Ορθοκωστά

15 Ιουλίου, 2010 στις 8:54 πμ

Καλημέρα.
Ίσως να μπορούσα να χαρακτηριστώ ως «αριστερός μπετόβλακας».Ίσως απλά να έχω άγνοια.
Ομως βάση των Ιστορικών στοιχείων,το οτι το ΕΑΜ είχε στρατόπεδα συγκέντρωσης,ή οτι ντε φάκτο η απελευθερωτική του δράση θα ωθούσε τους κατακτητές στην αντιμετώπιση του(μια μέθοδος ήταν η στελέχωση των τ.ασφαλείας),δεν μπορώ να καταλάβω τι μπορεί να σημαίνει.

Υπάρχει δηλαδή αντάρτικος πόλεμος που γίνεται δίχως βια,δίχως στρατόπεδα συγκέντρωσης;Η μήπως θεωρείται οτι το ΕΑΜ υπερέβει τα «όρια» βίας ενος αντάρτικου στρατού.Αν ναι,τότε χρειαζονται περισσότερα στοιχεία από λογοτεχνικά βιβλία,ή τις αμφιβόλου ποιότητας εργασίες του Στάθη Καλύβα.

Εξ’ όσων γνωρίζω,σε αρκετές περιπτώσεις ΕΛΑΣιτες τιμωρήθηκαν αυστηρά για τα όσα εγκλήματα διέπραξαν από το ίδιο το ΕΑΜ.

υ.γ στο φίλο Αγγελο μια ερώτηση.Πόσοι όμηροι εκτελέστηκαν από τον ΕΛΑΣ;

bernardina

Ζητώ προκαταβολικά συγνώμη που δε θα μπω σε αυτό που θεωρείς ουσία της συζήτησης, για λόγους που έχω αναφέρει σε παλαιότερα της ίδιας θεματολογίας και τους οποίους δεν κατέχω την τέχνη να αναπτύξω χωρίς να προσβάλλω τη συγκρότηση του συντάκτη.
Αυτό που μου κίνησε το ενδιαφέρον ήταν το κίνητρο της ανάρτησης, αν υπάρχει:
-διάβασες πρόσφατα το ιστορικό μυθιστόρημα;
-είχες κάποια πρόσφατη παθιασμένη φιλονικία με μια φιγούρα “αριστερού μπετόβλακα”, επί του θέματος;
-προκηρύχθηκαν νέες θέσεις στην ακαδημία Αθηνών;
(Σοβαρά τώρα)
-υπάρχει κάποια επικαιρότητα του ζητήματος, γράφτηκε κάτι σχετικό πρόσφατα στον Τύπο, σε μπλογκς;

Από την παραπάνω δήλωση, αφαιρώ μόνο το «ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη» γιατί δεν αισθάνομαι την ανάγκη ανα απολογηθώ, προσυπογράφω τα υπόλοιπα και προσθέτω μόνο τις εξής αφελεί ερωτήσεις: στο τέλος του διαγωνισμού κερδίζει αυτός που θα προσκομίσει περισσότερες ιστορίες αγριότητας εκατέρωθεν; Και ποιο είναι το έπαθλο; Κάνα αντίτυπο του βιβλίου; Τίποτα σε γκατώ ω σοκολά δεν έχει;

15 Ιουλίου, 2010 στις 9:18 πμ

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνος: Το πας από δω, το γυροφέρνεις από κει, αφού το βλέπεις ότι δεν «τραβάει το μαγαζί», να αποδείξεις δηλαδή ντε και καλά ότι ο Εμφύλιος άρχισε το 43, και ότι τα ΤΑ ήταν οργανώσεις προστασίας & παροχής καταφυγίου από τη βία του ΕΑΜ στους έντρομους γερμανοτασολιάδες, τι το θες βρε Πάνο, και το κουράζεις;
Απόψεις φυσικά είναι καλό πάντα να κατατίθενται, και δή απόψεις τόσο καινοτόμες & ρηξικέλευθες, αλλά
κάνω λάθος μήπως, στο ότι άλλοι είναι οι χώροι που οι απόψεις αυτές μπορούν να τεθούν υπό μια πιο αποτελεσματική ερευνητική βάσανο, κι αφού δείξουν τις αντοχές τους, να βγουν ΜΕΤΑ και να αναπνεύσουν σε πιο δημόσια αίθρια;
Και (δε μου πέφτει βέβαια λόγος, αλλά είναι τόσο πια φανερό, βρε αδερφέ) βάζεις και σε έντονη δοκιμασία «αναπνοών» (έτσι το βλέπω εγώ, και φυσικά μπορεί και να λαθεύω) το δικό σου έξοχο δημιούργημα, την Καλύβα;

15 Ιουλίου, 2010 στις 9:27 πμ

lifeable

Οι αριστεροί, έχουν πικραθεί πολλές
φορές στην νεότερη Ελληνική ιστορία
απ’ τις καρικατούρες που επέβαλαν
οι ξένες δυνάμεις, σαν υψηλά κομματικά στελέχη, και τις αποφάσεις
τους. ΜΠ μην απορείς.

Η επιστροφή σε θολές εποχές με απόψεις/μαρτυρίες, την εποχή που
ο κόσμος περιμένει ένα ιδεολόγημα (και το νεοφιλελεύθερο είναι
απελπιστικά ΛΙΓΟ) είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ύποπτη.

Η διαμόρφωση συνειδήσεων νέων ανθρώπων, που έχουν μικρή επαφή
με τα βιβλία (και την «πραγματική» γνώση), αλλά απελπισμένοι απ’ την
κατάντια του συστήματος (του αγοραίου), κυκλοφορούν στα περίεργα
και σκοτεινά στενά του διαδικτυακού κόσμου, βρίσκεται σε εξέλιξη.

Προς ενημέρωση…
-το τείχος έπεσε το ’89, και μαζί του κι ο υπαρκτός σοσιαλισμός
-στην Ελλάδα οι αριστεροί έχουν γίνει στόχος των μεγάλων κομματικών
μηχανισμών (κυρίως του ΠΑΣΟΚ) ως πελάτες απ’ το ’74
-η σύγχρονη βάση της αριστεράς στον τόπο μας, βρίσκεται σε απόσταση
ασφαλείας απ’ τις κομματικές ηγεσίες
-η αριστερά, αλλά και η δεξιά, δεν είναι πλέον ο εχθρός (εκτός αν οι
κάποιοι βλέπουν ακόμα ανεμόμυλους απέναντι)

Τι μπορεί να πετύχει κάποιος μπετόβλακας δεξιός, τηλεφωνώντας τρεις φορές την ημέρα στον ασθενή, για να τον ενημερώσει φωνάζοντας και
γελώντας, ότι τα αποτελέσματα των εξετάσεων του βγήκαν, ότι έχει
την επάρατο, και του μένει λίγος χρόνος, μέχρι να συναντήσει τον……
Λέτε να του ρίξει το ηθικό..?

Ανοσιουργημάτων συνέχεια…

15 Ιουλίου, 2010 στις 9:42 πμ

Β.Δ. Καργούδης

Στη διαδικασία των πολιτικών ανταγωνισμών φίλε λάιφέϊμπλ, κανείς δεν είναι στόχος κανενός και πολύ περισσότερο πελάτης. Συμβαίνει μόνο, το δημοκρατικό παιχνίδι, με τους εκλογικούς του κύκλους, να επιτρέπει σε αυτόν που «αγορεύειν βούλεται» να αγωνίζεται να πείσει γιατί η δική του πρόταση είναι εντελέστερη από κάποιου άλλου…
Αυτό και μόνο.
Σε όλα τα υπόλοιπα και ιδίως στην κάπως θυμωμένη (αν καταλαβαίνω καλά) τελευταία σου παράγραφο, μαζί σου 100%…
Καλημέρα σε όλους

15 Ιουλίου, 2010 στις 9:46 πμ

Β.Δ. Καργούδης

@lifeable:(συν) Και εκτός βέβαια από το ότι πάντα (σε ορατό ορίζοντα) όλες οι αντιπαραθέσεις θα καταλήγουν στη ρήξη ανάμεσα στις δυνάμεις της αλλαγής και της προόδου, με αυτές της συντήρησης.
ΔλΔ στη ρήξη ανάμεσα στη δεξιά & την αριστερά.
Αλλιώς δεν βγαίνει το παραμικρό νόημα.

15 Ιουλίου, 2010 στις 10:21 πμ

nikiplos

Καλησπέρα…
Νομίζω πως πρέπει να διαβάσω το βιβλίο πρώτα για να μπορώ να εκφράσω άποψη…
Ακόμη όμως και η «κάθοδος των εννιά» που έχω διαβάσει δίνει μια διαφορετική ανάγνωση για το αντάρτικο και εμφύλιο στην Πελοπόνησσο, κι ας έχει αρκετά ιστορικά ελλείμματα… (προσωπική γνώμη και ας μην με πετροβολήσει και κανένας).

Γενικά έχω θετικότατη άποψη για τον συγγραφέα…

15 Ιουλίου, 2010 στις 10:28 πμ

Άγγελος

@lifeable

«…Οι αριστεροί, έχουν πικραθεί πολλές φορές…οι ξένες δυνάμεις,…»

άτιμε ντουνιά 😉

@Βαγγέλη: «δυνάμεις της αλλαγής και της προόδου, ανάμεσα στη δεξιά & την αριστερά…»

αυτή η κατηγοριοποίηση είναι χρήσιμη ως βοήθημα πλοήγησης, ΜΟΝΟ εάν γίνεται επανατοποθέτηση σε τακτά χρονικά διαστήματα και όχι άπαξ, όπως θέλουν οι «προοδευτικοί»που δέσαν το γάιδαρο των. Γιατί αν απενδύσουμε τις πολιτικές δυνάμεις από τα συνθήματα θα φτάσουμε στο συμπέρασμα ότι οτιδήποτε αριστερότερα του ΛΑΟΣ είναι συντηρητικό (με κάτι ψιλοεξαιρέσεις).

Αν δε, ορίσουμε ως αριστερά την ιδεολογία που θέτει το σύνολο πριν το άτομο και την δεξιά τον αντίπολο του πρώτου, θα καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι το 99% των Ελλήνων είναι καραδεξιοί, άσχετα εάν δεν το παραδέχονται.

Καλημέρα σας και ζήτω το έθνος 🙂

15 Ιουλίου, 2010 στις 10:42 πμ

lifeable

Σ’ έναν δομημένο κόσμο από δομημένα
ομόλογα, συνειδήσεις διαμορφωμένες από
χρόνια σε ιδεαλιστικούς ρεαλισμούς (ωσάν
και τη δική σου,αλλά και την δική μου), είναι δύσκολη η κατανόηση της
νέας αταξίας που εφορμά στις ζωές μας, μέσω του ανύπαρκτου σουρεαλιστικού σοσιαλισμού (της ευρύτερης δεξιάς δηλαδή με τα επικοινωνιακά κληρονομικά χαρίσματα)
Και η ερώτηση…
-ποια κομματική γραμμή βρίσκεται τα τελευταία χρόνια,στην πλευρά της «συντήρησης»..? Σωστά απάντησες…η αριστερά κι οι ηγεσίες της.
-Και η δεξιά βρίσκεται στην περιοχή της προόδου..? Πάλι σωστά απάντησες.
Και η δεξιά στην ίδια πλευρά βρίσκεται…αυτήν της «συντήρησης»
-Κι απ’ την άλλη μεριά ποιος βρίσκεται..? Και πάλι σωστό σε βρίσκω Β.Δ.Κ.
ΚΑΝΕΙΣ

Υ.Γ.:Συγνώμη για το αυθαίρετο των απαντήσεων

15 Ιουλίου, 2010 στις 10:46 πμ

lifeable

@Άγγελος….μαζί σου

15 Ιουλίου, 2010 στις 10:50 πμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:21 πμ

η επαναπροσέγγιση πολυπρισματικά (μέσω της ιστορίας, της λογοτεχνίας, της ανθρωπολογίας, κλπ) της πιο θερμής δεκαετίας που διένυσε ποτέ η ελληνικη κοινωνία αποτελεί όχι απλώς θεμιτό στόχο, αλλά προϋπόθεση κατανόησης των πλέον ακραίων καταστάσεων που γνώρισε η χώρα στο μετα-οθωμανικό βίο της.
η λογοτεχνία ενσωματώνει σκηνές και εικόνες που είτε δεν χωρούν στο κάδρο της ‘μεγάλης ιστορίας’, είτε -συχνά- αναπροσανατολίζουν και επαν-οριοθετούν ‘πολεμικά’ τη δημόσια συζήτηση. τροφοδοτούν, εμπλουτίζουν, αναιρούν ενίοτε, ΔΕΝ συγκροτούν μια ενιαία αντίληψη για την Ιστορία.
αυτή είναι ακριβώς η περίπτωση της Ορθοκωστάς.

ο σημαντικός Θ. Βαλτινός σε ώριμη συγγραφική ηλικία (και έχει σημασία αυτό..) αναμετριέται με τους δαίμονες του.
ΔΕΝ ανακαλύπτει τις ιστορίες που _μυθοπλαστικά_ με ιδιαίτερη μαστοριά διηγείται, πλάθοντας τολμηρά ένα νέο αφήγημα στο πλαίσιο αντίληψης της περιόδου.
ΤΙΣ γνωρίζει από παιδί, Καστρίτης είναι εξάλλου.. το timing δε της συγγραφής έχει τεράστια σημασία.

η (ΝΕΑ) τραγωδία ξεκινάει από τη στιγμή που η πολωμένη, σκληρή, ματωμένη, υποκειμενική αφήγηση των παθών των ηρώων του θα αναχθεί από τους ‘καιροφυλακτούντες’ (απολογητές του ταγματασφαλιτισμού) – αλλά και από τους ‘ανησυχούντες’ (για την υστεροφημία του άσπιλου ΚΚΕ) σε ιστορική καταγραφή, σε αδιαφιλονίκητη αλήθεια, σε αντικειμενική πραγματικότητα.
ΔΕΝ μου καίγεται καρφάκι για ουδένα εκ των δύο, όπως και πολλών άλλων εξάλλου..
ούτε είμαστε οι ρέστοι πάνω από 65 χρόνια μετά υποχρεωμένοι να ‘συστρατευτούμε’ ή να ‘καταγγείλουμε’, κάτι που κατά κόρο συνέβη έναντι του συγκεκριμένου λογοτεχνικού έργου.

ο Βαλτινός, κατ’ αντιστοιχία με τον Καλύβα, αλλά κατά τη γνώμη μου απολύτως δόκιμα αλλά και γόνιμα βουτάει τη γραφίδα του στη θάλασσα της ωμότερης βίας. Δημιουργός είναι-δεν είναι ακαδημαϊκός μελετητής και ουδεμία υποχρέωση έχει δεοντολογίας και νηφάλιας εκλογίκευσης.
προκαλεί, ταράζει -λιμνάζοντα- νερά, υπονομεύει μύθους της παράταξης που -κατα δήλωση του- εγγράφεται. Και καλά κάνει.
αφηγείται με ένταση και δύναμη-ΔΕΝ γράφει Ιστορία.
ούτε φιλοδοξεί κάτι τέτοιο, αλλά και εμεις τον αδικούμε αντιμετωπίζοντας τον ανάλογα (θετικά ή εχθρικά). ΕΚΤΟΣ, αν έχουμε τους δικούς μας λόγους.

Τώρα, είναι ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΆ ΦΑΝΕΡΟ, ότι κάποιοι δεν συμβιβάζονται με την ιδέα πως οι γερμανοντυμένοι, οι τσολιάδες και οι ταγματασφαλίτες ΔΕΝ ήταν ακριβώς οι προστάτες του χειμαζόμενου Λαού από τους αιμοσταγείς λυσσασμένους ΕΑΜοΒούλγαρους και επιθυμούν να πάρουν τη ρεβάνς. Της μνήμης.
[ΑΝ δεν το πιασες, Γιάννη-2 για σένα μιλάω..]

Δεν χάνουν λοιπόν ευκαιρία να επανέλθουν με κάθε τρόπο στην υποστήριξη των επιχειρημάτων που ακαταπόνως επικαλούνται στην πλούσια συγγραφική παραγωγή τους παρέα με το σύγχρονο φαιό -πολιτικό- τόξο και με τρέχουσα, όπως έχω γράψει και δεν θα κουραστώ να επισημαίνω.., πολιτική ατζέντα.

*υγ1 κατάγομαι από τα ίδια μέρη με το συγγραφέα
** υγ2 εκ των αναφερόμενων πρωταγωνιστών στο βιβλίο είναι ο αδελφός της γιαγιάς μου..

silia

Θαρρώ πως το έχω ξαναγράψει εδώ , αλλά το ξαναθυμήθηκα μ’ αυτή την ανάρτηση .
Μου είχε πει μια αγωνίστρια του ΕΑΜ την Άνοιξη του 1974 :
«Οι πόλεμοι , γιατρίντσα μου , ίδίως οι πόλεμοι ανάμεσα στα αδέρφια , τέτοια βιβλία “γράφουν” πάνω στο κορμί μας , πάνω στα χώματα των βουνών , πάνω στις χαμένες απ’ τον καιρό , ταφόπλακες …»
http://silia.wordpress.com/2009/03/07 (ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΣ)

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:26 πμ

Ενη

Αγαπητέ Sui καλημέρα,
Θυμάμαι , από συζητήσεις που άκουσα αργότερα,οτι στην Κρήτη οπου ειχε διαφύγει η οικογένειά μου για να γλυτώσει απο τούς Βούλγαρους στην Θράκη οπου δικηγορούσε ο Πατέρας μου, οι συζητήσεις και ο προσεταιρισμός πρός το ΕΑΜ γινόταν σε επίπεδο ιδεολογικό τον καιρό της κατοχής.
Ο Πορφυρογένη και η γυναίκα του που ηταν εκείνη την εποχή στο Λασίθι και οπως μου ελεγαν οι γονείς μου εκαναν πολύωρες συζητήσεις μαζί τους για θέματα και ηταν έντονα πολιτικής φύσεως, ομως καμία αγριότητα δεν ειχε γίνει απο καμιά πλευρά τουλάχιστον σ αυτή την περιοχή της Ελλάδας και σε κλίμακα που να υποφέρει ο απλός λαός.
Ισως λοιπόν θα πρέπει να λαμβάνονται υποψη και άλλοι παράγοντες για γεγονότα που συνέβησαν αλλού.

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:34 πμ

Παπούλης

Φαντάζομαι ότι το καλολογικό στοιχείο » μπετόβλακας» είναι πρόσφατη κατάκτηση της ελληνικής γλώσσας . Ένα modular επίθετο όταν συνοδεύει ουσιαστικό που μπορεί όμως να ενέχει και λειτουργία ουσιαστικού όταν εμφανίζεται σκέτο. 😆

Επί του προκειμένου σκέπτομαι ότι ο αξιόλογος Θ.Βαλτινός κατέθεσε στην Ορθοκωστά , βιβλίο που διάβασα στη πρώτη του έκδοση και εκτίμησα παρά τα σταλινικά μου ανακλαστικά , την ουσία της βίας όπως αυτή προέκυψε και εξελίχθηκε σε μια κοινωνία κλειστή και καταπιεσμένη από σύνδρομα και συμφέροντα . Η περιγραφική του δεινότητα φέρνει στην επιφάνεια τα πρόσωπα και τις σχέσεις , γεγονότα ενός μικρόκοσμου βουτηγμένου στο σκοτάδι . Αυτό το σκοτάδι είναι το κύριο χαρακτηριστικό , ντύνει τους πρωταγωνιστές αλλά συγχρόνως δομεί και το βάθος του πεδίου.

Υπό αυτή την έννοια η εξαγωγή ιστορικού χαρακτήρα συμπερασμάτων από το βιβλίο του Θ. Βαλτινού είναι παρακινδυνευμένη στον ίδιο βαθμό που
θα ήταν και η χωρίς επιφυλάξεις αποδοχή των ιστορικών προσεγγίσεων του ευρύτερου παιγνίου από τους εκατέρωθεν «αγιογράφους»

Ας θεωρηθεί αυτό μου το σχόλιο ένα μικρό διάλειμμα στην μέχρι τώρα συνειδητή αποχή μου από τις επί της ουσίας συζητήσεις. 🙂 😉

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:36 πμ

Ενη

Να συμπληρώσω στα πιό πάνω οτι ο πατέρας μου, ανεξάρτητα απο τον καιρό της κατοχής, υπήρξε πάντα ενας κεντρώος ψύχραιμος , προοδευτικός ανθρωπος.

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:44 πμ

Β.Δ. Καργούδης

@Άγγελος: 101% σύμφωνος μ αυτά που επισημαίνεις! Τα οποία όμως @Άγγελε φίλε μου, δεν είναι (το κατ εμέ βέβαια), παρά τα δευτερογενή κωμικοτραγικά παραμορφωτικά επιφαινόμενα εν Ελλάδι:
*α)μιας Αριστεράς (με κύριο εκφραστή το ΚΚΕ, πέρα από ένα μικρό ονειρικό διάλλειμμα του τέλους της δικτατορίας, (71-74) όταν στ αλήθεια αμφισβητήθηκε σοβαρά η επιρροή του) που έχει απολύτως κακοποιήσει σαν ανάλυση αρχικά, (και με την μακρόχρονη άσκηση τα έχει παγιώσει πλέον) ό,τι συνιστά ΚΑΙ την ταξική βάση (κόμμα-εκφραστής σχεδόν αποκλειστικά συμφερόντων των ανθρώπων του δημόσιου τομέα, σαν να έχει ΗΔΗ κατακτήσει ή να συμμετέχει στη νομή της πολιτικής εξουσίας) ΚΑΙ το ηθικό & μορφωτικό εποικοδόμημα της μαρξικής ανάλυσης και της σοσιαλιστικής ιδέας, και,

*β)μιας «Όπου Φυσάει ο Άνεμος» απολύτως (και εγκληματικά) τυχοδιωκτικής πια Δεξιάς, που κατ επανάληψη έχει προδώσει κάθε έκφραση της Συντηρητικής Ιδέας, και που αν αυτό τη βοηθάει να διεκδικήσει την εξουσία, δεν έχει τον παραμικρό δισταγμό να αρνηθεί κι αυτή ό,τι διεθνώς συνιστά την ταυτότητά της (και τις εξ αυτής απορρέουσες ιδεολογικοπολιτικές δεσμεύσεις), και να συναγωνιστεί σε κρατισμό και ταξίματα την ήδη ξεφτιλισμένη «Αριστερά».

Σε όλο αυτό το τουρλουμπούκι @Άγγελε, -δυστυχώς-, καθόλου αμέτοχος δεν είναι σαν αίτιο, και αυτός ο μεταπολιτευτικός εισοδηματικός «ευδαιμονισμός» της «Προόδου», που ελάχιστα στηρίχτηκε σε καθαρά παραγωγικά επιτεύγματα, και πολύ λιγότερο αποτέλεσε την άμεση απεικόνισή τους.
Κι εμείς όλοι που δώσαμε, φίλε μου, σαν ντεμέκ «Φίλοι του Λαού», μάχες αληθινά σκληρές, και με ρίσκα όχι ευκαταφρόνητα (επιμένω σ αυτό, κόντρα στο μοδάτο ανάθεμα για την τάχα «γενιά της μεταπολίτευσης» πού όλα πια τα ξεπούλησε και που για όλα αυτή είναι που φταίει) για την «εισοδηματική βελτίωση» των πολλών, ελπίζοντας πως η σχετική κοινωνική βελτίωση θα είχε και αυτόματα θετικά αποτελέσματα στη διαμόρφωση της κοινωνικής-πολιτικής-πολιτισμικής συνείδησης αυτών των σε ανώτερο πια εισοδηματικό επίπεδο πολλών, και τον εκσυγχρονισμό, πρώτα στις δικές τους συνειδήσεις, και μετά στο πολιτειακό μας μόρφωμα, ενός Κράτους Δικαίου (πρώτα-πρώτα) Κράτους-Πρόνοιας (στη συνέχεια) και Κράτους-Γενικευμένης Ευημερίας με Πλήρη Απασχόληση (σαν τελικό όραμα και στόχο στρατηγικό), είδαμε θορυβημένοι, κατάπληκτοι, και εν τέλει ΗΤΤΗΜΕΝΟΙ, (να το δεχτούμε επί τέλους αυτό!), πως όλη αυτή η βελτίωση*1, δεν έφερε, παρά την γενικευμένη εξαχρείωση, και την επικράτηση των πιο αλλοπρόσαλων αλλά εν τέλει αντιδραστικών οραμάτων Ζωής…

————————————
*1:ίσως ακριβώς γιατί ήταν νόθα, στηριγμένη σχεδόν αποκλειστικά, στην διαπραγματευτική διεκδίκηση που κατάληγε 9 φορές στις 10 στην «κατάκτηση» (πανηγυρίζαμε σαν τρελοί οι δόλιοι, πρώτη φορά τότε με τα ΜΟΠ του Αντρέα &της Μελίνας) όλο και πιο διευρυμένων «προνομίων» μέσα σε ένα συνεκτικό ευρωπαϊκό πλαίσιο, του οποίου το μέγεθος, επέτρεπε και σε κάποιους άνευ σημασίας μικρούς της ευρωπαϊκής περιφέρειας, (σαν και του λόγουμας καλή ώρα), απλά να υπάρχουν «σικέ», και εν πολλοίς δειγματοληπτικά & (ακόμα πιο πικρά) διακοσμητικά, να παίζουν με τα κουβαδάκια τους, και να «γυαλίζουν» όλο το χρόνο, τα θερινά καταλύματα, τις παραθαλάσσιες ντάτσες, στις οποίες, η κατάκοπη από ακόμα μία «σπουδαία κερδοφόρα χρονιά!», ευρωπαϊκή εργατική αριστοκρατία, θα διασκέδαξε «εσώκλειστη» στα πεντάστερα, την κόπωσή της…
(Για τις ορεινές της ντάτσες, του καθαρού, υγιεινού αέρα των χειμερινών τους διακοπών, θα φρόντιζαν οι άλλοι διακοσμητικοί ξεφτίλες, οι κεντρο-ανατολικο-ευρωπαίοι, που αίφνης ανέβλεψαν κι αυτοί οι μαλάκες «το φως το αληθινόν» της «εν καπιταλισμώ απελευθέρωσης της μοναδικότητάς» τους, και της «στομωμένης από την καταστολή και την ομοιομορφία δημιουργικότητας» τους!, – ά ρε βρεμένη σανίδα που την ήθελαν το 89-91, ακόμα κι από μας πιο καραξεφτιλισμένοι αυτοί, με τσι δίδυμοι προέδροι κλπ κλπ!)…

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:45 πμ

Παπούλης

Επ’ ευκαιρία , και για όποιον έχει πρόχειρο το βιβλίο ή γνωρίζει ( ο Παπούλης πάσχει από περιοδικές κρίσεις Αντενάουερ ) σε ποιά ΑΚΡΙΒΩΣ χρονική περίοδο εκτυλίσσονται τα γεγονότα που αναφέρει ο Θ. Βαλτινός ;;;

15 Ιουλίου, 2010 στις 12:41 μμ

robin

@ Παπούλης

Αυτό δεν είναι ξεκάθαρο. Ο συγγραφέας δεν αφήνει καθαρά να εννοηθεί. Σίγουρα πάντως πριν αποχωρήσουν οι Γερμανοί από την Ελλάδα και πιθανότατα πριν δημιουργηθούν τα πρώτα ΤΑ.
Προσωπικά θα έλεγα ότι αναφέρεται στα μέσα του 43.

@ Πάνος

Θεωρώ το θέμα πλήρως εξαντλημένο εδώ και καιρό. Αναρωτιέμαι γιατί μας αρέσει να ξύνουμε παλιές πληγές.

15 Ιουλίου, 2010 στις 12:53 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 12:58 μμ

παπούλη,

ο χρόνος τουν βιβλίου κυλάει από το 1941 ως το 1949 – και προεδιορίζεται πάντοτε με απόλυτη ακρίβεια. Έχει και μια συνάντηση των εχθρών 30 χρόνια μετά, σ’ ένα λεωφορείο. Η Ορθοκωστά «ήκμασε» το 1943-44.

Ο κόσμος που περιγράφει ο Βαλτινός ούτε κλειστός ήταν, ούτε απομονωμένος, ούτε μακριά από τα κέντρα (Τρίπολη) ούτε καν φτωχός. Ήταν ένα τυπικό δείγμα της ελληνικής επαρχίας, γεμάτο νιάτα και ζωντάνια. Επιπλέον, επισήμανα ήδη στο ποστ ότι αυτά που περιγράφονται στο βιβλίο ΔΕΝ αποτελούν εξαιρέσεις / μεμονωμένα περιστατικά. Με εξαίρεση την Κρήτη και άλλα νησιά, σε όλη την ηπειρωτική Ελλάδα συνέβησαν τα ίδια /παρόμοια.

Και ο λόγος είναι απλός: ΠΑΝΤΟΥ εφαρμόστηκε η ίδια γραμμή, που επεξεργάστηκε το ΚΚΕ: απαγόρευση ένοπλων ομάδων εκτός ΕΛΑΣ, συντριβή των «αντιδραστικών». Αυτά, για να γίνουν, προϋπέθεταν συλλήψεις, κρατήσεις ομήρων, ανακρίσεις, βασανιστήρια και εκτελέσεις (και μάλιστα με αριθμό υποψηφίων προςεκτέλεση ανάλογο με τον πληθυσμό του χωριού). Χρειαζόντουσαν, δηλαδή, στρατόπεδα – όπερ και εγένετο. Η Ορθοκωστά ΔΕΝ είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας.

Με «απορίες» που αφορούν το συντάκτη του ποστ και όχι τα όσα αναφέρονται στο ποστ, δεν πρόκειται να ασχοληθώ.

Παπούλης

robin

Ξέρουμε πότε περίπου μέσα στο 43 αρχίζει ;;;

Το ίδιο ερώτημα και προς το Πάνο

( εμένα πάντως μου άφησε διαφορετική γεύση το βιβλίο όταν το διάβασα 😉 )

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:02 μμ

robin

@ Παπούλης

Δεν το γνωρίζω. Φαντάζομαι έχεις ιδιαίτερους λόγους για να ζητάς αυτή την πληροφορία.

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:03 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:04 μμ

Ναι, βρε παπούλη: σε κάθε μια «αφήγηση» προσδιορίζεται η απολύτως ακριβής ημερομηνία (πχ 20 Ιουλίου 1943) ακόμα κι αν χρειαστούν επανειλημμένες ερωτήσεις γι’ αυτό!

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:09 μμ

Κύριε Πάνο,δεν έχω διαβάσει το βιβλιο.
Αλλά ειναι δυνατον το έτος 2010 ένα λογοτεχνικο βιβλιο που αναφέρεται σε μια περιοχή,να αναφέρεται από εσάς ως ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΠΕΠΡΑΓΜΕΝΑ που γίνανε σε ΟΛΗ την Ελλάδα;;

Ο παππούς μου δεξιος,ήταν αιχμάλωτος του ΕΛΑΣ.Τον ανεβάσανε στο βουνο,τον ρώτησαν δυο πράγματα και την επόμενη μέρα τον αφήσανε.
Αν έφαγε και καμμια φάπα,δεν το έμαθα.

Επίσης,θέλω να μου απαντήσετε.Οι ΕΔΕΣιτες για ποιον λόγο ανεβήκανε στον βουνο
Για να πολεμήσουν τον κατακτητή;;
H για να εμποδίσουν την εξάπλωση του ΕΑΜ;

robin

Με “απορίες” που αφορούν το συντάκτη του ποστ και όχι τα όσα αναφέρονται στο ποστ, δεν πρόκειται να ασχοληθώ.

Πάνο,

Αν (λέμε αν…) αναφέρεσαι σε εμένα, να σου πω ότι το σχόλιό μου επ’ ουδενί δεν αναφέρεται αποκλειστικά στο άτομό σου. Αναφέρεται σε όλους εμάς που μας αρέσει να ξύνουμε παλιές πληγές.

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:11 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:13 μμ

1ς,

στην πρώτη σου ερώτηση έχω ήδη απαντήσει, σε προηγούμενο σχόλιό μου. Σε ό,τι αφορά τη δεύτερη: όσο και να σου φαίνεται περίεργο, ο ΕΔΕΣ ιδρύθηκε (πολιτικά και μετέπειτα το στρατιωτικό σκέλος) ΕΡΗΜΗΝ του ΕΑΜ. Ο ηγέτης του Ν. Ζέρβας είχε κυριολεκτικά φάει τα λύσσακά του να βγει μια ώρα αρχύτερα στο βουνό. Τώρα, για ποιούς λόγους ήθελε να πάει, βρες το μόνος σου. Πάντως, οι λόγοι αυτοί δεν είχαν την παραμικρή σχέση με το ΕΑΜ και τη δράση του.

robin

@ις

Θα έλεγα το δεύτερο.
Το λέει άλλωστε καθαρά και ο Μαρκ Μαζάουερ στο Inside Hitler’s Greece

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:14 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:15 μμ

Για την προβληματική των «μελετών» του μη Ιστορικού Στάθη Καλύβα,έχει γράψει ο Ιστορικός Χάγκεν Φλάισερ

«Επιπλέον ο Καλύβας ή/και οι συν αυτώ- όλοι αυτοανακηρυχθέντες θεματοφύλακες της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ έρευνας ΛΟΓΟΚΡΙΝΑΝ την από το 2002 δημοσιευμένη έκθεση: αφαιρώντας λαθραία από τη μετάφραση (τα «άβολα»;) κεφάλαια!»
….»Απόδειξη και η νέα «ποσοτική προσέγγιση» στην κατοχική βία σε συλλογικό τόμο του 2009: Ο ισχυρισμός του ότι οι σχεδόν 2.000 βίαιοι θάνατοι στη Μεσσηνία οφείλονταν κατά 66,63% στην «κόκκινη βία», και μόνο 33,37% στη «μαύρη βία» (κατακτητών και δωσίλογων), στηρίζεται στις λίστες ανθρωποκτονιών του Κοσμά Αντωνόπουλου. Ο Καλύβας παραδέχεται ότι «δεν είναι δίχως προβλήματα» τα στοιχεία του νομάρχη της ΕΡΕ Αντωνόπουλου, τα οποία όμως παρουσιάζει σαν «μοναδικά» και ελεγμένα! Αγνοεί ότι άλλα μαρτυρολόγια αποδεικνύουν τη μεροληψία του Αντωνόπουλου και των στοιχείων του; Αγνοεί ότι εκείνος είχε «προηγούμενα», ως στέλεχος τοπικής αντι-εαμικής ανταρτικής οργάνωσης που διαλύθηκε από τον ΕΛΑΣ και έπειτα τροφοδότησε τα Τάγματα Ασφαλείας, ενώ ο πατέρας του εκτελέστηκε από το ΕΑΜ; Ετσι, ο γιοςσυγγραφέας-νομάρχης εκδικείται με τη γραφίδα «τον κόκκινο φασισμό», αλλά συχνά και την ιστορική αλήθεια! Κατανοητό, αλλά τότε κρίμα στον κόπο του πολιτικού επιστήμονα Καλύβα να καταρτίζει φανταχτερές γραφικές απεικονίσεις και στατιστικές με σαθρή βάση «δεδομένων».»

http://erodotos.wordpress.com/2010/01/11/mauri-kokkini-bia/
Κατά την γνώμη μου είναι ξαναζεσταμμένο φαγητό,όλη αυτή η φιλολογία για «κοκκινη» υπερβια.
Αλλα δεν πειράζει.Ειμαστε ζωντανοί όσο αμφισβητούμε…

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:24 μμ

Κύριε Πάνο,

Κάνετε λάθος.Ο Ζέρβας είναι γνωστότατο οτι βγήκε στο βουνό υπο την απειλή των Βρεττανών.

Το αγνοείται;

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:25 μμ

O Woodhouse έγραψε για τον Ζέρβα στη β’εκδοση του Μηλου της Εριδας

«Είναι πλέον φανερό, από τα έγγραφα της SOE (Special Operations Executive), ότι ο Ζέρβας εκβιάστηκε ουσιαστικά για να βγει στο βουνό το 1942· και είναι φανερό επίσης από τα γερμανικά έγγραφα ότι έκανε μυστική ανακωχή με τις δυνάμεις Κατοχής ανάμεσα στο Νοέμβρη του 1943 και τον Αύγουστο του 1944. »

Μηπως κύριε Πάνο,η ενασχόληση σας με ιστολογια των Φασιστών όπως το blackblogofcommunism,σας έχουν κάνει οτι ο Σόρον στον Σάρουμαν;;; 😀

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:29 μμ

1ς,

λυπάμαι, αλλά χρειάζεται να ξανα-ελέγξεις τις πηγές σου. Για να μην παιδεύεσαι άδικα, διάβασε τα σχετικά κεφάλαια του (λοχαγού του ΕΛΑΣ) Σόλωνα Γρηγοριάδη, όπου περιγράφεται κάθε με λεπτομέρεια όλο το σκηνικό – οι επαφές με τον Πλαστήρα, οι επιστολές που ανταλλάχτηκαν κλπ.

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:31 μμ

Εύγε: όπερ έδει δείξε!

Αφού ο Γουντχάουζ γράφει αυτά για το Ζέρβα, ΔΕΝ υπήρξε η Ορθοκωστά!

(Απορώ γιατί μετά από τέτοιους συλλογισμούς βάζεις και γελαστές φατσούλες… 😉 )

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:32 μμ

Δεν τα έχω τα βιβλία του Σόλωνα Γρηγορίαδη,δυστυχώς.
Αυτο που γράφει ο Woodhouse νομίζω το επιβεβαιώνει και ο Φλάισερ.

Τι ακριβώς δεν δέχεστε;;Οτι βγήκε κατόπιν πίεσης στο ΒΟΥΝΟ(όχι η ενταξη του στον ΕΔΕΣ)

Β.Δ. Καργούδης

Χωρίς την παραμικρή απορία για κανέναν (άλλωστε για θέματα σαν το υπό «συζήτηση» οι πάντες πλέον έχουν καταθέσει σε βαθμό απελπιστικά διαφωτιστικό & διαφανή τα πάσης φύσεως διαπιστευτήριά τους), να συστήσω ένα δοκίμιο, ειδικά για το ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ του Βαλτινού, πιο πολύ για την «μυρμηγκοδουλειά» που φαίνεται να έχει γίνει για τη βιβλιο- & αρθρο- γραφία, αλλά και για την παρουσίαση της περίφημης συναινετικής παρουσίασης του βιβλίου το 1994, με την ιστορική πρόσκληση από τον ίδιο τον Βαλτινό για το πάνελ της παρουσίασης, της εξαιρετικής (κατά τη γνώμη μου) τρόϊκας Φίλιππου Ηλιού, Τίτου Πατρίκιου & Δημήτρη Ραυτόπουλου:

«Cold Wars after 1989: The Reception of Thanasis Valtinos «Orthokosta»

Dimitris Paϊvanas, (University of Birmingham, UK)

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:33 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:33 μμ

Διάβασε το Γρηγοριάδη και τα ξαναλέμε.

Παπούλης

robin

Ναι έχω λόγο που αναρωτιέμαι γιατί πράγματι το καλοκαίρι του 1943 μετά :

– την οριστική κατάληψη της Τυνησίας
– την επιτυχή απόβαση στη Σικελία
– την αποφασιστική νίκη των Σοβιετικών στο Κούρσκ
– τις επιχειρήσεις παραπλάνησης των Συμμάχων εκείνη τη περίοδο

διαμορφώνονται και στην Ελλάδα οι συνθήκες που θα οδηγήσουν στην αντιπαράθεση , τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο κατά τη ταπεινή μου άποψη. Αν η πολιτική και οι ενέργειες του ΕΑΜ δεν αντέχουν στο κριτήριο της αθωότητας εκείνη την επίμαχη περίοδο , είναι για μένα βέβαιο ( με την ίδια βεβαιότητα που διακατέχει συνήθως το Καλυβάρχη σε τέτοιου χαρακτήρα ποστ ) ότι και η «άλλη» πλευρά δεν μπορεί απλά να παριστάνει το «θύμα». 😉

Μη διαθέτωντας τις πλέον ισχυρές πηγές , και παρά το γεγονός ότι τις ψάχνω μανιωδώς εδώ και 3 σχεδόν χρόνια , δεν μπορώ να παραθέσω έγγραφα όπως αυτό του Άρη Βελουχιώτη ( αμφισβητούμενο ή όχι δεν έχει στο προκείμενο σημασία ) που ανέβηκε σε σχετικό πόστ λίγες θέσεις παρακάτω. Από τότε που ψάχνω όμως έχω έτοιμο ένα ερώτημα προς ιστορικούς και ερευνητές για εκείνη ακριβώς τη περίοδο. Δεν θα το διατυπώσω ακόμα αλλά θα σημειώσω ότι απαντήσεις για αυτό ίσως υπήρχαν στο κομμάτι εκείνο των εγγράφων του SOE που δεν υπάρχουν ( λόγω καταστροφής ) ή δεν διατίθενται ακόμα στους ερευνητές. ( περίπου τα 2/3 από το σύνολο ).

Είναι προφανές σε μένα αγαπητέ robin ότι πέραν των γεγονότων στο μικροεπίπεδο , όπου τα πάθη είναι οξυμένα εδώ και τουλάχιστον 2 δεκαετίες , το καλοκαίρι και το φθινόπωρο του 1943 υπάρχουν σοβαρές παρεμβάσεις από ξένα συμφέροντα στη χώρα μας και ισχυροί κύκλοι εκατέρωθεν που από το μακροεπίπεδο μπορούσαν να επηρεάσουν το μικροεπίπεδο. ( οι δύο αυτοί όροι πολύ αγαπητοί τελευταία στου ιστορικούς ) Αυτό που μένει είναι η σύνδεση αυτών των δύο επιπέδων , εγχείρημα ιδιαίτερα δύσκολο . Δεν επεκτείνομαι παραπέρα γιατί θα πρέπει να διατυπώσω απόψεις και ερωτήματα για τα οποία δεν είμαι έτοιμος.
Άλλωστε η από σημερινές σκοπιές προσέγγιση αυτών των ζητημάτων θα έπρεπε να είναι και προσεκτική και τεκμηριωμένη … Η παράθεση μαρτυριών στο μικροεπίπεδο μιας περιοχής , ενός γεγονότος , μιας εμπλοκής ατόμων ή παρατάξεων κινδυνεύει πάντα να εξελιχθεί σε διαγωνισμό αντιπαρατιθέμενων «θυμάτων» , κάτι σαν το :

«Κυρία , ο Κωστάκης με βάρεσε»
«..όχι κυρία πρώτα ο Γιωργάκης με δάγκωσε»

Τα αποτελέσματα μιας τέτοιας προσέγγισης όπου αγνοείται το μακροεπίπεδο και ό τρόπος που «κατέβηκαν» στο μικροεπίπεδο οι πολιτικές και οι ευρύτερες στοχεύσεις και εφαρμόστηκαν στο πλαίσιο μιας κοινωνίας ήδη βαθειά διαιρεμένης κοινωνικά , πολιτικά , οικονομικά , τα βλέπουμε συχνά τελευταία…. 😉

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:35 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:37 μμ

(Μίμης Σουλιώτης)

Κατά τα άλλα, η ιστορική επιστήμη αρύεται την αίσθηση ενός συμβάντος και μιας εποχής από τη λογοτεχνία: χωρίς τα Ομηρικά Επη θα είχαμε τις αρχαιολογικές πληροφορίες αλλά όχι και την αισθητική ταρίχευση της ομηρικής εποχής μαζί με την προσομοίωση των τότε ζώντων. Και χωρίς τα κλέφτικα δημοτικά τραγούδια πολλή από την παλαιότερη συγκίνηση, που αυτά τη διαπεραιώνουν ως τις μέρες μας, θα είχε χαθεί. Παραφράζοντας τον Πάουντ, η λογοτεχνία μάς πληροφορεί για τους ανθρώπους που έζησαν κάποτε στ’ αλήθεια, με σάρκα και οστά· σαν κι αυτούς που παρουσιάζει ο Βαλτινός στα μυθιστορήματα και στα λιτά διηγήματά του.

Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=75&artid=161391&dt=26/09/2004#ixzz0tkJgWpYn

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:40 μμ

Γράφεται…

«Αφού ο Γουντχάουζ γράφει αυτά για το Ζέρβα, ΔΕΝ υπήρξε η Ορθοκωστά! »

Προσωπικά αναφέρθηκα σε αυτό το κομμάτι στον Ζέρβα,και στο τρόπο και ΛΟΓΟ που ανέβηκε στο βουνό για να πολεμήσει(;;;)τους κατακτητές(ή τους ΕΛΑΣιτες).

Δεν απέδειξα οτι δεν υπήρξε η Ορθοκώστα,καθώς έχω Α Γ Ν Ο Ι Α για το θέμα.Προτιμώ όμως να διαβάζω την Ιστορία από ΣΟΒΑΡΟΥΣ ιστορικούς όπως ο Χάγκεν Φλάισερ και όχι από ΛΟΓΟΣΤΕΧΝΙΚΑ βιβλία,ή από αμφιβόλου ποιότητας μελέτες όπως του Στάθη Καλύβα ή του Πέτρου Μαρκή Στάικου.

Αυτά γράφω,χωρίς διάθεση προσβολης…

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:40 μμ

παπούλη,

το έχουμε ξανασυζητήσει. Κατά τη γνώμη μου (την ταπεινή) ΔΕΝ υπάρχει άμεση συσχέτιση της εσωτερικής πολιτικής του ΕΑΜ με τα εξωτερικά γεγονότα. Τέτοια συχέτιση (υπακοή σε υποδείξεις) σαφέστατα υπάρχει σε τρεις μεγάλες στιγμές: στο Λίβανο, στην Καζέρτα και στην ένοπλη εξέγερση του Δεκέμβρη (ΟΧΙ ΜΟΝΟ στην Αθήνα!).

Αυτά προκύπτουν από μια λογική ανάλυση των πραγμάτων. Λογική δε σημαίνει και υποχρεωτικά σωστή, έ; 😉

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:42 μμ

«Διάβασε το Γρηγοριάδη και τα ξαναλέμε.»

Με συγχωρείτε ένας πρώην Αριστερός όπως ήταν ο Σολωνας Γρηγορίαδης δεν αποτελεί την πιο σοβαρή πηγή Ιστοριας επειδή θεωρείτε αιωνίος ως ο *ΕΛΑΣιτης λογαχός*.

Με την λογική σας,μπορώ να σας γράψω διαβάστε Φλάισερ ή Woodhouse.

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:45 μμ

1ς,

να χαρείς, πρόσεξε λίγο την ορθογραφία σου… Αυτό το «γράφεται» μου έβγαλε το μάτι για ΔΕΥΤΕΡΗ φορά, οπότε δεν είναι σύμπτωση…

Επί της ουσίας, η μεταξύ μας συζήτηση τερματίστηκε, ως μη έχουσα νόημα.

http://www.multiforums.gr/humanity/viewthread.php?tid=409

«Τρομάζουμε με τη σκιά μαβ»

«Δεν έχω διάθεση να αποiδεολογικοποιήσω τίποτα», λέει στα «ΝΕΑ» ο θανάσης Βαλτινός. «Σε όλο μου το έργο τήρησα πάντα υπεύθυνη στάση. Αν υπάρχει μία συνειδητή επιλογή (στο ποσοστό που υπάρχει συνειδητή επιλογή στην τέχνη) είναι να μη μασκαρέψω, να μην αποκρύψω, να μην ωραιοποιήσω
τίποτα. Εκείνοι ντε και καλά θέλουν να με βγάλουν απολογητή των Ταγμάτων Ασφαλείας. Δεν θέλουν να διαβάσουν. Ούτε να
κουβεντιάαουν με όρουε επιστημονικής δεοντολογίας Κουβεντιάζουν μόνο με ηθικολογίες και
συναισθηματιαμούς.
Στην Όρθοκωστά» οι θηριωδίες των Ταγμάτων Ασφαλείας αναφέρονται με πολύ δραστικό τρόπο, αφού τΐς Βάζω όπωε τΐς περιγράφουν οι ίδιοι. Και αναφέρω τιε πρώτες διεργασίες για το πώς ακριβώς ξεκίνησε ο Εμφύλιος. Αλλά δεν θέλουν να δουν». «Στον Τύπο ο Στάθηε Καλύβας, που διδάσκει στο Γέιλ, κατηγορήθηκε περίπου ανοικτά ως πράκτορας Και το άρθρο του Γιώργου Μαργαρίτη στο «Βι8λιοδρόμιο»

ήταν όλο ύβρεΐς και υπονοούμενα, χωρίς να στηρίζεται σε επιστημονικά επιχειρήματα. Αυτά δεν πολεμιούνται με πόλεμο τέτοιο. Διαστρέφουν τΐς θέσεΐς των ιστορικών που έχουν άλλη άποψη». «Την «Ορθοκωστά» κάποιοι την τοποθετούν ως εναρκτήριο σημάδι της αναθεώρησης της ιστορίας του Εμφυλίου. Αλλά ο τρόπος που τη διαβάζουν είναι συζητησιμος. Με προκατάληψη και προαπσφασισμένες Θέσεΐς. Ο Γιώργος Μαργαρίτης έχει γράψει ότι τα Βιβλία του Παπαγιώργη, του Χαριτόπουλου και του Βαλτινού δεν είναι Ιστορία. Απορριπτέα δηλαδή». Ο Θανάσης Βαλτινός πιστεύει ότι ακόμη λειτουργούμε «με πείσμα ίσως και ιδεοληψία» και «τρομάζουμε με τη σκιά μας – δεν τολμάμε να μιλήσουμε για τίποτα το μελανό». Λέει ότι ειδικά στο Μοναστήρι της Ορθοκωοτάς «όλα τα θύματα ήταν αθώα» ενώ για την «Ελένη» του Γκατζογιάννη θεωρεί ότι δεν είναι λογοτεχνία αλλά «καυτό ρεπορτάζ». Μιλάει για «αγριότητες που αποτελούν τα μοιραία λάθη που κάνει η Αριστερά πάντα» και για «περιχαράκωση που αποκλείει τους άλλους από την αριστερή σκέψη»: «Δεν μπορεί να υπάρξει ευφυής Αριστερά σ’ αυτόν τον τόπο; Αν δεν πάει παραπέρα, θα συρρικνωθεί. Λειτουργούν ως η Αριστερά να είναι δικό τους οικόπεδο. Ενώ εγώ είμαι δήθεν απολογητης!».

«Η Αντίσταση δεν ακυρώνεται. Υπάρχει ο κόσμος που αντιστάθηκε. Υπάρχει όμως και
μια ηγεσία. Υπάρχει και ένα όργιο Βίας, ασυδοσίας, αυθαιρεσίας. Και δεν θέλουν να
δουν ποια χέρια χειρίστηκαν τις τύχες του ελληνικού λαού», λέει ο Θανάσης Βαλτινός

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:47 μμ

http://www.iospress.gr/iospress/iospress200311.htm

22/11/03

ΕΝΟΧΛΗΘΗΚΕ ο Θανάσης Βαλτινός από την αναφορά μας στο πρόσωπό του, ως του ανθρώπου που -με το βιβλίο του «Ορθοκωστά» και τις συνοδευτικές δηλώσεις του (1994)- άνοιξε το δρόμο για την πολιτική αποκατάσταση των Ταγμάτων Ασφαλείας που επιχειρούν στις μέρες μας οι οργανικοί διανοούμενοι της δεξιάς ιστοριογραφίας («Ιός» 26.10.03). «Τα παιδιά αυτού του ‘νοσηρού’ τετράπολου καπέλου, που δεν είναι και τόσο παιδιά απ’ όσο μπορώ να εικάσω, σίγουρα δεν ξέρουν να διαβάζουν λογοτεχνία», αποφάνθηκε για τον «Ιό» στη συνέντευξή του που δημοσιεύθηκε στην «Κ.Ε.» της περασμένης Κυριακής (16.11). «Ούτε την Ιστορία μπορούν να διαβάσουν. Η νοσταλγία τους για το 1930 είναι προφανής. Δεν επιτρέπω σε κανέναν να αμφισβητεί την αριστεροσύνη μου».

ΧΩΡΙΣ να έχουμε την παραμικρή πρόθεση να θίξουμε την «αριστεροσύνη» κανενός, θα συστήναμε στον κ. Βαλτινό να ξαναδιαβάσει τόσο το κείμενό μας όσο και τα δικά του. Αν η «Ορθοκωστά» ανήκει (όπως, άλλωστε, γράφουμε και στο άρθρο μας που τόσο τον ενόχλησε) στο χώρο της μυθοπλασίας, δεν συμβαίνει το ίδιο με τις συνεντεύξεις που έδωσε και τα κείμενα που έγραψε ο συγγραφέας της, την ίδια εκείνη εποχή, προκειμένου να υπερασπιστεί πολιτικά (και όχι, φυσικά, «λογοτεχνικά») το δημιούργημά του. «Οταν ξέρω ότι οι μισοί κάτοικοι του χωριού μου (σ.σ. Καστρί Κυνουρίας), με τους οποίους συναλλάσσομαι, ήταν ταγματασφαλίτες, για μένα ταγματασφαλίτης δεν σημαίνει τίποτα εν τέλει. Είναι απλώς μια ετικέτα». […] Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιοι συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς. Οταν λέω κάποιοι, εννοώ τους από πάνω, αυτούς που συνέλαβαν το σχέδιο δημιουργίας των ταγμάτων ασφαλείας. Αλλά, όμως, πώς επανδρώθηκαν τα τάγματα; Και γιατί; Ο μισός πληθυσμός της Πελοποννήσου ήταν στα Τάγματα. Ολοι αυτοί ήταν προδότες, που υπηρέτησαν συνειδητά τον Χίτλερ; Είναι αφέλεια και χοντράδα να το πιστεύουμε» («Ε» 24.8.94).

