ΜΙΑ ΔΙΟΧΕΤΕΥΣΗ ΤΗΣ ΣΥΓΚΥΡΙΑΣ ΣΤΟ ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ
( Από σχόλιο μου στο νήμα : Οπως ΣΤΡΟΣαμε! « Η καλύβα ψηλά στο βουνό )
Αφού θυμίσω πρώτα ότι και πριν από τις 25 Μαρτίου και μετά την ημέρα όπου το “περίστροφο” τέθηκε στο τραπέζι , όπως και σε όλη τη διάρκεια μέχρι και τη κυριακάτικη τηλεδιάσκεψη και την οριστικοποίηση ορισμένων πτυχών ( όπως αν το περίστροφο θα είναι Colt ή Wembley ) όπου το βραχυπρόθεσμο ζητούμενο ήταν να μπεί τελικά η σφαίρα στο ( άδειο μέχρι σήμερα ) όπλο…
Αφού επίσης θυμίσω τις εκπεφρασμένες από καιρό αμφιβολίες μου για την εξέλιξη των spreads , τη μέχρι και σήμερα αμφίσημη στάση της Μέρκελ , τη συνεχιζόμενη και εντεινόμενη έλλειψη εμπιστοσύνης των “αγορών” , πράγματα για τα οποία είχα προειδοποιήσει….
Αφού εκφράσω για πολλοστή φορά την εδραία πεποίθηση μου ότι οι “αγορές” θα συνεχίσουν να εκβιάζουν και να δυσπιστούν ακόμα και μετά την εκτόξευση της σφαίρας , όταν αυτή βρεθεί ( που ακόμα τη ψάχνουμε ) και τοποθετηθεί στη θαλάμη….
ας έρθω στο προκείμενο.:
Όπως είναι τα πράγματα πλέον η προσφυγή στον όποιο μηχανισμό θα είναι αναπόφευκτη και θα επιδιωχθεί στο άμεσο μέλλον. Οι ευθύνες βαραίνουν όλη τη πολιτική μας ελιτ που κυβέρνησε διαχρονικά τις τελευταίες δεκαετίες. Αυτό που ΔΕΝ είναι ακόμα βέβαιο :
α) αν πράγματι αυτός ο μηχανισμός θα κινηθεί χωρίς επιμέρους αντιδράσεις και υπαναχωρήσεις ( όχι μόνο από πλευράς της Γερμανίας )
ή
β) με ποιές πρόσθετες επιβαρύνσεις και υποχρεώσεις ΓΙΑ ΦΕΤΟΣ ( αφήστε τα 2011 2012 ) θα μπορέσουμε να κάνουμε χρήση των σχετικών δανειακών κεφαλαίων στον άμεσο χρονικό ορίζοντα που πιέζει . Και αυτό το λέω επειδή προεξοφλώ το γεγονός ότι η ανάπτυξη θα αργήσει ( αν έρθει ποτέ με ένα τέτοιο σκηνικό ) και οι στόχοι του ΠΣΑ για φέτος ΔΕΝ θα είναι δυνατόν να επιτευχθούν . Οι “αγορές” ήδη το προεξοφλούν , μαζί τους και εγώ.
Δείτε το καταπληκτικό αυτό death spiral :
Σε μια συγκυρία όπου τα διαθέσιμα δανειακά κεφάλαια είναι περιορισμένα , η ρευστότητα αντιστρόφως ανάλογη της αβεβαιότητας , η παγκόσμια οικονομία παρά τις περιστασιακές εκλάμψεις σε βαθειά ύφεση , οι βραχυπρόθεσμες βλέψεις καθίστανται μόνος οδηγός συμπεριφοράς, τα προβλήματα της πραγματικής οικονομίας (εκείνης που μπορεί μόνο να εγγυηθεί την έξοδο από το spiral ) οξύνωνται από τις βραχυπρόθεσμες αρπακτικές συμπεριφορές. Οι μεγάλοι οικονομικοί παίκτες , συνασπισμοί , στη παγκόσμια σκηνή δίνουν ένα αγώνα οπισθοφυλακών. Με εξαίρεση ίσως τη Κίνα και τους συγγενείς , οι μέχρι πρόσφατα μεγάλες οικονομικές δυνάμεις ΗΠΑ , ΕΕ αποδύωνται σε ένα αδιέξοδο αγώνα με την ελπίδα ότι στο σύντομο σχετικά μέλλον θα ανακοπεί η κατηφόρα , θα επιτευχθεί η πολυπόθητη “ανταγωνιστικότητα” , θα προκύψουν νέες τεχνολογίες , θα επικρατήσουν νέες και ομαλές κοινωνικές σχέσεις έτσι ώστε να υπερβούμε τη κάμψη και την ύφεση και να οδηγηθούμε σε μια νέα φάση ανόδου , σε ένα καινούργιο κύκλο αλά Kondratieff . Με βραχυπρόθεσμη ( για την ιστορική διάρκεια ) οπτική προσπαθούν να κρατήσουν όλα τα καρπούζια , ή έστω όσα μπορούν , κάτω από την ίδια μασχάλη. Αλλά η προσκόλληση τους ( των λακέδων που κυβερνούν και αποφασίζουν εννοώ ) σε ένα σύστημα που επιζεί πλέον με ενέσεις πλασματικής ρευστότητας , σε ένα σύστημα διαμόρφωσης αξιών που ορίζωνται αγοραία , σε “στρατηγικές” βασισμένες στη λειτουργία ενός μοντέλου που από μηχανισμός ανάπτυξης και διάχυσης του πλούτου έχει μετατραπεί σε “τρόμπα” δανειακού αέρα και σύριγγα αφαίμαξης των μεσαίων τάξεων, μόνο με βάση τη βραχυπρόθεσμη ( ιστορικά πάντα ) ανάγκη των αφεντάδων και των λακέδων τους να διατηρήσουν και να διευρύνουν τα κεκτημένα τους εξηγείται. Αυτή δε η ανάγκη είναι που σπρώχνει τις “αγορές” , τους πολιτικάντες υπηρέτες και τα φερέφωνά τους να αναγορεύουν τις προτεινόμενες “ρυθμίσεις” σε μονόδρομο.
Οι οιμωγές των διαφόρων “πραγματιστών” για να τρομοκρατήσουν και να πείσουν τους πολίτες των χειμαζόμενων οικονομιών , για να σκεπάσουν ή να αφοπλίσουν τις κοινωνικές αντιδράσεις που αναμένωνται , να χλωριώσουν τα βρωμόνερα που επί δεκαετίες μας ποτίζουν είναι το ίδιο αδιέξοδες όσο και το μέλλον του συστήματος που ευαγγελίζωνται. Η ασθένεια βρίσκεται στις πραγματικές οικονομίες και παράλληλα στο σύστημα εκτίμησης και απόδοσης αγοραίων αξιών. Η άκριτη και εν πολλοίς αποικιοκρατική επέκταση του παγκοσμίου εμπορίου και της ελεύθερης κίνησης των κεφαλαίων σε συνδυασμό με τη σταδιακή μείωση της αγοραστικής ικανότητας τεραστίων ποσοτών του παγκόσμιου πληθυσμού είναι η βόμβα στα θεμέλια αυτού του παγκοσμίου συστήματος.
Επειδή ΔΕΝ πρόκειται να υπάρξει :
α) Δίκαιη τιμολόγηση των αγαθών
β) Δίκαιη αμοιβή για την εργασία
γ) Ισορροπημένες παγκόσμιες συναλλαγές
δ) Ασφάλεια και προσδοκίες βελτίωσης
ε) Επικράτηση της μακροπρόθεσμης οπτικής του συμφέροντος του κεφαλαίου έναντι της βραχυπρόθεσμης σπέκουλας
στ) Πολιτικές διάχυσης των ωφελημάτων
ζ) Εξισορρόπηση των επιπτώσεων στο περιβάλλον
… το μέλλον διαγράφεται σκοτεινό . Δεν έχει διαμορφωθεί ακόμα ούτε το όραμα , ούτε το ιδεολογικό υπόβαθρο , ούτε έχουν εμφανιστεί οι ηγετικές εκείνες φυσιογνωμίες που θα δώσουν διέξοδο και λύση του επερχομένου χάους. Αν ο σημερινός Δυτικός κόσμος όπως το γνωρίσαμε και τον ζήσαμε επί δεκαετίες δεν μπορέσει να υπερβεί την ίδια του τη φύτρα , αν υποβαθμιστεί σημαντικά η οικονομική του δυνατότητα , ο παραγωγικός και κοινωνικός του ιστός , η αγοραστική δύναμη των εκατοντάδων εκατομμυρίων πολιτών του , οι λεγόμενες οικονομίες “τίγρεις” θα βρεθούν και αυτές σε αδιέξοδο. Η όποια “δημοκρατία” γνωρίσαμε θα φαντάζει ιδανικό πολίτευμα όχι μόνο για αυτούς , αλλά και για εμάς τους “Δυτικούς”.
Η καταστολή , η αποικιοκρατία , η πλήρης εξάρτηση και η δυστυχία θα είναι ο κοινός παρονομαστής για όλους…
Και επειδή τόσην ώρα μιλάω για γενικότητες ( καθόλου άσχετες με τη παρούσα συγκυρία ) ας εξειδικεύσω στα καθ’ ημάς :
Η Ελλάδα θα είναι το πειραματόζωο , το πρωτοπόρο σφάγιο αυτής της οιονεί νομοτελειακής πορείας. Θα επιδιωχθεί πάση θυσία η υποβολή μας στην εποπτεία και τη κηδεμονία , ως ανδρείκελα και υποζύγια με σκοπό τη με κάθε εφικτό τρόπο αποπληρωμή των χρεών , χωρίς δυνατότητα επαναδιαπραγμάτευσης , αναθεώρησης ή μακροπρόθεσμης τακτοποίησης .
Αυτά θα γίνουν ως δοκιμή και μήνυμα προς τους άλλους που έχουν σειρά. Και μάλιστα όσο το πρόβλημα δεν τοποθετείται στη πραγματική του ( όχι μόνο μεσογειακή αλλά παγκόσμια ) βάση , λόγω του μεγέθους της οικονομίας μας , οι βραχυπρόθεσμες επιδράσεις από τη “σφαγή” της οριακής μας Ελλάδας θα είναι αρεστές και διαχειρίσιμες από την οικονομική ολιγαρχία , αρεστές δε και στους διαφόρους φουκαράδες πολίτες των υπολοίπων “υγιών” ευρωπαϊκών οικονομιών , που φλομωμένοι από τα ντόπια ( τους ) ΜΜΕ και τους αυτόκλητους “πραγματιστές” καλοθελητάδες δεν μπορούν να δούν πέρα από τη μύτη τους τη θύελλα που τους περιμένει.
125 Σχόλια
Comments feed for this article
16 Απριλίου, 2010 στις 10:15 μμ
Παπούλης
Νοιώθω και λίγο ένοχος γιατί έχω μια παραγγελία από το Θείο Ισίδωρο και καθυστέρησα
Θα την ανεβάσω αύριο 🙂
16 Απριλίου, 2010 στις 10:17 μμ
Πάνος
Χε χε… Η εικονογράφηση θέτει νέα στάνταρ…
…στην ωδική ασφάλεια 😉
16 Απριλίου, 2010 στις 10:19 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
3ο συνέδριο Κομιντέρν παπς; Τόσο σύγχρονο το οπλοστάσιό μας;
Και ο Λεόν Νταβίντοβιτς που τον λάτρεψε τομ καθηγητή, θα συμβούλευε:
«Ξεαραχνιάστε, ρε»
«…και ύστερα ο Ραμόν του κατέβασε το τσαπί με όλη του τη δύναμη…»
16 Απριλίου, 2010 στις 10:20 μμ
Παπούλης
Πάνο
εκεί που λέει για το spiral να το αλλάξω σε condom ;
Έχεις να βάλεις ένθετη στο σημείο μια φωτό με το σπιράλ του θανάτου στη βαρέλα με τη μηχανή ;;;
16 Απριλίου, 2010 στις 10:22 μμ
Παπούλης
….Μερκαντέρ Βαγγέλη μου ( άνθρωπος του εμπορίου και των αγορών )
Το Κοντράτιεφφ στον συστήνω , απέχει έτη φωτός από το απαράτ της Κομιντέρν που νομίζεις.
16 Απριλίου, 2010 στις 10:25 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Της Κα Γκε Μπε, ιδίως, θα ηδυνάμην να αντιτείνω
16 Απριλίου, 2010 στις 10:26 μμ
Πάνος
Έχεις να βάλεις ένθετη στο σημείο μια φωτό με το σπιράλ του θανάτου στη βαρέλα με τη μηχανή ;;;
Μπα, δεν… 😦
16 Απριλίου, 2010 στις 10:27 μμ
Παπούλης
Και αφού με προκαλείς ορέ Βαγγέλη 🙂
… για γράψε μας και εσύ το όραμα και την μακροπρόθεσμη ανάλυση και οπτική των γιωργά ( σ ) πηδων….. Αυτοί ακόμα ψάχνουν τη σφαίρα για να γεμίσουν το αυριανό περίστροφο και να μας το μπουμπουνίσουν φίλε , γιατί δε πιστεύω να φαντάζεσαι ότι και οι γιωργάπηδες δεν τον έχουν δέσει το γάϊδαρό τους , ό,τι και να γίνει.
16 Απριλίου, 2010 στις 10:29 μμ
Παπούλης
La dignidad en esos tiempos es un mercado Βαγγέλη μου….
( Τη KGB άστην να πάει στα κομμάτια , άλλωστε την εποχή του Κοντράτιεφφ υπήρχε η ένδοξη ΤΣΕΚΑ )
16 Απριλίου, 2010 στις 10:35 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Ισότητα των όπλων τη λές εσύ αυτή, του λόγου σου με όλα τα περίλαμπρα αστέρια του πιο λαμπρού αλλά τραγικά διαψευσμένου ονείρου της Ανθρωπότητας, κι εγώ με το νερομπίστολο τον ΓΑΠ, και να μην ξέρω κιόλας αν έχει στάλα νερό μέσα;
16 Απριλίου, 2010 στις 10:43 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Πλάκα-πλάκα, το 3ο Συνέδριο της Κομιντέρν, το ανάφερα γιατί νομίζω εκεί έγινε για πρώτη φορά ευρεία μνεία στου κύκλους (τον μικρό 10χρονο & τον μεγάλο 50χρονο) του καθηγητή, και λέω ότι ο Τρότσκι τον λάτρεψε, γιατί έχει γράψει σεντόνια ολόκληρα για να πει γιατί «οι απεικονίσεις με κύκλους της καπιταλιστικής δραστηριότητας, ΔΕΝ είναι μια ΜΗΧΑΝΙΣΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ», αν είχα καταλάβει καλά, και έλεγε κιόλας ΤΟΤΕ (23, ήταν μάλλον) «για τις Τεράστιες δυνατότητες που δίνει (ΤΟΤΕ) -η αγαπημένη σου- ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ.
κΆΠΩς ΈΤΣΙ ΔΕΝ ΕΊΝΑΙ;
16 Απριλίου, 2010 στις 10:45 μμ
Παπούλης
… εδώ Βαγγέλη μου ο ίδιος ο γιωργάπης δε ξέρει αν το περίστροφο έχει σφαίρα ή πορδή και νανρωτιέσαι εσύ ο ( πραγματικά ) άμωμος για το δικό σου νεροπίστολο . 🙂
( Να διευκρινίσω γιατί δείχνεις να μη το καταλαβαίνεις , η χρήση του Κοντράτιεφφ γίνεται μόνο για τη θεωρία του περί κυκλικότητας , μια εντελώς «αθώα» ανάλυση την οποία στη συνέχεια απεκήρυξαν μετά βδελυγμίας εκεί στη Σοβιετία ( όχι σε σχέση με την αποκήρυξη του Λεόν Μπρόνστάιν )
16 Απριλίου, 2010 στις 10:47 μμ
Παπούλης
Και πολλά πολλά περισσότερα Βαγγέλη μου είπε ο μπάρμπας , ειδικά για το μακράς περιόδου κύκλο …..
16 Απριλίου, 2010 στις 10:53 μμ
omadeon
Το εξαιρετικό ποστ δεν εξαρτάται από το αν ισχύει ή όχι ο κύκλος Kodratiev (ή Kondratieff). Ας μου επιτραπεί να πω ότι η αναφορά σε αυτον είναι μάλλον δευτερεύουσα σε σημασία, ως και πιθανή αιτία αποπροσανατολισμού (αν αυτό επιδιώκει κανείς βέβαια)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kondratiev_wave
16 Απριλίου, 2010 στις 10:58 μμ
σχολιαστης
http://yannis-ioannou.com/2010/04/10/%CF%80%CE%B9%CF%8C-%CF%88%CE%B7%CE%BB%CE%AC/
16 Απριλίου, 2010 στις 11:21 μμ
Πάνος
Οι Έλληνες θα προσπαθήσουν να τη βγάλουν καθαρή, με:
– μαύρη οικονομία (προβλέπω γιγάντωση)
– μετανάστευση (όχι μόνο οι κάτοχοι πτυχίων, όλοι οι νέοι)
– ραγδαία άνοδο της εγκληματικότητας και της διαφθοράς.
Παράλληλα, θα δημιουργηθούν / θα ενισχυθούν ορισμένες τάσεις:
– αλληλεγγύη ομάδων / κοινοτήτων
– πολιτική ριζοσπαστικοποίηση (αυτό μπορεί να είναι και κακό, αν πάει προς τη μεριά της ακροδεξιάς)
– μινιμαλισμός σε διαβίωση και καταναλωτισμό.
Γενικά, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος (δεν περιμένω σχεδόν τίποτα από τις υπάρχουσες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις) – αν και πάντοτε υπάρχει το αναπάντεχο. Μόνο που αυτό, αν συμβεί, το καλό που του θέλω είναι να μην αργήσει πολύ… 😉
16 Απριλίου, 2010 στις 11:41 μμ
Dralion
Με εχετε αποδιοργανωσει τελειως, ολοι σας.
Απο την μια το εικαστικο, απο την αλλη ο Κοντρα-τετοιος, με λιωσατε τον φτωχο τεχνοκρατη.
Τελικα να αγορασω ομολογα του ελληνικου δημοσιου η να μην αγορασω;
Υ.Γ. Ποιος ειναι ο ρυθμος δυστυχηματων απο τοτε που μπηκε η διαφημιση στο συγκεκριμενο τουνελ; (αν δεν προκειται για φωτοσοπιά )
16 Απριλίου, 2010 στις 11:46 μμ
Dralion
Συμφωνω με τις προβλεψεις του Πανου για το μελλον.
Προσθετω αλλη μια: ανοιγμα της ψαλιδας μεταξυ πλουσιων και φτωχων.
Μερικοι διαπλεκομενοι προυχοντες και οι «αυλες» τους θα τρωνε με ολο και περισσοτερα χρυσα κουταλια. Η χλιδη και το λαιφσταιλ (για τους 100 βιομηχανους, φαρμακεμπορους, ιδιοκτητες παε / μμε, τηλεοπτικες περσονες) θα ανεβουν κατακορυφα.
17 Απριλίου, 2010 στις 12:10 πμ
δεξιος
Παντως η ζωη του συγκεκριμενου κρατησε οσο περιπου και ο προβλεπομενος κυκλος του.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Kondratiev
His last letter was sent to his daughter, Elena Kondratieva, on 31 August 1938. Shortly afterwards, on 17 September during Stalin’s Great Purge, he was subjected to a second trial, condemned to ten years without the right to correspond with the outside world. However, Kondratiev was executed by firing squad on the same day the sentence was issued. Kondratiev was 46 at the time of his execution.
17 Απριλίου, 2010 στις 12:31 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Πάνο για το βραχυπρόθεσμο μέλλον οι προβλέψεις σου (+ αυτή του Δράλιου) μου φαίνονται και μένα σωστές. Έχω κάποιες μικρο-ενστάσεις για κανα δυό αλλά για όλες τις υπόλοιπες και εγω τα ίδια πιστεύω.
Να προσθέσω εδω πως πολιτική ριζοσπαστικοποίηση πιστεύω πως θα υπάρξει και προς τα δύο άκρα του πολιτικού φάσματος, και όχι μόνο προς την άκρα δεξιά.
Μία ακόμα εξέλιξη, που νομίζω πως οι περισσότεροι πλέον την θεωρούμε αυτονόητη, είναι πως η αξιοπιστία των δύο μεγάλων κομμάτων, και γενικότερα του πολιτικού μας συστήματος, θα αγγίξει παρα πολύ χαμηλά βαρομετρικά.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:06 πμ
Vita
Έχω αρχίσει να θυμάμαι την κατάθλιψη- και με ξαναπιάνει κατάθλιψη- που μου δημιουργούσε τη δεκαετία του 90 το γεγονός ότι άνθρωποι με πτυχία και σπουδές από τις ανατολικές χώρες ερχόταν εδώ και καθάριζαν τα σπίτια μας και μάζευαν τις ελιές μας και μας έκαναν να σκεφτόμαστε «ευτυχώς που δεν νικήσαμε σύντροφοι». Η ζωή κάνει κύκλους τελικά.
Ούτε όμως στον καπιταλισμό τα καταφέραμε ….
Κι επειδή δένει λίγο με κύκλους και Kodratiev ας το γυρίσουμε λίγο και σε ποίηση:
Αυτό που ονομάζω αρχή συχνά είναι το τέλος
και βάζω ένα τέλος θα πει κάνω μια αρχή
το τέλος είναι εκεί όπου ξεκινούμε[…]
T.S.Eliot (Τα τέσσερα κουρτέτα)
17 Απριλίου, 2010 στις 1:58 πμ
Ο Αιρετικός
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12336&subid=2&pubid=27327145
17 Απριλίου, 2010 στις 8:55 πμ
suigenerisav
πεσιμιστικό-αλλά μάλλον ρεαλιστικό κείμενο Παπ καθώς και εικονογράφηση Παν εξαιρετικά..
πέρα από κάτι επιμέρους -λεκτικές- κορόνες ορολογίας Παπ, που όμως ίσως έχουν μια επικαιρότητα σοκαριστική (: , οι συλλογισμοί μου φαίνονται ορθοί..
να σας πω, εδώ που είμαι, πως τα διαβάζω ατάραχος.. ψέμματα θα πω 8)
*φαντάζομαι πως οι εργαζόμενοι σε φαρμακευτικές που προωθούν αντικαταθλιπτικά, (θα) είναι ίσως από τους ελάχιστους με κάποιες προοπτικές εργασιακής σταθερότητας..
Πάνος – Απριλίου 16, 2010 στο 11:21 μμ: συγκεκριμένος για τις ροπές. δοκίμασε να αναπτύξεις λίγο παραπάνω αυτά ακριβώς τα σημεία..
17 Απριλίου, 2010 στις 9:00 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@πανος αλλά και γενικά: Καλημέρα.
Να μην υπάρχει εμπιστοσύνη στις υπάρχουσες πολιτικές δυνάμεις, να το καταλάβω. Είναι ζήτημα ανάλυσης & πεποιθήσεων. Αλλά στις κοινωνικές;
Μπορεί να ΜΗΝ περιμένεις ΤΙΠΟΤΕ συλλήβδην από ολόκληρη την κοινωνία;
(πανος:»…δεν περιμένω σχεδόν τίποτα από τις υπάρχουσες πολιτικές & κοινωνικές δυνάμεις..»). Από πού, τότε;
β) Το πανευρωπαϊκό φαινόμενο να εκτοξεύεται προς τα πάνω η ακροδεξιά σε συνθήκες κρίσης, είναι σχεδόν αποκλειστική ευθύνη αυτού που μέχρι τώρα απευθύνονταν παραδοσιακά στα ίδια κοινωνικά ακροατήρια της χαμηλά αμειβόμενης, ανειδίκευτης νεότητας της εργατικής τάξης. ΔλΔ ΤΗΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ.
Στην Γαλλία, τον καιρό της μεγάλης ανόδου Λεπέν, σε όποια πόλη κάτω από 100000 κατοίκους έβγαζε δημάρχους η Αριστερά, στο 80 – 85% απ αυτές, ήρθε και «έκατσε» δήμαρχος του Λεπέν.
Παρά το γεγονός όμως ότι και σε μας υπάρχουν ανησυχητικά πρόδρομα φαινόμενα, αισιοδοξώ ότι αυτή η εκτόξευση δεν θα συμβεί και το εννοώ συγκεκριμένα για δυο λόγους:
1. Δεν υπάρχει σε μεγάλη έκταση η κοινωνική βάση (αυστηρή ταξική συγκρότηση σε όλο το γεωγραφικό & πληθυσμιακό πλάτος της χώρας) που απαιτείται για την επανάληψη του φαινομένου, το κατάλληλο δλδ «ευήκοο ους», και
2. Για δικούς της υποκειμενικούς λόγους (υποκειμενικές φιλοδοξίες για αύξηση επιρροής στον κεντρικό κορμό της Συντηρητικής παράταξης) η μόνη δύναμη που με συνέπεια είναι σε θέση να ασκήσει επικίνδυνη (ολέθρια για να συνεννοούμαστε) ακροδεξιά ρητορεία, ο ΛΑΟΣ, είναι, κατά τη γνώμη μου, υποχρεωμένη σε «εκπτώσεις μετριοπάθειας & πολυσυλλεκτικότητας» στον πολιτικό της λόγο…
17 Απριλίου, 2010 στις 9:25 πμ
kapetanios
παπούλη
ΝΑΙ σε όλα!
