Ο Γρηγόρης Φαράκος για τον Εμφύλιο στην Κατοχή και το Δεκέμβρη ’44

11 Δεκεμβρίου, 2009 in Εμφύλιος

Δείτε εδώ: https://greekcivilwar.wordpress.com/2016/03/17/gcw-85/

Kατηγορίες

Αρχείο

105 Σχόλια

Comments feed for this article

15 Δεκεμβρίου, 2009 στις 1:34 πμ

Πάνος

Δυο, ενδιαφέροντα όπως πάντοτε, ποστ της «Χρύσας Χατζηβασιλείου» για το Δεκέμβρη:

http://xrisaxatzivasiliou.blogspot.com/2009/12/blog-post_13.html

και

http://xrisaxatzivasiliou.blogspot.com/2009/12/blog-post.html

15 Δεκεμβρίου, 2009 στις 1:43 πμ

Πάνος

…βεβαίως, όσα παραθέτει ο Φαράκος δείχνουν ότι το ΚΚΕ δεν «σεβάστηκε» ιδιαίτερα τις συμφωνίες Λιβάνου και Καζέρτας (μάλλον υπακούοντας στα κελεύσματα της ΕΣΣΔ). Αντιθέτως, είχε αποφασίσει ήδη από το Νοέμβριο ότι θα συγκρουστεί με τους Άγγλους. Επίσης, χαρακτηριστική παραβίαση των συμφωνηθέντων είναι η κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τον ΕΛΑΣ.

13 Αυγούστου, 2010 στις 9:10 πμ

Nikolaos Nikolaidis

«δείχνουν ότι το ΚΚΕ δεν “σεβάστηκε” ιδιαίτερα τις συμφωνίες Λιβάνου και Καζέρτας (μάλλον υπακούοντας στα κελεύσματα της ΕΣΣΔ). Αντιθέτως, είχε αποφασίσει ήδη από το Νοέμβριο ότι θα συγκρουστεί με τους Άγγλους. Επίσης, χαρακτηριστική παραβίαση των συμφωνηθέντων είναι η κατάληψη της Θεσσαλονίκης από τον ΕΛΑΣ.»

Συμφωνώ απόλυτα

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:05 πμ

Πάνος

Δείτε κι αυτό:

https://panosz.wordpress.com/2009/03/30/civil_war-11/

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:06 πμ

Πάνος

Κι αυτό:

https://panosz.wordpress.com/2009/11/22/civil_war-30/

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:18 πμ

Πάνος

Γράφει για το Δεκέμβρη ο ιστορικός Βασίλης Παναγιωτόπουλος (εμφανώς επηρεασμένος από τον δικό μας 1α…):

Πολλά και σπουδαία γράφτηκαν για τη µεγάλη ελληνική δεκαετία (1940-1949). Ιστορικές πηγές (επίσηµα έγγραφα και προσωπικές µαρτυρίες)
εκδόθηκαν, σκοτεινά σηµεία φωτίστηκαν, ένα πάνθεο πρωταγωνιστών, όχι και τόσο συναινετικό, συγκροτήθηκε που ασφαλώς θα αυξοµειωθεί και θα εµπλουτιστεί στο µέλλον, και, γενικά, ένα εξειδικευµένο επιστηµονικό πεδίο διαµορφώθηκε µέσα στη µείζονα ελληνική ιστοριογραφία που το θεραπεύουν σήµερα άξιοι και παραγωγικοί ερευνητές, παλαιότεροι και νέοι.

Ωστόσο, ο ∆εκέµβρης του 1944 παραµένει ένα από τα λιγότερο µελετηµένα προβλήµατα της περιόδου. Ασφαλώς προσωπικές αναστολές και ιδεολογικές εµπλοκές µπορούν να εξηγήσουν, εν µέρει, το φαινόµενο. Ισως όµως να υπάρχουν κάποιοι βαθύτεροι λόγοι: να µην επαρκούν δηλαδή τα παραδοσιακά εργαλεία και η µεθοδολογία του ιστορικού, οπότε µια προσφυγή στις νεώτερες αδελφές, κοινωνιολογία, ψυχανάλυση, ανθρωπολογία κ.ά., θα είναι εκείνη που θα µας βοηθήσει να πλησιάσουµε καλύτερα τον δυσνόητο ∆εκέµβρη.

Γιατί πράγµατι υπάρχουν γεγονότα που υπερβαίνουν κάθε προσπάθεια κατανόησης. Η έννοια της αντίφασης µπορεί βέβαια να βοηθήσει τον σκεπτόµενο µελετητή, αλλά και αυτή έχει τα όριά της. Αλήθεια, πώς φαντάζονταν οι ηγεσίες του ΚΚΕ και του ΕΑΜ (εδώ κάνουµε ειλικρινώς την παραδοχή της σχετικής αυτοτέλειάς τους) την εξέλιξη των πραγµάτων όταν έµπαιναν στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας υπό τον Γεώργιο Παπανδρέου και αποδέχονταν τη στρατηγία του Βρετανού Σκόµπι και επί του ΕΛΑΣ; ∆εν είναι εύκολο να απαντήσει κανείς και ασφαλώς η απάντηση δεν θα είναι µονοσήµαντη. Μερικές υποθέσεις εργασίας µπορούν, ίσως, να ρίξουν λίγο φως στα σκοτεινά και τα δυσνόητα της εποχής. Ιδού.

Ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος είναι ιστορικός Πρώτα οι αντίπαλες δυνάµεις. Η βρετανική πλευρά και οπρωθυπουργός Γ. Παπανδρέου είναι πανίσχυροι εκτός Ελλάδος, όχι εντελώς ανίσχυροι εντός, και πάντως από πλευράς Μεγάλων Συµµάχων οι µοναδικοί και αδιαµφισβήτητοι διαχειριστές της απελευθέρωσης και της «ελληνικής υπόθεσης».

Οταν συναλλάσσονται µε τους εκπροσώπους της Αντίστασης, συµπληρώνουν (συµβατικά και ανειλικρινώς) ένα κενό του επιχειρησιακού σχεδίου τους και οι ίδιοι ξέρουν ότι µε την πρώτη ευκαιρία θα διαρρήξουν τη σύµβαση και θα επιχειρήσουν να προσποριστούν κατά το δυνατόν τα περισσότερα ωφελήµατα.

Η Αριστερά. Στον χώρο του δεύτερου συµβαλλοµένου, του ΚΚΕ – ΕΑΜ, τα πράγµατα είναι διαφορετικά τόσο από την άποψη των αντικειµενικών συνθηκών όσο και από την άποψη των υποκειµενικών στάσεων. Στο διεθνές επίπεδο βρίσκονται µε το κοµµουνιστικό στίγµα που η σοβιετική συµµετοχή στον πόλεµο δεν αρκούσε να εξαλείψει, αποκοµµένοι από τους βαλκάνιους συναγωνιστές που γρήγορα µπήκαν µέσα στη ζεστή αγκαλιά του σοβιετικού στρατού (ο Τίτο κατέλαβε το Βελιγράδι µε τη βοήθεια του Σοβιετικού Στρατού στις 14 Οκτωβρίου 1944), ισχυροί βέβαια στο εσωτερικό της χώρας (αλλά όχι πανίσχυροι όπως φαντασιώνονται µερικοί µελετητές), έµπαιναν στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας µε ειλικρίνεια και νοµιµοφροσύνη, νοµίζοντας ότι µπαίνουν σε µια κυβέρνηση λαϊκού µετώπου, εδώ εθνικού, όπου το «ελάχιστο πρόγραµµα», αυτό το φάντασµα της µετωπικής πολιτικής των κοµµουνιστικών κοµµάτων του Μεσοπολέµου, αποτελούσε έναν νόµιµο και εφικτό στόχο.

Τα κεκτηµένα. Αλλά ποιο ήταν το «ελάχιστο πρόγραµµα» για το ΚΚΕ – ΕΑΜ στην περίπτωση της απελευθέρωσης; Ηταν βέβαια τα λαϊκά δηµοκρατικά κεκτηµένα, αυτά που είχαν προέλθει από τη λαϊκή συµµετοχή στον τετράχρονο αγώνα της πείνας, της επιβίωσης και της Αντίστασης. Ετσι δεν είναι άστοχο να πούµε ότι η ηγεσία του ΚΚΕ (και δευτερευόντως του ΕΑΜ που δεν είχε ταξικές δεσµεύσεις), µε τη συµµετοχή της στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας και στη διάλυση της ΠΕΕΑ, δήλωνε ρητά ότι δεν αποσκοπούσε στην εγκαθίδρυση κοµµουνιστικού καθεστώτος στη χώρα, αλλά θα απαιτούσε τη διάσωση των δηµοκρατικών κατακτήσεων του πολέµου και της Αντίστασης. Αλλωστε, είναι συζητήσιµο αν, µε δεδοµένη την ταξική της κουλτούρα και την πολιτική της αναβάθµιση στις αντιστασιακές συνθήκες, η ηγεσία του ΚΚΕ θα µπορούσε να συµβιβαστεί µε κάτι λιγότερο.

Πώς όµως η κοµµουνιστική και ΕΑΜική ηγεσία θα υπερασπιζόταν τις λαϊκές κατακτήσεις που τα µη ΕΑΜικά µέλη της κυβέρνησης και ο Σκόµπι είχαν αρχίσει να ροκανίζουν;

Το λαϊκό κίνηµα. Επιστρατεύθηκε τότε το ίδιο το λαϊκό κίνηµα, οι ριζοσπαστικοποιηµένοι πληθυσµοί των αθηναϊκών συνοικιών, άνδρες, γυναίκες, νέοι, διαπαιδαγωγηµένοι αγωνιστικά στην αντίσταση της πόλης, ξεχύθηκαν στους δρόµους και µε επαναλαµβανόµενες διαδηλώσεις, πρόσχαρες αλλά και δυναµικές, κήρυτταν την ανυποχώρητη απαίτησή τους για συµµετοχή στους καρπούς της νίκης. Εχω την εντύπωση ότι αυτές οι διαδηλώσεις και όταν ακόµη δεν είχαν καµία αντιβρετανική αιχµή ήταν ανυπόφορες για τον Σκόµπι.

Το τέλος της ενότητας. Αλλωστε δεν πρέπει να είναι τυχαίο το ότι ο αιµατηρός ∆εκέµβρης ξεκίνησε µε την απρόκλητη και εν ψυχρώ δολοφονική επίθεση αστυνοµικών, στις 3 ∆εκεµβρίου, κατά ειρηνικής ΕΑΜικής διαδήλωσης στο Σύνταγµα. Ετσι έµπαινε τέλος στην ολιγόµηνη εθνική ενότητα, στις ειρηνικές διαδηλώσεις και στη συµµετοχή των αντιστασιακών υπουργών στην κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Οι λαϊκές κινητοποιήσεις δεν µπόρεσαν να αναστείλουν την ανυποχώρητη και αµφιλεγόµενη απαίτηση του Σκόµπι για άµεση διάλυση του ΕΛΑΣ. Αλλά, µετά την αποτυχία των ειρηνικών διαδηλώσεων, ακόµη πιο δυσνόητη φαίνεται η πολιτική των «ήπιων συγκρούσεων» που ακολούθησαν τα γεγονότα της 3ης ∆εκεµβρίου. Με παραιτηµένους τους ΕΑΜικούς υπουργούς, µε απροκάλυπτη δολοφονική επίθεση κατά ανυποψίαστων διαδηλωτών, η ηγεσία του ΚΚΕ – ΕΑΜ εξακολουθεί να συµπεριφέρεται ενιαιοµετωπικά και «διεκδικητικά». Σαν να µην είχε συµβεί τίποτε το αξιοπρόσεκτο, αναβαθµίζει τις λαϊκές διαδηλώσεις σ’ ένα πρωτόγνωρο είδος «συγκρατηµένου πολέµου» και µε «ήπιες συγκρούσεις», όπως τις χαρακτηρίσαµε παραπάνω, προσπαθεί να διασώσει τα αναγνωρισµένα στην Καζέρτα κεκτηµένα της Αντίστασης, µε τα γνωστά αποτελέσµατα.

Η λαϊκή δικαιοσύνη. Αλλά ποια κεκτηµένα µπορούσαν ή ήταν δυνατόν να διασωθούν; Στην ύπαιθρο είχαν εγκαθιδρυθεί θεσµοί λαϊκοδηµοκρατικής εξουσίας στα όρια ενός µετριοπαθούς κοµµουνιστικού καθεστώτος. Μπορούσαν να διασωθούν οι θεσµοί λαϊκής δικαιοσύνης στην ύπαιθρο ή η κολεκτιβιστική οργάνωση κάποιων επαγγελµάτων στις πόλεις;

Και ακόµη· ποιος θα υπερασπιζόταν στην πράξη τις λαϊκές κατακτήσεις; Οι λαϊκές διαδηλώσεις, ο «συγκρατηµένος» πόλεµος, ο λαϊκός στρατός; Τελικά, αυτό φαίνεται ότι υπήρξε το ακραίο σηµείο εµπλοκής της κοµµουνιστικής ηγεσίας: πόλεµος ή ειρήνη; Σ’ αυτό το ερώτηµα η ηγεσία αυτή δεν µπόρεσε να απαντήσει µε τη δέουσα διαύγεια και την αναγκαία ταχύτητα. Ισως µάλιστα να είχε παρανοήσει και τον χαρακτήρα και τα βαθύτερα χαρακτηριστικά του µεγάλου πολέµου. Πράγµατι, από το ένα µέρος η απελευθέρωση πολιτικών και κοινωνικών δυνάµεων στις συνθήκες της ξένης κατοχής και της απονοµιµοποίησης του αστικού κράτους, και από το άλλο η εύστοχη προσαρµογή των κοµµουνιστικών ηγεσιών στον εθνικό αντιφασιστικό αγώνα, έφεραν στο προσκήνιο ένα ισχυρό λαϊκό κίνηµα, πρωτόγνωρο για τα ελληνικά δεδοµένα.

Το δίληµµα. Μόνο που τη στιγµή και στις δοσµένες συνθήκες της απελευθέρωσης το κίνηµα αυτό βρισκόταν αντικειµενικά µπροστά σε ένα αδυσώπητο δίληµµα: άλµα για την επόµενη φάση, δηλαδή την κατάληψη της εξουσίας, ή υποχώρηση. Οι Βρετανοί φοβήθηκαν την πρώτη και εργάστηκαν για τη δεύτερη. Οι ηγεσίες των µεγάλων αντιστασιακών σχηµατισµών, ΚΚΕ – ΕΑΜ, ακολούθησαν έναν τρίτο δρόµο. Θεώρησαν ότι τα κεκτηµένα του πολέµου τούς ανήκουν ή, έστω, ότι είχαν την ευθύνη να τα υπερασπιστούν και το έκαναν µε έναν τρόπο ενιαιοµετωπικό και µε ιδέες του Μεσοπολέµου. Μέσα όµως στις συνθήκες της παγκόσµιας σύρραξης, του αίµατος και της αλαζονείας των σκληροτράχηλων ηγεσιών του πολέµου, αυτός ο τρίτος δρόµος δεν είχε κανένα περιθώριο επιτυχίας.

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artId=4607354

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:54 μμ

Πάνος

Δυο ενδιαφέροντα αποσπάσματα από το άρθρο του Γιώργου Μαργαρίτη «η μάχη της Αθήνας, στρατιωτικές επιχειρήσεις κλπ», από το σημερινό «Ε-Ιστορικά».

Το πρώτο (σελ. 20) περί της «Χ»:

Η οργάνωση, εκτός από την εμπιστοσύνη των Γερμανών έχαιρε μαγάλης εκτίμησης και στην πλευρά των Βρετανών και οι τε΄λευταίοι της είχαν εμπιστευτεί κρίσιμες αποστολές, όπως η «μυστική» αποστολή βρετανικού οπλισμού για την Αστυνομία, τη Χωροφυλακή και τις «εθνικές» οργανώσεις κατά την τελευταία φάση της γερμανικής κατοχής.

