Ξεπερνά και τα όρια του γελοίου το φαινόμενο να μεταφέρεται , σύμφωνα με το ρεπορτάζ των ΝΕΩΝ , η εσωτερική διαμάχη στο Υπουργείο Παιδείας στο Υπουργικό Συμβούλιο από τη κα Δια Βίου.
Από την ανάγνωση του άρθρου που “λινκάρει” το πόστ
Υπουργείον Δια Βίου: θα καταργηθεί η βάση του 10; « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
προκύπτει , για το προσεκτικό παρατηρητή , ότι τα περί όνου σκιάς που απετέλεσαν το αντικείμενο των συζητήσεων εντός του Υπουργικού Συμβουλίου αποκρύπτουν άλλα ζητήματα και αντιθέσεις για τα οποία ελάχιστα μπορούμε να υποπτευθούμε και ακόμα λιγώτερα γνωρίζουμε. Το βέβαιο ( και συγχρόνως το γελοίο ) βρίσκεται στο γεγονός ότι η “φασαρία” γίνεται για τη κόντρα Υπουργού και Υφυπουργού , ενώ το αντικείμενο ουσίας , δηλαδή η κατάργηση της βάσης του 10 ( προεκλογική δέσμευση όπως πολλές άλλες ) , ένα μέτρο χωρίς κόστος και ανάγκη μακράς μελέτης για το τρόπο εφαρμογής , ακόμα δεν έχει αποφασιστεί ενώ σε ένα μήνα και 14 μέρες αρχίζουν οι Πανελλήνιες εξετάσεις.
Τι κρύβεται πίσω από αυτή τη “καθυστέρηση” ;
Πρώτα να υπενθυμίσω ότι στο παρελθόν έχει συζητηθεί επί μακρόν το θέμα.
Το μέτρο αυτό που εφαρμόστηκε από τη Μαριέττα από το 2006 θεωρήθηκε από πολλούς ως δίκαιο με την έννοια ότι δεν είναι θεμιτό να εισάγωνται στη 3βάθμια εκπαίδευση μαθητές που δεν έχουν κατορθώσει να επιτύχουν τη βάση στο βαθμό πρόσβασης των επιστημονικών πεδίων ( 2 ) που επιλέγουν με το μηχανογραφικό. Όπως πολλοί γνωρίζουν ο βαθμός πρόσβασης προκύπτει από ένα σύνθετο υπολογισμό που λαμβάνει υπ’ όψιν του κατά το 70% το βαθμό στις Πανελλήνιες εξετάσεις και κατά 30% τους σχολικούς βαθμούς όπως αυτοί διαμορφώνονται από την υποχρεωτική απόσταση – διαφορά 2 μονάδων που επιβάλλεται σε σχέση με το βαθμό των Πανελληνίων.
Η μέγιστη συμβολή του σχολικού βαθμού δεν ξεπερνά σε καμμια περίπτωση τα 600 μόρια στο τελικό βαθμό πρόσβασης ( Απλουστεύω για να μη φορτώσω τον αναγνώστη με λεπτομέρειες που δεν έχουν μεγάλη σημασία )
Από το σύστημα εξαγωγής του βαθμού πρόσβασης προκύπτει ότι αυτός εξαρτάται κύρια από την επίδοση του υποψηφίου στις Πανελλήνιες Εξετάσεις. Εξ αυτού αντιλαμβάνεται κανείς ότι η επίδοση αυτή θα εξασφαλίσει ή όχι την επίτευξη της βάσης του 10 και την εισαγωγή στα ΑΕΙ – ΤΕΙ , παρά τη προσπάθεια πριμοδότησης των σχολικών βαθμών στην οποία επιδίδωνται μερικά δημόσια και όλα σχεδόν τα ιδιωτικά λύκεια.
Όμως όπως έχω εξηγήσει και στο παρελθόν , το μέτρο αυτό ( η βάση του 10 ) δεν ελήφθη επειδή η Μαριέττα ή ο ΚΑΚ ή έστω οι διάφοροι χειροκροτητές , ενδιαφέρωνταν πραγματικά για το επίπεδο των εισακτέων .
Ούτε είχαν καμμιά πρεμούρα για πραγματική βελτίωση της διαδικασίας επιλογής ή του επιπέδου της παρεχόμενης παιδείας στα βλαστάρια του Έθνους. Η μακρόχρονη περιπέτεια της Παιδείας μας στέκει αδιάψευστος μάρτυς.
Το μέτρο ήταν κατεξοχήν πολιτικάντικο εργαλείο. Από τη μία να ικανοποιηθούν οι απανταχού σχολαστικοί “πουρίστες” . Από την άλλη να υπάρχει το εργαλείο εκείνο που θα επέτρεπε να ελέγχεται η στρόφιγγα εισαγωγής στα περιφερειακά και υποβαθμισμένα ΑΕΙ και ΤΕΙ χαμηλής ζήτησης. Ο στόχος φανερός : Να στραγγαλιστούν και να περιπέσουν σε πλήρη αχρησία ( σταδιακά ) , πολλά δημόσια ιδρύματα που καλώς ή κακώς είχαν ιδρυθεί με διάφορα ( συχνά αμφιλεγόμενα ) κριτήρια ανά την επικράτεια. Πολλά από αυτά λειτουργούν με περιφερόμενους συμβασιούχους λέκτορες που αποτελούσαν βαρίδι για το σύστημα.
Επίσης το κλείσιμο της στρόφιγγας θα οδηγούσε ακόμα περισσότερους ατυχήσαντες υποψηφίους στην αγκάλη των ιδιωτικών μαγαζιών που έχουν στηθεί στη χώρα με την ανοχή της πολιτείας και εσχάτως την υποστήριξη της “αμερόληπτης” ΕΕ.
Αλλά πέραν της βάσης του 10 το Υπουργείο και επομένως η πολιτική μας ηγεσία διαθέτει και ένα πρόσθετο όπλο : Τη δυσκολία των θεμάτων στις εξετάσεις ( και προπάντων τη διάρθρωση της δυσκολίας από ερώτημα σε ερώτημα ). Δι αυτού θα μπορούσε να ρυθμίζει κατά το δοκούν ( προσεγγιστικά αλλά όχι τυχαία ) το πλήθος των υποψηφίων που θα είχαν τελικά τη δυνατότητα να επιτύχουν το πολυπόθητο 10. Δηλαδή , απλουστευτικά κατέχουν , ως μη ώφειλαν , και το μαχαίρι και το καρπούζι.
Επιπλέον είναι προφανές ότι το μέτρο σε συνδυασμό με το επίπεδο και τη διάρθρωση των θεμάτων μπορεί να έχει και μικροπολιτική επίδραση , αφού θα τροφοδοτεί ή όχι τα περιφερειακά ιδρύματα με υποψηφίους = πελάτες για τις τοπικές οικονομίες.
Επειδή είναι πρακτικά αδύνατον να υπάρχουν διαχρονικά θέματα ακριβώς ίσου επιπέδου δυσκολίας , καθίσταται προφανής η δυνατότητα που δίνεται δια της βάσης του 10 να ρυθμίζεται το σύστημα κατά το δοκούν. Πράγματι η μοναδική επί της ουσίας χρησιμότης αυτού του μέτρου υπήρξε το μικροπολιτικό σπεκουλάρισμα. Για όσους έχουν διαχρονική επαφή με το αντικείμενο είναι διάφανη αυτή η διάσταση.
Το 2006 είχαμε , ως συνολικό χαρακτήρα , τα δυσκολώτερα θέματα από την έναρξη του θεσμού το 2000.
Την επόμενη χρονιά , όπου ήταν ήδη φανερό ότι πηγαίναμε σε πρόωρες εκλογές ( πολύ πριν τις πυρκαγιές , για όποιον καταλαβαίνει ) τα θέματα ως σύνολο ήταν σαφώς ευκολώτερα .
Το 2008 πάλι , σε περίοδο προ κρίσης τα θέματα δυσκόλεψαν αρκετά ,
ενώ το 2009 όπου οι πρόωρες εκλογές συζητούνταν εντόνως είχαμε , ελέω Αρούλη , τα ευκολώτερα θέματα μετά τα γελοία εκείνα του 2000.
Ο αποκλεισμός των περισσοτέρων υποψηφίων δια της βάσης του 10 έγινε , όπως ήταν αναμενόμενο , το 2006 και το 2008 πάνω από 45000 άτομα συνολικά. Στις άλλες δύο χρονιές , 2007 και 2009 η στρόφιγγα έκλεισε το δρόμο στους μισούς περίπου υποψηφίους.
Μια πρόσθετη διάσταση του μέτρου αυτού είναι και η εντατικοποίηση της προσπάθειας των υποψηφίων , δώρο στα φροντιστήρια και την ιδιωτική εκπαίδευση γενικά , η επικέντρωση στην αποστήθιση και η περαιτέρω υποβάθμιση των κριτικών ικανοτήτων , της ελευθερίας σκέψης και του ελεύθερου χρόνου , αφού η απαίτηση της επίτευξης του 10 υποχρεώνει τους υποψηφίους να απαντήσουν οπωσδήποτε ( και με το νενομισμένο τρόπο – παπαγαλία ) το μέρος εκείνο των θεμάτων που εξασφαλίζουν τη βάση αλλά δεν απαιτούν οποιαδήποτε δημιουργικότητα , ευστροφία , ανεξαρτησία πνεύματος. Με μια κουβέντα ακόμα και οι ανεπαρκέστατοι έτρεχαν στα φροντιστήρια για να μάθουν απέξω τα ερωτήματα εκείνα που θα τους επέτρεπαν να πάρουν τη πολυπόθητη βάση.
Επανέλαβα εδώ όλα τα επιχειρήματα που είχα χρησιμοποιήσει όταν είχε γίνει σχετική συζήτηση εδώ στη Καλύβα , για να μπορούν και οι νεότεροι Καλυβίστας να αντιληφθούν τις αιτιάσεις μου.
Κλείνωντας με το ζήτημα της βάσης του 10 να δηλώσω ακόμα μια φορά ότι το μέτρο είναι καθαρά μικροπολιτικό , ύποπτο , αντιπαιδαγωγικό και δεν έχει απόλυτη παρά μόνο σχετική ( και επομένως διαχειριστική ) σημασία. Δεν έπρεπε ποτέ να είχε ληφθεί και όσο πιό γρήγορα καταργηθεί τόσο το καλύτερο.
Αυτό που πραγματικά θα έχει αποτέλεσμα μακροπρόθεσμο και εδραίο είναι το ξεθεμέλιωμα ( με τη βαριοπούλα ) του όλου “εκπαιδευτικού” μας συστήματος που μετά τη περίοδο των Δεσμών μετατράπηκε από κωμωδία σε φάρσα μπούφα ελέω γιωργάπη και των λοιπών φωστήρων που ακολούθησαν. Μια τέτοια μεταρρύθμιση – βόμβα είναι πλέον πολύ δύσκολο να εφαρμοστεί επειδή το σύνολο της εκπαιδευτικής κοινότητας α) Γονείς , β) Δάσκαλοι , γ) Υπηρεσίες και πολιτικάντες , δ) ιδιωτικοί παίκτες και ε) μαθητές έχουν εθιστεί στο να κοροϊδεύουν ο ένας τον άλλον και τους εαυτούς τους σε τέτοιο βαθμό που ακόμα και το κωμειδύλλιο θα τους φαινόταν δυσκολοχώνευτο όσο και ένα θεατρικό του Ντύρρενματ.
Γιατί ακόμα η Δια Βίου δεν εφάρμοσε στη πράξη τη προεκλογική της διακήρυξη ; Αυτό είναι προς στιγμήν αναπάντητο. Πολλά μπορεί να σκεφτεί κανείς :
α) ήταν λόγια του αέρα , αρεστά στους ψηφοφόρους τότε , όπως και τόσα άλλα προεκλογικά παραληρήματα αφού “λεφτά υπάρχουν”
β) Η Δια Βίου δεν ήταν η ίδια πεισμένη για την ανάγκη απόσυρσης του μέτρου για λόγους “σχολαστικότητας” ή πιό πιθανα γιατί δεν θα ήθελε να μη διαθέτει ένα τέτοιο μικροπολιτικάντικο εργαλείο
γ) Τα διάφορα συμφέροντα , ιδιωτικά “ΑΕΙ” . φροντιστήρια και ο λοιπός συρφετός δεν θα ήθελαν επ’ ουδενί μια τέτοια εξέλιξη
δ) Παρά τα μεγαλόστομα κηρύγματα η Δια Βίου και η οικονομική και πολιτική ολιγαρχία ( την οποία η κα υπηρετεί διαχρονικά ) επιδιώκει μια κοινωνία βαθειών διαφορών , ειδικά στο επίπεδο εκπαίδευσης και προπάντων τη ΜΗ ΠΑΙΔΕΙΑ.
Αν τελικά αποσυρθεί το μέτρο φέτος , θα αντικατασταθεί πιθανώς με άλλο “εργαλείο” παρόμοιας χρήσης , αν αποσυρθεί χωρίς άλλες περικοκλάδες θα χειροκροτήσω την ευειδέστατη και πολύ φιλόδοξη κυρία. Πάντως το ρολόι τρέχει και ο χρόνος τελειώνει.
Φαντάζομαι ότι δεν πρόκειται να αποσυρθεί το μέτρο μετά τις εξετάσεις και τη βαθμολόγηση , ολίγον πρό της κατάθεσης των μηχανογραφικών γιατί τότε εκτός από τις μάσκες θα έχουν πέσει και τα κυλλοτάκια Αεράκης…..
[ Σχετικό με το θέμα : μια πρόβλεψη : Τα φετεινά θέματα δεν θα έχουν συνολικά βαθμό δυσκολίας μεγαλύτερο από +25% από τα περσυνά. Θα έχουν όμως διαφορετική διάρθρωση και η κα Δια Βίου , φιλόδοξη και με εδραίες πεποιθήσεις , θα βάλει τη πινελιά της. Δεν θα βάλει η ίδια θέματα προφανώς , αλλά οι οδηγίες της προς τη ΚΕΕ θα είναι να αλλάξει ο χαρακτήρας ορισμένων , λίγων , ερωτημάτων ( εκείνων που κρίνουν τις υψηλές βαθμολογίες ) προς το πιό έξυπνο , πρωτότυπο , συνθετικό και δημιουργικό. Η κα θέλει να βάλει τη σφραγίδα της αν με εννοείτε. Αυτό και σε συνδυασμό με τις οδηγίες που θα δοθούν στους διορθωτές θα δώσει ένα νέο και προφανώς δοκιμαστικό χαρακτήρα ( όχι απαραίτητα καλό ή κακό ) στις φετεινές εξετάσεις. Θα αναμένω δηλαδή κάποιες μικρές εκπλήξεις ]
( Το ποστ αυτό προέκυψε ως μεταφορά ενός σχολίου ( σεντόνι ) μου στο άνωθεν αναφερόμενο λινκ )
78 Σχόλια
Comments feed for this article
2 Απριλίου, 2010 στις 11:56 πμ
Ενη Καπαζογλου
Οποιος ενδιαφερεται να διαβασει τι εγραψα προ ολιγου για το θεμα, μπορει να δει το προηγουμενο ιδιου θεματος ποστ (με τα σχετικα σχολια)’
Η θα πρεπει να μεταφερθουν και τα σχολια, διαφορετικα το θεμα παθαινει «δυισμο» 😉
2 Απριλίου, 2010 στις 11:59 πμ
Παπούλης
Κα ένη μου
Δεν χρειάζεται καμμία περαιτέρω ενέργεια.
Στο άλλο ποστ υπάρχει στο τέλος η παραπομπή. Στο παρόν υπάρχει εξαρχής το λινκ . Έμπειροι χρήστες είμεθα 🙂
2 Απριλίου, 2010 στις 12:12 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ναι βρε Παπουλη, εμπειροι χρηστες εισαστε, ομως «νομοτελειακα» (που λεει συνηθως και μια ψυχη) το προηγουμενο ποστ πηγαινει στο «παρελθον» και συνεχιζει το παρον με αλλα σχολια. Τα αλλα παραμενουν στην «ιστορια»…..
Ενω θα μπορουσαν να εχουν καποια συνεχεια με τα μελλοντικα που θα γινουν εδω. 😉
Nα συμπληρωσω ομως κατι σχετικο με τις σπουδες στη Δανια. Οτι δηλαδη οι νεοι που θα αναζητησουν μια προσωρινη δουλεια, προ των σπουδων τους, διευκολυονται και απο το κρατος με κινητρα που δινει για να προσληφθουν ειτε στον ιδιωτικο τομεα, ειτε ακομη και στα πανεπιστημια, οπου σκοπευουν τελικα να κατευθυνουν τις σπουδες τους.
Με λιγα λογια αυτα θα πρεπει να απασχολησουν την πολιτεια, αν φιλοδοξουν να γινει μια τομη στην γενικοτερη εκπαιδευση των νεων στην Ελλαδα και οχι επι μερους ρυθμισεις που η μια κυβερνηση «αναιρει» την προηγουμενη και παει λεγοντας εσαει…..
2 Απριλίου, 2010 στις 1:10 μμ
Ενη Καπαζογλου
Και μια δευτερη συνεχεια ας μου επιτραπει
Οταν λοιπον καποιος «ξεψαχνιζει» τετοια θεματα φτανει τελικα στο «κοκκαλο» το οποιο ειναι το εξης:
Κανενα κρατος δεν μπορει να προσφερει κοινωνικες υπηρεσιες επιπεδου,(υγειας, εκπαιδευσης, προνοιας ) οταν τα εσοδα του προερχονται απο τους φορους των μισθωτων, των συνταξιουχων και των συνεπων φορολογουμενων.
Ενω αντιθετα τα εσοδα που «διαφευγουν» απο τα πασης φυσεως «λαμογια». οπως οι φοροφυγαδες, οι φοροδιαφευγοντες, οι παραοικονομουντες, οι επιορκοι ΔΥ κλπ., ειναι παραγοντες σοβαρης ανεπαρκειας εσοδων του κρατους, οπως συμβαινει στην Ελλαδα εδω και παντοτε….
