Τελευταια σχολια
Πάνος στη Το νησί της Καλυψώς | |
Πάνος στη Παπαλάμπραινα | |
Απόστολος Χριστόπουλ… στη Παπαλάμπραινα | |
Άδεια για γεμάτα στο… στη Το σκυλάδικο, παλιά αριστερή… | |
Αφώτιστος Φιλέλλην στη Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσ… | |
Αφώτιστος Φιλέλλην στη Θοδωρής Τσιμπίδης: στις ελληνι… | |
Πάνος στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18) | |
Πάνος στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό… | |
Δημήτρης Γρηγοριάδης στη Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τό… | |
Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΝΔΣΟΚ κλπ (18) | |
Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… | |
papoylis στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… | |
Αφώτιστος Φιλέλλην στη 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις γι… | |
Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο… | |
Αφώτιστος Φιλέλλην στη ΣΔΙΤ… Τι είναι πάλι τούτο… |
Προσφατη παραγωγη
- Το νησί της Καλυψώς – Έκθεση γλυπτικής
- Το νησί της Καλυψώς
- Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσίαση
- Σφηνάκια
- 4 λεπτά για τις «Σημειώσεις για τον Εμφύλιο»
- Σημειώσεις για τον Εμφύλιο, Τόμος Α
- 25 «μουσικές» αναρτήσεις στο Academia.edu
- Οι πιο δημοφιλείς αναρτήσεις μου στο Academia.edu
- Academia.edu
- ΚΑΖΑΜΙΑΣ 2021
- Ρεμπέτικο και αυτοκτονία
- Στιχηρά Ιδιόμελα
- Οι τελευταίες αστακομακαρονάδες (2006-2009)
- Ο παπάς
- Αυτοί που μιλούσαν με το Θεό
Τα πλεον δημοφιλη
- Μετά τον Μελιγαλά, οι Γαργαλιάνοι: 21-22 Σεπτεμβρίου 1944
- Τα 100 καλύτερα βιβλία της Νεοελληνικής Λογοτεχνίας
- Μόλις 36 χρόνια ήταν η μέση διάρκεια ζωής στην Ελλάδα τον 19ο αιώνα
- Ο παρακολουθών τον παρακολουθούντα
- Εμφύλιες συγκρούσεις στο Άγιον Όρος
- Η περιοδολόγηση του Εμφυλίου Πολέμου (1943-1949)
- Το εξπρές του μεσονυκτίου
- Η εκκλησία πάντα εξαιρείται
- Προσφέρω 20ευρα στην τιμή των 3,5 ευρώ.
- Η χελιδόνα
Kατηγορίες
Αρχείο
Καλύβα International
Προστεθείτε στους 522 εγγεγραμμένους.
Blog Stats
- 9.553.769 hits
137 Σχόλια
Comments feed for this article
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:56 πμ
Πάνος
Υπονοείς ότι οι επιλογές της κυβέρνησης Παπαδήμου (ΝΔΣΟΚ + ΛΑΟΣ) δεν είναι οι καλύτερες δυνατές δια την χώραν;
Δεν το πιστεύω! 😉
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:57 πμ
Πάνος
Η απάντηση πάντως είναι: τα μέτρα ψηφίζονται τώρα, το σπάσιμο θα γίνει όταν έρθει η ώρα του.
(Να έχει βελτιωθεί και ο καιρός) 😉
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:05 πμ
σχολιαστης
Διερευνούμε ποιες επιλογές είναι δυνατές. Ας το διερευνήσουμε και βλέπουμε στη συνέχεια ποιες από τις επιλογές είναι οι καλύτερες. 😉
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:28 πμ
Άγγελος
η επιλογή είναι μία εξ αρχής, χρεωκοπία εντός του ευρώ,
και διοηκητική μέριμνα για τους δύο μήνες που θα καταρρεύσουν τα πάντα.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:29 πμ
M
Σπασιμο, εδώ και τώρα!
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:45 πμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Τι να κάνουμε;;
Ο ..μεγάλος έλεγε τότε να τελειώνουμε με τη Γ’ Περίοδο (άρα να παμε στη τέταρτη), μάλλον για να πει αυτό τόγραψε .
Λοιπόν, το ..αυτό,
να τελειώνουμε με τη Γ’ (προγραμματική-3ο ΚΠΣ ΕΤΠΑ κλπ) Περίοδο που δεν άφησε τίποτα σημαντικό (πχ υποδομές, οργάνωση παραγωγής, πλούτο) πίσω και να πάμε στην Δ’
Και για να μην του μπαίνουν ιδέες του Σχολιαστή 🙂 , αφού μάλλον το ΕΣΠΑ δεν έχει πολλά ή δεν φτάνουν, να δούμε πώς από μόνοι μας και όχι αναγκαστικά ΜΟΝΟ σε εθνικό επίπεδο θα βρούμε τα αναγκαία.
Άλλωστε δει δη χρημάτων (το νόμισμα αδιάφορο, μη σας πω και το αν έχει υλική υπόσταση ως τέτοιο 😉 ).
Η είμεθα (μετα)λενινισταί (χο χο χο) ή δεν είμεθα..
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:59 πμ
Στάθης Δ
H λύση, όπως και η αιτιολογία, δόθηκε στο προηγούμενο post:
«Ο διάβολος κάνει την δουλειά του και η Ευρώπη κακώς δαιμονίζεται, γι΄ αυτό η προσευχή μας πρέπει να είναι και γι’ αυτούς όχι μόνο για εμάς»
Να προσεύχεσθε αδελφοί μου, αρκεί
Τα υπόλοιπα, οι εκλεγμένοι και τεσταρισμένοι αντιπρόσωποι, θεού και ανθρώπων εννοείται
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 12:02 μμ
σχολιαστης
Νηστεία και προσευχή.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 12:09 μμ
Άγγελος
για τη νηστεία ΟΚ
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 12:34 μμ
Πάνος
Και η προσευχή καλή είναι:
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 12:59 μμ
Vita
Τι εννοεί εδώ ο ποιητής ότι πρέπει να κάνουμε;
http://www.real.gr/DefaultArthro.aspx?page=arthro&id=121449&catID=77
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 1:02 μμ
σχολιαστης
Να τι λέει και ο Καψής
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22767&subid=2&pubid=63611241
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 2:32 μμ
Γιάννης
1. συνταγματική πρόβλεψη για εκλογές μόνο όταν τα εκάστοτε δύο μεγαλύτερα κόμματα μαζί ξεπερνούν το 60%
2. συνταγματική πρόβλεψη για ιδιωτικό δημόσιο και, υπό προϋποθέσεις, για ιδιωτικό συνοικιακό στρατό.
3. επιδοτούμενη άδεια σε όσους δεν ψηφίζουν
4. μαζική χορήγηση εκλογικού δικαιώματος σε αλλοδαπούς (χωρίς κόμμα μετά το «αλλοδαπούς») οι οποίοι ξέρουν καλύτερα το συμφέρον της χώρας
5. επέκταση του νόμου περί ευθύνης υπουργών και ασυλίας βουλευτών σε τράπεζες
6. μπροστά στη βουλή: άγαλμα στον τσαουσέσκου που εξαφάνισε το χρέος της ρουμανίας (με μικρό κόστος, φυσικά)
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:13 μμ
bioannis
Χρόνης Μίσσιος: «Να γυρίσουμε στα χωριά μας, να ξαναδεθούμε με τη γη…»
κάποιοι το ονομάζουν Επαν-εποικισμό της ελληνικής υπαίθρου
κάποιο άλλοι αποκέντρωση και επανα-δόμηση της ελληνικής γεωργίας/κτηνοτροφίας μαζί με παραγωγικούς τομείς όπως η αλιεία, οικοτουρισμός, επενδύοντας στην εκπαίδευση και την καινοτομία
κάποιοι άλλοι νέο κοινωνικό συμβόλαιο …
Κανένας όμως δεν μπορεί να αρνηθεί ότι αυτό δεν είναι πρόβλημα: το 1/2 του ελληνικού πληθυσμού, είναι συγκεντρωμένο (ζει) σε μια κουτσουλιά γεωγραφικής έκτασης. Και ταυτόχρονα, στο Παρανέστι, έναν από τους μεγαλύτερους σε έκταση Δήμους, η πυκνότητα κατοίκων είναι «Σιβηριακής τάξης» … 12κατοικοι / 1Χλμ2
Σε ορισμένες περιπτώσεις φαίνεται ως ΤΟ πρόβλημα. Γιατί το συγκεντρωτικό μοντέλο στην πλήρη ανάπτυξή του, αυτοκαταργείται. Όπως το παράσιτο, όταν πέθανε ο ξενιστής του.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:19 μμ
Άγγελος
πέραν από το ρομαντικό του Μίσιου, αλλά με βάση την περιφερειακότητα της Ελλάδος και την αδυναμία εκμετάλλευσης των πλεονεκτημάτων της συσσωμάτωσης και της πύκνωσης….
το να επιλέξουμε την αγροτική αποκέντρωση είναι μάλλον χρονοβόρο, μπορούμε απλά να φυτέψουμε και μια σφαίρα στο κεφάλι μας και να τελειώνουμε.
η συγκέντρωση 5 εκ. στην Αττική είναι πλεονέκτημα, όχι μειονέκτημα. που αλλού μπορείς να εφαρμόσεις λύσεις δημόσιας και αιεοφρικής μεταφοράς εάν όχι στην Αττική;
που αλλού θα πετύχεις τέτοιους δείκτες Εισροής Πόρων/Εκροής Αποτελεσμάτων αν όχι στην Αττική;
(αποκέντρωση ναι, αλλά σε 5-6 μεγάλες πόλεις των 500.000 κατοίκων, μην φαντασιώνεσθε γαλατικά χωρία. α και Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης στην Λάρισα!)
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:44 μμ
δεξιος
Yπογράφουμε τώρα τη συμφωνία και παιρνουμε τα λεφτά.
Ανταλλάσσουμε τα ομόλογα και διαγράφεται ένα μέρος του χρέους.
Επανακεφαλαιοποιούμε τις τράπεζες που απαλλάσσονται από τα ομόλογα του χρεωκοπημένου Δημοσίου.
Οι πολιτικοί αρχηγοί δεσμεύονται ότι θα τηρηθεί το πρόγραμμα.
Φθάνουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα και αλλάζουμε πολιτικούς.
Οι καινούργιοι τηρούν από το πρόγραμμα ότι συμφέρει.
Εδώ να υπενθυμίσω ότι η Κύπρος μπήκε στην ΕΕ επειδή οι Σημίτης και Κληρίδης υπόσχονταν ότι θα πουν ΝΑΙ στο σχέδιο Ανάν.
Όταν ήλθε η ώρα να πουν το ΝΑΙ δεν υπήρχε κανένας Σημίτης και κανένας Κληρίδης.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:53 μμ
zeppos
δεξιός: «Φθάνουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα και αλλάζουμε πολιτικούς.»
Γιατί;
Για να ξαναπάμε σε έλλειμμα;
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 4:00 μμ
Άγγελος
σωστά, οι τωρινοί χόρτασαν, δεν θα το ξεσκίσουν μάλλον.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 4:20 μμ
δεξιος
Οχι Ζέπο.Για να ξαναδώσουν το 13ο και 14ο μισθό αυτοί που δεν θα έχουν υπογράψει.
Εκτός αν δεν τον θέλεις.Για τον ιδιωτικό τομέα μιλάμε τώρα που δεν έχει σχέση με το έλλειμμα.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 4:25 μμ
Άγγελος
συγγνώμη τώρα αλλά μια ερώτηση σε όλους τους συνκαλυβιστές.
τι πρεμούρα είναι αυτή με τον το 13ο και 14ο μισθό;
γιατι δεν μετράτε σε Καθαρές Αποδοχές ανά έτος; Αυτές θα μειωθούν;
τι σκατά είναι ο 13ος και 14ος μισθός; Τι παιδάκι είμαι και άμα με τα δίνεις μέσα στο έτος θα τα φάω στις πουτάνες και δεν θα πάρω δώρο στα παιδάκια μου τα χριστούγεννα;
οι εργαζόμενοι θα πάρουν αυτό που μπορούν να τους πληρώσουν οι εργοδότες και αυτό που αξίζουν. αςω κοιτάξουμε πρώτα να κόψουμε τις επιβαρύνσεις τις άσχετες με την δουλεία και τα τέλη λεμβουχων.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 4:32 μμ
zeppos
Δηλαδή δεξιέ οι τωρινοί δεν πρόκειται να δώσουν ξανά τίποτα;
Εστω και εάν πάμε καλύτερα;
Μόνο οι «άλλοι», οι φρέσκοι….
Πάντως μου άρεσε πολύ το σκεφτικό σου..
Τα λες στα ίσια!
«Ασε τους τωρινούς να φάνε το σκατό, να καθαρίσουν πρώτα και να στρώσουν το τραπέζι και μετά να τους αλλάξουμε με τους δικούς μας»
Καλό!
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:12 μμ
δεξιος
@ Aγγελος
Η πρεμούρα υπάρχει γιατί η φασαρία δεν γίνεται για να μοιράσουν τους δύο μισθούς στους άλλους 12.Γίνεται για να κοπούν τελείως τη στιγμή που δεν το ζητούν οι εργοδότες (ΣΕΒ και λοιποί).
@ Ζέπος
Δεν υπάρχουν δικοί μας και δικοί σας πια,δεν το κατάλαβες;
Tώρα θα υπογράψουν και ο Παπανδρέου και ο Σαμαράς.Πρέπει να βρεθούν άλλοι για να πουν εγώ δεν υπέγραψα.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:18 μμ
Άγγελος
@ δεξιος
και εγώ αυτό λέω σημασία έχει ΚΑ/έτος. όποιος νομίζει ότι είναι για παραπάνω, ιδού η ρόδος…
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:43 μμ
σχολιαστης
Αγγελε, είναι θέμα ορισμού.
Οταν οι εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα λένε 13ος και 14ος υπολογίζουν για να βγάλουν τις καθαρές αποδοχές τους 14 μισθούς ανά έτος.
Αλλο να κοπούν τα δώρα αυτά και άλλο να ενσωματωθούν στο μισθό. Και όποιος νομίζει ότι είναι για παραπάνω …
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:54 μμ
Άγγελος
εντάξει ρε σχολιαστή δεν είμαι τόσο ντουγάνι.
απλά βαρέθηκα το μπουρου μπουρου. μειώση μισθών κατά 15% επιπλέον αύτό είναι. ας μιλάμε απλά 😉
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 6:04 μμ
σχολιαστης
😉
Νομίζω ότι οι 13 & 14 δε μετράνε για τη σύνταξη;
Εμας βέβαια βάλανε χέρι μαφιόζικα και πήρανε τα χρήματα των ταμείων μας. Εχουμε κάνει έφεση. 😉
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 6:23 μμ
Πάνος
Ιερώνυμος:
http://tvxs.gr/news/ellada/skliri-epistoli-ieronymoy-pros-ton-loyka-papadimo
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 6:30 μμ
σχολιαστης
Να μην πω τι σκέφτομαι, γιατί θα υπάρχουν και πιστοί στην καλύβα. 😉
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:09 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«μειώση μισθών κατά 15% επιπλέον αύτό είναι. ας μιλάμε απλά»
Άγγελε το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός πως αυτή η περαιτέρω μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα είναι αίτημα της τρόϊκας και όχι του ελληνικού ιδιωτικού τομέα. Ασκούνται πιέσεις για μείωση μισθών στον ιδιωτικό τομέα την στιγμή κατά την οποία αυτός δεν είχε σχέση με την διόγκωση του ελλείμματος του προϋπολογισμού και του δημόσιου χρέους. Ο λόγος που πολλοί επιχειρηματίες δεν συναινούν σε αυτή την περαιτέρω μείωση είναι πως θα οδηγήσει σε καθίζηση της αγοράς και έτσι και περισσότερες επιχειρήσεις θα κλείσουν και η ανεργία θα αυξηθεί δραματικά.
Το βλακώδες επιχείρημα που πολλοί χρησιμοποιούν πως μέσα από την μείωση μισθών θα γίνουμε, τάχα, πιο ανταγωνιστικοί είναι βλακώδες ακριβώς επειδή η ίδια η ιστορική εμπειρία έχει δείξει πως οι μισθοί εξαρτώνται από τον οικονομικό κύκλο και όχι το αντίστροφο. Με πιο απλά λόγια, σε μία οικονομία που βρίσκεται σε ύφεση, περαιτέρω μείωση των μισθών θα οδηγήσει σε περαιτέρω ύφεση, και όχι σε οικονομική ανάπτυξη. Και εννοείται πως μία ακόμα βαθύτερη ύφεση θα καταστήσει ακόμα πιο πιθανό το ενδεχόμενο μίας χρεοκοπίας, ακριβώς επειδή θα διογκωθεί το δημόσιο χρέος την στιγμή κατά την οποία θα καθίσταται δυσχερέστερη η δυνατότητα αποληρωμής του.
Η ακολουθούμενη οικονομική πολιτική, η οποία είναι απόρροια των πιέσεων που ασκεί η τρόϊκα, οδηγεί σε πλήρη διάλυση την ελληνική οικονομία.
2 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:45 μμ
dina kazana
Γεια σας!
Πολυ αξιοπιστη πηγη (κατ εμε και οχι πολιτικη, οχι Ελληνες, που ασχολειται επαγγελματικα με το να πληροφορει πολιτικα και επαγγελματικα μεγαλη επαγγελματικη ομαδα-οχι μηχανικους-που ετυχε να ερθω σε επαφη), εχει την αποψη πως πρεπει να αποθηκευσουμε λιγα τροφημα και μετρητα. Σας βλεπω κι εσας ζεματισμενους και μ ελουσε κρυος ιδρωτας. Αν γινει παντως αυτο ελπιζω οι πολιτικοι μας να εχουν βρει που α κρυφτουνε!
