Του Ζίγκμουντ Μπάουμαν
Πηγή: http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=129283
Οπως το πρόσφατο χρηματοπιστωτικό τσουνάμι κατέδειξε πέρα από κάθε εύλογη αμφιβολία σε εκατομμύρια πρόσωπα, τα οποία οδηγήθηκαν να πιστέψουν στις χρηματοπιστωτικές αγορές και στις τραπεζικές πρακτικές ως έγκυρες μεθόδους για να επιλύουν με επιτυχία τα προβλήματά τους, ο καπιταλισμός στην καλύτερη των υποθέσεων δημιουργεί προβλήματα, δεν τα επιλύει.
Και αυτό για έναν απλό λόγο: ο καπιταλισμός, όπως και το θεώρημα της μη πληρότητας των συστημάτων των φυσικών αριθμών του Κουρτ Γκέντελ, δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα συνεπής και πλήρης. Αν είναι συνεπής με τις ίδιες του τις αρχές, εμφανίζονται προβλήματα με τα οποία αυτός δεν μπορεί να ασχοληθεί. Αρκεί να σκεφτούμε ότι τα στεγαστικά δάνεια, που διαφημίστηκαν σαν ένα εργαλείο για να αντιμετωπιστούν οι δυσκολίες όσων δεν είχαν κατοικία, στην πραγματικότητα πολλαπλασίασαν τον αριθμό εκείνων που ξαναβρέθηκαν χωρίς κατοικία.
Πολύ πριν ο Γκέντελ διατυπώσει το θεώρημά του, η Ρόζα Λούξεμπουργκ είχε γράψει τη μελέτη της για τη συσσώρευση του κεφαλαίου, στην οποία υποστήριζε ότι ο καπιταλισμός δεν είναι σε θέση να επιβιώσει χωρίς μη καπιταλιστικές οικονομίες. Ο καπιταλισμός μπορεί να αναπτύσσεται μόνον όσο θα υπάρχουν «παρθένες περιοχές», έλεγε, ανοιχτές στην επέκταση και στην εκμετάλλευση. Σκεφτόταν τις χώρες που έγιναν αποικίες εκείνη την εποχή. Το πρόβλημα είναι ότι, αφότου κατακτηθούν αυτές οι περιοχές, στερούνται την «παρθενικότητά» τους και έτσι εξαντλείται η πηγή από την οποία τρέφεται ο ίδιος ο καπιταλισμός.
Ο καπιταλισμός, για να το πούμε ειλικρινά, είναι ουσιαστικά ένα παρασιτικό σύστημα. Μπορεί να ευημερεί μόνον όταν βρίσκει έναν οργανισμό, τον οποίο δεν έχει ακόμη εκμεταλλευτεί, και από τον οποίο τροφοδοτείται, αλλά (ιδού το παράδοξο) δεν μπορεί να το κάνει χωρίς με αυτόν τον τρόπο να βλάψει τον οργανισμό που τον φιλοξενεί και, αργά ή γρήγορα, να υπονομεύσει τις ίδιες τις προϋποθέσεις της ευημερίας του ή ακόμη και της επιβίωσής του.
Ευρηματικότητα
Σήμερα, έναν αιώνα μετά από αυτή τη διάγνωση, γνωρίζουμε με ακόμη μεγαλύτερη βεβαιότητα ότι η δύναμη του καπιταλισμού έγκειται στη σαγηνευτική ευρηματικότητα με την οποία αναζητάει και βρίσκει νέα είδη ξενιστών, κάθε φορά που τα προηγούμενα εκμεταλλευόμενα είδη γίνονται πιο σπάνια ή χάνονται εντελώς. Τώρα γνωρίζουμε και την ταχύτητα με την οποία αναπροσαρμόζεται στις ιδιαιτερότητες των νέων εδαφών στα οποία βόσκει. Στο τεύχος Νοεμβρίου του 2008 της περιοδικής επιθεώρησης New York Review of Books ο Τζορτζ Σόρος, με το άρθρο του «The crisis and what to do about it», εξήγησε τη σειρά των καπιταλιστικών πρωτοβουλιών ως μια διαδοχή από φούσκες που μεγαλώνουν κατά κανόνα πολύ πέρα από τις δυνατότητές τους και που σκάνε αμέσως μόλις φτάνουν το σημείο της μέγιστης αντίστασης. Η τωρινή πιστωτική στενότητα δεν αναγγέλλει επομένως το τέλος του καπιταλισμού, αλλά μόνον την εξάντληση ενός από τα εδάφη στα οποία αυτός έβοσκε. Η αναζήτηση του προσεχούς βοσκοτοπιού άρχισε αμέσως. Και ακριβώς όπως στο παρελθόν το καπιταλιστικό κράτος διαλαλούσε τα κατορθώματά του μέσα από την υποχρεωτική κινητοποίηση δημόσιων πόρων, θα αναζητηθούν νέες παρθένες περιοχές και θα γίνουν προσπάθειες να τις ανοίξουν με το καλό ή με το ζόρι, μέχρις ότου και οι δικές τους δυνατότητες, με τη σειρά τους, θα εξαντληθούν.
Καταστροφή
Οπως πάντα, και όπως μάθαμε στον εικοστό αιώνα από μια μακρά σειρά μαθηματικών ανακαλύψεων, από τον Ανρί Πουανκαρέ ώς τον Εντουαρντ Λόρεντς, η πιο μικρή απόκλιση μπορεί να μας ρίξει στην άβυσσο και να μας οδηγήσει στην καταστροφή, έτσι όπως και το πιο μικρό βήμα προς τα μπρος μπορεί να εξαπολύσει μια καταιγίδα και να καταλήξει να προκαλέσει έναν κατακλυσμό. Και αυτό γιατί οι αναγγελίες της ανακάλυψης νησιών που δεν καταγράφονται ούτε στους γεωγραφικούς χάρτες, προσελκύουν συνήθως πλήθη τυχοδιωκτών μεγαλύτερα και από τις ίδιες τις διαστάσεις των παρθένων περιοχών – πλήθη που μέσα σε μια στιγμή θα χρειαστεί να μπορέσουν να τρέξουν γρήγορα στις βάρκες τους, για να απομακρυνθούν από μιαν επικείμενη καταστροφή, με την ελπίδα ότι αυτές οι βάρκες θα είναι ακόμη άθικτες και ασφαλείς. Το ερώτημα που τίθεται είναι επομένως σε ποιο σημείο θα εξαντληθεί ο κατάλογος των περιοχών που μπορούν να αναγορευτούν, με μια δεύτερη διαδικασία, παρθένες και πότε οι (φρενιτιώδεις και επινοητικές) εξερευνήσεις θα πάψουν να προσφέρουν κάποια προσωρινή ανακωχή.
Η εισαγωγή των πιστωτικών καρτών και του εύκολου δανεισμού για την απόκτηση κατοικίας είχαν προαναγγείλει αυτό που θα συνέβαινε. Το συμβόλαιο του δανείου έπρεπε να μετατραπεί σε ένα παράγωγο, που επέτρεπε σε αυτόν που δάνειζε να αντλεί διαρκώς κέρδος. Δεν μπορείτε να πληρώσετε τις δόσεις του δανείου σας; Μην ανησυχείτε. Διαφορετικά από εκείνα τα λίγο κακά παλιομοδίτικα άτομα, που ανυπομονούσαν να εισπράξουν τις δόσεις μέσα σε προκαθορισμένες προθεσμίες, εμείς οι μοντέρνοι δανειστές δεν θέλουμε πίσω τα λεφτά μας. Αντίθετα μάλιστα προσφερόμαστε να σας δανείσουμε και άλλα λεφτά, για να πληρώσετε τα χρέη σας και όχι μόνον, αλλά ακόμη και για να έχετε περισσότερα μετρητά. Πράγματι, αυτό που κανείς δεν δήλωνε, αφήνοντας στις βαθιές και σκοτεινές προαισθήσεις των οφειλετών το καθήκον να αντιληφθούν την αλήθεια, είναι το ότι οι τράπεζες που δανείζουν στην πραγματικότητα δεν θέλουν οι οφειλέτες τους να εξοφλούν τις υποχρεώσεις τους. Αν οι οφειλέτες πλήρωναν όσα δανείστηκαν δεν θα υπήρχε πλέον χρέος, ενώ είναι ακριβώς τα χρέη τους (τον τόκο που πληρώνεται μηνιαία) εκείνα που οι δανειστές αποφάσισαν να μετατρέψουν σε κύρια πληγή του διαρκούς τους κέρδους.
Οι πελάτες που επιστρέφουν με επιμέλεια τα χρήματα που έχουν δανειστεί είναι ο εφιάλτης αυτών που χορηγούν δάνεια. Και αυτό γιατί τα κέρδη των μετόχων των τραπεζών βασίζονται κυρίως στη συνεχή «εξυπηρέτηση» των χρεών παρά στην έγκαιρη εξόφλησή τους. Σε ό,τι αφορά αυτούς τους μετόχους, ο ιδεώδης υποψήφιος για δανεισμό είναι εκείνος που δεν θα εξοφλήσει ποτέ το ποσό που δανείστηκε. Τα πρόσωπα που έχουν λογαριασμούς με αποταμιεύσεις, αλλά δεν έχουν χρέη, είναι επομένως οι «παρθένες περιοχές» του σήμερα (του χθες), που επιτρέπουν μιαν εκμετάλλευση. Από τη στιγμή που θα οδηγηθούν να αρχίσουν να καλλιεργούνται, δεν θα ‘πρεπε ποτέ να τους παραχωρηθεί η δυνατότητα να αρνηθούν και να ξαναγίνουν ακαλλιέργητα εδάφη. Ετσι μια από τις πιο σημαντικές βρετανικές εταιρείες που δίνουν πιστωτικές κάρτες προκάλεσε πρόσφατα την αγανάκτηση της κοινής γνώμης, όταν αρνήθηκε να παραχωρήσει ξανά πιστωτικές κάρτες στους πελάτες που κάθε μήνα εξοφλούσαν τα χρέη τους.
Εκμετάλλευση
Ιδού όμως κάποιο παράδειγμα της καταστροφικής επίπτωσης αυτής της στρατηγικής: σε μια βρετανική εφημερίδα δημοσιεύτηκε η ιστορία ενός πενηντάχρονου, ο οποίος είχε χρεωθεί 58 χιλιάδες λίρες από 14 τράπεζες. Αυτός ο κύριος δεν κατόρθωνε να πληρώνει τους τόκους του χρέους του. Λυπούμενος εκ των υστέρων για τη βλακεία που τον έσπρωξε σε αυτή την απαράδεκτη κατάσταση, αυτός στράφηκε εναντίον εκείνων που του είχαν χορηγήσει τα δάνεια. Σύμφωνα με όσα είπε, όποιος χορηγεί δάνεια είναι «εν μέρει» υπεύθυνος και κατακριτέος, επειδή επιτρέπει στους ανθρώπους να χρεώνονται με απίστευτη ευκολία. Σε μιαν άλλη μακρινή χώρα, στο Κουίνσλαντ της Αυστραλίας, μια νέα που είναι σήμερα 23 ετών και ονομάζεται Σιόμπχαν Χίλεϊ, πριν από μερικά χρόνια απέκτησε την πρώτη πιστωτική της κάρτα. Τελικά -έτσι δήλωσε- ήταν ελεύθερη να διαχειρίζεται μόνη της τα οικονομικά της. Λίγο καιρό μετά, η νεαρή ζήτησε και απέκτησε μια δεύτερη πιστωτική κάρτα, για να αντιμετωπίσει τους τόκους και τα χρέη που είχαν συσσωρευτεί από την πρώτη. Αφού πέρασε λίγος ακόμη χρόνος, ανακάλυψε ότι η δεύτερη πιστωτική κάρτα δεν αρκούσε για να καλύπτει τους τόκους από τα χρέη της πρώτης. Απευθύνθηκε επομένως σε μια τράπεζα, για να αποκτήσει ένα δάνειο αναγκαίο για να εξοφλήσει τα ανοίγματα και από τις δύο κάρτες. Με δυο λόγια, οι τράπεζες κατόρθωσαν να αποκτήσουν αυτό που ήθελαν: μια παρθένα γη, που την κατέκτησαν και την εκμεταλλεύονται.
Στεγαστικά
Οπως και σε όλες τις προηγούμενες μεταβολές του καπιταλισμού, έτσι και αυτή τη φορά το κράτος βοήθησε στη δημιουργία αυτών των νέων εδαφών. Με βάση μια πρωτοβουλία του προέδρου Κλίντον, έγινε η εισαγωγή στις Ηνωμένες Πολιτείες των στεγαστικών δανείων, που προωθούσε η κυβέρνηση για να προσφέρει εύκολες πιστώσεις για την απόκτηση κατοικίας σε πρόσωπα που δεν είχαν τα μέσα για να εξοφλούν τα δάνειά τους και συνεπώς για να μετατρέψει σε οφειλέτες εκείνα τα τμήματα του πληθυσμού που μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν είχαν ενταχθεί στο κύκλωμα της εκμετάλλευσης μέσω του πιστωτικού συστήματος. Ακριβώς όμως όπως η εξαφάνιση ανθρώπων που περιφέρονται ξυπόλητοι προκαλεί ανησυχία στην υποδηματοβιομηχανία, έτσι και η εξαφάνιση προσώπων που δεν είναι χρεωμένα επιτρέπει να προβλέψουμε την καταστροφή για τη βιομηχανία των δανείων.
Για άλλη μια φορά ο καπιταλισμός πλησιάζει σε μια μη ηθελημένη αυτοκτονία, δρώντας έτσι ώστε να εξαντλεί τους πόρους των νέων παρθένων περιοχών που εκμεταλλεύεται. Με δυο λόγια, ο καπιταλισμός τέλειωσε; Δεν τον νομίζω. Η είδηση του θανάτου του καπιταλισμού, όπως θα έλεγε ο Μαρκ Τουέιν, είναι τρομερά υπερβολική. Το κράτος έσπευσε να βοηθήσει. Αρκεί να σκεφτούμε τα γιγάντια σχέδια σωτηρίας των τραπεζών που κατάρτισαν οι κυβερνήσεις όλου του κόσμου. Αλλά έχει εισαχθεί και ένα είδος κράτους πρόνοιας για τους πλουσιότερους. Για να αναφέρουμε ένα μόνο παράδειγμα από την πρόσφατη ειδησεογραφία: τη στιγμή που σταμάτησε ακριβώς στο χείλος της καταστροφής, χάρη στην άφθονη ροή του χρήματος των φορολογουμένων, η τράπεζα TSB Lloyds άρχισε να ασκεί πιέσεις στο δημόσιο ταμείο, για να κατευθύνει μέρος του πακέτου σωτηρίας στους λογαριασμούς των μερισμάτων των μετόχων της. Και παρά την επίσημη αγανάκτηση των εκπροσώπων του κράτους, προχώρησε ατάραχη στην καταβολή μπόνους, εκδηλώνοντας μια τέτοια πλεονεξία και απληστία σαν αυτές που οδήγησαν τις τράπεζες και τους πελάτες τους στην απόλυτη καταστροφή. Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό. Σύμφωνα με τον Στίβεν Σλιβίνσκι του Ινστιτούτου Cato, ήδη το 2006 η αμερικανική κυβέρνηση ξόδεψε 92 δισ. δολάρια για να στηρίξει με οικονομική βοήθεια κολοσσούς της βιομηχανίας όπως η Boeing, η Ibm και η General Motors.
Συναλλαγή
Πριν από χρόνια, ο Γιούργκεν Χάμπερμας υποστήριζε ότι το κράτος είναι καπιταλιστικό και υπενθύμιζε ότι η ουσία του καπιταλισμού είναι η ένωση κεφαλαίου και εργατικής δύναμης. Σκοπός αυτής της ένωσης είναι να πραγματοποιεί μιαν εμπορική συναλλαγή: το κράτος αγοράζει την εργατική δύναμη.
Για να γίνει ωστόσο η συναλλαγή πρέπει να ικανοποιούνται δύο προϋποθέσεις: το κεφάλαιο πρέπει να είναι σε θέση να αγοράζει και η εργατική δύναμη πρέπει να μπορεί να αγοραστεί, δηλαδή να γίνεται αρκετά ενδιαφέρουσα και δελεαστική για να αγοραστεί από το κεφάλαιο. Κύριο καθήκον του κράτους είναι επομένως να δράσει έτσι ώστε και οι δυο αυτές προϋποθέσεις να υλοποιηθούν. Γι’ αυτόν τον λόγο το κράτος πρέπει να κάνει δύο πράγματα: πρώτον, να χρηματοδοτήσει το κεφάλαιο στην περίπτωση που δεν διαθέτει την αναγκαία ρευστότητα για την αγορά μιας παραγωγικής και επικερδούς εργατικής δύναμης.
Δεύτερον, να βεβαιωθεί ότι η εργατική δύναμη αξίζει πραγματικά να αγοραστεί, δηλαδή ότι είναι σε θέση να αντέξει τον κόπο της βιομηχανικής παραγωγής, ότι είναι δυνατή και υγιής και ότι είναι κατάλληλα προετοιμασμένη και διαθέτει εκείνες τις εργασιακές γνώσεις και ιδιότητες που είναι αναγκαίες ώστε να απασχοληθεί στον βιομηχανικό τομέα. Ο Χάμπερμας έγραφε αυτά τα πράγματα στον καιρό της μοντέρνας «στέρεης» κοινωνίας των παραγωγών. Σήμερα, στη «ρευστή» κοινωνία, το κράτος είναι καπιταλιστικό στο μέτρο που εγγυάται μια συνεχή πιστωτική διαθεσιμότητα. Εξάλλου, η συνεργασία κράτους και αγοράς είναι κανόνας στον καπιταλισμό. Η σύγκρουση μεταξύ τους, αν ποτέ παρουσιαστεί, είναι αντίθετα η εξαίρεση. Απομένει να δούμε το μέλλον, δηλαδή τις μελλοντικές παρθένες περιοχές.
ΖΙΓΚΜΟΥΝΤ ΜΠΑΟΥΜΑΝ
Ενας από τους κορυφαίους σύγχρονους κοινωνιολόγους
Ο 85χρονος σήμερα Ζίγκμουντ Μπάουμαν είναι ένας από τους κορυφαίους σύγχρονους κοινωνιολόγους και έχει γράψει πολλά και σημαντικά έργα, μερικά από τα οποία μεταφράστηκαν τα τελευταία χρόνια και στη γλώσσα μας. Μέχρι το 1968, ο Πολωνός Μπάουμαν δίδασκε στο Πανεπιστήμιο της Βαρσοβίας. Επειτα υποχρεώθηκε να μεταναστεύσει και συνέχισε τη διδακτική του δραστηριότητα στο Πανεπιστήμιο του Λιντς στη Μεγάλη Βρετανία. Το κείμενό του αυτό είναι η εισήγησή του σε θεωρητικό συμπόσιο με θέμα «Ανησυχίες στη νεωτερικότητα», που έγινε με πρωτοβουλία της οργάνωσης Arci στη Φλωρεντία, τον Δεκέμβριο του 2008.
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
143 Σχόλια
Comments feed for this article
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:53 μμ
Dralion
Σαν μαθηματικος, διαμαρτυρομαι εντονα για την χρησιμοποιηση του ονοματος διακεκριμενων μαθηματικων προκειμενου να στηριχτουν θεοσοφικες και θρησκοληπτικες παρλες.
Το να συγκρινεις τον καπιταλισμο με τα θεωρηματα του Gödel (που ειχε μαλλον την ψηλοτερη ευφυια απο ολους τους οργανισμους που κατοικησαν η κατοικουν αυτον τον πλανητη) ειναι παπαρια.
Ο καπιταλισμος που περιγραφει η Rosa Luxemburg υπηρχε το 1880. Το 2010 εχουμε κατι αλλο. Ο κυριος Siegmund Baumann μαλλον εχει χασει τις εξελιξεις.
Δεν εχω αντιρηση να βελτιωσουμε το υπαρχον οικονομικο μοντελο [*] στο οποιο ζουμε. Πιστευω μαλιστα οτι η βελτιωση επιβαλλεται.
Δεν εχω αντιρηση να το γκρεμισουμε εντελως και να χτισουμε κατι νεο, καλυτερο.
Αλλα το να χρησιμοποιουμε εννοιες θεμελιωμενες απο νοητικους γιγαντες (Gödel, Poincare, Lorentz) σαν επιχειρημα για να εγκαθιδρυσουμε τον κομμουνισμο που ονειρευοταν η Rosa Luxemburg εν ετει 1890 το θεωρω θρησκοληπτικη βλακεια.
[*] το αν αυτο ειναι καπιταλισμος το αφηνω στους θεωρητικους
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 4:51 μμ
Πάνος
δράλλιε,
άσε τα «στρίβειν δια του Γκέντελ»! Ο γέρο- Μπάουμαν έχει ένα κύριο θέμα στο άρθρο του, το οποίο υποστηρίζει: ότι ο καπιταλισμός ΔΕΝ στέκεται χωρίς να ανακαλύψει νέες «παρθένες» περιοχές, τις οποίες θα απομυζήσει (όπως ο βρυκόλακας την παρθένα, ένα πράγμα…). Και το πρόβλημά του (δηλ.το πρόβλημά μας) είναι ότι αυτές οι νέες περιοχές τώρα πια εξαντλούνται γρήγορα – αντίθετα με τις αποικίες που κράτησαν πολύ.
Αν είσαι μάγκας (σε προκαλώ τώρα… 😉 ) σχολίασε επ’ αυτού και άσε το Γκέντελ και τη Ρόζα ήσυχους!
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 7:47 μμ
Dralion
Πανο,
επι τελους, ενας αξιολογος αντιπαλος για αντιπαραθεση. 😉
Με ευχαριστηση σηκωνω το γαντι που εριξες.
Να ξεκινησω λεγοντας οτι η φραση σου στο οτι «εστριψα δια του Γκέντελ» αναδεικνυει το καλο σου χιουμορ αλλα και ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα.
Δεν ειμαι τοσο καλος στα θεωρητικα – δεν φτανω ουτε το νυχακι του Παπουλη η του Σχολιαστη. Πιστευω ωστοσο οτι ο καπιταλισμος που περιγραφει ο κος Baumann (αξιολογοτατος κατα τα αλλα) εχει παψει προ πολλου να υπαρχει.
Ο καπιταλισμος ( = οι λιγοι κατεχουν τα μεσα παραγωγης) δεν χρειαζεται πια τις παρθενες περιοχες. Μην ξεχναμε οτι για αυτες γινεται ολη η φασαρια.
Ο 3γενης τομεας αποτελει ηδη το 1/3 της οικονομιας, με ταση περαιτερω αυξησης.
