Γράφει ο Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
Στα τελευταία ‘ΙΣΤΟΡΙΚΑ’ της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ, αφιερωμένα, (όπως είναι ήδη γνωστό), στο «Δεκέμβρη του ’44», συμπεριλαμβάνεται ένα – πάντα κατά τη γνώμη μου – απαράδεκτα μεροληπτικό δημοσίευμα. Τόσο μεροληπτικό, που θα μπορούσε άνετα να χαρακτηριστεί ακόμα και ως ανοιχτή ΚΟΜΜΑΤΙΚΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ.
Κι ας έχουν περάσει 66 χρόνια από ΤΟΤΕ!…
Το υπογράφει η ‘ιστορικός’ κ. Β. Λάζου, ‘διδάκτωρ’ του Παντείου.
Επί συνόλου 850 περίπου ‘στίχων’, το καθαρά δικό της κείμενο δεν ξεπερνά του 100-120 στίχους.
Αυτό βεβαίως οφείλεται στο ότι η κ. Λάζου, ύστερα από μικρή εισαγωγή, απλώς παραθέτει δικής της επιλογής κείμενα και φωτογραφίες γύρω από τη φρικώδη εκείνη εποχή.
Ο τίτλος είναι: ‘ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΑΧΕΣ ΤΗΣ ΑΘΗΝΑΣ’ (σελ. 175-192 του αφιερώματος).
Εξηγούμαι συνοπτικά:
1) Συμπεριλαμβάνονται εν όλω 6 φωτογραφίες και 3 σκίτσα.
Η πρώτη [πολύ γνωστή και ‘ταυτοποιημένη’] φωτογραφία, (σελ. 177), που είναι και η μοναδική ο λ ο σ έ λ ι δ η , προβάλλει την ‘οργή [του ασφαλώς φιλοΕΑΜικού πλήθους] για τους νεκρούς διαδηλωτές’.
Η τέταρτη, (σελ. 187), δείχνει ένα κατεστραμμένο κτίριο (το οποίο μπορούμε καλόπιστα να υποθέσουμε ότι καταστράφηκε στα ‘Δεκεμβριανά’.
Οι υπόλοιπες 4 φωτογραφίες (σελ. 185 και 189), δείχνουν τα αποτρόπαια αποτελέσματα ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΩΝ θηριωδιών του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ.
Και λέω υποτιθεμένων, (το ‘υποτιθεμένων’ είναι δικό μου [αλλά και όχι μόνο δικό μου] συμπέρασμα ), διότι η ιστορικός κ. Λάζου δεν παραλείπει να σημειώσει:
«Φωτογραφίες και λεζάντες από το προπαγανδιστικό λεύκωμα [τάδε], φωτογράφος άγνωστος»!!!
Αυτό σημαίνει απλά (για τον κάθε υποψιασμένον) ότι, αφού το λεύκωμα είναι ‘προπαγανδιστικό’ και ο φωτογράφος ‘άγνωστος’, οι φωτογραφίες αυτές μπορεί ενδεχομένως και να δείχνουν ό,τι θέλει να προβάλει ο προπαγανδιστής, και όχι πραγματικά θύματα του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ οπωσδήποτε!….
Πρόκειται ασφαλώς για τη γνωστή πατέντα. Ό,τι δεν μας συμφέρει, είναι πλαστό!
Και ρωτάω, ο αφελής:
Δεν υπήρχαν άλλες ‘ταυτοποιημένες’ (και 100% μη ‘προπαγανδιστικές’) φωτογραφίες πραγματικών θυμάτων του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ;
Και βέβαια υπήρχαν, μα προφανώς ‘δεν της έκαναν’ της κυρίας- ιστορικού.
Από τα σκίτσα, τα 2 είναι σαφέστατα φιλοΕΑΜικά και το άλλο είναι, μάλλον, φιλοΕΑΜική -κατά τη γνώμη μου- ‘μάπα’.
2) Δημοσιεύονται 7 συνολικά κείμενα. ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ότι είναι ΟΛΑ κείμενα-μαρτυρίες.
Τα 5 από αυτά, (που καταλαμβάνουν και το 70% του προοριζόμενου για τις ‘μαρτυρίες’ χώρου), είναι πράγματι μαρτυρίες. Σαφέστατα φιλοΕΑΜικές μαρτυρίες.
Τα υπόλοιπα 2 (που υποτίθεται ότι είναι αντιΕΑΜικές μαρτυρίες -για την ‘αντικειμενικότητα’ τού πράγματος), δεν δείχνουν καθόλου για μαρτυρίες.
Είναι δυο κείμενα – αποσπάσματα από τις πασίγνωστες εκδόσεις της Διευθύνσεως Ιστορίας Στρατού, εκδόσεως 1973.
Κατά πάσα πιθανότητα, πρόκειται περί κλασικής, ξερής ‘εξιστορίσεως’ μη κατονομαζόμενου [πιθανότατα στρατιωτικού] συγγραφέα-‘ιστορικού’ της Δ.Ι.Σ.
Πού ακούστηκε μαρτυρία (για το 1944 μιλάμε) χωρίς τον μαρτυρούντα;
Κι αν (που σχεδόν το αποκλείω) πρόκειται περί αφηγήσεως κάποιου στρατιωτικού που είχε λάβει μέρος στα φοβερά εκείνα γεγονότα, γιατί δεν δίδεται το όνομά του;
Και ρωτάω, ξανά, ο αφελέστατος.
Χάθηκαν πραγματικές, ξεκάθαρες, επώνυμες μαρτυρίες Ελλήνων και Ελληνίδων που αγωνίστηκαν τότε κατά του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ;
Και βέβαια υπάρχουν! Φαίνεται όμως ότι ‘δεν της έκαναν’ της κ. Λάζου.
Τι να πω;
Να χαιρόμαστε την ‘ιστορία’ μας, τους ‘ιστορικούς’ μας και πάνω απ’ όλα την ‘ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ’ μας!…..
Να είστε καλά!
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
69 Σχόλια
Comments feed for this article
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:27 μμ
Πάνος
Θα πρότεινα να το στείλετε και στην «Ε».
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:39 μμ
1ας
Μα είναι προφανές ότι η θέση της Ιστορικού είναι ότι στα Δεκεμβριανά χρησιμοποιήθηκε η προπαγάνδα των Βρεττανών για να χρεώσει τα θύματα στον ΕΛΑΣ.
Μην ξεχνάμε ότι ο λόρδος Σίτριν μίλαγε για 10.000(!!!!) θύματα στην αρχή.
Παράλληλα για την περίπτωση της Ελένης Παππαδάκης,ασχολήθηκε άλλος Ιστορικός στο ένθετο της ‘Ε’.
Για να γίνω και εγώ mainstream στην Καλύβα,ας πω για τον H.F.Meyer τον αντικομμουνιστή επιχειρηματία,τον κεντρώο άνθρωπο,που τιμήθηκε από την Γερμανική πολιτεία,και ήταν γιός Ναζιστή αξιωματικού που εκτελέστηκε από τον ΕΛΑΣ τι είπε στην συνέντευξη του στην Καθημερινή.
«—Κοιτάξτε, τον Δεκέμβριο του 1944 ο ΕΛΑΣ ήλεγχε σχεδόν όλη την Ελλάδα. Και είχε μεγάλη υποστήριξη από τον λαό. Οι Βρετανοί ανέτρεψαν αυτήν την κατάσταση. Κατά τη γνώμη μου αυτό που έκαναν τότε δεν διαφέρει με τη στάση των Σοβιετικών στην Ουγγαρία του 1956 και στην Τσεχοσλοβακία το 1968: η πλειοψηφία του λαού επιθυμεί «κάτι» και μια ξενόφερτη δύναμη της επιβάλλει «κάτι άλλο».»
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:02 μμ
Ξεψαγμένος
Δε ξέρω άν είναι άδικο να πω πως κάποιος χρωστάει της Μιχαλούς όταν σκαλίζει αυτά τα θέματα με μονομέρεια αλλά τους γείτονες της μάνας μου που τους πήραν μια μέρα οι ΕΛΑΣίτες και δεν τον ξαναείδε η οικογένεια τους δεν τους έφαγε το φάντασμα του Σκόμπυ… Και ΔΕΝ ήταν μαυραγορίτες – ξεκαθάρισμα λογαριασμών ήταν δυστυχώς. Και πριν ρωτήσεις 1α – ο πατέρας μου στα Δεκεμβριανά κατέληξε αιχμάλωτος των Άγγλων (δεν πρόλαβε να ρίξει σφαίρα ούτε κι αυτός ούτε και οι άλλοι που ήταν μαζί του) οπότε και δεν πρόλαβε να συμμετάσχει υπακούωντας διαταγές του στυλ («λαϊκή δικαιοσύνη για τους δοσίλογους») σε τέτοια κόλπα. Α, και τις ευθύνες της άλλης πλευράς δεν τις σβήνω (πριν πεταχτείς σαν πορδή και αρχίσεις τα περί επιχειρημάτων της δεκαετίας του ’50)…
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:29 μμ
1ας
Ωραία υποθέτω ότι κάποιοι έτσι λογίζουν τον «Ελεύθερο διάλογο».
Ως «χρωστάει της Μιχαλούς» και «πετάγεται σαν πορδή».
Υπέροχα.
Οτι και να μου πείτε,να ξέρετε δεν πρόκειται να απαντήσω ανάλογα.
Αν σε ενοχλεί κάτι από την φρασεολογία μου,μπορείς να μου το υποδείξεις.Αν πάλι δεν θέλεις τον διάλογο μαζί μου,μην με διαβάζεις και μην μου απευθύνεις το λόγο.Οι χαρακτηρισμοί μόνο εκνευρισμό μπορούνε να προσφέρουν στη συζήτηση.
Δεν θα σε ακολουθήσω.
Μα φυσικά για τη μαρτυρία που καταθέτεις(για ομήρους που δεν βγήκανε από την Αττική του στύλ Ελένη Παππαδάκη),είπα ότι πρέπει να ήταν αρκετά τα θύματα.
Από εκεί και πέρα,η μαρτυρία σου(αν είναι ακριβής) δείχνει το κακό σχεδιασμό του ΕΛΑΣ για τους ομήρους όπου παρείσακτα στοιχεία μπορούσαν να κάνουνε κακό στο κίνημα,και όχι κεντρικό σχεδιασμό εκτελέσεων ομήρων.
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:12 μμ
Ξεψαγμένος
1α – ξέρεις θα βάλω τη γάτα μου να κλάψει επειδή δεν απαντάς αντίστοιχα. Τι να κάνουμε, το λεξιλόγιο του δρόμου μου βγαίνει αυθόρμητο ώρες-ώρες. Το χρωστάει της Μιχαλούς κολλούσε σαν λογοπαίγνιο στο «να χρεώσουν στον ΕΛΑΣ», λες και ήταν άμοιρος ευθυνών. Και τα περί πορδής αναφέρονταν στη μόνιμη επωδό σου – η πλάκα είναι πως εγώ δεν έχω δει υλικό της δεκαετίας του ’50 να ισχυρίζεται πως «Αντίθετα απ’ ό,τι ισχυρίστηκαν οι νικητές του εμφυλίου, ο ΕΛΑΣ υπήρξε ένας πραγματικός αντιστασιακός στρατός με αξιοσημείωτη δράση στο ενεργητικό του και εκτεταμένη λαϊκή απήχηση.» Εσύ που το έχεις εντρυφύσει είμαι σίγουρος πως θα μας το αποδείξεις επιβεβαιώνοντας για άλλη μια φορά πως ο Καλύβας είναι ζόμπι από την εποχή του Μακάρθυ… (το συγκεκριμένο άρθρο στην Καθημερινή θα έπρεπε να σε είχε προβληματίσει αλλά έχω χάσει κάθε ελπίδα πλέον… 🙂
Η μαρτυρία μου είναι … ανακριβής – προφανέστατα αποφάσισα να βάλω ψέμματα στο στόμα της μάνας μου για να σε τσιγκλίσω… ;-> Δε μιλάμε για ομήρους παληκάρι μου, μιλάμε για άτομα που κατηγορήθηκαν αδίκως στον ΕΛΑΣ και τους πήγαν για εκτέλεση. Το αν υπήρχε ή όχι κεντρικός σχεδιασμός ξεκαθαρίσματος «δεξιών» στοιχείων ή απλώς οι κατά τόπου καπετάνιοι έκαναν του κεφαλιού τους είναι πολύ πιο δύσκολο να αποδειχθεί αλλά αδιάφορο για τις οικογένειες τους – το ότι η ζωή του «δεξιού» είχε λιγότερη αξία πάντως στα μάτια αυτών που έδιναν τις όποιες διαταγές ξεκαθαρίσματος είναι μάλλον προφανές.