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:03 μμ

Πάνος

Το δεύτερο (σελ. 32) για τα -κατά τον Μαργαρίτη- θύματα του Δεκέμβρη:

Η βρετανική εκστρατεία στην Αθληνα κόστισε στους Βρετανούς 210 νεκρούς και περίπου 1000 τραυματίες. Από τους 733 αγνοούμενους οι περισσότεροι ήταν αιχμάλωτοι στα χέρια του ΕΛΑΣ και απελευθερώθηκαν μετά την ανακωχή. Πενήντα πέντε από τους αγνοούμενους Βρετανούς δε βρέθηκαν ποτέ. Οι απώλειες αυτές συγκρίνονται με τις αντίστοιχες των Γερμανών στην εισβολή του Απριλίου 1941 στη χερσαία Ελλάδα. Οι απώλειες του ΕΛΑΣ δεν ήταν δυνατόν να καταγραφούν με ακρίβεια καθώς μάλιστα πολλοί από τους πολεμιστές του ήταν εθελοντές της τελευταίας ώρας και τα ονόματά τους δεν καταγράφηκαν πουθενά. Υπολογίζεται ότι περίπου 2000 νεκροί ήταν το τίμημα που πλήρωσαν οι υπερασπιστές της Αθήνας και οι πολιτικές οργανώσεις*. Οι συνεργάτες των Βρετανών είχαν ίσως 1.000-1.200 νεκρούς – ανάλογα με τον ποιόν συγκαταλέγουμε σε αυτή την κατηγορία. Οι άμαχοι, οι κάτοικοι των λαίκών συνοικιών της Αθήνας μπορεί να είχαν ως και 3.000 θύματα, τα περισσότερα από τα οποία οφείλονταν στις 1.326 «μαχητικές εξορμήσεις» των αεροσκαφών της RAF.

—
* Ρε λες ο 1ας να είναι ο Μαργαρίτης; Το στυλ είναι αξιοσημείωτα ταυτόσημο… 😉

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:05 μμ

Πάνος

ΕΠΕΙΓΟΝ:

Ο Ζαμπέτας στον Εμφύλιο – και ειδικότερα στα Δεκεμβριανά:

https://panosz.wordpress.com/2010/02/08/civil_war-43/

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:42 μμ

1ας

Δε κατάλαβα τι το καινούργιο λένε οι δύο ιστορικοί,ή που διαφωνείτε;

Να πάρω το Βήμα,τα Νέα,και την Ελευθεροτυπία;Έχει καμμια άλλη εφημερίδα ένθετο;

Χθες πήρα το βιβλίο από τη σειρά «ο εμφύλιος σε πρώτο Ενικο».

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:45 μμ

1ας

Όσον αφορά του Φαράκου,-χωρίς σε καμμία περίπτωση να απαξιώ το πρόσωπο του όπως γράφηκε- θεωρώ ότι έχει λάθος.
Και το βασικότερο του λάθος είναι οτι χρησιμοποιεί ως αποδείξεις λόγους(ουσιαστικά απολογίες) των ηγετών του κομμουνιστικού κινήματος.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:00 πμ

1ας

Πήρα το ένθετο της «Ε»,φοβερό το κείμενο του Λυμπεράτου για τις μάχες στα Δεκεμβριανά.Έτσι γράφονται τα Ιστορικά κείμενα.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:17 πμ

Πάνος

Το διάβασα κι εγώ. Χάνεται στη λεπτομέρεια και δε δίνει τη συνολική εικόνα. Εκτός του ότι αφήνει να διαφαίνονται οι προτιμήσεις του (κατά το παράδειγμα του Μαργαρίτη) – γεγονός ανεπίτρεπτο για επαγγελματία ιστορικό.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:23 πμ

1ας

Πουθενά δε φαίνεται κάτι τέτοιο.Ο Λυμπεράτος δεν είναι Ιστορικός της «σχολής Καλύβα».Αν θές μου υπέδειξε μου που το είδες αυτό.

Ουσιαστικά αυτό που γράφει είναι:Ο ΕΛΑΣ δεν ήταν προσανατολισμένος σε σύγκρουση με τους Βρεττανούς ούτε σε κατάληψη εξουσίας και το αποδεικνύει με αναλυτική περιγραφή των γεγονότων.

Το δε βιβλίο του είναι απαραίτητο,για την κατανόηση της Κατοχικής περιόδου.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:53 πμ

1ας

Αυτό που γράφει ο Μαργαρίτης(τώρα το διάβασα) για τα θύματα των Βρεττανών είναι μια συνωμοσία σιωπής τόσα χρόνια.

Βομβαρδιστήκανε (οι θεωρούμενες) αριστερές συνοικίες για να σπάσει ο τσαμπουκάς των αμάχων που υποστηρίζανε τον ΕΛΑΣ ενάντια στους Ιμπεριαλιστές εισβολείς.
Τόσοι εκαντοντάδες νεκροί οι οποιοι μάλιστα αποδοθήκανε εκ των υστέρων στο «κονσερβοκούτι» του ΕΛΑΣ αποδεικνύοντας την πολυσύνθετη πολιτική σκέψη των Βρεττανών ότι ο Πόλεμος είναι κάτι πολύ παραπάνω από μάχη με οβίδες και σφαίρες.
Βέβαια τόσα χρόνια αποικιοκράτες οι Βρεττανοι είχανε μάθει να ελέγχουνε τις κατακτημένες περιοχές τους.

Πάνο αμφισβητείς τον Μαργαρίτη;Και αν ναι σε παρακαλώ να μου υποδείξεις τα στοιχεία σου.Ελπίζω να μην είναι κανάς Στάθης Καλύβας που λέει για 3.000 νεκρούς ομήρους από τον ΕΛΑΣ.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:11 πμ

1ας

Γράφει ο Στάθης Καλύβας
«Στην περίοδο των Δεκεμβριανών,το ΚΚΕ προχωρα σε μαζικές συλλήψεις και ενίοτε εκκαθαρίσεις των αντιπάλων του.Σύμφωνα με έναν υπολογισμό,ο αριθμός των ομήρων που συλλαμβάνει στην περιοχή Αθήνας-Πειραιά κυμαίνεται από 15.000 ως 35.000 άτομα από τα οποία γύρω στα 4.000 εκτελέστηκαν(!!!!!!!) ή πέθαναν λόγω κακουχιών»

Μιλάμε ο τύπος έχει ξεφύγει τελείως.
Γαμώτο και εγώ που νόμιζα ότι οι λαικές συνοικίες πέριξ του Πειραιά βομβαρδίστηκαν από τους Βρεττανούς,δεν ήξερα ότι ο ΕΛΑΣ εκτέλεσε γύρω στα 4.000 άτομα ΟΜΗΡΟΥΣ από αυτές τις περιοχές!

Και ναι,αυτά δεν γράφτηκαν το 1949!!Αλλά μετά το 2000!

Φυσικά τέτοιες γελοίες απόψεις(ανάλογες με αυτές του ίδιου διαννοούμενου οτι τον Δεκέμβρη του 2008 κατέβηκανε στο δρόμο…8.000 άτομα το πολυ!!!) θεωρούνται ως «αφρόκρεμα» της σκέψης, «πρόοδος»,»τέλος των μύθων» και άλλα φαιδρά.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:13 πμ

1ας

το λινκ για να δείτε το «τέλος των μύθων» από τον καθηγητή του Γέιλ 😆

Click to access themelio_kalyvas.pdf

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:26 πμ

Πάνος

Για τον Λυμπεράτο, mea culpa. Τον μπέρδεψα με τον …επόμενο (και τον προηγούμενο).

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:31 πμ

Πάνος

«Πάνο αμφισβητείς τον Μαργαρίτη;»

Ο ίδιος αμφισβητεί τον εαυτό του. Γιατί κάνοντας το συνολικό απολογισμό των θυμάτων του Δεκέμβρη δεν λέει ΟΥΤΕ ΛΕΞΗ για τα θύματα της ΟΠΛΑ, καθώς και για όσους πέθαναν καθ’ οδόν προς τα Τρίκαλα (όμηροι). Όθεν συνάγεται ότι δεν υπήρξε κανένας νεκρός αυτής της κατηγορίας – ή, αν υπήρξε, ο αριθμός αυτός ήταν ασήμαντος, τόσο που δεν αξίζει να αναφερθεί.

Προσωπικά δεν αποδέχομαι άκριτα τις υπερβολές, από καμία πλευρά. Κι εδώ ο Μαργαρίτης βρίσκεται σε «υπερβολή»- για να το πω κομψά.

Το κακό είναι ότι είτε με τον Μαργαρίτη είτε με τον Καλύβα (άλλος «υπερβολικός»), άκρη δεν βγαίνει, τουλάχιστον εύκολα, όπως θα έπρεπε – για τα «πραγματικά» στοιχεία.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:40 πμ

Τα κίνητρα.
Οταν δυό ομάδες ανταγωνίζονται καταλαμβάνουν θέσεις στη κατηγορία τού πρωταθλήματος, πρώτος, δεύτερος, τρίτος κλπ. Ανάλογοι είναι και οι καρποί της αξιολόγησης. Εάν ο Φαράκος και οι λοιποί εμφυλιολόγοι ενέσκηπταν στο επόμενο γεγονός, δλδ στην αστυφιλία, τότε θα διαελύετο η παραφιλολογία και θα ενέσκηπτε η αντικειμενικότητα των επάθλων και της νομής της πρωτεύουσας σε δύο πρωταθλητικές κατηγορίες, των πρώτων και των έσχατων.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:49 πμ

Πάνος

Χαραλαμπίδης (ο.π. σελ. 81), για τους ομήρους:

Η απάντηση του ΕΛΑΣ σε αυτή την τακτική ήταν οι μαζικές συλλήψεις κατοίκων στις περιοχές που είχε υπό τον έλεγχό του και η χρησιμοποίησή τους ως ομήρων σε ενδεχόμενη ανταλλαγή αιχμαλώτων. (…) Κέντρικό ρόλο σε αυτή την επιχείρηση διαδραμάτιθσε η Εθνική Πολιτοφυλακή (πρώην ΟΠΛΑ). Αξιοποιώντας στοιχεία που είχαν συλλεχθεί κατά την περίοδο της Κατοχής σχετικά με τη στάση διαφόρων προσώπων απέναντι στο ΕΑΜικό αντιστασιακό κίνημα, η Πολιτοφυλακή προσώρησε σε συλλήψεις το τελευταίο δεκαήμερο του Δεκέμβρη.

Ο Χ. αφιερώνει άλλη μια σελίδα για το θέμα, δυστυχώς όμως του λείπουν οι δύο απαραίτητες αράδες: ΠΟΣΟΙ ήταν οι όμηροι και ΠΟΣΟΙ έχασαν τη ζωή τους, είτε με εκτέλεση είτε από τις κακουχίες. Το «μαζικές συλλήψεις» δε φωτίζει τα γεγονότα.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:01 πμ

Πάνος

Για το μύθο ότι ο ΕΛΑΣ «αιφνιδιάστηκε» το Δεκέμβρη, Λυμπεράτος, ο.π. σελ. 36:

Και όμως ο ΕΛΑΣ δεν μπορούσε να ισχυριστεί πραγματικά ότι αιφνιδιάστηκε. Γιατί γνώριζε από το καλοκαίρι του 1944 τις βασικές γραμμές του σχεδίου επιχειρήσεων της εθνικής πλευράς, το οποίο είχε συνταχθεί μέσα στο κατοχικό υπουργείο Εθνικής Άμυνας από ανώτερα στελέχη των εθνικιστικών οργανώσεων και προέβλεπε την επιθετική συγκέντρωση δυνάμεων σε καίρια σημεία της πρωτεύουσας για να αντιμετωπιστεί ο ΕΛΑΣ κατά την απελευθέρωση. Άλλωστε, για τη συγκέντρωση δυνάμεων στο Γουδί, στη Σχολή Ευελπίδων αλλά και στο Σύνταγμα Μακρυγιάννη είχαν διαμαρτυρηθεί στην κυβέρνηση Παπανδρέου οι ΕΑΜικοί υπουργοί. Όμως υποτιμώντας τη σημασία της απειλής, όταν στις 27-29 του Νοεμβρη η Ορεινή Ταξιαρχία ακροβολίστηκε ανάμεσα στην Καισαριανή και τα Κουπόνια με το πρόσχημα ότιθ έκανα γυμνάσια, ο ΕΛΑΣ δεν δραστηριοποιήσε κανένα δικό του αντίμετρο.

(Και η συνέχεια είναι άκρως ενδιαφέρουσα)

Προφανώς αυτός ήταν ένας από τους λόγους που ο Ζαχαριάδης θεωρούσε το Σιάντο «πράχτορα» των Άγγλων…

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:04 πμ

Πάνος

Σημειωτέον ότι και ο ΕΛΑΣ διέθετε ολοκληρωμένο σχέδιο για την κατάληψη της Αθήνας μετά την απελευθέρωση, επεξεργασμένο από τον επιτελικό αξιωματικό Θόδωρο Μακρίδη (τον «Έκτορα», η περίπτωση του οποίου θα μας απασχολήσει σε ξεχωριστό ποστ, καιρού επιτρέποντος) ήδη από το 1943. Προφανώς, όταν ήρθε η ώρα, το σχέδιο αυτό απλά …ξεχάστηκε, στρατηγεύοντος του Σιάντου.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:20 πμ

Σταυρώσαν την Αθήνα
και διεμοίρασαν τα πολεοδομικά ιμάτια αυτής
εάν ο Τσώρτσιλ έπαιξε τον Πόντιο Πιλάτο
κι’ ο εκ δεξιών ή εξ αριστερών τον ρόλο των

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:49 μμ

1ας

Κατ’αρχάς από όσο ξέρω για τους ΟΜΗΡΟΥΣ,(δηλαδή όσους απαχθήκανε από τον ΕΛΑΣ,και φύγανε εκτός Αττικής)δεν υπήρξαν σε μαζικό επίπεδο εκτελέσεις,ή νεκροί από κακουχίες πέρα από κάποιες εξαιρέσεις π.χ εκτελέσεις του ΕΛΑΣ σε κάποιους επιφανεις δωσίλογους(π.χ Μπάκος) περίπου 20 άτομα.

Το να ταυτίζεται ο Μαργαρίτης που ασχολείται με την ιστορία της περιόδου από μικρό παιδί με τον Στάθη Καλύβα που ανακάλυψε και θέλει να κατακτήσει την Αμερική το 2000,το βρίσκω ύβρι προς έναν πολύ καλό Ιστορικό.

Ο Μαργαρίτης δεν κάνει κανένα λάθος όσον αφορά τους Ομήρους.Άλλωστε αν διαβάσετε την πολύκροτη «έκθεση του Λόρδου Σίτριν»(αν και μεταφρασμένη στα Ελληνικά με ότι συνεπάγεται) η μεγαλύτερη κατηγορία που γράφει ο Λόρδος(και είδε) είναι ότι οι όμηροι περπατάγανε «ξυπόλητοι».
http://sfoulidis.landofheroes.org/citrin/p06.htm

Αν αναφέρεσαι στις εκτελέσεις της ΟΠΛΑ εντός Αθηνών,προφανώς λαμβάνονται ως εκτελέσεις του ΕΛΑΣ,κατά τον ίδιο τρόπο που οι Βρεττανοί εκτελούσαν τους αιχμαλώτους.

Σε κάθε περίπτωση αναμένω τα αντίθετα στοιχεία.

Η πολιτική του ΕΑΜ ήταν «Εθνική Ενότητα»,καθώς και παράδοση της εξουσίας.
Το «Σχέδιο Μακρίδη» δεν είχε κανέναν λόγο ύπαρξης τον Δεκέμβρη του 1944 καθώς(όπως λέει και ο Λυμπεράτος) ο ΕΛΑΣ δε στόχευε στην κατάληψη της εξουσίας,για αυτό άλλωστε την παρέδωσε αναίμακτα στη κυβέρνηση του Παππανδρέου.
Ο ΕΛΑΣ που για να πολεμηθεί από 100.000 Βρεττανούς με όλμους,καράβια και αεροπλάνα δεν ήταν στρατός βαρβάρων.Ήταν στρατός με σαφείς αλλά καθορισμένους σκοπούς που δεν μπορούσε να τους υπερβεί.

Διάβασε καλά τα σχόλια του Φαράκου,πριν δημοσιεύσεις την έκθεση Μακρίδη.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:58 μμ

1ας

Πάνο μια παράκληση,αν μπορείς αύριο μέρα επετείου της δολοφονίας του Α.Γ,δημοσίευσε ολόκληρο αυτό που είχε γράψει ο «πολύς» «αποδομητής των μύθων» καθηγητής του Yale,Στάθης Καλύβας.
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artId=303459&dt=06/12/2009

Πολλές φορές οι «κατηγορίες» είναι τα καλύτερα παινέματα.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 8:02 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

Δ ε ι γ μ α τ ι κ ά:

1) Ε. Αβέρωφ, («Φωτιά και Τσεκούρι», Εστία 1975):
Οι απαχθέντες από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ όμηροι, ήταν ‘περίπου 20.000’
‘πολλοί’ από αυτούς εκτελέσθηκαν.

2) Κ. Κόκκινος, («1942-1945 Τα Χρόνια της Κρίσης», Σιδέρης 1979):
Οι απαχθέντες από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ όμηροι, ήταν ‘46.871’.
‘πολλοί’ από αυτούς ‘δεν ξαναγύρισαν’.