(αλλά ναι σε όλα(!!) και στο σχόλιο του Πάνου 11:21 μμ-γράψτο στα χρονικά 🙂
κατά τα άλλα
δυο κλέφτες κλέβουν την ζωή
ο χρόνος και ο χάρος
μα σαν τα κοπέλια μου θωρώ
παίρνει η ψυχή μου θάρρος
17 Απριλίου, 2010 στις 9:28 πμ
Πάνος
Βαγγέλη,
δεν περιμένω τίποτα από τις ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΕΣ κοινωνικές δυνάμεις. Έμπειρος είσαι, έπρεπε να το πιάσεις με τη μία… 😉
17 Απριλίου, 2010 στις 9:35 πμ
omadeon
Ο τελευταίος που θα μπορούσε ή θα εδικαιούτο να εκφέρει γνώμες και εκτιμήσεις για την ΡΑΓΔΑΙΑ άνοδο της ακροδεξιάς παντού στην Ευρώπη είναι ένας λακές – προπαγανδιστής της ψευτο-σοσιαλιστικής Προδοτικής Εξουσίας του… ΠΑνελληνίου Συμβουλίου Οργάνωσης του Καπιταλισμού (ΠΑΣΟΚ) η οποία είναι μια από τις ΑΙΤΙΕΣ για άνοδο της ακροδεξιάς.
Επίσης ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πιο αηδιαστικός και καταδικαστέος δημοσιογράφος από κείνον που παραπληροφορεί[*] λόγω κομματικών σκοπιμοτήτων
[*]Αυτό σε μια ΥΓΙΗ κοινωνία του μακρινού(?) μέλλοντος ίσως και να θεωρηθεί ποινικά κολάσιμο… Κακούργημα, για τους δημοσιογράφους (σε μία πολιτιστικά Αναβαθμισμένη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ «Κοινωνία της Πληροφορίας»).
Βέβαια….
Δεν έχω καμμία ένδειξη προς το παρόν ότι ο φίλας ΣΑΣ ο Βαγγέλης κάνει παραπληροφόρηση, οπότε… ας ΜΗ το εκλάβει παρά ως προειδοποίηση. (η έκφραση ΕΚΤΙΜΗΣΗΣ και ΑΠΟΨΗΣ δεν αποτελεί παραποίηση ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ).
Πάααμε παρακάτωωωω.
Επειδή τώρα… Πάνο ΠΟΛΥ σωστά είπες
fΓενικά, δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος (δεν περιμένω σχεδόν τίποτα από τις υπάρχουσες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις) – αν και πάντοτε υπάρχει το αναπάντεχο. Μόνο που αυτό, αν συμβεί, το καλό που του θέλω είναι να μην αργήσει πολύ…
Παραθέτω ολόκληρο το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΑΛΕΣΜΑ της CYNICAL:
____________________________________________
Πρωτοβουλίες Ενάντια στα Μέτρα της Κυβέρνησης (by Cynical)
Μέσα στον ενάμιση περίπου μήνα που λειτουργεί το παρόν blog προσπαθήσαμε να συλλέξουμε και να αναρτήσουμε κείμενα που να αναδεικνύουν όσο πιο εμπεριστατωμένα γίνεται τις βαθύτερες αιτίες της σημερινής κρίσης στη χώρα μας, αλλά και στο παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα. Νομίζω ότι στο χρονικό αυτό διάστημα οι γνώσεις και ο προβληματισμός μας έχουν προχωρήσει σημαντικά. Όλο και πιο δύσπεπτες γίνονται πια οι πληροφορίες και οι αναλύσεις από τα κατεστημένα μέσα, τα οποία προφανώς και συνεχίζουν να κατέχουν τα σκήπτρα στη διαμόρφωση της κοινής γνώμης. Η οποία και συνεχίζει να παραμένει μουδιασμένη, ενοχική, φοβισμένη και απαθής. Κομμένη και ραμμένη στους σχεδιασμούς τους.
Τον τελευταίο επίσης καιρό προσπάθησα να ανιχνεύσω και εναλλακτικούς τρόπους εξόδου. Πολλά και σημαντικά κείμενα αναρτήθηκαν, απόψεις διασταυρώθηκαν αλλά η τελική γεύση που μου έμεινε είναι ότι δεν υπάρχει λύση που να συγκεντρώνει κάποιο συγκριτικό πλεονέκτημα. Είτε αναδιαπραγμάτευση χρέους λέγεται αυτό, είτε στάση πληρωμών, είτε παραμονή στο ευρώ, είτε έξοδος από αυτό είτε έξοδος από Ε.Ε., είτε όλα μαζί. Προς το παρόν δεν μπορώ να σταθμίσω ποια θα ήταν η καλύτερη λύση ώστε να την υπερασπιστώ.
Πέρα όμως από τις οικονομικά συμφερότερες λύσεις, το πρόβλημα παραμένει σχετικά με το ποιος θα είναι ο πολιτικός φορέας που θα τις εισηγηθεί, ποιος θα τις επεξεργαστεί και ποιος θα έχει τη δύναμη να συσπειρώσει τον κόσμο και να τις εφαρμόσει. Είναι σαφές, ότι καμιά από αυτές τις εναλλακτικές λύσεις δεν μπορούν να προωθηθούν από τη σημερινή κυβέρνηση, αλλά δυστυχώς, ούτε και από κανέναν άλλο φορέα. Δεν ξέρω τι λένε στα διάφορα κομματικά γραφεία, αλλά εγώ δεν μυρίζω ακόμα τίποτα στην ατμόσφαιρα.
Ο κόσμος δεν εμπιστεύεται πλέον τα υπάρχοντα κόμματα, ενώ σαφής είναι, και από δημοσκοπήσεις, η επιθυμία του για κάποιον άλλον πολιτικό φορέα. Ποιον όμως και με ποια χαρακτηριστικά; Άδηλον! Εκτιμώ ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε.
Η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή έχει βγάλει τα δρεπανηφόρα της στο δρόμο και θερίζει. Μεθυσμένη από το αίμα και την καταστροφή που προκαλεί επελαύνει. Κανείς δεν της φράζει το δρόμο προς το παρόν. Περικοπές μισθών, φορολογικό, ασφαλιστικό μάς λεηλατούν και μάς αφανίζουν.
Πείθομαι πια ότι δεν μάς μένει άλλος χρόνος παρά να αρχίσουμε να κινούμαστε. Δεν έχουμε πολλές δυνάμεις, δεν ξέρουμε προς τα που θα κατευθυνθούμε, αλλά είμαι επίσης πεπεισμένη ότι όλα αυτά θα τα βρούμε στο δρόμο, έξω δηλαδή στους δρόμους εκεί όπου θα βρεθούμε και με τους άλλους.
Και όμως έχει αρχίσει κάτι να κινείται! Από τα κάτω, από κινήσεις ανεξάρτητων δυνάμεων που σαλεύουν και οργανώνονται.
Πρώτα πρώτα σε διάφορες πόλεις και γειτονιές έχουν αρχίσει να έρχονται μηνύματα από ομάδες πρωτοβουλίας, από επιτροπές γειτονιάς, από γενικές συνελεύσεις πολιτών που συστήνονται αναζητώντας τρόπους αντίστασης. Λίγο πολύ στα τυφλά. Πολίτες διαφόρων χρωμάτων και ιδεολογικών αφετηριών. Με κάθε διάθεση να ξεπεραστούν οι οποιεσδήποτε διαφορές, με μόνο στόχο να φτιαχτούν φράγματα και μέτωπα.
Μέτωπο! Άλλη μια λέξη που έρχεται πια αυθόρμητα σε χείλη απ’ εδώ κι απ’ εκεί, μια λέξη που την ακούω όλο και πιο συχνά. Την προηγούμενη Τρίτη, εδώ στην Αθήνα ένα πλήθος κόσμου από διάφορες ανεξάρτητες ομάδες και άτομα της αριστεράς, οργανώσεις από Σύριζα και Ανταρσύα, άτομα από το ΔΗΚΚΙ και από αλλού που δεν προσδιόρισα, συγκεντρώθηκαν με πρωτοφανή παλμό και αποφασιστικότητα για τη συγκρότηση ενός πανεθνικού Μετώπου. Από αυτή τη συνάντηση δυο λέξεις μου έρχονται αυθόρμητα στο νου: Συγκίνηση και Ομοψυχία. Και μια τρίτη: ΕΑΜ!
Χθες, σε άλλο τόπο, και από άλλο κόσμο ξανάκουσα την ίδια πάλι λέξη: Μέτωπο.
Και σήμερα το ίδιο, από αλλού. Και είναι σίγουρο πια ότι από αύριο θα ακούγεται συχνότερα.
Ας αρχίσουμε λοιπόν από τα απλά, από αυτά που μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας. Στους τόπους δουλειάς, στις παρέες ας αρχίσουμε να μιλάμε. Ας αρχίσουμε να δίνουμε μάχες, ας βοηθήσουμε να πέσει το μούδιασμα και η ενοχή.
Μετά ας προσπαθήσουμε να πάμε λιγάκι μακρύτερα. Ας συναντηθούμε λιγάκι πιο πολλοί και ας προσπαθήσουμε να φτιάξουμε ομάδες πρωτοβουλίας για σχηματισμό επιτροπών ενάντια στα σχέδια της κυβέρνησης και των «συμμάχων» της. Με μικρές συγκεντρώσεις στην αρχή. Με μεγαλύτερες αργότερα.
Ας έρθουμε σε επαφή με επιτροπές που ήδη έχουν στηθεί σε άλλες γειτονιές και πόλεις.
Ας αρχίσουμε να φτιάχνουμε μικρά ρήγματα εδώ κι εκεί, κι ας προσπαθήσουμε να τα ενώσουμε σιγά σιγά σ’ ένα μεγάλο ρήγμα.
Θα έχουμε όλοι τη συμπαράσταση όλων μας!
Ένα βήμα μόνο χρειάζεται, για να μπορέσει μετά να γίνει άλμα!
Υ.Γ. Όσοι έχουν κάνει τέτοιες επιτροπές ας μας στείλουν τα κείμενά τους για να βρισκόμαστε σε επαφή. Αν έχουν φτιάξει ιστοσελίδες, ας μας τις κοινοποιήσουν και θα τις αναρτούμε χωριστά στην δεξιά στήλη.
Αναρτήθηκε από You Pay Your Crisis στις 1:30 π.μ.
http://youpayyourcrisis.blogspot.com/2010/04/blog-post_17.html
17 Απριλίου, 2010 στις 9:48 πμ
σχολιαστης
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_16/04/2010_397696
17 Απριλίου, 2010 στις 9:56 πμ
σχολιαστης
Την εποχή των νέων τεχνολογιών, έχουμε ένα εκατομμύριο άτομα με μισθολογική σχέση με ένα εντελώς αναποτελεσματικό και διεφθαρμένο δημόσιο. Είτε με είτε χωρίς ΔΝΤ, πρέπει να γίνει κάτι με αυτό το θέμα. Οποιος συνεχίζει να νομίζει ότι αυτός ο μαστοδοντόσαυρος μπορεί να συνεχίζει τη λειτουργία του με αυτούς τους όρους, είναι εκτός πραγματικότητας.
17 Απριλίου, 2010 στις 10:03 πμ
kapetanios
με γνώμονα το «αναποτελεσματικό και διεφθαρμένο δημόσιο» ιδιωτικοποιήσαμε όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις που θα μπορούσαν -υπο προϋποθέσεις-να παράγουν.
Σαφώς ακόμη και σήμερα -μετά από 20και χρόνια που τ ακούω – παραμένει μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να ιδιωτικοποιήσουμε και τις υπόλοιπες-με τα ΙΔΙΑ ακριβώς αποτελέσματα..
καλημέρα σχολιαστή
17 Απριλίου, 2010 στις 10:10 πμ
KnowDame
Σχολιαστή
Να ήταν μόνο αυτά τα άτομα…
http://greekrider.blogspot.com/2010/04/blog-post_15.html#more
17 Απριλίου, 2010 στις 10:12 πμ
σχολιαστης
καλημέρα Καπετάνιε
Τέλειωσαν τα ευχολόγια, δεν υπάρχει μέθοδος να αντιμετωπιστεί το κόστος διατήρησης ενός τόσο εκτεταμένου και τόσο αναποτελεσματικού δημόσιου τομέα. Πάρε στη δουλειά σου όχι τους 5πλάσιους αλλά τους διπλάσιους απο αυτούς που χρειάζεσαι και θα το κλείσεις το μαγαζί αμέσως. 🙂
Ιδου κάποιες ιδέες
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_16/04/2010_397664
….
Η κυβέρνηση έχει δύο εναλλακτικές. Πρώτον, να εφαρμόσει απλώς τα μέτρα που θα μας επιβάλλουν το ΔΝΤ και η Ευρωζώνη, ξιφουλκώντας με την αξιωματική αντιπολίτευση για το ποιος φταίει για την εξέλιξη αυτή. Δεύτερον, να διαμορφώσει και να εφαρμόσει, παράλληλα με τα μέτρα, μια στρατηγική για την μετά το πακέτο εποχή. Το ΔΝΤ θα ζητήσει περικοπή των δαπανών υγείας, αλλά είναι στο χέρι της κυβέρνησης να σχεδιάσει ένα πιο αποτελεσματικό και λιγότερο κοστοβόρο δημόσιο σύστημα υγείας. Θα επιβάλει περιορισμό των δαπανών για την παιδεία, αλλά είναι στο χέρι της κυβέρνησης να χτίσει ένα νέο δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα, λιγότερο σπάταλο, αλλά πιο σύγχρονο, που να παράγει προστιθέμενη αξία για την κοινωνία και την οικονομία. Θα ζητήσει ένα φθηνότερο Δημόσιο, αλλά δεν θα σχεδιάσει αυτό τις δομές του και τον τρόπο λειτουργίας του. Αυτό θα είναι για μια ακόμη φορά δουλειά της κυβέρνησης. Τα οδυνηρά μέτρα θα τα επιβάλουν το ΔΝΤ και η Ευρωζώνη. Αλλά, η επόμενη μέρα, η διαμόρφωση προϋποθέσεων διατηρήσιμης ανάπτυξης και η οικοδόμηση ενός βιώσιμου κοινωνικού κράτους, η στρατηγική για ένα καλύτερο αύριο είναι μια καθαρά ελληνική υπόθεση.
17 Απριλίου, 2010 στις 10:29 πμ
KnowDame
Για το σύστημα υγείας
Από http://e-cynical.blogspot.com/2010/03/blog-post_25.html
Και ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, με έναν έλληνα μεσάζοντα και 35 γιατρούς ελληνικών νοσοκομείων
http://www.antinews.gr/?p=40767
17 Απριλίου, 2010 στις 10:29 πμ
kapetanios
σχολιαστή
εάν είχα το οικονομικό αντικείμενο των δημοσίων επειχειρείσεων -προ Σημίτη- θα έπαιρνα ίσα με τους διπλούς υπάρχοντες εργαζόμενους (δυ)
εξάλλου υπάρχουν αρκετές ιδιαίτερα κερδοφόρες ιδιωτικές επιχειρήσεις που απασχολούν περισσότερους από 2 εκ εργαζόμενους.
Το να κόψουμε το κεφάλι γιατί πονά το πόδι μας δεν είναι και η καλύτερη μέθοδος – οικονομικά τουλάχιστον 🙂
17 Απριλίου, 2010 στις 10:30 πμ
Παπούλης
Σχο
ο «μαστοδοντόσαυρος» είναι εύρημα καταπληκτικό. Αντίστοιχο προς το σημερινό υβρίδιο που ονομάζουμε ( ακόμα ) σοσιαλδημοκρατία. Στα πλαίσια της εξελικτικής θεωρίας ένα τέτοιο , βιολογικά προβληματικό και ιστορικά πρωθύστερο υβρίδιο είναι καταδικασμένο στην εξαφάνιση.
Δεξιέ
η μοίρα του Κ. τη περίοδο της επικράτησης του Στάλιν ήταν προδιαγεγραμμένη. Το πιό σημαντικό είναι ότι μεγάλο μέρος των εργασιών του παρέμεινε είτε ανέκδοτο , είτε στη σκιά και ελάχιστα είχαν μεταφρασθεί μέχρι τη δεκαετία του 80 , όπου ελέω Γκορμπατσώφ ο Κ. δικαιώθηκε και αναγνωρίστηκε στη τότε ΕΣΣΔ μετά από σχεδόν 50 χρόνια.
Στο σχετικό άρθρο της WIKI που λινκάρετε υπάρχει μια ακόμα σημαντική παράλειψη. Μελέτες σημαντικές για τον οικονομικό κύκλο , πέραν των δύο Ολλανδών είχε πραγματοποιήσει και ο εξαίρετος πολωνός Μίχαλ Καλέτσκι . Η συμβολή του στη μελέτη και κατανόηση του φαινομένου είναι ίσως σημαντικώτερη από αυτή των 2 Ολλανδών.
Επίσης να προσθέσω ότι η αντίληψη του Κ. για τον μακράς περιόδου κύκλο έχει γίνει αντικείμενο πολλών αμφισβητήσεων στο παρελθόν , αφού αποτελεί μια τρόπον τινά αιρετική θεώρηση που περιλαμβάνει μεταβλητές και παραμέτρους μη άμεσα συνδεδεμένες με το οικονομικό σύστημα . Προσωπικά τείνω να πειστώ ότι η ανάλυση του επιβεβαιώνεται , όσο περνούν τα χρόνια και συλλέγωνται όλο και περισσότερα , όλο και πιό ποιοτικά στατιστικά στοιχεία. Και τούτο γιατί χρειάζεται μεγάλο χρονικό βάθος στατιστικών στοιχείων για να βρεθούν οι ενδείξεις εκείνες που θα στήριζαν την ύπαρξη ενός ( περίπου ) 50ετούς κύκλου. Η εντύπωση μου μάλιστα είναι ότι η περίοδος του κύκλου Κοντράτιεφφ συν τω χρόνω μειώνεται. Άλλωστε ποιοτικά και μη εύκολα μετρήσιμα μεγέθη συμβάλλουν σημαντικά στην ανάλυση Κ. και αυτά δύσκολα εκφράζωνται με στατιστικές μεθόδους.
Πάνο
με τη προοπτική που δίνεις εν πολλοίς συμφωνώ…
17 Απριλίου, 2010 στις 10:38 πμ
σχολιαστης
Καπετάνιε,
Με μετρήσιμα αποτελέσματα. Καμιά ιδιωτική επιχείρηση δεν το κάνει για τη φουκαριάρα τη μανούλα της.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα; Παρακολουθώ το επίπεδο των ατόμων που στελεχώνουν τις τεχνικές υπηρεσίες των δήμων κλπ. Τα πράγματα είναι θλιβερά. Και μάλιστα στο θλιβερό επίπεδο με μαγικό τρόπο πηγαίνουν και συνάδελφοι μου μηχανικοί που πριν τρουπώσουν ήταν αποτελεσματικότατοι. Στο δημόσιο, και αν θέλεις το αμφισβητείς, όποιος θέλει να δουλέψει με κέφι και να προσφέρει, χαλάει την πιάτσα και σε χρόνο DT προσαρμόζεται.
17 Απριλίου, 2010 στις 10:42 πμ
Πάνος
Σε χρόνο DT; Εμένα μου πήρε χρόνια! 😉
17 Απριλίου, 2010 στις 10:45 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@σχο & κάπταιν, το κολπάκι, είναι από κείνα πού χουν παλιώσει πια. Δίπλα στο «αναποτελεσματικός», κολλάμε αναπαισθήτως και το ¨διεφθαρμένος», πατάμε το κουμπί, και «βγαίνει μια χοντρή», δηλαδή το αποτέλεσμα, («μα οι δημόσιοι υπάλληλοι ευθύνονται, ΑΥΤΟΙ ΜΟΝΟΝ, δια τον ηθικόν εκπεσμόν της κοινωνίας μας; Ναι, ρε ΙΔΙΩΣ αυτοί!! κι όποιος θέλει ας μου αποδείξει ότι είναι ψέμα. ΑΛΛΑ ΔΕΝ είναι εκεί ο «κόμπος») Και Φυσικά οι κραυγές «αγανάκτησης», είναι απ’ αυτούς που ΟΛΟ ΚΑΙ ΚΑΤΙ έχουν να χάσουν (εσύ όμως κάπταιν; που αποδεδεγμένα ΔΕΝ;)από έναν «εξορθολογισμό» (για να μην κάνω και γω τη μαλακία να χρησιμοποιήσω όρους που εδώ, ΑΚΟΜΑ είναι ταμπού, πχ. «ιδιωτικοποίηση»)
Ναι ρε, όλοι οι κερχελέδες, (γαμώ την αγαραμματοσύνη τους γαμώ) από πότε είναι μέτρο & τεκμήριο μετασχηματισμών επί το σοσιαλιστικότερο, η χωρίς τέλος & όριο γιγάντωση (και τώρα με το «φιλεργατικό!» αίτημα ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ) ενός κρατικομονοπωλιακού μαστόδοντου, που προσφέρει καταφύγιο ΜΕ ΕΙΚΟΝΙΚΕΣ-ΜΙΓΑΔΙΚΕΣ ΘΕΣΕΙΣ ΔΟΥΛΕΙΑΣ στους νεποτικά ευνοημένους διαχρονικά. Και βέβαια στην καμπούρα, ιδιαίτατα ΤΩΝ ΦΟΥΚΑΡΑΤΖΊΚΩΝ ΠΟΥ ΠΕΡΙΜΈΝΟΥΝ στοιχειώδεις ανακατανομές πλούτου ΜΟΝΟ μέσω προσφοράς όλο και ανώτερων ΠΡΟΝΟΙΑΚΩΝ ΥΠΟΔΟΜΩΝ, και ανώτερης ποιότητας Υπηρεσιών (γιατί αν περίμεναν από εισοδηματική αναβάθμιση, σώθηκαν με τη μουσαντένια μεγέθυνση μέσω αποκλειστικά υπηρεσιών).
Αλλά βέβαια, όταν χρησιμοποιούμε σας case study στις «ιδιωτικοποιήσεις» αυτές που έγιναν με κριτήρια όπως πχ. για λαθρεμπόριο συναλλάγματος ημετέρων (πχ. τσιμέντα ΗΡΑΚΛΗΣ) στον μόνο βιομηχανικό κλάδο που είμασταν επικίνδυνα ανταγωνιστικοί με τους 2 πρώτους παγκόσμια, τους ιταλο-γάλλους τσιμεντάδες-αυτοκράτορες στην Ευρώπη, & τους βορειοαμερικάνους, τα συμπεράσματα θα είναι πάντα,
ΙΔΙΩΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ = τζίζ! κακά-ταμπού!
Γι αυτό και γω λέω: «είμαστε για ΕΞΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟ; ΣΤΡΕΧΕΙ έτσι;»
Οπότε ο καθένας και τα πραγματικά του πια επιχειρήματα. «Επί του πεδίου»!
Και ιδίως πχ. του κάπταιν τα επιχειρήματα, που έχει και εμπειρίες πεδίου στο επιχειρείν (αν δεν απατώμαι) θα μας ήταν ιδιαίτερα πολύτιμα!…
Α! κάπταιν, άνοιξε επί τέλους τα ρημάδια τα μέϊλ σου…
17 Απριλίου, 2010 στις 10:47 πμ
σχολιαστης
Πάντως η εμπιστοσύνη στο ΕΣΥ είναι εντυπωσιακή
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=326169&dt=16/04/2010
17 Απριλίου, 2010 στις 11:04 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@σχο, άς με την απαξίωση του ΕΣΥ, αξίζουμε τη μοίρα μας! γιατί αυτά τα νούμερα είναι προϊόν των «κοινωνικών ζυμώσεων» γράφε κουτσομπολιού, για το οποίο ευθύνοντα τα δικά μας ΜΜΕ. Μην τρελαθούμε τώρα ότι η δημόσια υγεία σε ρουμανίες λετονίες βουλγαρίες (ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ) κλπ είναι καλύτερη από το όποιο χάλι έχει σήμαρα το δικό μας ΕΣΥ. Δεν άκουσα να λέμε ΠΟΤΕ & ΤΙΠΟΤΑ για τους καθόλου λίγους ήρωες γιατρούς του ΕΣΥ που έχω δει με τα ματάκια μου τον ΠΟΛΕΜΟ (όχι ΜΑΧΗ που είναι ένα περαστικό επεισόδιο) που κάνουν καθημερινά με 101% ΑΝΘΡΩΠΙΣΤΙΚΑ & ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ.
Και οι Βρετανοί, δεν είδα στις αγγελίες τους να ζητούν γιατρούς (έχουν κενές θέσεις) από όπου λάχει! Έλληνες γιατρούς ζητούν, δεν είμαι ειδικός στα της υγείας, αλλά δεν μπορεί να είναι τυχαίο αυτό, για το αυστηρά επιστημ. επίπεδο των δόλιων των γιατρών μας!