Στο έχω ξαναπεί νομίζω πως το κλίμα μέσα στον ΕΛΑΣ επέτρεπε πολλές αδικίες: με τον πατέρα μου ΕΛΑΣίτη αντάρτη στο βουνό ένας συγχωριανός του ΕΛΑΣίτης κατάγγειλε τον παππού μου και τη θεία μου ως αντιδραστικά στοιχεία και καλά. Βλέπεις ο μεν παππούς μου ήταν πρώην μετανάστης στην Αμερική (τι άλλη απόδειξη χρειάζεται για να βγεις «δεξιός»;) και ο προσπάππους μου (από την πλευρά της γιαγιάς μου) ο αρχιτσομπάνης του χωριού (το «Κεφάλαιο» που λέμε). Στην πραγματικότητα ο λόγος ήταν πολύ απλός – ο τυπάς ήθελε να του καθήσει η θειά μου – η αδελφή του πατέρα μου όμως δεν ήθελε να τον δει ούτε ζωγραφιστό. Τους πήραν ένα πρωΐ και τους δύο παρέα με 4 άλλους «αντιδραστικούς» και τους πήγαν δίπλα στο νεκροταφείο του χωριού να τους εκτελέσουν. Ευτυχώς που ειδοποίησε η μικρή αδελφή του πατέρα μου μέσω συγγενών ένα οικογενειακό φίλο ΕΛΑΣίτη πιο ψηλά στην ιεραρχία και έστειλε εντολή και τελευταία στιγμή τη γλυτώσανε. Υπήρχε κεντρική εντολή για να φάνε τη συγκεκριμένη οικογένεια ενός αντάρτη; Αμφιβάλλω – αλλά το σύστημα ήταν τόσο εύκολο να χρησιμοποιηθεί για ξεκαθαρίσματα προσωπικών λογαριασμών που μου είναι αδιάφορο όσον αφορά το αποτέλεσμα. Και αν τους είχαν ξεπαστρέψει και ο πατέρας μου παρατούσε τον ΕΛΑΣ για να πάρει εκδίκηση εσύ σήμερα θα τον στόλιζες ως φιλοναζί μαυραγορίτη… Και όχι, δεν ισχυρίζομαι πως ανάμεσα στους αντιπάλους του ΕΛΑΣ δεν υπήρχαν και πολλοί αυθεντικοί φιλοναζί κλπ. Απλώς δεν βλέπω τα πράγματα άσπρα-μαύρα
σαν την αφεντιά σου και θέλω μια πειστική εξήγηση για το πως, όταν ήταν ξεκάθαρο πως η Γερμανία έχανε τον πόλεμο πολλαπλασιάστηκαν οι αριθμοί των αντι-ΕΛΑΣίτικων δυνάμεων. Τότε περίμεναν όλοι οι φιλοναζί να ξεφυτρώσουν και όχι όταν είχαν τα πάνω τους οι Γερμανοί;
Και τι σημαίνει ακριβώς «παρείσακτα στοιχεία»; Όπου δε μας βολεύει τους βγάζουμε παρείσακτους; Εμ, τότε παίρνει συγχωροχάρτι η δεξιά για τους δοσίλογους που απορρόφησε… ;->
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:35 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
Να θυμίσω στην εκλεκτή παρέα ότι το θέμα που προσπάθησα να θέσω είναι ο (απαράδεκτος κατά τη γνώμη μου) τρόπος που [εξακολουθεί να] ‘σφυρηλατείται’ ακόμα ΣΗΜΕΡΑ η (δημόσια) Ιστορική Μνήμη για τα Δεκεμβριανά (και τον Εμφύλιο γενικότερα);
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:41 μμ
δεξιος
Κυριε Σπυριδωνα η «Ελευθεροτυπια» ειναι η εφημεριδα που στηριξε και τη σημερινη τρομοκρατια δημοσιευοντας προκηρυξεις.
Δεν περιμενα κατι διαφορετικο.Δεν ειναι ουδετερες οι μεγαλες εφημεριδες στην Ελλαδα και μην περιμενετε αντικειμενικη περιγραφη.
Ουτε φυσικα οι διδακτορες ειναι ουδετεροι και μαλιστα του Παντειου.
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:49 μμ
δεξιος
Xθες στην καλυβα δημοσιευθηκε το παρακατω ποστ.
https://panosz.wordpress.com/2010/12/05/anathema_venizelou/
που βασιζεται σε περιγραφη του Βηματος για τον προηγουμενο σχεδον εμφυλιο που ονομασθηκε εθνικος διχασμος.
Αναφερεται σε ενα γεγονος που ειναι αναποσπαστα συνδεδεμενο με το βομβαρδισμο των Αθηνων απο το συμμαχικο στολο,τις οδομαχιες και το ναυτικο αποκλεισμο χωρις να λεει λεξη για τα γεγονοτα αυτα.
Ουτε αυτο ειναι παραξενο.Ολοκληρη η ελληνικη ιστορια του τελευταιου αιωνα ετσι περιγραφεται.
Οσοι αισθανονται οτι αδικουνται ας καταβαλουν κοπο και χρημα για να αντιδρασουν.Τα παραπονα δεν οφελουν -ουτε το Βημα ,ουτε η Ελευθεροτυπια θα αλλαξουν.
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 8:57 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
Κι αυτό που γίνεται εδώ, αγαπητοί, στο φιλόξενο ‘Φόρουμ’ που μας προσέφερε ο κ. Πάνος, είναι κάτι!…..
Ο Κόσμος, αν αλλάζει, αλλάζει πολύ αργά και πολύ βασανιστικά.
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:39 μμ
Γιάννης - 2
Αγπαπητέ Σ.Α.Θ.,
εξαιρετική η ανάλυση και ορθότατες παρατηρήσεις. Προσωπικά δεν είδα το κείμενο, γιατί δεν περιέχεται στην ηλεκτρονική έκδοση.
Δεν γνωρίζω στείλατε το κείμενό σας στην Ελευθεροτυπία, όπως σας σύστησε και ο Πάνος, όμως αμφιβάλλω αν θα το δημοσιεύσουν. Δεν το έκαναν 2-3 φορές στο παρελθόν που εγώ τους έστειλα παρατηρήσεις μου σε δημοσιεύματά τους.
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:15 μμ
1ας
@Ξεξαγμένος
Δεν έχω διάθεση να συνδιαλεγώ σε αυτό τον τόνο και ύφος.Ίσως μια άλλη φορά.
Ίσως να εκφράστηκα κάπου απόλυτα,ζητώ συγγνώμη.
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:58 μμ
Άγγελος
Σπυρίδωνα και δεξιέ,
εντάξει μην χαλίεστε, καθημερινά αυξούμενο ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού χέστηκε για τον εμφύλιο. οι υπόλοιποι απομειούνται δια της φυσικής οδού, τα δε γραφόμενα επηρρεάζουν ελάχιστους.
1α (και ξεψαγμένε),
ίσως θυμάσαι παλιότερη συζήτηση μας που έγραφα για την εμπειρία του μακαρίτη του παπού μου από την ομηρεία του. το 1944 ήταν 17χρονος μαθητής γυμνασίου, άρα η πιθανή του συνεργασία με τον κατακτητή ή με το Κεφάλαιο ήταν μάλλον απίθανη.
και ακρότητες υπήρξαν από τον ΕΛΑΣ και προσωπικές έριδες.
όσο για τον αριθμό του θυμάτων ό μακαρίτης προσωρινά κρατούμενος στο γήπεδο της ΑΕΚ στα αποδυτήρια μου είχε μιλήσει για 20 περίπου άτομα που κλήθησαν με καταλόγους και εξαφανίσθηκαν (πόσοι νοματοί να ταν στα παλία αποδυτήρια της Φιλαδέλφειας, 60-70 τόσοι παραπάνω δε χώραγαν). Προφανώς δεν έχω κάτι στα χέρια μου για να κάνω έγκυρη παρέκταση, αλλά η εντύπωση που είχα ήταν ότι έγιναν οργανωμένες κινήσεις. Αντίθετα στην πορεία προς τον Βόλο τα έκτροπα ήταν πιο ad-hoc.
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:01 μμ
1ας
Άγγελε ο 17χρόνος του 1944 ήταν σαν τον 37χρόνο του σήμερα.
Για τα υπόλοιπα που λες δεν έχω εικόνα.
6 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:09 μμ
Άγγελος
1α,
όχι εικόνα, ούτε ήχο δεν έχεις.
το σχόλιο σου είναι αυθαίρετη προβολή, σόρρυ.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:18 πμ
1ας
Υποθέτω ότι ένας 17χρόνος σήμερα,δεν εχει περάσει στα 14 του,πείνα,κατοχή,όπως επίσης συνεχιζει ομαλά την σχολική του χρονιά χωρις να βλέπει πτώματα στο δρόμο.
17χρονοι που ήταν στον ΕΛΑΣ το 44,το 47 ήταν(λόγω εμπειρίας)καπετάνιοι.
Τώρα αν εσάς ο ήχος και η εικόνα σας παραπέμπει στο ότι τα 17χρονα του τότε ήταν σαν τα 17χρονα του σήμερα,να το πείτε και στο συγγραφέα του Κίτσου Μαλτέζου,που γράφει για την φοβερή ωριμότητα του πρωταγωνιστή του βιβλίου του.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:29 πμ
Άγγελος
το 17 είναι γεγονός,
το ότι τα βιώματα του 17χρονου του 44 είναι άλλα από αυτά του 17χρονου του 2010 είναι επίσης γεγονός.
το εάν ο 17χρονος του 44 ήταν πιο «ώριμος» από τον σημερινό δεν το ξέρουμε, κυρίως λόγω του ότι προβάλλουμε την σημερινή μας αντίληψη στο χθες (και το ότι αντλούμε πληροφορίες από γηραιότερους που μας λένε ότι η κοινωνία χάλασε).
το 37 είναι αυθαίρετη προβολή.
τέλος πάντων, δεν είναι το σημαντικότερο των ερωτημάτων. καληνύχτα για την ώρα.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:34 πμ
1ας
Δε λέω ότι ήταν καλύτερα ή χειρότερα,λέω ότι ο 17χρονός του τότε καλούταν από μικρότερος να πάρει αποφάσεις ζωής και θανάτου που μόνο σημερινοί «37»χρονοι παίρνουνε.
Καληνυχτα 🙂
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:46 πμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
@ Γιάννης -2:
Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.
Ναι, το έστειλα.
@ Άγγελος:
Το προσπαθώ, αγαπητέ, μα δεν τα καταφέρνω πάντοτε…..
Όπως ξέρετε, εξακολουθούν να λέγονται και να γράφονται εξωφρενικά πράγματα για την Κατοχή, τα Δεκεμβριανά, τον Εμφύλιο. Και κάποτε οι αντοχές εξαντλούνται.