Απο καιρο σκεφτομαι:Κατ αρχην να μην κανουμε νεα δανειακη συμβαση. τελος με τα δανεια!
δεν θα μπορουσαμε να μεινουμε στο ευρω, να βαλουμε παραλληλα σε κυκλοφορια και ενα εσωτερικο νομισμα(απο τα εσοδα του κρατους να πληρωνονται ολοι που μισθοδοτουνται απο το δημοσιο, με ποσον οσο ειναι ο κατωτερος μισθος σε ευρω και απο κει και πανω τα υπολοιπα με το εσωτερικο νομισμα, καθως και ολες οι υποχρεωσεις προς τριτους?
να παμε σε εκλογες και η νεα κυβερνηση να ξαναχτισει απο την αρχη ενα δημοσιο μικρο και λειτουργικο, αναιρωντας καθε μονιμοτητα χρησιμοποιοντας κατ αρχην αυτους που μπηκαν με ΑΣΕΠ-αφαιρωντας τα μορια της συνεντευξης, με απλη ιεαραρχικη δομη με τρεις αναβαθμους ?
κυβερνηση 10 υπουργειων, με πρωτη ενεργεια καθιερωση απλης αναλογικης και αλλαγης των στρεβλωσεων του εκλογικου νομου, υποχρεωση εξαντλησης της τετραετιας, καταργηση του νομου περι ευθυνης των υπουργων, μειωση του αριθμου των βουλευτων και αφαιρεση προνομιων?Καθιερωση του εθελοντισμου στο δημοσιο?
Με καταργηση των κρυφων λογαριασμων και των απορρητων καθε ειδους?
Με ειδικο δικαστικο σωμα που να συμμετεχουν και αριστοι πολιτες με δικαιοδοσια να ελεγχει τα παντα, χωρις παραγραφη?
Αν ακολουθηθει ο δρομος του χρηματος που εφυγαν τα λεφτα εξω και προκυψει οτι εχουν σχεση με φοροφυγαδες να γινονται κατασχεση περιουσιας και των συγγενων τους και αφαιρεση ιθαγενειας ακομα και απελαση απο την χωρα?
απαιτηση απο την χωρα αφιξης του χρηματος της επιστροφης τους?
Εχω μια βαθεια πεποιθηση οτι αν δεν ξεριζωθουν εκ βαθρων τωρα τα δικτυα των ανομων συμφεροντων των εγκαθετων του κρατικου και πολιτικου μηχανισμου, που μεχρις και την τελευταια στιγμη παλαιβουν με νυχια και δοντια να μη χασουν τα παγιωμενα τους, θα χασουμε την ευκαιρια που μας δινεται να εκσυγχρονιστουμε ως κοινωνια και κρατος!
Σας ασπαζομαι!
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 2:01 πμ
calikarpos
…και μετά ξύπνησες.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:56 πμ
Γιάννης - 2
Ο εκβιασμός των τελευταίων δύο ετών καλά κρατεί.
Ο συνήθης συλλογισμός: «Να συμφωνήσουμε ότι θα πάρουμε αυτά και εκείνα τα μέτρα, να υπογράψουμε σχεδόν ότι μας ζητούν, και ότ προλαβαίνουμε να διαβάσουμε και να μελετήσουμε τις συνέπειες, να πάρουμε τα δανεικά να πληρώσουμε μισθούς και συντάξεις, να μην πεινάσει τελείως ο κόσμος, και μετά βλέπουμε».
Βλέπουμε, τι ακριβώς;
Κανείς δεν εξηγεί πραγματικά, πως θα ανακοπεί ο κατήφορος με τις περικοπές που αυξάνουν την ύφεση και την ανεργία, και τα συνεχή δάνεια που κάνουν το μέλλον πιό δύσκολο.
Νέα εθνική ηγεσία! (Ποιός; ιδέα δεν έχω!)
– ΑΜΕΣΗ ΣΤΑΣΗ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ ΠΛΗΡΩΜΩΝ.
– Εθνικοποίηση Τραπεζών.
– Αν η ΕΚΤ αρνηθεί να αναλάβει το Ελληνικό εξωτερικό χρέος, έξοδος από το ευρώ. Μετατροπή του εξωτερικού χρέους σε Δραχμές με νόμο του Ελληνικού κράτους, ώστε να μεταβάλλεται μαζί με το υποτιμούμενο εθνικό νόμισμα.
Η χώρα επανακτά την ανταγωνιστικότητά της γιά διάστημα αρκετό που θα της επιτρέψει να ορθοποδίσει.
Εντός αυτού του διαστήματος, οφείλει να ελευθερώσει την αγορά της, να περιορίσει τον δημόσιο τομέα (όχι απαραίτητα σε προσωπικό, αλλά πιό πολύ σε υπηρεσίες και γραφειοκρατία) , την διαφθορά και την φοροδιαφυγή.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:50 πμ
σχολιαστης
http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=441617
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:13 πμ
dina kazana
calikarpos:
τα ζητηματα αναδιαρθρωσης του κρατους(δημοσιο), ειναι καθαρα θεμα πολιτικης βουλησης και ειναι η κυρια δραση, που αν προχωρουσε, θα αποκτουσε η χωρα τον σεβασμο(εσωτερικο και εξωτερικο) και την αξιοπιστια που χρειαζεται.
Ακομα θα ειχαμε το υγειες υποβαθρο, που χρειαζεται η χωρα για καταρτιση και υλοποιηση υγειων προυπολογισμων, για την οποιαδηποτε στρατηγικη και τακτικη αναπτυξης, θα ξεκινουσαμε αμεσως με εσωτερικο πρωτογενες πλεονασμα.
Η κυκλοφορια του εσωτερικου νομισματος θα εδινε ενα μεσον για την αναπτυξη της παραγωγικοτητας χωρις να χρηματοδοτει τις εισαγωγες και την εξαγωγη χρηματος και θα εστρεφε την καταναλωση στα ελληνικα προιοντα.
Θα επετρεπε ακομα και την σταδιακη αποπληρωμη του εξωτερικου αλλα και του εσωτερικου χρεους!
Αν μια κοινωνια δεν κανει ονειρα ρεαλιστικα στον ξυπιο της αλλα πεφτει σε υπνο αποσυρσης και κακομοιριας, αν τωρα που γνωριζουμε τις στρεβλωσεις δεν αναλαβουμε τις ευθυνες μας και δεν τις διορθωσουμε, αν δεν πιστευουμε οτι μπορουμε να παρουμε την τυχη μας στα χερια μας, οδηγουμαστε στην αυτοαποριψη και της περιφρονηση των εταιρων της Ε.Ε.!
Μου φαινεται απιστευτο το θρασος των κομματων, που αντιστεκονται σθεναρα σε μια τετοια προοπτικη!
Το ανησυχητικο ειναι οτι μαλλον κανενα κομα απο τα υπαρχοντα (μνημονιακα και αντιμνημονιακα) δεν θελει την εξυγειανση του δημοσιου(φαινεται ολοι ηταν μπλεγμενοι στην τροφοδοτηση με στελεχη και ψηφοφορους τους της κρατικης μηχανης και ολοι απολαμβαναν ευεργεσιες για τους μηχανισμους τους και την εκλογικη τους πελατεια!
Γι αυτο και θα ειναι δυσκολο να βρουμε πολιτικο χωρο να συνταχθουμε η εστω να ψηφισουμε!
Οσοι σκεφτομαστε μ αυτον τον τροπο και δεν εχουμε να χασουμε τιποτε απο την επανιδρυση του πολιτικου συστηματος και του δημοσιου πρεπει να βρουμε εναν τροπο, εναν τοπο, εναν δρομο να συμπορευτουμε.
Ναι κανω ονειρα, αλλα ξυπνια, δεν θελω να ζω μιζερα και κοιμισμενη!
Το εφικτο καποτε μπορει να ειναι πιο κοντα απ ο,τι νομιζουμε!
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:42 πμ
σχολιαστης
Ολη η αθλιότητα των πολιτικών κομμάτων βγαίνει τώρα.
Ενω η χώρα είχε μπει σε πορεία δύσκολη, οι δημοκρατικές πολιτικές δυνάμεις έπαιζαν. Εθεταν κόκκινες γραμμές και του κώλου τα ενιάημερα για επουσιώδη ζητήματα.
Τις προειδοποιήσεις για το ότι η Ελλάδα είναι διαφορετική απο τις άλλες χώρες με πρόβλημα γιατί δεν έχει δημόσια διοίκηση ικανή ακόμα και να ταίσει 2 γαιδάρους, τις έγραψαν.
Και φτάσανε στο μηδέν να προσπαθούν να περισώσουν ότι περισώζεται.
Και περιμένουν να δεχτούν οι τροικανοί να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες ενώ ξέρουν τι σημαίνει κρατική διαχείριση.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 1:45 μμ
δεξιος
Δεν το ζητούν όλοι να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες.Το ζητάει ο Παπανδρέου ως φύλλο συκής στα όσα διέπραξε και οι τελευταίοι εναπομείναντες παπανδρεικοί ταλιμπάν προσπαθούν να πιαστούν από αυτό και να φτιάξουν την «αφήγηση της ανατροπής» από συμφέροντα.
Η ΝΔ επικεντρώνεται στη διάσωση των μισθών του ιδιωτικού τομέα και δεν έχει προβλημα με τις ιδιωτικές τράπεζες.
Η τροικα βαζει καποιους ορους και γινονται διαπραγματευσεις.
Δεν μπορεις να τα κερδισεις ολα.Κατι θα δωσεις.Προφανως η ΝΔ προτιμα να περασει της τροικας στο τραπεζικο θεμα και να κανει πισω στο 13-14 μισθο και τα δωρα ή τον κατωτερο μισθο για να σωθουν οι αποδοχες στον ιδιωτικο τομεα οσο μπορουν να σωθουν.
Το ΠΑΣΟΚ πιστευει στο αντιθετο – τελευταιο οχυρο του σοσιαλισμου η κρατικοποιηση των τραπεζων με τα δανεια της Ευρωπης για να ζησουν οι τραπεζικοι μερες της δεκαετιας του 80 όταν η Εθνική έβγαζε ζημιές χωρίς οικονομική κρίση και στα υποκαταστήματα γίνονταν τσιμπούσια με γουρουνοπουλα από τους συνδικαλιστές.
Αυτη αλλωστε ειναι και η διαφορα των δυο κομματων.Στις καλες εποχες φαινοταν στους διορισμους ,στις κακες στις απολυσεις.
Η Ελλαδα ειναι μοναδικη χωρα στην οποια πηγε το ΔΝΤ και δεν απολυθηκε κανεις δημοσιος υπαλληλος.Απολυθηκαν καμμια πεντακοσαρια χιλιαδες ιδιωτικοι αλλα αυτοι ετσι κι αλλιως ειναι για να απολυονται.
Τωρα ο Παπανδρεου παει για νεο παγκοσμιο ρεκορ : να γινει η Ελλαδα η μονη χωρα που πηγε το ΔΝΤ και να ΠΡΟΣΤΕΘΟΥΝ δημοσιοι υπαλληλοι ,οι τραπεζικοι.
Για τον κατωτερο μισθο στον ιδιωτικο τομεα ουτε κιχ απο τον προεδρο της Σοσιαλιστικης Διεθνους – θελουμε κρατικες τραπεζες και οι ιδιωτικοι υπαλληλοι να πα να……
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 2:17 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Είναι από τις ελάχιστες φορές που θα συμφωνήσω με σχόλιο σου δεξιέ.
Αυτά που λές για τον Παπανδρέου και το Πασοκ είναι δυστυχώς πέρα για πέρα αληθινά. Εντάξει, δεν θεωρώ πως η ΝΔ συνιστά κάτι το καλύτερο, τα ίδια σκατά είναι ως πρός την ποιότητα του πολιτικού προσωπικού οπότε εκεί έχω κάποιες διαφωνίες μαζί σου. Παρόλα αυτά όμως, αυτά που λές για τον χειρότερο πρωθυπουργό μετά την πτώση της δικτατορίας είναι δυστυχώς η αλήθεια.
Και το χειρότερο είναι πως ο άνθρωπος αυτός είναι τόσο χονδροειδώς μαλάκας που αδυνατεί να αντιληφθεί το τι συμβαίνει τριγύρω του. Εαν είχε αντιληφθεί πόση ζημιά έχει κάνει στην χώρα αντί να χαμογελάει σαν ηλίθιος που έχει υποστεί λοβοτομή, θα το είχε βουλώσει και δεν θα τόλμαγε να βγεί από το σπίτι του.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 2:49 μμ
σχολιαστης
Είδαμε δεξιέ τη βούληση της ΝΔ για απολύσεις στο δημόσιο με την πρόταση για ισόβια εφεδρεία. 😉
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:26 μμ
zeppos
Αυτά που λες δεξιέ για τις κοινές μετοχές, είναι αρλούμπες ολκής και εάν δεν το ξέρεις και το λες.. έχει καλώς. Υποψιάζομαι οτι ξέρεις τι παίζεται και τα λες γιατί πιστεύεις οτι έτσι «καταδιώκεις» τον σοσιαλισμό διά του μπλόκιν……
Οι προνομιούχες μετοχές θα «δωρήσουν» σχεδόν τις τράπεζες στους ιδιοκτήτες τους, ενώ εάν η κρατική στήριξη γίνει με κοινές με ψήφο, λογικά θα πουληθούν πάλι οταν σωθούν (με τα λεφτά μας) σε ανάλογο τίμημα… Ήταν και είναι ζήτημα σημαντικό – αγκάθι! – της διαπραγμάτευσης και ο Νταλάρα αγωνίζεται γι’αυτό ακριβώς..
Τα υπόλοιπα φουσκοειδή περί «ανυποχώρητης» δεξιάς στους μισθούς… ας τα καταπιούν οι εδώ χάνοι….
Ο ΓΑΠ ήταν ανυποχώρητος από την αρχή για κοινές, αλλά με δικαίωμα ψήφου ώστε αφού ο πολίτης θα υποστεί το χρέος, να έχει λόγο και στο μέλλον των «κρατικοποιημένων» σχεδόν τραπεζών. Του παρουσίασαν πέρσυ ένα ενδιάμεσο σχέδιο για κοινές χωρίς ψήφο και το απέρριψε.. Να δούμε που θα καταλήξουν και τα λέμε. Το ζήτημα είναι πολύ σοβαρό…
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:43 μμ
Πάνος
Ο ζέπος έχει δίκιο – στο θέμα των τραπεζών. Είμαστε (υποθέτω) υπέρ ενός σοβαρού καπιταλισμού, που λειτουργεί με κανόνες και όχι υπέρ ενός καπιταλισμού που δουλεύει με τη λογική του Καραγκιόζη (τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου).
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:54 μμ
δεξιος
Οι κοινές μετά ψήφου και οι άνευ ψήφου δεν έχουν διαφορά αξίας.Απλώς αλλάζουν τη διοίκηση.
Εάν εμπιστεύεσαι περισσότερο τη διοίκηση των κομματικών που θα βάλει το κράτος από την ιδιωτική έχει καλώς.Εγώ που θυμάμαι τις ημέρες Ανωμερίτη έχω άλλη άποψη.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:56 μμ
zeppos
Είναι ζωτικής σημασίας το μάνατζμεντ. Καθορίζει τους όρους αποκρατικοποίησης..
Τόπιασες;
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:58 μμ
σχολιαστης
Στο θέμα των τραπεζών, αν τραβούσαν το σκοινί θα μπορούσε να περάσει ο έλεγχος στην ΕΚΤ και τους δανειστές.
Νομίζω ότι ψήνεται μια λύση που το κράτος, αν στρώσει το πράγμα θα έχει σημαντικό μέρισμα χωρίς να κρατικοποιηθούν.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 4:05 μμ
Στάθης Δ
Σχετικά με την κρατικοποίηση η μη, δηλαδή το δίλλημα κοινές ή προνομιούχες,υπάρχει και η τρίτη επιλογή, του ΜΟΔ (Μετατρέψιμο Ομολογειακό Δάνειο)
Υπάρχει και η άποψη που λεει ότι οι προνομιούχες ή το ΜΟΔ είναι συμφερώτερο αφου «κλειδώνει» ετήσια απόδοση τόκων σε αντίθεση με τις κοινές, ακόμα και αν ο τόκος ορισθεί στο λογικό 5% αντί για το (υποθετικό…) 10% του Αλογοσκούφη, αφού η ενίσχυση των τραπεζων θα γίνει με δανεικά με επιτόκιο ~ 3,5%
Βέβαια, η εμπειρία με την ενίσχυση Αλογοσκούφη και το τι έγινε τελικά (απλά η ΕΤΕ και οι λοιπές αρνήθηκαν να πληρώσουν) μάλλον μας λεει ότι μονά ζυγά χαμένοι είμαστε
Για όποιον ενδιαφέρεται
Γιατί οι κοινές ΔΕΝ συμφέρουν το Δημόσιο
ΕΤΕ:Δεν καταβάλλει μέρισμα σε κοινές-προνομιούχες
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 4:34 μμ
catalinas
Η ελλάδα είναι ένας κατεστραμένος ναρκομανής εθισμένος σε μερικές εγχώρια ανεπτυγμένες ουτοπίες που διασύρεται στο κατάστρωμα του τιτανικού απο τους μεγαλόψυχους συνδετημόνες.
Βέβαια όσα του λεν να κάνει, έχουν κάποιο νόημα στην οικία του καθενός από αυτούς αλλά αντιβαίνουν με το ενεργό και επιφανές αξιακό σύστημα του ασθενή που ειναι κάτι μεταξύ Π.Οικονομου&Χ.Καστανιδη, Καμένου&Αβραμοπουλου, και λοιπων ΤσιπροΠαπαρηγοΤρεμοπουλων.
