Τελευταια σχολια
 | Πάνος στη Το νησί της Καλυψώς |
| Πάνος στη Παπαλάμπραινα |
 | Απόστολος Χριστόπουλ… στη Παπαλάμπραινα |
| Άδεια για γεμάτα στο… στη Το σκυλάδικο, παλιά αριστερή… | |
 | Αφώτιστος Φιλέλλην στη Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσ… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη Θοδωρής Τσιμπίδης: στις ελληνι… |
| Πάνος στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18) |
| Πάνος στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό… |
 | Δημήτρης Γρηγοριάδης στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18) |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… |
 | papoylis στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο… |
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
54 Σχόλια
Comments feed for this article
6 Απριλίου, 2010 στις 2:05 μμ
Ο Αιρετικός
Ήρθε η ώρα να απαιτήσουμε την ακύρωση του ΝΔ 179/1969 και την καταδίκη ΟΛΩΝ των δωσιλόγων. Αρκετά ανεχτήκαμε τους ΠΡΟΔΟΤΕΣ να παριστάνουν τους αντιστασιακούς.
6 Απριλίου, 2010 στις 5:51 μμ
Μαρία
Γιατί αναπάντεχη; Βασική θέση των «νεοκυματικών» είναι οτι απο τα τέλη του 43 η κύρια αντίθεση δεν είναι μεταξύ αντίστασης και κατακτητών αλλά μεταξύ κομμουνιστών και αντικομμουνιστών, όπως βέβαια και η δήθεν «αξιολογική ουδετερότητα». Ακούνε «ηθική στάση» και τους πέφτουν τα μαλλιά.
Γι’ αυτό και στον Καλύβα δεν αρέσουν οι «προλογούντες» (1ο λίνκι) τον τόμο όπου δημοσιεύεται η ανακοίνωσή του (2ο λίνκι) στο συνέδριο της Σαμοθράκης. Το γεγονός οτι ο στρατηγός Ληρ ήταν αυτός που εισηγήθηκε τη συγκρότηση τμημάτων απο «Έλληνες εθνικιστές λεγεωνάριους» για την καταπολέμηση της Αντίστασης πράγμα που εντασσόταν στο γενικότερο σχέδιο καταπολέμησης του κομμουνισμού του χαλάει το ερμηνευτικό σχήμα.
Αλλά τόσο μελάνι έχυσαν την άλλη φορά ο Σούης κι ο Παππούλης…
6 Απριλίου, 2010 στις 6:45 μμ
Πάνος
Μαρία,
το θέμα μας δεν είναι ο Καλύβας. Το ερώτημα αν όντως το ΚΚΕ δέχτηκε δοσίλογους (σλαβομακεδόνες) στους κόλπους του ΕΑΜ είναι πράγματι ενδιαφέρον.
(δες βιβλιογραφική παραπομπή νο 8, στο δεύτερο λινκ του Καλύβα)
6 Απριλίου, 2010 στις 7:40 μμ
Abravanel
Και το ΕΑΜ δέχθηκε εβραίους, ενώ οι εβραίοι στον ΕΔΕΣ μετριούνται στα δάκτυλα τους ενός χεριού. Αυτό γιατί έγινε;
Και δεν έγινε επειδή «οι εβραίοι ήταν κομουνιστές» – αυτοί ήταν το 30% της κοινότητας στην Θεσσαλονίκη, ενώ οι υπόλοιποι ήταν βασιλικοί. Οι υπόλοιπες κοινότητες πάλι ήταν κυρίως βασιλικές, με εξαιρέσεις όπως αυτές των Ιωαννίνων που ήταν ακραιφνώς βενιζελικές.
6 Απριλίου, 2010 στις 7:42 μμ
Μαρία
Το θέμα μας είναι οι ερμηνείες του Καλύβα.
Την έχω την ανακοίνωση χαρτένια. Πρέπει να ξανακοιτάξω το διδακτορικό του Αλβανού και θα σου πω λεπτομέρειες.
6 Απριλίου, 2010 στις 8:20 μμ
Πάνος
Ωραία.
7 Απριλίου, 2010 στις 12:54 μμ
Γιάννης -2
Αγαπητέ Πάνο,
Σ’αυτήν εδώ, την κατηγορία (β) υπάρχει το μεγάλο πρόβλημα και η ιστορική αδικία, που ελπίζω κάποτε να διορθωθεί.
«(β) Η δεύτερη, τα Τάγματα Ασφαλείας, άλλα σώματα ασφαλείας και εξοπλισμένες άτακτες ομάδες από τους Γερμανούς.»
Γιατί εκεί κάποιοι «εξυπνοι» τσουβάλιασαν μαζί τους ταγματασφαλίτες της Αθήνας και της Εύβοιας και τους τσολιάδες, δοσίλογους πραγματικά, με τους ταγματασφαλίτες της Πελοποννήσου, που κατετάγησαν στα ΤΑ την άνοιξη και το καλοκαίρι του 1944 -μερικοί ενώ είχαν ΦΥΓΕΙ ΟΙ ΓΕΡΜΑΝΟΙ στους Γαργαλιάνους και στην Πύλο- μετά την καταδίωξή τους από άλλες Αντιστασιακές Οργανώσεις, ή επειδή το ΕΑΜ τους είχε κολλήσει την ετικέττα του «αντιδραστικού» γιατί δεν κατετάγησαν στον ΕΛΑΣ και την ΟΠΛΑ.
Και δυστυχώς, είναι αυτοί και οι οικογένειές τους που σφάγησαν στη Νοτιοδυτική Πελοπόννησο και αλλού, και εν συνεχεία το ΚΚΕ τους κόλλησε και την ετικέττα το δοσίλογου.
Και η παραχάραξη της ιστορίας συνεχίζεται, αλλά πιστεύω ότι φωνές όπως του Καλύβα και άλλων θα φέρουν στο τέλος την αλήθεια στο φώς.
7 Απριλίου, 2010 στις 8:15 μμ
Παπούλης
Άντε πάλι το ίδιο παραμύθι…..
7 Απριλίου, 2010 στις 8:34 μμ
Παπούλης
Το ορέο είναι ότι ο ΣΚ , στο τελευταίο από τα λινκ που προτείνει εδώ ο Πάνος , κείμενο το οποίο είχα και τότε ξανα ( μανά ) διαβάσει , παραπέμπει σε εκείνη την «άριστη» στατιστική ( ποσοτική ) ανάλυση με τα 61 χωριά της ΑργοΝαυπλίας …..
( εκείνη που είχα κάνει με τα κρεμμυδάκια τότε ) 🙂
και μάλιστα θεωρεί ότι τέτοιες ποσοτικές έρευνες στο «μικροεπίπεδο» μπορούν να θεμελιώσουν συμπεράσματα… 😆
7 Απριλίου, 2010 στις 8:47 μμ
Ο Αιρετικός
Παπούλη, ο Disraeli δεν είχε πει «there are lies, damn lies and statistics«;
7 Απριλίου, 2010 στις 9:01 μμ
Παπούλης
Για αυτές τις καργιόλες Αιρετικέ να δείς πόσα διαβάζω αυτό το καιρό και τι έχω να σούρω στη πορεία.
Γιατί μέρος του σχεδίου που έπαιξε από το 43 στη δόλια τη χώρα μας εφαρμόστηκε στη συνέχεια σε άλλους ιθαγενείς , Περσία , Μαλαισία , Κένυα
εκεί όπως και στη δική μας περίπτωση το μέγιστο ποσοστό των αρχειακών στοιχείων εξαφανίστηκε μυστηριωδώς και έτσι μόνο στατιστικές ( 😆 ) τύπου ΣΚ στο αναχθέν σε Holy Grail μικροεπίπεδο μπορούν να εφαρμοστούν.
Να σημειώσω ότι από τα πλέον των 700 εγγράφων του SOE σώζονται λιγότερα από 300 , εξ αυτών αρκετά ακόμα δεν έχουν δημοσιοποιηθεί.
7 Απριλίου, 2010 στις 11:23 μμ
Γιάννης -2
Παπούλα,
Υποθέτοντας ότι με αυτό το
» Άντε πάλι το ίδιο παραμύθι…..»
αναφέρεσαι στο δικό μου σχόλιο, σου λέω ευθέως ότι δεν ξέρεις τι λες και τι γράφεις.
Είσαι εμπαθέστατος και κρίνεις τους άλλους από τον εαυτό σου. Επειδή εσύ έχεις το κομματικό σου πάθος και το υποστηρίζεις, πιστεύεις ότι το ίδιο κάνουν και οι άλλοι.
Τελευταία φορά που ασχολούμαι με τα σταλινικά σχόλιά σου, και τη σταλινική σου περσόνα……..
8 Απριλίου, 2010 στις 12:13 πμ
Μαρία
Παππούλη αφού ασχολείσαι με τους καριόληδες πιστεύω οτι δε θα παραλείψεις «Το «χωλό άλογο»» του Θανάση Σφήκα.