Πιστεύω ότι η ψύχραιμη [και όσο γίνεται πιο απροκατάληπτη] μελέτη των πηγών, και ο καλόπιστος διάλογος, θα μας επιτρέψουν σε ορατό βάθος χρόνου να συμφωνήσουμε ως προς το ΤΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙ έγινε στην Ελλάδα εκείνα τα εφιαλτικά χρόνια.
Έτσι θα οδηγηθούμε στην αλληλοκατανόηση και τελικά στην Εθνική Συμφιλίωση, η οποία εξακολουθεί να αποτελεί ακριβό ζητούμενο.
Πιστεύω σ’ αυτό που λεγόταν παλιά ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ και στο χρέος όλων μας να τη διακονούμε.
Ως προς το ενδιαφέρον, πιστεύω ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.
Τα τελευταία 20 χρόνια η ‘Κατοχολογία’ και η ‘Εμφυλιολογία’ βρίσκονται σε διαρκή άνοδο. Το δείχνουν καθαρά τα δεκάδες συνέδρια, οι εκατοντάδες εκδόσεις και Διατριβές, οι ατελείωτες συζητήσεις στο διαδίκτυο, τα δεκάδες νέα μνημεία (που αυτή τη φορά στήνει το ΚΚΕ) κλπ. κλπ.
Καληνύχτα!
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:42 πμ
M
—
1ας@
Να πεταχτώ κι’ εγώ σαν πορδή και να σου πώ οτι η μπουρδολογία και η εμπάθειά σου δεν έχει όρια:
Σχετικά με την αναφορά σου στον H.F.Meyer:
Γιατί τόσα επίθετα;»Αντικομμουνιστής επιχειρηματίας» «κεντρώος» «βραβεύτηκε απο την Γερμανική πολιτεία».!
Ο πατέρας του δεν ήταν Ναζιστής όπως αναίσχυντα γράφεις αλλά απλός στρατιώτης του μηχανικού. Και δεν εκτελέστηκε απο τον ΕΛΑΣ αλλά δολοφονήθηκε.
Η δε πολύχρονη έρευνά του H.F.Meyer σχετικά με την δράση των Γερμανικών στρατευμάτων στην Ελλάδα και τα Βαλκάνια είναι ανεκτίμητη και χίλιες φορές πιό έντιμη, ακριβής και αξιόπιστη απο πολλών «ιστορικών»
της εποχής. Το έργο που άφησε είναι ογκώδες και σχολαστικά γραμμένο, αλλά η προσωπική μου γνώμη είναι οτι είναι «υποχρεωτική ανάγνωση» για όποιον θέλει να καταλάβει τα όσα συνέβησαν στην Κατοχή.
Και όσον αφορά στους 17χρονους, ο υπαινιγμός σου οτι άτομα αυτής της ηλικίας την εποχή ακείνη ήσαν «ενήλικες» και επομένως υπεύθυνοι των πράξεών τους παραπέμπει κατ’ ευθείαν στην δικαιολόγηση των δολοφονιών πολλών ατόμων νεαρής ηλικίας απο τον ΕΛΑΣ.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 2:24 μμ
1ας
@Μ
Ξαναπετάγομαι και εγώ σαν πορδή για να σου πω ότι:
Τα επίθετα στον H.F.Meyer τα έβαλα για να είμαι mainstream στην Καλύβα,αφού για εμένα είναι τελείως άνευ σημασίας.
Ο πατέρας του ήταν Ναζιστής και μάλιστα όταν τον εκτέλεσε ο ΕΛΑΣ(με σύμφωνη γνώμη του Woodhouse όπως περιγράφει ο Meyer στο βιβλίο του «Η Αναζήτηση») πέθανε ζητωκραυγάζοντας «Ζήτω ο Χίτλερ» και τονώνοντας τους στρατιώτες του καθώς ήταν ο ανώτερος αξιωματικός.
Δεν είμαι σίγουρος αν ήταν στο κόμμα του Χίτλερ.Αλλά ήταν σαφέστατα Χιτλερόφιλος και φυσικά αρνήθηκαν την προσχώρηση στο Αντάρτικο του ΕΛΑΣ.
Ώστε δολοφονήθηκε;;Μπράβο λογική!Δηλαδή ήταν άδικη η εκτέλεση του;Και αν ναι,τότε γιατί οι Βρεττανοί δεν τους σώσανε;
Ο Meyer(γιος) φυσικά και είναι «υποχρεωτική» ανάγνωση καθώς
περιγράφει αναλυτικά τον δωσιλογισμό του ΕΔΕΣ,μια Ιστορία που κανένα ένθετο της Ελευθεροτυπίας δεν είχε το θάρρος να περιγράψει.
Μια Ιστορία που κανένα βιβλίο Ιστορίας δεν θα γράψει ποτέ.
Φαίνεται σε αυτή την χώρα είμαστε καταδικασμένοι να περιμένουμε τους ξένους να γράφουν την Ιστορία μας(Φλάισερ,Meyer).
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 2:52 μμ
δεξιος
@ 1aς
Oι εκτελεσεις αιχμαλωτων πολεμου ειναι οχι αδικες αλλα εγκληματα πολεμου ακομη και αν συμφωνουν με αυτες αξιωματικοι της Α.Μ. του βασιλια της Μ.Βρεταννιας ανεξαρτητως πολιτικων φρονηματων των εκτελουμενων.
Αυτο ισχυει βεβαια για ολους (Γερμανοι,Αγγλοι,ΕΛΑΣ,ΤΑ κλπ).
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 2:55 μμ
1ας
Κάνεις λάθος,σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο μπορεί να επικαλεστεί ανάγκη για μετακίνηση του στρατού που να μην μπορεί να κρατήσει τους αντάρτες και να είναι νόμιμο το να εκτελεστούν οι αιχμάλωτοι αφού περαστούν πρώτα από ανταρτοδικείο.
Άλλωστε όλοι είχανε την εναλλακτική να πολεμήσουν υπό τον ΕΛΑΣ,και εκτός από έναν ή δύο αρνηθήκανε.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:04 μμ
δεξιος
Άλλα ξερω εγω για τη συνθηκη της Γενευης και σιγουρα δεν προβλεπεται εναλλακτικη λυση αλλαγης στρατοπεδου στον πολεμο.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:07 μμ
1ας
Δεν είμαι νομικός,το έχω συζητήσει με δικηγόρο με εξειδίκευση στα ανθρώπινα δικαιώματα και αυτό μου έχει πεί.Αν είναι λάθος ας μου το πείτε.
Σε κάθε περίπτωση υποθέτω ότι αν οι ΝΑΖΙ,δεχόντουσαν να ανταλλάζουν αιχμαλώτους με τον ΕΛΑΣ,ο ΕΛΑΣ θα το έκανε.Αντίθετα οι ΝΑΖΙ κάνανε αντίποινα σε αθώους ή εκτελούσαν φυλακισμένους.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:19 μμ
δεξιος
Ουτε εγω ειμαι.Φυσικα οι Γερμανοι θεωρουσαν ολους τους ανταρτες τρομοκρατες και δεν τους αναγνωριζαν ως νομιμο στρατο.
Μαλιστα και οι Βρεταννοι σαμποτερ που δρουσαν στην κατεχομενη Ευρωπη θεωρουνταν παρανομοι και υποκειντο σε εκτελεση.
Μεταξυ δε Γερμανιας και ΕΣΣΔ δεν ειχε υπογραφει συμφωνια και πολλοι αιχμαλωτοι κακοποιουνταν ή εκτελουνταν.
Βασικα οι Γερμανοι σεβονταν μονο τους Αγγλοαμερικανους που συλλαμβανονταν με τη στολη τους σε κανονικο πεδιο μαχης.
Αλλα κανεις δεν θεωρησε τους Γερμανους τοτε ως προτυπα εφαρμογης των διεθνων συμφωνιων.
Οι ανταρτες απο την αλλη μερια δηλωναν μοναδες υπαγομενες στο στρατηγειο της Μ.Ανατολης και ο γερμανικος στρατος φυσικα ηταν κανονικος -αρα κατα τη δικη τους λογικη επρεπε να σεβονται τους αιχμαλωτους.Φυσικα αυτο ηταν δυσκολο να γινει μονομερως.
Εν πασει περιπτωσει αυτα ειναι θεωρητικα.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:31 μμ
1ας
Δηλαδή αν κατάλαβα καλά λες οτι οι ΝΑΖΙ θέλανε να σεβαστούνε τις συνθήκες,αλλά δε το κάνανε οι ΕΛΑΣιτες;
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:11 μμ
δεξιος
Δεν λεω αυτο.Λεω οτι οι Γερμανοι ειχαν ερμηνευσει ετσι τις συνθηκες ωστε να τις εφαρμοζουν μερικα μονο στο δυτικο μετωπο και παντως οχι στις επιχειρησεις στις κατεχομενες χωρες.
Τωρα ουτε οι Ελασιτες τις εφαρμοζαν ειτε γιατι ηταν αφυσικο να τις εφαρμοζουν μονομερως ειτε γιατι δεν μπορουσαν.
Σε καθε περιπτωση οταν σε ενα πολεμο και οι δυο στρατοι εκτελουν τους αιχμαλωτους κανουν και οι δυο εγκλημα πολεμου.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:25 μμ
Άγγελος
τώρα που βλέπω τα σχόλια και το σκέφτομαι, αυτό με την δυνατότητα εκτέλεσης αιχμαλώτων που γράφει ο 1ας δεν μπορεί να ισχύει.
δεν μπορώ να φανταστώ οποιαδήποτε κίνηση μάχιμων μονάδων που να μην δυσχεραίνονται από την κράτηση αιχαμλώτων, δικαιολογόντας έτσι την εκτέλεση των.
αυτό που γράφει ο δεξιός επίσης δεν ισχύει. Οι γερμανοί σέβονταν γενικώς το δίκαιο περί πολέμου. Εκεί οι αντάρτες αναγνωρίζονται ως εμπόλεμοι βάσει προυποθέσεων, ήτοι η χρήση διακριτικών, η εμφανής μεταφορά των όπλων κτλ. αντίθετα η σύλληψη ανταρτών με πολιτικά, η απόκρυψη όπλων κτλ. νομίμως τιμωρείται με εκτέλεση. σχετική συμφωνία υπήρχε και με την Ελλάδα, π.χ. κατά την φάση της παράδοσης του ΕΣ το 1941.
αυτά στην θεωρία. στην πράξη άμα σε γαμήσει ο κάδης σε ποιον θα πας να σε δικάσει.
όσον αφορά στην σχέση Γερμανία-ΕΣΣΔ, είχει γίνει πρόταση από τους Σοβιετικούς από το 39 για συμφωνία σχετικά με τους αιχαμλώτους, την οποια οι γερμανοί βλακωδώς αρνήθηκαν να υπογράψουν (άρια φυλή και καλά). το πλήρωσαν πολύ ακριβά όταν π.χ. από τους 300.000 αιχμαλωτισθέντες στο Στάλινγκραντ, επέστρεψαν μόλις 6.000 επιζώντες το 1955 (!), έχοντας πέσει στο νομικό κενό της ναζιστικής αφροσύνης.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:35 μμ
δεξιος
Aγγελε αλλο ο τακτικος στρατος.Ειδικα στην περιπτωση της Ελλαδος οι Γερμανοι υπερεβησαν το δικαιο του πολεμου αφου αφησαν ελευθερους τους αιχμαλωτους με τη συνθηκολογηση Τσολακογλου ενω μπορουσαν να τους κρατησουν αφου η επισημη κυβερνηση δεν υπεγραψε συνθηκη.