Ταυτόχρονα όμως, ο τιτανικός έχει χτυπήσει σε ένα νομισματικό παγόβουνο, και ενω οι ζημιες λέγεται οτι ελέγχονται, συνεχώς καταφθάνουν τριγμοί και υπόκωφοι ήχοι στην σαλα του εκτυλισεται το σκηνικό. Ηδη καποιοι μη θεσμικοί (G.Soros, Bill Gross, Eric Sprott, …) εσουν εξαφανιστεί απο την σάλα αλλα κανείς δεν τολμά να ρωτήσει που βρίσκονται. Φημες λενε οτι εχουν επιβιβαστει ήδη σε βάρκες παίρνοντας μαζι τους ολα τα χρυσα και τα ασημενια που έβρισκαν στο διάβα τους.
Αν ξυπνήσει το πνεύμα ενός ικανού (το τονιζω) πατριώτη, επιπέδου Μεταξά ή Βενιζελου και καταφέρει να εξηγήσει (δύσκολο) και να παρει μαζι του τον μέσο δύστροπο γκασμά, τοτε θα πρέπει να καθοδηγησει τον ναρκομανή ωστε να αρχίσει να εκτελεί στοιχεία απο την βασική θεραπεία που του προτείνουν, αλλα αυτο να γινει καθώς τρέχει προς τις βάρκες.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:38 μμ
Γιάννης - 2
Η ΚΡΑΤΙΚΟΠΟΙΗΣΗ των τραπεζών που ανέφερα εγώ πιό πάνω είναι απαραίτητη στην περίπτωση που η Ελλάδα αποφασίσει ή εξαναγκασθεί να επιστρέψει σε εθνικό νόμισμα και εκεί αναφερόταν, όχι σχετικά με την ανακεφαλοποίηση μετά από «κούρεμα».
Παρόμοια κρατικοποίηση τότε δεν θα απαραίτητα μόνιμη, ούτε θα σημαίνει κυκλοφορία νέων μετοχών.
Στο θέμα των μετοχών των τραπεζών που θα πάρει το δημόσιο μετά από ανακεφαλοποίηση, αρκεί να είναι κοινές.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:46 μμ
Άγγελος
καταλίνας, το σχόλιο σου έφυγε για ΦΒ
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 6:20 μμ
kapetanios
Στάθη
βάζεις ένα κείμενο και βγάζεις το συμπέρασμα οτι είμαστε μονά ζυγά χαμένοι.
Με μια πιο προσεκτική ανάγνωση θα καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι μόνο με προνομιούχες ή κοινές άνευ ψήφου μετοχές θα βγούμε χαμένοι . Στην περίπτωση που η χρηματοδότηση τους γίνει με κοινές με ψήφο μετοχές τότε πολύ απλά ΔΕΝ θα μπορέσουν εκ νέου να «αρνηθούν να πληρώσουν» όπως σημειώνεις- δεν ξέρω εάν με εννοείς
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:02 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Αν ξυπνήσει το πνεύμα ενός ικανού (το τονιζω) πατριώτη, επιπέδου Μεταξά ή Βενιζελου και καταφέρει να εξηγήσει…»
Διαμάντια σαν και σένα είναι κρίμα να πηγαίνουν στράφι…
Και ο Μεταξάς που σου αρέσει είχε ένα ιδιαίτερο τρόπο να εξηγεί τα πράγματα στον κόσμο… τους έβαζε να πιούν ρετσινόλαδο…εντάξει, βόηθαγε και στην πέψη…
Είναι αντιφατικό πάντως, από την μία να μας πρήζεις τα αρχίδια όταν σε κάθε ημι-ασυνάρτητητο σχόλιο που γράφεις εγκωμιάζεις τον υποτιθέμενο «φιλελευθερισμό» σου, αλλά από την άλλη να επιθυμείς να «ξυπνήσει το πνεύμα ενός ικανού (το τονιζω) πατριώτη, επιπέδου Μεταξά». Ο οποίος εκτός από πατριιώτης ( ; ) τύχαινε να είναι και σκληρότατος δικτάτορας.
Εκτός και αν τελικά η μόνη ελευθερία που επιθυμείς είναι αυτή των αγορών…
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:06 μμ
ΣΑΘ
@ catalinas
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:14 μμ
catalinas
Κυριοι, το τρέχον τραπεζικό σύστημα ειναι καταδικασμένο να αντιμετωπίζει εποχιακές καταρρεύσεις διότι καταρχας δανειζεται βραχυπροθεσμα αλλα δανειζει μακροπροθεσμα (borrowing short and lending long) και επειδή βάζει χρονο-βόμβες με την μόχλευση που κάνει.
Να ασχοληθουμε με το ηθικο της υπόθεσης? Αν που επιτραπεί μια εκλαικευμενη προσσεγγιση της βασιλειας ΙΙ (η ΙΙΙ ειναι πιο προστυχη) ας δουμε τις ηθικες προεκτασεις του παρακατω σεναριου. Εχω ας πούμε εγω ο catalinas 2 ευρω. Τιτλοποιω αργοτεμαχιο αλλα 2. Εχω να λαμβάνω και 4 ευρω απο το δημοσιο της σαουδικής αραβιας και το ολο πακέτο το βγαζουν οι SPs,Fitch etc σε AA. Παω λοιπόν στην ΕΚΤ και μου τυπώνει άλλα 92 και μου τα δινει με 1% επιτόκιο. και αποκτώ αυτόματα πρόσβαση σε διατραπεζικες ρευστοτητες, διακρατικες συνέργιες και απευθείας τηλεφωνικη γραμμή με το πολιτικο συστημα. Ολη αυτην την παραγωμενη εκ του μηδενος ρευστότητα την δανειζω με επιτοκια απο 3% εως 23+% στο ποπολο ενω μπορώ να κάνω ενα σωρό κόλπα και με μόχλευση να επενδυσω αμυθητα ποσα σε «σιγουρα» κρατικα ομολογα. Κάποια στιγμη αυτο θα σκάσει αλλά θα με σώσουν γιατι ειναι τοσο άσχετοι που εχουν μπερδεψει ένα κοντεινερ βουρτσες με το διπλανο κοντεινερ, με τελείως διαφορετικό περιεχόμενο.
Το Fiat Currency και το υπαρχον τραπεζικό σύστημα δεν είναι καπιταλισμός κύριοι. Ειναι τροχοπέδη του καπιταλισμού.
Οτι μετοχές κόψει το δημόσιο για να σώσει, θα χρειαστεί να τις ξανακόψει στην επόμενη φάση καταρρευσης.
Το παγκοσμιο τραπεζικο συστημα ειναι ενα κλικ πριν απο την καταρρευση.
Αν μετα απο αυτην εχουμε ενα παρομοιο που επιτρεπει την εκτύπωση, ειμαστε αξιοι της μοιρας μας.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:22 μμ
ΣΑΘ
@ catalinas
Εκάς οι βέβηλοι!
Εκάς!
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:06 μμ
dina kazana
Προς δεξιο, Ζεππο, Δυστροπη πραγματικοτητα και αλλους φανατικους κομματικους:
Κυριοι, και συγνωμη για το συγκαταβατικο μου υφος: Θα ηθελα να σας παρακαλεσω να περιοριστειτε στην παρουσιαση και την αναλυση των προτασεων σας για ολα τα πολιτικα ζητηματα και στρεβλωσεις που αλλος λιγοτερο και αλλος περισσοτερο μεσω των κομματων σας εχετε αποφερει στην πατριδα!
Αντι με σκυμενο κεφαλι να καθεστε σε μια γωνια και να ζητατε καθε στιγμη συγνωμη, εχετε ενα απιστευτα αλλαζονικο υφος επιτιθεμενοι στους αντιπαλους σας προσπαθωντας να βγητε λαδι με απιστευτη ελαφροτητα και αδουλευτες η και ανυπαρκτες προτασεις.
Το μονο που καταφερνετε ειναι να μας τσακιζετε το νευρικο μας συστημα και να μας απομακρυνετε πολιτικα ακομα περισσοτερο.
Θα συμφωνησω με τον catalinas οτι παρουσιαζετε συμπτωματα εθισμενου, δεν αντιλαμβανεστε τις ευθυνες σας και δεν μπορειτε να οικοδομησετε σοβαρη προταση.
Σε συνθηκες πολεμου που βρισκομαστε εσεις κανετε σαν φλυαρα παιδοπουλα που παιζουν κλεφτες κι αστυνομους! Ελεος…
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:13 μμ
Στάθης Δ
Καπετάνιε
Αυτό που κατάλαβα εγώ είναι ότι η «αρνηση» βασίσθηκε στην βολική αοριστολογία του αρχικού νόμου Αλογοσκούφη, την αντίστοιχη του τροποιητικού του επί Παπακωνσταντίνου, και στις προβλέψεις του νόμου περί ΑΕ από το 1920, προβλέψεις που οι «ειδικοί» «ξεχασαν» να λάβουν υπόψιν στην σύνταξη και των δύο νόμων
Μάλλον «δημιουργική αδράνεια» από την πλευρά του δημοσίου μου δείχνει αυτό, όπως αντίστοιχη «αδράνεια» ασ’ πούμε εμφανίζει το Κράτος (και η ΚτΕ) σχετικά με το ξεδιάντροπο ξέπλυμα που γίνεται χρόνια τώρα, τους νόμους που υπάρχουν περί κοινοποίησης των ύποπτων συναλλαγών και την ξεκάθαρο γράψιμο του στα π@π@ρια των τραπεζιτών
Εν ολίγοις: νομοθετικό πλαίσιο υπάρχει, δεν χρειάζεται το Δημόσιο να κάνει τον τραπεζίτη. Αρκεί να εφαρμόζει τους νόμους
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:30 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«προς δεξιο, Ζεππο, Δυστροπη πραγματικοτητα και αλλους φανατικους κομματικους:»
Ντίνα πάς καλά ή είσαι ψυχικά ανισόρροπη???
Τι κομματικούς και μαλακίες μου αραδιαζεις εδω πέρα? Εντάξει, κάποιοι είναι κομματικοί (και μάλιστα οπαδοί ή ψηφοφόροι στο «σοσιαλδημοκρατικό» κόμμα που υποστήριζες μέχρι πρόσφατα) αλλά το να τσουβαλιάζεις τους πάντες με αυτό τον χαρακτηρισμό δείχνει πως κάπου έχεις χάσει την μπάλα.
Δεν νιώθω καμιά ανάγκη να απολογηθώ γιατί ουδέποτε ψήφισα κάποιο από τα δύο μεγάλα κόμματα, για μεγάλο χρονικό διάστημα τους σιχαινόμουνα όλους, και αυτούς και τους υπόλοιπους.
Εσυ Ντίνα? Τι λές, θα κατέβεις από τον άμβωνα να απολογηθείς που ψήφιζες τόσα χρόνια το Πασοκ? Γιατί θυμάμαι, αρκετά πρόσφατα κιόλας, τα λιβανίσματα που έγραφες για τον μαλάκα τον ΓΑΠ…
Και αν βρίσκεις σωστό τον Καταλίνα και τις παρλαπίπες που αραδιάζει ε, τότε είσαι άξια της μοίρας σου.
ΥΓ. Δεν έχω διάθεση να το χοντρύνω, εαν όμως συνέχίσεις στο ίδιο άθλιο ύφος δεν θα σου χαλάσω το χατήρι 😉
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:13 μμ
kapetanios
Μαλάκας ο ΓΑΠ ρε Γιάννη? Πως το λες αυτό τώρα? 🙂
*
Στάθη
ο κατ εξοχήν τραπεζίτης είναι το Δημόσιο**, να ξερς ( όλοι οι υπόλοιποι απλά κάνουν τους τραπεζίτες με τις πλάτες του δημοσίου).
όσο για τις μετοχές, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι εφόσον αυτές είναι κοινές, τότε τις αποφάσεις (για το να «θα πληρώσουν» ή μη) θα τις παίρνει το δημόσιο μιας και τα κεφάλαια που θα αντλήσουν οι τράπεζες από το κράτος θα το καταστήσουν μεγαλομέτοχο. Αυτό το γνωρίζουν και οι τραπεζίτες, γι αυτό χορεύουν (στο ΧΑΑ) τον χορό του Ζαλόγγου σε αντίθεση με το πάρτι που έκαναν λίγες ημέρες νωρίτερα.
** ακόμη και μέσα στα πλαίσια της ΕΕ η κεντρική της τράπεζα (ΕΚΤ) είναι στην πραγματικότητα «κρατική» ( με την έννοια του πολιτικού ελέγχου )
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:48 μμ
Στάθης Δ
Καπετάνιο
Αν η διαφωνία μας είναι στο ποιός βαράει το ντέφι και ποιός χορεύει, ψωμι κι’ αλάτι. Υποψιάζομαι όμως ότι οι ρόλοι (για λόγους ποικιλίας) είναι εναλλασσόμενοι, πρός τέρψιν πάντα του φιλοθεάμονος κοινού που ζητά κάποιον τράγο αποδιοπομπαίο όποτε σφίγγουν τα δέρματα: τους «κακούς τραπεζίτες» ή το «ξεπερασμένο και αυταρχικό κράτος», αναλόγως τι κανοναρχάνε οι πεφωτισμένες ηγεσίες
Οσο για το αν και υπό ποιές προϋποθέσεις θα πληρώσουν, η μέχρι τώρα πρακτική και νταουλιέρη και αρκούδας με οδηγούν στο συμπέρασμα που ανέφερα αρχικά: μονά ζυγά δικά τους
Αν και θα μου επιτέψεις να διαφωνήσω στο ότι ο τραπεζίτης είναι το κράτος. Κάποτε ναι, η έκδοση νομίσματος ήταν αποκλειστικό δικαίωμα του, τώρα φοβάμαι πώς έχει παραχωρηθεί (όταν βολεύει) και το ξαναθυμούνται (πάλι όταν βολεύει). Το σε ποιούς και, κυρίως, το πώς ερμηνεύεται το βόλεμα, το ζούμε εδω και μερικές δεκαετίες, με γκράν σουξέ την τελευταία τριετία και στα καθ’ ημάς
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:53 μμ
δεξιος
@ Ντίνα
Τη δική μου πρόταση την κατέθεσα πιο πάνω και είναι πλήρως ακομμάτιστη.
https://panosz.wordpress.com/2012/02/02/sxoliasths-ti-na-kanoume/#comment-134136
Ως προς το θέμα των τραπεζών μίλησε σήμερα ο μη κομματικός θεσμός του Χρηματιστηρίου που κατέρρευσε όταν ο Παπανδρέου άρχισε να φωνάζει για την ανάγκη κρατικοποιησης των τραπεζών.
3 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:47 μμ
dina kazana
Δυστροπη Πραγματικοτητα, μη χανεις την ψυχραιμια σου,
κατα την γνωμη μου εχεις επιδειξει και συ εναν σχετικο κομματικο φανατισμο με την ευρεια εννοια , στον τροπο που κανεις κριτικη στους ιδεολογικους σου αντιπαλους, αυτο που λεμε προκαταληψη.
Και μη λες οτι εισαι ανεξαρτητος γιατι καποιοι για σενα ειναι αμοιροι ευθυνων: Δεν σε ειδα ποτε να κανεις κριτικη στα κοματα της αριστερας και στα ηγετικα της προσωπα για παραδειγμα στον κ. Τσιπρα, η και στον χωρο της Δμοκρατικης Αριστερας, εκτος κι αν τους θεωρεις αμοιρους ευθυνων!
Το μενος για παραδειγμα με το οποιο βριζετε τον ΓΑΠ η τον ΚΑΚ, ,λες και ειναι ενος ανδρος υποθεση ολο το προβλημα μας, ειναι εντυπωσιακο!
Προσωπικα δεν νομιζω πως ο ΓΑΠ μονος του μας οδηγησε στον γκρεμο, ουτε ο ΚΑΚ, ουτε ο Σημιτης.
θεωρω οτι την κυρια ευθυνη εχουν αυτανδρα τα δυο κομματα με τους μηχανισμους τους και μαλιστα οτι ενδεχομενως σαν προσωπα ακομα κι αυτοι οι δυο-τρεις να ειχαν καλες προθεσεις που υπεταγησαν στην κοματικη και μην ξεχναμε την κοινωνικη πραγματικοτητα, που απαιτουσε ρουσφετια και διευκολυνσεις,
ακομα η ελλειψη υπευθυνης και ρεαλιστικης προτασης απο την αριστερα, η οποια εξαντλει την προοδευτικοτητα της σε βαρυγδουπες συνθηματολογιες, μενοντας εξω απο την διαχειριση της πεζης πραγματικοτητας, αλλα μετεχοντας οπου την παιρνει στις διευκολυνσεις και τις τακτοποιησεις,
δεν ειναι θεμα της Παπαρηγα, του Τσιπρα η του Κουβελη μονο!
Οσο για μενα, νομιζω πως μονο σε ζητηματα εθνικισμου, ξενοφοβιας και φεμινισμου εχω δειξει ιδιαιτερο παθος. Αν βρεις εστω και μια αραδα για παραδειγμα που βριζω καποιον πολιτικο ηγετη να μου το προσαψεις, σε παρακαλω πολυ.
Δεν δεχομαι καμμια ευθυνη για το υπογειο ποιον του κοματος που υποστηριζα.
Αναλογα με τις πληροφοριες που ειχα την δυνατοτητα να εχω γι αυτο, η ευθυνη μου περιοριζεται σ αυτην του καλοπιστου και τελικωςαφελους ιδεολογου μελους και ψηφοφορου.
Η αγνοια ειναι πραγματι βαρυ αμαρτημα αλλα ολοι εμεις ειμαστε κοινωνοι σ αυτο, αυτο να το δεχτω!