3) Lars Baerentzen & David Close [‘φασισταριά’, έ;!], (‘Η ήττα του ΕΑΜ από
τους Βρετανούς’, στο D. Close [Επιμ.] «Ο Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος
1943-1950», Φιλίστωρ 1997):
Οι απαχθέντες από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ όμηροι ήταν ‘15.000 ίσως’, από τις
‘πλουσιότερες συνοικίες και προάστια’. ‘Πολλοί από αυτούς πέθαναν κατά
τις αναγκαστικές πορείες εξαιτίας του κρύου και της άγριας μεταχείρισης’.

4) Μ. Mazower [άλλο ‘φασιστοειδές’ αυτός!…], («Στην Ελλάδα του Χίτλερ»,
Αλεξάνδρεια 1994):
Οι απαχθέντες από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ όμηροι, ήταν ‘χιλιάδες’. Σ’ άλλο σημείο
μιλάει για ‘ποταμό ομήτων’, για ‘δολοφονίες’ ομήρων, για ‘φοβερό θέαμα’
κλπ.

Και καλά οι δύο πρώτοι, είναι αναξιόπιστοι ‘από χέρι’……
Οι άλλοι δύο;

Και κάτι ακόμα:
Αφού το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ δεν σκόπευε να πάρει -ούτε τότε- την εξουσία…., γιατί την Πρωτοχρονιά του 1945 κάλεσε επειγόντως τον (νικητή {πια} του Ζέρβα Άρη, με την εντολή να συγκρατήσει και να ξαναζωντανέψει τον ήδη καταπτοημένον ΕΛΑΣ; Δεν έφτανε το ως τη στιγμή εκείνη φρικαλέο ‘πάρτι’;
(Άσχετα, βέβαια, αν ο ‘θρυλικός πρωτοκαπετάνιος’, παρότι ε κ τ έ λ ε σ ε αρκετούς ‘λιποτάκτες’ και ‘κιοτήδες’ [και μάλιστα ενώπιον τών τμημάτων τους!], ‘δεν κατόρθωσε παρά να αργοπορήσει τη φυγή’).
(Δες Ε. Αβέρωφ, όπου παραπάνω).

Η κακολογημένη «Έκθεση W. Citrin», δεν μιλάει μόνο για ‘ξυπόλητους’.
Μιλάει και για μαχαιρώματα και κτηνώδη και απάνθρωπη συμπεριφορά εκ μέρους των ΕΛΑΣιτών ‘συνοδών’……

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 8:10 μμ

1ας

Δεν χαρακτήρισα κανέναν ως «φασισταριό».

Πολλοί είναι και οι 3 νεκροί,πολλοί είναι και οι 30,πολλοί και οι 300.Πόσο «πολλοί» ήταν δηλαδή;

Ο Citrin μιλάει για ξυπόλητους ομήρους,και για διηγήσεις των ομήρων που ΤΟΥ λέγανΕ ότι «εκτελεστήκανε όμηροι».Ποιοι ήταν αυτοί οι όμηροι;Έχουμε κάποια ονόματα;Γιατί δε τα είπανε μετά το 1945;

Εγώ ήδη σας είπα τον Μπάκο.Γνωρίζω για ακόμα άλλες 10 εκτελέσεις.

Σημείωση:Ο Βελουχιώτης δεν ήταν νικητής του Ζέρβα.Ο Ζέρβας ουσιαστικά δεν πολέμησε.Απλά έφυγε.Ο Στρατός του δεν ήταν στρατός που μπορούσε να τα βάλει με τον ΕΛΑΣ.Ηταν καθαρά μισθοφορικός στρατός και με εξαίρεση τις μάχες με τον ΕΛΑΣ,και μια μάχη στην Μενίνα ήταν ουσιαστικά απόλεμος.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 8:11 μμ

Πάνος

Ωραία – επιτέλους έχουμε ένα λογικό πλαίσιο: από 20 (είκοσι) έως «πολλές χιλιάδες»…

Μου φαίνεται ότι και εδώ έχει επαναληφθεί ο μηχανισμός του μύθου για τους δήθεν «200 χιλιάδες νεκρούς» του λιμού της Αθήνας, το χειμώνα του 41 προς 42. Ο Μαργαρίτης προσδιόρισε πειστικά τις πραγματικές διαστάσεις του θανατικού από την πείνα – περίπου στο 1/7 του φανταστικού αριθμού.

Κάποιος πρέπει να κάνει το ίδιο για τα θύματα μεταξύ των ομήρων του Δεκέμβρη. Προς το παρόν είναι αστείο να μιλάμε για «είκοσι», αλλά δε μοιάζουν λογικές και οι «πολλές χιλιάδες» που αναπαράγονται από συγγραφέα σε συγγραφέα, χωρίς να μεσολαβεί κάποιο ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΟ.

Το «μερικές εκατοντάδες» μάλλον είναι πιο κοντά στην αλήθεια – αλλά κι αυτό δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια υπόθεση…

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:22 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

@ Πάνος :

Ξαναδιαβάστε, παρακαλώ, το κείμενό μου.

Κανείς δεν μίλησε ούτε για ‘είκοσι’ ούτε για είκοσι χιλιάδες ν ε κ ρ ο ύ ς
ο μ ή ρ ο υ ς.

Οι 1ος, 2ος και 3ος μιλάνε για «πολλούς» εκτελεσθέντες (ή απλά θανόντες) ομήρους, ενώ ο 4ος δεν λέει τίποτα σχετικά.

Ο ‘μετρημένος’ στα γραπτά του Αβέρωφ, μιλάει για περίπου 20.000 ομήρους, ‘πολλοί’ από τους οποίους εκτελέσθηκαν. Και δεν νομίζω ότι απέχει πολύ από την πραγματικότητα.

Ευχαριστώ.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:54 μμ

Πάνος

To «πολλοί» δεν είναι αρκετό. ΠΟΣΟΙ; Υπάρχει πουθενά ακριβής και τεκμηριωμένος αριθμός;

ΥΓ. Το βιβλίο του Αβέρωφ μου άρεσε ιδιαίτερα – αλλά τα φλου και τα περίπου ΔΕΝ επαρκούν σήμερα, εν έτει 2010.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:18 μμ

δεξιος

Συμφωνα με την ιστορια του ΓΕΣ

σελ. 253 συνεληφθησαν 46871 ατομα και θανατωθηκαν περι τις 4000.
Αν θεωρησουμε οτι τα φουσκωνει αλλα η αναλογια νεκρων /συλληφθεντων ειναι σωστη γυρω στ

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:20 μμ

δεξιος

Με αναλογια λιγο λιγοτερο κατω απο 10% για 20000 συλληφθεντες βγαινει γυρω στους 1800 θανατοι.

5 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:22 μμ

Πάνος

Ναι, αλλά έτσι παίζουμε την κολοκυθιά… 😉

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:34 πμ

1ας

Α ώστε ο Στάθης Καλύβας κάνει copy-paste την θέση του ΓΕΣ για 4.000 νεκρούς ομήρους.Δε το γνώριζα!

Μάλιστα.Αυτή είναι η «πρόοδος» ενάντια στο αριστερό «κατεστημένο».
Και μετά όταν λέω ότι το «νέο κύμα Ιστορίας» μας πηγαίνει «μπροστά» στο 1949,με λέτε κολλημένο και θρησκόληπτο.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:59 πμ

grenade

http://www.istorikathemata.com/2010/02/1945.html

ο τζον ιατριδης αναφερει 4000 νεκρους ομηρους
ο 1ας βεβαια το θεωρει ξεπερασμενο και αναξιοπιστο. αλλωστε εχει κανει και τη δικη του ερευνα

στο τομο Γ2 της ιστοριας της ελλαδας του 20ου αι. εκδοσεις βιβλιοραμα (με συγγραφεις μερικους απο τους αστερες της ελληνικης «προοδευτικης» ιστοριογραφιας πχ ιωαννα παπαθανασιου, λυμπερατο κτλπ) γραφει ο χρ χατζηιωσηφ για το θεμα των ομηρων:

«….στη μνημη και την προπαγανδα του αστικου κοσμου εδρασε καταλυτικα η απαγωγη των ομηρων. η συλληψη και η απαγωγη
των ομηρων στηριχθηκε σε αποφαση της ηγεσιας του ΚΚΕ, διεξαχθηκε οργανωμενα και εκφευγει ετσι απο την κατηγορια
των ατομικων υπερβασιων και των αντεκδικησεων. επροκειτο για τη χειροτερη εκφραση της σταλινικης νοοτροπιας στο κκε.
στρατιωτικοι, επιχειρηματιες, καλλιτεχνες και επιστημονες, αλλα και τροτσκιστες συνεληφθησαν με κυριο κριτηριο την ταξικη τους
θεση και τις αποψεις τους και οχι τις πραξεις τους. οι εκτελεσεις αρχισαν πριν απο την απομακρυνση τους απο την αθηνα
μετα απο το περασμα απο τα πρωτα κεντρα διαλογης και συνεχισθηκαν κατα την πεζοπορια με θυματα ειτε επιλεγμενους στοχους
ειτε απλως βραδυπορουντες λογω και σωματικης αδυναμιας.
η ομηρια του ποιητη α εμπειρικου ειναι γνωστη. ο θανατος σε αυτην
δυο καθηγητων του ΕΜΠ επισης. η αφηγηση του ανδρεα λαμπροπουλου, διοικητη της αγροτικης τραπεζας κατα την περιοδο της δικτατοριας
του μεταξα και της κατοχης, επιτρεπει να αντιληφθουμε το μηχανισμο του φαινομενου. ο λαμπροπουλος συνεληφθη τελη δεκεμβρη στο σπιτι
του στην κυψελη και μεταφερθηκε σε ενα πρωτο κεντρο διαλογης στο περιστερι, οπου γινοταν το πρωτο ξεκαθαρισμα των ομηρων
απο αυτους που προοριζονταν για αμεση εκτελεση με βαση ετοιμες καταστασεις.
απο εκει πορευθηκε εκτος αττικης προς το Βορρα, και εγινε μαρτυρας εκτελεσεων ειτε χαρακτηρισμενων ατομων, οπως ο στρατηγος μπακος
μπακος, ειτε βραδυπορουντων. στον οργανωμενο χαρακτηρα της ομηριας οφειλεται και η σωτηρια του, αφου απελευθερωθηκε με προσωπικη παρεμβαση του Γ. Σιαντου…»

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:52 πμ

1ας

Παιδιά μιλάμε για τους ομήρους που φύγανε εκτός Αττικής.Πόσοι από αυτούς εκτελεστήκανε λόγο βραδυπορίας,μην τρελαθούμε κιόλας;
Ένας,δύο,τρείς ;;;Πόσοι βραδυπορούντες ήτανε επιτέλους;

Σε κάθε περίπτωση και ένας πολλοί είναι.Αλλά έχει μια διαφορά από το να είναι το 10% που γράφεται.

Οι εκτελέσεις που είδε,αν θυμάμαι καλά ήταν οι εκτελέσεις γύρω στους 10-15 μεγαλοδωσίλογους(με τον Μπάκο) μέσα.

Τι σχέση έχουνε αυτά τα στοιχεία με τους 4.000;;

Εννοείται ότι διαφωνώ ,και στην θέση του Ιστορικού για τους Τροτσκιστές.Οι Τροτσκιστές καλούσαν σε διάφορα πράγματα εν καιρώ Δεκεμβριανών.Δεν διωχθήκανε τάχα για τις «ιδέες» τους.

Η σταλινοφιλολογία βολεύει πολλούς δεξιούς,αριστερούς,αναρχικούς.Το θέμα είναι αν υπάρχουνε στοιχεία.

Την δική μου έρευνα δεν την έχω κάνει,αλλά σαφέστατα αμφισβητώ τον γελοίο αριθμό των 4.000 νεκρών ομήρων,την στιγμή που όλοι οι νεκροί από τα Δεκεμβριανά(άμαχοι+ελασίτες+εθνικοφρονες)δεν φτάσανε καλά καλά τους 4.000.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:45 πμ

Γιάννης - 2

Ο Ιωάννης Ιατρίδης είναι ένας πολύ μετριοπαθής, ακομμάτιστος, εξαιρετικά προσεκτικός ιστορικός, και αν γράφει γιά 4000 εκτελεσθέντες, έχει τη δική μου ψήφο όχι ο 1ας, άσχετα αν ο αριθμός μου φαίνεται εξαιρετικά μεγάλος, εκτός και περικλείει και αυτούς που εκτελέστηκαν στα δυτικά προάστια της Αθήνας, στα σημεία πρώτης διαλογής των συλληνφθέντων.

Ερευνά εδώ και 15 χρόνια την υπόθεση Polk και ακόμη δεν έχει δημοσιεύσει τίποτε.

http://www.istorikathemata.com/2010/02/1945.html

«…Η συνεχής υποχώρηση των Ελασιτών μπροστά στην υπεροχή πυρός των Βρετανικών και κυβερνητικών δυνάμεων, ανάγκαζε τις φάλαγγες των ομήρων να μετακινούνται πεζοί συνεχώς, διασχίζοντας μια απόσταση πάνω από 200 χλμ μέσα σε δέκα ημέρες. Να σημειωθεί ότι η πλειοψηφία των απαχθέντων ήταν ηλικιωμένοι που μοιραία είχαν μικρές φυσικές αντοχές. Υπολογίζεται ότι πάνω από 4000 όμηροι έχασαν την ζωή τους, από τις κακουχίες, τις εκτελέσεις, την καταπόνηση και την στέρηση τροφής.

«Είχομεν δύο ευκαιρίας κατά την διάρκειαν της επισκέψεως μας να συναντηθώμεν με ομήρους , μόλις απελευθερωθέντας απο τον ΕΛΑΣ. Με την πρώτην ομαδα συνηντήθημεν εις τα Αθηνας. Η κατάστασις αυτών των ανθρώπων ητο αξιοθρήνητος. Κανείς απο αυτούς δεν είχεν υποδήματα και ήσαν πολύ ελαφρά ενδεδυμένοι ή έφερον παλαιά ράκη ενδυμάτων. Όλοι διηγούντο φρικτάς ιστορίας κακομεταχειρίσεως της οποίας έτυχον από τους φρουρούς του ΕΛΑΣ…» αναφέρει ο Γουόλτερ Σιτρίν, Βρετανός πολιτικός του Εργατικού κόμματος που βρισκόταν στην Ελλάδα.

Από τις 10 Ιανουαρίου αντιπρόσωποι του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ είχαν έρθει σε επαφή με τον στρατηγό Σκόμπυ για την σύναψη ανακωχής. Η ανακωχή αυτή υπογράφτηκε στις 15 Ιανουαρίου 1945 αλλά δεν περιελάμβανε όρο για την άμεση απελευθέρωση των ομήρων. Τόσο ο νέος πρωθυπουργός τότε, Νικόλαος Πλαστήρας, όσο και ο αντιβασιλέας Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός, διαμαρτυρήθηκαν έντονα στον Σκόμπυ για την παράλειψη αυτή, χωρίς όμως να εισακουστούν. Λίγες μέρες μετά ξεκίνησαν οι διαπραγματεύσεις στην Βάρκιζα για μια συμφωνία ειρήνευσης μεταξύ των εμπολέμων. Εν τω μεταξύ, οι σφαγές, οι ακρότητες και η αδιάκριτος και αναιτιολόγητη ομηρία τόσων πολιτών, είχαν ξεσηκώσει ένα μεγάλο τμήμα της κοινής γνώμης κατά του ΕΛΑΣ και του ΕΑΜ. Αυτό οδήγησε την ηγεσία των αριστερών να απελευθερώσει σταδιακά πολλούς ομήρους ως τα τέλη Ιανουαρίου. Οι τελευταίοι όμηροι απελευθερώθηκαν στις 12 Φεβρουαρίου 1945 μετά την συμφωνία της Βάρκιζας, αφού το άρθρο 4 της συμφωνίας τους κατονόμαζε ως «πολιτικούς αιχμαλώτους» και προέβλεπε την απελευθέρωση τους.

Η ΑΠΟΨΗ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΡΑΓΩΔΙΑ ΤΩΝ ΟΜΗΡΩΝ

Η επίσημη θέση του ΚΚΕ για τις εκτελέσεις πολιτών, ήταν αρχικά να αρνηθεί την τέλεση τους. Όταν όμως με την πάροδο του χρόνου βρέθηκαν πολλά πτώματα που ταυτοποιήθηκαν και αναγνωρίστηκαν από τους συγγενείς τους, υποστήριξε πως ήταν καταδικαστέες μεμονωμένες ενέργειες «ακραίων στοιχείων» εν καιρώ πολέμου όπως επίσης ότι δεν υπήρχε επίσημη απόφαση η διαταγή για αυτές. Για την ομηρία των πολιτών όμως, η άρνηση τέλεσης της ήταν αδύνατη. Η πρώτη επίσημη θέση του ΚΚΕ για το θέμα ήταν ότι η ομηρία των πολιτών έγινε ως αντίποινα για την σύλληψη από τους Άγγλους, 7.000 αριστερών και την μεταφορά τους στην Μ. Ανατολή. Βέβαια η δικαιολογία αυτή δεν ήταν ιδιαιτέρως πειστική, καθώς όλοι οι συλληφθέντες ήταν αιχμάλωτοι από τις μάχες και η μεταφορά κάποιων από αυτούς στην Μ. Ανατολή έγινε, καθώς δεν μπορούσαν να τους φρουρούν στο κέντρο της Αθήνας.