Ομως τους πολιτες της Κρητης που συμμετειχαν στην αμυνα της δεν τους αναγνωρισαν για εμπολεμους και τους εκτελουσαν.
Νομιζω οτι και ολες τις ανταρτικες δυναμεις στην κατεχομενη Ευρωπη τις θεωρουσαν τρομοκρατικες.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:49 μμ
Άγγελος
τους αφησαν γιατί δεν είχαν να τους ταϊσουν. γενικά επιτρέπονται οι υπερβάσεις προς όφελος του ηττημένου.
όσον αφορά τους αντάρτες επίσημα δέχοντο τις συνθήκες αλλά λέγαν π.χ. στην Κρήτη ότι οι Κρήτες δεν έφεραν διακριτικά, άρα δεν ήταν εμπόλεμοι αλλά εγκληματίες.
δεν έχω τώρα πρόσβαση στα αρχεία μου, αλλά π.χ. με τους Πολωνούς κατά την εξέγερση της Βαρσοβιάς αρχικά είχαν έρθει σε κάποια συννενόηση. Όταν πήραν όμως πρέφα ότι οι Σοβιετικοί δεν είχαν σκοπό να διαβούν τον Βιστούλα, τους τακτοποίησαν τα πρέκια.
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:20 μμ
nikiplos
Τα Δεκεμβριανά εντάσσονται στη γενικότερη κλιμάκωση του εμφυλίου που είναι γενικά παραδεκτό ότι έχει αρχίσει προ του 1944 με ένθεν εκτελέσεις οπαδών και στελεχών.
Δυό μόνο λεπτομέρειες αν επιτρέπετε…
Δεν είναι σωστό να κρίνεται εκείνη η περίοδος με μανιχαϊστικά κριτήρια τύπου καλού-κακού, γιατί κάθε αναφορά καταντάει νερόβραστη σούπα που δεν σερβίρεται πουθενά… Υπό αυτή την συνθήκη το κείμενο του κου Σπυρίδωνος με τον οποίο ενδεχομένως να έχουμε αλλαχού διαφωνήσει κρίνεται ως ισόρροπη παρέμβαση.
Μια δεύτερη λεπτομέρεια εκλείπει από τις παρεμβάσεις που έχω κατά καιρούς δει στην καλύβα και προσωπικά την προσέγγισα πρόσφατα. Όταν ένα διχασμένο Έθνος έχει εξοπλιστεί (η κατάσταση το 1942) είναι παρεπόμενο μόλις πέσει το πρώτο πυρ (που μπορεί να είναι και τυχαίο) να αρχίσουν τα έκτροπα ένθεν και ένθεν. Σε ένα πρόσφατο ταξίδι μου στην Νότια Ιταλία (περιοχή της Νάπολης) έμαθα τραγικές λεπτομέρειες για τις εκεί συγκρούσεις οι οποίες εν πολλοίς ήταν αρκούντως βίαιες για την έναυση ενός εμφυλίου στην εκεί περιοχή. Πέρα από τις πεφωτισμένες ηγεσίες που κράτησαν τα πράγματα σε διαφορετική τροχιά, φυσικά ήταν και ο διεθνής παράγοντας που απέτρεψε έναν εμφύλιο στην εκεί χερσόνησο. (Αντίθετα ο Τσώρτσιλ, ήθελε τη φυσική εξόντωση του ΕΑΜ, γιατί οι στρατηγικές επιλογές δεν είναι ούτε ηθικές ούτε ουμανιστικές). Φυσικά οι Δεκτικές και εξυπηρετικές (για τον Διεθνή παράγοντα) και από τις δυό παρατάξεις ηγεσίες, έβαλαν τα πολιτικά συμφέροντά τους άνωθεν των Εθνικών. Αλλά αυτό είναι άλλου ιερέως ευαγγέλιο…
7 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:08 μμ
Ερασιτέχνης
Αν ο κ. Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος άνοιγε τον τόμο της έκδοσης της ΔΙΣ του ΓΕΣ, θα διάβαζε τα ονόματα των 2 συντακτών του τόμου, αν και αυτό δεν έχει και μεγάλη σημασία διότι ο τόμος απηχεί τη θέση του Ελληνικού Στρατού και αυτό τονίστηκε στο κείμενο της κ. Λάζου στην Ελευθεροτυπία.
Διαβάζουμε την άποψη του Περικλή Χουλιάρα του ΕΛΑΣ, ενός άλλου καπετάνιου, ενός ακόμη νεαρού τότε ίσως φιλοΕΑΜίτη,
δύο αποσπάσματα από την έκθεση της ΧΙΙΙ Μεραρχίας του ΕΛΑΣ και δύο αποσπάσματα από την επίσημη έκδοση του ΓΕΣ.
Και φυσικά αυτού του είδους τα άρθρα απευθύνονται σε πολύ κόσμο, να μην το ξεχνάμε.
Και μάλλον οι φωτογραφίες δεν ήταν επιλεγμένες από την κ. Λάζου,
όπως λέει στην αρχή του βιβλίου, ενώ ο κ. Θεοδωρόπουλος ξεχνάει και την ύπαρξη χαρτών του ΓΕΣ.
Οσο για το επιχείρημα, εκεί που λέει ‘για τον κάθε υποψιασμένον’,
δεν καταλαβαίνω, το κείμενο-λεζλαντα λέει ‘Φωτογραφίες και λεζάντες από το προπαγανδιστικό λεύκωμα [τάδε], φωτογράφος άγνωστος’.
Δηλαδή τι θα έπρεπε να λέει; Λέει αυτό ακριβώς που είναι.
Προπαγανδιστικό λεύκωμα από άγνωστο φωτογράφο.
Κατά τα άλλα, όλη η κριτική του κ. Θεοδωρόπουλου, με τα εισαγωγικά στις λέξεις ιστορικός και διδάκτωρ, και με τα υπονοούμενα, είναι προφανέστατο ότι είναι ξεκαθάρισμα λογαριασμών με την συντάκτρια κ. Λάζου και χτύπημα κάτω από τη μέση, ίσως για προσωπικούς λόγους, και απορώ πως ο οξυδερκής ιδιοκτήτης του παρόντος ιστολογίου δεν το κατάλαβε.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 1:24 πμ
1ας
Θα το ψάξω παιδιά αυτό για την νομική δυνατότητα εκτέλεσης αιχμαλώτων.Νομίζω ότι νομικά ισχύει.Δεν είμαι ειδικός,θα ρωτήσω.
Πάντως στα νομικά τα «πάντα» ισχύουν.Αυτό έχω καταλάβει.
Πάντως οι Γερμανοί με τον ΕΔΕΣ(όταν ίσχυε το σύμφωνο τους με τους ναζι -ένα θέμα ταμπού στην Ελληνική Ιστοριογραφία για το οποίο ουδείς διαμαρτύρεται,και κανένα ιστολόγιο δεν ασχολήθηκε-)αντάλαξαν αιχμαλώτους.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:12 πμ
Πάνος
Ο κ. Θεοδωρόπουλος γράφει επώνυμα, με τον τρόπο που συνηθίζει. Διαφωνώ με τα συμπεράσματα του «ερασιτέχνη» (ξεκαθάρισμα λογαριασμών, χτύπημα κάτω από τη μέση κλπ) στο βαθμό που γνωρίζω (μέσω του μπλογκ) τον κ. Θ. Ακόμα κι αν δεν συμφωνούσα μαζί του (που στο συγκεκριμένο θέμα μάλλον συμφωνώ, κι εμένα το άρθρο της κ. Λάζου μου φάνηκε κραυγαλέα μονόπαντο) ο ρόλος μου δεν είναι να ασκήσω λογοκρισία στον κ. Θ, αλλά να αφήσω τη συζήτηση να φωτίσει τις πτυχές και, τελικά, να αποδώσει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι.
ΑΥΤΟ αγαπητέ «ερασιτέχνη» συνηθίζεται στην καλύβα – έστω κι αν δεν διεκδικεί επαίνους «εξυπνάδας» 😉
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:39 πμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
@ «Ερασιτέχνης» :
@ «Ερασιτέχνης» :
1) Η κ. Β. Λάζου, α ν ώ ν υ μ ε συνομιλιτή, στη μικρή εισαγωγή της (σελ. 175- 176), κάνει σαφές ότι -το δημοσίευμά της- αναφέρεται σε «κείμενα – μαρτυρίες» μικρών και μεγάλων «πρωταγωνιστών» [των Δεκεμβριανών].
Και ερωτώ με την άδειά σας: Από πού και ως πού ο γυμνός, ξερός, στεγνά γεγονοτολογικός, απρόσωπος, α ν ώ ν υ μ ο ς λόγος της Δ.Ι.Σ., μπορεί να «σταθεί» ως Μαρτυρία (testimonio); Για όνομα του Δία!
Πώς βρέθηκαν 5 πραγματικές μαρτυρίες (μεγάλων και μικρών) φιλοΕΑΜικών πρωταγωνιστών, και καμία μαρτυρία αντιπάλων τους;
Δεν υπάρχουν κλασικές προσωπικές μαρτυρίες συγκεκριμένων αντιΕΑΜικών πρωταγωνιστών; Γιατί χρειάστηκε να τις ‘υποκαταστήσει’ η ανώνυμη και απρόσωπη ‘επίσημη’ ιστορία του ΓΕΣ/ΔΙΣ;
2) Από πού ‘συμπεραίνετε’ ότι οι φωτογραφίες «μάλλον δεν επελέγησαν από την κ. Λάζου»;
Γιατί το πιο φυσικό και (στα όρια της βεβαιότητας) πιθανό, είναι ότι συνέβη ακριβώς το αντίθετο.
Αν, παρά ταύτα, οι φωτογραφίες δεν επελέγησαν από την ίδια, είναι απολύτως βέβαιο ότι εγκρίθηκαν από την ίδια. Το αντίθετο, δεν θα το δεχτώ με τίποτα.
3) Μην κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε, αγαπητέ ανώνυμε…… Δεν βόσκουμε κουτόχορτο.
Η φράση: «Φωτογραφίες και λεζάντες από το προπαγανδιστικό λεύκωμα [τάδε], φωτογράφος άγνωστος», υπονομεύουν θανάσιμα (και πιθανότατα εσκεμμένα) την α ξ ι ο π ι σ τ ί α των φωτογραφιών αυτών.
Κάποιοι αναγνώστες μπορούν να ισχυριστούν: ‘Προπαγανδιστικό λεύκωμα και άγνωστος φωτογράφος; Άρα, οι φωτογραφίες μπορεί και να είναι πλαστές και να μη δείχνουν πραγματικά αυτό που λένε ότι δείχνουν’.
Και μη μου πείτε ότι αγνοείτε τη γνωστή θέση – καραμέλα του ‘επίσημου’ ΚΚΕ, ότι οι εμφανιζόμενοι σ’ αυτές τις ‘γνωστές’ φωτογραφίες δεν είναι ‘σφαγιασθέντες’ από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ, όπως ‘αδίκως’ κατηγορεί η αντιΕΑΜική πλευρά, αλλά νεκροί κάθε κατηγορίας (άμαχοι – θύματα της αεροπορίας και του πυροβολικού (των Άγγλων), θύματα τής πείνας κλπ.) που απλά προβάλλονται από την αντιΕΑΜική προπαγάνδα ώς θύματα τής ‘κόκκινης τρομοκρατίας’…..