Σε ολοκληρο το ιντερνετ μπορεις να αναπτυσσεσαι επ’ αοριστον, χωρις να κατακτησεις ουτε μια «παρθενα» περιοχη. Η Google ποιαν παρθενα περιοχη κατεκτησε;
Συμφωνω οτι ο καπιταλισμος της βιομηχανιας ανθρακα + χαλυβα του 19ου αιωνα ηταν αναγκαστικα ιμπεριαλιστικος. Χρειαζοταν διαρκως παρθενες περιοχες. Αλλα ο σημερινος οχι. Ακομα και αν 2πλασιαστει η microsoft ειτε η vodafone, παλι δεν θα χρειαστουν παρθενες περιοχες για την επεκταση τους.
Οπως λεω και πιο πανω, δεν εχω αντιρηση να γκρεμισουμε τον καπιταλισμο. Τον θεωρω ετσι κι αλλιως παρωχημενο. Ιδιως με ενοχλει η αλογιστη σπαταλη φυσικων πορων.
Θεωρω την σπαταλη φυσικων πορων ( = καταστροφη του περιβαλλοντος) σαν θεμελιωδες στοιχειο. Ο Baumann γραφει «ο καπιταλισμός πλησιάζει σε μια μη ηθελημένη αυτοκτονία, δρώντας έτσι ώστε να εξαντλεί τους πόρους των νέων παρθένων περιοχών που εκμεταλλεύεται.».
Φταιει ομως ο καπιταλισμος γι’ αυτο;
Αν καταργησουμε αραγε τον καπιταλισμο, θα μειωθει η σπαταλη φυσικων πορων;
Η απαντηση μπορει να ειναι και ναι, μπορει και οχι. Εξαρταται απο το τι θα φερουμε σαν αντικατασταση του καπιταλισμου. Επειδη ξερω τις πολιτικες σου αντιληψεις (που πλησιαζουν αρκετα τις δικες μου σε θεωρητικο επειπεδο) δεν σου επισημαινω οτι τις μεγαλυτερες σπαταλες πορων και τις μεγαλυτερες περιβαλλοντικες καταστροφες τις εκαναν / κανουν τα λεγομενα «σοσιαλιστικα» κρατη οπως η Κινα και η Ρωσια. Πιστευω οτι τις ξερεις ηδη.
Ας αφησουμε ομως τον σοσιαλισμο στην ακρη. Τι θα επρεπε να κανουμε με τον καπιταλισμο;
Ας υποθεσουμε οτι η βασικη αρχη του καπιταλισμου (ιδιοκτησια μεσων παραγωγης) διατηρειται. Με καποιον τροπο – που δεν γνωριζω ακομα – εστω οτι καταφερνουμε να μειωσουμε δραστικα την σπαταλη φυσικων πορων. Θα μας ενοχλουσε τοτε ο καπιταλισμος; Θα ενοχλουσε τον κο. Baumann; Εμενα οχι. Η τουλαχιστον, πολυ λιγοτερο απο σημερα.
Δεν μπορω να εχω στοιχεια, αλλα ειμαι πεισμενος οτι η σπαταλη των φυσικων πορων ειναι εγγενης ανθρωπινη αδυναμια. Προυπηρχε πολλους αιωνες πριν τον καπιταλισμο. Οσο λοιπον ανεβαζουμε το βιοτικο μας επιπεδο, και οσο πιο πολλοι γινομαστε στον πλανητη, τοσο περισσοτερο θα καταστρεφουμε το περιβαλλον.
Αυτο δεν εχει σχεση με τον καπιταλισμο, αλλα με την ανθρωπινη κουλτουρα.
Πιστευω οτι το αρθρο του κου Baumann ειναι λαθος, γιατι συνδεει τον καπιταλισμο με την καταστροφη φυσικων πορων. Η χαρακτηριστικη εκφραση «παρθενες περιοχες – διαρκως νεες» υποδηλωνει ακριβως αυτο.
Οι 2 λογοι που θεωρω οτι αυτο ειναι λαθος
α) ο σημερινος καπιταλισμος βαδιζει ηδη σε μια πορεια μη-καταστροφης φυσικων πορων. Μακαρι να μπορουσαμε να την επιταχυνουμε.
β) ακομα και αν ο καπιταλισμος δεν υπηρχε, παλι το προβλημα των φυσικων πορων θα μας επνιγε. Μονο με αλλαγη κουλτουρας θα μπορεσουμε να το λυσουμε αυτο.
Πιστευω λοιπον οτι ο Baumann αδικα πυροβολει τον καπιταλισμο για τις παρθενες που χασαμε.
* * *
Σειρα σου τωρα 😉
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 7:51 μμ
Dralion
Υ.Γ. Και ενα 10/10 για την φωτογραφια που διαλεξες 😉
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:49 μμ
κικη
Dralion
είσαι άντρας γι αυτό τα λες
Πάνο
πολύ σαδομαζοχιστικό
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:54 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Αφού καταφέρατε να ξεφτελίσετε και τον Μπάουμαν, ότι ο φουκαράς «Δεν καταλαβαίνει τον καρα-σούπερ-ντούπερ καπιταλίσμους του 2010!», άξιος ο μισθός σας, κύριοι.
Τώρα αν κάποιος καταλογίσει σε απόψεις του τύπου αυτού, ένα ιδιότυπο μίγμα αλαζονείας & αφέλειας, θα φταίει αυτός;
Ο άνθρωπος, ο δόλιος ο Μπαουμαν δηλαδή, λέει, (πάντα το έλεγε, εδώ και πολλά χρόνια), ότι ο καπιταλισμός, εξ ορισμού είναι σπάταλος, και δεν τον αφορά το «πεπερασμένο των πόρων». Αφού, πολύ απλά, στη θέση του δρώντος υποκειμένου (οικονομικά & κοινωνικά) τοποθετεί το άτομο «και την όπισθεν αυτού διαλογιζόμενη διάνοια», και μάλιστα ένα δρών άτομο(ή διάνοια) , «σε καθεστώς αέναου, συνεχούς ανταγωνισμού, σαν προϋπόθεση, απλά, για την επιβίωσή του».(Το άτομο της «ρευστής νεωτερικότητας», κατά την διατύπωση του ίδιου.) Ενώ σε αντιδιαστολή, μέριμνα για τους πόρους και την σπατάλη, μπορεί να διατυπώνει, μόνο «ένα συλλογικά δρων υποκείμενο, και μάλιστα συν-αγωνιστικά και όχι αντ-αγωνιστικά δρων. Γιατί μπορεί να φτάσει σε μια κατανόηση των μακροπρόθεσμα ισορροπημένων συμφερόντων του».
Αυτά.
Και δεν είναι ούτε ο μοναδικός που κάνει αυτή την κριτική, ούτε καν ο πρώτος.
Απλά είναι ο πρώτος που προσπάθησε να πείσει πως υπάρχουν και χειρότερα από τον «Άνθρωπο χωρίς ιδιότητες» του Ρόμπερτ Μούζιλ.
Ο άπειρης ελευθερίας ατομοκεντρικος καπιταλιστής, που μπορεί να συνάπτει αενάως σχέσεις, αλλά ποτέ σταθερές σχέσεις(Ο άνθρωπος του Μπάουμαν της «Ρευστής Αγάπης»)
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:07 μμ
Πάνος
κική,
προβληματίστηκα (σκεφτόμουν να βάλω εικόνες με βαμπίρ) αλλά …είναι πολύ καλό – συμφωνώ με τον Δράλλιο! 😉
*
Δράλλιε,
καλή πρασπάθεια, αλλά θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι ΔΕΝ κατάλαβες τον γέροντα. Τουλάχιστον στο σημείο που ταυτίζεις την επέκταση σε νέες, παρθένες περιοχές, με την εξάντληση των φυσικών πόρων. Ο Μπάουμαν ΔΕΝ λέει αυτό. Φέρνει το παράδειγμα της πιστωτικής επέκτασης των νοικοκυριών και των προσώπων ή της φούσκας της ιδιόκτητης κατοικίας, για να δείξει ότι ο καπιταλισμός συνεχώς «εφευρίσκει» νέες, παρθένες, περιοχές κερδοφορίας, τις οποίες και ξεζουμίζει μέχρις αίματος.
Γνωρίζεις πολύ καλά ότι η νέα πολλά υποσχόμενη παρθένα περιοχή για τον καπιταλισμό έχει όνομα: πράσινη ανάπτυξη + προστασία του περιβάλλοντος. Θα της αλλάξει τα φώτα, θα την ξεζουμίσει και μετά …δεν ξέρω.
(τα πυρηνικά περιλαμβάνονται – βλ. προχθεσινές δηλώσεις Ομπάμα)
Ο υπαρκτός καπιταλισμός προχωράει, με ιλιγγιώδεις ρυθμούς. Αυτό δεν συμφέρει εμάς, τους απλούς ανθρώπους της Γης. Γι’ αυτό πρέπει να αρχίσουμε να προβληματιζόμαστε για άλλες επιλογές, όπως η αποανάπτυξη, η ανταλλαγή σε είδος, τα βιολογικά τρόφιμα, η επιστροφή στηην επαρχία, η χορτοφαγία (κατά κύριο λόγο) κλπ.
Κι άσε τους τρελαμένους καπιταλιστές να τρέχουν!
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:12 μμ
Πάνος
Βαγγέλη,
γιατί είσαι εριστικός; Take it easy! Συζητάμε – για τη χαρά της συζήτησης και της επικοινωνίας. Κι αν κάποιος υπερβάλλει, κατά τη γνώμη σου, μην αισθάνεσαι την ανάγκη «να τον βάλλεις στη θέση του», σώνει και καλά.
Αν ήταν έτσι, δεν θα προλάβαινα να κάνω άλλη δουλειά – και θα έχανα κάθε δυνατότητα για δημιουργικό μπλόγκιν… 😉
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:43 μμ
Dralion
Πανο, η αναφορα στην Λουξεμπουργκ παραπεμπει στον ιμπεριαλιστικο καπιταλισμο του (προ)περασμενου αιωνα. Οι «παρθενες περιοχες» ηταν τοτε γεωγραφικοι οροι.
Σημερα χαρακτηριζεις την πρασινη αναπτυξη σαν παρθενα περιοχη. Ο Baumann κανει το ιδιο με την πιστωτικη επεκταση των νοικοκυριων.
Και μονο το γεγονος οτι οι παρθενες περιοχες εχουν παψει πια να ειναι υλικοι / γεωγραφικοι οροι δειχνει την αλλαγη του καπιταλισμου απο το 1880 μεχρι το 2010.
Το οτι ο καπιταλισμος αναζηταει συνεχεια τετοιου ειδους παρθενες περιοχες (εγω θα τις ονομαζα επιχειρηματικες ευκαιριες) ειναι αραγε αρνητικο;
Η απαντηση μου εξαρταται απο το αποτελεσμα.
Π.χ. θεωρω την πρασινη αναπτυξη εν πολλοις καταστροφικη. Αλλα αυτο δεν εχει σχεση με τον καπιταλισμο. Θα την θεωρουσα καταστροφικη με οποιοδηποτε πολιτικο-οικονομικο συστημα.
Το οτι ο καπιταλισμος θεωρει την πρασινη αναπτυξη σαν ευκαιρια για μπιζνα (η αλλεως πως «παρθενα περιοχη» ) δεν αλλαζει κατι στην αξιολογηση του καπιταλισμου.
Ενα αλλο παραδειγμα: ο καπιταλισμος θεωρησε και την Τεχνολογια σαν «παρθενα περιοχη». Βουτηξε λοιπον εκει και ανεπτυξε κολοσσιαιες τεχνολογικες εφαρμογες. Εφαρμογες που δεν θα ειχαμε ουτε σε 15 γενεες, αν περιμεναμε να αναπτυχθουν τυχαια. Στον τομεα της (ιατρικης τουλαχιστον) Τεχνολογιας, χωρις την διαρκη αναγκη του καπιταλισμου για ακομα περισσοτερα κερδη, ακομα θα σφαζαμε κοκκορια στον Ασκληπιο για να θεραπευσει τον αρρωστο.
Εδωσα 2 παραδειγματα – ενα θετικο, ενα αρνητικο – οπου η αναγκη του καπιταλισμου για παρθενες περιοχες και την εκμεταλλευση τους μπορει να ειναι ειτε καλη ειτε κακη.
Δεν μπορω να αποδειξω το παρακατω. Πιστευω ομως οτι μπορουμε να εχουμε εναν καπιταλισμο ( = ιδιοκτησια μεσων παραγωγης) ο οποιος δεν θα καταστρεφει τους φυσικους πορους. Ουτε θα κανει τους ανθρωπους δυστυχισμενους.
Σε αντιθεση με τον Baumann, πιστευω οτι ο (μοντερνος) καπιταλισμος δεν ειναι a priori καταστροφικος. Μπορουμε να εχουμε τα μεσα παραγωγης στα χερια λιγων και παρ’ ολα αυτα να ζουμε οκ.
Τωρα αν θελησουμε να γκρεμισουμε τον καπιταλισμο για κατι καλυτερο, θα ειμαι απο τους πρωτους στην προσπαθεια. Βρισκω την αποαναπτυξη πολυ ελκυστικη.
Καταναλωνω βιολογικα τροφιμα (αλλα και καφε και παπουτσια και ρουχα και καλλυντικα) για το 99% των αναγκων μου.
Οσο για την χορτοφαγια, δεν νομιζω οτι χρειαζονται συστασεις 😉
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:02 μμ
Πάνος
Σε αντιθεση με τον Baumann, πιστευω οτι ο (μοντερνος) καπιταλισμος δεν ειναι a priori καταστροφικος. Μπορουμε να εχουμε τα μεσα παραγωγης στα χερια λιγων και παρ’ ολα αυτα να ζουμε οκ.
Σε αντίθεση με τον Μπάουμαν, που δίνει συγκεκριμένα παραδείγματα υπέρ της a priori καταστροφικότητας του υπαρκτού καπιταλισμού, εσύ καταφεύγεις απλά σε υποθέσεις. Ακόμα και το «θετικό» παράδειγμα που χρησιμοποιείς είναι εξαιρετικά αμφιλεγόμενο…
Τα μέσα παραγωγής σε χέρια λίγων ΧΩΡΙΣ καταστροφική επεκτατικότητα σημαίνει απόλυτο (πολιτικό) έλεγχο των πολλών πάνω στους λίγους. Μόνο που, στην πραγματική ζωή, συμβαίνει το ακριβώς αντίστροφο!
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:14 μμ
Dralion
Βαγγελη, ειναι επιλογη μου να μιλαω οπως μιλαω.
Ξερεις, εχω 2 πτυχια απο ισαριθμα πολυτεχνεια, μιλαω 4 γλωσσες, συν κατι αρχαια και κατι λατινικα. Να μη σου μιλησω για τα γαλλικα μου και το πιανο μου 😉
Να μη σου μιλησω για την επαγγελματικη μου καριερα που μου δινει ανετα (λογω πρακτικης εμπειριας) ακομα 2 πτυχια τεχνικων επιστημων.
Συμπληρωματικα, εχω ταξιδεψει σε (περιπου) 50 χωρες, εχω δουλεψει + ζησει σε 15 διαφορετικες χωρες, εχω κυβερνησει πλοια σε ολους τους ωκεανους της Γης (εκτος απο εναν), εχω «σουζαρει» μηχανες, αυτοκινητα, αεροπλανα κι ελικοπτερα (και τρακτερ και μπουλντοζες).
Θα μπορουσα λοιπον παρα πολυ ανετα να διανθιζω την καθε μου φραση ειτε με θεωρηματα του Laplace ειτε με παροιμιες απο τους aboriginies ειτε με τσιτατα απο το Επος του Γιλγαμες, ειτε με περιγραφες του κιβωτιου ταχυτητων των unimog.
Το οτι μιλαω μια γλωσσα απλη, της πιατσας ειναι πρωτιστα επιλογη μου και δευτερευοντως μια προσπαθεια να μικρυνω τον ογκο των σχολιων μου (που ειναι ηδη απελπιστικα μεγαλα).
Προτιμαω τα επιχειρηματα μου (σωστα η λαθος) να «στεκονται» απο μονα τους. Χωρις τσιτατα απο τον Κικερωνα για να πουλησω μουρη.
Δεν φιλοδοξω λοιπον να «ξεφτιλισω τον Μπαουμαν» οπως μου προσαπτεις.
Απλα δεν βλεπω καμμια σχεση αναμεσα στον καπιταλισμο και το θεωρημα της μη πληροτητας του Gödel.
Βλεπεις, τυχαινει να ξερω το θεωρημα της μη πληροτητας ΠΟΛΥ καλα. 😉
Εγραψα ηδη, οτι ο Baumann ειναι αξιολογοτατος. Αλλα ακομα και απο (ιδιως απο) κορυφαιους επιστημονες δεν μπορω να ανεχτω φρασεις οπως «ο καπιταλισμός, όπως και το θεώρημα της μη πληρότητας των συστημάτων των φυσικών αριθμών του Κουρτ Γκέντελ, δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα συνεπής και πλήρης».
Μπορει ο Baumann να ειναι κορυφαιος επιστημονας, η παραπανω φραση δεν παυει να αποτελει μια παπαρια.
Συγνωμη ρε Μπαουμαν (το ρε επιτηδες για να τονισει την γλωσσα της πιατσας).
Με ολον τον σεβασμο στην επιστημη σου και στα πτυχια σου. Πιο απλα δεν μπορεις να το εκφρασεις, κορυφαιος ανθρωπος;
Δηλαδη ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΦΑΝΤΑΣΤΩ οτι θα μπορουσε να κρυβεται πισω απο τις εκφρασεις «όπισθεν αυτού διαλογιζόμενη διάνοια», και «ρευστής νεωτερικότητας»;
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:33 μμ
Dralion
Συμφωνω. Και λεω οτι εχουμε 2 επιλογες.
Ειτε θα αυξησουμε τον ελεγχο των πολλων πανω στους λιγους, μεχρι να φτασουμε στον απολυτο (πολιτικο) ελεγχο που ζητας.
Ειτε θα πεταξουμε τον καπιταλισμο στα σκουπιδια και θα φιταξουμε κατι καινουργιο.
Ειμαι οκ και με τις 2 λυσεις.
Ο Μπαουμαν στο κειμενο του ποστ δινει 2 παραδειγματα «παρθενων περιοχων» που τις εκμεταλλευτηκε ο καπιταλισμος. Τις πιστωτικες καρτες και τα στεγαστικα δανεια στις ΗΠΑ. Τα 2 παραδειγματα ειναι στην πραγματικοτητα 1 παραδειγμα και αφορα τα χρεη.
Σ’ αυτο το 1 (εστω 2) παραδειγμα δεν βλεπω την a priori καταστροφικότητα του καπιταλισμού. Ο καπιταλισμος επετρεψε σε ενα ολοκληρο εθνος 400 εκατομμυριων ατομων (αμερικανοι) να ζουν ανετα με δανεικα. Για δεκαετιες.
Και ειναι πολλοι οι οικονομολογοι που υποστηριζουν οτι ναι μεν εχουμε μεγαλη κριση, αλλα αρκει να εξαλειψουμε μερικες μικρο-αδυναμιουλες του συστηματος (π.χ. καλυτερος ελεγχος στα credit default swaps) για να λειτουργησει και παλι οπως πριν.
Αν αυτοι οι οικονομολογοι εχουν δικιο, συντομα θα δουμε παλι ολον τον κοσμο να χρησιμοποιει κατα κορον τις πιστωτικες του καρτες και να δανειζεται για σπιτια.
Ο καπιταλισμος λοιπον δεν κατεστρεψε την «παρθενα περιοχη» που ονομαζεται καταναλωτικα χρεη.
Ακομα και με την σημερινη – τερατωδη – κριση δεν βλεπουμε καταστροφες των «παρθενων περιοχων». Καποιοι βγηκαν χαμενοι, καποιοι βγηκαν κερδισμενοι, οπως σε καθε κριση. Εγιναν μερικες αναδιανομες πλουτου, οπως παντα.
Αλλα δεν καταστραφηκε καμμια παρθενα περιοχη. Οι αμερικανοι π.χ. αρχισαν ηδη να ξανα-αγοραζουν σπιτια. Ο καπιταλισμος εμεινε οπως πριν.
Αυτο δεν σημαινει οτι υποστηριζω τον καπιταλισμο. Απλα δεν βλεπω την a priori καταστροφικότητα που βλεπεις εσυ.
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:34 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@dralion: Τα όντως «στραμπουληγμένα ελληνικά» οφείλονται στο γεγονός ότι πρωτοπροσέγγισα τον Β. από το γαλλικό, και προσπάθησα πιο πολύ να είμαι ακριβής παρά βατός στη γλωσσική απόδοση. Μη μου πεις όμως πως τελικά ΔΕΝ κατάλαβες το νόημα! Εξ ου και μάλλον το «παπαριά» (για το οποίο αν ευσταθεί, επαναλαμβάνω πως φταίω εγώ και όχι ο Β.) είναι χοντρο-υπερβολικό. «Το ανθρωπάκι, -ο Β.- μιλάει για εξ ορισμού αδυναμία, μιας και αυτός που είναι το κέντρο του συστήματος στον καπιταλισμό, είναι το άτομο, και μάλιστα αυτό που ανταγωνίζεται αβέρτα τους άλλους μόνο & μόνο για να επιβιώσει».
Δηλαδή έτσι είναι πιο «μαγκιόρικο, της πιάτσας» και εν τέλει πιο κατανοητό;
Και μήπως φίλε μου, κάθε τι «της πιάτσας ή όχι», μεταμφιεσμένο σκοπίμως σε κάτι άλλο, για κάποιο λόγο, είναι και ύποπτο; Μια ιδέα ρίχνω.
Όσο για τις γνωστικές σου αρετές δεν νομίζω πως αμφισβητήθηκαν σε καμιά περίπτωση και από κανέναν.
Υ.Γ:Μην το ξεχάσω: «Η ΡΕΥΣΤΗ ΝΕΩΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑ» δεν είναι δικό μου. Είναι τίτλος σε συλλογή κειμένων του Β., και μάλιστα στα ελληνικά(!)(Τα παράπονα οιουδήποτε στη γλώσσα μας) όπως και η «ΡΕΥΣΤΗ ΑΓΑΠΗ»!
21 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:46 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@πάνος: Με τσάκισε κυριολεκτικά το take it easy! Συμβαίνει βλέπεις, να πιστεύω και γω, πως ωρες-ώρες το παρατραβάω. Ειλικρινά.
Μη μου πεις όμως (και δεν το επικαλούμαι για να δικαιολογηθώ) πως το «για την απόλαυση της επικοινωνίας» συνιστά κανόνα γενικής ισχύος.
Ήδη, έχω υποστεί καμια-δυο επιθέσεις χοντρές, και δη σε ύφος που το είχα ξεχάσει από χρόνια.
Και ναι, εκεί, σίγουρατα χοντρο-έχασα, αιφνιδιάστηκα.