ΟΣΟ ΓΙΑ το χαρακτηρισμό της «Ορθοκωστάς» σαν «λογοτεχνική αναπαραγωγή των παραπόνων του ανώνυμου ταγματασφαλίτη, ότι ο ΕΛΑΣίτης συγχωριανός του που ‘έσφαξε κόσμο, τώρα παίρνει σύνταξη για αντίσταση'», ο κ. Βαλτινός ας μας συγχωρήσει: το συγκεκριμένο απόσπασμα το πήραμε από το οπισθόφυλλο της πρώτης έκδοσης του βιβλίου του -και, αν δεν κάνουμε λάθος, αυτού του είδους η επιλογή συμπυκνώνει συνήθως αυτό που ο ίδιος ο συγγραφέας, ο εκδότης ή και οι δυο τους θεωρούν ως το νόημα (ή, τουλάχιστον, ένα αντιπροσωπευτικό κομμάτι) του έργου…

ΕΠΙΣΤΟΛΗ για το ίδιο δημοσίευμά μας έχει στείλει και ο καθηγητής Στάθης Καλύβας. Μαζί με την απάντηση του «Ιού», θα δημοσιευθεί σε προσεχές φύλλο της «Κ.Ε.»

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:47 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:50 μμ

Ο H.F.Meyer γράφει στο ματωμένο Ελνετλβάις σελ 80 β’τομος εκδοση Μάιος 2009

» Ο ζερβας δεν φαίνεται να εγκατέλειψε οικειοθελώς την Αθήνα,και μέρος των χρημάτων που του είχαν εμπιστευτεί εξαφανίστηκεΟι σύντροφοι του και οι Βρεττανοι απείλησαν πως θα τον κατηγορούσαν δημόσια για ΚΑΤΑΧΡΗΣΗ ΣΥΜΜΑΧΙΚΩΝ ΧΡΗΜΑΤΩΝ εαν δεν έφευγε αμέσως στα βουνά για να εκπληρώσει την αποστολή του»

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=86580

Θανάσης Βαλτινός»

Με αφορμή την έκδοση του τόμου του «Ε-Ιστορικά» «Εμφύλιος Πόλεμος, 60 χρόνια από τη λήξη του» (29 Αυγούστου 2009) λάβαμε από τον συγγραφέα Θανάση Βαλτινό την ακόλουθη επιστολή:

«Θα σταθώ στο άρθρο που αφορά τη λογοτεχνία. Το υπογράφει ο Βασίλης Κ. Καλαμαράς, πολιτικός επιστήμων-δημοσιογράφος, όπως αυτοπροσδιορίζεται. Ο τίτλος του είναι δανεισμένος από κείμενο του Δημήτρη Ραυτόπουλου (Το αίμα μελάνι δεν γίνεται) δημοσιευμένο στις 15/10/99 στη «Βιβλιοθήκη» της ίδιας εφημερίδας. «Μελάνι από αίμα, διανοούμενοι και λογοτέχνες απέναντι στον Εμφύλιο», λοιπόν. Πρόκειται για ένα σύμφυρμα κοινοτοπιών, στερεοτύπων και λαθροχειριών. Για να δώσει κύρος στις θέσεις του ο αρθρογράφος χρησιμοποιεί απόσπασμα από το κείμενο του Δημήτρη Ραυτόπουλου, πετσοκομμένο βεβαίως τόσο που το νόημά του να αντιστρέφεται. Το απόσπασμα έχει έτσι: «Αυτά συμβαίνουν με τους ‘λαϊκούς’, τους αυθόρμητους, τους έκτακτους. Τι γίνεται όμως με τους τακτικούς-λογίους και ‘επώνυμους’, όταν γράφουν βιβλία μη υγιώς σκεπτόμενα δεξιά ή αριστερά; Αυτούς δεν μπορεί να τους αγνοήσει η Λογοτεχνία με λάμδα κεφαλαίο. Προηγείται, λοιπόν, η αντι-υποδοχή, από την απόρριψη με αισθητικά δήθεν κριτήρια ώς την πυρά. Δύο περιπτώσεις: Η Ελένη του Γκατζογιάννη και η ‘Ορθοκωστά’ του Θανάση Βαλτινού.

Ο πρώτος, ως ‘Αμερικάνος’ άρα -φως φανάρι- πράκτορας της CIA, μπορούσε να αγνοηθεί· αλλά ο έγκριτος μεταφραστής Αλ. Κοτζιάς δεν καταπινόταν… πολύ περισσότερο που ήταν, από τη μεταπολίτευση, οικουμενικά δεκτός λόγιος. Του αναγνωρίστηκαν ελαφρυντικά: ο κομιστής (μεταφραστής) του μηνύματος δεν ταυτίστηκε με το μήνυμα… Ο συγγραφέας όμως, μια που το ομολογούσε κιόλας, ήταν ο ίδιος το μήνυμα.

Ο Βαλτινός, άλλος κομιστής αντικομουνιστικού μηνύματος αυτός, όπως έγραψε ευφυής δημοσιογράφος, από απολογητής των επαναστατών του Δ.Σ. (Η κάθοδος των εννιά), ο Βαλτινός αλλαξοσκούφιζε, γινόταν απολογητής των Ταγματασφαλιτών. Ο Βαλτινός εννοείται δεν ήταν δικηγόρος ούτε των μεν ούτε των δε, άντε όμως να πείσεις το δαιμόνιο δημοσιογράφο ή έστω τον Ελεφάντη».

Από αυτό το απόσπασμα ο συντάκτης-πολιτικός επιστήμων αφαιρεί τις αρχικές καταγγελτικές σειρές για τις μεθόδους απαξίωσης των μη αρεστών βιβλίων όπως και τις τελευταίες, χλευαστικές, για τους ποικίλους, διατεταγμένης υπηρεσίας καλάμους.

Αλλά οι λαθροχειρίες δεν σταματούν εδώ. Το άρθρο συνοδεύουν πολλές φωτογραφίες συγγραφέων κυρίως, για τους οποίους γίνεται κάποια μνεία σ’ αυτό. Ανάμεσά τους και χωρίς κανένα λόγο, υπάρχει πορτρέτο του γνωστού Ιταλού μελετητή της νεοελληνικής λογοτεχνίας Mario Vitti. Χωρίς κανένα λόγο; Αντιγράφω τη λεζάντα: Ο Ιταλός νεοελληνιστής Mario Vitti, επικριτής του ιδεολογικού προσανατολισμού του απολογητικού υπέρ των Ταγματασφαλιτών έργου του Θανάση Βαλτινού «Ορθοκωστά»: Αυτή η «καταδικαστική» ετυμηγορία υποτίθεται ότι εμπεριέχεται στην Ιστορία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας του Mario Vitti. Παραθέτω το σχετικό τμήμα από το λήμμα που με αφορά σελ. 538-540: «Ο Θανάσης Βαλτινός επανέρχεται σε θέματα μίσους και θηριωδίας της εποχής του Εμφυλίου στο Ορθοκωστά (1994), ‘μυθιστόρημα’ όπως δηλώνεται στον υπότιτλο. Το βιβλίο αποτελείται από μονολόγους, καταθέσεις, μαρτυρίες προσώπων που συνεργάστηκαν με τα τάγματα ασφαλείας. Το οδυνηρότερο αυτών των μαρτυριών οφείλεται στο τυφλό μίσος ανάμεσα σε συγχωριανούς που έχουν απολέσει κάθε ιδεολογία στη διωκτική τους μανία».

Το παραθέτει και ο αρθρογράφος ως κατακλείδα. Αλλά χωρίς την πρώτη του φράση. Τα ερωτήματα που ανακύπτουν είναι δύο. Α: Ο ακρωτηριασμός του κειμένου του Δημήτρη Ραυτόπουλου και η παρατιθέμενη λεζάντα στη φωτογραφία του Mario Vitti οφείλονται σε αναγνωστική-αντιληπτική ανεπάρκεια του συντάκτη ή πρόκειται για μια εσκεμμένη διαστρέβλωση;

Β: Αν συμβαίνει το δεύτερο, είναι δυνατόν μέθοδοι τέτοιες, ξεχασμένες από δεκαετίες, να ξαναβγαίνουν στην επιφάνεια και να στεγάζονται σε σοβαρές εφημερίδες;

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:50 μμ

demetrat

1ς

μη το ψάχνεις, και μη χαλιέσαι πολύ.
Δεν αξίζει.
είναι τόσο εξώφθαλμο εξ άλλου.. ….
Το γιατί ανέβηκε ο Ζέρβας στο βουνό….
αφού ήδη είχε ξεκινήσει αντίσταση από τον ΕΛΑΣ, όπου και οι δεξιοί ακόμα, (τουλάχιστον στην περιοχή του νομού Πρέβεζας) είχαν ενταχθεί στη μοναδική ένοπλη αντίσταση της περιοχής , εμείς τόχουμε τούμπανο , κι αυτοί κρυφό καμάρι.
χα και χα και ξανά χα.
Απλούστατα, γιατί οι εγγλέζοι διέταξαν οπωσδήποτε να βρεθεί το αντίπαλο δέος του ελας.Και στρατολόγησαν τον Ζέρβα.
κι αν θέλετε και ντοκουμέντα,( τωρα δεν δύναμαι διότι βρίσκομαι μακρυά,.)πολύ ευχαρίστως και με ονόματα , ύψος , βάρος και διεύθυνση κατοικίας..
Επειδή πάει πολύ να ντοκουμενταρίζουμε την ιστορία απο τον εγγλέζο η τον χίτη, ως άλλο ΣΙ ΕΝ ΕΝ και θέσφατο.
Έχουμε και μεις τα ντοκουμέντα μας , από τους καπεταναίους και τους αρχηγούς του ελας ηπείρου.Που πρόλαβαν να γράψουν κι αυτοί πριν πεθάνουν.
υ.γ
επίσης κι ο πατέρας μου πιάστηκε αιχμάλωτος από τον ελας , σε ένα στρατόπεδο κοντά στο αγρίνιο απ ότι μου είπε.
γιατί είχε την «ευτυχία», να υπάρξει και στο εαμ, και στον εθνικό στρατό.και συνελήφθη ως αιχμάλωτος σε μάχη.
ε, τον ρώτησαν τίνος είναι, τόδωσαν και δυό σφαλιάρες και τον αμόληκαν.
σιγά μη στάξει η ουρά της γαιδούρας από αυτά.

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:51 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:53 μμ

ο.κ κύριε Πάνο.Τερματίστηκε η συζήτηση μας.Αλλωστε η αλήθεια του καθενός είναι ιερή.Μείνετε με τον Ζέρβα που φαγώθηκε να ανέβει στο βουνό όπως λέει ο αιώνιος Λογαχός του ΕΛΑΣ Σόλωνας Γρηγοριαδης,και με τα κείμενα από το blackblogofcommunism

Αντιο σας
υ.γ ειμαι ανορθογραφός γαμώτη μου.

demetrat

όσο γιά το δεύτερο αντάρτικο του γρηγοριάδη, έχει υπάρξει μπούσουλας γιά πολλούς που έγραψαν «λογοτεχνικές βιογραφίες»
δ

15 Ιουλίου, 2010 στις 1:56 μμ

Παπούλης

Πάνο

στο αν στη περίοδο του καλοκαιριού – φθινοπώρου 1943 δεν παιζόταν ΗΔΗ το μεγάλο παιχνίδι έχουμε προφανώς διαφορετικές ( και ταπεινές πάντα ) απόψεις. 😉 🙂

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:03 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:12 μμ

Όχι – δεν έχουμε υποχρεωτικά διαφορετικές απόψεις. Εγώ δεν ισχυρίστηκα κάτι για την έναρξη του μεγάλου παιγνιδιού κλπ. Αυτό που λέω είναι ότι επειδή σε γενικές γραμμές η ΕΣΣΔ ουδέποτε αμφισβήτισε σοβαρά τη Βρετανική κυριαρχία στην Ελλάδα, δεν ασχολήθηκε σχεδόν καθόλου με το ΕΑΜ: το είχε γραμμένο, κατά το κοινώς λεγόμενον!

Με άλλα λόγια, ΔΕΝ του έδινε «γραμμή» – και οι εντόποιοι ηγέτες του Κόμματος είχαν κυριολεκτικά πελαγώσει. Οι τρεις περιπτώσεις που ανάφερα είναι χαρακτηριστικές εξαιρέσεις – η καθεμιά με το δικό της μεγάλο ενδιαφέρον. Αλλά, φαντάζομαι ότι γνωρίζεις ήδη τις λεπτομέρειες… 😉

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνος: Αν συμφωνήσουμε να επισημαίνονται (και μάλιστα να υποδεικνύονται ρητά με έναν διδακτισμό «του τεντωμένου δάχτυλου») ΟΛΟΙ οι βαρβαρισμοί & οι σολοικισμοί σε ΟΛΑ τα κείμενα ΟΛΩΝ των συν-σχολιαστών που μεταξύ μας, τα συντριπτικά περισσότερα απ αυτά, είναι συγγνωστά (και εν πολλοίς και χαριτωμένα) αποτελέσματα συγγραφικής σπουδής, σε βεβαιώνω πως άλλη δουλειά δεν θα κάναμε.
Τουλάχιστο εγώ, που σε βεβαιώνω, είμαι ΠΙΟ τζώρας από σένα.
Και ειδικά με ορισμένα εξ αυτών, που είναι και νοηματικά ενοχλητικά.

Και πάντως αυτά του συν-σχολιαστή 1ς, καθόλου δεν περιλαμβάνονται στα ενοχλητικά (και επαναλαμβανόμενα)
Ενιαία μέτρα λοιπόν, Καλυβάρχα.
Και σταθμά.
Αυτά.

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:15 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:21 μμ

Έχεις κάποιο δίκιο Ευάγγελε: εσύ σέβεσαι τη γραμματική και …ασελγείς στο συντακτικό!

Β.Δ. Καργούδης

Εσύ να δεις τι κάνεις φίλε μου, με τους ταγματαλήτες…
Ας το, ρε Πάνο…

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:24 μμ

Παπούλης

Πάνο

…. ας το μη το συζητήσουμε , είπαμε : ταπεινές οι απόψεις και των δυό μας.. 😉

Επιστρέφω , σήμερα που έχω χρόνο , στο ποστ που γράφω τόσες μέρες τώρα μπας και μπορέσω να το ανεβάσω… 🙂

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:30 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:36 μμ

sui (σχόλιο 10:50 πμ)

πρώτα πρώτα σε ακριβοχαιρετώ και καλωσορίζω αυτή την έκτακτη εμφάνισή σου στην καλύβα! Εύχομαι δε καλό και …ελληνικό (ή έστω λατινοαμερικάνικο) καλοκαίρι 😉

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:37 μμ

Βαγγέλη,

Αυτά τα …συλλυπητήρια για λογιαριασμό μου έχουν πραγματικό γούστο! Για να μη σε παραπέμψω στο αρχικό κείμενο, φεύγω. Στο κάτω κάτω είμαι ακόμα σε διακοπές – αυτό ήταν ένα εκτός προγράμματος ποστάκι… 😉

Γιάννης -2

1ς,

Αν ο Καλύβας ομιλεί γιά 2000 θύματα των κομμουνιστών στην Μεσσηνία, τα υποεκτιμά δραματικά, γιατί στην πραγματικότητα ήταν:

-200-300 του ΕΣ και των ΕΟΑ το 1943,
– 150-200 άμαχοι, θύματα στα Στρατόπεδα Συγκέντρωσης και της κόκκινης Τρομοκρατίας του 1943-44,
και το φθινόπωρο του 1944, μετά την αποχώριση των Γερμανών
– 900 στην Καλαμάτα
– 1700 στον Μελιγαλά
– 500 στους Γαργαλιάνους
– 45 στην Πύλο
– 50 σε διάφορα μέρη (Μεσσήνη, Πεταλίδι, κλπ)

Σύνολο, θύματα των κομμουνιστών: 3,500 – 4,000

Θύματα των «Χιτών» και άλλων παρακρατικών δεξιών στην Μεσσηνία: λιγότερα από 150 την περίοδο της Λευκής Τρομοκρατίας.

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:47 μμ

Άγγελος

Πάνο και Παπούλη,

χωρίς να έχω και την βέλτιστη γνώση της περιόδου, θα αμφισβητούσα την θέση του Παπούλη σχετικά με την σχέση της δράσης του ΕΑΜ με τα τεκταινόμενα στα άλλα μέτωπα. Η μεν Βόρεια Αφρική είχε καθαρίσει από τον Νοέμβριο του 42, το δε Κουρσκ δεν είχε γίνει ακόμη αντιληπτό στις πραγματικές του διαστάσεις, ως η τελευταία μεγάλη επιθετική προσπάθεια των Γερμανών (ακόμη και οι Σοβιετικοί χρειάστηκαν ένα χρόνο για να φτάσουν στη συντριβή της Ομάδας Στρατιών Κέντρου το καλοκαίρι του 44).

Από αυτά που περιγράφει ο Πάνος, αποκομίζω την εντύπωση ότι απλώς το ΕΑΜ έθετε τις βάσεις κρατικής κυριαρχίας και όχι παρτιζάνικου αγώνα (μονοπώλιο βίας, δομές διοίκησης κτλ.). Απλώς οι φημολογίες για απόβαση στην Δ. Πελοπόννησο μάλλον επιτάχυναν την υλοποίηση κάποιων ειλημμένων αποφάσεων.

15 Ιουλίου, 2010 στις 2:50 μμ

http://www.iospress.gr/ios2005/ios20050911.htm

Ο «σύλλογος των θυμάτων» για τον Μελιγαλα δίνει 1150 ονόματα.

Πάντως το να συγκρινείς ως όμοιες τις κατάστασεις με την Ελλάδα υπο Κατοχή,και ενώ γινοτανε εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας ενάντια των Κατακτητών και των συνεργατών τους,με την μεταβαρκιζιανή κατάσταση όπου [b]άοπλοι[/b] σφάζονταν εξάγει τελείως λανθασμένα συμπεράσματα.

Για τους αριθμούς που δίνεις,δεν έχω εικόνα.Πάντως για τον Καλύβα έχω βρει διάφορα μικρά και μεγάλα φάουλ που κάνει,και δεν του έχω καμμια εμπιστοσύνη,όχι σαν Ιστορικο(καθώς δεν είναι),αλλά σαν επιστήμονα.
Ο Καλυβας αντλεί τα «δεδομένα» του απο βουλευτή της Ε.Ρ.Ε.
Ο Φλάισερ τα λέει ανακριβή.Εγώ εμπιστεύομαι τον Φλάισερ.

15 Ιουλίου, 2010 στις 3:47 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνος: Εκείνο που πάνω απ όλα θα ήθελα να ξέρεις, (αν και φαντάζομαι πως θα το υποψιάζεσαι πια) είναι πως το τελευταίο πράγμα που θα πέρναγε απ το μυαλό μου, θα ήταν να χαλάσω μαζί σου την καρδιά μου για το θέμα αυτό…

15 Ιουλίου, 2010 στις 4:02 μμ

papoylis

Πρώτε ( 1s )

Θα σου σύστηνα να μην επιμείνεις στο ζήτημα των θυμάτων του Μελιγαλά…
Στη καλύβα ( και όχι τον Καλύβα ) διαθέτουμε το κατεξοχήν ειδικό και μελετητή 😉 🙂

Άγγελε

Το Νοέμβρη του 1942 στη Β. Αφρική δεν είχε ξεκαθαρίσει ΤΙΠΟΤΕ. Η 8η στρατιά απείχε μερικές χιλιάδες μίλια από τους αποβιβασθέντες δυτικά ( Torch ) και αυτοί σύντομα θα σκόνταφταν στο Kasserine Pass.
Για το Κούρσκ εν μέρει συμφωνούμε. Ας ληφθεί βέβαια υπόψιν ο ευρύτερος ελιγμός ψαλλίδας των Σοβιετικών αμέσως μετά , που ανάγκασε την Ομάδα Στρατιών Κέντρο να υποχωρήσει μέχρι τα όρια της Λευκορωσίας και να περιέλθει σε κατάσταση άμυνας εδάφους. Από τότε δεν σημειώθηκε καμμία σοβαρή επιθετική ενέργεια της Βέρμαχτ ( OKH ) στο Ανατολικό μέτωπο.

Όμως πρέπει να σου αναγνωρίσω ότι με τη τελευταία σου πρόταση το ζήτημα το αγγίζεις… 😉

15 Ιουλίου, 2010 στις 4:19 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Αυτό που λέω είναι ότι επειδή σε γενικές γραμμές η ΕΣΣΔ ουδέποτε αμφισβήτισε σοβαρά τη Βρετανική κυριαρχία στην Ελλάδα, δεν ασχολήθηκε σχεδόν καθόλου με το ΕΑΜ: το είχε γραμμένο, κατά το κοινώς λεγόμενον!

Με άλλα λόγια, ΔΕΝ του έδινε “γραμμή” »

Πάνο το παραπάνω που λές δεν είναι σωστό.

ΠΑΝΤΟΥ όπου υπήρχαν κομμουνιστικά κόμματα, η Σοβιετική Ένωση (ή σε μερικές περιπτώσεις, λίγες, η Κίνα, όταν τύχαινε να έχει εκείνη το πάνω χέρι) έδινε γραμμή στα αυτά τα κομμουνιστικά κόμματα. Η ιδεολογική αυτή γραμμή είχε φυσικά να κάνει με την εξυπηρέτηση των στρατηγικών συμφερόντων της ΕΣΣΔ, όπως τα αντιλαμβάνονταν οι εκάστοτε ηγέτες της, την κάθε περίοδο.

Το γεγονός πως η ΕΣΣΔ είχε συμφωνήσει να πάει η Ελλάδα στο δυτικό στρατόπεδο κατα καμία έννοια δεν σημαίνει πως δεν έδινε και κάποιου είδους γραμμή στο ελληνικό κομμουνιστικό κόμμα.

Επιπρόσθετα, όπως απέδειξε η ίδια η ιστορία, η συμφωνία της Γιάλτας δεν έγινε σεβαστή από τους Σοβιετικούς. Ας μην ξεχνάμε την Πολωνία. Οι Σοβιετικοί στην συνδιάσκεψη της Γιάλτας, υπόσχονταν ότι θα σέβονταν την θέληση του Πολωνικού λαού όπως αυτή θα εκφραζόταν μέσα από ελεύθερες εκλογές μετά το πέρας του πολέμου, αλλά αντί για αυτό τελικά εγκαθιδρύσανε ένα δικτατορικό κομμουνιστικό καθεστώς και εξανάκασαν την Πολωνία να περάσει στο ανατολικό στρατόπεδο. Αντίστοιχα λοιπόν, το ότι είχαν υπόσχεθεί πως η Ελλάδα θα πήγαινε στο δυτικό στρατόπεδο δεν σήμαινει πως θα τηρούσαν και αυτή τους την υπόσχεσή.

15 Ιουλίου, 2010 στις 4:40 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Το άρθρο του Ελληνα ερευνητή που αφορά την πρόσληψη της Ορθοκωστάς από την αριστερά (και όχι μόνο), προς το οποίο παρέπεμψε ο Βαγγέλης σε προηγούμενο σχόλιό του, είναι ενδιαφέρον. Εδω και το λινκ προκειμένου να καταχωρηθεί στην περί του εμφυλίου αρθρογραφία της καλύβας.

Click to access Dimitris_Paivanas_paper.pdf

15 Ιουλίου, 2010 στις 5:13 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@ΔΠ: Σ ευχαριστώ δπ, ακόμα δεν τα βγάζω πέρα με ένα απλό λινκ ο αχαρακτήριστος

15 Ιουλίου, 2010 στις 5:21 μμ

1ς

@papoylis
Δεν εχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα των θυμάτων του Μελιγαλά.Αν υπάρχει κάποια μελέτη στο μπλογκ θα σε παρακαλούσα να μου την υποδείξεις.

15 Ιουλίου, 2010 στις 6:14 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 6:18 μμ

Άγγελε (7.27μμ)

δεν ήταν απλές φημολογίες. Ήταν η καλά σχεδιασμένη επιχείρηση αντιπερισπασμού «animals» (ζώα) στην οποία το ελληνικό αντάρτικο ανταποκρίθηκε με όλες του τις δυνάμεις, πιστεύοντας ότι με την απόβαση «οι Γερμανοί σε ένα μήνα θα έχουν φύγει». Φεύ, ο ένας μήνας έγινε ενάμισυ (καταραμένος) χρόνος… Αλλά η λυδία λίθος για το ελληνικό πολιτικό πρόβλημα στα 1943 ήταν άλλη: ο αφοπλισμός των Ιταλικών μεραρχιών μετά τη συνθηκολήγηση της Ιταλίας. Τότε ο ΕΛΑΣ μπόρεσε να εξοπλιστεί σαν αστακός, να εξοπλίσει πολλαπλάσιες δυνάμεις τους επόμενους μήνες – και το ΚΚΕ να αντιμετωπίσει πλέον τη ρεαλιστική πιθανότητα κατάληψης της εξουσίας, αφού διέθετε έναν καλά εξοπλισμένο και πολυάριθμο στρατό (περί τις 45.000 ενόπλους, χώρια οι έφεδροι, το καλοκαίρι του ’44). Φυσικά, φυσικότατα, τότε ετέθησαν «οι βάσεις κρατικής κυριαρχίας» από το ΕΑΜ και η Αντίσταση πήρε χαρακτηριστικά ΟΞΥΤΑΤΗΣ διαμάχης (= ουσιαστικά ξεκίνησε ο Εμφύλιος) για την πολιτική εξουσία ΜΕΤΑ. Γι’ αυτό και η μανιασμένη αντίδραση των …αντιδραστικών, οι οποίοι δεν ερωτεύτηκαν ξαφνικά τους Γερμανούς, που έχαναν κιόλας τον πόλεμο – το έβλεπε κι ένας ηλίθιος από την άνοιξη του ’44 και μετά. Μονάχα οι αριστεροί μπετόβλακες, με το συμπάθιο, εξακολουθούν να μη τα «βλέπουν» αυτά, τα ελάχιστα πέρα από τη μύτη τους!

ΔΠ,

ότι ΔΕΝ υπήρχε σοβιετική γραμμή τουλάχιστον ως την έλευση του σοβιετικού σ/χη – συνδέσμου Ποπώφ στα βουνά, την άνοιξη του ’44, είναι γεγονός. Για την ακρίβεια ΟΥΤΕ ΚΑΝ επικοινωνία (στοιχειώδης επαφή) μέσω ασυρμάτου δεν υπήρχε, μεταξύ ΚΚΕ και Σοβιετικών! Είναι χαρακτηριστικό ότι επί ένα ολόκληρο δίμηνο η ΠΕΕΑ (και το ΚΚΕ) κατάγγειλαν τη συμφωνία του Λιβάνου ως προδοτική και δεν την εφάρμοζαν (=δεν έστελναν υπουργούς του ΕΑΜ στην κυβέρνηση Παπανδρέου). Ώσπου ο Πορφυρογέννης (ή ο Ρούσσος;) κατάφερε να έχει μια επαφή με έναν δευτεροκλασάτο σοβιετικό της πρεσβείας στο Κάιρο και να του εκμαιεύσει τη σοβιετική θέση (=πλήρης και άμεση συμμόρφωση) η οποία, φυσικά, υλοποιήθηκε πάραυτα – και κόντεψαν να πάθουν εγκεφαλικό ο Βελουχιώτης και όσοι σκεφτόντουσαν σαν κι αυτόν – δηλαδή το σύνολο των στελεχών του ΚΚΕ.

Τακτική επικοινωνία, με ασυρμάτους, εγκαταστάθηκε αργά μέσα στο ’44, αλλά και πάλι όχι απευθείας με τους Σοβιετικούς, αλλά με το Βουλγαρικό ΚΚ (του Δημητρόφ). Κι όμως, το Δεκέμβρη η γραμμή (=υποχωρείστε!) έφτασε στην Αθήνα στα μέσα …Ιανουαρίου, όταν ο ΕΛΑΣ (που έκανε τη δουλειά των Σοβιετικών σε Αθήνα και Ήπειρο, λόγω Πολωνίας και αποτροπής βρετανικής απόβασης σε Αλβανία – βλ. προστασία του Τίτο) είχε ήδη χάσει τ’ αυγά και τα καλάθια. (Ναι, για αδυσώπητη/ κυνικότατη θυσία / εκατόμβη του ελληνικού κινήματος υπέρ των σοβιετικών ΧΩΡΙΣ αυτό να το ξέρει, πέρα από τη στενή ηγεσία πρόκειται…) Σημειωτέον ότι τους ασυρμάτους από την αρχή χειριζόταν ο Νικ. Βαβούδης, μέλος του ΚΚΣΕ και αξιωματικός της KGB, ο οποίος αυτοκτόνησε λίγα χρόνια αργότερα, όταν γινόντουσαν οι συλλήψεις του παράνομου δικτύου του ΚΚΕ, δηλ. στην υπόθεση Μπελογιάννη. Σημειωτέον, επίσης, ότι ο ως άνω Ποπώφ έβγαλε ολόκληρο το Δεκέμβρη του ’44 κλεισμένος στη Μεγάλη Βρετανία, χωρίς να πει «κιχ» στο Σιάντο – στον οποίο όμως είχε δώσει τη «γραμμή» για την εξέγερση από το Νοέμβριο.

Βαγγέλη,

ΟΚ. Εκτός από το γεγονός ότι επιμένεις να με παρουσιάζεις ως απολογητή των ΤΑ (ή μη διαβάζοντας αυτά που γράφω ή μη καταλαβαίνοντάς τα -το πιθανότερο) δεν τρέχει τίποτα… 😉

robin

οχ !

15 Ιουλίου, 2010 στις 6:22 μμ

robin

@1ς

https://panosz.wordpress.com/2009/09/11/civil_war-23/

και

https://panosz.wordpress.com/2008/09/18/meligalas/

(με πολλές φωτογραφίες)

15 Ιουλίου, 2010 στις 6:31 μμ

1ς

«Γι’ αυτό και η μανιασμένη αντίδραση των …αντιδραστικών, οι οποίοι δεν ερωτεύτηκαν ξαφνικά τους Γερμανούς, που έχαναν κιόλας τον πόλεμο – το έβλεπε κι ένας ηλίθιος από την άνοιξη του ’44 και μετά. Μονάχα οι αριστεροί μπετόβλακες, με το συμπάθιο, εξακολουθούν να μη τα “βλέπουν” αυτά, τα ελάχιστα πέρα από τη μύτη τους! »

Σε αυτό συμφωνώ.Δεν είναι η φερόμενη «κοκκινη βια» κινητήριος μοχλός της Ιστορίας αλλά η πίτα της εξουσίας.Οι παραδοσιακές ελίτ,τα καθυστερημένα πληβειακά στρώματα ένιωθαν άβολα με την έλευση του ΕΑΜ,και του προγράμματος του.

Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε την αισχρή προπαγάνδα των αντιπάλων του ΕΑΜ(π.χ ο ΕΔΕΣ μιλάγε σε προκυρήξεις του,οτι το ΕΑΜ θα κάνει κοινές τις γυναίκες),ή οι κατηγορίες για παραχώρηση της Μακεδονίας στην Βουλγαρία.

Το σιγουρο είναι οτι το ΕΑΜ,δεν είχε στο προγραμμά του την κατάκτηση της εξουσίας,ή καλύτερα το ΕΑΜ δεν είχε κάποιο συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Η ηγεσία του ΚΚΕ,συνθλιβότανε από την θέληση των κατώτερων και μεσαίων στελεχών του ΕΛΑΣ και του ΚΚΕ,για εδώ και τώρα κατάληψη εξουσίας,για αυτό οι φαινομενικές ταλαντεύσεις του.
Σε πείσμα της δεξιας ιστοριογραφίας τις ακραίες θέσεις στο ΕΑΜ της είχε η βάση και όχι η ηγεσία του ΚΚΕ η οποια έπρεπε να βρει την χρυσή τομήανάμεσα στο να μην δυσαρεστήσει τη βάση του που ήθελε δυναμική κατάληψη της ηγεσίας,να μην δυσαρεστήσει τους συμμάχους του ΕΑΜ που δε το θέλανε,και να δει πόσο μπορούσε να υπολογίζει στην ξένη βοήθεια.

Το κομβικο σημείο είναι οι μήνες πριν τα Δεκεμβριανά.Το ΕΑΜ αποδεικνύει οτι δεν έχει στόχο τελικά την κατάληξη εξουσιας,και αφήνει Βρεττανους και τον Παππανδρέου να αποβιβαστούν στην Αθήνα.
Οι Αγγλοι ως εξυπνοτατοι και ικανότατοι διπλωμάτες,προσπαθούν να ταπεινώσουν το ΕΑΜ,και να του διαλύσουν τον στρατό και το καταφέρνουν με το καλύτερο για αυτούς τρόπο,συνδυάζοντας την διπλωματια,την μπλοφα και τα οπλα με το καλύτερο τρόπο.

Η επικοινωνία με το ΚΚΣΕ δεν έχει ουσιαστικά κάποιο βάρος,πέρα από οτι το ΚΚΕ καταλαβαίνει -αργά μεν- οτι δεν θα πάρει από τα έξω καμμια βοήθεια.

15 Ιουλίου, 2010 στις 7:03 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνος: Ολόκληρο το κομμάτι-απάντησή σου στον ΔΠ που διεκτραγωδεί τον απίστευτο σοβιετικό κυνισμό απέναντι στην ηγεσία του ελληνικού κινήματος, (να «γράψει» δηλαδή απληροφόρητο ον θύματα πολλά, που οι ίδιοι θα τα «επαν-εισέπρατταν» ως αχρεωστήτως καταβληθέντα,(;) σε άλλο ευρωπαϊκό μέτωπο), το έχω ακούσει σχεδόν αυτούσιο, δεκάδες φορές σε πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις από πρωταγωνιστές (28 ζώντες καπεταναίοι με ξεχωριστό τον Ορέστη & τον καπτα Γιάννη Τζένα των Μαυροσκούφηδων, και γενικά περί τα 45 μεγαλοστελεχά του ΕΑΜ-ΕΛΛΑΣ επί 90 μελών συνολικά) που είχαμε στη Διοικούσα της ΕΔΑ την περίοδο 75-77, και τα έχω αποδεχτεί μέχρι και την τελευταία τους τελεία.
Αλλού είναι που κολλάμε.
Φχαριστώ για το αθρωπάκι και το ανταποδίδω (με τα λόγια ως ανεπίδεκτος)

15 Ιουλίου, 2010 στις 7:05 μμ

Παπούλης

Πρώτε

… δεν έχεις ακόμα αντιληφθεί το ιδιότυπο της καλύβας και το χιούμορ ορισμένων σχολιαστών ( ΟΧΙ προς εσένα , το τονίζω )
Συν τω χρόνω και όσο αντέξεις νομίζω θα το καταλάβεις. 😉

15 Ιουλίου, 2010 στις 7:28 μμ

Άγγελος

@1ς (Ιουλίου 15, 2010 στο 8:06 πμ)
«…υ.γ στο φίλο Αγγελο μια ερώτηση.Πόσοι όμηροι εκτελέστηκαν από τον ΕΛΑΣ;…»

Συγγνώμη, δεν είχα δει την ερώτηση σου.

Σύμφωνα με τις διηγήσεις, εκτελέσεις έγιναν σε δύο φάσεις. Η πρώτη ήταν στο σημείο που τους κρατούσαν στην Αθήνα, όπου διαβάστηκε μία λίστα ονομάτων, αυτών που δήθεν θα τους πήγαιναν στον Ε.Σ. να πάρουν κουβέρτες κτλ. Θα ήταν καμιά 20αριά άτομα τους οποίους και απομάκρυναν οπλισμένοι αντάρτες. Το όνομα του παππού μου ήταν μέσα σε αυτούς, ενέργεια ενός 16-χρονου ΕΛΑΣίτη με τον οποίο είχαν φιλονικία. Ο παππούς υποψιασμένος από διηγήσεις του θείου του από την Σμύρνη, είχε δηλώσει ψεύτικο όνομα και δεν πήγε. Αυτούς δεν τους ξαναείδε κανείς ζωντανούς. Γενικά σε πρώτη φάση αυτά μάλλον έγιναν οργανωμένα.

Στην πορεία από την Αθήνα για Βόλο έγιναν σποραδικές εκτελέσεις βραδυπορούντων καθώς και μία περίπτωση μετά από χειροδικία και συμπλοκή για παραδειγματισμό. Στην δεύτερη φάση ήταν περιστασιακά γεγονότα. Ο παππούς ανέφερε και ένα στρατιωτικό όχημα με υψηλόβαθμους του ΕΛΑΣ που τους προσπέρασε ξυστά κάποιες φορές αδιαφορώντας για το αν παρασύρει κάποιους. γενικά δεν υπήρχε διάθεση εξόντωσης αλλά αδιαφορία για την επιβίωση των ομήρων, που ήταν έτσι και αλλιώς ταξικοί εχθροί.

15 Ιουλίου, 2010 στις 7:51 μμ

1ς

@Αγγελε σε ευχαριστώ για την απάντηση.
Τα στοιχεία τα έχεις δει και κάπου αλλου,ή τα βασίζεις μόνο στις διηγήσεις του παππού σου;
Προσωπικά έχω βρει μεχρις στιγμής 12 άτομα(κάποιοι μεγαλοδωσίλογοι) εκτελεσμένα στην Αράχωβα.

Εκτελέσεις βραδυπορούντων δεν αναφέρεται ούτε στην έκθεση του Λόρδου Σίτριν.Υπάρχει κάποια πηγή για αυτά;

15 Ιουλίου, 2010 στις 8:02 μμ

Άγγελος

@1ς

όχι, βασίζονται μόνο στην προσωπική μαρτυρία. γενικά όσον αφορά την Αθήνα η αφήγηση ακούγοταν αρκετά τεκμηριωμένη.

τα γεγονότα της πορείας ήταν πιο συγκεχυμένα, πράγμα αναμενόμενο. απλά δεν κοιτούσαν και πολύ πίσω για να μην δίνουν στόχο.

(damn, έπρεπε να τα γράψω όσο ζούσε. αλλά ποιος δεν το έχει πει αυτό).

βέβαια σε τέτοιες περιπτώσεις παγκοσμίως, ο μεταθανάτιος χαρακτηρσμός των εκτελεσθέντων ως δωσίλογων είναι κάτι σχετικό. Μπορεί να θέλαν απλώς τα παπούτσια σου.

15 Ιουλίου, 2010 στις 8:38 μμ

https://panosz.wordpress.com/2009/02/20/civil_war-9/

Άγγελε,

στην Αθήνα κατά τα Δεκεμβριανά εκτελέστηκαν εκατοντάδες «πιστοποιημένοι» από την ΟΠΛΑ. Στέλεχος αυτής της οργάνωσης κάνει λόγο για 600 «πιστοποιημένους» αλλά και πολλούς μη πιστοποιημένους. Φυσικά, είναι αστείο να μιλάμε για εκκαθάριση δοσιλόγων (αυτοί στην πλειοψηφία τους ήταν ήδη στις φυλακές – εκτός από μια παρτίδα «μεγάλων» που τους πήγαν οι Εγγγλέζοι προσωρινά στην Αίγυπτο, για προστασία τους). Οι εκτελέσεις αφορούσαν «αντιδραστικούς», ως συνήθως. Βλ. χαρακτηριστικά:

15 Ιουλίου, 2010 στις 8:42 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 9:06 μμ

Βαγγέλη,

κάνω πραγματικά χάζι τα σχόλιά σου: αν δεις κάτι που γράφω εγώ και θυμηθείς ότι το έλεγαν και οι …καπετανέοι, πάει καλά – το αποδέχεσαι. Αν δεις κάτι που χαλάει την αριστερή σου μακαριότητα και δε θυμάσαι να το είπε κάποιος στην ΕΔΑ, όχι μονάχα ούτε καν σε προβληματίζει, αλλά το λοιδωρείς κιόλας!

Ορέα! 😉

Β.Δ. Καργούδης

Πάνο,
Δεν ξέρω πόσο ορέα, αλλά ειδικά για σήμερα, θα στη χαρίσω να μη σχολιάσω τη μακαριότητα ή άλλα «ποιοτικά»χαρακτηριστικά των δικών σου πηγών του τύπου του Ιωάννη του Β’ .
Όταν σου λέω άς το, εννοούσα καλύτερα για σένα να το αφήσεις.

Στο τέλος-τέλος, ο καθένας και οι εμμονές του, φίλε μου.
Εγώ με τους καπετανέους και συ, (μεταξύ άλλων και) με τον…Σόλωνα Γρηγοριάδη.
Που σήμερα ξεχάστηκες φαίνεται, και τον σύστηνες κιόλα…
Έλεος.

15 Ιουλίου, 2010 στις 9:12 μμ

1(α)ς

@Αγγελε νομιζω οτι οι διηγήσεις του παππού σου,μάλλον έχουν το στοιχείο της υπερβολής όπως συνηθίζεται στους πρωταγωνιστές της περιόδου.
Οι δεξιοι μιλάγανε για εκαντοντάδες νεκρούς ομήρους,και πέρα από 12 που εκτελεστήκανε(λογικα υπάρχουν και άλλοι) δεν έχω βρει άλλους.
Ολά αυτά από αναμνήσεις,γίνανε μύθοι και από μύθοι αναμνήσεις και πέρασαν στην Ιστορία.

Το ερώτημα μου είναι απλό,οι όμηροι (συνήθως) ήταν από την καλή κοινωνία των Αθηνών,αν εκτελεστήκανε πολλοί δεν θα μαθαίνανε τα ονόματα τους;;;

@Πάνο με συγχωρείτε που ξαναμιλάω μαζί σας,ίσως να μην το επιθυμείτε,αλλά 600 νεκροι από την ΟΠΛΑ μου φαντάζει ως απίστευτος μεγάλος αριθμος.600 νεκροι θα μπορούσε να ήταν από τον ΕΛΑΣ,αλλά πολύ δύσκολα της ΟΠΛΑ.Αν θυμάμαι καλά το ιδιο το κράτος μιλάει για γύρω στους 2500 νεκρούς στις μάχες των Δεκεμβριανών,και αν θεωρήσουμε ως υπερβολικό τον αριθμο/.
Ποιο στέλεχος της ΟΠΛΑ ήταν αυτό;Μηπως ο Πλουμπίδης που καθοδηγούσε την ΟΠΛΑ ;

15 Ιουλίου, 2010 στις 9:50 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Βαγγέλη δεν έχω ασχοληθεί με τον Σ. Γρηγοριάδη οπότε δεν είμαι σε θέση να κρίνω το έργο του. Έχαιρε πάντως την εκτίμηση ενός ιστορικού του εμφυλίου που κατά καμία έννοια δεν ανήκει σε αυτό που πολλοί αποκαλούν ως το «αναθεωρητικό ρεύμα» της νέας ιστοριογραφίας. Ο ιστορικός αυτός είναι ο Γιώργος Μαργαρίτης. Ενδεχομένως λοιπόν ο Γρηγοριάδης να μην είναι και τόσο κακή πηγή πληροφόρησης για τον εμφύλιο.

Εδω το κείμενο που πιστοποιεί ότι ο Μαργαρίτης τον είχε σε εκτίμηση,

http://news.kathimerini.gr/4Dcgi/4Dcgi/_w_articles_civ_11_20/09/2009_329720

15 Ιουλίου, 2010 στις 10:21 μμ

Β.Δ. Καργούδης

ΔΠ: Και εγώ, φίλε ΔΠ, αλλά νομίζω και ο Πάνος, είχαμε την ατυχία, ανάμεσα στις όντως έγκυρες (της τότε εποχής) πηγές, να περιλαμβάνεται και ο περί ου ο λόγος ιστορικός.
Πολιτικά αποτέλεσε το «προοδευτικό αμάλγαμα» -διάβαζε ακριβέστερα τον μαϊντανό, όλων των κατά καιρούς ισχυρών εκδοτικών συγκροτημάτων (και του ΔΟΛ παλιότερα).
Το κείμενο στο οποίο παραπέμπεις δεν είναι παρά μια κατά το μάλλον ή ήττον διαφημιστική παρουσίαση έργου του πολύτομου & εκλαϊκευτικού, του τύπου «για όλη την οικογένεια(τέτοια έβγαζε πάντα)
Και με πράγματι ελαφρώς οδυνηρή έλπληξη είδα να μιλάει «σχεδόν εκθειαστικά» για τον Σ.Γ και ο Γ. Μαργαρίτης που συμβαίνει να τον εκτιμώ, όχι πολιτικά (είναι άλλωστε στην ευρύτερη επιρροή του ΚΚΕ, κάτι με το οποίο προσωπικά έχω ανειρήνευτο πόλεμο) αλλά για την οξύτητα των παρατηρήσεων που κάνει στην καθημερινότητα των απλών ανθρώπων σ όλη την έκταση του έργου του.
Ο πάνος θα καταλαβαίνει καλύτερα σε τι αναφέρομαι.
Σε μια φράση πάντως, και ο Μαργαρίτης, δεν κρατιέται προφανώς και το «διαπράττει»:
«…Η ιστοριογραφίασ του Γρηγοριάδη, είναι διδακτική, με τον τρόπο ίσως που ΚΑΙ ΤΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΕΙΝΑΙ…»!

(Από το πράγματι διαφωτιστικό κείμενο της παραπομπής σου)
Γι αυτούς τους λόγους, (μεταξύ άλλων) είναι που με παραξένεψε τόσο πολύ που τον επικαλέστηκε ο Πάνος

15 Ιουλίου, 2010 στις 10:34 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Βαγγέλη,
προσωπικά δεν γνωρίζω το έργο του, ή μάλλον γνωρίζω κάποια λίγα πράγματα, και αυτά μέσω παραπομπών από άλλους, που έχει πει σχετικά με την δικτατορία. Με άλλα λόγια, όπως προανέφερα, η επαφή μου με αυτό τον ιστορικό είναι πολύ επιφανειακή οπότε δεν μπορώ να πάρω θέση για την ποιότητα του έργου του. Θεώρησα πάντως σκόπιμο να αναφέρω, εξ ου και η παραπομπή στον Μαργαρίτη, πως είναι «αποδεκτός» από τον πιο επιφανή εκπρόσωπο της κυρίαρχης αυτή την στιγμή αφήγησης περί εμφυλίου.

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:49 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:51 μμ

Πω πω ξυνίλες… 😉

Ο Μαργαρίτης, ούτε λίγο ούτε πολύ, ΠΡΟΛΟΓΙΣΕ την πρόσφατη επανέκδοση της «Ιστορίας» του Γρηγοριάδη, σε τρεις τόμους (εκδόσεις Πολάρις). Δε λέω τίποτα παραπάνω, γιατι μόλις τελείωσε μια άκρως επιτυχής συνεδρία με μπύρες, με μεζέ και συζήτηση (κυρίω για τον Εμφύλιο), με έναν εκλεκτό καλυβίστα, κάπου στην επαρχιακή Μακεδονία… 🙂

Άγγελος

Πάνο,

έχεις συνδέσει τον σέρβερ της καλύβας με τον εγκέφαλο σου;

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:54 μμ

15 Ιουλίου, 2010 στις 11:57 μμ

🙂

16 Ιουλίου, 2010 στις 2:02 πμ

Επανέρχομαι για να διατυπώσω μια καθαρά προσωπική άποψη: θεωρώ τα κείμενα του Γρηγοριάδη για την Αντίσταση και τον Εμφύλιο υπέρτερα σε αξιοπιστια από συναθροισμένα (σωρηδόν) κείμενα επαγγελματιών ιστορικών εικοσαπλάσιου βάρους! Για να μη συζητήσουμε καν για το «διαβαστερό» των μεν και των δε… Και φαίνεται ότι με αυτή την προσέγγιση συμφωνεί,λίγο ή πολύ και ο …Μαργαρίτης!

Άγγελος

1(α)ς (Ιουλίου 15, 2010 στο 9:12 μμ)

ναι φυσικά παίζει και το ενδεχόμενο της αλλοίωσης των αναμνήσεων με τα χρόνια συν την συναισθηματική φόρτιση των μαρτύρων.

πάντως τον μακαρίτη τον τσακώσαν λογικά στην Ν. Φιλαδέλφεια. Τώρα τι καλή κοινωνία να είχε στον Ποδονίφτη το 44; Κλάιν Μάιν.

Εγώ κρατώ σαν συμπέρασμα ότι στην μεν Αθήνα έγιναν οργανωμένες κινήσεις (ψάχναν με καταλόγους) ενώ στην πορεία προς τον Βόλο ήταν μάλλον τυχαία γεγονότα. Πλησιάζοντας δε στον Βόλο και ξέροντας ότι περίμεναν οι Άγγλοι, τα πράγματα ηρέμησαν λίγο.

16 Ιουλίου, 2010 στις 9:07 πμ

16 Ιουλίου, 2010 στις 9:31 πμ

«Οι μονάδες του ΕΛΑΣ απάντησαν με ωμό τρόπο, εκτελώντας εκατοντάδες μέλη «αντιδραστικών» οικογενειών της Αθήνας και θάβοντάς τους σε ομαδικούς τάφους»

Μάρκ Μαζάουερ, Στην Ελλάδα του Χίτλερ, σελ. 403. Φυσικά, ο Μαζάουερ δίνει και τη σχετική βιβλιογραφία.

Αυτά, γιατί η θηριώδης άγνοια μπορεί να οδηγήσει σε ανήκεστη μπετοβλακίαση.

demetrat

Πάνος
και γω την ιστορία του αντάρτικου και του δεύτερου αντάρτικου ,
από τους Γρηγοριάδηδες τη διάβασα.
Στην πρώτη έκδοση και με κεφάλι πεντακάθαρο
.Γιαυτό και θυμάμαι το ρεζουμέ της.
Και μπορώ να πω ,- έχουσα σώας τας φρένας-, πως εξ αιτίας αυτής της καταγραφής, η οποία συμφωνώ με τα χίλια πως είναι μακράν η καλύτερη από όλους αυτούς τους εγγλέζους «ιστορικούς» που μας προέκυψαν , αφού πρώτα μας αιματοκύλησαν, άνοιξαν τα μάτια μου.
το περίεργο είναι , πως την έχω εισπράξει αλλιώς με τα ίδια ντοκουμέντα.

16 Ιουλίου, 2010 στις 9:48 πμ

16 Ιουλίου, 2010 στις 9:50 πμ

Eίναι μάταιο να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε με καθαρά ιδεολογικοπολιτικούς όρους γεγονότα στα οποία έδρασαν εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι που δεν ήξεραν καν γράμματα. Χιλιάδες κατ’ όνομα κομμουνιστές ή αντιδραστικοί, ενω το μόνο σύγγραμμα που είχαν …ακούσει ήταν η βίβλος σε αρχαίζουσα.

Επικράτησαν σε μεγάλο βαθμό τα ανθρώπινα πάθη που βλέπω να επικρατούν και μετά απο 75 χρόνια. 🙂

Η καταστροφή που έγινε τότε, καθόρισε τις εξελίξεις μέχρι σήμερα.

Θα διαβάσω με ενδιαφέρον στις διακοπές το βιβλίο του Γρηγοριάδη.

https://panosz.wordpress.com/2009/08/31/civil_war-22/

δ,

δεν είναι περίεργο, είναι (σχεδόν) αναπόφευκτο: διαβάζοντας ο,τιδήποτε καταλαβαίνουμε αυτό που «ξέρουμε» ήδη.

Θέλει μεγάλη προσπάθεια (μιλάω από προσωπική πείρα) να ξεφύγει κανείς από αυτό που «γνωρίζει» και να αρχίσει να ψάχνει, χωρίς προδιαγεγραμμένα συμπεράσματα, με ελευθερία και τόλμη.

Καταλαβαίνω ότι αυτό για μερικούς ανθρώπους είναι απλά αδύνατον να συμβεί, εξαιτίας οικογενειακών ή τοπικών βιωμάτων / αφηγήσεων. Και αυτή η αδυναμία μεταφέρεται αταβιστικά και στις επόμενες γενιές!

Ιδού ένα μάλλον εξομολογητικό (δικό μου) κείμενο, που προσπαθεί να εξηγήσει τη δική μου σχέση με την εποχή:

Εγώ τον Γρηγοριάδη τον διάβασα πρόσφατα, στις επανεκδόσεις του. Περιττό να σημειώσω ότι ο Γρηγοριάδης διαφωνεί ριζικά με την ανάγνωση που του έκανες 😉

16 Ιουλίου, 2010 στις 10:03 πμ

demetrat

εγώ ,ομολογώ πως δεν χρειάστηκα μεγάλη προσπάθεια γιά την αποκαθήλωση.
Σ αυτό με βοήθησαν πολύ και η ανάγνωση του Γρηγοριάδη, που πονηρή ούσα διάβασα πρώτα τα της γειτονιάς μου, τα τσεκάρισα μ αυτά των τσομπαναραίων και των επιζόντων μου, και μετά πηγα και παρά κατω.
Βέβαια, κι αυτός έχει διάφορα «κενά», αλλά ακόμα κι έτσι, καλός είναι , σε βάζει στο ντορό.
Και συμφωνώ απολύτως πως εισπράττεις την ιστορία, ανάλογα με τα βιώματα σου.

«Περιττό να σημειώσω ότι ο Γρηγοριάδης διαφωνεί ριζικά με την ανάγνωση που του έκανες »

όπως είπες, εσύ το σημειώνεις αυτό.
εγώ θεωρώ πως συμφωνεί με την ανάγνωση που του έκανα.
εκτός πιά , κιαν στη δεύτερη έκδοση (που δεν το πιστεύω) «είδε» κι αυτός το φώς του.

16 Ιουλίου, 2010 στις 10:10 πμ

demetrat

επίσης να πω,
‘οπως ο Βαλτινός αποχτά το ατράνταχτο επιχείρημα της αλήθειας , επειδή γνωρίζει τη γειτονιά του, έτσι και μεις γνωρίζουμε καλύτερα από τον καθένα τη γειτονιά μας.
έτσι κι αλλιώς, ο καθένας γιά τη γειτονιά του ξέρει.
Μόνο που δεν έχουμε το ταλέντο και τις άκρες να την κάνουμε βιβλίο.
δ

16 Ιουλίου, 2010 στις 10:12 πμ

δεξιος

Ο Γρηγοριαδης ειχε βγαλει και ενα τριτομο εργο «Ιστορια της δικτατοριας» το 1975 και οταν το διαβασα μου εκανε εντυπωση η ψυχραιμια του γιατι τοτε αμεσως μετα το τελος της δικτατοριας εβγαιναν διαφορα αντιστασιακα μελοδραματικα.