17 Απριλίου, 2010 στις 11:11 πμ
σχολιαστης
Βαγγέλη,
Μπα, δεν έχεις παρά να διαβάσεις αυτά που έλεγαν οι πασόκοι προεκλογικά για τη διάλυση του ΕΣΥ απο τη ΝΔ. Μην τα φορτώνουμε όλα στα ΜΜΕ.
17 Απριλίου, 2010 στις 11:13 πμ
σχολιαστης
Με την ευκαιρία, δεν βλέπω χαμογελαστά ανθρωπάκια! 😉
Δοκίμασε ; – ) χωρίς τα κενά και θα βγεί 😉
17 Απριλίου, 2010 στις 11:28 πμ
omadeon
Ενα βασικό πρόβλημα με τις ιδιωτικοποιήσεις (να θυμίσω ότι) είναι η ΑΛΟΓΙΣΤΗ απώλεια ΠΟΡΩΝ για το δημόσιο, σε ορισμένες (φυσικά όχι όλες τις) περιπτώσεις. Ενα άλλο πρόβλημα είναι ορισμένοι τομείς που η κερδοσκοπία ιδιωτικοποιημένων ΔΕΚΟ ανεβάζει τιμές δημιουργώντας πληθωρισμό που (κατά… μαγικό τρόπο) παραμένει ΑΟΡΑΤΟΣ στα επίσημα Στατιστικά Στοιχεία, όπως ΜΑΓΕΙΡΕΥΟΝΤΑΙ.
Γενικά η ΠΡΟΩΡΗ είσοδος της χώρας μας στην Ευρωζώνη, μπορεί να έδωσε του πουλιού το γάλα σε διαπλεκόμενους (με κλίκες Σημίτη) μιζαδόρους και μεγαλο-κατασκευαστές ή φαρμακευτικές εταιρείες κλπ. ….αλλά προκάλεσε σχεδόν αμέσως μεγάλη ΑΥΞΗΣΗ ΤΙΜΩΝ για την οποία ΟΛΟΣ ο λαός παραπονιόταν, από την αρχή (και κανείς δεν άκουγε).
Ενας λόγος για τον Αθέατο Πληθωρισμό (που καθιστά ΕΜΠΡΑΚΤΑ διαφορετικό νόμισμα το Ευρώ-στην-Ελλάδα από το Ευρώ-σε-άλλες-χώρες) είναι και το γεγονός ότι…. ΠΑνελλήνιο Συμβούλιο Οργάνωσης του Καπιταλισμού (ΠΑ.Σ.Ο.Κ.)
…φρόντισε να ΞΕΧΑΡΒΑΛΩΣΕΙ και τους συνεταιρισμούς, π.χ. γαλακτο-παραγωγών, κ.ά. που εκτός από τη συνεισφορά τους στην κοινωνία, αποτελούσαν ΚΑΙ προστασία του καταναλωτή από το γνωστό Καρτέλ.
Επομένως οι ιδιωτικοποιήσεις ΔΕΝ αποτελούν πανάκεια. Αντιγράφω από το μπλογκ μου μερικά από KnowDame και Δύστροπη Πραγματικότητας:
________________________
Από το σχόλιο της KnowDame http://omadeon.wordpress.com/2010/04/07/euronazis/#comment-36425
Παλιότερα μας είχαν πρήξει με τις ιδιωτικοποιήσεις γιατί έλεγαν πως οι δημόσιες επιχειρήσεις είναι ζημιογόνες και αρα πρέπει να τις αναλάβουν ιδιώτες…για να τις εξυγιάνουν. Μετά μας λέγανε πως, ακόμα και εαν μία δημόσια επιχείρηση είναι κερδοφόρα, πάλι πρέπει να την αναλάβουν ιδιώτες…για την καταστήσουν “πιο αποδοτική”. Τώρα πια δεν μας λένε τίποτα, θα προχωρήσουν στην ιδιωτικοποίηση των δημόσιων επιχειρήσεων που απομένουν προκειμένου να εισπράξει από την πώληση κάποια δις το κράτος.
Αυτό που δεν μας λένε όμως είναι το πόσα δις θα χάσει το κράτος πουλώντας κερδοφόρες δημόσιες επιχειρήσεις (ή έστω πουλώντας ένα τμήμα του ποσοστού συμμετοχής του). Γιατί με τις ιδιωτικοποίησεις ναι μεν θα εισπράξει το κράτος κάποια χρήματα (τα οποία κατά πάσα πιθανότητα θα ξοδευτούν αντιπαραγωγικά, στην αποπληρωμή του δημόσιου χρέους μας και σε τίποτα άλλο) αλλά αυτό θα γίνει μία φορά και μετά τέλος, πάπαλα.
Μία σταθερή πηγή εσόδων για το κράτος, αρα και για εμας, θα έχει πάψει να υπάρχει…
Εδω περισσότερα για μία κερδοφόρα κρατική επιχείρηση παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας η οποία φυσικά συνεισφέρει σημαντικά και στα κρατικά έσοδα (χωρίς αυτό να είναι το μόνο όφελος από την δράση της)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydro-Qu%C3%A9bec
__________________
17 Απριλίου, 2010 στις 11:43 πμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@sxo: Πάααλι έτσι θες να το πάμε;
Ας είναι και έτσι ΌΜΩς, όπως το λες (που ειδικά στο θέμα της κατάργησης της λίστας, ΟΠΟΥ ΕΓΙΝΕ το μεγάλο ΦΑΓΟΠΟΤΙ, λυπάμαι, αλλά καθόλου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ έτσι.
Λέμε όμς για την κουβέντα, ναι, λάθος, ψέματα & υπερβολικό το προεκλογικό πρόγραμμα υγείας του σατανικού ΠΑΣΟΚ! (Μου μιλάς, ρε σχο, θαρρείς και έχω κανένα πρόβλημα, κάτι θα πάθω, άμα δεχτώ και ίσως και να πλειοδοτήσω σε δεδομένες μαλακίες του ΠΑΣΟΚ. Αλλά, ΟΧΙ έτσι φίλε, όχι όλα κι όποιον πάρει ο χάρος)
Στο Θεό, φίλε μου σχο, ΑΠΟ ΤΟ 2ο μισό του 2009, είναι που ΑΡΧΙΣΕ η ΑΠΑΞΙΩΣΗ ΤΟΥ ΕΣΥ;(και στη συνείδηση του κόσμου & ευρύτερα)
17 Απριλίου, 2010 στις 11:49 πμ
kapetanios
παιδιά μην το συζητάμε
τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά απ ότι μας τα παρουσιάζουν και έχουν να κάνουν με πολιτικοοικονομικές επιλογές και τίποτε περισσότερο.
Πραγματικά τα χάνω όταν ακούω τις ιδιωτικοποιήσεις ως φάρμακο για πάσαν νόσο και πάσα μαλακίαν ή τις απολύσεις με σκοπό τον περιορισμό του κόστους της κεντρικής κυβέρνησης
Δεν θέλω να μακρηγορήσω αλλά έχοντας στο μυαλό μου το δεδομένο διαχρονικά οικονομικό αντικείμενο και τον διαρκώς αυξανόμενο κύκλο εργασιών της ΑΕ Ελλάς η πώληση μέρους των θυγατρικών της ή η απόλυση εργατικού δυναμικού της μου ακούγεται σαν ηθελημένη αυτοκτονία.
Θα μπορούσα επιχειρηματικά να δεχτώ τα παραπάνω ως προσωρινά «λογικά» οικονομικά (και σε καμιά περίπτωση πολιτικά) μέτρα μόνον στην περίπτωση της συρρίκνωσης της οικονομίας μας όπως συμβαίνει αυτήν την στιγμή
Έλα όμως που οι αυτοκτονικές τάσεις του δημοσίου τομέα προϋπήρχαν της κρίσης και μου δημιουργείται η εντύπωση ότι η συρρίκνωση –σε τέτοιο τουλάχιστον βαθμό, αποτελεί στόχο και όχι αποτέλεσμα μιας οικονομικής διαχείρισης του ΔΤομέα.
*
Ρε Βάγγο δεν έχω τίποτα λέμεεε!
17 Απριλίου, 2010 στις 11:59 πμ
σχολιαστης
Βαγγέλη, πλάκα με κάνεις; Δεν έλεγε το ΠΑΣΟΚ τα μύρια όσα για την κατάντια του ΕΣΥ με τις πολιτικές της ΝΔ; Και μήπως έλεγε και ψέματα; Δές πόσο άλλαξε η σχέση μεταξύ δημόσιων/ιδιωτικών μονάδων. Το ΕΣΥ απαξιώθηκε και κάποιοι κέρδισαν απο αυτό πολλά χρήματα. Τουλάχιστον βγάλαμε και μια …νευροχειρουργό με μεταπτυχιακά και εξειδίκευση. Την κυρία χοντρούλη. 😉
Τι διάολο, λέω το αυτονόητο δηλ. ότι δεν χρειαζόμαστε τα ΜΜΕ για να δούμε τα χάλια του ΕΣΥ, μόνο αυτά που έλεγε το ΠΑΣΟΚ να πάρουμε φτάνει, και μου απαντάς «Πάααλι έτσι θες να το πάμε;». 😉
17 Απριλίου, 2010 στις 12:00 μμ
σχολιαστης
Καλά μιλάμε, τώρα που ξαναδιάβασα το σχόλιό σου, πιο ανάποδη κατανόηση σχολίου μου δεν έχει γίνει. 😉
17 Απριλίου, 2010 στις 12:07 μμ
Ο Αιρετικός
Είχε πει κάποτε ο Διονύσης Χοΐδάς ότι ο πόλεμος (κατά των αλλοφύλων, αλλοθρήσκων, κατά του κομμουνισμού, κατά του «κίτρινου κινδύνου», κατά της «τρομοκρατίας», κατά της καταστροφής του περιβάλλοντος, κατά του δαπανηρού και αναποτελεσματικού δημοσίου) είναι ένας υπέροχος τρόπος για να απομυζώνται τα λεφτά των φορολογουμένων και να καταλήγουν στις τσέπες κάποιου λόμπι χωρίς ΚΑΝΕΙΣ ποτέ να ζητά λογαριασμό.
Αυτά τα λόγια μου’ρχονται ξανά στο μυαλό όταν μου πλασάρουν τις ιδιωτικοποιήσεις ως πανάκεια και όταν ακούω από εγκάθετους «δημοσιογράφους» που εκτελούν διατεταγμένη υπηρεσία για τα χάλια του δημόσιου τομέα (αποσιωπούν όμως οι ακριβοπληρωμένοι αυτοί «κύριοι» το ΠΟΙΟΣ μεθόδευσε τη μπαχαλοποίηση του δημόσιου τομέα…).
17 Απριλίου, 2010 στις 12:08 μμ
σχολιαστης
Καπετάνιε, θέλει το δημόσιο να κάνει τον επιχειρηματία; Πολύ καλά. Χωρίς μονιμότητα και με ξεκάθαρο σχεδιασμό.
Αντε να σου δώσω άλλο ένα παράδειγμα ανίατης αρρώστιας. Προσλαμβάνει ένας δήμος κάποιον πολίτη ως οδοκαθαριστή. Πολύ καλά, μπορώ να δεχτώ λόγω της δύσκολης δουλειάς κάθε φροντίδα γι’ αυτόν τον άνθρωπο. Αλλά το να πάει σε καποιο ΙΕΚ, να αγοράσει ένα χαρτί και να γίνει μόνιμος σε κάποιο γραφείο, γιατί το λέει ο νόμος, πως λέγεται. Να σου πω εγώ, παράνοια. 😉
Και υπήρξε ολόκληρη βιομηχανία ταχύρυθμης μετατροπής των οδοκαθαριστών σε μόνιμους υπαλλήλους γραφείου στους δήμους, όπου παρακολουθούν τους άλλους που κάθονται.
17 Απριλίου, 2010 στις 12:12 μμ
σχολιαστης
Αιρετικέ λές «ΠΟΙΟΣ μεθόδευσε τη μπαχαλοποίηση του δημόσιου τομέα;». Ολοι ξέρουμε, προτάσεις για απο-μπαχαλοποίηση χρειάζονται.
17 Απριλίου, 2010 στις 12:15 μμ
σχολιαστης
Ωραία τα λέει ο Χοιδάς, αλλά καλά θα έκανε να σημειώσει ότι το κόστος του δημόσιου τομέα, πληρώνεται πλέον μόνο με δανεικά, τα φορολογικά έσοδα δε φτάνουν ούτε για αστείο.
Και αν σκεφτείς ότι ο μόνος λόγος που θα έπρεπε να παίρνουμε δανεικά είναι για παραγωγικές επενδύσεις, καταλαβαίνεις ότι έχει κάτσει η βάρκα.
17 Απριλίου, 2010 στις 12:28 μμ
Ο Αιρετικός
Η ρήση του Χοϊδά δεν αφορούσε – τότε – το δημόσιο, αλλά τις λαμογιές που γίνονται με τις ανεμογεννήτριες (από την ώρα που άρχισαν οι επιδοτήσεις, οι κατασκευαστές ανεμογεννητριών εκτόξευσαν τις τιμές τους στα ύψη) και ήταν μέρος σχετικής σειράς άρθρων.
Εγώ τη συνέδεσα με το θέμα του δημοσίου.
Το πρώτο βήμα για να διορθωθεί το δημόσιο είναι να πεταχτούν έξω ΟΛΑ τα κωματόσκυλα, ανεξαρτήτως χρώματος.
17 Απριλίου, 2010 στις 12:34 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@σχο, έχεις δίκιο, αλλά μούκατσε το»προεκλογικά οι ΠΑΣΟΚοι» και… …»εκπυρσοκρότησε από μόνο του…»
Αλλά και πάλι καλά να λες. Να δούμε τι επιδόσεις θα είχες σε ευθυκρισία, αν έτρωγες και συ τη βλακώδη σκαταδούρα που τρώω εδώ κάθε μέρα (δες πχ. μέχρι και τα σημερινά. Ένας αχαρακτήριστος, δε συγκράτησα ποιός ακριβώς αυτή τη φορά, ξέρει ο…(άς τα καλύτερα), μέχρι και τη φορολογική μου δήλωση ο χαφιές! Και ότι , -πράγμα που δεν ξέρω εγώ!- είμαι -λέει- και υψηλόμισθος! Τον…ακουμπάς τώρα κε Πρόεδρε ή δεν τον…; Ας τόβλεπες αυτό για πάρτη σου και σού’ λεγα)
Η λύση βέβαια, είναι μία: Τους θεωρείς, αυτούς και τα λόγια τους «φυσικά φαινόμενα», (οπότε δεν μπορεί να την ψωνίζεις με την αήττητη…ομίχλη πχ), και ξεμπερδεύεις.
@κάπταιν:ΚΑΙ ΟΜΩΣ! Σού’ στειλα (και υπήρξε ένδειξη ότι το έλαβες) μήνυμα στις 15.4, στη διεύθυνση που πήρες (πάλι με καθυστέρηση), και τα προηγούμενα, δλδ: kostas22k, kostask22 εν πάσει περιπτώσει, ακριβώς όπως και τα προηγούμενα.! Για ρίξε μια ματιά.
17 Απριλίου, 2010 στις 12:43 μμ
δεξιος
Το θεμα του Δημοσιου ως επιχειρηματια εστω και χωρις μονιμοτητα και με σχεδιασμο προσκρουει στο ζητημα της ιδιοκτησιας.
Για να δουλευει καλα μια επιχειρηση θα πρεπει ο ιδιοκτητης της να ενδιαφερεται για τα κερδη της.
Στην περιπτωση του Δημοσιου τα φυσικα προσωπα που το εκπροσωπουν εφ οσον δεν εχουν καποιο προσωπικο κερδος απο την καλη λειτουργια του θα πρεπει να διαθετουν μια ιδεολογια που να τα παρακινει για παρομοια δραση.
Η ιδεολογια αυτη γενικως ονομαζεται πατριωτισμος και ειναι πλεον ειδος ουσιωδες εν ανεπαρκεια στην Ελλαδα και μαλιστα θεωρειται και παρωχημενη απο πολλους.
17 Απριλίου, 2010 στις 12:51 μμ
Ο Αιρετικός
Ένα λεπτό, για τι είδους πατριωτισμό μιλάμε; Για τον «πατριωτισμό» του Αστέριου Χάμου, φύρερ του «Πατριωτικού Ελληνικού Συνδέσμου» που ετοιμάζει Φάλαγγα Μελανοχιτώνων στη Λάρισα; Για τον «πατριωτισμό» του νεοναζί Κώστα Πλεύρη; Για τον «πατριωτισμό» του νεοναζί βομβιστή Αριστοτέλη Καλέντζη; Για τον «πατριωτισμό» της «Χρυσής Αυγής», των «Αυτόνομων Εθνικιστών», του «Μαύρου Κρίνου», της «Οργάνωσης Εθνικιστών Ρεθύμνου»; Για τον «πατριωτισμό» του ΦΥΓΟΣΤΡΑΤΟΥ Κώστα Αϊβαλιώτη; Για τον «πατριωτισμό» του Λά.Ο.Σ.; Για τον «πατριωτισμό» του Αντώνη Σαμαρά; Γιατί ως τώρα ΑΥΤΟΣ ο «πατριωτισμός» προβάλλεται από ιστολόγια και ΜΜΕ ως πατριωτισμός.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:00 μμ
δεξιος
Δεν εχει σημασια τι προβαλλεται.Μπορεις να το ονομασεις οπως θελεις.
Απαντω με ερωτηση : ο ιδιοκτητης ιδιωτικης επιχειρησεως ενδιαφερεται για την προοδο της και τα κερδη της επειδη ειναι δικη του.
Ο διευθυντης δημοσιας επιχειρησης γιατι θα πρεπει να ενδιαφερεται για το ιδιο αφου δεν ειναι δικη του η επιχειρηση;
17 Απριλίου, 2010 στις 1:20 μμ
omadeon
@δεξιέ
Εκπλήσσομαι με το επιχείρημά σου (1.00μμ) -χεχε- διότι… ανήκει σε ΑΛΛΗ εποχή, τώρα πια.
Απαντω με ερωτηση : ο ιδιοκτητης ιδιωτικης επιχειρησεως ενδιαφερεται για την προοδο της και τα κερδη της επειδη ειναι δικη του.
ΦΥΣΙΚΑ. Πολύ λίγοι έχουν απομείνει σχετικά.
ΑΚΟΜΗ περισσότερο βέβαια θα ενδιαφέρονταν οι εργαζόμενοι να… σκίζονται στη δουλειά αμά ΑΥΤΟΙ παίρνουν τα κέρδη.
Ο διευθυντης δημοσιας επιχειρησης γιατι θα πρεπει να ενδιαφερεται για το ιδιο αφου δεν ειναι δικη του η επιχειρηση;
Ελα ντε. Το ίδιο ισχύει ΚΑΙ γις τις πολυεθνικές που καταδυναστεύουν τον πλανήτη σήμερα (ΙΔΙΩΣ της τράπεζες και τις χρηματο-πιστωτικές). Γι’ ΑΥΤΟ και δίνουν τεράστια δώρα – μισθούς – μπονους στα Γκόλντεν Μπόυζ, που ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥΣ οι επιχειρήσεις – κολοσσοί.
Δηλαδή, αν είναι να προβάλλεις αυτό το επιχείρημα ΥΠΕΡ του καπιταλισμού, καλύτερα γίνε… ΣΥΜΜΑΧΟΣ ΔΙΚΟΣ ΜΑΣ, της ΝΕΑΣ ΑΡΙΣΤΕΡΑΣ που είναι υπέρ της Ιδιοκτησίας των Επιχειρήσεων από τους ΙΔΙΟΥΣ τους εργαζόμενους (eνώ…ι κάνας τίμιος δουλευταράς καπιταλιστής δεν μας χαλάει καθόλου, ΟΥΤΕ αυτός… χαχα)
17 Απριλίου, 2010 στις 1:26 μμ
omadeon
Υ.Γ. Στην πραγματικότητα ΟΥΔΕΙΣ ενδιαφέρθηκε στην Ελλάδα να ΕΞΥΓΙΑΝΕΙ τις ΔΕΚΟ, ή να θεσπίσει σύνδεση αμοιβής με παραγωγικότητα.
Ο Τσάβεζ πάντως (που πολλοί τον κατηγορούν) όταν επαν-εθνικοποίησε την Πετρελαϊκή Επιχείρηση της Βενεζουέλας, πέταξε έξω τους παλιούς βολεμένους διευθυντές (κ.ά) κι έβαλε στη θέση τους ΠΙΟ τίμιους….
Στην περίπτωση τεράστιων παραγωγικών μονάδων που ανήκουν στο κράτος, ενδεδειγμένη θα ήταν μια ΜΕΡΙΚΗ μετοχοποίησή τους αλλά…. με μετόχους ΚΥΡΙΩΣ τους ΙΔΙΟΥΣ τους εργαζόμενους. Κατά το άλλο μέρος αμοιβές, άμεσα σχετιζόμενες με την απόδοση, κλπ.
Οταν βέβαια προτάθηκε στους βολεμένους εργαζόμενους της Ολυμπιακής να γίνουν οι ΙΔΙΟΙ ιδιοκτήτες της… αρνήθηκαν!!! ΤΟΣΟ ηλίθια φέρθηκαν.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:31 μμ
σχολιαστης
«Ο διευθυντης δημοσιας επιχειρησης γιατι θα πρεπει να ενδιαφερεται για το ιδιο αφου δεν ειναι δικη του η επιχειρηση;»
Γιατί θα παίρνει πλουσιοπάροχο μπονους αν η επιχείρηση έχει κέρδη. Αυτό είναι ένα αποτελεσματικό κίνητρο. 😉
Και οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν λογικό μπόνους απο τα κέρδη.
Αλλά μιλάμε δυστυχώς θεωρητικά.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:33 μμ
δεξιος
@ omadeon
Aυτα που πρεσβευει η λεγομενη νεα αριστερα ειναι ουτοπικα και απραγματοποιητα.
Η ιδιοκτησια των επιχειρησεων δεν ειναι ο αποφασιστικος παραγοντας αλλα το γενικο καθεστως υπο το οποιο αυτη λειτουργει.
Υπαρχουν μονο δυο τροποι λειτουργιας του κοσμου στην εποχη μας : Η κυριαρχια της αγορας και ο κεντρικος σχεδιασμος οπως υπηρχε στο σοβιετικο κοσμο και τριτη λυση δεν υπαρχει.
Σε περιπτωση που μια επιχειρηση λειτουργει σε καθεστως οικονομιας της αγορας η ιδιοκτησια της ειναι μικρης σημασιας καθως θα υποκειται στους ιδιους κανονες,αναγκες και περιορισμους ειτε ιδοκτητης ειναι φυσικο προσωπο,ειτε το Δημοσιο ,ειτε οι εργαζομενοι.
Οποιος και να ειναι θα πρεπει να παραγει ανταγωνιστικα προιοντα,να κανει διαφημιση,να παρει δανεια ,να πληρωσει υποχρεωσεις κλπ.
Κανεις δεν σε εμποδιζει εσενα σημερα μαζι με αλλους να φτιαξεις μια συνεταιρικη επιχειρηση και να πουλησεις αυτο που θα παραγεις ,το θεμα ειναι αν θα επιβιωσεις και για να επιβιωσεις χρειαζονται μερικα πραγματα που ειναι τα ιδια με των αλλων επιχειρησεων.
Με δυο λογια δε χρειαζεται να «συμμαχησω» μαζι σου γιατι δεν σε εμποδιζει πολιτικα κανεις και τωρα να κανεις αυτα που θελεις.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:35 μμ
kapetanios
δεξιέ
δεν θα συμφωνήσω
ο επαγγελματισμός δεν έχει σχέση με τον πατριωτισμό , τουλάχιστον όχι στο βαθμό που υπαινίσσεσαι .
Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις έχουν πλείστα υψηλά βεβαίως αμειβόμενα στελέχη τα οποία κάνουν την δουλειά τους μια χαρά χωρίς να ταυτίζονται (ξαναεπαναλαμβάνω στο βαθμό που υπαινίσσεσαι) με την επιχείρηση.
Και οι πολιτικοί προϊστάμενοι όπως και οι διοικητικοί σε όλο το οικοδόμημα του κράτους έχουν σοβαρότατα οικονομικά οφέλη.
Νομίζω ότι η «ευθύνη» αφορά κυρίως τον εντολέα -όπως φυσικά συμβαίνει και στον ιδιωτικό τομέα – που στην προκειμένη περίπτωση είναι ο «σοφός» λαός. Τα εισαγωγικά στην «ευθύνη» του χρησιμοποιούνται για να τονίσουν το έλλειμμα της γνώσης και της αντίληψης του στην προσπάθεια του να στελεχώσει αλλά και να ελέγξει τους «υπαλλήλους» του
Και όπως καταλαβαίνει κανείς εύκολα γίνεται υποχείριο αετονύχηδων πολιτικάντηδων με τα κακώς κείμενα να επεκτείνονται και πέρα από την οικονομική διαχείριση η οποία είναι μέρος της εργασίας των κυβερνώντων -πχ στην σχέση του δημοσίου με τον ιδιώτη , του κράτους με τον πολίτη και πάει λέγοντας.