Όταν η κομμουνιστική ηγεσία κατάλαβε πως η κοινή γνώμη είχε στραφεί εναντίον της για το θέμα αυτό, παραδέχθηκε δημοσίως -εμμέσως- ότι έκανε λάθος στο θέμα αυτό. Σε σχετικό υπόμνημα προς τον Αντιβασιλέα Δαμασκηνό που συμπεριλήφθηκε στο φύλλο του «Ριζοσπάστη» (3.4.1945) αναφέρεται «έγινε ένα κίνημα όπου όλοι αναγνωρίζουν ότι δεν έπρεπε να γίνει, ότι έπρεπε να έχει αποφευχθεί. Και δυστυχώς κατά το κίνημα αυτό έγιναν όσα έγιναν, εναντίον αμάχων και αθώων». Το υψηλόβαθμο στέλεχος του ΚΚΕ Κ. Καραγιώργης αναφέρει το 1948: «…στο λάθος της συλλήψεως ομήρων, είμαι και εγώ συνυπεύθυνος γιατί συμφώνησα….»

Τέλος ο Νίκος Ζαχαριάδης αναφέρει σχετικά στην 12η ολομέλεια της κεντρικής επιτροπής τον Ιούνιο του 1945: » …το λάθος δεν είναι ότι διατάχθηκε μια ομηρία από πάνω. Το λάθος είναι ότι, διατάχθηκε η ομηρία χωρίς πειθαρχία και σχέδιο και εκφυλίστηκε σε εξωπολιτική πράξη…»…»

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:00 πμ

1ας

@Γιάννης – 2

«Ο Ιωάννης Ιατρίδης είναι ένας πολύ μετριοπαθής, ακομμάτιστος,»
«O Περράκης συμπαθούσε το ΕΑΜ,ήταν φιλοΕΑΜιτης,κεντροαριστερός»..κλπ.
Ολά αυτά τα επίθετα τι νόημα ακριβώς έχουνε;Πραγματικά απορώ.

Γενικότητες γράφει ο Ιατρίδης,και αποσιωπά οτι το «υπολογίζεται» που γράφει το έχει κάνει αντιγραφή από την ΔΙΣ και δεν είναι δικιά του έρευνα,όπως το ίδιο κάνει ο «αποδομητής» Καλύβας.

Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι η ομηρεία των πολιτών ήταν σωστή πολιτική πράξη,ή οτι δεν την εκμεταλλεύτηκαν στο επαρκο οι μανούλες σε αυτά Βρεττανοί Ιμπεριαλιστές που βομβαρδίζανε την Αθήνα και παίζανε με τον επισιτισμό της πόλης.
Το θέμα είναι από που πηγάζει αυτό το απίστευτο νούμερο των 4.000 ατόμων;;
Έχετε διαβάσει το ημερολόγιο αιχμαλωσίας της γυναίκας του Μεταξά;
1)Περιγράφει οτι γενικά την μεταχειριζότανε καλά
2)Περιγράφει ότι κάποιος γνωστός ΤΗΣ είπε ότι ΑΥΤΟΣ είδε 400 σκελετούς κάπου.
3)Περιγράφει 3-4 εκτελέσεις μέσα σε όλο το χρονικό διάστημα της αιχμαλωσίας καθώς και τους 14 γνωστούς εκτελεσμένους.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 5:01 πμ

Γιάννης - 2

1ας,

Μην το λαμβάνεις υπ’ όψη σου εσύ!

Συνέχισε το δρόμο σου. Πηγαίνεις σωστά………………..

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:15 πμ

1ας

Τι να λάβω ή όχι υπ’όψιν μου;Οτι είναι «μετριοπαθής» και «ακομμάτιστος»;Δεν ψάχνω γαμπρό για την αδερφή μου,ιστορικό ψάχνω που να κάνει έρευνα με στοιχεία και με ανάλογη ιστορική μεθοδολογία,ας είναι και ακροδεξιός και μέσα στη Χρυσή Αυγή αρκεί να έχει επιστημονική εντιμότητα.

Δεν το γράφω για τον συγκεκριμένο.Ούτε γράφω οτι αυτός δεν είναι Ιστορικός κ.ο.κ Απλά μας είναι αδιάφορο αν είναι μέσα σε κόμμα ή όχι,ή αν είναι εν γένει μετριοπαθής στη ζωή του.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:06 πμ

Πάνος

Είναι προφανές ότι κανένας δεν έχει σαφή και τεκμηριωμένη αντίληψη για τον αριθμό των νεκρών ομήρων. Κάποιος (ποιός;) είπε «4.000» και έκτοτε αυτό αναπαράγεται – αλλά ο αριθμός αυτός είναι απλά εξωπραγματικός. Ποιός, τελοσπάντων, τους μέτρησε; Πόσοι συγγενείς τους αναζήτησαν; Που τάφηκαν (τελικά) όλοι αυτοί οι άνθρωποι;

Εκτός αν τα πτώματά τους (στο δρόμο!) …εξαφανίστηκαν και δε βρέθηκαν ποτέ.

Εξίσου αστείο είναι να μετράμε …10 ή 20 νεκρούς, όλους κι όλους. Η λογική μου λέει ότι υπήρξαν λίγες εκατοντάδες όμηροι νεκροί, ίσως σε αντίστοιχο αριθμό με τους εκτελεσμένους από την ΟΠΛΑ (περί τους 600).

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:07 πμ

1ας

Ας πω και γω το μακρύ μου,και ας μην είμαι «μετριοπαθής» κεντροαριστερός,πανεπιστημιακός και τα λοιπά.

Εικάζω ότι πάνω από 100 θύματα για τους ομήρους που φύγανε από την Αττική(το τονίζω αυτό) είναι αδιανόητο να μιλάμε.Και τα 100 τα θεωρώ πάρα πολλά.
Οι όμηροι που εκτελέστηκαν μέσα στην Αθήνα,ήταν σαφως περισσότεροι.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:21 πμ

Πάνος

Διαπιστώνω ότι η μία πλευρά έρχεται, δισταχτικά, προς την πλευρά της λογικής… Αναμένεται και η απέναντι 😉

Η ουσία είναι ότι για το θέμα ΔΕΝ υπάρχουν στέρεα δεδομένα. Ας ελπίσουμε ότι οι επαγγελματίες θα τα βρουν κάποια στιγμή – για να μην παίζουμε κι εμείς την κολοκυθιά…

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:31 πμ

1ας

Από την στιγμή που δεν υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία,όσο δικαιούται να επικαλείται ο Καλύβας την ΔΙΣ,άλλο τόσο δικαιούμαι και εγώ να την αμφισβητώ.
Ελπίζω σε κάποια συγκεκριμένη έρευνα(αν και νομίζω ότι ο Μαργαρίτης έχει ασχοληθεί άλλα δε είμαι σίγουρος) με στοιχεία.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:33 πμ

1ας

Α!Πάνο και δεν υπάρχει πλευρά της λογικής.Η «μέση» δεν συνεπάγεται με την αλήθεια.
Μπορεί το δίκιο να είναι σε κάποια από την ακραία πλευρά.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:35 πμ

Πάνος

Γενικά, ναι, μπορεί. Για το συγκεκριμένο θέμα, αποκλείεται!

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:01 μμ

γιαννης ιωαννου

…Πηρα και γω ΤΑ ΝΕΑ και την ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ το ΣΑΒΒΑΤΟ- με τα σχετικα βιβλιαρακια.Εχω φυλλομετρησει αυτο των ΝΕΩΝ, και διαπιστωσα οτι απο την εποχη που νεοτερος ειχα διαβασει αρκετα κειμενα : Αφηγημα του ΓΡΗΓΟΡΙΑΔΗ-ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ ; λιγο πριν τη πτωση της δικτατοριας…Κατοπιν σειρες ιστορικων δημοσιευματων σε ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, ΑΥΓΗ , ΑΝΤΙ …αλλα και ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ , ΠΡΟΛ. ΣΗΜΑΙΑ ( μονο την κριτικη στη προσπαθεια ΕΚΚΕ-Γιωργη Βοντιτσου -Γουσια να εμφανιστουν ως συνεχιστες του ΝΙΚΟΥ ΖΑΧΑΡΙΑΔΗ), τις αποψεις ΘΑΝΑΣΗ ΧΑΤΖΗ-α’ γραμματεα του ΕΑΜ, ΔΗΜΟΥ ΘΕΣΠΡΩΤΟΥ( μαλλον ψευδωνυμο του ΔΗΜΟΥ ΜΕΞΗ) και μερικων ακομη…ολα αυτα κυριως εως το 1980 ( αρχιζουν τοτε οι θετικες μου σπουδες και τα ιστορικα ενδιαφεροντα περνουν σε δευτερη μοιρα)…
…απο τοτε λοιπον εχουν γραφτει-οπως ηταν και αναμενομενο χιλιαδες σελιδες ακομη-απο τις οποιες πολυ λιγες μου ειναι γνωστες…
…ετσι δεν θα μπω σε λεπτομερειες -τις οποιες ομως θεωρω κρισιμες για τα τελικα συμπερασματα…
μια γενικη παρατηρηση : τα ποικιλα γεγονοτα του ΕΜΦΥΛΙΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ΕΠΟΧΩΝ ΟΠΩΣ Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ…
…Π.Χ. μετα το 1922 μεχρι το 1936 γινονται αρκετα στρατιωτικα κινηματα τοσο απο βενιζελικους οσο και απο αντιβενιζελικους αξιωματικους – η ιδεα της καταληψης της εξουσιας με τα οπλα ειναι δημοφιλης και στους «φιλελευθερους » βενιζελικους…ποσο μαλλον για τα στελεχη του ΚΚΕ που βασικη αναφορα του κομμ.κινηματος ηταν η ενοπλη «επανασταση»…

…θυμαμαι αμυδρα ενα κειμενο του ΣΑΡΑΝΤΟΥ ΚΑΡΓΑΚΟΥ ΣΕ ΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΑΦΙΕΡΩΜΑ του ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΥ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΥ ΠΡΙΝ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ …
…σε αυτο ο ΚΑΡΓΑΚΟΣ νομιζω ευστοχα εκανε την παρατηρηση συγκρινοντας τον ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗ με τον ΤΙΤΟ , οτι ενω ο ΤΙΤΟ «ΕΓΚΑΙΡΩΣ» εξουδετερωσε τους πιθανους αντιπαλους του ( μοναρχικους ανταρτες
αλλα και κομματικα στελεχη ) Ο ΑΡΗΣ ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗΣ διστασε να κανει κατι τετοιο ( εχοντας ισως ενα «συμπλεγμα κατωτεροτητας» λογω της «δηλωσης μετανοιας»)…ο συλλογισμος που υπηρχε σε αυτη τη συγκριση ειναι αν θυμαμαι καλα ηταν οτι αν ο ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗΣ ειχε εξουδετερωσει το πολιτικο-στρατιωτικο προσωπικο που θα μπορουσε να τον ανταγωνιστει στην ηγεσια θα «υποχρεωνε» τους ΑΓΓΛΟΥς ΝΑ ΤΟΝ ΑΝΕΧΤΟΥΝ ΠΑΡΑ ΤΗ «ΣΥΜΦΩΝΙΑ ΤΗΣ ΓΙΑΛΤΑΣ»( δεν εξηγει η «συμφωνια» ουτε τη περιπτωση ΤΙΤΟ ουτε τη περιπτωση ΧΟΤΖΑ)…
…ΑΝ ΔΕΝ ΒΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΘΑ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΩ ΝΑ ΤΟ ΒΡΩ ΟΤΑΝ ΣΤΙΣ ΓΙΟΡΤΕΣ ΠΑΩ ΣΤΟ ΠΑΤΡΙΚΟ ΜΟΥ ΣΠΙΤΙ ΣΤΗΝ ΑΡΤΑ …

…ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟΙ ΟΤΙ ΜΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΜΕ ΝΙΚΗΤΗ ΤΟ ΕΑΜ-ΚΚΕ ΘΑ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΣΥΝΗΘΗΣ «ΛΑΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ» ΘΑΠΡΕΠΕ ΜΑΛΛΟΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟΙ…
…η πραγματικοτητα ειναι πιο δυστροπη αποσο φανταζεται ακομη και η ομωνυμη συμβολη στις συζητησεις ( για την «καταρρευση» της ΕΣΣΔ και του «ανατολικου συνασπισμου » -και για το εαν ηταν αποτελεσμα μονον καποιας «ειρηνικης επαναστασης» ή συνυπηρξε και μια οργανωμενη προσπαθεια απο ΗΠΑ και ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝ Η ΝΑ ΑΝΑΚΤΗΣΟΥΝ ΓΕΩΣΤΡΑΤΗΓΙΚΑ ΟΦΕΛΗ ειναι μια μεγαλη συζητηση -παντως νομιζω πια οτι ειναι κοινα αποδεκτο οτι π.χ. η «σφαγη» σε μια ρουμανικη πολη -ΤΙΜΙΣΟΑΡΑ ; Η ΚΑΠΩς ΕΤΣΙ -γερναμε δυστυχως και η μνημη εξασθενει -ηταν μια στημενη υποθεση για να πεσει ο ΤΣΑΟΥΣΕΣΚΟΥ δικτατορας μεν οπως και ο ΚΙΜ ΙΛ ΣΟΥΝΓΚ , ΑΛΛΑ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΠΕΣΕΙ ΧΩΡΙΣ ΤΗ «ΒΟΗΘΕΙΑ» καποιων μυστικων υπηρεσιων… )

…οσο για το ΠΑΝΟ , ασφαλως υπαρχουν ακομη αρκετοι ΖΕΡΒΑΙΟΙ στην ΑΡΤΑ…Ο ιδιος θυμαμαι πολυ αμυδρα τη φιγουρα της χηρας του ΝΑΠΟΛΕΟΝΤΑ ΖΕΡΒΑ να πηγαινει στο κτημα της κοντα στο ΙΜΑΡΕΤ στην ΑΡΤΑ -μεναμε τοτε στην ΕΛΕΟΥΣΑ και ημουν 4-5 ΕΤΩΝ ( 1967-68)…

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:45 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟΙ ΟΤΙ ΜΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΜΕ ΝΙΚΗΤΗ ΤΟ ΕΑΜ-ΚΚΕ ΘΑ ΗΤΑΝ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΣΥΝΗΘΗΣ “ΛΑΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ” ΘΑΠΡΕΠΕ ΜΑΛΛΟΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟΙ…»

Γιάννη,
εφόσον οι κομμουνιστές ηττήθηκαν στον εμφύλιο κανείς δεν μπορεί με απόλυτη βεβαιότητα να πει ποιά θα ήταν η εξέλιξη σε περίπτωση που κέρδιζαν. Παρόλα αυτά μπορούμε να προβούμε σε υποθέσεις σε σχέση με το τι θα συνέβαινε σε περίπτωση νίκης του ΚΚΕ και αυτές οι υποθέσεις στηρίζονται πάνω στον τύπο του καθεστώτος που εγκαθίδρυσαν οι κομμουνιστές ΠΑΝΤΟΥ όπου επικράτησαν. ΠΑΝΤΟΥ όπου επικράτησαν επέβαλλαν σκληρές δικτατορίες. Βασιζόμενος λοιπόν σε αυτό το ιστορικό δεδομένο θεωρώ πως και στην Ελλάδα θα επέβαλλάν δικτατορία σε περίπτωση επικράτησής τους.
Όπως και να ‘χει, το βάρος της απόδειξης του αντιθέτου (ότι δηλαδή ΔΕΝ θα εγκαθίδρυαν δικτατορία) πέφτει σε αυτούς που υποστηρίζουν αυτή την άποψη και όχι σε μένα.

«για την “καταρρευση” της ΕΣΣΔ και του “ανατολικου συνασπισμου ” -και για το εαν ηταν αποτελεσμα μονον καποιας “ειρηνικης επαναστασης” ή συνυπηρξε και μια οργανωμενη προσπαθεια απο ΗΠΑ και ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝ Η ΝΑ ΑΝΑΚΤΗΣΟΥΝ ΓΕΩΣΤΡΑΤΗΓΙΚΑ ΟΦΕΛΗ»

Οργανωμένες προσπάθειες από τις μυστικές υπηρεσίες ΗΠΑ σαφώς και υπήρχαν…από τα τέλη του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου και μετά. Και τι μ’αυτό? Η καθοριστική συμβολή των ίδιων των λαών των ανατολικοευρωπαϊκών κρατών στην πτώση των κομμουνιστικών καθεστώτων είναι προφανής σε όσους έχουν ασχοληθεί έστω και λίγο με το όλο θέμα (η Ρουμανία στην οποία αναφέρθηκες ήταν η εξαίρεση αλλά εαν δεν με απατά και η δική μου η μνήμη το ρουμανικό κομμουνιστικό καθεστώς ήταν και το μόνο που δεν έπεσε ειρηνικά).