8 Απριλίου, 2010 στις 12:30 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@γιάννης 2: Δεν με ξέρεις φίλε μου, αλλά εγώ σε ξέρω (τις απόψεις, το ύφος, και τις απώτερες στοχεύσεις σου, δηλαδή)από μια επαν-ανάγνωση που έκανα σε ποστ της καλύβας και σου ομολογώ. (και μη προς κακοφανισμόν σου, παρακαλώ) ότι αποτέλεσες εσύ και τα αισθήματα που μου προκάλεσαν όσα σε αφορούν το αντικείμενο επωδυνου προβληματισμού μου για το ποιά θα μπορούσε να είναι η δική μου θέση σε έναν χώρο που ΑΠΛΑ εμφανίζονται ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΑ (έτσι τα θεωρώ εγώ βλέπεις) σαν κι αυτά που μόλις περιέγραψα.
Δεν σου κρύβω επίσης ότι τρόμαξα με την δικαιότατη αγανάκτηση που προκάλεσες σε σχολιαστές του ήθους και της συνολικής ποιότητας της «μαρίας», πχ., ή του εξαίρετου & σεμνότατου «σούη», ή των εξαιρετικά υπομονετικών & γενναιόδωρων μαζί σου παππούλη & κάπταιν(και δεν ξέρω αλήθεια πώς τα κατάφεραν και υπήρξαν τόσο γενναιόφρονες μαζί σου)
Αλλά πιο πολύ απ όλα γιαννη δύε (που λέει κι ο παππούλης) με τρόμαξε η κατάχρηση από πλευράς σου της ΓΕΝΝΑΙΟΔΩΡΗΣ (και ειδικά στην περίπτωσή σου έως και βαθιά συγκινητικής) φιλοξενίας του Καλυβάρχη, που παρά την κοινή σας (απ ότι υποθέτω & καταλαβαίνω) καταγωγή, (που θα έπρεπε φίλε μου να σε ωθεί σε πιο φιλοτιμη απέναντίου και απέναντι στο δικό του δημιούργημα μεταχείριση, λέω εγώ τώρα από τη δική μου την πλευρά), η άποψή μου είναι πως τον χρησιμοποίησες σαν βακτηρία στήριξης.
Γιάννη μου (δεν είναι ειρωνεία το «μου» κι αν θέλεις το πιστεύεις), προσωπικά, μου συνέβη, να συλληφθώ στα 20 μου (μόνο 20 γαμώ το φελέκι μου μέσα, σε ποιόν απο σας είχα φταίξει, ομάδα είστε όλοι) και μετά από 82 μέρες απομόνωση από Χαλκιδική (πιάστηκα βλέπεις, -εκεί σκέφτηκα να κρυφτώ-στο εξοχικό του Υπ. Προεδρίας της ΕΡΕ (τους πείραξε πολύ αυτό, κουμούνι κρυμένο στο σπίτι του δεξιού υπουργού) & παλιού προέδρου του ΠΑΟΚ, και διάδοχου του Ιασονίδη στα Προσφυγικά, του αείμνηστου Ιπποκράτη Ιορδάνογλου, πατέρα του καλύτερου φίλου μου απ το σχολειό του Χρυσάφη Ιορδ., & μεταδικτατορικού Υπουργού του ΚΚ του Α΄& μάρτυρα δικού μου στη δίκη των βασανιστών) μετά στη Θεσσαλονίκη Ασφάλεια, μετά Διόνυσο τάγμα Πεζοναυτών, και μετά από 2 ακόμα στάσεις, Μεσογείων Αθήνα στην παλιά Ασφάλεια, στο «περίπτερο» Μαϊλλη, Μάλλιου, Μπάμπαλη και Σια) Παραπέμφθηκα με τον διαβόητο Ν.509 σε συνδυασμό με το Β.Δ.375 «περί κατασκοπείας & αποσπάσεως εδαφών της επικρατείας προς όφελος ξένης δυνάμεως», όλα αυτά εγώ στα 20 μου γιάννη μ’ δύε (κατά παπς, πάντα)», ισόβια στην καλύτερη, αλλά βγήκα με την Αμνηστεία του Μαρκεζίνη του 73. Γιαυτό σου λέω άς τα καλύτερα ΕΔΩ!
Λοιπόν, επειδή βλέπω πάλι καρμπόν την τακτική σου την ίδια, (δεν ξέρω, διάολε, ποιός σε έπεισε ότι μπορείς τάχα μ αυτά που λές και ΟΠΩΣ τα λες, να αλλάξεις αυτά που ΔΕΝ αλλάζουν γιάννη, κι ούτε έχουν κανένα λόγο να αλλάξουν. Γιατί είναι γραμμένα μ ένα μελάνι, γιάννη («αυτό έχει αξία γιατί είναι ομοιοκαταληξία» Γιαννη, μελάνι), που χαμπάρι δεν έχεις περί αυτού.
Προκαλείς τον παπς, πάλι..
Με τον ίδιο εφιαλτικό τρόπο, με το ίδιο εφιαλτικό τροπάρι, οι καλοί προδότες, και οι αιμοδιψείς αφελείς που πήγαν να βάλουν (οι καρακαοροϊδάρες) το στήθος τους μπροστά στον κατακτητή.
Έτσι είναι, αν έτσι νομίζεις.
Αλλά για πάρτη σου.
Σε ξορκίζω άς την την δόλια την κουβέντα στην Καλύβα.
Μην την ξαναδηλητηριάζεις.
Δε λέω μη συμμετέχεις, σε καμιά περίπτωση.
Αλλά όχι ρε αδερφέ μου σ αυτό το στυλ που μυρίζει, μπαμ κάνει από μακριά σα να βρίσκεσαι «σε διατεταγμένη Υπηρεσία»
Έλα, και άσε ακόμα και στα ψέματα, μια χαραμάδα να μαλακώσεις ρε παιδί μου.
Δε μπορώ να σου πω άλλα, αν και θα τό’ θελα. Είμαι σίγουρος όμως, πως τώρα να! με φαντάζεσαι με το φυσεκλίκι και το κονσερβοκούτι, έτοιμο να σου πάρει το σκαλπ!
Αλλά εδώ που τα λέμε, από μια άποψη, δεν είναι και τελείως ψέμα αυτό.
Άμα ζούσα τότε, έτσι σαν κι αυτούς θα ήθελα να είμαι, Γιάννη, και να την ψάχνω να «φάω» -στο όνειρό μου βέβαια- κανέναν ξέμπαρκο Ταγματαλήτη.
8 Απριλίου, 2010 στις 8:44 πμ
suigenerisav
Eπιτρέψτε μου (από μνήμης-λογω απόστασης..) να συμβάλλω στη βιβλιογραφική ενημέρωση του θεματικού αυτού ποστ, το οποίο απασχολεί έντονα την ερευνητική κοινότητα των ιστορικών-και όχι μόνο, εγχωρίως αλλά και στην αλλοδαπή.
Πέραν του γνωστού πια συνεδρίου της Σαμοθράκης που οργάνωσε το Δικτυο των Εμφυλίων Πολέμων μερικά χρόνια πριν.
σε επίπεδο μονογραφίας, οι τύχες των δοσιλόγων περιγράφονται με βάση τα πρακτικά των δικαστηρίων της Θεσ/νίκης μεταπολεμικά στη διατριβή της Ελένης Χαϊδια, μια δεκαπενταετία πριν . (άρθρο σχετικό στο συλλογικό τόμο σε επιμ. Μ. Μαζάουερ «Μετά τον Πόλεμο»).
Ο Στράτος Δορδανάς μας προσφέρει μια άλλου τύπου περιήγηση και λεπτομέρειες στη διατριβή του «Ελληνες εναντίον Ελλήνων» αλλά και σε μια σειρά δημοσιευμένων άρθρων του για τα θέματα αυτά
http://www.alfavita.gr/history/h9038b.php
http://www.madata.gr/diafora/9023.html
Πρόσφατα ο Δημήτρης Κουσουρής ολοκλήρωσε μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα αντίστοιχα διατριβή ακριβως για το θέμα αυτό, με συνολικότερες αξιώσεις (‘η ποινική διωξη των δωσιλόγων της Κατοχής, 1944-1949), με υλικό πρωτογενές από το Ειδικό Δικαστηριο Δωσιλόγων της Αθήνας, ενδιαφερουσα στατιστική επεξεργασία και πλούσια συγκριτική οπτική.
για το πως ακριβως ο τελευταίος βρήκε προσβαση στο υλικό του, δείτε αυτό .. 😉
googling στη φραση «αρχη προστασιας δεδομενων, δικες δωσιλογων»
και ανοιξτε το πρωτο εγγραφο (απόφαση της Αρχής).