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:03 πμ

Β.Δ. Καργούδης

Γουστάρω που βαλθήκατε όλοι σας, ο καθένας σας βέβαια για τους απολύτως δικούς του (και εν μέρει κατανοητούς, αποδεκτούς και εν τέλει σεβαστούς) λόγους να αναδείξετε συγκλίνοντες, εκείνο το δόλιο το «άνευ ταυτότητος & ειδικού βάρους» πολιτικό κνώδαλο, τον Σόλωνα Γρηγοριάδη, σαν τον πιο έγκυρο επιστημονικά ιστορικό συγγραφέα με πεδίο αναφοράς τον Ελληνικό Εμφύλιο!
(Κάτι Μαργαρίτηδες βλέπω στο βάθος, αγκαλιά με Καλύβες, Παναγιωτόπουλους Μαραντζίδηδες Φλάϊσερ Μαζάουερ και λοιπούς, να χύνουν «ομονοούντες το πρώτον προ της αντιπάλου αυθεντίας»(!) μαύρο δάκρυ!).
Το «Σολωνάκι» που έλεγε -αφηγούνται- ο γερο-Δημήτρης Λαμπράκης, που παρέλασε από όλες τις ισχυρές κυβερνήσεις (εκτός από την πιο ισχυρή κι από κυβέρνηση, αντιπολίτευση του γερο-Παπανδρέου στα ντουζένια της) ως ευνοημένος παρακειμώμενος και «πρωτόγονος εν τω γεννάσθαι επικοινωνιολόγος & δημοσιοσχετίστας», που «…δεν εξεκουμπιζόταν από μαγαζί αν δεν το ενθυλάκωνε το πακετάκι του ο κανάγιας», (άλλος γερο-γίγαντας παραδοσιακός εκδότης, μάγος της αφήγησης, λένε αυτός), αυτός που Εμφύλιους, Δικτατορίες, Βενιζέλους, Ανένδοτους, δεν κόλωσε πουθενά να τα κάνει όλα αχταρμά, εβδομαδιαίες (ή κατά περίπτωση εκδοτικών αναγκών ημερήσιες) συνέχειες «για όλη την οικογένεια», και επ εσχάτω «πακέτο προσφοράς» σε Κυριακάτικα φύλλα.
«Η φτήνεια (σε όλες της τις εκφάνσεις) τρώει (τον ρημάδη) τον παρά»!

Και,
Η λαϊκότητα, όντως, ακόμα και σε δόσεις ελάχιστες, μπορεί και καθαγιάζει το οτιδήποτε.
Η αγοραία λαϊκότροπη χυδαιότητα όμως;

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:22 πμ

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:25 πμ

Καργούδης έφα – ο Γρηγοριάδης στα σκουπίδια και γρήγορα!

Πάει και τελείωσε!

Μα τι κάθεσαι και γράφεις, αυτο-υπονομευόμενος αλύπητα, βρε Ευάγγελε; 😉

Παπούλης

Ίνα τι σκανιάζεις Καργουδέστατε ; στη Καλύβα αναδεικνύονται οι αυθεντίες !
Το μπετοβλακίζειν , αν και ενίοτε φιλοσοφείν , είναι δραστηριότητα που χαρακτηρίζει ποικίλλους αποδέκτες ( το είπα και παραπάνω ) 😉

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:29 πμ

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:30 πμ

Ορέα. ΠΟΛΥ ορέα, για την ακρίβεια…

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:31 πμ

Αυτό που δεν κατάλαβα είναι το εξής: Γιατί ο κάθε σχολιαστής δε γράφει την εκδοχή του χωρίς να κάνει αξιολογικές κρίσεις για το συνσχολιαστή του.

Και μια ερώτηση, πόσοι απο τους σχολιαστές έχουν διαβάσει το βιβλίο;

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:32 πμ

Όλοι, υποθέτω… 😉

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνο, καλημέρα σου.
Ο αυτο-ϋπονομευόμενος, σε ευχαριστεί το δίχως άλλο για τη μέριμνα (αλήθεια το λέω)!
Μπορείς όμως στ αλήθεια να μου πεις ΠΟΥ ΑΚΡΙΒΩΣ διαφωνείς ΕΣΥ (που σου έχω ομολογήσει και παλιότερα πόσο είχα πρωτοεντυπωσιαστεί, αν και διαφωνώντας από το επίπεδο και των γενικών και των εξειδικευμένων γνώσεων που έχεις κατακτήσει στο πεδίο ΕΜΦΥΛΙΟΣ σαν «ερασιτέχνης» -λες εσύ- «ερευνητής») σ αυτά που αναφέρω για τον Γρηγοριάδη;

Ή μήπως δεν έκανε χοντρή ζημιά στις αδιαμόρφωτες ακόμα συνειδήσεις (σε εποχές που οι προσεγγίσεις ήταν σπανιότατες) αυτό το ισοπεδωτικά επί δικαίων και αδίκων εκθειαστικά ΕΠΙΚΟΛΥΡΙΚΟ ύφος των δικών του προσεγγίσεων;

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:35 πμ

Β.Δ. Καργούδης

Καλημέρα σου ρε Παπς, έστω κι αν δεν κατάλαβα ακόμα, γιατί (λέω τώρα εγώ) η διαδρομή «προς τα εδώ» (Εξάχρεια δλδ) έχει εξαιρεθεί από τις καθόδους σου «Αθήναζε»

16 Ιουλίου, 2010 στις 11:40 πμ

16 Ιουλίου, 2010 στις 12:02 μμ

Ε, αφού «έκανε χοντρή ζημιά σε αδιαμόρφωτες ακόμα συνειδήσεις» του αξίζει το χειρότερο, του μακαρίτη…

Ωχ Παναγία μου- και δε σφίξανε ακόμα οι ζέστες για τα καλά… 😉

kapetanios

«..Και μια ερώτηση, πόσοι απο τους σχολιαστές έχουν διαβάσει το βιβλίο;..»

εάν η ερώτηση αφορά τους σχολιαστές με την ευρύτερη έννοια, εγώ το χω διαβάσει ή για την ακρίβεια το «είχα» διαβάσει από τα τότε που είχε εκδοθεί-ως ιστορικό μυθιστόρημα
( σίγουρα δεν περίμενα τότε ότι θα τύχαινε και της ιδιαίτερης προσοχής ούτε και ότι θα χρησιμοποιηθεί ποτέ ως σημείο αναφοράς(!) για τον ιστορικό του μέλλοντος. Τα χρόνια όμως κυλούν και κανείς μας δεν ξέρει προς ποια κατεύθυνση )

τα λέμε
(από Σεπτέμβριο και βλέπουμε -εκτός συνταρακτικού απροόπτου)

16 Ιουλίου, 2010 στις 12:09 μμ

16 Ιουλίου, 2010 στις 12:16 μμ

Θα είσαι εκτός διαδικτύου;

kapetanios

για ένα διάστημα (το «θαλασσινό» ) ναι .
Για το υπόλοιπο, λέγεται και «αποτοξίνωσις» για να γεμίσουν οι μπαταρίες και για την απαραίτητη αποστασιοποίηση.
Τις επόμενες ημέρες προβλέπεται και επίσημη επίσκεψη στο χωριό σου ,Καλαμάτα κι έτσι 😉
Εάν κατέβω θα φροντίσω να μείνω και μια δυο μέρες στον «καπετάνιο» για να έχω ιδία άποψη (μπορεί να βρω και τον sissa εκει χο χο χο )

16 Ιουλίου, 2010 στις 12:19 μμ

16 Ιουλίου, 2010 στις 12:24 μμ

ορεα

Β.Δ. Καργούδης

@ΠΑΝΟΣ: Ρίξε μια ματιά στο μέηλ σου, κάτι μου λέει ότι κάτι έχεις

16 Ιουλίου, 2010 στις 12:38 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@ΚΑΠΤΑΙΝ: Ρίξε ρε αφεντικό και συ μια ματιά στο ρημάδι το μέηλ σου
@ΠΑΠΣ: υπάρχει -χωρίς πλάκα- λόγος για τλφ (εγώ ψάχνω και δεν το βρίσκω το κινητό το δικό σου γαμώτο, οπότε…)

16 Ιουλίου, 2010 στις 12:46 μμ

Ενη

Oταν γυρίσω υστερα απο μερικές μέρες, φεύγω αύριο για κανένα μπάνιο στη θάλασσα, ελπίζω το επίμαχο θέμα να εχει βρεί μια αμοιβαία αποδεκτή λύση (που λενε και οι πολιτικοί).
Εντός της ημέρας μπορεί να τα ξαναπούμε. 🙂

16 Ιουλίου, 2010 στις 12:50 μμ

bernardina

Ένη,

εδώ επετεύχθη (;) εθνική συμφιλίωσης στο λαό, δεν θα επιτευχθεί στην καλύβα; 😉

16 Ιουλίου, 2010 στις 2:16 μμ

Ενη

Bernardina
Δεν εννοώ «συμφιλίωση» αλλά «επίτευξη δυνατής αμοιβαίας συμφωνίας», κάποιοι παραδέχονται κάποιες απόψεις των μεν οπως και καποιοι άλλοι κάποιες απόψεις των δε.
Οσο και να μη ταιριάζουν με τα μέχρι τώρα «πιστεύω» αμφοτέρων.

16 Ιουλίου, 2010 στις 2:26 μμ

16 Ιουλίου, 2010 στις 2:34 μμ

Ένη,

«συμφωνία» κάνουν αυτοί που έχουν να μοιράσουν κάτι. Σ’ ένα μπλογκ τι συμφωνία να γίνει; Καθένας είναι ο εαυτός του – και αυτό ΔΕΝ αλλάζει. Απλά η καλύβα θα συνεχίσει (ΑΝ βρω κέφι να επιστρέψω από τις διακοπές) όσο συνεχίσει – χωρίς να πολυσκοτιζόμαστε για «συμφωνίες». Η μοναδική «συμφωνία» που έχει νόημα είναι να σέβεσαι τον άλλον – κι αυτό παραμένει (και θα παραμείνει) ζητούμενο, καθώς ο σεβασμός για τον άλλον δεν μοιράζεται – ή τον έχεις ή δεν τον έχεις.

Σιέστα!

Παπούλης

Ο Καλυβάρχης άπελπις αναφωνεί το : » χέστα»
ήρθε η ώρα άλλωστε να πάει για τη σιέστα

( έμμετρος επίλογος … γιατί τη Χελιδόνα την έχω ξεχάσει με τις Φασόντες )

16 Ιουλίου, 2010 στις 2:37 μμ

1(α)ς

@Μάρκ Μαζάουερ, Στην Ελλάδα του Χίτλερ, σελ. 403. Φυσικά, ο Μαζάουερ δίνει και τη σχετική βιβλιογραφία.

Αυτά, γιατί η θηριώδης άγνοια μπορεί να οδηγήσει σε ανήκεστη μπετοβλακίαση.»

Επειδή έχω την εντύπωση οτι αυτή η αναφορά απευθύνεται (και) άκομψα σε εμένα.Λέω οτι εκ των προτέρων παραδέκτηκα οτι είμαι αριστερός μπετόβλακας,για αυτό και ζητώ κάτι παραπάνω από αναφορές για πολλά θύματα,ή εκθέσεις του Λόρδου Σίτριν ή «ομολογίες» των στελεχών της ΟΠΛΑ που πιάστηκαν μετά τα Δεκεμβιανά και φτύσανε το γάλα της μητέρας τους.

Απο εκεί και πέρα,για τον Σόλωνα Γρηγοριάδη,γνωρίζω οτι έχει κάνει λάθη όσον αφορά τον ΕΔΕΣ,πιθανότατα γιατί δεν ειχε πρόσβαση στα αρχεία.

16 Ιουλίου, 2010 στις 3:31 μμ

Γιάννης -2

1ς,

Ίσως δεν είναι γνωστό πως μπήκαν τα ονόματα των θυμάτων στις πλάκες στην Πηγάδα στον Μελιγαλά, και έτσι μπορούν και οι θιασώτες των υπευθύνων της σφαγής να αμφισβητούν το μέγεθός της (λές και αν ήταν 1150, το έγκλημα είναι μικρότερο από το αν ήταν 1700 ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ που εγώ τους υπολογίζω).

Ο τότε -γύρω στα 1948-νομάρχης Μεσσηνίας ζήτησε από τους Δημάρχους και τους Προέδρους των Κοινοτήτων να του στείλουν τα ονόματα αυτών που δολοφονήθηκαν στην Πηγάδα. Γι’αυτό,

-τα θύματα της Πηγάδας είναι καταγεγραμμένα στην Πηγάδα κατά δήμο ή κοινότητα,
-μερικές Κοινότητες δεν έστειλαν καθόλου ονόματα,
– δεν υπάρχουν ονόματα θυμάτων εκτός Μεσσηνίας (και ήταν πολλά – ταγματασφαλίτες, χωροφύλακες, Κρήτες στρατιώτες του Στούπα, δημόσιοι υπάλληλοι που είχαν καταφύγει εκεί γιά προστασία, Λάκωνες, Αρκάδες, κλπ)
– σε μερικές περιπτώσεις -πολύ λίγες, που όμως χρησιμοποιούνται πάλι από κάποιους σαν τον Ιό γιά να αποδείξουν αυτό που ΘΕΛΟΥΝ- υπάρχουν διπλο-εγγραφές,

Όποιος κάνει τον κόπο να ερωτήσει είτε τους ανθρώπους του Συλλόγου Θυμάτων είτε παλαιούς υπαλλήλους του Δήμου Μελιγαλά, θα μάθει ότι έχουν ΑΚΟΜΗ και σήμερα αιτήσεις να εγγραφούν θύματα στις πλάκες της Πηγάδας και παράπονα γιά ονόματα που λείπουν.

(Προσωπικά, έχω μάθει 3 ονόματα θυμάτων που δεν είναι καταγεγραμμένα εκεί).

Αυτά γι’αυτούς που δεν τα γνωρίζουν όλα, αλλά έχουν διάθεση να γνωρίσουν σφαιρικά τα γεγονότα.

Γιατί κάποιοι τώρα θέλουν το Ελληνικό κράτος -αυτό που το 2010 δεν γνωρίζει πόσους δημόσιους υπαλλήλους έχει- να είχε καταγράψει σωστά πόσα ήταν τα θύματα της Πηγάδας ή των Γαργαλιάνων ή των Δεκεμβριανών, ή οπουδήποτε αλλού;

Sui,

Το ότι εσύ -και άλλοι εδώ ή σε άλλα σχετικά ποστ της Καλύβας- μου προσάπτεις «σκοτεινούς σχεδιασμούς» γιά τα σχόλιά μου, δεν σημαίνει ότι είναι και η πραγματικότητα.

Δεν μπορείτε προφανώς να δεχθείτε ότι ασχολούμαι με το 1940-50 από απλό ενδιαφέρον γιά τον τόπο μου και την πρόσφατη, όχι και τόσο καλή, Ιστορία του.

16 Ιουλίου, 2010 στις 3:41 μμ

Ενη

Πάνο
Δεν εννοώ συμφωνία για να μοιραστεί κάτι αλλά συμφωνία οτι στην ανταλλαγή πληροφοριών υπάρχει πιθανότητα να γίνουν αποδεκτές κάποιες επι μέρους απόψεις,από ολες τί πλευρές, δεδομένου οτι η «λαμπερή αλήθεια» ειναι πολύ δύσκολο να προσδιορισθεί γιά γεγονότα και παρελθόντα και βίαια…..
Το αλλο, του σεβασμού του ενός πρός τον άλλον συνομιλητή, ειναι εκ των ων ουκ ανευ προυπόθεση.

16 Ιουλίου, 2010 στις 4:28 μμ

1(α)ς

@Γιάννης -2
Σ’ευχαριστώ για τα στοιχεια που δίνεις.Αν και πιστεύω οτι είναι ο καιρός να φωτιστούν αυτές οι σκοτεινές πτυχές της ιστορίας μας.

16 Ιουλίου, 2010 στις 4:31 μμ

Παπούλης

🙂 🙂 🙂 🙂 :)…..

16 Ιουλίου, 2010 στις 10:36 μμ

17 Ιουλίου, 2010 στις 9:04 πμ

Γιάννη-2,
Αν πρόσεξα καλά, το παρόν ποστ αναφερεται στην Ορθοκωστά του Θ. Βαλτινού.
Κατά συνέπεια, ομολογώ ότι δεν αντιλαμβάνομαι γιατί/πως καταλήγουμε πάλι να μιλάμε για τα γεγονότα του Μελιγαλά και ποιός είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο σπεύδεις να μας πληροφορήσεις για -το ενδιαφέρον κατά τα λοιπά θέμα- των αναφερόμενων νεκρών στην πλάκα της πηγάδας.

«Όποιος κάνει τον κόπο να ερωτήσει είτε τους ανθρώπους του Συλλόγου Θυμάτων είτε παλαιούς υπαλλήλους του Δήμου Μελιγαλά, θα μάθει ότι έχουν ΑΚΟΜΗ και σήμερα αιτήσεις να εγγραφούν θύματα στις πλάκες της Πηγάδας και παράπονα γιά ονόματα που λείπουν.»
Επίσης, αδυνατώ να κατανοήσω τέτοιου τύπου ‘παράπονα’-παρα μόνο ως απότοκα του αδυσώπητου Πολέμου της Μνήμης, της κατεξοχήν σύγκρουσης της εποχής μας προκειμένου για τη νοηματοδότηση των γεγονότων της δεκαετίας του ’40.

Γιατί ας μη γελιόμαστε: αυτό ακριβώς λαμβάνει χώρα μπροστά μας.
Ο καθείς έχει και την agenda του και τα ζητούμενα του:
πολιτικά κόμματα με άξονα το σφυροδρέπανο που δεκαετίες τώρα οικειοποιούνται τα πάθη ολόκληρων στρωμάτων της ελληνικής κοινωνίας,
think-tanks της νικήτριας στρατιωτικά παράταξης (του Εμφυλίου) με φερέλπιδες αξιόλογους πανεπιστημιακούς που στήνουν την καριέρα τους αμφισβητώντας την μεταπολιτευτική ιδεολογική κατίσχυση των πρώτων,
απόγονοι δωσιλόγων που επιθυμούν την οικογενειακή (απο)κάθαρση,
περιθωριακές σέχτες βασικά της ακροδεξιάς (αλλά και της ακροαριστεράς) που -μακράν κάθε ιστορικής δεοντολογίας- αναπαράγουν εμφυλιοπολεμικούς μύθους ένθεν και ένθεν,
τηλε-βιβλιοπώλες που κουνώντας αγριεμένα το δάχτυλο στο κοινό, πουλάνε ασυστόλως ελ, νεφελιμ, και στο βαθος κήπο, παλιά καλή πατριδοκαπηλεία με ανακυκλωμένο πολτό στη μορφή ‘πραγματικών ντοκουμέντων’ της περιόδου του ΄40
Αυτά βλέπω να συμβαίνουν δίπλα μου-αυτά σχολιάζω..

Ισχυριζεσαι, _ανακριβώς_, ότι σου προσάπτω “σκοτεινούς σχεδιασμούς” γιά τα σχόλια σου.
Επαναλαμβάνω αυτολεξεί την -μη χρήζουσα ανάγκη, πιστευω, περαιτερω σχολίων- άποψη μου.
«Δεν χάνουν λοιπόν ευκαιρία να επανέλθουν με κάθε τρόπο στην υποστήριξη των επιχειρημάτων που ακαταπόνως επικαλούνται στην πλούσια συγγραφική παραγωγή τους παρέα με το σύγχρονο φαιό -πολιτικό- τόξο και με τρέχουσα, όπως έχω γράψει και δεν θα κουραστώ να επισημαίνω.., πολιτική ατζέντα. »

Για μένα είναι τόσο σαφές: το να εκδίδει κανείς τις απόψεις του παρέα με το Γιαννάκενα και από τον ‘Πελασγό’ είναι σαν να αρθρογραφεί με περισσή αντικειμενικότητα στην ‘Πράσινη’ για τις επιδόσεις του φετινού Ολυμπιακού, στον ‘Κόσμο του Κυνηγού’ για τα δικαιώματα του κότσυφα και στο ‘Ελληνικό Μέτωπο’ για τα δικαιώματα των μεταναστών.
_Απολύτως θεμιτά_ άπαντα σε μια δημοκρατική κοινωνία-αλλά (ΙΜΗΟ) στο πλαίσιο μιας εξίσου ευδιάκριτης στόχευσης.

Λες, καταληκτικώς:
«Δεν μπορείτε προφανώς να δεχθείτε ότι ασχολούμαι με το 1940-50 από απλό ενδιαφέρον γιά τον τόπο μου και την πρόσφατη, όχι και τόσο καλή, Ιστορία του.»
Είμαι ένας από τους κακούς αυτούς ανθρώπους που, (κάποτε επαγγελματίας ιστορικός), σχημάτισα εδραίως την πεποίθηση πως ουδέτερο, ανιδιοτελές ενδιαφέρον για την αλήθεια/τον τόπο/την Ιστορία δεν υφίσταται per se.
Τα πάντα φιλτράρονται με βάση τον ορίζοντα προσδοκιών, τα βιώματα και τη συγκρότηση ενός εκάστου.
Στην καλύτερη των περιπτώσεων, δεν έχει κανείς συνείδηση των εμμονών του.
Στη χειρότερη, πορεύεται με γνώμονα μια καλοσχηματισμένη ή και τυχαία προσωπική (ιδεολογική) agenda.

* υγ. δεν υφίσταται κάτι που να καλείται «κακή» (ή και «καλή») Ιστορία. συγγνώμη αν σε απογοητεύω, αλλά υπάρχει μόνο Ιστορία.
** διευκρινίζω, προς άρση τυχόν παρεξήγησης, πως δεν έχω τίποτα προσωπικό μαζί σου-με/σε αυτά που υποστηρίζεις, αντιπαρατίθεμαι αναλύοντας τους λόγους.

κα Ενη μου, Πάνο, και λοιποί φίλοι
χαιρετισμούς απευθύνω..

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«….και με φως και με θάνατον ακαταπαύστως» (Κάλβος)

Με την ελπίδα ότι υπάρχει και για τους αποσταμένους περαστικούς μια ακρούλα στην ερημική μα γεμάτη οξυγόνο και υγεία «Κ α λ ύ β α ψηλά στο βουνό «, χαιρετίζω (ακριβέστερα καλημερίζω) τον υψηπέτη «Καλυβοκύρη» και την εκλεκτή παρέα του!

Με όλον τον οφειλόμενο σεβασμό, άγνωστε «suigeneris»:
Κατ’ αρχάς, το βρίσκω πολύ sui generis (αν όχι unfair) ένας (έστω και «κάποτε») «επαγγελματίας ιστορικός» να χρησιμοποιεί ψευδώνυμο όταν μιλάει δημόσια για ιστορικά ζητήματα. Νομίζω ότι ο «επαγγελματίας ιστορικός» οφείλει να μιλάει «παρρησία» [πώς διάβολο μπαίνει η υπογεγραμμένη;], που σημαίνει- πριν απ’ όλα- επωνύμως. Προς τι το κρυφτούλι και το μυστήριο; «….! εις τι εδίστασας;»

Δεύτερον. Επικρίνετε έμμέσως τον «Γιάννη – 2» διότι ενώ το θέμα είναι η [σημαδιακή] ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ, αυτός επιμένει να μιλάει για τη φρίκη τού Μελιγαλά. Μα είναι δυνατόν; Δεν είναι ο Μελιγαλάς (αλλά και οι Γαργαλιάνοι και η Καλαμάτα και το Βαλτέτσι π.χ.) το αποκορύφωμα της «κόκκινης» τρομοκρατίας [χιλιάδες βάρβαρα εκτελεσμένοι!], η οποία λίγο νωρίτερα μέσα στην Κατοχή είχε αναγκάσει [κυρίως αυτή] πολλές χιλιάδες Ελλήνων πατριωτών (που δεν συμπαθούσαν το ΕΑΜ/ΚΚΕ) να καταφύγουν στα δυσώνυμα Τάγματα Ασφαλείας, προκειμένου να σωθούν κάτω από την ομπρέλα τού ήδη καταρρέοντος κατακτητού, έστω και με τη ρετσινιά του «προδότη», «γκεσταπίτη», «ταγματαλήτη» κλπ.; Και δεν είναι αυτό κυρίως το θέμα του συγκεκριμένου συγκλονιστικού βιβλίου του Θ. Βαλτινού αλλά και της αρχικής ανάρτησης τού «Πάνου»;

Εν πολλοίς συμφωνώ μαζί σας ότι «τα πάντα φιλτράρονται με βάση τον ορίζοντα προσδοκιών, τα βιώματα και τη συγκρότηση ενός εκάστου». Όχι όμως μέχρι του σημείου να δεχτώ ότι per se ουδέτερο, ανιδιοτελές ενδιαφέρον για την Αλήθεια και την Ιστορία, δεν υφίσταται.
«Πάντες άνθρωποι του ειδέναι ορέγονται φύσει» (Αριστοτέλης). Πόσο «ιδιοτελείς» είμαστε όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε π.χ. γιατί ο ήλιος ανατέλλει και δύει; Κι αν δεν υπάρχει «καλή» και «κακή» Ιστορία, φίλτατε, υπάρχουν καλοί και κακοί ιστοριογράφοι. Οι ταμένοι/βαμμένοι απολογητές του ΕΑΜ/ΚΚΕ στο συγκεκριμένο ζήτημα-ταμπού του κατοχικού Εμφυλίου, μέσω συστηματικής και παρατεταμένης επί δεκαετίες διαστρέβλωσης και παραχάραξης της Ιστορικής Αλήθειας, (βοηθούσης βεβαίως της ανοχής/αδιαφορίας της άλλης πλευράς), κατάφεραν, όπως λέει και ο «Πάνος», να κάμουν κυρίαρχη της αριστερή εκδοχή, η οποία όμως -πλην ελαχίστων εξαιρέσεων- ελάχιστη σχέση έχει με την ιστορική πραγματικότητα. Το άσπρο κοντεύει να γίνει μαύρο. Δεν είναι η αποκατάσταση της Ιστορικής Αλήθειας χρέος όλων και πρωτευόντως των «πιστοποιημένων» Ιστορικών;

Το σημαντικό βιβλίο «Ματωμένες Μνήμες 1940-45» (στο οποίο είναι σαφές ότι αναφέρεστε), νομίζω ότι -παρά τις ατέλειές του- συμβάλλει σοβαρά στην αποκατάσταση της Ιστορικής Αλήθειας. Ήταν τραγικό λάθος που το βιβλίο αυτό εκδόθηκε από τον συγκεκριμένο Οίκο. Γιατί όμως πρέπει να επιμείνουμε στο ποιος το εξέδωσε και όχι στο τι λέει; Με τη λογική αυτή, αν ο ΠΕΛΑΣΓΟΣ εκδώσει ένα (αντικειμενικά) διαμάντι, θα πρέπει να θεωρείται ότι το διαμάντι αυτό είναι «για τα σκουπίδια», μόνο και μόνο επειδή εκδόθηκε εκεί;

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και

Έρρωσθε!

17 Ιουλίου, 2010 στις 9:28 πμ

17 Ιουλίου, 2010 στις 2:06 μμ

κ. Θεοδωρόπουλε,

σας καλοσωρίζω στην καλύβα! Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι ο suigeneris δεν είναι «άγνωστος/ ανώνυμος». Κάθε άλλο! Πλην, πέρα από τη δεοντολογία του (πρώην, αλλά ουσιαστικά νυν και αεί) ιστορικού, υπάρχει και η πεζή καθημερινότητα, η οποία τον οδηγεί στη χρήση του ψευδωνύμου. Αυτό δε σημαίνει ότι τα σχόλιά του χάνουν κάτι από τη βαρύτητά τους – άλλο αν κι εγώ συχνά διαφωνώ μαζί του!

Αντιθέτως με τον sui, εγώ χρησιμοποιώ το αληθινό μου όνομα, συνεπώς δε χρειάζεται να το βάζετε σε εισαγωγικά 🙂

Γιάννης -2

«Γιάννη-2,
Αν πρόσεξα καλά, το παρόν ποστ αναφερεται στην Ορθοκωστά του Θ. Βαλτινού.
Κατά συνέπεια, ομολογώ ότι δεν αντιλαμβάνομαι γιατί/πως καταλήγουμε πάλι να μιλάμε για τα γεγονότα του Μελιγαλά και ποιός είναι ακριβώς ο λόγος για τον οποίο σπεύδεις να μας πληροφορήσεις για -το ενδιαφέρον κατά τα λοιπά θέμα- των αναφερόμενων νεκρών στην πλάκα της πηγάδας.»

Αγαπητέ Sui,

Σου είμαι πραγματικά υποχρεωμένος γιά την ερώτηση!

Καταλήγουμε (ή καταλήγω) να μιλάμε γιά τον Μελιγαλά, γιατί ακόμη δεν έχουν δικαιωθεί τα αθώα θύματα της Πηγάδας, όπως δικαιώθηκαν παρόμοιες ομαδικές δολοφονίες (γενοκτονίες), μετά από αγώνες και αρνήσεις δεκαετιών, στο Κατύν από τους Ρώσους, στο Νανκίν από τους Ιάπωνες, στη Σρεμβρένιτσα πιό πρόσφατα από τους Σέρβους.
Βλέπετε πόσος αγώνας γίνεται ακόμη γιά να δικαιωθούν οι Αρμένιοι νεκροί, οι Πόντιοι και οι άλλοι Έλληνες και λοιποί χριστιανοί της Μικράς Ασίας.

Η Πηγάδα του Μελιγαλά συγκεντρώνει μαζί της όλο το τερατούργημα του Κατοχικού Εμφύλιου στην Πελοπόννησο, όχι μόνο τα 1700 τόσα θύματα που σφάγηκαν εκεί από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ.
Αντιπροσωπεύει και το λυντσάρισμα των 19 στην πλατεία της Καλαμάτας, την σφαγή στο Βαλτέτσι και στο Φενεό, το μαρτύριο της σφαγής των νέων της Τριφυλίας στους Γαργαλιάνους (εντός της πόλεως, αλλά και των 16 στο Λεζάκι, των 19 στη Βέργα, των 15 στο Κουτσουβέρι, κλπ.), το λυντσάρισμα των 21 στην πλατεία της Πύλου, και όλους τους άλλους που έχασαν τη ζωή τους από την μανία του ΚΚΕ το 1943-44.

Ελπίζω να απήντησα στην ερώτησή σου λοιπόν.

Όσο το ΚΚΕ, και οι θιασώτες της τακτικής τους το 1943-44, όπως ο Ιός, Μαργαρίτης, Χαρακόπουλος, κλπ., κλπ., αρνούνται την αλήθεια και υβρίζουν τα θύματα, η Πηγάδα θα έρχεται πάντα μπροστά.

Οι Ρώσοι προσκύνησαν στο Καντύν, οι Σέρβοι πήγαν στη Σρεβρένιτσα, οι Ιάπωνες στο Νανκίν.

Οι Τούρκοι και οι Έλληνες κομμουνιστές και συνοδοιπόροι στα εγκλήματά τους αρνούνται ακόμη να το κάνουν.

Να σημειώσω εδώ ότι η άλλη πλευρά έχει δεχθεί και έχει προσκυνήσει τους μετέπειτα τόπους μαρτυρίου των κομμουνιστών στον Άι Στράτη και στη Μακρόνησο, και έχει αποκηρύξει τις υπερβολές της Λευκής Τρομοκρατίας.

Αναμένουμε την ανταπόκριση της Αριστεράς, και αναγνώριση του ΕΓΚΛΗΜΑΤΟΣ στην Πηγάδα του Μελιγαλά και όλων των άλλων που αυτή αντιπροσωπεύει!

17 Ιουλίου, 2010 στις 2:13 μμ

Μαύρο πρόβατο

Οι Τούρκοι και οι Έλληνες κομμουνιστές και συνοδοιπόροι στα εγκλήματά τους αρνούνται ακόμη να το κάνουν.
Και οι Τούρκοι κομμουνιστές επίσης, ανθιστάμενοι στις αντίστοιχες κραυγές των δικών τους «εθνικοφρόνων».

17 Ιουλίου, 2010 στις 7:30 μμ

Παπούλης

Να σημειώσω μόνο για το ακριβές ότι ενώ η Μακρόνησος πράγματι ανήκει στους «μετέπειτα» τόπους «λιθοξο’ϊ’ας» ο Αη Στράτης ανήκει στους «πρότερους» τόπους αναψυχής… 🙂

17 Ιουλίου, 2010 στις 10:52 μμ

17 Ιουλίου, 2010 στις 11:49 μμ

@
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

(προσπερνώ τον Κάλβο και την υψιπέτεια -ευχαριστώντας για τον «οφειλόμενο σεβασμό» που μου απονεμετε αρχικώς)

Σεβαστέ μοι κύριε, έχετε καταφανώς παρεξηγήσει τόσο τους δικτυακούς κώδικες όσο και τις υποχρεώσεις που απορρέουν εξ αυτών.
Ίσως λόγω αγνοίας ή έλλειψης σχετικής εμπειρίας στο παρόν μέσο.
Δεν είναι κακό, αλλά φροντίστε να ενημερωθείτε για τα ειωθότα πριν δοκιμάσετε να εγκαλέσετε τον συνομιλητή σας. Ξέρετε, αν σας διευκόλυνε στην επικοινωνία, θα μπορούσα να δοκιμάσω ένα ‘Τασος Καρατάσος’ ή ένα ‘Γιάγκος Δράκος’, αλλά δεν νομίζω ότι θα ενίσχυε διόλου την πειθώ του επιχειρήματος μου..
Ας επικεντρώσουμε λοιπόν σε αυτή-και στις ενστάσεις μου έναντι του δικτυακού μου συνομιλητή που έχει καταστεί στο παρόν ιστολόγιο γνωστός ως ‘Γιάννης-2’.

Λέτε:
«Επικρίνετε έμμέσως τον “Γιάννη – 2″ διότι ενώ το θέμα είναι η [σημαδιακή] ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ, αυτός επιμένει να μιλάει για τη φρίκη τού Μελιγαλά. Μα είναι δυνατόν; Δεν είναι ο Μελιγαλάς (αλλά και οι Γαργαλιάνοι και η Καλαμάτα και το Βαλτέτσι π.χ.) το αποκορύφωμα της “κόκκινης” τρομοκρατίας [χιλιάδες βάρβαρα εκτελεσμένοι!], η οποία λίγο νωρίτερα μέσα στην Κατοχή είχε αναγκάσει [κυρίως αυτή] πολλές χιλιάδες Ελλήνων πατριωτών (που δεν συμπαθούσαν το ΕΑΜ/ΚΚΕ) να καταφύγουν στα δυσώνυμα Τάγματα Ασφαλείας, προκειμένου να σωθούν κάτω από την ομπρέλα τού ήδη καταρρέοντος κατακτητού, έστω και με τη ρετσινιά του “προδότη”, “γκεσταπίτη”, “ταγματαλήτη” κλπ.; Και δεν είναι αυτό κυρίως το θέμα του συγκεκριμένου συγκλονιστικού βιβλίου του Θ. Βαλτινού αλλά και της αρχικής ανάρτησης τού “Πάνου”;»
Όχι καλέ μου άνθρωπε: δεν επικρίνω «εμμέσως» τον Γιάννη-2.
Ενίσταμαι ευθέως και ξεκάθαρα.
Επί της ουσίας δε, ασφαλώς και δεν είναι αυτό το θέμα της ανάρτησης.
Τα θέματα αυτά έχουν απασχολήσει/απασχολούν την Καλύβα εδώ και χρόνια.
Δεδομένου δε ότι συνταγή του αποπροσανατολισμού είναι η εκτροπή δια της γενικευτικής επίκλησης του πόνου και της βίας έξω από το ιστορικό (δλδ κοινωνικό πλαίσιο που τη γέννησε σε ένα ιστορικά συντελεσμένο χρόνο), προφανώς το ‘τσουβάλιασμα’ δεν συμβάλλει παρα σε μια αντιπαράταξη κραυγών.
Τούτο, με αφήνει παγερά αδιάφορο.

Εν συνεχεία:
“Πάντες άνθρωποι του ειδέναι ορέγονται φύσει” (Αριστοτέλης). Πόσο “ιδιοτελείς” είμαστε όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε π.χ. γιατί ο ήλιος ανατέλλει και δύει;»
Η πορεία του ήλιου στο γαλαξιακό στερέωμα δεν αποτελεί _ιστορικό_ φαινόμενο, αλλά _φυσικό_ φαινόμενο, αγαπητέ κύριε. Η δε ακρίβεια της έκφρασης και της συνακόλουθης κατανόησης δεν συνιστά αρετή σε μια συζήτηση, αλλά αναγκαίο και επαρκή όρο διεξαγωγής της.

Παρακάτω, ισχυρίζεστε:
«Κι αν δεν υπάρχει “καλή” και “κακή” Ιστορία, φίλτατε, υπάρχουν καλοί και κακοί ιστοριογράφοι. Οι ταμένοι/βαμμένοι απολογητές του ΕΑΜ/ΚΚΕ στο συγκεκριμένο ζήτημα-ταμπού του κατοχικού Εμφυλίου, μέσω συστηματικής και παρατεταμένης επί δεκαετίες διαστρέβλωσης και παραχάραξης της Ιστορικής Αλήθειας, (βοηθούσης βεβαίως της ανοχής/αδιαφορίας της άλλης πλευράς), κατάφεραν, όπως λέει και ο “Πάνος”, να κάμουν κυρίαρχη της αριστερή εκδοχή, η οποία όμως -πλην ελαχίστων εξαιρέσεων- ελάχιστη σχέση έχει με την ιστορική πραγματικότητα. Το άσπρο κοντεύει να γίνει μαύρο. Δεν είναι η αποκατάσταση της Ιστορικής Αλήθειας χρέος όλων και πρωτευόντως των “πιστοποιημένων” Ιστορικών;»
Ασφαλώς υπάρχουν δεινοί αναλυτές, επιδέξιοι αφηγητές και συγκροτημένοι θεωρητικά ερευνητές που τεκμηριώνουν πολυπρισματικά την επιχειρηματολογία τους και άλλοι ανεπαρκέστεροι ιστορικοί και ιστοριολογούντες.. 😉
Από τα παραπάνω, τελώ υπό την εντύπωση ότι διακατέχεστε από ένα ιδιαίτερο άγχος αποκατάστασης της ‘παραχαραγμένης Ιστορικής Αλήθειας’.
Σε τούτο δεν δύναμαι να σας βοηθήσω..!

Υποστηρίζετε δε πως η «άλλη πλευρά» επέδειξε άνοχή’ και αδιαφορία’. [Αλήθεια, ΠΟΙΑ είναι αυτή ‘η άλλη πλευρά’.. ; Αναφέρεστε στη Δεξιά και γιατί άραγε φοβάστε να την κατονομάσετε;]
Επί της ουσίας πάντως και εδώ θα αστειεύεστε, μιας και μεγάλος άνθρωπος μου φαίνεστε, δεν μπορεί να αγνοείτε ΟΛΟΚΛΗΡΟ τον τεράστιο όγκο της -απαξιωμένης γρήγορα- μετεμφυλιακής φιλολογίας που εγκαθίδρυσαν ΘΕΣΜΙΚΑ τουλάχιστον μέχρι το 1974 οι πλέον σκληροπυρηνικοί μεταξύ των νικητών της εμφύλιας σύγκρουσης.
Μολονότι ο χρόνος μου είναι περιορισμένος αυτή την περίοδο, αν θέλετε να φρεσκάρω βιβλιογραφικά τη μνήμη σας, στη διάθεση σας..
Όσο για τους «πιστοποιημένους ιστορικούς», κοιτάξτε.. δεν είναι κάποιοι γκουρού με ΙSO της γνώσης. Θα σας έλεγα δε πως η συντριπτικότατη πλειοψηφία τους, εικάζω βασίμως, υποστηρίζει -με τις ΟΠΟΙΕΣ μεταξύ τους διαφωνίες- απόψεις που ίσως σας έθλιβαν έτι περαιτέρω, ως προς «το άσπρο (που) κοντεύει να γίνει μαύρο».. 8)

Αλλά να πάμε και στο επίκεντρο:
«Το σημαντικό βιβλίο “Ματωμένες Μνήμες 1940-45″ (στο οποίο είναι σαφές ότι αναφέρεστε), νομίζω ότι -παρά τις ατέλειές του- συμβάλλει σοβαρά στην αποκατάσταση της Ιστορικής Αλήθειας.»
Βλέπω, ότι παρα το γεγονός ότι δεν ονοματίζω ρητά το περι ου πόνημα, ορθώς το ταυτοποιείτε! 🙂
Δεδομένου ότι δεν αναφερομαι στο κατα κόσμον όνομα του συγγραφέα, εκτιμω τη διαύγεια της αντίληψης σας [ίσως και την εγγύτητα της έγκυρης πληροφόρησης σας για τον προαναφερθέντα (;)], στο βαθμό που αν και νεοεισελθείς στο φιλόξενο αυτό ιστολόγιο, φλέγεστε από τη θεμιτότατη επιθυμία στήριξης του συγγραφέα.
Οι φίλοι, μαθαίνουμε από το σχολείο ακόμα, είναι σημαντικότατοι για τη ζωή μας καθώς πορευόμαστε 😉

«Ήταν τραγικό λάθος που το βιβλίο αυτό εκδόθηκε από τον συγκεκριμένο Οίκο. Γιατί όμως πρέπει να επιμείνουμε στο ποιος το εξέδωσε και όχι στο τι λέει; Με τη λογική αυτή, αν ο ΠΕΛΑΣΓΟΣ εκδώσει ένα (αντικειμενικά) διαμάντι, θα πρέπει να θεωρείται ότι το διαμάντι αυτό είναι “για τα σκουπίδια”, μόνο και μόνο επειδή εκδόθηκε εκεί;»
Νομίζω πως απάντηση σε αυτό θα λάβετε επαρκέστατα αν κάμετε τον κόπο να ξαναδιαβάσετε _προσεκτικά_ το ποστ μου :
suigeneris Ιουλίου 16, 2010 στο 10:36 μμ
Ας μην ματα-ξανα-επαναλαμβανόμαστε…

Έρρωσθε αμοιβαίως, αγαπητέ.

@
Γιάννης-2
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, συμφωνούμε!!!
Δεν θα μπορούσες να εικονογραφήσεις πιο γλαφυρά την άποψη σου, πιστοποιώντας τις παρατηρήσεις μου:
«Η Πηγάδα του Μελιγαλά συγκεντρώνει μαζί της όλο το τερατούργημα του Κατοχικού Εμφύλιου στην Πελοπόννησο, όχι μόνο τα 1700 τόσα θύματα που σφάγηκαν εκεί από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ.
Αντιπροσωπεύει και το λυντσάρισμα των 19 στην πλατεία της Καλαμάτας, την σφαγή στο Βαλτέτσι και στο Φενεό, το μαρτύριο της σφαγής των νέων της Τριφυλίας στους Γαργαλιάνους (εντός της πόλεως, αλλά και των 16 στο Λεζάκι, των 19 στη Βέργα, των 15 στο Κουτσουβέρι, κλπ.), το λυντσάρισμα των 21 στην πλατεία της Πύλου, και όλους τους άλλους που έχασαν τη ζωή τους από την μανία του ΚΚΕ το 1943-44.»
η Πηγάδα ως μετωνυμία της αριστερής βίας λοιπόν..
ο Μελιγαλάς ως σύμβολο «της μανίας του ΚΚΕ», κλπ, κλπ
ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩς ΠΟΥ ΕΣΥ ΘΕΩΡΕΙΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ‘ΔΙΚΑΙΩΣΗΣ’ – ΕΓΩ ΤΟ ΑΠΟΚΑΛΩ -στις παρουσες συνθηκες- ΠΟΛΙΤΙΚΗ/ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΗ AGENDA.
Οχι για το παρελθόν, αλλά για τη διαμόρφωση του μέλλοντος.
Ιδεολογική θωράκιση ενός συγκεκριμένου πολιτικού χώρου, με ένα εξίσου συγκεκριμένο χρώμα, παρέμβαση στην κοινωνία μέσω της καταγγελίας των θυτών και ‘υπερ της μνήμης των θυμάτων’.
Συγκρότηση μιας μονομερούς Μνήμης κόντρα στα όσα ένας ολόκληρος λαός θυμάται-με τους μεν σφαγμένα θύματα και τους δε περίπου ‘χαλαρούς’
(Μιας και στη Μακρόνησο, πηγαίνανε διακοπές, όπως περίπου έγραφες πέρυσι .. )
Και ΟΛΑ αυτά για να αποκαθάρουμε το άγος των γερμανοντυμένων..
(και να δώσουμε ψήφους στο Κόμμα των Νοικοκυραίων-χέρι-Χέρι,που σπεκουλάρει άγρια σε όλο αυτό.
το τελευταίο-τελευταίο αποτελεί τη σαφή εκτίμηση μου αναφορικα με τη σκοπιμότητα της εμμονής σε όλα αυτά..)
Τόσο απλά, τόσο καθαρά._

Γιάννης -2

Sui,

Τώρα που κατάλαβες ότι ο Μελιγαλάς συγκεντρώνει με μιά λέξη -όπως η Σρεμπρένιτσα, γιά παράδειγμα, που δεν ήταν ο μόνος τόπος σφαγής αθώων από τους Σέρβους- τις σφαγές του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ το 1943-44 στην Πελοπόννησο, ελπίζω να σταματήσεις να έχεις ενστάσεις, και να προσθέσεις και εσύ τη δική σου φωνή γιά την αναγνώριση της σφαγής!!

18 Ιουλίου, 2010 στις 10:55 πμ

Παπούλης

Λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων του Δόκτωρα σήμερα , μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι θα προσθέσει και τη φωνή του οπωσδήποτε αγαπητέ Ιωάννη Δύε

19 Ιουλίου, 2010 στις 12:56 πμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«suigeneris»

1.- Προσπεράστε όσο γρήγορα θέλετε το [φιλοφρόνως και ταυτόχρονα λογοπαικτικώς χρησιμοποιηθέν] «υψιπέτης». Ή μάλλον αντικαταστήστε το με το δοκιμότερο (!) «υψιμέδων» [ο εν ύψει βασιλεύων – Καλύβα ψηλά στο βουνό γαρ…]. Κοντοσταθείτε όμως λιγάκι, παρακαλώ, μπροστά στις αγαπημένες συγκεκριμένες επτά λέξεις του Κάλβου. Έτσι για μια ανάσα….

2.- Άσχέτως γνωστών διαδικτυακών «ειωθότων» και «κωδίκων», φρονώ ότι ο «ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ» (που σίγουρα δεν είναι ένας οποιοσδήποτε ‘ιστοημερολόγος’ [κοινώς ‘μπλόγκερ’]), όταν μιλάει δημόσια για σοβαρά ιστορικά ζητήματα, οφείλει να μιλάει παρρησία (υπογεγραμμένη παρακαλώ!), που σημαίνει -πριν απ’ όλα- ΕΠΩΝΥΜΩΣ. Εκτός κι αν αυτό χαλάει κάπου την «agenda» του. Επαναλαμβάνω «suigeneris»:
«….εις τι εδίστασας»;

3.- Αν το θέμα της αρχικής ανάρτησης «Ορθοκωστά» δεν είναι κυριότατα: -η κατοχική «κόκκινη τρομοκρατία» και τα αποτρόπαια εγκλήματά της (με αποκορύφωμα την Καλαμάτα και τον Μελιγαλά) και ο προφανής ρόλος της στη δημιουργία των «από χέρι» προδοτικών Ταγμάτων Ασφαλείας,
-η εμπαθής άρνηση της ‘επίσημης’ Αριστεράς να αναλάβει τις ευθύνες που της αναλογούν για τα εγκλήματα αυτά,
-η συστηματική παραχάραξη της Ιστορίας από τους αμετανόητους απολογητές του ΕΑΜ/ΚΚΕ,
-όλα αυτά μέσα από την ‘επάρατη’ πλέον για τα «σταλινικά απολιθώματα» (Πάνος) ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ του έντιμου και γενναίου αριστερού Θανάση Βαλτινού,

ποιο, καλέ μου άνθρωπε, είναι το θέμα της ανάρτησης αυτής;

Το γεγονός ότι στην «Καλύβα» το έχετε ξανασυζητήσει εκτεταμένως, [δες «65 χρόνια (1944-2009) από την Ομαδική Σφαγή στον Μελιγαλά»], δεν σημαίνει ότι το ζήτημα δεν επανατίθεται με την αρχική ανάρτηση του Πάνου.

4.- Συμφωνώ απολύτως ότι η εμφύλια βία της δεκαετίας του ’40 (κατοχική και μετακατοχική) πρέπει να τοποθετηθεί και να αναλυθεί μέσα στο ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο που την έθρεψε και τη γιγάντωσε. Ο «αποπροσανατολισμός», το «τσουβάλιασμα» και η «αντιπαράταξη κραυγών» δεν ωφελούν. Ωστόσο, αν εννοείτε ότι και τα τρια αυτά ‘φάουλ’ τα κάνει ο «Γιάννης – 2» (ενδεχομένως και η αφεντιά μου;), πού παρακαλώ στηρίζετε αυτές τις βαριές κατηγορίες;

5.- «Πάντες άνθρωποι του ειδέναι ορέγονται φύσει». Σας ευχαριστώ πολύ για το [αθώο βέβαια] μάθημα (η συνήθεια βλέπετε…) σχετικά με την αναγκαιότητα της «ακρίβειας της έκφρασης» και της «συνακόλουθης κατανόησης» σε μια συζήτηση. Γράψατε ωστόσο: «….ουδέτερο, ανιδιοτελές ενδιαφέρον για την αλήθεια/τον τόπο/την Ιστορία, δεν υπάρχει per se». Τελεία. Σε καλά Ελληνικά, αυτό σημαίνει ‘για την αλήθεια/τον τόπο/την Ιστορία’ ΓΕΝΙΚΩΣ. Κάνω λάθος;
Από πού προκύπτει ότι αναφέρεσθε αποκλειστικά στα «ιστορικά φαινόμενα»; Εν πάση περιπτώσει, αφού δεν σας κάνει το παράδειγμα με την ανατολή και τη δύση του ηλίου, να σας δώσω ένα άλλο. Πόσο «ιδιοτελής» είναι ας πούμε ένας νέος άνθρωπος που μελετάει συστηματικά και όσο γίνεται απροκατάληπτα την Ελληνική Ιστορία και θέλει να ξεκαθαρίσει τι πράγματι συνέβη π.χ. στο Μελιγαλά, στο Φενεό, ή στη Βροντού Σερρών; Δεν είναι το πιο «φυσικό» πράγμα του κόσμου να θέλει κάποιος να ξέρει πού βρίσκεται η «Αλήθεια» και το «Δίκιο»; Δεν είναι η Γνώση και η Αλήθεια που ελευθερώνουν και προάγουν τον άνθρωπο; Γιατί πρέπει να μιλάμε για «υστεροβουλία»;

6.- Μιλάτε για «ανεπαρκέστατους ιστορικούς και ιστοριολογούντες..», ενώ δίπλα εκείνο το τόσο εκφραστικό ‘παραγλωσσικό’ ανθρωπάκι [ μπορεί, παρακαλώ, να μου πει κάποιος πώς εισάγεται στο κείμενο αυτή η φιγούρα;] κλείνει με νόημα το μάτι…. Επειδή σε μερικές μέρες κλείνω τα 60 και το Αλτσχάιμερ φαίνεται πως έχει ήδη αρχίσει να ροκανίζει ανελέητα τον εγκέφαλό μου, μπορείτε να μου πείτε ξεκάθαρα αν σ’ αυτούς συμπεριλαμβάνετε τον «Γιάννη – 2», τον Ι. Μπουγά (στον οποίο ο «Γιάννης – 2» φαίνεται να ‘στηρίζεται’), ή ενδεχομένως και τη μετριότητά μου; Και κάτι ακόμα με το συμπάθιο. α) Έχετε μ ε λ ε τ ή σ ε ι το συγκεκριμένο βιβλίο του Ι. Μπουγά; β) Μπορείτε, παρακαλώ, να μου ονοματίσετε τους πέντε «επαρκέστερους» κατά τη γνώμη σας ιστορικούς που καλύπτουν τη 10ετία του ’40; Θα σας είμαι ευγνώμων.

7.- Σωστά το μαντέψατε «suigeneris». Πράγματι διακατέχομαι από κάποιο «άγχος για την αποκατάσταση της βαριά παραχαραγμένης Ιστορικής Αλήθειας». Ελπίζω να μην είναι προς ψόγον. Δεν ζήτησα, ωστόσο, τη βοήθειά σας ούτε για να απαλλαγώ από αυτό το «άγχος», ούτε για να αποκατασταθεί η παραχαραγμένη Ιστορική Αλήθεια…. Η Εθνική Συμφιλίωση (η οποία είναι ακόμα ζητούμενο), πρέπει σίγουρα να βασίζεται στην Ιστορική Αλήθεια. Το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ποια είναι αυτή η…..»τιμημένη» Ιστορική Αλήθεια! Η τυφλή εμπάθεια της κυρίαρχης αριστερής διανόησης και η σχετική εγγύτητα προς τα γεγονότα, δυσκολεύουν ακόμα τα πράγματα. Όμως Ιστορική Αλήθεια υπάρχει. Και ο δρόμος για να την προσεγγίσουμε έχει ήδη ανοίξει. Θα πάρει κάποιες δεκαετίες ακόμα. Αλλά ΚΑΠΟΤΕ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΘΑ ΛΑΜΨΕΙ!
Εν πάση περιπτώσει, θέλω να πιστεύω ότι το ίδιο «άγχος» που διακατέχει απλούς μελετητές της Ιστορίας σαν κι εμένα, για την αποκατάσταση της Ιστορικής Αλήθειας, διακατέχει ή οφείλει να διακατέχει τους άξιους του ονόματος (αλλά και του «μισθού» τους!) Ιστορικούς αυτής της δύσμοιρης χώρας.