Ήταν η καθοριστική συμβολή του λαϊκού παράγοντα αυτή που έκρινε την πτώση αυτών των καθεστώτων και όχι φυσικά οι μυστικές υπηρεσίες της Δύσης. Οι τελευταίες παίξανε ένα περιθωριακό ρόλο και τίποτα παραπάνω. Βέβαια, η επίκληση κάποιων παντοδύναμων δυτικών μυστικών υπηρεσιών είναι πάντα βολική, πολύ βολική, σε όσους τρέφουν ακόμα ψευδαισθήσεις για τον υποτιθέμενο προοδευτικό χαρακτήρα των κομμουνιστικών δικτατοριών. Τους προστατεύει αυτή η επίκληση από την επώδυνη συνειδητοποίηση πως τα κομμουνιστικά καθεστώτα καταρρεύσανε επειδή τα είχε απορρίψει η συντριπτική πλειοψηφία των λαών που τα απολάμβαναν. Μπορούμε ομώς πάντα, αντί να επιλέξουμε να δούμε την ωμή πραγματικότητα, να το ρίξουμε στις συνωμοσιολογικές θεωρίες και να αρχίσουμε να επικαλούμαστε για την πτώση τους κάποιες παντοδύναμες δυτικές μυστικές υπηρεσίες…

…λές και θα ήταν ποτέ δυνατό σε αστυνομικά κράτη όπως τα κομμουνιστικά – όπου ένας θεός ξέρει πόσοι ήταν οι καταδότες μέσα στον πληθυσμό, όπου η παρακολούθηση κάθε δυνάμει ανατρεπτικόυ ατόμου η δραστηριότητας είχε λάβει επιστημονικές διαστάσεις και ήταν εξαιρετικά εκτεταμένη, όπου πρώτα μαθαίνανε οι υπηρεσίας ασφαλείας του κράτους ότι έχεις γκόμενα και μετά η γυναίκα σου – να οργανώσουν οι δυτικές μυστικές υπηρεσίες υπονομευτική δραστηριοτητα ενάντια τους, πόσο μάλλον να οργανώσουν την ίδια την κατάρρευση αυτών των καθεστώτων…

Για την Ρουμανία έχεις δίκιο ότι το εκεί κομμουνιστικό καθεστώς δεν κατέρρευσε κάτω από το βάρος μαζικών διαδηλώσεων. Η κατάρρευση του καθεστώτος όπως όλα δείχνουν ήταν αποτέλεσμα μίας διασπασμένης ανώτατης κομματικής ηγεσίας, η οποία έδρασε σε συνεργασία με κύκλους του στρατού. Αυτό όμως πολύ απέχει από τα να μπορεί να θεωρηθεί απόρροια της δράσης των ΠΑΔΥΜΥ (ΠΑντοδύναμων ΔΥτικών Μυστικών Υπηρεσιών). Μην ξεχνάς πως η μεγάλη μάζα των Ρουμάνων μόνο στεναχώρια δεν ένοιωσε από την πτώση του κομμουνιστικού καθεστώτος.

«μια γενικη παρατηρηση : τα ποικιλα γεγονοτα του ΕΜΦΥΛΙΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ΕΠΟΧΩΝ ΟΠΩΣ Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ…»

Ενδιαφέρουσα άποψη…
…υποθέτω πως θα χαροποιούσε παρα πολύ και τον κάθε δικτάτορα, τον μακαρίτη τον Πινοσέτ για παράδειγμα ή τον δικό μας τον Παπαδόπουλο. Και θα τον χαροποιούσε ακόμα περισσότερο όταν κάποιοι γραφικοί θα του υπενθυμιζαν πως το καθεστώς του φυλάκιζε/βασάνιζε/σκότωνε/και όπως αλλιώς περιόριζε ανθρώπους λόγω των πολιτικών τους πεποιθήσεων.
Μπροστά σε τέτοιες ερωτήσεις θα έπαιρνε το πιό αθώο του χαμόγελο, θα εξέφραζε φυσικά βαθιά μεταμέλεια και λύπη για όλα αυτά που το καθεστώς του είχε κάνει και θα απαντούσε:
«Τα ποικιλα γεγονοτα του [καθεστώτος μου] ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟ ΝΑ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΟΝΤΑΙ ΜΕ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ΕΠΟΧΩΝ ΟΠΩΣ Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ…»

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 5:44 μμ

Πάνος

Αναμένουμε, μέσω Άρτας, το κείμενο του Καργάκου, όπου επιχειρείται η συσχέτιση Βελουχιώτη – Τίτο. Ωστόσο, μια πρόδρομη παρατήρηση: ο Τίτο (και ο Χότζα) ήταν εξαρχής ηγέτες των κομμάτων τους. Ο Βελουχιώτης ουδέποτε υπήρξε αξιόλογο στέλεχος στην κομματική ιεραρχία. Κι αν επιχειρούσε «να τους δέσει», πχ μετά τη Συμφωνία του Λιβάνου (το αναφέρει ο Χαριτόπουλος, ότι ειπώθηκε), απλά θα τον έτρωγε το μαύρο φίδι ένα χρόνο νωρίτερα… Η πραγματική του επιρροή (πολιτική, κομματική, στρατιωτική) φάνηκε στη σύσκεψη των καπεταναίων (του ΕΛΑΣ) στη Λαμία, όπου προσπαθώντας να αντιπαρατεθεί στη Βάρκιζα απέτυχε παταγωδώς. Άρκεσε το ερώτημα του Βαφειάδη «το Κόμμα, τα ξέρει όλα αυτά;» για να λακίσουν απαξάπαντες (οι καπεταναίοι) από δίπλα του.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:09 μμ

Γιάννης - 2

Ο Καργάκος έχει γράψει πολλά εξαιρετικά κείμενα, αλλά μερικές φορές κάνει ακροβασίες, και αν πραγματικά συγκρίνει κάπου τον Τίτο με τον Άρη Βελουχιώτη -έναν κοινό σφαγέα* (ιδιοχείρως) νεαρών ανθρώπων- θα είναι άλλη μιά ακόμη.

(*) π.χ. σελ. 375, Ι. Μπουγά, «Ματωμένες Μνήμες 1940-45».

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:20 μμ

1ας

Πάνο κάνεις λάθος,ο Βελουχιώτης συγκάλεσε τη σύσκεψη στις 17Νοέβρη του 1944 και όχι μετά τη Βάρκιζα που την υπέγραψε ιδοχείρως(!!!).
Όπως καταλαβαίνεις και οι πέτρες καταλαβαίνανε για το που το πηγαίναν οι Βρεττανοί,αλλά η ηγεσία του ΚΚΕ λόγω των εγγενών προβλημάτων της συμμαχίας,καθώς και της πολιτικής του ΚΚΕ δεν μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά.

@Γιάννη-2 Για τον Βελουχιώτη έχουν εκφραστεί εγκωμιαστικά οι εχθροί του.Τώρα τα «κοινός σφαγέας» μετά από τόσα χρόνια καμμία αξία δεν έχουνε κατά την γνώμη μου.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:26 μμ

Πάνος

Μερσί για τη διόρθωση: όντως, 17 Νοεμβρίου. Ωστόσο, η ουσία του σχολίου παραμένει ως έχει: ο Βελουχιώτης ειχε δημοφιλία (σε ειδικό κοινό) αλλά ΔΕΝ είχε πραγματική κομματική επιρροή.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:33 μμ

1ας

Δεν συνεπάγεται ακριβώς αυτό κατά την γνώμη μου.Απλά στο ΚΚΕ είχαν απόλυτη εμπιστοσύνη στην ηγετική ομάδα.

Ο Άρης έκανε βλακεία μετά τη Βάρκιζα.Θα μπορούσε να δημιουργήσει τετελεσμένο σύγκρουσης άν κατέβαινε με στρατό από τη Θήβα(του το είχε απογορεύσει ο Σιάντος)στην Αττική κατά τη διάρκεια των συγκρούσεων.

Είτε έχανε,είτε νίκαγε,έστω και με εσωκομματικό πραξικόπημα(μην υπακούοντας στο Γ.Σ του ΕΛΑΣ)θα ξεκίναγε με τη μια κανονικός «εμφύλιος» ενάντια των Βρεττανών.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:34 μμ

1ας

Η τέλος πάντων δίκιο έχεις.Δεν είχε ουσιαστικά κομματική επιρροή στα στελέχη του ΚΚΕ.
Το ίδιο είπα με άλλα λόγια.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:41 μμ

Γιάννης - 2

1ας είπε

«..Τώρα τα “κοινός σφαγέας” μετά από τόσα χρόνια καμμία αξία δεν έχουνε κατά την γνώμη μου…»

Δηλαδή, τι εννοείς με αυτό. Οι σφαγείς συγχωρούνται όταν περνούν τα χρόνια!!!

Να υποθέσω ότι αυτό γιά σένα ισχύει μόνο γιά τους κομμουνιστές σφαγείς!!!!!!!

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:45 μμ

1ας

Εννοώ ότι ο υποστράτηγος και αρχηγός του ΕΛΑΣ ήταν κάτι πολύ παραπάνω από «απλός σφαγέας».
http://www.velouhiotis.gr/friends.asp
Τώρα αν θέλεις να το λες έτσι δικαιώμα σου.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:02 μμ

Γιάννης - 2

Σίγουρα ήταν κάτι παραπάνω από σφαγέας ο ίδιος!

Ήταν επικεφαλής και καμιά 30 σφαγέων, τους λεγόμενους μαυροσκούφηδες

Τους γνώρισε καλά η Πελπόννησος και ιδιαίτερα η Μεσσηνία.

Προσκύνα τον λοιπόν, αλλά μην μου σχολιάσεις πάλι γιά προδότες και νενέκους, αφού προσκυνάς σφαγείς….

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 8:04 μμ

Πάνος

Γιάννη,

το ότι ο Άρης ήταν «σφαγέας» (προσωπικά ΔΕΝ το αμφισβητώ) δεν αναιρεί το γεγονός ότι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ήταν ο πιο σημαντικός παράγοντας του ένοπλου αντάρτικου, συνεπώς είχε σοβαρότατο πολιτικό ρόλο.

Το να αγνοούμε ή να υποτιμάμε τη μια πλευρά του και να περιοριζόμαστε στην άλλη, είναι αυτό το ίδιο που κάνει ο 1ας …από την ανάποδη! Και, κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι ΕΞΙΣΟΥ λάθος.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 8:55 μμ

Γιάννης - 2

Πάνο,

I rest my case on this matter………..

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:29 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

Τι θα πει αυτό κ. Πάνο;

Ο μεγάλος Στάλιν π.χ., ο γνωστός και ως ‘Πατερούλης», είχε -και αυτός- κάποτε τον ύψιστο πολιτικό ρόλο, και όχι μόνο στη Σοβιετική Ένωση.

Πού βρίσκεται σήμερα, στις συνειδήσεις των Λαών που γνώρισαν καλά το πνεύμα Του στο πετσί τους;

[Εδώ και 30 περίπου χρόνια, είχα διαβάσει μια φράση του E. Ionesco που με είχε εντυπωσιάσει:

«Αν θέλει να βρει κανείς φανατικούς μαρξιστές, θα πρέπει να τους αναζητήσει στη Δύση. Στη Ρωσία, την Πολωνία, την Τσεχοσλοβακία, την Ουγγαρία, τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, δεν υπάρχουν πλέον! Απλώς προσποιούντα πως είναι μαρξιστές».

Το τι εννοούσε αυτός ο μεγάλος στοχαστής, το κατάλαβα….πολύ αργότερα.
Μερικοί δεν το έχουν καταλάβει ακόμα….

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:43 μμ

Πάνος

Γιάννη,

αντίθετα εγώ θα συνεχίσω: ένα πορτραίτο του Βελουχιώτη «εφ’ όλης της ύλης» εκκρεμεί – καιρού επιτρέποντος θα το δούμε.

Κε Σπύρο,

σωστά αυτά που λέτε, αλλά η ενασχόληση με τον Στάλιν όχι μόνο δε σταμάτησε, αλλά γίνεται όλο και πιο ενδιαφέρουσα και ουσιαστική όσο περνάνε τα χρόνια. Αν όλοι έλεγαν «ο τύπος αυτός μας προξενεί φρίκη, άρα δεν ασχολούμαστε» τότε η έρευνα και η κατανόηση μιας ολόκληρης εποχής δεν θα προχωρούσε.

Τηρουμένων των αναλογιών, το ίδιο ισχύει για τον Βελουχιώτη και άλλα, ακόμα πιο σημαντικά, πρόσωπα του δικού μας Εμφυλίου.

Προϋπόθεση για να συμβεί κάτι τέτοιο είναι η απαλλαγή από το φανατισμό, ΟΠΟΙΑΣΔΗΠΟΤΕ προέλευσης. Σε ό,τι με αφορά, νομίζω ότι το έχω καταφέρει. Τα ερασιτεχνικά μου κείμενα για τον Εμφύλιο μπορεί να είναι γεμάτα λάθη, αλλά είναι απολύτως απαλλαγμένα από αυτό το μεγάλο μειονέκτημα, το φανατισμό.

Ίσως γι’ αυτό βρίσκονται πολύ συχνά σε ταυτόχρονο βομβαρδισμό από δυο αντιδιαμετρικά σημεία… 😉

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:08 μμ

1ας

Γιάννη-2 δεν προσκυνώ κανέναν.Ο Άρης ως γνωστός ήταν χαρισματική φυσογνωμία,ο οποίος ήταν ο μπροστάρης του Εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα.
Αν έδειξε κάποιες άσχημες συμπεριφορές με κάποιες υπερβασίες,αυτό δεν ακυρώνει τις σωστές δράσεις του.Όπως δεν ακυρώνει η Τριπολιτσά τον Κολοκοτρώνη.

Φυσικά αμφισβητώ τα «νέα» πονήματα που όλα φιλοξενούν μαρτυρίες ανθρώπων που είδανε στο δρόμο να σφάζει «Αθώωους».

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:15 μμ

Πάνος

«Όπως δεν ακυρώνει η Τριπολιτσά τον Κολοκοτρώνη».

Κάνε μου τη χάρη να μη το ξαναπείς αυτό. Ουδεμία συσχέτιση, πως το λένε! Κάτι σαν τη σχέση που έχει ο φάντης με το ρετσινόλαδο!

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:17 μμ

Πάνος

Δώσε Τριπολιτσά + καλύβα στο γκουγκλ και …καλή ανάγνωση! 😉

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:20 μμ

1ας

Γιατί ουδεμία σχέση ρε Πάνο;Επειδή ο Κολοκοτρώνης ήταν 100 φορές πιο βίαιος;
Το ΕΑΜ τους ήρωες του 1821 επικαλέστηκε ως συνεχιστές του.Ο Άρης στο λόγο του για το 1821 μίλησε.Οι πρώτοι αντάρτες του Άρη είχανε ταυτιστεί καθώς κρατούσανε τα ήθη και τα έθιμα των ανταρτών του 1821.
Πως λοιπόν καμμία σχέση;

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:22 μμ

Πάνος

Καλά (κρασιά). Διάβασε τα ποστ της καλύβας για την Τριπολιτσά και τα ξαναλέμε.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:30 μμ

1ας

Το μισοδιάβασα,δεν καταλαβαίνω το φοβερό νόημα της ανάρτησης σου.

Ο Α.Γ είναι γνωστός «αντι»-εθνικιστής και γράφει ανακρίβειες για να βγάλει τους Έλληνες ως λίγο-πολύ «Χιτλερικούς».Ναι και;

Το γεγονός είναι ότι στην Τρίπολη έγινε φοβερή σφαγή.Που αντίστοιχη δεν υπήρξε ούτε κατά διάνοια με τον ΕΛΑΣ.
Όπως είναι γνωστό ότι τα στρατεύματα των Ελλήνων επαναστατών δεν τήρησαν ούτε μια συμφωνία με τους Τούρκους,και σφάζανε ή πουλούσανε όσους αιχμαλώτους συλλαμβάνανε.
Αντίθετα ο ΕΛΑΣ δε πείραζε κανέναν(π.χ τάγματα ασφαλείας)που παραδόθηκανε.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:30 μμ

Γιάννης - 2

Ο Θανάσης Κλάρας δεν έσφαξε με τα χέρια του μόνο στη Μερόπη και στους Γαργαλιάνους, σφαγές γιά τις οποίες υπάρχουν επώνυμες μαρτυρίες επιζώντων ακόμη ανθρώπων, αλλά και επανειλημένες φορές στη Ρούμελη (τον μικρό Μαραθέα και άλλους).