Για το πως προστατεύεται η ιστορική μνήμη στη συγχρονη Ελλάδα από όλους εμάς/αυτούς που κοπτόμαστε ολημερίς για την ‘αποκατάσταση της αλήθειας’ και τη δικαίωση της μνήμης των δόλιων θυμάτων, ριξτε μια ματιά σε λιγο παλαιοτερο -ενδεικτικό και μόνο- δημοσιευμα http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11424&subid=2&pubid=1846802
Με φάρο φωτεινό τα καμίνια της Χαλυβουργικής 21 χρόνια πριν, τότε που διαγράφτηκε (ή μήπως εξαγνιστηκε..;) μέσα στη στάχτη το πρόσφατο ακόμα πολιτικό (και ασφαλώς κοινωνικό) παρελθόν (Φάκελοι) εν ονόματι της εθνικής συμφιλίωσης, βαίνουμε σε ασφαλή δρόμο με απτά αποτελέσματα μπροστά μας.
Θεωρω ζητημα βραχέος χρόνου την Αποκάλυψη πως οι δωσίλογοι ήσαν εμπροσθοφυλακή της [εθνικής, βεβαίως] Αντίστασης και πως τα Ταγματα Ασφαλείας, Ευζωνοι, και λοιποί κουμπουροφόροι εξοπλισθέντες από του Γερμανούς, αποτελούσαν τα ένοπλα τμήματα προστασίας του άμαχου πληθυσμού από τους ΕΑΜοβούλγαρους στο πλαίσιο της ευταξίας που χαρακτηριζε την Ελληνική Πολιτεία [επίσημη ονομασία της διοικησης των Κουισλινγκ την περίοδο αυτή].
Πιστευω δε πως όλοι εμείς οι Σταλίνες (βάζω πρωτο Παπούλη, ακολουθώ εγώ και έπονται και άλλοι..) που ισχυριζομαστε τυχόν ενάντια θα παραδοθούμε σε δημόσια χλεύη και λοιδωρία από τη Νέα Ιστορία που λέει ΠΙΑ τα πράγματα με τ’ όνομα τους: μακριά από κομματικές εμπάθειες, κρυφή agenda και -τρέχοντα- πολιτικά ζητούμενα..
9 Απριλίου, 2010 στις 11:31 πμ
Παπούλης
Γιάννη μ’ δύε
Το «παραμύθι» δεν αφορούσε τη δική σου παρέμβαση , αλλά τη χρήση βιβλιογραφίας περί της οποίας έγινε συζήτηση και στο παρελθόν.
Αλλά εσύ Γιάννη μ’ τσίμπησες και έβγαλες πάλι το καλύτερο εαυτό σου.
Γι αυτό χαίρομαι ιδιαιτέρως 😉
9 Απριλίου, 2010 στις 11:45 πμ
σχολιαστης
Αγαπητέ Βαγγέλη τα πράγματα είναι λίγο πιο σύνθετα. Βρες το ποστ του Πάνου για το Μελιγαλά και ζουμάρισε στις πλάκες με τα ονόματα. Εκεί θα δεις το σχήμα, ένας ταγματασφαλίτης, εννέα νεκροί στην οικογένεια. Ενα σχήμα που επαναλαμβάνεται ανατριχιαστικά. Επειδή κανένας απο μας δεν πιστεύει στην οικογενειακή ευθύνη, καταλαβαίνεις γιατί αυτό το έγκλημα σημάδεψε περιοχές όπως την ιδιαίτερη πατρίδα μου τη Μεσσηνία.
Ο Γιάννης-2 ας έχει δίκαιη αντιμετώπιση.
9 Απριλίου, 2010 στις 11:51 πμ
Παπούλης
Σχο
από πού συνάγεις ότι ο Γιάννης 2 ΔΕΝ είχε δίκαιη αντιμετώπιση ( και από ποιόν ) . Αυτό γιατί έχω πραγματικά απορία αν με εννοείς…. 😉
9 Απριλίου, 2010 στις 12:09 μμ
σχολιαστης
Θα μπορούσα να …εξειδικεύσω. Αλλά θα κινδύνευα να γίνω μέρος του …προβλήματος. 😉
Μια μόνο παρατήρηση. Το να συμμετέχει σε μια τέτοια κουβέντα κάποιος της «άλλης πλευράς» την κάνει πιο ενδιαφέρουσα. Γιατί να χάσουμε αυτή τη δυνατότητα; Με τα …κονσερβοκούτια στα χέρια θα λακίσει ο Γιάννης. 😉
9 Απριλίου, 2010 στις 4:02 μμ
Παπούλης
Σχο
έχω την εντύπωση ότι δεν κατάλαβες το ακροτελεύτιο ανθρωπάκι του έσχατου σχολίου μου…. 🙂
9 Απριλίου, 2010 στις 4:13 μμ
Πάνος
Παπούλη (11.31πμ)
εννοείς μήπως ότι επειδή έκανες κριτική στις στατιστικές μιας εργασίες του Καλύβα, θα πρέπει να μην τον ξαναπιάσουμε στα χέρια μας, γενικά; Να ξέρουμε δηλαδή πως πρέπει να βαδίζουμε σε αυτή τη ζωή… 😉
*
σχολιαστή,
τα κονσερβοκούτια είναι μονάχα για ξύσιμο ένεκα φαγούρας (αυτών που τα κρατάνε). Οι διάλογοι σε αυτή την ενότητα θεμάτων, για τον Εμφύλιο, έχουν κατακτήσει εξαρχής το αυτονόητο: η μονομέρεια (αυτονόητη άλλοτε, για άλλους) δεν έχει καμιά θέση στην καλύβα. Ο Γιάννης -2 θα έχει κάθε άνεση να εκφράζει την άποψή του εδώ, όσο η καλύβα παραμένει όρθια! Όπως και οποιοσδήποτε άλλος τηρεί τους στοιχειώδεις κανόνες καλής ιντερνετικής συμπεριφοράς. 😉
9 Απριλίου, 2010 στις 4:17 μμ
Πάνος
Οφείλω μια προσθήκη: στην τελευταία παράγραφο του ποστ αναφέρω (μέσω Καλύβα) την πληροφορία ότι το ΚΚΕ/ΕΑM δέχτηκε στους κόλπους του ΕΑΜ δοσίλογους σλαβομακεδόνες, με προηγούμενη δράση στο πλευρό των κατακτητών (Βουλγάρων) εις βάρος των τοπικών πληθυσμών. Η πληροφορία αυτή επιβεβαιώνεται πλήρως. Ενδεχομένως, στο μέλλον, θα τη συζητήσουμε πιο αναλυτικά.
9 Απριλίου, 2010 στις 4:45 μμ
Παπούλης
Εννοώ Πάνο μου
ότι η βιβλιογραφική αυτή αναφορά προσπαθεί να στηρίξει τη μεθοδολογία και το κύρος της σε στατιστικές αναλύσεις , που κάθε απλός φοιτητής ή πόσω μάλλον Δόκτωρ Στατιστικολόγος , Καθηγητής Πανεπιστημίου του εξωτερικού ( 😉 ) θα πέταγε στα σκουπίδια.
Σχετικά με το Καλύβα στη τότε συζήτηση είχα εκθέσει και το ενδιαφέρον μου για τις προσεγγίσεις του αλλά και τις αιτιάσεις μου. Αν όμως προσέξεις καλά στο συγκεκριμένο λίνκ η έρευνα για την ΑργοΝαυπλία χρησιμοποιείται παρελκυστικά , αν και έγινε με τη προσδοκία να στηρίξει ένα εντελώς διαφορετικό θεωρητικό ερώτημα ( που ΔΕΝ αφορούσε τους δωσίλογος αλλά τους τοπικούς ταγματασφαλίτες ).
Διαβάζω και θα ξαναδιαβάζω το ΣΚ , όπως ξέρεις αγαπητέ Καλυβάρχα και προτείνω και στους λοιπούς να ανατρέξουν στα κείμενά του . Αλλά η χρήση ενός βιβλιογραφικού λινκ που παρουσιάζει ένα κατά τη γνώμη μου σημαντικό ελλάτωμα ( ειδικά όταν ευαγγελίζεται τη χρήση ποσοτικών μεθόδων και δεύτερον όταν επικαλείται έρευνα που έγινε με βάση άλλο θεωρητικό ερώτημα ) είναι από τη φύση της προβληματική. 😉
Θα πρότεινα επομένως να στραφεί η προσοχή και στα λίνκ που δίνει ο Δόκτωρ Σούης , για μια πιό πλήρη τεκμηρίωση των απόψεων.
