήθεια είναι στην μέση ας αναρωτηθεί το εξής: υπάρχουν 350 στρέμματα με οστά 350/500.000 εβραίων κάτω από το ΑΠΘ και το Τελλόγλειο. Αυτά ανήκουν στην ΙΚΘ – βλέπετε όμως να είναι στην διάθεση της ή να έχει αποζημιωθεί; Οσοι δε με πιστεύετε επισκεφτείτε το Αστεροσκοπείο, θα βρείτε και εκεί τάφους.

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:48 πμ

ArisMUC

«Θελω να μαθω το ονομα εστω και ενος Ελληνα-Εβραιου που απο την μερα που δημιουργηθηκε ο ΕΛΑΣ πηγε να πολεμισει τους Γερμανους στα βουνα ,εστω και ενα. Κανεις Προτιμησαν να το σκανε παρα να πολεμουν για την ελευθερια της πατριδας τους, της Ελλαδας, που τους φιλοξενει πανω απο 500 χρονια, μηπως δεν αισθανοταν Ελληνες???????????»

Μήπως τις άνθρωπες που τα λένε αυτά πρέπει στην μ.Α. εποχή να τις εκτελούμε επιτόπου; Λέω μήπως.

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:59 πμ

ArisMUC

«3. Αχ, οι εβραίοι αντάρτες… Στην οικογένεια μου υπήρξαν αλλά τώρα μπορεί εγώ να είμαι η εξαίρεση. θεωρώ ακόμα καλύτερη πηγή τον Steven Bowman του Jewish Resistance in Wartime Greece. Μια ομιλία του ίδιου του Bowman που βασίζεται στο βιβλίο μπορεί να βρεθεί εδώ. Βτς στην φωτογραφία του βιβλίου εμφανίζεται ο Σαλβατώρ Μπακόλας, πως μοιάζει σήμερα μπορείται να το δείτε στο ενημερωτικό του Εβραϊκού Μουσείου Ελλάδος.»

Αναρωτιέμαι γιατί απαντάς στα αντισημιτικά σκουλήκια… Δεν ξέρεις ότι μας μισούν για αυτό που ΕΙΜΑΣΤΕ, και όχι για αυτό που ΠΡΑΤΤΟΥΜΕ; Στο βαθμό που υπήρξαν Εβραίες στην Αντίσταση, οι χριστιανές θα λένε: «είδατε, αυτές οι εγωίστριες Εβραίες, αφού αντιστάθηκαν, πλήρωσαν για την αντίστασή των, τι θέλουν τώρα και κλαίγονται». Στον βαθμό που δεν υπήρξαν, θα λένε «οι Εβραίες είναι δειλές και προδότισσες δεν ήταν αρκετά Ελληνίδες,, μόνες των πήγαν και σφαγιάσθηκαν, και τώρα ζητάνε και τα ρέστα».

Η μόνη απάντηση στις αντισημίτισσες μπορεί να είναι μια σφαίρα στο κεφάλι.

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:02 πμ

ArisMUC

http://dieschwulezeit.blogspot.com/2009/11/elementary-antisemitism.html

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:14 πμ

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:21 μμ

ArisMUC,

τις σφαίρες μπορείς να τις βάλεις εκεί που γνωρίζεις. Τα προηγούμενα ελεεινά σχόλιά περί εκτελέσεων ήταν και τα τελευταία σου στην καλύβα, η οποία ΔΕΝ φιλοξενεί ούτε φασίστες ούτε φασίστριες, όποιο μανδύα κι αν φοράνε.

Cacofonix

Να θυμίσω απλά ότι εγώ χρησιμοποιώ αποκλειστικά και μόνον ισραηλίτικες πηγές.

Σκόπιμα ο Abravanel και η κ Μόλχο «μπερδεύουν» τις εποχές. Υπάρχουν δύο χρονικές φάσεις σε ότι αφορά την περιουσία των Ισραηλιτών της Θεσσαλονίκης.

Α. Η φάση της κατοχής, όπου τις γενικές γραμμές διαχείρισης της περιουσίας της έδωσε η στρατιωτική κατοχική ηγεσία και διεκπεραιώθηκε τόσο από Έλληνες όσο κι από Εβραίους δοσίλογους. Η μήνυση που παρατέθηκε είναι χαρακτηριστικό αποτέλεσμα του Εβραϊκού δοσιλογισμού, που σαφέστατα στάθηκε πιο σκληρός απέναντι στους ομόθρησκούς τους από ότι οι Έλληνες «συνάδερφοί» τους.

Β. Η φάση μετά την απελευθέρωση, όπου οι ελάχιστοι επιζήσαντες Ισραηλίτες της Θεσσαλονίκης επιστρέφουν στην κατεστραμμένη Θεσσαλονίκη και βλέπουν όντως πρόσφυγγες – Έλληνες από την ύπαιθρο κυρίως – κι όχι Θεσσαλονικείς να διαμένουν στα σπίτια τους. Υπήρξε όντως εσωτερική μετανάστευση, μετά το τέλος του 1ου χρόνου προς την Αθήνα και την Θεσσαλονίκη.

Το ελληνικό κράτος μέσω από το διάταγμα και το νόμο που το ΚΙΣ μας διασώζει αποφασίζει ότι η Εβραϊκή περιουσία θα παραμείνει σε Εβραϊκά χέρια, σε παραβάση και σε αντίθεση με τον επικρατούντα νόμο. Δίνει ένα προνόμιο δηλαδή στους ισραηλίτες Θεσσαλονικείς να πάρουν πίσω την περιουσία τους, κάτι που ισχύει μέχρι και σήμερα. Ίσως βέβαια να έχει έρθει η στιγμή που οι ίδιοι οι Ισραηλίτες συμπολίτες μας να αναγνωρίσουν ότι πλέον δεν χρειάζονται τέτοιο προνόμιο, κι ότι τους άκληρους ισραηλίτες θα τους κληρονομεί το κράτος, όπως συμβαίνει και με τους Έλληνες συντοπίτες τους ή και σε όλα τα υπόλοιπα κράτη.

Η διαδικασία της ξεκαθάρισης των ιδιοκτησιακών τίτλων διήρκησε μέχρι τις αρχές του 1950, που για τους αναθεωρητικούς ιστορικούς, είναι ένα αρκετά μεγάλο διάστημα. Ξεχνούν βέβαια ότι η χώρα εκείνα τα χρόνια βρισκόταν σε εμφύλιο πόλεμο. Αντίστοιχες υποθέσεις ελλήνων άργησαν ακόμη πιο πολύ να ξεκαθαρίσουν.