Δε χρώσταγα, βλέπεις και της Μιχαλούς.
Κατά τα άλλα, ευγνωμοσύνη για την εξαιρετική φιλοξενία…
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:15 πμ
Πάνος
ΟΚ, θα βρεις μοναχός σου τα ζύγια σου… Συγγνώμη για τη «συμβουλή» – είναι κάτι που απεχθάνομαι να το κάνω. Το «για την απόλαυση της επικοινωνίας» είναι κανόνας γενικής ισχύος …για μένα. Δεν είναι καθόλου λίγο… για αρχή. 🙂
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:00 πμ
Dralion
Πανο, γραφεις πιο πανω για τον ελεγχο των πολλων πανω στους λιγους. Επισης αναφερεις τα παραδειγματα (παρμενα απο τον Μπαουμαν) των στεγαστικων δανειων, των πιστωτικοων καρτων και της πρασινης αναπτυξης.
Ολα αυτα τα παραδειγματα δειχνουν – κατα τον Μπαουμαν και εσενα – την καταστροφικοτητα του καπιταλισμου.
Ο Βαγγελης λεει (αντιγραφοντας τον Μπαουμαν; ) οτι «-ο Β.- μιλάει για εξ ορισμού αδυναμία, μιας και αυτός που είναι το κέντρο του συστήματος στον καπιταλισμό, είναι το άτομο, και μάλιστα αυτό που ανταγωνίζεται αβέρτα τους άλλους μόνο & μόνο για να επιβιώσει»
Συμφωνεις με τα λογια του Βαγγελη / Μπαουμαν περι ατομου;
Εχω ενα προβλημα κατανοησης. Οι πιστωτικες καρτες, η πρασινη αναπτυξη κ.α. ανηκουν στην κλασσικη αντιπαραθεση του «εμεις – εκεινοι». Οι καπιταλιστες εφαρμοζουν το συστημα των χρεων πανω στην παρθενα γη που λεγεται ιδιοκτητες ακινητων (ειτε πιστωτικων καρτων) και καταστρεφουν τους πορους της [*].
Αντιθετα, αν θεωρησουμε τον καπιταλισμο σαν ατομο που ανταγωνιζεται αβερτα τα αλλα ατομα, τοτε εχουμε πρωτον ξεφυγει εντελως απο την μαρξιστικη αναλυση περι μεσων παραγωγης.
Δευτερον, αν ισχυει η εξισωση οτι καπιταλισμος = ατομα που ανταγωνιζονται αλλα ατομα, τοτε δεν μπορυμε να μιλαμε για παρθενες περιοχες.
Στον ανταγωνισμο μεταξυ ατομων δεν υπαρχει εμεις – εκεινοι. Ολοι ειμαστε ταυτοχρονα μετοχοι της τραπεζας που δανειζει και δανειζομενοι για τις καρτες μας.
Αν δεν εχω καταλαβει κατι καλα, παρακαλω διαφωτιστε με.
Αλλα μου δημιουργηθηκαν αμφιβολιες πανω στο τι λεει ο κος Μπαουμαν [**].
Λεει οτι «εκεινοι» (οι καπιταλιστες) αναζητουν καινουργιες παρθενες περιοχες για να διαδωσουν το συστημα χρεων και να απομυζησουν τους πορους της περιοχης;
Η μηπως λεει οτι «εμεις, ολα τα ατομα» αναζηταμε παρθενες περιοχες για τους ιδιους λογους;
[*] διαφωνω στο οτι την καταστρεφουν, αλλα ας το αφησουμε κατα μερος προς το παρον
[**] αν ο ιδιος μιλαγε χωρις τις φιοριτουρες για τον Gödel θα τον ειχαμε καταλαβει καλυτερα
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:19 μμ
Ο καπιταλισμός αναζητά παρθένες περιοχές για να επιβιώσει » ΕΚΛΕΚΤΙΚΟ
[…] Πηγή – Πειρσσότερα February 22, 2010 | No Comments » […]
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:38 μμ
Πάνος
Δράλλιε,
ο ρόλος του «ατόμου» στον καπιταλισμό είναι ένας από τους βασικότερους (ίσως ο βασικότερος) ζωτικούς μύθους του. Δεν εξαντλείται με ερωτήσεις / απαντήσεις στο στυλ ναι ή όχι.
Το θέμα είναι ότι ο άνθρωπος (διαχρονικά) κυριαρχείται από το λεγόμενο επεκτατικό ένστικτο. Αυτό πάει γάντι με τον καπιταλισμό, αλλά όχι από μόνο του: χρειάστηκε, για να διαμορφωθεί, την «αξιακή» συμβολή (το λουστράρισμα) που του προσέφερε ο μονοθεϊσμός στις διάφορες παραλλαγές του (με κύριο πόιντ την καθαγίαση της κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη φύση).
Τώρα, ο Μπάουμαν μιλάει για αναστροφή. Για άλλο παράδειγμα. Αν αυτό έχει την παραμικρή σχέση με τον τέως υπαρκτό σοσιαλισμό ή τον μαρξισμό (που αποτελεί παραλλαγή του καπιταλιστικού παραδείγματος, αλλά με σίγουρη την αποτυχία), εγώ δεν θα πάρω, ευχαριστώ.
Τα υπόλοιπα, συνεχίζουμε να τα συζητάμε 🙂
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:02 μμ
Παπούλης
Δράλιε
όταν θα έχω χρόνο ( μάλλον αύριο ) θα σου βάλω χέρι χοντρό 🙂
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:53 μμ
Dralion
Παπουλη, ακονιζω το σπαθι μου, γυαλιζω την πανοπλια μου και σε αναμενω 😉
Πανο, καπως ετσι τα λεω κι εγω (εκτος αν δεν σε καταλαβα καλα).
Λεω δηλαδη – συμφωνωντας μαζι σου – οτι το ατομο ειναι απο την φυση του επεκτατικο. Ενα ατομο μαλιστα χωρις ανεπτυγμενη κουλτουρα τεινει να βρισκει συνεχως παρθενες περιοχες, να τις καταστρεφει (καταναλωση πορων) και να πηγαινει παραπερα.
Ο καπιταλισμος δειχνει να συμβαδιζει με την φυση του ατομου, γι’ αυτο και εχει τετοια διαδοση. Αλλα αν θελουμε να σταματησουμε την καταστροφη πορων / παρθενων περιοχων πρεπει να αλλαξουμε το ατομο. Δεν θα ειναι αρκετο να γκρεμισουμε τον καπιταλισμο.
Οπως ξερεις πολυ καλα, η πολυφορεμενη αντιληψη της κυριαρχίας του ανθρώπου πάνω στη φύση με βρισκει φανατικα αντιθετο.
Π.χ. η λυσσαμενη αντιθεση μου στο κυνηγι βασιζεται ακριβως στο οτι ο ανθρωπος δεν επιτρεπεται να θεωρει τον εαυτο του κυριαρχο.
Οσο για παραιτηση απο καταναλωτικα αγαθα, χορτοφαγια, μικρο ενεργειακο «αποτυπωμα» κ.α. ανηκω σε εκεινους που οχι μονο λενε αλλα και εφαρμοζουν.
Παρ’ ολα αυτα, δεν νομιζω οτι γκρεμιζω τον καπιταλισμο ετσι. Αν υποθεσουμε οτι αυτο ειχα σαν στοχο – που δεν.
Υ.Γ. Για (υπαρκτο) σοσιαλισμο δεν μιλαμε καν. Αλλα τουλαχιστον οριζω τον καπιταλισμο με βαση την προταση του Μαρξ για την ιδιοκτησια των μεσων παραγωγης. Κολλαω σε αυτον τον ορισμο και διαφωνω με τον Μπαουμαν που λεει οτι «η βαση του καπιταλισμου ειναι το ατομο σε καθεστώς αέναου, συνεχούς ανταγωνισμού» (αν το λεει. Γιατι ετσι οπως τα λεει δεν ειναι ξεκαθαρα).
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 3:54 μμ
κικη
Πάνο
ανατριχιαστικό για γυναίκες
Πως θα αισθανόσασταν αν βλέπατε άνδρα να κάνει τσουλίθρα με τα απόκλυφά-φανερά του πάνε σε ξυράφι?
Χάλια? Μπρρρρ……
‘Οσο για τον Dralion, θα αρχίσω να αμφιβάλω για τα γούστα του
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 4:10 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@dralion: στη δεύτερη ανάρτησή μου για τον Μπ., «προκλήθηκα», και προσπάθησα να ανα-διατυπώσω «πιατσαδόρικα» -που λες και συ- δυο-τρία πράγματα, που προηγούμένως τα διατύπωσα ίσως πιο «στραμπουληγμένα», αλλά με αγωνία για την ακρίβεια.
Θέλω λοιπόν να ξαναπώ -ίσως πιο καθαρά τώρα,- πως ο Μπ., όπως και ο «συνάδελφός» του σ’ αυτό που λένε «πολωνική σχολή της νέας κοινωνιολογίας», ο Νόρμπερτ Ελίας(με το μνημειώδες δίτομο «Η εξέλιξη του πολιτισμού») έχουν την αγωνία με τις ελλείψεις & τα μονομερή «σακατλίκια» και του καπιταλισμού, και του σοσιαλισμού(κατ αρχή στην αναμέτρησή τους στο χώρο των ιδεών). Επιχειρούν λοιπόν ένα είδος ιδεολογικού συγκρητισμού, μείξης, των πλεονεκτημάτων από τη μια των ατομο-κεντρικών προσεγγίσεων(καπιταλισμός πχ.), και από την άλλη των συστημάτων «που βάζουν στο κέντρο της ιστορίας το συλλογικό υποκείμενο». ( Ο Μπ. χαρακτηρίζει εαυτόν «φιλελεύθερο σοσιαλιστή», σε πείσμα αυτών που αντιτείνουν πως αυτό είναι αντιφατικό)
Ελπίζω τώρα πια, να είμαι κατανοητός.
Μ’ αυτή την έννοια, ο Μπ. λέει πως το συλλογικό υποκείμενο, έχει σαφώς κάποιες πιθανότητες να προσεγγίσει και να εντάξει σε μια ευρεία αντίληψη των «συμφερόντων του», το πεπερασμένο των φυσικών (και όχι μόνο) πόρων, και άρα και την αποφυγή της καταστροφικής σπατάλης στη χρήση τους.
Πράγμα, που προφανώς δεν ισχύει για το ατομικό υποκείμενο, που κάθε φραγμό στη χρήση πόρων που θα του χρησίμευαν στον ανταγωνισμό, τον προσλαμβάνει σαν θανάσιμη απειλή.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 4:18 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ειπα κι εγω, καποιος βρε αδερφε σε ολη αυτη τη συζητηση θα αναφερει αυτο το «συλλογικο υποκειμενο»
To «θυμηθηκε» ο. κ. Καργουδης. Καλλιο αργα παρα ποτε. !!! 😆
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:07 μμ
omadeon
Δηλαδή το ΜΟΝΟ πράμα που ενοχλεί στον καπιταλισμό είναι η σπατάλη φυσικών πόρων?
Η ανιση συσσώρευση του πλούτου (και το χάσμα που μεγαλώνει, ανάμεσα στους ελάχιστους πολύ πλούσιους και την πλειοψηφία) δεν ενοχλεί?
Η αλλοτρίωση δεν ενοχλεί?
Αααχ… ΤΙ ωραίο πραμα ο καπιταλισμός, αρκει να μπορούσε να μη μας πειράζει… τα λουλούδια,ε? χαχαχα
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:21 μμ
Dralion
Κικη, καποτε συμμετειχα σε ενα φορουμ γερμανων ιστιοπλοων – γνωστοι μπυροποτες. Σ’ αυτο το φορουμ επικρατουσε η συνηθεια, ολα τα θεματα να καταληγουν στην μπυροποσια. Ειτε με σκαρια ξεκιναγαμε, ειτε με θυελλες, ειτε με ναυτικους χαρτες, με καποιον «μυστηριωδη» τροπο και μετα απο 20-30 σχολια το θεμα κατεληγε παντοτε στην μπυρα.
Μου θυμιζεις εκεινο το παλιο φορουμ.
Τι καπιταλισμους εχουμε κατεβασει εδω περα, τι σοσιαλισμους εχουμε αποριψει, τι χορτοφαγιες, τι πρασινη αναπτυξη, Μαρξ, Μπαουμαν, Λαπλας, Χαιζενμπεργκ.
Σε τιποτα δεν ωφελησαν … 😉
Τελικα η κουβεντα θα καταληξει σε εκεινο που σερνει καραβι [*].
Δηλωνω αμετοχος στο θεμα. Ξυρισμενο η οχι, ειναι καθαρα γυναικεια υποθεση. Δεν εχω δει ποτέ κανεναν αντρα να υποχρεωνει καποιαν γυναικα να ξυριστει. Και αν εβλεπα, θα του εκανα μυνηση για βιαιοπραγια.
Επειδη με προκαλεσες λεγοντας οτι αμφιβαλλεις για τα γουστα μου, δηλωνω οτι τα γουστα μου εκφραζονται απολυτα απο αυτην εδω την φωτογραφια.
[*] Κατι που με διδαξε η ζωη: Ειναι ψεμματα οτι σερνει καραβι.
Αν ειναι τοσο καλο οσο της αγαπημενης μου, σερνει ολο το λιμανι του Πειραια με τα φερυμποτ και την Καστελλα μαζι.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:47 μμ
κικη
Για να μην ξεχνιώμαστε
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Ο Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος εκφράζει τη συμπαράστασή του στην 24ωρη Πανελλαδική απεργία της 24 Φεβρουαρίου και καλεί τους ιατρούς να συμμετάσχουν σε αυτήν.
Ο Π.Ι.Σ. με την ευκαιρία αυτή δηλώνει την αντίθεσή του σε οποιαδήποτε απόπειρα ανατροπής των κεκτημένων δικαιωμάτων που αφορούν μισθολογικά, ασφαλιστικά, συνταξιοδοτικά δικαιώματα και της επιχειρούμενης αυτοτελούς φορολόγησης των εφημεριών και του επιδόματος βιβλιοθήκης.
Ο Π.Ι.Σ. είναι ανένδοτος σε οποιαδήποτε απόπειρα καταστρατήγησης των δικαιωμάτων, που θα προκαλέσει πρωτοφανή μείωση των εισοδημάτων των ιατρών.
Για το Δ.Σ. του Π.Ι.Σ.
Ο Πρόεδρος Ο Γεν. Γραμματέας
Δρ. Εμμανουήλ Γ. Καλοκαιρινός Δρ. Κώστας Ι. Αλεξανδρόπουλος
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:52 μμ
Πάνος
Βρε Ντράλλιον,
η κική δεν μας τη λέει για το ξύρισμα, αλλά για τη …σακοράφα. Εντάξει, mea culpa – ελπίζω από δω και μπρος να συμμετάσχει στη συζήτηση για τα υπόλοιπα (εξίσου ανδιαφέροντα) θέματα που θίγονται στο ποστ και στα σχόλια 😉
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:54 μμ
Ενη Καπαζογλου
Κι επειδη αναφερθηκα πιο πανω στο «συλλογικο υποκειμενο», βρηκα ατη Βικιπαιδεια ενα πολυ ενδιαφερον αλλα και κατατοπιστικοτατο για θεματα που, ετσι κι αλλιως, δημιουργουν πολλες «θολουρες»…………..
Click to access marx_lenin_gramsi.pdf
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:54 μμ
Ενη Καπαζογλου
«κατατοπιστικοτατο κειμενο» βεβαια
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:56 μμ
κικη
Dralion
μην με κάνεις να πιστέψω ότι είσαι με μειωμένη παρατηρητικότητα.
Μόνο αυτό πρόσεξες? Το κολάζ που προσθέτει το επιπλέον, δεν υπάρχει για σένα?
Όσο για τα υπόλοιπα, είναι μεγάλο θέμα και δεν έχω διάθεση να το συζητήσω αυτές τις ημέρες. ‘
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:13 μμ
Dralion
omadeon, για να υπηρχε αλλοτριωση θα επρεπε να υπηρχε και μια «φυσικη κατασταση». Επειδη η 2η ειναι ανυπαρκτη, συμπραινεται οτι ειναι ανυπαρκτη και η 1η.
Η ανιση συσσωρευση πλουτου προυπηρχε πολλους αιωνες πριν τον καπιταλισμο. Δεν υπαρχουν συγκρισιμα νουμερα αλλα πιστευω οτι σε εποχες δουλοκτησιας και φουδαρχιας η ψαλιδα αναμεσα στον φτωχοτερο και τον πλουσιοτερο ηταν μεγαλυτερη απο οτι στον σημερινο καπιταλισμο.
Συμπερασμα: σωστα το ειπες. Οσο ο καπιταλισμος δεν παταει τα λουλουδια μου, τον βρισκω οκ.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:13 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Μία καίρια παρατήρηση από τον Ομαδέωνα που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
Ε, δεν είναι βρε παιδιά η σπατάλη των φυσικών πόρων το ΜΟΝΟ πρόβληματικό σημείο της καπιταλιστικής οικονομίας, είναι και κάποια άλλα, πιο παλιομοδίτικα, όπως η αυξανόμενη ανισότητα στην διανομή του εισοδήματος για παράδειγμα.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:19 μμ
κικη
ΑΠΕΡΓΙΑ ΣΕΑ, 24/2/2010
Αθήνα, 21 Φεβρουαρίου 2010
ΑΠΕΡΓΟΥΜΕ ΞΑΝΑ ΣΤΙΣ 24 ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΥ
Προσυγκέντρωση του Συλλόγου στην Αθήνα:
10.30 π.μ. στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο
Ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων συμμετέχει στην 24ωρη πανελλαδική πανεργατική απεργία των ΑΔΕΔΥ και ΓΣΕΕ την Τετάρτη 24 Φλεβάρη. Καλούμε τα μέλη του Συλλόγου να δώσουν δυναμικά το παρών στην απεργία και τα συλλαλητήρια που θα πραγματοποιηθούν στην Αθήνα και άλλες πόλεις.
Με αμείωτη ένταση συνεχίζουν τα σενάρια για περαιτέρω περικοπές στις αποδοχές και τα δικαιώματα των δημοσίων υπαλλήλων και όλων των εργαζόμενων. Διαμαρτυρόμαστε για:
· Τις εξευτελιστικές αποδοχές των αρχαιολόγων που καλούνται να διεκπεραιώσουν πολυσύνθετες υποθέσεις για την εξυπηρέτηση των πολιτών και την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, που περιλαμβάνουν την μελέτη και υλοποίηση μεγάλων και σύνθετων έργων για την ανάδειξη των μνημείων, την αδειοδότηση ιδιωτικών και δημόσιων έργων εκατομμυρίων ευρώ, έργων με χρηματοδότηση από την Ε.Ε. κ.λπ.
· Οι εκτός έδρας μετακινήσεις των αρχαιολόγων, που είναι αναγκαίες για να ασκηθεί το έργο της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, έχουν παραμείνει καθηλωμένες στις τιμές του 1999 με 9 ευρώ (!) για την αυθημερόν μετακίνηση και 29,75 ευρώ για ημερήσια αποζημίωση διαμονής εκτός έδρας. Ακόμη και αυτές οι ελάχιστες αμοιβές δεν καταβάλλονται παρά μετά από 1 ή 2 χρόνια, ενώ οι περικοπές στα κονδύλια των οδοιπορικών θα έχουν ως αποτέλεσμα να μην μπορεί η Αρχαιολογική Υπηρεσία να ανταποκριθεί στα στοιχειώδη καθήκοντά της, θέτοντας σε κίνδυνο την προστασία των μνημείων και υπονομεύοντας ταυτόχρονα την σχέση μας με τον πολίτη που δεν θα μπορεί να εξυπηρετηθεί.
· Η υποστελέχωση του πολιτισμού (4.200 οργανικά κενά) έχει ως αποτέλεσμα σήμερα να παραμένουν κλειστά στους επισκέπτες Μουσεία και Αρχαιολογικοί χώροι σε όλη την Ελλάδα με αποτέλεσμα να καταρρέει η επισκεψιμότητα των μουσείων και να υποβαθμίζεται η εικόνα της χώρας ως ποιοτικού τουριστικού προορισμού. Οι εξαγγελίες για πάγωμα των προσλήψεων στον δημόσιο τομέα το 2010 θα έχουν τραγικές επιπτώσεις στον τομέα του πολιτισμού. Απαιτούμε να προχωρήσει άμεσα η πρόσληψη των 27 μονίμων αρχαιολόγων που έχουν ήδη επιλεγεί από τον τελευταίο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ (2008) και να προγραμματιστούν νέες προσλήψεις μονίμων αρχαιολόγων που να αντιστοιχούν τουλάχιστον στον αριθμό των συναδέλφων που συνταξιοδοτήθηκαν τα τελευταία χρόνια.
· Διαμαρτυρόμαστε έντονα για την οικτρή κατάσταση των Ταμείων του Δημοσίου (ΤΕΑΔΥ, ΤΠΔΥ, ΟΠΑΔ). Είναι απαράδεκτο οι ασφαλιστικές εισφορές που μας παρακρατούνται κάθε μήνα να μην αποδίδονται στα Ταμεία μας και να περιμένουν οι συνάδελφοί μας έως και 18 μήνες για την καταβολή του εφάπαξ. Το Κράτος οφείλει άμεσα να καταβάλλει τα χρωστούμενα στα Ταμεία του δημοσίου και να μονιμοποιήσει τους συναδέλφους αορίστου χρόνου ώστε να ενταχθούν στα Ταμεία του Δημοσίου. Αντιστεκόμαστε σε κάθε πρόταση για αύξηση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης και μείωση των συντάξεων.
Διεκδικούμε:
· Καμία μείωση στις αποδοχές μας. Τιμαριθμική αναπροσαρμογή του αρχαιολογικού επιδόματος (αύξηση κατά 170 ευρώ) με βάση τις κείμενες διατάξεις. Δηλώνουμε ότι θα χρησιμοποιήσουμε κάθε ένδικο μέσο για να υπερασπιστούμε τις αποδοχές μας.
· Όχι στην οικονομική ασφυξία της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Αύξηση των κονδυλίων για τον πολιτισμό.
· Όχι στο πάγωμα των προσλήψεων. Προσλήψεις μόνιμου προσωπικού με αξιοκρατικές και διαφανείς διαδικασίες για να καλυφθούν οι ανάγκες της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Να μονιμοποιηθούν οι συμβασιούχοι που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες.
· Καταβολή των οφειλόμενων από τα οδοιπορικά. Αύξηση των εκτός έδρας αμοιβών (εξομοίωση με τα εκτός έδρας των μηχανικών) και έγκαιρη καταβολή τους.
· Να δώσει το Κράτος τις εισφορές που οφείλει στα ασφαλιστικά Ταμεία. Όχι στην αύξηση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης.