Ποτε δεν ζητησα ουτε πηρα στο ελαχιστο κατι , καποια προσωπικη ωφελεια με την πολιτικη μου συμμετοχη η συνεργεια !
Σημερα ομως που εχω πολυ περισσοτερη πληροφορηση για το τι γινοταν σαφως και στεκομαι οχι απλα κριτικα αλλα επικριτικα και αναλαμβανω ηθικα καθε ευθυνη που μου αναλογει σαν πολιτη!
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:51 πμ
σχολιαστης
…και τον μοιρολογούσαν
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=441788
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:13 πμ
Πάνος
…και πάνω στο κλάμα, ξεφεύγει και η κλανιά:
«Και ως μοναδική διέξοδος προβάλλεται το ΠΑΣΟΚ, όντας το μόνο κόμμα που μπήκε σε διαδικασία νέας ηγεσίας».
Γουάου! 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:14 πμ
Πάνος
Μας «έφτιαξε» ο τύπος, πρωί πρωί… 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:57 πμ
δεξιος
Aλήθεια που ζητεί ο τύπος και ΠΑΣΟΚ είναι ασυμβίβαστα πράγματα.
Μπορεί να ξύπνησε βιαίως το συγκεκριμένο κίνημα το 2010 μπροστά στην οικονομική αλήθεια γιατί δεν γινόταν πια αλλιώς μετά από δεκαετίες «σοσιαλισμού» αλλά σε θέματα μετανάστευσης,»πολυπολιτισμού»,»εθνικισμού» κλπ είναι ακόμη τρία πουλάκια κάθονται εν αναμονή παρόμοιας αιφνίδιας αφύπνισης.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:51 πμ
kapetanios
«οικονομική αλήθεια» είπες? Το παραμύθι με την κοκκινοσκουφίτσα και τον κακό λύκο το ξέρεις?
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:22 πμ
δεξιος
Και αυτό το ξέρω και το άλλο που λεγόταν πριν το 2010 : Λεφτά υπάρχουν.
Γιατί μπορεί να υπήρχε τρόπος να αποφύγουμε το μνημόνιο ή αυτό το μνημόνιο αλλά πάντως λεφτά δεν υπήρχαν.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:24 πμ
kapetanios
λεφτά υπάρχουν όποτε το θέλουν. Διάβασες το ροιτερ, ξαφνικά λέει ανακάλυψαν οτι το φετινό έλλειμμα θα είναι κοντά στο 9,1..
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:31 πμ
Στάθης Δ
Καποιοι κακοπροαίρετοι πάντως λένε ότι και υπήρχαν και υπάρχουν
Λένε για 25-40% παραοικονομία, λένε για 0,5 -1,5 διαφυγόντα ετησίως από λαθρεμπόριο καυσίμων, λένε για περουσιακά στοιχεία που δεν δικαιολογούνται με τίποτα, λένε για σπατάλες και ρεμούλες στο Δημόσιο που γινόντουσαν και γίνονται και παραμένουν στο απυρόβλητο, λένε για προκλητική υποφορολόγηση πολυεθνικών
Δεν πειράζει, θα σωθούμε σύντομα
Η κατάργηση του πόθεν έσχες ολοκληρώθηκε από τους σοσιαλιστές, όπως το ζητούσαν επίμονα όλοι οι «ενδιαφερόμενοι» και οι κομματικοί τους εκπρόσωποι, έρχεται και δραστική μείωση φορολογίας από τους νεοπατριώτες, θα χεστούμε στην ανάπτυξη
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:34 πμ
kapetanios
Στάθη
για 40%παραοικονομία έλεγε αυτό ο ανόητος ο Παπακ , μετά ανακάλυψε ότι η αγορά είναι τόσο στεγνή από λίπος που μέσα σε 4-5 μήνες κατέρρευσε ολοκληρωτικά
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:35 πμ
Τάλως
Το φοβερό δίλλημα συνοψίζεται λοιπόν: Φτωχοί με χρέη 350δις στις πλάτες ή φτωχοί με χρέη 0;
Ας συσκεφθόμεν.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:37 πμ
kapetanios
ποιος είχε πει ότι οι έλληνες όταν συσκέπτονται δεν σκέπτονται, ή κάπως έτσι
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:53 πμ
Τάλως
Καπετάνιε όταν η αλληλεγγύη των εταίρων φέρνει συσίτια στα σχολεία, αλλά δεν είναι αρκετό, και οι ενδεδυμένοι λεοντή με καρδιά λαγού πολιτικοί μας συσκέπτονται στα Λίαρ τζετ, τι μένει για να συνετιστούν;
Ας συσκεφθόμεν.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:00 πμ
kapetanios
δεξιέ
πως την βλέπετε τώρα την δουλειά , εκεί που είπαμε ότι γλυτώσαμε από τον γιωργάπη και τον Παπακ πήραν σειρά τα νεοφιλελεύθερα αποτυχημένα παπαγαλάκια (Δούκας, Ξαφά και σια) και μας θάβουν διεθνώς (BBC) αναμασώντας την καραμέλα για την παραποίηση στοιχείων στην είσοδο μας στην ΟΝΕ! Νισάφι, δεν κάνουν κακό στο ΠΑΣΟΚ ,σε μας κάνουν κακό
*
Τάλως
θα σου έλεγα τώρα τι μένει για να συνετιστούν (πάντως όχι οι συσκέψεις) αλλά έχε χάρη που είναι δημόσιος ο διάλογος..
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:10 πμ
σχολιαστης
Το πιθανότερο είναι ότι θα υπάρξει λείανση από τη μια των απαιτήσεων των δανειστών και από την άλλη των κόκκινων γραμμών των δικών μας ηλιθίων.
Κάνανε πολύ μεγάλο ταξίδι για να αφήσουν αυτή την ιστορία να διαλύσει την Ευρωζώνη.
Το σίγουρο είναι ότι και οι δικοί μας ξέρουν ότι αν σκάσει το κανόνι στα χέρια τους θα ψάχνουν να κρυφτούν.
Και οι άλλοι που με ευκολία λένε τα ορέα τους περί δραχμής και άρνησης χρέους, ξέρουν ότι αν έπαιρναν την εξουσία για να εφαρμόσουν αυτή την πολιτική το μόνο που θα διαχειρίζονταν θα ήταν η απόλυτη καταστροφή και φτώχεια. Και στο τέλος ο κόσμος θα σταματούσε να …δέρνει τους άλλους και θα έδερνε αυτούς.
Αυτό που χρειάζεται είναι να κλείσει τώρα η ιστορία του κουρέματος και του δανεισμού. Σε δεύτερη φάση η χώρα να πάρει εμπρός, γιατί είναι γωνιακό μαγαζί με δυνατότητες, αλλά με τέτοια ψυχολογία δε γίνεται τίποτα, ρωτάτε και τον Αλέφαντο. 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 12:35 μμ
nikiplos
Αν δεν απαλλαγούμε από την εγχώρια γάγραινα της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ, δεν πρόκειται να δει χαΐρι ο τόπος…
Κι όσοι λεν «έ και τι θα γίνει δλδ παραπάνω?»
ας κοιτάξουν προσεκτικά την Κολομβία και το Μεξικο… 😉
(που σημειωτέον σε αντίθεση με εμάς είναι υπερπαραγωγικές χώρες…)
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 1:23 μμ
Στάθης Δ
Ο ανόητος έλεγε για 40%. Θα του έμεινε από το έλλειμα του 2009 η συνήθεια φαίνεται
Ο Φρίντριχ Σνάιντερ (Friedrich Schneider) πάντως, που θεωρείται ως ο κορυφαίος ερευνητής του φαινομένου της παραοικονομίας παγκοσμίως μιλάει για 30%. Κοντά 70 δις. Οταν ο μ.ο των»κανονικών» κρατών είναι στο μισό. Δηλαδή, ξεφεύγουν 30 δις, δηλαδή ξεφεύγουν 7,5 -10,0 από έσοδα. Pi-nuts, υπάρχουν μισθωτοί-συνταξιούχοι εξάλλου
Για τα υπόλοιπα (λαθρεμπόριο καυσίμων, τransfer pricing, σπατάλες κλπ) δεν νομίζω να διαφωνούμε
Και εκεί είναι τα χοντρά λεφτά, πολλά από αυτά
Αλλά που να τρέχεις στα χωράφια με τις γόβες. Είτε πράσινες τώρα, είτε (πρίν και προσεχώς) μπλέ
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 1:32 μμ
Στάθης Δ
Και πάνω που λέγαμε για πράσινες και μπλέ γόβες, διαβάζω το παρακάτω:
Στον πάγο οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί για το Ενιαίο Πρόγραμμα Προμηθειών (ΕΠΠ) του 2012, με κοινή απόφαση του υπουργού Οικονομικών κ. Ευ. Βενιζέλου και του αναπληρωτή υπουργού Ανάπτυξης κ. Σ. Ξυνίδη.
Γιατί το Π. Δ. 60/2007 δεν την προβλέπει σε προμήθειες μικρότερες των 130.000 ευρώ.
Γιατί (σύμφωνα με τους γνωστούς κακοπροαίρετους πάντα), κάποιος ή κάποιοι στο υπουργείο Ανάπτυξης «ξέχασαν» να τροποποιήσουν το Π. Δ. 60/2007, παρά το γεγονός ότι είχε προηγηθεί δημόσια διαβούλευση προς τον σκοπό αυτό. Το αξιοπερίεργο είναι ότι και το πολυνομοσχέδιο που περιλαμβάνει σωρεία τροποποιήσεων του ίδιου Π. Δ., δεν τροποποιεί και το άρθρο που αφορά τις ηλεκτρονικές δημοπρασίες.
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_100013_04/02/2012_471236
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 2:47 μμ
dina kazana
ωραια πραγματα Σταθη Δ, δεν εχουμε ελπιδα καμμια φαινεται….
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 2:55 μμ
σχολιαστης
Σύμφωνα με τα ΝΕΑ θα κουρευτούν 170 δις χρέους (ιδιώτες, ΕΚΤ, τράπεζες μελών, μείωση τόκων και διευκολύνσεις για το 1ο δάνειο) και θα δοθούν 130 δις. Συνολικό πακέτο 300 δις που σίγουρα θα δώσει ευκαιρίες στη χώρα.
Αρκεί να έχουμε σωστή διακυβέρνηση της χώρας.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:09 μμ
σχολιαστης
http://tvxs.gr/news/ellada/sta-170-dis-eyro-ftanei-i-diagrafi-ellinikoy-xreoys
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:49 μμ
Πάνος
Δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω αυτά τα νούμερα… 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 6:19 μμ
σχολιαστης
Τα νούμερα λένε ότι μαζί με το ιδιωτικό κουρεύεται και σημαντικό τμήμα του δημόσιου χρέους, με διάφορους τρόπους.
Μακάρι να επαληθευτεί. 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 6:36 μμ
Πάνος
Ποιο ιδιωτικό χρέος κουρεύεται, ορέ σχο;
Κουρεύουνε το δάνειό μου και δεν το πήρα χαμπάρι; 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 6:53 μμ
Πάνος
Φίλιπ Ρέσλερ: Η ΕΚΤ δεν θα συμμετάσχει στο ελληνικό «κούρεμα»
Απέκλεισε παρουσία της Τράπεζας στη διαδικασία απομείωσης του χρέους
http://www.tovima.gr/finance/article/?aid=441743&h1=true
Τι διάβολο, δεν διαβάζει σχολιαστή αυτός ο τύπος; 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:18 μμ
σχολιαστης
Αντε πάλι να …εξηγώ. 😉 Κατά τις …πληροφορίες μου:
Εκτός απο τους ιδιώτες που μας έχουν δανείσει αγοράζοντας ομόλογα και δέχονται να κουρέψουν το χρέος, κουρεύει η ΕΚΤ τα δικά της και οι κεντρικές τράπεζες τα δικά τους. Επίσης μειώνονται τα επιτόκια και γίνονται πρόσθετες διευκολύνσεις για το 1ο δάνειο. Ενα πακέτο παχύ-παχύ, κόστους 170 δις. Και 130 δις 2ο δάνειο. Στνολικά 300 δις το …μπάτζετ. Σκέψου ότι η Αίγυπτος ζητάει ένα δάνειο 1 δις δολάρια.
Αν τα σκατώσουμε τώρα δε νομίζω ότι θα μας ξανακάτσει τέτοια ευκαιρία.
Ως αντιστάθμισμα θέλουν αίμα και δάκρυα. Απολύσεις στο δημόσιο μετά από αξιολόγηση, μειώσεις μισθών στον ιδιωτικό τομέα, καταργήσεις προνομίων στις ΔΕΚΟ κλπ.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:36 μμ
σχολιαστης
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_03/02/2012_425963
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:48 μμ
Πάνος
Λες ο Ρέσλερ να μην έχει τη δική σου πληροφόρηση; 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:58 μμ
kapetanios
Στην περίπτωση σχο που μας χαρίζουν 170 δις ευρώ(από τα 330) και άρα το χρέος μας προσγειώνεται στο ~75% του ΑΕΠ προτείνω να μην πάρουμε άλλα δανεικά μιας και θα είναι πλήρως βιώσιμο(καθιστώντας μας μια από τις πιο υγιείς οικονομίες της Ευρώπης σήμερα)
Μεταξύ μας τώρα ανάθεμα κι αν απ αυτήν την ιστορία κερδίζουμε κάτι περισσότερο από 60-70 δις- και ίσως λέω και πολλά
Εάν αναλογιστεί κανείς τι είμαστε υποχρεωμένοι να χάσουμε από το μνημόνιο που μας περιμένει θα καταλήξει εύκολα στο συμπέρασμα ότι εάν συναινέσουμε θα έχουμε κάνει ίσως την μεγαλύτερη μαλακία στην ιστορία μας
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:05 μμ
σχολιαστης
Θα δείξει!
Είναι θέμα τι βασική επιλογή κάνεις. Αν πεις, δεν παίζω σε αυτό το παιχνίδι, μπορείτε να πάτε στο διάολο, πρέπει να είσαι σίγουρος ότι μπορείς να το διαχειριστείς.
Δύσκολες αποφάσεις, οι οποίες γίνονται ευκολότερες αν δεν έχεις εναλλακτική λύση.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:12 μμ
kapetanios
μα γιατί να βγούμε από το παιχνίδι με χρέος 75% του ΑΕΠ?! Ίσα ίσα θα τους κουνάμε και το δάχτυλο μαλώνοντας τους.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:18 μμ
σχολιαστης
330(το νούμερο του Καπετάνιου) -170(το μέγιστο κούρεμα όλων των ειδών, για να σπάσουμε τα αρχίδια του Ρέσλερ) +130 (νέο δάνειο) = 290 δις. Το 75% δεν υπάρχει. 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:26 μμ
δεξιος
Η εναλλακτική λύση είναι αντίο στο νόμισμά σας και την ένωση σας.
Στη ζωή υπάρχουν γάμοι αλλά και διαζύγια.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:30 μμ
kapetanios
άρα 330-290= 40δις κέρδος.
ε, εγω επειδή είμαι και λαρτζ έγραψα ότι θα γλυτώσουμε 60-70 δις- όντως πολλά έγραψα
(σχο βάλε μέσα στην κουβέντα τον Άγγελο που το χει λίγο το μαθηματικό γιατί για τρία γκόλ είσαι στους υπολογισμούς χο χο )
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:33 μμ
σχολιαστης
Φοβερά μαθηματικά χρησιμοποιείς. 😉
Αλλο είναι το κούρεμα και άλλο το δάνειο για να μπορούμε να πληρώνουμε τις υπόλοιπες υποχρεώσεις μας.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:36 μμ
kapetanios
υπάρχουν και υπόλοιπες υποχρεώσεις δλδ ? που δεν έχουν υπολογίσει? δλδ παίζει να είναι και λιγότερο το τελικό όφελος (πρόσεξε γιατί πας για αυτογκόλ )
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:37 μμ
Άγγελος
σαββάτο βράδυ κλείσαμε κύριοι, από δευτέρα ελάτε να σας κάνω προσθαφαιρέσεις κατά πως αγαπάτε.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:54 μμ
σχολιαστης
Μου αρέσει που ανακαλύπτεις για …πρώτη φορά ότι θα συνεχίσουμε να έχουμε υποχρεώσεις. 😉 Τι άλλο θα ακούσουμε.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:21 μμ
Άγγελος
http://www.market-talk.net/index.php/id/10752
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:43 μμ
dina kazana
σχο, πολυ φοβουμαι πως ο Καπετανιος εχει δικιο.
ακομα πως τα 130 θα πανε αλλου εκτος απο την πραγματικη οικονομια. Στις τραπεζες βασικα κι απο κει σε θαλασσοδανεια, ως γνωστον!
Ασε που αμα σκεφτεις οτι την διαχειριση θα την κανουν τα ιδια καλοπαιδα(τα ιδια κομματα) που την εκαναν και μεχρις τωρα.
Με τους ιδιους μηχανισμους, τα ιδια προσωπα, το ιδιο διχτυ πανω απο την χωρα. Εχει αλλαξει κατι στις πολιτικοκοινωνικοοικονομικες δομες του συστηματος Ελλαδα και δεν τοχουμε αντιληφθει?
λες:
«Αν τα σκατώσουμε τώρα δε νομίζω ότι θα μας ξανακάτσει τέτοια ευκαιρία.»
μια που κανεις δεν πειραξε το συστημα τοσο καιρο, ετσι θα σκεφτουν παλι, οι ιδιοι που θα κανουν την διαχειριση,
βλεπεις πενταρα δεν δινει κανεις απο αυτους τι λεει η τροικα και μονο αμα ειναι να βαλουνε φορους στους χανους(εμας) μονο τοτε συμφωνουν.
Η ευκαιρια μας θα ηταν να ξαναφτιαξουμε το συστημα απο την αρχη κι οχι να παρουμε δανειο που θα μας χαντακωσει για μια ζωη.
