Την ίδια στιγμή, διχασμένοι είναι ερωτηθέντες σχετικά με τη χορήγηση ιθαγένειας στους μετανάστες ύστερα από πέντε χρόνια νόμιμης παραμονής. Το 49,6% λέει «όχι» και το 44,6% «ναι». Ωστόσο, η μεγάλη πλειοψηφία (64,9%) θεωρεί ότι η ιθαγένεια πρέπει να δοθεί στα παιδιά των μεταναστών. Το 59,8% θεωρεί ότι πρέπει να γίνει δημοψήφισμα.
Πηγή: http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=122476
*
Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι το 60% των ερωτηθέντων θέλουν δημοψήφισμα. Το οποίο θα ρωτάει τι ακριβώς;
60 Σχόλια
Comments feed for this article
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 10:32 πμ
n.takolas
Τι ρωτάς, Πάνο; Απλό είναι το Δημοψήφισμα
1 Ερώτημα: Θέλετε να φύγουν οι μετανάστες;
2 Ερώτημα: Επιθυμείτε το ίδιο και για τα 6 εκ των Ελλήνων της διασποράς; Και των 14 συμπατριωτών μας της Αϊτής; Και αφού επιστρέψουν τον πλούτο που έκαναν εκεί στην ξένη!
————————————–
Ναι, έχει προβλήματα η ιθαγένεια. Θέλει πολλή προσοχή, πώς οι κερδοσκόποι δε θα σου ξεπλένουν εδώ κάθε «καλοθελητή». Οι ταρίφες της λαθρομετανάστευσης ανέβηκαν κατακορύφως. Κι απ’ την άλλη είναι το δικαίωμα του Οικουμενικού ανθρώπου να διαλέγει για χώρα του, όποια επιθυμεί.
Μου θυμίζει λίγο το διπλανό μου, που είναι εδώ και παίρνει το επίδομα ανεργίας στη Γερμανία. Όποτε γίνεται έλεγχος, φεύγει νύκτωρ και φτάνει εκεί σε 5 ώρες. Σε μια περίπτωση που δεν πετούσαν αεροπλάνα, έφτασε Μόναχο σε 18 ώρες οδικώς!
Ναι, πολλά τα προβλήματα αλλά το ναι στην ιθαγένεια είναι ΝΑΙ.
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:15 πμ
ο δείμος του πολίτη
Και με ποιο κριτήριο τίθενται οι ερωτήσεις (πχ για δημοψήφισμα);
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:21 πμ
Πάνος
Έλα ντε… Αυτό ρωτάω κι εγώ!
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:42 πμ
δεξιος
Το δημοψηφισμα μπορει να ειναι το εξης :
Εγκρινετε το νομοσχεδιο ταδε,ναι ή οχι.
Το αρθρο 44 του Συνταγματος γραφει οτι σε εξαιρετικης σημασιας θεματα ο Προεδρος της Δημοκρατιας μετα απο εισηγηση της κυβερνησης ή των 3/5 των βουλευτων μπορει να προκηρυσσει δημοψηφισματα.
Ο ΓΑΠ ειχε ζητησει δημοψηφισμα για το ασφαλιστικο περυσι νομιζω.
Οταν προκειται για νομοσχεδιο το ερωτημα ειναι ΝΑΙ ή ΟΧΙ στο νομο οπως τον προτεινει η κυβερνηση.Το θεμα βεβαια ειναι οτι το μονο κομμα που ζητει δημοψηφισμα ειναι ο ΛΑΟΣ.Οταν ο ΛΑΟΣ με 5% ταυτιζεται σε σειρα θεματων απο βιβλια ιστοριας εως νομους με αυτα που ζητει η πλιεοψηφια μετα δεν πρεπει να υπαρχουν αποριες πως επιβιωνει και αναπτυσσεται.
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:52 πμ
kapetanios
– «..Επιθυμείτε το ίδιο και για τα 6 εκ των Ελλήνων της διασποράς;..»
– «..είναι το δικαίωμα του Οικουμενικού ανθρώπου να διαλέγει για χώρα του, όποια επιθυμεί…»
@n.takolas
Λιγάκι το μπερδεύουμε μιας και το θέμα είναι η ιθαγένεια και όχι η παραμονή ή η πράσινη κάρτα!
*
Σε ότι με αφορά, κάποιες σκέψεις μου είναι:
-Σαφώς και ΟΧΙ στο δημοψήφισμα, αλλά ευρύτερη πολιτική συναίνεση στις τελικές αποφάσεις
-ΝΑΙ στην ιθαγένεια στα παιδιά που γεννιούνται στην χώρα μας
-ΟΧΙ στην απόκτηση της ιθαγένειας μετά από παραμονή μόνο 5 χρόνων αλλά μετά τα 5 χρόνια πλήρη διευκόλυνση( και όχι αυτό το χάλι που επικρατεί σήμερα) στην ελεύθερη παραμονή και την ντε φάκτο νομιμοποίηση της εργασία τους εδω .
-ΝΑΙ στην συμμετοχή των μεταναστών στην ΤΑ (χωρίς να έχουν απαραίτητα την Ελληνική ιθαγένεια) με υποχρεωτική συμμετοχή και δικαίωμα ψήφου στα τοπικά συμβούλια μέσω αιρετού εκπροσώπου τους
-ΝΑΙ στην απόκτηση ιθαγένειας μετά την –μόνιμη-παραμονή 10 χρόνων τουλάχιστον στην χώρα μας
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 12:16 μμ
nikiplos
Καλημέρα σε όλους.
Καπταιν, αυτόματα αυτές οι διευκολύνσεις στους μετανάστες σημαίνουν:
α) διαχωρισμός στους μετανάστες – λαθρομετανάστες
αναγκαία μια πολιτική για τη λαθρομετανάστευση
β) ΑΦΜ, και ασφάλιση των μεταναστών. που σημαίνει ακύρωση όσων πλεονεκτημάτων αυτοί παρέχουν, δλδ μαύρη εργασία κλπ
γ) Μη είσοδος σε νοσοκομεία όσων δεν πληρώνουν. Αυτό το μπάχαλο στην ελλάδα είναι μοναδικό και σε ένα μόνο εξυπηρετεί. Στη διάλυση του όποιου ΕΣΥ.
Αυτό ισχύει εδώ στη «δημοκρατική» Γαλλία. Υπάρχουν ανθρωπιστικές οργανώσεις για εκείνους που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα. όχι τσάμπα μάγκες με τα λεφτά των ασφαλισμένων και φορολογούμενων, όσο κι αν υπάρχουν μεγαλύτερα σκάνδαλα στο ΕΣΥ. Ακόμη και τα μικρά είναι σημαντικά.
Ας μην μακρηγορώ, κι επειδή κατάγομαι από Αρβανίτες που ζούσαν από το πλιάτσικο και τις ληστείες για 400 χρόνια και δεν ντρέπομαι για τον λαό μας, κατανοείτε όλοι πως εις μάτην του όποιου ηλίθιου δημοψηφίσματος του εξωτικού ΛΑοΣ, ή νομοθετήματος ή «στρατοπέδων» το (β) θα ακυρώσει στην πράξη όποια προσπάθεια, αφού εμείς οι ίδιοι στην Ελλάδα, ενθαρρύνουμε, προκρίνουμε και προτιμούμε τη μαύρη εργασία, από το να «ανακατεύουμε» το αναξιόπιστο κράτος.
Και επειδή υποψιάζομαι ότι μια αυστηρότερη πολιτική, θα βάλει έναν επιπλέον νταβατζή να μας τα παίρνει, νομίζω πως πρέπει να αρχίσουμε από το (γ). Δλδ μη ενθάρρυνση των ίδιων των μεταναστών να είναι λαθραίοι. Ξέρω πως ακούγεται ακραίο και λιγάκι, αντιανθρωπιστικό, αλλά αν η σημερινή κατάσταση στα ελληνικά Δημόσια νοσοκομεία κρίνεται κατ’ ελάχιστο ανθρωπιστική, τότε κάποιο λάθος κάνω…
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 12:30 μμ
Πάνος
nikiplos,
κάποιο λάθος κάνεις. Ούτε τα νοσοκομεία μας είναι τόσο χάλια, ούτε μπορούμε να αρνηθούμε περίθαλψη σε όποιον την έχει ανάγκη – είτε μετανάστης είναι, είτε γηγενής ανασφάλιστος (πχ πολλοί Ρομά). Είχε επιχειρήσει να το περάσει αυτό ο Αλεξ Παπαδόπουλος (αυτός ο Βεληγκέκας του σημιτικού εκσυγχρονισμού, όταν ήταν Υπουργός Υγείας, περί το 2000, αλλά έφαγε πόρτα (στα μούτρα!) από τις ενώσεις των νοσοκομειακών γιατρών.
Όσο για το κόστος, είναι μηδαμινό μπροστά στην οργιώδη σπατάλη που γίνεται προς όφελος των τρωκτικών της Υγείας. Εγώ, ως γιατρός του ΕΣΥ και ως φορολογούμενος, αξιολογώ το πρόβλημα των ανασφάλιστων /μεταναστών που έρχονται στο ΕΣΥ ή σε άλλες μοναδες υγείας για ΕΠΕΙΓΟΝΤΑ (ουσιαστικά) περιστατικά, ως μη-πρόβλημα.
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 12:32 μμ
M
Σκέτη ἀξιοπιστία εἴναι η δημοσκόπιση!!!
…….Σύμφωνα με τα στοιχεία της έρευνας, που χρηματοδοτήθηκε από το Ταμείο ένταξης μεταναστών τρίτων χωρών στην Ελλάδα…..
Ὑπάρχει και ἄλλη δημοσκόπηση ἐδωδά:
http://www.zoomnews.gr/wp-content/plugins/page-flip-image-gallery/popup.php?book_id=3
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 1:02 μμ
kapetanios
nikiplos
Στο θέμα της περίθαλψης θα συμφωνήσω με τον Πάνο. Σε κάθε περίπτωση η ανθρωπιστική βοήθεια πρέπει να είναι δεδομένη .
Πρέπει να πρόσεξες ότι απέφυγα επιμελώς να χρησιμοποιήσω τον όρο «λαθρομετανάστης» αφενός γιατί εάν εξαιρέσω κάποιες διακρατικές συμφωνίες (πχ με την Αίγυπτο) οι περισσότεροι λαθραία ήρθαν στην χώρα μας και αφετέρου γιατί δυσανασχετώ με τον όρο. Εξάλλου , όταν αντιμετώπισα (πριν πολλά χρόνια ) σε προσωπικό επίπεδο αυτό το ηθικό δίλλημα , η απόφαση μου με οδήγησε να «νομιμοποιήσω» δεκάδες εργαζόμενους ( με την γνωστή μέθοδο της υπεύθυνης δήλωσης για την εξασφάλιση της εργασίας τους, χωρίς την οποία δεν μπορούσαν να πάρουν πράσινη κάρτα)
Όπως λοιπόν και να έχει θεωρώ την ντε φάκτο νομιμοποίηση της εργασίας και της παραμονής σε ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ζει στην χώρα μας πάνω από 5 χρόνια επιβεβλημένη, για πολλούς -εκτός από τους ανθρωπιστικούς που για μένα έπαιξαν σημαντικό ρόλο – λόγους.
υγ
επειδή δεν μου αρέσει να κρύβομαι πίσω από το δάχτυλο μου , θέλω να παραδεχτώ οτι η μισθοδοσία πολλών από αυτούς την πρώτη 7ετία (~91-98) ήταν χαμηλότερη των υπολοίπων αλλά έκτοτε ΚΑΜΙΑ διαφορά δεν υπήρξε .