Επαναλαμβάνω την ερώτηση τού post: Δεν υπήρχαν άλλες ταυτοποιημένες(και 100% μη ‘προπαγανδιστικές’) φωτογραφίες πραγματικών θυμάτων του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΚΚΕ; Ή μήπως δεν υπήρξαν καθόλου τέτοια θύματα; Γιατί έπρεπε να χρησιμοποιηθούν οι [εμφανιζόμενες ως δ ι α β λ η τ έ ς ] φωτογραφίες του ‘προπαγανδιστικού λευκώματος’;
4) Τα εισαγωγικά στις λέξεις ιστορικός και διδάκτωρ, γνωστοποιούν επακριβώς την ιδιότητα και τον τίτλο που δηλώνει η ‘υπογράφουσα’ το δημοσίευμα.
Ανεξάρτητα από αυτό, ανώνυμε συνομιλητή, δηλώνω ευθαρσώς: Ναι, ενοχλούμαι όταν ο όρος ‘ιστορικός’ χρησιμοποιείται από νέους ανθρώπους που απλώς έχουν πάρει ένα διδακτορικό και έχουν γράψει κάποια ‘κειμενάκια’ δεξιά και αριστερά (και εδώ δεν αναφέρομαι σε κανέναν ειδικά).
Ο τίτλος του ‘ιστορικού’ είναι πολύ βαρύς, για να χρησιμοποιείται μ’ αυτόν τον τρόπο. Έτσι το βλέπω εγώ. Κάνω λάθος; Δεν νομίζω.
5) Για την ανώνυμη και κακόβουλη ΑΤΙΜΙΑ περί ‘ξεκαθαρίσματος λογαριασμών’ (!!!) και χτηπήματος ‘κάτω από τη μέση’ (!!!), έχω να δηλώσω τούτο μόνο:
Δεν έχω ‘λογαριασμούς’ με κανέναν. Δεν έχω να μοιράσω τίποτα με κανέναν.
Αντίθετα μ’ εσάς, αγαπητέ, στον όποιο ‘δημόσιο λόγο’ μου, (όπου κι αν τον διατύπωσα) ό,τι είχα να πω το είπα παρρησία (παρακαλώ υπογεγραμμένη!) και ε π ω ν ύ μ ω ς .
Τελεία και παύλα επ’ αυτού!
Όπως έχω ήδη δηλώσει, το κείμενο τού (αρχικού) σχολίου μου στην «Καλύβα», το έστειλα και στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ την ίδια μέρα.
Ε π ω ν ύ μ ω ς .
Θρασύδειλος ‘κουκουλοφόρος» του διαδικτύου δεν υπήρξα ποτέ.
Αν η κ. Λάζου θεωρεί ότι την αδικώ, το βήμα της φιλόξενης ‘Καλύβας» είναι ελεύθερο!
Χαίρετε!
ΥΓ:
* Το 70% – 30% (από πλευράς καταλαμβανομένου στο δημοσίευμα χώρου των φιλοΕΑΜικών/αντιΕΑΜικών ‘μαρτυριών’ αβτιστοίχως, γιατί «το περνάτε στο ντούκου»;
* Tους 2 χάρτες τής ΔΙΣ γιατί τους ανακατεύετε; Τους θεωρείτε και αυτούς μήπως ως ΑντιΕΑΜικά ‘στοιχεία’ (μαρτυρίες/εικόνες) που ‘εξισορροπούν’ τα πράγματα;
Και καλά, ο ένας γράφει στο υπόμνημα τις λέξεις ‘στασιαστές’ και ‘αναρχικοί’. Ο άλλος;
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 2:51 μμ
Ερασιτέχνης
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
Ο άλλος χάρτης γράφει ‘ΕΛΑΣίτες’. Μήπως ούτε κι αυτό σας ικανοποιεί και το θεωρείτε ‘ανιστόρητο’; Τι θα έπρεπε να γράφει; ‘ΕΑΜοβούλγαροσυμμορίτες’ θα ήταν ΟΚ;
Ασφαλώς και έχετε προσωπικά, κι ας ισχυρίζεστε το αντίθετο, και το ύψωμα ακόμα της φωνής σας ‘Τελεία και παύλα επ’ αυτού!’ αυτό δηλώνει.
Κρίμα.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:15 μμ
Cotas Polyaravos
Ερασιτέχνη,
Το κρίμα σε σας, γιατί μετά την αδικαιολόγητη επίθεση στον Σ.Α.Θ. στρίβετε γιατί δεν έχετε τίποτα άλλο να πείτε, μόνο λίγο «παράπονο» με το «ΕΑΜοβουκγαροσυμμορίτες».
Έ, και εγώ σου λέω ότι δεν είχαν γίνει ακόμη! Ούτε καν γιά την δεξιά. Αυτό έγινε από το 1946 και μετά……..όταν κατέβασαν τις ενισχύσεις των Σλάβων.
Μην μου πείτε ότι και αυτό δεν το ξέρατε, αλλά ελλείψει άλλων εφοδίων το ρίξατε, αναζητώντας συμμάχους από το πλήθος των τσιμεντένιων μας εδώ.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:17 μμ
1ας
Ο Μαργαρίτης σε προηγούμενο ένθετο της «Ε» είχε γράψει για την έκθεση Σίτριν και το μάζωμα των πτωμάτων σε νεκροτομεία τα οποία κακοποιήθηκαν για να παρουσιαστούν στα προπαγανδιστικά κείμενα της Δεξιάς ως κονσερβοκουτιασμένα πτώματα από τον ΕΛΑΣ.
Το ίδιο το ΕΑΜ ασχολήθηκε με αυτή την προπαγάνδα με στοιχεία ΕΑΜιτών που παρουσιάστηκαν ως «θύματα του ΕΛΑΣ».
Γράφει ο κύριος Cotas Polyaravos :
«Έ, και εγώ σου λέω ότι δεν είχαν γίνει ακόμη! Ούτε καν γιά την δεξιά. Αυτό έγινε από το 1946 και μετά……..όταν κατέβασαν τις ενισχύσεις των Σλάβων.»
Είναι τελείως λάθος αυτό που γράφει.Το ΕΑΜ κατηγορούταν για δήθεν φιλοβουλγαρισμό/φιλοσλαβισμό από τουλάχιστον το 1943.
Η ορεινή ταξιαρχία του Τσακαλώτου διέδιδε φήμες οτι στον ΕΛΑΣ πολεμάνε Σλάβοι και όχι Έλληνες.
Το τι πλαστή σαβούρα «συμφώνων» κυκλοφόρησε δε λέγεται.Ακόμα μερικά μας απασχολούνε την ίδια στιγμή που για τον ΕΔΕΣ και τις «συμφωνίες κυρίων» δεν γράφεται γραμμή σε κανένα περιοδικό ή ένθετο.
Είναι προφανές ότι το κείμενο της Λάζου προσπαθεί να αναφερθεί σε αυτήν την προπαγάνδα και το ρόλο που έπαιξε.
Βέβαια αγαπητέ ΠΑΝΟ,δεν είδα μια ανάλογη ανάρτηση για τον Στάθη Καλύβα και τά όσο ανιστόρητα γράφει,αντίθετα μονάχα επαίνους.
Ούτε καν το ουφολογικό του κείμενο για το 2008 δεν φρόντισες να αναδημοσιεύσεις για να φανεί σε όλους η προχειρότητα του εν λόγω «Ιστορικού» που μπορεί να μην έχουν γνώσεις για τη δεκαετία του 1940.
Οχι ότι είσαι αναγκασμένος να το κάνεις,αλλά επειδή τουλάχιστον πρέπει να δείχνεις ότι δίνεις την δυνατότητα για ίση κριτική.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:39 μμ
Cotas Polyaravos
Ο Μαργαρίτης δεν είναι ιστορικός.
Είναι ένας απλός προπαγνδιστής του ΚΚΕ.
Άστον λοιπόν, μην τον βάζεις στο ίδιο επίπεδο του Καλύβα, του Ιατρίδη ή του Μαρατζίδη.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:50 μμ
1ας
Για τον Ιατρίδη δεν έχω ασχοληθεί,για τον Μαραντζίδη τώρα ασχολούμαι.
Αλλά για τον Καλύβα που λέει ότι τον Δεκέμβρη του 2008 διαδηλώσανε λιγότερα(!)από 8.000 άτομα δεν τον βάζω στο ίδιιο επίπεδο ούτε με προπτυχιακό φοιτητή του μάρκετιγκ της ΑΣΟΕΕ.
Γιατί για να προωθήσεις ένα προιόν(π.χ την νεοδεξιά)πρέπει να είσαι και ελάχιστα σοβαρός.Ε αυτός δεν είναι ούτε κατ’ελάχιστον.
«Η συμμετοχή στις διαδηλώσεις δεν φαίνεται να ξεπέρασε τις 8.000»
Διαβάστε περισσότερα: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artid=303459&dt=06/12/2009#ixzz17XWQy2oa
Διαφημιστής pizza επαρχιακής πόλης.Ανναρωτιέμαι πως τον πήραν στο Yale όταν δεν ξέρει αριθμητική 😀
Πλάκα κάνω.Αλλά στην ανάρτηση του κυρίου C.Polyaravos απαντώ ανάλογα.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 8:52 μμ
δεξιος
Εκεινους που προωθει ο Καλυβας τωρα ειναι οι Καμινης και Μπουταρης.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_21/11/2010_423336
Αν αυτους θεωρεις νεοδεξια παω πασο και δηλωνω παλαιοδεξιος.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:28 μμ
Ερασιτέχνης
Οταν ο Καλύβας, στο λινκ που παρέθεσε πιο πάνω ο 1ας, κάνει λόγο για «τοτεμική λειτουργία της εξέγερσης του Πολυτεχνείου το 1973», και αν λάβουμε υπόψη κάποια άλλα άρθρα των φίλα προσκείμενων προς σε αυτόν και τους «μετααναθεωρητές», όπως κάποιου Καιρίδη στα ΝΕΑ και άλλων,
το επόμενο βήμα αυτής της ομάδας θα είναι η «αναθεώρηση» του «ιδρυτικού μύθου της Μεταπολίτευσης», έτσι ακριβώς το λένε, δηλαδή η αποκατάσταση των αδελφών Γιώργου Παπαδόπουλου, Στέλιου Παττακού και Νίκου Μακαρέζου. Να το θυμηθούμε αυτό, αύριο μεθαύριο.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:43 μμ
Ξεψαγμένος
Έλεος ρε πούστη μου με τα φαντάσματα των χουντικών! Αν δεν τον ήξερα το Στάθη από συζητήσεις (τότε γίνονταν σε e-mailικές λίστες βέβαια) πριν 15+ χρόνια διαβάζοντας ορισμένους-ορισμένους θα νόμιζα πως είναι ο Βορίδης με προβειά ακαδημαϊκού! Η αλήθεια των πολιτικών του τοποθετήσεων βέβαια είναι κάτι πάρσεκ μακρυά στην πραγματικότητα αλλά αν κανείς ΚΑΤΑ ΒΑΘΟΣ ακόμα πιστεύει πως το μοναρχοφασίστες είναι αν όχι δόκιμος τουλάχιστον ακριβής όρος για να περιγράψει τη μια από τις 2 πλευρές των αντιμαχόμενων του εμφυλίου δε μου κάνει εντύπωση να βλέπει φασίστες παντού…
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:59 μμ
Ερασιτέχνης
Ο Καλύβας ήταν στη ΔΑΠ-ΝΔΦΚ, είναι γνωστό αυτό. Ο Μαραντζίδης, προερχόμενος από ΕΑΜική οικογένεια, όπως ο ίδιος έχει γράψει, ήταν κάτω από τις σημαίες της ΚΝΕ. Μετά πήγε ένα ταξίδι στις ΗΠΑ.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:00 μμ
1ας
Ο Καλύβας κάνει επιστημονικά φάουλ τραγικού επιπέδου,την ίδια στιγμή που κατηγορεί τους αντίπαλους της επιστημονικής(;) του θεώρησης για τα ίδια λάθη.