Η ευκαιρια μας θα ηταν αλλη αν ειχαμε την τολμη και την εξυπναδα κι αν δεν ταυτιζομασταν με τον υπαρχοντα μηχανισμο. Αυτο που φαινεται σαν ευκαιρια γι αυτους ειναι ο θανατος της δικης μας ευκαιριας και αντιθετα.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:51 μμ
σχολιαστης
Ντίνα, μόνο από το PSI θα γλυτώσουμε 4-5 δις το χρόνο σε πληρωμές τα δύσκολα χρόνια που έρχονται. Αυτά σε επίπεδο 5ετίας ισοδυναμούν με ένα ολόκληρο ΕΣΠΑ.
Αλλη λύση από το να παίξουμε μπάλα στο γήπεδο αυτό δεν υπάρχει. Οποιος την ξέρει ας την προτείνει.
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:10 μμ
Πάνος
Έ, δεν θα παίζουμε μπάλα, σχολιαστή. Θα φυλάμε τα ρούχα των άλλων… Ο επιστημονικός όρος είναι «εξωφυλαρούχας».
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:20 μμ
dina kazana
Το PSI ενταξει, την νεα δανειακη συμβαση τι τη θελουμε?
Οι τραπεζες να κοψουν το λαιμο τους, να ζητησουν πισω τα δανεια, οχι τα στεγαστικα αλλα τα αλλα τα πονηρα, κι ας δανειστουν απ ευθειας.
Ηχωρα δεν χρειαζεται πανω απο δεκα δις το χρονο να ανταποκριθει στις αναγκες της, αν μαλιστα νοικοκυρεψει και μικρυνει το κρατος πιθανα να μη χρειαζονται ουτε αυτα. Αρα που θα πανε τα 130? προφανως οπου πηγαν και της προηγουμενης δανειακης συμβασης. Μα δεν θα υπαρχει ρευστο στην αγορα θα μου πεις. Κι εγω θα επαναλαβω την προταση μου παραπανω. Παραλληλη κυκλοφορια με το ευρω ενος εσωτερικου νομισματος για οσο καιρο χρειαστει. Μονο που ποια ειμαι εγω για να συζητησει κανεις την προταση μου!
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:31 μμ
kapetanios
Α σχο, το «τι άλλο θα ακούσουμε» δεν είναι απάντηση(παίξε καλά και χάσε ή κάνε μεταγραφή τον Άγγελο που κάθεται και ασχολείται με τον Καισάριο σαββατιάτικα )
Η ερώτηση μου είναι σαφής, υπάρχουν άλλες υποχρεώσεις κι αν ναι ποιες είναι αυτές? Απ όσο γνωρίζω εγώ οι υποχρεώσεις είναι μόνο τα τοκοχρεολύσια που θα προκύψουν από το χρέος που ΘΑ απομείνει. Εσύ γνωρίζεις κάτι περισσότερο ή κάτι διαφορετικό?
Όπως καταλαβαίνεις δεν είμαι διατεθειμένος να καταπιώ αμάσητες τις ανοησίες που μας πλασάρουν δήθεν μου τάχαμου για κούρεμα 170δις. Τα 130δις του νέου δανείου προβλέπεται (και μάλιστα είναι ρητά διατυπωμένο από τους εταίρους μας) να χρησιμοποιηθούν αποκλειστικά για την εξυπηρέτηση του υπόλοιπου χρέους. Μα πόσο είναι αυτό το υπόλοιπο τέλος πάντων χρέος(γα να υπολογίσουμε και πόσο διαγράφουμε) που χρειάζονται 130 ολόκληρα δις για να το εξυπηρετήσουν?
Θα σου απαντήσω εγώ, είναι ακριβώς ή σχεδόν όσο είναι και σήμερα. δλδ ~250-280 δις ευρώ . Όλο αυτό που σου παρουσιάζουν αγαπητέ δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια οφθαλμαπάτη. Και μόνο ακούγοντας τον Βενιζέλο να σου τονίζει ( σαν ηθοποιός θα ήταν εξίσου αποτυχημένος όπως και σαν πολιτικός) τις πολλές ώρες της διαπραγμάτευσης με την τρόικα έπρεπε να ψυλλιαστείς ότι κάτι παίζει.
Θυμάσαι πριν από χρόνια τον εθνικό μας γκαντέμη που προσπαθούσε να αποδείξει ότι οι αυξήσεις έφταναν στο ύψος του 14% παρ ότι πρόσθετε δύο μηδενικά, έτσι ακριβώς γίνεται και σήμερα. Προσπαθούν να μας πείσουν ότι θα έχουμε συνολικό όφελος από το κούρεμα 170 δις την στιγμή που το χρέος θα παραμείνει σχεδόν ίδιο μετά τις προσθαφαιρέσεις.
Κι αν θέλεις τα δικά μου μαθηματικά : Το ποσοστό διαγραφής του ιδιωτικού χρέους (200δις) δεν ξεπερνά στην πραγματικότητα το 50% . δλδ από τα 200 δις κουρεύονται τα 100 και μένουν άλλα 100. Εάν σε αυτά προσθέσεις τα 30 δις των τραπεζών και τα 15 δις την ζημιά των ασφαλιστικών ταμείων την οποία θα καλύψει το δημόσιο πάμε κατ ευθείαν στα 145.
Το όφελος: 55-60 δις ευρώ και τέλος
Αλλά κι αυτό ακόμη σηκώνει πολύ συζήτηση μιας και δεν θα αργήσουμε να δούμε τα κεφάλαια των αποκρατικοποιήσεων να χρησιμοποιούνται ΚΑΙ ΑΥΤΆ για την εξυπηρέτηση του υπολοίπου (το οποίο παραμένει τεράστιο για την εσωτερικά και βίαια υποτιμημένη οικονομία μας) χρέους οπότε το τελικό όφελος θα γίνει ακόμη λιγότερο.
Τι θα χάσουμε για να αγοράσουμε όλο αυτό το πακέτο (της κοροϊδίας)? δεν θα τα γράψω γιατί το σενδόνι θα πάρει επικίνδυνες διαστάσεις. Ζούμε στιγμές Μαΐου 2010 σχο με την διαφορά ότι τώρα δεν πρέπει να μας πιάσουν και πάλι αδιάβαστους
νύχταα (δεν πειράζει που σε τσιγκλάω λίγο έτσι? 😉
4 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:37 μμ
δεξιος
@ Ντινα
30 δις πηγαίνουν αμέσως αμέσως στους παλιούς ομολογιούχους.
Το 50% κούρεμα είναι : για κάθε 100 ευρώ ομόλογο παιρνουν 15 στο χέρι ,χάνουν 50 και τα υπόλοιπα 35 μπαίνουν σε ομόλογα 30ετή.
Επειδή είναι 200 δις τα ομόλογα θα χρειασθούν 30 δις τώρα.
Άλλα 30-40 δις πάνε στις ελληνικές τράπεζες για να αναπληρώσουν τις απώλειες από το κούρεμα γιατί αλλιώς θα χρεωκοπήσουν.
Τα υπόλοιπα θα δίνονται τα επόμενα χρόνια βάσει της συμφωνίας ότι οι ξένοι θα πληρώνουν τους τόκους των εναπομεινάντων δανείων και η Ελλάδα τα τρέχοντα έξοδά της.Αν φθάσουν.
5 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:54 πμ
zeppos
Οι πληροφορίες του ΔΟΛ λένε για σχεδόν συμφωνία. Οτι ήδη εχουν συμφωνηθεί τα παρακάτω. Βέβαια αυτά είναι προς γενικήν κατανάλωση και οχι για τους «ειδικούς αναλυτές» της καλύβας..
«Σε σύνθετη συμφωνία για τη διαγραφή ελληνικού χρέους 170 δισ. ευρώ ή 80% του ΑΕΠ οδηγούνται η ελληνική κυβέρνηση, η τρόικα, οι ιδιώτες πιστωτές και ο επίσημος τομέας. Η συμφωνία που βασίζεται στην επικαιροποιημένη έκθεση βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους που συνέταξε η τρόικα, προβλέπει τη συμμετοχή του επίσημου τομέα, δηλαδή της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και των κεντρικών τραπεζών της ευρωζώνης με περίπου 23 δισ. ευρώ στην αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους.
«Την Τρίτη 7 Φεβρουαρίου αναμένεται να κλειδώσει το σύνολο της συμφωνίας» δηλώνει πηγή στα Νέα Σαββατοκύριακο, τονίζοντας πως οι συζητήσεις για το PSI, την αγορά εργασίας και την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών βαίνουν προς ολοκλήρωση.
Η ίδια πηγή αποκαλύπτει πως οι όροι της αναδιάρθρωσης του ελληνικού χρέους έχουν συμφωνηθεί και περιλαμβάνουν τη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα με 147 δισ. ευρώ και τη συμμετοχή του επίσημου τομέα με 23 δισ. ευρώ, περίπου.
Η τελική φόρμουλα για το PSI θα προβλέπει πως τα ομόλογα που κατέχουν οι ιδιώτες πιστωτές θα κουρευτούν κατά 71,78% σε όρους καθαρής παρούσας αξίας, κάτι που συνεπάγεται συνολικό όφελος για τη χώρα 147 δισ. ευρώ.
Το μέσο επιτόκιο θα είναι 3,4% έως το 2020 και το προεξοφλητικό κοντά στο 10%.
Τα νέα ομόλογα που θα λάβουν οι ιδιώτες επενδυτές θα είναι υπό το αγγλικό δίκαιο. Απομείωση 71,78% θα υποστούν και τα ομόλογα των μεμονωμένων ιδιωτών επενδυτών, κυρίως μικροαποταμιευτών, η αξία των οποίων υπερβαίνει τα 100.000 ευρώ.
Για ομολογιούχους με χρεόγραφα αξίας έως 100.000 ευρώ δεν θα ισχύσει το κούρεμα.
Σημειώνεται πως συνολικά τα ομόλογα των μικροαποταμιευτών αγγίζουν τα 2,7 δισ. ευρώ. Σε κάθε περίπτωση, η νομοθετική ρύθμιση για την αναδιάρθρωση του χρέους και την εισαγωγή των ρητρών συλλογικής δράσης (CACs) θα κατατεθεί στη Βουλή στις αρχές της εβδομάδας.»
http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231148749
5 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:23 πμ
Στάθης Δ
Μιάς και αρχίσαμε τις προσθαφαιρέσεις, να καταθέσω (:cool:) και εγώ την άποψη μου ώς «ειδικός αναλυτής»
Συνολικό χρέος: 360 δις
Εκ’ των οποίων:
ΕΚΤ: 60 δις (από αγορές ομολόγων, εκτιμάται στο ~ 60% της αξίας)
Τρόϊκα: 100 δις
Ιδιωτικός Τομέας: 200
Σύμφωνα λοιπόν με αυτά που γράφονται:
Η ΕΚΤ θα τα διαθέσει στην τιμή αγοράς, στα 36 δις δηλαδή, εξ’ ου και το όφελος των -23
Τρόϊκα: ως έχει (πρός το παρόν?)
Ιδιωτικός τομέας: κούρεμα 72%, όφελος -144 δις
Ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών: 30 δις
Ασφαλιστικά ταμεία: 15 δις
Υπόλοιπο: 360 – 23 – 144 + 30 + 15 = 238 δις
Κουρεύονται δηλαδή 122 δις, ακριβώς το 30% του συνολικού
Το χρέος θα πιάσει το (θεωρητικά βιώσιμο) όριο του 120% του ΑΕΠ το οποίο πάει στα 200 με την εκτιμώμενη φετεινή ύφεση του -3,5%
5 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:48 πμ
kapetanios
“ειδικούς αναλυτές” οι οποίοι δεν έχουν πέσει απ αρχής αυτής της κρίση έξω, σε αντίθεση με τους πληροφοριοδότες και νεροκουβαλητές του ΔΟΛ που απ ότι βλέπω συνεχίζουν ακάθεκτοι.
Λοιπόν ζέπε εάν μου εξηγήσεις τι σημαίνει «προεξοφλητικό επιτόκιο 10%» κερδίζεις κουλούρι-μην μιλάτε εσείς οι απέξω
αυτοί στον ΔΟΛ είναι ικανοί να υπολογίσουν στα κέρδη ακόμη και το κουπόνι για να μας αποδείξουν ότι παρ ότι το χρέος παραμένει ίδιο εντούτοις το έχουμε μειώσει κατά 170 δις ευρά, μουαχαχα. Κάτι τέτοιες μαλακίες λένε και στους αναξιοπαθούντες δανειολήπτες τους οι τράπεζες όταν πάνε στον εξωδικαστικό συμβιβασμό και στο τέλος εκεί που ήταν με τις ρυθμίσεις να χρωστούν λιγότερα βρίσκονται χρεωμένα και τα εγγόνια τους
Θα επιμείνω στο τελικό όφελος που κατά την φτωχή μου γνώμη δεν ξεπερνά τα 50-60δις [**] ευρώ, δλδ πολύ φασαρία για το τίποτα(ας ληφθεί υπόψη ότι το χρέος μας αυξήθηκε πολύ περισσότερο από 60δις ευρώ τα 2 τελευταία χρόνια) . Υπάρχει δε πολύ σοβαρή περίπτωση να μην προκύψουν ούτε καν αυτά μιας και κάτι μου λέει ότι θα πάμε τελικά σε ρήτρες συλλογικής δράσης που σημαίνει δικαστικές μάχες πολλών χρόνων και πάει λέγοντας.
Ο γιούγκερ μίλησε και είπε : αγαπούλα πούλα . Είναι αδιαπραγμάτευτος όρος η πώληση της δημόσιας περιουσίες ,είπε (και σε αυτήν την μικρή προτασούλα βρίσκεται συμπυκνωμένη όλη πολιτική και οικονομική επιστήμη της ΕΕ και η τεχνογνωσία του ΔΝΤ… )
οτι τα 50δις ευρώ των αποκρατικοποιήσεων είναι περίπου τα λεφτά που υποτίθεται ότι κερδίζουμε από το PSI είναι απλώς… συμπτωματικό
Papadimos go home,
εκλογές το επόμενο ΣΚ και διαπραγμάτευση από μηδενική βάση . Το ομόλογο ΤΟΥΣ που λήγει τον Μάρτιο πάει με νόμο για αργότερα –για να σφίξουν λίγο οι κώλοι .Μπορούμε να το κάνουμε(είδες το ελληνικό δίκαιο?) εξάλλου θα το έκανε και ο Παπαδήμος τις προάλλες. Η διαπραγμάτευση θα αφορά είτε την παραμονή μας στο ευρώ με βιώσιμους όρους είτε την έξοδο μας από αυτό με όσο λιγότερες απώλειες (για όλους μας , κι αυτούς μαζί) γίνεται Το δημόσιο έχει κηρύξει (εσωτερική) πτώχευση. Αυτό ΔΕΝ θα αλλάξει ούτε και μετά την δανειακή σύμβαση γιατί πολύ απλά φράγκο δεν προορίζεται για τις εσωτερικές μας ανάγκες. Η χώρα μας , με το αποτυχημένο πολιτικό προσωπικό που διαχειρίζεται τις τύχες της , το οποίο μάλιστα δεν έχει καμία νομιμοποίηση ( είναι τέτοια η διαφορά μεταξυ της κοινωνίας και των εκπροσώπων της στην βουλή που και αυτή η δεδηλωμένη έχει αναιρεθεί από την ίδια την πραγματικότητα), οδηγείται ως ιδανικός αυτόχειρας στην κοινωνική και οικονομική (το «εθνική» το βάζω στην άκρη)αυτοκτονία. Όποιος υπογράψει αυτήν την σύμβαση εγκληματεί συνειδητά εναντίον των πολιτών αυτής της χώρας- και θα λογοδοτήσει..
καλημέρα
( και τώρα μπορώ να πάω ήσυχος με την συνείδηση μου για κανα ψάρεμα )
[** ]Στάθη
η ΕΚΤ δεν έχει 60δις
τα -145 είναι αλχημεία του κερατά
η τρόικα δεν έχει 100 δις (πότε πρόλαβε?!)
τώρα , ξανακάνε τους λογαριασμούς και έλα από Δευτέρα με τον κηδεμόνα σου. 🙂
μέραα!
Α(!) δεν σου είπα και το καλό: τα 360 δις δεν είναι χρέος κατά μααστριχτ(βάση του οποίου προκύπτει η σχέση χρέους ΑΕΠ ) αλλά χρέος κεντρικής διοίκησης-«άλλο πράμα» σαν να λέμε 😉
5 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:26 πμ
Στάθης Δ
Τα -145 είναι όντως αλχημεία και παρηγοριά στον άρρωστο, απλά είπα να γλυκάνω λίγο το αγγούρι
110 είναι το 1ο Μνημόνιο
Τα 60 της ΕΚΤ (άλλοι τα υπολογίζουν 50) βγαίνουν δια απλής αφαίρεσης
Για το λοιπά, και την επερχόμενη κατάληξη του «ιδανικού αυτόχειρα» θα συμφωνήσω μέχρι κεραίας
Καλό ψάρεμα
5 Φεβρουαρίου, 2012 στις 3:33 μμ
zeppos
Οι «αυθεντίες» κάπτεν δεν χαμπαρίζουν από εξήγηση γι’αυτό θα πάω πάσο…
5 Φεβρουαρίου, 2012 στις 6:23 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Υπάρχουν αρκετοί (αν και ο αριθμός τους βαίνει συρρικνούμενος) οι οποίοι πιστεύουν, μαζί με την κυβέρνηση, πως θα πρέπει πάσει θυσία να υπογράψουμε την νέα δανειακή σύμβαση (το μνημόνιο 2 δηλαδή) ώστε να πάρουμε το νέο μεγάλο δάνειο των 130 δις. Το τίμημα για να πάρουμε το νέο αυτό δάνειο θα είναι η επιβολή νέων φόρων και η περαιτέρω περικοπή των δημόσιων δαπανών, θα είναι με άλλα λόγια η επιβολή μίας ακόμα πιο αυστηρής λιτότητας πάνω στην οικονομία.