Ετσι επεναρχομαστε στα ιδια. Η θα γινουμε πολιτες η η χωρα μας θα γινεται το θυμα σε καθε ειδους θυελλες ειτε οικονομικης κρισης, ειτε γενικοτερα στοχος διεθνων κερδοσκοπων, οπως συμβαινει σημερα.
Οταν υποστηριζω τα οφθαλμοφανη κατηγορουμαι οτι ηθικολογω. Αν ειναι δυνατον…….. :mrgreen
Υ.Γ. Μπορει κανεις να δει ποια ειναι τα ποσοστα φορου εισοδηματος που πληρωνουν π.χ. οι Δανοι οπως και αλλες χωρες της αναπτυγμενης Δυσης.
2 Απριλίου, 2010 στις 4:07 μμ
sissa ben dahir
Όταν ένα εκπαιδευτικό ίδρυμα του εξωτερικού βάζει το ίδιο κάποια κάτω όρια βαθμολογίας για να δεχτεί σπουδαστές, το κάνει για να εξασφαλιστεί κατά το πλείστον ότι οι σπουδαστές θα μπορέσουν να παρακολουθήσουν το πρόγραμμα σπουδών, για το οποίο κάνουν αίτηση.
Αν υποτεθεί ότι η πολιτεία έχει τον ίδιο σκοπό, δλδ να εξασφαλίσει ένα μίνιμουμ κατάρτισης του σπουδαστή θα έπρεπε οπωσδήποτε να είχε κάνει όλα αυτά τα χρόνια μετρήσεις followup όπου θα παρακολουθούσε την αποτελεσματικότητα των σπουδών των φοιτητών σε σχέση με τους βαθμούς εισαγωγής τους. Τέτοιες μετρήσεις δεν έγιναν αλλά ούτε και πρόκειται να γίνουν.
Γιατί; Μα για να μπορεί η πολιτεία να πράττει κατά βούληση και όχι κατά τεκμηρίωση.
Από την άλλη, η πολιτεία δεν θέλει πια (τουλάχιστον στα λόγια, γιατί όλο και φτιάχνει καινούργια) να πετάει λεφτά σε οποιοδήποτε ίδρυμα ίδρυσε με την αφροσύνη της η ίδια χωρίς να πληρούνται οι προϋποθέσεις στήριξης ενός επιπέδου σπουδών, ικανού αριθμού σπουδαστών που να θέλουν πραγματικά να φοιτήσουν σ΄ αυτό και ανάγκης ίδρυσής του.
Προσπαθεί λοιπόν όπως σωστά λέει και ο πάπος να τα περιορίσει, κοπτόμενη δήθεν για το 10. Γιατί 10 στο κάτω-κάτω και όχι 8; Είπαμε μετρήσεις για σχέση αποτελεσματικών σπουδών ανά αντικείμενο και βαθμού πρόσβασης, ουδέποτε έγιναν.
Και βέβαια δεν χρειάζονται και είναι και σπατάλη όλα αυτά τα ιδρύματα που έχουν δημιουργηθεί. Αλλά για τον περιορισμό τους υπάρχουν άλλα πιο ορθολογικά μέτρα. Να τα αφήσεις να τα βγάλουν πέρα με τον ανταγωνισμό των γύρω τους και να τα χρηματοδοτεί το κράτος με βάση ορισμένα κριτήρια, όπως: Αν υπάρχει ένας μίνιμουμ αριθμός ενεργών σπουδαστών, ποιος αριθμός πτυχίων αποδίδεται ετησίως, μέση διάρκεια σπουδών για να αποφοιτήσουν οι σπουδαστές, έρευνα που γίνεται σ΄ αυτά, αριθμός διδασκόντων ανά πραγματικούς φοιτητές και άλλα παρόμοια που έχουν βρει δεκαετίες τώρα σε Ευρώπη, Αμερική και Ασία.
Ακρογωνιαίος λίθος όμως είναι να μην καθορίζει το υπουργείο ποιος θα πάει να σπουδάσει τι και που, αλλά να αφεθεί το κάθε τμήμα να βάλει τα κριτήρια που χρειάζονται για τις σπουδές σ΄ αυτό.
Αν και προσωπικά τάσσομαι υπέρ της κατάργησης του 10,φοβάμαι ότι αυτό θα συμβεί πάλι εκ του πονηρού. Δημοτικές εκλογές έρχονται φέτος και πρέπει να σπεκουλάρουμε με τις επιθυμίες των δημάρχων για να τους έχουμε μαζί μας και στον Καλλικράτη.
Τουλάχιστον η Μαριέτα δεν λογάριασε πολιτικό κόστος σε όσα προσπάθησε.
2 Απριλίου, 2010 στις 5:43 μμ
Παπούλης
Σίσσε
επειδή το άθλημα το κατέχεις σε βαθμό κακουργήματος ας συμφωνήσουμε τουλάχιστον στα παρακάτω : ( τώρα που έχω πιεί και τα ούζα μου )
α) Η βάση του 10 είναι ένα κινητό επί κεκλιμένου επιπέδου για το οποίο δεν είναι σταθερή η γωνία Ω , ούτε δίνεται συντελεστής τριβής , ούτως ειπείν η επίδοση εξαρτάται ( κατά μέσον όρο ) από το επίπεδο δυσκολίας των θεμάτων και τη διάρθρωση αυτών.
β) Το κριτήριο αυτό επομένως έχει σχετική και όχι απόλυτη ισχύ , εξαρτώμενη σε μεγάλο βαθμό από τη βούληση και τις προθέσεις των εκάστοτε πολιτικών ηγεσιών.
γ) δεν αποτελεί επομένως παιδαγωγικό και επιλεκτικό χρηστικό κριτήριο αλλά στρόφιγγα εις χείρας «ηγεσιών» που διαχρονικά δεν έχουν , για τους γνωρίζοντες , τα εχέγγυα της αμεροληψίας και της «σχολαστικής» ‘εστω αθωότητας.
δ) η ύπαρξη του συγκεκριμένου «όπλου» σε συνδυασμό με τη δυνατότητα ελέγχου του επιπέδου των θεμάτων καθώς και τη διαμόρφωση του αριθμού των εισακτέων ανά τμήμα και κατά βούλησιν με αδιαφανή και εν πολλοίς αυθαίρετα κριτήρια , συνθέτουν ένα άνευ προηγουμένου μικροπολιτικό παίγνιο – σκάνδαλο.
ε) η δομή της αβάθμιας και ββάθμιας εκπαίδευσης που οδηγεί στις εξετάσεις και στη διαδικασία επιλογής για τη γβάθμια εκπαίδευση είναι βαρύτατα ασθενής και η θεραπεία της δεν επιδέχεται ασπιρίνες και πορτοκαλάδα ( τύπου Κόφφα δηλαδή )
στ) η κατάργηση του μέτρου της βάσης του 10 δεν είναι η έσχατη και εύκολη λύση , αλλά απλά η ομολογία ότι το υπάρχον σύστημα είναι αποτυχημένο από αρχής μέχρι τέλους , επομένως ερμηνεύεται και ο δισταγμός – καθυστέρηση για την οριστική απόσυρση αυτού του γελοίου μέτρου επειδή…
ζ) …λόγω του γεγονότος ότι το σύνολο των μελών της εκπαιδευτικής κοινότητας , της πολιτικής ηγεσίας προεξαρχούσης , δεν θα αντέξουν να μη παίζουν πλέον ο καθένας το ρόλο του στη φάρσα μπούφα της καθ’ ημάς «εκαίδευσης» , είναι σφόδρα αμφίβολο αν υπάρχει έστω ένας από αυτούς που θα μπορούσε να αναλάβει το ρόλο του Μακμπέθ……
2 Απριλίου, 2010 στις 5:55 μμ
sissa ben dahir
Πάπο τώρα που έχεις πιει τα ούζα σου(και πριν πας για σιέστα) σπεύδω να συμφωνήσω μαζί σου από α ως και ζου. Χα.
2 Απριλίου, 2010 στις 6:02 μμ
Παπούλης
Δεν πάω για σιέστα Σίσσε μου , θα πάραμείνω μάχιμος ( λέμε τώρα ) στις επάλξεις. Τα ούζα ουδέποτε επτόησαν το Παπούλη …. συνήθως συμβαίνει το αντίρροπο.
2 Απριλίου, 2010 στις 6:57 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ειθε να διαβαζουν blogs και οι αρμοδιοι. Ολο και κατι θα «μαθαιναν» ανεξαρτητως απο ποιο point of view το βλεπουν οι σχολιαστες, γιατι δεν ειναι αυτο το σημαντικο, αλλα ενα πληθος ιδεων που παντοτε ειναι χρησιμες.
Η αποψη ,πολιτικων αποψεων, μπορει να παραβλεφθει και να μεινουν οι θετικες σκεψεις που συνηθως προαγουν τις λυσεις των προβληματων.
2 Απριλίου, 2010 στις 7:05 μμ
Παπούλης
Είναι αναμφίβολο Κα Ένη μου ότι αυτή σας η τελευταία παρέμβαση υπέρ ενός νέου «πεφωτισμένου» συμβιβασμού όπου οι πανάρετοι και δια βίου ηγήτορες θα σκύψουν στη πηγή των προβλημάτων και των εκφράσεων τους ( όπως αυτά διατυπώνονται ΚΑΙ στα blogs ) θα ληφθεί υπόψιν….
Είναι ο κατεξοχήν πρόσφορος τρόπος για να μη γίνει τίποτε επί της ουσίας για ένα ζήτημα που ξεπερνά κατά πολύ την πολιτική ανεπάρκεια των ανεπαρκών πολιτικών μας. Τέτοια θέλουν ακριβώς για να χορηγούν διαχρονικά ασπιρίνες στην ευρισκόμενη στην εντατική εκπαίδευση του προτεκτοράτου μας…..
Ελπίζω να με εννοείτε , γιατί η έκρηξη δεν είναι μακρυά…
2 Απριλίου, 2010 στις 7:11 μμ
Ενη Καπαζογλου
Προσθετοντας, για να εξηγησω τη φραση «πολιτικων αποψεων», οτι ειναι λιγο δυσκολο να υπαρξει μια γενικη παραδοχη οτι οι οποιεσδηποτε αποφασεις και δη για θεματα πολιτικης για την εκπαιδευση, εχουν ως γνωμονα και πριν και τωρα την «προσθε-αφαιρεση» ψηφων.
Ειναι λιγο παλαιομοδιτικα επιχειρηματα και ζητω να συγχωρεθω απο τους σχολιαστες αλλα ετσι μονο μπορω να εξηγησω ορισμενα προλεγομενα. 🙂
2 Απριλίου, 2010 στις 7:24 μμ
Ενη Καπαζογλου
Παπουλη
Ηθελα απο την αρχη της συζητησης αυτου του θεματος, σε ο,τι αφορα τη δικη μου γνωμη να πω, οτι»απεχω» παντελως απο την προσωποποιηση του θεματος και επειδη δεν γνωριζω φυσικα τις προθεσεις τους αλλα και γιατι δεν με ενδιαφερει.
Το εχω επανειλημμενα τονισει οτι σημασια εχει ο γενικος προσανατολισμος μιας πολιτικης και οχι τα «προσωπα» που την υλοποιουν. Τα προσωπα που υλοποιουν και εφαρμοζουν μια κυβερνητικη πολιτικη πρεπει να θεωρουνται «δευτερευοντες» παραγοντες του αποτελεσματος. Ουδεις κυβερνητικος παραγων, νομιζω, δεν αυτονομειται απο τη γενικη πορεια, που εν τελει αφορα μια ολοκληρη χωρα.
Αυτη τη διαφορα ηθελα να τονισω και σ αυτη τη συζητηση αλλα και γενικα για ενα κυβερνητικο εργο.
2 Απριλίου, 2010 στις 7:47 μμ
Παπούλης
Θα παραδεχτείτε όμως ελπίζω Κα Ένη μου ότι η «συμβολή» των προσώπων και των επιμέρους χαρακτηριστικών τους , ειλικρίνεια , αντίληψη του καίριου , αποφασιστικότητα , ανεξαρτησία από συμφέροντα και δεσμεύσεις , μπορούν να διαμορφώσουν συνθήκες υπέρβασης και αποτελεσματικής παρέμβασης στα πράγματα πέρα από τους γενικούς πολιτικούς άξονες και κατευθύνσεις. Τέτοιου είδους παρεμβάσεις και επιδράσεις προσώπων έχουμε δει πολλές στην ιστορία… 😉
3 Απριλίου, 2010 στις 2:24 μμ
Ενη Καπαζογλου
Παπουλη
Επικαλεισαι την Ιστορια. Δεν θα αναφερθω στον Φουκουγιαμα που διεκηρυσσε το τελος της ιστοριας και το τελος των ιδεολογιων, με την «ελευση» της αυτορυθμισης της αγορας ( και που αργοτερα αποκηρυξε τις θεσεις τους αυτες), αλλα να πω οτι τωρα συντελειται μια ανατροπη των παντων, που αν πετυχει, δεν θα εχει προηγουμενο στην ιστορια.
Συνεπως οτι εχει καταγραφει στα πολιτικα πραγματα της χωρας μεχρι τωρα δεν εχει καμια ομοιοτητα με αυτο που επιχειρειται, μια ριζικη αλλαγη σε ολους τους τομεις.
Αρκετοι το εχουν ηδη αντιληφθει και αλλοι μεν το παραδεχονται φανερα, αλλοι εχουν τις επιφυλαξεις τους και αλλοι κανουν το παν για να αποτυχει η προσπαθεια, που θα ειναι εν τελει και εις βαρος τους εφ οσον κι αυτοι ειναι μελη αυτης της κοινωνιας.
Ενα πολυ απλο παραδειγμα ειναι οτι τονιζεται σε ολους τους τονους ,απο την παρουσα κυβερνηση ,οτι αδιαφορει για το «πολιτικο κοστος» μια εννοια «γκουρου» για την πολιτικη ζωη παντου.
Να ευχηθω σε ολους/ες Καλο Πασχα, να περασετε καλα οπου κι αν ειστε και ναμαστε καλα να τα λεμε στην Καλυβα ψηλα στο βουνο. 🙂
4 Απριλίου, 2010 στις 6:34 μμ
kapetanios
Σερφάροντας στις σελίδες του κορυφαίου (σύμφωνα με πολλούς ) Τμήματος Σχεδιασμού και Τεχνολογίας Ξύλου και Επίπλου στο Τ.Ε.Ι. Λάρισας, έπεσα πάνω σε τούτο παπούλη το οποίο και σου αφιερώνω γιατί όπως λέει και ο εμπνευστής του κειμένου καθηγητής Γ. Μαντάνης :
«…Ας μην τα ισοπεδώνουμε όλα σε αυτή τη χώρα. Μας «ισοπέδωσε» η πολλή δημοκρατία …» (!!)
( ελπίζω μόνο να μην επιβεβαιωθεί στα παιδιά που διδάσκει η παροιμία που λέει ότι με όποιον δάσκαλο θα κάτσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις..)
*
του Καθηγητή Γεωργίου Μαντάνη
Πολλά έχουν γραφτεί για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα (ΑΕΙ) της χώρας μας. Αντιλαμβανόμαστε όλοι και συμφωνούμε ότι απαιτούνται ριζοσπαστικές τομές και μεταρρυθμίσεις στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας.
Ωστόσο, τίθεται ένα κρίσιμο ερώτημα: μπορεί ένας απόφοιτος λυκείου να εισάγεται στο ανώτατο εκπαιδευτικό σύστημα (σε πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ) με βαθμό μικρότερο από τη βάση του «10»;
Η εμπειρία μας δείχνει ότι η καθιέρωση του μέτρου εισαγωγής της βάσης του «10» ήταν από εκπαιδευτικής άποψης ένα εξαιρετικό μέτρο. Ένα μέτρο που έχει σε μεγάλο βαθμό αποδώσει, διότι: (α) βασίστηκε σε αμιγώς ακαδημαϊκά κριτήρια, (β) απέτρεψε την εισαγωγή μαθητών με βαθμούς 5 και 6 (sic!) κάτι που ήταν απαράδεκτο, και (γ) ανέδειξε ότι πολλά
τμήματα πανεπιστημίου και ακόμη περισσότερα των ΤΕΙ δεν είναι ελκυστικά, δεν προσφέρουν σήμερα στα παιδιά ευκαιρίες για το μέλλον, ούτε ευκαιρίες επαγγελματικής εξέλιξης και αποκατάστασης.
Σήμερα δυστυχώς ακούμε ότι η νέα κυβέρνηση θέλει να καταργήσει τη βάση του «10»! Γιατί;
Για να απορροφηθεί μέρος των «αποτυχημένων» μαθητών; Μα τότε θα ασκήσει λάθος εκπαιδευτική πολιτική κι ακόμη πιο εσφαλμένη κοινωνική πολιτική. Μήπως οι λόγοι είναι ίδιοι μ’ αυτούς που ίσχυαν τότε που επί χρόνια ίσχυε η βάση: δηλ. να αποτελεί μέσο «ανακατανομής του πλούτου», για περισσότερα «ενοίκια», «ανάπτυξη στην περιφέρεια» κτλ;
Αν αυτό το δεύτερο είναι που ισχύει, τότε ΟΧΙ. Όχι στην κατάργηση της βάσης του «10» που είναι ένα εξαιρετικό μέτρο. Κανονικά η βάση εισαγωγής στα ΑΕΙ θα έπρεπε να είναι πολύ υψηλότερη (σημ. αλλά και τα τμήματα πανεπιστημίου και ΤΕΙ θα έπρεπε να είναι 3 φορές λιγότερα!) …
Πολλοί μίλησαν για καταστροφή. Για μεγάλη καταστροφή τότε που εισήχθη αυτή η βάση. Ποια καταστροφή; Αυτό το μέτρο ήταν από τα καλύτερα που έχουν γίνει τα τελευταία 20 χρόνια στα ΑΕΙ, μαζί και με τα μέτρα της αξιολόγησης των ΑΕΙ, της διαφάνειας των εκλεκτορικών σωμάτων και της μείωσης της ψήφου των φοιτητών.