[ Όλα τα ανωτέρω είναι επί της ουσίας άχρηστα μεταξύ μας καλυβάρχα , τα αντιλαμβάνομαι μόνο στα πλαίσια ενός παιγνίου και για τούτο απαντώ ως μη ώφειλα ]
Να σε διαβεβαιώσω τέλος Καλυβάρχα μου ότι ουδείς ( και προπάντων ο υποφαινόμενος ) θα επεδίωκε να στερήσει από οιονδήποτε το βήμα της Καλύβας ( Έχω δώσει στο παρελθόν μάχες ΚΑΙ μαζί σου γι αυτό ). Ακόμα περισσότερο στο Γιάννη μ’ δύο που υπερασπίζεται συχνά εδώ τα πονήματα του ιστορικού Μπουγά με ένα μοναδικό τρόπο. Τον έχω «πελάτη» εδώ και κοντά ένα χρόνο και θα με στενοχωρούσε πολύ αν αποχωρούσε. 🙂
Βέβαια το ύφος του στο τελευταίο εδώ σχόλιο ίσως απέχει λίγο από το να :
«τηρεί τους στοιχειώδεις κανόνες καλής ιντερνετικής συμπεριφοράς.» αλλά φαντάζομαι ότι πρόκειται για παρεξήγηση ( υπόθεση έκανε ο άνθρωπος ) και αντιλαμβάνομαι το «πάθος» του. Δεν μπορώ βέβαια να σε διαβεβαιώσω ότι και στο μέλλον το «πάθος» του αυτό θα γίνεται πάντα ανεκτό από μένα , αφού αν και ο Γιάννης 2 ( κατά δήλωσίν του ) δεν θα αναφέρεται στην αφεντομουτσουνάρα μου , εγώ δεν θα πάψω να σχολιάζω τις απόψεις και τις παρεμβάσεις του. 😉
5 Μαΐου, 2010 στις 12:07 μμ
Πάνος
Σύνδεσμοι για μελέτη (ΧΩΡΙΣ αξιολόγηση!)
http://www.bulgarmak.org/ohrana.htm
*
http://library.panteion.gr:8080/dspace/bitstream/123456789/275/1/Nikitopoulos.pdf (Πάτρα)
*
http://argonaftes.forumieren.com/forum-f82/topic-t684.htm
*
http://www.paramythia-online.gr/tsamides.htm
*
http://whitewomenfront.blogspot.com/2007/05/blog-post_20.html
*
http://www.alfavita.gr/history/h29_11_9_931.php
*
http://keimenaantistasis.wordpress.com/2008/07/19/mpoyrantas/
*
http://www.shipfriends.gr/forum/showthread.php?t=1284&page=2
*
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=99980
*
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_26/07/2008_279018
*
http://forum.elefsis.com.cy/index.php?topic=134.0
*
http://indy.gr/library/ntokoymento-no-1-oi-protes-ethnikososialistikes-kai-fasistikes-organoseis-stin-ellada
*
http://igaiolos.blogspot.com/2009/04/blog-post_21.html
20 Μαΐου, 2010 στις 3:54 μμ
Γιάννης - 2
(Απάντηση στον Β.Δ.Κ. γιά το σχόλιό του της 8-ης Απριλίου).
Άργησα να απαντήσω από τον φόβο που μου προξένησαν οι απειλές σου (αν θέλεις το πιστεύεις…….).
Η προσωπική σου περιπέτεια πραγματικά δεν με ενδιαφέρει, ούτε εγώ θα αναλάβω καμιά ευθύνη -έστω και σχολίου- γιά τον τρόπο που δρούσε το Ελληνικό κράτος τότε. Πάντα ήταν ηλίθιο. Όχι μόνον τώρα στην αντιμετώπιση της οικονομικής αυτοδημιούργητης κρίσης.
Τα σχόλιά μας αφορούν ιστορικά γεγονότα και όταν κάποιος σερβίρει ονόματα κάποιων χουντικών, το κάνει μόνον γιά εντυπώσεις και γιά να πάει την κουβέντα αλλού.
Γι αυτό το έκανες και εσύ. Γιά να με συνδέσεις με αυτά και αυτούς. Λες και εγώ έχω να κάνω τίποτα με τέτοιους χαρακτήρες. Παλαιό όμως το κόλπο των κομμουνιστών. Όταν κάποιος τους λέει κάτι που τους φέρνει σε δυσκολία, καταφεύγουν στα ονόματα και στις επικλήσεις των κακών:
– δοσίλογοι, ταγματαλήτες, χίτες, παρακρατικοί, χουντικοί, ακροδεξιοί, φασίστες, και πάει λέγοντας!
Β.Δ.Κ., άκουσέ με: Τον Γιάννη -2, ή όποιος πιστεύεις ότι είμαι, δεν τον ακουμπάει, ΤΙΠΟΤΑ, ΜΑ ΤΙΠΟΤΑ από αυτά.
Απεχθάνεται με όλο του το είναι όλους αυτούς, ΑΛΛΑ ΤΟΥΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥΣ, όχι αυτούς που εσύ και οι όμοιοί σου βάζουν σε αυτές τις κατηγορίες!!
Βλέπεις ότι εσύ τοποθέτησες -ή προσπάθησες- να τοποθετήσεις και εμένα εκεί!
Έχω όμως μιά σημαντική διαφορά με εσένα και άλλους ωσάν και κα εσένα. Απεχθάνομαι και τούς παρακάτω:
-τους κομμουνιστές φυσικούς μαχαιροβγάλτες που πετσόκοψαν χιλιάδες αθώο κοσμάκη στην Πελοπόννησο το 1943-44 (ΦΕΝΕΟΣ, ΣΤΙΜΑΓΚΑ, ΛΙΜΝΕΣ, ΓΚΕΡΜΠΕΣΙ, ΒΑΛΤΕΤΣΙ, ΔΗΜΙΟΒΑ, ΠΑΛΑΙΟΧΩΡΑ, ΠΟΤΑΜΙΑ, ΜΕΛΠΕΙΑ, ΧΑΛΒΑΤΣΟΥ, ΚΑΛΑΜΑΤΑ, ΜΕΛΙΓΑΛΑΣ, ΓΑΡΓΑΛΙΑΝΟΙ, ΛΕΖΑΚΙ, ΒΕΡΓΑ, ΚΟΥΤΣΟΥΒΕΡΙ, ΠΥΡΓΟΣ, όλοι τόποι σφαγών αμάχων και αιχμαλώτων) ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ τους ηθικούς υπεύθυνους που τους διέταζαν και τους καθοδηγούσαν. Αυτούς που εσύ και οι φίλοι σου τους θεωρείται ακόμη ήρωες και τους στήνετε αγάλματα!
Με την ευκαιρία -και τελειώνω, γιατί δεν πιστεύω ότι θέλεις να μάθεις την πραγματική Ιστορία του 1943-44 – να σου πω μιά ειδοποιό διαφορά μεταξύ των κομμουνιστών Ελλήνων και των αντικομμουνιστών Ελλήνων. (Ομιλούμε πάντα γιά τις πλειψηφίες βέβαια).
Οι αντκομμουνιστές δεν έχουν σε ιδιαίτερη υπόληψη κανένα από τους παρακρατικούς της περιόδου 1945-46 ή και 46-49. Τολμώ να πω ότι αν δεν ησχολούντο μαζί τους οι αριστεροί, κανείς σήμερα δεν θα τους γνώριζε. Ούτε τον Σούρλα, ούτε τον Μαγγανά (λόγω εντοπιότητας γνωρίζω ότι του αποδίδονται ακόμη και σήμερα σε βιβλία αριστερών ΚΑΙ εγκλήματα γιά τα οποία έχουν δικαστεί και καταδικαστεί ΑΛΛΟΙ), Καμαρινέας, κλπ…..
ΑΝΤΙΘΕΤΑ, οι Έλληνες αριστεροί έχουν ηρωοποιήσει και συνεχίζουν να θαυμάζουν κοινούς εγκληματίες, φυσικούς και ηθικούς. Ας μην προσθέσω ονόματα. Το βιβλίο «ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45» του Ιωάννη Μπουγά περιέχει αρκετά. Μπορείς να το συμβουλευτείς. Μερικοί – μέρος της Διμοιρίας του ΕΛΑΣ που έκανε την σφαγή στην Πηγάδα του Μελιγαλά- είναι ακόμη εν ζωή και πέρνουν και σύνταξη αντιστασιακού. Ένας άλλος, επώνυμος, ζει από τις πωλήσεις του βιβλίου του, στο οποίο φυσικά δεν αναφέρει τίποτα γι αυτά. Μόνο κατορθώματα εναντίον φασιστών και του Ελληνικού στρατού.
Οι Ρώσοι παραδέχτηκαν την γενοκτονία των Πολωνών στο Καντίν, οι Ιάπωνες τη σφαγή του Νανκίν, οι Σέρβοι της Σρεμπενίτσας.
Να δούμε πότε οι Έλληνες αριστεροί θα παραδεχθούν τη γενοκτονία του 1943-44 στην Πελοπόννησο!!
Το παραμύθι του δοσιλογισμού εναντίον πατριωτών Ελλήνων, αγωνιστών της Αλβανίας, της Μακεδονίας, και των βουνών της Πελοποννήσου ως μελών αντιστασιακών οργανώσεων, κράτησε ήδη πολύ. Θα καταρεύσει. Εγώ προσπαθώ να προσθέσω ένα μικρό πετραδάκι.
20 Μαΐου, 2010 στις 3:59 μμ
Ο Αιρετικός
Το ’69 πάντως ο Εθνικός μας Γυψαδόρος έδωσε με νομοθετικό διάταγμα αντιστασιακή σύνταξη στους ταγματασφαλίτες. Κι όσον αφορά το Μελιγαλά, εκεί δεν εκτελέστηκαν γυναικόπαιδα… Αρκετά με τα χουντοναζιστικά παραμύθια.