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 1:26 μμ
kapetanios
Από τον σύνδεσμο που έδωσε ο @Μ ( δεν μας είπες την γνώμη σου όμως) φαίνεται ότι αυτοί που ανέβασαν τα ποσοστά υπέρ του δημοψηφίσματος σε αυτά τα ύψη είναι οι:
κεντροδεξιοί——————83,6%
άνεργοι φητητές(!!)—————–80,4%
νοικοκυρές———————–77,7%
αγρότες κτηνοτρόφοι————–76,8%
απόφοιτοι δημοτικού ———– 76,4%
(δυστυχώς , πνευματικά παραμένουμε στο σημείο που άρχισα να γνωρίζω την κοινωνία μας, εκει , κοντά στην μεταπολίτευση! Σαν να μην πέρασε μια μέρα …. )
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:02 μμ
M
Η γνώμη μου (για ὄποια ἀξία ἔχει, να το πώ και ΓΑΠικά), εἴναι ὄτι οι δημοσκοπίσεις «γέρνουν» πάντα προς το ἀποτέλεσμα που ἐπιθυμεί ο παραγγέλλων.
Και η ἀπαξίωση σου προς τα «πληθυσμιακά δείγματα» που ἀναφέρεις μπορεί να ἐρμηνευτεί ὀτι οι ὠς ἄνω κατηγορίες «δεν δικαιούνται δια να ὀμιλούν»;
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:32 μμ
nikiplos
Αγαπητέ Πάνο, δέχομαι την άποψή σου ως ανθρώπου σχετικότατου με το ΕΣΥ και τα ΔΝ.
Πάντως στο Λεκανοπέδιο, η κατάσταση πλέον στα ΔΝ είναι πέραν από κάθε συζήτηση, καθώς ασκώντας πρωτοβάθμια, η εξυπηρέτηση είναι σε επίπεδα χειρότερα του παλιού «ρυθμιστικού»
Κάπταιν, ο όρος «λαθραίος» είναι σαφώς δύσκολος να τεθεί στη συζήτηση, πρέπει όμως από εδώ και πέρα να τεθεί, καθώς τα φαινόμενα μαζικής εισροής μεταναστών θα πυκνώνουν.
εκτός τους εργολάβους, όλοι εμείς οι υπόλοιποι, στον «μαύρο» θα καταφύγουμε για να κάνουμε τη δουλίτσα μας…
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:51 μμ
omadeon
Εγκό μαβρος
και πσιφίζει νόμο,
κόψι κεφαλι αφέντι,
αν
αφέντι ντίνηι εργκασία μάβρι
ολο εργκασία πρέπι να γκίνει άσπρι,
με ΙΚΑ κε φόρο όλοι, άσπρι και μαβρι
Στο βρετανία μιλάνε νόμο τέτιο, βάλι φυλακί αφέντι
αν αφέντι ντίνι εργκασία μάβρι,
εγκό λέο… καλίτερα κόψι κεφάλι
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 4:07 μμ
omadeon
χεχε…
ΟΛΟ το θέμα είναι ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ.
Θέλετε μαύρη εργασία? ΤΡΑΒΑΤΕ ΣΤΗΝ ΑΦΡΙΚΗ,
Εδώ ΔΕΝ πρέπει να υπάρχει ΚΑΝ….
Προτείνω για κάθε εργοδότη που προσλαμβάνει παράνομο μετανάστη
2 χρόνια φυλακή μη-εξαγοράσιμη + 20% των ετήσιων κερδών του σαν πρόστιμο.
Με αυτούς τους όρους (χεχε) ας γίνει και ο τελευταίος ξένος,
ιθαγενής ΑΥΡΙΟ,
…αρκεί να υπάρχει επίσης ένας άλλος νόμος προστασίας Ισότητας Αμοιβών
ώστε αν αποδειχτεί ότι κάποιος παίρνει λιγότερα λόγω εθνοτικής διαφοράς
να επιβάλλονται βαρειά πρόστιμα στον εργοδότη + αποζημίωση στον εργαζόμενο που αδικήθηκε.
Τα περί διάβρωσης του έθνους κλπ. είναι μπούρδες.
Υπάρχουν δύο καυτά θέματα που ΔΕΝ συζητιώνται.
Το πρώτο αφορά την ψηφοθηρία του ΠΑΣΟΚ (πιο γνωστό αυτό)
και το δεύτερο αφορά το κίνητρο του χαμηλώματος μισθών.
Το δεύτερο είναι ΤΑΜΠΟΥ
Μόνο κάτι… ρεσαλταρισμένοι το συζητούν
αλλά αυτοί έχουνε σαλτάρει για άλλα θέματα όπως ο «πολυπολιτισμός»,
ή η εθνική ταυτότητα, κ.ο.κ.
Αυτά είναι αποπροσανατολιστικά. Το θέμα είναι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ
(και επίσης ανθρωπιστικό).
Διαφθορά, φοροδιαφυγή, μαύρη εργασία ΚΑΙ μετανάστευση
αποτελούν ΕΝΙΑΙΟ ΠΛΕΓΜΑ θεμάτων που αλληλο-τροφοφούνται.
Οποιος φοροδιαφεύγει χρειάζεται μαύρη εργασία κι όποιος χρειάζεται μαύρη εργασία και/ή φτηνή, χρειάζεται μετανάστες φτηνούς και/ή παράνομους.
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 4:29 μμ
nikiplos
omadeon, μου θύμισες τη δεκαετία του 80!!!
Κρατικός έλεγχος, επόπτες εργασίας.
πεντοχίλιαρο και σουβλάκι, ήταν τότε το νταβατζηλικι…
σήμερα δεν ξέρω… αν μπει και το «μαυρόσημο»…
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 4:40 μμ
omadeon
@nikiplos
ή θα μάθουμε ΠΩΣ να γίνουμε ΣΟΒΑΡΗ χώρα ή ΠΕΡΙΤΤΡΕΥΟΥΜΕ ΩΣ ΧΩΡΑ.
Το μαυρόσημο να στοιχίζει ΔΥΟ ΧΡΟΝΙΑ ΦΥΛΑΚΗ μη-εξαγοράσιμη, και ΜΟΝΟ τότε θα σοβαρευτούμε… κάααπως.
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 5:15 μμ
nikiplos
Ακαδημαϊκά, δεν υπάρχει λαθραίος άνθρωπος. Μπορεί οποιοσδήποτε άνθρωπος να μπει σε μια χώρα και να ασκήσει μια εργασία ακόμη και για να παρατείνει … τον τουρισμό του.
Μέχρις εδώ καλά… Όμως:
1. Η ίδια η εργασία δεν έχει κοινή αξία στις χώρες του κόσμου. Στην Ινδία πληρώνεται με ροχάλες στο Πακιστάν με κλωτσιές, στην Κίνα 1€ και στον υπόλοιπο κόσμο διατιμάται… Στην Δύση πιάνει το μεγαλύτερο ποσοστό της, εξού και τα ‘ελαστικά περιθώρια’ μειώσεως που προσφέρει για αυτό και γίνεται ελκυστική
2. Στις τριτοκοσμικές χώρες δεν υπάρχει ουχί κράτος πρόνοιας, αλλά ούτε καν κράτος. Το κράτος εκεί δεν είναι παρά το μαντρόσκυλο των ισχυρών είτε αυτοί προκύπτουν από μαφία (Φιλλιπίνες, Ταϊλάνδη) είτε από γαλάζιο αίμα, είτε από κάστες (Ινδία, Κορέα κλπ). Το κράτος παρέχει αστυνομία και στρατό, στους ισχυρούς και εξασφαλίζει την παρασιτική ζωή τους εις βάρος των πολιτών. Τι πωλείται? Κυρίως η υπεραξία με τη μορφή δουλείας των υπηκόων.
3. Η Δύση νομισματικά τα έχει όλα καλώς καμωμένα υπέρ της. Παράδειγμα? Οι χώρες της Λατινικής Αμερικής. Ο Δυτικός κόσμος κατείχε 500 χρόνια τη γή τους, κατάκλεψε τον ορυκτό πλούτο τους και σήμερα κάνει σούμα, και αυτές οι χώρες βγαίνουν και … να χρωστάνε κι από πάνω…
Σαν αποτέλεσμα, ότι και να γίνει, οι πολίτες του Γ’ κόσμου θα προσπαθούν με κάθε μέσο να προσφέρουν στον εαυτό τους αξιοπρέπεια και στοιχειώδη ποιότητα ζωής. Η χώρα μας, δεν είναι παρά Τράνζιτ επί τοις ουσίας, αφού τείνει να εξομοιωθεί με τις Λατιναμερικάνικες. Και πάλι όμως προσφέρει στάνταρς μεγαλύτερα των Ασιατικών χωρών.
Το πρόβλημα της μετανάστευσης, είτε θα τεθεί σήμερα κιόλας από μια ψύχραιμη συζήτηση, χωρίς «τσιτάτα» και αγγυλώσεις, είτε θα τεθεί από την ίδια την πραγματικότητα στο άμεσο μέλλον. Και η πραγματικότητα στη χώρα μας έχει παράδοση στις σπασμωδικές λύσεις…
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 5:25 μμ
kapetanios
M
με ενδιαφέρει η άποψη του καθενός με τον οποίο συζητώ (έστω και δικτυακά) και σε καμιά περίπτωση δεν αφαιρώ το δικαίωμα του οποιουδήποτε ( και των πληθυσμιακών ομάδων που ανέφερα) να ομιλεί.
Εάν αφαιρέσεις το δυστυχώς ,που αφορά το δικό μου συναίσθημα, το υπόλοιπο της πρότασης περιγράφει κατά την γνώμη μου την ψυχρή πραγματικότητα της κοινωνικής μας εξέλιξης από τότε έως σήμερα!( τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα θα έδειχναν οι δημοσκοπήσεις και τότε και αυτό από μόνο του δείχνει αν μη τι άλλο στασιμότητα)
Όσο για τις δημοσκοπήσεις , είναι δυνατόν να αντιμετωπίζουμε ανθρωπιστικά κυρίως ζητήματα με λαϊκές αποφάσεις ή και λαϊκά δικαστήρια?
ΌΧΙ.
Ο πολιτισμός δεν μπορεί να παράγεται μόνο από κάτω προς τα επάνω, οφείλει να επιβληθεί (πόσο μάλλον όταν άπτεται και ανθρωπίνων δικαιωμάτων) και από τα επάνω .
Στα χρόνια μου τους πούστηδες (η χρήση της λέξης γίνεται σκόπιμα ) τους κυνηγούσαν και τους έδερναν για να σπάσουν πλάκα.
Τι αποτέλεσμα φαντάζεσαι ότι θα είχε ένα δημοψήφισμα τότε για το μέλλον τους
*
nikiplos
νομίζω ότι με το δικαίωμα παρουσίας και ψήφου στα τοπικά συμβούλια και με την νομιμοποίηση της εργασίας τους σε βάθος πενταετίας, μάλλον «εσείς οι υπόλοιποι» δεν βλέπω να έχετε και πολλές πιθανότητες να εκμεταλλευτείτε την «μαύρη εργασία». Κάποιοι ειδήμονες και επαγγελματίες εκμεταλλευτές ίσως , αλλά αυτοί εκμεταλλεύονται τον καθένα 😉
*
omadeon
οι μισθοί θα πάνε κατά διαόλου λόγω της κρίσης και της τεράστιας ανεργίας και όχι λόγω των μεταναστών
(και μην σου διαφεύγει ότι αυτό που εξέφρασες αποτελεί σημαία αυτών που μάχονται την μετανάστευση 😉
Όσο για την φυλακή των δύο χρόνων για το μαυρόσημο , τρίχες κατσαρές και πράσιν άλογα. Οι ποινές για τους σωματέμπορους , εάν τα συμφέροντα τους είναι μεγάλα, δεν συγκινούν ούτε και φοβίζουν κανέναν.