8.- Ανεβάζω λίγο τις στροφές, γιατί με αναγκάσατε να το κάμω. Αθέλητα, πιστεύω, και ασυναίσθητα, σε κάποια σημεία της ευγενικής στο σύνολό της απάντησής σας, βγάζετε ένα «τουπέ» που ενοχλεί και προσβάλλει. Όχι, suigeneris, δεν βρίσκονται όλοι παντελώς στο έλεος της «πανσοφίας» και της «αυθεντίας» σας. Κι αν δεν έχουμε κάποιοι τη βιβλιογραφική ενημέρωση ενός «επαγγελματία ιστορικού», όλο και κάτι κουτσοκαταφέραμε να «υποψιαστούμε» όλα αυτά τα χρόνια. Όχι, δεν χρειάζεται να «φρεσκάρετε [εσείς] βιβλιογραφιοκά» τη μνήμη μου. Και βέβαια δεν φοβάμαι να κατονομάσω τη Δεξιά! (Στο κάτω-κάτω, όπως είναι γνωστό, η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού Λαού που τσάκισε την κομμουνιστική ανταρσία, και διέσωσε την εδαφική ακεραιότητα της χώρας και την-έστω προβληματική-Δημοκρατία, δεν στεγάστηκε μόνο από τη Δεξιά. Ο Σοφούλης π.χ., ο Γ. Παπανδρέου και τόσοι άλλοι, δεν ήταν Δεξιά). Βέβαια, αν οι «σύντροφοι» δεν είχαν «ηττηθεί», πιθανότατα [ακόμα σήμερα] δεν θα αποτολμούσα να την κατονομάσω…. Τώρα, ποιον και τι να φοβάμαι; Μήπως με κακοχαρακτηρίσουν κάποιες στρατευμένες «αυθεντίες» που δεκαετίες τώρα λυμαίνονται -σχεδόν χωρίς αντίλογο- τον τόπο και έχουν επιβάλει σ’ όλους τους ευαίσθητους χώρους μια ιδιότυπη ιδεολογική τρομοκρατία, ελέω ανοχής, καταλλαγής, λήθης, αδιαφορίας, αφασίας, μ……ς; Δεν αναφέρομαι στην μετεμφυλιοπολεμική Δεξιά, (τη «φιλολογία» της οποίας γνωρίζω αρκετά καλά), ούτε σε κάποια «κατορθώματά» της. Αναφέρομαι στην περίοδο από το 1974 και εδώθε.
Ευτυχώς και πάλι, δεν περίμενα τα φώτα της δικής σας αυθεντίας για να πληροφορηθώ ότι η συντριπτική πλειονότητα των «πιστοποιημένων» και ως επί το πλείστον «δημοσυντήρητων» ιστορικών, εκφράζει απόψεις που θλίβουν όχι μόνο εμένα αλλά και πάρα πολλούς άλλους. Ωστόσο, ακούγονται τα τελευταία χρόνια όλο και πιο συχνά, όλο και πιο δυνατά, θαρραλέες φωνές που δείχνουν ότι υπάρχει ακόμα ελπίδα… Ακριβώς γι’ αυτό, το τρομοκρατικό ιδεολογικό κατεστημένο της Αριστεράς, καταβάλλει λυσσαλέες -πλην καταδικασμένες- προσπάθεις οι φωνές αυτές να «σκεπαστούν» μέσα σε ορυμαγδό αρών και ύβρεων. Τι να πω; «Άγει προς φως την Αλήθειαν χρόνος». Θα περιμένουμε λοιπόν!

9.- Αυτά τα ανακριτικοσυνωμοσιολογικά ( και μάλιστα σε πολύ ‘δυσκοίλια’ Ελληνικά όπως: «[ίσως και την εγγύτητα της έγκυρης πληροφόρησής σας για τον προαναφερθέντα (;)] στο βαθμό που αν και νεοεισελθείς {sic} στο φιλόξενο αυτό ιστολόγιο, φλέγεστε από τη θεμιτότατη επιθυμία….. «, ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΣΑΣ ΑΔΙΚΟΥΝ. Απ’ ό,τι κατάλαβα, υπαινίσσεσθε ότι στηρίζω εκθύμως τον συγγραφέα του «Ματωμένες Μνήμες 1940-45», επειδή είναι ενδεχομένως φιλαράκι. Λαθεύετε παταγωδώς! Δεν έχω σε καμία εκτίμηση ούτε τον συγκεκριμένο Οίκο ούτε το χώρο που φαίνεται να εκφράζει. Ούτε ο συγγραφέας είναι φίλος μου. Κι αυτά σας τα λέω μόνο και μόνο διότι σέβομαι το χρόνο που θυσίασε ένας «παλιός» και μάλλον καταξιωμένος της «Καλύβας», για να σχολιάσει έναν άγνωστο «καινούριο». Έχοντας μόλις διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο, διαπιστώνοντας ότι ο «Γιάννης – 2» χρησιμοποιεί στοιχεία και πληροφορίες που ξέρω ότι υπάρχουν μόνο σ’ αυτό, και βοηθούντος του ονόματος του εκδοτικού Οίκου, δεν δυσκολεύτηκα καθόλου να καταλάβω για ποιο βιβλίο μιλούσατε. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου ποιος είναι ο εκδοτικός Οίκος και ποιος ο ιδιοκτήτης του. Με ενδιαφέρει κυριότατα τι γράφει το βιβλίο και αν αυτά που γράφει τα βρίσκω πειστικά. Λοιπόν, αυτά που αποκαλύπτει το συγκεκριμένο βιβλίο, τα βρίσκω συγκλονιστικά! Κι ας έχω ήδη διαβάσει πάρα πολλά ως τώρα για το ίδιο θέμα. Και εξαιρετικά πειστικά.

Λοιπόν, «suigeneris», τα είπα και….ξεθύμανα. Όπως ακριβώς κάματε και εσείς.

«Νερό κι αλάτι» και

Έρρωσο!

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Σ.Α. Θεοδωρόπουλος
(συνταξιούχος εκπαιδευτικός Μ.Ε.)

19 Ιουλίου, 2010 στις 1:19 πμ

1(α)ς

@Σ.Α. Θεοδωρόπουλος

Δυστυχώς δεν εχω και κακώς ασχοληθεί με τα θύματα του ΕΛΑΣ,και υπόσχομαι στο μέλλον να το κάνω.Το εν λόγω βιβλιο είναι το επόμενο που θα αγοράσω [«Ματωμένες Μνήμες»].Ισως μέσα στην βδομάδα.Αν ξέρει κάποιος που υπάρχει στην Αθήνα[πέρα από τις ακροδεξιες εκδόσεις του]θα με υποχρέωνε…

Απο εκεί και πέρα συμφωνώ στην προσπάθεια σας για τη διάδοση της Ιστορικής Αλήθειας.Για αυτο και σας ζητώ να κάνετε και το ίδιο για τον ΕΔΕΣ που δεν έχει περάσει στην Δημόσια Ιστορία οτι συμμάχησε με τους ΝΑΖΙ.Αντίθετα στα βιβλια της γ’ λυκειου δεν αναφέρεται οτι συμμάχησε με τους ΝΑΖΙ για να χτυπήσουνε τον ΕΛΑΣ.

Ενώ παράλληλα σήμερα στην Ελλάδα διδακτορικά [θέλουν κάποιοι να] απαγορεύονται,και έτσι καταγγέλονται απο βουλευτές της Νέας Δημοκρατιας.
http://www.iospress.gr/mikro2004/mikro20040605.htm

19 Ιουλίου, 2010 στις 1:26 πμ

Γιάννης -2

κ. Α. Θεοδωρόπουλε,

γιά το σχόλιό σας,

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

επειδή και εγώ δεν γνωρίζω να τοποθετώ ανάλογες «φατσούλες» να χειροκροτούν.

Επιβεβαιώνω επίσης, γιά τους επισκέπτες του ποστ, ότι δεν έχω ιδέα ποιός είναι ο κ. Θεοδωρόπουλος.

19 Ιουλίου, 2010 στις 1:51 πμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«Γιάννη 2»

Το όνομά μου δεν είναι Α. Θεοδωρόπουλος αλλά Σ.Α. Θεοδωρόπουλος.
Ευχαριστώ. Καληνύχτα!

19 Ιουλίου, 2010 στις 2:37 πμ

Γιάννης -2

Αγαπητέ Σ.Α. Θεοδωρόπουλε,

Συγγνώμη!

1(α)ς,

Το βιβλίο «Ματωμένες Μνήμες 1940-45» το είδα πριν λίγες ημέρες στη βιτρίνα του βιβλιοπωλείου «Πολιτεία».
Σίγουρα το ξέρετε που βρίσκεται.

19 Ιουλίου, 2010 στις 9:36 πμ

Παπούλης

Κε Θεοδωρόπουλε

του Δόκτωρος Σούη απόντος για την επόμενη εβδομάδα μπορώ μόνο να υποθέσω ότι θα σας απαντήσει δεόντως άρτι επιστρέψας

Για τους λοιπούς αναγνώστες :

τα τελευταία τρία άνωθεν σχόλια χρήζουν ιδιαιτέρας προσοχής 🙂

19 Ιουλίου, 2010 στις 10:07 πμ

Β.Δ. Καργούδης

@Κε Θεοδωρόπουλε, είναι όντως εντυπωσιακή η (πάντως ευεξήγητα ιδεαλιστική, αλλά ταυτόχρονα και αποκαλυπτική της κατ αρχή αγαθότητας των προθέσεών σας, έτσι τουλάχιστο πιστεύω εγώ) πίστη σας, στις έννοιες που σημαίνονται στην αναγραφή τους με κεφαλαία, σε απόλυτα μεγέθη δλδ, υπαρκτά καθ εαυτά, ‘per se» που λέει κι ο δόλιος ο Σούης (που σημειώστε ούτε κι αυτόν γνωρίζω προσωπικά)
Που τον καταλαβαίνω ωστόσο καλά στην αγανάκτησή του για όλο αυτό το «αυθόρμητο» (και σημειώστε «συμπτωματικά» σε ίδιο ιστορικό χρόνο πανευρωπαϊκής έκτασης) ρεύμα ιστορικών Αναθεωρήσεων (αλλού βλέπετε σε Ευρώπη είναι το Ολοκαύτωμα που τους ζορίζει, ε, αυτό βρίσκουν και αμφισβητούν) που κοντεύουν πια κε Θεοδωρόπουλε να μας πείσουν, πως οι ΤΑΓΜΑΤΑΛΗΤΕΣ (επιτρέψτε μου κι εμένα καμιά εμμονή), προκειμένου πια να πέσουν θύματα συστηματικής γενοκτονίας από τη δολοφονική Αριστερά, τι να κάνουν τα ανθρωπάκια, πήγαν κι αυτοί με τους ναζί από ένστικτο αυτοσυντήρησης.
Κι αφού σωθήκανε -λέει- (τα ανθρωπάκια) να μην πέσουν και δυο-τρεις ψιλές με τους παρ ολίγο δολοφόνους τους;.
«That’ s Εμφύλιος και δη από το 1943, κι αφήστε ότι μέχρι τώρα ξέρατε»! Κάπως έτσι πάει κε Θεοδωρόπουλε αυτό το σύγχρονο Αναθεωρητικό ιστορικό εγχείρημα, και πιστεύω να εξηγώ έτσι λίγο από το υφιστάμενο μεταξύ των δύο πλευρών «γνωστικό μένος»!

Επίσης όταν με τόσο (ξαναλέω, το κατ εμέ ειλικρινέστατο) πάθος υπερασπίζεστε γενικώς την περί την μάθηση Ανιδιοτέλεια & Ουδετερότητα,(νάτα και τα κεφαλαία που λέγαμε!) καλά θα κάνατε να εξηγούσατε και σε μας, πως συμβιβάζονται όλα αυτά τα (όντως) υψιπετή, με τις δικές σας ανιδιοτελείς (αλλά ισχυρότατες) εμμονές, περί «επιβεβλημένης κυρίαρχης αριστερής διανόησης», που αυτή κατά τη γνώμη σας είναι που επέβαλε (με τι άραγε;) και μια ορισμένη φιλο-ΕΑΜική παρανάγνωση της ιστορίας, στο βαθμό που είναι αποκλειστικά η μόνη εξήγηση που θα άφηνε περιθώριο όχι για κυριαρχία (γι αυτήν επιφυλάσσεστε μελλοντικά, πάλι με κεφαλαία, πρβλ:»ΚΑΠΟΤΕ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΘΑ ΛΑΜΨΕΙ») αλλά ακόμα και για την περιθωριακή ύπαρξη των δικών σας περί Εμφυλίου ιστορικών αναγνώσεων.
Γι αυτήν είναι που δίνετε τη μάχη προς το παρόν, κε Θεοδωρόπουλε.
Γι αργότερα βλέπετε, ανάλογα με την έκβαση που θα έχουν τα ανάλογα εγχειρήματα των Ευρωπαίων «εν όπλοις» (εννοώ τα μορφωτικά όπλα βέβαια) συντρόφων σας..
(Ευτυχώς που γράψατε την ιδιότητά σας, σας μπέρδευα μέχρι τότε, με τον κύριο μέτοχο της εταιρείας Τσιπίτα, ειλικρινώς, αυτός άλλωστε μνημονεύεται από τις μηχανές αναζήτησης στο διαδίκτυο, κι εγώ φρέσκος είμαι, μην ανησυχείτε!).
Καλή σας μέρα, και από μένα «καλώς τον!»

19 Ιουλίου, 2010 στις 11:20 πμ

19 Ιουλίου, 2010 στις 11:54 πμ

Καλημέρα Βαγγέλη.

Μερικές φορές τα πράγματα ήταν πιο απλά και γι’ αυτό πιο τραγικά.

Ενας (ξέρω όνομα και επώνυμο) είχε μια κόρη 16 χρονών που συμμετείχε στη νεολαία του ΕΑΜ. Ο πατήρ θεωρούσε εντελώς απαράδεκτο να λείπει το κορίτσι απο το σπίτι (σκέψου για ποια δεκαετία μιλάμε). Αντέδρασε και τον απείλησαν ότι θα τον καθαρίσουν. Πήγε στα τάγματα για να γλυτώσει, και σε λίγο καιρό εξαφανίστηκε στην Πύλο στη σφαγή που έγινε εκεί. Αυτόν δεν θα τον έβαζα υπο το γενικό τίτλο ΤΑΓΜΑΤΑΛΗΤΕΣ γιατί δεν ήταν.

Αστα να πάνε, έχω την εντύπωση ότι εκτός απο τους βαμμένους, μπήκαν στη μυλόπετρα και απλοί άνθρωποι καθόλου φανατικοί. Ετσι περιοχές όπως η Μεσσηνία σημαδεύτηκαν ανεξίτηλα.

silia

@σχολιαστής (στο μόλις … από πάνω σχόλιο σας)
Μέρες τώρα , διαβάζω όλα αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα που γράφονται στο συγκεκριμμένο θέμα της «Καλύβας» . Και όσο πιο πολλα διαβάζω , τόσο πιο πολύ «κολλάω» σ’ αυτό που έγραψα παραπάνω και … επιμένω σ’ αυτό που μου είχε πει μια αγωνίστρια του ΕΑΜ την Άνοιξη του 1974 :
“Οι πόλεμοι , γιατρίντσα μου , ίδίως οι πόλεμοι ανάμεσα στα αδέρφια , τέτοια βιβλία “γράφουν” πάνω στο κορμί μας , πάνω στα χώματα των βουνών , πάνω στις χαμένες απ’ τον καιρό , ταφόπλακες …”
————————————–
Δεν το επαναλαμβάνω έτσι στα … ξεκούδουνα . Όσο κι αν σας φαίνεται περίεργο , παρ’ όλα όσα διάβασα τις τελευταίες ημέρες εδώ , το σχόλιο σας ήταν που μου … ξέσκισε την καρδιά … Είναι μεγάλη αλήθεια αυτό που είπατε : «Μερικές φορές τα πράγματα ήταν πιο απλά και γι’ αυτό πιο τραγικά» .
Καλημέρα σας .

19 Ιουλίου, 2010 στις 12:13 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Σχο καλέ μου φίλε, και τη δική μου καλημέρα, και σε σένα και σε όλους μας.
Θα τη χρειαστούμε, κατά πως φαίνεται, @Σχο, σε μια περίεργη Δευτέρα, που μας ξημέρωσε με μια αγριότατη δολοφονία δημοσιογράφου.

Είμαι σοκαρισμένος, @Σχο.
Όχι τόσο για το συγκεκριμένο, όσο για τα σημάδια μιας γενικευμένης αγριότητας, που δείχνει να επελαύνει πατώντας πάνω στις ζωές μας, τόσο σίγουρη η καριόλα για την πάρτη της.
Και όχι αγριότητα μαζική, «λαϊκή», από κείνες τις εξεγερμένες τις αγριότητες, ακόμα και τις «τζούφιες», τις «εξεγερμένες», που ακριβώς επειδή εμπλέκουν κοσμάκη πολύ, μπορούν, και άκρη να βγάζουν, και ξεσπάσματα κάπως υγιή να έχουν, και οδούς διαφυγής & αποφυγής να προσφέρουν, ακόμα και με τεχνικές εκτόνωσης να κουλαντρίζονται.

Εμένα σχο, αυτά όλα, με παραπέμπουν σ αυτή την χωρίς όρια αγριότητα, μικρών οργανωμένων (εν πολλοίς & στρατιωτικά) ομάδων, που μαλώνουν σε αχυρώνα ξένη μεν αλλά πολύ-πολύ πλούσια, και που τείνουν πολλές φορές να μπερδεύουν (σκόπιμα νομίζω) τα όρια του πολιτικού αγώνα με τη μαφιόζικη διεκδίκηση.
Τρομάζω ρε @Σχο, στο όνομα των φίλων μου που έχουν παιδιά, και δεν έχω πια ούτε το κουράγιο να ανοίγω μπροστά τους συζήτηση με παρόμοια θέματα.

Δε γαμιέται, όμως.
Εκεί εμείς, με αναπεπταμένο το φλάμπουρο του λατρεμένου μας Μποστ, και στη θέση του «ΕΝ ΤΟΥΤΩ ΝΙΚΑ», περήφανα να κυματίζει, κεντημένο με πλουμίδια περίτεχνα & λαμπερά, το μυριολατρεμένο μας σύνθημα: «ΚΕ ΑΦΤΟ ΘΑ ΠΑΙΡΑΣΙ…»
* * *

Όσο για το άλλο, για τις μυλόπετρες δλδ του Εμφύλιου, και το ποιοί συντρίφτηκαν ανάμεσό τους, δεν νομίζω πως έχω αφήσει περιθώρια να με πάρεις για τόσο καραγκάγκα & φανατίλα (καμιά φορά μπορεί κάτι να ξεφεύγει βρε αδερφέ, άμα το αίμα ανεβαίνει στο κεφάλι, και είναι και ανάγκη πάσα να μην το αφήσεις το ρημάδι να πάρει το δρόμο του και να ξεσπάσει)

Να μην καταλαβαίνω δηλαδή πόσες ιστορίες παρά-λογης, αν-αίτιας, & εν τέλει ά-δικης εμπλοκής ανθρώπων στις ιστορικές μυλόπετρες που λέγαμε, κατασκεύαζε τότε αυτή η ΑΕ η ζωή για νάχει να κοιτάει από μακριά και να κάνει χάζι.
Χώρια που για να μου (μας) το λένε εδώ στην Καλύβα τόσοι και τέτοιας ποιότητας άνθρωποι, έχω πια καταλήξει στο «παρά ένα πεισμένος» πως τουλάχιστο για τη Μεσσηνία (και ίσως και αλλού), μάλλον ισχύει ότι η άνευ λόγου, η κακότυχη εμπλοκή, αυτό που λέμε «Ου μπλέξεις», αποτέλεσε τον κανόνα.
Αυτό όμως @Σχο, δεν είναι σε καμιά περίπτωση ικανό να οδηγήσει στη συναγωγή γενικών ιστορικών βεβαιοτήτων που μάλιστα να είναι και αναθεωρούσες-ανατρεπτικές των μέχρι στιγμής ιστορικά ισχυόντων.

Δε χρειάζεται όμως να σου πω @Σχο, (γιατί απλά είμαι σίγουρος πως κάτι αντίστοιχο και συ θα το νοιώθεις) πόση αποστροφή και σιχασιά μου δημιουργεί, το να βάζει κανείς μια ιστορία καλή τη πίστη επανα-θεώρησης κάποιων εδραίων (μέχρι τη στιγμή εκείνη) πεποιθήσεων, να δουλέψει σαν χυδαίο ιστορικό πασαπόρτι «δια πάσαν χρήσιν», και κολυμβήθρα του Σιλωάμ απαραίτητη για τη νομιμοποίηση (ή την απ-ενοχοποίηση πιο σωστά) στη δημόσια ζωή, κάποιων, γνωστών και μη εξαιρετέων.
Και με ρόλους γνωστούς, και τόσο μοιραίους πάντα, σε όλο το φάσμα των εθνικών περιπετειών.
Νάσαι (και νάμαστε όλοι μας) καλά…

19 Ιουλίου, 2010 στις 12:20 μμ

19 Ιουλίου, 2010 στις 1:02 μμ

Συμφωνούμε φίλε Βαγγέλη.

Γι’ αυτό αφιέρωσα στον …κονσερβοκούτιαν τα λόγια του ΠΑΠ. 🙂

19 Ιουλίου, 2010 στις 1:44 μμ

Καλημέρα silia.

Χαίρομαι που συμφωνούμε στην ουσία του θέματος.

19 Ιουλίου, 2010 στις 2:18 μμ

Πολύ φοβάμαι ότι την ουσία του θέματος ΔΕΝ την έχετε καταλάβει (ακόμα). Ξεκινάτε από την πραγματικά αστεία (και απολύτως αδύναμη, δηλ. φανατική) θέση «αυτοί θέλουν να αποκαταστήσουν τους Ταγματασφαλίτες». Τσουβαλιάζοντας στο «αυτοί»τους πάντες!

Προσωπικά αυτό το θεωρώ και βλακώδες (για όσους το λένε) και προσβλητικό (για μένα) και δεν απαντάω, ευελπιστώντας ότι η βλακεία, στην προοπτική του χρόνου, ΔΕΝ είναι ανίκητη!

Μετά, αδυνατείτε να κατανοήσετε ότι η πολιτική του ΕΑΜ/ΚΚΕ απέναντι στους «αντιδραστικούς» ούτε τοπική ήταν, ούτε συγκυριακή (περιορισμένη σε χρόνο). Υλοποιήθηκε ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ σε όλη την Ελλάδα από το καλοκαίρι του ’43 (κατά περιπτώσεις και λίγο νωρίτερα – η απόφαση είχε παρθεί το Δεκέμβρη του ’42) μέχρι την ήττα στα Δεκεμβριανά (Γενάρης ’06). Με απόλυτο συγχρονισμό, συντονισμό, πειθαρχία, συνέπεια κλπ, χάρη στο πανελλαδικό δίκτυο του Κόμματος.

Αυτό που σας λένε (ή καλύτερα, αυτό που σας λέω εγώ) και αδυνατείτε να το καταλάβετε είναι ότι η μαζικότητα που πήραν ξαφνικά τα ΤΑ την άνοιξη και το καλοικαίρι του ’44 ήταν αντίδραση στη συγκεκριμένη μαζική επίμονη και ευρύτερη δράση του ΕΑΜ/ ΚΚΕ που προηγήθηκε. Γιατί και ο πλέον ηλίθιος ΤΟΤΕ (όχι σήμερα… 😉 ) καταλάβαινε ότι αφού οι Γερμανοί είχαν χάσει τον πόλεμο και θα ξεκουμπιζόντουσαν από βδομάδα σε βδομάδα, δεν είχε κανένα απολύτως νόημα να προσαρτηθεί ως ένοπλος δίπλα τους. Γιατί να το κάνει; Κανένα ΑΠΟΛΥΤΩΣ νόημα δεν υπήρχε ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΥΤΟΠΡΟΣΤΑΣΙΑ! Αυτός ήταν ο βασικός, ο κύριος λόγος της μαζικότητας που πήρε η κατάταξη στα ΤΑ, ιδιαίτερα τους τελευταίους μήνες.

Αυτό αφορά ένα μεγάλο κομμάτι του αριθμού των ΤΑ. Ένα άλλο αφορά τους (αρκετές εκατοντάδες) αξιωματικούς και τους οπλίτες του διαλυμένου από τον ΕΛΑΣ 5/42 (μετά τη δολοφονία του Ψαρού), τους αντίστοιχους στην Πελοπόννησο κλπ. Ένα τρίτο κομμάτι αφορά όσους συνεργάστηκαν συνειδητά με τους Γερμανούς, έκαναν εγκλήματα εις βάρος των πολιτών (πχ Γιαννιτσά, Χορτιάτης) κλπ. Την τελευταία κατηγορία, αλλά και όσους από τις δύο πρώτες γλίστρησαν σε αυτή, δεν υπάρχει κανένας σοβαρός ερασιτέχνης μελετητής ή και επαγγελματίας ιστορικός που να την υπερασπίζεται.

Ούτε πρόκειται να υπάρξει! Γιατί είναι απολύτως αδύνατον πχ να υπερασπιστεί κάποιος λογικός άνθρωπος τον σ/χη Πούλο ή το Δάγκουλα!

Αλλά ΔΕΝ ήταν όλοι στα ΤΑ Πούλοι ή Δάγκουλες – αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό. Ήταν εκατοντάδες (χιλιάδες) αξιωματικοί που πολέμησαν στην Αλβανία, που επάνδρωσαν αντιστασιακές οργανώσεις ΚΑΤΑ των Γερμανών (τις οποίες διέλυσε ο ΕΛΑΣ) κλπ. Δεν είναι λογικό να τσουβαλιάζουμε τους πάντες, υπό τον όρο «Ταγματαλήτες». Αντιθέτως, είναι αυθαίρετο και χωρίς πραγματικό ιστορικό υπόστρωμα. Είναι και εξόφθαλμα λάθος, προς όφελος της προπαγάνδας του ΚΚΕ, οι πράξεις των οργάνων του οποίου στο κυνήγι των «αντιδραστικών» εμμέσως πλην σαφώς καθαγιάζονται ως «αντιστασιακή δράση» ενώ πρόκειται για εντελώς άλλο πράγμα!

Η ανάλυσή μας πρέπει να ξεχωρίζει τα καθάρματα /δολοφόνους (τα οποία ήταν αρκετά και όχι μόνο στο χώρο των αντι-εαμικών, αλλά και στη μάζα των στελεχών του ΚΚΕ, της ΟΠΛΑ κλπ) από τους άλλους. Τους πολλούς άλλους, που πλαισίωσαν μαζικά την Εθνική Αντίσταση, είτε βρέθηκαν στο ΕΑΜ είτε στις άλλες οργανώσεις, ένοπλες ή όχι.

1(α)ς

@»Με απόλυτο συγχρονισμό, συντονισμό, πειθαρχία, συνέπεια κλπ, χάρη στο πανελλαδικό δίκτυο του Κόμματος.»

Οποιος μελετάει το ΕΑΜ,και το ΚΚΕ της κατοχικής περιόδου ως μονολιθικό κόμμα είναι σίγουρο οτι θα οδηγηθεί σε τραγικά ιστορικά σφάλματα.
Οποιος βλέπει στα Δεκεμβριανά προσπάθεια για κατάκτησης εξουσίας,δεν έχει μελετήσει σωστά την Ιστορια της περιόδου.Το ΕΑΜ μπορούσε να την κατακτήσει τον Οκτώμβρη του 44,και να μην περιμένει την ήττα του τον Γενάρη του 45(όχι του 46) με τον στρατό του στην Ηπειρο.

Η βάση του ΚΚΕ και του ΕΛΑΣ αντέδρασε στην κατευναστική πολιτική του ΕΑΜ,και επέβαλε την εξέγερση των Δεκεμβριανών.Τιπότα δεν είχε συντονιστεί εξ’ ου και το μπάχαλο των μαχών της μάχης της Αθήνας.
Ο ΛΑΟΣ ήθελε στην εξουσία το ΕΑΜ,και το ΚΚΕ ήθελε συννενοήση.
Αλλώστε την ΟΠΛΑ που την κατηγορείτε,τους περισσότερους τροτσκιστές που σκότωσε,τους σκότωσε γιατι ακριβως ΕΠΙΘΥΜΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΗΨΗ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ!!!!

Οσοι μένουν στην εγκληματική εκτέλεση του Ψαρρού,σκοπιμα(;;;)υποτιμούν τις σημαντικότερες πολιτικές συμφωνίες του ΕΑΜ στην Μέση Ανατολή και στην Ελλάδα υπαγωγή στο ΣΜΑ ,την στιγμή που ο ΕΛΑΣ ήταν σε πληρη ικανότητα να κατακτήσει την εξουσία.Αντιθετα ο ΕΛΑΣ την παρέδωσε την εξουσία,όπως κα αναγκάστηκε να παραδώσει και τα οπλα.

Ετσι μεγενθύνοντας τις εμφυλιακές συγκρούσεις,και επικεντρώνοντας κυρίως σε αυτές και υποβαθμίζοντας ως «κολπα» τις σημαντικότατες συνθήκες υπαγωγής του ΕΛΑΣ στο ΣΜΑ,οδηγούμαστε σε προαποφασισμένα ιστορικά αποτελέσματα που είναι η προσπάθεια κατάληψης εξουσίας.

Αν και δεν είμαι σιγουρος οτι δεν υπάρχουν μονο τα αστεία ιδεολογήματα όπως η «κοκκινη» βια.Λες και ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας έγινε ποτέ με λουλούδια…

19 Ιουλίου, 2010 στις 2:26 μμ

19 Ιουλίου, 2010 στις 2:32 μμ

Καλό είναι να προσέχεις περισσότερο τι γράφω. ΠΟΥΘΕΝΑ δε θα βρεις δική μου φράση «το ΚΚΕ ήθελε την εξουσία». Το γιατί ΔΕΝ την ήθελε (αντίθετα με την κρίσιμη μάζα των στελεχών του, που συμφωνούσαν με τον Άρη, αλλά υπάκουαν στο Σιάντο) το έχουμε αναλύσει αρκετά στην καλύβα, σε προηγούμενα ποστ.

1(α)ς

Ο δικηγόρος Πέτρος Μακρής Στάικος αναφέρει σε συνέντευξη ως αποδεικτικό στοιχείο για την προσπάθεια κατάληψης της εξουσίας από τον ΕΛΑΣ,την ύπαρξη σχεδιου για την μάχη της Αθήνας,που λέει ο Εκτορας του ΕΛΑΣ στην περιβόητη έκθεση του.
Η αναφορά για ύπαρξη σχεδίου(που μπορούμε να τη δεκτούμε ως αληθινή) είναι σημαντικότερη για το νέο κύμα «ιστορικών» από την μη εφαρμογή του σχεδίου στις ιδιες τις μάχες!!!!!!!!

Η αναφορά στα απομνημονεύματα του Ιωαννίδη που απολογούνταν χρόνια μετά την ήττα του ΔΣΕ,για ύπαρξη σχεδιου προγραφών της ΟΠΛΑ,έχει μεγαλύτερη αξια από την μη προσπάθεια κατάληψης της εξουσιας προ των Δεκεμβριανών του 44.

Οσον αφορά την «απροκληητη επιθεση» του ΕΛΑΣ κατά του ΕΔΕΣ,ο κύριος Πετρος Μακρης Στάικος,μάλλον δεν έχει μάθει ακόμη για τις δικες της Νυρεμβέργης του 48 που αποδειξανε την συμμαχία ΕΔΕΣ-ΝΑΖΙ.

Το κείμενο του Σταικου.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=30&ct=19&artid=4549694

Ετσι γράφεται η «ιστορία» νεου κύματος…όχι με πλαστογραφιες και συκοφαντίες από blog σαν το blackblogofcommunism,αλλά μεγεθύνοντας και υποβαθμίζοντας ιστορικές φάσεις κατά το δοκούν.

19 Ιουλίου, 2010 στις 2:34 μμ

1(α)ς

@Πάνος δεν αναφέρομαι μονο σε εσένα,αλλά στην νέα σχολή «ιστοριας»,του Καλυβα-ΣτάικουΜακρη.

19 Ιουλίου, 2010 στις 2:55 μμ

19 Ιουλίου, 2010 στις 2:56 μμ

ΟΚ- μάλλον πρέπει να ξανακάνουμε τη συζήτηση σε μερικά χρόνια… 😉

1(α)ς

@Πάνος.Για ποιον λόγο;

19 Ιουλίου, 2010 στις 3:13 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Αλλώστε την ΟΠΛΑ που την κατηγορείτε,τους περισσότερους τροτσκιστές που σκότωσε,τους σκότωσε γιατι ακριβως ΕΠΙΘΥΜΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΗΨΗ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ!!!!»

Το αντιλαμβάνεσαι βέβαια πως με αυτό που λές παραπάνω αναγνωρίζεις αυτό που πιστεύουμε αρκετοί εδω πέρα, αλλά και στην υπόλοιπη κοινωνία, πως το ΚΚΕ δηλαδή, μέσω της ΟΠΛΑ (και όχι μόνο μέσω της ΟΠΛΑ), προέβαινε σε πολιτικές εκκαθαρίσεις, σε εκτελέσεις διαφωνούντων.
Και εαν το έκανε αυτό σε σχέση με τους τροτσκιστές (που ανήκαν στην ευρύτερη οικογένεια της αριστεράς) δεν νομίζω πως θα είχε τον παραμικρό δισταγμό να το κάνει και σε οποιονδήποτε διαφωνούντα θεωρούσε «αντιδραστικό» (σε όποιον δηλαδή τύχαινε να μην συμφωνεί με την γραμμή του ΚΚΕ σε μία δεδομέμη στιγμή).

«…τα αστεία ιδεολογήματα όπως η “κοκκινη” βια.Λες και ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας έγινε ποτέ με λουλούδια…»

Σύμφωνοι, σε κάθε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα η βία παίζει κάποιο ρόλο, άλλοτε μεγαλύτερο και άλλοτε μικρότερο. Από τον τρόπο όμως που αναφέρεσαι στην βία του ΚΚΕ, βάζοντας την σε εισαγωγικά, μου δημιουργείται η εντύπωση πως δικαιολογείς το μεγαλύτερο μέρος αυτής της βίας. Θεωρείς δηλαδή πως η βία του ΚΚΕ εναντίον του όποιου διαφωνούντα ήταν το ίδιο δικαιολογημένη με την βία ενάντια στους κατακτητές και τους συνεργάτες τους?

19 Ιουλίου, 2010 στις 3:22 μμ

Γιάννης -2

Παπούλη,

Παρακαλώ μην ασχολείσαι με μένα. Ούτε και με άλλους θα έλεγα. Δεν προσθέτεις τίποτα στις συζητήσεις. Ισχύει και γιά σένα αυτό που ‘εγραψα χθές γιά τον Β.Δ. (Κ.) στο άλλο ποστ γιά τον (Κατοχικό) Εμφύλιο που «παίζει» αυτές τις ημέρες. Only «noise» you bring to these posts! No substance!

Στην ιστοσελίδα «Ο εμφύλιος στη Λακωνία», μπήκε σήμερα το σχόλιο που ακολουθεί.

http://lakonizein.blogspot.com/2009/02/blog-post.html

Ο χρήστης ΔΣ άφησε ένα νέο σχόλιο στην ανάρτηση «Ο εμφύλιος στη Λακωνία. «:

διαβασα το βιβλιο του Μπουγα «ματωμενες μνημες».το ρουφηξα κυριολεκτικα.ο ανθρωπος ειναι καταπληκτικος ,εχει κανει τρομερη ερευνα,εμπεριστατωμενη και μου αρεσει που ειναι αντικειμενικος.πρεπει να γινονται τετοιες ερευνες για να μαθαινουν οι νεωτεροι γιατι οποιος δε θυμαται το παρελθον κινδυνευει να ξαναζησει τα ιδια λαθη.το πορισμα που αποκομισα ειναι πως ο άνθρωπος ειναι το αγριοτερο ζωο ,οπως πρωτοειπε ο Πλατωνας και τελικα οι κακοι δεν ηταν ολοι μαζεμενοι στη μια πλευρα,ετσι νομιζα.πηρα απαντησεις που έψαχνα χρονια ,γιατιέχω διαβασει και τις δυο πλευρες.μπορω να πω οτι εχω κατασταλαξει οσον αφορα που βρισκεται η αληθεια.Ακομη θελω να τονισω πως διαβαζοντάς το δεν ηθελα να πιστεψω πως αυτα έγιναν στη χώρα μου,ήταν ενας εφιαλτης ακομη ,και ως αναγνωστης ενιωσα πως ζουσα εναν εφιαλτη και μακαρι να ηταν ψεμματα.μακαρι να ηταν ψεμματα…..

19 Ιουλίου, 2010 στις 3:30 μμ

sissa ben dahir

Β.Δ Καργούδη 12.13
Όσο θέλει ο οποιοσδήποτε να μιλάει για ΚΚΕ, ΕΑΜ, Ζέρβα, ΕΔΕΣ, ΤΑ κλπ θα πρόκειται για απλές συζητήσεις χωρίς κατάληξη, έτσι για να περνάει η ώρα και να φανατίζονται οι πλευρές. Κανείς δεν κινδυνεύει σήμερα από αυτές τις συζητήσεις, όσο ακραίες θέσεις και αν πάρει. Όσο και αν προσβάλλει τους αντίθετους.
Όταν όμως μιλάμε σήμερα για λεφτά και τα μοιράσματά τους ή τα εμπόδια που προσπαθούμε να βάλουμε στις επιδιώξεις ομάδων και προσώπων να πιάσουν θέσεις (όχι ιδεολογικές, αυτές δεν τις μαμεί κανείς. Θέσεις οικονομικές λέμε) τότε τα πράγματα θα αγριεύουν απότομα και η ανθρώπινη ζωή δεν μετράει.
Μη σε σοκάρει τίποτα λοιπόν. Αν την διαπάλη των συμφερόντων την βγάλουμε σε κοινή θέα, τότε ο κίνδυνος είναι πραγματικός και η «λύση» δεν περνάει από το μόρφωμα που λέγεται δικαιοσύνη.
ΥΓ Μην εκληφθεί σαν σχόλιο στο ποστ. Μια πάσα μου έδωσε ο Βαγγέλης και προσπάθησα να ψελίσω κάτι.

19 Ιουλίου, 2010 στις 3:31 μμ

1(α)ς

@Δύστροπη Πραγματικότητα

Τι να παραδεκτώ και μη;Την ιστορική πραγματικότητα;;Μα αφού η ΟΠΛΑ,έκανε και εκτελέσεις.Γνωστό είναι.

Τα περί «ευρύτερης οικογένειας των αριστερών» είναι επιχείρημα άνευ ουσίας.Οι τροτσκιστές με τους ΚΚΕδες ήταν στα μαχαίρια από πρίν το 36,μάλιστα ο ιδιος ο γ.γ του ΚΚΕ ήταν κατηγορούμενος για φόνο αρχειομαρξιστή.Δεν ξέρω κανέναν ΚΚΕ τότε να ήταν κατηγορούμενος για φόνο Δεξιού…

Δεν κρύβομαι,προφανώς και δικαιολογώ την βια του ΚΚΕ,και της ΟΠΛΑ.Σίγουρα γίνανε λάθη,σίγουρα γίνανε ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ.Αλλά αν θέλετε να είστε ειλικρινείς,καταδικάστε την Ελληνική επανάσταση λόγω της σφαγής της Τριπολιτσάς και τις τόσες άλλες σφαγές,καταδικάστε την Γαλλική Επανάσταση λόγω της γκιλοτινας.Καταδικάστε τον συμμαχικο πόλεμο λόγω της Δρέσδης.

Σε μια κοινωνία με 1.000.000.000 ανθρώπους κάτω από τα όρια της πείνας(στοιχεία Unicef) το να παριστάνουμε τους ανθρωπιστές που φρίττουν από τα «εγκληματα του παρελθόντος» το βρισκω αν μη τι άλλο κάπως υποκριτικό.

Απο εκει και πέρα,το πόσο βιαιη ήταν η οργάνωση του ΕΛΑΣ,είναι ένα ενδιαφέρον ιστορικό ζητημα που θα το ψάξω όσο μπορώ.

Το ΚΚΕ το μέμφομαι για έναν λογο,ειχε την πολιτική θέληση για αστικο εκσυχρονισμο της Ελλάδας.Οταν αποδείκτηκε(π.χ πολύ αργά το Δεκέμβρη του 44) οτι η αστική τάξη ήταν δέσμια της Βρεττανικής πολιτικής,δεν ήρθε σε ρήξη,αλλα συμβιβάστηκε.
Εγκληματα πάντα θα γίνονται στους πολέμους.Ο στρατός από μόνος του ειναι έγκλημα και βία.Πόσω περισσότερο ένας αντάρτικος στρατός.

Λυπάμαι φεύγω για διακοπές…καλή συνέχεια στην κουβέντα…

19 Ιουλίου, 2010 στις 3:49 μμ

Άγγελος

1(α)ς

«…Σε μια κοινωνία με 1.000.000.000 ανθρώπους κάτω από τα όρια της πείνας(στοιχεία Unicef) το να παριστάνουμε τους ανθρωπιστές που φρίττουν από τα “εγκληματα του παρελθόντος” το βρισκω αν μη τι άλλο κάπως υποκριτικό….»

ότι να ναι (με το συμπάθειο)

19 Ιουλίου, 2010 στις 4:07 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Καλέ μου σίσσα, στο ψαχνό πάντα εσύ.
Μόλις ακούω, ότι από τα Εγκληματολογικά μάλλον προκύπτει χρήση ενός ή και των δύο πιστολιών των 9mm της «Σέχτας Επαναστατών» στη δολοφονία Γκιόλια.
Πολύ κακό σημάδι.
Θα πει (κατά τη γνώμη μου), ή μαλλον θα μπορούσε να σημαίνει, ότι στον πολύφερνο χώρο των εκβιασμών, μπαίνει πλέον και η «ΑΕ Τρομοκρατία».
Το «χαρτί» φαίνεται ότι προς τα εκεί περισσεύει.Κι ας μου πουν εμένα ότι κάτι έβαλε ο Γκ. στο Τροκτικό, που πείραξε -λέει- την Σέχτα. Κααλά.
ΟΚ. Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε.

Σύμφωνοι, στο ότι σε όλο το προσεχές διάστημα, το κουμπί, είναι ο βαθμός της ήπιας ή άγριας (και πόσο) κυριαρχίας της διευρυμένης α-νομίας.

Συνελήφθημεν όμως αμφότεροι εκτός θέματος και μάλλον την κάνουμε ακροποδητί.
Καλό απόγευμα

19 Ιουλίου, 2010 στις 4:38 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Τα περί “ευρύτερης οικογένειας των αριστερών” είναι επιχείρημα άνευ ουσίας.Οι τροτσκιστές με τους ΚΚΕδες ήταν στα μαχαίρια από πρίν το 36,μάλιστα ο ιδιος ο γ.γ του ΚΚΕ ήταν κατηγορούμενος για φόνο αρχειομαρξιστή.Δεν ξέρω κανέναν ΚΚΕ τότε να ήταν κατηγορούμενος για φόνο Δεξιού…»

Έχεις δίκιο σε αυτά που λές παραπάνω μόνο που δεν αναιρούν σε τίποτα οσα λέω εγω…

Το ΚΚΕ όντως ήταν στα μαχαίρια με τους τροτσκιστές, και όπως πολύ σωστά αναφέρεις αρκετό καιρό πριν από τον πόλεμο. Και όπως οι περισσότεροι γνωρίζουν, ήταν στα μαχαίρια και με όποιον άλλο διαφωνούσε μαζί του. Και όταν με κάποιον διαφωνούσε δεν κάθονταν να κάνει μαζί του κουβέντα αλλά προσπαθούσε να τον φιμώσει χρησιμοποιώντας μέσα τα οποία δεν προήγαγαν ακριβώς την δημοκρατία και την ελευθερία του ατόμου…

Και δεν μίλησα για δεξιούς, μίλησα για «αντιδραστικούς». Ένας χαρακτηρισμός που το ΚΚΕ χρησιμοποιούσε εξαιρετικά απλόχερα εναντίον οποιουδήποτε έκανε την γκάφα να εκφράσει διαφωνίες με την πολιτική γραμμή του ΚΚΕ που τύχαινε να είναι κυρίαρχη μία δεδομένη στιγμή.

«Δεν κρύβομαι,προφανώς και δικαιολογώ την βια του ΚΚΕ,και της ΟΠΛΑ.Σίγουρα γίνανε λάθη,σίγουρα γίνανε ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ.Αλλά αν θέλετε να είστε ειλικρινείς,καταδικάστε την Ελληνική επανάσταση λόγω της σφαγής της Τριπολιτσάς και τις τόσες άλλες σφαγές,καταδικάστε την Γαλλική Επανάσταση λόγω της γκιλοτινας.Καταδικάστε τον συμμαχικο πόλεμο λόγω της Δρέσδης.»

Μου απαντάς άλλα αντ’ άλλων.

Τα όσα λές περί Τριπολιτσάς, Γαλλικής Επανάστασης, βομβαρδισμού της Δρέσδης κλπ ούτε που αγγίζουν τον πυρήνα του ερωτηματός μου. Το ξαναθέτω το ερώτημα, το οποίο ήταν απόλυτα ξεκάθαρο, με την ελπίδα πως θα καταφέρεις να το καταλάβεις αυτή την φορά, και αν μπορείς να δώσεις μία απάντηση.

Εδω το ερώτημα,

— Σύμφωνοι, σε κάθε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα η βία παίζει κάποιο ρόλο, άλλοτε μεγαλύτερο και άλλοτε μικρότερο. Από τον τρόπο όμως που αναφέρεσαι στην βία του ΚΚΕ, βάζοντας την σε εισαγωγικά, μου δημιουργείται η εντύπωση πως δικαιολογείς το μεγαλύτερο μέρος αυτής της βίας. Θεωρείς δηλαδή πως η βία του ΚΚΕ εναντίον του όποιου διαφωνούντα ήταν το ίδιο δικαιολογημένη με την βία ενάντια στους κατακτητές και τους συνεργάτες τους? —

«Το ΚΚΕ το μέμφομαι για έναν λογο,ειχε την πολιτική θέληση για αστικο εκσυχρονισμο της Ελλάδας.Οταν αποδείκτηκε(π.χ πολύ αργά το Δεκέμβρη του 44) οτι η αστική τάξη ήταν δέσμια της Βρεττανικής πολιτικής,δεν ήρθε σε ρήξη,αλλα συμβιβάστηκε.»

Ο Δεκέμβριος του ’44 ήταν κατά την γνώμη σου «μη» ρήξη?

Και εαν τέλος πάντων υποθέσουμε ότι τα καταφερνε το ΚΚΕ και κέρδιζε στον εμφύλιο τι λές, θα δημιουργούσε κατόπιν μία ωραία κοινωνία με δημοκρατία και ελευθερία ή μήπως θα δημιουργούνταν άλλο ένα αυταρχικότατο, δικτατορικό έκτρωμα σαν και αυτά που «απόλαυσαν» οι λαοί της Ανατολικής Ευρώπης?

«Σε μια κοινωνία με 1.000.000.000 ανθρώπους κάτω από τα όρια της πείνας(στοιχεία Unicef) το να παριστάνουμε τους ανθρωπιστές που φρίττουν από τα “εγκληματα του παρελθόντος” το βρισκω αν μη τι άλλο κάπως υποκριτικό.»

Το παραπάνω που λές στερείται λογικού νοήματος από την αρχή μέχρι το τέλος.

Σύμφωνα με το επιχειρημά σου, επειδή σήμερα υπάρχει 1.000.000.000 που ζεί κάτω από το όρια της φτώχειας κάθε κριτική στην βία ενάντιον και αθώων που άσκησαν οι κομμουνιστές στον ελληνικό εμφύλιο είναι «υποκριτική» (και αρα δεν θα πρεπε να λαμβάνει χώρα).
Και γιατί να μην δεχτούμε το πολύ πιο λογικό συμπέρασμα πως τόσο η αδιάκριτη βία των κομμουνιστών στον εμφύλιο, οσο και το γεγονός πως 1 δις ζει κάτω από το όριο της φτώχειας είναι φαινόμενα εξίσου καταδικαστέα??

Βάσει ποιάς «λογικής» προσπαθείς να φέρεις σε αντιπαράθεση την καταδίκη (και την συνεπακολουθή αποστροφή) του ενός γεγονότος (ωμότητες των κομμουνιστών στον εμφύλιο) με την καταδίκη (και συνεπακόλουθη αποστροφή) του άλλου γεγονότος (1 δις ζει κάτω από το όριο της φτώχειας)??

«Λυπάμαι φεύγω για διακοπές…καλή συνέχεια στην κουβέντα…»

Καλές διακοπές.

19 Ιουλίου, 2010 στις 10:53 μμ

Παπούλης

Πρώτε

πράττεις σοφά πηγαίνωντας διακοπές . Να συνεχίσεις και την έρευνα και τα διαβάσματά σου σου εύχομαι και να αποφεύγεις τις κακοτοπιές 😉

Δύστροπε

Τα ερωτήματα που θέτεις είναι ηθικής φύσεως , ως έξυπνο παλληκάρι που είσαι νομίζω ότι το καταλαβαίνεις . Από την ιστορική έρευνα δεν θα πάρεις ποτέ απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα , πόσω μάλλον αν αφορούν περιόδους εμφυλιακών και ταξικών αναμετρήσεων και μάλιστα σε κοινωνίες που δεν είχαν την ευκαιρία να γνωρίσουν τον αστικό διαφωτισμό , σε χώρες που δεν είχαν τη δυνατότητα να ασκήσουν ανεξάρτητες και ολοκληρωμένες πολιτικές.
Νομίζω δεν χρειάζεται να συνεχίσω , στα πλαίσια της από μακρού μεταξύ μας αλληλοκατανόησης. 😉

sisse

Οι παρεμβάσεις σου , τύποις συχνά εκτός θέματος , αλλά επί της ουσίας κατευθείαν στο σταυρό , αποτελούν παράδειγμα διαγνωστικής μαεστρίας και υπαινικτικής δεινότητας. Η «ευπρέπεια» καθεαυτή , η ευστοχία απαράμιλλη….

Γιάννη μ’ Δύε

Σου υπόσχομαι ότι την επόμενη φορά που θα σχολιάσω για τους Μελιγαλάδες , θα είμαι όλος Μέλι – Γάλα , ώστε να συμβάλλω και εγώ διά τούτου , ή οιουδήποτε άλλου βήματος , στην εξάπλωση και οριστική καταξίωση της πραγματικής ιστορικής Αλήθειας δια τον Εμφύλιον 43 – 49. Τοιουτοτρόπως θα ευοδωθούν δύο σκοποί ( κατά το αυτό ιδιοτελείς και οι δύο ) :

α) η ραγδαία αύξηση των πωλήσεων του ιστορικού πονήματος » Ματωμένες Μνήμες » του αγνώστου παρ’ υμίν ( και παρά του κυρίου ΣΑΘ ) συγγραφέως Ιωάννου Μπουγά , όστις φαντάζομαι θα θελήσει να συνεισφέρει με ένα ελάχιστο ποσοστό – προμήθεια στα προβληματικά μου οικονομικά.

β) την ειλικρινή μου αυτή προσπάθεια θα επιβραβεύσει και το κατάστημα του ΜπλακΜπλογκίου , του απόντος σήμερον εις διακοπάς , αναλαμβάνων ως χορηγός την ενθάρρυνσιν του υποφαινομένου Παπούλη

19 Ιουλίου, 2010 στις 11:06 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«Παπούλη» (19/7: 9.36π.μ.)

1.-Δε λέω, είστε αρκετά καλός στο «ΜΠΟΣΤίζειν» [γέλασα με την καρδιά μου π.χ. μ’ εκείνο το αμίμητο ‘Ιωάννη Δύε’!!!] (αν φυσικά πρόκειται περί αυτού και όχι περί αθώου «μαργαρίτου»), αρκεί να μην οδηγούμαστε σε ενδεχόμενες παρανοήσεις. Εξηγούμαι: Δεν γίνεται ο «Δόκτωρ Σούη» -τον οποίο φαίνεται να εκπροσωπείτε- να λείπει για την επόμενη εβδομάδα και ταυτοχρόνως να είναι «άρτι επιστρέψας»! Το θα μου απαντήσει όταν θα είναι «άρτι επιστρέψας» (;!;!) θα το καταλάβαινα καλύτερα, αλλά είναι για ‘κάτω από τη βάση’…. Φαντάζομαι, λοιπόν, ότι θα μου απαντήσει «ευθύς ως» επιστρέψει. Αρκετά αστειεύτηκα. Για κάθε ενδεχόμενο, θυμίζω ότι το «άρτι» συνήθως ακολουθείται από λόγια παθητική μετοχή.

2.- Εκείνο το «δεόντως» τί το θέλατε; Μου κόπηκαν τα πόδια από τώρα.

3.- «Για τους λοιπούς [δηλαδή για όλους πλην εμού!] αναγνώστες: Τα τελευταία τρία άνωθεν σχόλια [που έχουν -και τα τρία- άμεση σχέση και με το άτομό μου] χρήζουν ιδιαιτέρας προσοχής» (!;!;!;!;)
Ιδιαιτέρας προσοχής, «Παπούλη», νομίζω ότι χρήζει και αυτή ακριβώς η τελευταία φράση-επισήμανσή σας…..

4.- Ευχαριστώ για τη φιλόφρονα υποδοχή σας.

5.-«Μη ταρασσέσθω [τινών εξ] υμών η καρδία». Περαστικός είμαι.

κ.Πάνο:

Σε ναρκοπέδιο έπεσα!!!

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία

19 Ιουλίου, 2010 στις 11:25 μμ

Παπούλης

Καλέ μου κε Θεοδωρόπουλε , το είπατε και μόνος σας ότι ( νεολογισμός εξαίρετος ) ΜΠΟΣΤίζω…. εντάξατε παρακαλώ το «άρτι επιστρέψας» , αλλά και το «δεόντως» εις το αυτό υφολογικό πλαίσιο.

Τυχαίνει να γνωρίζω πάντως ότι ο Sui αδυνατεί προς στιγμήν και να δεί και να απαντήσει στο ευγενέστατο ( είναι αλήθεια ) σχόλιο σας και προς τούτο έσπευσα να σας πληροφορήσω , για να μη νομίσετε ότι οι παρεμβάσεις σας αγνοούνται….

Να είστε καλά ( δια παθητικής ή ενεργητικής μετοχής ) 🙂

20 Ιουλίου, 2010 στις 12:15 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Τα ερωτήματα που θέτεις είναι ηθικής φύσεως , ως έξυπνο παλληκάρι που είσαι νομίζω ότι το καταλαβαίνεις . Από την ιστορική έρευνα δεν θα πάρεις ποτέ απαντήσεις σε τέτοια ερωτήματα , πόσω μάλλον αν αφορούν περιόδους εμφυλιακών και ταξικών αναμετρήσεων…»

Παπούλη, ασφαλώς και το ερώτημα είναι ηθικής φύσης. Εξίσου ηθικές είναι και οι αντιδράσεις της άλλης πλευράς (των κομμουνιστών) όταν μέμφεται την δεξιά για τις εξορίες, τα βασανιστήρια, τις φυλακίσεις, τις εκτελέσεις και όλα αυτά που επέβαλε στους κομμουνιστές.