Αυτό επισημαίνω.
Ούτε μοναρχοφασίστα τον είπα,ούτε φασίστα ούτε τίποτα από όλα αυτά.Νομίζω ότι ιδεολογικά ανήκει στο χώρο πέριξ της κυρίας Ντόρας Μπακογιάννη που κάθε άλλο πάρα «φασίστες» μπορούνε να χαρακτηριστούνε.
ειλικρινά αυτό το 8.000 διαδηλωτές θα το σχολιάσει κανένας;
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:02 μμ
δεξιος
Σημασια εχει τι θα πουν οι αναθεωρητες του μυθου,αν φυσικα αυτο γινει,και αν αυτο θα ειναι αληθεια.
Προσωπικα δε βλεπω μεγαλο πεδιο αναθεωρησης γιατι και πορισμα Τσεβα υπαρχει,και πρακτικα δικης που εγινε υπαρχουν και μαρτυριες.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:05 μμ
δεξιος
1ας για να το σχολιασουμε θα πρεπει να ξερουμε ποσοι ησαν πραγματικα.
Εγω δεν ξερω.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:14 μμ
1ας
8.000 είναι συνήθως όσοι μαζεύονται υπό τις σημαίες του ΠΑΜΕ στην Αθήνα για μια συνηθισμένη -λίγο προπαγανδισμένη πορεία-
Τον Δεκέμβρη του 2008 οι κεντρικές πορείες που γίνανε πρέπει να είχανε με μετριοπαθείς υπολογισμούς τουλάχιστον 30.000-40.000 κόσμο,την ίδια στιγμή που οι μαθητές που συμμετείχανε δεν ερχόντουσαν στις κεντρικές πορείες αλλά διαδηλώνανε πανελλαδικά κοντά στην περιοχή των σχολείων τους.
Όσοι τα έζησανε,το «8000» του καθηγητή του Yale θα τους επιβεβαιώνει για πάντα ότι το «πτυχίο δε φέρνει την μόρφωση».
Παράλληλα,σε κάθε γειτονιά της Αθήνας,η ασφάλεια έβγαζε φήμες ότι «έρχονται αναρχικοί να τα κάψουνε» για να απομαζοποιηθεί η κατάσταση.
Η κυβέρνηση ήταν έτοιμη να κυρήξει(όπως έχουνε παραδεκτεί)στρατιωτικό νόμο,και ο Στάθης Καλύβας μιλάει…για 8000 διαδηλωτές.
Πως γίνεται αυτός ο εμπαθέστατος άνθρωπος που δεν μπορεί να κάτσει να δεί τα βίντεο των πορείων ώστε να μετρήσει τις μάζες για ένα γεγονός που έγινε μόλις ένα χρόνο προτού γράψει το κείμενο του,να κάτσει να μετρήσει τα θύματα του ΕΛΑΣ;;;
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:17 μμ
δεξιος
Και οι διαδηλωτες τα φουσκωνουν.Οι πορειες σε γειτονιες στο φως της ημερας δεν ειχαν την ιδια σημασια.Νομιζω οτι αναφερεται στις επιθετικες πορειες τη νυχτα στο κεντρο που εκαναν τις καταστροφες.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:19 μμ
1ας
Πορεία στις 12/12/2008!
Δείτε στην αρχή του βίντεο την μαζικότητα της πορείας!Και μιλάμε για 6 μέρες μετά!
Άκου 8.000 διαδηλωτές.Οι κακόμοιροι οι φοιτητές του Yale… 😆
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:29 μμ
1ας
@Δεξιέ
Παρακάλεσα τον Πάνο,να το δημοσιεύσει το κείμενο του Σ.Καλύβα για να το συζητήσουμε αναλυτικά.Δεν το έκανε όμως.
το κείμενο έχει ως εξής
«Δεν ήταν μαζική. Η συμμετοχή στις διαδηλώσεις δεν φαίνεται να ξεπέρασε τις 8.000 Ε Ν Ω(σ.δ.μ) τα άτομα που συμμετείχαν στις καταστροφές δεν ήταν παραπάνω από μερικές εκατοντάδες, δυσανάλογα μικρός αριθμός σε σχέση με το μέγεθος των καταστροφών και το επικοινωνιακό τους αποτέλεσμα. Η έκταση των καταστροφών γίνεται κατανοητή μόνο αν ληφθεί υπόψη η «κατάσταση παθητικής άμυνας» στην οποία η τότε κυβέρνηση έθεσε την Αστυνομία, η απόφασή της, δηλαδή, να παραδώσει την πόλη στους εχθρούς της (μία από τις αποφάσεις για τις οποίες, άλλωστε, τιμωρήθηκε στις εκλογές).»
Είναι προφανές ότι διαχωρίζει τα άτομα που συμμετείχαν στις διαδηλώσεις,από αυτούς που συμμετείχαν στις καταστροφές.
Άλλωστε όσο επικίνδυνο ήταν τα 16 χρόνα ΧΩΡΙΣ ΚΟΥΚΟΥΛΕΣ στο ΦΩΣ ΤΗΣ ΗΜΕΡΑΣ που ρίχνανε πέτρες στα αστυνομικά τμήματα στα αποκεντρωμένα μέρη της Ελλάδας,δεν ήταν οι 100000 μολότωφ των μπάχαλων ή οι 100 σφαίρες των «ηρωων-τρομοκρατών» .
Δεν θέλω να μπω σε ανάλυση για τον Δεκέμβρη του 2008.Τον έζησα και ακόμα να καταλάβω τι έγινε.Δεν είμαι και Καλύβας για να κάνω και τέτοιες αναλύσεις 😆
αλλά επειδή ήμουν σε όλες τις πορείες που γίνανε,τολμώ να πω ότι δεν είδα μεγαλύτερες από αυτές,αλλά επειδή όπως είπα ΔΕΝ είμαι σαν τον Στάθη τον Καλύβα τον μεγαλοκαθηγητή του Yale μιλάω για 30.000-40.000 διαδηλωτές.
Θυμάμαι στη πορεία που ξεκίνησε στα Προπυλαια,ανέβηκα σε έναν στήλο και όσο έφτανε το μάτι μου ήταν γεμάτο κόσμο.Χωρίς να βλέπω την πορεία του ΚΚΕ.
Αμφισβητήστε με,κανένα πρόβλημα.Πείτε με ψεύτη,αλλά αμφισβητήστε και τους πανεπιστημιακούς του Yale και του ΠΑΜΑΚ…
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:29 μμ
δεξιος
Σου ειπα οτι νομιζω οτι αυτο που ενδιεφερε τον Καλυβα (αλλα και αλλους) δεν ειναι οι ημερησιες πορειες μαθητων αλλα η νυκτερινη δραση καταστροφεων.
Αυτοι ησαν σαφως λιγοτεροι αλλα και η πραγματικη δυναμη κρουσεως.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:30 μμ
1ας
H «πραγματική δύναμη κρούσεως» κατά των Καλύβα ήταν μερικές εκαντοντάδες 😆
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:35 μμ
δεξιος
Ενταξει ,το εγραψα πριν δω το προηγουμενο.Μαλλον ο αριθμος 8000 ειναι υποεκτιμηση αλλα δεν μπορω να ειμαι σιγουρος και για 30.000.
Αλλωστε εγω δεν ειχα καμμια σχεση.Να ξερεις παντως οτι ο ενθουσιασμος παντα μεγαλοποιει τον αριθμο των συμμετεχοντων.Ειναι πολυ ευκολο να εχεις την εντυπωση «λαοθαλασσας».
π.χ. στις προεκλογικες συγκεντρωσεις κομματων παλια υπηρχε η εντυπωση οτι οι συγκεντρωσεις στην Αθηνα ξεπερνουσαν κατα πολυ τις 100.000.
Οταν η ΝΔ εκανε συγκεντρωση στο Ολυμπιακο Σταδιο στις εκλογες του 2000 που ειχαν κριθει στον ποντο με αριθμημενες θεσεις οι συγκεντρωμενοι αποδειχθηκαν οτι ηταν 42.000.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:38 μμ
Ξεψαγμένος
Τα ξανάπαμε ρε 1α – αν το να λες πολιτικά χαζομάρες για το σήμερα σε ακυρώνει ως επιστήμονα τότε ένα σωρό μέλη ΔΕΠ των ελληνικών πανεπιστημίων που εκστασιάστηκαν πριν 2 χρόνια γιατί νόμισαν πως ήρθε η ώρα της πολυπόθητης «επανάστασης» είναι για τα μπάζα κι αυτοί… Τώρα να μιλάς εσύ ειδικά για εμπάθεια όταν σχεδόν κάθε πρόταση σου στάζει εμπάθεια είναι κάτι παραπάνω από αστείο… 🙂 Από την άλλη υπάρχει και ο Ερασιτέχνης που όχι μόνο θεωρεί πως ΔΑΠ-ΝΔΦΚ => φιλοχουντικοί αλλά και πως «ένα ταξίδι στις ΗΠΑ» είναι αρκετό να εξηγήσει πως ο απόγονος μελών του ΕΑΜ και πρώην ΚΝίτης γίνεται φιλοχουντικός… Κοινώς «πουλήθηκε» ο Μαραντζίδης… Η γραφικότητα των επιχειρημάτων σπάει κόκαλα…
Σε τελική ανάλυση ρε 1α, αφού είσαι τόσο μάγκας και ο Στάθης είναι τόσο για τα μπάζα γράψε ένα-δύο αρθράκια κριτικές στις δημοσιεύσεις του και στείλτες στα διεθνή περιοδικά που τις δημοσίευσαν να τον ξεφτυλίσεις κι αυτόν και το Yale.
8 Δεκεμβρίου, 2010 στις 11:50 μμ
1ας
Δε νομίζω ότι είμαι τόσο μάγκας.
Το έχουνε αναλάβει άλλοι να αποστομώσουν τον Σ.Καλύβα(π.χ Χ.Φλάισερ) και νομίζω ότι το επιτυγχάνουν με αξιοθαύμαστο και λακωνικό τρόπο ως και αρμόζει.
Δεν ξέρω πολλά μέλη ΔΕΠ(ιστορικοί και πολιτικοί επιστήμονες) που να εκστασιάστηκαν με την «εξέγερση του Δεκέμβρη».Αν το κάνανε γιατί τους κρίνεις;Γράψανε ψευδή δεδομένα όπως έκανε ο Καλύβας ή είπανε μια ανάλυση η οποια αποδείκτηκε λάθος;
Πρόσεχε δεν έκρινα τον Καλύβα για τις απόψεις του για τον Δεκέμβρη του 2008, αλλά για ότι «μετράει» τους διαδηλωτές σε 8000 την ίδια στιγμή που και σε άλλα ιστορικά θέματα τον κατακρίνουνε για τα τελείως υποκειμενικά μετρήματα του στα οποία βγάζει τους πάντες ως «παρωχυμένους»,»αριστερο κατεστημένο»,»αριστεροφασίστες» κ.ο.κ
Και όμως παρόλο που του έχει γίνει συνεχής και σκληρή κριτική για τα «μετρήματα» του δεν διστάζει να γράψει για …8000 διαδηλωτές.
Ο «ερασιτέχνης» κάνει το δίχως άλλο φάουλ με αυτό που έγραψε και για τον Καλύβα και για τον Μαραντζιδη.Κάτι τέτοιες εκφράσεις που τις συνήθιζε και ο Ιστορικός Μαργαρίτης είναι τελείως επιζήμιες.
