ΤΖΕΪΜΣ ΚΕΝΕΘ ΓΚΑΛΜΠΡΕΪΘ (καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Τέξας, στο Οστιν)
«Success story; Το πιο χοντροκομμένο αστείο της κρίσης»
Ο διάσημος Αμερικανός οικονομολόγος μιλάει για την πρωτοφανή σκληρότητα των Μνημονίων που επιβλήθηκαν στην Ελλάδα, για τη σύγκρουση ΔΝΤ-Ε.Ε., τον εγκλωβισμό της χώρας μας στην ύφεση και για την εναλλακτική στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ με στόχο την έξοδο από την κρίση
Η Ελλάδα είναι εγκλωβισμένη σε ένα πραγματικό σπιράλ ύφεσης-χρέους· και το αν διαθέτει ανεξαρτησία ως κράτος, πλέον είναι αμφισβητούμενο» * Η «στρατηγική» του ΣΥΡΙΖΑ για τον απεγκλωβισμό από τη μέγκενη των Μνημονίων, με βάση τη συσπείρωση του ευρωπαϊκού Νότου, είναι η πλέον ρεαλιστική»
Η Ελλάδα βιώνει τη μεγαλύτερη οικονομική κατάρρευση που έχει ποτέ υποστεί μια δυτική ευρωπαϊκή οικονομία στη σύγχρονη εποχή, η οποία ξεπερνά πλέον τα επίπεδα της Μεγάλης Υφεσης στις ΗΠΑ τη δεκαετία του 1930, αλλά η κυβέρνηση προβάλλει την εικόνα του «success story». Την ίδια στιγμή, το ΔΝΤ ομολογεί άλλη μία φορά την παταγώδη αποτυχία του στις εκτιμήσεις που έκανε αναφορικά με το πρώτο Μνημόνιο για την επίπτωση των μέτρων λιτότητας στην ανάπτυξη και την απασχόληση, αλλά παραμένει πιστά προσκολλημένο στις ίδιες πολιτικές για το δεύτερο και το τρίτο Μνημόνιο.
Φυσικά, δεν είναι μόνο η Ελλάδα που βιώνει δραματικές οικονομικές εξελίξεις, αλλά όλος ο ευρωπαϊκός Νότος, ενώ η κρίση έχει επεκταθεί για τα καλά σε όλη την Ευρωχώρα. Ωστόσο, ο Γάλλος πρόεδρος Φρανσουά Ολάντ, ο πιο αποτυχημένος πρόεδρος που είχε ποτέ η Γαλλία, διαμήνυε τις προάλλες ότι «η κρίση στην Ευρωζώνη έχει τελειώσει».
Το θέατρο του παραλόγου; Καθόλου. Το όλο σκηνικό αντικατοπτρίζει την έκταση και το βάθος της κρίσης στην Ευρωχώρα, η οποία, τόσο από οικονομική όσο και από κοινωνική σκοπιά, γίνεται όλο και χειρότερη. Αυτά τουλάχιστον υποστηρίζει, ανάμεσα σε πολλά άλλα, ο διάσημος Αμερικανός οικονομολόγος Τζέιμς Κένεθ Γκαλμπρέιθ, καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο του Τέξας, στο Οστιν, ανώτερος ερευνητής στο Levy Economics Institute της Νέας Υόρκης και μέλος της εκτελεστικής επιτροπής της World Economics Association, στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ.Ε» κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Ελλάδα πριν από λίγες ημέρες για μια ομιλία στο Ινστιτούτο Νίκος Πουλαντζάς στη Θεσσαλονίκη.