Λοιπόν αν εσύ 1ας θέλεις να συνεχίζεις να εκθειάζεις έναν παρόμοιο εγκληματία, και αναιδώς να τον αναφέρεις δίπλα από τον Κολοκοτρώνη, συνέχισε.

Το έχω γράψει πάλι. Ενα άσχημο γνώρισμα των Ελλήνων κομμουνιστών ήταν και είναι ότι πιστεύουν ότι μόνο το αίμα των αριστερών είχε αξία, μόνο τα θύματα των κομμουνιστών πονούσαν. Αν κάποιος αριστερός έσφαζε, καλά έκανε, αν όμως ήταν δεξιός, χίτης, ήταν κακός σφαγέας. Φοβερή λογική, αλλά αυτήν την λογική έχετε.

Αγαπητέ Πάνο, αν η απαίτησή μου να μην ασχολούμεθα με εγκληματικά στοιχεία με κάνει φανατικό, το δέχομαι αδιαμαρτύρητα.

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:33 μμ

1ας

Οπως λέει και ο Χαριτόπουλος για τον Βελουχιώτη,σχεδόν όλοι οι αντιστασιακοί(από μαχητή του ΕΛΑΣ μέχρι στέλεχος του ΚΚΕ)ή οι αντίπαλοι του έχουνε να διηγηθούνε μια «προσωπική συνάντηση» μαζί του.

Οι Άγγλοι τον είδανε πάντα να σφάζει,οι δεξιοί να βασανίζει,ενώ οι αριστεροί είτε τον άκουσαν να εντυπωσιάζεται από την μαχητικότητα τους,είτε του δώσανε κάποια συμβουλή την οποία ο Βελουχιώτης την άκουσε απερίφραστα…

Υποθέτω Γιάννη-2 έχεις ψάξει πολύ σοβαρά τις κατηγορίες που γράφεις;

6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:21 μμ

Γιάννης - 2

Αν πιστεύεις τον Χαριτόπουλο, καλά κρασιά (το είδα μόλις τώρα πιό πάνω και το θέτω εδώ και εγώ γιατί ταιριάζει).

Αυτός γράφει ότι ο Κλάρας ΔΕΝ ΠΗΓΕ καν στον Μελιγαλά!!

Εκεί που έμεινε 24 ώρες, βασάνισε με το καμουτσί του, επιθεώρησε τους κρατούμενους, έδωσε εντολές γιά τις εκτελέσεις, έδωσε εντολή ελευθέρωσης του γέροντα Λαντζούνη, έφαγε αρνί ψητό και γλέντισε ένα βράδυ με τους φίλους του, κοιμήθηκε εκεί, και ο Χαριτόπουλος όμως επιμένει ότι ο ήρωάς του Κλάρας δεν ήταν ποτέ στον Μελιγαλά.

Αν αυτός γιά σένα γράφει Ιστορία, τότε γιά καλα πλέον σιωπώ σ’ αυτό το θέμα. Το βήμα όλο δικό σου!

Χαιρετώ!

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:21 πμ

1ας

Δεν πιστεύω τον Χαριτόπουλο.
Πιστεύω το συγκεκριμένο που είπε ότι δηλαδή «ολοι είδανε τον Άρη να…».

Από εκεί και πέρα,έχω διαβάσει σοβαρούς Ιστορικούς(π.χ Λυμπεράτο) να συμφωνεί ότι ο Άρης έφυγε κατευθείαν από τον Μελιγαλά.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:22 πμ

blackblogofcommunism

Γεια σας αγαπητοί φίλοι…

Σχετικά με το θέμα των ομήρων εδώ μπορείτε να βρείτε το βιβλίο της Λέλας Ιωάννου Μεταξά «ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΤΗΣ ΟΜΗΡΙΑΣ ΜΟΥ» την οποία είχαν πάρει και αυτή ως όμηρο οι κομμουνιστές: http://rapidshare.com/files/402745260/LELA_IOANNOY_METAKSA__hmerologio_omirias.rar

Εντύπωση μου έκανε μέσα ένας αλητάκος του ΚΚΕ ετών 16-17 που έλεγε ότι ο Μεταξάς Ο ΙΔΙΟΣ τους έβαλε λέει ρετσινόλαδο. Καλά αυτός σήμερα μπορεί να παίρνει και… σύνταξη «αντιστασιακού».

Και φυσικά και έγιναν πολλά φρικιαστικά εγκλήματα όπως μόνο οι κομμουνιστές ξέρουν να κάνουν!

Ο 1ας, λέει πως απλά δολοφονήθηκαν κάποιοι «μεγαλοδωσίλογοι» όπως ο Μπάκος! Μιλάμε για κάποιον που πολέμησε στους Βαλκανικούς, στην Μικρασιατική εκστρατεία, στον Α’ Παγκόσμιο, στον Β’ Παγκόσμιο κλπ.

Ο στρατηγός Μπάκος που ήταν ήρωας της Αλβανίας (διοικητής Β’ Σώματος Στρατού) ξέρετε πώς πέθανε; Οι πραγματικά ανώμαλοι και σαδιστές κομμουνιστές τον έδεσαν ανάμεσα σε δυο άλογα που έτρεχαν αντίθετα και τον έσκισαν στη μέση!!! Το πτώμα του βρέθηκε έτσι διαμελισμένο σε ένα πηγάδι στον Ασπρόπυργο. Για πείτε τώρα, αν ήθελαν να «αποδώσουν δικαιοσύνη» ή κάτι τέτοιο, δεν θα τον εκτελούσαν απλά; Ενώ το περιστατικό δείχνει ξεκάθαρα την ψυχασθένεια τους.

Τον στρατηγό Καβράκο τον έριξαν ζωντανό σε ένα ξεροπήγαδο να πεθάνει.

Το πιο φρικιαστικό από όλα, χαρακτηριστικό δείγμα του νοσηρού μυαλού και της ΨΥΧΑΝΩΜΑΛΙΑΣ όλων των κομμουνιστών, ήταν ότι αφού τον έσφαξαν, έβγαλαν από έναν 22χρονο νέο, τον Νικόλαο Μεταξά, τα συκώτια και αν μπορείτε να το βάλετε στο νου σας, ΤΑΙΣΑΝ το συκώτι στον πατέρα του!!! Ο άτυχος πατέρας ήταν ο βετεράνος Στρατηγός Αγαμέμνων Μεταξάς.

Ένας βαθμοφόρος Ελασίτης πλησίασε τον Στρατηγό και τον ρώτησε: «Κουράστηκες, γέρο; Πεινάς; Θέλεις να φας;». Ο Στρατηγός απάντησε καταφατικά: «Αν σας περισσεύει τίποτα, παιδί μου…» και ο Ελασίτης του έφερε ψημένα συκώτια. Αφού ο Στρατηγός τα έφαγε, ο Ελασίτης τον ξαναρώτησε: «Καλός ο μεζές, γέρο;», «Καλός παιδί μου, ευχαριστώ», ανταπάντησε ο Στρατηγός και τότε δύο άλλοι Ελασίτες έφεραν σέρνοντας το καταματωμένο πτώμα του νεαρού παλληκαριού και με σαρκασμό του είπαν: «Σκατόγερε, έφαγες τα συκώτια του γιού σου!»!!!!

Ο Στρατηγός πέθανε λίγα λεπτά αργότερα από το μεγάλο σοκ. Το περιστατικό αυτό έγινε στα Κρώρα Βοιωτίας (σήμερα Στεφάνη, νομίζω). Ο Θ. Μακρίδης του ΚΚΕ το αναφέρει κιόλας και βρίζει: «αλήτες» κλπ.

Πραγματικά ΟΛΑ τα εγκληματικά στοιχεία κάθε χωριού και περιοχής είχαν πάει στον ΕΛΑΣ. Τους είπαν θα συνεχίσετε να βιάζετε, να σφάζετε, να κλέβετε, απλά τώρα θα έχετε και… δικαιολογία!!

Καταλαβαίνετε λοιπόν και από τα παραπάνω περιστατικά πως κομμουνιστής και άνθρωπος είναι έννοιες ασυμβίβαστες. Τι είναι στην ουσία και ο κομμουνισμός; Μαζική δολοφονία και παράνοια, με… θεωρητικό μανδύα!!

Αυτά όλα έγιναν και είναι και καταγεγραμμένα και με μάρτυρες και μην πει κανείς πως δεν έχει ικανούς τους κομμουνιστές για τέτοια πράγματα!

Άλλο βιβλίο είναι το «Η ΔΕΚΕΜΒΡΙΑΝΗ ΤΡΑΓΩΔΙΑ ΤΩΝ ΟΜΗΡΩΝ» του Ευλόγιου Κουρίλα, μητροπολίτη Κορυτσάς όταν μπήκαν οι Ιταλοί στην Αλβανία. Αυτός ήταν όμηρος στην 6η φάλαγγα «προσωπικοτήτων» και κατάφερε να δραπετεύσει.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:30 πμ

1ας

blackie σόρυ αλλά έλυωσα στο γέλιο με αυτά που γράφεις.
Οι 14 εκτελεστήκανε κοντά στην Αράχωβα.Τα υπόλλοιπα που γράφεις είναι γραφικότητες.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:38 πμ

blackblogofcommunism

Καλά εσύ που είσαι στο μυαλό ίδιος με αυτούς που τα έκαναν, φυσικά και γελάς. Δεν έχω αμφιβολία πως οι σύγχρονοι θα κάνατε τα ίδια. Δυστυχώς για σένα τα αναφέρουν και κομμουνιστές τα εγκλήματα αυτά.

Και κάθε χωριό στην ΕΑΜοκρατούμενη Ελλάδα έχει ανάλογες ιστορίες.

Κατά τα άλλα είπαμε:

Όταν κάποιος κάνει ένα έγκλημα και μετανιώνει γι’ αυτό είναι ΑΝΘΡΩΠΟΣ.
Όταν κάποιος κάνει ένα έγκλημα και καμαρώνει γι’ αυτό τότε είναι ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗΣ.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:40 πμ

1ας

Φυσικά οι υπέρμαχοι των συνεργατών των ΝΑΖΙ που ήταν υπεύθυνοι για τα Αουσβιτς,Νταχάου κλπ μας κάνουνε και μαθήματα ανθρωπισμού.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:41 πμ

blackblogofcommunism

Ενώ οι υπέρμαχοι των γκούλαγκ…

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:42 πμ

Cotas Polyaravos

Φριακιαστικά! Φρικιαστικά!

Ειδικότητα των Ελλήνων κομμουνιστών. Έβαψαν και τα μέρη μας, στην Πελοπόννησο και μετά παραπονούνταν ότι τους κυνηγούσαν οι Χίτες!

Μην περιμένεις όμως να εντυπωσιάσουν και να προξενήσουν λύπη στον «πρώτο» της Καλύβας………Γι αυτόν όρτι και να έκαναν οι κομμουνιστές καλά καμωμένο…

Καλό ξημέρωμα.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:43 πμ

blackblogofcommunism

Κομμουνιστές και Ναζί πολιτικά ξαδερφάκια είσαστε. Κάποια στιγμή θα σου κάνω και αφιέρωμα στα χαμόγελα και τις παρελάσεις στην Πολωνία, στον αντίστοιχο Ριζοσπάστη στις Κάτω Χώρες που τον έβγαζαν οι κομμουνιστές με λεφτά των ΝΑΖΙ κλπ κλπ κλπ Έχει πολύ κόκκινο δοσιλογισμό η Ευρωπαϊκή Ιστορία… Εκεί θα τα δούμε όλα λοιπόν.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:43 πμ

1ας

Οτι συγκρίνεις τα γκούλαγκ με το Ολοκαύτωμα δείχνει αρκετά πράγματα για τις προτιμήσεις σου.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:46 πμ

blackblogofcommunism

Εντάξει μην αναστατώνεσαι. Καταλαβαίνω πως η έλλειψη επιχειρημάτων, κριτικής σκέψης και λογικής οδηγεί στο να κατηγορείς τον απέναντι σου για φιλοφασισμό, φιλοναζισμό, αντισημιτισμό κλπ. Κατανοητό. Μόνο που λάθος πόρτες χτυπάς. Συνέχισε όμως, για να βλέπουν και οι άλλοι το επίπεδο σου, καλό μας κάνεις 🙂

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:49 πμ

1ας

O αντισημιτισμός εξέθρεψε τα τάγματα ασφαλείας Θεσσαλονίκης.Από τα (αρπαγμένα) χρήματα των Εβραίων ανδρωθήκανε οι αντίπαλοι του ΕΛΑΣ στην Θεσσαλονική.
Οπότε δεν ανακαλύπτω κάτι .

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:50 πμ

blackblogofcommunism

Ανέκδοτο εβδομάδας: ΤΑΓΜΑΤΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:56 πμ

1ας

http://www.perizitito.gr/product.php?productid=29570
Έλληνες εναντίον Ελλήνων
Ο κόσμος των Ταγμάτων Ασφαλείας στην κατοχική Θεσσαλονίκη 1941-1944

Συγγραφέας: Δορδανάς Στράτος
Εκδότης: Επίκεντρο

Τα παράπονα σου στον Ιστορικό Στράτο Δορδανά.Όχι σε εμένα παρακαλώ.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:00 πμ

blackblogofcommunism

Φέρε εσύ ή όποιος άλλος ΜΙΑ (1) ΔΙΑΤΑΓΗ που να λέει αναφέρετε εκεί, πηγαίνετε στο τάδε μέρος, σκοτώστε, κάψτε, κάντε το ένα, το άλλο, με υπογραφή ΤΑΓΜΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ και θα ζητήσω συγνώμη από τις ιστορικές ιδιοφυίες που μαζευτήκατε εδώ.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:01 πμ

blackblogofcommunism

Τέλος πάντων, δεν συνεχίζω μαζί σου. Αποτέλεσμα όλων αυτών ήταν να χαθεί και το link. Το ξαναβάζω:

Σχετικά με το θέμα των ομήρων εδώ μπορείτε να βρείτε το βιβλίο της Λέλας Ιωάννου Μεταξά “ΤΟ ΗΜΕΡΟΛΟΓΙΟ ΤΗΣ ΟΜΗΡΙΑΣ ΜΟΥ” την οποία είχαν πάρει και αυτή ως όμηρο οι κομμουνιστές: http://rapidshare.com/files/402745260/LELA_IOANNOY_METAKSA__hmerologio_omirias.rar

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:07 πμ

1ας

O Δορδανάς έχει μερικές διαταγές πχ

Τα παράπονα σου στον Δορδανά blackie.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:18 πμ

blackblogofcommunism

Πάρε και τα άλλα δύο (από εκεί που πήρες και το άλλο πονηρέ): http://img231.imageshack.us/img231/9172/img085customuk5.jpg και http://img84.imageshack.us/img84/8716/img081customji1.jpg

Αυτά είναι από τη… μισθοδοσία!!! Και το άλλο είναι μια… άδεια οπλοφορίας!!! Οπότε σιγά τα ντοκουμέντα. Θες να μου πεις δηλαδή ότι ΟΛΟΚΛΗΡΗ η δράση των ΤΑ «ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ» και ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ φαίνεται από τα παραπάνω 3 «ντοκουμέντα» (ένα έγγραφο για τη μισθοδοσία, μια άδεια οπλοφορίας κλπ)!!! Μα καλά αυτά που λες τα πιστεύεις;

Για αυτό σου είπα, φέρε ΜΙΑ ΔΙΑΤΑΓΗ που να λέει κάποια ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΔΙΟΙΚΗΣΗ σε κάποια ΜΟΝΑΔΑ: κάντε κάτι ρε παιδί μου, σκοτώστε κανένα κομμουνιστή, κάψτε κανένα χωριό, πηγαίνετε έστω στο τάδε μέρος!! Ούτε μία δεν έχεις!! Γι’ αυτό άσε τα παραμύθια.

Και μάθε και τα εξής:

Η μισθοδοσία Ταγμάτων Ασφαλείας και χωροφυλακής γινόταν με τον ίδιο τρόπο. Τα διατάγματα μισθοδοσίας ανάφεραν για Χωροφυλακή και Τάγματα Ασφαλείας αδιακρίτως, είτε η διαταγή έβγαινε στη Θεσσαλονίκη, είτε στη Καλαμάτα. Οπότε δεν σημαίνει πως ΤΑ ακόμα και σε αυτό το «ντοκουμέντο» δεν αναφέρεται σε κάτι άλλο.