Ξέρεις πόσα χρονάκια τρώει αυτός που φέρνει κορτσούδια από τις χώρες του «υπαρκτού» και τις Φιλιππίνες ? Στα κάκαλα του που λεν και οι πόντιοι
Αυτό που πρέπει λοιπόν να περιορίσουμε είναι το μόνο που υπολογίζουν, κι αυτό είναι το κέρδος. Και η νομιμοποίηση της εργασίας είναι ένας καλός τρόπος , ο καλύτερος που έχουμε θα έλεγα
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 5:58 μμ
Γιάννης
«Το μαυρόσημο να στοιχίζει ΔΥΟ ΧΡΟΝΙΑ ΦΥΛΑΚΗ μη-εξαγοράσιμη, και ΜΟΝΟ τότε θα σοβαρευτούμε… κάααπως.»
τότε θα χουμε: το μαυρόσημο 2 χρόνια δωρεάν σουβλάκι 😉
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:36 μμ
omadeon
και μην σου διαφεύγει ότι αυτό που εξέφρασες αποτελεί σημαία αυτών που μάχονται την μετανάστευση
ΣΩΩΩΠΑΑΑΑ….
ΠΟΙΟ ακριβώς?
Καπετανιο ντεν λέη πόσα μάβρους έκει ντουλιά kαράβι.
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:49 μμ
nikiplos
παραδείγματα μαύρης εργασίας:
α. Γιατρέ μην κόβεις απόδειξη τώρα…
β. Η συμπαθής τάξη των ιδιαιτεράδων (κάποιοι παρολίγο να πάρουν «σύνταξη» κιόλας…)
γ. Μπόμπ ο μάστορας
δ. Λαθρεγκαταστάτες
ε. Παραεμπόριο…
στ.Εγκώ μάβρο
η. Σωματεμπορίαν «η ωραία Σοβιετική Ένωσις»
θ. Πρεζεμπορειον, χασισεμπόρειον «η ωραία του Πέραν»
ι. Παραδικαστικό,
κ. Κλήρος α.ε. Μεταφυσικαί επιχειρήσεις
λ. Κόμματα εξουσίας ΑΕ «για στεγνό καθάρισμα»
μ. Τελωνεία, εφορία αφιερωμένο το άσμα «κάτσε να γίνω προϊστάμενος».
και πάει λέγοντας… το ειδικό βάρος του μετανάστη μάλλον ξεκάθαρο…
(σσ η απαρίθμηση τελείως συμπτωματική)
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 8:51 μμ
M
@kapetanios:
1) Ο Κουτσογιώργικος αφορισμός ελπίζω να μην ισχύει στην περίπτωσή σου. Απλώς, το διάβασα σαν ένα ακόμα σχολιασμό στο πνεύμα του «τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν μπαίνουν σε δημοψηφίσματα».
2) Και ακριβώς σ’αυτό το τελευταίο έχω αντίρρηση, γιατί είναι τεραστίων διαστάσεων ΠΑΠΑΡΙΑ και μάλιστα άκρως αντιδημοκρατική.
Αυτός που την ξεστόμισε είναι τόσο τούβλο που πολλές φορές η ιδέες που έχει για το πόπολο ξεφεύγουν κάτω απο το «πράο» και μοντέρνο image που φοράει.
Και είναι παπαριά, γιατί:
η απόδοση ιθαγένειας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ «ανθρώπινο δικαίωμα».
και είναι αντιδημοκρατική γιατί απευθύνόμενος στους ιθαγενείς τους λέει ότι
δεν μπορούν να αποφασίζουν για τα κοινά τους, αφού υπάρχουν άλλοι (αυτός βέβαια και οι συν αυτώ) που αποφασίζουν γι’αυτούς τι είναι πρέπον να μπαίνει σε δημοψήφισμα.
3)Η συντριπτική πλειονότητα αυτών τους οποίους αφορά ο νόμος ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΡΟΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ. Έχουν μπεί ΠΑΡΑΝΟΜΑ στην χώρα και η απόδοση ιθαγενείας με συνοπτικές διαδικασίες, επιβραβεύει αυτήν την παρανομία.
Δεν υπάρχει θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ούτε «ανθρωπισμού».
Ούτε και βέβαια «πολιτισμού» που θά έπρεπε να επιβληθεί απο «επάνω»!
(σχήμα οξύμωρο το να επιβάλλεται ο Πολιτισμός αλλά, να μην ξεστρατίσουμε).
Και το παράδειγμα με τους πούστηδες, τουλάχιστον ατυχέστατο.
4) Η παράνομη μετακίνηση και ανεξέλεγκτη εγκατάσταση μεγάλων αριθμών (στην πλειονότητά τους εξαθλιωμένων) ανθρώπων στην Ελλάδα με όλα τα τεράστια οικονομικά και πολιτικά προβλήματα που αντιμετωπίζει, είναι αποτέλεσμα της ανυπαρξίας υπεύθυνης πολιτικής και της εγκληματικής αδιαφορίας του κράτους και των κυβερνήσεών του, απο το ’90 και μετά.
Το να απαιτούν οι σαλτιμπάγκοι που μας κυβερνούν τώρα, να υποστούμε τις συνέπειες και να χαιρόμαστε κιόλας για το «άλας της γής» που σωρεύθηκε εδώ, όπως έλεγε ένας απο τους προηγούμενους σαλτιμπάγκους, ούτε θα λύσει το πρόβλημα και ούτε και βέβαια θα κάνει τους Έλληνες πιό «ανεκτικούς στην διαφορετικότητα»(my ass!).
Ένα δημοψήφισμα θα ήταν ο δημοκρατικότερος τρόπος για να αποφασιστεί εάν ο Ελληνικός λαός συμφωνεί με το σχετικό νομοσχέδιο.
Σε καμμία περίπτωση όμως, αυτός ή ένας διαφορετικός νόμος θα λύσει τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί όλα αυτά τα χρόνια.
19 Ιανουαρίου, 2010 στις 9:45 μμ
omadeon
Πάντως με τις συνθήκες φανατισμού και πόλωσης που έχουν διαμορφωθεί και επίσης με την επκράτηση στερεοτύπων, δογμάτων, δαιμονοποιήσεων, φόβων και ανησυχιών για… λάθος λόγους (που επικαλύπτουν τα σωστά ερωτήματα, ή τα ξορκίζουν ανάγοντάς τα σε ακραίες θέσεις)…
…ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ σωστή προσέγγιση, ούτε λύση στο πρόβλημα.
Να πω με ειλικρίνεια ΤΙ νομίζω ότι συμβαίνει?
1) Η χώρα μας έχει ένα τεράστιων διαστάσεων πρόβλημα (το ξέρετε λίγο-πολύ).
2) Μερικοί βγάζουν κέρδος από τη συμφορά (όπως συνήθως). Π.χ. το ΠΑΣΟΚ θέλει ψήφους και κάποιοι επιχειρηματίες θέλουν φτηνούς εργάτες, ενώ το ΛΑΟΣ θέλει τα… γνωστά και η Πατριωτική αριστερά φοβάται… φαντάσματα εθνομηδενιστικά (η μόνη που δεν κερδίζει τίποτα).
3) Η απαίτηση για δημοψήφισμα είναι αδιέξοδη, αν αρνηθεί η κυβέρνηση.
4) Οσοι δεν θέλουν κανενα ξένο να γίνει ιθαγενής ΑΣΚΟΠΑ πολεμουν το νομοσχέδιο, έχουν χάσει όχι μόνο τη μπάλα αλλά ΚΑΙ το γήπεδο.
5) Το θέμα είναι πολύπλοκο, απαιτεί ανοιχτή σκέψη, ακόμη και επίπονη έρευνα. Κυκλοφορούν υπερ-απλουστεύσεις και λάθος δεδομένα.
Θα ήταν πολύ εύκολο για μένα να… στηλιτεύσω το ρατσισμό ή το ΛΑΟΣ. Αντί αυτού, προτίμησα να ασχοληθώ με τα ζόρικα, π.χ.
http://omadeon.wordpress.com/2010/01/10/psofisms/#3
(«Οι παρενέργειες της μετανάστευσης»)
Γνώμη μου για το ΤΙ θα συμβεί? Απλώς το ΠΑΣΟΚ θα ιθαγενοποιήσει όσους μπορεί, για δικό του όφελος (και των επιχειρηματιών που το στηρίζουν). Μετά, θα χάσει τις επόμενες ή μεθεπόμενες εκλογές, θάρθει ο Σαμαράς και θα σφίξει τα ζωνάρια γιατί θάχουμε μπουκάρει, όχι μόνο από μετανάστες αλλά και από… διάφορα άαααλλα.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 1:37 πμ
kapetanios
@Γιώργο
κάτσε καλά σε λέω
( den exi mauro ergasia sto karaβi. Κάτι πρόσφυγες από τις Φιλιππίνες φιλοξενώ, που έλεγε και ο δεν θυμάμαι ποιός 🙂
@Μ
μάλλον απαντάς σε κάποιον άλλον κι όχι σε εμένα!
– Είδες πουθενά παραπάνω να προτείνω ιθαγένεια με συνοπτικές διαδικασίες?
– η αναφορά μου στο ανθρώπινο δικαίωμα αφορά την περίπτωση των παιδιών που γεννιούνται εδω, και τα οποία πρέπει να απολαμβάνουν απ την πρώτη στιγμή χωρίς άλλους όρους ίσα δικαιώματα με όλους μας χωρίς να χρεώνονται στο παραμικρό την «παρανομία» των γονέων του ( ελπίζω να μην χρειαστεί να εξηγήσω το γιατί )
– ποιές «συνέπειες» έχεις υποστεί από τους μετανάστες? Αυτά δεν πρέπει να λέγονται ούτε για αστείο ! Εάν πάλι νομίζεις ότι μπορείς να επιχειρηματολογήσεις επί του θέματος ξεκίνα και εδω είμαστε …
– κι εγώ είπα ότι οι περισσότεροι ήρθαν παράνομα στην χώρα μας ( όπως και στις άλλες), δεν καταλαβαίνω γιατί το επαναλαμβάνεις τονίζοντας το ?
Εκτός εάν θεωρείς ότι η παρανομία τους αυτή είναι αποτέλεσμα του κακού τους χαρακτήρα? Έχω την αίσθηση ότι δεν θα ήταν σοβαρό από μέρους μας,στην προσπάθεια μας να προσεγγίσουμε το πρόβλημα, να επικεντρωθούμε στο αποτέλεσμα ( την παρανομία όπως την λες) υποβαθμίζοντας τους παράγοντες εκείνους (φυσικούς, οικονομικούς, πολιτικούς, κοινωνικούς κλπ) που οδήγησαν σε αυτήν.