Πρέπει να γνωρίζουμε ότι στη Γερμανία σήμερα σπουδάζει το 15% των παιδιών (αποφοίτων λυκείου) στην ανώτατη εκπαίδευση της χώρας αυτής. Αναρωτιέται ο μέσος έλληνας πολίτης: Υπάρχει τελικά σ’ αυτή τη χώρα σωστό εκπαιδευτικό σύστημα; Ή απλά η «Παιδεία» αποτελεί
έναν καλό «σάκο του μποξ», που όλοι επιζητούν να παίζουν μαζί του … καθένας για το δικό του λόγο.
Επιτρέψτε μας σ’ όλα τα παραπάνω μια σύντομη τοποθέτηση για τη δημόσια εκπαίδευση. Πρώτη διευκρίνιση που οφείλουμε να κάνουμε είναι ότι τα προβλήματα της δημόσιας εκπαίδευσης δεν περιορίζονται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Απλά συσσωρεύονται, μαζεύονται στην τριτοβάθμια. Η αιτία δηλαδή του προβλήματος, τουλάχιστον εν μέρει,
εντοπίζεται στη δευτεροβάθμια και στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση.
Πριν από 30 χρόνια, το εκπαιδευτικό μας σύστημα ήταν πάρα πολύ καλύτερο.
Το σύστημα δούλευε. Οι εκπαιδευτικοί, σχεδόν όλοι, αγαπούσαν τη δουλειά τους, έβλεπαν τη δουλειά τους ως λειτούργημα. Όχι ως δημοσιοϋπαλληλική θέση, μ’ ότι αυτό συνεπάγεται …
Η Πολιτεία πρόσθετα και εύστοχα είχε θέσει προϋποθέσεις, είχε θεσπίσει εξετάσεις –σταθμούς. Οι μαθητές της ΣΤ΄ τάξης του δημοτικού σχολείου υφίσταντο πραγματική αξιολόγηση που σε μεγάλο βαθμό ήταν και δίκαιη. Δεν μπορούσαν έτσι να εισαχθούν χωρίς γνώσεις στο τότε γυμνάσιο. Υπήρχαν το «7», το «8», το «9» και βέβαια το άριστα «10», για
τους λίγους. Τι υπάρχει σήμερα; Χθες πήραμε τους βαθμούς στο Δημοτικό. ΟΛΟΙ είχαν άριστα, όλοι οι μαθητές της Ε΄ τάξης είχαν δεκάρια.
Αισθανθήκαμε πολύ άσχημα, απαίσια.
Ένα παιδί που θα έπρεπε να παίρνει 8, σήμερα βαθμολογείται με 10. Γιατί; Γιατί αυτή η ισοπέδωση;
Είμαι βέβαιος ότι όλα αυτά δεν συμβαίνουν σε άλλη χώρα του πλανήτη. Μόνο εμείς έχουμε αυτό: όλοι οι μαθητές να έχουν «10» στο δημοτικό! Και «19» στο λύκειο …
Έχει αποδειχτεί – οι εκπαιδευτικοί της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης το γνωρίζουν πολύ καλά – ότι μεγάλο μέρος των μαθητών που εισάγεται σήμερα στο γυμνάσιο δεν έχει βασικές γνώσεις στην ελληνική γλώσσα, δεν γνωρίζει καλά γραμματική, ορθογραφία. Πρόσθετα, πριν από
χρόνια υπήρχαν εξετάσεις εισαγωγής στο λύκειο. Οι εξετάσεις αυτές ήταν σημαντικές και κεφαλαιώδους σημασίας. Κρίμα που καταργήθηκαν. Μέγα εκπαιδευτικό ολίσθημα! Εδώ φτάσαμε μετά από 30 χρόνια. Τότε το ποσοστό των αποφοίτων λυκείου που εισάγονταν στα ΑΕΙ ήταν περίπου 40% του συνόλου των υποψηφίων. Σήμερα το ποσοστό αυτό έχει φτάσει
στο 80%. Ποτέ το Υπουργείο Παιδείας δεν «άκουσε» τα τμήματα, να μειώσει τον αριθμό των εισακτέων, να μην εισάγει αποφοίτους σε ορισμένα τμήματα για 3-5 έτη, αν και υπήρχε πληθώρα εισακτέων – μη απορρόφηση στην αγορά εργασίας.
Είπαμε και τονίσαμε ότι το δημόσιο πανεπιστήμιο πρέπει και επιβάλλεται να διατηρήσει το δημόσιο, «δωρεάν» χαρακτήρα του. Πρέπει όμως να προσφέρεται σε όλους;
ΟΧΙ βέβαια.
Πρέπει να προσφέρεται (έτσι γίνεται σε όλο τον κόσμο, ειδικά στην Ευρώπη) μόνο σε εκείνους που έχουν τις γνώσεις, την κατάλληλη προετοιμασία και εν τέλει την θετική αξιολόγηση.
Αςμην τα ισοπεδώνουμε όλα σε αυτή τη χώρα. Μας «ισοπέδωσε» η πολλή δημοκρατία …
Αν ο μέσος έλληνας πολίτης, ο πολίτης που απεφοίτησε από το γυμνάσιο ή το λύκειο του ‘60 ή ‘70 γνώριζε το μαθησιακό επίπεδο, το επίπεδο γνώσεων του μεγάλου μέρους των σημερινών φοιτητών θα απογοητεύονταν οικτρά. Και θα απογοητεύονταν από το επίπεδο γνώσεων των περισσοτέρων εξ’ αυτών σε θέματα ελληνικής γλώσσας, ιστορίας, μαθηματικών, φυσικής, χημείας, χωρίς να επιχειρήσουμε καν να αναφερθούμε στα αρχαία ελληνικά! Γιατί κάθε χρόνο πάμε ακόμη και πιο χειρότερα σε όλους τους διεθνείς διαγωνισμούς σε διάφορα μαθήματα,
όταν οι απόφοιτοί μας «ανταγωνίζονται» παιδιά-αποφοίτους από άλλες χώρες;
Όχι στην κατάργηση της βάσης του «10»! Τη βάση του «10» μην την θεωρείτε σαν ένα συμβατικό και τυπικό όριο· να τη λάβετε υπόψην σας με το ουσιαστικό της περιεχόμενο. Αναρωτηθήκατε ποτέ πως ένας μαθητής – σήμερα φοιτητής – που δεν συγκέντρωσε τη βάση στις εισαγωγικές εξετάσεις, να είναι σε θέση – ή να έχει τη διάθεση! – να παρακολουθήσει
μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου;
Σήμερα έχει γίνει φανερό, μετά από 4 χρόνια εφαρμογής της βάσης του «10», ότι στα ΤΕΙ έχει βελτιωθεί πολύ σημαντικά το μαθησιακό επίπεδο των εισακτέων αποφοίτων λυκείου σε σύγκριση με τα προηγούμενα έτη, αν και ο αριθμός των εισακτέων μπορεί και να μειώθηκε σε αρκετά τμήματα. Ωστόσο, η εκπαίδευση έχει γίνει σαφώς πολύ καλύτερη. Για όλα αυτά τα
παραπάνω εμμένουμε: ΟΧΙ στην κατάργηση της βάσης του «10»!
Καρδίτσα, 19-03-2010
4 Απριλίου, 2010 στις 6:34 μμ
kapetanios
το λινκ :
Click to access 2010_OXI_stin_katargisi_tou_10.pdf
4 Απριλίου, 2010 στις 7:54 μμ
Πάνος
Τσεκουράτος ο επιπλοσχεδιαστής κ.Μαντάνης… Αναμένω τη παπούλη – όταν θα συνέλθει από την κατάχτηση κρεών και (οινο)πνευμάτων… 😉
5 Απριλίου, 2010 στις 9:43 πμ
kapetanios
…τσεκουράτος , αλλά αναρωτιέμαι πόση βαρύτητα μπορεί να έχει η άποψη ενός καταξιωμένου κατά τα άλλα καθηγητή , ο οποίος έμμεσα ζητά και την επιστροφή των εισαγωγικών εξετάσεων στο γυμνάσιο και στο λύκειο!
Και μάλιστα ισχυρίζεται ότι πριν «30 χρόνια, το εκπαιδευτικό μας σύστημα ήταν πάρα πολύ καλύτερο»…
καλημέρα Πάνο
5 Απριλίου, 2010 στις 10:14 πμ
Πάνος
Καλημέρα κάπταιν.
5 Απριλίου, 2010 στις 10:45 πμ
δεξιος
Xρονια πολλα.Τι εκπληξη,ενα δεξιο κειμενο για την παιδεια.
Φυσικα και ηταν καλυτερη η παιδεια πριν 30 χρονια,η δημοσια τουλαχιστον.
Μονο οι κακοι μαθητες πηγαιναν τοτε στα ιδιωτικα σχολεια για να περασουν πληρωνοντας τις ταξεις ενω τωρα τα ιδιωτικα σχολεια ειναι ισαξια και καλυτερα των δημοσιων και προσελκυουν κανονικους μαθητες που οι γονεις τους θελουν να γλυτωσουν απο την ΟΛΜΕ και τις καταληψεις.
Οσο για τα πανεπιστημια,ουκ εν τω πολλω το ευ.
5 Απριλίου, 2010 στις 12:48 μμ
kapetanios
δεξιέ (χρόνια καλά)
τώρα μιλάς σαν γνήσιος αριστερός και μάλιστα παλιάς κοπής 🙂
(αναγκάζοντας με να κάνω το συνήγορο του διαβόλου)
Δηλαδή στα Αμερικάνικα κολλέγια ή πχ στην Γερμανική Σχολή Αθηνών πήγαιναν κακοί μαθητές (βλεπε Ντόρα κλπ)που δεν μπορούσαν να περάσουν τις τάξεις?!
Δεν το νομίζω.
Η φοίτηση σε ιδιωτικά εκπαιδευτήρια και η μετέπειτα φοίτηση σε ξακουστά πανεπιστήμια του εξωτερικού( ββλέπε Harvard, Yale κλπ) ήταν είναι και θα είναι συνειδητή επιλογή με συγκεκριμένες προσδοκίες.
Διαβάζοντας κανείς τον Μαντάνη θα νομίσει ότι τα δημόσια εκπαιδευτήρια λίγο μετά την μεταπολίτευση ήταν από Βαρβάκειο και πάνω!
(αυτός ο παπούλης πια ,ακόμη τρώει και πίνει… )
5 Απριλίου, 2010 στις 12:57 μμ
kapetanios
(αυτός ο γιωργάπης ξέρει κανείς που πήγαινε σχολείο? Πριν την «εξορία» εννοώ..)
5 Απριλίου, 2010 στις 1:06 μμ
δεξιος
@ καπετανιος
Υπηρχαν μερικα ιδιωτικα σχολεια για την ελιτ οπως αναφερεις που πηγαιναν ετσι κι αλλιως οι γονοι ενος πολυ μικρου στρωματος.
Αλλα η μεγαλη μαζα των μεσαιων στρωματων εστελνε τα παιδια της σε δημοσια σχολεια και τα υπολοιπα ιδιωτικα ειχαν μονο σκοπο να δινουν ενα απολυτηριο σε αυτους που δυσκολευονταν να βγαλουν το δημοσιο.
Σημερα μεχρι και παιδια δημοσιων υπαλληλων πηγαινουν σε ιδιωτικα γιατι τα δημοσια εχουν καταρρευσει.
5 Απριλίου, 2010 στις 1:09 μμ
δεξιος
http://www.papandreou.gr/papandreou/content/Document.aspx?d=6&rd=7739474&f=1344&rf=1551024929&m=4553&rm=6262620&l=1
5 Απριλίου, 2010 στις 1:55 μμ
kapetanios
δεξιέ
(καλά αυτός παίζει να πήγε στο Αμερικάνικο κολέγιο γιατί δεν μπορούσε να περάσει τις τάξεις 🙂
υπάρχει μια σχετική αντίφαση στα λεγόμενα σου
Δηλαδή δεν μπορεί η ιδιωτική εκπαίδευση πριν το 80 να ήταν ταυτόχρονα και ποιοτική και υποβαθμισμένη!
Εκτός εάν χωρίσουμε τα τότε ιδιωτικά εκπαιδευτήρια (που δεν ήταν δα πολλά και τα περισσότερα είχαν φιλοξενήσει στα θρανία τους τους περισσότερους πολιτικούς και οικονομικούς παράγοντες της πρόσφατης ιστορίας μας) σε «καλά» και «άχρηστα» με την ζυγαριά γέρνει αποφασιστικά στα δεύτερα.
Πάντως προσωπικά θυμάμαι ότι τα ιδιωτικά δεν διέφεραν σημαντικά στα ποσοστά της επιτυχίας τους στις εισαγωγικές εξετάσεις -γι αυτούς τους λίγους φυσικά που επέλεγαν Ελληνικά πανεπιστήμια.
Έξαλλου εάν θεωρήσουμε την διδακτέα ύλη και τον τρόπο που αυτή απαιτείται να γίνει γνωστή(ακριβής αποστήθιση κλπ) ως σημαντικό εκπαιδευτικό παράγοντα που καθορίζει και το γνωστικό επίπεδο των μαθητών τότε- και με τα συγχωρήσεως- σκατά ήταν κι απ εδω κι απ εκεί.
Όσο για την επιλογή των ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων σήμερα, χώρια που μου θυμίζει ξεπεσμένη αριστοκρατία και μπόλικο δήθεν αναρωτιέμαι πως δέχεται ο συγκεκριμένος γονέας να χρυσοπληρώνει ταυτόχρονα ΚΑΙ τα κολέγια (με την προσδοκία της ποιοτικής εκπαίδευσης του παιδιού του ) ΚΑΙ τα φροντιστήρια ….
5 Απριλίου, 2010 στις 2:12 μμ
δεξιος
Γεγονος ειναι οτι σε συζητησεις γονεων της εποχης οταν ημουν μικρος θυμαμαι πολυ καλα τα αποφθεγματα «τον εγραψε σε ιδιωτικο γιατι δεν επαιρνε τα γραμματα» και φυσικα δεν αναφερονταν στο Κολλεγιο αλλα σε αλλα.
Σημερα κατ αρχην δεν υπαρχει αυτος ο λογος αφου και τα δημοσια δινουν ευκολα προβιβασιμους βαθμους και κατα δευτερον πολλοι γονεις αποδεχονται το επι πλεον βαρος γιατι δε θελουν καταληψεις,χουλιγκανισμους και πολλους ξενους μαθητες που δεν ξερουν καλα ελληνικα (μπορεις αν τους πεις και ραστιστες αλλα εγω δεν εχω βρει γονεα που να μην ειναι ρατσιστης υπερ του παιδιου του).
Θυμαμαι ηδη οτι τα θεματα των εισαγωγικων τη δεκαετια του 70 υστερουσαν απο τα θεματα της δεκαετιας του 60 τα οποια εμεις τα βρισκαμε δυσκολα.
Το κτυπημα δοθηκε με τη μεταρρυθμιση Ραλλη οταν ηδη η ΝΔ αρχισε να υποκυπτει σε αριστεριστικες τασεις που αντικατεστησε τις εισαγωγικες εξετασεις εφ ολης της υλης με τις πανελληνιες με υλη μονο τα σχολικα βιβλια και μεσα στην κανονικη διαδικασια του σχολειου (Ιουνιο και οχι Αυγουστο).Το επιπεδο των θεματων επεσε αποτομα και φυσικα επι ΠΑΣΟΚ συνεχισθηκε η κουρσα και αργοτερα εγιναν και χειροτερα.
5 Απριλίου, 2010 στις 2:32 μμ
Ενη Καπαζογλου
Γεια σας, πως περασατε το Πασχα;
Λοιπον επι του προκειμενου μιας και ο Καπετατανιος συνεχισε το θεμα. Ειχα γραψει και σε προηγουμενο σχολιο οτι η εκπαιδευση δεν μπορει να κρινεται στο επιπεδο των εισαγωγικων εξετασεων, εκει ειναι ενας «μεσοσταθμος» που οδηγει στην παροχη εφοδιων για την αποκτηση επιστημονικης γνωσης.
Η εκπαιδευση κρινεται στο βασικο επιπεδο, πρωτοβαθμια – δευτεροβαθμια οπου «κτιζεται» η γνωση. Και η γνωση εκει δεν βασιζεται σε καμια απομνημονευση (παρα μονο για μαθηματικους η τεχνικους ορους) αλλα στην αναπτυξη της κριτικης σκεψης των μαθητων.
Ιδιαιτερα στη σημερινη εποχη του ιντερνετ οπου ο «βομβαρδισμος» των γνωσεων ειναι ενας μη ελεγχομενος παραγοντας, δεν αρκει μονο η ΚΡΙΣΗ αλλα και η ΕΠΙΛΟΓΗ.
Οι μαθητες εχουν προσλαμβανουσες και απο το σχολειο αλλα και απο το «τεχνολογικο περιβαλλον» και ειναι αναγκασμενοι να επιλεγουν, τι ειναι χρησιμο και προαγει τις γνωσεις τους και τι ειναι για τα σκουπιδια.
Αυτη η ικανοτητα του επιλεγειν ειναι καθηκον των εκπαιδευτων τους και οχι μονο στη βασικη εκπαιδευση, αλλα ακολουθει τον ανθρωπο εφ ορου ζωης.
Στα επιχειρηματα του καθηγητη που μεταφερει ο Καπετανιος ειναι ασφαλως πολυ σωστο, σε ο,τι πλεον αφορα την ΑΕ, να γινονται και οι αξιολογησεις των ΑΕΙ και ΤΕΙ και η διαφανεια των εκλεκτορικων σωματων οπως και η μειωση της ψηφου των φοιτητων, σε περιπτωση που γινονυαι με κομματικα κριτηρια και οχι επιστημονικων κριτηριων.