Υπάρχουν ορισμένα που δεν μπορώ να καταλάβω σε αυτή την θέση.
Το πρώτο είναι πως αυτή η οικονομική συνταγή ηδη εφαρμόζεται αλλά η οικονομία αντί να βελτιώνεται, πάει από το κακό στο χειρότερο. Θα έπρεπε οι οπαδοί αυτής της άποψης να προσπαθήσουν να μας εξηγήσουν που ακριβώς εδράζεται η αισιοδοξία τους πως η επιβολή μεγαλύτερης λιτότητας θα οδηγήσει σε διαφορετικά αποτέλέσματα, θετικά αυτή την φορά, αποτελέσματα παρόλα αυτά στα οποία δεν έχει καταφέρει να οδηγήσει εδω και ενάμισυ χρόνο που εφαρμόζεται.
Ένα ακόμα σημείο που αδυνατώ να καταλάβω είναι αυτή καθεαυτή η λογική του νέου δανείου: θα δανειστούμε έτσι ώστε να μπορούμε να πληρώνουμε τους τόκους στα δάνεια που ηδη έχουμε δανειστεί. Μην παρεξηγηθώ, το να δανείζεται ένα κράτος είναι κάτι το φυσιολογικό. Όταν όμως η οικονομία του έχει περιέλθει σε βαθιά ύφεση, και έχει χάσει μεγάλο μέρος της ανταγωνιστικότητας της, το βρίσκω τελείως παράλογο από οικονομική σκοπιά να δανείζεται τεράστια ποσά προκειμένου να πληρώσει τους τόκους σε παλιά δάνεια, και να αναλαμβάνει παράλληλα και την υποχρέωση (προκειμένου να λάβει το νέο δάνειο) να επιβάλλει μία αυστηρότατη λιτότητα η οποία και το δημόσιο χρέος θα αυξήσει αλλά και την δυνατότητα του κράτους να το αποπληρώσει θα καταστήσει πιο δυσχερή (και αρα και την προοπτική μίας χρεοκοπίας πολύ πιθανότερη).
Επιπρόσθετα, αυτό το νέο μεγάλο δάνειο προκαλεί εύλογη δυσφορία και εχθρότητα σε αυτούς που είναι θα αναγκασμένοι να το επωμιστούν, τους ευρωπαίους φορολογούμενους δηλαδή (και ειδικότερα τους γερμανούς). Είναι σαφές νομίζω πως μία τέτοια εξέλιξη δεν προωθεί την προοπτική μίας ενωμένης Ευρώπης αλλά αντίθετα την απομακρύνει, αν μη τι άλλο επειδή αυτό το κλίμα εχθρότητας θα οδηγήσει στην ενίσχυση των αρνητικών εθνικών στερεοτύπων μεταξύ των λαών της Ευρώπης.
Όπως το βλέπω, θεωρώ πως είναι προτιμότερο να αναστείλουμε προσωρινά την πληρωμή των τόκων στα δάνεια που ηδη έχουμε πάρει (το τονίζω, μιλώ για αναστολή, πράγμα που σημαίνει πως τα δάνεια θα τα ξεπληρώσουμε) και το ελληνικό κράτος να μην ξοδεύει ούτε ευρώ παραπάνω από οσα θα λαμβάνει μέσω των φόρων. Παράλληλα θα πρέπει να γίνει μία σοβαρή προσπάθεια να ανασυγκροτηθεί η παραγωγική δομή της χώρας ώστε να μπεί σε μία τροχιά οικονομικής ανάπτυξης και κατόπιν να αρχίσουμε φυσικά να ξεπληρώνουμε και τα δάνεια. Οι δανειστές μας πιστεύω πως θα δείξουν κατανόηση (αν και το υπάρχον πολιτικό προσωπικό ομολογώ πως είναι το μεγάλο μας αγκάθι, αυτοί οι άνθρωποι έχουν χάσει κάθε αξιοπιστία οπότε το να τους πάρει κανείς στα σοβαρά είναι όντως δύσκολο), αν μη τι άλλο επειδή αν χρεοκοπήσουμε θα χάσουν τα λεφτά τους ενω στην περίπτωση για την οποία μιλώ οι απώλειες θα είναι σημαντικά μικρότερες εφόσον μετά από ένα σημείο θα αρχίσουμε να πληρώνουμε τους τόκους στα παλιά μας δάνεια κανονικά.
Η βοήθεια που θα μπορούσαμε να περιμένουμε από τους οικονομικά ισχυρούς εταίρους μας (αρκετοί εκ των οποίων είναι και δανειστές μας) δεν είναι απαραίτητο να έχει την μορφή δανείων ή άλλων χρηματικών μεταβιβάσεων (που και τα δύο δημιουργούν εύλογη ενόχληση σε όσους τα επωμίζονται) αλλά θα μπορούσε κάλλιστα να έχει την μορφή παραγωγικών επενδύσεων. Κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε μία πολύ πιο ανταγωνιστική ελληνική οικονομία μεσοπρόθεσμα, η ανεργία θα μειώνονταν πολύ, και θα μπορούσαμε να αποληρώσουμε και τα παλιότερα δάνεια μας με μία σχετική άνεση και πάντως δίχως την ασφυκτική πίεση που δεχόμαστε σήμερα (και η οποία εν τέλει είναι πολύ πιθανό πως θα οδηγήσει στα τελειως αντίθετα αποτελέσματα από τα επιδιωκόμενα).
5 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:15 μμ
Γιάννης - 2
Αυτή πάντως η Ευρωβουλευτής έχει πεισθεί ότι το νέο Μνημόνιο θα σώσει την Ελλάδα, και την ….λέει στο Άγγλο συνάδελφό της.
5 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:35 μμ
Άγγελος
(πω ρε πούστη μου, πάλι διαβασμα έχει)
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:16 πμ
dina kazana
Σταθη Δ στο 8.23 στις 5/2ου:
Αγαπητε Σταθη, στο τελικο υπολοιπο του χρεους δεν καταλαβαινω γιατι δεν προσθετεις και το ποσον της νεας δανειακης συμβασης δηλ τα 130 δις. Αν το κανεις τοτε το υπολοιπο θα ειναι238 συν 130=368 μεγαλυτερο και κατα 8 δις!
Ποιο το κερδος λοιπον? Σε τι μας ωφελει ολη αυτη η μπακαλικη αριθμητικη «τρεις το λαδι, τρεις το ξυδι, εξι το λαδοξυδο», οπου το χρεος παραμενει το ιδιο?
Αν μαλιστα προσθεσσουμε και την υπαγωγη στο Αγγλικο δικαιο και αρα την αφαιρεση της δυνατοτητας στο μελλον για επανααδιαπραγματευσεις που αφορουν τα ομολογα,
την αφαιρεση της δυνατοτητας να προκυψει με εκλογες νεα κυβερνηση που να αντανακλα την νεα διαμορφωση του συσχετισμου δυναμεων και η οποια να ειναι εκεινη υπευθυνη για ολες τις κρισιμες αποφασεις, δεν μεγαλωνει η χασουρα?
Εγω το μονο θετικο που θα εβρισκα μεσα απο ολα τα ψεματα, που μας αραδιαζουν ειναι οτι μεσα απο την τρομερη εξωτερικη πιεση ισως- και το τονιζω αυτο γιατι πια δεν ειμαι και τοσο σιγουρη οτι υπαρχουν πολλες πιθανοτητες να σπασουν οι αντιστασεις- ισως λοιοπον να προχωρησει καπως το νοικοκυρεμα του κρατους, με κοστος βεβαια ολ αυτα τα ερειπεια στον ιδιωτικο τομεα και στην εξαθλιωση των φτωχοτερων πολιτων!
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:22 πμ
dina kazana
Δυστροπη Πραγματικοτητα: συμφωνω απολυτως.
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 11:51 πμ
Στάθης Δ
@ Dina
Εχεις απόλυτο δίκιο, τόσο για την «μπακαλική», αλλά και για τις άλλες σου επισημάνσεις, και δεν μιλήσαμε και για την υποθήκευση μελλοντικών ασόδων όπως αναφέρει ρητά το Μνημόνιο, και για το ξεπούλημα που πλασάρεται ώς αποκρατικοποιήσεις
Την γνώμη μου την ξέρεις νομίζω, όπως τουλάχιστον την έχω καταγράψει στην καλύβα κοντά ένα χρόνο τώρα για του αν και πώς βγαίνουν τα νούμερα, και σίγουρα με το PSΙ δεν βγαίνουν
Αυτό που βλέπω πάντως συνεχώς είναι το ότι από την μία επισείουν τον μπαμπούλα της Τρόϊκας και της χρεωκοπίας, λές και δεν είμαστε χρεωκοπημένοι χρόνια τώρα, και από την άλλη business as usual. Με το ΠΑΣΟΚ να πρωτοστατεί και την ΝΔ και το ΛΑΟΣ να βάζουν πλάτη και να κάνουν γαργάρα τα αίσχη που γίνονται
Και την αριστερά (εντός ή εκτός εισαγωγικών) στην κοσμάρα της και στον διαγκωνισμό για το ποιός είναι πιό αριστερός my ass…
Θεωρώ ότι σας λαός έχουμε ηττηθεί ολοκληρωτικά, και ότι η λύση μπορεί να προέλθει πιά μόνο από βίαιη ανατροπή, όλα τα θεσμικά εργαλεία είναι στα χέρια τους όπως πολύ σωστά έχει εισημάνει (και) ο Ερμιππος. Και αυτό γιατί η αργή διαδικασία αλλαγής και εκσυγρονισμού απλά δεν υπάρχει, ο χρόνος μας τελειώνει δραματικά
Το εάν αυτό είναι εφικτό από τον περιούσιο λαό μένει να αποδειχθεί, επέτρεψε μου όμως να μην ποντάρω σε αυτή την πιθανότητα
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 12:26 μμ
σχολιαστης
Περιούσιος λαός;
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 1:33 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
«και ότι η λύση μπορεί να προέλθει πιά μόνο από βίαιη ανατροπή,»
Δυστυχώς στη δρώσα Πολιτική, αλλά και στα ..δροντα οικονομικά(κοινωνικά κλπ) η εις άτοπον απαγωγή δεν έχει εφαρμογή.
Ούτε πρέπει να έχει, μετά γίνεται παίγνιο (θεωρία του χάους κλπ ..μαθηματικά και γενικώς των θετικών επιστημών).
Βέβαια στην επιστημονική πλευρά της (όταν αργότερα έχουμε δεδομένα για να κάνουμε αφαιρέσεις και να συγκρίνουμε) μπορούμε να αναλύσουμε και να αποδείξουμε ότι όντως η αλλαγή «μπορούσε να γίνει μόνο με βίαιη ανατροπή».
Αυτό όμως δεν το ξέρουμε σήμερα και δεν μας βοηθάει στο να πάρουμε απόφαση ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΤΟ ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ (είναι γενική αρχή που υπάρχουν 99 λόγοι να ισχύει για τη συγκυρία και 1 να μην ισχύει, αλλά το διακύβευμα είναι τέτοιο που δεν παίζεις με πιθανότητες, ακόμη και 99%).
Άρα ειρήσθω (όχι εσύ) όχι εν παρόδω, τώρα και αναλόγως των προτάσεων βλέπουμε.
Κάπου εκεί είναι και το πρόβλημα της επιστήμης (μη επιστήμης) των οικονομικών όπου, όπως είπε και ο ..Βαρουφάκης, δίνουν νόμπελ σε κάποιους που οι αναλύσεις τους προεξοφλούσαν ανάκαμψη, αλλά προέκυψε Κρίση, αλλά το βραβείο, βραβείο.
Κατά τη γνώμη μου οι αναλύσεις αξιόλογες, το πρόβλημα δεν είναι σε αυτούς, αλλα σε όσους από εμάς θεώρησαν τα οικονομικά ..κοινωνική επιστήμη και τέχνη και περιμένουν ΤΗ λύση από εκεί.
ΣτάθηΔ, καταλαβαίνω ότι δεν λες ακριβώς αυτό, και δεν θέλω να κομίσω γλαύκα, απλώς βρίσκω την ευκαιρία να επικεντρώσω σε κάτι που θεωρώ κρίσιμο, άρα συμπάθα με που πιάστηκα από αναγραφόμενό σου.
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:29 μμ
Γιάννης - 2
Πολλοί σχολιαστές της Καλύβας λέμε τα ίδια πράγματα τα 2 τελευταία χρόνια.
Διαβάστε τα όμως και ααπό έναν ειδικό:
Αυτό το μνημόνιο θα το διαβάσουν (οι πολιτικοί μας);
Δευτέρα, 06 Φεβρουάριος 2012 00:59
Το Μνημόνιο, που κάποιοι δεν διάβασαν πριν υπερψηφίσουν, βασιζόταν στην λογική ότι χωρίς τα δάνεια των €110 δις που προέβλεπε:
1. το ελληνικό κράτος θα εξαναγκαζόταν σε στάση πληρωμών η οποία θα μας έθετε για τουλάχιστον 10 χρόνια εκτός αγορών
2. δεν θα υπήρχαν αρκετοί πόροι για να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις
3. δεν θα δινόταν χρόνος στην ελληνική οικονομία να ανακάμψει και να παραγάγει τα πρωτογενή πλεονάσματα που θα μας επέτρεπαν να κάνουμε βήματα πίσω από το χείλος της χρεοκοπίας.
Τότε κάποιοι είχαμε πει ότι αυτό το τρίπτυχο αποτελούσε επικίνδυνη φαντασίωση. Καθώς οι όροι για να πάρουμε το δάνειο εγγυόντουσαν την υφεσιακή δίνη στην οποία θα εισερχόταν η χώρα, τα πλεονάσματα του (3) δεν θα παράγονταν, το σημείο (1) δεν θα το αποφεύγαμε έτσι κι αλλιώς, και, για αυτό τον λόγο, θα επιστρέφαμε θέλοντας και μη στο (2), στην σημερινή κατάσταση που το κράτος, αφού χρεώθηκε με την μερίδα του λέοντος του δανείου-μαμμούθ των €110 δις και πάλι αδυνατεί να καλύπτει τα έσοδά του.
Από αυτές εδώ τις σελίδες, τον Απρίλη του 2010, σε άρθρο με τίτλο «Το πρώτο τάνγκο στην ευρωζώνη»είχα γράψει τα εξής:
«[Ο] φόβος μου είναι ότι οδεύουμε στον δρόμο που χάραξε η Αργεντινή του 2002. Κάθε μέρα που περνά τα δάνεια που παίρνουμε… μου θυμίζουν τα δάνεια του ΔΝΤ προς την Αργεντινή της περιόδου 1998-2002: Δάνεια που μας κρατούν εντός του ευρώ προσωρινά αλλά τα οποία κάποια στιγμή δεν θα μπορέσουμε να αποπληρώσουμε. Και τότε; Το 2002 η χώρα του τάνγκο (ας με συγχωρήσουν οι φίλοι Ουρουγουανοί που το διεκδικούν) προέβη και σε στάση πληρωμών αλλά και σε απώλεια ενός (ουσιαστικά) κοινού νομίσματος δολαρίου-πέσος με τέσσερα χρόνια και 50 δις δολάρια μεγαλύτερη καθυστέρηση από όσο έπρεπε. Το 2012 τι επιφυλάσσει σε εμάς; Νομίζω ότι μας επιφυλάσσει ένα εκ των ακόλουθων δύο σεναρίων:
(1) Στάση πληρωμών που όμως θα έχει πολύ μεγαλύτερο κόστος λόγω ενός απίστευτα αναποτελεσματικού δανεισμού δεκάδων δις ευρώ του οποίου η μόνη λογική εν τέλει είναι η καθυστέρηση της στάσης πληρωμών ώστε να διασωθούν οι Γερμανικές τράπεζες που θα χρησιμοποιήσουν τον χρόνο που εμείς «αγοράζουμε» (δανειζόμενοι) εκ μέρους τους ώστε να προλάβουν να πουλήσουν τα ομόλογά μας.
(2) Την συνειδητοποίηση εκ μέρους της Γερμανίας ότι, αν θέλουν να κρατήσουν το ευρώ ως έχει, δηλαδή να αποτρέψουν αλυσιδωτές κρίσεις τύπου Αργεντινής εντός της ευρωζώνης, θα πρέπει επί τέλους να κατανοήσουν ότι μία πραγματική οικονομική ενοποίηση, ιδίως μετά από μια παγκόσμια οικονομική κρίση τύπου 1929 ή 2008, απαιτεί ανακύκλωση των πλεονασμάτων – δηλαδή, πολιτική και δημοσιονομική ενοποίηση.
Αν κρίνουμε από τις έως τώρα συμπεριφορές των βορείων εταίρων μας, οδεύουμε ολοταχώς προς το πρώτο σενάριο.»