Επιπρόσθετα, το ερώτημα δεν τέθηκε στα πλαίσια μίας ιστορικής έρευνας (και θα συμφωνήσω φυσικά, η ιστορική έρευνα δεν μπορεί να δώσει απάντηση σε αξιολογικού χαρακτήρα ερωτήσεις, ούτε και είναι αυτός ο ρόλος της), το ερώτημα τέθηκε στα πλαίσια μίας κουβέντας όπου ο συνομιλητής φαίνεται να συγχέει την βία του ΚΚΕ ενάντια στον κατακτητή και τους συνεργάτες του με την βία ενάντια στους οσους διαφωνούσαν με το ΚΚΕ. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο η βία ενάντια στους πρώτους με την βία ενάντια στους δεύτερους, και είμαι σίγουρος πως το αντιλαμβάνεσαι αυτό.

Και τέλος, το σχόλιό μου δεν περιείχε μόνο το ερώτημα στο οποίο αναφέρεσαι, περιείχε και κάποια άλλα μέρη, άσχετα με ηθικής φύσης ερωτήματα, με τα οποία απαντούσα σε κάποια πράγματα που ο 1ς έθιξε και τα οποία δεν γινόταν να μείνουν αναπάντητα… 😉

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:03 πμ

Γιάννης -2

Ο Παπούλης είπε: «…του αγνώστου παρ’ υμίν..»

αλλά εγώ ποτέ.

Σε κάθε περίπτωση, Παπούλη θα σου ήμουν υπόχρεως αν έβρισκες κάποιον άλλον με τον οποίον να ασχολείσαι. Από μένα τελεία.

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:10 πμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:20 πμ

@
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

Kαλώς τον πελάτη, που ανακαλύπτοντας όψιμα τη διαδικτυακή χαρά, αποφάσισε να μεταφερει τον καημό του εδώ μέσα.
Για να μη μασήσω τα λόγια μου: σε προηγούμενες δεκαετίες, τούτη η χώρα υπέφερε από ‘επαρχιακούς ενωμοτάρχες και γυμνασιάρχες’.
Εκπροσωπείτε επαξίως (αντιλαμβάνομαι ΦΥΣΕΙ και ΘΕΣΕΙ) _τουλάχιστον_ τη μια από τις δύο μείζονες αυτές -συμβολικά- επαγγελματικές κατηγορίες της μετεμφυλιακής Ελλάδας
(θα παρακαλέσω δε, προκαταβολικώς, να μη βγει κανας «μπετόβλακας», που λέει κι ένας φίλος μου, για να με ψέξει για τις προφανείς διαπιστώσεις που εκφράζω.. 😉 )
Χαρακτηριστικό της προαναφερόμενης κατηγορίας, είναι η παντελής άρνηση αυτοκριτικής όταν συλλαμβάνονται «κλέπτοντες οπώρας» και η «γκρο μπετό» άγνοια (για να παραμείνω στο χαρούμενο λεκτικό κώδικα της οικοδομής, που λανσαρεται σε τούτο το ποστ).

(Μου) Γράφετε αποκαλυπτικά (για τις προθέσεις σας):
«2.- Άσχέτως γνωστών διαδικτυακών “ειωθότων” και “κωδίκων”, φρονώ ότι ο “ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΑΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ” (που σίγουρα δεν είναι ένας οποιοσδήποτε ‘ιστοημερολόγος’ [κοινώς ‘μπλόγκερ’]), όταν μιλάει δημόσια για σοβαρά ιστορικά ζητήματα, οφείλει να μιλάει παρρησία (υπογεγραμμένη παρακαλώ!), που σημαίνει -πριν απ’ όλα- ΕΠΩΝΥΜΩΣ.
Εκτός κι αν αυτό χαλάει κάπου την “agenda” του. Επαναλαμβάνω “suigeneris”:“….εις τι εδίστασας”;
Καλέ μου κύριε, δεν είμαστε στα έδρανα του Γυμνασίου σας γραφοντας διαγωνισμα, ούτε στο τοπικό αστυνομικό τμήμα της κωμόπολης σας για να υποχρεωνόμαστε να δίνουμε ονοματεπώνυμα-πριν μπουν βαθμολογίες, είτε μας ζητηθούν τα ‘ρέστα’ από τις Αρχές. 🙂
Ζούμε-ήδη 36 χρόνια- ΜΕΤΑ το 1974!

Γνήσιε απόγονε του καλοκουρντισμένου δημόσιου μηχανισμού των ‘δηλώσεων’ και των ‘πιστοποιητικών φρονημάτων’, σταματείστε, παρακαλώ, να αναπολείτε ‘αλλες εποχες’!
Αφήστε λοιπόν τα σάπια και τας ευαγγελικάς προτροπάς («εις τι εδίστασας», και τα συναφή) για κανένα που μασάει.
[Αλήθεια, Πάνο.. μήπως να ανέβαζες μερικά ποστ και γιαυτά τα ζητήματα..;- εννοώ των ‘πιστοποιητικών φρονηματων’ που τοόσο ταλάνισαν μεγαλα στρωματα του πληθυσμού για δεκαετίες ]

παρακάτω:
«3.- Αν το θέμα της αρχικής ανάρτησης “Ορθοκωστά” δεν είναι κυριότατα: -η κατοχική “κόκκινη τρομοκρατία” και τα αποτρόπαια εγκλήματά της (με αποκορύφωμα την Καλαμάτα και τον Μελιγαλά) και ο προφανής ρόλος της στη δημιουργία των “από χέρι” προδοτικών Ταγμάτων Ασφαλείας, (sic)»!
ΓΛΩΣΣΑ ΛΑΝΘΑΝΟΥΣΑ Τ’ ΑΛΗΘΗ ΛΕΓΕΙ, κε Γυμνασιάρχα.

«4.- Συμφωνώ απολύτως ότι η εμφύλια βία της δεκαετίας του ’40 (κατοχική και μετακατοχική) πρέπει να τοποθετηθεί και να αναλυθεί μέσα στο ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο που την έθρεψε και τη γιγάντωσε. Ο “αποπροσανατολισμός”, το “τσουβάλιασμα” και η “αντιπαράταξη κραυγών” δεν ωφελούν. Ωστόσο, αν εννοείτε ότι και τα τρια αυτά ‘φάουλ’ τα κάνει ο “Γιάννης – 2″ (ενδεχομένως και η αφεντιά μου;), πού παρακαλώ στηρίζετε αυτές τις βαριές κατηγορίες;»
Μέχρι τώρα πίστεψα πως παριστάνατε το χαζό-μη με κάνετε να αλλάξω γνώμη επί τα χείρω.
Εχετε στήσει εδω από κοινού, μέσω ενός πυκνού δικτύου αλληλο-κάλυψης, ένα ‘συστηματάκι’ προώθησης της πιο λυσσαλέας και μισαλλόδοξης υποστήριξης του πλέον ΜΑΥΡΟΥ αναθεωρητισμού ΚΑΙ διερωτάστε »’αθώα»’ για τις μομφές μου …;

«5.-(…)Εν πάση περιπτώσει, αφού δεν σας κάνει το παράδειγμα με την ανατολή και τη δύση του ηλίου, να σας δώσω ένα άλλο.»
δεν έχετε ΚΑΝ τη διανοητική εντιμότητα να αποδεχτείτε πως εκφράσατε προδήλως χοντροπαπαριά και μου την κάνετε γυριστή δίνοντας μου ‘αλλο παραδειγμα’..;

«Πόσο “ιδιοτελής” είναι ας πούμε ένας νέος άνθρωπος που μελετάει συστηματικά και όσο γίνεται απροκατάληπτα την Ελληνική Ιστορία και θέλει να ξεκαθαρίσει τι πράγματι συνέβη π.χ. στο Μελιγαλά, στο Φενεό, ή στη Βροντού Σερρών;»
Αν επιθυμεί να κατανοήσει ΤΙ έγινε στην ταραγμένη αυτή δεκαετία ΣΥΝΟΛΙΚΑ, συμπεριλαμβάνοντας τα Μπλόκα και τους κουκουλοφόρους, τον ενεργό και τον παθητικό Δωσιλογισμό (αυτόν τον τελευταίο τον λησμονούμε εσχάτως..), τη Μακρόνησο και τους ΄Παρθενώνες’ (διακοπές, κατά Γιάννη-2, ΣΩΣΤΑ ..???), τις εκτελέσεις αμάχων από γερμανοντυμένους και λοιπά αποβράσματα, το σύνθετο ρόλο του μαυραγοριτισμού, τις απόπειρες ιδεολογικής στήριξης του ναζιστικού ‘Νeue Ordnung’ από σημαίνουσες μορφές της ελλ. ακροδεξιάς, τη σημασία του εγχειρήματος του ΕΑΜ για την ελληνική κοινωνία, τη ριζοσπαστικοποίηση των πολιτικών φρονημάτων του πληθυσμού σε συνθήκες κατάρρευσης του παλαιού πολιτικού κόσμου, το κίνημα του Απρίλη 1944, το ρόλο του Παλατιού και του Γεωργίου Β’ προσωπικά στα κρίσιμα αυτά χρόνια, τη δράση της Χ σε συνεργασία με την Ειδική Ασφάλεια, την Ελ Ντάμπα, τη Λευκή Τρομοκρατία, τις παρακρατικές συμμορίες με τους βιασμούς και τα βασανιστήρια όσων καταγραφηκαν ως μη-δεξιοί στην ύπαιθρο, τα κρεμασμένα κεφάλια-λάφυρα στις σέλες των αποσπασμάτων και στους φανοστάτες, τα έκτακτα στρατοδικεία που στέλνανε κόσμο στο απόσπασμα με βάση τον ν. 509…κλπ, κλπ
ΑΝ λοιπόν κάποιος ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΙ ΓΙΑΥΤΑ «απροκαταληπτα» και «για να μάθει τι συνέβη», μιας και δεν θυμάμαι να ισχυρίστηκα ποτέ πως υπάρχουν θέματα ταμπού-ασφαλώς, να μελετήσει όλα όσα αναφερετε εντάσσοντας την κόκκινη βία _μέσα_ στο κάδρο.
ΟΧΙ αναγοντας τη σε αυτονομη αναλυτική κατηγορία και επεξηγηματικό πλαίσιο των ΠΑΝΤΩΝ, όπως εσείς μεθοδικά κάνετε!
(αλήθεια, γιαυτά -και για άλλα συναφή- ζητήματα Πάνο, μήπως θα άξιζε κάποτε μια ελάχιστη μνεία/κανα ποστ … ; δεδομένου, δλδ του ειδικού βάρους που έχει η δεκαετία του ’40 στην Καλύβα..)

Πάμε τώρα και στις ‘γυριστές’ που πάτε να κάνετε, με λεκτικούς ελιγμούς προκειμένου να απεγκλωβιστείτε από τα αδιέξοδα που εκουσίως εισήλθατε!
Γραφετε:
«6.- Μιλάτε για “ανεπαρκέστατους ιστορικούς και ιστοριολογούντες..”, (…) μπορείτε να μου πείτε ξεκάθαρα αν σ’ αυτούς συμπεριλαμβάνετε τον “Γιάννη – 2″, τον Ι. Μπουγά (στον οποίο ο “Γιάννης – 2″ φαίνεται να ‘στηρίζεται’), ή ενδεχομένως και τη μετριότητά μου;
Αφήστε ΠΑΛΙ το μπαλαμούτι: ΕΣΕΙΣ αναγνωρίσατε ΟΡΘΟΤΑΤΑ στην πρωτη (;) σας παρουσία στην Καλύβα, στο σχόλιο μου προς τον Γιάννη-2, πως ο συγκεκριμένος είναι ο συγγραφέας του επίδικου βιβλίου «Ματωμένα Χώματα», πονήματος που ΠΡΩΤΗ φορά κατονομάζω.
Εχω γραψει στο πρωτο μου σχόλιο, στο παρόν ποστ, καπου παραπανω:
«Τώρα, είναι ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΆ ΦΑΝΕΡΟ, ότι κάποιοι δεν συμβιβάζονται με την ιδέα πως οι γερμανοντυμένοι, οι τσολιάδες και οι ταγματασφαλίτες ΔΕΝ ήταν ακριβώς οι προστάτες του χειμαζόμενου Λαού από τους αιμοσταγείς λυσσασμένους ΕΑΜοΒούλγαρους και επιθυμούν να πάρουν τη ρεβάνς. Της μνήμης.
[ΑΝ δεν το πιασες, Γιάννη-2 για σένα μιλάω..]
Δεν χάνουν λοιπόν ευκαιρία να επανέλθουν με κάθε τρόπο στην υποστήριξη των επιχειρημάτων που ακαταπόνως επικαλούνται στην πλούσια συγγραφική παραγωγή τους παρέα με το σύγχρονο φαιό -πολιτικό- τόξο και με τρέχουσα, όπως έχω γράψει και δεν θα κουραστώ να επισημαίνω.., πολιτική ατζέντα.»
Μου απαντάτε ->
«Το σημαντικό βιβλίο “Ματωμένες Μνήμες 1940-45″ (στο οποίο είναι σαφές ότι αναφέρεστε), νομίζω ότι -παρά τις ατέλειές του- συμβάλλει σοβαρά στην αποκατάσταση της Ιστορικής Αλήθειας.»
ΤΑΥΤΙΖΕΤΕ λοιπόν ΤΟΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ «“Ματωμένες Μνήμες 1940-45″ με τον σχολιαστή της Καλύβας ΓΙΑΝΝΗ-2.
ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ πως οσοι έχουμε κάνει τον κόπο να διατρεξουμε το εν λόγω πόνημα, γνωρίζουμε πως φέρει την υπογραφή του -άγνωστου σε εμενα- κ. Ι. Μπουγά, συνάγουμε εύλογα και απολύτως θεμιτά πως ΓΙΑ ΕΣΑΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ο δικτυακός σχολιαστής Γιάννης-2 και ο κ. Ι. Μπουγάς είναι ένα και το αυτό πρόσωπο.
ΤΩΡΑ, οψίμως, μας παραθετετε τη θεωρία πως ο Γιάννης-2 «στηρίζεται στο Γιάννη Μπουγά», άποψη που και στο παρελθόν έχει διακινηθεί στην Καλύβα προκειμένου να συνεχιστούν οι ετεροπροσωπίες (για να μη γραψω τίποτα βαρύτερο..) και να συνεχίσουμε να παίζουμε την κολοκυθιά εδώ μέσα..! Δεν ειμαι εγώ-είναι ένας άλλος-αλλά στηρίζομαι σε αυτόν-δεν τον ξέρω αλλά με τη μια τον αναγνωριζω μπαίνοντας τυχαία σε ένα μπλογκ.
Μπάστα.
Όπως έχω εξαρχής ξεκαθαρίσει, δεκαρακι δεν μου καιγεται για το ποιός είναι ο καθείς και πως λέγεται-αλλά ΟΧΙ και να μας δουλεύει ο οποιοσδήποτε ψιλο γαζί ..
ΚΟΦΤΕ ΤΟ._

«Και κάτι ακόμα με το συμπάθιο. α) Έχετε μ ε λ ε τ ή σ ε ι το συγκεκριμένο βιβλίο του Ι. Μπουγά; β) Μπορείτε, παρακαλώ, να μου ονοματίσετε τους πέντε “επαρκέστερους” κατά τη γνώμη σας ιστορικούς που καλύπτουν τη 10ετία του ’40; Θα σας είμαι ευγνώμων.»»
Μα, τους έχει αναφερει ο κ. Μπουγάς στο «σημαντικό βιβλίο “Ματωμένες Μνήμες 1940-45″.

«Εν πάση περιπτώσει, θέλω να πιστεύω ότι το ίδιο “άγχος” που διακατέχει απλούς μελετητές της Ιστορίας σαν κι εμένα, για την αποκατάσταση της Ιστορικής Αλήθειας, διακατέχει ή οφείλει να διακατέχει τους άξιους του ονόματος (αλλά και του “μισθού” τους!) Ιστορικούς αυτής της δύσμοιρης χώρας.»
Βλέπω πως εκτός του κ. Ι. Μπουγά εντάσσεστε και εσείς κατα δήλωση σας, όχι απλώς στους φιλίστορες, αλλά στους μελετητές της Ιστορίας. Θετικό, μου ακούγεται σε κάθε περίπτωση.
Όσο για τους «άξιους (..) Ιστορικούς αυτής της δύσμοιρης χώρας», τι να σας πω.. μπορεί να τα ‘πιάνουνε’ από το ΚΚΕ (ή από τους Σκοπιανούς), όπως επανειλημμένα έχει υποστηρίξει σε άλλες περιπτώσεις ο εκδότης του συγγραφέα του βιβλίου “Ματωμένες Μνήμες 1940-45″, κ. Γιαννάκενας..!

Πάμε παρακάτω:
«8.- Ανεβάζω λίγο τις στροφές, γιατί με αναγκάσατε να το κάμω. Αθέλητα, πιστεύω, και ασυναίσθητα, σε κάποια σημεία της ευγενικής στο σύνολό της απάντησής σας, βγάζετε ένα “τουπέ” που ενοχλεί και προσβάλλει. Όχι, suigeneris, δεν βρίσκονται όλοι παντελώς στο έλεος της “πανσοφίας” και της “αυθεντίας” σας.»
Αν και εκπαιδευτικός (κατα δήλωση σας) κύριε Θεοδωρόπουλε, δεν βλέπω να κατανοήσατε ποτέ επαρκώς τη διάσταση ανάμεσα στα επίπεδα σημαινόντων και σημαινομένων.
Δεν σας προσέβαλε η επιχειρηματολογία μου-ούτε το ιδιολεκτο που υιοθετώ: αυτά που διαγραφτηκαν ‘πίσω από τις γραμμές’ σας έτσουξαν.
Η πρόδηλη απαξιωση από πλευράς μου της ξεφτιλισμένης -σήμερα εμφυλιακου χαρακτήρα- εθνικοφροσύνης που επιχειρείτεμε πάθος να υποστηρίξετε.
Το λεκτικό καταχέριασμα που υποστήκατε, όταν απρόσεκτα και ανερμάτιστα καταπιαστήκατε με τα της αφεντιάς μου.
Κατανοώ την πίκρα σας-αλλά τα ‘τουπέ’ και οι ‘πανσοφίες’ που μου αποδίδετε, αποτελούν απλώς -άστοχες- ερμηνείες σας-ενός ενοχλημένου ανθρώπου από την τροπή της κουβέντας. Ούτε τα είπα, ούτε τα διεκδικώ.
Ανθρώπινα, ωστόσο, σας καταλαβαίνω. ειλικρινά..

Μετά:
«Κι αν δεν έχουμε κάποιοι τη βιβλιογραφική ενημέρωση ενός “επαγγελματία ιστορικού”, όλο και κάτι κουτσοκαταφέραμε να “υποψιαστούμε” όλα αυτά τα χρόνια. Όχι, δεν χρειάζεται να “φρεσκάρετε [εσείς] βιβλιογραφιοκά” τη μνήμη μου.»
Χαίρομαι και γιαυτό-με βγάζετε από μεγάλο κόπο: έχουν βγεί κάποιοι τόμοι ΜΟΝΟ με βιβλιογραφίες για την επίδικη περίοδο.. και δεν θα ήθελα να σας κουράσω 8)

Καταλήγοντας, όμως, είσαστε ‘ολα τα λεφτά’.
Λέτε, ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΙΚΑ, απαντωντας σε δική μου ‘προτροπή’:
«Και βέβαια δεν φοβάμαι να κατονομάσω τη Δεξιά! (Στο κάτω-κάτω, όπως είναι γνωστό, η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού Λαού που τσάκισε την κομμουνιστική ανταρσία, και διέσωσε την εδαφική ακεραιότητα της χώρας και την-έστω προβληματική-Δημοκρατία, δεν στεγάστηκε μόνο από τη Δεξιά. (…). Βέβαια, αν οι “σύντροφοι” δεν είχαν “ηττηθεί”, πιθανότατα [ακόμα σήμερα] δεν θα αποτολμούσα να την κατονομάσω…. Τώρα, ποιον και τι να φοβάμαι; Μήπως με κακοχαρακτηρίσουν κάποιες στρατευμένες “αυθεντίες” που δεκαετίες τώρα λυμαίνονται -σχεδόν χωρίς αντίλογο- τον τόπο και έχουν επιβάλει σ’ όλους τους ευαίσθητους χώρους μια ιδιότυπη ιδεολογική τρομοκρατία, ελέω ανοχής, καταλλαγής, λήθης, αδιαφορίας, αφασίας, μ……ς; »
ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ, κε Θεοδωρόπουλε!
Διαβάζω το παραπάνω ΣΕ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ με το εξής παραθεμα σας:
«Η Εθνική Συμφιλίωση (η οποία είναι ακόμα ζητούμενο), πρέπει σίγουρα να βασίζεται στην Ιστορική Αλήθεια. Το πρόβλημα είναι ακριβώς ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ποια είναι αυτή η…..”τιμημένη” Ιστορική Αλήθεια! (…) Και ο δρόμος για να την προσεγγίσουμε έχει ήδη ανοίξει. Θα πάρει κάποιες δεκαετίες ακόμα. Αλλά ΚΑΠΟΤΕ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΘΑ ΛΑΜΨΕΙ!»

ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΠΟΤΕ ΝΑ ΕΚΘΕΣΩ ΓΛΑΦΥΡΟΤΕΡΑ ΤΗΝ AGENDA ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΚΟΠΤΟΜΑΙ ΠΩΣ ΠΡΟΩΘΕΙΤΕ..!!
ΤΑ ΛΕΤΕ ΟΛΑ-ΜΕ ΚΑΛΥΠΤΕΤΕ ΠΛΗΡΩΣ.
Σε ότι με αφορά επί της ουσίας των όσων καταλογίζω στο παρόν ποστ, τελειώσαμε.
Ο. Ε. Δ.

«Ευτυχώς και πάλι, δεν περίμενα τα φώτα της δικής σας αυθεντίας για να πληροφορηθώ ότι η συντριπτική πλειονότητα των “πιστοποιημένων” και ως επί το πλείστον “δημοσυντήρητων” ιστορικών, εκφράζει απόψεις που θλίβουν όχι μόνο εμένα αλλά και πάρα πολλούς άλλους. Ωστόσο, ακούγονται τα τελευταία χρόνια όλο και πιο συχνά, όλο και πιο δυνατά, θαρραλέες φωνές που δείχνουν ότι υπάρχει ακόμα ελπίδα… Ακριβώς γι’ αυτό, το τρομοκρατικό ιδεολογικό κατεστημένο της Αριστεράς, καταβάλλει λυσσαλέες -πλην καταδικασμένες- προσπάθεις οι φωνές αυτές να “σκεπαστούν” μέσα σε ορυμαγδό αρών και ύβρεων. Τι να πω; “Άγει προς φως την Αλήθειαν χρόνος”. Θα περιμένουμε λοιπόν!»
Καλό κουράγιο-υπομονή-και αγώνας χρειάζεται. Ειμαι σίγουρος πως με τον τρόπο που (εσείς και ΑΛΛΟΙ ομοϊδεάτες σας κινείστε) έχετε βάσιμες ελπίδες να καταφερετε ΠΟΛΛΑ.
Ξεκινώντας από την απόσυρση του άγους που βαραίνει τους συμμετέχοντες στα Τάγματα Ασφαλείας.
ΑΝ καταφερετε αυτό στη συνείδηση ευρέων στρωμάτων μέσω της μεταβολής της λαϊκής Μνήμης, ο δρόμος είναι ανοιχτός για ΠΟΛΛΑ…!
Επιτρέψτε μου μόνο να ΜΗΝ σας ευχηθώ «καλη επιτυχία» .. 8)

«9.- Αυτά τα ανακριτικοσυνωμοσιολογικά ( και μάλιστα σε πολύ ‘δυσκοίλια’ Ελληνικά όπως: “[ίσως και την εγγύτητα της έγκυρης πληροφόρησής σας για τον προαναφερθέντα (;)] στο βαθμό που αν και νεοεισελθείς {sic} στο φιλόξενο αυτό ιστολόγιο, φλέγεστε από τη θεμιτότατη επιθυμία….. “, ΣΑΦΩΣ ΚΑΙ ΣΑΣ ΑΔΙΚΟΥΝ. »
Η αλήθεια (και όχι η «Αλήθεια»), αγαπητέ κ. Θεοδωρόπουλε είναι, πως φέρω το βάρος των λόγων μου-και εσείς των δικών σας.
Αν στην περίπτωση σας, πρόσκαιρα υιοθέτησα ένα ύφος με ολίγη από Μποστ, σχωρνάτε με 😉 , δεν θα το έκανα-αν ήξερα πως θα σας δυσαρεστούσα.

Παμε να ολοκληρώσουμε:
«Απ’ ό,τι κατάλαβα, υπαινίσσεσθε ότι στηρίζω εκθύμως τον συγγραφέα του “Ματωμένες Μνήμες 1940-45″, επειδή είναι ενδεχομένως φιλαράκι. Λαθεύετε παταγωδώς! »
Αντε πάλι τα ΙΔΙΑ.
ΔΕΝ το υπαινίσσομαι κύριε μου-εσείς καρφώνεστε μεταξύ σας. ΕΓΩ σας φταίω ..;;

«Δεν έχω σε καμία εκτίμηση ούτε τον συγκεκριμένο Οίκο ούτε το χώρο που φαίνεται να εκφράζει.»
Είπαμε να πούμε και μια (1) κουβεντα παραπάνω-ΜΗΝ τα παραλέμε …!
ΔΛΔ, ΤΙ διαφορετικό λέει ο «χώρος» (που όντως αποδέχεστε ότι εκφράζει) ο εκδοτικός οίκος [Πελασγός] σε σχέση με το βιβλίο του Γιάννη-2 (με συγχωρείτε, του κ. Ι. Μπουγά, ήθελα να πω ..). Αφού η περι ου μελέτη είναι Ευαγγέλιο για τα ζήτήματα αυτά για το «χώρο». [για το ΛΑΟΣ και δεξιότερα, μιλάω ε .. να μην ξεχνιόμαστε..]

«Ούτε ο συγγραφέας είναι φίλος μου.»
Είναι φανερό.

«Έχοντας μόλις διαβάσει το συγκεκριμένο βιβλίο, διαπιστώνοντας ότι ο “Γιάννης – 2″ χρησιμοποιεί στοιχεία και πληροφορίες που ξέρω ότι υπάρχουν μόνο σ’ αυτό, και βοηθούντος του ονόματος του εκδοτικού Οίκου, δεν δυσκολεύτηκα καθόλου να καταλάβω για ποιο βιβλίο μιλούσατε.»
Α, μάλιστα .. ΤΩΡΑ κατάλαβα .. !
Εχεις αναδιφήσει σε παλαιότερα ποστ της Καλύβας δημοσιευμένα περυσι, κλπ), παρατηρησατε το όνομα του βιβλίου [«Ματωμένες Μνήμες»], έκανες μια σειρά ΟΡΘΩΝ συνδυαστικών σκέψεων και καταληξατε δόκιμα.
[σ.τ.ε., Πάνο, έχεις κερδίσει ένα ακόμη προσεκτικό/μεθοδικό αναγνώστη.]

«Δεν με ενδιαφέρει καθόλου ποιος είναι ο εκδοτικός Οίκος και ποιος ο ιδιοκτήτης του.»
Και αυτό το καταλάβαμε.

«Λοιπόν, “suigeneris”, τα είπα και….ξεθύμανα. Όπως ακριβώς κάματε και εσείς.»
Καλά πράξατε.

“Νερό κι αλάτι” και Έρρωσο!»
Αντεύχομαι ολοψύχως!

*Παπς, δεν ήταν να παρέμβω, όπως ευγενικά ενημέρωσες το φιλοθέαμον κοινό, αλλά εδώ πέρα «έχουν πέσει τα τσιμέντα».. και πανε να μας «πλακώσουνε τα μπετά».. 8)
** Για τα λοιπά οραία που με ξεχωριστή χαρά διάβασα από πάνου, επιφυλάσσομαι εφόσον βρω χρόνο

Άγγελος

ορμώμενος από το άνω σχόλιο (τι σχόλιο δηλαδή, επιτομή ήτο) του suigeneris,

μήπως να φκιάναμε έναν πίνακα των «επιφανέστερων» ιστορικών/πονημάτων της περιόδου και να ζητούσαμε από τους συνσχολίαζοντες να τους αξιολογήσουν κατ’ ιδίαν (π.χ. ποιοτικά με τρεις κατηγοριές π.χ. «αϊτός», «δε γαμεί», «φτου κακά») και μετά να αγγαρεύαμε τον καλυβάρχη να τα συρράψει;

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:34 πμ

Παπούλης

Δύστροπε

επειδή αντιλαμβάνεσαι την άρνηση μου να συζητήσω επί της ουσίας με ορισμένους εκ των εδώ σχολιαστών , μην εκλάβεις την άνωθεν παρατήρηση μου προς εσένα ως ενταγμένη σε αυτή μου την αρνητική συμπεριφορά .

Απαντώντας λοιπόν επί της ουσίας προς εσένα ( παρά το γεγονός ότι και στο παρελθόν τα έχουμε συζητήσει επί μακρόν , σε άλλα σύμφωνοι , σε άλλα σε διαφωνία ) τουλάχιστον δεν κινδυνεύω να παρεξηγηθώ :

Είναι άλλο πράγμα να δέχεται κανείς ότι στα πλαίσια εκείνης της περιόδου έγιναν εκατέρωθεν εγκλήματα και θηριωδίες ( προς εχθρούς ή διαφωνούντες νομίζω δεν έχει μεγάλη σημασία υπό το βάρος των συνθηκών της εποχής ) και άλλο πράγμα να εξάγωνται συμπεράσματα με ιστορικό βάρος.

Θεωρώ ( και το έχω γράψει ευθέως και πλαγίως ήδη ) ότι η συμπερασματολογία που αναγορεύει σε κύριο αιτιακό γεγονός της εμφύλιας διαμάχης τη διάσκεψη του Δεκεμβρίου 1942 πάσχει βαρέως. Ο μόνιμος τελικός ( και στρατηγικός ) στόχος του ΚΚΕ ήταν ( τότε και πριν και μέχρι σχεδόν το 53 – 54 ) η κατάληψη της εξουσίας. Αυτό για ένα μαρξιστικό – λενινιστικό κόμμα εκείνης της εποχής ήταν και θεμιτό και αναμενόμενο και είναι προφανές ότι οποιεσδήποτε τακτικές πολιτικές θα αναπτύσσονταν ανάλογα. Αυτό όμως με επίγνωση της εκάστοτε κατάστασης 😉

Το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό το 1942 – 43 είναι ότι στη χώρα δεν υπάρχει ( ήδη από το 36 αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση ) εξουσία νόμιμα κατοχυρωμένη .Ειδικά την επίμαχη περίοδο στην Ελλάδα κυβερνούν ελέω Άξονος οι Κουίσλιγκς . Παράλληλα και μετά το κίνημα του 1935 υπάρχει ένας πρόσθετος διχασμός επί του πολιτειακού που σε συνδυασμό με τις οξυμένες ταξικές αντιθέσεις δημιουργούν ένα εκρηκτικό περιβάλλον.

Νομίζω ότι το ΚΚΕ , ορθά ( για αυτό ) διέβλεψε και προσπάθησε να εκμεταλλευτεί την ευκαιρία , οργανώνοντας το ΕΑΜ. Αλλά προφανώς , ελλείψει καθοδήγησης και πληροφόρησης από τη σχεδόν διαλυμένη ήδη Γ Διεθνή ή το ΚΚΣΕ , όσο ακόμα η «Σοβιετική Πατρίδα» διέτρεχε το μέγιστο κίνδυνο , ο στρατηγικός στόχος ήταν ο αντιφασιστικός αγώνας , ενώ η τελεολογική επιδίωξη έμπαινε αναγκαστικά στο περιθώριο , όπως και αποδείχτηκε από τη συμπεριφορά του στα τρία κομβικά σημεία που αναφέρει παραπάνω και ο καλυβάρχης.

Όλα τα λοιπά γεγονότα , αποφάσεις , ενέργειες μπορούν να αποκτήσουν ιστορικό έρεισμα και βάθος μόνο αν λάβουμε υπόψιν μας τη διακηρυγμένη με κάθε τρόπο και μέσο απόφαση των Βρεταννών να επιβάλλουν την επιστροφή του Γλύξμπουργκ. Μετά πολλού κόπου και κατόπιν υπόδειξης του Mc Millan έγινε αποδεκτός προς στιγμήν , και για όσο χρειάστηκε , ο Δαμασκηνός ως Αντιβασιλεύς από τους Eden και Churchill το Δεκέμβρη του 44.

Είναι επίσης γνωστό σε όσους έχουν τη στοιχειώδη αντίληψη των επιχειρησιακών δεδομένων και συσχετισμών της εποχής ότι τη περίοδο Οκτωβρίου 44 το ΕΑΜ – ΕΛΑΣ μπορούσε να καταλάβει ( έστω και πρόσκαιρα ) την εξουσία. Ο συμβιβασμός 90 – 10 που λανθασμένα αποδίδεται στη Γιάλτα είχε ήδη επιτευχθεί λίγους μήνες πρίν στην επίσκεψη του Churchill στη Μόσχα , αλλά το ΚΚΕ δεν είχε ιδέα.

Ειδικά για τη περίοδο του τέλους του 43 και μετά , όπου θεωρείται από το Πάνο ( νομίζω με ειλικρίνεια αλλά αδέξια ) , τη αρωγή διαφόρων εδώ εθναμυντόρων ( με άλλους σκοπούς ) ότι «η εκστρατεία βίας του ΕΑΜ πύκνωσε τις τάξεις των ΤΑ για λόγους επιβίωσης και μόνο» , αναπτύσσεται το επιχείρημα ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί «κανονικά» ( δηλαδή ενώ γνώριζαν όλοι ότι η ήττα του Άξονα ήταν βέβαια ) και επομένως θα ήταν παράλογη η ένταξη στα ΤΑ αν δεν υπήρχε ανάγκη επιβίωσης.
Θεωρώ το επιχείρημα αυτό το ίδιο έωλο όσο και αυτό που αποδίδει στο ΚΚΕ την αρχική ευθύνη για τον Εμφύλιο. Και τούτο διότι οι τοπικοί ιθύνοντες των δύο «παρατάξεων» , αυτοί οι οποίοι έδωσαν «γραμμή» , καθοδήγησαν και οργάνωσαν δεν ήσαν «αθώοι».

Το ότι ο τάδε Μήτσος εντάχθηκε στο ΕΑΜ γιατί ο τοπικός κοτσάμπασης του μάμησε τη κόρη ( που μπορεί να ήταν και τσόκαρο ) , ή ο τάδε Κίτσος πήγε και φόρεσε το feldgrau επειδή του σφάξαν τα κομμούνια το θείο ( που μπορεί και να ήταν μαυραγορίτης ) δεν δημιουργεί τάση , αν δεν υπάρχουν και αυτοί που θα καθοδηγήσουν το Μήτσο ή το Κιτσο , για λόγους που υπερβαίνουν κατά πολύ την υπαρξιακή περιπτωσιολογία του κάθε φουκαρά ορεσίβιου. Αν δε μελετηθεί σε βάθος το γενικό περιβάλλον , οι στοχεύσεις , οι εξαρτήσεις και οι έξωθεν επεμβάσεις , αν αυτά δεν συνδυαστούν με τις εξελίξεις του Πολέμου , ενός πολύ ευρύτερης σημασίας και βάρους γεγονότος , οι ανωτέρω περιπτώσεις Μήτσου – Κίτσου παραμένουν στο μικρόκοσμο και δεν μπορούν να αποτελέσουν έδαφος για στήριξη ιστορικού συμπεράσματος. Ο κατεξοχήν «ειδικός» επί του θέματος Σ. Καλύβας το ομολογεί εμμέσως , αλλά σαφώς , σε εκείνη τη μελέτη του αν θυμάσαι…

Φαντάζομαι βέβαια αγαπητά Δύστροπε ότι κάποιες από αυτές μου τις σκέψεις – ενστάσεις έχεις διαβάσει και σε άλλες παρεμβάσεις μου στη Καλύβα και , τουλάχιστον , θα αντιληφθείς τους δισταγμούς μου να υιοθετήσω ορισμένα «συμπεράσματα» , όπως και την άρνηση μου να συνομιλήσω με ορισμένους εδώ σχολιαστές με τους όρους που αυτοί θέτουν. Παραμένω πάντως ευπρεπής , 🙂 αυτό πρέπει να μου το αναγνωρίσεις 😉

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:59 πμ

Παπούλης

… και παύλα Γιάννη μ’ 🙂

( γιατί μεροκάματο δε βλέπω να βγάζω αύριο αν συνεχίσω 😆 )

Δόκτωρα

Η ευγένειά σου και η ευπρέπεια της συμπεριφοράς σου μου θυμίζει μανδαρίνο της εποχής του Κομφούκιου… 🙂

20 Ιουλίου, 2010 στις 2:58 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«επειδή αντιλαμβάνεσαι την άρνηση μου να συζητήσω επί της ουσίας με ορισμένους εκ των εδώ σχολιαστών , μην εκλάβεις την άνωθεν παρατήρηση μου προς εσένα ως ενταγμένη σε αυτή μου την αρνητική συμπεριφορά .»

Παπούλη μην ανησυχείς, ούτε για μία στιγμή δεν εξέλαβα το σχόλιο σου προς εμένα ως έκφραση κάποιου είδους αρνητικής συμπεριφοράς. Έχουμε ανταλλάξει αρκετές φορές απόψεις και πάντα εν μέρει θα συμφωνήσουμε…και εν μέρει θα διαφωνήσουμε, 🙂 αλλά όλη αυτή η ανταλλαγή απόψεων μεταξύ μας λάμβάνει χώρα πάντα μέσα σε ένα πλαίσιο αμοιβαίου σεβασμού.

«Είναι άλλο πράγμα να δέχεται κανείς ότι στα πλαίσια εκείνης της περιόδου έγιναν εκατέρωθεν εγκλήματα και θηριωδίες ( προς εχθρούς ή διαφωνούντες νομίζω δεν έχει μεγάλη σημασία υπό το βάρος των συνθηκών της εποχής ) και άλλο πράγμα να εξάγωνται συμπεράσματα με ιστορικό βάρος.»

Δεν διαφωνώ με αυτό που λές παραπάνω. Στην κουβέντα μου με τον 1ς δεν προσπαθώ να εξάγω κάποιο ιστορικό συμπέρασμα με γενική ισχύ. Απλά προσπαθώ, και με την απόσταση 60 χρόνων (και την συναισθηματική αποστασιοποίηση που αυτά φέρνουν) από το τέλος του εμφυλίου, να ξεδιαλύνω ένα ζήτημα που το θεωρώ σημαντικό, το ζήτημα της βίας εναντίον του κατακτητή και των συνεργατών του, που είναι απόλυτα δικαιολογημένη, σε σχέση με την βία ενάντια σε πολιτικά διαφωνούντες, η οποία δεν είναι ακριβώς το ίδιο δικαιολογημένη.

» Ο μόνιμος τελικός ( και στρατηγικός ) στόχος του ΚΚΕ ήταν ( τότε και πριν και μέχρι σχεδόν το 53 – 54 ) η κατάληψη της εξουσίας. Αυτό για ένα μαρξιστικό – λενινιστικό κόμμα εκείνης της εποχής ήταν και θεμιτό και αναμενόμενο και είναι προφανές ότι οποιεσδήποτε τακτικές πολιτικές θα αναπτύσσονταν ανάλογα. Αυτό όμως με επίγνωση της εκάστοτε κατάστασης»

Παπούλη οσο θεμιτό και αναμενόμενο ήταν για ένα μαρξιστικό-λενινιστικό κόμμα, όπως το ΚΚΕ, να θέλει να κατακτήσει την εξουσία με όποια μέσα μπορούσε, ακόμα και δια της βίας, άλλο τόσο θεμιτό και αναμενόμενο ήταν για πολύ κόσμο που δεν τον γοήτευε ο κομμουνισμός σαν όραμα να εναντιωθεί σε αυτές τις επιδιώξεις του ΚΚΕ. Πρόσεξε, δεν αναφέρομαι εδω στην σκληροπυρηνική δεξιά αλλά σε ένα ευρύ φάσμα πολιτικών δυνάμεων που ξεκίναγε από τους μετριοπαθείς συντηρητικούς, πέρναγε από τους φιλελεύθερους, και κατέληγε στους σοσιαλδημοκράτες.

«Το ότι ο τάδε Μήτσος εντάχθηκε στο ΕΑΜ γιατί ο τοπικός κοτσάμπασης του μάμησε τη κόρη ( που μπορεί να ήταν και τσόκαρο ) , ή ο τάδε Κίτσος πήγε και φόρεσε το feldgrau επειδή του σφάξαν τα κομμούνια το θείο ( που μπορεί και να ήταν μαυραγορίτης ) δεν δημιουργεί τάση , αν δεν υπάρχουν και αυτοί που θα καθοδηγήσουν το Μήτσο ή το Κιτσο , για λόγους που υπερβαίνουν κατά πολύ την υπαρξιακή περιπτωσιολογία του κάθε φουκαρά ορεσίβιου.»

Επέτρεψε μου μία μικρή συμπλήρωση σε οσα είπες με την οποία νομίζω πως θα συμφωνήσεις,

…Δεν δημιουργεί τάση, εαν δεν υπάρχουν οι οργανώσεις οι οποιες θα δώσουν σάρκα και όστα στην επιθυμία εκδίκησης του Κίτσου και του Μήτσου, και οι οποίες θα καναλιζάρουν αυτή την επιθυμία με τέτοιο τρόπο ώστε να συμβάλει στην προώθηση πολιτικών στόχων και επιδιώξεων που, όπως πολύ σωστά λές, «υπερβαίνουν κατά πολύ την υπαρξιακή περιπτωσιολογία του κάθε φουκαρά ορεσίβιου».

«Αν δε μελετηθεί σε βάθος το γενικό περιβάλλον , οι στοχεύσεις , οι εξαρτήσεις και οι έξωθεν επεμβάσεις , αν αυτά δεν συνδυαστούν με τις εξελίξεις του Πολέμου , ενός πολύ ευρύτερης σημασίας και βάρους γεγονότος , οι ανωτέρω περιπτώσεις Μήτσου – Κίτσου παραμένουν στο μικρόκοσμο και δεν μπορούν να αποτελέσουν έδαφος για στήριξη ιστορικού συμπεράσματος.»

Και κοινωνικού κινήματος θα προσέθετα (αλλά αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα).

Την είχαμε ξανακάνει αυτή την κουβέντα σε εκείνο το χαοτικό ποστ για τα 65 χρόνια από την σφαγή του Μελιγαλά. H άποψή μου είναι πως και το μακροεπίπεδο (οι στρατηγικοί στόχοι των παικτών, το ευρύτερο γεωπολιτικό περιβάλλον με τους όποιους περιορισμούς στην πολιτική δράση αυτό θέτει, οι διάφορες πολιτικές εξαρτήσεις κλπ), έχει την σημασία του (την πολύ μεγάλη σημασία του) αλλά εξίσου μεγάλη σημασία έχει και το να καταλάβουμε βάσει ποιών μηχανισμών όλα αυτά τα στοιχεία του μακροεπιπέδου επηρεάζουν και αντανακλώνται στην συμπεριφορά των ατόμων, η οποία συμπεριφορά συνιστά το μικροεπίπεδο (αυτό το επίπεδο δηλαδή που έχει να κάνει με τα κινητρα των ατόμων τα οποία ωθούν τα άτομα στην υλοποίηση των στρατηγικών στόχων που τίθενται στο μακροεπίπεδο).

20 Ιουλίου, 2010 στις 3:00 πμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Παραμένω πάντως ευπρεπής , 🙂 αυτό πρέπει να μου το αναγνωρίσεις ;)»

🙂

20 Ιουλίου, 2010 στις 3:09 πμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«Παπούλη»

1.- Προσωπικά δεν θα τολμούσα ποτέ να μιλήσω για τα χιλιάδες θύματα της γνωστής ως «Λευκής Τρομοκρατίας», όπως μιλάτε εσείς για τα θύματα της γνωστής ως «Κόκκινης Τρομοκρατίας», (της οποίας αποκορύφωμα, ως γνωστόν, υπήρξε ο Μελιγαλάς). Δηλαδή τόσο απαξιωτικά, τόσο ανάλγητα, τόσο απάνθρωπα! Αυτή ακριβώς είναι η διαφορά μας. Το αίμα, (ποτάμι αίμα που χύθηκε σε μεγάλο βαθμό άδικα των αδίκων), βοά και ζητάει «δικαίωση» και έλεος. Δε σηκώνει ‘υψηλή’ ειρωνία και πικρόχολα αστειάκια. Ζητάει ακουμπισμένα στη γης γόνατα και σιωπή.

2.- Το να επιμένετε (19/7:10.53 μ.μ.) παρά την εξήγηση που έδωσα (19/7:12.56 p.m.), να υπαινίσσεσθε σαφώς ότι συμμετέχω -μέσω των σχολίων μου- σε κάποιου είδου «συνωμοσία» που αποσκοπεί στην «προώθηση» συγκεκριμένου βιβλίου, δείχνει αδικαιολόγητη κατά τη γνώμη μου κακοπιστία απέναντί μου και καθιστά τη συνέχιση του μεταξύ μας διαλόγου περιττή. Με τη λογική αυτή, γιατί να μην κατηγορήσουμε και τον κ. Πάνο ότι έκαμε την αρχική ανάρτηση για να «προωθήσει» το μυθιστόρημα του Βαλτινού «ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ»;

3.- Είναι ακαδημαϊκά επιτρεπτό να εκφράζεστε με τόσο μένος εναντίον ενός βιβλίου που είμαι σχεδόν βέβαιος ότι δεν έχει διαβάσει;

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

20 Ιουλίου, 2010 στις 3:27 πμ

Παπούλης

Κε Σ. Θεοδωρόπουλε

Εκλαμβάνω την αναφορά σας προς εμένα εις το ύπερθεν σχόλιο σας ως απλήν αβλεψία , οφειλόμενη εις το προκεχωρημένο της ώρας. Μάλλον προς το δόκτωρα Sui , τον εκτάκτως και απροσδοκήτως εμφανισθέντα απευθύνεσθε 🙂

20 Ιουλίου, 2010 στις 3:32 πμ

Παπούλης

Δύστροπε

για να μην υποπέσω σε αβλεψίες θα μου επιτρέψεις και λόγω του περασμένου της ώρας να σου απαντήσω αύριο , εκ πρώτης όψεως στα περισσότερα συμφωνούμε. 🙂

20 Ιουλίου, 2010 στις 4:04 πμ

kapetanios

παπούλη

τώρα μόλις γύρισα από Καλαμάτα και οφείλω –εγώ τουλάχιστον -να σου αναγνωρίζω την ευγένεια 🙂
κι αν λάβω υπόψη μου και την ευγένεια του Σούη- γεια σου ρε δόκτορα- νομίζω ότι πλέον το μαγαζί έχει γίνει Γαλλικό με τα όλα του ( μέσα στα «όλα του» βάζω και τον @μπλακσίπιο )

Όσο για το επίμαχο θέμα

ο ίδιος ο Καλύβας εξηγεί με τον πιο παραστατικό τρόπο τους λόγους για τους οποίους υπήρξε μια σχετική πύκνωση των ΤΑ στην περιοχή[1] στο «Μετά τον πόλεμο» και στις σελίδες 171- 172, την οποία «εξήγηση» κλείνει με το εντυπωσιακό(σύμφωνα με πληροφοριοδότη του):

«..Νομίσανε [οι κάτοικοι] ότι επειδή έγινε μεγάλη επιχείρηση, γεμίσανε τα βουνά Γερμανούς, ότι ξολοθρεύσανε τους αντάρτες, άντε τώρα να πάμε με τους Γερμανούς..»

Αυτό το λέι ο Καλύβας (και όχι εγω) θεωρώντας μάλιστα (με παραπομπή στο βιβλίο του Σκαρλή αλλά και σε ξένες πηγές ) ότι το φαινόμενο αυτό ήταν γενικευμένο σε όλη την ελληνική επικράτεια.
Επίσης ο ίδιος ο καλύβας υποστηρίζει (σε κάποιο σημείο , γιατί γενικά είναι ότι θυμάται χαίρεται..) ότι η «κόκκινη βία» αυξήθηκε ΜΕΤΑ την έλευση των ΤΑ και μάλιστα ήταν ανάλογη ( έντονη ή μη) της παρουσίας των ΤΑ και των Γερμανών σε κάθε περιοχή ή χωριό.(σχετική αναφορά γίνεται και στην «γεωγραφία της εμφύλιας βίας» )

Μάλιστα θέλοντας να κρατήσει απο την μια τα προσχήματα και απο την άλλη να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα κάνει αναφορά στον διαχωρισμό της «τρομοκρατίας» και της «βιας» («..η χρήση της «τρομοκρατίας» δεν συμπίπτει απαραίτητα με την μαζική «βία» . Στην πραγματικότητα η επιτυχημένη τρομοκρατία (όπως του ΕΑΜ κατά τον ίδιο) παράγει χαμηλά επίπεδα βίας..» σελ 175 ) διάκριση που ΔΕΝ θα μπορύσε να αποφύγει μιας και, όπως ο ίδιος παραδέχεται, τα θύματα της ένοπλης βίας του ΕΑΜ τον χειμώνα του 43-44 στα χωριά της Αργολίδας δεν ξεπερνούσαν τους 30 (τριάντα) σελ 175.
Συγνώμη αλλά με 30 νεκρούς δωσίλογους «επανάσταση εναντίον του ΕΑΜ» δεν γίνεται αλλά «με χιλιάδες θύματα της ψυχολογικής ( όποιος πάει με τους Γερμανούς θα του πιούμε το αίμα) τρομοκρατίας» σαφώς και «γίνεται»-τουλάχιστον για τον Καλύβα…

[1] παρ ότι ο Καλύβας κάνει λόγο για μια «μεγάλη αύξηση» του αριθμού των τ.α (φέρνοντας ως παράδειγμα μια μικρή ομάδα 20 δωσίλογων η οποία έφτασε κάποια στιγμή τους 150 ή(!) 250) ΚΑΙ ο ίδιος (εάν δεν με γελά η μνήμη μου στην «γεωγραφία της εμφύλιας βίας») «ανεβάζει τον συνολικό αριθμό των δωσίλογων στις 25-30χιλ άνδρες , αριθμός που δεν απέχει και πολύ από τον αρχικό ο οποίος κυμαινόταν στις 20-22 χιλ άνδρες.

Ενδεχόμενος αυτή ακριβώς η διαφορά των 6-7 χιλ ανδρών αποτελούνταν από «συγγενείς των θυμάτων του ΕΑΜ που μαζί με νεαρούς χωρικούς που παρενοχλούνταν από τις τοπικές επιτροπές του συχνά λόγω προσωπικών διαφορών» (σελ 172) μιας και ο ίδιος αναγνωρίζει ότι οι ομάδες αυτές αποτελούνταν στην πλειοψηφία τους από «κακοποιά στοιχεία των πόλεων» και από «αποθαρρυμένους χωροφύλακες» (αυτή είναι και η εκτίμηση που προκύπτει και από πολλές άλλες πηγές αλλά πρέπει και να κοιμηθούμε γιατί ξαναφεύγουμε μεθαύριο , χώρια που όπως είπαμε υπάρχει και ένα σχετικό «κόλλημα» –απ το «κωλύομαι» 😉

20 Ιουλίου, 2010 στις 7:26 πμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«Παπούλη»

Όχι κύριε. Δεν πρόκειται περί αβλεψίας. Σχολιάζω δικό σας κείμενο (19/7:10.53 μ.μ.)

20 Ιουλίου, 2010 στις 8:50 πμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 8:55 πμ

Για κοίτα ρε τι γίνεται τη νύχτα. 🙂

demetrat

suigeneris

αγαπητέ κύριε
σας βγάζω το καπέλλο, διότι ως γνωστόν, υποκλίσεις μετά καπέλλου , δεν αναγνωρίζονται ως υποκλίσεις.
Χαρά στο κουράγιο σας,( και των υπολοίπων βέβαια),να προσπαθείτε να σπάσετε το μπετοναρμέ μυαλό , και ουχί το ταπεινό και απέριττο σκυρόδεμα των δικών μας εγκεφάλων.
Εντυπωσιακό το πόνημα, που θα μπορούσε από μόνο του να ήταν ολόκληρη ανάρτηση.
Σας ευχαριστώ επίσης, διότι σήμερα το πρωί, με άρεσε παραπάνω και ο καφές μου.

δήμητρα
(εγώ είμαι εγώ πάντως.Καθαρή ταυτοπροσωπία )

20 Ιουλίου, 2010 στις 8:57 πμ

demetrat

καπετάνιος

γειά σου και σένα καπετάνιε.
🙂
Μανταλένα (ετεροπροσωπία)

20 Ιουλίου, 2010 στις 9:02 πμ

bernardina

Σούη, παπούλη, respect (για πολλούς λόγους) 😉

Καλημέρα σε όλους.