Το αν η περιουσία των Ισραηλιτών Θεσσαλονικέων έχει επιστραφεί, νομίζω ότι είναι κάτι παραπάνω από δεδομένο. Αρκεί να αναφέρουμε τη συμφώνια της ΙΚΘ με τη Notos SA για την παραχώρηση της στοάς Χιρς. (Βέβαια θα σχολιάσω και το ανάλγητο της ΙΚΘ όπου ξεκλήρισε εκεί επιχειρήσεις που στεγαζόταν στη στοά Χιρς για δεκαετίες πληρώνοντας το νόμιμο ενοίκιο.)

Όσον αφορά τους μεσσεγγυούχους θα σας συμβούλευα να ανατρέξετε στις καταθεσεις των μελών του ΔΣ της ΙΚΘ της κατοχής ή και μετέπειτα, στη δίκη του Μέρτεν. Είναι χαρακτηριστική η κατάθεση του προέδρου της ΙΚΘ όπου αναφέρει ότι οι μεσσεγγυούχοι δεν ήξεραν καν για την περιουσία που τους χαρίσθηκε, κι ότι κατόπιν είχαν γίνει και εικονικές πωλήσεις των ακινήτων σε συνεργάτες του Μέρτεν.

2. Ο Κόρετζ είναι το κεντρικό πρόσωπο του δράματος των Ισραηλιτών της Θεσσαλονίκης. Αυτός ετοίμασε και παρέδωσε τους καταλόγους των ομοθρησκών του στους Ναζί, αυτός τους καθησύχασε και τους κράτησε μέσα στην πόλη. Ο Δίκαιος των Εθνών μητροπολίτης Γεννάδιος, είχε προειδοποιήσει σαφέστατα τον ραβίνο Κόρετζ για τον κίνδυνο που διέτρεχαν οι ομόθρησκοί του, όπως επίσης κι άλλα μέλη της ΙΚΘ, σύμφωνα με τις δικές του μαρτυρίες. Μάλιστα ένας κατοπινός βουλευτής του περιγράφει πως παρά το προχωρημένο της ηλικίας του, ανέβηκε με δυσκολία 4 ορόφους της γερμανικής κομαντατούρ για να παρακαλέσει το γερμανό στρατιωτικό διοικητή για την απελευθέρωση και το έλεος προς τους ισραηλίτες θεσσαλονικείς.

Το Κέντρο Σεραφειδικών Σπουδών της ΙΚΘ είναι επίσης ξεκάθαρο για το ρόλο του Κόρετζ:

http://www.sephardicstudies.org/thes2.html
On February 6, 1943, an SD committee (Sicherbeitsdienst-security service of the German Reich) arrived in Thessaloniki. It was headed by SS-Hauptstrumfurer Dieter Wisliceny and SS-Oberstrumfuer Alois Brunner (SS captain and first lieutenant Respectively). This delegation put in motion the mechanism for the final annihilation of the Jews: they were forced to wear the yellow star of David, according to the Nuremberg Laws of 1935, and to live only in designated neighborhoods (ghettos). The use of public telephones and transportation was prohibited. Disguising their true intentions, and using Chief Rabbi Koretz as their instrument by appointing him president of the Community, the Germans claim that their end goal is the restructuring of the Community into a self administered entity, located in an autonomous area within the city, with its own mayor and Chamber of Commerce. They also appoint a Jewish Militia (Juden Ordnunspolizei), and Jewish citizens are ordered to fill out detailed questionnaires about their assets.

Επίσης αυτή είναι και η θέση πολλών μελετητών της περιόδου.

http://books.google.gr/books?id=SngokUBrhqUC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=Salonica+jews+koretz&source=web&ots=IT_7WQKjQ_&sig=tjAqUNU-yR7dDjWibu7FZ99BePM&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=10&ct=result

http://books.google.gr/books?id=75yqSStYjocC&pg=PA168&dq=Salonica+jews+koretz&as_brr=3&hl=en#PPA168,M1

http://books.google.gr/books?id=n5roQWm4Pa8C&pg=PA240&dq=Salonica+jews+koretz&as_brr=3&hl=en

http://books.google.gr/books?id=v2PVv9Q1f1cC&pg=PA61&dq=Salonica+jews+koretz&as_brr=3&hl=en#PPA63,M1

http://books.google.gr/books?id=-71s8jEHWJsC&pg=PA80&dq=Salonica+jews+koretz&as_brr=3&hl=en#PPA73,M1

http://books.google.gr/books?id=bQEAmjk4Wh0C&pg=PA138&dq=Salonica+jews+koretz&as_brr=3&hl=en

3. Όσον αφορά τον ναό του αγίου Δημητρίου ας αποφασίσουμε από τι είναι φτιαγμένος. Από πλάκες του Εβραϊκού κοιμητηρίου ή από αρχαιοελληνικούς ναούς για να ξέρω κι εγώ.

4. Θα μου επιτρέψετε για το θέμα του Εβραϊκού νεκροταφείου λίγο χρόνο ακόμη για τελειώσω κι εγώ την έρευνά μου, που όπως πάντα θα στηρίζεται σε ισραηλίτικες πηγές.
Για παράδειγμα ο κ Σαλτιέλ για το νεκροταφείο έχει δηλώσει δημόσια, στην ημέρα μνήμης του ολοκαυτώματος:
http://www.hri.org/news/greek/mpegrb/2006/06-01-29.mpegrb.html#04
Στην ομιλία του ο πρόεδρος της Ισραηλιτικής Κοινότητας Θεσσαλονίκης Δαβίδ Σαλτιέλ θυμήθηκε την 11η Ιουλίου 1942, ημέρα Σάββατο, που οι Γερμανοί συγκέντρωσαν στην πλατεία Ελευθερίας τους άνδρες Εβραίους, με το πρόσχημα να γραφούν σε καταλόγους εργασίας, κι αφού τους ταπείνωσαν με διάφορους τρόπους έστειλαν 9.000 σε καταναγκαστικά έργα. Τον Δεκέμβριο του ίδιου έτους οι Γερμανοί κατακτητές βεβήλωσαν και κατέστρεψαν το Εβραϊκό νεκροταφείο Θεσσαλονίκης και στις 15 Μαρτίου του 1943 αναχώρησε από τη Θεσσαλονίκη το πρώτο τρένο με Εβραίους για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Μέσα σε 5 μήνες η Θεσσαλονίκη έχασε το 25% του πληθυσμού της.

Σαν προσωπική μαρτυρία, σαφέστατα θυμάμαι μια πλάκα με Εβραϊκά γράμματα στον αυλόγυρο της εκκλησίας που έπαιζα μπάλα μικρός, όχι όμως σαν μέρος του οικοδομικού υλικού, αλλά χωμένη σε τσιμέντο δίπλα από τον τοίχο, με εμφανή τα γράμματά της.