Ακόμη και στο δικονομικό μας σύστημα ( μιας και το τοποθέτησες πολύ νομικά το ζήτημα) η απολογία του κατηγορούμενου( βλέπε ισότητα δικαστικής ακρόασης ) αποτελεί θεμελιώδες δικαίωμα του και απαραίτητη προϋπόθεση μιας δίκαιης δίκης;)
Τέλος πάντων , πρέπει κάποια στιγμή και μάλιστα σύντομα , να αντιληφθούμε ότι μετανάστευση και λαθρομετανάστευση αποτελούν ένα ενιαίο φαινόμενο
-Καταλήγοντας , η ιθαγένεια δεν επιβραβεύει κάποια παραβατική συμπεριφορά ούτε βέβαια και αφαιρείται εξαιτίας της. Θα μπορούσα μάλιστα να ισχυριστώ ότι η μη νομική ρύθμιση(γιατί νομική ιδιότητα είναι η ιθαγένεια) της σχέσης του κράτους με τους πολίτες του δημιουργεί και καλλιεργεί παραβατικές συμπεριφορές. Η ιθαγένεια έρχεται να ρυθμίσει οριστικά την σχέση του ατόμου με το κράτος ,να αποδώσει πολιτικά και ατομικά δικαιώματα και να επιβάλει υποχρεώσεις .
Βεβαίως υπάρχει και η εθνικιστική άποψη η οποία ταυτίζει την ιθαγένεια με την εθνικότητα[1] και τους δεσμούς αίματος αλλά θέλω να ελπίζω ότι ο παράγων πολιτισμός (ως αποτέλεσμα μιας φιλοσοφίας που ποτέ δεν ήταν και το προσόν των μαζών ) θα αντιμετωπίσει αποτελεσματικά και στην ρίζα του το διαφαινόμενο πρόβλημα
[1] το κράτος ( ως πολιτικός όρος) μπορεί να υπάρξει και με πολλές εθνικότητες
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 1:58 πμ
omadeon
@Μ
Ορέα…. 🙂
Ωραία δίνεις πληθώρα αχυρένιων επιχειρημάτων στους συνομιλητές σου…
Δυστυχώς μάλλον τα πιστεύεις κιόλας…
Προχώρα ακάθεκτος, η ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ του έθνους κινδυνεύει…
(identity politics = NO politics)
@Καπετάνιε, είχες πει όμως…
Δηλαδή… ΠΟΙΟ?
@Καλυβιώτες (γενικά)
Τα περί ιθαγένειας και το ΤΙ προσφέρει ακριβώς, είναι ΟΛΑ εδώ
(δίνει διαβατήριο, πολιτικά δικαιώματα, και ελάχιστα άλλα πράματα…
…ενώ ΟΛΑ τα υπόλοιπα, σημαντικά ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ, καλύπτονται αλλιώς)
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 2:21 πμ
kapetanios
στο απάντησα αφού!
Είπες ότι η μετανάστευση μειώνει ή θα μειώσει τους μισθούς . Αυτό έλεγαν/λένε και αυτοί. Αλλά όπως είδες υπήρξαν χιλιάδες γηγενείς Έλληνες όλα τα προηγούμενα χρόνια οι οποίοι ήταν πρόθυμοι (βλέπε stage) να δουλέψουν με 400 ευρώ το μήνα. Όπως επίσης υπάρχουν χιλιάδες εργαζόμενοι οι οποίοι παρακαλούν να δουλέψουν σε πολυκαταστήματα με 350-500 ευρώ το μήνα και μειωμένο οράριο . Αυτά ΔΕΝ είναι αποτελέσματα της μετανάστευσης στην Ελλάδα αλλά αποτέλεσμα της μεγάλης ανεργίας (την οποία «απολαμβάνουν» σχεδόν στον ίδιο βαθμό ΚΑΙ οι μετανάστες) που υπήρξε και θα υπάρξει σε μεγαλύτερο βαθμό στο άμεσο μέλλον.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:20 πμ
kapetanios
Παρεμπιπτόντως
μια πολύ καλή δουλειά που προσεγγίζει στατιστικά το φαινόμενο της μετανάστευσης στην Ελλάδα( με τα στοιχεία της απογραφής του 2001) είναι και του Γιώργου Κρητικίδη την οποία είχα διαβάσει και ανέβασα κι εγώ πρόσφατα
Ας την βάλω και εδω για όποιον ενδιαφέρεται να την μελετήσει
(εγω την έχω σε pdf )
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:21 πμ
omadeon
@Καπετάνιε…
To ΠΙΟ ΚΑΛΑ ΦΥΛΑΓΜΕΝΟ.ψέμα της… χαζής αριστεράς είναι το ότι η ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΗ μετανάστευση… ΔΕΝ μειώνει μισθούς.
Ομως επιφανείς αριστεροί (π.χ. Ζίζεκ) διαφωνούν.
Εξάλλου, οι έρευνες έχουν δείξει ξανά και ξανά το αντιθετο. Π.χ.
«…Με βάση την έρευνα εργατικού δυναμικού της Στατιστικής Υπηρεσίας το β’ τρίμηνο του έτους καταστράφηκαν 104.026 θέσεις εργασίας γηγενών (Ελλήνων) πολιτών και δημιουργήθηκαν 53.816 θέσεις απασχόλησης αλλοδαπών.
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=111746
και επίσης…
“….On the negative side, immigrants are thought to have helped the expansion of the already large informal economy, in some cases they have substituted Greek unskilled and semi-skilled workers (although according to others, they have freed up the labour force, leading to a better division of labour and higher product per worker) leading to increased income inequality, unemployment and slow growing wages, especially for those with low skills, and contributed to the slowing down of technological developments since firms found it easier to hire cheap labour than to invest in capital intensive production techniques. In some other issues, such as the impact of immigrants on overall employment and unemployment, a definite answer is not clear. Public services do not seem to have been overburdened by the presence of immigrants, with the exception of services related to public order.
Due to their low incomes, immigrants pay very little direct taxes, whereas the impact of immigrants on the social security system is considered positive in the short-run, but it is expected to become negative in the long-run.”
Το όφελος από τη μετανάστευση (δημιουργία θέσεων εργασίας κλπ) καταρρέει όταν η μετανάστευση γίνει υπερβολική και ανεξέλεγκτη.
Θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεία, γιατί το θέμα είναι σοβαρό.
Πάντως… ΥΠΑΡΧΕΙ και γι’ αυτό… αριστερή θεραπεία.
Η ΟΛΟΣΧΕΡΗΣ, ΑΛΥΠΗΤΗ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ κάθε είδους ΜΑΥΡΗΣ εργασίας.
Στην πραγματικότητα (όπως είπα και πριν) το πλέγμα διαφθοράς, μαύρης εργασίας και φοροδιαφυγής είναι εκείνο που δημιουργεί το πρόβλημα, και -ταυτόχρονα- εκείνο που καθιστά τη μαζική μετανάστευση ΚΕΡΔΟΦΟΡΑ (για τους πλούσιους) και ΕΛΚΥΣΤΙΚΗ για τους (φτωχούς μετανάστες). Επίσης αυτό είναι που (σε συνδυασμό με την υπερβολική προσφορά εργατικών χεριών) κατεβάζει μισθούς και στερεί από δουλειές.
ΟΜΩΣ, σε συνθήκες _πραγματικής_ ισότητας, ο Ελληνας εργοδότης είναι… ρατσιστής!!! ΓΙΑΤΙ να προσλάβει ξένο? Εχει κάνα λόγο?
Κι ο ξένος… αν δεν βρίσκει δουλειά ΓΙΑΤΙ νάρθει εδώ?
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:38 πμ
omadeon
Ο πατέρας μου ήταν οικονομολόγος. Πέθανε πριν πολλά χρόνια, αλλά… πρόλαβε να με μάθει 2-3 πράματα.
-Στον καπιταλισμό «πρέπει να υπάρχει» ένα «βέλτιστο ποσοστό ανεργίας». Ούτε μεγάλο, ούτε μικρό. Αν είναι μικρό, περιορίζει την ευελιξία, την κινητικότητα, έχει και διάφορες άλλες αρνητικές επιπτώσεις. Προτιμότερο είναι να υπάρχει ΙΣΧΥΡΟ ταμείο ανεργίας, για τους λίγους άνεργους παρά να μην υπάρχει ανεργία καθόλου.
-Αν όμως το ποσοστό ανεργίας είναι μεγάλο, τότε μία από τις πιο απλές επιπτώσεις της, τις ΠΙΟ ΧΑΖΕΣ μάλιστα, που είναι μπροστά στα μάτια μας αλλά ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ να τη δούμε (σήμερα)…
…είναι η μείωση μισθών. Διότι ακολουθεί η προσφορά εργατικών χεριών (ΚΑΙ ΑΥΤΗ) τους απαράβατους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης.
Π.χ. Αν διπλασιαστεί η ανεργία, περισσότεροι άνθρωποι υπάρχουν που περιμένουν πως-και-τι να συμβιβαστούν όπως-όπως, με βασικούς μισθούς (ακόμη και λιγότερα και ΜΑΥΡΑ, όπως συμβαίνει σήμερα). Αν αυτός ο διπλασιασμός οφείλεται σε εισροή ξένων υποψήφιων για εργασία, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΟΠΟΣ να μη μειωθούν οι μισθοί ΟΛΩΝ, έστω και με τις καλύτερες… αντι-ρατσιστικές προδιαγραφές ισοτητας (αμοιβών, κλπ.)
-ΑΠΛΑ τα πράματα!
Εν πάσει περιπτώσει…
…Importantly, we find that if the proportion of illegal migrants of total labor force is sufficiently high, then domestic economy could be in endogenous decay. Also, a developing country with a poor education sector is more likely to decay under illegal migration…
http://dspace.cityu.edu.hk/handle/2031/4959
Eπίσης ρίξτε μια ματιά σ’ αυτό το paper, που ασχολείται ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΑ με την χαμηλο-αμειβόμενη (παράνομη) μετανάστευση:
όπου λέει -μεταξύ άλλων- (σελ. 17) ότι
Thus, our results suggest that for the baseline parameterization, an increase in immigration leads to a more unequal distribution of wealth. More generally, we can say that unless the penalty is set above 2/3 of the unskilled wage, the wealth distribution of the domestic economy will become more unequal as immigration increases…
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:54 πμ
omadeon
Υ.Γ. Kαι εδώ, μία από τα ίδια:
…The model predicts that in the long run illegal immigration is a boon, but the employment opportunities of domestic workers are strongly negatively affected. The model also predicts that the level of domestic consumption has a U-shaped relationship with the share of illegal immigrants…
http://mpra.ub.uni-muenchen.de/15469/
Αν θέλουμε να βοηθήσουμε τόσο τους μετανάστες, όσο και τους ντόπιους εργαζόμενους, η ψαλίδα αμοιβών μεταξύ τους πρέπει να ΚΛΕΙΣΕΙ το συντομώτερο, ακόμη κι αν δεν συμφερει το Κεφάλαιο (που κερδίζει από τους φτηνούς σκλάβους). Αλλά… δυστυχώς ΔΕΝ φτάνει αυτό.
Καληνυχίζω λέγοντας ότι…
Εγώ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ της «πατριωτικής αριστεράς» να αρχίσω να σας λέω… ΜΠΟΥΡΔΕΣ περί «απώλειας της εθνικής ταυτότητας» ή να λαλώ σον κοκκόρι «κατά του εθνομηδενισμού»… και να μην… ξημερώσει ποτε! χαχαχα
Είμαι της ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ αλλά όχι της χαζής και ΤΥΦΛΗΣ, που δεν βλέπει αυτό που γίνεται ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ της και μας έχει… ΜΑΓΕΨΕΙ ΟΛΟΥΣ να μην το βλέπουμε ΟΥΤΕ εμείς (οι αντιρατσιστές και διεθνιστές).