20 Ιουλίου, 2010 στις 9:42 πμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:10 πμ

Αν δεν εκφραζόταν η άλλη άποψη, απλώς δε θα εκφραζόταν στην καλύβα, δε σημαίνει ότι δεν θα υπήρχε. 😉

Αλήθεια Καπετάνιε, πως βρήκες τα γαλλικά των συμπατριωτών μου Μεσσηνίων; 😉

Παπούλης

Κε θεοδωρόπουλε

Εφόσον ισχυρίζεσθε ότι το άνωθεν σχόλιο σας

https://panosz.wordpress.com/2010/07/14/civil_war-62/#comment-97380

αφορά τη ταπεινότητα μου θα σας παρακαλέσω να δείξετε , με βάση παραπομπές στα δικά μου ΕΔΩ και στο συγγενές ποστ

https://panosz.wordpress.com/2010/07/13/civil_war-61/#comment-97308

πού ακριβώς ο Παπούλης εξέφρασε «απαξία , αναλγησία και απανθρωπιά για τα θύματα της Κόκκινης Τρομοκρατίας» ( σημείο 1 )

Τη περίσκεψη και τη σιωπή που συστήνετε στον υποφαινόμενο , προφανώς σας την επιστρέφω

Για το σημείο 2 , δύο τινά συμβαίνουν :

Ή εμφορούμενος από «πατριωτική έξαρση» ήρθατε εδώ αυτόκλητος , πράγμα απόλυτα θεμιτό για τα ήθη της Καλύβας , αλλά στη συνέχεια παρασυρθήκατε άκων σε μια συζήτηση που δεν σας πάει ( ο Σούης σας εξηγεί παραπάνω γιατί )

όντως ήλθατε επί τούτου να υπερασπισθείτε – διαφημίσετε το έργο του Δόκτωρος Ιωάννου Μπουγά , το οποίο εργολαβικά έχει αναλάβει ο αγαπητός εδώ Γιάννης 2 για λόγους που οι καθένας πλέον αντιλαμβάνεται.
Δεν είναι περίεργο ότι οι παρατηρήσεις σας προς προς εμέ αφορούν το «επίμαχο» σχόλιο μου προς τον Γιάννη 2 ;;
Δεν είναι επίσης περίεργο ότι ενώ αρχικά και αμέσως μετά το σχόλιο μου αυτό , έρχεσθε ( ορθώς ) να μου αποδώσετε ΜΠΟΣΤίζον το ύφος και να μου κάνετε κάποιες ( καλοδεχούμενες ) γραμματικές και συντακτικές επισημάνσεις , με το επόμενο και κατόπιν παρελεύσεως ωρών προβαίνετε σε αυστηρές παρατηρήσεις και συστάσεις προς εμέ ;
Είναι προφανές ότι γνωρίζοντας επί μακρόν τις μικρές nuances του διαδικτυακού σύμπαντος , αντιλαμβάνομαι και θεωρώ πιθανότερη τη δεύτερη εκδοχή. 😉

Τέλος για το σημείο 3 φαίνεστε αδιάβαστος 🙂 , δεν έχω ισχυρισθεί ποτέ μου ότι διαθέτω «ακαδημαϊκές περγαμηνές»

Να είστε καλά

( Δύστροπε εκκρεμεί μια απάντηση μου , θα αναρτηθεί αργότερα )

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:10 πμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:17 πμ

Κάποιοι είναι αλλεργικοί σε ό,τιδήποτε τους χαλάει την (ξινισμένη εδώ και χρόνια) ιδεολογική τους σούπα.

Δεν ανέχονται καν την παρουσία / την ύπάρξη του Άλλου!

(Ευτυχώς που είναι εντελώς ακίνδυνοι, ως μη έχοντες κουμπούρια στη διάθεσή τους…)

Νο πρόμπλεμ – με λίγο ξυδάκι επιπλέον το πρόβλημα μπορεί να αντιμετωπιστεί 😉

ΥΓ. Ελπίζω εντός της ημέρας (ή αύριο) να είναι έτοιμο ένα ακόμα ποστ – για τις μέρες του ’47 αυτή τη φορά…

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:20 πμ

Δρ Σούης:

(αλήθεια, γιαυτά -και για άλλα συναφή- ζητήματα Πάνο, μήπως θα άξιζε κάποτε μια ελάχιστη μνεία/κανα ποστ … ; δεδομένου, δλδ του ειδικού βάρους που έχει η δεκαετία του ’40 στην Καλύβα..)

Δεν έχει παρά να «ξεφυλλίσεις» τα ποστ της ενότητας. Πολλά από αυτά που αναφέρεις έχουν ήδη υλοποιηθεί – άλλα είναι στα υπόψη, αλλά δεν εγγυώμαι αν και πότε θα ανέβουν. Βλέπεις, η ενασχόληση με το θέμα για μένα, εκτός από ερασιτεχνική, είναι και με μεγάλους χρονικούς περιορισμούς / κενά…

Παπούλης

Sxo

η «άλλη άποψη» έχει εκφραστεί και συζητηθεί στη Καλύβα επί μακρόν , όπως καλά γνωρίζεις . Η συζήτηση αυτή , χρήσιμη και θεμιτή , συνεχίζεται και με τις αναρτήσεις του Καλυβάρχη. Αυτό που έχει σημασία όμως είναι να καταδειχθεί η διαφορά ανάμεσα στην ερευνητική και συμπερασματολογική δραστηριότητα του Πάνου ( άλλες φορές επιτυχής , άλλες φορές όχι ) και τη μόνιμη σε βαθμό εμμονής «ατζέντα» ορισμένων σχολιαστών ( όπως τη καταδεικνύει ο Σούης )

Για την «ατζέντα» αυτή θα μπορούσα να παραθέσω πολλά καταπληκτικά scripta ( αυτά που manent ) από το περιβόλι του διαδικτύου , αλλά το αποφεύγω σκοπίμως εδώ και πολύ καιρό .

Σε κάθε περίπτωση είναι στα όρια του γελοίου η πρεμούρα ορισμένων περαστικών να μας διδάξουν εδώ μαθήματα ορθοφροσύνης 🙂 😉

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:26 πμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:36 πμ

Αγαπητέ μου Παπούλη, απο όλους τους νέους σχολιαστές, ο μόνος που μου γύρισε τα άντερα ήταν αυτός με το κονσερβοκουτικό μπλογκ. 🙂 😉

Αν το εκλαμβάνεις ως προσπάθεια κατήχησης, δικαίως τα παίρνεις. Αν το αντιμετωπίσεις όπως η αφεντομουτρσουνάρα μου, δηλ. καλύτερα να κελαιδάνε οι πάντες κι ας λένε ότι θέλουν, αντιμετωπίζεις το θέμα πιο μετριοπαθώς. 🙂 😉

Β.Δ. Καργούδης

Πάνο, καλημέρα
Νομίζω και γω πως μετά την καταλυτική, απολύτως αποϊδεολογικοποιημένη, και αυστηρά προσκολλημένη στις πιο αυστηρές δεοντολογικές επιταγές της Ιστορικής επιστήμης, παρέμβαση του @SUIGENERIS(χαίρεσθε ακόμη και αν δεν αγαλλιάσθε πεφιλημένε) δια της ύπερθεν σινδώνος του, εκλείπουν πλέον και οι εναπομείναντες ελάχιστοι λόγοι αντιπαραθέσεων, με αναπεπταμένα τα ιδεολογικά λάβαρα ενός εκάστου, που αυτά είναι που οδηγούν σε στάσεις ελλιπούς ανοχής προς τον άλλο (προς τις απόψεις του μάλλον, διότι η απλή παρουσία του Άλλου -που καθ υπερβολήν αναφέρεις- δεν βλέπω να πολυσκοτίζει και κανέναν, εδώ που τα λέμε, τόσα άρματα δρεπανηφόρα πέρασαν, και δεν κουνήθηκε φύλλο, λέμε τώρα).

Πάμε λοιπόν, (εμβαπτισθέντες πλέον υπό του προσφιλεστάτου Σούη δια της τα πάντα καταλυσάσης παρεμβάσεώς του), εις πνεύμα ιδεολογικής ανοχής ή και αδιαφορίας το μεν, αλλ’ εν ταυτώ, εμφορούμενοι υπό πνεύματος της μεγίστης δυνατής επιστημονικής-Ιστορικής αυστηρότητος, για το νέο ποστ, του 47 αυτή τη φορά.
Άντε να δούμε τι ψάρια θα πιάσει ο καθένας.

Όσο για το ξύδι, ελπίζω -για λογαριασμό ενίων αμετανοήτων της Αριστεράς-, να μην τους παραπέμπει σε ‘αλλες, δυσάρεστες παρελθοντικές καταπόσεις (μουρνόλαδο!) που τους επεβάλλοντο παλαιότερα δίκην ελαφρού βασανισμού, από τα θύματα της δολοφονικής μανίας των εγκληματιών προγόνων τους..

Την καλημέρα μου σε όλους

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:40 πμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:42 πμ

Τι λες βρε σχολιαστή…

Εδώ ο Γιάννης -2 σχεδόν λυντσαρίστηκε από τον ξεσαλωμένο αλητάκο (αριστερό μπετόβλακα εις την νιοστήν) που ευτυχώς μας απάλλαξε από την παρουσία του. Και η συμμετοχή του (του Γιάννη) στα σχόλια της καλύβας εξακολουθεί να αποτελεί σημείο μεγάλης …στεναχώριας για μερικούς – όνομα και μη χωριό! 😉

Εδώ ο ήπιος κ. Θεοδωρόπουλος «πιάστηκε από τα μούτρα», με διπλές λαβές, άμα τη εμφανίσει!

Αναγκάζομαι να τα επισημαίνω αυτά, (για πολλοστή φορά, προς μεγάλη μου απογοήτευση) γιατί ελάχιστοι δείχνουν έμπρακτα σεβασμό προς το πρόσωπο τπου Άλλου, ανεξάρτητα από τις αποψεις που εκφράζει αυτό το πρόσωπο.

Μαγκιά δεν είναι να ανέχεσαι τον «δικό σου». Μαγκιά είναι να αποδέχεσαι χωρίς τσιριμόνιες τον Άλλον, δηλ. όλα τα δικαιώματά ΤΟΥ, που θεωρείς αυτονόητα για σένα τον ίδιον.

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:42 πμ

Ευάγγελε καλημέρα!

Νομίζεις, ε; Αν ήταν να κλείνουν τέτοια θέματα τόσο εύκολα, θα ζούσαμε ήδη σε έναν πολύ πιο απλό (έως και απλοϊκό) κόσμο… 😉

Β.Δ. Καργούδης

@παπς, είδα το τελευταίο σου σχόλιο, και επίτερεψε, παρακαλώ να αθροίσω και τη δική μου φωνή στην παρατήρησή σου για την ανυπαρξία και της παραμικρής ομοιότητας ύφους & στόχων, ανάμεσα στις παρεμβάσεις του μπλακμπλόγκιου πχ (για να σταθούμε στα αυταπόδεικτα), και τα δικά του ερευνητικά συμπεράσματα και τις απόψεις που προκύπτουν απ αυτά, όσο κι αν προσωπικά διαφωνώ (με τις απόψεις βέβαια, όχι με τις έρευνες).
Και όσο κι αν ο Πάνος ο ίδιος, επιχειρεί καμιά φορά για λόγους που δυσκολεύομαι να καταλάβω, να αθροίζει εαυτόν με τους προαναφερόμενους.

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:45 πμ

Β.Δ. Καργούδης

διόρθωση:αράδα 6η: (και) «…τα δικά του ερευνητικά συμπεράσματα», λείπει βέβαια το: «του Πάνου» (τα ερευνητικά συμπεράσματα)

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:45 πμ

demetrat

Β.Καργούδης

μακάρι νάταν μουρουνόλαδο ,
θα αποχτούσαν και δυσεύερετες διά την εποχήν βιταμίνας οι αιματοβαμμένοι…

Ρετσινόλαδον αγαπητότατε.
Ρετσινόλαδον.
δ

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:50 πμ

δεξιος

@ Πανος

Χθες καποια κουμπουρια εκπυρσοκροτησαν παντως και η αστυνομια ισχυριζεται οτι ηταν τα κουμπουρια της «Σεχτας Επαναστατων».
Tωρα βεβαια οι αποψεις ως προς το που ανηκει ιδεολογικα η «Σεχτα Επαναστατων» διχαζονται.Ισως να ανηκει στο μεσαιο χωρο.

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:55 πμ

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνος(στο 10:42):Φυσικά ΔΕΝ το νομίζω ρε συ Πάνο! Αλλίμονο τώρα!

Πλακούλα αποπειράθηκα ο δόλιος να κάνω, (τώρα βλέπω πόσο ανεπιτυχής ήταν η απόπειρα, καθ όσο σε αφορά τουλάχιστο) να αποφορτιστεί λιγάκι (και, εδώ που τα λέμε, να αρχίσει να τα μαζεύει κιόλα το συγκεκριμένο ποστ! άειντε με το καλό!) η γενικώς ηλεκτρισμένη (όπως άλλωστε κάθε φορά σε τέτοια θέματα) ατμόσφαιρα, με τον καύσωνα που ξεκίνησε Τριτιάτικα…

Πρέπει όμως και συ να παραδεχτείς (είμαι βέβαιος μάλιστα ότι ήδη το πιστεύεις), το πόσο καταλυτική και «en pleine forme»(ακόμα και για τα δικά του υψηλά μέτρα) υπήρξε η παρέμβαση του Σούη, κι αυτό, ανεξάρτητα από το προς ποιά πλευρά έρριξε το (όντως ανοικονόμητο! αυτή τη φορά τουλάχιστο!) επιστημονικό του «Βάρος»!

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:59 πμ

Β.Δ. Καργούδης

@Δίκιο έχεις φυσικά ρε Δημητρούλα!
Ακόμα και η λεκτική μνήμη βλέπεις, αρνείται να το ξαναονοματίσει.
Πόσο μάλλον να το ξαναπιεί!…

20 Ιουλίου, 2010 στις 11:14 πμ

demetrat

Β.Δ. Καργούδης
ούυυυιιιιιιιιι
τι μου λέτε τώρα!!!!!!!
να υποθέσω πως ουδέποτε αξιωθήκατε τα ωμέγα του μουρουνόλαδου,
παρα μόνον τις περιβόητες τριακυλογλυκερόλας;;
δ

20 Ιουλίου, 2010 στις 11:43 πμ

Β.Δ. Καργούδης

Πάνος: Τελευταίο, αλλά όχι αυτό με τη μικρότερη σημασία.
Με τις επισημάνσεις σου για τις λαβές και τα λεφαλοκλειδώματα που πράγματι δέχτηκε όντως με το έμπα ο κος Θεοδωρόπουλος, (με το έμπα σίγουρα, σε καμιά περίπτωση όμως, απρόκλητα, μεταξύ μας. Ειδικά στην περίπτωσή του, θα δεχόμουν ίσως και μια αθώα άγνοια κάποιων μπλογκο-ιδιαιτεροτήτων) θα μπορούσα σε μεγάλο μέρος τους, ακόμα και να συμφωνήσω.

Αλλά, μεσολαβεί, βλέπεις Πάνο μου, η εκκωφαντική σου σιωπή, στην περίπτωση πολύ οξύτερων επιθέσεων, που δέχτηκα εγώ προσωπικά στην καλύβα, μόνο & μόνο γιατί δεν δέχτηκα να περάσω και γω από τη συνήθη οντισιόν για να γίνω μέλος της χορωδίας του μόνιμου αντι-κυβερνητικού θορύβου, ή της μονότονης «άνευ άλλου» διαμαρτυρία, που κατά τη γνώμη μου πάλι, καταντάει να αυτοακυρώνεται σαν πολιτική δραστηριότητα…

Κι έτσι, κατά τη γνώμη μου, αλήθεια λυπάμαι, αλλα δεν μπορεί να αποδίδεται και ιδιαίτερο βάρος, (αυτό δλδ που έτσι κι αλλιώς ανήκει στις απόψεις σου γενικά) όταν, -ακόμα και σαν ο καθ ύλη αρμόδιος καλυβάρχης-, διατυπώνεις ενστάσεις για έλλειψη ανοχής «προς τον Άλλο» και «αντιδημοκρατικές συμπεριφορές».

20 Ιουλίου, 2010 στις 11:53 πμ

Β.Δ. Καργούδης

@Δημητρούλα, (πολύ μ αρέσει αυτό και σου ζητώ να μου το επιτρέψεις σαν μόνιμη -ή περίπου- προσφώνηση), τυχαίνει να ανήκω στην αμέσως επόμενη γενιά «πελατών» των σεπτών αυτών χώρων «Εθνικής Αναμορφώσεως (72-αμν.73), και έτσι δεν είχα την τύχη να γευτώ κι εγώ αυτό το «ποτό της αμαρτίας».
Είχε μεσολαβήσει, βλέπεις, ριζική ανανέωση του «μενού» (προσφερόμενων «υπηρεσιών»), μιας και το «κατάστημα», λειτουργούσε, ήδη από το 67, «υπό νέαν διεύθυνση»…

@δεξιόςς: με παρατηρήσεις σαν κι αυτή για τη σέχτα, θολώνεις ο ίδιος καμιά φορά την οξύτητα των πολιτικών σου παρατηρήσεων, που (ξέρεις πως) τόσο θαυμάζω…
Στην Αριστερά τη δόλια να τα φορτώσουμε τώρα κι αυτά τα τσογλάνια;

20 Ιουλίου, 2010 στις 11:56 πμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 12:07 μμ

Βαγγέλη καλημέρα, νομίζω ότι είχες την υποστήριξη που χρειαζόταν. 😉

Αν υπήρχε στην καλύβα μόνιμη αντικυβερνητική στόχευση, δεν θα είχα τη δυνατότητα (θα είχα λογοκριθεί) την περίοδο των εκλογών να γράψω σειρά φιλοπασοκικών πόστ. Να θυμηθώ και σειρά σχολίων κατά των Ο-Π ενώ είναι γνωστή η ένταξη του καλυβάρχη;

Το γιατί κατάφερε το ΠΑΣΟΚ να εξαγριώσει και αυτούς που το ψήφισαν είναι άλλο θέμα. 😉 Για παράδειγμα δεν θα μπορούσα να γράψω φιλικό κείμενο για ένα κόμμα που έχει ανασκολοπίσει το επάγγελμα μου. 😉

Β.Δ. Καργούδης

@Σχο, (καλημέρες) όντως την είχα, και απλόχερα και με το παραπάνω, την υποστήριξη που λες, και έγκαιρα έχω -όπου δει- εκφράσει και ευγνωμοσύνη και ευχαριστίες. Ξέρεις άλλωστε (εσύ τουλάχιστο σίγουρα) ότι δεν επέτρεψα ούτε τότε στον εαυτό μου, παράπονα και λοιπές μελούρες.
Η παρατήρηση (και ίσως και ελαφρό, -όσο πατάει η γάτα-, παράπονο), αφορά το ότι ειδικά από τον Πάνο, περίμενα τότε, (μπορεί και παράλογα, δεν ξέρω) μια τόση δα μικρή παρέμβαση (λίγης ευταξίας μόνο, όχι -προς Θεού- τίποτα άλλο)!
Που δεν κρύβω, πως θα με γλύτωνε από ένα ορισμένο (και κάμποσο) ζόρι που ειλικρινά τράβηξα (ως μη όφειλα), ίσως μόνο γιατί τότε ήμουν τόσο φρέσκος..

@κάπταιν, ξανάνοιξτο το ρημάδι το μέηλ σου…

20 Ιουλίου, 2010 στις 12:21 μμ

δεξιος

@ Βαγγελης

Καπου ομως πρεπει να τους βαλουμε και τους σεχταριστες.
Ας υποθεσουμε ομως οτι ειναι αιμοδιψεις απολιτικοι τυποι ,κατι σαν τους serial killers των ξενων μεγαλουπολεων.
Aκομη και αυτοι ομως εχουν αναγκη να δικαιολογουν τις δολοφονιες τους.
Ως αιτιολογια θα χρησιμοποιηθει σε καθε δεδομενη κοινωνια η κοσμοθεωρια στο ονομα της οποιας αυτη η κοινωνια ανεχεται τη χρηση βιας.
Η ‘Σεχτα» αν ειμαστε στο Πακισταν θα ονομαζοταν «Στρατος του Αλλαχ» ή κατι παρομοιο.Το να ψαξεις να βρεις αν στην περιπτωση αυτη ειναι «πραγματικοι» μουσουλμανοι ή οχι ειναι χαμενος κοπος.Αρκει που η γενικοτερη κοινωνικη ανοχη στη βια στο ονομα του ισλαμ στη συγκεκριμενη κοινωνια τους επιτρεπει να σφετεριζονται τιτλους και συμβολα και να κανουν οσα κανουν.
Εν προκειιμενω στην Ελλαδα οσο υπαρχει ανοχη στη βια της ακρας αριστερας απο τις εξεγερσεις τυπου Δεκεμβρη μεχρι τα γκαζακια και τους εμπρησμους θα υπαρχουν και σεχτες.

20 Ιουλίου, 2010 στις 12:29 μμ

demetrat

@δεξιός

αυτό πάλι………………
πρώτη φορά το ακούω τόσο ελαφριά .
Επειδή κάπου πρέπει να τους βάλετε τους σεχταριστές, διαλέξατε την αριστερά;
δ

20 Ιουλίου, 2010 στις 12:43 μμ

bernardina

http://nadaparanosotros.blogspot.com/2010/07/blog-post_20.html

λες και κάποιοι ήξεραν πως θα γράφονταν πάλι τα γνωστά σχόλια.

Οι ΕΧΕΦΡΟΝΕΣ από κάθε πολιτική μπάντα, παίρνουν πάντα καθαρή θέση απέναντι στην τυφλή βία…

Μεγαλύτεροι δυσφημιστές της αριστεράς από κάποιους αυτοαποκαλούμενους «αριστερούς» και αυτόκλητους τιμωρούς του κώλου, που δεν διαφέρουν σε τίποτε από εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου (όποτε δεν είναι απλοί, νέτοι σκέτοι προβοκάτορες του παρα-κράτους), δεν υπάρχουν. Και θα ήταν απλώς για τα μπάζα αν η σχιζοφρένειά τους δεν κόστιζε ανθρώπινες ζωές…

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:11 μμ

δεξιος

Αυτη ειναι η τελευταια προκηρυξη τους.
http://tsouknida.com/2009/02/21/sexta/

1) Στην προκηρυξη τους υπερασπιζονται την 17Ν και μαλιστα παιρνουν και θεση για τις διαμαχες των μελων της.
2) Δολοφονησαν αστυνομικο που φυλαγε στοχο μαρτυρα αλλης τρομοκρατικης οργανωσης – του ΕΛΑ.
3) Αφησαν αλλη προκηρυξη στο σημειο δολοφονιας του Αλεξη.
Θα ελεγα οτι ειναι σε ιδιο ή παραπλησιο χωρο με αυτο της 17Ν και του ΕΛΑ.

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:19 μμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:44 μμ

Έχω πει (και επιμένω) πως οι τύποι της σέχτας δεν είναι αριστεροί. Είναι ναζιστές -μιλιταριστές, που το παίζουν κοινωνικοί επαναστάτες.

Βαγγέλης:

Αλλά, μεσολαβεί, βλέπεις Πάνο μου, η εκκωφαντική σου σιωπή, στην περίπτωση πολύ οξύτερων επιθέσεων, που δέχτηκα εγώ προσωπικά στην καλύβα, μόνο & μόνο γιατί δεν δέχτηκα να περάσω και γω από τη συνήθη οντισιόν για να γίνω μέλος της χορωδίας του μόνιμου αντι-κυβερνητικού θορύβου, ή της μονότονης “άνευ άλλου” διαμαρτυρία, που κατά τη γνώμη μου πάλι, καταντάει να αυτοακυρώνεται σαν πολιτική δραστηριότητα…

Ειλικρινά έχεις άδικο. Αν εξαιρέσεις οριμένους αγενέστατους φανατικούς, masters of the educated τάχαμ δήθεν (δεν μας επισκέπτονται πια, ευτυχώς) που τους ανταπέδιδες ΤΑ ΙΣΑ, οι επιθέσεις που δέχτηκες από τους υπόλοιπους σχολιστές ήταν 100% …αντεπιθέσεις. Και, πάντοτε, επανερχόμενος, τα πήγαινες μια χαρά – οπότε δεν είχα κανένα λόγο να επέμβω, δεδομένου κιόλας ότι αυτή τη δπουλειά τηνείχε αναλάβει ο σχολιαστής. Τώρα, ελπίζω να εγκλιματίστηκες ικανοποιητικά… 😉

kapetanios

καλησπέρα μανδαμ D
(δώσε και τους θερμούς μου χαιρετισμούς στην φίλη σου/μου 🙂 )

*
σχολιαστή

τα Γαλλικά των συμπατριωτών σου δεν τα άκουσα μιας και σχεδόν δεν βγήκα από το σπίτι των φίλων που με φιλοξένησαν.
Βέβαια θα χω όλο τον χρόνο από αύριο (εάν πρώτα δεήσει το γμν το δημόσιο να δώσει τουλάχιστον το ΦΠΑ που μου χρωστάει ) που θα ξαναεπιστρέψω στην Καλαμάτα να τα ακούσω και να σε πω 😉

Βαγγέλη

μην μου παραπονιέσαι ρε συ!
Ο πρώτος που στην έπεσε-για το καλωσόρισμα- ήμουν εγώ και όλοι εάν θυμάσαι έτρεξαν να σου συμπαρασταθούν –το καημένο το παιδί!
Μερικοί μερικοί , ονόματα δεν λέμε, σκόνταψαν κιόλας από την βιασύνη τους χο χο
(το μεηλ ελήφθη )

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:44 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

Δεξιέ τι ακριβώς θέλεις να αποδείξεις με τις (άσχετες σε σχέση με το ποστ) αναφορές που κάνεις περί της τρομοκρατικής οργάνωσης εδω πέρα?

(Πάνο θα ήταν ισως προτιμότερο να δημιουργήσεις ένα ποστ για την χθεσινή τρομοκρατική ενέργεια για να αποφευχθεί έτσι η παρεκτροπή αυτού εδω του ποστ από το θέμα του. Από ότι βλέπω ο Δεξιός κάτι θελει να πει αλλά δεν του βγαίνουν οι στίχοι οπότε η δημιουργία ενός άλλου ποστ ίσως θα ήταν προτιμότερη)

20 Ιουλίου, 2010 στις 1:58 μμ

Παπούλης

Δύστροπε

( τα χρεωστούμενα από χθες 🙂 )

Πρώτα για το τελεολόγημα της κατάληψης της εξουσίας από το ΚΚΕ :

Ένα μαρξιστικό λενινιστικό κόμμα εκείνης της εποχής είναι φυσικό να έχει ως τελικό στόχο κάτι τέτοιο. Ομοίως άλλοι πολιτικοί σχηματισμοί μπορούν να έχουν αντίρροπες ή άλλες στοχεύσεις. Αλλά τη περίοδο που μιλάμε ΔΕΝ υπάρχει ούτε νόμιμη , ούτε ανεξάρτητη εξουσία στην Ελλάδα ( ήδη από το 36 , το είπαμε ) και επομένως οι συνθήκες δεν είναι συγκρίσιμες ούτε κάν με τη περίοδο του Cromwell στη Βρεταννία 300 χρόνια πριν , αν με εννοείς. Και το πως δημιουργήθηκε και ενίκησε τελικά η πλειοψηφία που επικαλείσαι δεν είναι παρά θέμα συζήτησης και έρευνας και όχι εκ προοιμίου δεδομένο , κατ αντίθεση με το ΔΕΔΟΜΕΝΟ των προϋπαρχουσών εντάσεων και αντιθέσεων ( όπου σωστά προσέθεσες ΚΑΙ το κοινωνικό πλαίσιο ) , με το ΑΝΑΝΤΙΡΡΗΤΟ της κατοχής και το ΒΕΒΑΙΟ της εμπλοκής σχεδόν εξ αρχής του 42 της Μ. Βρεταννίας. Αυτά είναι ζητήματα που ουδείς μπορεί να αγνοήσει.

Η ειδοποιός διαφορά της βίας απέναντι σε εχθρούς και συνεργάτες έναντι της βιας προς «πολιτικά διαφωνούντες» υπό τις συνθήκες και τα «θέσμια» εκείνης της περιόδου , υπάρχει αλλά φαντάζομαι είναι ιδιαίτερα δυσδιάκριτη.

Στη τελευταία σου παράγραφο έχω ήδη από μακρού συμφωνήσει , αλλά είναι άλλο πράγμα να χρησιμοποιείται το εύρημα στο μικρόκοσμο για να αχθεί σε ιστορικό συμπέρασμα ευρύτερης σημασίας , αγνοώντας το μακρόκοσμο… και σε αυτό νομίζω δεν θα διαφωνήσουμε. 😉

20 Ιουλίου, 2010 στις 2:13 μμ

δεξιος

@ Δ.Π.

Μπα,τιποτα.Σχολιασα απλως τη φραση του Πανου οτι σημερα δεν υπαρχουν κουμπουρια που να λειτουργουν. (10.10) και αρχισε η κουβεντα.

20 Ιουλίου, 2010 στις 2:28 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Σχολιασα απλως τη φραση του Πανου οτι σημερα δεν υπαρχουν κουμπουρια που να λειτουργουν.»

Δεξιέ μην ανησυχείς, και κουμπούρια που να λειτουργούν υπάρχουν, και βόμβες έτοιμες να εκραγούν που τις βάζουν σε εγκαταλειμένα ξενοδοχεία στην Πάρνηθα υπάρχουν, και άλλα τέτοια ωραία.

Από όλα τα καλά έχει ο πάγκος, υλικό για όλα τα γούστα… (τρομάρα μας)

Παπούλη έρχομαι σε σένα τώρα (για να επιστρέψει και το ποστ στο αρχικό του θέμα).

20 Ιουλίου, 2010 στις 3:01 μμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 3:19 μμ

just for the record, η Ορθοκωστά έφτασε τις 2000 επισκέψεις, ντάλα καλοκαίρι.

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Αλλά τη περίοδο που μιλάμε ΔΕΝ υπάρχει ούτε νόμιμη , ούτε ανεξάρτητη εξουσία στην Ελλάδα ( ήδη από το 36 , το είπαμε ) και επομένως οι συνθήκες δεν είναι συγκρίσιμες ούτε κάν με τη περίοδο του Cromwell στη Βρεταννία 300 χρόνια πριν , αν με εννοείς.»

Παπούλη το ότι δεν υπήρχε μία νομιμοποιημένη εξουσία δεν σημαίνει πως το ΚΚΕ είχε το δικαίωμα να καταλάβει αυτό την εξουσία και επιβάλλει το δικό του όραμα σε όλους τους Έλληνες. Θα μπορούσε βέβαια να έχει παλέψει για την εγκαθίδρυση της δημοκρατίας στην Ελλάδα (πράγμα που αν το είχε κάνει σε κατόπινες ελεύθερες εκλογές θα κατάφερνε πιστεύω να κερδίσει και ένα σεβαστό εκλογικό ποσοστό). Κατόπιν, μέσα σε καθεστώς δημοκρατίας και σεβασμού της ελευθερίας του ατόμου, θα μπορούσε να προσπαθήσει να πείσει τον κόσμο να το ψηφίσει. Δυστυχώς το ΚΚΕ δεν έκανε κάτι τέτοιο, γιατί σύμφωνα με την ιδεολογία του η δημοκρατία ήταν μία συγκαλυμμένη δικτατορία της αστικής τάξης οπότε το μόνο που μπορούσε να κάνει ως αντιστάθμισμα, ήταν να εγκαθιδρύσει την δικτατορία του προλεταριάτου.

«Και το πως δημιουργήθηκε και ενίκησε τελικά η πλειοψηφία που επικαλείσαι δεν είναι παρά θέμα συζήτησης και έρευνας και όχι εκ προοιμίου δεδομένο , κατ αντίθεση με το ΔΕΔΟΜΕΝΟ των προϋπαρχουσών εντάσεων και αντιθέσεων»

Ασφαλώς και είναι θέμα συζήτησης και έρευνας και όχι εκ προοιμίου δεδομένο, από το επίπεδο επαγγελματιών ιστορικών μέχρι το επίπεδο απλών συζητητών όπως εμείς οι δύο.

Θα ‘θελα μόνο να προσθέσω κάτι ακόμα για αυτή την πλειοψηφία. Επρόκειτο για ένα ετερόκλητο πλήθος και κατά καμία έννοια δεν ταυτιζόταν με την σκληροπυρηνική δεξιά της εποχής εκείνης. Για να το πω πιο απλά, υπήρχαν αρκετοί άνθρωποι που ναι μεν ΔΕΝ ήταν δεξιοί αλλά ταυτόχρονα ΔΕΝ επιθυμούσαν και να μετατραπεί η Ελλάδα σε μία κομμουνιστική κοινωνία. Και αρκετοί από αυτούς τους ανθρώπους τιμωρήθηκαν από το τότε δεξιό κράτος με εξορίες, βασανιστήρια, φυλακίσεις, κοινωνικό αποκλεισμό ΧΩΡΙΣ παρόλα αυτά να είναι οπαδοί του κομμουνισμού (αλλά και χωρίς να είναι οπαδοί της υπερσυντηρητικής δεξιάς της περιόδου εκείνης).

Τώρα, σε σχέση με τις υπαρκτές εντάσεις και αντιθέσεις της περιόδου δεν διαφωνώ, συνιστούν ένα δεδομένο. Τι μπορεί να σημαίνει όμως αυτό το γεγονός από μόνο του? Ή για να το εκφράσω αλλιώς, ναι υπήρχαν εντάσεις (και παρόμοιες εντάσεις υπήρχαν σε αρκετές χώρες εκείνο τον καιρό) αλλά το πως θα μετουσιώνονταν αυτές οι εντάσεις δεν ήταν προκαθορισμένο εκ των προτέρων. Η δράση, η απολύτως χειροπιαστή και συγκεκριμένη δράση, οργανώσεων όπως το ΚΚΕ (ή τα τάγματα ασφαλείας) σε συνδυασμό πάντα με τους στρατηγικούς σχεδιασμούς άλλων παιχτών της εποχής (Βρετανοί, Γερμανοί) συνιστούσε ένα παράγοντα αποφασιστικής σημασίας, ο οποίος με την σειρά του είναι αντικείμενο συζήτησης, για το ποιά μορφή θα λάμβαναν οι υπαρκτές αντιθέσεις και εντάσεις μεταξύ του πληθυσμού.

«Η ειδοποιός διαφορά της βίας απέναντι σε εχθρούς και συνεργάτες έναντι της βιας προς “πολιτικά διαφωνούντες” υπό τις συνθήκες και τα “θέσμια” εκείνης της περιόδου , υπάρχει αλλά φαντάζομαι είναι ιδιαίτερα δυσδιάκριτη.»

Και είναι χρέος της ιστορικής έρευνας να την καταστήσει λιγότερο δυσδιάκριτη.
Ακριβώς λοιπόν, επειδή υπάρχουν αρκετά στοιχεία, και από πηγές υπεράνω υποψίας σε σχέση με τα πολιτικά φρονήματά τους, που καταδεικνύουν πως το ΚΚΕ προέβει σε εκκαθαρίσεις διαφωνούντων* (οι οποίες συχνα έφταναν μέχρι την δολοφονία) καλό θα ήταν να προστεθεί και αυτή η διάσταση στην ιστοριογραφία της περιόδου ακριβώς για να έχουμε μία πληρέστερη εικόνα σε σχέση με τα όσα έλαβαν χώρα τότε.

*Και εδω ΔΕΝ αναφέρομαι στον κατακτητή και τους συνεργάτες του αλλά σε ανθρώπους (ακόμα και σε στελέχη του ίδου του ΚΚΕ) οι οποίοι έτυχε (για κακή τους τύχη) να διαφωνήσουν με τους στόχους (τους απώτερους αλλά και τους εγγύτερους) ή τις τακτικές του ΚΚΕ.

«Στη τελευταία σου παράγραφο έχω ήδη από μακρού συμφωνήσει , αλλά είναι άλλο πράγμα να χρησιμοποιείται το εύρημα στο μικρόκοσμο για να αχθεί σε ιστορικό συμπέρασμα ευρύτερης σημασίας , αγνοώντας το μακρόκοσμο… και σε αυτό νομίζω δεν θα διαφωνήσουμε. ;)»

To ξέρεις, από οσα είχαμε πει στο άλλο ποστ (το περί Μελιγαλά) ότι δεν διαφωνώ με το παραπάνω. 😉

20 Ιουλίου, 2010 στις 3:39 μμ

Β.Δ. Καργούδης

Οι πολιτικές δυνάμεις (στο βαθμό που είναι βέβαια τέτοιες και δεν είναι ¨Ομιλοι Διαμαρτυρίας ή Λέσχες Συζητήσεων) δεν χρειάζονται ούτε ζητούν από απολύτως κανέναν το δικαίωμα ή πολύ περισσότερο την άδεια να καταλάβουν την εξουσία, κάτι μάλιστα που οφείλουν (και γι αυτό το επαγγέλονται) στις κοινωνικές εκείνες δυνάμεις στο όνομα και για λογαριασμό των συμφερόντων των οποίων διεκδικούν ακριβώς την εξουσία.
Η κοινοβουλευτική δημοκρατία, δεν είναι παρά απλά ένα ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ που περιγράφει μια μόνιμη μορφή ΣΥΜΒΙΒΑΣΜΟΥ ( όπως το κοινωνικό που εξασφαλίζει την κοινωνική ειρήνη) και που δεσμεύει ΑΤΥΠΑ τις πολιτικές δυνάμεις εκείνες που συνυπογράφουν μια δεδομένη μορφή Συντάγματος, νά επιδιώκουν την διεκδίκηση & την άσκηση της εξουσίας με βάση την αρχή της πλειοψηφίας.
Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο.
Και δη στην υπό συζήτηση εποχή, απολύτως τίποτα δεν δέσμευε απολύτως κανέναν…

20 Ιουλίου, 2010 στις 4:19 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«Παπούλη»

Για τελευταία πιθανότατα φορά, παραβαίνω το λόγο μου και επανέρχομαι. Κι αυτό διότι, παρά τη διαφωνία, βγάζετε…. ενίοτε ένα βαθύτερο ήθος που δεν με αφήνει αδιάφορο.

1.- Επαναλαμβάνω ότι αναφέρομαι στο κείμενό σας της 19/7:10.53 μ.μ. («Γιάννη μ’ Δύε»). Και εννοώ τον ειρωνικό και περιπαικτικό τρόπο που μιλάτε «για τους Μ ε λ ι γ α λ ά δ ε ς» και την αναζήτηση «της ιστορικής Αλήθειας δια τον Εμφύλιον 43-49» κλπ. Τουλάχιστον εγώ, έτσι το «εισέπραξα». Αν σφάλλω, θα χαρώ πάρα πολύ να το μάθω.

2.- Δεν συνιστώ, καθόλου ειδικά σε σας, περίσκεψη και σιωπή για το αδικοχυμένο αίμα. Σ’ αυτό καλούμεθα όλοι ανεξαιρέτως, και των δύο πλευρών.

3.- Δεν με ενδιαφέρει προσωπικά κανένας Μπουγάς και κανένας «Γιάννης»! Μη βλέπετε φαντάσματα. Με ενδιαφέρουν αυτά που λένε. Και εκεί που συμφωνώ μαζί τους, τους υπερασπίζομαι όταν βλέπω ότι κατά τη γνώμη μου αδικούνται βαριά. Τόσο απλά και αθώα.

4.- Όσο κι αν σας μοιάζει περίεργο, είναι απλό. Δυσκολεύομαι αρκετά με τα διαδικτυακά. Το επίμαχο σχόλιό σας (παράγρ. 1 του παρόντος) είχε μεν αναρτηθεί φυσικά, αλλά εγώ το είδα μόλις τη στιγμή που αναρτήθηκε το δικό μου περί «ΜΠΟΣΤίζειν» κλπ.!! Είχε έρθει στο μεταξύ δηλαδή, και πιθανότατα ενω εγώ ετοίμαζα το περί «ΜΠΟΣΤίζειν». Και είπα από μέσα μου: Τι κρίμα να μην το δω πριν πατήσω το κουμπί; Τόσο απλά και τόσο αθώα. Ένα μίνιμουμ καλής πίστης ζητάω. Είναι πολύ;

5.- Αφού όπως ευθαρσώς παραδέχεστε (κάνω λάθος;), δεν έχετε διαβάσει το «Ματωμένες Μνήμες 1940-45», πώς εξηγείται ηθικά τόσο μένος και τόση ειρωνεία και χολή για τον ‘ατυχή’ «Γιάννη -2» που μιλάει με τόση ζέση για το περιεχόμενό του;

Ευχαριστώ την «Καλύβα» και το «καλυβοκύρη» για τη φιλοξενία.

20 Ιουλίου, 2010 στις 4:31 μμ

Παπούλης

Δύστροπε

Ώρες – ώρες , ενώ σε πολλά συμφωνούμε δείχνεις να μη καταλαβαίνεις το επίπεδο αναφοράς των σκέψεων μου. 🙂

Είναι προφανές αγαπητέ μου Δύστροπε ότι οι εκκαθαρίσεις διαφωνούντων εντός της Αριστεράς είναι μια σελίδα σκοτεινή και αρκετά απομένουν ακόμα να έρθουν στο φώς. Κανείς δε θα διαφωνήσει με το γεγονός ότι υπάρχουν και εγκληματικές ενέργειες , στοχεύσεις και χειρισμοί. Απλά υποστηρίζω ότι λόγω των συνθηκών εκείνης της περιόδου το όρια είναι δυσδιάκριτα και με την ίδια ευκολία που κάποιος αναγορευόταν σε λαϊκός ήρωας ( Πεχτασίδης πχ ) ή υπερπατριώτης ( δε λέω ονόματα μην έχω μπλεξίματα και με κατηγορήσουν για απρέπεια ) με την ίδια ακριβώς ευκολία μπορούσε να καταδικαστεί ( αμφι δυοίν …. 🙂 ) στο πύρ της προδοσίας , του χαφιεδισμού με όλα τα γνωστά επακόλουθα.

Πέραν αυτού όμως απομένουν τα τρία βασικά δεδομένα που σου παρέθεσα ακροθιγώς παραπάνω. Με την επίγνωση ότι σε άλλες χώρες με πιό αναπτυγμένες και λιγώτερο διχασμένες κοινωνίες η έξοδος από το ΒΠΠ δεν οδήγησε σε εμφυλιακές συγκρούσεις , είναι φανερό ότι στα καθ ημάς οι ανωτέρω τρείς παράγοντες σε συνδυασμό με τις συνθήκες στη κοινωνία απετέλεσαν μείγμα εκρηκτικό.

Και αυτή η διαπίστωση αγαπητέ ξεπερνά τις όποιες ηθικού χαρακτήρα προσεγγίσεις , οι οποίες μπορεί να είναι ευκολόπεπτες σήμερα , αλλά τότε δεν αποτελούσαν έδαφος πρακτικής.

Για το ζήτημα του πώς διαμορφώθηκε εκείνη η μεταΔεκεμβριανή «πλειοψηφία» νομίζω ήδη γνωρίζεις αρκετά 😉

Τέλος για το αν το ΚΚΕ και οποιοσδήποτε άλλος σχηματισμός της περιόδου εκείνης επεδίωκε την εξουσία σου απαντά λίγο παραπάνω ο Β.Κ. , αλλά θα ήθελα να προσθέσω ότι ενώ ορισμένα κλιμάκια της εδώ άρχουσας τάξης είχαν σχεδόν εξ αρχής σαφή ατζέντα , παρά τους δισταγμούς και την αρνητική στάση ορισμένων βενιζελικών , το ΚΚΕ δεν είχε , πέραν ορισμένων τακτικών επιλογών ( επιτυχημένων ή άτυχων αυτό συζητείται ) τόσο σαφή στρατηγική ατζέντα και προπάντων ερείσματα….

20 Ιουλίου, 2010 στις 4:36 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Οι πολιτικές δυνάμεις δεν χρειάζονται ούτε ζητούν από απολύτως κανέναν το δικαίωμα ή πολύ περισσότερο την άδεια να καταλάβουν την εξουσία, κάτι μάλιστα που οφείλουν (και γι αυτό το επαγγέλονται) στις κοινωνικές εκείνες δυνάμεις στο όνομα και για λογαριασμό των συμφερόντων των οποίων διεκδικούν ακριβώς την εξουσία.»

Αυτό που λές εδω πέρα έρχεται σε αντίφαση με όσα λές παρακάτω περί κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Γιατί, εφόσον οι πολιτικές δυνάμεις επιδιώκουν να κατακτήσουν την εξουσία μέσω εκλογών και βάσει της αρχής της πλειοψηφίας, προφανώς και από κάποιον ζητούν να τους δώσει αυτή την δυνατότητα, την «άδεια» αν θές, να ασκήσουν εξουσία…

Αυτές δε οι πολιτικές δυνάμεις, που είχαν ή έχουν την κακή συνήθεια να μην ζητούν μέσω κάποιου κοινά αποδεκτού μηχανισμού την εξουσία από αυτούς που σκοπεύουν να κυβερνήσουν, είναι και οι δυνάμεις αυτές που τα κάνουν χάλια κατά την άσκηση της εξουσίας (για παράδειγμα οι διάφορες κομμουνιστικές ή ακροδεξιές δικτατορίες). Είναι επίσης και οι πολιτικές δυνάμεις που αποκαθηλώνονται από την εξουσία με επαναστάσεις (και ότι άλλου είδους μη συντεταγμένο τρόπο μπορεί να φανταστεί κανείς). Τέλος, είναι αυτές οι δυνάμεις που με το (προς αποφυγήν) παράδειγμά τους, καταδεικνύουν σε κάθε ένα που δεν έχει καταστεί εγκεφαλικά νεκρός, την υπέρτερη επιλογή της διεκδικησης της εξουσίας μέσω εκλογών και με βάση την αρχή της πλειοψηφίας, την υπέρτερη επιλογή της δημοκρατίας δηλαδή.

«…στην υπό συζήτηση εποχή, απολύτως τίποτα δεν δέσμευε απολύτως κανέναν…»

Αληθές.

Τα αποτελέσματα όμως αυτής της στάσης ήταν τελικά ολέθρια για την χώρα…

20 Ιουλίου, 2010 στις 4:58 μμ

Παπούλης

Κε Θεοδωρόπουλε

εκ των πέντε ( 5 ) σημείων σας και στα πλαίσια της ευπρέπειας που με χαρακτηρίζει ( λέμε τώρα ) θα δεχθώ ασμένως και άνευ επιφυλάξεων το 4ο

Θα σας ήμουν υπόχρεως αν μου δείχνατε πού ο υποφαινόμενος παραδέχεται ότι ΔΕΝ έχει διαβάσει το επίμαχο βιβλίο . Φαντάζομαι ότι

είτε σας το υπέδειξαν , είτε το ανακαλύψατε σε σχόλια μου προηγουμένων αναρτήσεων , γιατί στο παρόν άρθρο δε θα βρείτε τίποτε σχετικό.

Στη πρώτη περίπτωση υπάρχει το ερώτημα γιατί ;;
στη δεύτερη περίπτωση , φαντάζομαι είδατε το σύνολο των δικών μου σχολίων , ως και τις παρεμβάσεις άλλων σχολιαστών. Θα αντιληφθήκατε ίσως πόθεν το βαθύτερο ήθος που μου αποδίδετε άνωθεν.

Αν εσείς ο ίδιος αναζητάτε την ιστορική ΑΛΗΘΕΙΑ ( που ΠΡΕΠΕΙ να λάμψει ) συγχωρήστε με , δε μπορώ να σας βοηθήσω , όχι μόνο ελλείψει ακαδημαϊκών περγαμηνών , αλλά γιατί είμαι βαθύτατα πεπεισμένος ότι η αναζήτηση ιστορικών στοιχείων και η επιχειρούμενη συμπερασματολογία επ’ αυτών αποτελεί ένα έργο όχι μόνο δύσκολο και πολύπλευρο , αλλά και άκρως επικίνδυνο όταν ανάγεται σε βακτηρία στήριξης πολιτικών σκοπιμοτήτων , σε όργανο εξυπηρέτησης σαφούς μικρο – πολιτικής ατζέντας. Και αν αυτό κατά τη γνώμη σας ισχύει για τη μια πλευρά είναι προφανές ότι στον ίδιο βαθμό μπορεί να ισχύει και για την άλλη.

Για τα περί Γιάννη 2 είναι μια μακρά ιστορία , ένα «πλατωνικό ειδύλλιο» , στου οποίου τις λεπτομέρειες ( και τις λεπτότητες ) επί μακρόν «αναδιφώ».
δεν θα ήθελα επί του παρόντος να εκθέσω τα παραφερνάλια αυτού του «φαινομένου» , για τούτο θα σας παρακαλούσα να μην επιμείνετε…

Τέλος επειδή εδώ εκτοξεύτηκαν κατά ριπάς οι ενστάσεις για τη συμπεριφορά ορισμένων παλαιότερων Καλυβιστών προς το πρόσωπό σας ( πόσω μάλλον που επιλέξατε την επώνυμη παρουσία σας ) να σας διαβεβαιώσω ότι αν κάπου ίσως υπήρξατε θύμα , αυτό οφείλεται στη δυσπιστία απέναντι στην «ατζέντα» που έστω αθέλητα υπερασπιστήκατε και το φορτισμένο κλίμα που επικρατεί περί αυτών των ζητημάτων εδώ και καιρό. Υπ’ αυτή την έννοια να σας υποβάλλω τα δέοντα είτε μου κάνετε τη τιμή να απαντήσετε είτε όχι…. 🙂

20 Ιουλίου, 2010 στις 5:12 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Και αυτή η διαπίστωση αγαπητέ ξεπερνά τις όποιες ηθικού χαρακτήρα προσεγγίσεις , οι οποίες μπορεί να είναι ευκολόπεπτες σήμερα , αλλά τότε δεν αποτελούσαν έδαφος πρακτικής.»

Στα άλλα που λές στο σχόλιό σου Παπούλη δεν διαφωνώ οπότε θα επικεντρωθώ στο παραπάνω γιατί θίγει μία παραμετρο που την βρίσκω σημαντική.

Πρώτα από όλα να ξεκαθαρίσω ότι κατά καμία έννοια δεν ταυτίζω την ηθική αξιολόγηση μίας ορισμένης κοινωνικο-πολιτικής πραγματικότητας (την εποχή του εμφυλίου για παράδειγμα) με τις όποιες προσπάθειες εξήγησης της εν λόγω πραγματικότητας. Άλλο πράγμα το ένα, άλλο πράγμα το άλλο. Παρόλα αυτά οι ηθικές αξιολογήσεις έχουν την αξία τους. Και έχουν αξία, ακριβώς, όχι για τους τότε πρωταγωνιστές, αλλά για εμας σήμερα. Προκειμένου να αποφύγουμε να επαναλάβουμε λάθη του παρελθόντος.

Αξιολογώντας αρνητικά μία πράξη εκείνης της εποχής, ουσιαστικά εκφράζουμε και την απαξία μας για την εν λόγω πράξη. Το ότι κάποιοι λόγοι οδήγησαν σε αυτή την πράξη (στο παραδειγμά μας τις πολλές εκκαθαρίσεις πολιτικά διαφωνούντων στις οποίες προέβει το ΚΚΕ) είναι σιγουρο. Προφανώς, κάποιοι λόγοι θα υπήρχαν. Σημαίνει όμως αυτό ότι θα πρέπει να πάψει η εν λόγω πράξη* να αξιολογείται ηθικά?

*Μπορείς να επεκτείνεις το παράδειγμα κατά βούληση Παπούλη, και να βάλεις στη θέση των εκτελεσθέντων διαφωνούντων από το ΚΚΕ τους χιλιάδες εκτοπισμένους από την δεξιά στα ξερονήσια, τους χιλιάδες φακελωμένους και τους χιλιάδες βασανισθέντες από το μετεμφυλιακό κράτος. Όπως αξιολογούνται ηθικά οι πράξεις του ΚΚΕ τότε έτσι αξιολογούνται ηθικά και οι πράξεις της τότε σκληροπυρηνικής δεξιάς.

20 Ιουλίου, 2010 στις 8:39 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«suigeneris»

Ό,τι είχα να σας πω, το είπα λίγο-πολύ. Και η λυσσαλέα -στα όρια της παράκρουσης- αντίδρασή σας, δείχνει πως έπιασε τόπο. Το αμόκ των προσωπικών ύβρεων και ο οχετός της λάσπης που μανιωδώς εξαπολύσατε εναντίον μου, αυτό δείχνουν.

Θέλω να σταματήσω εδώ, και είμαι σχεδόν έτοιμος να το κάμω. Το βρίσκω τελικά ανόητο να σπαταλώ το χρόνο μου με εμπαθείς και κακόπιστους ανθρώπους, που έχουν αναπτύξει απίστευτη ανοσία απέναντι σε λογικά επιχειρήματα και δεν είναι έτοιμοι να «διαλεχθούν» παρά μόνο με όσους συμφωνούν μαζί τους. Η ίδια παλιά και δοκιμασμένη συνταγή: Δεν συμφωνείς μαζί μας; Αμφισβητείς την αυθεντία μας; Είσαι αντιδραστικός, νοσταλγός του φασισμού, απολογητής των [κατάπτυστων λέω εγώ] Ταγμάτων Ασφαλείας κττ. Σε άλλες εποχές, θα με είχε φάει το σκοτάδι!!! Εκλεκτή «ομάδα», περισαίνει γύρω από το «μεγάλο» και -κατά πως φαίνεται- πολύ προβεβλημένο ανώνυμο «αρχηγό», ο οποίος ωστόσο δεν είναι παρά ένας κοινός κουκουλοφόρος- ιδεολογικός τρομοκράτης!…..

Κάποιες ελάχιστες επισημάνσεις ωστόσο, δεν μπορώ να τις αποφύγω:

1.- Βρίζετε ασύστολα (κρυπτόμενος άνανδρα μέσα στο θλιβερό για «επαγγελματία ιστορικό» λαγούμι της ανωνυμίας), έναν απλό πολίτη που είχε την παρρησία να απευθυνθεί στην «αυθεντία» σας επώνυμα και κόσμια, στα πλαίσια μιας δημόσιας συζήτησης. Και λέτε όλα εκείνα που δ ε ν τ ο λ μ ά τ ε να πείτε επώνυμα, διότι -όπως σας ξανάπα- αυτό θα χαλάσει κάπου την αποδοτική «agenda» σας……

2.- Με καλείτε να πάψω να αναπολώ τις εποχές των δηλώσεων και των πιστοποιητικών κοινωνικών φρονημάτων. Δεν νοσταλγώ αυτές τις εποχές. Το αντίθετο μάλιστα. Θλίβομαι γι αυτές. Ότι βλέπετε φαντάσματα, είναι απολύτως βέβαιο. Θα ήθελα όμως να ρωτήσω: Ακούτε και φωνές;

3.- Για ποια; » ‘γκρο μπετόν’ άγνοια » και για ποιές «κλεμμένες οπώρες» μιλάτε δύστυχε;

4.- Από πού, ‘ωρέ’ άθλιε συκοφάντη, «συμπεράνατε» εν θριάμβω, ότι κ α τ ά λ ά θ ο ς μόνο χαρακτήρισα τα Τάγματα Ασφαλείας «προδοτικά ‘από χέρι’ «;

5.- Για ποιο συνωμοτικό «δίκτυο αλληλο-κάλυψης» μιλάτε, και για ποιο » ‘συστηματάκι’ προώθησης της πιο λυσσαλέας και μισαλλόδοξης υποστήριξης του πλέον ΜΑΥΡΟΥ αναθεωρητισμού»; Επαναλαμβάνω με αγωνία: Βλέπετε φαντάσματα μόνο, ή ακούτε και φωνές;

6.- Το ποιος λέει και κάνει «χοντροπαπαριές» (sic !!!), ας το κρίνουν οι καλόπιστοι αναγνώστες τής….. πολυεύσπλαχνης «Καλύβας». Δείτε παρακαλώ τα κείμενά μας: α) 16/7:10.36 μ.μ., β) 17/7:9.04 π.μ., γ) 17/7:10.52 μ.μ., δ) 19/7:12.56 π.μ., ε) 20/7:1.10 π.μ.