Ενώ η ίδια θέση επαναλαμβάνεται στην παρουσιαση της ιστορίας της ΙΚΘ στην πολιτιστική πρωτεύουσα του 1997:
http://www.hri.org/culture97/gr/eidika_programmata/koinothtes/jewish_community/index.html#AA9
ΤΟ ΝΕΟ ΕΒΡΑΪΚΟ ΝΕΚΡΟΤΑΦΕΙΟ
Είναι γνωστό ότι οι Ναζί κατέστρεψαν το αρχαίο εβραϊκό νεκροταφείο της Θεσσαλονίκης που καταλάμβανε έκταση 300.000 τ.μ. περίπου, στο χώρο της σημερινής Πανεπιστημιούπολης. Τα ταφικά μνημεία λεηλατήθηκαν και διασκορπίστηκαν σ’ ολόκληρη την πόλη.

Μετά την απελευθέρωση, η Κοινότητα χρησιμοποιεί το νέο νεκροταφείο της στην περιοχή της Σταυρούπολης, το οποίο της παραχωρήθηκε το 1938. Εκεί μεταφέρθηκαν κάποια μάρμαρα του παλιού νεκροταφείου που διασώθηκαν κι εκεί έχει ανεγερθεί ένα μνημείο των θυμάτων του Ολοκαυτώματος.

5. Για τη συμπεριφορά των χριστιανών απέναντι στους Εβραίους έχω να παραθέσω την μαρτυρία της ίδιας της ΙΚΘ, δηλαδή των ίδιων των ανθρώπων που διασώθηκαν:

Πάλι από την παρουσίαση της ΙΚΘ στην πολιτιστική πρωτεύουσα του 1997.

http://www.hri.org/culture97/gr/eidika_programmata/koinothtes/jewish_community/index.html#AA9

Έτσι πολλοί Εβραίοι θα μεταναστεύσουν στο εξωτερικό στη διάρκεια του μεσοπολέμου, ιδιαίτερα ύστερα από το θλιβερό γεγονός του εμπρησμού του συνοικισμού Κάμπελ από εξτρεμιστικά στοιχεία (1931). Οι περισσότεροι θα εγκατασταθούν στη γη του Ισραήλ. Παρ’ όλα αυτά η Κοινότητα θα αριθμεί, το 1940, πάνω από 50.000 ψυχές. Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης ζουν αρμονικά με τους Χριστιανούς συμπολίτες τους και εκτελούν στο ακέραιο το καθήκον τους απέναντι στην Ελληνική πατρίδα, στον πόλεμο του 40-41, καθώς 12.989 απ’ αυτούς θα στελεχώσουν τις ένοπλες δυνάμεις (343 αξιωματικοί). Οι απώλειές τους ανέρχονται σε 513 νεκρούς και 3.743 τραυματίες.

Η υποδούλωση της Θεσσαλονίκης στις δυνάμεις του άξονα (9-4-41) θα σημάνει την αρχή του τέλους. Οι Ναζί εγκαινιάζουν τα αντιεβραϊκά μέτρα από τις πρώτες κιόλας μέρες. Απαγορεύουν την είσοδο των Εβραίων σε καφενεία, ζαχαροπλαστεία κλπ. Επιτάσσουν το νοσοκομείο Χιρς και πολλά Εβραϊκά σπίτια, φυλακίζουν τα μέλη του Κοινοτικού Συμβουλίου, λεηλατούν τα γραφεία της Κοινότητας, καταστρέφουν τα αρχεία και τις Εβραϊκές βιβλιοθήκες. Στις 11-7-1942 οι Εβραίοι άνδρες από 18-45 χρονών διατάζονται να παρουσιαστούν στην πλατεία Ελευθερίας. Εκεί, αφού υφίστανται απερίγραπτες ταπεινώσεις, καταγράφονται και οδηγούνται σε καταναγκαστικά έργα. Η Κοινότητα θα καταβάλει λύτρα 2,5 δις δρχ. για να τους απελευθερώσει. Στο τέλος του ίδιου χρόνου κατάσχονται οι Εβραϊκές επιχειρήσεις και καταστρέφεται το νεκροταφείο.

Από το Φεβρουάριο του 1943 οι Εβραίοι υποχρεώνονται να φορούν το κίτρινο άστρο και να κατοικούν σε ορισμένες μόνο συνοικίες (γκέτο). Στις 15 Μαρτίου 1943 αναχωρεί ο πρώτος συρμός με προορισμό τα στρατόπεδα του θανάτου Αουσβιτς-Μπιερκενάου. Θα ακολουθήσουν, μέχρι τον Αύγουστο του 1943, άλλες δεκαοχτώ αποστολές, που θα μεταφέρουν όλους σχεδόν τους Εβραίους στον τόπο της εξόντωσης, στοιβαγμένους σε βαγόνια που προορίζονταν για ζώα. Ένας μόνο ασήμαντος αριθμός θα μπορέσει, με τη βοήθεια Χριστιανών φίλων, να διαφύγει ή να ενταχθεί στην αντίσταση. Αυτοί θα επιστρέψουν στη Θεσσαλονίκη, με την απελευθέρωσή της, τον Οκτώβριο του 1944 και μαζί με τους ελάχιστους επιζώντες των στρατοπέδων του θανάτου, θα προσπαθήσουν να οικοδομήσουν μια καινούρια ζωή μέσα από τα ερείπια.

Σήμερα, παρά τον αφανισμό του 96% των μελών της, η Ισραηλιτική Κοινότητα της Θεσσαλονίκης είναι ξανά μια ζωντανή πραγματικότητα.

Οι προαιώνιοι ψαλμοί αντηχούν στις τρεις συναγωγές της, τα καινούρια βλαστάρια της φοιτούν σ΄ένα άρτιο Δημοτικό Σχολείο. Ένας υπερσύγχρονος οίκος ευγηρίας φιλοξενεί τους απόμαχους της ζωής κι ένα κοινοτικό κέντρο συγκεντρώνει τη νεολαία. Έτσι, παρά την τραγική δοκιμασία του, ο Εβραϊσμός της Θεσσαλονίκης κατάφερε να ξαναγεννηθεί από την τέφρα του, προσφέροντας ένα απτό παράδειγμα ζωτικότητας και πνευματικής δύναμης.

6. Για το θέμα της συμμετοχής των Ισραηλιτών στο ΕΑΜ, εγώ απλά ανέφερα μια μαρτυρία ενός στελέχους του ΚΚΕ/ΕΑΜ της Θεσσαλονίκης. Η μαρτυρία αφορά τους Εβραίους της πόλης, και πιστεύω ότι αντικατοπτρίζει και τη γενική πεποίθηση των στελεχών του ΕΑΜ/ΚΚΕ στηςν περιοχή της Θεσσαλονίκης. Γενικά δεν υπάρχουν ξεκάθαρες μαρτυρίες, ενώ ακόμη κι ο αριστερός Φλάιγκερ στο Στέμμα και Σβάστικα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρος για το θέμα.