Ο Slavoj Zizek είπε ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ.
Αυτή είναι και η δική μου στάση, κι είμαι ΥΠΕΡ των μεταναστών, αλλά… όταν εισάγονται για να δημιουργηθεί ΠΛΗΘΩΡΑ ΕΡΓΑΤΙΚΩΝ ΧΕΡΙΩΝ, δεν είμαι ΤΟΣΟ ΤΥΦΛΟΣ ώστε να μη βλέπω πως αυτό θα ΜΕΙΩΣΕΙ ΜΙΣΘΟΥΣ.
Αυτό είναι ΠΑΓΙΑ στρατηγική του ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟΥ.
Είναι επίσης… το «ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΛΠΟ» των ντόπιων… λαμόγιων (Δεν προκάλεσαν αυτοί τη μετανάστευση, όμως τη βρήκαν ΠΟΛΥ ΒΟΛΙΚΗ…)
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 4:39 πμ
kapetanios
Γιώργο
– δεν νομίζω ότι με αφορούν όλα τα παραπάνω
( υπερβολική μετανάστευση κλπ)
– Χώρια που μερικά απ αυτά (μεγάλο κόλπο των λαμογιών, του κεφαλαίου κλπ) μου ρχονται κάπως !
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 8:42 πμ
Πάνος
Ο Slavoj Zizek είπε ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ.
Τον εκτίμησα …ακόμη περρισσότερο! 🙂
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:44 πμ
M
@kapetanios
Tα παιδιά που γεννιούνται εδώ απο «παράνομους γονείς»,μπορούν να απολαμβάνουν τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα (δικαίωμα στην εκπαίδευση, υγιεία, εργασία κ.λ.π.) χωρίς αυτόματη απόκτηση ιθαγενείας που υπόσχεται ο ΓΑΠ.
Αυτό δεν γινεται ΠΟΥΘΕΝΑ!
Πόση φαιά ουσία χρειάζεται για να το καταλάβεις;
Η αναφορά μου στους λαθρομετανάστες έγινε γιατί αυτός είναι ο σωστός ορισμός και επειδή κάποιοι, χρησιμοποιώντας τα γνωστά κλισέ, προσπαθούν να το αποσιωπούν. Και η παραπομπή στις αιτίες του φαινομένου και όχι στη λύση των συνεπειών του, είναι «άλλα λόγια ν’ αγαπιώμαστε».
Προτείνεις να λύσουμε (εμείς) πρώτα τα προβλήματα που δημιουργούν την μετανάστευση και μετά τα προβλήματα που έχουμε λόγω της λαθρομετανάστευσης, ή κατάλαβα λάθος;
Τα δικαστήρια και τους κατηγορουμένους τι τους ήθελες;
Νόμος περι ιθαγενείας υπάρχει (ν.3284/2004) και είναι μιά χαρά.
Η πρεμούρα του ΓΑΠ να τον αλλάξει αν μη τι άλλο, διχάζει σε άσχημους και πονηρούς καιρούς.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 12:51 μμ
omadeon
Καλημέρα Πάνο, Καπετάνιο, Μ, κ.ά.
@M
Ορέα.
Ζεις κι εσυ σε μια… Ιδανική Ελλάδα, όπου οι νόμοι… εφαρμόζονται ! χαχαχα
Μα… το παλιό νομοσχέδιο έχει πρώτα-πρώτα ΤΡΙΑ σοβαρά προβλήματα.
1) Το ότι… ΔΕΝ ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ. Δηλαδή…. άσχετο με το νομοσχέδιο, αλλά επισης υπαρκτό πρόβλημα είναι το γεγονός ότι πρεπει με κάποιο τροπο να απλοποιηθούν οι γραφειοκρατικες διαδικασίες για την απονομή μακρος διαμενοντος
Και αυτό θελει προφανώς κάποια νομοθετική λύση (ή λύση ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ).
2) Το γεγονός τα παιδιά που δεν υπαρχουν πρεσβειες εδώ (και άρα δεν είναι εφικτο να αποκτήσουν διαβατήριο κλπ.) πρέπει να έχουν αποδεικτικά της ιθαγενειας τους για να μην τους εμποδίζει πχ. για ταξίδια στο εξωτερικό για σπουδες και διάφορα άλλα τέτοια…
3) Το ότι σε περιοχές όπως π.χ. ο Αγιος Παντελεήμονας, όπου ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ είναι οι ΝΟΜΙΜΟΙ ΞΕΝΟΙ, αντί να εκλέγεται ΔΙΚΟΣ ΤΟΥΣ εκπρόσωπος στη Βουλή, εκλέγεται … ακροδεξιός που μας ΖΑΛΙΖΕΙ τη ζάχαρη με τόσα πολλά δηλητήρια, ώστε να μη λύνεται κανένα ΠΡΑΚΤΙΚΟ πρόβλημα. Και στα ΜΜΕ τους εκπροσωπεί ο ΔΕΔΗΛΩΜΕΝΟΣ φιλο-ναζιστής και πρώην ΠΑΣΟΚος κ. Χατζάρας, ο οποίος δήλωσε
«ΥΓ. Για όσους παραμένουν αφελείς. Ούτε ακροδεξιοί υπάρχουν, ούτε Νεοναζί .Εβραιοναζί υπάρχουν και οι Νεοφασίστες του ΣΥΡΙΖΑ.» ™ – Hatzaras
Αρα, τα ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ των ξένων είναι ΑΚΡΩΣ απαραίτητα, αν μη τι άλλο για να περιορίσουν την κυριαρχία ακροδεξιών. Ομως… με ΜΕΤΡΟ!
(όχι να… εισάγονται ψηφοφόροι «ιθαγενείς»με συνοπτικές διαδικασίες…)
Εγώ είχα παντρευτεί κάποτε ξένη, από την περιοχή Αγ. Παντελεήμονα, και σας διαβεβαιώ ότι κυκλοφορούν ΠΟΛΛΕΣ ΜΠΟΥΡΔΕΣ για την περιοχή αυτή. Η πλειοψηφία των κατοίκων είναι ΝΟΜΙΜΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ, πλέον. ΠΡΕΠΕΙ να γίνουν Ελληνες πολίτες, κάνανε παιδιά και θα μείνουν για πάντα εδώ….
Υπάρχουν και άλλα προβλήματα βέβαια… αλλά αυτά ίσως είναι τα 3 πιο σημαντικά. Η ΒΑΣΙΚΗ ΑΡΧΗ του νέου νομοσχεδίου είναι σωστή. Ο διάβολος είναι στις λεπτομέρειες. Και το σημαντικότερο πρόβλημα = η ΨΗΦΟΘΗΡΙΑ, που θέλει νομιμοποιώντας εκατοντάδες χιλιάδες ξένους να χαρίζει ΑΙΩΝΙΑ την εκλογική νίκη στο… ΠΑΣΟΚ !!!!
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 1:06 μμ
omadeon
διορθωση (περί Αγ. Παντελεήμονα)
Η πλειοψηφία των κατοίκων ΗΤΑΝ νόμιμοι μετανάστες, τουλάχιστον μέχρι πριν ελάχιστα χρόνια. Το ότι σήμερα υπάρχει ΧΑΟΣ και άπειρα προβλήματα δεν το αμφισβητώ, όπως και το ότι ΙΣΩΣ η πλειοψηφία είναι λαθραίοι. Ομως και πάλι, εκείνοι που αποφασίζουν είναι οι ελάχιστοι, και οι πλέον φανατικοί.
Ο Χατζάρας εμφανίστηκε στην τηλεόραση και ΤΟΛΜΗΣΕ ΝΑ ΠΕΙ ότι «ΗΔΗ από το 1993 δεν μπορούσες εύκολα να κυκλοφορήσεις χωρίς φόβο στην περιοχή».
(κι εγώ όχι μόνο ΕΖΗΣΑ εκεί για ένα διάστημα αλλά και πήγαινα για καφέ μέχρι το 2007 περίπου ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ).
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 1:33 μμ
omadeon
Για ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ ΣΩΣΤΗ κριτική του νομοσχεδίου, διαβάστε τι λέει ο ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ κ. Καμίνης:
http://www.apogevmatini.gr/?p=60376
…….«Η ιθαγένεια δεν είναι δικαίωμα αλλά πράξη της κρατικής εξουσίας», ξεκαθάρισε ο Συνήγορος του Πολίτη Γ. Καμίνης, ο οποίος ερωτηθείς για το σχέδιο που προωθεί η κυβέρνηση σχετικά με την απονομή της ελληνικής ιθαγένειας φρόντισε να κρατήσει προσεκτικές αποστάσεις.
Η άποψη του Συνηγόρου του Πολίτη πως «η ιθαγένεια δεν είναι δικαίωμα. Είναι μία από τις πράξεις της κρατικής εξουσίας που διατηρεί τον απόηχο της κρατικής κυριαρχίας», διατυπώθηκε μετά από ερώτηση του βουλευτή του ΠΑΣΟΚ Γ. Φλωρίδη…
….Αφού ο κ. Καμίνης υπογράμμισε με νόημα, για το νομοσχέδιο που προωθεί η κυβέρνηση, πως «αποφεύγει να τοποθετηθεί, αλλά αν κληθεί από το υπουργείο θα το πράξει», πρόσθεσε ότι τελικά η απονομή ιθαγένειας είναι μια διοικητική πράξη στη διαδικασία έκδοσης της οποίας ο πολίτης έχει δικαιώματα…
Επίσης… δείτε με ΕΠΙΦΥΛΑΞΗ (διότι κάνει και… προπαγάνδα υπέρ της ΝΔ) ο γνωστός «Διηνεκής Ποντικός» (περί ΨΗΦΟΘΗΡΙΑΣ):
http://d-politiki.blogspot.com/2010/01/2011.html
Απογραφή 2011: γιατί βιάζεται τόσο η κυβέρνηση για την ιθαγένεια
Υπάρχουν δύο μεγάλες απορίες για την στάση της κυβέρνησης στο ζήτημα της χορήγησης ελληνικής ιθαγένειας
* Γιατί υιοθετούνται τόσο χαλαρές προϋποθέσεις
* Γιατί το μέτρο προωθείται με τόση βιασύνη
Οι χαλαρές προϋποθέσεις συνίστανται κυρίως στους μικρούς χρόνους παραμονής που απαιτούνται (από «10 στα 12» στα «5 στα 10»), στην κατάργηση κριτηρίων ενσωμάτωσης (όπως η γνώση ελληνικής ιστορίας και πολιτισμού), και στη κτήση της ιθαγένειας από ανήλικους (με ελάχιστες προϋποθέσεις είτε γέννησης είτε φοίτησης για λίγα χρόνια σε σχολεία).
Η απάντηση είναι σχετικά απλή: οι χαλαρές προϋποθέσεις σε συνδυασμό με την υιοθέτηση πολιτογραφήσεων με απλή δήλωση και προθεσμίας διετίας για την απάντηση αποσκοπούν στην πολιτογράφηση του μεγίστου δυνατού αριθμού μεταναστών. Επιπλέον η κτήση ιθαγένειας από άβουλους ανηλίκους έχει ως στόχο να κατοχυρώσουν ελληνική υπηκοότητα όσο το δυνατόν περισσότεροι έτσι ώστε να μην μπορεί να τους αφαιρεθεί μετά από ενδεχόμενη νέα αλλαγή του δικαίου ιθαγένειας.