7.- Ποιος είπε να μη διαβάσει ο (του παραδείγματός μου) νέος [που θέλει να μελετήσει -συστηματικά και όσο πιο απροκατάληπτα γίνεται- την Ελληνική Ιστορία], ποιος -επαναλαμβάνω- είπε να μη διαβάσει και όλα αυτά τα πράγματι πολύ διαφωτιστικά που προτείνετε; Πρότεινα εγώ κάτι τέτοιο;

8.- Σε ποιο κείμενό μου ανήγαγα τη γνωστή ως «κόκκινη βία» σε «αυτόνομη αναλυτική κατηγορία και επεξηγηματικό πλαίσιο των ΠΑΝΤΩΝ»;
Ξαναρωτάω: Βλέπετε μόνο φαντάσματα ή μήπως ακούτε και φωνές;

9.- Τι σχέση έχω εγώ με τα «μπαλαμούτια» (sic !!) και τις «φαιές πολιτικές ατζέντες» που λέτε;

10.- Μου είναι παντελώς αδιάφορο αν η εμπάθεια και η κακοπιστία σας δεν σας επέτρεψαν να δεχτείτε την εξήγησή μου για το πώς κατάλαβα ότι μιλούσατε για το βιβλίο «Ματωμένες Μνήμες 1940-45» του Ι. Μπουγά, και τη ρητή διαβεβαίωσή μου ότι δεν έχω καμία σχέση με όλους/όλα αυτούς/αυτά.

11.- Από πού συμπεράνατε ότι ταυτίζω τον συγγραφέα του παραπάνω βιβλίου με τον «Γιάννη -2» της «Καλύβας»; Αποκλείεται να είναι κάποιος που ξέρει το βιβλίο «απ’ έξω», ή έχει π.χ. στη διάθεσή του ολόκληρο το αρχείο του Μπουγά; Μα ακόμα κι αν υποψιάζομαι -όπως και άλλοι στην «Καλύβα»- ότι «Γιάννης -2» μπορεί να είναι ο Μπουγάς, με ποιον τρόπο η υποψία αυτή μπορεί να με ενοχοποιεί; Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά. Δεν με ενδιαφέρουν καθόλου ούτε οι «Μπουγάδες» ούτε οι «Γιάννηδες». Με ενδιαφέρει μόνο τι λένε. Και αυτά που λένε, εγώ προσωπικά τα βρίσκω συγκλονιστικά και πειστικά. Μπορεί η ερυθροφασιστική «διανόηση» να με σταυρώνει γι αυτό; Στην Αλβανία του Χότζα ζούμε; Έλεος πια!!

12.- «Μπάστα» (sic !!), «ΚΟΦΤΕ ΤΟ» (sic !!) και άλλα τέτοια πεζοδρομιακά και τραμπούκικα. Μήπως, συντρόφια, πρόκειται (ευκαιρίας δοθείσης) να μας (ξανα)στείλετε και κανέναν της Ο.Π.Λ.Α. ή της «Στενής Αυτοάμυνας», ‘για μια ανακρισούλα’; Δεν πήρατε χαμπάρι ότι η εποχή του Θοδωράκη του Ζέγγου έχει παρέλθει!!!

13.- «Επαγγελματία ιστορικέ», σας ξαναρωτάω: Ποιοι είναι οι κατά τη γνώμη σας 5 «επαρκέστεροι» ιστορικοί που «καλύπτουν» την τραγική 10ετία του ’40; Δεν ρωτάω το Μπουγά. Εσείς θα ήθελα να μου απαντήσετε. Είμαι βέβαιος πως και πάλι δεν θα μου απαντήσετε. Γιατί θέλετε να παραμείνετε κρυμμένος στο λαγούμι της ανωνυμίας σας. Ελπίζω να καταλαβαινόμαστε.

14.- Αφήστε παρακαλώ τις υπεκφυγές. Δεν μίλησα ούτε για το ιδιόλεκτο ούτε για το ΜΠΟΣΤίζειν σας. Μίλησα καθαρά για το ενοχλητικό αν όχι προσβλητικό «τουπέ» σας.

15.- Ποιος «τσούχτηκε» (οποία διανοουμενίστικη αβροέπεια!!!)και από τι, φαίνεται από τα κείμενά μας.

16.- Λέτε: «Η πρόδηλη απαξίωση από πλευράς μου της ξεφτιλισμένης -σήμερα εμφυλιακού χαρακτήρα- εθνικοφροσύνης που επιχειρείτε με πάθος να υποστηρίξετε….» κλπ. Από που, άθλιε υβριστή και συκοφάντη, συμπεράνετε ότι επιχειρώ να υποστηρίξω αυτή τη -πράγματι εξευτελισμένη- εθνικοφροσύνη; Ερωτώ για μια ακόμα φορά: Βλέπετε μόνο φαντάσματα, ή ακούτε και φωνές;

17.- Πώς το είπατε; «Ο.Ε.Δ.» (Όπερ…); Κούνια που σας κούναγε…..

18.- Ποιος μίλησε για συνολική «απόσυρση του άγους» που βαραίνει [και θα βαραίνει στον αιώνα το άπαντα -λέω εγώ] τα Τάγματα Ασφαλείας;

19.- «Φέρω το βάρος των λόγων μου – και σεις των δικών σας». Λάθος εκλαμπρότατε! Το βάρος των λόγων του το φέρει εκείνος που μιλάει επίσημα και επώνυμα. Όχι εκείνος που πετροβολάει μέσα από το λαγούμι της ανωνυμίας του.

20.- Μην απευθύνεστε, παρακαλώ, στον κ. Πάνο. Ο τελευταίος σέβεται την «Καλύβα του» (είναι δικό του παιδί) και έχει και τσαγανό. Χαρά στο κουράγιο του. Είμαι βέβαιος πως θα βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Ο ίδιος άλλωστε, «σας τα κοπανάει» συχνά (και πολύ πιο χύμα από ‘μένα). Κάποιοι, όμως, δίκην ορνιθίων, τα καταπίνουν αμάσητα, για να μη χάσουν αυτόν τον εξαιρετικά αναδεδειγμένο ιστοχώρο. Λέει κάτι αυτό; Πήρατε εμένα «από τα μούτρα», γιατί είμαι άγνωστος και ανίσχυρος. Δεν πειράζει. Αυτά δεν είναι για χόρταση. Απ’ ό,τι φαίνεται, ούτε σας κάνω ούτε μου κάνετε για παρέα.-

Ευχαριστώ την «Καλύβα» για τη φιλοξενία της και τον κ. Πάνο προσωπικά για τη στήριξή του.

ΥΓ (Γιατον κ. Πάνο)

Αλήθεια, πώς και δεν «την έπεσαν» και σε σας ότι ανεβάσατε το θέμα στην «Καλύβα» για να «προωθήσετε» ιδιοτελώς «(;) το «επάρατο» βιβλίο «ΟΡΘΟΚΩΣΤΑ» του Βαλτινού; Το ίδιο είμαστε, θα μου πείτε;

20 Ιουλίου, 2010 στις 8:51 μμ

derv

Μα πόσοι ΜΠΟΣΤίζουν σ’ αυτή την καλύβα επιτέλους; Έχω μπερδευτεί!!!
😆

20 Ιουλίου, 2010 στις 9:02 μμ

Παπούλης

Δύστροπε

ΟΚ

Σήμερα όλα αυτά κρίνονται καταδικαστέα και προς αποφυγήν , σε καμμία όμως περίπτωση δεν συνθέτουν ( επιμένω μόνο στο συνθέτουν ) ιστορικό παρά μόνον ηθικό και ίσως πολιτικό καταπίστευμα . 😉

20 Ιουλίου, 2010 στις 9:04 μμ

Παπούλης

Δερβίση , προσοχή γιατί και εσύ Μποστίζεις ολίγον ( στο τέλος θα μας φύγει και το ( μ ) Ποστίς ( γαλλιστί postiche και ουχί bostiche )

20 Ιουλίου, 2010 στις 9:18 μμ

20 Ιουλίου, 2010 στις 9:50 μμ

Αγαπητέ κ. Θεοδωρόπουλε,

στην αντιπαράθεσή σας με τον suigeneris δεν πρόκειται να παρέμβω, άρα «δε θα βάλω τίποτα στη θέση του». Όσο για το κόστος που πληρώνω εγώ διατυπώνοντας τις μη αρεστές (σε ορισμένους φίλους) σκέψεις μου για τον Εμφύλιο, έχετε δίκιο να μη το βλέπετε γιατί ανήκει στα «μυστήρια των ιστολογίων» -δηλαδή μόνο οι μυημένοι μπορούν να το εντοπίσουν, κι αυτοί μόνο αν ενδιαφέρονται ειδικά. Εν τέλει, το βλέπω μόνος μου, αλλά ούτε πολιτικός είμαι, ούτε πουλάω κάτι, οπότε δε με πολυενδιαφέρει κιόλας… 😉

ΥΓ. Επειδή θα ήθελα να συνεχίσετε να σχολιάζετε στην καλύβα, σας δίνω το κλειδί για τις φατσούλες: δώστε emoticon στο Google και θα μάθετε τα πάντα για δαύτες!

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

«Παπούλη»

Στο σημείο 3 του δικού μου κειμένου (20/7:3.09 π.μ.), γράφω: «Είναι ακαδημαϊκά επιτρεπτό να εκφράζεστε με τόσο μένος εναντίον ενός βιβλίου που είμαι ΣΧΕΔΟΝ βέβαιος ότι δεν έχετε διαβάσει»;

Εσείς σχολιάζετε (20/7: 10.10 π.μ.): «Για το σημείο 3 φαίνεστε αδιάβαστος. Δεν έχω ισχυριστεί ποτέ μου ότι διαθέτω ‘ακαδημαϊκές περγαμηνές’ »

Ένας Έλληνας που ξέρει καλά να διαβάζει «πίσω από τις λέξεις», πώς αλλιώς θα ερμήνευε τη δήλωσή σας αυτή;

Ωστόσο, μετά το τελευταίο μήνυμά σας, έψαξα τη συζήτηση από την αρχή!Λοιπόν, διαπιστώνω ότι είχα λάθος. Σε κείμενό σας κάπου στην αρχή, (15/7:11.34 π.μ.) δηλώνετε ότι έχετε διαβάσει το βιβλίο στην πρώτη του έκδοση! Εκφράζω τη λύπη μου. ‘Ελαφρύνουν’, πιστεύω, κάπως τη θέση μου εκείνο το ΣΧΕΔΟΝ, και ακόμα κάποια ερώτησή σας (που δεν μπόρεσα να την εντοπίσω αλλά τη θυμάμαι), για το σε ποια εποχή τοποθετείται το έργο.

Σ.Θ.

«Και να αδερφέ μου που [κάπως δηλαδή….] μάθαμε να κουβεντιάζουμε ήσυχα κι απλά» (Γ. Ρίτσος)

20 Ιουλίου, 2010 στις 9:55 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

κ. Πάνο

Σας ευχαριστώ πολύ. Η πρότασή σας με τιμά. Θα το ξανασκεφτώ.

Φιλικά
Σ.Θ.

20 Ιουλίου, 2010 στις 10:39 μμ

Παπούλης

Κε Θεοδωρόπουλε

Παρά το γεγονός ότι κινδυνεύουμε να καταντήσουμε μελό ( το λέω εντελώς φιλικά ) θα σας παρακαλούσα ( αν και εφόσον προτίθεσθε να επανέλθετε να :

α) μου εξηγήσετε τι εννοείτε με το «Ένας Έλληνας που ξέρει καλά να διαβάζει “πίσω από τις λέξεις”, πώς αλλιώς θα ερμήνευε τη δήλωσή σας αυτή; » γιατί ειλικρινά δεν καταλαβαίνω

β) να λάβετε υπόψιν σας ότι πέσαμε και οι δύο θύματα παρεξήγησης κατά το εξής , τελικά , ευτράπελο : εσείς νομίζετε πλέον ότι εγώ μιλώ για την Ορθοκωστά , την οποία πράγματι έχω διαβάσει στην Α έκδοση προ αμνημονεύτων ( επ αυτού θα επανέλθω παρακάτω ) , ενώ με μέμφεσθε στο επίμαχο σχόλιο σας και στο σημείο 5 ότι ασκώ βιαίως κριτική στο Γιάννη 2 που «υποστηρίζει» το συγγραφικό έργο του Δόκτωρος Ιωάννου Μπουγά , το οποίο ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΔΕΝ έχω διαβάσει , όπως προκύπτει από τη συζήτηση στα τότε σχετικά της Καλύβης άρθρα όπου και σας παρέπεμπα…
( παραθέτω το σημείο σας :
«5.- Αφού όπως ευθαρσώς παραδέχεστε (κάνω λάθος;), δεν έχετε διαβάσει το “Ματωμένες Μνήμες 1940-45″, πώς εξηγείται ηθικά τόσο μένος και τόση ειρωνεία και χολή για τον ‘ατυχή’ “Γιάννη -2″ που μιλάει με τόση ζέση για το περιεχόμενό του;» )
… και εγώ βεβαίως επ ΑΥΤΟΥ ( του δευτέρου πονήματος ) απαντώ…

Θα το θεωρήσω επομένως αβλεψία κοινή ( από τη πλευρά μου ότι στο απαντητικό μου σχόλιο δε ξεκαθάρισα επακριβώς για ποιό βιβλίο απαντώ , από τη δική σας ότι παραναγνώσατε ) 🙂

γ) να αντιληφθείτε ότι στην ερώτηση που υπέβαλλα επί του βιβλίου του Θ. Βαλτινού ακριβολογούσα καλέ μου κύριε , όπως συνήθως το κάνω , ζητούσα από τους όψιμους αναγνώστες να μου θυμίσουν ΑΚΡΙΒΩΣ την εποχή που διαδραματίζονται τα αφηγούμενα , και σας διαβεβαιώ ότι είχα τους λόγους μου.

δ) να λάβετε υπόψιν σας ότι για το βιβλίο του Ι. Μπουγά και τις απόψεις του Γιάννη μ’ Δύο έχω ήδη εκφρασθεί πολλάκις , επί των αντίστοιχων άρθρων. Άλλο τι δεν έχω να προσθέσω και γράμματα γνωρίζω … που λέγαμε όταν έκλεινε η μαρτυρία σε μια ΕΔΕ 😉

Τώρα για τη …κάπως συνεννόηση που λέτε , δια της Ρίτσειας παραπομπής , μην είσθε τόσο βέβαιος. Τουλάχιστον όμως κατακτήσαμε ένα επίπεδο ευπρέπειας και ελπίζω αυτό στη πορεία να αποβεί θετικό… 😉 🙂

21 Ιουλίου, 2010 στις 12:02 πμ

21 Ιουλίου, 2010 στις 7:18 πμ

@
επαρχιακόν Γυμνασιάρχην Παιδουπόλεως Φρειδερίκης
(aka Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος)

Αντιλαμβάνομαι πως με τα κλυσματάκια που υποστήκατε σε σύντομο, όσο να πεις, χρονικό διάστημα, τραβήξατε ένα ζόρι παραπάνω.. 8)
Εκει προσγράφω και την ανθρώπινη αγωνία σας-> με μια νέα σειρά φαιδροτήτων στο παρόν σήριαλ, επιχειρείτε να διασώσετε τα -διανοητικά- κουρέλια σας.. που φευ (!) σας εγκαταλείπουν.

«Θέλω να σταματήσω εδώ, και είμαι σχεδόν έτοιμος να το κάμω.», μου γραφετε με νόημα.
Συνταξιούχος άνθρωπος είσαστε, χρόνο άπλετο, αν κρίνω απ’ τις σταυροφορίες του μίσους στις οποίες επιδίδεστε σε διάφορα δικτυακά μαγαζά στα πέριξ έχετε-ΓΙΑΤΙ να στερηθεί το ελληνικό (και το διεθνές, θα έλεγα) διαδίκτυο τις υπηρεσίες σας;
ΠΟΣΩΝ συμπαθέστατων συνταξιούχων τις επιστολές πια να φιλοξενήσουν και οι εφημερίδες..

«Το βρίσκω τελικά ανόητο να σπαταλώ το χρόνο μου με εμπαθείς και κακόπιστους ανθρώπους, που έχουν αναπτύξει απίστευτη ανοσία απέναντι σε λογικά επιχειρήματα και δεν είναι έτοιμοι να “διαλεχθούν” παρά μόνο με όσους συμφωνούν μαζί τους. Η ίδια παλιά και δοκιμασμένη συνταγή: Δεν συμφωνείς μαζί μας; Αμφισβητείς την αυθεντία μας; Είσαι αντιδραστικός, νοσταλγός του φασισμού, απολογητής των [κατάπτυστων λέω εγώ] Ταγμάτων Ασφαλείας κττ.»
Εγω να σας πω τη -μαύρη 😉 – αλήθεια, κε Θεοδωρόπουλε, το να απευθύνομαι σε απατεωνίζοντες κρετίνους και δη διανοητικούς φτωχομπινέδες, το ‘χα σταματήσει-σε γενικές γραμμές..
Αλλά ήρθατε από το χρονοντούλαπο της Ιστορίας να μας κάνετε χρηστομάθεια, δεν άντεξα το mutual admiration society που στήσατε με το άλλο καλόπαιδο («και εσύ λάμπεις Μπάμπη-τι εξαιρετικό/γαμάτο βιβλίο είναι αυτές οι «Ματωμένες Μνήμες», κλπ, κλπ
ΜΙΛΑΜΕ για την ΑΝΑΤΡΟΠΗ των όσων μας έκρυβε το «τρομοκρατικό ιδεολογικό κατεστημένο της Αριστεράς»!)
Υπό άλλες συνθήκες, θα σας κοπάναγα καναδυο χριστοπαναγίες για τις μπαγαμποντιές (όπως κάνουνε στα καρέ με τους χαρτοπαίχτες που κλέβουνε..) και θα άφηνα τη μαλακία που σας δέρνει (άγρια, λέμε..!)-να σας πιτσιλάει κιόλας ..
Αλλά σκέφτηκα πως κάτι τέτοιο θα σας έδινε μια αξία-που ασφαλώς δεν την έχετε.

Στα λοιπά ανακυκλωμένα ξεφτιλίκια, στο ρόλο του θύματος που κακότεχνα παίζετε μπας και αναστραφεί το άγριο γιούχα που έχετε φάει ΚΑΙ εδώ μέσα, δεν έχω και πολλά να πω.
Αν εσάς ο καημός (ίσως και το κρυφό 😆 βίτσιο (;) σας..), είναι να εκλιπαρείτε για λίγη δημοσιότητα (βλ. χατζηαβατισμοί από εδώ και από εκεί-επιστολές «παρεμβάσεις»/»απαντήσεις» σε μπλόγκια και σε φόρα/σε ρούγες και σε χωριά για να αποκαταστήσετε την Ιστορική Αλήθεια έναντι των «κομμουνιστοσυμμοριτών» που τη χαλκεύουνε-από τότες, εμένα δεν είναι.

Έχοντας εισπράξει δε μια ηχηρή χλαπάτσα στα σεπτά μούτρα σας σε μια σειρά ποστ, μου τσαμπουνάτε καμια 20ρια γελοιότητες-οι περισσότερες εκ των οποίων συνιστούν αδέξιες μεταμφιέσεις της αμηχανίας σας.
[διαβάστε τα παρακαλώ πάλι νηφάλια-θα δείτε πως είμαι ακριβής]
Μάταια οι θιασώτες σας εδώ μέσα έχουν δοκιμάσει να σας πουν -διακριτικά- δυο λογάκια για να μην εκτίθεστε στα ‘περί ανωνυμίας’.
Εσεις γιούργια στον ταβλά με τα κουλούρια..!
Αν ήσασταν μικρότερος, θα σας αποκαλούσα ένα υπέροχο δείγμα -Έλληνος- λεβεντομαλάκα. (Από αυτά που φέρουν μια εσάνς γραφικότητας και πλέον σπανίζουν..)
ΔΕΝ θα το κάνω όμως-θα μείωνα τόσο τους μεν όσο και τους δε συναποτελούντες τον αγνό αυτό δεύτερο χαρακτηρισμό.. :-S

Συνελόντι ειπείν, απ’ όσα με στολίζετε, ΕΝΑ θα κρατήσω ως άξιο απάντησης:
«Πήρατε εμένα “από τα μούτρα”, γιατί είμαι άγνωστος και ανίσχυρος. Δεν πειράζει. Αυτά δεν είναι για χόρταση. »
Πέραν της εκ νέου απόπειρας να εκβιάσετε ένα-κάποιο συναίσθημα συμπαράστασης, θα σας πω κε Θεοδωρόπουλε ότι το τελευταίο πράγμα που θα σκεφτόμουν είναι αυτό.
Το να σας την πέσω ΕΠΕΙΔΗ είσαστε ‘αγνωστος’ και ‘ανίσχυρος’.
Ειλικρινά.
Το γιατί σας πήρα ‘εργολαβία’ [κάποιοι παλαιότεροι έχουν να μαρτυρήσουν ότι έχω μια προϊστορία στα ‘νούμερα’ 8) -ένα εκ των οποίων έχω οδηγήσει σε άγρια ‘εμπλοκή’], σας το εξήγησαν πειστικά έτεροι συγκαλυβίsτες.
Είναι φανερό, ότι το ΕΓΩ σας είναι πολύ φουσκωμένο αυτη τη στιγμή για να φτάσει το μηνυμα τους-άμποτε να μακροημερεύσετε και να ευτυχήσετε μακριά από τα άγρια μίση που χοχλάζουν μέσα σας..

Όσο για το ενδεχόμενο/προειδοποίηση αποχώρησης σας από το «ναρκοπέδιο» της Καλύβας (κατα την πρόσφατη έκφραση σας), εγώ, να ξέρετε, θα ενώσω τη φωνή μου με εκείνη του Πάνου μήπως τελικά το «ξανασκεφτείτε».. ! ;-P
a biendot !

zeppos

Και εγώ θα παρακαλούσα τον Σπυρίδων(!) να μην μας στερήσει εθελοντικώς την .. πέννα του..
Μου θυμίζει τόσο έντονα τον εν γυμνασίω φιλόλογό μου.. που σχεδόν εκλαμβάνω σαν μέγα-προσφορά την εδώ παρουσία Του..

Και είμαι βέβαιος σουη, οτι αν – λέγω αν – ήτο εφικτόν, θα είχες ήδη λάβει 20ήμερον αποβολή… Τυχερός είσαι!

Καλημέρα σας

21 Ιουλίου, 2010 στις 8:40 πμ

δεξιος

Μην παθαινετε αυθυποβολη.Δεν ειναι ζωντανοι οι γυμνασιαρχες της παλιας εποχης.
Ο κυριος Σπυριδων ειναι 60 ετων ,αρα δι απλης αφαιρεσεως ηταν 60 – 36 = 24 ετων στην αυγη της δημοκρατιας (λεμε τωρα) το 1974 και συνεπως εργασθηκε μεταπολιτευτικα στη μεση Εκπαιδευση μαλλον κατω απο τη σκεπη της ΟΛΜΕ και των δεκαπενταμελων παρα των βασιλικων επιθεωρητων.

21 Ιουλίου, 2010 στις 11:26 πμ

Παπούλης

sic transit gloria mundi

21 Ιουλίου, 2010 στις 11:52 πμ

zeppos

Πως το’πες δεξιέ; Αυθυποβολή;
Καλό!!!

22 Ιουλίου, 2010 στις 12:44 πμ

Γιάννης -2

Παρά τον οχετό των ύβρεων που ρίχνουν κάποιοι σχολιαστές, που ούτε φαίνεται να γνωρίζουν τα γεγονότα, ούτε θέλουν να μάθουν, -τελευταία είναι η περίπτωση του suigineris- εγώ θα συνεχίσω να παρεμβαίνω σε θέματα των ποστ που γνωρίζω, προσκομίζοντας πάντα κάποια πληροφορία, αν όχι γιά αυτούς τους σχολιαστές, τουλάχιστον γιά τους υπόλοιπους και τους επισκέπτες.

Άλλοι, ως νέοι Κλουζώ, θέλουν σώνει και καλά να με ταυτοποιήσουν με τον Μπουγά, ξεχνώντας ότι και όλοι οι ήρωές τους στο βουνό το 1943-49 δεν χρησιμοποιούσαν τα ονόματά τους.
Άλλοι, αφήνουν και απειλές (θυμάμαι την περίπτωση του Β.Δ. Καργούδη πριν από καιρό, σε άλλο ποστ).

Μερικοί με ονειρεύονται ως επικαφαλής ή συμμετέχον σε κάποια μεγάλη κίνηση ή συνωμοσία αναθεώρησης της κατοχικής ιστορίας! Απίστευτο που μπορεί να οδηγήσει το πάθος μερικούς Αριστερούς! Πραγματικά, απίστευτο!
Σχολιαστές, προς θεού, ηρεμείστε! Ένας απλός πολίτης είμαι, και μάλιστα της Διασποράς, που έχω το χόμπυ της έρευνας της Ιστορίας της περιοχής μου..

(Σημειώνω, ότι δεν επισκέπτομαι ούτε γράφω σε κανένα άλλο Ελληνικό μπλόγκ. Στην φιλόξενη Καλύβα του πατριώτη και φίλου Πάνου μπήκα κατά τύχη τον Σεπτέμβριο του 2008, και έμεινα.
Άρχισα ως Γιάννης και έγινα Γιάννης -2 όταν διεπίστωσα ότι υπήρχε άλλος Γιάννης πριν από μένα. Γιά να ακριβολογώ, έχω αφήσει 2 ή 3 σχόλια στο μπλόγκ «Λάκων», πλην της Καλύβας).

Μιά πληροφορία τώρα. Τις προηγούμενες ημέρες, ο suigineris παρηπονέθει, και καλώς έκανε, και γι’αυτό: «…τα κρεμασμένα κεφάλια-λάφυρα στις σέλες των αποσπασμάτων και στους φανοστάτες..»

Ίσως δεν γνωρίζει όμως ότι ΠΑΛΙ οι πρώτοι διδάξαντες είναι οι ήρωές του, του ΕΑΜ/ΟΠΛΑ/ΕΛΑΣ. Γνωρίζω γιά 3 συγκεκριμένες περιπτώσεις αποκεφαλισμών που συνέβησαν στην περιοχή Γαργαλιάνων, τον Σεπτέμβριο του 1944:

1. ο Άρης Βελουχιώτης αποκεφάλισε τον Διομήδη Αναστόπουλο, στη σκάλα της οικίας Παπαχριστοφίλου, στους Γαργαλιάνους, και εν συνεχεία κλώτσησε το κεφάλι του στο πεζοδρόμιο,
2. Οι άνδρες της ΟΠΛΑ που έσφαξαν τους 16 ταγματασφαλίτες και άμαχους στο Λεζάκι του Κορυφασίου, αποκεφάλισαν τον ένα εξ αυτών επειδή τους έβρισε, το δάσκαλο Παντελή Αναστασόπουλο.
3. Μέλη του ΕΑΜ Γαργαλιάνων, αποκεφάλισαν τον τραυματισμένο νεαρό Ηλία Ντασάκη.

Στη συνέχεια, την περίοδο 1945-49, όταν σκοτώνονταν σε συμπλκές/μάχες γνωστά μέλη του ΔΣΕ, και οι σύντροφοί τους δεν μπορούσαν να πάρουν μαζί τους ολόκληρο το σώμα τους όταν έπρεπε να οπισθοχωρίσουν εν τάχει, τους αποκεφάλιζαν και έπαιρναν μόνο το κεφάλι, ώστε οι αρχές να μην γνωρίζουν το θάνατό τους.
Βλέπουμε λοιπόν, ότι η απαίσια αυτή συνήθεια -που συνεχίστηκε από τους παρακρατικούς και τα Αποσπάσματα, γιατί ήθελαν να πιστοποιήσουν στις αρχές το θάνατο των συγκεκριμένων ανταρτών- εφαρμόσθηκε πρώτα όλως αναίτια από το ΕΑΜ/ΟΠΛΑ/ΕΛΑΣ.

Όσο γιά την αναφορά σε ΦΑΝΟΣΤΑΤΕΣ, προφανώς δεν γνωρίζετε γιά το ανοσιούργημα του ΛΥΝΤΣΑΡΙΣΜΑΤΟΣ 19 αιχμαλώτων στην Πλατεία της Καλαμάτας και το κρέμασμά τους εν συνεχεία στους φανοστάτες της Πλατείας.

Τέλος, αναγνωρίζω ότι κάποτε πέρυσι, σε ΣΤΙΓΜΗ ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ, γιά την άρνηση κάποιων σχολιαστών να μάθουν τι πραγματικά έγινε στον Μελιγαλά το 1944, και σε όλη την Μεσσηνία το 1943-44, και να τα καταδικάσουν, ΣΥΝΕΚΡΙΝΑ την Μακρόνησο με την ΠΗΓΑΔΑ «ως τόπο διακοπών».
Αυτό συνεχίζεις suigineris να το επαναλαμβάνεις. Ίσως είναι καιρός να βρεις κάτι καινούργιο στην προσπάθειά σου να πλήξεις την αντικειμενικότητά μου…

(Ελπίζω ότι τυχόν απάντηση θα είναι μόνο σχόλιο. Όχι υπόνομος…).

22 Ιουλίου, 2010 στις 6:45 πμ

22 Ιουλίου, 2010 στις 1:06 μμ

@
Γιάννης-2

Προϋπόθεση του αναθεωρητισμού αποτελεί η σθεναρή άρνηση μιας σειράς τόπων και θέσεων που έχουν πετύχει ένα βαθμό εδραίωσης σε μια δεδομένη ανθρώπινη κοινότητα.
Περαιτέρω,
1) η αταλάντευτη εμμονή με μανιχαϊστικές γενικεύσεις («μαύρο-άσπρο») στους όποιους κατά βάση απλουστευτικούς συλλογισμούς,
2) το έλλειμμα νηφαλιότητας στον προσχηματικό διάλογο-μιας και όλα κατατείνουν σε ένα στόχο,
3) η άρνηση συνδιαλλαγής και κατανόησης του ‘Αλλου’,
4) η συστηματική στρέβλωση της επιχειρηματολογίας των ιδεολογικών αντιπάλων με στόχο την υπονόμευση,
5) η απόδοση στους προηγούμενους λέξεων, φράσεων, χαρακτηρισμών και θέσεων που ΠΟΤΕ δεν άρθρωσαν,
6) η μαχητική αλληλοστήριξη -συνήθως μειονεκτικών αριθμητικά- θέσεων προκειμένου να καταγραφεί ‘ρεύμα’ και να στηριχτεί ‘κοινωνική άποψη’,
7) η σπίλωση προσώπων (που φέρουν απόψεις) αντί της αντίκρουσης των απόψεων,
8) οι μεταμορφώσεις του ρητορικού λόγου που περίπτωση υιοθετείται-κατά περίπτωση,
9) η μεθοδική απόπειρα θυματοποίησης των υποκειμένων/φορέων του λόγου της «Αλήθειας» που μάχεται τις δυνάμεις του «Σκότους»,
10) η ευρεία χρήση των δυνατοτήτων που δίνει η τεχνολογία, προκειμένου για τη διαμόρφωση/ζύμωση μεγάλων ακροατηρίων σε ακραίες θέσεις με υψηλό βαθμό ιδεολογικής ‘πόλωσης’,
αποτελούν μερικές μόνο-από τις βασικές πολιτικές στάσεις άμα τε και δομικά χαρακτηριστικά του σύγχρονου Αναθεωρητισμού.
Σε όλα τα επίπεδα. ->(βλ. ενδεικτικά πολιτικές πρακτικές του κόμματος του κ. Γ. Καρατζαφέρη..)

Προχωρώντας σε μια τεχνική ανάλυσης του Λόγου, προ(σ)καλώ όποιον έχει χρόνο και κέφι να καταγράψει ΟΛΑ τα προηγούμενα στοιχεία στη »’συζήτηση»’ που έχει διεξαχθεί ως τώρα στην Καλύβα (ΚΑΙ όχι μόνο Γιάννη-2 .. 8) ) για τα θέματα που συγκροτούν προνομιακά την πολιτικο-ιδεολογική agenda της σύγχρονης ΑΚΡΟδεξιάς (Μελιγαλάς, ρόλος Ταγμάτων Ασφαλείας στην Κατοχή, Μακεδονικό, κλπ)
(το αυτό συμβαίνει-με ορισμένες μικρές διαφοροποιήσεις και με τον ακριβώς αντιδιαμετρικο πόλο του πολιτικού φάσματος..).

Τώρα, ευρισκόμενος σε εμφανώς δύσκολη θέση, μιας και αντιλαμβάνεσαι πως η ταύτιση που υφίσταται σε σειρά περιπτώσεων εδώ μέσα (και όχι μόνο) της περσόνας σου με τον κ. Ι. Μπουγά, (συγγραφέα του βιβλίου «Ματωμένες Μνήμες, 1940-1945»-μη ξεχνιόμαστε .. που θα ‘λεγαν και κάτι ‘φίλοι’ τηλε-βιβλιοπώλες..), υπονομεύει σοβαρά την αξιοπιστία σου.
Και τούτο, γιατί:
έχοντας παίξει το συστηματάκι «δεν είμαι εγώ-είναι ένας άλλος-από τον οποίο αντλώ πληροφορίες-και τον οποίο διάφοροι αναγνώστες αποθεώνουν-και κάποιοι ακόμη μας προμοτάρουν την επιστημοσύνη του» (βλ. κος Σπυρίδων,κλπ), ως κι εσύ κατανοείς πως θα αποτελούσε μοιραίο πλήγμα για τη σοβαρότητα σου ως σχολιαστή..
Αρα, επιχειρείς τεχνηέντως να αποσείσεις (όσο μπορείς πια με αυτά που προηγήθηκαν..) τα όσα ειπώθηκαν για το όνομα σου.

Λες:
«Μερικοί με ονειρεύονται ως επικαφαλής ή συμμετέχον σε κάποια μεγάλη κίνηση ή συνωμοσία αναθεώρησης της κατοχικής ιστορίας!»
δεν θα μπορούσες να είσαι επικεφαλής. τα περί τρέχουσας πολιτικο-ιδεολογικής agendaς, να μην τα επαναλάβω..

«Ένας απλός πολίτης είμαι, και μάλιστα της Διασποράς, που έχω το χόμπυ της έρευνας της Ιστορίας της περιοχής μου.. »
α, γιατί προς στιγμή κάποιες χιλιάδες μάτια εδώ μέσα (κατά την πρόσφατη ενημέρωση του Καλυβάρχη) θεωρήσαμε -ίσως- πως τα όσα μεθοδικά και ακαταπόνητα μας ενημερώνεις είναι ΚΑΤΙ παραπάνω από «χόμπυ της έρευνας της Ιστορίας της περιοχής» σου.

«Μιά πληροφορία τώρα. Τις προηγούμενες ημέρες, ο suigineris παρηπονέθει (..)»
ο suigeneris δεν ‘παρηπονηθει’ για τίποτα ως τώρα. διαμαρτύρεται αρθρώνοντας τις απόψεις του για το συστηματικό βιασμό που υφίσταται η λογική (και ενίοτε..) η αισθητική του.

Στη συνέχεια, ΕΥΠΡΕΠΕΣΤΑΤΑ*, αναγνωρίζω σήμερα 😉 (βλ. παρατηρηση αρ. 8), με αφορμή μια εικόνα της ‘ετερης βίας’ που εγώ σου ανέφερα, μας εισάγεις στη γνώριμη σου θεματολογία των κομμένων κεφαλιών, του ρέοντος αίματος, της ωμής φρίκης, που τόσο παραστατικά μας δίνεις.
Όπως άλλωστε καλά γνωρίζεις και εδώ μέσα έχουμε πλειστάκις επισημάνει, η «λατρεία του αίματος» χωρίς καμιά άλλη σήμανση (τον τάδε τον αποκεφάλισανε εκεί, τους άλλουνου του κόψανε το σβέρκο παραπέρα, τον παράλλο κόψανε με τσεκούρι, κλπ) αποτελεί ΤΟΝ βασικό ιστό ύφανσης του αναθεωρητικού νήματος. [«γεγονότα # Ιστορία»].
Όσες φορές δε στο έχουμε κάποιοι επισημάνει, προσποιείσαι πως εμείς υποτιμάμε/απαξιώνουμε τους νεκρούς, τους αμάχους-θύματα, κλπ, κλπ
Και τούτο, γιατί ακριβώς ΔΕΝ θέλεις να μετατοπιστεί η συζήτηση στο επίπεδο της Ιστορίας.
Χρησιμοποιείς ως ΒΑΣΙΚΟ εργαλείο το βιβλίο του Ι. Μπουγα (δλδ, το δικό σου 🙂 ), προκειμένου να αναγορεύσεις το αίμα που έρευσε στη Μεσσηνία ως πλήρες επεξηγηματικό πλαίσιο της Δεκαετίας του ’40.
Ο Μπουγάς επιβεβαιώνει τη Βία και η Βία επαληθεύει τον Μπουγά.
Κλασική περίπτωση σχήματος αυτο-αναφορικότητας.

ΤΙ άλλο να πούμε ρε κουμπάρε ..;

Παπούλης

Υπάρχουν αγαπητοί καλυβίστες διάφορες τεχνικές παρέμβασης στο διαδίκτυο και ειδικά στη μπλογκόσφαιρα.

Η κάθε περσόνα ( στη περίπτωση που εμφανίζεται ανώνυμα ) μπορεί να επιλέξει ένα και μοναδικό ή και διαφορετικά κατά περίπτωση Νικς.
Επίσης μπορεί να δημιουργήσει διαφορετικά μπλόγκς , με διαφορετικό mail και επομένως διαδικτυακό προφίλ , με διαφορετική θεματολογία ή την ίδια , σε σπάνιες περιπτώσεις δε με αντιτιθέμενες εξόφθαλμα θέσεις.

Οι λόγοι για αυτή την ετερωνυμία μπορούν , μεταξύ άλλων , να είναι :

α) η καλώς εννοούμενη παιγνιώδης διάθεση , η οποία συχνά αποκαλύπτεται εκουσίως στη συνέχεια . Για τους παλαιότερους εδώ θυμίζω τη παρουσία της Λαίδης Σκουπίτσας με το περίφημο «Βασσίλω» ή εκείνες τις καταπληκτικές επινοήσεις του Αλκιβιάδη.

β) Η εκπαραθύρωση ορισμένων σχολιαστών από διάφορα μπλόγκ τους οδηγούν σε προσπάθειες λαθραίας επανεισόδου δια της χρήσης ετερωνύμων. Αν δεν τους προδώσει το ύφος , το στύλ και η θεματική , τους αποκαλύπτει στη πορεία το ΙΡ. Όσοι παροικούν εδώ επί μακρόν γνωρίζουν τέτοια παραδείγματα.

γ) άλλες ειδικές περιπτώσεις που αγγίζουν κάποτε τα όρια της σχιζοφρένειας και επομένως υπάρχουν αρμοδιώτεροι εμού για την ανάλυση του φαινομένου . Παρά το γεγονός ότι η αποκάλυψη είναι δυσχερής και τέτοια παραδείγματα γνωρίζουμε στη Καλύβα.

δ) η στοχευμένη προβοκάτσια , όπου κατά περίπτωση υποστηρίζωνται από μπλόγκ ή σχολιαστή θέσεις και πρακτικές άλλων «περσόνων» με το πλέον ακραίο και επομένως υπονομευτικό τρόπο . Και τέτοιο παράδειγμα υπάρχει πρόσφατα… ο ερευνών και ευρήσεται 😉

ε) και τέλος η περίπτωση του αβανταδόρου , που εμφανιζόμενος ως περσόνα διαφορετική , προωθεί συνεχώς , διατυμπανίζει , δημιουργεί ντόρο και δημοσιότητα , σχετικά με μια άλλη περσόνα ή επώνυμο ( που …τυχαίνει να ταυτίζεται με τον ετερώνυμο σχολιαστή – περσόνα ) . Εδώ έχουμε δύο υποπεριπτώσεις :
1) είτε ο ετερώνυμος θέλει απλά να δημιουργήσει ντόρο , χιτς και δημοσιότητα , χωρίς περαιτέρω βλέψεις και στοχεύσεις παρά μόνο τη δημοσιότητα , πράγμα μερικές φορές κατανοητό ( το βλέπουμε συχνά σε παραλογοτεχνικούς ιστότοπους )
2) ή ο ετερώνυμος συμβάλλει πιεστικά στη προώθηση ατζέντας ιδεολογικής , πολιτικής ή και επιχειρηματικής ( που στις μη αθώες εποχές μας μπορεί να είναι και το ίδιο πράγμα ) την οποία η «πατρώα» περσόνα ( ή επώνυμος ) θέλει να προωθήσει , αλλά αποφεύγει να εμπλακεί άμεσα για λόγους που ο καθένας μπορεί να κατανοήσει και να ερμηνεύσει. Στη περίπτωση αυτή απαιτείται ( για την ευόδωση του στόχου ) μαεστρία στο χειρισμό , συναισθηματική ευφυΐα και άριστα ανακλαστικά ( αυτά που λείπουν από τον υποφαινόμενο Παπούλη , όστις συνειδητά επέλεξε επί πολλά έτη να εμφανίζεται ανωνύμως μεν , αλλά μόνο με αυτό το νικ ). Η τελευταία αυτή κατηγορία κάποτε αποκαλύπτεται όταν υπάρχουν τα στοιχεία… 😉

Το σχόλιο μου αυτό προς τα παραπάνω λεγόμενα του Sui ας εκληφθεί ως παρέμβαση «επί της διαδικασίας» και μόνον 🙂

23 Ιουλίου, 2010 στις 12:28 πμ

Γιάννης -2

Suigeneris,

Ειλικρινά ευχαριστώ γιά τη μετριοπαθή γλώσσα που χρησιμοποίησες στο τελευταίο σου σχόλιο, παρά τη συνεχιζόμενη ενασχόλησή σου και σένα με αναθεωρήσεις της ιστορίας και άλλα παρόμοια (ότι εγώ δηλαδή συμμετέχω σε κάποιο grant plan.

Βέβαια, ομολογώ ότι πολλές φορές η γλώσσα που εσύ μπορείς και χρησιμοποιείς είναι δύσκολη γιά μένα, αφού έχω παραμείνει σε εκείνη της δεκαετίας του 60, και μάλιστα με ελάχιστη χρήση γιά πολλές δεκαετίες από τότε.

23 Ιουλίου, 2010 στις 4:16 μμ

Παπούλης

«What are you doing J… ? »
«I plant broad beans «

23 Ιουλίου, 2010 στις 6:48 μμ

Γιάννης -2

….Κάποιοι, εξ ιδίων κρίνουν τα αλλότρια………

Σοβαρά όμως, αν η παράθεση από μέρους μου σε ποστς της Καλύβας ιστορικών στοιχείων, που είτε έχουν παρουσιασθεί διαστρεβλωμένα, είτε έχουν αποσιωπηθεί, βοηθήσουν την καταγραφή της Ιστορίας, εγώ ούτε θα παραπονεθώ, ούτε θα διαφωνήσω.

23 Ιουλίου, 2010 στις 10:26 μμ

24 Ιουλίου, 2010 στις 7:13 μμ

Παπς,
μπας και ξέρεις: τα ονόματα που υπάρχουν στο συλλογικό απόθεμα των παλαιών καλών παροιμιών στη δημώδη ελληνοπρεπέστατη παράδοση, έχουν κάποια βάση .. ;
εγω, φερ’ειπείν, σκέφτηκα μια που φερει τ’ όνομα σου-και ‘βγήκε’.
Λες να συμβαίνει αυτό γενικότερα ..;; 8)

1(α)ς

Επέστρεψα από ,τις vacancesκαι καλώς σας βρήκα,αλλά παραφορτώθηκε το νήμα καθιστώντας το μη λειτουργικό…

24 Ιουλίου, 2010 στις 7:33 μμ

1(α)ς

Επειδή το είδα και σε άλλο νήμα.Υποχρεομούμαι να απαντήσω

@— Σύμφωνοι, σε κάθε εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα η βία παίζει κάποιο ρόλο, άλλοτε μεγαλύτερο και άλλοτε μικρότερο. Από τον τρόπο όμως που αναφέρεσαι στην βία του ΚΚΕ, βάζοντας την σε εισαγωγικά, μου δημιουργείται η εντύπωση πως δικαιολογείς το μεγαλύτερο μέρος αυτής της βίας. Θεωρείς δηλαδή πως η βία του ΚΚΕ εναντίον του όποιου διαφωνούντα ήταν το ίδιο δικαιολογημένη με την βία ενάντια στους κατακτητές και τους συνεργάτες τους? —

Δεν έχω διαβάσει όλες τις περιπτώσεις,και δεν μπορώ να μιλήσω για όλες.
Θεωρώ ως ΕΓΚΛΗΜΑ την εκτέλεση του Ψαρρου-και μεγαλύτερο έγκλημα οτι δεν τιμωρήθηκε ο υπεύθυνος της-,αλλά θεωρώ επιβεβλημένη την διάλυση του 5/42.

Επίσης θεωρώ οτι ο ΕΛΑΣ έδειξε ασυγχώρητη ανεκτικότητα με τον ΕΔΕΣ.Μια «αντιαστασιακή» οργάνωση που ουσιαστικά ο λόγος υπαρξης της ήταν να μειώνει την δύναμη του ΕΛΑΣ.

Και το τραγικό της υπόθεσης είναι οτι το ΚΚΕ ήταν τόσο ηλίθια μεγαλόψυχο,τόσο αμετριοπαθές,τόσο πεινασμένο για εθνική συμφιλιωση, που ενώ ο ΕΔΕΣ ΣΥΜΜΑΧΟΥΣΕ με τους ΝΑΖΙ και κτυπούσε ταυτόχρονα τον ΕΛΑΣ,ο ΕΛΑΣ υπέγραφε αργότερα πιεσμένος απ’τους άγγλους ,συμφωνίες ειρήνης και υπαγωγής του στο ΒΣΑ.

24 Ιουλίου, 2010 στις 11:52 μμ

25 Ιουλίου, 2010 στις 12:11 πμ

Που είπαμε ότι είχες πάει διακοπές; Στο Ιρκούτσκ; 😉

1(α)ς

Στην Τασκένδη..

30 Ιουλίου, 2010 στις 5:41 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

1.- suigeneris:

Προσθέτω δυο λέξεις μόνο: Δεν θα παρακολουθήσω το ‘αρρωστημένο’ παραλήρημα αξιολύπητων ‘κουκουλοφόρων’ του διαδικτύου.
Ο σταλινισμός, (μαζί βέβαια με πολλούς άλλους ….ισμούς), έχει προ πολλού βρει τη θέση που του άξιζε, στα δυσώδη απόβλητα της ιστορίας. Τα ‘γρυλίσματα’ των όπου γης γραφικών καταλοίπων του, (Ο Πάνος μιλάει ευστοχότερα για «απολειφάδια»), δεν πτοούν πια κανέναν. Είπαμε: » Άγει…προς φως την αλήθειαν χρόνος»……

2.- Πάνο:

Ασχέτως (κακώς) κρατούντων στα ‘ιστοημερολόγια’, η ανοχή σας απέναντι στη συγκεκριμένη -πρωτοφανή για την «Καλύβα»- απίστευτη χυδαιότητα, όχι μόνο δεν ‘διδάσκει’ δημόσιο ήθος και πολιτισμό, αλλά και -πάντα κατά την ταπεινή μου γνώμη- υποβιβάζει δραματικά το επίπεδο και την αξιοπιστία του πράγματι αξιόλογου ιστοχώρου σας. Τουλάχιστο στα δικά μου μάτια.

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και

Έρρωσθε (απαξάπαντες)!!!

30 Ιουλίου, 2010 στις 5:46 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

1.- suigeneris:

Ο οχετός των ύβρεων και της λάσπης που με τόσο μένος εξαπολύσατε εναντίον μου (ιδίως https://panosz.wordpress.com/2010/07/14/civil_war-62/#comment-97494 ), δεν με αγγίζει. Απλά σας χαρακτηρίζει. Και ως άνθρωπο αλλά και ως «επαγγελματία ιστορικό»(!) ειδικότερα. Πονάνε και προσβάλλουν μόνο οι ύβρεις που τυχαίνει να προέρχονται από πρόσωπα που σεβόμαστε και εκτιμάμε. Θα μπορούσα να σας απαντήσω -συμβολικά βεβαίως και μεταφορικά- με το γνωστό τού Πλουτάρχου: Σωκράτης μεν γαρ, λακτίσαντος αυτόν νεανίσκου θρασέος μάλα και βδελυρού, τους αμφ’ αυτόν ορών αγανακτούντας και σφαδάζοντας ως και διώκειν αυτόν εθέλειν, «αρ'», έφησε, «καί ει μ’ όνος ελάκτισεν, αντιλακτίσαι τούτον ηξιώσατ’ άν; «. Η μετάφραση είναι, νομίζω, εύκολη.

2.- Πάνο:

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία και

Έρρωσθε (απαξάπαντες)!!!

30 Ιουλίου, 2010 στις 7:45 μμ

11 Ιανουαρίου, 2011 στις 5:37 πμ

Αναλαμβάνοντας τις ευθύνες που μου αναλογούν για την κατάσταση που δημιουργήθηκε στα σχόλια αυτού του ποστ και με δεδομένο ότι ο κ. Θεοδωρόπουλος δεν πείστηκε από τα επιχειρήματα που του ανάπτυξα σε σειρά ιδιωτικών ηλεμηνυμάτων, κλείνω επ’ αόριστον τα σχόλια αυτού του ποστ καθώς και όλων των επομένων της ενότητας «Εμφύλιος». Το κάνω με λύπη μου, αλλά το προτιμώ από το να παριστάνω τον παιδονόμο σε ενήλικες. Μέχρι τον …αόριστο (ή μέχρι να ικανοποιηθεί ο κ. Θεοδωρόπουλος) θα αναρτώνται καινούρια ποστ, αλλά χωρίς δυνατότητα σχολιασμού.

vard

Δν θέλω να γίνω σε καμία περίπτωση απολογητής του σταλινισμού. Αλλά η ωμή βία πάντα σπέρνει μια καινούρια ωμή βία.
32000 μουσουλμάνους άνδρες γυναίκες και παιδιά σκότωσε ο Κολοκοτρώνης στην Τριπολιτσά σύμφωνα με τα λόγια του:

«Το ασκέρι οπού ήταν μέσα το Ελληνικό έκοβε και εσκότωνε από Παρασκευή έως Κυριακή, γυναίκες, παιδιά και άνδραις 32000, μια ώρα ολόγυρα της Τριπολιτζάς»

Κάτι παρόμοιο έγινε και κατά την κριτική επανάσταση με τους τουρκοκρητικούς. Μόνο που αυτοί ήταν ελληνικής καταγωγής όλοι.

Τί λέμε λοιπόν, αυτό τί είναι σταλινισμός, ρατσισμός, μισαλοδοξία;
Όχι είναι ο πόλεμος. Την άλλη μέρα τους άμαχους μουσουλμάνους μπορεί να τους στρατολογούσε ένας Ιμπραήμ ή ότι άλλο.
Το ζήτημα είναι τελικά σε ποιού το πλευρό είσαι ή ποιός νομίζεις ότι έχει περισσότερο δίκιο. Και νομίζω ότι στη σούμα, οι κομμουνιστές είχαν το δίκιο με το μέρος τους.

Στον πόλεμο η ζωή χάνει μέρος την αξία της. Και αυτό αφορά όχι μόνο στη ζωή των θυμάτων αλλά και των θυτών. Η πόλωση είναι αναπότρεπτη. Διαλέγεις στρατόπεδο, δεν μπορείς να είσαι στη μέση.

Μπορεί κανείς να συγκρίνει με το τί έγινε στο Ιράκ όλα αυτά τα χρόνια. Απλοί χωροφύλακες, μετριοπαθείς μουσουλμάνοι έγιναν στόχοι βομβιστικών επιθέσεων αυτοκτονίας. Όταν τα δολάρια ή ένα πιάτο φαί παίζουν το ρόλο του καρότου, πως αλλιώς να αντιδράσει ο αντάρτης;

Το ίδιο και για τον ΕΔΕΣ. Αυτοί πέρναν μεροκάματο, μια λίρα την ημέρα ήταν μισθοφόροι, ντυμένοι, γυαλισμένοι. Λογικό το μίσος των ξυπόλητων του ΕΛΑΣ. Σου λέει εμείς με λιγότερα μέσα κάνουμε περισσότερα και οι αλλοι πέρνουν τα φράγκα, γιατί; μήπως είναι πιο όμορφοι ή μήπως πιο οσφυοκάμπτες προς τους Άγγλους;

Πού είναι η αξιοκρατία; (χιούμορ) Μήπως σήμερα το ίδιο δε γίνεται; Πώς κυβερνούν τόσα χρόνια ΠΑΣΟΚ ΝΔ, ποιός τους δίνει τα χρήματα για εκστρατείες προεκλογικές και στρατιές επικοινωνιολόγων.
Το καρότο πάντα είναι πιο επικίνδυνο και πιο αποτελεσματικό από το μαστίγιο. Το αίμα του Άρη είναι πιο αγνό από τις λίρες του Ζέρβα…

Και στο κάτω κάτω το ίδιο είναι ο αγρότης των Τρικάλων που φλερτάρει και με τους Γερμανούς (αν χρειαστεί) και αυτοί που στήσανε στο Χαϊδάρι, την Καισαριανή, στο Δίστομο, στο Χορτιάτη.