20 Μαΐου, 2010 στις 4:32 μμ
Γιάννης - 2
Ο Γυψαδόρος ήταν παράνομος. Γιατί το αναφέρεις;
Γυναικόπαιδα δεν ΔΟΛΟΦΟΝΗΘΗΚΑΝ μόνο στον Μελιγαλά!
ΔΟΛΟΦΟΝΗΘΗΚΑΝ και στους Γαργαλιάνους, στο Φενεό, στην Στιμάγκα, στο Γκέρμπεσι, στις Λίμνες, στην Ποταμιά, στο Χαλβάτσου, στον Πύργο, και σε πολλά άλλα μέρη.
20 Μαΐου, 2010 στις 7:03 μμ
Ο Αιρετικός
Πάλι το παραμύθι με τα ανύπαρκτα γυναικόπαιδα του Μελιγαλά;
21 Μαΐου, 2010 στις 7:21 μμ
Β. Δ. Καργούδης
@Γιάννης – 2: Δεν θα ήθελα να εκλάβεις την έλλειψη απάντησης στο τελευταίο σου σχόλιο (που έτσι κι αλλιώς πάντως, φαντάζομαι να συμφωνείς, πως και να υπήρχε, δεν επρόκειτο δα να φέρει τον δικό σου κόσμο εγγύτερα με το δικό μου), σαν κίνηση που να έχει την παραμικρή πρόθεση απαξίωσής σου.
Έτσι κι αλλιώς, δεν είναι μαζί σου που υπάρχει πρόβλημα.
21 Μαΐου, 2010 στις 8:01 μμ
Ο Αιρετικός
Ο Εθνικός μας Γυψαδόρος, ειρήσθω εν παρόδω, που έκανε σωρεία τα μνημόσυνα για τους συντρόφους του που οι «κακοί» αριστεροί εκτέλεσαν στο Μελιγαλά, ήταν ΤΑΓΜΑΤΑΣΦΑΛΙΤΗΣ υπό τον Κουρκουλάκο στην Κατοχή και συμμετείχε στην προετοιμασία του Ολοκαυτώματος των Καλαβρύτων. Αυτοί είναι οι «πατριώτες» που σκούζουν για το Μελιγαλά. Κρίμα που δε σφάχτηκαν περισσότεροι δωσίλογοι, ταγματασφαλίτες, μαυραγορίτες και ρουφιάνοι – κι έγκλημα που αργότερα οι εναπομείναντες ΚΥΒΕΡΝΗΣΑΝ τη χώρα.
30 Μαΐου, 2010 στις 4:43 μμ
Γιάννης - 2
Β.Δ.Κ.
Τώρα είδα το σχόλιό σου της 21/5 που περιέχει και τη φράση:
«Έτσι κι αλλιώς, δεν είναι μαζί σου που υπάρχει πρόβλημα.»
Χαίρομαι, γιατί το προηγούμενο σχόλιό σου φαινόταν ότι απευθυνόταν προσωπικά σε μένα.
Τελειώνοντας, λέγω ότι δε θα χάσεις αν διαβάσεις και μάθεις και γιά τα ……….κατορθώματα της πλευράς που υποστηρίζεις στην Πελοπόννησο το 1943-44.
Μην φοβάσαι ότι θα αλλάξεις τα δικά σου πιστεύω αν μάθεις τι ακριβώς έγινε εκεί.
30 Μαΐου, 2010 στις 5:08 μμ
Ο Αιρετικός
Γιάννη-2, δε σου φτάνουν οι αντιστασιακές συντάξεις που έδωσε στους ταγματασφαλίτες ο (ταγματασφαλίτης) Εθνικός μας Γυψαδόρος με το νομοθετικό διάταγμα 179/1969; Δε σου φτάνουν οι εορτές «μνήμης» που κάνουν οι βασιλοχουντοναζιστές σε όλα τα σημεία όπου εκτελέστηκαν γερμανοτσολιάδες; Να δω τι άλλο θα μας πεις δηλαδή… Μήπως ότι το Ολοκαύτωμα δεν έγινε; Μήπως ότι τους κατοίκους των Καλαβρύτων και του Διστόμου ΚΑΛΑ ΤΟΥΣ ΚΑΝΑΤΕ;
30 Μαΐου, 2010 στις 8:00 μμ
Πάνος
Αιρετικέ,
ο Γιάννης -2 ουδέποτε υποστήριξε αυτά που βάζεις εσύ στο στόμα του. Αυτό που κάνεις είναι φτηνός συνδικαλισμός, δεν είναι σοβαρή συμμετοχή στη συζήτηση.
30 Μαΐου, 2010 στις 8:49 μμ
Β.Δ. Καργούδης
@Γιάννης-2: Το πρόβλημα Γιάννη, είναι πως όσες απόπειρες υπήρξαν (και ξέρω κάμποσες που έτυχε να γίνουν την περίοδο 75 – 77, επειδή βρέθηκα σε κάποια σχετικά ηγετική θέση, και συμμετείχα συγκυριακά σε συναντήσεις) για προσπάθειες συγκλήσεων, είχαν την εξής κατάληξη:
α)Σε καθαρά πολιτικό επίπεδο έγιναν συναντήσεις την περίοδο που σου λέω για την τύχη των γιορτασμών Μακρυγιαννη & Γράμμου.Το αποτέλεσμα:
-πολλή καλή διάθεση και ειλικρινής από το κομμάτι της καραμανλικής δεξιάς που κυβερνούσε τότε. Ακόμα περισσότερη καλή διάθεση και από τα 3 τμήματα της Αριστεράς χωρίς εξαίρεση (να θυμηθούμε όμως πως τότε ο πιο «σκληρός» στο ΚΚΕ ήταν ο αείμνηστος Φαράκος που όμως, λίγα χρόνια μετά, έκανε την πιο καταλυτική αυτοκριτική που έγινε ποτέ).
-Απόλυτη άρνηση από μεγάλο κομμάτι της άκρας Δεξιάς με εκπρόσωπο την τότε ΕΘνική Παράταξη και μάλιστα από τα μέρη σου, (Νότια Πελοπόννησο αν δεν κάνω λάθος, με τον πάντα ευγενικό Τζαννετάκη-μπέη) που χρέωναν στον Καραμανλή την προδοσία του βασιληά.
-Τραγικά αποτελέσματα όταν έγινε απόπειρα σύγκλισης επιστημόνων για κοινές μελετητικές προσπάθειες. Η Δεξιά όμως τότε δεν είχε παρά μόνο κάποιους εξοργιστικά αρτηριοσκληρωτικούς «παλιοημερολογίτες» & «καμμένα χαρτιά» σ’ αυτό το χώρο.
Εκείνο που βλέπω ΟΜΩΣ με την πάροδο των χρόνων είναι πως οι ειλικρινείς προσπάθειες ηττήθηκαν κατά κράτος και ούτε λίγο ούτε πολύ, τα φυσικά πρόσωπα που επιφορτίστηκαν με τη σύγκλιση για μίνιμουμ κοινά συμπεράσματα, λοιδωρήθηκαν κιόλας (Αν σου πω τι ξεφώνημα τράβηξα τότε εγώ, από δικούς μου ανθρώπους, πιτσιρικάς 23-24 χρονώ…)
Το πιο σημαντικό όμως, είναι αυτό που είπε και ο σίσσα αν δεν κάνω λάθος:
Ότι με τη φόρα που έχουν πάρει αυτές οι συγκεκριμένες αναθεωρητικές-αποδομητικές προσπάθειες και πάντα με μεθόδους τόσο ξένες με την ευρωπαϊκή ιστοριογραφία(αν δεις το συσσωρευμένο αδημοσίευτο υλικό που υπάρχει στα αταξινόμητα ακόμα του πρόωρα χαμένου Φίλιππου Ηλιού, & που πέρα από κάθε καλόπιστη αμφιβολία αποδείχνει την επιστημονική τους γελοιότητα αν μη τι άλλο) το σίγουρο είναι πως δεν αποκλείεται σε λίγα χρόνια να διδάσκεται στα σχολεία, πως το ΕΑΜ ήταν προδοτικό, και οι ΠΑΟτζήδες, οι Γερμανοτσολιάδες και οι φόρα παρτίδα δοσίλογοι, ότι υπήραξαν πια, οι Νεοι Εθνικοί Ευεργέτες!!
Το πρόβλημα Γιάννη, είναι η Μεγάλη Εικόνα, και δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία πως σε επί μέρους εξελίξεις και σε τοπικές μικροκλίμακες, μπορεί, άνετα μάλιστα, Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ, να ισχύει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΕΣΤΡΑΜΜΕΝΗ!
Και η Μεγάλη Εικόνα, παρά το γεγονός πως η απελπισία για βίαιες αδικαιολόγητες (Θέλεις και εγκληματικές; δεν έχω πρόβλημα να συμφωνήσω) συμπεριφορές, από μέρους Αριστερών, μπορεί να εξώθησε στο πλευρό ένοπλων ομάδων αμφίβολων πάντως στοχεύσεων, πολλούς αθώους αγρότες (και όχι μόνο ίσως), λέει πως η ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ενάντια στους ΓερμανοΙταλούς, ήταν υπόθεση σε εξαιρετικά μεγάλο βαθμό ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ της Αριστεράς!