Συμπερασματικά
Η αναθεωρητική προσπάθεια προσπαθεί να ρίξει όλη την ευθύνη για τον όλεθρο των Θεσσαλονικέων ισραηλιτών στους χριστιανούς συμπολίτες τους. Όμως εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων, και περισσοτέρων εβραϊκών, η «τελική λύση» εφαρμόστηκε από τους Ναζί με τη συμπαράσταση κυρίως εβραίων δοσίλογων, με αντάλλαγμα την ίδια τη ζωή τους. Δεν μέμφομαι καν τους εβραίους δοσίλογους, γιατί διάλεξαν να σώσουν τη ζωή τους, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ να φορτωθούν τα εγκλήματά τους άλλοι.

Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι το Ισραηλιτικό έθνος αναγνώρισε από πάρα πολύ νωρίς την προσφορά των Θεσσαλονικέων και του ποιμένα τους στη διάσωση του ισραηλιτικού στοιχείου. Εκτός αν κι η κ Μόλχο κι ο Αμπραβανέλ δεν πιστεύουν στο θεσμό του «Δικαίου των Εθνών, ή ότι έκανε λάθος το έθνος του Iσραήλ, ή ότι ο πανούργος μητροπολίτης κατόρθωσε και τους ξεγέλασε όλους, αλλά φυσικά μετά θάνατο.

Δυστυχώς για ακόμη μια φορά επαληθεύεται το ρητό: «Ουδείς αγνωμονέστερος του ευεργετηθέντος»

ΥΓ Σε παρακαλώ να με προστατέψεις από τις σφαίρες των δήθεν αντιφασιστών. Δεν με στεναχωρεί που με χαρακτηρίζουν. Ο ίδιος ο Αμπραβανέλ με έχει χαρακτηρίσει εμένα και την οικογένειά μου δοσίλογους. Εγώ απλά χαμογελώ με την αμηχανία τους. Και γνωρίζουμε όλοι μας ποιος χρησιμοποιεί και για ποιο λόγο και σκοπό τέτοια γενικόλογα επιχειρήματα. Βέβαια ο Αμπραβανέλ ήξερε και για τη μήνυση των Εβραίων για τους Εβραίους δοσίλογους της θεσσαλονίκης, αλλά τότε δεν απάντησε.

Αλλά ειλικρινά παρέθεσα αυτά που έχω βρει μέχρι γιατί πίστεψα ότι μπορεί να συνεισφέρω στη συζήτηση. Ο δε σκοπός μου είναι αυτός ακριβώς: να σταματήσουν οι ακραίες θέσεις, έτσι ώστε να βρεθεί η μέση οδός της αλήθειας.

Θα σας συμβούλευα να βρείτε αυτούσια τα πρακτικά ή έστω τη δημοσιογραφική κάλυψη της δίκης του Μέρτεν. Περιέχει πάρα πολλές ενδιαφέρουσες καταθέσεις.

Εγώ ότι είχα να πω το είπα. Ή μάλλον όχι εγώ οι Ισραηλίτες συμπολίτες μου. Δεν θα επανέλθω στο θέμα.

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:30 μμ

Cacofonix

Και σαν τελευταίο επιχείρημα για τις περιουσίες των Εβραίων ας παραθέσουμε και το τηλεγράφημα της Εβραϊκής κοινότητας του Αγίου Φραγκίσκου:

http://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/2009/06/blog-post_25.html

(Συγνώμη αν παραπέμπω στο δικό μου site, αλλά τα έχω εκεί μαζεμένα)…

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:31 μμ

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:48 μμ

cacofonix,

δε μπορώ να σε «προστατέψω από τις σφαίρες», δεν έχω τέτοια δυνατότητα. Απλά ο ιντερνετικός καραγκιόζης που τις επικαλέστηκε αποκλείστηκε από τα σχόλια της καλύβας.

Abravanel

Το αν η περιουσία των Ισραηλιτών Θεσσαλονικέων έχει επιστραφεί, νομίζω ότι είναι κάτι παραπάνω από δεδομένο.

Η κοινότητα δεν μιλάει για τους 12.000 χριστιανούς δοσίλογους από φόβο. Πάντως χριστιανοί θεσσαλονικείς δεν έχουν πρόβλημα να λένε: «[το νεκροταφείο] που κατέστρεψαν οι γερμανοί ή μάλλον αυτοί πίσω από αυτούς. Ο Θανάσης Μπρόικος, αρχιμηχανικός του Δήμου…» Κώστα Τομανάς, Οι κάτοικοι της παλιάς Θεσσαλονίκης

Και ερωτώ τους αναγνώστες: διαβάζετε εμένα και τον cacofonix ο οποίος σας ζητεί να πιστέψετε τον ίδιο για το γεγονός οτι επιστράφησαν οι περιουσίες. Εγώ αναφέρω τουλάχιστον μια περίπτωση όπου ο νόμος δεν τηρήθηκε και μάλιστα για έναν ένοπλο συνεργάτη των γερμανών. Η’ εγώ λέω ψέματα ή ο cacofonix δεν έχει ιδέα για το τι λέει.

Δυστυχώς η φύση της γραφής σε ένα ιστολόγιο εμποδίζει τις αναλύσεις μιας και αμφιβάλλω το πόσοι διάβασαν τα σχόλια μας. Οπότε θέλω να σας θέσω ένα και μόνο ερώτημα που είναι ενδεικτικό:

Τα 350 στρέμματα του νεκροταφείου ΔΕΝ είναι δημόσια γη αλλά ιδιοκτησία της ΙΚΘ σε ένα βαθμό από παλιά και σε ένα βαθμό με ιδιωτικά συμβόλαια αγοράς από τα οποία ένα από το 1916. Που είναι τώρα αυτά τα 350 στρέμματα;

17 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:53 μμ

18 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:47 μμ

Abravanel,

σήμερα το ποστ είχε 55 επισκέψεις – συνολικά φτάνει τις 1.700

Abravanel

λολ εννοούσα πάνο οτι δύσκολα θα κάτσει να διαβάσει κάποιος ένας σεντόνια στα σχόλια – η αναγνωσιμότητα του ιστολογίου είναι παραπάνω από δεδομένη, φτάνει κανείς να δει το επταψήφιο νουμεράκι πάνω αριστερά. 🙂