Νομίζω λοιπόν ότι στο οικονομικό επίπεδο είναι πολύ απλά τα πράγματα –με το ίδιο να ΜΗΝ συμβαίνει στο επίπεδο της πολιτικής και των συμφερόντων που εκπροσωπεί.
Άρα η δαιμονοποίηση και η στόχευση του ΔΤομέα δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας στρουθοκαμηλισμός –χώρια που διατηρώ σοβαρές επιφυλάξεις για το εάν ο ΔΤ έστω και σε αυτήν του την μορφή είναι αυτός που ευθύνεται για το χρέος και τα δημοσιονομικά μας στοιχεία γενικότερα…
17 Απριλίου, 2010 στις 1:38 μμ
kapetanios
( εάν διάβαζα τα παραπάνω σχόλια δεν θα χρειαζόταν να σχολιάσω)
17 Απριλίου, 2010 στις 1:38 μμ
δεξιος
Οι εργαζομενοι της Ολυμπιακης δε φερθηκαν καθολου ηλιθια αλλα πολυ εξυπνα για τους εαυτους τους.
Δεν ησαν αφελεις να πιστευουν στα περι αυοδιαχειρισης ονειρα αιθεροβαμονων και ηξεραν πολυ καλα οτι αν επαιρναν την εταιρια πολυ γρηγορα οι ζημιες της θα τους αφηναν ανεργους οποτε προτιμησαν με απεργιες και εκβιασμους να πετυχουν μεταταξεις και εθελουσια εξοδο ωστε να σιγουρεψουν οτι θα πληρωνονται απο τους φορολογουμενους για το υπολοιπο της ζωης τους.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:42 μμ
omadeon
@Δεξιέ
Πέραν του… κωμικού συστατικού (σε όσα είπα) υπάρχει και ΣΟΒΑΡΟΣ λόγος, για τον οποίο… ΘΕΛΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΜΗ… συμμαχείς μαζί μας, ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ.
Η αγορά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ελεύθερη πια. Ο καπιταλισμός έχει μεταλλαχτεί. Το πιο πολύ χρήμα και η δύναμη είναι σε κολοσσούς οι οποίο ΔΕΝ ΔΙΑΦΕΡΟΥΝ σε τίποτα από… Σταλινικά Κράτη (π.χ. η JP Morgan είχε ετήσια έσοδα… ΔΕΚΑΠΛΑΣΙΑ από τον προϋπολογισμό της Αμερικής).
Αν είσαι υπέρ μιας ελεύθερης αγοράς είσαι… ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΗΣ νέος αριστερός (Ελευθεριακός) ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ (α χα χα).
(το πολύ-πολύ νάσαι η.. δεξιά μας πτέρυγα -χαχαχας)
http://en.wikipedia.org/wiki/Alliance_of_the_Libertarian_Left
Αξιωματικά να το δεχτώ αυτό, δηλαδή? haha
Τα στοιχεία δείχνουν το ΑΝΤΙΘΕΤΟ. Οπου και όποτε εφαρμόστηκε ΤΩΡΑ η συλλογική ιδιοκτησία των επιχειρήσεων ΑΠΕΔΩΣΕ πολλαπλάσια ενώ επίσης εξάλειψε τις αδικίες. Η Naomi Klein και άλλοι αφιέρωσαν ζωές στο θέμα.
http://delicious.com/omadeon/cooperatives
17 Απριλίου, 2010 στις 1:44 μμ
δεξιος
@ Κapetanios
Ειναι δεδομενη η δυσκολια του λαου να ειναι καλος «εργοδοτης¨λογω του πληθους του αλλα και των ατομικων συμφεροντων ενος εκαστου που τον αποτελουν π.χ. η επιθυμια του ψηφοφορου να διορισθει ερχεται σε συγκρουση με το συμφερον της λειτουργιας του κρατους του οποιου ειναι εργοδοτης.
Αρα μονο αν υπαρχει μια συλλογικη ιδεα – που μπορεις να την ονομασεις οπως θελεις – που μετριαζει την ταση των εκατομμυριων εργοδοτων – ψηφοφορων να επωφελουνται απο το Δημοσιο μπορει αυτοι να επιλεξουν τους καταλληλους μανατζερ γιαυτο.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:44 μμ
σχολιαστης
«οποτε προτιμησαν με απεργιες και εκβιασμους να πετυχουν μεταταξεις και εθελουσια εξοδο ωστε να σιγουρεψουν οτι θα πληρωνονται απο τους φορολογουμενους για το υπολοιπο της ζωης τους.»
Ας όψονται αυτοί που τους ανέχθηκαν. Σίγουρα αν τα πλήρωναν απο τη τσέπη τους θα τους έστελναν στο διάολο. Εχω την εντύπωση ότι η όλη διευθέτηση (και η αποδοχή απο τους διαδόχους, στη λογική της συνέχειας του …κράτους) συνιστά βαρύτατη διασπάθιση δημοσίου χρήματος με ποινικές ευθύνες.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:45 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
θέλει το δημόσιο να κάνει τον επιχειρηματία; Πολύ καλά. Χωρίς μονιμότητα και με ξεκάθαρο σχεδιασμό.
Σχο το παραπάνω που λές είναι απόλυτα σωστό. Βιώσιμες, κερδοφόρες δημόσιες επιχειρήσεις έχουν υπάρξει και εξακολουθούν να υπάρχουν. Αλλά απαραίτητη προϋπόθεση για την κερδοφορία τους είναι το να μην μετατραπούν σε χώρο όπου ο κάθε άθλιος πολιτικάντης θα μπορεί να διορίζει τον κάθε πικραμένο.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:50 μμ
δεξιος
@ omadeon
Yπαρχει καποιο νομικο εμποδιο που σε εμποδιζει εσενα και 500 αλλα ατομα να ιδρυσετε παρομοια επιχειρηση;Δε νομιζω και αν υπαρχει συμφωνω να καταργηθει.Εκει που θα αρχισει διαφωνια ειναι αν αρχισεις να απαιτεις επιδοτησεις απο το κρατος ή να χαρισθουν τα δανεια που συνηψες.
Μπορεις να με ονομασεις οπως θελεις.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:51 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Απαντω με ερωτηση : ο ιδιοκτητης ιδιωτικης επιχειρησεως ενδιαφερεται για την προοδο της και τα κερδη της επειδη ειναι δικη του.
Ο διευθυντης δημοσιας επιχειρησης γιατι θα πρεπει να ενδιαφερεται για το ιδιο αφου δεν ειναι δικη του η επιχειρηση;
Έχεις χάσει κάποια επεισόδια από την εξέλιξη της οικονομικής πραγματικότητας Δεξιέ.
Το παραπάνω που λές εχει πάψει να ισχύει σε μεγάλο μέρος του ιδιωτικού τομέα εδω και πολλά χρόνια.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:52 μμ
δεξιος
@ σχολιαστης
Και εγω θα προτιμουσα να ειχε γινει το σκηνικο με την ΕΑΣ αλλα η καραμανλικη ΝΔ δεν ειχε το θαρρος της μητσοτακικης.
Αν μη τι αλλο τα ξεβρακωματα αεροσυνοδων με τα οποια θα απαντουσαν οι αγωνιστικες δυναμεις θα ηταν πιο ευχαριστο θεαμα απο τα ξεβρακωματα οδηγων λεωφορειων.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:53 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Γιατί θα παίρνει πλουσιοπάροχο μπονους αν η επιχείρηση έχει κέρδη. Αυτό είναι ένα αποτελεσματικό κίνητρο. 😉
Και οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν λογικό μπόνους απο τα κέρδη.
Πολύ σωστά. Αλλά όπως είπες Σχο, όλα αυτά στην Ελλάδα είναι δυστυχώς θεωρητικά.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:55 μμ
Dralion
H δικαιη τιμολογηση και η δικαιη αμοιβη, ειναι σχετικες με την οπτικη γωνια του καθενος βεβαια.
Το ιδιο και οι ισορροπημενες παγκοσμιες συναλλαγες.
Αν εφαρμοσουμε τα κριτηρια του Παπουλη περι «δικαιου» και «ισορροπημενου», η Ελλαδα θα υποφερει διπλά. Την πρωτη φορα θα υποφερει επειδη ειναι μελος του δυτικου κοσμου. Την δευτερη φορα θα υποφερει επειδη οι κοινωνικες της δομες ειναι εντελως σαπιες.
Βρισκω οτι οι προλαλησαντες αδικουν την αναλυση του Παπουλη, μεταφεροντας (και περιοριζοντας) τον διαλογο στους μισθους των δημοσιων υπαλληλων. Το στοιχημα ειναι παγκοσμιο.
Ενας δικαιος κοσμος ( = δικαιες αμοιβες, δικαιη τιμολογηση αγαθων, ισορροπημενες συναλλαγες, εξισορροπηση επιπτωσεων στο περιβαλλον) θα ειναι αναγκαστικα ενας κοσμος με μια κολοσσιαια μεταφορα ευημεριας και πλουτου απο τον δυτικο κοσμο – στον οποιο ανηκει και η Ελλαδα – προς τον 3ο κοσμο.
Ομφαλοσκοπουμε για το αν ειναι δικαιοι οι μισθοι των ελληνων δημ. υπαλληλων, την ιδια στιγμη που καταναλωνουμε ασυλλογιστα και μαζικα κινεζικα προιοντα. Προιοντα που ειναι φτηνα, επειδη ακριβως παραγονται απο δουλους (αναμεσα τους υψηλοτατο ποσοστο ανηλικων) και επειδη καταστρεφουν το περιβαλλον σε ασυλληπτο βαθμο.
Τι νοημα εχει ενας «δικαιος» μισθος για τον ελληνα δημοσιο υπαλληλο, οταν οι ελληνες στο συνολο τους αγοραζουν προιοντα – αποτελεσμα (παιδικης) δουλείας;
* * * *
Ο δευτερος λογος για τον οποιο η Ελλαδα θα υποφερει (αν και οταν καποτε υπαρξει ο δικαιοτερος κοσμος που ονειρευεται ο Παπουλης) ειναι οι σαπιες δομες της ελληνικης κοινωνιας.
Η διαπλοκη με το δημοσιο, ο διεφθαρμενος δημοσιος τομεας, η διασπαθιση του (δημοσιου) χρηματος ειναι τα συμπτωματα της αρρωστιας, οχι η αρρωστια.
Η οικονομια μας ειναι απαρχαιωμενη. Κυριως, κανενας δεν θελει να την αλλαξει.
Η σημερινη ελληνικη οικονομια αποτελειται απο (α) Γεωργια (β) Τουρισμο (γ) Οικοδομη (δ) Μεταπρατικο εμποριο. Υπαρχει και ο δημοσιος τομεας, αλλα αυτος δεν παραγει τιποτα – εκτος απο χρεη.
Καμμια απο αυτες τις 4 (5) συνιστωσες δεν μπορει να μας δωσει προοπτικη για το μελλον.
Οσο οι ελληνες μενουν κολλημενοι σ’ αυτες τις δομες, θα μενουν μια ζωη επαιτες των ξενων. Εξαρτημενοι απο τα διευθυντηρια της ΕΕ και του ΔΝΤ.
Ειμαστε καταδικασμενοι να οριζουν οι ξενοι (ΕΕ, ΔΝΤ, προσεχως και Τουρκια) ενα χρηματικο ποσον καθε χρονο σαν συνολικο ελληνικο εισοδημα Χ – που θα καλυπτεται απο τα δανεια που θα μας δινουν.
Ειμαστε καταδικασμενοι να δινουμε μαχες διαμοιρασμου του ποσου Χ αναμεσα σε αγροτες, δημ. υπαλληλους και τους ρεστους. Ο καθενας θα θεωρει το δικο του ποσοστο σαν «δικαιο».
Αλλα κανεις δεν σκεφτεται να αυξησει τον συνολικο πλουτο – με τα δικαια μεσα που προτεινει ο Παπουλης.
(α) Η γεωργια αποτελει μια διαδικασια της Λιθινης Εποχης. Οι σημερινοι ελληνες γεωργοι εχουν αντικαταστησει το ξυλινο αροτρο με το τρακτερ (εισαγομενο και επιδοτουμενο) αλλα δεν εχουν κανει τιποτα που να δινει υποσχεσεις για το μελλον.
Π.χ. η Ολλανδια με μικροτερες εκτασεις απο την Ελλαδα ειναι πρωτοπορος στην τεχνικη των θερμοκηπιων και στα μεταλλαγμενα. Δεν υποστηριζω τα μεταλλαγμενα. Αλλα με το παραδειγμα της Ολλανδιας δειχνω οτι ΚΑΝΟΥΝ κατι, που θα φερει μελλοντικα οφελη στην χωρα τους. Οι ελληνες αγροτες το μονο που ξερουν να κανουν ειναι εισπραξεις επιδοτησεων και μπλοκα στην εθνικη οδο.
(β) ο τουρισμος ειναι κι αυτος εισαγομενο φρουτο. Οπως και με την γεωργια, οι ελληνες δεν κανουν απολυτως τιποτα δημιουργικο. Απλα δεχονται τις επιπτωσεις εκεινων που κανουν αλλοι. Αν οι αλλοι ερθουν στην Ελλαδα, καλως. Αν οχι, ο ελληνας δεν κανει τιποτα.
Εχουμε γεμισει απο φτηνιαρικα ρουμς – χωρις κανενα μελλον. Ο «υψηλος τουρισμος» σκονταφτει στις περιβαλλοντικες επιπτωσεις και ειναι πεπερασμενος. Ποσες Ελουντες και ποσα Κοστα Ναυαρινο θα φτιαξεις;
(γ) η οικοδομη δεν προσφερει τιποτα στον τοπο που λεγεται Ελλαδα – εκτος απο μπετονενια τερατα.
Οι μισοι ελληνες χτιζουν σπιτια για τους αλλους μισους. Οι ελληνες ειναι ενας λαος εργολαβων. Οσοι δεν χτιζουν σπιτια, τα μεσιτευουν. Ειτε κονομανε απο τις σπεκουλαδορικες αγοραπωλησιες ακινητων. Τι μελλον εχει αυτο; Πως μπορει να παραγει μια χωρα πλουτο, χτιζοντας ντουβαρια;
(δ) το μεταπρατικο εμποριο – στον υπερδιογκωμενο βαθμο της Ελλαδας – δεν προσφερει τιποτα. Καποιοι εισαγουν (κινεζικα ιδιως) προιοντα και τα πουλανε στην ελληνικη αγορα. Μελλον μηδεν, δημιουργια μηδεν.
Εκεινο που χρειαζομαστε ειναι καινουργιες οικονομικες δομες. Ειτε να εκμοντερνισουμε εντελως τις υπαρχουσες οικονομικες μας συνιστωσες (π.χ. βιολογικη γεωργια, οικοτουρισμος κ.α. ), ειτε να αναπτυξουμε καινουργιες (π.χ. high tech).
Οσο μενουμε στις σημερινες δομες, απλα θα παιρνουμε ενα κατοσταρικο καθε χρονο απο το δντ και θα τσακωνομαστε, αν το μεγαλυτερο ποσοστο παει στους δημ. υπαλληλους η στους αγροτες.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:56 μμ
δεξιος
Δ.Π.
Σε τελικη αναλυση η αγορα επιβαλλει την επιβιωση των αποτελεσματικων και τη συρρικνωση των μη κερδοφορων επιχειρησεων.
17 Απριλίου, 2010 στις 1:59 μμ
omadeon
@δεξιέ
Ρωτάς κάτι ΠΟΛΥ σημαντικό ΠΡΑΚΤΙΚΑ.
@ omadeon
Yπαρχει καποιο νομικο εμποδιο που σε εμποδιζει εσενα και 500 αλλα ατομα να ιδρυσετε παρομοια επιχειρηση;Δε νομιζω και αν υπαρχει συμφωνω να καταργηθει.
ΝΑΙ, υπάρχουν ΠΛΕΙΣΤΑ εμπόδια, ΤΟΣΑ πολλά ώστε ένας φίλος μου επιχειρηματίας, με ΑΚΡΩΣ συναιτεριστικές ιδέες (και 75 εργαζόμενους + 3 συνεταίρους) ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΣΕ να κάνει τους υπαλλήλους του συνεταίρους (ΠΑΡΟΛΟ που θα τον συνέφερε) για πολύ συγκεκριμμένους λόγους που οφείλονται στο ΚΡΑΤΟΣ (και θα μιλήσει γι’ αυτό σε επικείμενη συνέντευξη στο μπλογκ μου – που υποσχέθηκα και στον Drallion).
Προς το παρόν… δίνει εξαιρετικά κίνητρα και μπόνους, έχοντας γονατίσει τον ανταγωνισμό των…. βολεμένων μεγάλων εταιρειών στον τομέα του που ΧΩΡΙΣ καινοτομία προχωράνε ξεζουμίζοντας ΣΚΛΑΒΟΥΣ (μπλοκάκηδες και μαύρους)….
17 Απριλίου, 2010 στις 2:02 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Υπαρχουν μονο δυο τροποι λειτουργιας του κοσμου στην εποχη μας : Η κυριαρχια της αγορας και ο κεντρικος σχεδιασμος οπως υπηρχε στο σοβιετικο κοσμο και τριτη λυση δεν υπαρχει.
Όχι δα, αυτό που θέτεις είναι καραμπινάτο ψευτοδίλημμα.
Η μεικτή οικονομία (που δεν ταυτίζεται ούτε με την ασύδοτη, πλήρως απορρυθμισμένη αγορά που υποστηρίζεις αλλά ούτε και με τον κεντρικό σχεδιασμό του κομμουνισμού) λειτουργόυσε μιά χαρά για πολλά χρόνια (και εξακολουθεί να λειτουργεί ακόμα αλλά σε λιγότερες χώρες από ότι παλιότερα). Η περίοδος κατή την οποία ξανατέθηκαν σε λειτουργία τα δόγματα περί των οσο το δυνατό περισσότερο απορρυθμισμένων αγορών δεν έφτάσε ποτέ την ευημερία που επικρατούσε την περίοδο της μεικτής οικονομίας. 😉 Kαι ας μην ξεχνάμε βέβαια ότι οι κοινωνικές ανισότητες διευρύνθηκαν σε μεγάλο βαθμό την περίοδο της επικράτησης της οικονομίας της «ελευθερης αγοράς».
17 Απριλίου, 2010 στις 2:04 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Σε τελικη αναλυση η αγορα επιβαλλει την επιβιωση των αποτελεσματικων και τη συρρικνωση των μη κερδοφορων επιχειρησεων.
Και?
Σε τι ακριβώς απαντάς με το παραπάνω?
17 Απριλίου, 2010 στις 2:09 μμ
δεξιος
Δ.Π.
Η μικτη οικονομια ηταν και ειναι υποπεριπτωση της οικονομιας της αγορας γιατι υπαρχει μεν ενα γενικο σχεδιο αλλα οι δημοσιες επιχειρησεις τελικα υποκεινταν στους νομους της αγορας.
Σε καθε περιπτωση δεν ηταν η προθεση μου να αμφισβητησω το μοντελο της Δ.Ευρωπης 1945 -75 το οποιο δεχομαι και εγω αλλα την αντιληψη του omadeon οτι η απλη ιδιοκτησια των επιχειρησεων απο τους εργαζομενους ειναι κατι εντελως αλλο τη στιγμη που οι επιχειρησεις αυτες θα ειναι υποχρεωμενες να λειτουργουν μεσα στην αγορα.
17 Απριλίου, 2010 στις 2:11 μμ
δεξιος
Δ.Π.
Εννοω οτι ακομη και αν τα golden boys δουλευουν για λογαρισμο τους σε ιδιωτικες επιχειρησεις και οχι για τους μετοχους πρωτον αυτο ειναι προβλημα των μετοχων και αυτοι χανουν και δευτερον τελικα αν δε κανουν καλα τη δουλεια τους για την επιχειρηση αυτη θα κλεισει -το αν θα διασωθουν οι ιδιοι με πολιτικα μεσα ειναι αλλο ζητημα.
17 Απριλίου, 2010 στις 2:17 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Η μικτη οικονομια ηταν και ειναι υποπεριπτωση της οικονομιας της αγορας…
Όχι Δεξιέ, δεν ήταν υποπερίπτωση της αγοράς για τον απλούστατο λόγο ότι επέβαλλε ρυθμίσεις στην λειτουργία της αγοράς, δεν την άφηνε ελεύθερη. Εξάλλου, για αυτό τον λόγο και ονομάζονταν μεικτή οικονομία, επειδή ναι μεν υπήρχε μία αγορά ελεύθερη, ως ένα βαθμό, αλλά ταυτόχρονα και υποκείμενη σε ρυθμίσεις και ελέγχους, πάλι ως ένα βαθμό.
O Ομαδέωνας αναφέρεται ουσιαστικά στην εργατική αυτοδιαχείριση η οποία επίσης είναι μία υβριδιακή κατάσταση. Και η αυτοδιαχείριση όμως, πέρα από πλεονεκτήματα, έχει και μειονεκτήματα.
Εδω ένα βιώσιμο παράδειγμα αυτοδιαχείρισης http://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation
17 Απριλίου, 2010 στις 2:22 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@κάπταιν, επανάληψη μηνύματος, μέϊλ ΣΗΜΕΡΑ, στις 14:19. Πάρ το!!
17 Απριλίου, 2010 στις 2:23 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Εννοω οτι ακομη και αν τα golden boys δουλευουν για λογαρισμο τους σε ιδιωτικες επιχειρησεις και οχι για τους μετοχους πρωτον αυτο ειναι προβλημα των μετοχων
Το σχήμα αυτό, η ύπαρξη μετόχων σε δημόσιες επιχειρήσεις, μπορεί να υπάρξει. Απλά αυτό που θα διαφοροποιεί την δημόσια επιχείρηση σε αυτή την περίπτωση από μία αντίστοιχη ιδιωτική είναι τό ότι το αρχικό κεφάλαιο θα το έχει βάλει το κράτος και δεύτερον το κράτος θα παίρνει και ένα ποσοστό από τα κέρδη (10-20%, όχι παραπάνω).
17 Απριλίου, 2010 στις 2:26 μμ
omadeon
@Δυστροπη Πραγματικότητα
Πεστα! 🙂
Εδώ… οι σταλινικοί ΔΕΝ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ ότι ο ΚΥΡΙΟΣ λόγος που ΕΠΕΖΗΣΕ η ΚΟΥΒΑ τους… δεν είναι τίποτα άλλο παρά οι ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΜΟΙ της, τους οποίους ΔΕΝ έβλεπε αρχικά με καλό μάτι το κράτος, αλλά ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΕ να τους ανεχτεί γιατί έγιναν νο.1 κινητήρια ΔΥΝΑΜΗ παραγωγής στην Κούβα.
http://delicious.com/omadeon/cooperatives+Cuba
Πλήρης σειρά βίντεο για το αυτο-διαχειριζόμενο εργοστάσιο Zanon στην Αργεντινή: http://omadeon.wordpress.com/videos/zanon/
Κι ένα σχόλιο του συντρόφου που ανέβασε αυτά τα βίντεο για την ΕΛΛΑΔΑ
…Στην Ελλάδα είχαμε την ευκαιρία να το κάνουμε στην αρχή της μαζικής εξόδου των βιοτεχνιών κλωστοϋφαντουργίας προς Βουλγαρία. Βιοτεχνίες σαν την Υφανέτ, την SexForm κλπ. Πολλοί αναρχικοί στήριξαν την εκδοχή αυτή, όμως οι εργάτες δεν το τόλμησαν…
(απευθυνόμενος σε κάποιον που δυσπιστούσε) “….Το ντοκυμαντέρ γυρίστηκε τις πρώτες μέρες της κατάληψης, πριν ακόμα δικαιωθούν δικαστικά. Αν δεις το νεότερο ντοκυμαντέρ, που λέγεται “The Take” θα δεις πόσο έχει προχωρήσει από τότε, αλλά και πόσα ακόμα εργοστάσια της Αργεντινής ακολούθησαν το παράδειγμά τους…“
17 Απριλίου, 2010 στις 2:33 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Εδώ… οι σταλινικοί ΔΕΝ ΠΑΡΑΔΕΧΟΝΤΑΙ ότι ο ΚΥΡΙΟΣ λόγος που ΕΠΕΖΗΣΕ η ΚΟΥΒΑ τους… δεν είναι τίποτα άλλο παρά οι ΣΥΝΕΤΑΙΡΙΣΜΟΙ της, τους οποίους ΔΕΝ έβλεπε αρχικά με καλό μάτι το κράτος, αλλά ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΕ να τους ανεχτεί γιατί έγιναν νο.1 κινητήρια ΔΥΝΑΜΗ παραγωγής στην Κούβα.
Ομαδέωνα, η Κούβα είναι μία άθλια δικτατορία και πολύ αμφιβάλλω εαν οι συνεταιρισμοί της μπορούν κατα οποιαδήποτε έννοια να θεωρηθούν ότι συνιστούν παράδειγμα αυτοδιαχείρισης.
Φρονώ, κρίνοντας από την κατάσταση της Κουβανικής οικονομίας, ότι θα είναι ακόμα χειρότεροι από αυτούς της Γιουγκοσλαβίας.