Τελικά μήπως ο μετριοπαθής, ο αδιάφορος ο ουδέτερος είναι εξίσου υπεύθυνος για τον φασισμό με την ανεκτική / αδιάφορη στάση του;
Και κάτι άλλο: Χωρίς το σταλινικό ΚΚΕ χιλιάδες θα είχαν πέσει στα ναρκοπέδια της ΕΣΣΔ, όταν οι γερμανοί επιχείρησαν επιστράτευση εν μέσω πολέμου.

11 Ιανουαρίου, 2011 στις 8:10 πμ

1ας

Δεν υπάρχει η έννοια του σταλινισμού(πολιτικός μακιαβελισμός)για το ΚΚΕ της Κατοχής.Η έννοια είναι μεταφυσική η οποία προσπαθεί να εξηγήσει τα γεγονότα βάση της αντίληψης ότι «Το ΚΚΕ ήταν ολοκληρωτικό κόμμα που κάθε πράξη του καταδείκνυε τον ολοκληρωτισμό του» χωρίς να ψάχνει στην αιτιοκρατία τις εξηγήσεις.
Αντίθετα με την πραγματικότητα π.χ τις υπαγωγές του ΚΚΕ στο Συμμαχικό Στρατηγείο,την μη κατάληψη της εξουσίας,τη μετριοπαθή στάση του ΚΚΕ ενάντι των δωσίλογων που παραδόθηκαν,ο σταλινισμός είναι μια αναγωγή της Ελληνικής κατάστασης στην Σοβιετική κατάσταση των γκούλαγκ.Μια μεθοδολογική αυθαιρεσία σαν τις ταυτίσεις του Μεταξά με τον Χίτλερ και τα Φασιστικά καθεστώτα του Μεσοπολέμου λόγω περιτυλίγματος και όχι ουσίας.

11 Ιανουαρίου, 2011 στις 9:21 πμ

11 Ιανουαρίου, 2011 στις 10:41 πμ

vard,

καλωσόρισες στην καλύβα!

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Τελικά μήπως ο μετριοπαθής, ο αδιάφορος ο ουδέτερος είναι εξίσου υπεύθυνος για τον φασισμό με την ανεκτική / αδιάφορη στάση του;»

Το επιχείρημα αυτό γυρνάει μπούμερανγκ για την αριστερά της εποχής γιατί εκείνη ήταν που προπαγάνδιζε τον ειρηνισμό και την πολιτική ουδετερότητα σε χώρες όπως η Βρετανία ή η Γαλλία. Ένας ειρηνισμός που σαφώς και εξασθενούσε το συμμαχικό δημοκρατικό στρατόπεδο έναντι του φασιστικού. Χρειάστηκε να επιτεθεί η ναζιστική Γερμανία στην ΕΣΣΔ για να αλλάξουν τροπάρι.

Πέραν αυτού παρόλα αυτά το όλο επιχείρημά σου βρωμοκοπάει ολοκληρωτισμό από την αρχή μέχρι το τέλος.

Πρώτα από όλα ταυτίζεις πράγματα που δεν είναι ταυτόσημα, άλλο πράγμα είναι ο αδιάφορος και ο ουδέτερος και άλλο πράγμα ο μετριοπαθής.

Ο πολιτικά ουδέτερος ή αδιάφορος είναι απλά αυτός που δεν παίρνει θέση όταν βρίσκεται σε εξέλιξη μία διένεξη. Αυτό που τον χαρακτηρίζει είναι η μη συμμετοχή, πράγμα το οποίο δεν ισχύει με τον μετριοπαθή φυσικά.

Ο μετριοπαθής αντίθετα, είναι αυτός που δεν είναι πεπεισμένος πως για την επίτευξη ενός στόχου θα πρέπει η παραταξή του να αρχίσει να φυλακίζει, να βασανίζει και να δολοφονεί τα μέλη των αντίπαλων παρατάξεων. Είναι αυτός που είναι πρόθυμος για κάποιο συμβιβασμό με τους πολιτικούς του αντιπάλους ακριβώς επειδή δεν επιθυμεί στο όνομα της αναζήτησης μίας υποτιθέμενης ιδεολογικής καθαρότητας, ή οποιουδήποτε άλλου μαξιμαλιστικού στόχου, οι μισοί να καταλήξουν να κυνηγούν για να δολοφονήσουν τους άλλους μισούς και στο τέλος να βαφτούν όλα κόκκινα από το αίμα.

Ο μετριοπαθής, ακριβώς επειδή είναι πρόθυμος να προβεί και σε συμβιβασμούς, καθίσταται στόχος των εξτρεμιστών τόσο της δικής του παράταξης οσο και της αντίπαλης παράταξης. Φυλακίζοντας και σκοτώνοντας τους μετριοπαθείς, οι εξτρεμιστές έχουν πλέον το πεδίο ελεύθερο για να αναμετρηθούν δυναμικά μεταξύ τους, με ότι αυτό συνεπάγεται σε ανθρώπινο κόστος.

Και μην παρεξηγηθώ, ο μετριοπαθής σαφώς και θα επιλέξει την βίαιη αντιπαράθεση όταν πια δεν έχει άλλο μέσο στα χέριά του προκειμένου να επιτύχει τους στόχους του. Η βία όμως αποτελεί την τελευταία καταφυγή και όχι την πρώτη, και με την προϋπόθεση πάντα πως δεν υφίστανται εναλλακτικά κανάλια πολιτικής δράσης. Στην περίπτωση του δευτέρου παγκοσμίου πολέμου για παράδειγμα, πολλοί μετριοπαθείς, όταν συνειδητοποίησαν ότι τυχόν επικράτηση του Χίτλερ θα σήμαινε το οριστικό τέλος πραγμάτων που εκτιμούσαν, όπως η δημοκρατία και η ατόμικη ελευθερία, σαφώς και επέλεξαν την ένοπλη αντιπαράθεση με τους ναζιστές χωρίς δεύτερη κουβέντα.

Αυτοί που ενισχύουν τον αυταρχισμό, ή και τον φασισμό ακόμα, είναι οι διάφοροι εξτρεμιστές οι οποίοι δρούν έτσι ώστε να μην αφήσουν καμία άλλη οδο δράσης στους αντιπάλους τους πέραν της βίας. Οι μετριοπαθείς αντίθετα είναι αυτοί που καθιστούν την δημοκρατία εφικτή ακριβώς επειδή με την δράση τους προσπαθούν να μειώσουν την πόλωση.

Οι του ΕΛΑΣ διαπράξανε πολλές ωμότητες εις βάρος ανθρώπων που απλά τύχαινε να μην έχουν πειστεί από το πολιτικό πρόγραμμα του ΕΑΜ. Κάνοντας κάτι τέτοιο όμως όξυναν την πόλωση σε πολύ μεγάλο βαθμό με αποτέλεσμα οι μετριοπαθείς τόσο της μίας οσο και της άλλης πλευράς να σιγήσουν (φοβούμενοι πως θα έχουν την ίδια μοίρα με τους αντιπάλους τους, κάτι το οποίο ήταν βάσιμο) ή και να μετατραπούν σε εξτρεμιστές.

Απαξ και ανοίξει όμως ο φαύλος κύκλος της βίας και της αντι-βίας αποκτάει μία δική του αυτόνομη δυναμική η οποία πλέον καθίσταται δύσκολα ελέγξιμη. Καλό θα είναι λοιπόν να αποφεύγονται δράσεις τέτοιες που οξύνουν την πόλωση καθιστώντας πλέον την βία την μόνη διέξοδο για την επίλυση μίας διένεξης.

11 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:53 πμ

Άγγελος

@vard
«…Και κάτι άλλο: Χωρίς το σταλινικό ΚΚΕ χιλιάδες θα είχαν πέσει στα ναρκοπέδια της ΕΣΣΔ, όταν οι γερμανοί επιχείρησαν επιστράτευση εν μέσω πολέμου….»

κατηγορηματικά ΟΧΙ!

15 Ιανουαρίου, 2011 στις 3:47 μμ

vard

Πρός 1ας:

Ο σταλινισμός είναι και αυτός ένα πρότυπο τυραννίας.
Να σημειώσω ότι δεν ήταν όλοι οι τύραννοι το ίδιο και δεν είχαν μόνο κακές πλευρές. Σίγουρα όμως δεν μπορεί να είναι το πρότυπό μας…

Προς Δύστροπη Πραγματικότητα:

Όσοι λίγο πολύ τη βγάζουνε ή είναι βολεμένοι σε αυτή τη ζωή κανένα λόγω δεν έχουν να φτάσουν στα άκρα (εμού συμπεριλαμβανομένου). Οι υπόλοιποι, με το συμπάθειο φίλε μου δε θα ζητήσουν τη γνώμη σου.
Όσοι ξυλοκοπήθηκαν, ήπιαν ρετσινόλαδα και βόλταραν στα ξερονήσια επί Μεταξά και στο τέλος παραδόθηκαν στην γκεστάπο από αυτόν, την είχαν κρατημένη στο Ζέρβα, τα ευζωνάκια του και τους υπόλοιπους αγγλόδουλους και γερμανοτσολιάδες διώκτες τους. Ποιά εγκράτεια να σκεφτούν; Αστειότητες από το σημερινό μας καναπέ…
Ο ολοκληρωτισμός γεννάει ολοκληρωτισμό. Και όπως κάποιος άλλος είπε, εδώ σήμερα σου κορνάρουνε και γίνεσαι έξαλλος. Φαντάσου να έχεις περάσει και τα πρωτοχριστιανικά μαρτύρια…
Και λίγα κάνανε οι του ΕΑΜ στους ζερβαίους.

Η ειρήνη είναι ένα μικρό διάλειμμα στην ιστορία του πολέμου.

Προς Αγγελος:

Φαίνεται πως δεν το έχεις υπ’ όψη σου:

Η Πολιτική Επιστράτευση του 1943:
http://www.sansimera.gr/articles/220

(Το μεγάλο συλλαλητήριο διοργανώθηκε από το ΚΚΕ και πρακτικά ανέτρεψε την απόφαση της κυβέρνησης)

15 Ιανουαρίου, 2011 στις 6:55 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

«Όσοι λίγο πολύ τη βγάζουνε ή είναι βολεμένοι σε αυτή τη ζωή κανένα λόγω δεν έχουν να φτάσουν στα άκρα (εμού συμπεριλαμβανομένου). Οι υπόλοιποι, με το συμπάθειο φίλε μου δε θα ζητήσουν τη γνώμη σου.»

Οι εργάτες των περισσοτέρων ευρωπαϊκών κρατών πάντως, στα τέλη του 19ου αιώνα, αλλά και πιο μετά, παρότι την βγάζαν παρα πολύ δύσκολα, επέλεξαν να στηρίξουν την δημοκρατία (και την συνεπαγόμενη μετριοπάθεια) παρά τον ολοκληρωτισμό (που ήταν απόρροια του κάθε λογής εξτρεμισμού, κόκκινου ή μαύρου) και σήμερα ζούνε πολύ καλύτερα από ότι τότε.

Θα μου πείς βέβαια πως σήμερα πάνε να χάσουν τα εργατικά δικαιώματα κλπ και δεν διαφωνώ, έτσι πάει να γίνει δυστυχώς. Η λύση όμως ποιά είναι? Να στραφούνε στον εξτρεμισμό (και τον συνεπαγόμενο ολοκληρωτισμό)? Την στιγμή κατά την οποία η ζωή τους κάτω από τέτοια καθεστώτα ήταν 100 φορές χειρότερη από ότι κάτω από τα δημοκρατικά καθεστώτα?

Επιπλέον, η δημοκρατία φίλε μου, και αυτό είναι κάτι που ουδέποτε κατάφερε να καταλάβει η κομμουνιστική αριστερά, συνιστά το πολιτικό πλαίσιο το οποίο δίνει την δυνατότητα στους εργάτες (όπως την έδωσε και στο παρελθόν), και όχι μόνο στους εργάτες αλλά και σε πολλούς άλλους, να βελτιώσουν ουσιαστικά την ζωή τους, μία δυνατότητα που ουδέποτε είχαν κάτω απο τα δικτατορικά κομμουνιστικά καθεστώτα.

«Όσοι ξυλοκοπήθηκαν, ήπιαν ρετσινόλαδα και βόλταραν στα ξερονήσια επί Μεταξά και στο τέλος παραδόθηκαν στην γκεστάπο από αυτόν, την είχαν κρατημένη στο Ζέρβα, τα ευζωνάκια του και τους υπόλοιπους αγγλόδουλους και γερμανοτσολιάδες διώκτες τους.»

Σε σχέση με τους δωσίλογους και τους γερμανοτσολιάδες δεν διαφωνώ, τα θέλανε και τα πάθανε. Παρόλα αυτά σε όλους αυτούς που αναφέρεις εναντιώθηκε και κόσμος που δεν είχε σχέση με τους ταγματασφαλίτες (εκτός βέβαια και αν ανήκεις σε αυτούς τους οπαδούς της «λαϊκής δημοκρατίας» που βάφτιζαν ως δωσίλογο κάθε ένα που τύχαινε να διαφωνεί με την γραμμή του ΕΑΜ, και κατ’ επέκταση του ΚΚΕ).

Και αυτός ακριβώς είναι ό λόγος που ενα δημοκρατικό καθεστώς είναι απείρως προτιμότερο από ένα δικτατορικό καθεστώς, στο πρώτο είναι από δύσκολο εως αδύνατο να δημιουργηθεί το υπόστρωμα αυτό που ευνοεί την πολιτική πόλωση και πολιτικό εξτρεμισμό, και τα οσα αρνητικά απορρέουν από αυτά τα δύο. Ένα υπόστρωμα που ένα δικτατορικό καθεστώς όμως, δημιουργεί ακριβώς λόγω της ίδιας του της φύσης.

Και αμα θέλεις πολύ ευχαρίστως να σου δώσω να διαβάσεις κείμενα για τα πρωτοχριστιανικά μαρτύρια που ζήσαν ένα σωρό διαφωνούντες, πραγματικοί ή όχι, εντός των κομμουνιστικών καθεστώτων…

Ευτυχώς όμως εκεί το πήραν χαμπάρι πως εαν θές κάποτε να λάβουν τέλος τα βασανιστήρια, οι φυλακίσεις, οι εκτελέσεις, τα στρατόπεδα ιδεολογικής αναμόρφωσης, η απίστευτή οικονομική εκμετάλλευση των παρα πολλών από μία δράκα κομματικών στελεχών, η ατέλειωτη ανελευθερία που επικρατούσε κλπ η λύση δεν είναι ένας ακόμη ολοκληρωτισμός, καπιταλιστικός αυτή την φορά, αλλά κάτι που ονομάζεται δημοκρατία…

15 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:35 μμ

κικη

Δύστροπη Πραγματικότητα
σε πιάνω αδιάβαστο!!!
Τέλη του 19ου αιώνα βάφτηκε στο αίμα η Παρισινή Κομμούνα (οι νεκροί ήταν 19.000)
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%B9%CE%BD%CE%AE_%CE%9A%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CE%BD%CE%B1και
Αρχές 20ου βάφτηκε στο αίμα η αντίστοιχη εξέγερση στο βερολίνο με συλληψη και θάνατο των αρχηγών της, μεταξύ αυτών και η Ρόζα Λούξεμπουρκ. Την έχεις ακουστά?
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A1%CF%8C%CE%B6%CE%B1_%CE%9B%CE%BF%CF%8D%CE%BE%CE%B5%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CE%BA

15 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:39 μμ

κικη

Όσο για τα δικαιώματα τους οι εργαζόμενοι δες πως τα απέκτησαν
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%A0%CF%81%CF%89%CF%84%CE%BF%CE%BC%CE%B1%CE%B3%CE%B9%CE%AC

16 Ιανουαρίου, 2011 στις 12:08 πμ

Costas Polyaravos

Vard,

Παρουσιάστηκες στα πρώτα σχόλια με τη μορφή αμνού, αλλά δεν άντεξες και έδειξες την πραγματική σου μορφή: λύκος σταλινικός.

Κτυπάτε την «αντίδραση», κλείστε τους στο Ορθοκωστά, πάρτε τη νύχτα και κανένα/καμία γιά «μιά μικρή ανάκριση».

Αν πει και τίποτε αργότερα κανένας γι αυτούς, μπορείς άνετα να απαντήσεις: ΤΙ ΘΕΛΕΙΣ, ΚΤΥΠΟΥΣΑΜΕ ΤΟΥΣ ΤΑΓΜΑΤΑΣΦΑΛΙΤΕΣ, ΤΟΥΣ ΓΕΡΜΑΝΟΤΣΟΛΙΑΔΕΣ……..
Και αν του πεις ότι το 1943 και μέχρι την άνοιξη του 44 δεν υπήρχαν τέτοιοι στην Αρκαδία, έ θα σου πει, τι θέλεις τώρα, με αυτές τις λεπτομέρεις θα ασχολούμαι εγώ.

Αυτά τα λιγα μωρέ ….Vard.

Δεν αξίζεις και γιά τίποτα παραπάνω.

16 Ιανουαρίου, 2011 στις 12:16 πμ

κικη

Δύστροπη Πραγματικότητα
η δημοκρατία, όπως την αντιλαμβάνομαι δεν είναι ένα οικονομικό σύστημα (καπιταλιστικό ή κομμουνιστικό), αλλά πολιτικό, με την έννοια του τρόπου λειτουργίας διακυβέρνησης και απαιτεί κυβερνώντες και πολίτες ώριμους και όχι κατευθυνόμενους. Απαιτεί αμοιβαίο σεβασμό και όχι ανταγωνισμό αλλά «ευγενή άμιλλα» (όρος που εξαφανίστηκε τα τελευταία χρόνια από το λεξιλόγιό μας)

16 Ιανουαρίου, 2011 στις 2:02 πμ

κικη

Δύστροπη Πραγματικότητα

με έβαλες σε σκέψεις

Ανέφερες
«ενα δημοκρατικό καθεστώς ……..είναι από δύσκολο εως αδύνατο να δημιουργηθεί το υπόστρωμα αυτό που ευνοεί την πολιτική πόλωση και πολιτικό εξτρεμισμό, και τα οσα αρνητικά απορρέουν από αυτά τα δύο.»

Το βίντεο τι δείχνει?
Ότι αναιρούνται όσα επικαλείσαι ή ότι δεν έχουμε δημοκρατία?

16 Ιανουαρίου, 2011 στις 5:58 πμ

1ας

«…το 1943 και μέχρι την άνοιξη του 44 δεν υπήρχαν τέτοιοι στην Αρκαδία, έ θα σου πει, τι…»πόδεικτη» παραδοχή ότι το ΕΑΜ όφειλε να φέρεται ολοκληρωτικά γράφει «Ιστορία»
E και θα συνεχίσεις εσύ,»ότι το ΕΑΜ διψούσε για αίμα!!»Εκεί που καθόντουσαν οι ΕΑΜίτες λέγανε «δε σφάζουμε και κανά χωριό να περάσει η ώρα» και έτσι γράφτηκε η «Ιστορία» της Δεξιάς.
Δίχως αιτιοκρατία,αλλά με την ιδεαλιστική βεβαιότητα ότι το ΕΑΜ ήταν ένα ολοκληρωτικό μόρφωμα(σταλινικό/λενιστικό/whatever) η «αυταπόδεικτη» παραδοχή ότι το ΕΑΜ όφειλε να φέρεται ολοκληρωτικά γράφει «Ιστορία» δίχως καν την ανάγκη αναζήτησης των στοιχείων που την συνθέτουν.

16 Ιανουαρίου, 2011 στις 6:04 πμ

1ας

#$%^%^ laptop! Σόρυ Πάνο(κράτα αυτό το πόστ μου)

“…το 1943 και μέχρι την άνοιξη του 44 δεν υπήρχαν τέτοιοι στην Αρκαδία, έ θα σου πει, τι…”

E και θα συνεχίσεις εσύ,”ότι το ΕΑΜ διψούσε για αίμα!!”Εκεί που καθόντουσαν οι ΕΑΜίτες λέγανε “δε σφάζουμε και κανά χωριό να περάσει η ώρα” και έτσι γράφτηκε η “Ιστορία” της Δεξιάς.
Δίχως αιτιοκρατία,αλλά με την ιδεαλιστική βεβαιότητα ότι το ΕΑΜ ήταν ένα ολοκληρωτικό μόρφωμα(σταλινικό/λενιστικό/whatever) η “αυταπόδεικτη” παραδοχή ότι το ΕΑΜ όφειλε να φέρεται ολοκληρωτικά γράφει “Ιστορία” δίχως καν την ανάγκη αναζήτησης των στοιχείων που την συνθέτουν.

Είναι προφανές ότι αυτό το μοντέλο «Ιστορίας» μπορεί να ταιριάξει για οποιαδήποτε Ιστορική περίοδο.
Έτσι π.χ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι οι επαναστάσεις εν γένει είναι πράξεις ολοκληρωτικές(π.χ Γαλλική,Ελληνική)ή ότι η τάδε ιδεολογία(κομμουνισμός,φασισμός,καπιταλισμός) είναι ολοκληρωτική και να «εξηγήσουμε» γεγονότα κ.ο.κ

17 Ιανουαρίου, 2011 στις 6:47 μμ

vard

προς «Costas Polyaravos»

Πράγματι δεν ασχολούμαι με λεπτομέρειες.
Ανακρίσεις κάναν αυτοί που υποστηρίζεις.
Δύο σχόλια έκανα, αμνός δεν είμαι, κομμουνιστής δεν είμαι, ούτε υπέρμαχος του «υπαρκού». Αλλά πραγματικά δεν ξέρω αν έχει νόημα να συγκρίνει κανείς.
Για όσους υποστηρίζουν ότι η «δημοκρατία είναι καλύτερη» ξεχνάνε ότι τα κουμπάκια που πατάνε και το 80% των προϊόντων που αγοράζουν είναι made in China. Αυτή είναι η «δημοκρατία τους» και δε διαφέρει και πολύ από τη δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας, ένας ελεύθερος και 10 δούλοι συν τα περιφερειακά προτεκτοράτα. Τουλάχιστον οι του υπαρκτού ηταν αυτάρκεις και η ψαλίδα σαφώς μικρότερη. Δεν θα ήθελα να ζω εκεί. Ο καθένας θα προτιμούσε το βιοτικό επίπεδο της «δημοκρατίας», αλλά φτάνει μόνο για μισό δις ευρωπαίους αμερικάνους, γιαπωνέζους και αυστραλούς. Οι υπόλοιποι του δυτικού κόσμου, μαζί με τα 5 δις κινεζοινδοαφρικάνων, είναι ευτυχισμένοι με το 1 δολλάριο / ημέρα αν το πάρουν…

22 Ιανουαρίου, 2011 στις 6:51 μμ

Costas Polyaravos

Η ΣΦΑΓΗ ΤΗΣ ΑΜΦΙΛΟΧΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟ ΕΑΜ ΚΑΙ ΤΟΝ ΤΙΜΗΜΕΝΟ ΕΛΑΣ!!!!!!!!!!!

Τήν νύκτα τής 12/13 Ιουλίου 1944, περί τους 600 έλασϊται, ύπό τους καπεταναίους Ζαχαρίαν και Άρέθαν, έπετέθησαν μέ όλμους κατά τής Αμφιλοχίας.

Οί έθνικισταί πολϊται τής πόλεως λαβόντες τά όπλα έσπευσαν παρά τό πλευρόν τής Χωροφυλακής, ένισχυθείσης και διά μιας μικρας γερμανικής δυνάμεως ευρεθείσης εΐς τήν κωμόπολιν. Οί άντάρται, χρησιμοποιοϋντες όλμους, βαρέα και ελαφρά πολυβόλα, αυτόματα όπλα και χειροβομβίδας, εϊσώρμησαν είς τήν πόλιν. Έπί όκτάωρον διεξήχθη λυσσώδης άγων από οικίας είς οΐκίαν.

Οί κομμουνισταί προήλαυνον βαθμηδόν, φονεύοντες αδιακρίτως φύλου και ηλικίας όσους άνεύρισκον εΐς οικίας εθνικιστών, τάς όποιας έπυρπόλουν.
Περί τήν ένάτην πρωινήν, οί Γερμανοί είχον περιορισθή είς τό Φρουραρχείον αμυνόμενοι κρατερώς.

Ή υπομένουσα μικρά δύναμις Χωροφυλακής, ύπό τόν άνθυπασπιστήν Δημ. Γκότσην και τους χωροφύλακας Φ. Βαζούραν, Άθ. Βαζούραν, Νικ. Τριανταφυλλάκην. Εύτ. Μακρυμανωλάκην, Γεώργ. Άν τωνόπουλον και Ίω. Μερισιώτην, όχυρωθεϊσα εντός τού άστυνομικου κτιρίου άπέκρουε γενναίως τάς λυσσώδεις επιθέσεις τών κομμουνιστών.

Παρά τό πλευρόν τοϋ συζύγου της χωροφύλακος ΐστατο πλησίον του, μαχόμενη γενναίως, ή Μαρία Μακρυμανωλάκη, έξακοντίζουσα χειροβομβίδας.

Ό άγων συνεχίσθη μέχρι τής τρίτης απογευματινής και οί ολίγοι χωροφύλακες άντεΐχον εΐς τάς λυσσώδεις επιθέσεις τών κομμουνιστών, οί όποιοι, τελικώς, έρποντες ήδυνήθησαν νά προσεγγίσουν καί νά πυρπολήσουν τό άστυνομικόν κατάστημα.

Τότε, οί άνδρες τής Χωροφυλακής έξορμήσαντες κατέλαβον νέας θέσεις εις πέριξ μανδροτοίχους, οπόθεν συνέχισαν απεγνωσμένος νά μάχωνται, αρνούμενοι νά παραδοθούν.

Ό άγων συνεχίσθη μέχρι τής 6ης απογευματινής ώρας, οπότε οί άγωνισταί. έξαντλήσαντες τά πυρομαχικά των, επιπτον ό είς μετά τόν άλλον ύπό βροχήν χειροβομβίδων καί πολυβόλων, χωρίς ούτε τήν τελευταίαν στιγμήν νά δεχθούν παράδοσιν.

Ή Μαρία Μακρυμανωλάκη, λαβοϋσα τό όπλον του φονευθέντος συζύγου της έξηκολούθησε τόν αγώνα, όταν δέ έξήντλησε τά φυσίγγια της ήτο διάτρητος σφαιρών.

Συλληφθεϊσα είς έπιθανάτιον κατάστασιν άπεγυμνώθη αϊσχρώς ύπό τών κομμουνιστών, οί όποϊοι προσδέσαντες τήν ηρωίδα έπί δένδρου αφαίρεσαν διά τομής τής κοιλίας της τό κυοφορούμενον εμβρυον καί, κατόπιν, άπεκόπησαν ή γλώσσα καί , αί χείρες της, ώς καί τών φονευθέντων ανδρών τής Χωροφυλακής.

Τό πρωτοφανούς θηριωδίας άνοσιούργημα αυτό ένθυμοΰνται μετά βδελυγμίας οί κάτοικοι τής «Αμφιλοχίας.

Ή ηρωική αυτή άντίστασις, τών ολίγων ανδρών τής Χωροφυλακής, Εσωσε τόν πληθυσμόν άπό γενικήν σφαγήν. Διότι ήμίσειαν μόλις ώραν, μετά τήν κατάπνιξιν τής αντιστάσεως καί τοϋ φόνου τοϋ άνθυπασπιστοϋ καί τών χωροφυλάκων, κατέφθασε γερμανική δύναμις. Οί έλασΐται άπεσύρθησαν άπάγοντες προς τά όρη δεκάδας εθνικιστών πολιτών, συζύγους καί τέκνα των πού έπεσαν εΐς χείρας των.

Οΐ κομμουνισταί υπέστησαν σοβαράς άπωλείας. άλλ ακόμη σοβαρωτέρας υπέστησαν όταν ή δύναμις τού μοιράρχου διοικητού τής Διοικήσεως Χωροφυλακής Γ. Τζωρτζάκη κατέφθασε και ΰπό τάς τρομεράς;εντυπώσεις τών διαπραχθεισών θηριωδιών έξεκαθά ρισε τήν περιοχήν άπό τά κομμουνιστικά στοιχεϊα μετ’ ανήλεους σκληρότητος.

Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΓΙΑ ΤΗ ΜΑΧΗ ΤΗΣ ΑΜΦΙΛΟΧΙΑΣ
Απο τόν κ. Σπ. Γκότση

Μέ πολύ ενδιαφέρον παρακολούθησα την ανταλλαγή απόψεων, μεταξϋ τών κ. Ιωάννη Βουλτεψη καί Θεμη Μαρίνου στην Εφημερίδα σας, απο 28)7 – 30.8.84, για τη μάχη τής Αμφιλοχιας. Είμαι γιος τού φονευθέντος από τόν ΕΛΑΣ. ανθ/στού τής Χωροφυλακής Γκότση Δημητρίου, στή μάχη της Αμφιλοχίας τήν 13,7.1944, τήν οποία καί έζησα,

Απορω μέ τους ισχυρισμούς του κ. Βουλτεψη. πού ως δημοσιογράφος θα πρέπει νά ερευνά σέ βάθος καί ν αποκαθιστά τήν ιστορική αλήθεια καί όχι νά επιρρίπτει τήν ευθύνη στή «μία πλευρα>> μόνον, γιά τό -λάθη- τής άλλης πλευράς, τό οποίο σήμερα δημοσίως μια μεγάλη μερίδα της έχει αναγνωρισει

Η μάχη τής Αμφιλοχίας κυριο σκοπο είχε τήν <> τοϋ οπλαρχηγού τοϋ ΕΔΕΣ κ. Στ. Χούτα καί τήν εξόντωση τών εκεί διαμενόντων στελεχών του, ως καί τό φρόνημα τών κατοίκων, πράγμα ποϋ σχεδόν τό επέτυχαν.

Ποιο νόημα ή σκοπό είχε ο φόνος ή τό καψιμο γερόντων γονέων ‘(Συνελλήνων στελεχών τοϋ ΕΔΕΣ; (Τσιρογιαννη Ελισσάβετ. 80 ετών, Τριανταφϋλλη Αγγελική, 80 ετών. Φλώρου Δημητρίου, 80 ετών -καί άλλων νεωτέρων). Ποια «εθνικη αντισταση» εξυπηρετούσε ο εμπρησμός τών οικιών τών αγωνιστών του ΕΔΕΣ;

Στό περιφραγμένο με μανδρότοιχο σπίτι τοϋ κ. Χούτα που διαμέναμε (για νά μή τό καψουν οι Ιταλοί όταν ως οπλαρχηγός έφυγε στο βουνό), από τίς πρώτες ώρες τής μάχης είχον τοποθετηθεί δυο ένοπλοι του ΕΛΑΣ, για νά μάς Επιτηρούν, Αυτό ανησύχησε τή μητέρα μου, ή οποία περί τήν 10.00″ ώρα τής 13,7.44, μοζι μέ τό δύο αδέλφία μου, με οδήγησε κρυφα σέ παρακείμενο φιλικο σπίτι, όπου καί κρυφτήκαμε. Την επομένη,-γειτόνισσα μάς πληροφό ρησε, οτι τις μεσημβρινές ώρες ένοπλοι εισήλθαν στό σπιτι και οργισμένοι πού δέν μας ευρήκαν ρωτούσαν πού είμεθα, διότι είχαν εντολή να μή γλυτώσει η οικογένεια τοϋ Διοικητοΰ. Μέ αυτά τα απλά λόγια σας γνωρϊζω, ότι εί¬μεθα σημερα στή Ζωή. Τόν κ.Βουλτεψη ερωτώ, τί είδους εθνι¬κή υπηρεσία θά προσέφερε ο ΕΛΑΣ, άν είχε φονεύσει καί ε¬μάς; Τό σπϊτι μας γιατί τό λεηλάτησαν καί μείναμε μόνο μέ τό θερινό πουκάμισακια πού φορού σαμε;

Ο πατέρας μου μέ τους τέσσαρες χωροφυλακές πού εφόνευσαν, δέν αποτελούσαν «μιά από τις τελευταϊες γερμανικές αντιστασεις»

τοϋ κ, Βουλτεψη, διότι όλα τά κεντρικά κτίρια τής παράλιας, όπου είχαν καταφύγει οι Γερμανοί, δέν κατελήφθησαν από τόν ΕΛΑΣ, Δεδομένου, ότι η Υποδιεύ¬θυνση ήταν στό χώρο τής παρα¬λίας, στον περι τήν 13η, ώρα ενεπρήσθη, μπορούσαν μέ πλήρη ασφαλεια οι εν συνεχεία φονευ¬θέντες να μεταβούν στούς Γερ¬μανούς καί νά σωθούν. Δέν τό έεπραξαν όμως, σκριβώς για να μή χαρακτηρισθούν συνεργάτες τών Γερμανών, αλλα απεκρύβησαν σέ παρακείμενη οικία, όπου συνελήφθησαν μετά προδοσία καί εκτελέ¬σθηκαν. Για τό γεγονός αυτο υπάρχει η μαρτυρία διασωθέντος χωροφύλακος. Αυτά για τις δή¬θεν προσκλήσεις τών ανταρτών να παραδοθούν <>. Καί φέρω σέ γνώση του κ. Βουλτεψη, ότι καί τό έμβρυο τής φονευθείσης εγκύου συζύγου του χωροφύλακος, Μαρίας Μακρυμανωλάκη, εξήγαγον μέ λόγχη καί τό γεννητικό όργανο τοϋ πατέρα μου απέκοψαν.

Νά γνωρίσω καί κάτι σημαντικό στόν κ. Βουλτεψη.

Κανείς άνδρας,έστω καί αριστερός, δέν συνελήφθη απο τή χωροφυλακή καί δεν παρεδόθη στούς Γερμανούς. Απεναντίας, υπάρχουν μάρτυρες,πού οσάκις οι Γερμανοί Ζητούσαν τή συνδρομή της για τη συλληψή των ο πατερας μου κρυφά τους ειδοποιούσε, μέ αποτελεσμα να διασωθούν

Στό σύγγραμμα του καθηγήτου τοϋ Πανεπιστημίου Αθηνών Απ. Δασκαλάκη <<Ιστορία τής Χωροφυλακής» πολλά έκ τών ανωτέρω περιγράφονται.

Αυτά γιά τήν ιστορικη αποκατασταση των θυσιασθέντων ανδρών τής Χωροφυλακής, στην ανωτέρω μάχη. Γιά τά υπόλοιπα δέν ενδιαφέρομαι, και ουδόλως μέ απασχολούν οι σκοπιμότητες.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ Δ ΓΚΟΤΣΗΣ

ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΣΑΒΒΑΤΟ 22 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 1984

ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΟΡΕΙΝΗ ΕΛΛΑΣ

ΕΘΝΙΚΑΙ ΟΜΑΔΕΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΝΤΑΡΤΩΝ
ΓΕΝΙΚΟΝ ΑΡΧΗΓΕΙΟΝ Ραδιοτηλεγραφικώς
ΕΠΙΤΕΛΕΙΟΝ-Γραφείον ΙΙΙον ΠΡΟΣ
Αριθμ.Πρωτ.10561 Την Ελληνικήν κυβέρνησιν ΚΑΙΡΟΥ
ΣΤΡΑΤΗΓΕΙΟΝ ΜΕΣΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ
Ανήκουστον και φρικιαστικόν έγκλημα συνετελέσθη εις Αμφιλοχίαν ΣΤΟΠ.
Η Σφαγή ΚΑΛΑΒΡΥΤΩΝ, η σφαγή ΚΟΜΜΕΝΟΥ, η σφαγή ΔΙΣΤΟΜΟΥ ωχριούν προ της σφαγής της ΑΜΦΙΛΟΧΙΑΣ ΣΤΟΠ.
Αι τελευταίαι είναι έργον των Ούνων, η πρώτη είναι αποκλειστικόν έργον του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και Κ.Κ.Ε ΣΤΟΠ.
Καταγγέλλομεν προς υμάς το πρωτάκουστον τούτο διά την ιστορίαν της χώρας μας έγκλημα και εκλιπαρούμεν την άμεσον επέμβασίν σας. ΣΤΟΠ.
Καθιστώ γνωστόν ότι θα είναι ανθρωπίνως αδύνατον συγκρατήσω άνδρας Εθνικών Ομάδων εις περίπτωσιν κατά την οποίαν δεν θα ηδύνασθε να παρέμβητε ενεργώς και εγκαίρως ΣΤΟΠ.
Η σφαγή έλαβε χώραν ως εξής ΣΤΟΠ.
Την 3ην ώραν της 14ης τρέχοντος προσεβλήθη υπό ΕΑΜ-ΕΛΑΣ η ΑΜΦΙΛΟΧΙΑ και αμέσως ήρξαντο εμπρησμός οικιών και σφαγή των οικογενειών των Ελλήνων Πατριωτών από τον απελευθερωτικόν Στρατόν του ΕΑΜ ΣΤΟΠ.
Ο αριθμός των σφαγέντων και καέντων δεν εξηκριβώθη απολύτως πάντως υπερβαίνει τους εκατόν (100) ο δε αριθμός των απαχθέντων ανεξακρίβωτος ΣΤΟΠ.
Μεταξύ τούτων 13 χωροφύλακες Ανθ/στής και 1 Ιερεύς, οικογένειες ανταρτών μας πολλοί των οποίων εφονεύθησαν εις αγώνας κατά των Ούνων και άπαντες πρόσφυγες από ΕΑΜοκρατούμενας περιοχάς ΣΤΟΠ.
Άπαντες οι απαρτίζοντες την Επιτροπήν Εθνικού Αγώνος μετά των οικογενειών των ΣΤΟΠ.
Αι οδοί της πόλεως επληρώθησαν από ακρωτηριαμένα σώματα γυναικών και παιδιων ΣΤΟΠ.
Το παν ελεηλατήθη και ανηρπάγη, πολλαί οικίαι επυρπολήθησαν ΣΤΟΠ.
Την 8ην ώραν άμα ενεφάνη Γερμανική φάλαγξ αυτοκινήτων από ΑΓΡΙΝΙΟ απεχώρησαν οι σφαγείς χωρίς να κτυπήσουν Γερμανούς ΣΤΟΠ.
Η μικρά Γερμανική φρουρά ΑΜΦΙΛΟΧΙΑΣ εκ 35 Γερμανών και 13 Ιταλών απομωνωθείσα και μη προσβληθείσα ουδεμίαν απώλειαν έσχε ΣΤΟΠ.
Σ.Δ.Γ.Α τη 22 Ιουλίου 1944
Ο ΓΕΝΙΚΟΣ ΑΡΧΗΓΟΣ
Κοινοποίησις Ν.ΖΕΡΒΑΣ
Συμμαχική αποστολή
Άπασαι αι Μονάδες

ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΟΡΕΙΝΗ ΕΛΛΑΣ
Ε.Ο.Ε.Α
VΙΙΙ ΜΕΡΑΡΧΙΑ
Γραφείον ΙΙ ον
Αριθμ.Πρωτ.5385 Κοινοποιείται

προς άπασας τας Μονάδας της Μεραρχίας
Σ.Δ.VΙΙΙ.Μ τη 27 Ιουλίου 1944
Ο ΔΙΟΙΚΗΤΗΣ ΤΗΣ ΜΕΡΑΡΧΙΑΣ
Τ.Σ.Υ
Κωνσταντινίδης Απόστ.
Συντ/

22 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:39 μμ

1ας

Το λίνκ που πήρατε τα στοιχεία είναι από εδώ

http://blackblogofcommunism.com/2010/06/12/1944-%CE%B7-%CE%BC%CE%AC%CF%87%CE%B7-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%B3%CE%AE-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B1%CE%BC%CF%86%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%87%CE%AF%CE%B1%CF%82/

Πλάκα έχουν τα όσα καταμαρτυρεί ο Ζέρβας για τον ΕΛΑΣ(είχε συμμαχήσει με τους ΝΑΖΙ εκείνη την περίοδο για αυτό τα «Καλάβρυτα» ωχριούσαν(!!!!!!!!) μπροστά στην Αμφιλοχία).

Μια αριστερή οπτική της μάχης(με αρκετές υπερβολές στα επιτεύγματα του ΕΛΑΣ)
http://konstantinosdavanelos.blogspot.com/2009/05/blog-post_1219.html

Όπως γράφει και ο Ιστορικός Ιάσωνας Χανδρινός στο
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100008_29/08/2010_413069
:
«κορυφαίες επιθετικές μάχες στην Αμφισσα (1/2 Ιουλίου 1944) και την Αμφιλοχία (12/13 Ιουλίου 1944) οδήγησαν σε οδυνηρές απώλειες τους Γερμανούς -αντίστοιχα 110 και 200 άνδρες νεκροί και τραυματίες- αλλά κατέδειξαν και τα όρια αντοχής σε εκ παρατάξεως μάχες.»

Υποθέτω ότι σε σοβαρό κράτος οι ήρωες του ΕΛΑΣ θα τιμούνταν με εθνικές εορτες,αλλά σε μπανανία όπως η Ελλάδα,είναι λογικό να τιμάς τον Σκόμπυ και το Δ.Ν.Τ.

22 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:40 μμ

1ας

τεστ

22 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:41 μμ

1ας

Το λίνκ που πήρατε τα στοιχεία είναι από εδώ

Πλάκα έχουν τα όσα καταμαρτυρεί ο Ζέρβας για τον ΕΛΑΣ(είχε συμμαχήσει με τους ΝΑΖΙ εκείνη την περίοδο για αυτό τα “Καλάβρυτα” ωχριούσαν(!!!!!!!!) μπροστά στην Αμφιλοχία).

Όπως γράφει και ο Ιστορικός Ιάσωνας Χανδρινός στο
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100008_29/08/2010_413069
:
“κορυφαίες επιθετικές μάχες στην Αμφισσα (1/2 Ιουλίου 1944) και την Αμφιλοχία (12/13 Ιουλίου 1944) οδήγησαν σε οδυνηρές απώλειες τους Γερμανούς -αντίστοιχα 110 και 200 άνδρες νεκροί και τραυματίες- αλλά κατέδειξαν και τα όρια αντοχής σε εκ παρατάξεως μάχες.”

Υποθέτω ότι σε σοβαρό κράτος οι ήρωες του ΕΛΑΣ και οι μάχες που έδωσε ενάντια στους Κατακτητές θα τιμούνταν με εθνικές εορτες,αλλά σε μπανανία όπως η Ελλάδα,είναι λογικό να τιμάς τον Σκόμπυ και το Δ.Ν.Τ.

23 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:55 πμ

Στενόμυαλος κι’ αυτός ο Βαλτινός εάν λέγει πως «οι απαρχές του Εμφυλίου υπάρχουν μέσα στην Κατοχή», είναι δυνατόν;

16 Φεβρουαρίου, 2011 στις 1:36 μμ

blackblogofcommunism

Ωραίος ο μπαρμπα-Βασίλης!! Πες τα παλιέ ΕΛΑΣίτη:

Έναυσμα: Και το Δεύτερο Αντάρτικο;
Βασίλης Κουζέλης: Το Δεύτερο Αντάρτικο ξεκίνησε αφού είχε ξεκινήσει η Μακρόνησος. Το Δεύτερο Αντάρτικο ξεκίνησε όταν ο κόσμος, για να γλιτώσει, έφευγε για το βουνό. Το κακό είναι ότι αρχιστράτηγος του ΔΣΕ ήταν ο Μάρκος Βαφειάδης που δεν είχε υπηρετήσει ούτε φαντάρος. Άκαπνος. Λάθος τεράστιο.

Για τη σφαγή της Αμφιλοχίας (πέρα από τα κείμενα που ήδη μπήκαν):

Υπήρχε η γερμανική φρουρά και ο σταθμός χωροφυλακής. Οι ΕΛΑΣίτες έκαναν επίθεση στην πόλη. Οι Γερμανοί παρέμειναν στα οχυρωμένα μεγάλα κτίρια της παραλίας, ενώ οι χωροφύλακες που ήταν 5-6 όλοι και όλοι κλείσθηκαν στο κτίριο της Υποδιοίκησης στην οικία Δημητρέλου.

Στην αρχή εξουδετερώθηκε ένας Γερμανός σκοπός τον οποίο σκότωσε με μαχαίρι στην ανατολική πρόσβαση της πύλης και στη «Βίλα Γερογιάννη» ο Καπετάνιος του ΕΛΑΣ Γιαννούλης από τη Λευκάδα και εξοντώθηκαν οι ελάχιστοι Γερμανοί που διέμεναν μέσα στη Βίλα και αυτοί ήταν και οι μοναδικές Γερμανικές απώλειες (γιατί αλλού λένε πως σκότωσαν πάνω από 250!!!).

(Παρένθεση: για τον Γιαννούλη έχουν γραφτεί εκθέσεις ΕΑΜιτών που είναι να γελάς. Δίκαια λαμβάνει τον τίτλο του “Ράμπο της Αμφιλοχίας”! Χαρακτηριστικό δείγμα, ήταν λέει οχυρωμένοι μερικοί Γερμανοί σε ένα σπίτι, σπάει την πόρτα και κάνει ντου μόνος του ο Γιαννούλης, μπαίνει μέσα και καθαρίζει ΟΛΟΥΣ τους εμπειροπόλεμους Γερμανούς!!!)

Μετά οι ΕΛΑΣίτες έπεσαν κατά των χωροφυλάκων, ενώ οι Γερμανοί έμειναν στα οχυρωμένα σπίτια τους βάλλοντας πυκνά πυρά. Οι χωροφύλακες για να μην χαρακτηρισθούν «συνεργάτες» (και γίνει αυτό που ακριβώς περιγράφεις στο σχόλιο σου) αρνήθηκαν την προσφερθείσα Γερμανική προστασία και αντιστάθηκαν μέχρι τέλους των λιγοστών πυρομαχικών τους. Αυτό γιατί, τα σπίτια του Γερμανών δεν μπόρεσαν να τα καταλάβουν οι ΕΛΑΣίτες (πώς θα μπορούσαν άλλωστε, αφού ήταν άσχετοι από μάχες) και οι χωροφύλακες θα μπορούσαν με άνεση να καταφύγουν στους Γερμανούς στην παραλία (τα κτίρια ήταν όλα εκεί, και το κτίριο χωροφυλακής) και να γλυτώσουν. Όμως σύμφωνα με τη μαρτυρία του διασοθέντα, απεφάσισαν να μην το κάνουν για να μην χαρακτηριστούν από κανέναν προδότες. Θα μου πεις, άδικος κόπος αφού έτσι και αλλιώς όποιος δεν ήταν στο ΕΑΜ “προδότης” βαφτίζονταν από τους “αντιστασιακούς” κομμουνιστές.

Ο Γκότσης έπεσε μαχόμενος ενώ οι άλλοι κρύφθηκαν σε παρακείμενη οικία αλλά συνελήφθησαν μετά από προδοσία και εκτελέσθηκαν μπροστά στο σπίτι του Καραμπούλια, πλην ενός διασωθέντος. Του Γκότση οι κομμουνιστές του έκοψαν και τα γεννητικά όργανα!!

Οι «γενναίοι» ΕΛΑΣίτες σκότωσαν και τη Μαρία Μακρυμανωλάκη και κάρφωσαν το μωρό σε ξιφολόγχη(!) και το περιέφεραν γύρω γύρω!!! Φεύγοντας οι επιδρομείς πήραν μαζί τους 18 γυναικόπαιδα ΕΔΕΣιτών ομήρους αλλά αναγκάσθηκαν να τα ελευθερώσουν αργότερα διότι συνέλαβε αντίστοιχους και ο Χούτας.

Τη «Μάχη της Αμφιλοχίας» καταδίκασε το Συμμαχικό Στρατηγείο Μέσης Ανατολής ενώ η τότε Κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας του Γεωργίου Παπανδρέου την αποκήρυξε σαν εγκληματική αντεθνική ενέργεια.

Μεταξύ των εκτελεσθέντων ήταν και 6 Ιταλοί ορντινάντσες των Γερμανών που παραδόθηκαν από την αρχή, μετά από πρόσκληση του Ιταλού Κομμουνιστή λοχαγού του ΕΛΑΣ Παμπαλόνι αλλά δολοφονήθηκαν με μαχαίρι…! Για το γεγονός αυτό ο Παμπαλόνι πέρασε από στρατοδικείο της αντιφασιστικής κυβέρνησης της πατρίδος του και με μοναδική κατηγορία ότι δεν μπόρεσε να εμποδίσει την σφαγή, τον απέταξαν έστω και αν στο μεταξύ είχε ανακηρυχθεί αντιστασιακός ήρωας!

Οι Γερμανοί έφθασαν αργά το απόγευμα της 17ης Ιουλίου με θωρακισμένα και τη μεθεπόμενη συγκέντρωσαν τον πληθυσμό στην παραλία με γύρω-γύρω πολυβόλα και προθέσεις μαζικής εκτέλεσης. Ο επιζήσας της μάχης γηραλέος Γερμανός Φρούραρχος με καλοσύνη επενέβη στο Γερμανό Στρατηγό και δεν εκτελέσθηκαν οι κάτοικοι, οι οποίοι με επικεφαλής τον πρόεδρο της κοινότητας Κ. Σωτηρίου βοήθησαν να σωριασθούν οι ελάχιστοι Γερμανοί νεκροί σ’ ένα μικρό φορτηγό αυτοκίνητο.

16 Φεβρουαρίου, 2011 στις 1:41 μμ

blackblogofcommunism

Αυτή ήταν η Μάχη της Αμφιλοχίας και κόψτε τα ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ.

24 Φεβρουαρίου, 2011 στις 4:11 πμ

Δημήτριος

Λαμπρα!θα μας χρειαστει αυτη η ιστορικη εμπειρια και αναλυση διοτι αν υποθεσουμε οτι βρισκομαστε σε μια νεα κατοχη,μοιραια θα ακολουθησουν νεα Δεκεμβριανα ΄44 και οσο ναναι πρεπει να εξοικοιωθουμε με την ιδεα του αιματος και των σκοτωμων που ποτε αλλωστε δεν επαψαν να μας απασχολουν!
Οσοι ομως θελουν να ειναι σωστοι Χριστιανοι να αναλαβουν τις ευθυνες τους..για τους αλλους δεν ξερω!

4 Μαρτίου, 2012 στις 4:43 μμ

d-t

Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης του ΕΛΑΣ υπήρξαν…

Η «Κάθοδος των εννιά» αγγίζει το δύσκολο θέμα του Εμφυλίου, που συναντάμε και σε άλλα βιβλία του συγγραφέα. «Αυτή η ταμπέλα, “συγγραφέας του Εμφυλίου”, με ενοχλεί», λέει σήμερα. «Με ενοχλεί διότι συμβαίνει το εξής απλό: ο Εμφύλιος είναι η προσωπική μου ιστορία, τα εφηβικά μου χρόνια. Είναι ένα κομμάτι της ζωής μου και γι’ αυτό μιλάω στα βιβλία μου. Δεν το κάνω για να αποτυπώσω μια εποχή, να γράψω χρονικό. Είναι η σχέση μου με έναν κόσμο ολόκληρο».

Ο Θανάσης Βαλτινός βρίσκεται στη Σπάρτη στην Κατοχή και στην αρχή του Εμφυλίου. «Για δύο χρόνια μετά είμαι στο Γύθειο, όπου γίνεται πόλεμος κανονικός. Οι Μανιάτες σφάζουν. Και μετά, στην Τρίπολη, από το ’46 έως το ’50. Ηταν πολύ άγρια τα πράγματα για όλους».

Το βιβλίο που προκάλεσε τις μεγαλύτερες αντιδράσεις ήταν βεβαίως η «Ορθοκωστά» (1994), μυθιστόρημα τεκμηρίων και ντοκουμέντων με θέμα τις βιαιοπραγίες του ΕΛΑΣ στην Πελοπόννησο, το οποίο όμως, μερίδα της αριστερής κριτικής διάβασε ως «υπεράσπιση των ταγματασφαλιτών». «Οταν το βιβλίο εκδόθηκε το 1994, έγινε χαμός. Δεν ήταν διατεθειμένοι να αποδεχθούν ότι αυτά τα πράγματα συνέβησαν. Το στρατόπεδο συγκεντρώσεως του ΕΛΑΣ στην Ορθοκωστά υπήρξε. Στην Ελωνα, στην Κορινθία επίσης. Κατασκότωσαν κόσμο ακόμα και μέσα στην Κατοχή. Κανένας δεν τολμούσε να μιλήσει τόσα χρόνια. Μόνον ο Φίλιππος Ηλιού με υπερασπίστηκε, όπως και ο Δημήτρης Ραυτόπουλος. Βέβαια, στην “Ορθοκωστά” υπάρχουν ύμνοι για αριστερούς που στάθηκαν όρθιοι στο στρατοδικείο, ενώ περιλαμβάνει και αναφορές από τους ίδιους τους δεξιούς, που ομολογούν τι έκαναν στους αριστερούς. Αλλά η Αριστερά του 1994 δεν είχε κουράγιο να τα δει τότε αυτά. Η ειρωνεία είναι ότι το βιβλίο έγινε σεμινάριο στα Αρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ). Προσκλήθηκα και πήγα. Τους είπα ότι είναι ένα “αριστερό” βιβλίο: περιγράφει τα πράγματα όπως έγιναν, όπως ήταν, χωρίς δεύτερες σκέψεις, λέει ότι εκείνοι που ασκούσαν την “κόκκινη τρομοκρατία”, όπως ορθά την αποδίδει ο Καλύβας, κάτι μικροτσαγκάρηδες ήταν. Πώς το είπε ο Ιωαννίδης του ΚΚΕ; “Τι περιμένατε; Ενας τσαγκάρης από τον Βόλο ήμουν”. Τέτοιους ανθρώπους είχαν που θα άλλαζαν τον κόσμο, χωρίς κανένα πολιτικό μυαλό. Εγινε όργιο. Οργιο έγινε και από την άλλη πλευρά, από τους Μάυδες, τους Χίτες κ.λπ. Δεν μπορείς όμως να χαρακτηρίζεις τους πάντες, φασίστες και συνεργάτες των Γερμανών. Στα ΑΣΚΙ, δεν δέχθηκα καμία επίθεση. Εγινε κανονική συζήτηση μέσα σε ένα αριστερό, κατά βάση, ίδρυμα».

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_04/03/2012_474678

4 Μαρτίου, 2012 στις 5:17 μμ