1 Ιουνίου, 2010 στις 12:50 μμ

+Απόστολος Κ. Γάτσιας

Αξιότιμη κυρία Μόλχω,
απευθύνομαι βασικά σε Σας και σ’ οποιονδήποτε συντοπίτη μου σαλονικιό εβραίο που δυστυχώς έχει όλα τα θλιβερά ελαττώματα της λομπροζικής ‘νεοελλαδικής’ φυλής, εξ ών το κυριότερον η κουτοπονηργιά.
Λοιπόν, όπως είπα και στον Κωνσταντίνη κάποτε, ‘κάστρο χωρίς ρουφχιάνο, δεν παίρνεται’. Όθεν, πού ξέραν οι γερμανοί ποιός ήταν εβραίος; Ο αρχιραββίνος ΚΟΡΕΤΣ δεν ήταν εκείνος που έδωσε τους καταλόγους;
Οι Πέπο και Ίνο Ρεκανάτοι κ.ά, δεν καταδικάσθηκαν ως δωσίλογοι;
Πριν 2-3 χρόνια σε διεθνή συζήτηση για το Ολοκαύτωμα, πήρα τον λόγο και ανέφερα την υπόθεση Μέρτεν και του συνεργάτη των Ναζί ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ μαζί με τα μυγοχέσματά του Τάκο Μακρή, Θέμελη, Δοξούλα κτλ. ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ της Αθήνας αποπειράθηκαν να μου βουλώσουν το στόμα!
Κι εγώ κατήγγειλα τις βρωμιές, τις γνωστές βρωμιές του καραμαναλητισμού που τις κάνατε δυστυχώς κι εσείς οι εβραίοι τα μεγάλα θύματα, γαργάρα.
Συνέχισα τότε: -Γιατί φτύνετε στους τάφους των νεκρών σας; Γιατί συνεχίζετε να καλύπτετε τις βρωμιές του άθλιου καραμαναλητισμού, όπως κι εμείς οι μη-εβραίοι έλληνες;
Υπάρχει και κάτι άλλο. Σας παραπέμπω στον ρόλο των ΝΤΟΝΜΕΔΩΝ, σχετικά με την ολοκληρωτική καταστροφή της θεσσαλονικιάς και της γιαννιώτικης εβραϊκής κοινότητος.
Στην ανταλλαγή του 22-24, οι σαλονικιοί ντονμέδες ζήτησαν απ’ το ραββινάτο να τους δώση πιστοποιητικά ‘εβραίου’ για να αποφύγουν την αναγκαστική ανταλλαγή ως ‘τούρκοι’. Γνωρίζετε καλά ότι το ραββινάτο συμπεριφέρθηκε σκληρά στους κρυπτοεβραίους – τουρκοεβραίους. Τους έβρισαν ως μωμζερείμ [= μπάσταρδους] κι έτσι πήραν τον δρόμο της αναγκαστικής προσφυγιάς προς την κεμαλική εβραιοτουρκία, να επανδρώσουν και να επιγυναικώσουν την νεοκατακτηθείσα Ανατολή. Αλλά όμως, δεν το ξέχασαν το φέρσιμο αυτό του ‘ορθόδοξου’ ιουδαϊσμού απέναντί τους.
Έτσι, όταν ήρθαν στα πράγματα οι Ναζοί κρυπτοεβραίοι [Φρανκιστές], ειδικά τους θεσσαλονικιούς θέλησαν να τους εκδικηθούν: Κούρτ Βαλντχάημ, Μάξ Μέρτεν και Κ. Καραμανλής [Σιαμάϊ] ήσαν τα κύρια όργανα με τον προδότη αρχιραββίνο Κόρετς. Ψάξτε το αυτό.
+Απόστολος Κ. Γάτσιας
ΥΓ
-Για το Βερολίνο, ότι διεσώθησαν περισσότεροι εβραίοι, ναί έχετε δίκαιο. Μάλιστα καμμιά 800ργιά βρήκαν σε βερολινέζικο αναρρωτήριο [!] τα σοβιετικά στρατεύματα μπαίνοντας. Εάν ενδιαφέρεστε, ευχαρίστως να Σας παραθέσω στοιχεία απ’ το προσωπικό μου αρχείο.

17 Ιουνίου, 2010 στις 9:40 μμ

Η κρυφή γοητεία της Πλευρήτιδας « OMADEON

[…] γράψει λοιπόν σε σχόλιό του στην “Καλύβα” του Πάνου Ζέρβα ορισμένα πράγματα, παρουσιάζοντας τον […]

15 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:59 πμ

archaeopteryx

Εγώ, πολύ απλά, λυπάμαι. Δεν είμαι τόσο αρχαίος που να τα έχω προλάβει αυτά. Την άκουσα αυτή την ιστορία τυχαία, σήμερα το πρωί. Ήξερα μόνο για το ΑΠΘ και που είναι κτισμένο.

Ξέρω ότι η λύπη δεν καλύπτει τέτοια πράγματα, ούτε βοηθάει να κουρδίζουμε ή να κουρδιζόμαστε, αλλά λυπάμαι.

Όσα ντεσού και αν έχει, όσα έτσι αλλιώς ή αλλιώτικα,εσύ έτσι, εγώ αλλιώς λυ-πά-μαι. Για το γεγονός και μόνο.

Είμαι κατά της ΜΝΗΜΟΚΤΟΝΙΑΣ. Η Μνημοκτονία μας κάνει όλους συνενόχους σε όλα.

23 Ιανουαρίου, 2011 στις 1:43 μμ

kiki_smith

Εθνικιστική-θρησκευτική δολοφονία : Η δολοφονία του Jatzhik Rabin

Συμφωνώ με τη συναισθηματική φόρτιση της κυρίας Ρενας Μολχο και με τον εκνευρισμό της περί του θέματος της εθνικιστικής συμπεριφοράς της ισραηλινής πολιτικης.
Το ολοκαυτωμα των ναζιστων και οι αλλες βιαιοτητες δεν εχουν καμια σχεση με τη σημερινη πολιτικη του Ισραηλ. Τι σημαινει δηλαδη επειδη βασανιστηκαν οι Ισραηλιτες απο τους Ναζι δεν μπορουν να αμυνονται σημερα απο επιθεσεις τριτων?

Οι σημερινοι Ισραηλιτες καλα κανουν και δειχνουν τα δοντια τους, οσο μικροι και αν ειναι- σαν κρατος- δεν πρεπει να ταυτιζονται με την αδυναμια και την κακομοιρια που ειχαν στον 2ο παγκοσμιο πολεμο.

Αν ζουσε ο Jatzhik Rabin, πολυ πιθανον να ζουσαν οι Ισραηλινοι πιο ασφαλεις σημερα στη χωρα τους.
Το Ισραηλ ειναι νεο κρατος που δοκιμαζει την επιρροη του, σε μια ασταθεις περιοχη. Ομως τι νοημα εχει να ξερω ο,τι η χωρα μου διαθετει ισχυρα οπλα, σκληρη πολιτικη, αλλα οταν πηγαινω το παιδι μου στο σχολειο φοβαμαι μην πεσει βομβα??