17 Απριλίου, 2010 στις 2:40 μμ
omadeon
@Δεξιέ
Καθίσταται ανάγκη πλέον για ένα «Νέο Κοινωνικό Συμβόλαιο» και μια ΕΥΡΕΙΑ συμμαχία μεταξύ μικρών επιχειρηματιων και συνεταιριστικών επιχειρήσεων, ΚΑΤΑ των μονοπωλίων και των Τραπεζών.
Στην Αργεντινή εμφανίστηκε κάποτε επίσης, εντελώς αυθόρμητα, κι ένα νέο είδος Εναλλακτικού Χρηματος, το «creditos».
Ενα σύστημα αλληλο-τροφοδοτούμενων συνεταιρισμών που ικανοποιούν ο ένας τις ανάγκες του άλλου είναι ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΕΙΔΟΣ κοινωνικής οργάνωσης που ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ να επιζήσει την επικείμενη σε ελάχιστα χρόνια ΧΕΙΡΟΤΕΡΗ παγκόσμια Κρίση του Πετρελαίου (Peak Oil). Η κρίση του 2008 ήταν… ΠΟΛΥ ήπιο «preview» αυτής που έρχεται (πιθανώς το 2015 περίπου).
http:///delicious.com/omadeon/peakoil
Το «χρήμα ως χρέος» ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΠΕΡΑΣΤΕΙ – και θα ξεπεραστεί ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ. Τα «νέα είδη χρήματος» θα βασίζονται σε ΠΡΩΤΟΓΕΝΗ ανταλλακτική ΑΞΙΑ. Και όταν η αποδοτικότητα μεγαλώνει, αυτό το είδος χρήματος θα ΑΥΞΑΝΕΙ σε αξία επίσης (αντί να υπόκειται σε πληθωρισμό).
Επίσης ΠΟΛΥ αξιόλογες είναι και οι μελέτες / προτάσεις του Peer to Peer foundation για ένα ΝΕΟ είδος «ΕΞΥΠΝΟΥ ΧΡΗΜΑΤΟΣ» με πολλαπλές διαστάσεις, που επιτρέπει ΣΤΟΧΕΥΣΗ των συναλλαγών σε όσους το χρησιμοποιούν με πολύ επωφελήα αποτελέσματα. Το θέμα είναι ΣΟΒΑΡΟ:
http://projects.exeter.ac.uk/RDavies/arian/local.html
(Δ.Π. σου συνιστώ ΘΕΡΜΑ αυτό το παίηπερ και άλλα παρόμοια…)
17 Απριλίου, 2010 στις 2:40 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Ας μην αυταπατώμαστε. Ο Δ.Π, έχει απόλυτο δίκιο, πως η μικτή οικονομία μέχρι και τα μέσα των 70ς ήταν ο χρυσός αιώνας για τους εργαζόμενους, αλλά και παράδεισος εργασιακής ειρήνης.
Όμως,
όμως μην ξεχνάμε πως λειτούργησε σχεδόν αποκλειστικά στην Δ. Ευρώπη υπό την πολιτική ομπρέλα της ύπαρξης του αντίπαλου ΄δεους, της Σοβιετίας δλδ. (Όσο κι αν δε θέλουμε να το παραδεχτούμε, σήμερα αποδεικνύεται πως ΟΛΕΣ οι καπιταλιστικές παραχωρήσεις στην Εργασία αποδείχτηκε πως ΔΕΝ ήταν αποτέλεσμα τάχα μακροπρόθεσμου σχεδιασμού του κεφαλαίου, που το κατάφερνε μάλιστα χωρίς κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας, αλλά απλές παραχωρήσεις προ της αντίπαλης ισχύος, με του οποίου την «σκληρή στρατιωτική ισχύ» ΔΕΝ ήθελε να συγκρουστεί, αλλά να εξαντλήσει ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ)
Μόλις εξέλιπε η αντίπαλη ισχύς, φάνηκαν οι δομικές αδυναμίες του καπιταλισμού, που συμποσούνται σε μία μεγάλη:
Θα κερδίζει όσο πιο πολύ μπορεί, για όσο πιο πολύ μπορεί, όσο πιο εύκολα γίνεται, ακόμα κι αν ξέρει ότι αυτό συνιστά θανάσιμο ρίσκο.
*Η κυρίαρχη αντίθεση σήμερα, δεν αφορά την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, αλλά το δίπολο «διεύθυνση-εκτέλεση» (όπως δεξιος δλδ)
*Και όλα τα υβριδικά του καπιταλισμού σχήματα, είναι απλές υποπεριπτώσεις του, αφού υποχρεούνται να λειτουργούν σε θεσμικό περιβάλλον που υπερπροσδιορίζεται απ αυτόν…
17 Απριλίου, 2010 στις 2:43 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
Βιοτεχνία η ΥΦΑΝΕΤ της Θεσσαλονίκης, με 1100 εργαζόμενους στα 60ς;
17 Απριλίου, 2010 στις 2:46 μμ
omadeon
@Δ.Π.
Δεν λέω ότι η Κούβα είναι ιδανικό καθεστώς, ΟΥΤΕ ότι οι συνεταιρισμοί της είναι πρότυπο για μίμηση. Αλλωστε… ΚΥΡΙΟΣ ανασταλτικός παράγων εναντίον τους ΕΙΝΑΙ το σταλινικό κράτος. Το θέμα είναι αλλού. Οτι ΧΩΡΙΣ αυτούς τους (έστω ατελείς) συνεταιρισμούς η Κούβα θα είχει ΠΕΙΝΑΣΕΙ πολύ και πολύ πιθανώς ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΕΙ εδώ και πολλά χρόνια. Επίσης… δεν είναι απόλυτα ακριβές ότι είναι «στυγνή δικτατορία». Είναι ανάμειξη λαΪκής εξουσίας ΚΑΙ δικτατορικού μονοκομματισμού. Στις δικές τους εκλογές όμως μπορούν να ψηφίσουν ανάμεσα σε ΠΟΛΛΟΥΣ διαφορετικούς υποψήφιους, ΟΧΙ απαραίτητα εκείνους που προτιμάει το κόμμα. Αλλά… όλα αυτά είναι άσχετα με το θέμα.
Εδωσα λάθος λινκ προηγουμένως, όμως (αν κι αυτό που έδωσα σημαντικό ήταν κι αυτό). Οι μελέτες του Peer-to-Peer foundation για Εναλλακτικό Χρήμα είναι π.χ. εδώ
http://p2pfoundation.net/Open_Money
17 Απριλίου, 2010 στις 3:01 μμ
omadeon
@Παππούλη και @Πάνο
ΣΥΓΝΩΜΗ που παρεκτραπήκαμε σε… ολίγον ΕΚΤΟΣ θέματος – σχόλια..
Η ανάλυσή σου πάντως παπούλη μάλλον είναι ΟΛΟΣΩΣΤΗ και εφαρμόσιμη γενικότερα, όχι μόνο για την Ελλάδα, σε λίγο καιρό….
Προσκομίζω φρέσκα λινκ ΕΝΤΟΣ θέματος, όπως μου τα πάσαρε ένας φίλος
1)
http://seekingalpha.com/article/198902-markets-call-eu-s-bluff-sliding-closer-toward-the-abyss-and-implications?source=hp_wc
Markets Call EU’s Bluff: Sliding Closer Toward the Abyss, And Implications
…Today it was reported that both Swiss and German economic institutes are claiming the EU/IMF Greek aid plan is in violation of the Maastricht treaty, and are preparing to challenge the deal in court. There have also been voices from the German Parliament threatening legal action to stop German participation in anything that remotely smells of a German reward for Greek irresponsibility…
2)
http://pragcap.com/sovereign-cds-continues-to-widen-spain-portugal-next
«SOVEREIGN CDS CONTINUES TO WIDEN, SPAIN & PORTUGAL NEXT?»
…The unfortunate thing about credit problems are that they never seem to go away….unless you fix the underlying issues (balance sheet, spending, revenue) every other solution is akin to using band aid’s to heal a severed limb.
17 Απριλίου, 2010 στις 3:20 μμ
Παπούλης
Κανονίστε ορε καλυβίστες να μου το κάνετε μπάχαλο το ποστ 🙂
Από τη γενικότητα και τις βασικές τάσεις που διαμορφώνονται για το μέλλον σε παγκόσμια κλίμακα μου το ρίξατε στη κουβέντα για το εν Ελλάδι δημόσιο .
Ο φίλτατος ο Δράλιον που τουλάχιστον ασχολήθηκε έστω και για λίγο , δεν παρέλειψε και αυτός να πέσει στο ελληνικό μας λούκι , λες και το ζήτημα αφορά τη Ψωροκώσταινα μόνο.
Αυτή Δράλιε είναι το πειραματόζωο όπως έχουμε άλλωστε συμφωνήσει . Στη πορεία αναμένεται η έφοδος προς άλλες ευρωπαϊκές χώρες PIGS ή όχι αδιάφορο . Αυτό θα γίνεται με ένα μόνο στόχο κάθε φορά , ώστε να αποφευχθούν συλλογικές αντιδράσεις από ομάδες θιγόμενων χωρών , το γνωστό διαίρει και βασίλευε.
Είναι επίσης προφανές ότι δίκαιες τιμές , δίκαιος μισθός , ισορροπημένες συναλλαγές δεν μπορούν να ισχύσουν σε περιβάλλον πλήρως απελευθερωμένου εμπορίου του στύλ βικτωριανής αποικιοκρατίας.
Δεν μπορούν να υπάρξουν μόνο στην Ελλάδα ή μόνο στη Μποτσουάνα.
Η εξέλιξη αυτή θα μπορούσε μόνο να πραγματοποιηθεί σε συνθήκες όπου εμείς οι «δυτικοί» θα αλλάξουμε καταναλωτική συμπεριφορά , τρόπο ζωής και αντίληψης των πραγμάτων , ήτοι με θυσίες σε σχέση με τη σημερινή μας τεχνητή και άκρως ανασφαλή «ευμάρεια» . Αυτό δεν θα είναι εύκολο αλλά ίσως προκύψει κάτω από τη πίεση που θα ασκηθεί στους πολίτες ( αποφεύγω όπως βλέπεις τη λέξη «λαοί» ) των χωρών της Δύσης. Τέτοιες θυσίες με ουσιαστικές όμως προσδοκίες είμαι ετοιμος πάντα να κάνω για τα εγγόνια μου . Δεν ξέρω αν θα υπάρξουν , αφού τα παιδιά μου θα ζήσουν σε αυτό το νέο υπέροχο κόσμο που μας ετοιμάζουν….. 😉
Ένα άλλο ζήτημα είναι η στοιχειώδης αυτάρκεια σε πραγματικά αγαθά που δε συμβαδίζει με το διεθνή «ανταγωνισμό» και το ελεύθερο εμπόριο. Η παροχή υπηρεσιών και η στροφή των προηγμένων οικονομιών στο τριτογενή τομέα δημιουργεί εξαρτήσεις και συσσωρεύσεις , ανισορροπίες και σπατάλη πόρων , κεφαλαίων και δυναμικού σε δραστηριότητες ευπαθείς και αναντίστοιχες με τις πραγματικές ανθρώπινες ανάγκες. Επ ευκαιρία σήμερα γράφεται ότι το ισλανδικό ηφαίστειο κοστίζει στις αερομεταφορές 200 εκ ευρά ημερησίως. Με αυτό δε λέω ότι πρέπει να γίνουμε λουδίτες ή να επιστρέψουμε στην εποχή του Αριστοτέλη , αλλά πως πρέπει απλά να αντιληφθούμε ότι αν οι εγχώριες οικονομίες εξαρτούν την επιβίωση τους μόνο από το τριτογενή τομέα , δεν θέτουν κάποιο σχεδιασμό και περιορισμούς που θα εξασφαλίζουν μια σχετική αυτάρκεια και αυτονομία , θα είναι καταδικασμένες στην επόμενη «κακή» στιγμή.
Τέλος επειδή έγινε εδώ συζήτηση για τη μεικτή οικονομία , την ιδιωτική πρωτοβουλία κτλ να συμφωνήσω πλήρως με την γνώμη του αγαπητού μου Βαγγέλη ότι στην Ευρώπη η ανάπτυξη του «μεικτού» μοντέλου με ισχυρό παρεμβατικό και κοινωνικό κράτος οφείλεται εν πολλοίς όχι στην μακροπρόθεσμη αντίληψη του μεγάλου κεφαλαίου αλλά σε λόγους που έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι δίπλα ακριβώς γιγαντωνόταν η Σοβιετική αρκούδα.. Τα ίδια «προοδευτικά» κογκλάβια έπρατταν ακριβώς τα αντίθετα όσον αφορούσε τις τότε αποικίες. ( Περί αυτού σύντομα σε ποστ )
Να σημειώσω για το φίλο Δεξιό ότι μόνιμη κατάληξη του λεγόμενου ελεύθερου ανταγωνισμού και εμπορίου ήταν και είναι η δημιουργία ολιγοπωλίων και συσσωρεύσεων που κάθε άλλο παρά συνάδουν με τη τάχα μου ελευθεριακή νοοτροπία των ακραιφνών νεοφιλελεύθερων , πάνε όμως γάντι με τα συμφέροντα των αφεντάδων τους. Η αποθέωση του ανταγωνισμού είναι το λάδι στη κατηφόρα…
17 Απριλίου, 2010 στις 3:36 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@παπς: αυτό σου το σχόλιο, σε (κειμενική) αξία, είναι δύο κλικ πάνω από το αρχικό ποστ.
Στο θέμα όμως της επιστροφής των εθνικών σχεδιασμών σε ρήτρες αυτάρκειας, «τρακάρουμε» πάνω σην εξής θεμελιώδη αντίφαση:
Εγκαταλείπουμε το υπέροχο πανανθρώπινο όραμα της «κατάργησης των εθνικών συνόρων», του αφαιρούμε και αυτό το ελάχιστο προοδευτικό (μη συντηρητικό) περιεχόμενο που απέμεινε μετά την καταστροφική επέλαση της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, και το αφήνουμς άθυρμα στην αποκλειστική διαχείριση του ιδεολογήματος του χωρίς όρια «lessez faire».
Ή μήπως όχι;
Καλό απογεματάκι…
17 Απριλίου, 2010 στις 3:44 μμ
omadeon
Και _ποιός_ τα αρνήθηκε αυτά, αγαπητέ Παπούλη (τα περί των αιτιών για τη μεικτή οικονομία και τα περί Σοβιετίας κλπ. κλπ.? μπλα μπλα μπλα)
(ΛΕΣ και δεν το ξέρουμε ΟΛΟΙ….)
Εγω πάντως σου έκανα,,, ΕΛΑΧΙΣΤΑ το ποστ μπάχαλο για… ΤΙΜΙΟ σκοπό.
– ΟΧΙ για να αποπροσανατολίσω με κοινοτοπίες ή κρυμμένες απαξιώσεις.
Αλλά διότι…
Σήμερα απαιτούνται ΛΥΣΕΙΣ, όχι απλές αναλύσεις.
Καλή σου μέρα και… σόρυ! 🙂
17 Απριλίου, 2010 στις 3:44 μμ
σχολιαστης
http://www.enet.gr/?i=arthra-sthles.el.home&id=152422
Για ένα βαζάκι μαρμελάδα…
Με τον ΑΝΔΡΕΑ ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗ
ΤΟ ισχυρότερο όπλο του καπιταλισμού για να συντρίψει τον υπαρκτό (ή ανύπαρκτο) σοσιαλισμό ήταν ο καταναλωτισμός.
Εκείνο το άτιμο το μπλουτζίν… Τα ελαστικά καλσόν… Με τα οποία ο δυτικός τουρίστας μπορούσε να αγοράσει ερωτική συντροφιά. Να εξαγοράσει συνειδήσεις.
Η ΑΦΘΟΝΙΑ των αγαθών στα σουπερμάρκετ και τα πολυκαταστήματα, η δυνατότητα που σου πρόσφερε να μπεις και ν’ αγοράσεις· αυτό ήταν και είναι το ισχυρότερο όπλο του καπιταλισμού. Η ελπίδα πως αν σπουδάσεις, εκπαιδευτείς, ρισκάρεις, θα ‘χεις ευκαιρίες· θα ‘ναι ανοιχτοί για σένα οι ορίζοντες. Οτι σ’ αυτό το ελεύθερο ανταγωνιστικό περιβάλλον μπορεί να μην καταφέρεις ποτέ να γίνεις πολύ πλούσιος, ωστόσο είχες την (ψευδ)αίσθηση πως ένα μερίδιο σού αναλογεί απ’ την ανάπτυξη και απ’ τον πλούτο που θα παραχθεί.
ΕΝΩ στην ανατολική Ευρώπη στεκόσουν στην ουρά για να πάρεις με το δελτίο ένα κομμάτι ψωμί, στη δυτική έμπαινες στο σουπερμάρκετ και μπορούσες ν’ αγοράσεις «του πουλιού το γάλα». Νίκησε ο καπιταλισμός γιατί έφτιαξε πιο δυναμική οικονομία, προόδευσε στην εκπαίδευση και στην τεχνολογία. Και κυρίως νίκησε γιατί έχτισε την καταναλωτική κοινωνία. Και την ονόμασε: «ελευθερία»…
ΟΙ άνθρωποι αποδέχονταν τις ανισότητες και τις αδικίες όσο το οικονομικό σύστημα τους εξασφάλιζε καλύτερα σπίτια, καινούργια αυτοκίνητα, ταξίδια, σχολεία για τα παιδιά… Αυτή ήταν η βασική ιδέα: ότι απ’ τον ελεύθερο ανταγωνισμό όλοι, λίγο ή πολύ, θα έβγαιναν ωφελημένοι.
Η ανάπτυξη δημιούργησε νέες θέσεις εργασίας, ενίσχυσε τα εισοδήματα και τις προσδοκίες των μικρομεσαίων κοινωνικών στρωμάτων και ο φτηνός τραπεζικός δανεισμός μεγάλωσε την αγοραστική τους δύναμη. Καινούργιο σπίτι, εξοχικό, αλλαγή αυτοκινήτου, σόπινγκ θέραπι… Μέχρι που ήρθε η ύφεση και η χρηματοπιστωτική κρίση και ο ένας χρωστάει στον άλλον κι αν πέσει κάποιος παρασύρει και πέφτουν μαζί του κι άλλοι…
Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ νίκησε γιατί υποσχέθηκε καλύτερη ζωή και ευημερία. Τις τελευταίες δεκαετίες τα κατάφερε φτιάχνοντας μια σαλταρισμένη καταναλωτική μεσαία τάξη με νέες τεχνητές όλο και αυξανόμενες ανάγκες.
ΤΩΡΑ ο καπιταλισμός έρχεται αντιμέτωπος μ’ αυτούς που σαλτάρισε, αλλά και με τον ίδιο του τον εαυτό. Δεν έχει άλλο τρόπο επιβίωσης από το να μπει σε τροχιά ανάπτυξης και να ξαναπάρει μπροστά η καταναλωτική του μηχανή. Με δάνειο φτηνό, να πουλάς το παλιό και ν’ αγοράζεις το καινούργιο μοντέλο, αυτοκινήτου, οτιδήποτε. Οταν σε πιάνει άγχος, ανία και πλήξη, να ‘χεις λεφτά, κάρτες, να πας για σόπινγκ θέραπι. Ν’ αγοράζεις κι άλλα μπλουζάκια για να μη φοράς τα περσινά που έφυγαν απ’τη μόδα…
ΑΝ οι νοικοκυρές του σουπερμάρκετ στέκονται μπροστά στα βαζάκια με τις μαρμελάδες, κοιτάζουν με λαχτάρα και δεν αγοράζουν, ο καπιταλισμός θα ‘χει πρόβλημα. Δεν ξέρω τι ακριβώς θα συμβεί, πάντως ο Πρετεντέρης δεν θα ‘ναι σε θέση να το αναλύσει…
ΥΓ. Κι όπως είπε ο Βραζιλιάνος ογκολόγος και συγγραφέας Drauzio Varella: «Στις μέρες μας δαπανώνται πέντε φορές περισσότερα χρήματα για την ανδρική ανικανότητα και την προσθετική στήθους στις γυναίκες σε σχέση με αυτά που δαπανώνται για τη θεραπεία της νόσου Αλτσχάιμερ. Ως εκ τούτου σε λίγα χρόνια θα ‘χουμε ηλικιωμένους με τέλεια στύση και ηλικιωμένες με μεγάλα βυζιά που κανείς όμως δεν θα θυμάται σε τι χρησιμεύουν»…
17 Απριλίου, 2010 στις 4:18 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
…μην ξεχνάμε πως λειτούργησε σχεδόν αποκλειστικά στην Δ. Ευρώπη υπό την πολιτική ομπρέλα της ύπαρξης του αντίπαλου ΄δεους, της Σοβιετίας δλδ.
Βαγγέλη αυτό που λές είναι σωστό αλλά είναι δευτερεύον.
Η παραχώρηση προς τους εργαζομένους αυτού που λέμε κράτος πρόνοιας δεν είχε να κάνει τόσο με την ύπαρξη ενος εξωγενούς κινδύνου, του κομμουνισμού στην περιπτωσή μας, αλλά με την ύπαρξη ενός ενδογενούς κινδύνου, της βαθύτατης και ευρύτατης αμφισβήτησης του καπιταλισμού που είχε εμφανισθεί κατά την δεκαετία του ’30 στις δυτικές κοινωνίες, λόγω της οικονομικής κρίσης του ΄29. Εαν θέλουμε δε να είμαστε ακριβείς, η παραχώρηση του κράτους πρόνοιας δεν ήταν ακριβώς παραχώρηση αλλά συμβιβασμός μεταξύ κυρίαρχων τομέων του κεφάλαίου από την μία και της εργατικής τάξης, και σε μικρότερο βαθμό και της μεσαίας, από την άλλη.
Επρόκειτο για ένα συμβιβασμό που ωφέλησε και τις δύο πλευρές.
Ο κόσμος της εργασίας και της μεσαίας τάξης εξασφάλισε εργασιακή ασφάλεια, σχετικά υψηλούς μισθούς, και την υπόσχεση για ένα συνεχώς βελτιούμενο επίπεδο διαβίωσης. Το τίμημα ήταν να αποσυρθεί από την πολιτική, να πάψει να αμφισβητεί τον καπιταλισμό, και να αποφεύγει τις απεργίες προκειμένου να επιτευχθεί η τόσο αναγκαία (τότε αναγκαία) για το κεφάλαιο εργασιακή ειρήνη.
Ο κόσμος του κεφαλαίου ωφελήθηκε επίσης. Το ένα που κερδισε ήταν η εργασιακή ειρήνη. Το δεύτερο και πολύ σημαντικότερο ήταν η σε μεγάλο βαθμό άμβλυνση της αμφισβήτησης απέναντι στο καπιταλιστικό σύστημα.
Τώρα σε όλα αυτά που κολλάει η «κομμουνιστική απειλή»? Κολλάει στο ότι η ύπαρξή της συνέβαλλε με ένα έμμεσο τρόπο σε όλη την προαναφερθείσα ευημερία του κράτους πρόνοιας. Δεν ήταν τόσο ο φόβος για μία ενδεχόμενη σύγκρουση με τον κομμουνιστικό κόσμο όπως αναφέρεις Βαγγέλη το κυρίαρχο στοιχείο, αν και αδιαμφισβήτητα έπαιξε ένα ρόλο.
Το κυρίαρχο στοιχείο ήταν οι στρατιωτικές δαπάνες. Και η «κομμουνιστική απειλή» μπορούσε μιά χαρά να χρησιμοποιηθει προκείμένου να δικαιολογηθούν πραγματικά μεγάλες στρατιωτικές δαπάνες. Μεγάλες στρατιωτικές δαπάνες σήμαινε πως θα τονώνονταν η ενεργός ζήτηση στην οικονομία και αρα η ανεργία θα μπορούσε να κρατηθεί σε χαμηλά επίπεδα, οι μισθοί των εργαζομένων σε σχετικά υψηλά επίπεδα, τα κέρδη του κεφαλαίου επίσης σε πολύ ικανοποιητικά επίπεδα οπότε όλοι θα ήταν ικανοποιημένοι με την κρατούσα κατάσταση πραγμάτων. Η εργασιακή ειρήνη θα επέστρεφε, η αμφισβήτηση του καπιταλισμού θα σταματούσε.
Όπως έδειξε η ιστορία όλα τα παραπάνω πραγματοποιήθηκαν και με το παραπάνω. Αυτή η κατάσταση συνεχίστηκε ως είχε εως τα μεσα του ’70 περίπου. Μετά τα πράγματα άλλαξαν αλλά αυτό είναι μιά άλλη ιστορία, για άλλο ποστ…
17 Απριλίου, 2010 στις 6:07 μμ
Dralion
Στις μερες μας δαπανωνται 1000 φορες περισσοτερα για την ανδρικη ανικανοτητα, την φαλακρα και την παχυσαρκια, απο τα εξοδα που θα χρειαζονταν για να δωσουμε απο ενα σιροπι (αξιας 0,2 ευρω = ΕΙΚΟΣΙ σεντς) σε μερικα εκατομμυρια παιδακια που πεθαινουν απο γαστρεντεριτιδα.
Το 1/3 του ανθωπινου πληθυσμου δεν εχει προσβαση σε ποσιμο νερο ουτε σε στοιχειωδεις συνθηκες υγειινης (κοινως: καθαρες τουαλετες).