Στις δε αποψεις του οτι τη δεκαετια του ’60 και ’70 οι παρεχομενες γνωσεις ηταν καλυτερες, ειτε στα δημοσια σχολεια ειτε στα ιδιωτικα, δεν μπορει να θεωρηθει γενικος κανονας γιατι και στα ιδιωτικα υπηρχαν διαβαθμισεις αξιοπιστων σχολειων, αλλα και στα δημοσια ηταν θεμα του εκαστοτε καθηγητη δλδ. κατα ποσον θεωρουσε τη δουλεια του ως λειτουργημα η μια δημοσιουπαλληλικη νοοτροπια.
Συνεπως ουτε ισχυουν τα επιχειρηματα οτι στα ιδιωτικα πηγαιναν οι «στουρνοι» ουτε οτι στα δημοσια σχολεια μπορουσαν να προχωρουσαν μονο οι καλοι μαθητες.
Οι δε γνωσεις των μαθητων αυτων των περιοδων δεν ειναι καλυτερες απο τους σημερινους ακομη και λογω της προοδου στους τομεις των θετικων επιστημων αλλα και της αναπτυξης της τεχνολογιας που δινουν τη δυνατοτητα να εχουν προσβαση σε πολυ ευρυτερο πεδιο γνωσεων.
Σε ο,τι αφορα την ελληνικη γλωσσα μαλλον παρουσιαζεται ενα «ελλειμμα» συνταξη, γραμματικη, ορθογραφια ισως τωρα και δεκαετιες.
Το θεμα του ποστ για τη βαθμολογια νομιζω ειναι το τελευταιο που πρεπει να απασχολει την εκπαιδευτικη κοινοτητα, για τις πανελληνιες εξετασεις.
Αν στους μαθητες παρεχονται οι σωστες και με το σωστο τροπο γνωσεις στην βασικη εκπαιδευση, η κατωτατη βαθμολογια ειναι, εν τελει, μια αχρηστη διαδικασια.Οι μαθητες θα κρινονται βασει γνωσεων και τροπου αναλυσης τους ετσι ωστε θα ειναι φανερη η ικανοτητα του ενος απο τον αλλον, ως προσωπικοτητα εκπαιδευομενου πλεον, και οχι απο ποιο ιδρυμα προερχεται δημοσιο η ιδιωτικο. Ολοι θα εχουν διδαχθει μια συγκεκριμενη μεθοδο «απορροφηση» γνωσεων που θα ειναι η εθνικη πολιτικη για την εκπαιδευση.
Και ενα μικρο σχολιο για τον Καπετανιο που αναρωτηθηκε για το σχολειο του Παπανδρεου. Αυτο ως χιουμορ εν ταξει, ειδαλλως η προσωπικη εκπαιδευτικη εμπειρια ενος πολιτικου ηγετη σε μια δημοκρατια δεν παιζει κανενα ρολο στη διαμορφωση μιας εκπαιδευτικης πολιτικης. Γιατι αφενος μεν μπορει ο συγκεκριμενος ηγετης να εχει εκπαιδευθει σε καλυτερα η χειροτερα σχολεια, ομως το κριτηριο για τη χαραξη εκπαιδευτικης πολιτικης ειναι οι γνωσεις που προερχονται απο πολλες πηγες δλδ. επιστημονων του σχετικου πεδιου αλλα και της περαιτερω εξελιξης της επιστημης χρονικα σε διεθνες επιπεδο.
5 Απριλίου, 2010 στις 2:41 μμ
kapetanios
δεξιέ
Άρα συμφωνούμε κατ αρχήν ότι το δημόσιο ή ιδιωτικό εκπαιδευτήριο πρόκειται για ψευτοδίλημμα μιας και το βασικότερο ερώτημα αφορά τον προσανατολισμό του εκπαιδευτικού συστήματος στο σύνολο του.
Την εκπαιδευτική πολιτική δηλαδή και όχι τον φορέα που θα αναλάβει την εφαρμογή της .
Κι αν λάβω υπόψη μου ότι τα τελευταία 30 χρόνια η εκπαιδευτική πολιτική καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό ,όχι από το ΠΑΣΟΚ φυσικά αλλά από την «αγορά» τότε αυτό που πραγματικά ευθύνεται για το χαμηλότατο γνωστικό επίπεδο είναι η «φιλελεύθερη» προσέγγιση της που θέλει την εκπαίδευση προσανατολισμένη στις ανάγκες της και ΜΟΝΟ
*
καλησπέρα Ενη
για τον ΓΑΠ έκανα χιούμορ … αλλά και το χιούμορ όμως πρέπει να έχει κάποιο εκπαιδευτικό σκοπό ειδάλλως δεν έχει νόημα 😉
5 Απριλίου, 2010 στις 2:50 μμ
Πάνος
Επιβεβαιώνω το δεξιό, σε ό,τι αφορά τα ιδιωτικά σχολεία, στην εποχή μου (αποφ. ’79) και στην πολη μου (Καλαμάτα): επικρατούσε η αντίληψη ότι στα ιδιωτικά πηγαίνουν οι στούρνοι, που δεν τους είναι εύκολο να «περάσουν» στα δημόσια. Τώρα, δεν ξέρω τι γίνεται.
5 Απριλίου, 2010 στις 2:56 μμ
Πάνος
Επειδή ο παπούλης αργεί, ας επαναλάβω την άποψή μου για το 10 ως βάση: πρόκειται περί ανοησίας! Κάθε απόφοιτος Λυκείου είναι ικανός να συνεχίσει στην τριτοβάθμια. Αν δεν ήταν, δεν θα αποφοιτούσε. Δε μπορεί το επιστέγασμα μιας ολόκληρης χρονιάς (Γ’ Λυκείου) να αμφισβητείται από ένα «9» σε μια εξέταση, η οποία όλοι ξέρουμε ότι ΔΕΝ είναι αντικειμενική. Ο ρόλος των εισαγωγικών είναι να κατανείμει τους υποψήφιους στις σχολές. Προσεχώς ελπίζω ότι θα είναι ακόμα λιγότερο σημαντικός, με αντίστοιχη άυξηση της βαρύτητας όσων συμβαίνουν ΜΕΣΑ στο σχολείο. Το οποίο (και εδώ συμφωνώ με τον δεξιό και με τον επιπλοσχεδιαστή) πρέπει επιτέλους να σοβαρευτεί. Όχι όμως με την επιστροφή στο ’60, αλλά με τα προτάγματα του μέλλοντος.
5 Απριλίου, 2010 στις 3:08 μμ
kapetanios
Πάνο
η επικρατούσα αντίληψη (όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια) και μάλιστα σε λαϊκό επίπεδο δεν αποδεικνύει τίποτε 😉
Άσε που κι εγώ τότε περίπου αποφοίτησα και δεν έχω την ίδια αντίληψη.
Θυμάμαι μάλιστα σαν ναταν χτες ότι τα ιδιωτικά διαφήμιζαν τα ποσοστά επιτυχίας τους στις εισαγωγικές αναρτώντας μάλιστα σχετικούς πίνακες …[ η επικρατούσα μάλιστα άποψη έλεγε ότι τα θέματα τους τα έδιναν πριν τις εξετάσεις 😉 ]
Όσο για την βάση του 10 δεν έχω σαφή άποψη τείνω όμως να συμφωνήσω με αυτήν του παπούλη -και την δική σου .
Ποια όμως είναι προτάγματα του μέλλοντος?
Θέλω να πω ότι δεν βλέπω να διαφέρουν σημαντικά απ αυτά που επικρατούσαν ή επικρατούν παρά μόνο στην αυστηρότερη προσήλωση της εκπαίδευσης στην σχέση της με την «αγορά»
Τουλάχιστον ο Μαντάνης αυτό λέει και σε άλλα κείμενα του που έτυχε να διαβάσω
5 Απριλίου, 2010 στις 3:42 μμ
Ενη Καπαζογλου
Kι ομως Καπετανιε
Την παραμετρο της «αγορας» που εβαλες ειναι ισως και ο καθοριστικος παραγοντας του προσανατολισμου της πολιτικης για την εκπαιδευση ενος κρατους.
Δεν νομιζω οτι ο προσανατολισμος της εκπαιδευτικης πολιτικης στην Ελλαδα ειχε ως γνωμονα τη ζητηση της «αγορας» γιατι τοτε δεν θα ειχαμε αυτη την πληθωρα των αποφοιτων στις θεωρητικες σποδες (δικηγοροι κλπ),αλλα πολυ περισσοτερους αποφοιτους θετικων επιστημων και μαλιστα στους τομεις οχι τους καθιερωμενους αλλα και σε αλλα γνωστικα πεδια που πραγματι η αγορα εχει αναγκη για να εξελιχθουν ερευνες στα σχετικα πεδια.
Δημιουργηθηκε μια τετοια ταση μετα τη δεκαετια του ’80, οταν επικρατησε το νεοφιλελευθερο δογμα της αυτορρυθμισης των αγορων σε διεθνες επιπεδο και μαλιστα στο χρηματοοικονομικο τομεα, αλλα ηδη μετα την παγκοσμια κριση διαφαινεται μια αμηχανια. Δεν ειναι αρνητικο να υπαρξει συνδεση της οικονομιας με τη γνωση.
Τα προταγματα του μελλοντος, κατα την αποψη μου, ειναι αυτα που ηδη υποστηριξα μολις πιο πανω. Μια θεμελιωσης αλλαγη στον τροπο εκπαιδευσης απο τη βασικη μεχρι και την ανωτατη. Με ορους που θα εναρμονιζονται στο γενικο προσανατολισμο της χωρας και ως οικονομια αλλα και ως πολιτισμικη προοδο της κοινωνιας.
Η «αγορα», θα μπορουσε να ερμηνευθει οχι με τον ορο που μεχρι τωρα την αναφερουμε, αλλα με τον ορο μιας εθνικης πολιτικης για το μελλον, ανεξαρτητως των οποιοδηποτε ιδιωτικων συμφεροντων, ειτε λειτουργουν εντος της ενδοχωρας ειτε σε διεθνες επιπεδο.
5 Απριλίου, 2010 στις 9:54 μμ
Παπούλης
Ο Παπούλης επέστρεψε
Δεν χρειάζεται να συνέλθω γιατί από χτές το πρωί έχω φάει πολύ συγκρατημένα και έχω πιεί επίσης πολύ λίγο στα πλαίσια της λιτότητας…
Δεν απάντησα εγκαίρως γιατί διαβάζω ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο , περί αυτού εν ευθ’ετω χρόνω.
Για το κείμενο του κυρίου που μου θυμίζει αγαπημένα fines herbes .
Πρόκειται για την επιτομή του λαϊκίστικου συντηρητισμού.
Η βάση του 10 είναι καλή γιατί είναι εξαιρετική.
Καμμία επί της ουσίας παιδαγωγική προσέγγιση από έναν εκπαιδευτικό
Αν πάλι ο κος αυτός έχει πολιτικές στοχεύσεις , το πολιτικό υπόβαθρο είναι αναμάσημα των πιό αντιδραστικών αντιλήψεων για τη παιδεία.
Επειδή όλα αυτά τα περί 60 – 70 τα έχω ζήσει ως μαθητής και μετέπειτα ως φοιτητής , επειδή Ακαδημαϊκό έδωσα Αύγουστο και επειδή επί 2 τουλάχιστον δεκαετίες έχω τακτική επαφή με υποψηφίους για τα ΑΕΙ – ΤΕΙ με τα συστήματα που προέκυψαν από τους διαχρονικούς μας φωστήρες να πώ τα ελάχιστα παρακάτω :
Αν κριτήριο ήταν η άκριτη απομνημόνευση , η σιδερένια πειθαρχία , ο τρόμος του επιθεωρητή , οι υποχρεωτικές εξομολογήσεις , το ΠΑΤΡΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ σε συνδυασμό με το ΕΛΛΑΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ , οι κατάλληλα διαμορφωμένες ύλες και αναλυτικά προγράμματα , ο διαχωρισμός με βάση το φύλο τότε ναι πράγματι το σύστημα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης που η γενιά μου βίωσε ήταν καλύτερο από το σημερινό.
Η μεταμόρφωση του μαθήματος των Αρχαίων Ελληνικών και η κατάργηση , τουλάχιστον στο Γυμνάσιο , της διδαχής με βάση τα κείμενα , η νέα μορφή της διδασκόμενης Ιστορίας κτλ είναι σημεία αιχμής για πολλούς συνηγόρους της άποψης ότι τα παλαιότερα συστήματα ήσαν καλύτερα από τα σημερινά..
Αυτό βέβαια που είανι εξοργιστικό είναι η χρήση των συμπερασμάτων από τις εξετάσεις της PISA από τον άνωθεν αρθρογράφο για να στηρίξει τους ισχυρισμούς του. Μου θυμίζει αγιορείτη μοναχό που να χρησιμοποιεί την επιστολή του Λιουτπράνδου για να στηρίξει την ορθόδοξη πίστη….
Ο κος Μαντάνης επιχειρεί ένα δήθεν μου καλοπροαίρετο αντίλογο αν και η συλλογιστική του , τα παρεχόμενα επιχειρήματα , ο άξονας όπου αυτά ( δεν ) στηρίζωνται , αποτελούν μία εύπεπτη για τους ανησυχούντες «νοικοκυραίους» συνταγή.
Όταν θα έχω χρόνο θα ασχοληθώ με το κείμενό του γραμμή προς γραμμή. Ήδη όμως να σημειώσω ότι από περιστασιακούς χειροκροτητές του μέτρου δεν περιμένω :
α) καμμία επί της ουσίας παιδαγωγική προσέγγιση του μέτρου
β)καμμία επί τον τύπον των ήλων πολιτική κριτική για την επίδραση του μέτρου στη κοινωνική δομή και τη χρήση του ως μικροπολιτικό εργαλείο
γ) καμμία οραματική διάσταση σχετικά με την επιζητούμενη Παιδεία , παρά μόνο τα γνωστά φληναφήματα για τη πάλαι ποτέ χαμένη αίγλη της «Εθνικής Παιδείας»
δ) και βέβαια καμμία επί της ουσίας κριτική για το πώς και γιατί η εκπαίδευση κατήντησε στο σημερινό χάλι.
Θα προτιμούσα , και προτιμώ ως γνωστόν να συζητώ με τον εν τη Καλύβη διαπιστευμένο ( και φίλτατο ) Δεξιό μας.
Μερικές ακόμα σύντομες παρατηρήσεις :
Πριν και λίγο μετά τη μεταπολίτευση υπήρχαν πράγματι δύο κατηγορίες ιδιωτικών σχολείων στα οποία φοιτούσε μια ελάχιστη μειοψηφία μαθητών.
Υπήρχαν ελάχιστα ποιοτικά ιδιωτικά σχολεία , των οποίων οι μαθητές και απόφοιτοι συνήθως προέρχονταν από οικογένειες προυχόντων και στα οποία η προσφερόμενη εκπαίδευση ακολουθούσε αυστηρά standards
Παράλληλα λειτουργούσαν και άλλα ιδιωτικά σχολεία στα οποία φοιτούσαν ανεπίδεκτοι , τεμπέληδες ή αληταράδες που ο μπαμπάκας τους είχε τη δυνατότητα να τους προσφέρει ένα απολυτήριο Γυμνασίου. Να θυμίσω μάλιστα ότι για να πάρει κανείς απολυτήριο από τα ιδιωτικά σχολεία πέρναγε στο τέλος τις περίφημες εξετάσεις της επιτροπής του δημοσίου , όπου η διαδικασία και τα θέματα καθορίζονταν και βαθμολογούνταν από καθηγητές του δημοσίου ορισμένους από την ειδική διεύθυνση ιδιωτικής εκπαίδευσης του υπουργείου. Να διαβεβαιώσω την ομήγυρι ότι τα θέματα που έμπαιναν στα σοβαρά ιδιωτικά σχολεία ήταν πολύ πιό δύσκολα και η βαθμολόγηση πολύ πιό αυστηρή από τα θέματα που αντιμετώπιζαν οι μαθητές των δημοσίων σχολείων. Αντίθετα , όπως καταλαβαίνετε ειδικά επί χούντας , τα αντίστοιχα θέματα των ιδιωτικών «της πλάκας» ήσαν αστεία αφού μέρος των βλασταριών των χουντικών γέμιζε αυτά τα «φαντάσματα» σχολείων.
Ένα άλλο ζήτημα που τέθηκε εδώ είναι το αν και κατά πόσο το εκπαιδευτικό σύστημα θα πρέπει να έχει σαν βασικό στόχο την ικανοποίηση των απαιτήσεων της «αγοράς» , αν η εκπαίδευση θα πρέπει να προσανατολίζεται στη κάλυψη των κοινωνικών αναγκών ή των επιχειρηματικών επιδιώξεων κτλ κτλ
Πρόκειται για ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΘΕΜΑ , για το οποίο προς στιγμήν θα ήθελα να αποφύγω να τοποθετηθώ γιατί θα ξεφύγουμε πολύ από το ζήτημα του παρόντος ποστ. Έχω προφανώς άποψη επί του θέματος αλλά δεν είναι της στιγμής.
Δεξιέ
η επιλογή πολλών νοικοκυραίων της μεσαίας τάξης να στείλουν τα παιδιά τους σε ιδιωτικά σχολεία ( τα οποία ανθούν τη τελευταία δεκαετία ) είναι πράγματι απότοκο της δικαιολογημένης ( για αυτούς ) αγωνίας τους σχετικά με το απρόσκοπτο μέλλον που θα πρέπει να έχουν τα βλαστάρια τους. Τα μπάχαλα , η ενδοσχολική βία , οι αλλοδαποί , οι καταλήψεις και οι απεργίες και γενικά η κατάντια της δημόσιας εκπαίδευσης για την οποία η ευθύνη βαραίνει πολλούς ( των ιδίων αυτών γονέων συμπεριλαμβανομένων ) σε συνδυασμό με τα αυξημένα εισοδήματα αυτών των κατηγοριών ( μέχρι χτές βεβαίως 🙂 ) έστρωσαν το έδαφος για αυτή την εξέλιξη.