· Μία σχέση εργασίας στον δημόσιο τομέα, η μόνιμη εργασία. Μονιμοποίηση των εργαζόμενων αορίστου χρόνου.
· Εξορθολογισμός της λειτουργίας του ΥΠΠΟΤ με κατάργηση των οργανισμών που σπαταλούν το Δημόσιο χρήμα (ΟΠΕΠ Α.Ε. κλπ).
Στις 24/2 όλοι-ες με το πανό του ΣΕΑ
ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΩΝ
Αναρτήθηκε από ΣΕΑ στις 2:02 π.μ.
Ετικέτες Δελτία Τύπου
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:20 μμ
Γιάννης -2
Drallion,
Αν σε εκφράζει «αυτη εδω η φωτογραφια»
που έδωσες, εγώ ερωτώ που έχεις την προσοχή σου;
Στην οικονομία της Γερμανίας ή της Ελλάδος;
Άντε σύνελθε και γ%$@ε!
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:25 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Δράλιε το ότι υπήρχε πολλούς αιώνες πριν δεν συνιστά λόγο για να μην κάνουν τίποτα σήμερα οι οργανωμένες κοινωνίες προκειμένου να την μειώσουν. Να την εξαλείψουν το θεωρώ αδύνατο, να την μειώσουν όμως σημαντικά είναι εφικτό, αν και προϋποθέτει την εγκατάλειψη του οικονομικού μοντέλου που ισχύει τα τελευταία 30 χρόνια και θεωρεί πως τα πάντα θα πρέπει να αφήνονται να τα ρυθμίζει η αγορά.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:29 μμ
sissa ben dahir
Πω πω! οι δημόσιοι υπάλληλοι της χώρας αύριο απεργούν. Ευτυχώς που διαβάζω καλύβα γιατί θα ξεχνούσα το καθήκον μου και θα πρόδιδα τη δημοσιοϋπαλληλική τάξη. Πάω να ψάξω που θα παραταχθεί το μπλοκ μου.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:30 μμ
sissa ben dahir
Ουφ! μεθαύριο είναι. Έχουμε καιρό ως τότε.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:47 μμ
Dralion
Βαγγελη, δεν προφταινω να διαβασω (και) κοινωνιολογια αυτες τις μερες.
Διαβασα το κειμενο στο ποστ και κρινω μονο απο αυτο το κειμενο.
Ο Μπαουμαν μας λεει οτι ο καπιταλισμος ειναι απο την φυση του παρασιτικος.
Το ιδιο μας ειπαν και οι αφοι Βασοφσκι στο Ματριξ. Επειδη οι αφοι Βασοφσκι το συνοδευσαν με πολλα μπαμ-μπουμ, νερα, σφαιρες και λοιπα φαντασμαγορικα, προτιμω την δικη τους version.
Συγνωμη που ειμαι τοσο στουρνος. Αλλα οταν διαβαζω εκφρασεις οπως «συλλογικό υποκείμενο» και «θεωρημα πληροτητας» μπλοκαρω.
Σε απλα ελληνικα, ο Μπαουμαν λεει το εξης (εξεταζω μονο το πιο πανω κειμενο ειπαμε, δεν εξεταζω ολο το εργο του ανθρωπου)
α) ο καπιταλισμος αναζηταει παρθενες περιοχες, καταστρεφει τους πορους τους και ζηταει καινουργιες. Το ιδιο κανει και ενα παρασιτο.
β) ο καπιταλισμος ζει σημερα απο την αεναη αποληρωμη των χρεων και εχει συμφερον να την διατηρησει ετσι
γ) οι πιστωτικες καρτες ειναι κακες γιατι ενισχυουν τον καπιταλισμο
δ) τα στεγαστικα δανεια ειναι επισης κακα, γιατι ενισχυουν τον καπιταλισμο
Το κειμενο του ποστ δεν περιεχει τιποτε αλλο. Τα υπολοιπα ειναι φιοριτουρες περι Goedel.
Στο αρχικο κειμενο του Μπαουμαν, εσυ και ο Πανος ( ; ) προσθεσατε το συμπληρωματικο στοιχειο οτι δεν ειναι ο κατιπαλισμος εκεινος που ζηταει παρθενες περιοχες για να τις καταστρεψει αλλα ο ανθρωπος.
Λεει δηλαδη ο Μπαουμαν / Βαγγελης / Πανος οτι ο ανθρωπος ειναι παρασιτικος.
Πριν προχωρησουμε παρακατω, θα ηθελα να ξεκαθαρισουμε για τι πραγμα μιλαμε.
Μιλαμε για τον ανθρωπο και τον αγωνα του για επιβιωση η για τον καπιταλισμο;
Θα παρακαλουσα θερμα να το ξεδιαλυνουμε αυτο χωρις «συλλογικα υποκείμενα» και χωρις τον Goedel.
* * * *
Η δικια μου θεση:
Αν μιλαμε για τον καπιταλισμο, πιστευω οτι ειναι ενα παρωχημενο *οικονομικο* μοντελο. Επειγει ειτε να βελτιωθει ειτε να αντικατασταθει απο κατι εντελως νεο.
Δεδομενου οτι το «κατι εντελως νεο» δεν εχει ακομα οριστει επαρκως, βρισκω τις επι μερους βελτιωσεις του καπιταλισμου σαν το πιθανοτερο (οχι απαραιτητα και το καλυτερο) σεναριο.
Αν μιλαμε για τον ανθρωπο, πιστευω οτι προκειται για ενα εξελιγμενο [*] ζωικο ειδος που καταστρφει αλογιστα το περιβαλλον του στην προσπαθεια του να επιβιωσει. Και εδω χρειαζεται επειγοντως αλλαγη. Αλλαγη κουλτουρας, με την προστασια του περιβαλλοντος σε πρωτη προτεραιοτητα.
[*] για μερικους εκπροσωπους του homo sapiens εχω τις αμφιβολιες μου
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:54 μμ
Dralion
Γιαννη-2, η προσοχη μου ειναι δυστυχως στραμμενη στην dependency injection του spring.
Πολυ θα ηθελα να κανω αυτο που με παροτρυνες, αλλα προς το παρον κωλυομαι. Ελπιζω να το κανω το συντομοτερο δυνατον 😉
Ευτυχως που υπαρχει η Καλυβα και με παρηγορει.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:57 μμ
Dralion
Δυστροπη Πραγματικοτητα, εξεταζουμε μονο το αρχικο κειμενο ειπαμε ( ; )
Η μειωση / εξαλειψη των κοινωνικων ανισοτητων ειναι ενα ζητουμενο απο ολες τις κοινωνιες σε ολες τις εποχες. Εννοειται και στον καπιταλισμο.
Αλλα πουθενα δεν γραφει το αρχικο κειμενο για μειωση ανισοτητων.
Το κειμενο λεει οτι ο καπιταλισμος ζηταει παρθενες περιοχες και ειναι παρασιτικος.
Τιποτα παραπερα.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 7:40 μμ
Β. Δ. Καργούδης
@dralion @ πολυχρονεμένε Δρακολέοντα: δεν πίστευα πως θα χρειαζόμαστε τόσο δρόμο για να συνεννοηθούμε. Τελικά, αν το δούμε μέσα από την παρέμβαση του Πάνου, ίσως το λύσουμε ευκολότερα:
Ο Πάνος, έκανε την ευστοχότατη παρατήρηση, πως ο άνθρωπος, χρειάστηκε το εφεύρημα των μονοθεϊστικών θρησκειών, για να βρει «αξιακή νομιμοποίηση» της μαλακίας του με την κυριαρχία του πάνω στη φύση. Που με τη σειρά του -λέω εγώ- το ιδεολόγημα της κυριαρχίας του, το χρειάστηκε, όταν δημογραφικά άρχισε να παρα-απλώνεται, και για να επιβιώσει, χρειάστηκε εκείνο το…Θεόπνευστοτο «αυξάνεσθε, και πληθύνεσθε, και κατακυριεύσατε την Οικουμένην…μπλα μπλα».
Αν τώρα -λέει με τη σειρά του ο Μπάουμαν- στη θέση του ανθρώπου, σαν του υποκειμένου που με τη δράση του προχωράει η Ιστορία, βάλεις μια ομάδα, ένα ΣΥΛΛΟΓΙΚΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ δηλαδή, επειδή ακριβώς αυτό το συλλογικό υποκείμενο επι-βιώνει διαφορετικά, μπορεί μέσα στην αντίληψη των συμφερόντων του, να εντάξει ανετότερα και μια «ρέγουλα στη χρήση των κάθε είδους πόρων». Σε αντίθεση με τον μοναχικό σύγχρονο καπιταλιστή, που ακριβώς τους κάθε είδους πόρους, τους αντιλαμβάνεται ΜΟΝΟ σαν «καύσιμο» στη μηχανή του διαρκούς, του αέναου ανταγωνισμού του. Μέσα από τον οποίο ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟ, ΚΑΙ επιβιώνει, αλλά και ΚΑΤΑΞΙΩΝΕΤΑΙ σαν παραγωγικό & «πετυχημένο» κοινωνικά άτομο.
Είναι ότι πιο κοντινό βρίσκω σε διατύπωση στην κοινή μας γλώσσα, αυτήν που κατακτήσαμε με τις ανταλλαγές των ποστς…
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 7:48 μμ
Β. Δ. Καργούδης
@ενη καπάζογλου: Αλήθεια, πολύ χάρηκα που χάρηκες με το «συλλογικό υποκείμενο».
Εκείνο όμως το ρημάδι το «κος Καργούδης», μού’ κοψε πόδια, χέρια, «και λοιπά χρειώδη».
Αν δεν συνιστά «ανεπίτρεπτη οικειότητα» για σένα(που δεν το πιστεύω), θα προτιμούσα το «βαγγέλης», που το βρίσκω μια χαρά.
Ενώ, σε βεβαιώνω, καθόλου δεν θα με χάλαγε και το «Βάγγο»…
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:19 μμ
kapetanios
δραλιονα
νομίζω ότι πρέπει να αποκτήσεις ταξική συνείδηση 🙂
*
και ένα σύντομο σχόλιο
Ο καπιταλισμός σαν ένα οικονομικό σύστημα που βασίζεται στην παραγωγή του πλούτου και αναπαράγεται μέσα από αυτόν, υποχρεούται να ανακαλύπτει διαρκώς εκείνα τα νέα[1] οικονομικά αντικείμενα που η υπεραξία[2] τους θα του εξασφαλίσουν την ύπαρξη του
Ας ονομάσουμε αυτά τα νέα οικονομικά αντικείμενα «παρθένες περιοχές» (φαντάζομαι ότι δεν θα χεις πρόβλημα ) κι ας πάμε παρακάτω
[1] και γιατί «νέα»(?) είναι το εύλογο ερώτημα. Μια απλή απάντηση είναι ότι κάθε τι «νέο» συνοδεύεται από εκείνα τα επίπεδα ενθουσιασμού τα οποία κρίνονται ως αναγκαία από το σύστημα για να βασιστεί επάνω του [σε διαφορετική περίπτωση η «ιδέα» απορρίπτεται ακόμη και στην περίπτωση που είναι σημαντική(επιστημονικά, τεχνολογικά κλπ)] .
Εξ ου και η ρήση «ατμομηχανή της οικονομίας» (κι αν δεν έχω ακούσει για νέες ατμομηχανές τα τελευταία 25 χρόνια!)
Πίσω από την παραπάνω απάντηση κρύβεται και μια άλλη .
Με δεδομένη λοιπόν την παραπάνω _γνώση πες παραδοχή πες _ ένα οικονομικό σύστημα που θέλει να σέβεται τον εαυτό του (και μόνο) επιταχύνει τις διαδικασίες εξάντλησης του παλαιού οικονομικού αντικειμένου θέλοντας να γευτεί ΓΡΗΓΟΡΑ μέχρι την τελευταία σταγόνα το νέκταρ του υπερκέρδους έως ότου προκύψει το νέο χρυσό αυγό .
ΕΑΝ χρειαζόταν , θα το παρομοίαζα σαν έναν λαίμαργο ο οποίος παρ ότι χόρτασε καταβροχθίζει μανιωδώς ότι υπάρχει στο τραπέζι έστω κι αν γνωρίζει ότι θα ξερνάει σε λίγη ώρα γονατιστός στην Καλλιόπη και θα βλέπει τον χριστό φαντάρο .Φαντάζομαι ότι αντιλαμβάνεσαι τον καταστροφικό φαύλο κύκλο.
[2] Η χρήση του όρου υπεραξία δεν είναι τυχαία. Το υπέρ της πραγματικής αξίας είναι αυτό που δημιουργεί το υπέρ του κέρδους.
-Ως κατακλείδα λοιπόν θα συμφωνήσω ότι το «οικονομικό αντικείμενο» που προέκυψε με τα στεγαστικά δάνεια σχεδόν εξαντλήθηκε (με ότι σημαίνει αυτό το σχεδόν) όπως εξαντλήθηκε και το οικονομικό αντικείμενο της προηγούμενης δεκαετίας ( ο επικήδειος λόγος εκφωνήθηκε από τον Greenspan σε μια «σεμνή τελετή» το 2000) το οποίο ονομάστηκε «νέα οικονομία» και κατέκτησε κι αυτό με την σειρά του μια θέση στο πάνθεον της ιστορίας του ναού του χρήματος( Nasdaq).
– Ζήτω η πράσινη ανάπτυξη το λοιπόν, αλλά έχοντας ζήσει στην ζωή μου δυο τέτοιες καταστροφές( η γενιά μου μάλλον είναι αρκετά άτυχη ) ,σας ευχαριστώ δεν θα πάρω
(Βέβαια το θέμα είναι πολύ μεγάλο κι αν χρειάστηκε ένα ολόκληρο σεντόνι για να εξηγήσει _τουλάχιστον προσπάθησε_ μια πρόταση 2 αράδες όλη κι όλη, φαντάζεσαι τι θα χρειαστούν ολόκληρες παράγραφοι )
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:34 μμ
Dralion
Συν-σχολιαστες, ειστε φαουλ (κιτρινη καρτα) 😉
Βαρατε με αλυπητα.
Αλλα βαρατε με γι’ αυτα που ειμαι, οχι γι’ αυτα που δεν ειμαι.
Δεν εχετε δικαιωμα να με βαρατε σαν υπερμαχο του καπιταλισμου, γιατι απλα δεν ειμαι. Τοσες και τοσες φορες εγραψα πιο πανω, οτι ειναι ενα παρωχημενο (οικον. ) συστημα.
Εκεινο που με ενοχλησε αρχικα (δες σχολιο μου νο. 1) δεν ηταν καν οι θεσεις του Μπαουμαν για τον καπιταλισμο. Εκεινο που με ενοχλησε ηταν ο φανφαρονικος συνδυασμος μαθηματικων θεωρηματων και κοινωνικης / πολιτικής αναλυσης.
Στο πρωτο μου σχολιο γραφω καθαρα «διαμαρτυρομαι σαν μαθηματικος για την χρηση θεωρηματων … «.
Ο Πανος με ωραιο χιομορ ειπε οτι εφαρμοζω «στριβειν δια του Goedel» και με προκαλεσε να απαντησω στα περι παρθενων περιοχων και καταναλωσης πορων.
Επειδη δεχτηκα την προκληση και επειδη για ενα κουτελο ζουμε 😉
παρακαλω να ξαναδιαβασουμε το σχολιο του Πανου
ΔΕΝ μου ζητησε ο Πανος να υποστηριξω τον καπιταλισμο. Αν το ζηταγε, δεν θα το εκανα. Ουτε θελω ουτε μπορω.
Αρα μη μου μιλατε για κοινωνικες ανισοτητες, μη μου μιλατε για συγκεντρωση πλουτου, μη μου μιλατε για υπεραξια και μη μου μιλατε για αποκτηση ταξικης συνειδησης. Ουτε το αρθρο του κ. καθηγητη Μπαουμαν ουτε η προκληση του Πανου τα περιεχουν αυτα.
Παρενθεση: ο καπετανιος δινει εναν εντελως λαθεμενο ορισμο της υπεραξιας. Ο Μαρξ θα τον ειχε διωξει απο την σχολή 😉
Παρακληση οπως χρησιμοποιουμε καθιερωμενους ορισμους (η ειμαστε μαρξιστες η δεν ειμαστε 😉 )
Επισης – προσοχη στην λεπτομερεια παρακαλω – δεν αμφισβητησα πουθενα οτι ο καπιταλισμος αναζηταει διαρκως παρθενες περιοχες.
Ουτε αμφισβητησα οτι τις περισσοτερες απο οσες βρει, τις καταστρεφει.
Η διαφωνια μου ειναι στα κεφαλαια του Πανου.
«… ο καπιταλισμός ΔΕΝ στέκεται χωρίς να ανακαλύψει νέες “παρθένες” περιοχές …»
Η θεση μου ειναι, οτι στεκεται και παραστεκεται. Τουλαχιστον ο μοντερνος καπιταλισμος του 1995 – 2010 τα καταφερνει μια χαρα.
Στηριζω την θεση μου με τα επιχειρηματα οτι
(1) η ανακαλυψη παρθενων περιοχων και η καταστροφη φυσικων πορων προυπηρχαν του καπιταλισμου (ξεχναμε τους ρωμαιους, τον Ατιλα, τους κονκισταδορες και τα λοιπα μπουμπουκια της Ιστοριας; ). Οφειλονται στην ανθρωπινη κουλτουρα και οχι στο οικονομικο μοντελο που ονομαζουμε καπιταλισμο. Το οτι πρεπει να σταματησουν ειναι σιγουρο, αλλα ο καπιταλισμος δεν εχει σχεση με αυτο.
(2) αν ο καπιταλισμος καταφερει κοντοπροθεσμα να μειωσει / ελαχιστοποιησει τις περιβαλλοντικες καταστροφες, τιποτα δεν θα τον εμποδισει να υπαρχει επ’ αοριστον χωρις την ανακαλυψη «παρθενων» περιοχων. Η βιομηχανια του software, η επιστημη της ιατρικης, η γεροντολογια (γινομαστε ολο και περισσοτεροι ηλικιωμενοι), η παραγωγη ενεργειας απο ΑΠΕ, οι τηλεπικοινωνιες – και μερικα αλλα – ειναι περιοχες καθε αλλο παρα «παρθενες». Κι ομως ο καπιταλισμος μπορει ανετα τα 5πλασιασει τον ογκο τους, χωρις να αναζητησει καινουργιες.
Δεν θελω να στεναχωρησω κανεναν, αλλα πιστευω οτι ο καπιταλισμος εχει ακομα ψωμια για τις επομενες 7 – 10 γενεες. ΧΩΡΙΣ να χρειαζεται νεες, παρθενες περιοχες.
Η εννοια – κλειδι ειναι η ελαχιστοποιηση των περιβαλλοντικων επιπτωσεων.
Having said all that, δεν θα ειχα ΚΑΜΜΙΑ αντιρρηση να γκρεμισουμε τον καπιταλισμο. Γκρεμιστε τον, εγω πρωτος πρωτος μαζι σας.
Ας μην ξεχναμε, οτι απο ολους τους τροπους ζωης που θεωρουνται σημερα «εναλλακτικοι» στον καπιταλισμο, εγω ειμαι εκεινος που εφαρμοζει τους περισσοτερους.
Ιδου η Ροδος ιδου και το πηδημα συν-σχολιαστες και -στριες.
Αν θελετε να παραιτηθειτε απο τις πιστωτικες σας καρτες, να γινετε χορτοφαγοι, να καταναλωνετε μονο βιολογικα προιοντα, να κυκλοφορειτε με ποδηλατο αντι ΙΧ, να βαλετε φωτοβολταικα στην ταρατσα σας και να εφαρμοσετε τα λοιπα εναλλακτικα εναντιον του καπιταλισμου, εχω να σας δωσω μερικες πρακτικες συμβουλες 😉
Ειναι πραγματα που εφαρμοζω εδω και χρονια.
Υ.Γ. Η στεγαστικη κριση που αναφερει ο καθηγητης Μπαουμαν στο αρθρο δειχνει να ξεπεραστηκε ηδη. Μολις 14 μηνες μετα το φουντωμα της. Οι οικογενειες στην Αμερικη αρχισαν παλι να δανειζονται και να αγοραζουν σπιτια.
Αυτα περι «καταστροφης».
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:55 μμ
κικη
sissa ben dahir
Κάτι δεν πρόσεξες. ‘Οχι μόνο οι δημόσιοι υπάλληλοι.
Οι ανακοινώσεις είναι από «Πανελλήνιο Ιατρικό Σύλλογο» και «Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων».
Άρα και οι ελεύθεροι επαγγελματίες. Όσο για το εάν επιλέξεις μπλοκ ή όχι δεν έχει σημασία. Αρκει να συνειδητοποιήσεις που ανήκεις και όπως λέει ο καπετάνιος «να αποκτήσεις ταξική συνείδηση» .
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:00 μμ
Πάνος
Τώρα στα γεράματα; 😉
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:15 μμ
kapetanios
δραλιονα
πληηηηηηζ!
Βλέπε τι γράφει στην ούγια κάθε σεντονιού.
Γι αυτό έδωσα απλοϊκά [2]τον ορισμό την υπεραξίας που χρησιμοποιώ
λέγεται και «Υπεραξία Επένδυσης» 😉
( νόμιζα ότι θα ήταν οφθαλμοφανές από τα συμφραζόμενα)
Μια υπεραξία η οποία προκύπτει μέσα απο τα εργαλεία του μαρκετιγκ, εργαλεία τα οποία ο καπιταλισμός χρησιμοποιεί πλέον κατά κόρον
Όσο για την αγορα κατοικίας,
αμφισβητείς την καταστροφή μας ?!
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:26 μμ
Dralion
Καπετανιε, ειδα.
ΟΚ, συμφωνω με την «ουγια». Ο Μαρξ θα σε δεχοταν πισω στην σχολη 😉
Α, ξεχασα προηγουμενως και την new economy που θεωρησες (α-λα Γκρηνσπαν) πεθαμενη.
Σου εχω ευχαριστα νεα: ανασταινεται εντος του 2010. Ετσι λενε καμποσοι οικονομικοι αναλυτες εδω περα (οσοι τουλαχιστον δεν ασχολουνται με την Ελλαδα 😉 ).
Αμην και ποτε, να δουν κατι ταλαιπωροι σαν εμενα μιαν ασπρη μερα.
Οπως μαλλον ειδες στο ενδιαμεσο, δεν διαφωνω στο οτι ο καπιταλισμος ανακαλυπτει παρθενες περιοχες και τις καταστρεφει.
Διαφωνω μονο στο οτι δεν απαιτειται να το κανει αυτο για να εξακολουθησει να υπαρχει.