Δεν υπήρχαν Τάγματα Ασφαλείας στη Θεσσαλονίκη γιατί το είχαν απαγορεύσει ΚΑΙ οι Γερμανοί, πέρα όλων των άλλων.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:41 πμ

1ας

Δεν αντιλαμβάνομαι τι γράφεις.Τάγματα ασφαλείας ονομάζονταν από τους ΝΑΖΙ,τάγματα ασφαλείας από τους Έλληνες.Στα έγγραφα που έβαλες «ταγματα ασφαλείας» λέγονται.Οπότε ποιο είναι το θέμα σου;Τι διαφορετικό έγραψα;

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:17 μμ

blackblogofcommunism

Σου λέω, φέρε ΜΙΑ (1) όχι παραπάνω, έστω ΜΙΑ διαταγή που να έχει υπογραφή ΤΑΓΜΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ που να λέει σε μια μονάδα κάντε αυτό, ή έστω ΜΙΑ αναφορά μονάδας των ΤΑ «ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ» προς την κεντρική διοίκηση τους στην Θεσσαλονίκη που να ενημερώνει για κάτι ή οτιδήποτε άλλο και αυτομάτως μας δείχνεις σε όλους πως όντως υπήρχαν ΤΑ στην Θεσσαλονίκη!

Φέρε μας λοιπόν στοιχεία, σύνταγμα, λόχους, κάτι. Τόσο δύσκολο είναι; Εδώ υποτίθεται, κατά τους κομμουνιστές, οι προδότες των ΤΑ αλώνιζαν στη Θεσσαλονίκη και τη Μακεδονία! Μα καλά ούτε ένα αρχείο δεν άφησαν πίσω τους;

Άντε καλό ψάξιμο λοιπόν. Άμα βρεις τίποτα σφύρα μου… αντάρτικα! Γι’ αυτό σου λέω άσε τις χαζομάρες και γίνε επιτέλους ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΣΩΣΤΟΣ. Να λες τα πράγματα με το όνομα τους. Άλλο τα ΤΑ, άλλο ο Πούλος, άλλο ο Δάγκουλας (πρώην στέλεχος του ΕΑΜ) κλπ.

Εξάλλου και στο βιβλίο του Δορδανά που έδωσες παραπάνω, ο ίδιος λέει (σελ 43-45) ότι ο όρος χρησιμοποείται χωρίς αυτοί στους οποίους αναφέρεται να έχουν σχέση με τα Τάγματα Ασφαλείας. Το βιβλίο πάντως είναι πολύ καλό. Παρουσιάζει τα κίνητρα όλων όσων συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς και τους χωρίζει σε κατηγορίες. Και φυσικά μέσα φαίνεται και ποιοι ξεκίνησαν τον κύκλο του αίματος (ποιοί άλλοι, οι κομμουνιστές).

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:28 μμ

1ας

Ρε blackie τι λές πάλι;
Ο Δορδανάς δεν σου φτάνει;Γιατί να ασχοληθώ περισσότερο;Επειδή το λές εσύ;

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:34 μμ

γιαννης ιωαννου

για τη δυστροπη πραγματικοτητα-χωρις εισαγωγικα:

…ΣΤΟΝ ΕΜΦΥΛΙΟ ΤΗΣ ΔΕΚΑΕΤΙΑΣ ΤΟΥ 40 υπηρξαν πολλα εγκληματα και απο τις δυο πλευρες -και εννοω δολοφονιες ατομων χωρις να υπαρχει καποια στρατιωτικης φυσεως αναγκη ( σε μαχη δηλαδη) και χωρις καποια δικαστικη διαδικασια ( εστω και στρατοδικειων ή «λαϊκων» δικαστηριων)…φαινομενο μαλλον ολων των εμφυλιων πολεμων -ζησαμε απο σχετικα κοντα τον γιουγκοσλαβικο( με διαφορες εθνοτικες -θρησκευτικες περΙσσοτερο ,αλλα με αρκετες αγριοτητες).Γι αυτο δεν μπορω να δεχθω γενικευσεις οπως «ΚΚΕ -κομμα εγκληματος και προδοσιας» ΠΡΟΦΑΝΟΥς ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑΣ , οπως και η αναλογη γενικευση που θεωρουσε τον «Εθνικο» ΣΤΡΑΤΟ «ΜΟΝΑΡΧΟΦΑΣΙΣΤΙΚΟ»…Πραγματι οπου τα ΚΚ πηραν την εξουσια μεσα απο εμφυλιο/ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ( Ρωσια , ΚΙΝΑ, Γιουγκοσλαβια, Βιετναμ , β.Κορεα…) τα καθεστωτα που υπηρξαν δεν ηταν ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ…ηταν «καθεστωτα εκτακτης αναγκης» , με εντονη αστυνομευση αλλα και καταστολη εναντιον των υπαρκτων αλλα και πολλων φανταστικων εχθρων της «επαναστασης»…τΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΑΥΤΗΣ ΤΗΣ ΜΟΡΦΗΣ ΚΑΘΕΣΤΩΤΟΣ μπορει να αναζητηθει στην ιστορικη εξελιξη της ΓΑΛΛΙΚΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗΣ
( ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΑ-ΒΟΝΑΠΑΡΤΙΣΜΟΣ)…
…Ο τροτσκυ βασιζεται στη ιστορικη εμπειρια της ΓΑΛΛΙΑΣ για να καταλαβει την επικρατηση του ΣΤΑΛΙΝ-ΘΕΡΜΙΔΩΡ/ΒΟΝΑΠΑΡΤΙΣΜΟΣ …Οι «λαϊκες δημοκρατιες» ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΑΝΑΛΟΓΙΕΣ με τις βραχυχρονιες ριζοσπαστικες δημοκρατιες που εγκατεστησε ο ΒΟΝΑΠΑΡΤΗΣ στην ΕΥΡΩΠΗ εκστρατευοντας προς τη τσαρικη ΡΩΣΙΑ…
…ΘΑ θεσω εναν συντομο προβληματισμο : Μηπως τελικα ο «ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΟς ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ» ηταν -παρα το ονομα του και την διακηρυσσομενη ιδεολογια του , μια μορφη ΕΘΝΙΚΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΚΗΣ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ με την οποια χωρες αδυνατες στον παγκοσμιο αναταγωνισμο επεδιωξαν να κερδισουν το χαμενο εδαφος ; ( Η κομμουνιστικη ιδεολογια τα πρωτα χρονια της ακμης της εξασφαλιζε τη συμμετοχη των εργαζομενων σε μια ταχεια αναπτυξη με πολυ χαμηλο κοστος εργασιας-βλ. Οικονομικη ανπτυξη ΡΩΣΙΑς επι ΣΤΑΛΙΝ)

…ΕΧΩ υποψη μου την πολυχρονη εργασια του μαρξιστη ΣΑΡΛ ΜΠΕΤΕΛΕΜ , ΚΑΙ ΙΔΙΩΣ ΤΟΝ ΤΡΙΤΟ ΤΟΜΟ ΤΩΝ «ΤΑΞΙΚΩΝ ΑΓΩΝΩΝ ΣΤΗΝ ΕΣΣΔ» οπου κατεληγε στο συμπερασμα οτι η Οκτωβριανη επανασταση ηταν τελικα μια ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ…( η αποψη αυτη ηταν και ο λογος που ο εκδοτης του εργου ΛΑΜΠΗΣ ΡΑΠΠΑΣ ΑΝ ΚΑΙ ΑΝΑΝΕΩΤΗΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΗΣ δεν εξεδοσε τον τομο αυτο στα 1983-84 που βγηκε στη ΓΑΛΛΙΑ -κυκλοφορησε στα ελληνικα πολυ αργοτερα ΑΠΟ ΤΟΝ «ΚΕΔΡΟ»)…

…Επισης νομιζω οτι ειναι προφανες οτι και οι «δυτικες δικτατοριες» ΔΕΝ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΟΛΕΣ ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΤΣΟΥΒΑΛΙ…Αλλη ηταν η δικτατορια ΜΕΤΑΞΑ , αλλη των ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΑΡΧΩΝ , αλλη του ΙΩΑΝΝΙΔΗ, αλλη του ΕΒΡΕΝ , αλλη του ΠΙΝΟΣΕΤ, αλλο ο γερμανικος ναζισμος , αλλο ο ιταλικος φασισμος κλπ…Για τη τρεχουσα πολιτικη φιλολογια ειναι ευκολο να κατατασσονται διαφορα καθεστωτα σε δυο μεγαλες κατηγοριες ( ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ Π.Χ.), για την ιστορικη αναζητηση ομως το καθε τι εχει την ΙΔΙΟΤΥΠΙΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΤΗ ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ…

ΞΑΝΑ ΓΙΑ ΤΑ ΚΚ:
…ακομη και σημαντικοι στοχαστες οπως ο ΚΑΣΤΟΡΙΑΔΗΣ που θεωρουσε αδυνατη την ειρηνικη αποκομμουνιστικοποιηση της ΕΣΣΔ επεσαν πολυ εξω στις αναλυσεις τους…η καταρρευση της ΕΣΣΔ ειναι σαφες οτι ξεκινησε απο τη προσπαθεια μεριδας της κομματικης ηγεσιας για εκσυγχρονισμο και εκδημοκρατισμο εκ τω ανω …το αποτελεσμα ακομη και σημερα δεν μπορει να θεωρηθει ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ…

…Οπου τα ΚΚ μεσα απο δημοκρατικες διαδικασιες συμμετειχαν σε ριζοσπαστκες δημοκρατικες κυβερνησεις αντιμετωπισαν πραξικοπηματα οπως σε ΙΣΠΑΝΙΑ/1936, ΧΙΛΗ/1973…ΑΚΟΜΗ και ο ΜΠΕΡΛΙΝΓΚΟΥΕΡ δεν ηταν αποδεκτος ως κυβερνητικος εταιρος παρα τη θεση του για εναν «ιστορικο συμβιβασμο»…
…απο τις λιγες εξαιρεσεις ΚΚ που επιβιωσε και καταφερε να συγκυβερνα για πολλα χρονια ειναι το ΑΚΕΛ στη ΚΥΠΡΟ -σπανιος συνδυασμος ενος φιλοσοβιετικου ΚΚ που δεν συμμετειχε σε αντιαποικιακη εξεγερση ( ΑΥΤΗΝ ΤΗΣ ΕΟΚΑ ) …και μαλλον δεν υπηρξε πραγματικη απειλη για τα βρεττανικα συμφεροντα …

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:34 μμ

1ας

Όντως blackie οι κομμουνιστές ξεκίνησαν τον κύκλο αίματος.Όταν τα τάγματα ασφαλείας στέλνανε επιστολές στους ΝΑΖΙ τους οποιους εγκαλούσανε για φιλοσημιτισμό(!!!) το 1942-43,ο ΕΛΑΣ έφταιγε και τότε!

Πες και άλλα ωραία!

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:23 μμ

γιαννης ιωαννου

…τρεις «παρενθεσεις» γενικης φυσεως ακομη:
1. Η αντιληψη σε ενα σημαντικο τμημα του λαου του ΚΚΕ ως ιστορικης συνεχειας του «ρωσικου κομματος», ΤΗς ρωσιας ως παραδοσιακα φιλελληνικης δυναμης σε αντιδιαστολη με τους ΑΓΓΛΟΥΣ…Η πρωτη φορα που διαβασα εναν σχετικο παραλληλισμο ηταν σε ενα απο τα πρωτα τευχη του πολυ καλου χριστιανοσοσιαλιστικου φοιτητικου περιοδικου ΣΗΜΑΔΙΑ (ΧΣΚ) καπου στα 1983-84…
2. Ο ριζικα διαφορετικος τροπος κατανοησης του ΜΑΡΞ στην ΚΑΘΟΛΙΚΗ Η ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΚΗ ΔΥΣΗ απ οτι στην ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΑΝΑΤΟΛΗ…Γιαυτο μιλησε πολυ προσφατα σχετικα ο ΣΤΕΛΙΟΣ ΡΑΜΦΟΣ σε μια τηλεοπτικη εκπομπη στον Γ. ΜΑΛΛΟΥΧΟ ( ΕΤ-1).τα κειμενα του ΡΑΜΦΟΥ δεν τα εχω μελετησει-ισως υπαρξει καιρος καποια στιγμη-…
3. ΑΠΟ ΤΙΣ ΘΕΤΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ χρησιμη ειναι νομιζω και η οχι και τοσο μοντερνα πια «θεωρια του χαους» -ΜΙΚΡΕς ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ επηρεαζουν την εξελιξη των πραγματων σε απροβλεπτες κατευθυνσεις ( ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΩ ΙΔΙΩΣ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΘΕΩΡΟΥΝ ΟΤΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΧΕΙ ΕΝΑ ΤΕΛΟΣ π.χ. τον κομμουνισμο-αταξικη κοινωνια μερικοι, την φιλελευθερη δημοκρατια/δημοκρατικο καπιταλισμο καποιοι αλλοι…).

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:26 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

@ Πάνος
(Χθεσινό σας, 9.43΄μμ) :

Κανείς δεν ζήτησε να σταματήσουν η ιστορική έρευνα και οι συζητήσεις γύρω από τον Βελουχιώτη. Ούτε επειδή υπήρξε, (πέραν πάσης αμφιβολίας πλέον), αιμοσταγής δολοφόνος ο ίδιος.

Το ζητούμενο είναι η ΗΘΙΚΗ ΚΑΤΑΔΙΚΗ του για τα φρικτά εγκλήματα που διεπράχθησαν με την ευθύνη και υπό την καθοδήγησή του, και μάλιστα υπό το ΠΡΟΣΧΗΜΑ της Εθνικής Αντίστασης.
Αν σ’ αυτό είμαστε σύμφωνοι, τελειώσαμε.

Φανατισμός, κ. Πάνο, είναι το ‘δόγμα’ (που είναι και ‘τέρμα’), όπως πολύ ωραία το είπε και ο Π. Κανελλόπουλος. Είναι το βιβλικό ‘ου με πείσεις καν με πείσεις’. Στον διάλογο, (για να θυμηθώ μια ωραία φράση που διάβασα στο blog «mundus philologiae»), δεν πρέπει να μπαίνουμε «για να σώσουμε τις ιδέες μας, αλλά για να σώσουμε την αλήθεια’. (Σ’ όποιον -τέλος πάντων- βαθμό η αλήθεια αυτή υπάρχει ή είναι προσιτή).

Όμως, (εκτός από τους φανατικούς του ‘υπέρ’ ή του ‘κατά’ σε μια δεδομένη κατάσταση), υπάρχουν και οι ‘φανατικά ουδέτεροι’!…….
Όταν κάτι είναι ‘αντικειμενικά’ ολοφάνερο, ‘ηλίου φαεινότερον’ που λέγανε παλιότερα, το να μην παίρνουμε θέση ‘υπέρ’ ή ‘κατά’, είναι λάθος.
Ουδέτεροι μπορούμε να είμαστε μόνον όταν δεν έχουμε ακόμα πεισθεί για το πού βρίσκεται το ‘δίκιο’.

Το λέει άλλωστε και ……..η «Αποκάλυψις», επικατάρατοι!…..
«Οίδά σου τα έργα, ότι ούτε ψυχρός εί ούτε ζεστός. Όφελον ψυχρός ής ή ζεστός. Ούτως ότι χλιαρός εί, και ούτε ζεστός ούτε ψυχρός, μέλλω σε
ε μ έ σ α ι εκ του στόματός μου»!!! {Γ΄15-16}

Είναι φανερό ότι ο Μεγαλοδύναμος (τουλάχιστον εδώ) δεν είναι Ζουραρικός. Δεν είναι δηλαδή με το -γνωστό πλέον- «συναμφότερον». [Το ‘παζάρι’, δηλαδή, του ‘άντε να μοιραστούμε τη διαφορά’ ή του ‘άντε, κομμάτια να γίνει….’, για να μη,,,,,σφαχτούμε, μένοντας ωστόσο κατά βάσιν πιστοί στις θέσεις μας και στον εγωισμό μας].

Χαίρε!

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 5:04 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

@ «Γιάννης Ιωάννου» :

Βρίσκω εξαιρετικόν τον προβληματισμό σας ‘μήπως ο Εφαρμοσμένος Κομμουνισμός δεν ήταν παρά μια Εθνική Γραφειοκρατική Δικτατορία’!

Για τη Ρωσία τουλάχιστον, τείνω να συμφωνήσω σχεδόν ανεπιφυλάκτως. Κράτησε για τον εαυτό της τον ρόλο των Αθηναίων στην Αθηναϊκή (Δήλιο) Συμμαχία [478-404 π.Χ.], ή των ΗΠΑ στο σημερινό ΝΑΤΟ.

Σπουδαίος μού φαίνεται και ο Σαρλ ΜΠΕΤΕΛΕΜ, τον οποίο δεν θα…… αγνοώ για πολύ ακόμα.

Ειλικρινά χαίρομαι τα κείμενά σας.

Να είστε καλά!