Η τάση υποβάθμισης της δημόσιας παιδείας είναι σχεδόν παγκόσμια , στη δε Ψωροκώσταινα θεωρώ κατάλληλα στοχευμένη και μεθοδευμένη . Επιστρέφουμε σε ένα ιδιότυπο μεσαίωνα τον οποίο θα κληθούν να πληρώσουν τεράστια στρώματα του πληθυσμού , μεταξύ αυτών και οι νοικοκυραίοι που αναφέρω παραπάνω. Νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι σε ποιά αδιέξοδα και ποιές οπισθοδρομήσεις οδηγούμαστε σταδιακά.
Τέλος να τονίσω στον αγαπητό μου Καπετάνιο ότι το μέτρο της βάσης του 10 είναι επιεικώς ηλίθιο και επί της ουσίας ύποπτο. Αν δε πείθεται από την ανάλυση που έκανα ας ρωτήσει , ας ψάξει και προπάντων ας σκεφτεί… 😉
Για το κο μαντάνη θα επανέλθω γιατί η σαλάτα στερεοτύπων του πραγματικά με νευριάζει.
5 Απριλίου, 2010 στις 10:45 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Καλησπέρα και χρόνια πολλά , θα ήθελα να θέσω και μια επιμέρους διάσταση του φαινομένου της ανάπτυξης της ιδιωτικής εκπαίδευσης στη χώρα μας.
Σημαντικό ρόλο στην φυσιογνωμία της ιδιωτικής εκπαίδευσης στην Ελλάδα έπαιξε το περίφημο διάταγμα του 1946, με βάση το οποίο απολύθηκαν μαζικά οι «ύποπτοι κοινωνικών φρονημάτων» εκπαιδευτικοί από τη Δημόσια Εκπαίδευση.
Επίσης με την ανάπτυξη του μετεμφυλιακού κράτους, αρκετές γενιες εκπαιδευτικών αποκλείστηκαν από τη δημόσια εκπαίδευση.
Έχει αναπτυχθεί μάλιστα και μεγάλη συζήτηση αν ο Ε. Παπανούτσος ευθύνεται ή όχι για την υπογραφή και εφαρμογή των εν λόγω διαταγμάτων.
Αρκετοί από αυτούς τους εκπαιδευτικούς βρήκαν λύση, λίγο αργότερα, στα Ιδιωτικά Εκπαιδευτήρια και, κατά τη γνώμη μου, βοήθησαν σημαντικά, από επιτελικές θέσεις, στην άνοδο της ποιότητας της παρεχόμενης εκπαίδευσης των πιο αξιόλογων από αυτά.
Υπαρχουν πολλές περιπτώσεις ανώτατων στελεχών «ονομαστών» ιδιωτικών σχολείων που ταυτόχρονα ήταν και σημαντικά στελέχη του ΚΜΕ (κέντρο μαρξιστικών ερευνών )κλπ.
Έτσι βλέπουμε να αναπτύσσεται μια σημαντική δυναμική, η οποία εκφράσθηκε με την ίδρυση και ανάπτυξη αξιόλογων ιδιωτικών ιδρυμάτων, τα οποία απευθύνονται κυρίως στην εκάστοτε οικονομική και κοινωνική ελίτ.
Φυσικά ο λόγος που ανέφερα παραπάνω, δεν ισχυρίζομαι ότι είναι ο κυριότερος (συμφωνώ με τα όσα αναφέρθηκαν από προηγούμενους συν-σχολιαστές), αλλά αν συνδυάσουμε την πενία της εποχής με την μετακίνηση αξιόλογου επιστημονικού δυναμικού στα ιδιωτικά σχολεία, μπορούμε να κατανοήσουμε μια ακόμη (έστω επιμέρους) πλευρά του θέματος της «αίγλης » των σημαντικών ιδιωτικών ιδρυμάτων.
Ένα άλλο ορόσημο είναι και η περίφημη «εκπαιδευτική μεταρρύθμιση» της κυβέρνησης ΕΚ του 1964.
Αν και δεν είναι το θέμα της παρούσης συζήτησης, θα ήθελα να σημειώσω ότι έκτοτε και για περίπου 20 χρόνια παρατηρείται μια ανάπτυξη της Δημόσιας Εκπαίδευσης, κυρίως όμως σε ότι αφορά στην άρση των «χοντρών» στρεβλώσεων του παρελθόντος.
Έτσι, ενώ παρατηρούμε «γοργά βήματα» και εντυπωσιακά αποτελέσματα στο δημόσιο σχολείο, όπως είναι η ύπαρξη «πρότυπων δημοσίων» τα οποία ανταγωνίζονταν «στα ίσα» τα καλύτερα ιδιωτικά, αλλά και Ακαδημαϊκά Ιδρύματα, των οποίων η παρεχόμενη γνώση μπορεί να ήταν καλύτερη από το μέσο όρο των ευρωπαϊκών ιδρυμάτων, νομίζω ότι η προσπάθεια έμεινε ημιτελής.
Δεν απαντήθηκε ποτέ επί της ουσίας και εν τοις πράγμασι, τι είδους παιδεία θέλουμε να παρέχουμε ως χώρα και ποιες πρέπει να είναι οι σχέσεις των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων με την αγορά και , εν τέλει , την κοινωνία.
Μοιραία λοιπόν από τη δεκαετία του 80 αρχίζουν να εμφανίζονται τα πρώτα σημάδια εκφυλισμού και, προϊόντος του χρόνου, έχουμε φτάσει να συζητάμε για ουσιαστική διάλυση της δημόσιας εκπάιδευσης .
Θεωρώ ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι τόσο η στάση των «ασχολουμένων με την εκπαίδευση», όσο της κοινωνίας της ίδιας , και δεν εννοώ μόνο τους εκάστοτε κυβερνώντες.
Αυτή δεν είχε όραμα κατά τις τελευταίες δεκαετίες, αυτή βολεύτηκε πίσω από την απόκρυψη του προβλήματος, αυτή τελικά επέβαλλε το ρόλο του «φθηνού εργαλείου» στην εκπαίδευση, που το χρησιμοποιούμε καιροσκοπικά και κατά το δοκούν.
Κατά τα λοιπά, θα συμφωνήσω και εγώ με την άποψη του παππούλη στο post, με την αίρεση ότι και να καταργηθεί η βάση του 10 , ουδεμία βελτίωσις θα υπάρξει.
Αν και διαφωνώ με τη γενική θεώρηση του Δεξιού για τις περικοπές στο κοινωνικό κράτος, δεν μπορώ να παραβλέψω το ότι το μοντέλο της «δημόσιας δωρεάν παιδείας» όπως εφαρμόζεται σήμερα , έχει χρεωκοπήσει και συμφωνώ ότι πρέπει να συζητήσουμε για τη «διάδοχη καταστάση» .
Το φαινόμενο που ανέφεραν ο Πάνος και ο Δεξιός για ιδιωτικά σχολεία «για στουρνάρια», νομίζω ότι παρατηρήθηκε για συγκεκριμένη χρονική περίοδο, την περίοδο «ανάπτυξης» του δημόσιου σχολείου, και απλώς ως αντίποδας της αξιόλογης παρουσίας των σοβαρών ιδιωτικών σχολείων.
Σήμερα τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά και η ύπαρξη μεγάλης προσφοράς «ιδιωτικής εκπαίδευσης» βασίζεται στην διάλυση του δημόσιου σχολείου.
Έχουν βάση αυτά που αναφέρει ο Καπετάνιος στο σχόλιό του , αλλά το κύριο πρόβλημα είναι η κατάσταση διάλυσης που επικρατεί.
5 Απριλίου, 2010 στις 11:03 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@Παπς: καλή μεταπασχαλινή προσγείωση(Ξέρω ότι θα τα καταφέρεις, μπαγάσα)! Όπως θα ξέρεις, ή μάλλον βάσιμα μπορείς να υποθέσεις, είναι πολλοί οι λόγοι που θα προτιμούσα το να «τηράω απ’ όξω τα μέσα». Όμως το θέμα είναι τέτοιο, και οι φιοριτούρες (λυπάμαι) και το «δια γραμμάτου» πάνω στο θέμα αυτό, μιας ολόκληρης σχολής σκέψης (μιας ορισμένης Αριστεράς εννοώ φίλε μου), είναι τόσο και τέτοιας λογής, που θέλω να πω δυό λόγια:
-Όταν βρεθήκαμε, θυμάσαι, σου είπα πως με τον άλλο μου τρόπο να κερδίζω το μεροκάματο, «τη γλωσσική εξομάλυνση & ενιαιοποίηση ύφους» σε PhD’s & κάποιες μεταπτυχιακές δουλειές», το τί αντικρύζουν τα ματάκια μου, & ποιού θράσους ποιάς ακριβώς χυδαίας αμορφωσιάς γίνομαι μάρτυρας, «δε μολογιέται, δε μαρτυριέται, & δεν αντέχεται».
Λοιπόν, παπς, είναι αλήθεια, και είναι και τραγική:
*Ναι, με όλα αυτά τα αντιδραστικά που αναφέρεις, και με όλες τις επιβαρύνσεις & τα εμπόδια μιας πολιτείας άστοργης & αυταρχικής, ή μάλλον ενάντια σε όλα αυτά, το γεγονός παραμένει πως τα γράμματα που εμείς μαθαίναμε, είναι καλύτερα, είναι «πιο γράμματα, ρε παιδί μου», αν μ’ εννοείς…
*Όπως αλήθεια είναι -αλλίμονο- και όλα αυτά που ο φίλτατος @δεξιός λέει για τη σχέση ιδιωτικών & Δημόσιων που ανατράπηκε, και αυτό δεν το αλλάζουν -πάλι αλίμονο- ούτε οι σοφιστείες για Γερμανικό, Κολλέγιο, ίσως και Μωραίτη, που μαζί με το δικό μου το Πειραματικό, πάντα ήταν και είναι αυτά που είναι.(αν και τελευταία κι αυτά μαθαίνω δεν πολυαισθάνονται καλά).
*Ούτε και που φταίνε, παπς αδερφέ μου, (το αντίθετο μάλιστα) και η κατάργηση του κατ’ ευθείαν αρχαίου κειμένου, & το μονοτονικό (που επί των ερειπίων της βαρείας & της περισπωμένης, άστοχα νομίζω, αυτή τη φορά, θρηνεί και ο φίλος μας ο δεξιός, βάλλοντας και εναντίον ενός γνήσιου ευπατρίδη ηγέτη τους), ούτε και τα εξαιρετικά πολλές φορές αναλυτικά διδακτικά προγράμματα, και ακόμα πιο…ούτε και τα περισσότερα εξαιρετικά σύγχρονα διδακτικά βιβλία, μπροστά στα..τούβλα «τυφλοσουρτοσύνης», πού’ χαμε στο δικό μας καιρό.
*Φοβάμαι δλδ τελικά παπς, πως το πρόβλημα, είναι εν πολλοίς πρόβλημα στάσης ζωής πολλών από μας, που τους έλαχε από εκεί που αντίκρυζαν «φάτσα» τον μαυροπίνακα σα μαθητές, να τον έχουν τώρα «πλάτη» σα διδάσκοντες.
Που ανακαλύπτουν όλο και πιο επώδυνα (ΤΟΣΟ ΑΠΛΟ είναι τελικά, φοβάμαι) πως δεν γίνεται να είσαι ταυτόχρονα και δάσκαλος σαν αυτούς που θαύμαζες κι αγαπούσες παλιά, (το χρήστο τον τσολάκη, με το ίδιο κοστουμάκι που τον γνώρισα στην πρώτη γυμν., εμφανίστηκε και στο πρώτο μας ριγιούνιον, τρία χρόνια μετά την αποφοίτηση, και μου είπε μετά χρόνια, με το ίδιο ορκίστηκε καθηγητής στο κεντρικό της Φιλοσοφικής, εκείνο με την πινακίδα «ΜΟΥΣΑΙΣ ΧΑΡΙΣΙ ΘΥΕ») Και από την άλλη, να υπερασπίζεσαι την κοινωνική σου θέση με εισοδηματικούς αγώνες οπισθοφυλακών (περί αυτού, πρόκειται, φοβάμαι). Η ΟΛΜΕ φίλε Παπς, θεωρεί απαραίτητο κάθε φορά που θα εκβιάσει για κανα συν διακοσάρι, να το βάλει στην τελευταία αράδα ενός κειμένου με άλλες 99 αράδες περί παγκόσμιας θέσης των εργαζομένων, που τρεχάτε και δε γλυτώνει, «μπροστά στην απάνθρωπη επίθεση….κλπ κλπ.», και τα απαραίτητα «κενά στην υπηρεσία» (Πόσοι πια να γίνουν, γαμώτο;) Κι άμα ήμουνα στη θέση των όχι λίγων φιλότιμων ηρώων καθηγητών που κάνουν πόλεμο κάθε μέρα στην τάξη τους, και έχουν μάλιστα και απώλειες (όπως και οι επίσης όχι λίγοι ήρωες γιατροί του ΕΣΥ, όπως…, όπως…), θα σταμάταγα κάποια στιγμή επί τέλους να θεωρώ δημόσια κάθε μέρα πως είμαι το ίδιο με τους άλλους (και ιδιωτικά, να κλαίω κάθε βράδυ με το κατάντημα που αυτοί οι «συνάδελφοί» μου επιφύλαξαν στην εξαίσια δουλειά μας)
Αλλά ούτε και το να δίνεις αγώνα προσωπικής επιβεβαίωσης & δικαίωσης «αντισυστημικής» στην πλάτη αυτών που περιμένουν από σένα..(.Αχ! και νάξερες τι στ αλήθεια περιμένουν!), δε γίνεται, παπς, χωρίς αυτή η…ανωμαλία να αφήνει σακατλίκια και σε σένα, και (κυρίως) στα δόλια τα παιδιά που σου εμπιστεύτηκαν..
*Κοίτα παπς, το Τσιπρόπουλο, που έγινε σταρ στις καταλήψεις των 90ς, «δια χειρών & νοός» Παναγιωταρέα, πώς ενσωματώνει σαν «ιατρικό δείγμα μη εμπορεύσιμο», όλη ταυτόχρονα την κατάντια αλλά και την ελπίδα αυτού για το οποίο μιλάμε…
Και ίσως τελικά αυτός ο δόλιος ο ΤΕΙτζής, που του βρίσκεις και πολιτικές στοχεύσεις του φουκαρά, (σκίσ’ τον παπς, πανεύκολο είναι, piece of cake, για κάτι τζιμάνια αγορητές σαν και του λόγου μας), να χρειάζεται πολύ περισσότερες κοχόνες για να μην κάνει χάπατις σαν όλους, αλλά να βγει και να πει με ‘ ονοματάκι του, αυτά που πλέον νοιώθει πως δεν μπορεί να τα κρατάει κρυμένα…
5 Απριλίου, 2010 στις 11:24 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@αναγν. Αθην: και για σένα ευχές και ετεροχρονισμένες, και επίκαιρες, για καλή…καθημερινότητα.
Με τα πιστοποιητικά κοιν. φρονημάτων, οι περισσότερι εξόριστοι, έγραφαν αλλά και πουλούσαν ΕΓΚΥΚΛΟΠΑιΔΕΙΕΣ, για το μεροκαματάκι όμως…
Και με τη δικτατορία, Πότης Παρασκευόπουλος & Σπύρος Λιναρδάτος, μετά τη φυλακή και την εξορία, έγραφαν (και χωρίς ψευδώνυμο ο πρώτος, έτσι φόρα παρτίδα), για την ΑΚΡΟΠΟΛη, και για την ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ άλλοι τόσοι.
Αλλά, ειλικρινά, δεν παρατήρησα, ούτε οι Εγκυκλοπαίδειες να άλλαξαν πια τόσο, ούτε και ο Τύπος της Δεξιάς σταμάτησε ποτέ να είναι αυτό που είναι…
(Αυτό που λες, κολλάει για μια στρατιά εξαιρετικών φιλολόγων της Αριστεράς, που όμως, απλά εμπλούτισαν μια ήδη λαμπρή εκπαιδευτική παράδοση κάποιων σχολειών (πχ. Χ. Μύρης (με το ποιητικόψευδώνυμο) δλδ. Γεωργουσόπουλος και τόσοι άλλοι (πχ. Ματθαίος Μουντές για να ανασύρουμε και έναν ξεχασμένο) στο Μωραίτη, ή κάποιοι άλλο στη Σχολή Μαρούδα, για μην πιάσουμε τα περίφημα σχολειά ξένων Αποστολών).
Οι ποιοτικές δλδ. αλλαγές, πιο πολύ επί μέρους διαφοροποιήσεις υπήρξαν παρά ριζικές ποιοτικές μεταβολές.
5 Απριλίου, 2010 στις 11:26 μμ
δεξιος
Το σημειο που διαφωνησα τοτε με πολλους για τη μεταρρυθμιση Ραλλη δεν ειναι η καταργηση της καθαρευουσας και των αρχαιων αλλα μονο ο τροπος εξετασης για τα πανεπιστημια (εισαγωγικες ξεχωριστες εφ ολης της υλης ή πανελληνιες στα λυκεια που τις διαδεχθηκαν).
Υπηρχε μεγαλη πιεση απο την αντιπολιτευση και τη κοινωνια ,εγιναν συσκεψεις με τον Καραμανλη,καλεσαν και τον Παπανουτσο και τελικα ανελαβε ο Ραλλης να «ελαφρυνει» το φορτιο με το νεο τροπο εισαγωγης και ευκολοτερα θεματα.
Εκεινη την εποχη ειχα μια επιχειρηματολογια αναλογη με τα περι της βασης του 10 : απο τη στιγμη που ο αριθμος των εισακτεων ηταν ο ιδιος δεν ειχε σημασια αν εισαγονταν εχοντας γραψει για 18 ή για 11 : τα δυσκολα θεματα των παλιων εισαγωγικων ηταν προτιμητεα γιατι διεκριναν με μεγαλυτερη ασφαλεια τους καλους απο τους κακους μαθητες απο τα ευκολα των πανελληνιων που ολοι εγραφαν σχετικα καλα.
Φυσικα υποτιμουσα τη ψυχολογικη σημασια να «αποτυγχανει» καποιος εχοντας γραψει οχι πολυ ασχημα τοσο για τον ιδιο οσο και για την οικογενεια του.