Για να μιλησω στην γλωσσα του Gödel: η καταστροφη παρθενων περιοχων δεν ειναι ουτε αναγκαια ουτε ικανη συνθηκη για την υπαρξη του καπιταλισμου. 😉
Την παραπανω φραση μου την θεωρω σωστη μεν, δεν με κατατασσει στους απολογητες του καπιταλισμου δε. Προσεξτε λοιπον, που θα με βαρεσετε την επομενη φορα 😉
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:28 μμ
Dralion
Κικη, τι θα γινει αν δεν ανηκω πουθενα;
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:35 μμ
sissa ben dahir
Για κάτσε βρε Dralion, πως μας βγαίνεις έτσι; Κάπου πρέπει ν’ ανήκεις και συ. Τι έμαθες απόψε για το συλλογικό υποκείμενο; Αν δεν είσαι μαζί μας θα είσαι με τους ταξικούς εχτρούς μας.
22 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:59 μμ
Πάνος
Κάθε κανόνας (πχ το συλλογικό υποκείμενο) έχει τις εξαιρέσεις / παρεκκλίσεις του.
ΔΕ ΜΠΑΙΝΩ ΜΕΣΑ, ΛΕΜΕ! 😉
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:09 πμ
κικη
Dralion
δεν μπορεί να μην ανήκεις κάπου ταξικά
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:18 πμ
Dralion
sissa ben dahir, νο προμπλεμ να ειμαι με τους ταξικους εχθρους σας – οποιοι και ναναι αυτοι. Αν αποδειχτει οτι ανηκω στην ιδια ταξη με εσας, ακομα καλυτερα.
Η ερωτηση μου στην Κικη ηταν σοβαρη (αλλιως θα ειχε smiley στο τελος).
Στις συνθηκες του σημερινου καπιταλισμου – και οχι εκεινου της Ροζας Λουξεμπουργκ – με ποια κριτηρια κατατασσεις εναν ανθρωπο στην Α η την Β ταξη;
Αν η απαντηση της Κικης ειναι αυτη που περιμενω, αιτουμαι απο τον σπιτονοικοκυρη να την κανει ξεχωριστο ποστ. Λογω ιδιαιτερου ενδιαφεροντος, δεν θα ταιριαζει σε ετουτο το θεμα.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:18 πμ
κικη
Dralion
είπες ότι τέλειωσες 2 Πολυτεχνεία, άρα ανήκεις επαγγελματικά στο ΤΕΕ, που έβγαλε σχετική ανακοίνωση (τώρα δεν την βρίσκω, αλλά τις προηγούμενες μέρες την ανέβασα στην καλύβα) για μαζική συμμετοχή στην απεργία.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:22 πμ
Dralion
παρακαλω δωσε μου τα κριτηρια ενταξης στην μια η την αλλη ταξη, προκειμενου να αποφασισω ποια ειναι πλησιεστερα στις δικες μου συνθηκες ζωης / δουλειας.
Αν ενδιαφερεσαι, μπορω να σου δωσω καποια προσωπικα μου στοιχεια και να σε αφησω εσενα να αποφασιεις σε ποια ταξη ανηκω. Θα εχει ενδιαφερον να με καταταξει καποιος. Πες μου ποια στοιχεια χρειαζεσαι.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:25 πμ
Dralion
Σαν μονιμος κατοικος εξωτερικου, δεν ανηκω στο ΤΕΕ.
Αλλα και να ανηκα, δεν θα αποτελουσε ταξικη τοποθετηση.
Ενας μηχανικος μπορει να δουλευει σαν εργατης καπου.
Η σαν απλος υπαλληλος.
Η σαν διευθυντης τμηματαρχης
Η μπορει να εχει δικη του επιχειρηση με 5000 υπαλληλους
Η τεχνικες σπουδες καποιου δεν τον κατατασσουν σε μια ταξη.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:27 πμ
κικη
Αν είσαι αρχιτέκτονας βρήκα και από αυτον τον σύλλογο
ΣΥΛΛΟΓΟΣ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΩΝ ΔΙΠΛΩΜΑΤΟΥΧΩΝ ΑΝΩΤΑΤΩΝ ΣΧΟΛΩΝ – ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΑ ΕΝΩΣΗ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΩΝ
Α.Π. 39998 Αθήνα 22 Φεβρουαρίου 2010
ΔΕΛΤΙΟ ΤΥΠΟΥ
Για συμμετοχή στην απεργία στις 24 Φεβρουαρίου 2010
Ο ΣΑΔΑΣ – Πανελλήνια Ένωση Αρχιτεκτόνων στη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου της 17/02/2010, αποφάσισε ομόφωνα να συμμετέχει στην 24ωρη πανελλαδική απεργία, που έχει προκηρύξει η ΓΣΕΕ με τη συμμετοχή της ΑΔΕΔΥ και άλλων φορέων, στις 24 Φεβρουαρίου 2010.
Καλεί τα μέλη του να συμμετάσχουν ενεργά στην απεργία και στα συλλαλητήρια που θα πραγματοποιηθούν στην Αθήνα και άλλες πόλεις, στοχεύοντας σε μαζική αντίδραση στην κρίση η οποία μαστίζει όλους τους τομείς δράσης των μηχανικών.
Για το Διοικητικό Συμβούλιο
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ Η ΓΕΝ. ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΛΥΡΟΥΔΙΑΣ ΜΑΡΙΑ ΚΟΥΡΜΠΑΝΑ
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:27 πμ
Dralion
Υ.Γ. Μικροδιορθωσουλα: οχι 2 πολυτεχνεια αλλα 1 παν/μιο και 1 πολυτεχνειο.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:28 πμ
kapetanios
δραλιονα
ο δικός μου σχολιασμός αναφέρεται στην εξάντληση των οικονομικών αντικειμένων και στην ανάγκη ανακάλυψης /δημιουργίας νέων «ατμομηχανών»/πνευμόνων της οικονομίας ( ενίοτε πρόκειται περί αλλαγής του περιτυλίγματος και μόνο , και αυτή είναι μια έμμεση απάντηση μου για την νέα/νεα οικονομία την οποία κάτι σαν το νέο ΠΑΣΟΚ την κόβω) .
Η εξάντληση των φυσικών πόρων, στο βαθμό που εξυπηρετεί το σύστημα (υπερεκμετάλλευση, υπερπαραγωγή κλπ) , έρχεται σαν φυσικό επόμενο.
Έτσι προκύπτει και η ανάγκη των «παρθένων περιοχών» (με την ευρεία έννοια πάντα )
Ένας καπιταλισμός που δεν εξαντλεί τους πόρους του συστήματος του δεν είναι ένας ικανός καπιταλισμός και μια τέτοια εξέλιξη θα προκαλούσε κύμα αυτοκτονιών στην γουολ στριτ.
Σκέψου ότι μια μικρή στασιμότητα πόσο μάλλον μείωση στα κέρδη των εισηγμένων επιχειρήσεων είναι από μόνη της ικανή να μειώσει μέσα σε λίγα λεπτά της ώρας την κεφαλαιοποίηση τους κατά δεκάδες δις ευρώ .
Και μια απαραίτητη υπενθύμιση, όλα αυτά μεταφράζονται σε δυστυχία πολλών εκατομμυρίων ανθρώπων κάθε φορά
*
Πάνο
κάτσε έξω να κρυώνεις,
τους λύκους δεν τους φοβάσαι ?
θα σε φάνε ζωντανό έτσι και σε βρούνε μόνο 😉
*
κικη
ο δραλιονας είναι μόνιμος κάτοικος Γερμανίας
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:28 πμ
Dralion
Για να μην σε κουραζω με υποθεσεις («αν εισαι αρχιτεκτονας» … )
πες μου τι στοιχεια χρειαζεσαι και θα τα δωσω.
Θα εχει ενδιαφερον να μαθω επι τελους την ταξη μου.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:30 πμ
κικη
Μόνος σου το είπες,
ανάλογα που δουλεύεις ανήκεις σε κάποια τάξη.
Και αν ήσουν εδώ επαγγελματικά θα ανήκες στο ΤΕΕ.
Η επιλογή δική σου.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:35 πμ
Dralion
Καπετανιε, εκει ακριβως ειναι η αντιθεση μου.
Αυτο ειναι το ζουμι της υποθεσης.
Αν (και μονο αν) λυσουμε το περιβαλλοντικο προβλημα, δεν εχει αναγκη ο καπιταλισμος τις νεες, παρθενες περιοχες. Ετσι πιστευω τουλαχιστον.
Σε σημερινες – καπιταλιστικες – συνθηκες, μπορει η βιομηχανια του software και της γεροντολογιας [*] να ανεβαινουν 10% καθε χρονο για τα επομενα 50 χρονια, χωρις να χρειαζομαστε καμμια νεα παρθενα περιοχη.
Η Γουωλ Στρητ ειναι ικανοποιημενη και με 2% αυξηση κερδων καθε χρονο, αρα τα θεμελια του καπιταλισμου ειναι στην θεση τους.
[*] και μερικοι ακομα τομεις
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:40 πμ
Dralion
Κικη, τωρα κανεις ζαβολιες 😉 Υπεραπλουστευεις.
Το να ανηκω στο ΤΕΕ δεν προσδιοριζει την ταξικη μου τοποθετηση.
Το ΤΕΕ δεν ειναι ταξη.
Σου δινω πιο πανω παραδειγματα απο εντελως διαφορετικους επαγγελματιες που ανηκουν ολοι στο ΤΕΕ μεν, αλλα σε διαφορετικες ταξεις δε.
Περιμενα κατι παραπανω απο το ΤΕΕ σαν κριτηριο ταξικης τοποθετησης.
Οταν ο ερμος ο Μαρξ μιλαγε για την παλη των ταξεων δεν εννουσε οτι αυτοι που ανηκουν στο ΤΕΕ θα πολεμανε με αυτους που ανηκουν στο ΤΣΕΜΕΔΕ (δεν εχω ιδεα τι ειναι το ΤΣΕΜΕΔΕ, απλα γουσταρω την λεξη 😉 )
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:50 πμ
Dralion
Για να μπερδεψω ακομα περισσοτερο την κατασταση:
σπουδασα 2 πραγματα και επαγγελματικα ασχολουμαι με 3 αλλα.
Οι επαγγελματικες μου δραστηριοτητες (3 τον αριθμο) δεν εχουν καμμια σχεση με αυτα που σπουδασα.
Τα λεω αυτα, γιατι ξερω οτι στις εποχες που απεχουν 130 χρονια απο την Ροζα Λουξεμπουργκ, παρα, παρα, παρα πολλοι ανθρωποι ειναι σαν εμενα.
Η εξισωση οτι
τιτλος πτυχιου = συνδικαλιστικο οργανο = ταξικη τοποθετηση
μπαζει απο παντου.
Περιμενω τα κριτηρια της ταξικης τοποθετησης. Ποια ειναι αυτα;
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 7:31 πμ
zeppos
Δεν ξέρω αν έχει ιδιαίτερη αξία για σας τους θεωρητικούς της πολιτικής, αλλά χθες βράδυ ο Βγενόπουλος στην συνέντευξή του στον Χ’νικολάου, έριξε – σοβαρά – έναν νέο θεωρητικό (και οχι μόνο) ορισμό για τον καπιταλισμό που εκείνος προτείνει:
Κρατικός καπιταλισμός…
Εγώ πάντως δεν κατάλαβα ακριβώς. Προτείνει να μη γίνει καμία άλλη αποκρατικοποίηση(!) και το κράτος να αναδιοργανώσει όλες τις κρατικές επιχειρήσεις με δημόσιο έλεγχο, αλλά με ιδιώτες μετακλητούς μάνατζερ..
Φυσικό είναι όμως να σκεφτεί κανείς, οτι τα λέει αυτά, αφού ΠΡΩΤΑ «απέκτησε» την Ολυμπιακή εντελώς δωρεάν, και αφού την συνενώνει με την ανταγωνίστρια Αιγαίον.. για να έχει – λέει – πλεονεκτήματα ο πελάτης (!), γράφοντας στα παπάρια του τον λεγόμενο «ανταγωνισμό» που εγγυάται τάχα μου ο καπιταλισμός.
Καλημέρα σας.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 7:45 πμ
kapetanios
δραλιονα
άρα μιλάμε για έναν καπιταλισμό υπό προϋποθέσεις , υπό έλεγχο. Άρα έναν (μη)καπιταλισμό ο οποίος δεν θα αποτελεί το κυρίαρχο σύστημα αλλά ένα οικονομικό σύστημα το οποίο θα ενταχθεί σε ένα πολιτικό σύστημα το οποίο και θα καθορίζει τους κανόνες χωρίς να υπακούει στην «αυτορρύθμιση» της ελεύθερης αγοράς.
Σε αυτό το σημείο λοιπόν είμαστε τώρα, ή για την ακρίβεια ήμασταν πριν δυο χρόνια γιατί απ ότι βλέπεις η ελεύθερη αγορά αντεπιτίθεται, και αυτήν την φορά ενάντια στις ίδιες τις οργανωμένες κοινωνίες των πολιτών τα κράτη δηλαδή.
Πρέπει να τους απαντήσουμε και μάλιστα αποφασιστικά δρακολεοντα και το λαϊκό κίνημα είναι το μόνο σήμερα που έχει τα απαιτούμενα αποθέματα. Όλων των άλλων παραγόντων (πολιτικών κλπ) τα αποθέματα έχουν ήδη ξεπουληθεί στην Goldman Sachs μέσω των swaps
Πανελλήνια απεργία αύριο. Ας δοθεί ένα ισχυρό μήνυμα στους αφεντάδες της γης ολάκερης ότι δεν θα τους περάσει ,ούτε αυτωνων ούτε και της ΓΑΠοκυβέρνησης τους μέσα
( άιντε και με πιασαν τα συνδικαλιστικά μου πρωί πρωί λέμεεε)
όσο για την γουολ στρητ (και το λουρί της μάνας της )θα είναι «ικανοποιημένη και με 2% αύξηση κερδών» όταν της το βάλεις σαν ανώτερο ποσοστό κέρδους , μια σκέψη η οποία θα την οδηγούσε εκ νέου στο χορό του Ζαλόγγου και στις ομαδικές αυτοκτονίες.
Έχει βλέπεις πολλά ψυχολογικά προβλήματα και ευμετάβλητη ψυχολογία [ειδικά στην περίπτωση που της περιορίζεις τον ζωτικό της χώρο 🙂 ]
με αγωνιστικούς χαιρετισμούς, καλημέρα σας
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:14 πμ
Πάνος
Στα νιάτα του ο Βγενόπουλος θα ήταν στην ΚΝΕ ή στο Ρήγα… 😉
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:46 πμ
zeppos
«Σήμερα ολοκληρώθηκε με επιτυχία μια μακρά και δύσκολη προσπάθεια για τη σωτηρία της Ολυμπιακής και για το πέρασμά της σε μια καινούρια εποχή. Η νέα Ολυμπιακή συνεχίζει τη λειτουργία της, κρατώντας το ίδιο όνομα και το ίδιο σήμα. Η Πατρίδα μας περνά σε μια νέα φάση στις αερομεταφορές: με υγιή ανταγωνισμό μεταξύ των εταιρειών, με επιλογές για τους καταναλωτές και με διασφαλισμένη την αεροπορική εξυπηρέτηση όλων των άγονων γραμμών.»
Τάδε έφη ΚΑΚ, πέρσυ που υπέγραψαν την πώληση..
Αλλά ως διαφαίνεται(;) σήμερα, και η Ολυμπιακή πάει στην Αιγαίον μέσω Βγενόπουλου, όπως ο ΟΤΕ στην Ντόϊτσε πάλι με τον ίδιο «μεσάζοντα»..
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:09 πμ
δεξιος
Ο καπιταλισμος δεν ειναι ενα φυσικο ον για να πεθανει ή να επιβιωσει.
Ειναι μια μονολεκτικη περιγραφη του συστηματος και του τροπου ζωης των ανθρωπων οπως τον αντιλαμβανονται.Αρα για να πεθανει και εφ οσον θα εξακολουθησουν να υπαρχουν ανθρωποι πρεπει να υπαρξει ενας αλλος τροπος ζωης τον οποιο αυτοι θα χαρακτηριζουν μη-καπιταλισμο.
Ομως τετοιος τροπος δεν υπαρχει προς το παρον.
@ Kapetanios
Οποιαδηποτε κοινωνια οργανωμενη σε κρατος μπορει να επιβαλλει περιορισμους στην επιχειρηματικη δραστηριοτητα και να υποταξει την εσωτερικη αγορα σε πολιτικους ελεγχους.Ομως θα πρεπει να ξερει οτι οι συναλλαγες με αλλες κοινωνιες θα γινουν με τους ορους της παγκοσμιας αγορας που ειναι πανω απο ολους και μπορουν να ελεγχθουν μονο απο ενα παγκοσμιο κρατος.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:23 πμ
kapetanios
δεξιέ
δεν έχω πρόβλημα με κάποιο «παγκόσμιο κράτος» , εφόσον αυτό προκύψει μέσα από την βούληση των λαών , με την παγκόσμια «αγορά» ως τον απόλυτο κυρίαρχο έχω κάποιο μικρό-ιδεολογικό-πρόβλημα
Και το άτυπο «παγκόσμιο κράτος» έχει πληρώσει πολλές φορές τον τελικό λογαριασμό αυτής της παγκόσμιας αγοράς.
Αυτό τον λογαριασμό πληρώνουμε και σήμερα 😉
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:11 πμ
Dralion
Ο δεξιος με καλυψε με το τελευταιο του σχολιο.
Πανω στα παραδειγματα που δινει ο Ζεππος:
ισως (δεν ξερω) το προβλημα να βρισκεται στο οτι η ελληνικη εκδοχη του καπιταλισμου ειναι αποκλειστικα μεταπρατικη.
Ο τυπικος καπιταλιστης του Μαρξ, ΠΑΡΑΓΕΙ. Η πηγη του κερδους του ειναι η μαρξιστικα οριζομενη υπεραξια.
Ο ελληνας καπιταλιστης δεν παραγει τιποτα. Η πηγη του κερδους του ειναι οι διασυνδεσεις του με το κρατος.
Αγοραζει εταιρειες απο το κρατος για 10 ευρω και τις μεταπωλει στους ξενους για 10.000.000 ευρω
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:13 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Ζεππο ο όρος κρατικός καπιταλισμός είναι πολύ παλιός και δεν είναι σίγουρα ο Βγενόπουλος αυτός που τον επινόησε. Ο όρος χρησιμοποιούνταν ήδη από τις δεκαετίες του ’30-’40, από διάφορες μαρξιστικές σέχτες προκειμένου να χαρακτηρίσουν το οικονομικό σύστημα της Σοβιετικής Ενωσης και των υπόλοιπων χωρών του υπαρκτοου σοσιαλισμού, και γενικότερα όποιο κομμουνιστικό καθεστώς δεν ήταν της αρεσκείας τους. Ήταν ένας όρος λάστιχο.
Κάπταιν το πρόβλημα δεν είναι η αγορά αυτή καθεαυτή αλλά η ανεξέλεγκτη, η οσο το δυνατόν περισσότερο απορρυθμισμένη αγορά. Το συγκεκριμένο καπιταλιστικό μοντέλο που ισχύει στην εποχή μας με άλλα λόγια. Για να απαλλαγούμε από αυτό το μοντέλο χρειάζεται μιά πιο παγκοσμιοποιημένη δράση εναντίον του.
Για να μην μπερδευτεί κανείς, δεν αναφέρομαι σε αλλάγή συστήματος αλλά μοναχά σε αλλαγή καπιταλιστικού μοντέλου.
Απόλυτα ορθή παρατήρηση Δράλιε. Είναι και ο λόγος που με κάνει και θεωρώ ένα μεγάλο μέρος των μεγαλοεπιχειρηματιών του Ελλαδιστάν ένα μείγμα μεταξύ αρπακτικού και λατινοαμερικάνου μαφιόζου.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:01 μμ
xBerliner
«Πανελλήνια απεργία αύριο. Ας δοθεί ένα ισχυρό μήνυμα στους αφεντάδες της γης ολάκερης ότι δεν θα τους περάσει ,ούτε αυτωνων ούτε και της ΓΑΠοκυβέρνησης τους μέσα
( άιντε και με πιασαν τα συνδικαλιστικά μου πρωί πρωί λέμεεε)»
Ήδη από τη μέρα της ανακοίνωσης της πανελλήνιας απεργίας άρχισαν τα αφεντικά όλου του κόσμου να τρέμουν. Ένα τσουνάμι ρευστοποιήσεων παρέσυρε όλα τα μεγάλα χρηματιστήρια, τα οποία το ένα μετά το άλλο πέφτουν στα πόδια των συνδικαλιστών της ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ και τους εκλιπαρούν να αναστείλουν την απεργία τους.
Βέβαια η αξιοπιστία μας συνεχώς πέφτει και πέφτει και πάτο ακόμα δεν βρήκε (http://p3.focus.de/img/gen/Z/r/HBZrzUeA_Pxgen_r_Ax480.jpg).
Σε λίγο θα καταθέτεις βιογραφικό για εργασία και θα περνάς, αν περνάς, όχι από μία αλλά από 10 συνεντεύξεις στις οποίες θα σε κοιτάνε και με μισό μάτι (είμαστε τυχεροί όσοι ζούμε κάποια χρόνια εδώ και έχουμε τουλάχιστον φτιάξει ένα όνομα στη δουλειά μας και δεν χρειάζεται να αποδεικνύουμε ότι δεν είμαστε ελέφαντες). Θα στέλνεις δημοσίευση σε επιστημονικό περιοδικό και αν βλέπουν ελληνική διεύθυνση θα περνάει από 10 κόσκινα (δεν τους κατηγορώ, το κάνω και εγώ όταν μου στέλνουν να κρίνω εργασίες από ιδρύματα «υπανάπτυκτων» χωρών). Θα πας να πουλήσεις οποιοδήποτε προϊόν σε χώρα της δυτ. Ευρώπης και θα πρέπει να κατεβάσεις την τιμή στο ελάχιστο για να γίνεις ανταγωνιστικός (γιατί η ποιότητα του προϊόντος σου θα είναι υπό συνεχή αμφισβήτηση).
Αλλά ευτυχώς που η ΓΣΕΕ, η ΑΔΕΔΥ, το ΠΑΜΕ και δεν ξέρω γω ποιος άλλος θα κάνουν αύριο πανελλαδική απεργία και θα δώσουν μια γερή γροθιά στο στομάχι των μεγαλοκαπιταλιστών που αισχροκερδούν χάρη στην υπεραξία που παράγει η εργασία του έλληνα εργαζόμενου.
Καληνύχτα.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:36 μμ
kapetanios
«Ο τυπικος καπιταλιστης του Μαρξ, (που) ΠΑΡΑΓΕΙ (και) Η πηγη του κερδους του ειναι η μαρξιστικα οριζομενη υπεραξια (απλά δεν) υπάρχει..»