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 12:24 πμ
Ξεψαγμένος
Λοιπόν αρκετά απλά 1α (γιατί έχεις πάρει εργολαβικά το θέμα ενώ για μένα είναι απλώς η ενόχληση του να βλέπω να παρουσιάζεται ως κάποιου είδους φιλοναζί μπαμπούλα ένα άτομο που έτυχε να γνωρίσω και μόνο έτσι δεν είναι) νομίζω πως οφείλεις να ενημερώσεις την ομήγυρη παρεκτός μιας δημοσίευσης του Φλάϊσερ σε διεθνές περιοδικό που ξέρουμε πόσοι άλλοι ιστορικοί και με πόσες άλλες αντίστοιχης σοβαρότητας δημοσιεύσεις (δε μετράνε τα αρθράκια στις εφημερίδες και τα «δικά» μας τα περιοδικά, θέλω το γαμημένο το peer review με όσα προβλήματα κι αν έχει – που έχει δεν αντιλέγω) τον έχουν αποστομώσει το Στάθη. 1-2-3-… κλπ. Κάνε μου και μια τέτοια λίστα και για το Μαραντζίδη. Τότε δικαιολογείς και την πρώτη σου παράγραφο.
Την εποχή των φασαριών, ιδίως επειδή έχω και το χούι να διαβάζω όχι μόνο «Ε» αλλά και Αυγή, είχε πήξει το μάτι μου με άρθρα πανεπιστημιακών εκστασιασμένων με τα γεγονότα που μόνο τη Δεκεμβριανή επανάσταση δε μας προανάγγειλαν. Τώρα θες να χάσω την ώρα μου να τα ξεθάψω από τη λήθη της ιστορίας; Προφανώς και η ανάλυση τους έπεσε παντελώς έξω εκτός κι αν ζεις σε κανένα παράλληλο σύμπαν. Να τους ρίξουμε στον Καιάδα; 😉
Για το 8χλδ. καλά κάνεις και τον κράζεις αλλά ένα άρθρο στο Βήμα δεν έχει την ίδια βαρύτητα με ένα άρθρο σε επιστημονικό περιοδικό ή βιβλίο. Για το πρώτο ρίχνει μια γενικολογική εκτίμηση «φαίνεται να ξεπέρασε τις 8.000» που είναι μπούρδα, για το δεύτερο πρέπει να χρησιμοποιήσει αναγωγές σε πηγές και βιβλιογραφία.
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:26 πμ
1ας
Τι «εργολαβικά» έχω πάρει το θέμα;Γιατί κάνεις τα φάουλ αυτών που κατηγορούν οι Καλύβας Μαραντίδης;
Και εμένα η ενασχόληση μου είναι για να περνάει η ώρα κάνοντας και άλλες δουλειές παράλληλα.
Ούτε πληρώνομαι,ούτε προσωπικά έχω με κανέναν(καλά ή κακά).
Διεθνή περιοδικά δεν διαβάζω.Στην Ελλάδα γνωρίζω Ιστορικούς όπως τον Φλάισερ,τον Σφήκα που έχουνε γράψει ενάντια στην μεθοδολογία του Καλύβα.
Δεν κατανοώ γιατί τα ξένα διεθνή περιοδικά θα έχουνε κάτι ανώτερο.
Ίσως αυτή η λογική να αναγάγεται από το 1944 όπου οι Έλληνες θεωρηθήκανε «πολύ μικροί για να αποφασιζουν μονάχοι τους».
Σαφέστατα ένα άρθρο στο Βήμα,δεν είναι δημοσίευση σε ιστορικό συνέδριο,αλλά αυτή η ρημάδα η Δημόσια Ιστορία έτσι κτίζεται με τα άρθρα στο Βήμα και στα ΝΕΑ.
Για αυτήν την Δημόσια Ιστορία είναι η συνεχής κριτική του Μαραντζίδη και του Καλύβα στο «αριστερό κατεστημένο»,και όταν λένε «μπούρδες»
η κριτική θα είναι πολλαπλάσια από ότι θα είναι στον οποιονδήποτε άλλο που δεν ισχυρίστηκε ότι «κομίζει γλαύκες στην Αθήνα».
Όταν σε μεταχειρίζονται ως ιθαγενή που θα σου δείξουνε πολύχρωμες χαντρούλες(βλ.πτυχία και βραβεύσεις από Διεθνή περιοδικά) και περιμένουνε από εσένα να κάνεις κωλοτούμπες,τότε να περιμένεις ότι σε περίπτωση που σε καταλάβουνε θα σε βράσουν σε λάδι ζωντανό.
Εμένα αν με ενόχλησε κάτι στον Καλύβα,δεν είναι οι απόψεις του.Άλλωστε και άλλοι τόσα χρόνια τα ίδια λένε.Με ενοχλεί αυτή η έπαρση του.Με ενοχλεί που βρίζει όλους τους Ιστορικούς ενώ άρχισε να ασχολείται με τον εμφύλιο αρκετά μεγάλος.
Ακόμα και αν έχει δίκιο,ένας επιστήμονας πρέπει να σέβεται την προγενέστερη γενιά και να μην την ακυρώνει έτσι με τόση αναίδια.
Δεν είναι δυνατόν να γράφει για ένα Ιστορικό σαν τον Χ.Φλάισερ ότι «εκτροχιάζεται στο τέλος της καριέρας του».
Ακόμα και αν δε σεβαστείς το έργο του σεμνού Φλάισερ,θα σεβαστείς ότι αυτός έφερε την Ιστορία του Εμφυλίου και της Κατοχής στην δημόσια συζήτηση.
Δεν είναι δυνατόν να γράφει κάθε χρόνο προλόγους σε ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΕΣ και να κάνει παρουσιάσεις μαζί τους όπου να ακούγεται το «κοντο και το μακρύ» του καθενός αλλά να αποποιείται τις όποιες ευθύνες για την νομιμοποιήση που defacto δίνει στους ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΕΣ (π.χ λογοκρισία Wallace) και στα γραφόμενα τους.
Ειλικρινά πιστεύω ότι ο Καλύβας ήταν δώρο από τον ουρανό για την Αριστερά καθώς η μέθοδος «Χριστόδουλος» που ακολούθησε έφερε ακριβώς τα αντίθετα αποτελέσματα και που μπορεί να ακύρωσε τις όποιες καλές στιγμές του.
Δεν έχω κανένα προσωπικό με τον άνθρωπο.Ούτε ναζί τον θεωρώ,τον θεωρώ νεοφιλελεύθερο και θα μπορούσα να συνυπήρχα μαζι του σε Αντιρατσιστικές δράσεις.Ειπα τον θεωρώ κοντά στην Μπακογιάννη.
Απλά θεωρώ ότι υπερτίμησε τις δυνάμεις του,και υποτίμησε τους «αντιπάλους» του.Όπως έλεγε και ο Νίτσε :»Κανείς τυχερός δεν πιστεύει στη τύχη».Έτσι η θέση του Yale που μονότονα επαναλαμβάνεται σε κάθε δημοσιεύση έγινε και η αυταπόδειξη της παν-επιστημονικότητας του Στάθη Καλύβα.
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 6:23 πμ
Ξεψαγμένος
1α σιγά-σιγά:
α) Το «εργολαβικά» δεν το εννοούσα πως πληρώνεσαι (δικό μου το φταίξιμο για την ανακριβή γλώσσα) αλλά πως είχε γίνει κομμάτι της μόνιμης σου επιχειρηματολογίας (πως έχουν τις προκατ «συνταγές» οι εργολάβοι) – και να μην αναφερθεί ο Καλύβας σε κάπως σχετική κουβέντα εσύ θα τον αναφέρεις. 🙂
β) Αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει peer review; Αν έχει σοβαρό peer review ελληνικό περιοδικό να το δεχθώ. Αλλιώς είναι σα να κάνουμε κουβέντα εδώ σε μια Καλύβα με 99% ξεκάθαρο πολιτικό στίγμα, είτε αριστερό είτε δεξιό. Ακόμα και πολύ ενδιαφέρουσες πηγές όπως πχ. το Αρχειοτάξειο πάσχουν από αυτό το πρόβλημα.
γ) Αυτό που χτίζεται με μεμονωμένα άρθρα σε Βήμα και τα ΝΕΑ είναι ένας ωραίος καυγάς για τους λίγους που τα διαβάζουν. Η δημόσια ιστορία χτίζεται πρωτίστως με τη διδασκαλία της στα σχολεία και μετά με την προβολή της στα ΜΜΕ, ιδίως τα τηλεοπτικά και σε δευτερεύοντα ρόλο τα έντυπα, με τη μορφή πολύωρων/σέλιδων αφιερωμάτων. Εκεί μην έχεις κανένα παράπονο, η κυρίαρχη άποψη νομίζω πως ακόμα είναι η Μαργαρίτεια.
δ) Το να παρουσιάζονται οι Κ-Μ ούτε λίγο ούτε πολύ ως απολογητές των δοσίλογων-γερμανοτσολιάδων, συκοφάντες του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και απλά παπαγαλάκια της χονδροειδέστατης προπαγάνδας της δεκαετίας του ’50 είναι και άδικη ανάγνωση των θέσεων τους και δυστυχώς μέρος του προβλήματος που οδήγησε στην οξύτητα της αντιπαράθεσης σήμερα: δικαιώνει δε εν μέρει τις ομολογουμένως άκομψες διαμαρτυρίες τους περί αριστερού κατεστημένου. Εξακολουθείς να μη θες να το δεις αυτό.
Από εκεί και πέρα για την ασέβεια στο Φλάϊσερ ιδίως στο ξανάγραψα πως συμφωνώ – και θα προσθέσω και το θέμα που έθεσες περί προλόγων σε έργα ερασιτεχνών – δε θα διαφωνήσω στην προτελευταία σου παράγραφο. Αλλά έχω την αμυδρή υποψία πως αν αρχίσουν να σου ζαλίζουν τον έρωτα εδώ μέσα με τσιτάτου του Ιατρίδη (που δεν έχει παραπέσει σε παρόμοια παραπτώματα) θα τον φάει κι αυτόν η μαρμάγκα… :->
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:35 πμ
Πάνος
To φαινόμενο (τηρουμένων των αναλογιών) το ζήσαμε και στην καλύβα, όπου μια ομάδα από «αριστερούς» μπετόβλακες με κατηγόρησε συστηματικά, επίμονα και χωρίς επίγνωση για το τι λέγεται, είτε επιτόπου, είτε σε άλλες δικτυακές σελίδες, ως απολογητή των δοσίλογων- γερμανοτσολιάδων, ότι προωθώ την ακροδεξιά αντζέντα κλπ. Αέραααα! 🙂
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:24 πμ
1ας
@Ξεψαγμένε
α)Ο Καλύβας είναι σοβαρό αντεπιχείρημα ενάντι στον «αριστερό μπετοβλακισμό».Δεν γίνεται να μην τον αναφέρω.
β)Μπορείς να κρίνεις τα βιβλία του καθενός,καθώς και τις δημόσιες αντιπαραθέσεις τους.Άλλωστε τα βιβλία των Ιστορικών συνεδρίων έχουν εκδοθεί και περιέχουν κείμενα/ομιλίες των Καλύβα/Μαραντζίδη και αντίλογο π.χ των Λυμπεράτο/Σφήκα κ.ο.κ
Επιστημονικός διάλογος γίνεται,αρκεί το επίπεδο να μην ξεπέφτει σε κατινιές.
γ)Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.Στα σχολικά βιβλία γίνεται ελαχιστότατη αναφορά στο ΕΑΜ δίπλα στον ΕΔΕΣ και το 5/42.
Στα ΜΜΕ παίζει κανά ντοκιμαντέρ του Κούλογλου κάθε χρόνο όπου παριστάνεται ο Ζαχαριάδης και η ηγεσία του ΚΚΕ ως Σατανάδες και γίνεται χαμός κυρίως από τους δεξιούς(και το ΚΚΕ).