Οσοι παντως περιμεναν με τα ευκολα θεματα να ανεβει το ποσοστο των παιδιων απο φτωχες οικογενειες απογοητευθηκαν καθως συνεβη το αντιθετο : αποδειχθηκε οτι με τα δυσκολα θεματα πετυχαιναν πιο πολλα φτωχα παιδια καθως διαβαζαν περισσοτερο απο τα πλουσιοπαιδα που δεν αισθανονταν οικονομικη πιεση.
5 Απριλίου, 2010 στις 11:29 μμ
Vita
Καλησπέρα και χρόνια πολλά σε όλους.
Όντως το καραγκιοζιλίκι με τη βάση του 10 πρέπει να σταματήσει.Όσοι στοιχειωδώς έχουν σχέση με την εκπαίδευση γνωρίζουν ότι ο ίδιος μαθητής σε άλλα θέματα μπορεί να γράψει 8 και σε άλλα 12.(Δεν μιλάω για τους πολύ μεγάλους ούτε για τους πολύ μικρούς βαθμούς). Όμως καραγκιοζιλίκι είναι όλο αυτό το παιγνίδι των εξετάσεων.Δεν είναι καραγκιοζιλίκι να γράφεις 18,5 μέσο όρο και να μη περνάς στη σχολή που θέλεις; Δεν είναι καραγκιοζιλίκι να δίνονται διορθώσεις από την επιτροπή εξετάσεων τουλάχιστον σε ένα μάθημα κάθε χρόνο; Δεν είναι καραγκιοζιλίκι να έχουν στα προφορικά το 80% των μαθητών πάνω από 16;
Η εκπαίδευση -σε καμμία περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε για παιδεία-στο δημόσιο σχολείο πάσχει πολλαπλώς.Θεωρώντας ότι μετά την πολύχρονη εμπειρία μου στην ιδιωτική εκπαίδευση είμαι τώρα-στο δημόσιο σχολείο- καλύτερη στο διδακτικό μου αντικείμενο, διαπιστώνω ότι δεν μπορώ να δώσω αυτό που μπορώ ακόμη και σ΄αυτό. Το ένα και μοναδικό βιβλίο που (ακόμη κι αν εμπλουτίζεται με υλικό από άλλες πηγές) πρέπει να διδάσκεται ανεξαρτήτως έμψυχου υλικού, το ανακάτεμα στο ίδιο τμήμα παιδιών με διαφορετικές δυνατότητες και διαφορετική αφετηρία, η περιορισμένη κλίμακα βαθμολογίας που δεν έχει και νόημα εν τέλει(σπάνια μπαίνει κάτω από 9 οπότε έχουμε συσσώρευση σε κάποιους βαθμούς) η ανεπάρκεια επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών σε θέματα σύγχρονης διδακτικής, η ολοκλήρωση της στελέχωσης των σχολείων μέσα του Δεκέμβρη, η τεράστια ύλη σε όλα τα μαθήματα από τις μικρές ακόμη τάξεις, είναι μερικά μόνο από τα αίτια που τα παιδιά «δεν μαθαίνουν γράμματα» στο σχολείο.
Αν θέλεις λέει ν΄αφήσεις ένα άνθρωπο αγράμματο , ή δεν πρέπει να του διδάξεις τίποτε ή να του διδάξεις τόσα πολλά που να μη μπορέσει να τα μάθει.Εμείς κάνουμε το δεύτερο.Έτσι ακόμη και τα παιδιά που λέμε «καλούς μαθητές» τσακίζονται να μάθουν απομνημονεύοντας αυτά τα κατεβατά και δεν εμβαθύνουν. Δεν ενθαρρύνεται η κρίση, η αυτενέργεια, η Μελέτη.
5 Απριλίου, 2010 στις 11:42 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Βαγγέλη, δεν ισχυρίζομαι ότι οι «αποκλεισμένοι λόγω κοινωνικών φρονημάτων», άλλαξαν ή καθόρισαν τη φυσιογνωμία των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων που πλαισίωσαν.
Αν αυτό δεν είναι σαφές στο σχόλιό μου, το διευκρινίζω λέγοντας ότι θεωρώ σημαντικό το ότι τα εν λόγω ιδιωτικά ιδρύματα βρήκαν διαθέσιμο αξιόλογο επιστημονικό δυναμικό για το «χτίσιμο του ονόματός τους», στο οποίο φυσικά «η λαμπρή τους εκπαιδευτική παράδοση» είναι το καίριο.
5 Απριλίου, 2010 στις 11:59 μμ
Παπούλης
Ορε παίδες και κόρες ( που λέει και ο καλυβάρχης )
Μη το πάμε το θέμα σε τόσο μεγάλο εύρος
Η κατάντια της εκπαίδευσης ( ιδιωτικής και δημόσιας λέω εγώ ) είναι δεδομένη
, οι ευθύνες ανήκουν σε πολλούς , αλλά το θέμα του ποστ είναι ( σκέτο ) η βάση του 10 και το γεγονός ότι ακόμα , αν και προεκλογικά υπεσχημένη , δεν έχει ανακοινωθεί η κατάργηση της.
Ενδιαφέρουσα η προσέγγιση του αγαπητού μας Αναγνώστη , για τους καθηγητές που επάνδρωσαν τότε ορισμένα ιδιωτικά σχολεία , όπως αργότερα και φροντιστήρια.
Βαγγέλη , δεν θα διαφωνήσουμε με τις γενικότητες , αλλά μόνο στη τελική σου ρήση ότι ο κος Μαντάνης έχει κοχόνας ικανού βάρους. Πολλοί στη μπλογκόσφαιρα εκπαιδευτικοί έχουν γράψει πιό σοβαρά και πιό κριτικά κείμενα με αιχμηρές αλήθειες ή αμφιλεγόμενες και ακραίες θέσεις. Ο συμπαθέστατος κύριος όμως έβαλε την υπογραφή του κάτω από στερεότυπα οπότε δεν θεωρώ πως για κάτι τέτοιο χρειάστηκε θάρρος
Αυτά τα ακούμε και από τον Άνθιμο…..
Δεξιέ
Θα συμφωνήσουμε σε κάτι σημαντικό. Η αλλαγή του τρόπου των εξετάσεων εισαγωγής ήταν πράγματι ένα σοβαρό ζήτημα. Συνδύασε την πορεία στη δευτεροβάθμια με τις εξετάσεις εισαγωγής. Η διαφορά ήταν στην εξεταστέα ύλη που ήταν πιό γενική και συνήθως μεγαλύτερη , περιελάμβανε τότε όλο το γνωστικό πεδίο κάθε μαθήματος. Αντίθετα τα νεώτερα συστήματα ( εκ των οποίων δικαιότερο ήταν αυτό των Δεσμών ) είχαν όλο και μικρότερες ύλες. Η δυσκολία των θεμάτων πάντως συζητείται. Εξαρτάται από το μάθημα και την εποχή. Ορισμένα θέματα στα Μαθηματικά των Δεσμών δεν είχαν προηγούμενο , όπως και επόμενο…
Περί του πλέον λειτουργικού και αποτελεσματικού τρόπου εισαγωγής στα ΑΕΙ ΤΕΙ θα μπορούσαμε να ανοίξουμε εν καιρώ μια συζήτηση , αλλά όπως αντιλαμβάνεσαι σίγουρα , δεν θα μπορούσε αυτή να αποκοπεί από το βασικό ζητούμενο : ΤΙ ΠΑΙΔΕΙΑ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ και ΓΙΑΤΙ…
VIta mia
η βάση του 10 είναι το «μικρό» καραγκιοζηλίκι , αυτά που αναφέρεις επίσης είναι σημαντικά , αλλά το πιό σημαντικό είναι ότι τα παιδιά έχουν απαξιωμένο μέσα τους ΟΛΟ το σύστημα…….
6 Απριλίου, 2010 στις 12:07 πμ
σχολιαστης
«είχαν όλο και μικρότερες ύλες»
Θυμάμαι στις εξετάσεις του ’81 και του ’82 (δίναμε 2η και 3η τάξη λυκείου) ήθελε προσπάθεια για να μη γράψεις 20 σε φυσική και χημεία. 😉
6 Απριλίου, 2010 στις 12:08 πμ
Πάνος
Είχαμε (είχατε, εγώ έδωσα το ’79) σοσιαλισμό τότε, αφού. 😉
6 Απριλίου, 2010 στις 12:21 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Με συγγωρείτε αλλά με τρελλαίνουν και με διαολίζουν όλα αυτά τα: (Μόλις τα κάνουμε ΣΚΑΤΑ εννοείται):
προηγείται πάντα το ΤΕΛΙΚΑ:
-*ΤΙ ΕΙΔΟΥΣ ΠΑΙΔΕΙΑ ΘΕΛΟΥΜΕ;
-*ΤΙ ΕΙΔΟΥΣ ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ ΘΕΛΟΥΜΕ κοκ.
Παιδιά, είναι ΑΠΛΟ (ΤΕΛΙΚΑ): Σαν τί να θέλουμε δηλαδή;
-Θέλουμε μια Παιδεία που θα μαθαίνει γράμματα στα παιδιά, και
-Θέλουμε μια Αστυνομία, να πιάνει τους κακούς και να επιβάλλει τη νομιμότητα
Γίνεται, ή να το αφήσουμε για καμιά άλλη φορά, όταν ξεθολώσουμε από την πολλή τη…θεωρία γαμώ το μου;
6 Απριλίου, 2010 στις 12:24 πμ
Παπούλης
Έ τότε ορέ Βαγγέλη να πάψουμε να ψαχνόμαστε και να σκεφτόμαστε , την παιδεία την ανέλαβε η κα Δια Βίου , την αστυνομία ο κος ΠΡΟΠΟ , ας κοιμηθούμε ήσυχοι και αναπαυμένοι… ο γιωργάπης θα φροντίσει για όλα.
6 Απριλίου, 2010 στις 12:24 πμ
Πάνος
Ευαγγέλη, τέικ ιτ ίζυ! Πάνε μια βόλτα στην κορυφή της πρώτης σελίδας – στο αφιερώνω!
6 Απριλίου, 2010 στις 12:41 πμ
δεξιος
Για να ανασυγκροτηθει η δημοσια παιδεια χρειαζονται μετρα που στη σημερινη πολιτικη διαλεκτο καλουνται δεξια,αυταρχικα,συντηρητικα κλπ.
Φυσικα δεν θα επανελθουν τα Αρρενων και τα Θηλεων ή οι ποδιες ή τα αρχαια ή αλλα παρομοια ιδεολογικα συμβολα αλλα πρεπει να επανελθει η αξιολογηση των καθηγητων εστω και χωρις τον τρομο του επιθεωρητη αλλα με καποιο τροπο.Υπαρχουν στις αλλες ευρωπαικες χωρες συστηματα αξιολογησης.
Πρεπει επισης να απαγορευθουν τα μπαχαλα των μαθητων,οι καταληψεις και οι καταστροφες με πειθαρχηση και αποβολες των πιο ζωηρων.
Αλλιως θα συνεχισει ο θρηνος για τα ιδιωτικα σχολεια που κερδιζουν εδαφος.
Βασικα ειναι το προβλημα του δημοσιου τομεα τις τελευταιες δεκαετιες : ολοι διαπιστωνουν οτι χανει εδαφος εναντι του αντιστοιχου ιδιωτικου ,ολοι το θεωρουν κατι πολυ κακο,αλλα δε θελουν και να θιγουν κεκτημενα του δημοσιου.
Το γενικο ερωτημα τι παιδεια θελουμε πως να απαντηθει οταν πλεον δεν ξερουμε τι κρατος θελουμε : υποτιθεται οτι κυβερνα σοσιαλιστικο κομμα και ολοι μαζι οι σοσιαλιστες πασης φυσεως υπερβαινουν το 60%.
Ξερουν ολοι αυτοι τι θελουν τελικα και ποια ιδεολογια εχουν;
6 Απριλίου, 2010 στις 7:47 πμ
zeppos
δεξιέ, και χειροπέδες άμα λάχει.. Σε όσους μουτζουρώνουν από τοίχους έως και τα θρανία.. στη μπουζού! Αλά αμέρικα..
Καλημέρα σας!
6 Απριλίου, 2010 στις 10:20 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@Πανος: Ευχαριστώ σε. Πού νά ξερες τώρα εσύ μ αυτή τη ρημάδα την επιμονή σου στο αξεχώριστο ένα του καλού & του κακού τί δαιμόνους ερεθίζεις. Πρωϊνιάτικα.
Αυτούς, ομολογώ, που προσωρινά με ψιλοπαγώνουνε και τον θέλω το χρόνο μου να μυρηκάσω σκέψεις και κόντρα μνήμες.
Είναι ό,τι μου δημιουργήθηκε από τις μοναχικές βόλτες στις παλιές αναρτήσεις της Καλύβας (βόλτα που την έκανα για πρώτη φορά) γύρω από το θέμα του Εμφύλιου και ειδικότερα του δωσιλογισμού κι ακόμα ειδικότερα του δωσιλογισμού στην Ν. Πελοπόννησο (Είχα μπλεχτεί παλιότερα στην ταινία του Χ. Σιοπαχά «Η κάθοδος των 9». Αν την είδες θα με εννοείς). Και το πού σε οδήγησε, τί αναπάντεχα τραγικά (για μένα, βέβαια) πράγματα, βιβλία, εκδότες, και δεν ξέρω γω τί άλλο, να υπερασπίζεσαι ΕΣΥ (ό,τι ξέρω δλδ. από σένα για να μη λέμε τρελά, και φαίνεται πως δεν τα ξέρω και όλα) αυτή η επιμονή του «Δεν υπήρξαν καλοί & κακοί, όλοι ένα ήτανε».
Όπως και νάχει πάντως, καλό ήταν αυτό το σημερινό πρωϊνό, σαν πιο ξαλαφρωμένο με «ακούω», και όπως και νάχει αυτά είναι πράματα που λύνονται μόνο πρόσωπο με πρόσωπο, σε συναντήσεις που εύχομαι να μην αργήσουν…
Νά’ στε όλοι καλά..
6 Απριλίου, 2010 στις 10:20 πμ
Παπούλης
Δεξιέ
η αξιολόγηση είναι πράγματι απαραίτητη. Φαντάζομαι όμως ότι αντιλαμβάνεσαι πως ένα σύστημα αξιολόγησης για να λειτουργήσει αποτελεσματικά και δίκαια απαιτεί :
α) κλίμα εμπιστοσύνης και συναίνεσης
β) συνθήκες όπου δεν επικρατούν μικροκομματικά συμφέροντα και παρέες
γ) σταθερή και οργανωμένη διαδικασία επανεκπαίδευσης και ανανέωσης των δεξιοτήτων και της συμπεριφοράς του διδακτικού προσωπικού.
αυτά προς στιγμήν δεν υπάρχουν , ενώ η Δια Βίου και ο συρφετός των παραγόντων πέριξ αυτής περί άλλα τυρβάζουν. Η διαδικασία εφαρμογής συστημάτων αξιολόγησης άλλωστε δεν θα αποδώσει άμεσα αποτελέσματα ακόμα και αν είναι η ιδανική. Θα παρουσιάσει τριβές , ανελαστικότητες και καθυστερήσεις ( αναμενόμενα αλλά αντιμετωπίσιμα )
Η αξιολόγηση όμως θα πρέπει να εδράζεται σε μια γενικώτερη αντίληψη για τη Παιδεία που χρειαζόμαστε σήμερα και για το μέλλον. Γιατί δεν μπορείς να επανδρώσεις ένα σύστημα και να αξιολογήσεις προσωπικό χωρίς προηγουμένως να διαθέτεις ένα συνεπές , αποτελεσματικό και προ πάντων οραματικό εκπαιδευτικό σύστημα. Θα πρέπει επομένως να τεθούν πρώτα οι απαιτήσεις για το μελλοντικό εκπαιδευτικό έργο. Να προκύψουν σε αδρές γραμμές τα βασικά των αναλυτικών προγραμμάτων και να καθοριστούν οι προτεραιότητες , να αναλυθούν οι απαιτούμενες ειδικότητες και δεξιότητες και επομένως τα κριτήρια επάνδρωσης και αξιολόγησης , να διατεθούν τα κατάλληλα μέσα και πέραν αυτών να στηθεί ο κατάλληλος διοικητικός και ελεγκτικός μηχανισμός που θα πραγματώσει την εκ βάθρων μεταρρύθμιση του σημερινού άθλιου συστήματος.
Τα ιδιωτικά σχολεία έτσι και αλλιώς είναι μια πραγματικότητα. με περισσότερα μέσα , αποτελεσματικές οικονομίες κλίμακας όχι πέραν του μη αποδοτικού , προσαρμοστικότητα και ευελιξία , θα ακολουθήσουν μια τέτοια μεταρρύθμιση ευκολώτερα από τα δημόσια. Όμως σε μια κοινωνία όπου τα εισοδήματα , οι προοπτικές και προσδοκίες της λεγόμενης «μεσαίας» τάξης συνεχώς υποβαθμίζωνται η αναμόρφωση και εκσυγχρονισμός της Δημόσιας Εκπαίδευσης είναι επιτακτική ανάγκη .
Η πλήρης αποσύνδεση της σχολικής λειτουργίας από τη διαδικασία εισαγωγής στα ΑΕΙ – ΤΕΙ θεωρώ πως είναι απαραίτητο βήμα.
Για τα λοιπά : μπάχαλα , καταλήψεις κτλ , νομίζω ότι είναι το ελάχιστο των προβλημάτων σήμερα. Στο μέτρο που συνεχίζεται η λειτουργία αυτού του αναποτελεσματικού , καταπιεστικού και εν πολλοίς ηλίθιου εκπαιδευτικού συστήματος δεν μπορούμε να περιμένουμε από τα παιδιά των 15 – 18 ετών να αντιδρούν σαν «νοικοκυραίοι». Στις τάξεις ΔΕΝ υπάρχει πραγματικό ενδιαφέρον , διάθεση για μάθηση , σκέψη , δημιουργία και συλλογική προσπάθεια – συνεργασία ακριβώς επειδή το υπάρχον εκπαιδευτικό σύστημα λειτουργεί προς την αντίθετη φορά . Όσο μάλιστα οι προσδοκίες των γονέων – μαθητών θεμελιώνονται στη δυνατότητα πρόσβασης στην αγορά εργασίας ως κύριο ( και συχνά μοναδικό ) προαπαιτούμενο από το δημόσιο σχολείο , σε συνθήκες όπου οι πραγματικές προοπτικές στην αγορά εργασίας χειροτερεύουν , τόσο περισσότερο το τωρινό αδιέξοδο θα γίνεται πιό φανερό.