Η απογραφή του 2011
Τα προαναφερθέντα αφορούν την προφανή πρόθεση του ΠΑΣΟΚ να αποκτήσει μια μεγάλη νέα δεξαμενή πράσινων ψηφοφόρων. Η δε βιασύνη του να περάσει ένα διχαστικό νομοσχέδιο από την αρχή της κυβερνητικής θητείας έχει ως στόχο να κάνουν χρήση των ευνοϊκών διατάξεων ο μέγιστος δυνατός αριθμός ψηφοφόρων….
Λέει όμως και κάτι πολύ ΑΣΤΕΙΟ αλλά… ΠΟΛΥ ΑΛΗΘΙΝΟ:
…Τουλάχιστον το 1/2 των μεταναστών ηλικίας έως 35 ετών (δηλαδή οι άνδρες) δεν πρόκειται να δείξουν καμιά ζέση να γίνουν Έλληνες, αφού αμέσως θα πρέπει να καταταγούν στον Στρατό. Κι αν/όταν περάσει η κυβερνητική ρύθμιση θα δείτε την μεγάλη δυσαναλογία αιτημάτων πολιτογράφησης ανάμεσα στα δύο φύλα….
!!!!
hahaha
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 1:42 μμ
kapetanios
M
– για τα παιδιά έγραψα ΟΛΑ τα δικαιώματα χωρίς ΚΑΜΙΑ διάκριση και ναι, είναι ζήτημα πολιτισμού και ανθρωπίνων δικαιωμάτων ( ήλπιζα ότι δεν χρειάζεται να εξηγήσω το γιατί ,μιας και θα καταναλώσω και την λίγη φαιά ουσία που έχω
, αλλά επειδή φωνάζεις πολύ -γράφοντας με κεφαλαία το ΠΟΥΘΕΝΑ, ρίξε μια ματιά στην υπόθεση , την απόφαση και το σκεπτικό της σε μια χώρα που αυτή κι αν αντιμετωπίζει πρόβλημα με τους παράνομους μετανάστες !
Στο φινάλε εάν δεν σου κάνει το σκεπτικό- γι αυτό σου βάζω το λινκ και όχι για να ισχυριστώ οτι είμαστε Αμερική- ας υιοθετήσουμε την πρόταση του Σαμαρά ο οποίος μέσα στην ασχετοσύνη του μας προτείνει το Γερμανικό μοντέλο. Να υποθέσω ,με το πουθενά που φωνάζεις, ότι δεν το γνωρίζεις ούτε εσύ?)
– περιμένω να ακούσω τις συνέπειες που είχες ή περιμένεις να έχεις με την απόδοση της ιθαγένειας στους μετανάστες που ζουν στην χώρα ( μην βιαστείς, με την ησυχία σου , εδω θα είμαι)
– την ¨»νομική» πλευρά του ζητήματος εσύ την έθεσες , κάνοντας την σημαία (πολλές φορές με πολλούς και άκομψους τρόπους θα έλεγα και σε άλλους σχολιαστές σε άλλα πόστ. Το ότι δεν σχολιάζουμε πολλές φορές, δεν είναι επειδή δεν διαβάζουμε 😉
– για τον ΓΑΠ ξέρεις την θέση μου και ο ν.3284/2004 είναι ένα χάλι και μισό
υγ
ας προσπαθήσουμε να κρατήσουμε ένα επίπεδο στην κουβέντα ( γιατί με κάτι ατάκες σου περί φαιάς ουσίας ανεβαίνουν οι τόνοι, μετά ανεβαίνει το σάκχαρο και δεν κάνει για την ηλικία μου. Το ξέρω ότι μ αγαπάς και θα μου κάνεις την χάρη, ναι? 😎
*
Γιώργο
καλημέρα ,αλλά ρε μπαγάσα το μέγεθος των αρχείων που μας βάζεις κάθε φορά να διαβάσουμε είναι τεράστιο! Προτιμότερο είναι να τοποθετείσαι με μια περίληψη γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να σε ακολουθήσουμε στον καλπασμό σου (άτι μου εσύ )
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 2:20 μμ
δεξιος
Λοιπον να πουμε μερικα πραγματα :
1) Δεν προκειται να πληγει ο ΛΑΟΣ απο τη ψηφο των μεταναστων γιατι θα εχει εισροη απο Ελληνες.Εκεινη που θα πληγει ειναι η ΝΔ που θα παρει μονο μερικους Πολωνους και αλλους Ανατολικοευρωπαιους ενω το ΠΑΣΟΚ θα παρει το 80% των ψηφων.
2) Η ΝΔ θα ηθελε να προτεινει το ιταλικο μοντελο λογω ομοιοτητας των περιπτωσεων (μεσογειακη χωρα,εισροη απο Αφρικη δια θαλασσης,παλια χωρα αποστολης μεταναστων και τωρα υποδοχης) αλλα δεν το κανει για να μη κατηγορηθει οτι προτεινει κατι που κανει ο Μπερλουσκονι και επελεξε να προβαλλει το γερμανικο που το εφτιαξε ο σοσιαλδημοκρατης Σρεντερ για να μη κατηγορηθει για ακροδεξια στροφη ο Σαμαρας.Ετσι γινεται η πολιτικη στην Ελλαδα.
3) Ο ΓΑΠ φυσικα δεν θα ακουσει τιποτα και θα ψηφισει τα δικα του για να εξασφαλισει πολλες ψηφους.
4) Ο νομος δεν ειναι προσωρινος αλλα μονιμος δηλαδη θα υπαρχουν συνεχως και νεοι ψηφοφοροι απο αλλες χωρες που θα παιρνουν ιθαγενεια.Εκτος απο περιπτωση οικονομικης καταρρευσης το ζητημα της κυβερνησης με το νομο αυτο εχει κλεισει για πολλα χρονια.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 2:25 μμ
omadeon
@Καπετάνιε ΟΡΘΩΣ με κριτικάρεις…
…μόνο που ΟΠΟΙΟΣ δεν με… πιστεύει (στα αποσπάσματα που δίνω, ΣΑΝ ουσιώδη) ας… δουλέψει και λιγάκι (Χαχαχαχα)….
@Μ
ΓΙΑΤΙ τον μπερδεύεις τον Captain με νομικά ζητήματα κλπ. ενώ μπορείς να του χαρίσεις… ΕΥΚΟΛΗ νίκη, χαχαχα… αν… σολάρεις κατά της Νέας Τάξης και του Εθνομηδενισμού που ετοιμάζεται να μας… φάει λάχανο?
🙂
Ορίστε, σούδωσε ήδη και… ΤΥΡΑΚΙ για να πέσεις σε ΠΑΓΙΔΑ:
(M, Βάλε και μπλε σωσίβιο !!! χαχαχα)
@Πάνο,
Ε, όχι και να φάμε το ΚΟΥΤΟΧΟΡΤΟ της άκρατης ψηφοθηρίας του ΠΑΣΟΚ, με διατάξεις… «άρπα-κόλλα» που κάνουν ΑΜΑΝ για ξένους ψηφοφόρους.
Το ουσιώδες είναι ΑΛΛΟΥ.
Η νομοθεσία στην οποία αναφέρθηκε ο Κάπταιν είναι ΕΝΑΝ ΑΙΩΝΑ παλιά.
Σήμερα, υπάρχει πρόβλημα.
Π.χ. ο μεγαλύτερος οικονομολόγος των ΗΠΑ που ειναι ειδικός σε θέματα μετανάστευσης είναι ο Borjas, με blog http://borjas.typepad.com/
…και λέει π.χ. εδώ
http://www.cis.org/articles/2004/back504.html
…President Bush and some members of Congress have proposed legalizing illegal aliens and substantially increasing legal immigration. Economic theory predicts that increasing the supply of labor in this way will reduce earnings for natives in competition with immigrants.
Θέλετε τώρα να σας φέρω ΚΑΙ το εδάφιο του Zizek (που είχα ξαναδώσει σε άλλο ποστ) όπου εξηγεί την ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΤΗΤΑ της πολιτικής Bush για ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΥΤΕΣ τις αθρόες… αμερικανοποιήσεις?
Στην Ελλάδα έχουμε πάθει ΚΟΛΟΥΜΠΡΑ διότι χάσαμε ακόμη και την ικανότητα να βλέπουμε πως 1+1=2. Θέλουμε να κάνει… 1, ώστε να ΜΗΝ διαταρράσσεται η… ΕΘΝΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ (ισότητα του ενός με τον…. εαυτό του).
Η ΠΟΛΥΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟΤΗΤΑ μας μάααρααανε….
Η Νέα Τάξη θα μας φάαεει….
Ο «Εθνομηδενισμός» (wow) είναι προ των πυλών, ο Δράκος της Δραγώνα.
ΤΡΙΧΕΣ ΚΑΤΣΑΡΕΣ. ΟΛΑ αυτά είναι ρίξιμο της μπάλλας στην εξέδρα.
(και αποπροσανατολισμός). Το ματς είναι ΑΛΛΟΥ. Διότι…
ΣΙΓΑ μη χάσουν την «ταυτότητά τους» οι Ελληνάρες. Ο Σαμαράς κήρυξε την «πατριωτική δεξιά», ο λαός εκστρατεύει. Είναι ΜΑΛΑΚΕΣ οι Ελληνες και το ΜΟΝΟ που δεν θα χάσουν ποτέ είναι η ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ (της μαλακίας τους) – που τα έχει ΟΛΑ και συμφέρει. Καλύτερος φίλος της ΔΗΘΕΝ Νέας Τάξης είναι τα ΚΟΥΤΣΟΥΡΑ που μείνανε στην… ίδια τάξη (και η κονόμα ναν’ καλάαα)
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 2:37 μμ
omadeon
@Δεξιέ, έθεσες κάτι σημαντικό. Δεξιε… μήπως είσαι αριστερός? 🙂
@Πάνο και καλυβιώτες δείτε ΑΥΤΟ
http://en.wikipedia.org/wiki/Birth_tourism
ΑΥΤΟ είναι το ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΝΟΥΜΕΡΟ 1 (που επεσήμαναν κι άλλοι μετριοπαθείς).
και φαίνεται ότι δεν το άλλαξαν στις ΗΠΑ και στον Καναδα αν και επιχειρήθηκε (αλλά ΔΕΝ έχουν ανάγκη εκεί, όντας τόσο αποκομμενοι).
Η Ιρλανδία όμως το άλλαξε, και ετσι δεν μπορει να αποκτήσει κανεις ιθαγενεια με τουρισμο.
Επομένως, ιδού τα μοναδικά ΤΡΙΑ κράτη ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ που θάχουν… «τουρισμό ιθαγένειας» σε λίγο (λόγω του ΠΑΣΟΚ):
ΕΛΛΑΔΑ, ΑΜΕΡΙΚΗ, ΚΑΝΑΔΑΣ.
Ενα βραβείο ΒΛΑΚΕΙΑΣ, μας αξίζει (στο βιβλίο Γκίννες)
Διότι δεν φταίει ο «εθνομηδενισμός»,
φταίει ο… Μιζαδορισμός κι ο ψηφοθηρισμός! 🙂
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 2:54 μμ
M
Άντε, πάλι τα ίδια με τα παιδάκια!
Είπαμε:
Οχι, η ιθαγένεια δεν είναι δικαίωμα, αλλά μία από τις πράξεις κρατικής εξουσίας που έχει απόηχο κρατικής κυριαρχίας….