Και ότι γενικά, ο Δοσιλογισμός, υπήρξε φαινόμενο στο οποίο πρωταγωνίστησαν σχεδόν αποκλειστικά, δυνάμεις υπό τα λάβαρα και με τα διάσημα της Δεξιάς…
30 Μαΐου, 2010 στις 9:04 μμ
Πάνος
Σε μεγάλο βαθμό ναι. Αλλά να μην ξεχνάμε ούτε τον Ιβάνωφ, ούτε τον Τσιγγάντε, ούτε τον ΕΔΕΣ, ούτε τις δεκάδες μη-εαμικές αντιστασιακές οργανώσεις. Να μην ξεχνάμε επίσης ότι σε κάποιες περιοχές, επειδή το ΕΑΜ όντως προηγήθηκε χρονικά, ουσιαστικά απαγορεύτηκε (δια των όπλων) η δράση μη εαμικών ένοπλων σωμάτων. Κλασσική περίπτωση ο ΕΣ στηνΠελοπόννησο, που διαλύθηκε ουσιαστικά με το Σύμφωνο του Δυρραχίου, το καλοκαίρι του 1943.
Εδώ χρειάζονται κάποοιες διευκρινήσεις -για ποιούς μιλάμε. Γιατί και οι εμπνευστές και οι επικεφαλής και η πλειοψηφία των στελεχών των ΤΑ είχαν στην πλειοψηφία τους Βενιζελική προέλευση.
Εξάλλου, σε όλη τη μετακατοχική / μετεμφυλιακή περίοδο ο πραγματικός διαχωρισμός γινόταν ανάμεσα σε ΚΚΕ και αντι-ΚΚΕ δυνάμεις. Δηλαδή και το κέντρο και οι Φιλελεύθεροι ήταν ακριβώς στο ίδιο μπλοκ με τη δεξιά -αλλά και τους δοσίλογους που είχαν επιβιώσει και συμμετείχαν στον αντικομμουνιστικό αγώνα, ο οποίος τους «εξάγνιζε».
30 Μαΐου, 2010 στις 10:00 μμ
Β.Δ. Καργούδης
@ Πάνος ΅Περιέργως, ο Τσιγάντες με την καταδίωξη και το θάνατό του, και με το γενικό του ρόλο, είναι ίσως απ τους πιο αγαπημένους μου ήρωες. Και η ανατίναξη της ΕΣΠΟ ένα εγχείρημα που το θεωρώ αντάξιο του Γοργοπόταμου με τον πρόσθετο βαθμό δυσκολίας (όπως μου εξήγησαν στρατιωτικοί)ότι ήταν εγχείρημα που εξελίχηκε σε αστικό χώρο.
*-Γι αυτό τόσο προσεχτικά έβαλα το «γενικά». Με την περίπτωση του αείμνηστου του Ρόδη Ρούφου (άλλος μεγάλος αγαπημένος) αλλά όχι μόνο, και άλλων, αλλά με τη συμμετοχή ειδικά αυτού στα αντιδικτατορικά»18 κείμενα», νομίζω ότι αναδεικνύεται η πολιτική σημασία του αντιδικτατορικού αγώνα που κατάφερε και έφερε κάτω από την ίδια σημαία δυνάμεις αστικές με 100% δημοκρατικούς πολιτικούς προσανατολισμούς, (ίσως σε εμβρυακή μορφή «καθαρά αστικές δυνάμεις» ακόμα και της γενιάς του 30, τόσο ελλιπώς γνωστής από ΠΟΛΙΤΙΚΗ άποψη, νομίζω)που δεν είχαμε ποτέ την αυθεντική πολιτική τους έκφραση, με δυνάμεις της Αριστεράς.
Για το στένεμα του πράγματος με το ΚΚΕ-αντιΚΚΕ δυνάμεις, τυπικά μπορεί να έχεις δίκιο.
Όπως τυπικά σε πολλά σημεία στοιχειοθετείται & το άλλο μεγάλο αγκωνάρι των απόψεών σου για έναρξη του Εμφυλίου το 43.
Σαν γενικό πολιτικό συμπέρασμα όμως, δεν μπορώ να δεχτώ ότι οι δυνάμεις που στρατολογήθηκαν στο ΕΑΜ το έκαναν με μια πλατφόρμα ας πούμε «στρατηγικής επιλογής για δικτατορία του προλεταριάτου».
Και ούτε φυσικά πως η κύρια διάσταση του Εμφυλιου, υπήρξε η αναγκαιότητα ένοπλης άμυνας στη βία του ΚΚΕ. Η Λευκή Τρομοκρατία εις βάρος του τί ήταν τότε; Νομίζω έτσι μπαίνουμε σε κύκλο κότας-αβγού.
Ίσα-ίσα.
Η στρατολόγηση στο ΕΑΜ, ήταν σε καθαρά μετωπική βάση και σε καθαρά εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο.
Το ότι το ΚΚΕ αποπειράθηκε και εν πολλοίς πέτυχε να ελέγξει οργανωτικά (πές το αν θες και εξουσιαστικά, δε θα χαλαστω, πίστεψέ με) όχι όμως πολιτικά-ιδεολογικά τον Αντιστασιακό Αγώνα, αυτό αποδίδει περισσότερο προβληματικά σημεία της Αντίστασης, παρά τη χαρακτηρίζει πολιτικά σε όλη την έκταση.
Και σημείωσε, πως όσο κι αν θεωρείς εαυτόν ερασιτέχνη ερευνητή, δεν μπορώ φυσικά εγώ να αντιπαραθέσω το ελάχιστο δικό μου επίπεδο πραγματολογικών γνώσεων, στις δικές σου.
Έχω τόσες μόνο, όσες μου αρκούν για να στοιχειοθετώ τα πολιτικά μου συμπεράσματα.
30 Μαΐου, 2010 στις 10:32 μμ
Πάνος
Για τους όρους στρατολόγησης στο ΕΑΜ συμφωνούμε απολύτως – λάθος εντόπισες διαφωνία. Μέχρι και φιλομοναρχικοί έμπαιναν! (Ένας, από την Πάτρα, εκλέχτηκε και Εθνοσύμβουλος και μίλησε στις Κορυσχάδες, όπου τον χειροκρότησε ο …Σιάντος!)
Για τη λευκή τρομοκρατία μάλλον τα έχεις μπερδέψει – ουδεμία σχέση με το ΕΑΜ. Άρχισε μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας (Μάρτης ΄45) και κράτησε περίπου δυό χρόνια.
Για την πολιτική επικυριαχία του ΚΚΕ στο ΕΑΜ μπορούμε να συζητάμε πολύ… Αυτό που έχω καταλάβει έίναι ότι ΠΑΝΤΟΤΕ οι αποφάσεις του ΕΑΜ (πχ Λίβανος, Καζέρτα) παιρνόντουσαν με βάση τα συμφέροντα της ΕΣΣΔ, τα οποία ήταν ΤΑΥΤΟΣΗΜΑ (τότε) με τα συμφέροντα της Βρετανίας και των ΗΠΑ. Έτσι το ΚΚΕ μπορούσε να φιλοξενεί στο ΕΑΜ και φιλελεύθερους πολιτικούς, οι οποίοι είχαν αναφορά στους Άγγλους.
Είναι χαρακτηριστικό, ωστόσο, ότι από τη στιγμή που το ΚΚΕ τα «έσπασε» με τους Άγγλους (Δεκέμβρης ’44 – πάλι για να εξυπηρετήσει την ΕΣΣΔ, στο πρώτες ίσως νότες του ψυχρού πολέμου) όλοι αυτοί λάκισαν, στοιχιζόμενοι με την παλαιά, στρατηγική τους επιλογή. Κάτι που έκαναν εντελώς φυσικά και οι πάσης φύσεως δοσίλογοι.
30 Μαΐου, 2010 στις 10:55 μμ
Β.Δ. Καργούδης
@Για τη λευκή τρομοκρατία έχεις δίκιο. Παρασύρθηκα απ την επιθυμία να εντοπίσω φαύλο κύκλο, που υπήρξε και δεν ήταν και ο μόνος, αλλά όχι στη βάση που τόβαλα.
Στα άλλα, νομίζω ότι συμφωνούμε στα περισσότερα.
Για τον συσχετισμό Σοβιετίας- αγγλοαμερικανών & τις επιρροές τους, παρατήρησα κιόλας (δική μου σκέψη) ότι οι Άγγλοι είχαν στείλει τον Συντηρητικό Γούντχαουζ πιο πολύ για να βρει την άκρη με φιλελεύθερους, και τον Έντυ Μάγιερς που ήταν βαμμένος Εργατικός για να βρίσκει πιο πολύ με ΕΑΜ.
Οι του ΚΚΕ ιδίως της ηγεσίας, είχαν ακόμα πιο τυφλή προσκόλληση στην ΕΣΣΔ & τις στρατιωτικές και πολιτικές της επιδιώξεις, και απ ότι λέμε.