Η κατάργηση της βάσης του 10 έχει μια ειδική σημασία , ως ένα βαθμό επικοινωνιακού χαρακτήρα αν δε συνοδευτεί από την εκ θεμελίων αναδιοργάνωση του συστήματος . Θα δώσει απλά το μήνυμα ότι οι ιθύνοντες αντιλαμβάνωνται το αδιέξοδο και δεν προτίθενται να δώσουν συνέχεια σε ένα άγρια ανταγωνιστικό σύστημα επιλογής που στοιχειώνει την εκπαίδευση από άκρη σε άκρη.
6 Απριλίου, 2010 στις 10:47 πμ
σχολιαστης
“Δεν υπήρξαν καλοί & κακοί, όλοι ένα ήτανε”.
Mα οι κακοί. πάντα, είναι στη φυλακή.
6 Απριλίου, 2010 στις 10:52 πμ
σχολιαστης
Παπούλη το πρόβλημα δεν είναι η βάση του 10, αλλά το ότι σπουδάζουν τα παιδιά και στη συνέχεια δε βρίσκουν πουθενά δουλειά, ή γίνονται σκλάβοι των 700 ευρώ, με τα οποία ούτε η απόσβεση των εξόδων σπουδών δε γίνεται.
6 Απριλίου, 2010 στις 11:08 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@παπς: όταν μιλάμε μαζί τα χαζά με την Δια βίου, τον Προπο, και τον ΓιωρΓΑΠη, θα τα αφήνεις «ΔΕΞΙΑ τω εισερχομένω», «δίκην αλεξιβροχίου λιακάδα μέρα». Δεν θα σου χρειαστούν. Αλλιώς ένα κάρο όμόδοξους -επ αυτών- έχεις, διάολε, κατά πως φαίνεται εκεί, συνεννοήσου μαζί τους. (Δόξα νάχει ο Γιαραμπής σου, πέτρα να πετάξεις στα κουτουρού στην Καλύβα, αντικυβερνητικό στο κεφάλι θα πετύχεις!. Τρεις στο τάλληρο…)
Δεν γίνεται η κατάργηση της αξιολόγησης (έστω εκείνης της τρομερής με τους επιθεωρητές) να χρειάζεται απλή υπουργική αποφασούλα, και για την επαναφορά τους να ζητάς να προηγηθεί συμφωνία «οντολογική & επί του φύλλου των αγγέλων..»
Οι εποχές που με κάτι τέτοια παίρναμε ένα αμφιθέατρο 2500 ατόμως και το πηγαίναμε βόλτα , ευτυχώς, πέρασαν, ανεπιστρεπτί δε…
6 Απριλίου, 2010 στις 11:32 πμ
Πάνος
Βαγγέλη (10:20′ πμ)
δεν εκπλήσσομαι που η ηρακλείτεια προσέγγιση προξενεί τέτοια αποστροφή… Γιατί; Μα γιατί το έχω ξαναδεί – και μάλιστα σε ασύγκριτα οξύτερους τόνους. Εμένα όμως ΔΕΝ με ενδιαφέρει να επιβεβαιώσω κάποιες θεολογικού τύπου αποφάνσεις (περί καλών και κακών) αλλά να προσπαθήσω να καταλάβω τι στην ευχή συνέβη και αιματοκυλίστηλκε η χώρα για έξι ολόκληρα χρόνια – χώρια όσα γίνανε μετά. Η συνέχεια, λίαν προσεχώς, με νέο ποστ – που κατά σύμπτωση ασχολείται με την μετακατοχική τύχη των δοσιλόγων.
6 Απριλίου, 2010 στις 11:39 πμ
Ενη Καπαζογλου
Μα και βεβαια το θεμα ειναι τι ειδους εκπαιδευση των νεων θελουμε και οχι το μινιμουμ 10, , 8 η 12 στις πανελληνιες εξετασεις, που ειναι ενα επι μερους προβλημα μεσα στο συνολο των προβληματων.
Ο Δεξιος ειπε και μια πολυ σοφη κουβεντα «αξιολογηση των εκπαιδευτων» (θα ελεγα ανα τριετια) σε ολες τις βαθμιδες πρωτοβαθμια, δευτεροβαθμια και φυσικα ΑΕ. Και το σημαντικοτερον η εναναξιολογηση της διδακτερας υλης, βασει των καινουργιων δεδομενων στο θεμα των γνωσεων και περισσοτερο στην πρωτοβαθμια και δευτεροβαθμια εκπαιδευση. Οχι «συσσωρευση» υλης αλλα «επιλογη» για «αξιολογηση» απο τους μαθητες και οχι «απομνημονευση».
Εγραψα πιο πανω (εχω την εντυπωση οτι κανεις δεν τα διαβασε, τεσπα), οτι οι σημερινοι μαθητες εχουν περισσοτερες προσλαμβαμουσες, λογω της εξελιξης της τεχνολογιας, ομως απο εμπειριες των ιδιων των παιδιων ηλικιας απο 17 μεχρι 21 ετων, στο δημοσιο τουλαχιστον σχολειομαθαινουν «μπουρδες» αχρηστες και με μεθοδους παρελθοντος, παρ ολο που ολο και περισσοτερο οι καθηγητες ειναι νεωτερης ηλικιας. Ειναι κι αυτο ενα παραδοξο φαινομενο. Που ειν αι δυσεξηγητο παρα μονο με την υπονοια οτι τελικα στην Παιδαγωγικη Ακαδημια καταληγουν οσοι πιστευουν οτι δεν θα μπορεσουν να εισαχθουν στα Πανεπιστημια, αλλα και γιατι η συνολικη υλη ειναι αδιαφορη για τους μαθητες.Επισης υπηρχε στο παρελθον πληθωρα γυναικων δασκαλων,επαγγελμα που υποτιθεται οτι αρμοζε στο γυναικειο φυλο, κατι που ηδη εχει ανατραπει, τωρα υπαρχουν ακομη και νηπιαγωγοι ανδρες, γιατι με την αλλαγη της νοοτροπιας των τελευταιων 30 ετων για την ισοτητα των δυο φυλων, σιγα σιγα και τα στερεοτυπα αρχιζουν να εκλειπουν.
Μια επενασταση στην ελληνικη εκπαιδευση χρειαζεται επειγοντως.
6 Απριλίου, 2010 στις 11:42 πμ
Ενη Καπαζογλου
διδακτεας υλης, φυσικα
6 Απριλίου, 2010 στις 11:48 πμ
Ενη Καπαζογλου
Οταν εγραφα το τελευταιο σχολιο μου δεν ειχα διαβασει το τελευταιο του Παπουλη.
6 Απριλίου, 2010 στις 12:06 μμ
Ενη Καπαζογλου
Kαι μια μικρη συμπληρωση
Να εκλειψουν εντελως οι βαθμολογιες στο σχολειο και να αντικατασταθουν με εξετασεις οπου θα κρινεται και η προοδος των μαθητων, με πολλα κριτηρια, (γνωσεων, κριτικης σκεψης, δυνατοτητας εκφρασης προφορικης η γραπτης, ικανοτητα να αντιλαμβανεται το συνολο αντι του μερους κλπ).
Ετσι και οι συνειδητοι δασκαλοι θα βλεπουν τους μαθητες ως χωριστες οντοτητες και οχι ως «μπουλουκι» μιας ταξης, που ενδεχομενως ειναι και ενοχλητικο να το «ανεχθει» κανεις.
Ρωτηστε μαθητες να σας πουν παρομοιες εμπειριες τους…..
6 Απριλίου, 2010 στις 3:40 μμ
Ενη Καπαζογλου
Τωρα μολις διαβασα τον Αναγνωστη-Αθηναιο 5/4 10,45
Και ειμαι υποχρεωμενη να πω οτι ειναι μια αποστασιοποιημενη απο πολιτικες προτιμησεις ιστορικη «διαδρομη» της ελληνικης εκπαιδευτικης ιστοριας απο τη μεταπολιτευση και εντευθεν, γεγονος που δεν μπορει κανεις παρα να περαδεχθει οτι πραγματι απεικονιζουν την πραγματικοτητα.
Υπαρχει παντα μια επιφυλαξη ποτε ακριβως συνεβη η «κατιουσα πορεια» του δημοσιου σχολειου. Θα μπορουσε να υποστηριχθει απο τοτε που αρχισαν να «ανθιζουν» τα φροντιστηρια. Και αυτο νομιζω συνεβη απο τα τελη της δεκαετιας του ’60, ολη τη δεκαετια του ’70 (λογω και της χουντικης περιοδου, της Ελλαδος Ελληνων Χριστιανων, των διωξεων ολων των αριστερων πεποιθησεων πολιτων και της φοβιας που επικρατουσε σε ενα μεγαλο μερος της κοινωνιας).
Εκτοτε τη δεκαετια του ’80, ’90 και μεχρι σημερα εγιναν πολλες προπαθειες μεταρρυθμισεων στην εκπαιδευτικη πολιτικη που ειχε και θετικα και αρνητικα αποτελεσματα.
Και φυσικα με ολη αυτα τα «πηγαινε-ελα» της εκπαιδευτικης πολιτικης, η ιδιωτικη εκπαιδευση βρηκε εδαφος «παρθενο» να αναπτυχθει, με «βοηθο» τη φροντιστηριακη εκπαιδευση (που ασκειτο και εντος των ιιδωτικων σχολειων), με επακολουθο μια απαξιωση του δημοσιου σχολειου, συνεπικου ρουντος και του γεγονοτος της κομματικοποιησης μαθητων και δασκαλων. Που αποδειχθηκε ολεθριο για αυτη καθεαυτη την εκπαιδευση των μαθητων.
Τωρα λοιπον πρεπει οσοι θελουν να αντιμετωπισουν το μελλον να αποστουν απο την «ιστορια» και να προτεινουν μια αλλη εκπαιδευση, που δεν θα μοιαζει σε τιποτα με το κοντινο η μακρυνο παρελθον. Και αυτοι που εχουν αυτη την υποχρεωση ειναι οι αρμοδιοι της χαραξης μιας πολιτικης για την εκπαιδευση ολων των βαθμιδων.
Και να σταματησουν να ταλαιπωρουν τη νεολαια με παλινωδιες η με επι μερους λυσεις αχρηστων εν τελει για τον τελικο στοχο.
Ετσι θα μπουν και τα θεμελια για την επιτευξη μιας,εν τελει, παιδειας ενος ολοκληρου λαου.
6 Απριλίου, 2010 στις 6:49 μμ
Ενη Καπαζογλου
http://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=06/04/2010&s=proektaseis
Το αβασταχτο βαρος της γνωσης – Τι μας λεει ενας καθηγητης πανεπιστημιου στο Παρισι
«Τελευταια στις γνωσεις βρισκονται μονιμα τα ελληνοπουλα στη διεθνη καταταξη κατα τις μελετες PISA του ΟΟΣΑ, αφηνοντας πισω μονο την Τουρκια και το Μεξικο, αναμεσα στα 30 κρατη μελη του διεθνους οργανισμου».
«Το πρωι σε σχολεια που θυμιζουν παρκινγκ αυτοκινητων.Παιδαγωγικες μεθοδοι χωρις αποτελεσμα και καθηγητες χωρις ορεξη. Το απογευμα σαν τρελα απο το ενα φροντιστηριο στο αλλο. Το βραδυ εξαντλημενα μπροστα στην τηλεοραση μεχρι να τα παρει ο υπνος…….»
6 Απριλίου, 2010 στις 6:55 μμ
σχολιαστης
Και πως διάολο έγινε αυτό με δυο πρωθυπουργούς καθηγητές πανεπιστημίου που κυβέρνησαν 19 χρόνια, Ενη; Κατόρθωμα δεν είναι; Εκτός αν φταίνε ο δρακουμέλ και ο χοντρούλης και τα δικά τους 8 χρόνια;
6 Απριλίου, 2010 στις 7:11 μμ
Ενη Καπαζογλου
Σχολιαστη
Ασφαλως ολοι εχουν τις ευθυνες τους, γιαυτο και το γενικο αιτημα να ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΟΛΑ.
Ομως διαβασε και τα προηγουμενα σχολια επι του θεματος.
6 Απριλίου, 2010 στις 7:19 μμ
σχολιαστης
Οσο για τις εξετάσεις πρέπει να καταργηθούν ΕΝΤΕΛΩΣ στο σχολείο, όπως και η βαθμολογία. Το παιδί αφού τελειώσει το Λύκειο, να μπορεί να συμμετάσχει σε εξετάσεις πολλαπλών επιλογών, στην ύλη του λυκείου, με δυνατότητα να δίνει όσες φορές θέλει. Και κάθε χρόνο τα πανεπιστήμια να παίρνουν με βάση την επιτυχία στις εξετάσεις πολλαπλών επιλογών.
6 Απριλίου, 2010 στις 9:16 μμ
Παπούλης
Βαγγέλη
σου έχω πεί και παλαιότερα ότι συνήθως περνάω κάτω από το πήχυ , ειδικά όταν τον τοποθετούν για μένα άλλοι 🙂
Για να σοβαρευτούμε όμως:
Αν το ζήτημα της αξιολόγησης επιλύεται με μια απλή υπουργική απόφαση ( όπως κάποτε καταργήθηκε ) τότε γιατί ο γιωργάπης τόσο καιρό ασχολείται με την ηλεκτρονική «διαβούλευση» για ζητήματα ιδίας ή μεγαλύτερης σημασίας. ;
Επειδή όμως όλοι γνωρίζουν ότι στη καρδιά όλων των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε υπάρχει το διαρκές σκάνδαλο της εκπαίδευσης , μια κοινοτοπία τελικά , θα έλεγα ότι το ζήτημα της αξιολόγησης δεν επιλύεται με υπουργικούς φετφάδες. Και τούτο διότι οποιαδήποτε τέτοια εσπευσμένη και μερικού χαρακτήρα μεταβολή στην υπάρχουσα κατάσταση θα είναι πρόχειρη , αστήρικτη και προπάντων ερήμην της συναίνεσης και της εμπιστοσύνης , παραγόντων αποφασιστικών για την επιτυχία ενός τέτοιου εγχειρήματος. Ο υπουργικός φετφάς θα γίνει κουρελόχαρτο και εργαλείο μικροκομματικών και συνδικαλιστικών συμφερόντων και επομένως θα επιτύχει το ακριβώς αντίθετο από το «επιδιωκόμενο» αποτέλεσμα. Το εθνικό μας σπορ είναι και ήταν ανέκαθεν η διαστροφή και η παράκαμψη ακόμα και των καλύτερων προθέσεων αγαπητέ.
Και επειδή τόσο καιρό στη Καλύβα μιλώ για μια άλλη μορφή εκπαίδευσης που θα φιλοδοξεί σταδιακά να γίνει ΠΑΙΔΕΙΑ , την οποία δε θα κάτσω να αναλύσω εδώ , θεωρώ ότι προτού τεθούν οι βασικές προτεραιότητες και κατευθύνσεις , συνυπολογιστούν οι επιπτώσεις και τα κόστη , γίνουν σαφή και αποδεκτά τα οράματα , κάθε προσπάθεια εφαρμογής ενός συστήματος αξιολόγησης θα είναι αναποτελεσματική σαν τα φτιασιδώματα της γρηάς χήρας ( window dressing )
Για τους λοιπούς σχολιαστές
Το ποστ έχει θέμα τη βάση του 10 για την οποία πάλι μίλησε σήμερα ο κος Πανάρετος . Είναι φανερό και αποδεκτό ότι η συζήτηση θα στραφεί και σε ευρύτερα ζητήματα της εκπαίδευσης , αλλά το δήλωσα και παραπάνω ότι δε πρόκειται να παρασυρθώ σε μια συζήτηση πέλαγος. Πολλά από αυτά που γράφωνται και προτείνωνται έχουν και βάση και ενδιαφέρον. Όμως εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων δεν είδα κάποιον που να επιχειρηματολογεί αντίθετα προς τη πρόταση του ποστ , ή τουλάχιστον να επιχειρηματολογεί χωρίς να εκφεύγει σε μεγαλύτερο εύρος. Αναγκάστηκα και εγώ να μιλήσω για τα προβλήματα της εκπαίδευσης γενικώτερα , απαντώντας σε διάφορα σχόλια.
Θα παρακαλούσα λοιπόν επί του ζητήματος που βάζει το ποστ να εκτεθούν οι απόψεις , ενόσω προετοιμαστεί ένα ποστ για ευρύτερη συζήτηση. 😉
7 Απριλίου, 2010 στις 12:57 μμ
Ενη Καπαζογλου
Εν ταξει βρε Παπουλη μπαστα μεχρι εδω τα γενικα. Ομως πως να το κανουμε το ειδικο ειναι μερος του γενικου.
Ε, οχι και window (η χηρα) 😆
Δεν πειραζει κι εγω πιο πανω αντι να γραψω «ταμπου» εγραψα «γκουρου», αλλ αντ αλλων δηλαδη. 😉
7 Απριλίου, 2010 στις 8:06 μμ
Παπούλης
Κα Ένη μου
περίμενα ότι κάποιος θα τσιμπήσει με το «window dressing» αλλά όχι εσείς
Μάλλον παγιδευτήκατε από τη χήρα : » widow» 😉
Όμως η έκφραση «window dressing» είναι υπαρκτός ( και ηθελημένος από μένα ) ιδιωματισμός
Σημαίνει το φτιασίδωμα και την παρουσίαση γεγονότων και καταστάσεων ωραιοποιημένων και με τρόπο μερικό ώστε όταν τις βλέπει κανείς από απόσταση ( window ) , χωρίς να γνωρίζει τα εσώτερα ( που δεν φαίνονται ) να θαυμάζει….. 🙂
Επομένως σε αυτή τη περίπτωση οι αιτιάσεις σας είναι ατυχείς. 😆
7 Απριλίου, 2010 στις 9:05 μμ
Ενη Καπαζογλου
Κι εγω νομιζα βρε Παπουλη οτι εννοουσες τα windows-girls στο Αμστερνταμ η και αλλου.