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_20/01/2010_387490
Δεν σου βάζω κεφαλαία, αλλά πιστεύω τα bold να βοηθήσουνε για να μην ανεβαίνει και η δική μου πίεση.

Για τον κινεζο δεν θα μπορούσες να φέρεις πιό άσχετο παράδειγμα.
Το παράδειγμά σου αναφέρεται σε μιά ρατσιστική απόφαση του πρόπερασμένου αιώνα, σε μιά χώρα που δεν εντιμετώπιζε τότε ανεξέλεγκτη μετανάστευση.
Περιττό να σου υπενθυμίσω απο τί περνούσαν την εποχή εκείνη οι (νόμιμοι) μετανάστες που σημειωτέον η ως άνω χώρα χρειαζόταν.
Και πιστεύω να έχεις υπ’ όψη σου το τι απαιτείται (τώρα) για να γίνει κανείς Αμερικανός υπήκοος. Και η αναφορά σου στούς τωρινούς λαθρομετανάστες απο το Μεξικό ακόμα πιό ατυχής γιατί εδώ ούτε κάν συζητάμε για ιθαγένειες!
Με το «πουθενά», εννοούσα βέβαια χώρες της Ευρώπης και της Δύσεως, στην οποίαν ως γνωστόν ανήκομεν (λίαν συντόμως κυριολεκτικά!)
Οι συνέπειες της ανευ όρων, αυτόματης απόδοσης ιθαγενείας σε παιδιά παράνομων μεταναστών θα είναι η ενθάρρυνση ακόμη πιό μεγάλης εισροής τους με ότι αυτό σημαίνει. Γιατί δυσκολεύεσαι να το παραδεχθείς αυτό; Σίγουρα το καταλαβαίνεις.
Δεν έχω κάνει καμμία σημαία, το «λαθρομετανάστης» αποδίδει την πραγματικότητα, σε αντίθεση με το σκέτο μετανάστης που εννοεί οτι οφέρων βρίσκεται στην χώρα νόμιμα, πράγμα που στην περίπτωσή μας δεν συμβαίνει.
Για το δε «είμαστε όλοι μετανάστες», έ, όχι και όλοι (εγώ πάντως είμαι) και σίγουρα όχι όλοι παράνομοι.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 2:56 μμ
δεξιος
Εγω αριστερος;Καθολου.Απλως προβλεπω για χρονια να βρισκομαι στην ευχαριστη θεση των αριστερων που ειναι μονιμη αντιπολιτευση και κριτικαρουν εκ του ασφαλους χωρις να χρειαζεται να απολογουνται για τιποτα.
Για τα παιδια η προταση της ΝΔ ειναι αποδοση της ιθαγενειας οσων γεννηθηκαν εδω και συμπληρωσαν την υποχρεωτικη εκπαιδευση δηλαδη 9 χρονια.Αυτο περιλαμβανει λογικα ολα τα υπαρχοντα παιδια δευτερης γενιας που εχουμε.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:11 μμ
omadeon
Πάνο….
ΓΙΑ φαντάσου να αντιμετωπίσεις αθρόα… μετανάστευση σχολιαστών από φόρουμ του Ν.Ε.Ο.Σ. / ΛΑ.ΟΣ. εδώ!!! χαχαχαχα
Ε, μακάρι να παραμείνουν ΠΑΡΑΝΟΜΟΙ… και ΑΦΑΝΕΙΣ σχολιαστές.
Ομως…
Ετσι και πάρουν την Ιθαγένεια του Καλυβιωτη (από… πολυπολιτισμικές I.P. addresses) ΔΕΝ ΣΕ ΣΩΖΕΙ κανένα νομοσχέδιο.
Χαιρετώ όλους κι ευχαριστώ που με ανεχθήκατε.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 3:36 μμ
kapetanios
Μ
«..Με το “πουθενά”, εννοούσα βέβαια χώρες της Ευρώπης..»
( το λινκ αφορούσε το σκεπτικό μιας απόφασης 1 ολόκληρο αιώνα πριν αλλά αφού δεν σου κάνει)
στην Γερμανία (και η απάντηση αφορά και τον @δεξιό )η -διπλή-ιθαγένεια αποκτιέται αυτόματα με την γέννηση του παιδιού.
Κατά τα άλλα (επαναλαμβάνοντας ακόμη μια φορά ότι δεν υποστηρίζω την απόδοση της ιθαγένειας μέσα σε ένα 24ωρο)
Δεν θεωρώ , σε αντίθεση με την κινδυνολογία που αναπτύσσεται βασιζόμενη είτε στις κλιματικές αλλαγές ( ένα σενάριο που αγγίζει-κατ εμε- τα όρια της επιστημονικής φαντασίας) είτε στις απάνθρωπες συνθήκες διαβίωσης που επικρατούσαν ανέκαθεν και συνεχίζουν να επικρατούν, ότι η Ελλάδα συγκεντρώνει πολλές πιθανότητες να γίνει τόπος προορισμού πολλών ακόμη μεταναστών. Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο κύμα μετανάστευσης και επαναπατρισμού( μην ξεχνάμε ότι κι αυτό το φαινόμενο συνέπεσε χρονικά εντείνοντας τα όποια προβλήματα) έχει ολοκληρωθεί , και μάλιστα με σχετική επιτυχία.
Μιλάμε για 2- 2,5 εκ ανθρώπους (~25% του συνολικού μας πληθυσμού) οι οποίοι έχουν ενταχθεί πλήρως σχεδόν στην οικονομική και κοινωνική ζωή του τόπου μας μέσα σε ελάχιστα ,σε σχέση με άλλες χώρες , χρόνια. Στην επαρχία δε οι κοινοί γάμοι είναι ήδη γεγονός.
Εκτός αυτού ,γιατί πρέπει ένα κατ εξοχήν ζήτημα αστυνόμευσης , να μεταφέρετε στην πολιτική και κοινωνική καθημερινότητα εκατοντάδων χιλιάδων συνανθρώπων μας προκαλώντας τους σωρεία προβλημάτων , οι οποίοι βρίσκονται μαζί μας εδω και 20 χρόνια?
Η φοβίες δεν είναι ο καλύτερος σύμβουλος όπως έχουμε ήδη διαπιστώσει τον αιώνα που μας πέρασε στον τόπο μας , και εν πάση περιπτώσει δεν αποτελούν καν πολιτική πρόταση (άλλων κομμάτων εκτός του ΛΑΟΣ βέβαια)
υγ
και εσείς ομοιοπαθείς ?
(σάκχαρα, υπερλιπιδαιμίες , πίεση κλπ)
@δεξιέ
τι θα εμποδίσει την ΝΔ (του Σαμαρα) να αλλάξει αύριο τον νόμο εάν θελήσει?
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 5:17 μμ
Vita
Χθεσινοαπογευματινό περιστατικό(αυτόπτης μάρτυς εγώ η ιδία)
Κλαίουσα Βουλγάρα απ’ έξω από καφενείο διεκδικεί από σοσιαλιστή και χριστιανό συμπατριώτη μας το μεροκάματό της για το μάζεμα ελιών.(Είχαν σχολάσει λίγι νωρίτερα από την κανονική ώρα λόγω βροχής)
-5 ευρώ της φώναζε αυτός και πολλά σου είναι
– μα γιατι 20(!) ευρώ είναι το μεροκάματο φώναζε αυτή και έκλαιγε ασταμάτητα.
Αν ήθελα να ζωγραφίσω την απόγνωση θα την έπαιρνα μοντέλο.
Προφανώς ήταν παράνομη….
Προχώρησα βρίζοντας και σκεφτόμουνα ότι αν ακούσω ότι τον έδειραν ή τον έκλεψαν θα το φχαριστιόμουν.Τελικά εγώ είμαι πολύ πιο κακή από το κορίτσι εκείνο…
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 5:41 μμ
kapetanios
Vita
είμαι βέβαιος ότι δεν ακούσατε καλά…. ή κάτι άλλο θα συζητούσαν!
Χώρια που αναφέρεστε σε Βούλγαρους μετανάστες οι οποίοι ήταν απ ανέκαθεν , πόσο μάλλον μετά την συμφωνία (2007) για την ένταξη τους στην ΕΕ , οι πιο νόμιμοι , οργανωμένοι και προστατευμένοι στις όποιες διαπραγματεύσεις τους 😉
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:24 μμ
δεξιος
@ Καπετανιος
τι θα εμποδίσει την ΝΔ (του Σαμαρα) να αλλάξει αύριο τον νόμο εάν θελήσει?
Το γεγονος οτι δεν θα κερδισει τις εκλογες.Ηδη με τις ψηφους των μεταναστων η διαφορα πρεπει να υπολογιζεται αλλες 5 μοναδες τουλαχιστον υπερ του ΠΑΣΟΚ και αυτες ειναι σταθερες ψηφοι.
Καποια ημερα στο μελλον το ΠΑΣΟΚ θα το διαδεχθει μια πολυπολιτισμικη δεξια αλλα μαλλον δεν θα ειναι αρχηγος της ο Σαμαρας.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:42 μμ
Πάνος
δεξιέ,
τις εκλογές ΔΕΝ τις κερδίζει ποτέ η αντιπολίτευση. Τις χάνει η κυβέρνηση. Συνεπώς, αν γίνει πρωθυπουργός ο κυρ- Αντώνης εξαρτάται αποκλειστικά από τον ΓΑΠ και την κυβέρνησή του.
Όσο για τους μετανάστες, μην είσαι σίγουρος: πρώτον θα έχουν ήδη την ιθαγένεια (άρα δεν θα θέλουν άλλους) και δεύτερον θα υποστηρίξουν αυτόν που θα (φαίνεται ότι) κερδίζει, όπως κάνουν πολλοί ιθαγενείς συνέλληνες – και κρίνουν τις εκλογές.
*
Υπενθυμίζω το ρηθέν του Κύρτσου, επί τη ευκαιρία: επιτέλους, έχουμε μια σοβαρή κεντροδεξιά κυβέρνηση! 😉
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:55 μμ
δεξιος
Kαλα για τα υπολοιπα αλλα μια κεντροδεξια κυβερνηση πρεπει να εχει και κεντροδεξια ιδεολογια και αυτο λειπει.
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 8:03 μμ
zeppos
Βλέπω «δώσατε» ψήφο στους μετανάστες κιόλας!
Και μάλιστα στις βουλευτικές…από την επόμενη φορά!!
Ρε τι ναι τούτοι;
20 Ιανουαρίου, 2010 στις 9:08 μμ
Πάνος
δεξιέ,
σε ό,τι αφορά την ιδεολογία, από τον καιρό του Μπλαίρ όλα μπερδεύονται γλυκά… Πάντως, η παρατήρησή σου έχει την αξία της.
21 Ιανουαρίου, 2010 στις 10:44 πμ
n.takolas
@kapetanios,
sorry για το …reflex αλλά φόρτος. Με ενδιαφέρει προσωπικά το θέμα, μόνο σε επίπεδο αρχής. Μέσης και τέλους ας το βρει ακριβώς η βουλή. Δεν αναπτύσσω επειδή δεν εκτιμώ τις ασύμβατες απεραντολογίες μας, ώρες ώρες. Παλιότερα έγραψα εδώ δύο προσωπικές απόψεις, νομίζω εκφράζουν και τις γραμμές των Ο-Π:
1. Η οικον. μετανάστευση είναι αντιστροφή της αποικιοκρατίας κ της εκμ/σης του Γ! Κόσμου. Ξαναξαναλέω την επιβολή φόρου 0,5 0/00, που ζητάει ο Τσόμσκυ στην κίνηση των κεφαλαίων παγκοσμίως για να μηδενιστεί το χρέος του Γ Κόσμου σε 1,5 χρόνο.