Για να μην μιλησω για τα φριχτα βασανιστηρια στα οποια υποβαλλουμε μερικες εκατονταδες εκατομμυρια ζωων. Οχι, τα ζωα δεν ειναι καθολου ασχετα με το θεμα. Οταν ο Παπουλης (ορθοτατα) βαζει το ερωτημα της δικαιης αμοιβης, της δικαιης τιμολογησης των αγαθων και του περιβαλλοντικου κοστους, πρεπει να σκεφτουμε τι ειδους τροφη θελουμε. Και ποσο ειμαστε διατεθειμενοι να την πληρωσουμε.
Το να κατεβαζει μια αγελαδα 20 λιτρα γαλα / ημερα ΔΕΝ ειναι δικαια τιμη ενος αγαθου αγαπητε Παπουλη.
Το να «φουσκωνει» ενα γουρουνι απο την γεννηση μεχρι την σφαγη σε ρυθμους τουρμπο ΔΕΝ ειναι ουτε συμβατο με το περιβαλλον ουτε δικαιο (για συγκριση: αν μεγαλωνε ενας ανθρωπος με τον ιδιο ρυθμο, θα επρεπε στο χρονικο διαστημα απο βρεφος μεχρι τα 7 του χρονια να ειχε γινει 2 μετρα και 400 κιλα).
Αν το γουρουνι μεγαλωνε «δικαια» – συμφωνα με τα δικα σου κριτηρια, θα επρεπε να πληρωνεις την καθε μπριζολα 20 ευρω. Μπριζολα 200γρ, οχι κιλο κρεατος.
Οπς βλεπεις, η Ηθικη περναει μεσα απο την Οικονομια.
Ο πολιτισμος, το δικαιο και το ισορροπημενο ειναι πρωτιστα κριτηρια Ηθικης. Αλλιως να την βρασω και την Δικαιοσυνη, να την βρασω και την Ισοτητα. Αλλιως καλυτερα με τους στυγνους καπιταλιστες, να τρωει ο ενας τις σαρκες του αλλου. Αν μιλαμε για Δικαιοσυνη και για Ηθικη, θα πρεπει να περιλαβουμε ολους τους ανθρωπους αλλα και ολα τα ζωα που εξαρτωνται απο μας.
Πριν αποφασισουμε αν μας αρεσει περισσοτερο το κευνσιανο μοντελο, ειτε ο σοσιαλισμος τυπου Κουβας, ειτε ο νεοφιλευθερισμος, ειτε τα ρωσικα σοβιετ, πρεπει πρωτα να αποφασισουμε, τι ειδους κοσμο θελουμε.
Ποσο δικαιο θελουμε τον κοσμο μας; Η Δικαιοσυνη κοστιζει.
Το καπιταλιστικο μοντελο (και μαλιστα βικτωριανου τυπου – 19ος αιωνας) ειναι το πιο φτηνο. Αλλα ειναι αδικο.
Οποιος θελει δικαιοσυνη στα εργα – οχι μονο στα λογια – ας μας πει ποσα ειναι διατεθειμενος να πληρωσει.
* * * *
Στα καθ’ ημας. Δεν ειναι απαραιτητο να ειμαστε αυταρκεις σε ολα. Ουτε ο νομος Φθιωτιδας ειναι αυταρκης – ζει ομως κανονικοτατα – ενταγμενος στο ελληνικο κρατος. Οσο ο νομος Φθιωτιδας υπακουει στους νομους του ελληνικου κρατους, μπορουν οι κατοικοι του να ειναι σιγουροι, οτι θα εχουν ισοτιμη μεταχειρηση με ολους τους αλλους πολιτες του ιδιου κρατους.
Το ιδιο πραγμα – σε μεγαλυτερη κλιμακα – πρεπει να γινει και στην Ευρωπη (αργοτερα: σε ολον τον πλανητη).
17 Απριλίου, 2010 στις 6:28 μμ
σχολιαστης
http://www.enet.gr/?i=news.el.oikonomia&id=152470
Σε ρύθμιση- διαγραφή του χρέους καλεί τους πιστωτές της η Αργεντινή
Του ΜΠΑΜΠΗ ΜΙΧΑΛΗ
«Το ίδιο τρένο δεν θα φύγει από τον σταθμό για τρίτη συνεχόμενη φορά. Αυτή είναι η δεύτερη ευκαιρία σας, μην τη χάσετε». Με αυτά τα λόγια -σε συνέντευξή της προς το πρακτορείο Bloomberg- κάλεσε χθες η πρόεδρος της Αργεντινής Κριστίνα Φερνάντεζ ντε Κίρχνερ τους διεθνείς πιστωτές να αποδεχθούν τις προτάσεις της για την αναδιάρθρωση του χρέους της χώρας της και πιο συγκεκριμένα τα 20 δισ. δολάρια που τους προσφέρει έναντι των απλήρωτων κρατικών ομολόγων.
Τα τελευταία κρατούν από την περιβόητη στάση πληρωμών του 2001, συνολικού ύψους 95 δισ. δολαρίων, τη μεγαλύτερη στην ιστορία από ένα κράτος. Μιλώντας στο πρακτορείο Bloomberg, η Φερνάντεζ είπε ακόμη ότι τα 20 δισ. δολάρια αποτελούν μια καλή συμφωνία για τους πιστωτές, ενώ για τη χώρα της είναι σημείο καμπής στην ιστορία της αφού θα την επαναφέρει μετά από χρόνια στις διεθνείς κεφαλαιαγορές. Η περιβόητη στάση πληρωμών του 2001 είχε οδήγησει τη δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία της Λατινικής Αμερικής σε μια τεράστια πολιτική και οικονομική κρίση, μεταξύ άλλων σε βίαιες διαδηλώσεις, επιθέσεις σε τράπεζες και σε αλλαγή πέντε προέδρων μέσα σε διάστημα δύο εβδομάδων. Την επόμενη χρονιά η οικονομία της χώρας βυθίστηκε. Το εθνικό νόμισμα, το πέσο -που ήταν συνδεδεμένο σε σταθερή αναλογία 1: 1 με το δολάριο- υποχώρησε κατά 70%, η ανεργία έφθασε στο 21,5%, η οικονομία συρρικνώθηκε κατά 10,9% και η μεσαία τάξη της χώρας αφανίστηκε.
Αρκετοί πιστωτές αρνήθηκαν την πρώτη πρόταση αναδιάρθρωσης του χρέους από το σύζυγο και προκάτοχό της Φερνάντεζ στον προεδρικό θώκο Νέστορ Κίρχνερ. Αποτέλεσμα, η Αργεντινή να παραμένει αποκλεισμένη από τις διεθνείς κεφαλαιαγορές και να πληρώνει πανάκριβα τον εξωτερικό της δανεισμό.
17 Απριλίου, 2010 στις 6:49 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@ΔΠ: Δε διαφωνούμε. Όταν λέω πως λειτούργησε κάτω από την πολιτική ομπρέλα της Σοβιετίας, καθόλου δεν εννοώ πως ήταν καθοδηγούμενη απ αυτήν,. Ίσα-ίσα. Εξάλου είναι δεδομένο ότι θαυμάζω την παραγωγή πολιτικής σκέψης από τα δυτικοευρωπαϊκά ΚΚ (καθόλου τυχαία την εποχή για την οποία μιλάμε η εμφάνιση του ευρωκομμουνισμού στην λατινογενή Δ. Ευρώπη Καρίγιο, Μπερλινγκουέρ, Μαρσαί, αλλά και η σύγκλιση ενός ολόκληρου ρεύματος καθολικής κυρίως Χριστιανοδημοκρατίας που έφτανε να βλέπει συγυβέρνηση με ΚΚ! Εκεί ήταν που θορυβήθηκε το ΝΑΤΟ, και μετά είδαμε «διάφορα» πρβλ. κόκκινες προβιές και απαγωγές Μόρο κτλ) Τα κόμματα της ευρύτερης Αριστεράς τότε, στην πραγματικότητα δρούσαν εκεί με το περιθώριο πως «δεν αποτελούν ΤΗΝ ΚΥΡΙΑΡΧΗ ΑΠΕΙΛΗ. Σαν τέτοια είχε εκτιμηθεί από το ΝΑΤΟ για Ευρώπη, η σοβιετική υπεροπλία σε τακτικά όπλα και δη σε τεθωρακισμένα που με δεδομένο και το κεντροερωπαϊκό «στρατηγικό έδαφος», και την σε βάθος «ανεμπόδιστη τεθωρακισμένη σοβιετική επέλαση» τους ώθησε στη διατύπωση του περίφημου ΔΟΓΜΑΤΟΣ ΚΕΝΑΝ (Τζορτζ Κέναν) περί «Πρώτου πυρην. πλήγματος στρατηγικής αποτροπής». Τόσο στριμόκωλα ήταν γι αυτούς!
Αλλά και οι μηχανισμοί του κεφαλαίου είχαν την πολυτέλεια να «εκπαιδευτούν» αμέσως μετά τον Πόλεμο, σε μια διαχείριση «πολυτελή» με βάση την κεφαλαιακή υπερεπάρκεια που τους παρείχε το ακραία γενναιόδωρο (για να λέμε την αλήθεια) «Σχέδιο Μάρσαλ. (Σε γερμανία-Γαλλία, ακόμα υπάρχουν και λειτουργούν θαυμάσια κρατικές τράπεζες-Ταμεία Παρακαταθηκών και δανείων από τότε (45-50), στη Γερμανία πχ, KfW)
Το εντυπωσιακό από όλα αυτά, είναι (γιατί πολλοί το ισχυρίζονταν τότε ) πως η εργασιακή ειρήνη και η υποδειγματική τότε ανάπτυξη, με προοδευτική απομείωση της ψαλίδας πλουσίων φτωχών, ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΤΑΙ μεγαλόπρεπα σήμερα, (με την έως και αυτοκτονική δομική απληστία των σημερινών αγορών), πως ΚΑΘΟΛΟΥ ΔΕΝ ΟΦΕΙΛΟΤΑΝ στην ηγεμονική καπιταλιστική δυνατότητα να σχεδιάζει και να εκτελεί σε πολύ μεγάλο βάθος χρόνου…
17 Απριλίου, 2010 στις 7:11 μμ
δεξιος
H αντιληψη οτι το κοινωνικο κρατος της Δ.Ευρωπης δημιουργηθηκε λογω του φοβου της Σ.Ενωσης ειναι επηρεασμενη απο τις εντασεις της ελληνικης πολιτικης και μονο μερικα στεκει ιστορικα.
Κατ αρχην το μοντελο της μικτης οικονομιας μπηκε σε κριση 10-15 χρονια πριν τη καταρρευση των Ανατολικων με την κριση της δεκαετιας του 70 που ηταν δικη του κριση (ο Βαγγελης σε αλλο ποστ την απεδωσε αποκλειστικα στο πετρελαιο αλλα οποια και αν ηταν η αιτια δεν ειχε καμμια σχεση με τους Ανατολικους).
Το μοντελο δηλαδη αρχιζει να εγκαταλειπεται εν οσω ακομη ειναι ισχυρη η ΕΣΣΔ γιατι δεν μπορει να διατηρηθει.Με εξαιρεση δε τη Ν.Ευρωπη που καλα καλα δεν εφαρμοσθηκε δεν μπορει να υποστηριχθει οτι υπηρχε επαναστατικος κινδυνος εκει που εφαρμοσθηκε -π.χ. απο το Εργατικο Κομμα της Αγγλιας ή τις σκανδιναβικες χωρες.Περισσοτερο οφειλεται στη κυριαρχια ορισμενης οικονομικης σχολης μετα την κριση του 1929 που κρατησε 50 χρονια.
Κατ αντιστροφο τροπο σε καθαρα οικονομικο επιπεδο το μοντελο αυτο κατορθωσε να υπαρξει ακριβως επειδη πολλες τριτοκοσμικες χωρες εψαχναν σοσιαλιστικες λυσεις.Οσο οι Κινεζοι επι Μαο ψαχνονταν ετσι δεν ησαν σοβαρη οικονομικη ανταγωνιστικη απειλη – μερικα εκατομμυρια γραφικοι που παρελαυνουν με κοκκινα βιβλιαρακια δεν ειναι απειλη.
Οταν ομως οι ιδιοι Κινεζοι βλεποντας τι κανουν οι Ιαπωνες και οι Κορεατες αλλαξαν πολιτικη εγιναν ο πολιορκητικος κριος για τα δυτικα ημερομισθια και αρα για τον τροπο ζωης.
17 Απριλίου, 2010 στις 7:16 μμ
Παπούλης
χρωστάω μερικά ρέστα :
Στο φίλο Δράλιο
Η έννοια του λεγόμενου δίκαιου μισθού , δίκαιης τιμής δεν έχουν σχέση με ΗΘΙΚΗ φίλτατε , όπως το παρουσιάζεις. Αποτελούν οικονομικά μεγέθη και όχι τελεολογικά αθύρματα. Συμφωνώ σε πολλά σημεία με το γεγονός ότι θα χρειαστεί να αλλάξουμε λογικές , συμπεριφορές και συνήθειες , δεν ξέρω αν θα γίνω χορτοφάγος , αν θα προλάβω μάλιστα , αλλά βλέπωντας τη κόρη μου και το γιό μου αμφιβάλλω και γι αυτούς 🙂
Να προσθέσω επίσης ότι έγραψα για σχετική και όχι απόλυτη επάρκεια χωρών – περιφερειών για να μη παρεξηγούμαι. Επομένως μέλημα των οικονομιών είναι να μη βρεθούν ξαφνικά απόλυτα εξαρτημένες και παράλληλα φτωχές , όπως οι χώρες της Αφρικής που δεν παράγουν τίποτε περισσότερο από α ύλες και βέβαια όχι σιρόπια. Όταν προ δεκαετιών διάβαζα Σαμίρ Αμίν αυτά ήταν ήδη αναλυμένα επαρκώς. Έλλειπε μόνο η περιβαλλοντική διάσταση….
Φίλε Βαγγέλη
Μου φαίνεται ότι μερικές φορές η ποιότητα των κειμένων μου όπως τη κρίνεις , εξαρτάται και από το κατά πόσον ορισμένα σημεία τους σου είναι
ή όχι αρεστά 🙂 .
Βέβαια το επι της ουσίας ερώτημα που θέτεις θέλει πολλή συζήτηση. Πρόχειρα σου απαντώ ότι κανένα δεν έβλαψε η σχετική αυτάρκεια. Οι φουκαράδες στην Αφρική ήσαν σχεδόν αυτάρκεις μέχρι να ενσκήψει η λαίλαπα των εκπολιτιστών της Δύσης. Δεν ενδιαφέρομαι για τη πλήρη περιχαράκωση , αν και υπό τις παρούσες συνθήκες θα εμφανιστούν και τέτοια φαινόμενα. Αντίθετα νομίζω ότι μόνο ένα κατάλληλα ελεγχόμενο εμπόριο , μια κίνηση πόρων , κεφαλαίων και ανθρώπων υπό προϋποθέσεις θα μπορούσε να επιβραδύνει και ίσως να επιλύσει το καλπασμό των λαισεφερατζήδων. Αυτό είναι πολιτική σε τελευταία ανάλυση. Το παναθρώπινο «όραμα» που λες άστο για τώρα , δε παίζει , και όσοι επιμένουν σε αυτό , ιδεοληπτικά θα έλεγα , δεν έχουν φαίνεται καταλάβει ότι ήταν το κατεξοχήν όχημα επιλογής για τους άνωθεν λαισεπασσέδες…
Δύστροπε
Πράγματι η εφαρμογή κευνσιανών πολιτικών από το 34 και μετά , όπως αυτό εξελίχθηκε στη συνέχεια με το ΒΠΠ και τη μεταπολεμική περίοδο έχει σύνθετες αφετηρίες.
Αλλά παρ’ όλες τις καλές ίσως προθέσεις των εμπνευστών της για τη προπολεμική τουλάχιστον περίοδο ελάχιστη και περιστασιακή υπήρξε η εφαρμογή της. Ας πούμε ότι ο και Χίτλερ εφάρμοσε πολιτικές πλήρους απασχόλησης , δημοσίων έργων και κοινωνικού κράτους στη τότε Γερμανία με προφανείς σκοπούς και με εξαίρεση «μερικών ειδικών στρωμάτων» του πληθυσμού ( μερικά εκατομμύρια ) . Στις ΗΠΑ η παρτίδα σώθηκε με την έναρξη του ΒΠΠ αλλά οι αυξημένες παραγωγικές ανάγκες και δραστηριότητες δεν ανέτρεψαν τη πορεία προς το σήμερα. Υπήρξε μια μεγάλη ανάπτυξη βασισμένη ακριβώς στη μετέπειτα πολεμική προσπάθεια που απέδωσε μακροπρόθεσμα όπως σωστά τόνισες. Δεν έγινε το ίδιο στη προπολεμική Ευρώπη.
Ας μη ξεχνάμε ότι η βασική αντίθεση έχει εδραιωθεί στις ΗΠΑ και τη τότε Δύση από τη περίοδο του Ταιηλορισμού και της Thin Lizzy. Ισομερής Διανομή κερδών ή Αύξηση παραγωγικότητας πάσει θυσία ; . Αυτό λύθηκε στις αρχές του περασμένου αιώνα με πολύ αίμα και αμφισβήτηση. Με το τέλος του ΑΠΠ και την επικράτηση των μπολσεβίκων στη Ρωσία ιδρύεται ο «άλλος» πόλος. Και αυτό ιστορικά τουλάχιστον είναι ανεπανάληπτο μέχρι τότε γεγονός . Η επέλευση της κρίσης του 29 και της βαθειάς ύφεσης που επακολούθησε γέννησε τις κευνσιανές αντιλήψεις και πολιτικές ( μαζί με το κλάδο των Οικονομικών Διακυμάνσεων ) . Το μείγμα ήταν εκρηκτικό και ο πόλεμος ( ΒΠΠ ) ήρθε σχεδόν αναπόφευκτα , εν μέσω φασιστικών και ολοκληρωτικών καθεστώτων , Λαϊκών Μετώπων , Εμφυλίων Πολέμων , δικτατοριών κτλ. Η πλέον χαρακτηριστική έκφραση των ενδοκαπιταλιστικών συμβιβασμών έγινε με τη συμφωνία του Μονάχου το 38. Τα 5 χρόνια του πολέμου δεν τα εξετάζω , εκεί τα διακυβεύματα , τουλάχιστον μέχρι το 43 ήταν σαφή και υπερέβαιναν κάθε άλλη αντίθεση.
Μετά το τέλος όμως λόγω της μεγάλης επέκτασης της Σοβιετικής επιρροής , λόγω των απαιτήσεων ανοικοδόμησης σε πολλές σημαντικές δυτικές χώρες όπως Γερμανία , Ιταλία , Γαλλία κτλ , λόγω της έντασης των αναγκών και των απαιτήσεων των πολιτών , η προσφυγή σε κευνσιανές πολιτικές ήταν αναγκαία.
Συμφωνώ επομένως ότι υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επέδρασαν στις τότε πολιτικές , αλλά τότε οι οικονομίες ήσαν κατά βάση παραγωγικές ( Αγενής και Βγενής τομέας ) όπου οι επενδύσεις δε μπορούν παρά να έχουν μεσοπρόθεσμη τουλάχιστον οπτική. Η ύπαρξη της «άλλης» πλευράς σε συνθήκες όπου εκκολαπτόταν ο Ψυχρός Πόλεμος ήταν επίσης πολύ μεγάλης σημασίας στοιχείο και σίγουρα επέδρασε πολύ στην εφαρμογή των πολιτικών εκείνων που δημιούργησαν τη λεγόμενη «κοινωνική» Ευρώπη των περασμένων δεκαετιών. Σήμερα , όπου μάλιστα οι επενδυτικές προσδοκίες δεν έχουν ορίζοντα πέραν του βραχυπρόθεσμου , αφού μεγάλο μέρος του παραγόμενου πλούτου και αγαθών στην Ευρώπη προέρχεται από τον Γγενή τομέα , του δε αντιπάλου «δέους» μη υπάρχοντος , τα πράγματα είναι προφανώς διαφορετικά….
17 Απριλίου, 2010 στις 7:30 μμ
Παπούλης
Βαγγέλη
Εμπνευστής του «πρώτου στρατηγικού πλήγματος» είναι στην ουσία ο Τσώρτσιλλ. Ο σερ Άλλαν Μπρούκ αναφέρει στο ημερολόγιο του ότι όταν ο Γουίνστον έμαθε στο τέλος της άνοιξης του 45 ότι το σχέδιο Μανχάτταν είχε τη πρώτη επιτυχημένη δοκιμή και ο επιστημονικός του σύμβουλος εξήγησε τις δυνατότητες και τις επιπτώσεις , χοροπήδαγε σαν μικρό παιδάκι που του έδωσαν ένα νέο παιχνίδι . Καταλαβαίνεις νομίζω γιατί . Το ευτυχές ήταν ότι τη περίοδο εκείνη τον έστειλε σπίτι του ο Κλημέντιος Άττλη , ενώ στις ΗΠΑ κυβερνούσε ο Τρούμαν και όχι ο Μακ Άρθουρ. Μερικά χρόνια αργότερα θα επέστρεφε στην εξουσία ο εσχατόγηρος για να τα κάνει και πάλι μαντάρα , αυτός και τα τσιράκια του Ήντεν και Μακμίλλαν.
Η περίφημη επιστολή Κέναν ( από τη πρεσβεία στη Μόσχα ) το 1946 θεωρείται η έναρξη του ΨΠ και το βασικό μότο του Κέναν ο οποίος επηρέασε γενιές πολιτικών και στρατηγιστών ήταν το containment και όχι το πρώτο πλήγμα…
17 Απριλίου, 2010 στις 7:46 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@δεξιός: Για όλα τα άλλα το κουβεντιάζουμε (πάντα το κάνουμε οι δυο μας).
Αλλά με την ΚΙΝΑ, μην πιστέψουμε ούτε για μια στιγμή ότι υπάρχει η Κίνα Α΄του Μάο (που στο μεταξύ είχε καταφέρει για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας στους συγκεκριμένους πληθυσμούς να μην υπάρξουν μαζικοί θάνατοι από περιοδικά επαναλαμβανόμενους λιμούς),
και μια ΚΙΝΑ Β΄, δλδ η σημερινή.
Κατά τη γνώμη μου, είναι η μετεξέλιξη και μάλιστα σε διακριτά στάδια, ενός και του αυτού πράγματος! (ο ουσιαστικός θεμελιωτής, ο Ντέγκ Χσιάο Πιγκ καταδικάστηκε σαν προδότης (με εξευτελιστική περιφορά στους δρόμους)και αμέσως μτά αποκαταστάθηκε 4 φορές! (Για να δούμε πόσο αποσυνδέουν -ίσως με τρόπο που εμείς οι δυτικοί δεν καταλαβαίνουμε- τις ιδέες-απόψεις με τα πρόσωπα)
Με όμως πάντα πάγιο χαρακτηριστικό τον συμπαγή μονοκομματικό έλεγχο από το κόμμα, που όμως σε αντίθεση πια με το Μ-Λ κόμμα «νέου τύπου» δεν θεωρείται οργάνωση πρωτοπόρων που καθοδηγούν, αλλά «εικόνα της κοινωνίας εν σμικρώ» .Καμία δλδ σχέση με ότι ξέρουμε εμείς για Μ-Λ κόμμα.
17 Απριλίου, 2010 στις 7:57 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@καλησπερούδια παπς. Έτσι πως ακριβώς τα λες είναι, αλλά εγώ, ίσως μια από τις ελάχιστες φορές που πάω σε θέματα κατανόησης Πολέμου με τον Κονδύλη, είναι αυτή που όταν λέει για τις ενιααίες θεωρίες του Κλαούζεβιτς, κάπου λέει και ότι (άλλωστε ο Κέναν, οπως κι εσύ λες το 46 από το «ύψος του γραφείου του στην πρεσβεία» δεν θα μπορούσε να ανακατεύεται με τεθωρακισμένα), η «Αποτροπή» του κέναν και η θεωρία του πρώτου πλήγματος (που υποτίθεται πως είναι αποτρεπτικό, και καλά, ίσως για να μαλακώνει το σοκ από το πρώτο άκουσμα) είναι ένα και το αυτό, απλά για διαφορετικά ακροατήρια.
Θα ψάξω τη συγκεκριμένη αναφορά και όταν θα κατεβείς θα τα πούμε.
Άλλωστε ΑΥΤΟ το ποστ, έχει ανοίξει δυο-τρια ΧΟΝΤΡΑ ΘΕΜΑΤΑ, και θα είναι κρίμα να το αφήσεις να χαλαρώσει χωρίς κάποιο μεθοδικό ¨σφίξιμο» (ίσως και σπάσιμο σε 2-3 ενότητες, δεν ξέρω, εσύ έχεις τη συνολική εποπτεία)
17 Απριλίου, 2010 στις 7:58 μμ
δεξιος
Μα φυσικα το ιδιο κομμα ειναι.Εκεινο που ειπα ειναι οτι οσο ασχολειτο με μεγαλα αλματα και πολιτιστικες επαναστασεις δεν κινδυνευε κανεις εργαζομενος στην Ευρωπη να απολυθει επειδη εκλεισε το εργοαστασιο του απο τον κινεζικο ανταγωνισμο.