Κάπως έτσι έχουν εξελιχθεί τα πράγματα. Η Γερμανία έχει βρεθεί σε αδιέξοδο που η ίδια δημιούργησε στον εαυτό της, επικουρούμενη βέβαια από τους δικούς μας φωστήρες, που δεν μπόρεσαν να διανοηθούν μια στάση πληρωμών (τότε που το ΑΕΠ μας ήταν 15% μεγαλύτερο απ’ ότι σήμερα και τα χρέη μας 20% μικρότερα). Η καλύτερη αφήγηση της οικονομικής αποτυχίας και πολιτικής αστοχίας του πρώτου Μνημονίου της χώρας μας δόθηκε από τον Keynes το… 1920. Τότε ήταν που είχε γράψει τις ακόλουθες αράδες:
«… η ανειλικρινής αποδοχή… όρων που ήταν αδύνατον να τηρηθούν…, και τους οποίους δεν είχε σκοπό να τηρήσει, καθιστά την {Ελλάδα} το ίδιο ένοχη με {τους ευρωπαίους εταίρους } οι οποίοι επέβαλαν όρους που δεν είχαν το δικαίωμα να επιβάλουν.» (*)
Προφανώς τα παραπάνω δεν είναι ακριβώς τα λόγια του Keynes. Είναι όμως πολύ κοντά. Το μόνο που άλλαξα ήταν εκεί που εκείνος έγραφε {Γερμανία} εγώ έγραψα {Ελλάδα} και αντί για {τους Συμμάχους} που ανέφερε εκείνος, αντικατέστησα τις λέξεις { τους ευρωπαίους εταίρους }. Η ουσία όμως είναι ακριβώς η ίδια: Οι ισχυροί προσέφεραν μια συμφωνία στους αδύναμους υπό όρους που ούτε οι μεν είχαν δικαίωμα να επιβάλουν ούτε οι δε να αποδεχθούν. Συνένοχοι σε μια τέτοια λογικά ατέρμονη συμφωνία, οι ηγέτες μας, Έλληνες και Γερμανοί, έσπρωξαν και τις δύο χώρες μας βαθύτερα στην Κρίση του Ευρώ. Πρόκειται για μια πρωτοφανή πολιτική αποτυχία στα χρονικά της παγκόσμιας ιστορίας (για πληρέστερη παρουσίαση της αποτυχίας αυτής δείτε αυτό το πρόσφατο άρθρο στην ιστοσελίδα του CNN).
Θα μου πείτε, περασμένα-ξεχασμένα. Μακάρι. Να όμως που το ένα λάθος οδηγεί κατ’ ευθείαν στο επόμενο. Σήμερα, αρχές 2012, παρά το γεγονός ότι έχουμε όλα τα στοιχεία, και όλη την εμπειρική γνώση, που χρειαζόμαστε για να κατανοήσουμε πως η λογική του Μνημονίου (που περιστρέφεται γύρω από τον άξονα «νέα δάνεια– βαθύτερη λιτότητα») καταποντίστηκε, έχουμε μια κυβέρνηση (εθνικής ενότητας μάλιστα) που έχει στόχο ένα νέο Μνημόνιο.
Μήπως το νέο Μνημόνιο έχει μάθει από τα παθήματα του προηγούμενου; Σε καμία περίπτωση. Η συνταγή είναι η ίδια: Άλλες δεκάδες δις με στόχο την αποπληρωμή προηγούμενων δανείων, υπό τον όρο ακόμα μεγαλύτερης αφαίμαξης της ενεργούς ζήτησης της ελληνικής οικονομίας, και με την κούφια «υπόσχεση» για ανάπτυξη μέσω διαρθρωτικών αλλαγών και ενός στρεβλού, διεφθαρμένου και αναποτελεσματικού ΕΣΠΑ.
Μήπως υπάρχουν νέα επιχειρήματα για να αποδεχθούμε την νέα Μνημονιακή συμφωνία; Ας δούμε ποια επιχειρήματα ακούγονται υπέρ της υπογραφής της: Χωρίς αυτήν, μας λένε,
1. το ελληνικό κράτος θα εξαναγκαστεί σε στάση πληρωμών τον Μάρτιο η οποία θα μας θέσει εκτός του ευρώ
Αυτό είναι! Το εξής ένα επιχείρημα! Δεν υπάρχει άλλο. Προσέξτε πως τα (2) και (3) που είχαμε στην περίπτωση του πρώτου Μνημονίου δεν υπάρχουν πια. Μας τελείωσαν. Κανείς δεν τολμά πλέον να μιλά για μισθούς και για συντάξεις καθώς η γερμανική πλευρά το έχει ξεκαθαρίσει: ό,τι πάρει το ελληνικό κράτος από τούδε και στο εξής θα πρέπει να το χρησιμοποιεί για να αποπληρώνει τους τραπεζίτες, το ΔΝΤ, την ΕΕ και την ΕΚΤ. Τελεία και παύλα. Άρα, η νέα δανειακή συμφωνία προβλέπει δάνεια για την αποπληρωμή δανείων. Μήπως όμως έτσι δοθεί η ευκαιρία στο ελληνικό κράτος να αρχίσει κάποια στιγμή να αποπληρώνει να χρέη του και να ξαναγίνει αξιόπιστο;
Μήπως ισχύει το μέρος (3), βλ. στη αρχή του άρθρου, της λογικής του αρχικού Μνημονίου; Σε καμία των περιπτώσεων! Επ’ ουδενί! Γιατί είμαι τόσο κάθετος; Επειδή αυτό μας λέει ακόμα και το ΔΝΤ. Τι λέει δηλαδή; Ότι για να τιθασευτεί το ελληνικό χρέος, και να μπει η Ελλάδα στην τροχιά της αποπληρωμής των χρεών της, θα πρέπει να ισχύσουν ταυτόχρονα οι εξής προϋποθέσεις: (α) Η οικονομία μας να μπει σε ρυθμούς μεγέθυνσης της τάξης του 2% από το πρώτο εξάμηνο του 2012, (β) ο πληθωρισμός να μην ξεπερνά το 2%, (γ) να πετύχει 100% το κούρεμα (το κατ’ ευφημισμόν γνωστό και ως PSI) και (δ) να εισπράξει το δημόσιο €50 δις από ιδιωτικοποιήσεις. Σε μια οικονομία που αντί να μεγεθύνεται φθίνει με ρυθμό -7%, με το κούρεμα να αποδίδει πολύ λιγότερα στην πράξη από αυτά που θα ανακοινωθούν, με τις ιδιωτικοποιήσεις να αδυνατούν να αποδώσουν όταν οι αξίες όλων των περιουσιακών στοιχείων καταρρέουν, κλπ., τα παραπάνω αποτελούν σενάριο νοσηρής και κακόβουλης φαντασίας.
Οπότε, λοιπόν, μένουμε με το εξής ένα επιχείρημα: Να υπογράψουμε την συμφωνία γιατί αλλιώς θα βρεθούμε εκτός ευρώ. Πόσο όμως στέκει αυτή η απειλή; Έστω ότι έρχεται η 20η Μαρτίου, η μέρα που το δημόσιο πρέπει να καταβάλει €14 δις στους δανειστές του, και η κυβέρνηση ανακοινώνει πως η πληρωμή αυτή αναβάλλεται μέχρι νεοτέρας, έως ότου η Ευρωπαϊκή Ένωση μας παρουσιάσει ένα Σχέδιο Λύσης το οποίο, αντίθετα με τον τραγέλαφο της 27ης Οκτωβρίου, να έχει έστω και μια μικρή ελπίδα να βάλει την χώρα (αλλά και την υπόλοιπη ευρωζώνη, ιδίως την περιφέρεια) σε τροχιά επιστροφής από την κόλαση. Τι θα γίνει τότε; Θα μας διώξουν από το ευρώ;
Κατ’ αρχάς, δεν μπορούν να το κάνουν μέσα από θεσμοθετημένες διαδικασίες. Π.χ. ακόμα και να ψηφίσουν οι υπόλοιποι 17 του eurogroup υπέρ της αποπομπής της Ελλάδας, η απόφαση αυτή δεν έχει καμία νομική ή ουσιαστική σημασία. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι η ΕΚΤ να δηλώσει πως δεν δέχεται πλέον ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, και του ελληνικού δικαίου, ως εχέγγυα για την χρηματοδότηση των ελληνικών τραπεζών. Κάτι τέτοιο θα δημιουργούσε ασφυξία στις ελληνικές τράπεζες, με σημαντική πιθανότητα να αναγκαστούν να θέτουν όριο αναλήψεων στους αποταμιευτές τους. Μια τέτοια εξέλιξη, λένε πολλοί, θα ανάγκαζε την ελληνική κυβέρνηση να εγκαταλείψει το ευρώ, τυπώνοντας ξανά δραχμές ώστε να τροφοδοτούνται οι τράπεζες. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι πρόκειται και άλλο ένα κενό περιεχομένου επιχείρημα. Τέσσερεις είναι οι λόγοι που δεν στέκει:
Πρώτον, μια τέτοια επιθετική κίνηση της ΕΚΤ θα είχε μεγαλύτερο κόστος για εκείνη, και την Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας, από ότι για την (ήδη ρημαγμένη) ελληνική οικονομία. Από τότε που ξεκίνησε η Κρίση, η φυγή κεφαλαίων από την περιφέρεια προς την Γερμανία και την Ολλανδία έχουν δημιουργήσει (εντός του συστήματος της ΕΚΤ) χρέη των Κεντρικών Τραπεζών της Περιφέρειας προς τις Κεντρικές Τράπεζες των χωρών του πυρήνα της τάξης των €600 δις. Από αυτά, €250 δις έχει λαμβάνειν μόνο η Κεντρική Τράπεζα της Γερμανίας από τις Κεντρικές Τράπεζες της Ελλάδας, Πορτογαλίας, Ισπανίας και Ιρλανδίας. Μια κίνηση αποκλεισμού των ελληνικών τραπεζών από το σύστημα αυτό απειλεί με άμεση κατάρρευση ολόκληρο το σύστημα εσωτερικού δανεισμού της ευρωζώνης.
Δεύτερον, οι ελληνικές τράπεζες έχουν ήδη καταθέσει ό,τι ομόλογα είχαν στην ΕΚΤ και έχουν ήδη λάβει ρευστότητα στην βάση αυτών των χάρτινων τίτλων. Το πουλί, με άλλα λόγια., έχει πετάξει. Τώρα πια, καταθέτουν στην ΕΚΤ ως εχέγγυο ότι «πατσαβούρι» βρουν. Αν πει η ΕΚΤ ότι δεν τα δέχεται αυτά τα «πατσαβούρια», τότε πρέπει να κάνει κάτι αντίστοιχο και για τα «πατσαβούρια» των ιταλικών, των ισπανικών, των πορτογαλικών τραπεζών. Τότε, όμως ευρώ γιοκ.
Τρίτον, η ΕΚΤ γνωρίζει ότι αν η Ελλάδα επιστρέψει στην δραχμή, σε περίπτωση που η παροχή ρευστότητας στις ελληνικές τράπεζες μειωθεί απότομα, οι τράπεζές μας θα έχουν ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα (καθώς τα δάνεια που έχουν λάβει είναι σε ευρώ, ενώ η νέα δραχμή που θα λαμβάνουν από την Τράπεζα της Ελλάδας θα χάνει αξία με το δευτερόλεπτο), όπως άλλωστε και οι έλληνες καταθέτες (των οποίων οι καταθέσεις θα απολέσουν εν μία νυκτί τουλάχιστον την μισή τους αξία). Άρα, η ΕΚΤ γνωρίζει ότι, ακόμα κι αν κινηθεί επιθετικά δημιουργώντας ασφυξία στις ελληνικές τράπεζες, η Ελλάδα δεν έχει λόγο να επιστρέψει στην δραχμή.
Τέταρτον, ό,τι και να λένε, δεν έχει δημιουργηθεί κανένας μηχανισμός που θα σταματήσει την αποδιάρθρωση του ευρώ μετά την αποχώρηση της Ελλάδας από αυτό. Κανένας. Σε μερικές μέρες, μετά από μια τέτοια κίνηση της ΕΚΤ, η ίδια η Γερμανία θα βάλει μπροστά το σχέδιο του Νέου Μάρκου, καθώς το κόστος στήριξης της εναπομείνασας ευρωζώνης θα ανέλθει στα πολλά τρις.
Καταλήγουμε λοιπόν στο απλούστατο συμπέρασμα ότι η υπογραφή από την Ελλάδα του νέου πακέτου Μνημονίου 2 – PSI στερείται οποιασδήποτε λογικής. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα στους πολιτικούς μας, και ιδίως στον κ. Σαμαρά ο οποίος, υποτίθεται, απέρριψε την λογική του πρώτου Μνημονίου: Πώς θα το υπογράψετε; Πάλι θα αποφύγετε να το διαβάσετε σε μια ύστατη προσπάθεια να προσποιηθείτε ότι, δεν μπορεί, κάποια λογική θα έχει;
Και για να μην νομίζετε ότι την πιο πάνω ανάλυση την ενστερνιζόμαστε μόνο κάποιοι περίεργοι «εγχώριοι», επιτρέψτε μου να κλείσω με ένα απόσπασμα από πρόσφατο άρθρο του ανταποκριτή των Financial Times στην Washington, Alan Beattie:
«Μια φτωχή χώρα της περιφέρειας ενθαρρύνθηκε να γίνει μέλος μιας κακοσχεδιασμένης νομισματικής ένωσης των πλούσιων χωρών οι οποίες κυριαρχούσαν σε αυτήν. Αυτές οι χώρες, αφού επέβαλαν κανόνες δανεισμού για τους συμμετέχοντες στην νομισματική τους ένωση, ήταν οι πρώτες που τους παραβίασαν. Και το έκαναν χωρίς να υποστούν καμία συνέπεια. Λόγω εφησυχασμού και αναποτελεσματικών κανόνων στις χρηματαγορές, και δεδομένης της έλλειψης επενδυτικών ευκαιριών στις αργοκίνητες οικονομίες τους, ενθάρρυναν τις τράπεζές τους να δανείζουν χωρίς μέτρο στην χώρα αυτή. Κι όταν αυτά τα δάνεια «έσκασαν», οι κυβερνήσεις των πλούσιων κρατών έτρεξαν να διασώσουν τις τράπεζές τους φορτώνοντας με νέα δάνεια την ελλειμματική κυβέρνηση της περιφέρειας. Αργότερα απαίτησαν και την τοποθέτηση τοποτηρητή στην χώρα αυτή με νομική ισχύ να προβαίνει σε κατασχέσεις φόρων από τους πολίτες της.»
Το ερώτημα, επαναλαμβάνω, είναι: Οι βουλευτές που θα κληθούν να ψηφίσουν αυτή την νέα Συνθήκη των Βερσαλλιών, για δεύτερη φορά σε δύο χρόνια, με τι ψυχολογικό τέχνασμα θα πείσουν τον εαυτό τους ότι υπερψηφίζοντάς την κάνουν καλό στον τόπο; Πάλι θα αποφύγουν να την διαβάσουν;
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:13 μμ
σχολιαστης
Αγαπητέ Γιάννη, λέει και ξαναλέει λέει ο Βαρουφάκης, αλλά ανάθεμα αν προτείνει κάτι με το οποίο να πορευτούμε. 🙂
Οπως κουρεύεται σημαντικό τμήμα του χρεόυς με το PSI έτσι θα κουρευτεί και θα κουρεύεται και στο μέλλον σημαντικό τμήμα του χρέους προς την ΕΤΚ και τις κεντρικές τράπεζες. Και κάποια στιγμή με την κυκλοφορία των ομολόγων και το κόψιμο χρήματος (όταν έχει ξεκουμπιστεί η Μέρκελ και ο Σαρκοζί) θα επωφεληθούμε περισσότερο. Ενώ αν έχουμε φύγει μόνοι μας θα τους την έχουμε φέρει από τη μια αλλά απο την άλλη θα είμαστε μόνοι μας όξω σαν τον ψωριάρη.
Και αυτό (δηλαδή τα συνεχή κουρέματα) δεν θα γίνει γιατί είμαστε όμορφοι (όπως ανέλυσε η Nicole το αντίθετο συμβαίνει) αλλά γιατί είμαστε γωνιακό μαγαζί και η Ευρωζώνη είναι κουτσή χωρίς την παρουσία μας. Και γιατί τα ενεργειακά είναι η μεγάλη αγωνία των Ευρωπαίων.
Μια είναι η βασική προυπόθεση. Να φτιάσουμε κράτος που να δουλεύει. Και αυτό είναι δική μας ευθύνη. Και για να γίνει αυτό χρειάζεται να ανέβουν στην εξουσία πολιτικοί που να ξέρουν τι τους γίνεται. Αυτό είναι το δύσκολο της υπόθεσης.
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:28 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Όταν διάβασα την παραπομπή του Γιάννη2 , προσπαθούσα να θυμηθώ τι μου είχε κάνει εντύπωση, όταν πριν λίγες μέρες το είχα ξαναδιαβάσει.
Τελικά έχει να κάνει ότι το άρθρο του Βαρουφάκη κλείνει με την παραπομπή σε ένα άλλο δικό του με τίτλο«Ο Θυμός της Γερμανίας».
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=2297
Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η προσέγγιση , μπορεί να έχει δίκιο ο Σχολιαστής ότι δεν κομίζει κάτι πρακτικό, αλλά είναι εύστοχη η μέθοδος να σκεφτούμε για τα σημερινά και μέσω της σύγκρισης με τη Συνθήκη των Βερσαλλιών , έστω και ..οικονομ(ολογ)ική αδεία 🙂
Οκ, συνδικαλιστική είναι η μέθοδος, αλλά το κάνει επιτυχημένα και σε αφήνει να το σκεφτείς.
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:25 μμ
dina kazana
σχο,
Αραγε τουλαχιστον σ αυτην εδω την συντροφια, συμφωνουμε στο τι πρεπει να γινει, οπως λες στο τελευταιο σου σχολιο?:
«Μια είναι η βασική προυπόθεση. Να φτιάσουμε κράτος που να δουλεύει. Και αυτό είναι δική μας ευθύνη. Και για να γίνει αυτό χρειάζεται να ανέβουν στην εξουσία πολιτικοί που να ξέρουν τι τους γίνεται. Αυτό είναι το δύσκολο της υπόθεσης.»,
ομως ολα τα υπαρχοντα κοματα δεν το θελουν αυτο.