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 5:09 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Γι αυτο δεν μπορω να δεχθω γενικευσεις οπως “ΚΚΕ -κομμα εγκληματος και προδοσιας” ΠΡΟΦΑΝΟΥς ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΣΚΟΠΙΜΟΤΗΤΑΣ , οπως και η αναλογη γενικευση που θεωρουσε τον “Εθνικο” ΣΤΡΑΤΟ “ΜΟΝΑΡΧΟΦΑΣΙΣΤΙΚΟ»

Γιάννη,
τέτοιου είδους γενικεύσεις τις αποφεύγω. Θα με δεις να χαρακτηρίζω το ΚΚΕ δικτατορικό, ολοκληρωτικό, σταλινικό. Δεν θα με δείς να το χαρακτηρίζω εγκληματικό, προδοτικό και άλλα τέτοια. Επίσης δεν θα με δείς να χαρακτηρίζω τον ελληνικό στρατό της εποχής εκείνης, αλλά και το μετεμφυλιακό καθεστώς, ως μοναρχοφασιστικό. Ως αυταρχικό ναι, ως περιορισμένης δημοκρατίας ναι, ως σχετικά ανελεύθερο ναι, ως μοναρχοφασιστικό (ή σκέτα φασιστικό) όχι.

«ΘΑ θεσω εναν συντομο προβληματισμο : Μηπως τελικα ο “ΕΦΑΡΜΟΣΜΕΝΟς ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ” ηταν -παρα το ονομα του και την διακηρυσσομενη ιδεολογια του , μια μορφη ΕΘΝΙΚΗΣ ΓΡΑΦΕΙΟΚΡΑΤΙΚΗΣ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ με την οποια χωρες αδυνατες στον παγκοσμιο αναταγωνισμο επεδιωξαν να κερδισουν το χαμενο εδαφος ; ( Η κομμουνιστικη ιδεολογια τα πρωτα χρονια της ακμης της εξασφαλιζε τη συμμετοχη των εργαζομενων σε μια ταχεια αναπτυξη με πολυ χαμηλο κοστος εργασιας-βλ. Οικονομικη ανπτυξη ΡΩΣΙΑς επι ΣΤΑΛΙΝ)»

Θα θέσω και εγω ένα προβληματισμό: Μήπως τελικά ο κομμουνισμός – εφαρμοσμένος ή μη, δεν έχει σημασία – δεν θα μπορούσε να είναι τίποτα άλλο παρά μία μορφή εθνικής γραφειοκρατικής δικτατορίας, εφαρμόσιμη μόνο σε χώρες αδύνατες στον παγκόσμιο οικονομικό ανταγωνισμό?

Κάτι ακόμα,
Επι Στάλιν ΔΕΝ ήταν τόσο η έλξη της κομμουνιστικής ιδεολογίας επί των εργατικών μαζών που εξασφάλιζε το πολύ χαμηλό εργατικό κόστος (και το οποίο με την σειρά του εξασφάλιζε μία υψηλή οικονομική ανάπτυξη) οσο η άγρια και εκτεταμένη καταστολή που ασκούσε το τότε κομμουνιστικό καθεστώς στην εργατική τάξη.

«…ΕΧΩ υποψη μου την πολυχρονη εργασια του μαρξιστη ΣΑΡΛ ΜΠΕΤΕΛΕΜ , ΚΑΙ ΙΔΙΩΣ ΤΟΝ ΤΡΙΤΟ ΤΟΜΟ ΤΩΝ “ΤΑΞΙΚΩΝ ΑΓΩΝΩΝ ΣΤΗΝ ΕΣΣΔ” οπου κατεληγε στο συμπερασμα οτι η Οκτωβριανη επανασταση ηταν τελικα μια ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ…»

Το να χαρακτηρίζεται η Οκτωβριανή επανάσταση ως καπιταλιστική το βρίσκω κάπως άτοπο την στιγμή κατά την οποία το καθεστώς που εγκαθιδρύθηκε δεν είχε τίποτα το κοινό με αυτό που ο πολύς κόσμος* αντιλαμβάνεται ως μία καπιταλιστική οικονομία.

*Συμπεριλαμβάνω σε αυτό τον πολύ κόσμο την πλειοψηφία των κοινωνικών και πολιτικών επιστημόνων και την συντριπτική πλειοψηφία των οικονομολόγων (στους τελευταίους συμπεριλαμβάνω και πολλούς μαρξιστές οικονομολόγους όλων των αποχρώσεων).

Θα συμφωνήσω με την πλειοψηφία, η Οκτωβριανή Επανάσταση δεν ήταν μία καπιταλιστική επανάσταση. Κατά καμμία έννοια.

«η καταρρευση της ΕΣΣΔ ειναι σαφες οτι ξεκινησε απο τη προσπαθεια μεριδας της κομματικης ηγεσιας για εκσυγχρονισμο και εκδημοκρατισμο εκ τω ανω …το αποτελεσμα ακομη και σημερα δεν μπορει να θεωρηθει ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ…»

Όντως, η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε από μία τέτοια προσπάθεια.

Πρέπει όμως να καταστεί σαφές πως ένα καθεστώς το οποιο χαίρει κοινωνικής αποδοχής από την πλειψηφία του πληθυσμού δεν καταρρέει απλά επειδή κάποιοι στην κορυφή της ηγεσίας του αποφασίζουν να προβούν σε μία φιλελευθεροποίηση του καθεστώτος. Η κατάρρευση λαμβάνει χώρα επειδή η προσπάθεια για φιλελευθεροποίηση δίνει το σήμα στους από κάτω, στον λαό, πως έχει δημιουργηθεί μία ευκαιρία να επεκτείνει τα όρια της ελευθερίας του. Το αποτέλεσμα είναι πως αυτή η αρχικά περιορισμένη φιλελευθεροποίηση ανοίγει την όρεξη για περισσότερη ελευθερία στον πληθυσμό με αποτέλεσμα αυτός να πιέζει για περισσότεη ελευθερία. Φτάνει έτσι ένα σημείο που το καθεστώς έχει δύο επιλογές: Eίτε να καταφύγει στην καταστολή αναστέλλοντας έτσι και την όποια προσπάθεια φιλελευθεροποίησης (και αρα αναπαράγοντας τα ίδια αδιέξοδα που οδήγησαν στην επιλογή της φιλελευθεροποίησης ως διέξοδο από αυτά τα αδιέξοδα), είτε να επεκτείνει την φιλελευθεροποίηση και άλλο. Στην δεύτερη περίπτωση ένα αυταρχικό καθεστώς θα καταρρεύσει και θα μεταμόρφωθεί σε κάτι διαφορετικό.

Σε σχέση με την τωρινή Ρωσία δεν διαφωνώ, δεν μπορεί να θεωρηθεί δημοκρατία. Πρόκειται για ένα αυταρχικό εθνικιστικό καθεστώς, σαφέστατα καπιταλιστικό, το οποίο θέλει ακόμα αρκετή δουλειά για να γίνει πλήρως δημοκρατικό. Παρόλα αυτά τα πράματα είναι μάλλον καλύτερα από την έποχη του κομμουνισμού, περισσότερος κόσμος απολαμβάνει περισσότερη υλική ευημερία, η ελευθερία των πολιτών είναι περισσότερη σε σχέση με το παρελθόν (αν και πολλά μπορούν να γίνουν σε αυτό τον τομέα ακόμα).

Θα χαρακτήριζα την σύγχρονη Ρωσία ως ένα καθεστώς που βρίσκεται μεταξύ δημοκρατίας και αυταρχισμού. Δεν είναι ακριβώς αυταρχικό καθεστώς αλλά δεν είναι ακριβώς και δημοκρατία.

«…Οπου τα ΚΚ μεσα απο δημοκρατικες διαδικασιες συμμετειχαν σε ριζοσπαστκες δημοκρατικες κυβερνησεις αντιμετωπισαν πραξικοπηματα οπως σε ΙΣΠΑΝΙΑ/1936, ΧΙΛΗ/1973…»

Δεν είναι απόλυτα αληθές το παραπάνω…

Εαν δεν με απατά η μνήμη μου, όταν κέρδισαν τις εκλογές οι σοσιαλιστές του Μιττεράν στην Γαλλία το 1981, συγκυβερνούσαν για 2-3 χρόνια με τους κομμουνιστές.

Επίσης, την ίδια περίοδο που εκδηλώνονταν η ανταρσία του στρατηγού Φράνκο ενάντια στο δημοκρατικά εκλεγμένο λαϊκό μετωπο της Ισπανίας (το οποίο συμπεριελάμβανε τους κομμουνιστές), το 1936 ένα άλλο λαϊκο μέτωπο, αυτό της Γαλλίας, που δεν είχε μεν κομμουνιστές υπουργούς αλλά είχε την πλήρη και δημόσια υποστήριξη του ΚΚΓ, συνέχιζε να κυβερνά ανενόχλητο μέχρι το 1938, οπότε και έχασε την εξουσία μέσα από εκλογές…

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 5:12 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«ΜΙΚΡΕς ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ επηρεαζουν την εξελιξη των πραγματων σε απροβλεπτες κατευθυνσεις ( ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΩ ΙΔΙΩΣ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΘΕΩΡΟΥΝ ΟΤΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΧΕΙ ΕΝΑ ΤΕΛΟΣ π.χ. τον κομμουνισμο-αταξικη κοινωνια μερικοι, την φιλελευθερη δημοκρατια/δημοκρατικο καπιταλισμο καποιοι αλλοι…»

Με το παραπάνω δεν έχω την παραμικρή διαφωνία. Η ιστορία δεν τείνει προς ένα τελικό σκοπό.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 5:35 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Και να προσθέσω εδω πέρα Γιάννη πως και εγω, παρα τις όποιες επιμέρους διαφωνίες μας, απολαμβάνω αυτή την αντάλλαγη απόψεων. Δεν συμβαίνει οσο συχνά θα ήθελα αυτή ανταλλαγή αλλά όταν συμβαίνει είναι πάντα απολαυστική.

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:29 μμ

Πάνος

Κε Σπύρο (επί του σχολίου σας 7/12/2010, 4.26 μμ)

για μένα το πρόβλημα ΔΕΝ είναι η «ηθική καταδίκη»- αυτό είναι πολύ εύκολο για να με βάλει στον κόπο. Είναι να κατανοήσω τους μηχανισμούς της σκέψης, που οδηγούσαν (και οδηγούν ακόμα) στις συγκεκριμένες δράσεις. Σ’ αυτή την προσπάθεια ΔΕΝ μοιράζω (στη μέση ή ετεροβαρώς) ούτε περνάει καν απ’ το μυαλό μου να μοιράσω – αυτό δεν θα ήταν μονάχα εύκολο, θα ήταν και φτηνό. Όσο για το συναμφότερον, ΔΕΝ είναι του Ζουράρι, είναι του παππού (μας) του Ηρακλείτου – θα μου επιτρέψετε να το έχω σε μεγάλη υπόληψη. Με την Αποκάλυψη ΔΕΝ ανακατεύομαι διότι …ανακατεύομαι. 😉

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:32 μμ

Πάνος

ΥΓ. Για την ακρίβεια, έχω κάνει ένα νεανικό αμάρτημα (=μια σύντομη ερμηνεία της Αποκάλυψης), αν σας ενδιαφέρει μπορείτε να τη δείτε εδώ:

https://panosz.wordpress.com/2007/11/20/apocalypsis/

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:38 μμ

Πάνος

Δύστροπε Γιάννη (5.09 μμ)

υπάρχει μια ισχυρή άποψη που λέει ότι καπιταλισμός και κομμουνισμός είναι το …συναμφότερον. Με την έννοια του ότι αντιλαμβάνονται την παραγωγή, την ανάπτυξη και τη σχέση του ανθρώπου με τη Φύση ακριβώς με τον ίδιο τρόπο. Προσωπικά τη βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα, αλλά δεν είναι το εδώ και τώρα η ευκαιρία να το συζητήσουμε διεξοδικά. 😉

7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:40 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Δεν διαφωνώ με αυτό που λές Πάνο.
Αλλά όντως, θα παρεκτρέψουμε απίστευτα το ποστ εαν ξεκινήσουμε εδω αυτή την κουβέντα.

8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:38 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

@ Πανος:

Εκείνο το «Με την Αποκάλυψη ΔΕΝ ανακατεύομαι διότι….ανακατεύομαι», ‘δίνει ρέστα’! Ειλικρινά το χάρηκα.

Δεν σας παρέθεσα το χωρίο για να σας….. ‘ανακατέψω». Αντιλαμβάνομαι την ευαισθησία του…στομάχου σας. Ούτε λόγος.
Καταδικάζει, και αυτό το χωρίο, την ‘απραγμοσύνη’ (και το ‘κράτημα αποστάσεων ασφαλείας’) σε κρίσιμα ζητήματα, η οποία απραγμοσύνη, την εποχή του Σόλωνα, συνεπήγετο στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων του απράγμονος!!!
Είναι γνωστη, άλλωστε, η φράση «……άτιμον είναι τον εν στάσει μηδετέρας μερίδος γενόμενον» (Ο Πλούταρχος για τον Σόλωνα).

[Ησυχάστε, παρακαλώ! Είπα απλώς να…..χαλαρώσουμε λίγο.
Και η….αφεντιά μου προς το ‘συναμφότερον’ αποκλίνει το κατά δύναμιν. Αλλιώς δε γίνεται

Μόνο που εδώ θα διαφωνήσουμε πάλι, κ. Πάνο.
Το ‘συναμφότερον’ δεν είναι, φυσικά, του Ζουράρη. Έχει, όμως, περιέλθει στην ιδιοκτησία του «εκ χρησικτησίας»!!
Αυτός κατάφερε με τον ιδιαίτερο τρόπο του να το νεκραναστήσει και να το επανεισαγάγει στη σύγχρονη γλωσσική ‘πιάτσα’.

Η συγκεκριμένη λ έ ξ η, νομίζω ότι ΔΕΝ απαντάται στον Ηράκλειτο, όπως επιμένετε. (Αν και το νόημά της επανέρχεται συνεχώς στο έργο του). Την αναζήτησα μα δεν μπόρεσα να την εντοπίσω εκεί.
Αντίθετα, απαντάται στον Αριστοτέλη και στον ‘Αγιο Γρηγόριο τον Παλαμά. Μπορεί, βέβαια, να κάνω και λάθος.

Χαίρε!

12 Δεκεμβρίου, 2013 στις 1:15 πμ

Φίλερως

Για τα εγκλήματα των Δεκεμβριανών φταίει το καλλιεργούμενο ταξικό μίσος.
Οι όμηροι ήταν χιλιάδες και μέσα στον χειμώνα περπάτησαν από την Αθήνα μέχρι τη Λαμία. Φυσικό ειναι άνθρωποι κάποιας ηλικίας να μην αντέξανε την καταπόνηση και την παγωνιά. Μερικοι εκτελέστηκαν κατόπιν επιλογής.
Τέλος οι Ομηροι πιάστηκαν πριν από τη μεταφορά των αιχμαλώτων Ελασιτών στην Αφρική.
Τα εγκλήματα της ΟΠΛΑ είναι απερίγραπτα. Μετά από μια ανακρισούλα αποφασιζόταν η εκτέλεση. Έτσι δολοφονήθηκε η ηθοποιός Ελένη Παπαδάκη. Πολλούς τους σκότωναν με τσεκούρι ή με μαχαιριές. Αγριότητες υπανθρώπων είναι ο μόνος πρέπων χαρακτηρισμός.

Σχολιάστε

Γράψτε το σχόλιο σας εδώ....

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Ηλ. διεύθυνση (απαιτείται) Δεν θα εμφανιστεί δημόσια.

Όνομα (απαιτείται)

Ιστότοπος

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. ( Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. ( Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. ( Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Ακύρωση

Σύνδεση με %s

	Πάνος στη Το νησί της Καλυψώς
	Πάνος στη Παπαλάμπραινα
	Απόστολος Χριστόπουλ… στη Παπαλάμπραινα
	Άδεια για γεμάτα στο… στη Το σκυλάδικο, παλιά αριστερή…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσ…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη Θοδωρής Τσιμπίδης: στις ελληνι…
	Πάνος στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18)
	Πάνος στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό…
	Δημήτρης Γρηγοριάδης στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18)
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι…
	papoylis στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο…
	Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο…

Ο Γρηγόρης Φαράκος για τον Εμφύλιο στην Κατοχή και το Δεκέμβρη ’44

Τελευταια σχολια

Προσφατη παραγωγη

Τα πλεον δημοφιλη

Kατηγορίες

Αρχείο

Καλύβα International

Email Subscription

Blog Stats

105 Σχόλια

Σχολιάστε

Ο Γρηγόρης Φαράκος για τον Εμφύλιο στην Κατοχή και το Δεκέμβρη ’44

Share this:

Μου αρέσει αυτό:

Τελευταια σχολια

Προσφατη παραγωγη

Τα πλεον δημοφιλη

Kατηγορίες

Αρχείο

Καλύβα International

Email Subscription

Blog Stats

105 Σχόλια

Σχολιάστε