Οταν ομως αποφασισαν να αλλαξουν δρομο ενσωματωνοντας και οσα εβλεπαν απο τις αλλες χωρες της Απω Ανατολης και να μπουν στη παγκοσμια αγορα ηλθαν τα δυσκολα για την Ευρωπη.
17 Απριλίου, 2010 στις 8:03 μμ
δεξιος
Για τους Αμερικανους η αντιθετη τακτικη του containment λεγοταν rollback.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rollback
17 Απριλίου, 2010 στις 8:03 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@παπς: Βέβαια αυτό, ο πονηρός μακαρίτης (Παν. Κονδύλης), μπορεί και να το διαπράττει, διότι και στις γνωστές δικές του απόψεις για ελληνικό πρώτο πλήγμα κατά της Τουρκίας, επέμενε (ακόμα και στη δημόσια διαμάχη του με τον Σωμερίτη το 97 από το ΒΗΜΑ) ότι αυτό, στην ουσία ΘΑ ΕΙΧΕ ΑΠΟΤΡΕΠΤΙΚΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ!
17 Απριλίου, 2010 στις 8:13 μμ
Παπούλης
Τη παρακολούθησα τότε τη διαμάχη από κοντά Βαγγέλη. Είχα μόλις τελειώσει το σχετικό βιβλίο του Κονδύλη.
17 Απριλίου, 2010 στις 8:18 μμ
Παπούλης
Δεξιέ
ψάξε το πρόγονο όλων αυτών στο περίφημο σχέδιο Unthinkable
17 Απριλίου, 2010 στις 8:26 μμ
Dralion
Που βασιζεις αυτην σου την θεση φιλε Παπουλη; Εχεις καποια βιβλιογραφια να μου δωσεις;
Ο δικαιος μισθος – απο τα οσα ξερω μεχρι τωρα – ειναι ενα πολυ σχετικο πραγμα. Αλλιως τον βλεπει ο εργοδοτης, αλλιως ο εργαζομενος. Αλλιως ο Τρισε και η Μερκελ, αλλιως ο πακιστανος με τα σιντι στην Ομονοια.
Καθε φορα που συζηταμε τα μετρα της ΓΑΠοκυβερνησης, ξεσπαει διαμαχη δημοσιων – ιδιωτικων υπαλληλων. Ακομα και αναμεσα στην μεσαια ταξη, η εννοια του δικαιου μισθου ειναι πολυ σχετικη. Οι δημοσιοι νομιζουν οτι παιρνουν πολλα οι ιδιωτικοι και οι ιδιωτικοι πιστευουν το αντιθετο.
Τα ιδια θα μπορουσα να ισχυριστω για την δικαια τιμη του γαλακτος, των αυγων, του κρεατος και ολων των τροφιμων. Αλλη ειναι η δικαια τιμη του γαλακτος για τον αγροτη, αλλη για τον καταναλωτη.
Αν ρωτας εμενα, αλλη ειναι η δικαιη τιμη του γαλακτος απο την σκοπια της αγελαδας – που ειναι ο *πραγματικος* παραγωγος, αρα και ο μονος θεμιτος ιδιοκτητης του προιοντος (η ειμαστε αριστεροι η δεν ειμαστε 😉 ).
Με τα φτωχα μου μεσα, δεν βλεπω πως θα μπορουσε η ανθρωποτητα να συμφωνησει πανω στο τι ειναι «δικαιος μισθος / δικαιη τιμη προιοντος».
Η μονη λυση που μπορω να σκεφτω στο διλημμα, ειναι η Ηθικη.
Να συμφωνησουμε δλδ. ολοι οι ανθρωποι, οτι εχουμε τα ιδια δικαιωματα στην Ζωη, την Αξιοπρεπεια και την Ελευθερια.
Αν ρωτας εμενα, πρεπει οπωσδηποτε να δωσουμε τα ιδια δικαιωματα τοσο στα ζωα, οσο και στο περιβαλλον (σαν ζωντανη Βιοσφαιρα).
Αν (πολυ ουτοπικο Αν ) συμφωνησουμε οτι το 12χρονο κοριτσακι απο την Κινα που ραβει μπλουτζην εχει τα ιδια δικαιωματα με μας, τοτε θα εχουμε ορισει – σχεδον αυτοματα – και τον δικαιο μισθο αυτου του κοριτσιου. Θα εχουμε επισης ορισει και την δικαιη τιμη του μπλουτζην.
Το ιδιο ισχυει για το κολτανιο (σε παραπεμπω σε ποστ του Μ. Μιχελη εδω) και για ολα τα αλλα προιοντα. Τα φαρμακα για τον 3ο κοσμο π.χ.
Οσο δεν συμφωνουμε πανω σε ζητηματα Ηθικης, θα βολοδερνουμε αιωνιως αναμεσα σε νεοκευνσιανες πολιτικες, σοσιαλισμους και ελευθερες αγορες. Οι οποιες σαν κοινο παρονομαστη εχουν το δικαιο του ισχυροτερου – αρα ενα αδικο δικαιο. Η μονη διαφορα αναμεσα στις ελευθερες αγορες και τον σοσιαλισμο (α’, β’ η γ’ τυπου) ειναι το ποιος ειναι ο ισχυροτερος και ποιος επιβαλλει το δικαιο του νικητη στους υπολοιπους.
Απο τα λιγα που ξερω για σενα, ειμαι σιγουρος οτι δεν εννοεις το δικαιο του ισχυροτερου, οταν ζητας εναν δικαιοτερο κοσμο (δικαιες τιμες, δικαιους μισθους κ.α. ).
17 Απριλίου, 2010 στις 8:31 μμ
δεξιος
To βρηκα.Απορριφθηκε ως παραλογο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable
Σχεδια γινονται για ολες τις περιπτωσεις αλλα δεν πιστευω οτι υπηρχε περιπτωση να ξεκινησει – αλλωστε και ο τιτλος του δειχνει οτι αυτος που το παρηγγειλε το θεωρουσε απιστευτο.
17 Απριλίου, 2010 στις 8:35 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@Ρε συ @δρακολέοντα, ξέχασες νομίζω να προσθέσεις πως για να τη βρούμε την άκρια για τους μισθούς με βάση την Ηθική, (όπως προτείνεις) πρέπει εξάπαντος να συμφωνήσουμε πρώτα και για την «Ηθική Διάσταση της Διαρρήξεως του Παρθενικού Υμένος». Αφού προηγουμένως αποδοκιμάσουμε «Ηθικά» μ΄ένα στόμα μια φωνή την αδιανόητη «Ομοφυλοφιλία των Αγγέλων»!
Μαζευτείτε ρεεε.
17 Απριλίου, 2010 στις 8:44 μμ
Βαγγέλης Δ. Καργούδης
@Δεξιέ, καθόλου σίγουρο ΔΕΝ ήταν αυτό κάποια στιγμή!!
Υπήρξε μια μαύρη τριάδα ο ΤΣΩΡΤΣΙΛ, ο ΠΑΤΤΟΝ και ο ΜΑΚ ΑΘΟΥΡ που ήθελαν στο τέλος του Πολέμου την Σοβιετία ψητή με πατάτες εξάπαντος!
Ξερογλείφονταν δε με την τέλεια έκπληξη της υδρογονοβόμβας, που ήταν τότε το τελευταίο μοντελάκι.
Ο κόσμος χρωστάει ευγνωμοσύνη στον στρατηγό Ομάρ Μπράντλεϋ, που «καθάρισε» πολιτικά τον πανίσχυρο κάποια στιγμή τρελο-Τζορτζ Πάττον, και τον Αϊζενχάουερ που καθάρισε και από υποψ. πρόεδρο τον άλλο ημίτρελο τον Μακ Άρθουρ, αλλά και τα ξεκαθάρισε στον Τσόρτσιλ πως όποιες κι αν ήταν οι αμφιταλαντεύσσεις Τρούμαν αυτός θα ήταν «σιδερένιος σαν στρατιωτικός» στην γραμμή Ρούζβελτ.
Εκ των υστέρων ανθίνκαμπλ, αλλά…
17 Απριλίου, 2010 στις 8:49 μμ
Παπούλης
Δράλιε
Ως δίκαιος οικονομικά μισθός είναι αυτός που προκύπτει στη λεγόμενη Γενική Ισορροπία κατά μια οικονομική αντίληψη , αυτός δηλαδή που δεν δημιουργεί τάσεις κινητικότητας μεταξύ ομοιειδών θέσεων απασχόλησης.. Ομοίως κατά αυτή την αντίληψη δίκαιες τιμές είναι εκείνες που προκύπτουν όταν τα κέρδη μηδενίζωνται και ο επιχειρηματίας απολαμβάνει μόνο τη λεγόμενη επιχειρηματική αμοιβή , μέρος του σταθερού του κόστους.
Μια άλλη αντίληψη , μαρξιστικού χαρακτήρα είναι εκείνη που θεωρεί ότι η παραγόμενη υπεραξία επιστρέφεται στοιν εργαζόμενο ( είτε άμεσα είτε μέσω το μοναδικού δημόσιου ιδιοκτήτη των μέσων παραγωγής ). Παράλληλα ως δίκαιες τιμές θεωρούνται αυτές που ενσωματώνουν όλα τα στοιχεία του κόστους παραγωγής , των δίκαιων μισθών συμπεριλαμβανομένων.
Τώρα το ότι το παραγόμενο γάλα ανήκει στην αγελάδα του είναι μια συζήτηση μεγάλη ( και με σκωπτικό χαρακτήρα )
Η έννοια της Ηθικής είναι ένα λάστιχο Δράλιε μου. Από την ηθική των καρδιναλίων , στην ηθική της βικτωριανής εποχής έως και την Σοσιαλιστική Ηθική μέχρι και την εποχή Σουσλώφ δεν υπάρχει παρά μόνο ένβα κοινό σημείο. Πρόκειται για το εργαλείο των εκάστοτε καβάλλα στο άλογο για να κάνουν το ζωντόβολο να υπακούει.
Τα βασικά δικαιώματα στη Ζωή , την Αξιοπρέπεια , την Εργασία , την Ελευθερία και τα άλλα σημαντικά αγαθά είναι υποτίθεται κατοχυρωμένα από την εποχή του Ρούσβελτ κασι της ίδρυσης του ΟΗΕ.
Άντε μίλα επομένως για ΗΘΙΚΗ στο διάδοχο του Ντένγκ Χσιάο Πίνγκ και τους κινέζους επιχειρηματίες που απασχολούν παιδιά και μολύνουν τη Γή.
Μεταξύ μας Δράλιε είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσουμε σε τέτοια Ηθικά προτάγματα , όχι επειδή είμαι «αριστερός» ή εσύ «ανένταχτος».
Και ένα σωρό άλλοι άνθρωποι στο πλανήτη θα μπορούσαν να συμφωνήσουν επ αυτών. Ο κόσμος όμως κινείται και άγεται από παράγοντες και επιδιώξεις πολύ πέραν αυτών των ηθικών προταγμάτων επί των οποίων εμείς ίσως συμφωνούμε.
Και οι μηχανισμοί , τα συστήματα , οι πολιτικοί και οι πολιτικές , οι επιδιώξεις των λίγων είναι που βάζουν σε κίνηση όλες αυτές τις δυνάμεις που διαφεντεύουν αυτό το προβληματικό κόσμο μας…
( εδώ αντιλαμβάνομαι και την εμμονή του φίλου μου του Βαγγέλη στη πολιτική , ακόμα και στις «αισχρές» της λεπτομέρειες )
17 Απριλίου, 2010 στις 9:09 μμ
Παπούλης
Δεξιέ
Για το σχέδιο Unthinkable υπάρχει παρασκήνιο που ξεπερνά την «ευκολία» του τίτλου του που χρησιμοποίησες. Να διαβάσεις αν μπορείς και έχεις χρόνο τα σχετικά pdf από το πρωτότυπο… Στα πλαίσια του rollback οι ΗΠΑ κατέληξαν σύντομα στα ίδια συμπεράσματα : ότι δηλαδή αν δε γινόταν χρήση της ατομικής βόμβας ( σχάσης ) και όχι υδρογονοβόμβας που λανθασμένα αναφέρει ο Βαγγέλης το καλύτερο που θα μπορούσαν να ελπίζουν οι «σύμμαχοι» θα ήταν η προέλαση μέχρι και τα όρια που έφτασε η Βέρμαχτ και αυτό μόνο για ένα χρονικό διάστημα , πέραν αυτού ουδέν . Οι περιγραφόμενες και προβλεπόμενες δυνάμεις για να επιτευχθεί ένα τέτοιο αποτέλεσμα ξεπερνούσαν τις υπάρχουσες στο Ευρωπαϊκό μέτωπο κατά πολύ , οι συσχετισμοί ήταν αρνητικοί. Η χρήση δε ατομικών όπλων με τη υπάρχουσα κατάσταση , τις παραγωγικές δυνατότητες ,τη δυνατότητα delivery από την στρατηγική αεροπορία κτλ ήσαν περιορισμένες . Δεν λαμβανόταν υπόψιν παραμετρικά , αλλά υπαινισσόταν και η μαζική αντίδραση των Ευρωπαίων και Αμερικάνων πολιτών , αφού δεν έλπιζαν ότι με τη χρήση μιας μόνο βόμβας θα επιτυγχανόταν η υποταγή της τότε ΕΣΣΔ , οπότε θα απαιτείτο η χρήση περισσοτέρων του ενός πληγμάτων σε ένα μέχρι τούδε σύμμαχο.
Παρά τις εγγενείς αδυναμίες το σχέδιο αυτό υπήρξε , τη εντολή του Τσώρτσιλλ προς τον PUG ISMAY και τα Γενικά επιτελεία λίγο πρίν καταρρεύσει η Γερμανία , λίγο πριν ο Τσώρτσιλλ μάθει για το πείραμα Μανχάτταν.
Στα πλαίσια του ΨΠ , αργότερα πολλά μπορεί κανείς να θυμηθεί. Χαρακτηριστική η αποπομπή του Μακ Άρθουρ από το Τρούμαν στη Κορέα. Ο παλληκαράς ( που έφυγε νύχτα με μια τορπιλλάκατο από το Κορρέτζιντορ στις Φιλιππίνες το 42 ) ήθελε να στείλει τους Β.Κορεάτες και τους Κινέζους στο διάβολο με τακτικά ατομικά όπλα , επειδή η ανάμειξη των Κινέζων του είχε κάνει τη ζωή δύσκολη και προβλεπόταν νέα υποχώρηση προς το Πουσάν , ίσως και στη θάλασσα. Και χρειάστηκε ο λιγώτερο γνωστός , αλλά σημαντικός Ρίτζγουαίη για να φέρει τα πράγματα σε κάποιο ίσο…..
( Για αυτά θα μπορούσα να μιλάω ώρες , ξεφύγαμε γ..ώ το μυαλό μου 🙂 )
17 Απριλίου, 2010 στις 9:11 μμ
omadeon
Εγώ παρακολουθώ και… ανησυχώ. Ενα πολύ καλό ποστ, που έχει μια δομή εξαιρετικά συμπυκνωμένη, εκφραστική και λογικά συνεπή, επισημαίνοντας ορισμένα πράματα πέραν πάσης αμφιβολίας (έστω… τα περισσότερα) έχει δώσει έναυσμα για δεκάδες… εφαπτομένες… κατευθυνόμενων Βλημάτων Αποπροσανατολιστικής Στόχευσης, δεξιά και αριστερά…
Ε, αφού έχετε υπνωτιστεί μάλλον (οι περισσότεροι) και ΔΕΧΕΣΤΕ να παίξετε αυτό το παιγνίδι, καλά σας έκανε ο άλλος στο τέλος, αφού σας ΥΠΝΩΤΙΣΕ ΚΑΝΟΝΙΚΑ, να πετάξει κι ένα «μαζευτείτε ρεεε», και τελειώνει η ιστορία….
Χμ… ΜΑΖΕΜΕΝΑ παιδιά είσθε, έτσι κι αλλιώς! :mgreen: ΤΙ να κάνουμε…
Ομως αν κάτσουμε και/ μαζέψουμε όοολη τη σαβούρα, έχομεν και λέμε:
1) Η λογική δομή του σχολίου [Απριλίου 16, 2010 στο 10:43 μμ] (και όλων των προηγούμενων) είναι το εξής ΛΟΓΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ.
α) Το ποστ αναφέρει τον Kondratieff
β) O Kondratieff έχει σχέση με την Κομιντέρν και την Κα Γκε Μπε
——————————-=>
γ) Επομένως το ποστ έχει επιχειρήματα Κομιντέρν και Κα Γκε Μπε
(ΛΟΓΙΚΟ ΛΑΘΟΣ ή ΨΕΥΔΕΣ)
2) Η λογική δομή του σχολίου [Απριλίου 17, 2010 στο 9:00 πμ] (και άλλων ) είναι το εξής ΛΟΓΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ.
1) Οι υπαρκτές πολιτικές δυνάμεις είναι η ΙΔΙΑ η κοινωνία.
2) Οι κοινωνία δεν περιέχει τίποτε άλλο στο οποίο να βασιστεί κανείς.
(ΔΥΟ σφάλματα σε ένα)
3) Η λογική δομή του σχολίου [Απριλίου 17, 2010 στο 8:35 μμ] είναι η εξής
1) Εφόσον συζητάτε για ηθική διάσταση μισθών, συζητήστε τώρα και την ηθική της διαρρήξεως παρθενικού υμένα Αγγέλων (καθώς και ΧΙΛΙΑΔΕΣ άλλα πράματα ηθικής διάστασης ΑΣΧΕΤΗΣ με το θέα).
2) Από μια ψευδή πρόταση, ΟΛΕΣ οι άλλες έπονται (γνωστό θεώρημα).
ΚΑΛΑ σας έκανε. Την πατήσατε όπως το κοινό την πατάτει βλέποντας διαφημισεις. Πες πες πες κάτι μένει. ΤΖΑΜΠΑ νομίζετε ότι παίζουν τις διαφημίσεις στην τηλεόραση? Ισα-ίσα, ΧΡΥΣΟ-ΠΛΗΡΩΝΟΝΤΑΙ.
Καιρός να προβληματιστούμε πάνω στο ΓΙΑΤΙ.
3)
μια για την Κομιντέρν, αποδίδοντας «μηχανιστική προσέγγιση» (my ass) με λανθασμένη συνεπαγωγή (θα την εξηγήσω σε λίγο γιατί πέρασε απαρατήρητη)… μετά για
17 Απριλίου, 2010 στις 9:22 μμ
omadeon
Σόρυ (δεν έχει νόημα θα φάμε ΟΛΟ το βράδυ θα χασμουρηθείτε ΚΑΙ θα με κράξετε, οπότε σταματώ τα προηγούμενα…) που είναι ΜΑΛΛΟΝ γνωστά…
Και θα συγχαρώ τον Drallion που έκανε (1) σύντομη απόδειξη δια της ατόπου συνεπαγωγής ότι Απόλυτη Ηθική ξεκομμένη από την εκάστοτε ΕΙΔΙΚΗ σχέση μεταξύ οντοτήτων δεν υπάρχει, και (2) αμφισβήτησε εύγλωττα την πάγια αριστερή μας απαίτηση για δικαιοσύνη. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τόσο απλά τα πράματα, ΔΙΚΙΟ έχει ο Drallion. ΤΕΤΟΙΑ κριτική να είχε η ξύλινη αριστερά κάθε μέρα, γι;α να προβληματίζεται, θάταν ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ.
Η απάντηση αγαπητέ Drallion είναι ότι δεν ζητάει κανείς το ηθικό και το δίκαιο (με την απόλυτη έννοια) αλλά το ΠΙΟ ηθικό και το ΠΙΟ δίκαιο (πάντα σε σύγκριση με κάτι άλλο και σε συγκεκριμμένο πεδίο δράσης).
Η αντίφαση του καπιταλισμού είναι ότι βελτιστοποιεί μονοδιάστατα ΜΟΝΟ ένα γενικό αφηρημένο αγαθό (το χρήμα) σε μια μικρή μειοψηφία του πληθυσμού, υποθέτοντας πως όλοι οι άλλοι… ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΑΛΛΟΙΩΣ παρά να υπακούουν. Ομως ο καθένας μας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ιδιοκτησία του εαυτού του, είναι ο ΙΔΙΟΣ ο εαυτός του. Και αν είχε επιλογή δεν θα ήταν δούλος κανενός. Κατά τα άλλα……. ας επικεντρωθούμε στο ΠΟΣΤ.
17 Απριλίου, 2010 στις 9:27 μμ
Ο Αιρετικός
Omadeon, είδες τι μαγεία ασκεί η είσοδος ενός προβεβλημένου δημοσιογράφου σε ένα ιστολόγιο; Όπως ακριβώς πολύς κόσμος αγοράζει «με αυτόματο πιλότο» (με μια «λογική» που λέει, π.χ., «αφού είναι BMW, είναι και καλό» στο χώρο των αυτοκινήτων ή, στο χώρο της μουσικής, «Βασίλης Παπακωνσταντίνου είναι, άρα είναι καλός ο δίσκος»), έτσι και οι αναγνώστες και σχολιαστές αυθυποβάλλονται σκεπτόμενοι ότι, για να το λέει ο τάδε που είναι γνωστός δημοσιογράφος κι είχε και «διαδρομή» στο παρελθόν (λες και άλλοι άνθρωποι δεν έχουν «διαδρομή» μόνο και μόνο επειδή δεν την εξέδωσαν και δεν την εξαργύρωσαν), δε μπορεί, θα έχει δίκιο ή αρκετό δίκιο… Και είδες πού καταλήξαμε. Σε ένα σύνολο σχολίων τα οποία τελικά καταστρέφουν το λόγο σήματος προς θόρυβο της συγκεκριμένης συζήτησης, μόνο και μόνο επειδή ο Καργούδης έκανε αυτό το (ηθελημένα) αποπροσανατολιστικό σχόλιο περί Κομιντέρν, εκτροχιάζοντας εν τέλει τη συζήτηση. Να δεις πώς τη λέμε αυτήν την πρακτική εμείς στα φόρουμ; Α ναι! Thread hijacking!
17 Απριλίου, 2010 στις 10:21 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Βαγγέλη φοβάμαι πως δεν κατάλαβες γρι από οσα έγραψα στο σχόλιό μου. Εαν κατάλαβες τότε αδυνατώ να καταλάβω το οσα λές στο σχόλιο σου. Κάποια από οσα λές σε αυτό τα θεωρώ σωστά αλλά άσχετα με όσα έγραψα, κάποια άλλα λανθασμένα, αλλά και πάλι άσχετα με οσα έγραψα.
Βαριέμαι να τα ξαναγράφω, διάβασε όσα έγραψα και ίσως βγάλουμε μία άκρη.
Tο μοντελο δηλαδη αρχιζει να εγκαταλειπεται εν οσω ακομη ειναι ισχυρη η ΕΣΣΔ γιατι δεν μπορει να διατηρηθει…
Δεξιέ το μοντέλο άρχισε να εγκαταλείπεται γιατί εν τω μεταξύ είχε αρχίσει να αλλάζει η όλη δομή του καπιταλιστικού συστήματος. Η αλλαγή αυτή το κατέστησε μη αναγκαίο.
Με εξαιρεση δε τη Ν.Ευρωπη που καλα καλα δεν εφαρμοσθηκε δεν μπορει να υποστηριχθει οτι υπηρχε επαναστατικος κινδυνος εκει που εφαρμοσθηκε -π.χ. απο το Εργατικο Κομμα της Αγγλιας ή τις σκανδιναβικες χωρες.
Εφαρμόστηκε και στις χώρες τις Ν. Ευρώπης αλλά σε πιο περιορισμένο βαθμό και όχι το ίδιο καλά όπως και στις χώρες της Βορεοδυτικής Ευρώπης.
Τα υπόλοιπα που λές περί μη ύπαρξης επαναστατικού κινδύνου δεν στέκουν. Ειδικά για χώρες όπως η Βρετανία ή οι ΗΠΑ. Υπήρχε διάχυτος φόβος στις τότε κυρίαρχες οικονομικά τάξεις αυτών των χωρών για το ενδεχόμενο επανάστασης σε περίπτωση που, μετά τον πόλεμο, η ανεργία και η φτώχεια έπιαναν τα ποσοστά που είχαν την δεκαετία του ’30. Να υπενθυμίσω εδω πως η αμφισβήτηση του καπιταλισμού την δεκαετία του ’30, λόγω της τότε οικονομικής κρίσης, ήταν πολύ εκτεταμένη, πολύ περισσότερο από την δεκαετία του ’60 για παράδειγμα. Για να αποτραπεί λοιπόν το ενδεχόμενο μίας επανάστασης ή έστω μίας γενικευμένης κοινωνικο-πολιτικής κρίσης προωθήθηκε το κράτος πρόνοιας.