2. Θέλει δε θέλει η ανθρωπότητα θα ανακατωθεί και έτσι κι ο τελευταίος «κολασμένος» θα μπορεί να απολαμβάνει τα ίδια με τη δική μας δυνατότητα να πηγαίνουμε σ’ όποιο κράτος του Γ! Κόσμου θέλουμε, να στήνουμε δουλειές, να ζούμε ή να πεθαίνουμε, όπως κάνουν οι συνταξιούχοι Γερμανοί κλπ
Από κει και πέρα συμφωνούμε σ’ ό,τι λες. Ιθαγένεια για τα παιδιά που γεννήθηκαν εδώ, 10ετία π.χ για τους μεγάλους, προσωπική κρίση για τον καθένα (εννοώ να φιλτραριστούν «πονηροί» – δεν είναι πολιτική αλλά απλή λογική κλπ). Πολιτικά απαιτείται μια ειλικρινής στάση στη δυστυχία. Λογικές κατανομής μεταναστών σε κράτη ΕΕ, ενισχύσεις ημών ως μεθοριακών κρατών κλπ κλπ είναι θεμιτές πρακτικές.
Για τους κακεντρεχείς και ρατσιστές έχω να θυμίσω το παλιό ανέκδοτο με τον Πουμπλή και το φύλαρχο (Γιος μου Πουμπλής κλπ). Θα το λέγαμε και για τον Έβερτ, τον Κουν ακόμα και το ..Σχορτσανίτη; Μαμάδες βρίσκουμε….
21 Ιανουαρίου, 2010 στις 5:58 μμ
kapetanios
n.takolas
ελήφθη
[και εδω που τα λέμε μακάρι να χα τον φόρτο σου ]
21 Ιανουαρίου, 2010 στις 7:23 μμ
Σοσιαλδημοκρατης
Ποσο βλακωδες ειναι το επιχειρημα πως το ΠΑΣΟΚ προβαινει σε αυτη τη ρυθμιση για ψηφοθηρια οταν οι εκλογες προ 3μηνου εδωσαν 44% και 33% σε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ.
Ας γινει ουσιαστικη συζητηση για το θεμα- επιχειρηματα υπαρχουν. Εκτιμησεις μπορουν να γινουν, αλλα αυτο που προανεφερα ειναι για γελια.
Και ενα σχολιο στους υπερασπιστες της ρυθμισης του 2004. Σε ποσους αιτουντες αποδωθηκε ιθαγενεια με εκεινη τη ρυθμιση;
21 Ιανουαρίου, 2010 στις 8:06 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Το παραπάνω που λές θα έστεκε υπό μία βασική προϋπόθεση: εαν αύτή διαφορά 10% υπέρ του ΠΑΣΟΚ θα οφειλόταν σε μετακίνηση ψηφοφόρων προς το ΠΑΣΟΚ, κάτι όμως που ΔΕΝ ισχύει. Εαν δεν με απατά η μνήμη μου το ΠΑΣΟΚ πήρε πάνω-κάτω τον ίδιο αριθμό ψήφων με τις τελευταίες εκλογές του 2007. Αυτό που έκρινε το εκλογικό αποτέλεσμα υπερ του με τέτοια διαφορά ήταν το ότι 1 εκατομμύριο περίπου ψηφοφόροι της ΝΔ απείχαν και δεν την ξαναψήφισαν χωρίς όμως να στραφούν και προς το ΠΑΣΟΚ, και αυτό είναι το σημαντικό. Εαν αυτό το 1 εκατομμύριο ξαναγυρίσει στο ΠΑΣΟΚ, ενδεχομένως μαζί και με τμήμα των δημοσίων υπαλλήλων που τώρα ψήφισαν ΠΑΣΟΚ αλλά είναι ενοχλημένοι από τις σχεδιαζόμενες περικοπές μισθών, τότε μία εκλογική ήττα του ΠΑΣΟΚ στις επόμενες εκλογές δεν είναι κάτι το απίθανο οπότε…τείνω στην άποψη…
…πως το ΠΑΣΟΚ σαφέστατα αποβλέπει σε μελλοντικά εκλογικά οφέλη από το νομοσχέδιο για τους μετανάστες.
21 Ιανουαρίου, 2010 στις 8:47 μμ
Σοσιαλδημοκρατης
Και επειδη πηρε 3.000.000 ( δλδ τα ιδια με το 2004) μειωμενη κρινεις την νικη;
Η μη ψηφιση της Ν.Δ απο μερους της παλαιοτερης εκλογικης της δυναμης ειναι χαλαρη πρωτοβουλια; Ειναι καποιοι που απλα δυσαρεστηθηκαν και ειπαν στις 4 Οκτ. να πανε για ψαρεμα; Δεν ειναι πολιτικη σταση και θεση, που κατασταλαξε ως τετοια κατα την διαρκεια της Δεξιας διακυβερνησης;
Με το λογικο αυτο δεν θα επερχονταν ποτε κυβερνητικη αλλαγη.
Τωρα στην υποκειμενικη εκτιμηση οτι το ΠΑΣΟΚ κινδυνευει να χασει τις επομενες εκλογες ερωτω. Απο ποιον κομματικο φορεα; Μπορει η απηχηση του να μειωθει σε ενα βαθμο ( λογικο λογω κυβερνητικης φθορας ) αλλα να χασει ειναι απιθανο. Να χασει -ξαναλεω- απο ποιον;
Τελος ειναι αξιοθρηνητο το επιχειρημα αυτο – αλλα επιχειρηματα ειναι σοβαρα- ( παντα κατ’ εμε) διοτι την στιγμη που γινετε προσπαθεια επιλυσης ενος ζητηματος , προτασσεται το κομματικο συμφερον που δηθεν υπηρετειται πρωταρχικα.
Θα ειναι καταστροφικο για τη χωρα αν και αυτη η κυβερνηση ( οπως κατ’εξακολουθηση η προηγουμενη αρχισει α) να ψηφοθηρει β) να μετρα το εκλογικο κοστος γ) να διαβουλευται επ’ αοριστο για πολιτικους τακτικισμους – ναι στη διαβουλευση με σφιχτοτατο χρονοδιαγραμμα.
21 Ιανουαρίου, 2010 στις 9:28 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Και επειδη πηρε 3.000.000 ( δλδ τα ιδια με το 2004) μειωμενη κρινεις την νικη;
Η μη ψηφιση της Ν.Δ απο μερους της παλαιοτερης εκλογικης της δυναμης ειναι χαλαρη πρωτοβουλια; Ειναι καποιοι που απλα δυσαρεστηθηκαν και ειπαν στις 4 Οκτ. να πανε για ψαρεμα; Δεν ειναι πολιτικη σταση και θεση, που κατασταλαξε ως τετοια κατα την διαρκεια της Δεξιας διακυβερνησης;
Όλα τα παραπάνω που λές δεν απαντούν σε αυτά που είπα στο σχόλιο μου ούτε κατ’ελάχιστο.
Τωρα στην υποκειμενικη εκτιμηση οτι το ΠΑΣΟΚ κινδυνευει να χασει τις επομενες εκλογες ερωτω. Απο ποιον κομματικο φορεα;
Εαν λάβει κανείς υπόψη πως 1) το ΠΑΣΟΚ καλείται να λάβει αποφάσεις που θα ενοχλήσουν πολύ ένα σημαντικό κομμάτι της εκλογικής του βάσης, 2) η ΝΔ άλλαξε πλέον ηγεσία, 3) η γενικότερη συγκυρία (βλέπε οικονομική κρίση και ελληνική οικονομία στα πρόθυρα κατάρρευσης) είναι εξαιρετικά δυσμενής για το κόμμα που κυβερνάει, τότε μάλλον δεν θα θεωρείται αδύνατο το σενάριο από το κομματικό επιτελείο του ΠΑΣΟΚ (και από το οποιοδήποτε κομματικό επιτελείο εαν βρισκόταν στη θέση του ΠΑΣΟΚ) στις επόμενες εκλογές να χάσει το ΠΑΣΟΚ.
Τελος ειναι αξιοθρηνητο το επιχειρημα αυτο – αλλα επιχειρηματα ειναι σοβαρα- ( παντα κατ’ εμε) διοτι την στιγμη που γινετε προσπαθεια επιλυσης ενος ζητηματος , προτασσεται το κομματικο συμφερον που δηθεν υπηρετειται πρωταρχικα.
Είναι ακόμα πιο αξιοθρήνητο όμως να πιστεύεις πως τα κόμματα (τα όποια κόμματα, οπουδήποτε πάνω στη Γη) κάνουν ότι κάνουν *ΧΩΡΙΣ* να λαμβάνουν υπόψη τους και το κομματικό τους συμφέρον. Εαν δε, θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, είναι το κομματικό τους συμφέρον αυτό που πρωτίστως καθορίζει τις όποιες πολιτικές τους αποφάσεις και σχεδιασμούς.
Θα ειναι καταστροφικο για τη χωρα αν και αυτη η κυβερνηση ( οπως κατ’εξακολουθηση η προηγουμενη αρχισει α) να ψηφοθηρει β) να μετρα το εκλογικο κοστος γ) να διαβουλευται επ’ αοριστο για πολιτικους τακτικισμους
Μέχρι στιγμής τα έχει κάνει και τα τρία που ανέφερες.
Λάβε δε υπόψη πως μιλάμε για το ΠΑΣΟΚ, πως να το κάνουμε, έχει μία προϋστορία το συγκεκριμένο κόμμα στο να κοιτά το στενό, στενότατο, κομματικό του συμφέρον…
21 Ιανουαρίου, 2010 στις 9:32 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Και για να μην μπερδεύεσαι, δεν ανήκω στους ψηφοφόρους της ΝΔ, τα αισθήματα που μου προκαλεί το εν λόγω κόμμα τα εκφράζει αυτή η φατσούλα μιά χαρά…. 👿 👿
24 Ιανουαρίου, 2010 στις 2:21 μμ
nikiplos
Πάντως το ΚΚΕ βρήκε τη λύση! Όλοι νόμιμοι…
http://www.enet.gr/?i=news.el.politikh&id=124541
ή αλλέως:
«ανάγκα και Θεοί πείθονται»
24 Ιανουαρίου, 2010 στις 11:13 μμ
omadeon
Η λογική του ΚΚΕ είναι σωστή. Η εφαρμογή της στην πράξη χωλαίνει βέβαια, κι υπάρχουν και άλλα προβλήματα, καθώς και εθελοτυφλία στα πιο σημαντικά.
Η λογική είναι απλή, διότι χωρίς παράνομους εργαζόμενους δεν μπορεί ούτε ο εργοδότης να προτιμάει ξένους, ούτε κανείς να αδικείται από κανέναν.
Μόνο που… και πάλι το πρόβλημα -όπως είπα- είναι η μαύρη εργασία, καθώς και η φοροδιαφυγή που καθιστά τη μαύρη εργασία κερδοφόρα κι αναγκαία.
Το ΚΚΕ ξέρει επίσης ότι δεν μπορεί να εμποδίσει τον καπιταλισμό να φέρνει ξένους για να ρίξει μισθούς. ΙΣΩΣ περιμένει να εμποδιστεί από άλλη άποψη το ρίξιμο των μισθών. Good luck, comrades… 😉