Ο Jatzhik Rabin το ειχε προνοησει το μελλον, αλλα δυστυχως τον εξαφανησανε…
Γιατι κυριες και κυριοι αφησατε να σκοτωθει ενας σημαντικος γνωστης του προβληματος?

23 Ιανουαρίου, 2011 στις 1:59 μμ

7 Μαΐου, 2011 στις 12:45 μμ

«αλλα οταν πηγαινω το παιδι μου στο σχολειο φοβαμαι μην πεσει βομβα»

Δε νομίζω ότι θα υπήρχε το προβλημα σε αυτή την έκταση αν το Ισραήλ δεν συνέχιζε την κατοχή της Δυτικής Οχθης, τον αποκλεισμό της λωρίδας της Γάζας και την καταδυνάστευση των Παλαιστινίων.

Εβραίοι τραπεζίτες, Αυστριακοί ναζί και γενικώς… άγριοι « //ΠαραλληλοΓράφος//

[…] μήπως αναφέρεσαι στην συστηματική υφαρπαγή εβραϊκών περιουσιών στην ίδια πό…; Μήπως στο γεγονός ότι μόνο το 20% των κλαπέντων έχουν […]

13 Μαΐου, 2011 στις 2:11 πμ

Ιστορίες για αγρίους : aformi

27 Οκτωβρίου, 2011 στις 2:13 μμ

Αντώνης

Καντε μου τη χάρη αγαπητή κυρία να διαβάσετε το βιβλίο του Μιχαήλ Μωυσή Μπουρλα «Εβραίος Ελληνας και αριστερός» και μετα μοιράστε δίκαια τις ευθύνες ανάμεσα στον αρχιραββίνο της κατοχής και στους χριστιανούς. 80% ευθύνεται ο αρχιραββίνος που επεισε ολους τους ΕΛΛΗΝΕΣ Εβραίους της Θεσσαλονίκης να παραδοθούν και αντάλλαξε τα χρήματα τους με γερμανικής εκδόσεως ζλοτυ!!!!!!!!!!!!!
Ο εν λόγω αρχιερεύς επεζησε του ολοκαυτώματος, οπως και ο Αβρααμ Μπεναρόγια. Αλοίμονο σ’αυτούς που τους πίστεψαν

18 Αυγούστου, 2013 στις 3:11 μμ

Ρένα Μόλχο: Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης στην Κατοχή | grassrootreuter

[…] αναδημοσίευση από “η καλύβα ψηλά στο βουνό” […]

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 12:54 μμ

KillKiss

Πάνος έφα: «Η αλήθεια είναι ότι το Ολοκαύτωμα των Ελλήνων Εβραίων αντιμετωπίστηκε από τον ελληνικό λαό, το επίσημο ελληνικό κράτος, την ορθόδοξη Εκκλησία και τις μεγάλες αντιστασιακές οργανώσεις (ΕΑΜ- ΕΛΑΣ) ως πρόβλημα που αφορούσε δυο ξένους: τους Γερμανούς και τους Εβραίους».

Πέραν της περίεργης κατηγορίας που απευθύνεται στο ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, τη στιγμή που το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ ρητά καλούσε τους Εβραίους ως «εθνική μειονότητα» να ενταχθούν στις γραμμές του, ενδιαφέρον παρουσιάζει και άλλη μία αντίφαση του κειμένου του οικοδεσπότη, σε συνδυασμό με την πρώτη:

Από τη μία εισάγεται η θεώρηση της κας Μόλχο πως το 1/3 των Θεσσαλονικέων κατασπάραξαν τις εβραϊκές περιουσίες, αλλά από την άλλη το θέμα δεν ταξινομείται στην κατηγορία «Εμφύλιος».

Αυτό μπορεί να έχει δύο ερμηνείες: Είτε ότι ο οικοδεσπότης θεωρεί πως τις εβραϊκές περιουσίες τις κατασπάραξαν από κοινού δωσίλογοι και εαμίτες, είτε ότι η επίθεση των νομιμοφρόνων στις εβραϊκές περιουσίες δεν συνιστά κίνηση που εντάσσεται στο πλαίσιο συγκεκριμένης ιδεολογίας, είτε ότι οι εβραϊκές περιουσίες αφορούν κάποιους «ξένους»…

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 2:29 μμ

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 2:30 μμ

Φαίνεται ότι για πρώτη φορά ακούς ότι η αντιπάθεια για τους Εβραίους φτάνει μέχρι την αριστερά, μέχρι και σήμερα… 😉

Για τη βοήθεια και υποστήριξη (όποιας μορφής) προσέφερε το ΕΑΜ στους Εβραίους της Θεσσαλονίκης δεν ξέρω πολλά – εκτός από κάποιες (ελάχιστες) περιπτώσεις διορατικών Εβραίων που έφυγαν έγκαιρα για το βουνό και σώθηκαν.

(Ένας από αυτούς ήταν καθηγητής μου στην Οδοντιατρική του ΑΘΠ, δεκαετίες αργότερα)

Επιπλέον, αν διάβαζες προσεχτικά τα σχόλια του παρόντος ποστ θα επισήμαινες και αυτό:

Γράφει ο Γ. Μαργαρίτης:

Στις εκθέσεις των περιφερειακών οργανώσεων του ΚΚΕ ή του ΕΑΜ, στις παραμονές της Απελευθέρωσης ή αμέσως μετά από αυτήν, όταν το σύνθημα περί τιμωρίας των δωσιλόγων βρίσκεται στο επίκεντρο των διεκδικήσεων και των κινητοποιήσεων, σπάνια η κατηγορία περιλαμβάνει την εναντίον των Εβραίων δραση των κατηγορουμένων. Η πρώτη ειδική απόφαση της ηγεσίας του ΚΚΕ για το Εβραϊκό ζήτημα πάρθηκε στις 6 Οκτωβρίου του 1945, την τελευταία ημέρα των εργασιών του 7ου Συνεδρίου του ΚΚΕ. Επρόκειτο απλώς για ένα ψήφισμα, ανάμεσα σε έντεκα συνολικά (που αναφέρονταν ενδεικτικά, στους μικροϊδιοκτήτες, τους δημόσιους υπαλλήλους, τις γυναίκες κλπ κλπ)

(Ανεπιθύμητοι συμπατριώτες, σελ. 73-4)

Και το σχόλιο που είδες και από το οποίο παρέθεσες το δικό μου συμπέρασμα (πετσοκομμένο…) αγνοώντας επιδεικτικά την πηγή από την οποία προέκυψε, δηλ. το Γιώργο Μαργαρίτη.