Αλλά πρέπει να σκεφτούμε και ποιό ήταν τότε το προφίλ των Σοβιετικών, χωρίς ακόμα σοβαρούς λεκέδες. Οι αποκαλύψεις για τις δίκες του 36 (ιδίως για τις τραγικές πριπτώσεις στρατιωτικών και ηγετικών στελεχων πχ για Κάμενεφ Ζηνόβιεφ που από φιλοκομματική διαστροφή & ενοχές χωρίς λόγο παραδέχονταν ότι σαμπόταραν με σπασμένα γυαλιά την παραγωγή τυροκομικών!!)άρχισαν ουσιαστικά μετά τον Πόλεμο .
30 Μαΐου, 2010 στις 11:03 μμ
Πάνος
Οι Γουντχάους και Μάγερς «έπεσαν» με αλεξίπτωτα για να οργανώσουν σαμποτάζ (βλ. Γοργοπόταμος) και αναζητούσαν τον ΕΔΕΣ, για βοήθεια. Κατά σύμπτωση όμως έπεσαν σε περιοχή του ΕΛΑΣ και συνάντησαν μια μάλλον άγνωστη (ακόμα, σε αυτούς) κατάσταση. Δεν είχαν κανένα πρόβλημα να εξοπλίσουν τον ΕΛΑΣ και να συνεργαστούν μαζί του, κατά των Γερμανών – Ιταλών.
Η «πολιτική» ξεκίνησε λίγο αργότερα, όταν ο ΕΛΑΣ έκανε πως δεν ακούει (όσα έλεγαν αυτοί) και – το κυριότερο- απαγόρευε (με τη βία των όπλων) την ανάπτυξη άλλων ένοπλων σωμάτων, τα οποία εξόπλιζαν – ενίσχυαν οι Άγγλοι (τα περισσότερα στελέχη των οποίων κατέληξαν στα Τάγματα Ασφαλείας)
Ωστόσο, τα προσχήματα κρατήθηκαν μέχρι το τέλος, δηλ. το Δεκέμβρη του ’44.
30 Μαΐου, 2010 στις 11:13 μμ
Β.Δ. Καργούδης
Δηλαδή είναι μούφα η σκέψη ότι δεν είχαν τυχαία διαφορετικούς πολιτικούς προσανατολισμούς; Και δεν φαίνεται να ήταν τίποτα κυμαινόμενοι ψηφοφόροι.
Αλήθεια, σε ρωτάω.
30 Μαΐου, 2010 στις 11:25 μμ
Πάνος
Νομίζω ότι ήταν καθαρά «συμπτωματικό». Ο ΕΛΑΣ σε εκείνο το σημείο δεν είχε καν απασχολήσει τους Άγγλους. Αργότερα τα πράγματα άλλαξαν άρδην και (πράγματι) είχαμε και πολιτικές παρεμβάσεις από Άγγλους συνδέσμους, υπέρ κάποιων (κλασσική περίπτωση η Δράμα, με τον Φωστερίδη). Προσωπικά δεν με πείθει η θέση ότι το ΕΑΜ είχε «φανς» μεταξύ των Άγγλων αξιωματικών που ερχόντουσαν εδώ.
Εκείνο που όντως συνέβη είναι ότι οι Άγγλοι καυγάδιζαν μεταξύ τους, με δύο σκεπτικά: ο ΕΛΑΣ είναι κομμουνιστικός, άρα δυνάμει εχθρός (έλεγαν οι μεν) και ο ΕΛΑΣ μας κάνει τη δουλειά μας, άρα τον εξοπλίζουμε (έλεγαν οι δε). Η διαμάχη κόπηκε μαχαίρι όταν ο ΕΛΑΣ κατάφερε να αφοπλίσει του Ιταλούς που συνθηκολόγησαν και να εξοπλιστεί ο ίδιος σαν αστακός.
Διαβλέποντας τη συνέχεια, οι Άγγλοι σταμάτησαν τον εφοδιασμό σε όπλα και πυρομαχικά. Κι αυτός ήταν ο βασικός λόγος (λένε οι φιλοεαμικοί ιστορικοί) που οι Γερμανοί αποχώρησαν από την Ελλάδα «αντουφέκιστοι»: ο ΕΛΑΣ είχε όπλα αλλά δεν είχε πυρομαχικά.
(υπάρχουν κι άλλες θεωρίες επί του θέματος, ως συνήθως…) 😉
31 Μαΐου, 2010 στις 12:12 πμ
δεξιος
Eκεινο που δεν εχει τυχει προσοχης στις ενδοαγγλικες ζυμωσεις ειναι η απουσια της αναμιξης των κατασκοπων της ΕΣΣΔ που ειχαν διεισδυσει σε υψηλα ποστα της αγγλικης κυβερνησης και που εγιναν γνωστοι αργοτερα ως οι 5 του Καιμπριτζ.
Αυτοι θεωρουνται σημερα οτι επαιξαν σημαντικο ρολο για να αποφασισει η Αγγλια να εγκαταλειψει τους Σερβους του Μιχαηλοβιτς υπερ του Τιτο.
http://www.amazon.com/Forgotten-500-Untold-Greatest-Mission/dp/0451222121
Επισης προδωσαν μια επιχειρηση του 1951 για την ανατροπη του καθεστωτος Χοτζα στην Αλβανια.
Απο τις ελληνικες υποθεσεις ομως και απο τυχον αποπειρα επηρεασμου της αγγλικης πολιτικης υπερ του ΕΑΜ απουσιαζουν τελειως.Ισως αυτες ηταν οι εντολες τους.
31 Μαΐου, 2010 στις 3:49 πμ
Γιάννης - 2
Χαίρομαι γιά τον ήρεμο τόνο των σχολίων που ακολούθησαν το δικό μου της Κυριακής, εκτός βέβαια από την συνήθη παραφωνία του Αιρετικού.
Β.Δ.Κ. είμαι βέβαιος ότι αν διάβαζες ένα καλό βιβλίο γιά τα γεγονότα της Πελοποννήσου – συστήνω 3 συγγραφείς: Ιωάννης Μπουγάς, Νικόλαος Ζερβής, Στυλιανός Περράκης- θα έπαυες να μιλάς συλλήβδην γιά τσολιάδες και δοσίλογους και άλλα παρόμοια γιά τους ταγματασφαλίτες της Πελοποννήσου, αλλά και γιά πολλά άλλα γεγονότα.
Πιστεψέ με ότι η Ιστορία έχει παρά πολύ αντιστραφεί!
Δεν υπάρχουν άγγελοι βέβαια. Αλλά οι αριστεροί -ΕΑΜ, Πολιτοφυλακή, ΕΛΑΣ- ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟ ότι άρχισαν χειρών αδίκων στην Πελοπόννησο το 1943. Όλα τα άλλα -ΤΑ, Λευκή Τρομοκρατία – ακολούθησαν.
Βέβαια, είχαν ίσως τους λόγους τους να θέλουν να πάρουν το πάνω χέρι. Είχαν κυνηγηθεί από το 1930, με το Ιδιώνυμο του Βενιζέλου και ακόμη περισσότερο επί δικτατορίας Μεταξά. Αυτό είναι το ελαφρυντικό που τους δίνω εγώ γιά κάποιες από τις πράξεις τους.
Όχι βέβαια γιά τις χιλιάδες δολοφονίες ακόμη και παιδιών (νεογέννητα δολοφονήθηκαν στο Φενεό, στο Βαλτέτσι, στο Γκέρμπεσι της Αργολίδας, ίσως και αλλού).
Το ότι είχαν λόγους να θέλουν να επικρατήσουν, δεν τους δικαιολογεί όταν στην πορεία δολοφόνησαν πολύ αθώο κόσμο το 1943-44 και βασάνισαν ακόμη περισσότερο σε δεκάδες Στρατόπεδα Συγκέντρωσης, σωστά κολαστήρια.
Διάβασε κάπου αν θέλεις γιά το μικρό Στρατόπεδο στα Τρόπαια, που λειτουργούσε γιά 3 περίπου μήνες το 1944 ο ίδιος ο Θανάσης Κλάρας με τον Τζαβέλλα και τους άλλους μαυροσκούφηδες, και είμαι βέβαιος ότι θα αηδιάσεις, γιατί εν τέλει φαίνεται ότι δεν είσαι όσο φανατικός μου παρουσιάστηκες με το σχόλιό σου του Απριλίου.
31 Μαΐου, 2010 στις 4:42 πμ
Ο Αιρετικός
Πάνο, δε μπορώ να πάρω στα σοβαρά κάποιον που αναπαράγει μυθεύματα. Σε λίγο δηλαδή θα μου πεις να πάρω στα σοβαρά κι αυτούς που διαδίδουν το λερναίο με το Hellenic Quest; ΕΛΕΟΣ.