Οι Σκανδιναβικές χώρες τώρα όντως αποτελούν μία μερική εξαίρεση με την έννοια ότι δεν δημιούργησαν το κράτος πρόνοιας προκειμένου να αναχαιτίσουν μία πιθανή κοινωνική έκρηξη. Μην ξεχνάς όμως πως σε αυτές τις χώρες, λόγω της πρόσδεσής τους σε μία δημοκρατική εκδοχή του μαρξισμού, εκτεταμένες σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές εφαρμόζονταν ηδη πριν από τον πόλεμο οπότε εκεί, εύλογα, το θέμα δεν είχε να κάνει με την αποτροπή μίας πιθανής κοινων. έκρηξης.
Περισσοτερο οφειλεται στη κυριαρχια ορισμενης οικονομικης σχολης μετα την κριση του 1929 που κρατησε 50 χρονια.
Η συγκεκριμένη σχολή δεν έγινε αποδεκτή, και για πενήντα χρόνια κιόλας, έτσι, κατά τύχη. Τους λόγους τους έχω αναφέρει παραπάνω.
Κατ αντιστροφο τροπο σε καθαρα οικονομικο επιπεδο το μοντελο αυτο κατορθωσε να υπαρξει ακριβως επειδη πολλες τριτοκοσμικες χωρες εψαχναν σοσιαλιστικες λυσεις.
Αυτό που λές δεν στέκει με τίποτα.
Oι τριτοκόσμικες χώρες ουδέποτε υπήρξαν για την μεγάλη μάζα των δυτικών πολιτών πρότυπο προς μίμηση, σύμφωνα τουλάχιστον με τα διαθέσιμα στοιχεία, πρότυπα τέτοια ώστε να φοβίσουν τις δυτικές κυβερνήσεις τόσο πολύ ώστε να αρχίσουν αυτές να εφαρμόζουν κεϋνσιανές πολιτικές γιατί αλλιώς…οι δυτικόι θα αρχίζαν να μιμούνται…τα σοσιαλιστικά μοντέλα της Κούβας ή της Κίνας ή της Αλγερίας!
17 Απριλίου, 2010 στις 10:27 μμ
omadeon
Α ρε Δ.Π. ΤΩΡΑ βρήκες να λύσεις κι εσύ το βαθυστόχαστο αίνιγμα?Ττου ΤΙ ήταν ο καπιταλιστικός (και μη-) κόσμος κάποτε και ΓΙΑΤΙ ήταν έτσι και όχι γιουβέτσι αλλά κοκορέτσι…
Ρώτα τον άλλον αν έχει καμμιά πρόταση ΤΩΡΑ καλύτερα, και ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ.
ΑΥΤΗ είναι η ουσία. Και τουλάχιστον εσύ ή εγώ ΚΑΤΙ έχουμε στο νου. Αλλά το ΠΑνελληνιο Συμβούλιο Οριστικοποίησης του Καπιταλισμού (ΠΑΣΟΚ) ΤΙ έχει να προτείνει;
Αντε και μου θύμησες κάτι ψάρια που… τρεφόντουσαν από δολώματα, λόγω του ότι ένας φίλος μου ψάρευε ΠΟΛΥ ερασιτεχνικά και μοίραζε ψαροσυσσίτια!
🙂
17 Απριλίου, 2010 στις 10:51 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Αλλά παρ’ όλες τις καλές ίσως προθέσεις των εμπνευστών της για τη προπολεμική τουλάχιστον περίοδο ελάχιστη και περιστασιακή υπήρξε η εφαρμογή της.
Παπούλη ουδεμία διαφωνία. Στο σχόλιό μου αναφέρομαι στην μεταπολεμική περίοδο.
Μετά το τέλος όμως λόγω της μεγάλης επέκτασης της Σοβιετικής επιρροής , λόγω των απαιτήσεων ανοικοδόμησης σε πολλές σημαντικές δυτικές χώρες όπως Γερμανία , Ιταλία , Γαλλία κτλ , λόγω της έντασης των αναγκών και των απαιτήσεων των πολιτών , η προσφυγή σε κευνσιανές πολιτικές ήταν αναγκαία.
Λέμε το ίδιο πράγμα αλλά δίνουμε την έμφαση σε διαφορετικά σημεία.
Η Αμερική όντως φοβόταν την εξάπλωση του Κομμουνισμού, ουδεμία διαφωνία. Μετά τον πόλεμο όμως φοβόταν και το εσωτερικό μέτωπο, τόσο στον εαυτό της οσο και σε κάθε χώρα ξεχωριστά, όπως αυτές που ανέφερες. Ένα εσωτερικό μέτωπο ευρύτατης αμφισβήτησης του καπιταλισμού που προκλήθηκε από την πολύ μεγάλη κρίση του ’29. Η εφαρμογή κεϋνσιανών πολιτικών, και γενικότερα όλου αυτού του πλέγματος που ονομάζουμε κράτος πρόνοιας, κατέστει αναγκαία πρωτίστως για να κατευναστεί αυτό το εσωτερικό μέτωπο (το οποίο βέβαια αποκτούσε μία εξτρα βαρύτητα λόγω της κομμουνιστικής απειλής).
Και εκείνη την περίοδο η εφαρμογή κεϋνσιανών πολιτικών τύχαινε να είναι και πολύ επικερδής για τους κυρίαρχους τομείς του κεφαλαίου αλλά και επωφελής σε πολιτικό επίπεδο. Τους λόγους τους έχω αναλύσει στο προτελευταίο μου σχόλιο.
Η ύπαρξη της “άλλης” πλευράς σε συνθήκες όπου εκκολαπτόταν ο Ψυχρός Πόλεμος ήταν επίσης πολύ μεγάλης σημασίας στοιχείο και σίγουρα επέδρασε πολύ στην εφαρμογή των πολιτικών εκείνων που δημιούργησαν τη λεγόμενη “κοινωνική” Ευρώπη των περασμένων δεκαετιών.
Δεν μπορώ να συμφωνήσω με το παραπάνω, τουλάχιστον όχι ως προς την έμφαση που δίνεις στον κίνδυνο που υποτίθεται ότι συνιστούσε η ΕΣΣΔ. Κίνδυνος ο οποίος, σύμφωνα με την αφηγησή σου, ώθησε την Δύση στην υιοθέτηση του κράτους πρόνοιας.
Να σου υπενθυμίσω πως το ξεχαρβάλωμα του κράτους πρόνοιας είχε ηδη ξεκινήσει από τα τέλη του ’70, στις ΗΠΑ και την Βρετανία αρχικά, και σταδιακά επεκτάθηκε στις περισσότερες χώρες της Δυτικής Ευρώπης από τα μέσα του ’80 και μετά. Μιλάμε για την εποχή (δεκαετία του ’80) που βρίσκονταν σε εξέλιξη η δεύτερη, και πολύ σκληρή, φάση του ψυχρού πολέμου. Εαν η θεωρηση σου ήταν ορθή αυτό το ξεχαρβάλωμα θα έπρεπε να έχει ξεκινήσει από τις αρχές του ’90, όχι από τα τέλη του ’70…εφόσον ακόμα υπήρχε η κομμουνιστική απειλή και αρα το κράτος πρόνοιας θα έπρεπε να συνεχίσει να υπάρχει ώστε να δρα αποτρεπτικά σε σχέση με αυτή κλπ.
17 Απριλίου, 2010 στις 11:09 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Βαγγέλη υπονοείς ότι η Κίνα δεν συνιστά δικτατορία, και από τις πιο σκληρές μάλιστα? Και μία σκασίλα την είχα εαν το κινεζικο ΚΚ δεν είναι κλασσικού τύπου Μ-Λ κόμμα.
Aυτό που λές δε παρακάτω ΔΕΝ στέκει κατά καμία έννοια,
«Αλλά με την ΚΙΝΑ, μην πιστέψουμε ούτε για μια στιγμή ότι υπάρχει η Κίνα Α΄του Μάο (που στο μεταξύ είχε καταφέρει για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας στους συγκεκριμένους πληθυσμούς να μην υπάρξουν μαζικοί θάνατοι από περιοδικά επαναλαμβανόμενους λιμούς),
Επι Μαο Βαγγέλη πέθαναν ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ από ΠΕΙΝΑ λόγω των μαλακισμένων πολιτικών που εφάρμοσε.
Περισσοτερα εδω
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
Και ναι, δεν το συζητάμε, η Κίνα του Μάο και η Κίνα του Ντενγκ Χσιαο Πινγκ είναι δύο διαφορετικά κράτη.
18 Απριλίου, 2010 στις 12:20 μμ
Παπούλης
Ορέ Δύστροπε , θα συνεννοηθούμε επιτέλους ; 🙂
Μιλάμε για τη περίοδο αμέσως μετά το ΒΠΠ , ενώ ήδη από το 34 στις ΗΠΑ ο FDR είχε εφαρμόσει κεϋνσιανές πολιτικές , στην Ευρώπη μόνο οι δικτάτορες είχαν προχωρήσει για δικούς τους λόγους σε ανάλογες ρυθμίσεις προπολεμικά. Σημαντικοί παράγοντες στη στροφή των Δ.Ευρωπαϊκών κρατών προς κεϋνσιανές πολιτικές ήσαν μεταπολεμικά ΟΛΟΙ οι ανωτέρω παράγοντες που αναφέρω . Επίσης η ύπαρξη ισχυρών ηγετών στην Ευρώπη , Ντε Γκώλ , Αντενάουερ και η εκλογική landslide ήττα των συντηρητικών στη Μ. Βρεταννία το 45 . Αντίθετα στις ΗΠΑ οι πολιτικές αυτές εγκαταλείφθηκαν σχετικά γρήγορα.
Η ύπαρξη του πανίσχυρου ( για 3 δεκαετίες μετά ) «άλλου» πόλου ήταν οπωσδήποτε παράγων σημαντικός που εξανάγκασε την οικονομική ολιγαρχία να αποδεχθεί πολιτικές δημοσίων δαπανών , πλήρους απασχόλησης και κοινωνικού κράτους στη Δ. Ευρώπη . Από αυτές τις πολιτικές δημιουργήθηκε ο μηχανισμός διάχυσης της ευμάρειας που επέτρεψε στις δυτικές κοινωνίες να ορθοποδήσουν και να αποφύγουν μεγάλες κοινωνικές εντάσεις . Ας μη ξεχνάμε ότι εκείνη τη πρώτη μεταπολεμική περίοδο ο Στάλιν είχε αρκεσθεί στα κεκτημένα , μη έχωντας ατομικό «αντίδοτο» μέχρι το 49 , ενώ σε σημαντικές χώρες της Δ. Ευρώπης υπήρχαν μαζικότατα ΚΚ ( Γαλλία , Ιταλία ). Οι κοινωνικές πολιτικές που εφαρμόστηκαν επομένως είχαν ως στόχο και την αποφυγή ανατροπών της καθεστηκύιας τάξης. Αυτά για τη πρώτη μεταπολεμική περίοδο. Είναι επίσης προφανές , και εδώ συμφωνούμε , ότι η οικονομική ολιγαρχία όχι μόνο προσαρμόστηκε στα νέα δεδομένα , αλλά τα χρησιμοποίησε , ειδικά μετά το σχέδιο Μάρσαλ.
Όμως το γεγονός ότι οι πολιτικές αυτές , τη δεκαετία του 60 δημιούργησαν φαινόμενα στασιμοπληθωρισμού και αδιέξοδα που σε συνδυασμό με την εμφάνιση του Τρίτου Κόσμου και το τέλος της αποικιοκρατίας έφεραν στο προσκήνιο νέες αντιλήψεις για την οικονομική πολιτική , των οποίων το θρίαμβο αλλά και την απαξίωση θα γνωρίζαμε αργότερα.
Η στροφή στις εφαρμοζόμενες κοινωνικές και οικονομικές πολιτικές στη Δ. Ευρώπη έγινε πολύ αργότερα , μετά τη δεκαετία του 80. Εξαιρώ τη περίπτωση Θάτσερ ( λίγο νωρίτερα ). Ακόμα και σήμερα σημαντικά ερείσματα των κεϋνσιανών πολιτικών του παρελθόντος παραμένουν όρθια στη Δ. Ευρώπη.
Δεν είναι επομένως επιχείρημα ουσίας αυτό που παρουσιάζεις , ότι δηλαδή επειδή άρχισε το ξήλωμα του κοινωνικού κράτους στη Δ. Ευρώπη τη δεκαετία του 80 , όπου υποτίθεται πως ο ΨΠ βρισκόταν σε νέα οξυμένη φάση ( Υπόθεση για μένα λανθασμένη , αν θέλεις το συζητάμε ) , στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες οι εφαρμοσθείσες κοινωνικές πολιτικές δεν είχαν ως αίτιο και την εξ Ανατολών «απειλή».
Τη τελευταία περίοδο ( δεκαετία 80 ) και παρά το πόλεμο στο Αφγανιστάν το παιχνίδι είχε οριστικά κριθεί. Το ανατολικό μπλόκ ΔΕΝ αποτελούσε πραγματική απειλή πλέον , λαμβανομένης υπόψιν και της ανόδου του Γκορμπατσώφ στην εξουσία. Οι εξελίξεις είχαν ήδη δρομολογηθεί , τα ισχυρά πάλαι ποτέ ΚΚ της Δ. Ευρώπης είχαν στραφεί οριστικά στον «ευρωκομμουνισμό» … οι συνθήκες πλέον είχαν αλλάξει ανεπιστρεπτί.
Άλλωστε η στροφή προς νεοφιλελεύθερες πολιτικές που ξεκίνησε από τη Μ. Βρετανία άργησε να επεκταθεί στο κύριο ευρωπαϊκό κορμό…
Νομίζω επομένως ότι δεν μπορείς να επιμένεις σε αυτό το επιχείρημα 😉
18 Απριλίου, 2010 στις 12:25 μμ
Παπούλης
Ομαδεώνα και Αιρετικέ
Βλέπω ότι μερικές φορές σπρώχνετε το κατώφλι του θορύβου υποβάθρου προς το επίπεδο clip μειώνοντας σημαντικά το headroom…. 😉 🙂
18 Απριλίου, 2010 στις 1:38 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Η ύπαρξη του πανίσχυρου ( για 3 δεκαετίες μετά ) “άλλου” πόλου ήταν οπωσδήποτε παράγων σημαντικός που εξανάγκασε την οικονομική ολιγαρχία να αποδεχθεί πολιτικές δημοσίων δαπανών , πλήρους απασχόλησης και κοινωνικού κράτους στη Δ. Ευρώπη .
Παπούλη, με το παραπάνω δεν διαφωνώ. Η διαφωνία μου έχει να κάνει με την βαρύτητα που αποδίδεις στην ύπαρξη του αντίπαλου δέους. Θεωρώ πως είχε μέν βαρύτητα αλλά σημαντικά μικρότερη από οση νομίζεις. Για μένα ο κύριος παραγοντας που ώθησε στην δημουργία του κράτους πρόνοιας μεταπολεμικά ήταν ο ενδογενής (τεράστια κρίση εμπίστοσύνης του κόσμου προς τον καπιταλισμό) και όχι ο εξωγενής (ύπαρξη του αντίπαλου πόλου, του κομμουνισμού). Να μην παρεξηγηθώ, η ύπαρξη του αντίπαλου πόλου έπαιξε το ρόλο της και αυτή, προσδίδωντας εξτρα βαρύτητα στον ενδογενή παράγοντα.
Η στροφή στις εφαρμοζόμενες κοινωνικές και οικονομικές πολιτικές στη Δ. Ευρώπη έγινε πολύ αργότερα , μετά τη δεκαετία του 80. Εξαιρώ τη περίπτωση Θάτσερ ( λίγο νωρίτερα ). Ακόμα και σήμερα σημαντικά ερείσματα των κεϋνσιανών πολιτικών του παρελθόντος παραμένουν όρθια στη Δ. Ευρώπη.
Δεν είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνω τις 3 πρώτες γραμμές, υποθέτω θέλεις να πεις πως μόνο η Θάτσερ είχε αρχίσει στην Δύση να εφαρμόζει νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Εκτός από την Θάτσερ όμως υπήρχε και ο Ρήγκαν.
Δεν είναι επομένως επιχείρημα ουσίας αυτό που παρουσιάζεις , ότι δηλαδή επειδή άρχισε το ξήλωμα του κοινωνικού κράτους στη Δ. Ευρώπη τη δεκαετία του 80 , όπου υποτίθεται πως ο ΨΠ βρισκόταν σε νέα οξυμένη φάση ( Υπόθεση για μένα λανθασμένη , αν θέλεις το συζητάμε ) , στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες οι εφαρμοσθείσες κοινωνικές πολιτικές δεν είχαν ως αίτιο και την εξ Ανατολών “απειλή”.
Είναι επιχείρημα ουσίας (και όχι το μόνο) γιατί καταδεικνύει πως ναι μεν η κομμουνιστική απειλή έπαιξε ένα ρόλο στην εδραίωση του κράτους πρόνοιας αλλά μικρότερο από αυτό που ενίοτε της αποδίδεται.
Επίσης, το ότι ο ψυχρός πόλεμος, με τις εκλογές Ρήγκαν και Θάτσερ, εισήλθε σε μία πιο επιθετική φάση, πολύ πιο επιθετική από αυτή που ίσχυε την δεκαετία του ’70 δεν είναι μόνο δική μου άποψη, http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_War_(1979%E2%80%931985)
Τη τελευταία περίοδο ( δεκαετία 80 ) και παρά το πόλεμο στο Αφγανιστάν το παιχνίδι είχε οριστικά κριθεί. Το ανατολικό μπλόκ ΔΕΝ αποτελούσε πραγματική απειλή πλέον , λαμβανομένης υπόψιν και της ανόδου του Γκορμπατσώφ στην εξουσία.
Το παραπάνω Παπούλη το θεωρώ ριζικά εσφαλμένο. Τέτοιου είδους ερμηνείες φαντάζουν ορθολογικές και πολύ σωστές, πάντα εκ των υστέρων, στην περιπτωσή μας μετά την πτώση του κομμουνισμού.
Πρίν την πτώση του κομμουνισμού κανένας δεν προέβλεπε την πτώση του αλλά ούτε και τον θεωρούσε εξασθενημένο οπότε τίποτα δεν είχε κριθεί. Για αυτό που σου λέω υπάρχει πλήθος ντοκουμέντων* που το αποδεικνύει. Από δημοσιογραφικές αναλύσεις μέχρι αναλύσεις πολιτικών, κοινωνικών επιστημόνων, οικονομικών παραγόντων.
* Έχω διαβάσει προσωπικά κείμενα αμέρικάνων στρατιωτικών, γραμμένα ακόμα και το 1989, τα οποία όχι μόνο δεν κάνουν λόγο για κάποια υποτιθέμενη πτώση του «εξασθενημένου» κομμουνισμού αλλά κάνουν στρατηγικές προβλέψεις σε βάθος εικοσαετίας…για την συμπεριφορά των κρατών του Ανατολικού μπλόκ! Πέραν του ευτράπελου αυτών των κειμένων να επαναλάβω εδω πώς πριν την πτώση του Ανατολικού μπλοκ η συντριπτικότατη πλειψηφία των στρατιωτικών αναλυτών, των πολιτικών, των κοινωνικών επιστημόνων, των δημοσιογράφων, του απλού κόσμου ΔΕΝ προέβλεπε καμία πτώση του κομμουνισμού, ούτε και τον θεωρούσε κατά οποιαδήποτε έννοια «εξασθενημένο»…
Αυτές οι απόψεις γίνανε της μόδας εκ των υστέρων, αφότου πια είχε καταρρεύσει το ανατολικό μπλοκ. 😉
Άλλωστε η στροφή προς νεοφιλελεύθερες πολιτικές που ξεκίνησε από τη Μ. Βρετανία άργησε να επεκταθεί στο κύριο ευρωπαϊκό κορμό…
Όχι ιδιαίτερα. Η στροφή προς νεοφιλελεύθερες πολιτικές είχε ηδη ξεκινήσει από τα μέσα του ’80.
19 Απριλίου, 2010 στις 12:44 μμ
Παπούλης
Τελικά Δύστροπε ΔΕΝ θα συνεννοηθούμε ( αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό ) 🙂
Μερικές μόνο παρατηρήσεις :
Μη βασίζεσαι στις αναλύσεις των αμερικάνων στρατηγιστών ή στρατηγών της έσχατης περιόδου ( δεκαετία 80 ) . Ούτε σε αυτά που γράφωνται στη Wiki. Να σου συστήσω , αφού διαβάζεις εγγλέζικα το συνοπτικό αλλά καθόλου πρόχειρο βιβλίο του ιστορικού John Lewis Gaddis : The Cold War.
Να μη ξεχνάς επίσης ότι οι αναλύσεις των ανωτέρω που αναφέρεις , τη δεκαετία του 80 , υποστήριζαν πλαγίως ( ως lobby ) τις μεγαλειώδεις κενολογίες και τα σχέδια του Ρόναλντ Ρήγκαν , προς το συμφέρον ξέρεις ποιών… 😉
Στη πραγματικότητα , λόγω του αδιεξόδου των Σοβιετικών στο Αφγανιστάν , ήταν δεδομένο πλέον ότι η μοναδική απειλή που θα μπορούσε να υπάρχει από την ΕΣΣΔ ήταν το πυρηνικό οπλοστάσιο , εξ ού και η πρεμούρα για το SDI ( ως μόχλευση έρευνας , τεχνολογίας , κεφαλαίων και παραγωγής ευκαιριών και κερδών ).
Η περίοδος του ΨΠ με τη μεγαλύτερη ένταση ( μακράν ) ήταν στις δεκαετίες 50 και 60 , όπου και η ανάγκη να διασκεδάζωνται και να μειώνονται οι κοινωνικές εντάσεις στη Δ. Ευρώπη.
Εξακολουθώ να θεωρώ ότι το βασικό σου επιχείρημα ΔΕΝ στέκει , αφού οι κεϋνσιανές πολιτικές εφαρμόστηκαν στην Ευρώπη πολύ νωρίτερα από τη περίοδο της δεκαετίας 80 , όπου ( και εδώ συμφωνούμε ) ξεκίνησε η αποδόμηση του νεοφιλελευθερισμού. Στις ΗΠΑ , ο τελευταίος πρόεδρος που υπερασπίστηκε ως ένα βαθμό , ή διεύρυνε τις κοινωνικές κατακτήσεις ήταν ο L. Johnson , πολύ νωρίτερα από το Ρήγκαν.
Τέλος πάντων ας μείνει ο καθένας στην άποψη του.
Τη δική μου άποψη κωδικοποιώ με τη παρακάτω πρόταση :
Στην αμέσως μεταπολεμική περίοδο εφαρμόστηκαν στη Δ. Ευρώπη κεϋνσιανές πολιτικές επειδή ήταν η μόνη οδός για να ανορθωθούν οι οικονομίες , να ανακουφιστούν οι κοινωνίες , να δοθεί προσδοκία και ώθηση , να αντιμετωπιστεί στα πλαίσια του ΨΠ η τεράστια επιρροή του αντίπαλου «δέους» σε μεγάλες μάζες πολιτών . Όλοι οι ανωτέρω παράγοντες υπήρξαν σημαντικοί όσον αφορά τη πίεση που άσκησαν στη λήψη των αποφάσεων από τις οικονομικές και πολιτικές ελίτ αυτών των χωρών αλλά και του υπερατλαντικού προστάτη.
19 Απριλίου, 2010 στις 2:45 μμ
Ο Αιρετικός
Μωρέ τελικά ο ΒΚ μια χαρά πέτυχε αυτό που του ανέθεσαν. Αναλώνεστε σε βυζαντινολογίες (άντε, σε λίγο να φέρουμε και την Κατακουζίνα να μας αναλύσει τον υδραυλικό σχεδιασμό των μπιντέδων της Βασιλευούσης επί Κομνηνών), ενώ το θέμα ήταν εντελώς ΑΛΛΟ και ΚΑΙΡΙΟ.
Εδώ ΣΟΡΡΥ, αλλά η συζήτηση χρειάζεται reboot.
Πάμε πάλι πίσω…
https://panosz.wordpress.com/2010/04/16/tunnelling-kondratieff/
Κι ας αφήσουμε τις παλαιοντολογίες περί του τι ήταν ο Kondratieff κι αν ήταν κομμουνιστής κι αν ήταν έτσι, γιουβέτσι ή κοκορέτσι. Ο Παπς έθεσε ένα θέμα, το οποίο είναι ΚΑΙΡΙΟ να συζητηθεί. Ας επανέλθουμε στο θέμα κι ας αφήσουμε τους μπιντέδες του Βυζαντίου στην Κατακουζίνα.
19 Απριλίου, 2010 στις 5:53 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Παπούλη δεν βρίσκω τα επιχειρήματα σου πειστικά οπότε ας συμφωνήσουμε πάνω στο ότι διαφωνούμε. Θα έκανα δε τον κόπο να προσπαθήσω να δείξω που κατά την γνώμη μου σφάλλεις σε όσα λές στο τελευταίο σου ποστ αλλά από την άλλη έχει και ένα δίκιο ο Αιρετικός, το έχουμε κάνει μαντάρα το αρχικό σου ποστ. Οπότε ας το αφήσουμε εδω.
Επειδή πάντως βλέπω πως σου αρέσει αυτή η κουβέντα, όπως και εμένα, ανάρτησε ένα ποστ που να διαπραγματεύται το θέμα μας και εκεί, όρεξη να ‘χεις, θα το αναλύσουμε μέχρι τελικής πτώσης. 😉