Τώρα, για την υπόθεση της πρότασης της “εκκένωσης της πόλης στο βουνό”, από τον ΕΛΑΣ. Ο Μαργαρίτης σημειώνει:

Είναι γεγονός ότι την εποχή της κρίσης ούτε το αντιστασιακό κίνημα ούτε οι κρατικές αρχές ούτε ο παράνομος Τύπος ούτε ο επίσημος κατοχικός αντέδρασαν με ορατούς πολιτικά τρόπους στα όσα συνέβαιναν (σσ. στη Θεσσαλονίκη)
(…)

Το Ολοκαύτωμα στην ελληνική εκδοχή του – όσον αφορά τη Θεσσαλονίκη – ήταν, στην πράξη, η μόνη ίσως σημαντική απόφαση των δυνάμεων Κατοχής που συνάντησε τόσο μικρή αντίσταση, τόση σιωπή και κοινωνική παθητικότητα στην κατεχόμενη Ελλάδα.

(ο.π. σελ. 118-9)

Για κάθε λογικό άνθρωπο αυτή η διαπίστωση αφορά ΚΑΙ την αριστερά, δηλ. το ΕΑΜ- ΕΛΑΣ. Η συνολική εντύπωση που έχω ότι οι Έλληνες αντιμετώπισαν τη θανάσιμη σχέση Εβραίων και Γερμανών σαν κάτι που αφορούσε δύο ξένους, παρά τις σημαντικές εξαιρέσεις (όχι στη Θεσσαλονίκη) παραμένει ο κανόνας. Τουλάχιστον μέχρι να αποδείξει κάποιος ΠΕΙΣΤΙΚΑ ότι ισχύει κάτι διαφορετικό.

Τέλος, η παρατήρησή σου ότι το ποστ θα έπρεπε να μπει και στην ενότητα «εμφύλιος» της καλύβας, είναι σωστή (υπάρχουν και πολλά άλλα ποστ που θα μπορούσαν). Αυτό… διορθώνεται 😉

Mitsos

Το ΕΑΜ προσπάθησε να βοηθήσει, αλλά οι περισσότεροι αγαπούσαν τον παρά και νόμιζαν ότι με τον παρά θα γλιτώσουν.. Σου λέει πού να τρέχω στα βουνά με τα βρωμοκομμούνια.. καλά είμαι στη Θεσσαλονίκη με το καλοριφέρ. Ελα όμως που δεν είσασταν καλά γιατί οι δοσύλογοι Ελληνες και Εβραίοι αγαπούσαν πιο πολύ ακόμα και από εσάς τον παρά.. και υπήρχαν και Γερμανοί που και αυτοί τον αγαπούσαν και κόντρα στις εντολές του Χίτλερ που δεν ήθελε να μείνει εβραικό ρουθούνι χρηματίζονταν για να κάνουν ορισμενες εξαιρέσεις?

Ολα τα καταλαβαίνω, αυτό που δεν κατάλαβα ποτέ είναι πώς και γιατί η σημαντική πλειοψηφία των Εβραίων, ενώ κάποιοι από αυτούς ήταν κεφαλαιοκράτες και τραπεζίτες δεν κατάφεραν να αντισταθούν στο θηρίο.. Πήγαιναν σαν τα αμνοερίφια στο σφαγείο..

Βέβαια από εκεί φτάσαμε στο άλλο άκρο, στους μιλιταριστές σιωνιστές που κυβερνούν την παγκόσμια εβραική κοινότητα και το Ισραήλ.. Μάλλον επειδή την έπαθαν τότε, τώρα οπλίζονται σαν αστακοί, αλλά αυτό δεν θα αποτρέψει την διάλυση του Ισραήλ από τους ίδιους τους Ροκφελερ, Ροτσιλντ και Σορος και λοιπά τσουτσέκια.. που γλυκοκοιτάζουν ακόμα τη Θεσσαλονίκη και θέλουν να γίνει η νέα Ιερουσαλήμ.. Σου λέει ο Σορος.. τι να την κάνουμε την έρημο.. ας πάμε στη Μακεδονία να δημιουργήσουμε το κράτος της Μακεδονίας για να το αποικίσουμε ύστερα.. Αλλά μην ανησυχείτε κύριοι, έχουν γνώσιν οι φύλακες.. και κάτι τσουτσέκια παγκοσμιοποιητές εθνομηδενιστές Οικολόγους πράσινους και κάτι Τζήμερους που παίζουν παιχνιδάκια με τα ουράνια τόξα τους κανόνισαν στις εκλογές.. όπως και θα κανονίσουν και άλλους αν κάνουν τα ίδια..

Οι μεγαλύτεροι εχθροί του κράτους του Ισραήλ είναι οι Ροτσιλντ και ο Σόρος και μετά το σόι των Ροκφέλερ.. δεν είναι οι Αραβες.. Αυτοί χρηματοδοτούν και την αραβική άνοιξη.. και αυτούς που το παίζουν αντιπολίτευση στη Συρία που μόνο Σύριοι δεν είναι.. κατά τα άλλα ο πόλεμος στη Συρία είναι εμφύλιος.. αλλά έχει λάβει γνώσιν ο Βλαδίμηρος..

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 2:59 μμ

KillKiss

Κύριε Ζέρβα

Τα περί «ξένων» τα αναφέρετε στο σχόλιό σας της 4ης Νοεμβρίου 2009, χωρίς καμία αναφορά στον Μαργαρίτη. Η αναφορά σας στον κομμουνιστή ιστορικό, υπεισέρχεται αργότερα, μερικά σχόλια πιο κάτω. Ακόμα κι εκεί ωστόσο, μιλάτε για δική σας «συνολική εντύπωση», την οποία ο Μαργαρίτης απλώς επικουρεί.

Κατά συνέπεια, οι αιτιάσεις περί «πετσοκόμματος» του σχολίου σας και δήθεν «επιδεικτικής αποσιώπησης» του Μαργαρίτη από πλευράς μου, αποδεικνύουν απλώς την κακή σας προαίρεση απέναντί μου.

Πάμε ωστόσο παρακάτω, στα ουσιώδη…

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 3:14 μμ

KillKiss

Η ιστορική μνήμη των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, υπήρξε θύμα του εμφυλίου πολέμου, όσο λίγα άλλα θέματα. Όχι γιατί οι Εβραίοι συμπατριώτες μας ήσαν κομμουνιστές. Αλλά διότι για να μιλήσει κανείς επί της ουσίας για το ζήτημα αυτό, θα πρέπει να μιλήσει για τον δωσιλογισμό στη Μακεδονία. Και για να μιλήσει κανείς πραγματικά για τον δωσιλογισμό στη Μακεδονία, θα πρέπει να ξύσει πληγές στο ανώτατο δυνατό επίπεδο. Κάτι τέτοιο δεν είναι σε θέση να πράξει η κυρία Μόλχο – και γι’ αυτό, πολύ σωστά μιλά για όλα τα υπόλοιπα, αφήνοντας εμάς να συμπληρώσουμε το παζλ με δικές μας προσπάθειες.

Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, δεν πήγαν μονάχα άκλαυτοι από τις «ελληνικές» κατοχικές αρχές, τον Μητροπολίτη Θεσσαλονίκης και ακόμα από τους εθνικόφρονες «αντιστασιακούς». Αντιθέτως, οι διωγμοί τους χειροκροτήθηκαν επισήμως – και οι χειροκροτητές αναπαύθηκαν όταν ήρθε η ώρα τους, με όλες τις δυνατές τιμές.

«Μπολσεβικισμός, Μασσωνισμός ή κεφαλαιοκρατία, είνε δύο δυσώδεις πηγαί, αι οποίαι εκβράζουσιν όλας τας δολοπλοκίας, ψεύδη, δυστυχήματα, συμπλοκάς, αιματοχυσίας, καταστροφάς και δεινοπαθήματα (…) Ο κατ’ αυτών πόλεμος είνε φιλάνθρωπος, ευγενής και σωτήριος» υποστηρίζει ο επίσκοπος Κασσανδρείας (Χαλκιδικής), Ειρηναίος, σε δημόσια αντικομμουνιστική εκδήλωση των χιτλερικών με τίτλο «Ο Σοβιετικός Παράδεισος», την οποία περιέφεραν σε όλη τη Μακεδονία το ’44. Και συμπληρώνει: «Αναντιρρήτως το ήμισυ του επί της επιφανείας της γης υπάρχοντος χρυσού, ευρίσκεται εν ταις χερσί των Εβραίων…». http://img859.imageshack.us/img859/1204/47561368.jpg

Ο «μακαριστός» Ειρηναίος, όπως και άλλοι ιεράρχες της Βορείου Ελλάδος, υπήρξε συνδεδεμένος με την εθνικιστική οργάνωση Υ.Β.Ε.-Π.Α.Ο., όπως αναφέρει ο ιδρυτής της Γ. Παπαθανασίου στο έργο του «Για τον Ελληνικό Βορρά». Η οργάνωση αυτή, που διεκδικεί στο σημερινό διαδίκτυο αντιστασιακές δάφνες (και μέσα από ετούτη την Καλύβα), δεν νοιώθει άβολα να θεωρεί στις προκηρύξεις της, την στράτευση Εβραίων στον ΕΛΑΣ, ως άξια καταγγελίας: Ο εθνικόφρων καλείται να αναρωτηθεί για το ποιον του ΕΛΑΣ στον οποίον μετέχουν «Εβραίοι, Αρμένιοι και Βούλγαροι»… http://img829.imageshack.us/img829/7643/53876834.jpg

Πολιτικός Επίτροπος στην ίδια Οργάνωση, είναι ο Χριστόφορος Νάλτσας, ο οποίος θα διοριστεί υφυπουργός Γενικός Διοικητής Μακεδονίας μετά την απελευθέρωση (11/6/1945), και θα υπάρξει ιδρυτικό στέλεχος της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών και επί χρόνια μέλος του Διοικητικού της Συμβουλίου. Η Εταιρεία Μακεδονικών Σπουδών, εκδίδει και τα συγγράμματα ενός άλλου ηγετικού στελέχους της Υ.Β.Ε.- Π.Α.Ο., του Βασίλειου Βογιατζή, γενικού διευθυντή του ΙΚΑ Βορείου Ελλάδος επί Μεταξά και μετέπειτα Κοσμήτορα της Βιομηχανικής Θεσσαλονίκης.

Το να θίξει λοιπόν κανείς επί της ουσίας, το ζήτημα της μοίρας των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, σημαίνει να μιλήσει για πρόσωπα και πράγματα. Και το να μιλήσει κανείς για τους ιδρυτές της Εταιρείας Μακεδονικών Σπουδών, σημαίνει να μιλήσει κανείς για μία ολόκληρη παράταξη και για τον ελληνικό εθνικισμό στο σύνολό του. Η κα Μόλχο δεν το θέλει, όπως δεν το θέλει ούτε και η Αριστερά, πλην κάποιων εξαιρέσεων τύπου «Ιού». Κανείς δεν επιθυμεί να αναζωπυρώσει το εμφυλιακό κλίμα.

Ήσαν τα παραπάνω πρόσωπα προδότες και χιτλερόφιλοι; Με τη στενή έννοια του όρου, δεν ήσαν. Πολύ απλά, ολόκληρος ο αστικός κόσμος της Μακεδονίας, υπήρξε φανερά δωσιλογικός, όχι από ιδεολογία, ή ανηθικότητα, αλλά από στρατηγική. Για να μην δώσει ο Χίτλερ της Μακεδονία στους Βουλγάρους, έπρεπε οι μακεδόνες να απέχουν από οποιαδήποτε ένοπλη αντίσταση εναντίον των Γερμανών. Και βεβαίως, έπρεπε να εμποδιστεί η αντίσταση του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, η οποία «θα έδινε τη Μακεδονία μας στους Βουλγαροσλάβους». Χαρακτηριστική είναι η έκκληση της 7ης Ιουλίου του ’43, των εκπροσώπων των αστικών ελληνικών κομμάτων προς τα στελέχη της δωσιλογικής Διοίκησης της Μακεδονίας, «να παραμείνουν ακλόνητοι και απτόητοι εις τας τεταγμένας θέσεις των, ασκούντες ανελλιπώς και προθύμως τα καθήκοντα αυτών και παρέχοντες πάσαν δυνατήν προστασίαν και εξυπηρέτησιν εις τον δοκιμαζόμενον πληθυσμόν, καταγγέλλοντες δε, τας τυχόν υπερβασίας των Βουλγάρων εις τας Γερμανικάς Αρχάς Κατοχής». http://img854.imageshack.us/img854/9484/thwe.jpg

«Για τον Ελληνικό Βορρά», οι μακεδόνες έπρεπε να σιωπήσουν, αν όχι και να χειροκροτήσουν για τη εξόντωση των Εβραίων. Αυτή είναι η πικρή αλήθεια, το βάρος της οποίας κανείς δεν θέλει σήμερα να σηκώσει.

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 5:40 μμ

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 5:52 μμ

Δεν επανέρχομαι – δεν υπάρχει λόγος.

aftercrisis

«- Οι συνεργάτες των Γερμανών είναι σήμερα τζάκια;
– Βεβαίως! Είναι στο ελληνικό τζετ σετ!».
Αυτη την αποσιωπημένη μεγάλη αλήθεια, να την έχουμε μόνιμα στο μυαλό μας. Με τη βοηθειά της, πολλά φαινομενικώς ανεξήγητα εξηγούνται μια χαρά.
Άγια πράττει η κ. Μόλχο και εκστομίζει, αυτό που ξέρουμε αλλά διστάζουμε να ομολογήσουμε.

3 Νοεμβρίου, 2013 στις 6:17 μμ