31 Μαΐου, 2010 στις 4:47 πμ
Ο Αιρετικός
Και, Πάνο, για να’χουμε το καλό ρώτημα… Τι σκατά πατριώτης είναι κάποιος που, για να μην «φιμωθεί» η δεξιά του αντίληψη, προτιμά να πάει να συνεργαστεί με τα στρατεύματα κατοχής;
Το πράγμα είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΑΠΛΟ: Συνεργάτης των στρατευμάτων κατοχής = ΠΡΟΔΟΤΗΣ, άρα του πρέπει ΘΑΝΑΤΟΣ. Τόσο απλά. Τα υπόλοιπα είναι να’χαμε να λέγαμε.
31 Μαΐου, 2010 στις 7:08 πμ
Πάνος
Αιρετικέ,
εντάξει, μας τα είπες. Άσε τώρα να κουβεντιάσουμε οι υπόλοιποι… 😉
*
δεξιέ,
σωστή η παρατήρησή σου για τους 5 του Καίμπριτζ. Ωστόσο, αντίθετα με τη Σερβία (Γιουγκοσλαβία) την Πολωνία κλπ, η Ελλάδα ουδέποτε υπήρξε αντικείμενο διαμάχης / διεκδίκησης μεταξύ Αγγλίας και ΕΣΣΔ. Εξαρχής ήταν συμφρωνημένο ότι ανήκε στην Αγγλική σφαίρα – και ο Στάλιν ουδέποτε το αμφισβήτισε αυτό, παρά τα ελάχιστα ψήγματα συμπάθειας προς τους Έλληνες μπολσεβίκους (πχ στους στασιαστές της Μ. Ανατολής) που και αυτά έγιναν για να λειτουργήσουν ως αντίβαρο στο πραγματικό διακύβευμα: την Πολωνία και (δευτερευόντως) τις άλλες χώρες που κατέλαβε ο Ερυθρός Στρατός, διώχνοντας τους Γερμανούς. Συνεπώς, δεν υπήρχε «αντικείμενο» για τους 5.
31 Μαΐου, 2010 στις 9:54 πμ
Ο Αιρετικός
Πάνο, εδώ πέρα το’χετε ρίξει στην αρχαιολογία χωρίς να θίγετε την ΟΥΣΙΑ:
Οι δεξιοί, θεωρώντας ότι καπελώνονται από το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και ότι χάνουν την ευκαιρία να συνεχίσουν να κάνουν κουμάντο, πήγαν και συνεργάστηκαν με τα ΧΙΤΛΕΡΙΚΑ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΑ ΚΑΤΟΧΗΣ. Σωστά;
Και μπήκαν στα Τάγματα Ασφαλείας. Και έδωσαν όρκο πίστης και υπακοής στο ΧΙΤΛΕΡ.
Δηλαδή:
ΒΑΛΑΝΕ ΤΟΝ ΑΝΤΙΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ ΤΟΥΣ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ΣΤΟΝ ΚΑΤΑΚΤΗΤΗ.
Κι ακόμα καθόμαστε και μιλάμε για ευαισθησίες της οπής για τους εκτελεσθέντες ΠΡΟΔΟΤΕΣ; Μιλάτε σοβαρά;
31 Μαΐου, 2010 στις 10:03 πμ
Πάνος
Αιρετικέ,
και ο Ανδρούτσος (ο Δυσσέας) έκανε καπάκια (=συμφωνία) με τους Οθωμανούς, στην Επανάσταση του ’21. Και ο (μεγάλος) Βαρνακιώτης το ίδιο. Και ο Καραϊσκάκης στο τσακ ήτανε (Σεβαστή Διοίκησις! έγραφε στο Μαυροκορδάτο, παίζει ο πούτσος μου τρουμπέτες, παίζει και τουμπελέκια! ήτοι μη μου τα ζαλίζετε, γιατί περνάω απέναντι…) Και οι τρεις πιεσμένοι από τη λογική του εσωτερικού (ελληνικού) εμφυλίου. Ευτυχώς που δεν θα τους κρίνεις εσύ… 😉
Λυπάμαι, αλλά οι συνεπαγωγές σου είναι απελπιστικά αφελείς, μανιχαϊστικές, πολωτικές, διχαστικές, μονόπλευρες, φανατισμένες – και εντελώς εκτός πραγματικότητας. Μας τα είπες, ωστόσο, άσε μας λοιπόν να συζητήσουμε ήσυχα εμείς που γουστάρουμε την «αρχαιολογία».
31 Μαΐου, 2010 στις 10:14 πμ
Ο Αιρετικός
Το ότι τα’καναν κι ο Ανδρούτσος κι ο Καραϊσκάκης σημαίνει ότι ήταν ΟΚ; Δε σε καταλαβαίνω!
31 Μαΐου, 2010 στις 9:30 μμ
Πάνος
Κοίτα κάτι συμπτώσεις… Σήμερα συνάντησα τον Στάθη Καλύβα στο φέισμπουκ, σε μια συζήτηση για τον Εμφύλιο (παρόμοια με αυτήν που έγινε στα τελευταία σχόιλια) και τον Γ. Μαργαρίτη (περαστικό;) στη συγκέντρωση για τους Παλαιστίνιους, στην Καμάρα…
20 Ιουνίου, 2014 στις 4:44 μμ
Gate-7
Να δούμε πότε οι Έλληνες αριστεροί θα παραδεχθούν τη γενοκτονία του 1943-44 στην Πελοπόννησο!!
Το παραμύθι του δοσιλογισμού εναντίον πατριωτών Ελλήνων, αγωνιστών της Αλβανίας, της Μακεδονίας, και των βουνών της Πελοποννήσου ως μελών αντιστασιακών οργανώσεων, κράτησε ήδη πολύ. Θα καταρεύσει. Εγώ προσπαθώ να προσθέσω ένα μικρό πετραδάκι.
Χμμμ.Πολυ βαρυα λέξη η γενοκτονία,ειδικα οταν αποκρύπτονται οι σφαγες των ταγματασφαλιτών παρουσιαζοντας τους ως αγωνιστες της Αλβανιας και της Μακεδονίας. Δηλαδη οι ΕΛΑΣιτες δεν πολεμησαν στην Αλβανία;Μονο οι ταγματασφαλίτες πολέμησαν λοιπον και ακριβως επειδη πολεμησαν γενναια στην Αλβανία είπαν να φορεσουν μετα και τη στολη των αντιπάλων τους και να σφαξουν Ελληνες.
Και εμεις απο Μεσσηνια ειμαστε αλλά εχουμε ακουσει(οσο μπορεσαμε λογω νεαρου ηλικιας) και τις 2 πλευρες.Το προβλημα δεν ειναι η παρουσιαση των εγκληματων των ΕΛΑΣιτων αλλά η αποσιωπηση των εγκληματων των ταγματασφαλιτών και η παρουσιαση τους ως διωκομενους πατριωτες της Αλβανιας που βρηκαν καταφυγιο στα Τ.Α. Εκτος απο τους ΕΛΑΣιτες «σφαγείς» που ζουν με το τεραστιο ποσο των 60 ευρω της Εθνικης Αντιστασης,υπάρχουν και Ταγματασφαλίτες που στελεχωσαν μεταπολεμικα τον κρατικο μηχανισμο ως ανταμοιβη για τις υπηρεσίες τους στην πατρίδα και ταγματασφαλίτες που πλούτισαν απο την υφαρπαγη περιουσιων συγχωριανων τους.
20 Ιουνίου, 2014 στις 7:12 μμ
Kostas Karampas
Γενικα δε μπορει να γινει συζητηση με μελη και φιλους του κκε διοτι ειμαστε ολο πρακτορες τν αμερικανων και μονο οι κκε δες ειναι αγνοι αγωνιστες’ολοι οι αλλοι ειναι χαφιεδες.Στο β μνημονιο περιφρουρουσανε τη βουλη και τους ειπε συγχαρητηρια ο μπουμπουκος μαναλιδης γιατι χτυπησανε τους διαδηλωτες μαζι με την αστυνομια.Αυτοι οι διαδηλωτες ηταν 5000 και αλλοι 20000 που παρακολουθουσαν τις συμπλοκες.Ολοι αυτοι ονομαστηκαν χαφιεδες απο το κκε το δεκανικι της δεξιας.Τι να πουμε με αυτους τους ανθρωπους για το 1943 οταν το 2012 κανανε. Αυτα τα αισχη λεγοντας οτι ει ασταν χαφιεδες τη στιγμη που συνεργαζοταν με τα ματ.Δε μπορει να γινει διαλογος
6 Ιουνίου, 2015 στις 6:48 μμ
Πάνος
http://www.mixanitouxronou.gr/i-dosilogi-pou-timorithikan-stin-ellada-ine-i-ligoteri-ston-kosmo-nea-istoriki-erevna-apanta-giati-den-ektelestikan-dite-ti-egine-stis-dikes-ton-katochikon-prothipourgon/
6 Ιουνίου, 2015 στις 6:50 μμ
Πάνος
http://www.mixanitouxronou.gr/o-elas-katalamvani-tis-filakes-averof-gia-na-timorisi-tous-kratoumenous-dosilogous-tis-katochis-i-vretaniki-raf-tous-vomvardizi-ke-apegklovizi-tous-sinergates-ton-germanon-mazi-me-tin-froura/