Λεω, ε οχι και πορνες οι χηρες.
Οι ιδιωματισμοι αφθονοι, ορεξη ναχεις να τους βρισκεις…..
Μπραβο ομως ετσι κι αλλιως. 🙂
9 Απριλίου, 2010 στις 2:40 πμ
Γιώργος Μαντάνης
Χριστός Ανέστη! Χρόνια πολλά και καλά
σε όλους τους κυρίους & κυρίες της λίστας αυτής.
Και βέβαια επίσης χαίρομαι που ένα άρθρο για
«ΟΧΙ στην κατάργηση της βάση του 10» προκαλεί
προβληματισμούς, θέτει ερωτήματα και βάζει στη λίστα
τόσο σχόλια (θετικά ή αρνητικά)!
Να θέσω λίγα σημεία:
-για να ξέρεις πως λειτουργούσε το Δημόσιο Σχολείο
(π.χ. Γυμνάσιο ή Λύκειο) το 1980 ή το 1982 ή το
1985, πρέπει να το έχεις ζήσει, πρέπει να το έχεις περάσει.
Ε.. ήταν υπέροχα τότε, και οι κ.κ. ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ (με κεφαλαία)
ήταν δ ά σ κ α λ ο ι.
-ποιος μπορεί να εξηγήσει γιατί στις -θα πω τεχνολογικά-
αναπτυγμένες χώρες μόνο ένα π.χ. 20% ή 30% των αποφοίτων
Λυκείου πάει στα ΑΕΙ, και στην Ελλάδα περνάει το 75%?
-ποιος από εσάς έχει δει, έχει βιώσει τη διόρθωση «γραπτών»
των σημερινών σπουδαστών των ΑΕΙ μας? ποιος?
(σημ. οι εκπαιδευτικοί γνωρίζουν αυτό που γράφω!)
Πολύ φιλικά
Γιώργος Μαντάνης
Καθηγητής ΤΕΙ Λάρισας
(απόφοιτος Λυκείου Καλλονής Λέσβου, δημόσιο
λύκειο, από φτωχή οικογένεια και χωρίς ΠΟΤΕ 1 ώρα
φροντιστήριο ή 1 ώρα ιδιαίτερο ή 1 ώρα αγγλικά!)
* Για τη γενιά (’84) τη δική μας, η εισαγωγή στο
Πανεπιστήμιο ήταν κυριολεκτικά «ένα όνειρο ζωής»!
9 Απριλίου, 2010 στις 9:11 πμ
Πάνος
Κύριε Μαντάνη,
σας καλοσωρίζω στην καλύβα!
Για τα υπόλοιπα δεν θα πω τίποτα, αλλά αυτή η εξειδανίκευση του σχολείου περί / πριν το ’80, με έστειλε αδιάβαστο! 🙂
9 Απριλίου, 2010 στις 11:16 πμ
Παπούλης
Κε Μαντάνη
Εκτιμώ ιδιαίτερα το γεγονός της παρέμβασής σας σε αυτή την ανάρτηση της καλύβας , για την οποία ( ανάρτηση ) φέρω την ευθύνη.
Ακόμα περισσότερο για το γεγονός ότι έρχεσθε να υπερασπιστείτε την άποψή σας επί του ζητήματος που θέτει το ποστ. Μία άποψη που μετεφέρθη εδώ μέσω ενός link που έδωσε ο καλός μας καπετάνιος.
Αφού σας παρακαλέσω να λάβετε υπόψιν σας ότι πολλοί από τους εδώ σχολιαστές έχουν σημαντική εκπαιδευτική εμπειρία , αρκετοί μάλιστα έχουν βιώσει την εκπαίδευση πολύ πριν τη περίοδο του 84 που αναφέρετε ενδεικτικά , να σας ζητήσω λίγο χρόνο , μέχρι και το Σαββατοκύριακο ( λόγω φόρτου εργασίας ) για να απαντήσω επί της ουσίας.
Να ομολογήσω δε ότι , λόγω του άνωθεν φόρτου , σας έχω εν μέρει αδικήσει , με την έννοια ότι δεν έχω ακόμα εξηγήσει επαρκώς τις αιτιάσεις μου σχετικά με το κείμενό σας , όπως είχα δηλώσει ότι θα κάνω εν ευθέτω χρόνω. Θα προσπαθήσω επομένως να επανορθώσω σύντομα… 🙂
9 Απριλίου, 2010 στις 7:01 μμ
Γιώργος Μαντάνης
===========================================
*(απόφοιτος Λυκείου Καλλονής Λέσβου, δημόσιο
λύκειο, από φτωχή οικογένεια και χωρίς ΠΟΤΕ 1 ώρα
φροντιστήριο ή 1 ώρα ιδιαίτερο ή 1 ώρα αγγλικά!)
===========================================
Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα, και είναι χαρά μου να συζητώ
ανοιχτά και ελεύθερα θέσεις και απόψεις για τα εκπαιδευτικά θέματα.
Βέβαια, ποτέ στη ζωή μας, ποτέ στην ιστορία εν γένει τα πράγματα
«δεν είναι ιδανικά» (και.. δεν θα είναι στο μέλλον σίγουρα) αλλά θέλω
να πω ότι ..δούλευε το εκπαιδευτικό σύστημα τότε, στα δικά μας
χρόνια
Γι’ αυτό και το παραπάνω σχόλιο* μου (σημ. για να μην παρεξηγηθώ!)
ότι τότε δεν είχαμε «ιδιαίτερα», δεν πηγαίναμε σε φροντιστήριο
(πέρα από το γεγονός ότι δεν … υπήρχε χρήμα καθόλου!)
διότι το Γυμνάσιο, και ειδικά το Λύκειο «πετούσε» (ειδικά σε ένα Λύκειο
της περιφέρειας) με γνωστούς, καλούς ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ, με πειθαρχία
με αρχές και με αγωνία να διδάξουν και να μεταδώσουν!
Ήταν ωραία χρόνια …
Σεβομαι βέβαια και την εκπαιδευτική εμπειρία που έχουν και κουβαλούν
και οι υπόλοιποι φίλοι σε αυτή την λίστα, αλλά θέλω να τονίσω ότι
έχω και εγώ ένα συν (ατού!) και δεν ομιλώ έτσι … α) βιώνω την
τριτοβάθμια ..(!) από μέσα, οπότε γνωρίζω «τι παίζει», β) έχω τη σύζυγο
που μου μεταφέρει όλο το feedback από την Β’/θμια (Λύκειο) και
την αφόρητη πίεση και τις αγωνίες των σημερινών παιδιών του Λυκείου,
και γ) λαμβάνω «τα μηνύματα» από την Α’/θμια μέσω των παιδιών μου!
Πολύ αρνητικά μηνύματα (πιστέψτε με!) και από πολλές πλευρές ….
Γ. Μαντάνης
9 Απριλίου, 2010 στις 7:44 μμ
kapetanios
Σας καλωσορίζω κι εγώ με την σειρά μου Κ Μαντάνη περιμένοντας να δικαιολογήσετε με στοιχεία τον εξωραϊσμό της περιόδου που επιχειρείτε .
Κι αν κρίνω από την αρθρογραφία σας στον τοπικό τύπο για την υπεράσπιση της σχολής σας και το δικαίωμα της ύπαρξης της, είστε ικανός να μας αποδείξετε του λόγου το αληθές.
Όσο για τα αρνητικά μηνύματα που δέχεστε για την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος από το επαγγελματικό και οικογενειακό σας περιβάλλον τα συμμερίζομαι έστω κι αν η πεποίθηση μου για τα αίτια είναι διαφορετική από την δική σας.
Εγώ βλέπετε θεωρώ την σημερινή εικόνα ως αποτέλεσμα αυτής της κακής εκπαιδευτικής πολιτικής την οποία εσείς υπεραμύνεσθε.
Επίσης μην σας διαφεύγει ότι το μορφωτικό επίπεδο των εκπαιδευτικών, που διαμορφώνει αν όχι το εκπαιδευτικό σύστημα την παιδεία που το διέπει, είναι αποτέλεσμα αυτής της «παραμόρφωσης» των χρόνων εκείνων
Καλησπέρα
9 Απριλίου, 2010 στις 7:48 μμ
Πάνος
Ίσως άσχετο, αλλά δε βρίσκω τώρα πιο σχετικό ποστ (που να μην είναι αρχαίο):
(Από το Υπ. Δια Βίου)
Δελτίο Τύπου 09/04/2010
Σχετικά με την απόφαση του ΣτΕ για τα επαγγελματικά προσόντα
Η οδηγία 2005/36/ΕΚ αφορά την αναγνώριση επαγγελματικών προσόντων και σε καμία περίπτωση την ακαδημαϊκή αναγνώριση τίτλων. Η ακαδημαϊκή αναγνώριση τίτλων ανήκει αποκλειστικά στην αρμοδιότητα των κρατών μελών.
Η οδηγία 2005/36/ΕΚ όφειλε να είχε ενσωματωθεί στην ελληνική έννομη τάξη από τις 20-10 -2007. Για την παράλειψη ενσωμάτωσης της Οδηγίας, η χώρα μας καταδικάσθηκε από το ΔΕΚ κατόπιν σχετικής προσφυγής της Επιτροπής με την απόφαση C-465/08 (απόφαση της 02-07-2009) και έχει ήδη ξεκινήσει η διαδικασία επιβολής προστίμου, το οποίο από 15-01-2010 σήμαινε μέχρι και 35.000 Ευρώ ημερησίως .
Το Υπουργείο Παιδείας από την πρώτη μέρα ανάληψης της διακυβέρνησης της χώρας από το ΠΑΣΟΚ κίνησε σε συνεργασία με όλους τους φορείς και με 13 συναρμόδια Υπουργεία όλες τις αναγκαίες διαδικασίες για την ενσωμάτωση της οδηγίας και την άμεση αναστολή επιβολής του εξαιρετικά υψηλού προστίμου! Το υπογεγραμμένο από το σύνολο του υπουργικού Συμβουλίου σχέδιο προεδρικού διατάγματος υπεβλήθη για επεξεργασία στο ΣτΕ στις αρχές Ιανουαρίου.
Σκοπός της οδηγίας είναι η διευκόλυνση του Ευρωπαίου πολίτη στην ανάληψη και άσκηση νομοθετικά κατοχυρωμένου επαγγέλματος σε κράτος-μέλος (κράτος υποδοχής, π.χ. Ελλάδα) άλλο από εκείνο (κράτος καταγωγής, π.χ. Γερμανία) στο οποίο αυτός απέκτησε τα επαγγελματικά προσόντα του.
Η Βασική Αρχή της οδηγίας συνίσταται στο ότι το κράτος υποδοχής (π.χ. Ελλάδα) επιτρέπει την πρόσβαση σε νομοθετικά κατοχυρωμένο επάγγελμα όταν ο ενδιαφερόμενος έχει κατοχυρωμένα επαγγελματικά δικαιώματα (και όχι μόνο τίτλο σπουδών) σε άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης (π.χ. Γερμανία).
Η Οδηγία παρέχει στο κράτος μέλος υποδοχής (π.χ. Ελλάδα) τη δυνατότητα να ελέγξει την εκπαίδευση που οδήγησε στα συγκεκριμένα επαγγελματικά δικαιώματα, είτε αυτή η εκπαίδευση έγινε στο εξωτερικό είτε στην Ελλάδα. Αν κατά τον έλεγχο διαπιστωθούν σοβαρές αποκλίσεις, τότε δίνεται η δυνατότητα στο κράτος μέλος να επιβάλει στον ενδιαφερόμενο εξετάσεις ή την υποχρεωτική απόκτηση επαγγελματικής εμπειρίας.
Τέλος όσον αφορά τα «Κολλέγια» – αυτά δεν μπορούν να παρέχουν κανενός είδους τίτλο εκπαίδευσης παρά μόνο βεβαιώσεις σπουδών.
9 Απριλίου, 2010 στις 9:09 μμ
Γιώργος Μαντάνης
Αγαπητέ φίλε «Kapetanio», φίλοι της λίστας:
Δεν θα κουράσω άλλο!
Θα έλεγα εν συντομία ότι η μικρή (και σύντομη) πορεία μου
στα ΤΕΙ, μου έχει «διδάξει» δύο πράγματα (βασικά) για το τι
φταίει σήμερα, τα δύο «κακά» από τα οποία προέρχονται όλες
οι δυσλειτουργίες στον εκπαιδευτικό τομέα:
α) το ότι μπλέκουμε την Εκπαίδευση με την Πολιτική (Κομματισμό),
β) το ότι πολύ κακώς (κάκιστα!) φτιάξαμε 500 Τμήματα ΑΕΙ/ΤΕΙ για να
έχουμε «ανάπτυξη» και πρόοδο στη χώρα και στην ελληνική
περιφέρεια…
Θα κλείσω την παρέμβασή μου στη λίστα σας (για να μην κουράζω
κιόλας … και πουλάω και «πνεύμα»!) με τις θέσεις μου ..
που δείχνουν και τις απόψεις μου για την «πολύπαθη Παιδεία» μας
– http://www.wfdt.teilar.gr/papers/theseis/21.%20Mantanis-gia-tin-paideia.pdf
– http://users.teilar.gr/~mantanis/Ston-Eiriniko-xwris-pyxida-3o.pdf
– http://users.teilar.gr/~mantanis/Ta-TEI-na-parameinoun-TEI!.pdf
Πολύ φιλικά –
Χαιρετώ!
Γιώργος Μαντάνης
Υ.Γ.
«Μην μπλέκουμε την εκπαίδευση με την πολιτική!»
9 Απριλίου, 2010 στις 9:13 μμ
kapetanios
χμμμμ
και με τα κολέγια που λειτουργούν στη χώρα μας ως παραρτήματα πανεπιστημίων του εξωτερικού τι γίνεται?
Θέλω να πω οτι βεβαίως :»..Η Οδηγία παρέχει στο κράτος μέλος υποδοχής (π.χ. Ελλάδα) τη δυνατότητα να ελέγξει την εκπαίδευση που οδήγησε στα συγκεκριμένα επαγγελματικά δικαιώματα, είτε αυτή η εκπαίδευση έγινε στο εξωτερικό είτε στην Ελλάδα» αλλά αυτό δεν σημαίνει και κάτι ιδιαίτερο!
Την στιγμή μάλιστα κατά την οποία ακόμη κι ΑΝ «.. κατά τον έλεγχο διαπιστωθούν σοβαρές αποκλίσεις, τότε δίνεται η δυνατότητα στο κράτος μέλος να επιβάλει στον ενδιαφερόμενο εξετάσεις ή την υποχρεωτική απόκτηση επαγγελματικής εμπειρίας…»
Δηλαδή με απλά Ελληνικά -για να καταλάβω κι εγώ ο αγράμματος-θα τον υποχρεώσει να κάνει πρώτα…. πρακτική εξάσκηση ? 🙂
9 Απριλίου, 2010 στις 9:22 μμ
Πάνος
Έτσι φαίνεται…
13 Απριλίου, 2010 στις 10:24 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Eδω ολόκληρο το νέο πολυνομοσχέδιο για την παιδεία,
Click to access sxn120410.pdf
15 Απριλίου, 2010 στις 12:27 πμ
Γιώργος Μαντάνης
Εννοείται … ότι τα χειρότερα είναι μπροστά μας … έρχονται!
Με μια αλλαγή (περιγράφω απλά για αυτούς τους φίλους της λίστας που
δεν είναι μέσα .. και δεν γνωρίζουν!) φέρνεις κατευθείαν ΤΡΙΑ ΚΑΚΑ!
α) ισοπεδώνεις τα πάντα, π.χ. ο μαθητής του 5 και του 6
.. αύριο γίνεται εισακτέος στην Ανώτατη Εκπαίδευση (βλ. ΤΕΙ).
β) γεμίζεις με 150 και 200 εισακτέους Τμήματα που χθες είχαν 10, 20,
30 εισακτέους και δίνεις … όνειρα σε νέα παιδιά (με πολύ χαμηλό
μαθησιακό επίπεδο) .. σίγουροι «αυριανοί άνεργοι» !
Ανάλωση τεράστιων οικογενειακών ποσών από το υστέρημα για «χαρτιά χωρίς αντίκρυσμα»
και
γ) οργανωμένα Τμήματα με εισακτέους 30 και 40 και 50 σπουδαστές σήμερα (σημ. τόσους άλλωστε μπορούν να εκπαιδεύσουν σωστά και με τους χώρους/εξοπλισμό που έχουν) τους γεμίζεις με 100 και 150 παιδιά
ετησίως και η … εκπαίδευση πέφτει κατακόρυφα! κρίμα
ΤΡΙΑ ΚΑΚΑ (το τελευταίο με πονάει πιο πολύ!)
καλορίζικο το πολυνομοσχέδιο … παιδιά
Γιώργος Μαντάνης
ένας απλός δάσκαλος
7 Σεπτεμβρίου, 2010 στις 12:03 πμ
Γεώργιος Μαντάνης
Καλησπέρα σε όλους! καλή εκπαιδευτική χρονιά!
Μετά … και τα φετινά αποτελέσματα (βλ. βάση του 10)
απλώς επιβεβαιώθηκε ο ΤΙΤΛΟΣ* της όλης συζήτησης μας.
Επιβεβαιώθηκε πανηγυρικά κύριοι. Στα ΤΕΙ με ΛΕΥΚΕΣ κόλλες,
με ΜΗΔΕΝ αποδόσεις! Ζήτω η ισοπέδωση.
Γιώργος Μαντάνης (7/9/2010)
«ένα ΔΝΤ και στην Παιδεία θέλουμε…»
* To καραγκιοζιλίκι με τη βάση του 10