* δραλιε &δύστροπε
Μην προσπαθούμε να προσεγγίσουμε το καπιταλιστικό σύστημα σήμερα μέσα από τις απαρχαιωμένες αντιλήψεις-ορισμούς του Μαρξ γιατί θα καταντήσουμε σαν κάτι γραφικούς κνιτες (και δεν έχω καμιά διάθεση στα γεράματα μου να επιστρέψω εκεί)
Ο ορισμός της υπεραξίας σήμερα είναι συγκεκριμένος (τον ανέφερα και πριν ως «Υπεραξία Επένδυσης» ) και μόνο μια προσέγγιση του φαινομένου του καπιταλισμού μέσα απ αυτόν έχει κάποιο νόημα (για μένα τουλάχιστον)
Ο καπιταλιστής σήμερα ονομάζεται επενδυτής και η «παγκόσμια αγορά» του @δεξιού μεθοδεύει «καθαρές θέσεις» γράφοντας στα αρχιδια της τις οργανωμένες ή μη κοινωνίες των πολιτών λυγίζοντας τες ως εργαλεία (και μάλιστα αναλώσιμα ) του συστήματος.
Κάντε μου την χάρη λοιπόν να πάμε ένα βήμα παρακάτω την σκέψη μας και ουχί 200 βήματα πίσω με τα μανιφέστα του αγαπητού κατά τα άλλα Μαρξ
« ένας αριστερόφρων 😀 καπιταλιστής»
*
xBerliner
δεν σε καταλαβαίνω αλλά ενδεχομένως έχεις και εσύ τα δίκια σου [τα οποία, απ όσα λίγα κατάλαβα, είναι διαφορετικά απ αυτούς που θα απεργήσουν αύριο; ]
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:14 μμ
Dralion
Καπετανιε, αφηνω τον Μαρξ.
Αλλα εδω αναλυουμε το αν ο καπιταλισμος μπορει να επιβιωσει χωρις να αναζητα (και να καταστρεφει) παρθενες περιοχες.
Το θεμα με καιει ιδιαιτερα, απο τοτε που με προκαλεσε ο Πανος και εχω μια υποληψη να χασω 😉
Μιλωντας λοιπον για την σχεση του καπιταλισμου με τις παρθενες περιοχες, πρεπει να διαχωρισουμε τον παγκοσμιο καπιταλισμο απο τον ελληνικο.
Ο παγκοσμιος καπιταλισμος – οσα στραβα και να του φορτωσουμε – κατι παραγει. Αλλιως δεν θα ειχαμε ουτε φαι να φαμε ουτε πληκτρολογιο να σχολιασουμε στην Καλυβα.
Ο ελληνικος καπιταλισμος (αν μπορουμε να τον ονομασουμε ετσι) διαπλεκεται με το κρατος και βγαζει λεφτα. Ειναι εντελως εξω απο την παραγωγικη διαδικασια.
* * *
Για να ξαναφερω την κουβεντα πισω στο θεμα μας, γυριζω πισω μερικα σχολια
Ο καπετανιος ειπε:
Ο δεξιος απαντησε:
Συμπληρωνω:
Ο δεξιος με καλυψε. Αυτο που περιγραφει ο καπετανιος ειναι πολυ κοντα σε αυτο που θα ηθελα να συμβει στο μελλον. Πιστευω οτι η πορεια προς τα κει εχει ηδη ξεκινησει.
Συμπερασμα:
ΑΝ καποτε καταληξουμε σε εναν «μετά – καπιταλισμο» του 21ου αιωνα οπως τον περιγραφει ο καπετανιος, τοτε δεν θα υπαρχει η καταστροφη των νεων, παρθενων περιοχων που ισχυριζεται ο Μπαουμαν (απο τον οποιο ξεκινησε η ολη κουβεντα).
Πανο, συμφωνησαμε; Να θεωρησω την προκληση σαν απαντηθεισα; 😉
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:27 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ex Berliner
Ολα αυτα που λες ειναι μια μεγαλη ΑΛΗΘΕΙΑ. Η χωρα μας αν δεν ανακτησει την ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ της θα αντιμετωπιζεται οπως εσυ κρινεις «επιστημονικες δημοσιευσεις» απο υποαναπτυκτες χωρες. (αν και αυτο δεν ειναι απολυτα σιγουρο σε οτι αφορα ορισμενους τομεις,αν ας πουμε η Ινδια, Βραζιλια κλπ. δεν θεωρουνται αναπτυγμενες).
Οταν λοιπον τον Πρωθυπουργο της χωρας στο Νταβος τον εβαλαν προ αυτης της πργματικοτητας ολοι αυτοι οι ισχυροι της γης που συρρεουν εκει, επρεπε ασφαλως να παραδεχθει την αληθεια για να μπορεσει να υποστηριξει μετα οτι τετοιες «πολιτικες» που φερνουν τετοια αποτελεσματα ΤΕΛΕΙΩΣΑΝ . Moνο ετσι μπορει να πορευθει μια χωρα απο δω και μπρος, μια ΡΙΖΙΚΗ αλλαγη ειναι πια εκ των ων ουκ ανευ για το μελλον. Και βεβαια να μην ξεχναμε οτι το καμπανακι δεν αφορα μονο τους πολιτικους αλλα και αυτη την ελληνικη ιδιομορφια της παραοικονομιας, της φοροδιαφυγης, της εισφοροδιαφυγης και της ελληνικης μαγκιας εν γενει.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:49 μμ
Παπούλης
Δράλιε
Αν και διάβασα το σύνολο των σχολίων σε αυτό το ποστ , όπου από άλμα σε άλμα διαψεύδεται οριστικά το αξίωμα συνέχειας ( χε χε ) θα ασχοληθώ μόνο με τη τελευταία σου απόφανση μη έχωντας ( και σήμερα ) πολύ διαθέσιμο χρόνο .
Λές :
«Ο τυπικος καπιταλιστης του Μαρξ, ΠΑΡΑΓΕΙ. Η πηγη του κερδους του ειναι η μαρξιστικα οριζομενη υπεραξια.»
Πρόκειται για παρανόηση ολκής
Αυτοί που παράγουν είναι οι συντελεστές παραγωγής , τα μέσα και η εργασία . Ο καπιταλιστής δεν παράγει ΤΙΠΟΤΕ. Ο «συντονιστικός» και ελεγκτικός του ρόλος , οι αποφασιστικές του αρμοδιότητες και ο κίνδυνος που αναλαμβάνει έχουν ως «αμοιβή» το κέρδος που διαμορφώνεται από τη διαφορά της αγοραίας και της αξίας χρήσης του παραγόμενου προϊόντος.
Ο ίδιος στην ιδανική του μορφή δεν κατέχει τίποτε περισσότερο παρά την ιδιοκτησία των μέσων και μάλιστα στο μέτρο που αυτή έχει επιτευχθεί είτε με πρωταρχική συσσώρευση ( κάτι τέτοιο επιχειρείται και σήμερα ) είτε έχει δανειστεί από άλλους καπιταλιστές.
Στη πορεία του ιστορικού γίγνεσθαι ο εργάτης αποκτά την «ιδιοκτησία» της εργατικής του δύναμης ( σωματικής και πνευματικής ) και επομένως η διαφορά με τα προηγούμενα συστήματα είναι ακριβώς αυτό το γεγονός.
Ένα γεγονός κεφαλαιώδους σημασίας για να αντιληφθούμε την ουσία του καπιταλιστικού συστήματος. Σήμερα ο «εργάτης» μπορεί πλέον με το εισόδημα που αποκτά να ρυθμίζει κατά το δυνατόν τη ζωή του και τη κατανάλωσή του , αποκτά οικονομική οντότητα ως αυτόνομος συντελεστής στη παραγωγή , ως καταναλωτής του παραγόμενου προϊόντος. Όλα αυτά όμως μέσα σε ένα σύστημα που δεν ελέγχει , δεν μπορεί να προσανατολίσει παρά μόνο ως καταναλωτής προϊόντων και υπηρεσιών.
Σε ένα τέτοιο σύστημα που προσδιορίζεται και αναπαράγεται με στόχο την υπεραξία ( βλέπε κέρδος , αν και δεν είναι το ίδιο ) μέσω της ικανοποίησης των αναγκών του καταναλωτή , στην έσχατη ανάλυση οι ανάγκες και οι ευκαιρίες δημιουργούνται , εφευρίσκονται , προβάλλωνται καθημερινά μέσω διαφήμισης , marketing κτλ. Επομένως αν κινητήριος μοχλός του συστήματος είναι η δημιουργία υπεραξιών δια της ικανοποίησης των όποιων αναγκών , χωρίς αυτό να λαμβάνει υπόψιν τίποτε άλλο , είναι προφανές ότι ως αποτέλεσμα θα έχουμε :
α) τη κατασπατάληση των πόρων και του περιβάλλοντος , στό όνομα της παραγωγικότητας και της ανταγωνιστικότητας
β) Τη συνεχή ανάγκη επέκτασης σε περιοχές , δραστηριότητες , τεχνολογίες παραγωγής ανεξάρτητα από το αν αυτή η επέκταση επιφέρει καταστροφή , ανισότητα , δυστυχία , τραγικές ανακατατάξεις και ανατροπές . Άλλωστε η εξάντληση κάποιων «περιοχών» ( υπό την ευρύτερη έννοια ) δεν αποτελεί παρά μόνο ευκαιρία για αναζήτηση νέων πεδίων «παρθένων».
γ) υπό το φώς αυτών των διαπιστώσεων επέρχεται η αλλοτρίωση , όπου ο παραγωγός «εργάτης» αποξενώνεται σταδιακά από το ΔΙΚΟ του επί της ουσίας προϊόν και μεταμορφώνεται σε υποζύγιο – καταναλωτή που άγεται και φέρεται εξακολουθητικά σε αυτόν τον ατέρμονα.
Είναι επίσης προφανές ότι ο καπιταλισμός στην εποχή της Λούξεμπουργκ ή νωρίτερα των Μάρξ Έγκελς βρισκόταν σε μια «πρώϊμη» μορφή. Τα αναλυτικά εργαλεία εκείνης της εποχής δεν μπορούν να αποδώσουν πλήρως μια ερμηνεία για τη σημερινή κατάσταση.
Όμως κάθε φαινόμενο και κάθε κοινωνικοοικονομικό σύστημα «κάθεται» πάνω στην ιστορική εξέλιξη και τη διαμορφώνει , στον ίδιο περίπου βαθμό που διαμορφώνεται από αυτήν.
Φαίνεται ίσως παράξενο , αλλά στη παρούσα φάση νομίζω ότι βιώνουμε μια αντιστοιχία της τότε ( 1830 – 40 ) πρωταρχικής συσσώρευσης που ενεργοποίησε τη μαρξιστική ανάλυση. Τα εργαλεία είναι διαφορετικά , τα επίπεδα εφαρμογής προφανώς μεγαλύτερης κλίμακας , οι πολιτικές συνθήκες διαφορετικές.
Όμως η βούληση , η κατεύθυνση και ο βασικός άξονας είναι ο ίδιος :
Τότε δια μέσου της αποικιοκρατίας και των Νόμων περί Γής στη Μ. Βρεταννία , τώρα με τη παγκοσμιοποίηση της εξαθλίωσης στο μέτρο που κατέρρευσαν οι χώρες του πάλι ποτέ «υπαρκτού» , η Κίνα ανοίχτηκε στο καπιταλιστικό παίγνιο και μαζί τις οι νέες «τίγρεις» της ανατολής. Συνάμα η μετατροπή των πάλαι ποτέ αποικιών σε «ανεξάρτητα» αλλά απόλυτα ελεγχόμενα δια των χρεών και του εμπορίου καθεστώτα που εξακολουθούν να τροφοδοτούν με πρώτες ύλες ή αποτελούν τους σκουπιδότοπους ανθρώπων και αποβλήτων.
Η σημασία αυτής της νέας μορφής αποικιοκρατίας είναι το ίδιο προφανής για τη σύγχρονη περίοδο του καπιταλισμού , όσο ήταν η αντίστοιχη περίοδος για την έναρξη της βιομηχανικής επανάστασης .
Βασικό προαπαιτούμενο για κάθε επιχειρηματική δραστηριότητα , λόγω ανταγωνισμού , είναι η συνεχής κατά το δυνατόν μείωση και ελαστικοποίηση του οριακού κόστους . Αυτό μπορεί να επιτευχθεί με επενδύσεις στη τεχνολογία ( risky ) ή με μείωση του εργατικού κόστους και των τιμών των α’ υλών ( sans soucis ) .
Ιστορικά αν το δούμε υπήρξε μια συνεχής διελκύστίνδα μεταξύ των δύο αυτών μεθόδων. Την έκβαση καθόριζε κάθε φορά η ευρύτερη κυκλικότητα του οικονομικού συστήματος και το επίπεδο – έκταση ανάπτυξής του.
Η κατά Kondratieff κυκλικότητα των κοινωνικοοικονομικών φαινομένων ως ένα βαθμό επιβεβαιώνεται. Με τη κρίση του 29 προέκυψε ο κευνσιανισμός ως αντίδοτο στο «μπαμπούλα» του σοσιαλισμού. Η κρατική παρέμβαση , η εξισορρόπηση των ανισοτήτων , το κοινωνικό κράτος ανέβαζαν το οριακό κόστος , την άνοδο του οποίου αντιστάθμιζε η επέκταση και η τεχνολογία.
Η καταστροφή του ΒΠΠ οδήγησε σε περαιτέρω παρέμβαση του κράτους , σε αποαποικιοποίηση , σε επέκταση του κοινωνικού κράτους. Περαιτέρω αύξηση του οριακού κόστους αλλά και νέες ευκαιρίες ( ανασυγκρότηση – νέες τεχνολογίες ).
Στα μέσα της δεκαετίας του 60 και μέχρι και τη κρίση του 73 η πορεία αυτή δεν διακόπτεται επιφέρωντας κορεσμό και στασιμοπληθωρισμό , στο μέτρο που είχαν εξαντληθεί οι ευκαιρίες , ενώ παντοδύναμος έστεκε ο Σοβιετικός «μπαμπούλας» και σε πλήρη ανάπτυξη βρίσκονταν τα κινήματα του Τρίτου Κόσμου ( που σημειωτέον μόνο ως καρικατούρα στύλ Αχμαντινετζάντ υπάρχει σήμερα ) .
Τη δεκαετία του 80 ως αποτέλεσμα του προηγούμενου αδιεξόδου , έχουμε τη «νεοφιλελεύθερη» στροφή με όλα τα γνωστά αποτελέσματα. Η κατάρρευση του «μπαμπούλα» επιτάχυνε αυτή τη διαδικασία από το 90 και μετά. Η είσοδος των BRIC στο διεθνές οικονομικό σκηνικό , η αποσύνθεση του Τρίτου Κόσμου , οι διαρκείς πολεμικές επιχειρήσεις , το ενεργειακό δημιούργησαν ευκαιρίες πρωτοφανείς για το «σκληρό κέλυφος» του καπιταλισμού. Η επέκταση και απελευθέρωση του παγκόσμιου χρηματοοικονομικού συστήματος επέτρεψε μια «ευφορία» των αγορών. Τις συνέπειες στον άνθρωπο και το περιβάλλον τις γνωρίζεις νομίζω καλά. Η εποχή των κυρίαρχων κρατών και της πολιτικής με στόχο τη κοινωνία πήγε στα θυμαράκια να βλέπει τα ραδίκια ανάποδα.
Η κρίση του 2008 – 2009 και η επακόλουθη ύφεση , που σημειωτέον θα έχει πολύ μακρυά «ουρά» όπως φαίνεται , έθεσαν ένα δίλημμα στις οργανωμένες κοινωνίες. Για αυτό έχω μιλήσει στο παρελθόν. Το δίλημμα αυτό έχει ήδη επιλυθεί. Το σύστημα δεν πρόκειται να επιστρέψει στις κευνσιανές πρακτικές επειδή κρίνεται από τους μεγάλους «παίκτες» ότι σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης και σκληρού ανταγωνισμού μια τέτοια υποχώρηση θα ήταν ανεδαφική. Η τεχνολογία δεν είναι έτοιμη να προσφέρει ακόμα λύσεις με άμεσο και ευρύ αποτέλεσμα , η στροφή στις νέες τεχνολογίες και τη «πράσινη» ανάπτυξη ( my ass ) δεν προσφέρουν παρά μακροπρόθεσμες προοπτικές. Το πρόβλημα όμως πρέπει να επιλυθεί στο βραχυπρόθεσμο ορίζοντα , το μόνιμο πεδίο επιλογής των καπιταλιστών που διαθέτουν τα μέσα , τη κινητικότητα , τη πληροφορία και τη βούληση ενώ συνάμα ελέγχουν και τα πεδία λήψης των «πολιτικών» αποφάσεων.
Η επιλογή είναι σαφής ( με την ανάληψη του ενυπάρχοντος ρίσκου όπως πάντα ). Θα υπάρξει μια νέου τύπου πρωταρχική συσσώρευση. Μια ανακατανομή πλούτου , ρόλων , αμοιβών , ευκαιριών αδιακρίτως κόστους στον ανθρώπινο παράγοντα , τους πόρους και το περιβάλλον. Προς αυτό φίλε Δράλιε οδεύουμε και αλλίμονο στα παιδιά και τα εγγόνια μας.
Ο καλός παπούλης Μπάουμαν στο άρθρο του τις μεθοδεύσεις – εργαλεία που οδήγησαν τις αναπτυγμένες οικονομίες ως εδώ περιγράφει. Η ρευστότητα αυτής της κατάστασης versus η ρευστότητα των κεφαλαίων αν με εννοείς 😉
( Ας συγχωρεθώ για το σεντόνι )
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:53 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Οταν λοιπον τον Πρωθυπουργο της χωρας στο Νταβος τον εβαλαν προ αυτης της πργματικοτητας ολοι αυτοι οι ισχυροι της γης…»
Oπα, νατο το λάθος…
Δεν ληταν οι ισχυροί, οι «κακοί», και δεν ξέρω ‘γω ποιοί άλλοι, αυτοί που τον έφεραν στην δυσάρεστη θέση να απολογείται αλλά οι μαλακίες που πήγε και είπε, μαζί με το οικονομικό του επιτελείο, ότι οι προηγούμενοι λέγανε ψέμματα και το έλλειμά μας δεν είναι 6% αλλά 12,7%…
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:12 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Παραείσαι απαισιόδοξος μου φαίνεται Παπούλη. Και προσωπικά πιστεύω πως το δίλλημα μακράν απέχει από τα έχει επιλυθεί. Ισα-ισα τώρα είναι που ξεκινάνε τα μεγάλα προβλήματα…
Η επιστροφή σε κεϋνσιανές πολιτικές σε εθνικό επίπεδο είναι όντως αδύνατη όχι όμως και σε διεθνές επίπεδο. Ένας διεθνοποιημένος κεϋνσιανισμός, μία διεθνοποιημένη σοσιαλδημοκρατία, και όχι φυσικά αυτές οι τρίχες όπως ο σημιτικός εκσυγχρονισμός ή ο τρίτος δρόμος του Μπλαιρ, που κάποιοι επιχειρούν να βαφτίσουν ως σοσιαλδημοκρατία, θα ήταν και η λύση σε πολλά από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Μην ξεχνάς επίσης και την πίεση από τα κάτω, από τον μεγάλο, πολύ μεγάλο, αριθμό ανθρώπων (που ανήκουν κατά κύριο λόγο στην μεσαία και εργατική τάξη) που θα αντιδράσουν πολύ έντονα – προς αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν αναφέρομαι στην βία εδω πέρα – στην προσπάθεια να εξισωθεί το επίπεδο ζωής των Δυτικών χωρών με αυτό της Κίνας ή άλλων χωρών όπως αυτή.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:21 μμ
Ενη Καπαζογλου
ΟΙ συνδικαλιστικοι φορεις αριστα κανουν και κατεβαινουν σε αγωνιστικες κινητοποιησεις γιατι εχει γινει πια εντελως φανερο οτι βαλλεται μια ολοκληρη χωρα και οχι η κυβερνηση της, οταν ισχυροι παντος ειδους επιβουλευονται την «επιβιωση» της.
Γιατι εδω δεν προκειται για τους καπιταλιστες της υφηλιου αλλα για το παγκοσμιο χρηματοοικονομικο κατεστημενο που αδιστακτα, προκειμενου να αποκομισει απιθανα και γρηγορα κερδη, βαζει στοχο ολοκληρες εθνικες οικονομιες. Αυτη η χρηματοοικονομικη ελιτ μεσα σε ελαχιστα λεπτα κανοντας μονο δυο τρια κλικ στους υπολογιστες της, κεδιζει απιθανα ποσα σε οποιοδηποτε συναλλαγμα καταστρεφοντας αυτοστιγμει ολοκληρες οικονομιες. Μονο μια πολιτικη συνενωση κρατων μπορει να αντιμετωπισει αυτη την αδηφαγα και ασυδοτη χρηματοοικονομικη δυναμη.
Ηδη ως φαινεται το ΚΚΕ το πηρε χαμπαρι καιι σημερα «κατελαβε» το χρηματιστηριο, αυτον τον ναο του χρηματος, και οχι ας πουμε το υπουργειο οικονομιας. 😆
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:46 μμ
Ενη Καπαζογλου
Και να συμπληρωσω οτι συτη η χρηματοοικονομικη δυναμη αναπτυχθηκε απο τη δεκαετια το ΄80 οπου ο νεοφελελευθερισμος ,με την αυτορρυθμιση της αγορας, εφερε και το σημερινο αποτελεσμα της παγκοσμιας οικονομικης κρισης.
Με το φαινομενο να αποτελουν οι χρηματοοικονομικες συναλλαγες παγκοσμιως το 95% της παγκοσμιας οικονομιας.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:51 μμ
Dralion
Αγαπητε Παπουλη, τα δικα σου σεντονια μου αρεσουν κατα πολυ περισσοτερο απο εκεινα του Μπαουμαν. Οφειλεται στο οτι δεν διανθιζεις τα επειχειρηματα σου με τον Goedel. Οχι μονο δεν χρειαζεται να ζητας συγνωμη, αλλα αξιζεις επαινο.
Ξαναγυρναμε λιγακι στον μαρξισμο, αλλα δεν με ενοχλει. Υπενθυμιζω μονο οτι ποτε δεν υπηρξα απολογητης του καπιταλισμου. Ειπα μονο οτι ο – σημερινος – καπιταλισμος δεν χρειαζεται τις παρθενες περιοχες.
Κανεις μια σωστη ιστορικη αναδρομη του καπιταλισμου και αναφερεις χρονολογιες – σταθμους (Β’ ΠΠ, καταρρευση της εσσδ κ.α. ). Δεν ξερω αν τον προσεξες, αλλα σε ολες αυτες τις ιστορικες καμπες αναφερεις (σωστα) οτι ο καπιταλισμος οφεληθηκε – και – απο την αναπτυξη της τεχνολογιας.