Επισης δεν το θελει το συνταγμα, ο εκλογικος νομος, το συμβουλιο της επικρατειας, οι συνδικαλιστες, ολοι αυτοι που βολευτηκαν στο δημοσιο και βεβαιως βεβαιως τα ΜΜΕ.
Επομενως το ζητημα ειναι να δημιουργηθει ενας νεος πολιτικος χωρος .Αλλα και πως θα δρασει μεσα σ αυτο το πολιτικο κλιμα που λεει οχι σε ολα?
Πως θα αποκτησει εκλογικη αυτοδυναμια για να γινει κυβερνηση οταν ο λαος θα συνεχισει να ακολουθει αυτους που θα συνεχιζουν να ταζουν? Αυτα ειναι τα ερωτηματα.
Μηπως ηρθε η ωρα ν αρχισουμε κι εμεις να βγαινουμε στους δρομους και τις πλατειες (ειρηνικα βεβαιως) και με ενα και κεντρικο συνθημα που να ειναι το ρεζουμε αυτου που εγραψες παραπανω?
Εγω δεν διατιθεμαι για βιαιες ανατροπες.
Και γι αυτο βεβαια πρεπει να ανακτηθει και η Δημοκρατια, αυτο που εχουμε σημερα εχει γινει κουρελοχαρτο!
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:37 μμ
δεξιος
@ Γιαννης -2
Το είχα βάλει και εγώ το άρθρο του Βαρουφάκη.Ο Βαρουφάκης φυσικά είναι ευρωπαιστής αλλά πιστεύει ότι αν κηρύξουμε χρεωκοπία η ΕΚΤ δεν θα μας κόψει τη χρηματοδότηση.Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη επ αυτού αλλά φοβούμαι ότι υπάρχουν τρόποι για να επιβάλλει τη θέλησή του αυτός που έχει και το μαχαίρι και το πεπόνι.
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:40 μμ
Γιάννης - 2
Αγαπητέ Σχολιαστή,
Εγώ νόμιζα ότι ο Βαρουφάκης είναι υπέρ της «στάσης πληρωμών και επιστροφή στο εθνικό νόμισμα», όπως και εγώ, άσχετα αν αποφεύγει να το πει ευθέως.
Η πολιτική της «εσωτερικής υποτίμησης -εντός του ευρώ» οδηγεί ή έχει ήδη οδηγήσει, σε εξαθλίωση και δεν βλέπω να έχει τίποτα θετικό γιά το μέλλον.
Αν εξέλθουμε του ευρώ, θα γίνουμε πάλι κύριοι του οίκου μας, και ο γωνιακός τόπος μας θα γίνει ακόμη πιό ελκυστικός!
Η παρατήρηση του Α.Α. είναι πολύ σημαντική, γιατί υπενθυμίζει τα πιθανά αποτελέσματα της επιβαλλομένης εκ των έξω εξααθλίωσης.
Όποιος έχει υπομονή ας ακούσει και τον Αθηναίο εδώ:
http://www.hellenesonline.com/go/2012/02/o-athhnaios-sto-syntagma/
ΥΓ/ μου είναι άγνωστος ο ομιλητής, όπως και μπλόγκ. Νομίζω όμως ότι το hellenesonline έχει ακραίες τάσεις.
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:50 μμ
Γιάννης - 2
Παρέλειψα να πω ότι ο εν λόγω κ. Αθηναίος στην τελευταία παραπομπή που έδωσα, και στο κομμάτι που άκουσα, μαζί με κάποια πολύ σωστά πράγματα λέει και άλλα περίεργα, ακόμη και τελείως λανθασμέενα, όπως ότι :
«γιά να έχουμε πληθωρισμό πρέπει να έχουμε πλήρη απασχόλιση του εργατικού μας δυναμικού».
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:10 μμ
σχολιαστης
Αγαπητέ Γιάννη-2.
Και σε αυτή την κρίση επιβεβαιώθηκε ένα χαρακτηριστικό της φυλής. Εγινε ότι …χρειαζόταν για να φτάσουμε την τελευταία στιγμή με το σουγιά στο κόκαλο και το λουρί στο σβέρκο. Διχόνοια, υπονόμευση, διαβολή, λαικισμός του κερατά και και και…
Είναι λογικό αυτοί οι απατεώνες οι σύμμαχοι και δανειστές μας να θεωρούν ότι έμπλεξαν με ακόμα μεγαλύτερους απατεώνες.
Αν δε γίνει τομή στη δημόσια διοίκηση με αξιολόγηση, απολύσεις των ανίκανων και διεφθαρμένων και επιβράβευση των ικανών, και αν δε χτυπηθεί η διαπλοκή βουλής-δικαιοσύνης-τραπεζιτών και ιδιοκτητών ΜΜΕ, θα κάνουμε μηδέν στο πηλίκον. Με ευρώ, με δραχμή, με ριάλια, με ότι θέλεις.
Οι γενιές μας απέτυχαν πλήρως. Κληρονομούμε στους νεώτερους τα χρέη της αρκούδας. Τουλάχιστον ας προσπαθήσουμε να μην τους φορτώσουμε άλλο.
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:31 μμ
δεξιος
@ Γιαννης – 2
Όχι,ο Βαρουφάκης πιστεύει ότι είναι αδύνατη η απομάκρυνση της Ελλάδος από το ευρώ και ζητάει τώρα που είμαστε σχεδόν σε πρωτογενές πελόνασμα να το παίξουμε τσαμπουκάδες γιατί αν προσπαθήσουν να μας διώξουν θα καταρρεύσουν και οι ίδιοι.
Από τη στιγμή που είναι καθηγητής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών πάω πάσο άσχετα με τι πιστεύω.Ας απαντήσει κάποιος ειδικός.
6 Φεβρουαρίου, 2012 στις 10:32 μμ
Γιάννης - 2
Αγαπητέ Σχολιαστή,
Όλα που λες με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο. Το μόνο που λέω διαφορετικό είναι ότι η πολιτική της λιτότητας δεν οδηγεί πουθενά. Όλα τα άλλα που έπρεπε να γίνουν ούτως ή άλλως δεν χρειάζονται Μνημόνια γιά να γίνουν. Παραμονή στο ευρώ όμως κάνει απαραίτητα τα Μνημόνια……
{Η δικατορία ανέκοψε την ομαλή εξέλιξη της χώρας, η μεταπολιτευση απαξίωσε ένα μεγάλο μέρος της μετριοπαθούς ηγεσίας της χώρας, και επέτρεψε σε άδειους και μοχθηρούς να κατευθύνουν της τύχες της Ελλάδος και να την οδηγήσουν εδώ (μέχρι στιγμής)}.
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 5:54 πμ
Γιάννης - 2
@δεξιός
Στάση Πληρωμών αυτόματα σχεδόν σημαίνει έξω από το ευρώ, γιατί η χώρα θα χρειασθεί να τροφοδοτήσει την αγορά και τις τράπεζές της με «δικό» της νόμισμα.
Η ΕΚΤ δεν πρόκειται πλέον να την χρηματοδοτεί με ευρώ.
Εκτός ΚΑΙ όλα γίνουν με την σύμφωνη γνώμη της ΕΕ.
Τότε όλα είναι δυνατά!
Και Στάση Πληρωμών, και παραμονή στο ευρώ!
Είδομεν…………..
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:45 μμ
Στάθης Δ
Oσο στην καλύβα γίνεται ανταλλαγή απόψεων, οι συνδικαλιστικοί φορείς των επιστημόνων της χώρας βγαίνουν μπροστά με ρηξικέλευθρες, έγκαιρες και έγκυρες προτάσεις:
Σε κοινό μέτωπο δικηγόροι, γιατροί, μηχανικοί κατά των μέτρων
-Πραγματοποίησης κοινής απεργίας και αποχής,
-Διοργάνωσης ημερίδας για την ανάδειξη των κοινών προβλημάτων των μελών των τριών επιστημονικών φορέων, συγκέντρωσης διαμαρτυρίας και συναυλίας,
-Ανάληψη ποικίλων δράσεων για την ενημέρωση των αντίστοιχων φορέων σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης,
-Από κοινού διοργάνωση εκδήλωσης κατάθεσης και καταγραφής προβληματισμών και ανταλλαγής απόψεων στις Βρυξέλλες,
-Συγκρότησης ειδικών επιτροπών, οι οποίες θα κληθούν να επεξεργαστούν ένα ρεαλιστικό και εφαρμόσιμο σχέδιο ανάπτυξης της χώρας και εξόδου της από την παρούσα κρίση,
-Διενέργεια ελέγχων σε κτήρια πραγματικά κλειστών αγορών (τραπεζικά καταστήματα, supermarkets, κλπ για θέματα υγιεινής και ασφάλειας πολιτών και εργαζομένων και χωροταξικών και πολεοδομικών παραβάσεων),
-«Μποϋκοτάζ» στα γερμανικά προϊόντα, ενέργεια στην οποία καλούν να ανταποκριθεί το σύνολο των Ελλήνων πολιτών, ως ελάχιστη και συμβολική ένδειξη διαμαρτυρίας στην έλλειψη αλληλεγγύης που θα αναμενόταν από τη Γερμανία.
Y.Γ1 Πραγματικά δεν ξέρω πιά είναι καλύτερη από την άλλη, κάθε βοήθεια δεκτή
Υ.Γ2 Λείπουν οι φαρμακοποιοί βέβαια, αλλά κανείς δεν είναι τέλειος
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 7:56 μμ
σχολιαστης
Ειδικά οι μηχανικοί στην αντίδραση, θυμίζουν τον Ραντανπλαν, που του πατάνε την ουρά και διαμαρτύρεται με διαφορά φάσης. Μεγαλύτερους χαλβάδες δεν θα μπορούσαμε να έχουμε στην ηγεσία του ΤΕΕ.
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:11 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Μα ο Λουράντος τα κατάφερε, τι να πάει να κάνει (το ότι δεν ψηφίστηκε το συγκεκριμένο σημείο στο ΝΣ, τυπικά σημαίνει ότι δεν μπορεί να επαναφερθεί ως τροπολογία αλλού ή στο ίδιο και να περάσει με άλλη πλειοψηφία, για πολύ, δεν θυμάμαι για πόσο, πάντως την τωρινή μπόρα μάλλον τη γλυτώνουν και σε αυτές τις περιπτώσεις, καλό είναι να κάνεις το ..Γερμανό ).
Άσε που νομίζω ότι αυτός είναι της ..λαϊκής Δεξιάς, ο Πατούλης είναι πιο φωτισμένος.
Πάντως έχει ψωμί!!
Καταρχήν δεν είναι μόνο οι Φαρμακοποιοί που λείπουν. Οι αυτοκινητιστές;; Οι Μεταφορείς;;
Έστω οι πτυχιούχοι (εξ’αυτών)
Θα μου πειτε μπορεί να μην αισθάνονταν άνετα (οι ιατροί και Μηχανικοί) στη δράση:
«Από κοινού διοργάνωση εκδήλωσης κατάθεσης και καταγραφής προβληματισμών και ανταλλαγής απόψεων στις Βρυξέλλες»
Το σημαντικότερο πάντως είναι ότι καλύπτουν και τη θεωρία:
» Συγκρότησης ειδικών επιτροπών, οι οποίες θα κληθούν να επεξεργαστούν ένα ρεαλιστικό και εφαρμόσιμο σχέδιο ανάπτυξης της χώρας και εξόδου της από την παρούσα κρίση»
και την πράξη
με …ακτιβισμό:
» Μποϋκοτάζ» στα γερμανικά προϊόντα»
αλλά και με δημιουργία δικαίου στην πράξη:
» Διενέργεια ελέγχων σε κτήρια πραγματικά κλειστών αγορών (τραπεζικά καταστήματα, supermarkets, κλπ για θέματα υγιεινής και ασφάλειας πολιτών και εργαζομένων και χωροταξικών και πολεοδομικών παραβάσεων)»
Αυτό το τελευταίο νομίζω είναι το καλύτερο, διότι δίδει και έναν ταξικό προσανατολισμό.
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:45 μμ
dina kazana
Σταθη, υποθεττω πως σαρκαζεις!
Σχο ειναι η πιο πετυχημενη παρομοιωση αυτη με τον Ραν Ταν Πλαν! τελειο!
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 8:48 μμ
dina kazana
Αθηναιε Αναγνωστη,
εχεις καμμια πληροφορια αν… οι εν λογω επιτροπες θα ειναι αμοιβομενες?
χο!χο!
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:18 μμ
Στάθης Δ
@ Dina
Ποιός είμαι εγώ να σαρκάσω τους επιστημονικούς φορείς και τις εκλεγένς διοικήσεις τους?
Ενας τενεκές ξεγάνωτος είμαι, καλη ώρα όπως ο Krugman και το Spiegel
Που λένε ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν, ότι σε μερικούς μήνες θα είμαστε πάλι στο ίδιο σημείο, απλά με ξεπουλημένη περιουσία, κατακρεουργημένο κράτος δικαίου και πρόνοιας, και ότι όλα γίνονται για να πληρωθούν οι τράπεζες
Δεν πειράζει, σημασία έχει ποιός έσωσε τον 13ο – 14ο μισθό. Διότι, ως γνωστόν , ή μείωση 20% Χ 14 είναι μικρότερη από το 14 – 2
Για τα κομματικά μαθηματικά εννοείται, και τους χαχόλους που τα δέχονται
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:22 μμ
Vita
Βάσσανά μας….
http://www.cretalive.gr/new/73846/economy/Farsokomodia_i_diasosi_tis_Elladas
«Τέλος στη φαρσοκωμωδία» της ελληνικής διάσωσης ζητά το γερμανικό περιοδικό Spiegel, επικρίνοντας την στάση τόσο της γερμανικής και της γαλλικής κυβέρνησης όσο και της Αθήνας, καλώντας όλες τις πλευρές να προχωρήσουν «στην πιο έντιμη λύση, την χρεοκοπία» με ένα «σχέδιο Μάρσαλ» για την Ελλάδα.
Με το κύριο άρθρο του στην ηλεκτρονική του έκδοση την Τρίτη -σε ένα τοπίο που κυριαρχούν τίτλοι όπως «η ώρα της αλήθειας» και «το μεγάλο πόκερ γύρω από την Αθήνα»- το γερμανικό περιοδικό θέτει το ερώτημα τι είδους πακέτο διάσωσης οδηγεί σε βαθύτερη ύφεση, εκτόξευση της ανεργίας, διόγκωση του χρέους και απομόνωση της χώρας και του τραπεζικού της συστήματος από τις αγορές «χωρίς να δίνει την παραμικρή ένδειξη πως κάτι μπορεί να βελτιωθεί».
Το νέο πακέτο, θεωρεί ο σχολιαστής, απλά θα αναβάλει τα προβλήματα και θα επιβαρύνει ακόμη περισσότερο τους Έλληνες πολίτες. «Ήρθε η ώρα για μία πολιτική ομολογία: Η πρακτική «μαστίγιο και καρότο απέτυχε, δεν έχει εφαρμογή η ιδέα πως η χώρα μπορεί να ελευθερωθεί από το βάρος του χρέους της με σκληρά προγράμματα λιτότητας και υπό όρους πακέτα βοήθειας» υποστηρίζει.
Τόσο η ελληνική κυβέρνηση όσο και οι «Μερκοζί», συνεχίζει, γνωρίζουν πως οι δεσμεύσεις δεν πρόκειται να τηρηθούν, αλλά όλοι συνεχίζουν «για λόγους εσωτερικής πολιτικής». Και μόνο οι πρόσφατες αναφορές για «επίτροπο δημοσιονομικής πειθαρχίας» ή «ελληνικό ταμείο για αποπληρωμή των τόκων» δείχνουν το βαθμό του παραλογισμού των διαπραγματεύσεων.
Αντί όλων αυτών, ο αρθρογράφος προτείνει την «πιο έντιμη λύση της χρεοκοπίας, δηλαδή ενός γενικού «κουρέματος» στο οποίο θα συμμετέχουν και η ΕΚΤ και οι ευρωπαϊκές χώρες». Αυτό θα είχε μεν ανυπολόγιστες συνέπειες για την Ευρωζώνη, και μεγαλύτερο κόστος για τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, αλλά εάν συνδυαζόταν με μία «πραγματική ευκαιρία ανάπτυξης, με ένα είδος «σχεδίου Μάρσαλ»» καταλήγει το άρθρο, «θα ήταν τότε ένα πακέτο διάσωσης που αξίζει το όνομά του».
ΤΟ ΒΗΜΑ
7 Φεβρουαρίου, 2012 στις 9:31 μμ
σχολιαστης
Αν εξαιρέσει ξκανένας το ΚΚΕ, την ΑΝΤΑΡΣΥΑ και μερικούς …ανεξάρτητους μεμονωμένους, ΟΛΟΙ οι κομματικοί σχηματισμοί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θέλουν παραμονή στο Ευρώ και βοήθεια από την ΕΕ. Ακόμα και ο Τσίπρας, θέλει έναν εκβιασμό, σίγουρος ότι θα πιάσει και θα μας δανείζουν με μηδενικά επιτόκια και περίοδο χάριτος. Ο Κουβέλης σήμερα έκανε δηλώσεις μη γίνει κανά λάθος και πάμε στη δραχμή.
9 Φεβρουαρίου, 2012 στις 12:07 μμ
dina kazana
σχο,
νομιζω πως αδικεις το ΚΚΕ,που δια στοματος Αλεκας, λεει:
«Εξω απο το ευρω αλλα οταν θα εχομε καθεστως λαικης κτριαρχιας. Αν εξελθουμε τωρα, ο λαος θα πληρωσει την εξοδο με βαρυ τιμημα.»
Το ακουσα με τ αυτια μου τουλαχιστον δυο φορες προσφατα!
9 Φεβρουαρίου, 2012 στις 12:37 μμ
σχολιαστης
Εμεινε μόνο ο ΑΝΤΑΡΣΥΑ?