Η κύρια αντίληψη της Ελληνικής Δημόσιας ιστορίας είναι :»Γενικά καλό το ΕΑΜ(δεν είναι λογικό να πεις και το αντίθετο),κακό το ΚΚΕ αλλά ευτυχώς που χάσαμε/νε».
Νομίζω οτι αυτή η αντίληψη είναι που ταυτίζεται με την αντίληψη του Γ.Φαράκου και γενικότερα της «πεφωτισμένης» «δημοκρατικής» Αριστεράς και σε καμμία περίπτωση του Μαργαρίτη ή της παραδοσιακής Αριστεράς.
δ)Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω αντιληφθεί το τι καινούργιο κόμισε το «νέο κύμα Ιστορίας» πέρα από το αναμάσημα της επιχειρηματολογίας του 1950.
Μπορεί να μην έχω καταλάβει,αλλά ειλικρινά το λέω δείξτε το μου.
Αλλά όχι να μας κράζουν ως «αριστερούς μπετόβλακες» μόλις καλά καλά εκδόσαν 2-3 κείμενα οι Καλύβας/ Μαραντζίδης το 2003,»αριστεροί μπετόβλακες» που δεν ξέρουν που πάνε τα τέσσερα και ήρθε ο καθηγηταράς από το Yale να μας τα δείξει όλα με το ύφος του ξερόλα πανεπιστημιακού.Έλεος γαμώτη μου!
Το λέω και το ξαναλέω.Το ήθος και το ύφος ενός επιστήμονα ο οποίος αμφισβητεί τους προγενέστερους επιστήμονες ΟΦΕΙΛΕΙ να είναι συνετό και όχι αλλαζονικό.
Δεν γίνεται να γράφει ο Μαραντζίδης/Καλύβας ότι νέο στοιχείο του «νέου κύματος» είναι η «σοβαρή έρευνα»(!!!) βγάζοντας ώς ανίκανους και για τα λειτουργικά θέματα της έρευνας τους παλαιότερους Ιστορικούς.
Την ευθύνη για τον δυναμιτισμό της κατάστασης την έχουνε αποκλειστικά και ΜΟΝΟ οι κομιστές του «νέου κύματος».Αυτοί όφειλαν να μιλήσουν πρωτίστως με το έργο τους,και δευτερευόντως με τις «επιστολές αγανάκτησης» τους.
Επιλέξανε το δεύτερο,και νομίζω χάσανε κατά κράτος.
Οι λόγοι που επιλέξανε το δεύτερο,και οι λόγοι που ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ να επιλέγουν το δεύτερο δεν μου είναι ξεκάθαροι.
Τσαντίστηκαν τόσο;ή απλά είναι ένας τρόπος να διατηρούνται στην δημοσιότητα;
Δεν μπορώ να δώσω την απάντηση.Υποθέτω όμως ότι ένας Πολιτικός Επιστήμονας που κρίνει τις πολιτικές επιλογές του ΕΑΜ του 43,πρέπει να είναι σε θέση να χαράζει την «πολιτική» στάση του έναντι στην προπαγάνδιση των απόψεων του.
Για τον Ιατρίδη,δεν έχω ασχοληθεί καθώς από όσο γνωρίζω ανήκει στην Ιστορικη γενιά του Φλάισερ.Η κριτική που θα γίνει στο έργο του πρέπει να είναι ανάλογη της χρονιάς που γράφτηκε.
Σαφέστατα δεν τον είδα ποτέ να ξεκατινιάζεται με επιστολές που είναι κατωτέρου επιπέδου του μέσου ελληνικού μπλόγκ.Αν τον δω θα τον κρίνω ανάλογα.
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:42 πμ
1ας
Πάνο ξεχνάς όμως και την άλλη όψη,ότι αυτός που έχει τους Καλύβα/Μαραντζίδη για προπαγανδιστή της δεκαετίας του ’50 αυτόματα μπαίνει στην μαύρη λίστα πολλών(μάλλον και εσένα) ως «παρωχημένος»,»οπισθοδρομικός»,»αριστερό κατεστημένο»,»αριστερός μπετόβλακας» κ.ο.κ
έτσι δυστυχώς μπαίνουμε σε έναν φαύλο κύκλο.
Για εμένα μια είναι η λύση για να ξεφύγουμε από αυτόν τον φαύλο κύκλο.Να δούμε τις ιστορικές κριτικές του «νέου κύματος» και να τις κρίνουμε κατά πόσον είναι κοντά στα γεγονότα,και κατά πόσον η μεθοδολογία τους είναι ορθή χωρίς επίθετα για τους συγγραφείς.
Αλλά όσο λέτε κάθε εμένα «Αριστερό Μπετόβλακα» που δεν έχει τα πτυχία του Καλύβα ή για τον «ΦιλοΕΑΜιτη Περράκη που ανακάλυψε την αλήθεια βάση της φοβερής του έρευνας»,άλλο και εγώ θα γράφω σε κάθε ανάρτηση
για τους 8.000 διαδηλωτές του Δεκέμβρη του 2008″.
Στην Ιστορία θα γίνει η συζήτηση,ή στους συμβολισμούς και στους συνειρμούς που ξυπνάνε;;;;
Και στα δύο πρέπει να δοθούν οι ανάλογες απαντήσεις.
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:12 πμ
δεξιος
1ας υπαρχει κατι που λεγεται κορεσμος.
Πολλα απο οσα ελεγαν οι «προπαγανδιστες της δεκαετιας του 50» ησαν αλήθεια.Τη δεκαετια του 70 τους ειχαν βαρεθει και οι δεξιοι.
Ακολουθησε ο καταιγισμος των αριστερων.Υστερα απο το εξηκοστο κινηματογραφικο εργο του νεου ελληνικου κινηματογραφου που ασχολειτο με τα ψυχολογικα προβληματα διωκομενου αριστερου ανταρτη αρχισαν να τους βαριουνται και οι αριστεροι της μεταπολιτευσης.
Τοτε χτυπησαν οι επικαταρατοι Κ-Μ και κλονισαν το συστημα.Εν τω μεταξυ ας μη ξεχναμε και οτι αρκετοι αριστεροι ειχαν γινει ευποροι πασοκοι.
Καποτε θα βρεθει ενα σημειο ισορροπιας.
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 10:13 πμ
Πάνος
Καλά (κρασιά) 😉
9 Δεκεμβρίου, 2010 στις 7:01 μμ
1ας
Δεξιέ συμφωνώ ότι μετά τη μεταπολίτευση έπαιξαν ψιλοπαρώχες έργα υπερ της Αριστεράς.Ίσως ήταν μια αντίδραση στις κιτσιές της Χούντας με τις άθλιες της ταινίες.
Αυτά όμως μείνανε στην οθόνη και τέλος.
Η πρόοδος που σημειώθηκε στην Ιστοριογραφία από τους Ιστορικούς(που χρεώνονται αυθαίρετα) στην Αριστερά ήταν απίστευτη για τη δεκαετία 74-84 καμμία σχέσεις με τα «Αριστερά κατεστημένα» που κατηγόρησαν οι Καλύβας και Σία.
Το να ακυρώνεται αυτή η πρόοδος και να αναγάγεται σε «κατεστημένο» είναι ύβρις.
@Πάνο καλά κρασιά γενικότερα.
10 Δεκεμβρίου, 2010 στις 3:49 μμ
Ξεψαγμένος
1α εν τροχάδην:
α) Τι να πει κανείς… Να το ρίξουμε σε Αλέκα έναντι Καμμένου τότε το επίπεδο…
β) Κατάλαβε τι πάει να πει – για να τα πω στη de facto διεθνή πλέον γλώσσα της επιστήμης – peer reviewed journal articles, peer reviewed conference proceedings, extended abstract reviewed conference proceedings, abstract submitted conference proceedings, invited talks, plenary talks κλπ. και μετά να πιάσουμε κουβέντα.
γ) Έχω να δω σχολικό βιβλίο από την εποχή που της οικουμενικής :-> οπότε προτιμώ να μην εκτεθώ με καμμιά κοτσάνα αλλά άλλη άποψη έχω για την εικόνα από τα ΜΜΕ.
δ) Πριν χάσω την ώρα μου να προσπαθήσω να σου εξηγήσω θα σε παρακαλέσω να διαβάσεις τα επιστημονικά άρθρα (και όχι αυτά σε εφημερίδες) του Καλύβα και του Μαραντζίδη.
Για τα περί ύφους δε διαφώνησα αλλά από αλλού πιστεύω πως ξεκίνησε το ξεκατίνιασμα.
10 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:20 μμ
1ας
Σε παρακαλώ άσε αυτή τη συζήτηση για τα «peer reviewed journal articles» όπου δήθεν θριαμβεύουν οι μέτοχοι του «νέου κύματος».
Αυτή ακριβώς είναι και η ουσία των επιχειρημάτων του Καλύβα,ότι είναι καθηγητής στο Yale και ότι τα δημοσιεύματα του διακρίνονται διεθνώς ενώ το «Αριστερό Κατεστημένο» τον πολεμάει.
Ουσιαστικά έχουμε μια επίκληση στην αυθεντία,την στιγμή που ο Καλύβας συλλαμβάνεται να γράφει μπούρδες(δικιά σου έκφραση νομίζω)σε εφημερίδες ενάντια στην στοιχειώδη λογική.
Άσε δεν θα πάρω.Σού είπα ότι δεν διαβάζω αυτά τα περιοδικά,ούτε καν τα Αγγλικά μου είναι τόσο δυνατά.
Γιατί μήπως αυτή η επιμονή;όταν γράφει σε εφημερίδες γράφει για την πλέμπα βλακειούλες,και όταν γράφει στα peer reviewed journal articles γράφει τις μεγάλες σοφείες;
Στα Ελληνικά τα επιστημονικά άρθρα που γράφει,συλλαμβάνεται συνεχώς αδιάβαστος και μη αντικειμενικός.Αν δεις την δημοσίευση που έγραψε στο συλλογικό για την Νότια Πελλοπόννησο,έχει βάλει 10 πολύχρωμα ραβδογράμματα,προφανώς κομίζοντας «άλλες»επιστημονικές μεθόδους που οι ιθαγενείς ιστορικοί μας δεν «κατέχουν».Την ίδια όμως στιγμή για τα πολύχρωμα ραβδογράμματα του χρησιμοποιεί τα επισφαλή δεδομένα του πολιτευτή της ΕΡΕ που ειχε πατέρα στα τάγματα ασφαλείας(κριτική Χ.Φλάισερ).
Έχω διαβάσει ότι υπάρχει στην ιστοσελίδα του Καλύβα(μερικά και στα Αγγλικά),καθώς και όλες τις δημοσιεύσεις στα συνέδρια που έχουνε εκδοθεί.Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του «logic of violence» αλλά θα το διαβάσω προσεχώς.
Ποια επιστημονικά άρθρα του Καλύβα με παρακαλείς να διαβάσω για να τα συζητήσουμε που δεν τα έχω διαβάσει και αφορούν τη δεκαετία του 1940 ;Ποιές είναι αυτές οι δημοσιεύσεις που τον καταδεικνύουν ως Ιστορικό για την δεκαετία του 40 και εμείς οι χαχόλοι δε μπορούμε να αντιληφθούμε την αξία του και τον μεταχειριζόμαστε ώς άλλον «Νανόπουλο» ;
10 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:35 μμ
sissa ben dahir
1α, ψαγμένο σε βρίσκω στο τελείωμα του σχολίου σου. Δεν ειρωνεύομαι.
10 Δεκεμβρίου, 2010 στις 4:53 μμ
1ας
Ε και ειρωνεία να είναι σε ευχαριστώ.Είναι η πρώτη καλή κουβέντα στην Καλύβα.Είμαι συγκινημένος 😀