Ισως ειμαι μεροληπτικος λογω επαγγελματος. Αλλα γιατι να μην χρησιμοποιησει την τεχνολογια και σημερα για να λυσει τα προβληματα του;
Ξαναγυριζω στις παρθενες περιοχες. Εχω ηδη γραψει 2Χ πιο πανω, οτι δεν ειναι απαραιτητες στον καπιταλισμο. Αν – και μονο αν – λυθουν τα περιβαλλοντικα προβληματα.
Σαν παραδειγμα για τις παρθενες περιοχες αναφερεις οτι (α) αποικιοκρατικα κρατη γινονται ο σκουπιδοτοπος των καπιταλιστων και (β) αλλα κρατη παρεχουν φτηνες πρωτες υλες.
Απανταω οτι το (α) θα μπορουσε να λυθει με την τεχνολογια. Ηδη εβαλα πιο πανω την προστασια του περιβαλλοντος σαν αναγκαια συνθηκη. Αν προστατευτει το περιβαλλον, η αναγκη του καπιταλισμου για παρθενες περιοχες – σκουπιδοτοπους παυει να υπαρχει.
Το (β) εξαρταται απο το αν μιλαμε για καταστροφες η οχι. Σημερα π.χ. οι πρωτες υλες που εξορυσσονται στο Κογκο (και στην Κινα) επιφερουν τερατωδεις καταστροφες. Και εδω ζηταω φτηνες πρωτες υλες μεν, αλλα χωρις καταστροφες.
Πιστευω οτι ο καπιταλισμος μπορει να το καταφερει αυτο (δια της τεχνολογιας).
Υ.Γ. εχεις δικιο φυσικα να με διορθωνεις, οταν γραφω οτι ο τυπικος καπιταλιστης παραγει. Εννοειται οτι δεν παραγει ο ιδιος αλλα καρπωνεται αυτο που παραγουν οι εργατες. Απολογουμαι. Το εγραψα περισσοτερο για να τονισω την αντιθεση αναμεσα στον τυπικο καπιταλιστη του Μαρξ με τον ελληνα μεταπρατη – κρατικο διαπλεκομενο.
Υ.Υ.Γ. Δυστυχως, αργησες λογω χρονου να μπεις στην συζητηση. Τωρα που ηρθες εσυ, πρεπει να αποχωρησω εγω (προσωπικοι λογοι). Αυτα ειναι τα τελευταια μου σχολια και η τελευταια μου επαφη με το ιντερνετ για πολλες μερες.
Λυπαμαι που δεν θα μπορεσω να κουβεντιασω μαζι σου.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:55 μμ
Παπούλης
Δύστροπε
Απαισιόδοξος είμαι , αλλά φυλάω και τη πισινή μου που λένε , όμως δεν τη πρόσεξες :
«Η επιλογή είναι σαφής ( με την ανάληψη του ενυπάρχοντος ρίσκου όπως πάντα ) .
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:58 μμ
Παπούλης
Δράλιε
να είσαι καλά και να προσέχεις….
Την απάντηση μου θα σου αφήσω αργότερα εδώ για να τη βρείς όταν επιστρέψεις με το καλό .
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:19 μμ
Ενη Καπαζογλου
@Βαγγελη Καργουδη
Αγαπητε, σας οφειλω μια απαντηση η οποια ερχεται ολιγον καθυστερημενη μιας και στο μεταξυ αναλυθηκαν ολες οι θεωριες περι Μαρξ, Λενιν, Γκραμσι (αν και αυτος ο τελευταιος μπορει να θεωρηθει οτι εμεινε παραπονουμενος 😆 ).
Ασφαλως και δεν εχω αντιρρηση να σε αποκαλω Βαγγελη, οπως κι εσυ εμενα Ενη, οπως αλλωστε με αποκαλουν ολοι εδω στην Καλυβα οταν εχω την τυχη να ασχοληθουν μαζι μου 😆
Oμως επειδη μολις προσφατα εκανες την εμφανιση σου στην Καλυβα, οσοι δεν σε γνωριζουν ασφαλως κρατησαν ενα επιπεδο απαραιτητης κοινωνικης ευγενειας.
Τωρα βεβαια το να σε αποκαλω Βαγγο ειναι ελαφρως σολοικο, ειναι σαν να λεω οτι εσυ θα μπορουσες να αποκαλεις εμενα, ας πουμε, Ενουλα. (!!). Και παλι 😆 (αστειευομαι βεβαια).
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:48 μμ
Πάνος
ΦΥΣΙΚΑ ο καπιταλιστής παράγει – ενίοτε μάλιστα δουλεύει και σαν το σκυλί! Τι μεταφυσικές απόψεις ρε παιδιά είναι αυτές, ότι η παραγωγή γίνεται ΧΩΡΙΣ τον καπιταλιστή;
Ξαφνικά αιστάνθηκα σα να βρέθηκα σε σεμινάριο του ΚΚΕ (μ-λ) της δεκαετίας του ’70… 😉
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:08 μμ
Παπούλης
Ο καπιταλιστής Πάνο μου ΔΕΝ ΠΑΡΑΓΕΙ …. διαμεσολαβεί στη ΠΑΡΑΓΩΓΗ , ότι «δουλεύει» ναι , σαν το σκυλί όχι… Δεν χρειάζεται σεμινάριο για να το αντιλαμβάνεσαι… ( Θεωρητικά μιλάμε πάντα … 😉 )
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 6:49 μμ
kapetanios
καπεταν παπούλη
(ωραίο σεντόνι)
εδω θα διαφωνήσουμε (κάπου πρέπει και να διαφωνούμε )
ο καλός καπιταλιστής δουλεύει , παράγοντας χρήμα ,από το πρωί μέχρι το βράδυ
(τουλάχιστον αυτοί που έτυχε να γνωρίσω 😉
*
δραλιονα
που πα ρε καπετάνιε , τώρα που σε στρίμωξα?!
άσε που άμα πέσει κανα ποστ για το κυνήγι δεν θα χω κανέναν να με σπάσει τα νεύρα 🙂
( να δείτε τώρα που ανέφερα το κυνήγι πως θα γυρίσει τρέχοντας)
πέρνα καλά
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 7:52 μμ
Παπούλης
Κάπταιν… ο καπιταλιστής παράγει χρήμα = αέρας κοπανιστός , φάε χρήμα , ντύσου χρήμα , κάπνισε χρήμα . Να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους τι σημαίνει ΠΑΡΑΓΩΓΗ… 😉
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:00 μμ
kapetanios
παπούλη
όπως και να έχει, πιστεύω να συμφωνείς ότι η παραγωγή χρήματος είναι μια πολύ σοβαρή και 24ωρης απασχόλησης υπόθεση 😉
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:31 μμ
Παπούλης
…. δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω κάπταιν… 😉
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:38 μμ
Πάνος
Ο καπιταλιστής λοιπόν δεν παράγει, διαμεσολαβεί… έστω. Κι ο εργάτης που στη σειρά παραγωγής βιδώνει ΜΙΑ βίδα (την ίδια, επί 7 ή 8 ώρες) , κάνει παραγωγικότερη εργασία από την καπιταλιστική διαμεσολάβηση; 😉
Πόσα θέλετε για να μας τρελάνετε εσείς οι μαρξισταί;
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:52 μμ
Παπούλης
Πάνο
μάλλον θα με τρελλάνεις εσύ μου φαίνεται
Τι εννοείς με την έννοια «παραγωγικότερη εργασία» ;
μήπως ο ιδιοκτήτης ή ο CEO της χ φαρμακευτικής κάνει τελικά παραγωγικότερη εργασία από αυτήν που κάνει ο ερευνητής του σκυμμένος με τις ώρες στο μικροσκόπιο ;
Τι θεωρείς εργασία και τι παραγωγή τέλος πάντων γιατί εδώ τα έχουμε μπλέξει όλα ( ξέχνα το μαρξισμό , αλλά ας μιλήσουμε με σαφείς όρους )
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:04 μμ
Πάνος
No big deal: απλά θεωρώ ΚΑΙ τον επιχειρηματία (τον καπιταλιστή, ντε) εργαζόμενο. ΑΠΟΛΥΤΩΣ αναντικατάσταστο, όπως απόδειξε στην πράξη ο 20ος αιώνας.
Η μοιρασιά είναι εντελώς ξεχωριστό κεφάλαιο, βεβαίως…
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:07 μμ
κικη
Πάνο
Σκέφτηκες ποτέ ότι την εργασία του επιχειρηματία μπορεί να την κάνει και κάποιος ή κάποιοι που θα συντονίζουν απλώς την επιχείρηση? Αυτό ονομάζεται αυτοδιαχείρηση και εφαρμόζονταν στην πρώην Γιουγκοσλαβία μέχρι να την διαλύσουν
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:21 μμ
Πάνος
…ναι και πέτυχαν απολύτως: τη διάλυσαν!
ΥΓ. Η αυτοδιαχείρηση μπορεί να είναι εξαιρετικά πετυχημένη επιλογή. Ως εξαίρεση – και για πεπερασμένο χρονικό διάστημα. Μετά, έρχονται οι μέλισσες…
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:30 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ωπα, η Κικη εβαλε το θεμα της αυτοδιαχειρισης, μπραβο παιδι μου. Εγω εχω ηδη αναφερει στο παρελθον εδω στην Καλυβα το βιβλιο «ΑΥΤΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ» του Πιερ Ροζανβαλον (πτυχιουχος των οικονομικων επιστημων και στελεχος της C.F.D.T. Γαλλικη Δημοκρατικη Συνομοσπονδια Εργασιας, εκδοση 1980), αλλα κανεις δεν εδωσε, θυμαμαι,καμια σημασια σε εκεινο το σχολιο μου.
Αν στους ελληνικους συνδικαλιστικους κυκλους κυκλοφορουν τωρα αυτα τα θεματα ειναι σιγουρα κατι θετικο. 🙂
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:31 μμ
κικη
Δεν κατάλαβες την διέλυσαν οι βομβαρδισμοί.
Τι σε κάνει να λες
«Ως εξαίρεση – και για πεπερασμένο χρονικό διάστημα»
πως το αποδεικνύεις?
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:40 μμ
κικη
Οι βομβαρδισμοί την διέλυσαν .
Τι σε κάνει να λες
«Ως εξαίρεση – και για πεπερασμένο χρονικό διάστημα»
πως το αποδεικνύεις?
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:43 μμ
κικη
sorry για την επανάληψη.
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:45 μμ
Πάνος
Ξέρεις εσύ καμιά περίπτωση όπου η αυτοδιαχείρηση να ήταν η γενικευμένη πρακτική – κι αυτό να κράτησε για πολύ;
(δε φαντάζομαι να μου αναφέρεις τα κολχόζ και τα κιμπούτζ…)
ΥΓ. Η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε όχι γιατί βομβαρδίστηκε (αυτό συνέβη ΜΕΤΑ, στη Σερβία) αλλά γιατί ήταν ανεμομαζώματα. Τα οποία, ως γνωστόν, πολύ εύκολα γίνονται διαβολοσκορπίσματα…
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:50 μμ
kapetanios
κικη
να μου επιτρέψεις ένα σχόλιο (παρ ότι χάνουμε 1-0 και μια θολούρα την έχω) οι επιχειρήσεις δεν συντονίζονται απλώς, διοικούνται.
Συντονιστές μπορούμε να βρούμε πολλούς (που λέει ο λόγος) ποιος είναι αυτός όμως που θ διοικήσει παίρνοντας τις πρωτοβουλίες και ποιος θα πληρώσει το μάρμαρο.
Όπως έγραψα και σε ένα ποστ για τους αγρότες και τους συνεταιρισμούς, οι επιχειρήσεις δεν διοικούνται με δημοκρατικές διαδικασίες.
Ο καθείς με το μπόι του λοιπόν και αυτό που πρέπει να μας απασχολεί είναι η προστασία των δικαιωμάτων των εργαζομένων. Ο επιχειρηματίας και θέλει και μπορεί και γνωρίζει τον τρόπο να προστατέψει τα συμφέροντα του από μόνος του.
(σ αφήνω τώρα γιατί ξεκίνησε το δεύτερο ημίχρονο )
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:54 μμ
κικη
Αν θυμάσαι η Γιουγκοσλαβία έγινε ανεμομαζώματα όχι λόγω οικονομίας, αλλά από τους πολέμους
23 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:44 μμ
kapetanios
κικη
μπερδεύεσαι
άλλο η Γιουγκοσλαβία και άλλο η Σερβία
(εκτός πάλι εάν δεν έχουμε καταλάβει τι εννοείς )
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:19 πμ
Θανάσημος
» Η αυτοδιαχείρηση μπορεί να είναι εξαιρετικά πετυχημένη επιλογή. Ως εξαίρεση – και για πεπερασμένο χρονικό διάστημα. Μετά, έρχονται οι μέλισσες…»
Δηλαδή η δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει για μεγάλο χρονικό διάστημα;
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:35 πμ
Πάνος
Θαν,
ο πυρετός σε οδηγεί να προσθέτεις τα μήλα με τα πορτοκάλια… 😉
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:04 πμ
Άγγελος
Πάνο,
μην το ψάχνεις πάρα πολύ. Οι αριστεροί θα απέλυαν τον μαέστρο μιας ορχήστρας γιατί δεν παράγει αλλά ασχολείται με αέρα κοπανιστό.
από την άλλη βέβαια η Γιουγκοσλαβία ήταν αναμφισβήτητα ορόσημο οικονομικής ανάπτυξης και επιτυχίας, σε σημείο 70 χρόνια μετά την ίδρυση του βασιλείου Σλοβένων Κροατών και Σέρβων το κατα κεφαλή εισόδημα της φτωχότερης περιφέρειας (Κοσσυφοπέδιο) να είναι το 10% της πλουσιότερης δημοκρατίας (Σλοβενίας). Και αυτός ήταν ο λόγος που διαλύθηκε. Τα άλλα (εθνικισμός, αποσχίσεις, γενοκτονίες και βομβαρδισμοί) ήταν οι μέλισσες.
Φοβερή επιτυχία.
Βέβαια το να θεωρεί κανείς το Γιουγκοσλαυικό μοντέλλο επιτυχημένο στην Ελλάδα είναι μια πρόοδος. Πριν από 30 χρόνια η ιντελιγκέντσια μας προωθούσε το αλβανικό.
Πάντως και πέρα από πλάκα, σχετικά με την εμπειρία της αυτοδιαχείρισης, όσοι είσθε από Μακεδονία, αξίζει το καλοκαίρι να πιάσετε μουχαμπέτι με κανένα Σέρβο συνταξιούχο στην Πιερία. Τα πρώην στελέχη φαίνονται από μακριά (κατακόκκινοι, μια κοιλιά μέχρι την Χαλκιδική, κάτι παλια Άουντι με πινακίδες BG, ψαροταβέρνες και έτσι). Θα γελάσετε και θα μάθετε και κάποια πράγματα από πρώτο χέρι σχετικά με το μεγάλο πείραμα της αυτοδιαχείρισης.
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:12 πμ
Γιάννης
γιατί η επικέντρωση στην παρθενιά περιοχών, υλικών και μη; δεν αρκεί το ότι μετατρέπει τα πάντα σε εμπόρευμα (λ.χ. το χρήμα);
κι άρα αν κάτι δεν είναι εμπορεύσιμο, ο καπ. φρακάρει;
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:17 πμ
Πάνος
Είναι να μη φρακάρει; 0-1, εντός! 😉
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:18 πμ
Πάνος
Συγγνώμη, είδα καπ. και νόμισα «καπετάνιος»…
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:23 πμ
Άγγελος
Είναι και η ώρα περασμένη…;)
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:48 πμ
kapetanios
άσε με γιατί διαβάζω
(προσπαθώντας να ηρεμήσω από το κάζο)
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:13 πμ
κικη
Άγγελε
θα διαφωνήσω ως προς το ποιές ήταν οι μέλισσες. Μάλλον ανάποδα ήταν. Κάθε σύστημα, και μάλιστα όταν πρωτοεφαρμόζεται, έχει τις αδυναμίες του και έχει την δυνατότητα να τις ξεπεράσει, αρκεί να μην έχει έξωθεν παρεμβάσεις πχ καπ. που μετά από τοσους χρόνους έχει όχι μόνο ισχυρές ανισότητες αλλά και ισχυρές κρίσεις.
Καπετάνιε
δεν τα μπερδεύω.
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:27 πμ
Ενη Καπαζογλου
@Παπουλη (σχολιο 23/2 1,49)
Χθες ηθελα να πω κατι σχετικα με το ανω σχολιο σου, αλλα δεν «προκανα.» Τα λεω λοιπον τωρα, πρωτον για να συμφωνησω με την ολη «διαδρομη» της αναλυσης σου.
Εκει που διαφωνω ειναι στις «προβλεψεις» και συγκεκριμενα στην αποψη σου περι «πρωταρχικης συσσωρευσης» (που ειναι η ιστορικη γεννηση του Κεφαλαιου).
Λοιπον δεν ειναι δυνατον να γινει «πρωταρχικη συσσωρευση» γιατι εχει ηδη εγκαθιδρυθει το καπιταλιστικο συστημα παγκοσμια και το μονο που μπορει πλεον να γινει ειναι η μεταλλαξη του.
Και πραγματι μονο αν τα οικονομικα «προιοντα» προσδιοριζονται πλεον σε μεγεθη κρατων η και γεωγραφικων περιοχων, η καπιταλιστικη συσσωρευση θα συνεχιζεται, με αλλους ορους, και δεν θα «γενναται».
Ηδη λοιπον σημερα διαβαζω στο λινκ που δινω παρακατω οτι:
Στους προχθεσινους F.T. o George Soros εξηγουσε πως η αγορα των CDS (παραγωγα που ασφαλιζουν κλπ.κλπ.) ΕΥΝΟΕΙ αυτους που επενδυουν στη χρεοκοπια ενος ΚΡΑΤΟΥΣ η μιας εταιρειας: ΑΝ ΔΙΚΑΙΩΘΟΥΝ ΚΕΡΔΙΖΟΥΝ ΑΝ ΟΧΙ ΔΕΝ ΧΑΝΟΥΝ.
Οσο περισσοτερο επενδυουν τοσο υψηλοτερα ανεβαζουν το κοστος ΔΑΝΕΙΣΜΟΥ, για τον στοχο στον οποιο εχουν επιτεθει και οποτε τοσο πιθανοτερη κανουν τη χρεοκοπια του.
(Τα κεφαλαια δικα μου).
Εξοχα λοιπον, η «μεταλλαξη» του καπιταλισμου στον απογειο της δοξης του.!!!
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=10&ct=13&artID=4562087
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:40 πμ
Ενη Καπαζογλου
και btw αναφερομαι ακομη και σε δυο παραπανω σχολια μου τα οποια συνδεονται με ολα αυτα.
@Παπουλη
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:15 μμ
Ενη Καπαζογλου
Τα σχολια μου βεβαια ειναι τα 23/2 2,21 και 2,46. Για να μη μπερδευτουμε με αλλα.
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 1:18 μμ
δεξιος
Δεν ξερω αν θα επιβιωσει ο καπιταλισμος αλλα η κεντροαριστερη Γκαρντιαν προσκειμενη στο συντροφο Μπραουν βεβαιως βεβαιως και τη «προοδευτικη διακυβερνηση» μας εκανε ηδη τη κηδεια.
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:35 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ναι μωρε Δεξιε, εχεις δικιο μας ενταφιασε η καλη Gardian αλλα μαζι με μας ενταφιασε και το € (ευρω) αν προσεξες. 😆
Τωρα αν κλαινε η γελανε, δεν ξερω ισως να προβλεπουν τη σειρα τους. Οι διαφοροι Σορος καραδοκουν, ιδωμεν. 🙂
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:44 μμ
Ενη Καπαζογλου
Συνεχεια @Δεξιο
Αλλωστε τη στερλινα ποιος την «εφαγε» στο παρελθον; Εσυ μας το εχεις υπεθυμισει πολλακις. 😆
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 4:50 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@ενη: Έλαβα μήνυμα. (πρόσεξε την con tropo αποκοπή του επιθέτου!). Αυτόν τον εξαιρετικό τον Ροζανβαλόν όμως, πού πήγες και τον θυμήθηκες;
Επί τη ευκαιρία, κάπου στο 03 ή το 04, είχε βγει κάτι εξαιρετικό, επίσης δικό του, «ΤΟ ΝΕΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ» νομίζω, όπου συνδικαλιστής άνθρωπος, έλεγε ο δόλιος, πως η κατάρρευση του ευρωπαϊκού Κράτους Πρόνοιας, είναι ζήτημα πρώτ’ απ’ όλα ιδεολογικό και πολιτικό, και τριτευόντως ζήτημα οικονομικό και εσωτερικής κατανομής πόρων.
Έρρωσθε λοιπόν, που έλεγα παλιά…
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 5:15 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Μπορεί να είναι εξαιρετικό το φέρετρο του GUARDIAN με τον ΓΑΠ μέσα, αλλά μόλις στις 14.2.2010 (σε άρθρο μάλιστα της φίρμας του Χελένα Σμιθ που μετέφρασα για την ιστοσελίδα του ΑΘΗΝΑ 9.84) κατέληγαν για τον ίδιο(φαντάζομαι)ΓΑΠ & την (κατα πως επιτυχημένα λέτε)ΓΑΠοκυβέρνησή του, πως αν μεν
«η χώρα τους συνεχίσει να πηγαίνει άσχημα, δεν θα τους συγχωρήσει κανείς.
«Αν όμως τα καταφέρουν, θα πρόκειται για επιτυχία ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΔΙΑΣΤΑΣΕΩΝ!»
Και σαν να μην έφτανε αυτό, κοτσάρουν στο τέλος-τέλος και μια μίνι συνέντευξη του Στέφανου(Ω ναι! αυτού) Μάνου, λέγοντος:
«Πρόκειται για γενναία μέτρα και πρέπει να τα στηρίξουμε μπλα, μπλα».
Αυτά με τον…πεισιθάνατο Βρετανό Φρουρό
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 7:45 μμ
κικη
Βαγγέλη
συμφωνώ απόλυτα οτι «η κατάρρευση του ευρωπαϊκού Κράτους Πρόνοιας, είναι ζήτημα πρώτ’ απ’ όλα ιδεολογικό και πολιτικό»
και
Ενη
με το
η “μεταλλαξη” του καπιταλισμου στον απογειο της δοξης του.
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 8:49 μμ
Παπούλης
Επειδή εδώ βλέπω συνεχίζεται η ενδιαφέρουσα συζήτηση και χρωστάω κάτι ρέστα :
Άγγελε … για το Φελλίνι μου φέρνεις λίγάκι στο αποτυχημένο …. Ο μαέστρος μιας ορχήστρας παραλληλίζεται με το καπιταλιστή … 😆
Κα Ένη
Παρακαλώ μη μου κάνετε μάθημα για τη πρωταρχική συσσώρευση . Έγραψα ότι προχωρούμε σε μια νέα φάση που ΑΝΤΙΣΤΙΘΧΕΙ με την εποχή του 1830.
και άλλο τι δεν έχω προς ατιγμή να προσθέσω.
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:47 μμ
Μαρία
http://www.epohi.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=4609&Itemid=39
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:53 μμ
Ενη Καπαζογλου
Βρε συ Παπουλη πολυ μυγιαγγιχτος εισαι. Ειπα εγω οτι δεν ξερεις τι ειναι η πρωταρχικη συσσωρευση; Εφ οσον καποιος αναφερει εναν ορο ασφαλως και ξερει τι ειναι, δει ειναι never heard.
Απλα εξεφρασα την αποψη μου οτι δεν συμφωνω με τη δικη σου προβλεψη «οτι θα υπαρξει μια νεου τυπου πρωταρχικη συσσωρευση (και μαλιστα χωρις εισαγωγικα). Και εξηγω αυτη την αποψη μου υποστηριζοντας ,οτι IMHO νομιζω οτι προκειται για μια μεταλλαξη του καπιταλισμου. Επ αυτου εχει να μου πεις τιποτα; Διαφωνεις για τον αλφα η βητα λογο, η νομιζεις κατι διαφορετικο;
Δεν υπαρχει καμια αντιρρηση να ακουστει μια αλλη αποψη επ αυτου. 😉
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 9:57 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:13 μμ
κικη
Δύστροπη Πραγματικότητα
επαναλαμβάνεις.
Έχει μεγάλη σημασία από ποιόν θεωρείται αποτυχημένο οικ. πείραμα. Και το σημερινό δεδομένο, με την κρίση που περνά, θα ήταν υπό αμφιβήτηση, αν υπήρχε αντίπαλο δέος.
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:28 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Από τους ίδιους τους Γιουγκοσλάβους φυσικά.
Η εφαρμογή μίας πιο εκτεταμένης εργατικής αυτοδιαχείρισης από τα μέσα της δεκαετίας του ’60 (γύρω στο ’65 για να είμαι ακριβής) και μετά οδήγησε σε υψηλό πληθωρισμό, μεγάλη ανεργία, και ένα ελλεμματικό ισοζύγιο πληρωμών, εξελίξεις που καθόλου δεν ικανοποιούσαν τους ίδιους τους Γιουγκοσλάβους πρώτα από όλα.
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:29 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Από τους ίδιους τους Γιουγκοσλάβους φυσικά.
Η εφαρμογή μίας πιο εκτεταμένης εργατικής αυτοδιαχείρισης από τα μέσα της δεκαετίας του ’60 (γύρω στο ’65 για να είμαι ακριβής) και μετά οδήγησε σε υψηλό πληθωρισμό, μεγάλη ανεργία, και ένα ελλεμματικό ισοζύγιο πληρωμών, εξελίξεις που καθόλου δεν ικανοποιούσαν τους ίδιους τους Γιουγκοσλάβους πρώτα από όλα.
Κική, μην το ξεχνάς, υπό αμφισβήτηση ήταν και το «αντίπαλο δέος». Και ο λόγος που μας έχει αποχαιρετίσει εδω και μιά 20ετία είναι γιατί τελικά αποδείχτηκε ακόμα χειρότερο από αυτό που, υποτίθεται, θα αντικαθιστούσε… 😉
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 10:41 μμ
Άγγελος
Παπούλη
«Άγγελε … για το Φελλίνι μου φέρνεις λίγάκι στο αποτυχημένο …. Ο μαέστρος μιας ορχήστρας παραλληλίζεται με το καπιταλιστή … :lol:»
Ξέρω ότι αντιλαμβάνεσαι το τέχνασμα της υπερβολής και δεν σε κακκίζω 😉
24 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:15 μμ
κικη
Δύστροπη Πραγματικότητα
προφανώς δεν κατάλαβες τι εννοούσα θέτοντας έναν γενικό κανόνα σχετικότητας (καμία σχέση με το Νόμο της Σχετικότητας).
Όσο για το χειρότερο, θα το κρίνει η ιστορία, αν υπάρξει ποτέ ένα άλλο οικ. -κοινων. σύστημα, που θα κρίνει αντικειμενικά. Το εάν έγινε αυτό που υπόσχονταν, είναι άλλο ζήτημα.
Η άποψή σου είναι «το μη χείρων βέλτιστο»?
25 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:01 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Αναφέρθηκες στην Γιουγκοσλαβία Κική, για την Γιουγκοσλαβία σου απάντησα.
Εαν είναι να κάνουμε μία θεωρητική κουβέντα περί εργατικής αυτοδιαχείρισης πολύ ευχαρίστως.
Η Γιουγκοσλαβία είναι όμως ένα μάλλον ατυχές παράδειγμα προκειμένου να υποστηριχθεί η ιδέα της εργατικής αυτοδιαχείρισης.
Το έχει ηδη κρίνει η ιστορία Κική, και αντικειμενικά μάλιστα.
Μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο, ναι.
Αν και προσωπικά με εκφράζουν πιο εξευγενισμένες μορφές καπιταλισμού, όπως για παραδειγμα η σοσιαλδημοκρατία (όπως αυτή εννοούνταν μέχρι τα τέλη του ’70 ή όπως εξακολουθεί να γίνεται αντιληπτή στην Σουηδία μέχρι σήμερα).
Το νεοφιλελεύθερο καπιταλιστικό μοντέλο είναι πράγματι ένα από από τα πιο άδικα κοινωνικά μοντέλα που έχουν ποτέ υπάρξει.
25 Φεβρουαρίου, 2010 στις 12:06 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Κρατιέμαι με το ζόρι τόση ώρα, να μην το ανοίξω το ρημάδι μου, αλλά για τη Γιουγκοσλαβία τη φουκαριάρα, τόσο που την αγάπησα στο παρελθόν, δεν μπορώ να μην το πω:
Η αυτοδιαχείριση ούτε πετυχημένο μοντέλο υπήρξε, ούτε τίποτα. Ούτε κι’ πόλεμος έφταιξε. Αυτό που έφταιξε κατά τη γνώμη μου, είναι πως αν έχεις μια χώρα επί 50 χρόνια να μετεωρίζεται κυριολεκτικά στο μεταίχμιο του θανάσιμου ανταγωνισμού δύο κόσμων, (απ΄την «Επιχείρηση ΣΒΑΡΝΟΥΤ» με το κλείσιμο των ελληνικών συνόρων με εντολη του %$#@Μουστάκια, μέχρι το γεγονός ότι η Ιντέλλιτζενς διατηρούσε «μαύρη» επιχειρησιακή βάση για Αδριατική-Αιγαίο, γνωστή σε όλους, τουλάχιστο μέχρι το θάνατο του Τίτο, και μέχρι χίλια δυό, και μέχρι την προσέγγισή τους με τον Καντάφι στα 80ς που ΤΩΡΑ αποδεικνύεται πως ήταν σε συνεννόηση με τους Δυτικούς), όταν λοιπόν έχουν μεσολαβήσει όλα αυτά, σόρι, αλλά ΔΕΝ έχεις χώρα, αλλά μπουρδέλο και μάλιστα ΔΧ. Πολλοί σκελετοί στο ντουλάπι, πολλοί λογαριασμοί, που ότι και να γίνει, δεν πρόκειται να κλείσουν ποτέ.
Γι’ αυτό λέω, η Γιουγκολάνδη (Γιουγκοσλαβία), είναι τόσο ακραία μοναδική περίπτωση, που και να τό ήθελε, δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα. Και ιδίως τίποτα, για αφελή εν τέλει οικονομικά μοντέλα.
*ΣΒΑΡΝΟΥΤ στα ρώσικα θα πεί «Ξανατυλίξτε το» πχ. το χαλί. «…Και χρησιμοποιήθηκε για το «τύλιγμα του χαλιού», και το τράβηγμά του έτσι από τα πόδια του ελληνικού Δ.Στρατού…»
Από αφήγηση του Έντβαρντ Καρντέλι (σύντροφος του Τζίλας) στον αλησμόνητο τον Ηλία Ηλιού…
25 Φεβρουαρίου, 2010 στις 11:30 πμ
Άγγελος
Αγαπητέ Βαγγέλη,
θα διαφωνήσω λίγο σχετικά με την παρουσιάση της Γιουγκοσλαβίας ως το θύμα του ανταγωνισμού των δύο συνασπισμών. μαλλόν ωφελούμενος ήταν.
Ίσως θα είχε ενδιαφέρον να αρχίσουμε ένα θέμα μόνο για το πείραμα του Βασιλείου Σλοβένων, Κροατών και Σέρβων κα των επιγόνων.
Είχε πέσει στα χέρια μου όταν σπούδαζα, ένα πολύ ενδιαφέρον δοκίμιο μιας γιουγκ. πολιτικολόγου που παρουσίαζε την μεταπολεμική πορεία της χώρας από το 1945 με βάση την ποιότητα του χαρτιού υγείας (ως proxy δείκτη της κοινωνικής ευημερίας. Η πορεία από το 1945 έως το 1991 ήταν φύλλα-εφημερίδα-κακής ποιότητας ΧΥ-καλής ποιότητας ΧΥ-εισαγόμενο ΧΥ-κακής ποιότητας ΧΥ-εφημερίδες και εκεί σταματούσε. Έψαξα να το βρω στον γούγλη αλλά δεν…
25 Φεβρουαρίου, 2010 στις 2:51 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@Άγγελος: Τελικά μάλλον το ίδιο λέμε. Προφανώς, τάθελε ο…έτσι τους , και ακόμα πιο προφανώς, τάθελε γιατί…γλυκάθηκε. Φυσικά.
Ύστερα τους θεωρώ, ιδίως Σέρβους & Κροάτες, εξαιρετικά ανθεκτικά κύτταρα-έθνη (κακά σκυλιά, που δεν έχουνκλπ κλπ), για να τους βλέπω σαν αθώα αξιολύπητα θύματα. Έχεις δίκιο. Είπα μόνο, πως τελικά, η μοίρα τους σαν Γιούγκων, ετερο-προσδιορίστηκε, & υπερ-προσδιορίστηκε.
Αυτό μόνο, που τελικά φαίνεται πως είναι και κοινή μας αίσθηση.
Χαιρετισμούς…
25 Φεβρουαρίου, 2010 στις 3:13 μμ
Ενη Καπαζογλου
Η Κικη υποστηριζει οτι μπροστα σε εναν ασυδοτο καπιταλισμο «νεου τυπου» που εφερε το πανω κατω στην παγκοσμια οικονομια,(βλ. παγκοσμια οικ.κριση), θα μπορουσε κανεις να προτεινει «απο την αλλη οχθη» ενα αλλο κοινωνικο-οικονομικο συστημα το οποιο δεν εχει ποτε εφαρμοσθει σε μεγαλη κλιμακα.
Και λεει, δεν με νοιαζει εγω θελω να αρχισω εστω να το σκεφτομαι μηπως και καποτε γινει πραξη. Ειναι μια αντιδραση πολυ υγιης του ανθρωπου με κοινο νου. Αλλωστε οι πολιτικες μεγαλοφυιες ιστορικα, αν δεν ειχαν ιδιοτελεις λογους, στοχευαν στην ικανοποιηση των αιτηματων των «απο τα κατω» δηλαδη του απλου λαου.
Και πολλοι σαν την Κικη δεν θελουν να το θεωρουν ουτοπια. 😉
30 Μαρτίου, 2010 στις 9:59 πμ
omadeon
«Our Obsolete Market Mentality
-Civilization Must Find a New Thought Pattern»
by Karl Polanyi (Commentary 3:109-17, 1947)
Δείγματα κειμένου:
Under capitalism, every individual has to earn an income. If he is a worker, he has to sell his labor at current prices; if he is an owner, he has to make as high a profit as he can, for his standing with his fellows will depend upon the level of his income. Hunger and gain – even if vicariously – make them plough and sow, spin and weave, mine coal, and pilot planes. Consequently, members of such a society will think of themselves as governed by these twin motives.
In actual fact, man was never as selfish as the theory demanded. Though the market mechanism brought his dependence upon material goods to the fore, «economic» motives never formed with him the sole incentive to work. In vain was he exhorted by economists and utilitarian moralists alike to discount in business all other motives than «material» ones. On closer investigation, he was still found to be acting on remarkably «mixed» motives, not excluding those of duty towards himself and others – and maybe, secretly, even enjoying work for its own sake…
[…]
No protest of mine, I realize, will save me from being taken for an «idealist». For he who decries the importance of «material» motives must, it seems, be relying on the strength of «ideal» ones. Yet no worse misunderstanding is possible. Hunger and gain have nothing specifically «material» about them. Pride, honor, and power, on the other hand, are not necessarily «higher» motives than hunger and gain.
[…]
On general grounds, the Communist’s expectation of the «withering away of the State» seems to me to combine elements of liberal utopianism with practical indifference to institutional freedoms. As regards the withering State, it is impossible to deny that industrial society is complex society, and no complex society can exist without organized power at the center. Yet, again, this fact is no excuse for the Communist’s slurring over the question of concrete institutional freedoms.
It is on this level of realism that the problem of individual freedom should be met. No human society is possible in which power and compulsion are absent, nor is a world in which force has no function. Liberal philosophy gave a false direction to our ideals in seeming to promise the fulfillment of such intrinsically utopian expectations.
But under the market system, society as a whole remained invisible. Anybody could imagine himself free from responsibility for those acts of compulsion on the part of the state which he, personally, repudiated, or for unemployment and destitution from which he, personally, did not benefit. Personally, he remained unentangled in the evils of power and economic value. In good conscience, he could deny their reality in the name of his imaginary freedom.
[…]
και… ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ (Τελευταία παράγραφος)
Among those in America who are aware of the dimensions of the problem, two tendencies are discernible:
1) some believe in elites and aristocracies, in managerialism and the corporation. They feel that the whole of society should be more intimately adjusted to the economic system, which they would wish to maintain unchanged. This is the ideal of the Brave New World, where the individual is conditioned to support an order that has been designed for him by such as are wiser than he.
2) Others, on the contrary, believe that in a truly democratic society, the problem of industry would resolve itself through the planned intervention of the producers and consumers themselves. Such conscious and responsible action is, indeed, one of the embodiments of freedom in a complex society.
But, as the contents of this article suggest, such an endeavor cannot be successful unless it is disciplined by a total view of man and society very different from that which we inherited from market economy.
Κι αυτά τα εκπληκτικά (Πάνο)….
Τα έγραφε ο Πολάνυι…. ΗΔΗ, από το 1947 !!!
Πηγή:
http://billtotten.blogspot.com/2005/06/our-obsolete-market-mentality.html
(Bill Totten’s Weblog)
30 Μαρτίου, 2010 στις 10:20 πμ
omadeon
Και μία απάντηση στον… «ρεαλιστικό» καπιταλο-πασοκισμό.
Η Κικη υποστηριζει οτι μπροστα σε εναν ασυδοτο καπιταλισμο “νεου τυπου” που εφερε το πανω κατω στην παγκοσμια οικονομια,(βλ. παγκοσμια οικ.κριση), θα μπορουσε κανεις να προτεινει “απο την αλλη οχθη” ενα αλλο κοινωνικο-οικονομικο συστημα το οποιο δεν εχει ποτε εφαρμοσθει σε μεγαλη κλιμακα.
Το κοινωνικο-οικονομικό σύστημα μπορεί να προκύψει από «σχεδιασμό άνωθεν» (συνήθως τελειώνοντας όπως το Σοβιετικό μπλογκ σε ιστορική αποτυχία)…
…ή μπορεί να προκύψει ΠΡΑΚΤΙΚΑ από την ΑΥΤΟ-οργάνωση ΑΥΤΟΝΟΜΩΝ τομέων της κοινωνίας που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΑΛΛΗ επιλογή από το να ΠΕΤΥΧΟΥΝ ΠΡΑΚΤΙΚΑ, ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ. Οπως π.χ. η αυτοδιαχείριση της Αργεντινής, που προέκυψε αυθόρμητα από εργάτες που κατέλαβαν και ΔΟΥΕΨΑΝ υπαρκτά εργοστάσια, ΟΧΙ της Γιουγκοσλαβίας που επιβλήθηκε άνωθεν και απέτυχε (όπως εξήγησε η Δυστροπη Πραγματικότητα)…
Περισσότερες πληροφορίες για τέτοια ΑΥΘΟΡΜΗΤΗ «από τα κάτω προς τα πάνω» εναλλακτική οργάνωση, εδώ:
http://omadeon.wordpress.com/videos/zanon/
Και λεει, δεν με νοιαζει εγω θελω να αρχισω εστω να το σκεφτομαι μηπως και καποτε γινει πραξη.
Ω ναι, ΟΥΤΕ ΚΑΝ σας νοιάζει, αλλά ΙΣΩΣ κάποτε… ΑΡΧΙΣΕΤΕ να το σκέφτεστε ΜΗΠΩΣ (λέμε, εντελώς συμπτωματικά βρε αδερφέ…) ΚΑΠΟΤΕ (στο απώτερο μέλλον) «γίνει πράξη»…
Ε, καλά κρασιά. ΟΝΕΙΡΑ ΓΛΥΚΑ. Εσείς θα ονειρεύεστε ακόμη, και η κοινωνία θα έχει ΗΔΗ καταρρεύσει. Εκείνοι όμως που θα επιζήσουν θα είναι όσοι ΥΛΟΠΟΙΗΣΟΥΝ ΗΔΗ τις ΑΚΡΩΣ απαραίτητες και ΠΡΑΚΤΙΚΑ εφαρμοσμένες Εναλλακτικές Κοινωνικές Δομές. Για να βρεις φρέσκια ντομάτα πρέπει νάσαι στο ΚΥΚΛΩΜΑ που τις παράγει, γιατί στις αγορές θάχουν γίνει σαν… ράβδοι χρυσού! χαχαχα
Ειναι μια αντιδραση πολυ υγιης του ανθρωπου με κοινο νου. Αλλωστε οι πολιτικες μεγαλοφυιες ιστορικα, αν δεν ειχαν ιδιοτελεις λογους, στοχευαν στην ικανοποιηση των αιτηματων των “απο τα κατω” δηλαδη του απλου λαου.
Δηλαδή… ΑΛΛΟΙ είδος πολιτικής (και γενικότερα) μεγαλοφυίας ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ, παρά μόνο… ΙΔΙΟΤΕΛΕΙΣ ΜΙΖΑΔΟΡΟΙ σαν τα ΑΦΕΝΤΙΚΑ σας και ΛΑΪΚΙΣΤΕΣ σαν τους ηγέτες σας…
Κούνια που σας κούναγε…. Α ρε κομματικοί, έχετε να φάτε οικολογικά ΓΙΑΟΥΡΤΙΑ…
Και πολλοι σαν την Κικη δεν θελουν να το θεωρουν ουτοπια.
Ωωωω.. ΤΙ μεγαλόκαρφ (και αφ’υψηλού) συγκαταβατικότης!!!
Ο,τιδήποτε π.χ. δεν έχει το ΧΡΗΜΑ σαν κίνητρο θεωρείται ΔΕΔΟΜΕΝΟ πως είναι «σκέτη ουτοπία».
Ε, για ρίχτε καμμιά ματιά στον γιγαντωμένο (τώρα πια «αυθόρμητο «κομμουνισμό» του Peer-2-peer».
Εξάλλου….
ΣΧΕΔΟΝ κανένας ΜΕΓΑΛΟΣ δημιουργός ή εφευρέτης δεν έκανε τα έργα του για να βγάλει κέρδος. Το κέρδος προέκυψε μετά (ή τον φάγανε οι κερδοσκόποι).
Εμείς που γράφουμε εδώ (ξέχασα να πω) ΔΕΝ γράφουμε αν δεν μας στείλει την επόμενη… επιταγή ο Πάνος! «
30 Μαρτίου, 2010 στις 11:39 πμ
τρενο
@ Dralion > Βαγγέλης Δ. Καργούδης > Πάνος
…α καλά τρεις ώρες παλεύω να διαβάσω το κείμενο… γραφείο και στην ζούλα κλέβω να διαβάσω λίγο από τους posters … Το topic περί καπιταλισμού και παρθενογένεση από αυτά που έχω διαβάσει ( όχι 4 πτυχία όχι 4 γλώσσες, μαθαίνω κινέζικα όμως… και αγαπώ την μαγειρική ) Προτείνω να διαβάσετε ( 3o κεφάλαιο 25 σελίδες περίπου ) την μεγάλη αυταπάτη του Josepf E Stiglitz
Είναι ο κύριος που κράζει το ΔΝΤ … Είναι ο κύριος που διδάσκει στο ΜΙΤ … Είναι ο κύριος που πήρε Νόμπελ στα ΙΤ S … Είναι ο κύριος για τον οποίο κάνω την Πτυχιακή μου για το MBA
Το ενδεχόμενο να βρεθούν οι Brain stormers του blog υπάρχει?
30 Μαρτίου, 2010 στις 12:28 μμ
Dralion
Τραινο, ποιο βιβλιο / αρθρο για τον Stiglitz μας συστηνεις;
Μηπως σου βρισκεται καποιο λινκ;
Τι ακριβως εννοεις; Ποιον (η τι) ψαχνεις;
Υ.Γ. Η Καλυβα θελει συνεχη, 8ωρη παρακολουθηση, αλλιως μενεις πισω απο τα γεγονοτα 😉
30 Μαρτίου, 2010 στις 1:10 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Κούνια που σας κούναγε…. Α ρε κομματικοί, έχετε να φάτε οικολογικά ΓΙΑΟΥΡΤΙΑ…
A, σε παρακαλώ…και οικολογικές ντομάτες. 😆
ΣΧΕΔΟΝ κανένας ΜΕΓΑΛΟΣ δημιουργός ή εφευρέτης δεν έκανε τα έργα του για να βγάλει κέρδος. Το κέρδος προέκυψε μετά (ή τον φάγανε οι κερδοσκόποι).
Ομαδέωνα αυτό που λές παραπάνω έχει πολύ μεγάλη δόση αλήθειας, και ισχύει σε πολύ περισσότερους τομείς από οσους φανταζόμαστε…
11 Νοεμβρίου, 2012 στις 10:40 πμ
Απαραίτητες οι επιδιορθώσεις στην καπιταλιστική μηχανή « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[…] https://panosz.wordpress.com/2010/02/21/capitalism-4/ […]
17 Απριλίου, 2016 στις 11:55 πμ
Ο καπιταλισμός αναζητά παρθένες περιοχές για να επιβιώσει – Σημειώσεις για τον Εμφύλιο
[…] […]