* Εχετε επισκεφθεί αρκετές φορές την Ελλάδα το τελευταίο διάστημα, μιλώντας για την κρίση σε διάφορα συνέδρια και φόρα. Πώς βλέπετε την κατάσταση σήμερα, τρία χρόνια μετά την εφαρμογή ενός συνεχιζόμενου βίαιου προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής; Εξελίσσεται η Ελλάδα σε ένα «success story», όπως ισχυρίζεται ο Ελληνας πρωθυπουργός;
– Αυτό πρέπει να είναι το πιο χοντροκομμένο αστείο καθ’ όλη την περίοδο της κρίσης που διανύει η Ελλάδα. Υστερα από έξι χρόνια συνεχούς ύφεσης, και με την οικονομία σε ελεύθερη πτώση από την εποχή των Μνημονίων, αυτό που βιώνει η Ελλάδα είναι μια πραγματική οικονομική και κοινωνική καταστροφή. Ακόμη και την περίοδο της Μεγάλης Υφεσης στις ΗΠΑ, η οικονομία άρχισε να ανακάμπτει έπειτα από τέσσερα χρόνια. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει πουθενά κανένα σημάδι ότι η ανάκαμψη βρίσκεται προ των πυλών. Η ύφεση θα συνεχιστεί όσο συνεχίζονται να εφαρμόζονται οι πολιτικές των Μνημονίων. Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν είναι δυνατόν να πιστέψει ότι η Ελλάδα έχει πραγματικά στρίψει στη γωνία. Για να γίνει αυτό, πρέπει να ενεργοποιηθούν μεθοδευμένες πολιτικές ανάπτυξης, όχι ευχολόγια για δήθεν ιδιωτικές επενδύσεις και απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων.
* Πολλές χώρες έχουν βρεθεί στο πρόσφατο παρελθόν σε κρίση χρέους, αλλά καμία δεν υποχρεώθηκε σε οικονομική κατοχή ούτε παρέμειναν εγκλωβισμένες σε ένα σπιράλ ύφεσης-χρέους όπως βρίσκεται η Ελλάδα εδώ και χρόνια και χωρίς μάλιστα να διαφαίνεται κανένα φως στο τούνελ. Θεωρείτε ότι αυτό που έχει διαμορφωθεί, τελικά, στην Ελλάδα είναι μια περίπτωση αποικίας χρέους;
– Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι οι πολιτικές που εφαρμόζονται στην Ελλάδα από τον Μάιο του 2010 είναι μάλλον μοναδικές όσον αφορά τη σκληρότητά τους. Ενας λόγος γι’ αυτό έχει να κάνει με την υποκείμενη ευθραυστότητα των θεσμών που ανέλαβαν τη «διάσωση» της Ελλάδας. Η Ε.Ε. σίγουρα δεν ήταν προετοιμασμένη για ένα τέτοιο εγχείρημα, ενώ και οι πολιτικές του ΔΝΤ βασίζονται κυρίως στη νομισματική υποτίμηση. Από την άλλη μεριά, τα συμφέροντα των πιστωτών ήταν ιδιαίτερα έντονα λόγω της παγκόσμιας χρηματοοικονομικής κρίσης, οι οποίοι δεν ήταν διατεθειμένοι να δώσουν ούτε χώρο ανάσας στην Ελλάδα. Με τις πολιτικές που εφαρμόστηκαν και εξακολουθούν να εφαρμόζονται, η Ελλάδα είναι εγκλωβισμένη σε ένα πραγματικό σπιράλ ύφεσης-χρέους· και το αν διαθέτει ανεξαρτησία ως κράτος, πλέον είναι αμφισβητούμενο.
Η περίοδος Παπανδρέου
* Ησασταν σχετικά κοντά στον Γιώργο Παπανδρέου την περίοδο που ξέσπασε η ελληνική κρίση χρέους και αντίθετος με τις πολιτικές που αποφάσισε να ακολουθήσει, τελικά, ο ίδιος και η κυβέρνησή του. Γιατί υπέγραψε με κλειστά μάτια τις συμφωνίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ΔΝΤ, καταδικάζοντας τη χώρα σε οικονομική και κοινωνική εξαθλίωση και στην απώλεια της εθνικής της κυριαρχίας;
– Δεν ήμουν τόσο κοντά όσο άλλοι, αλλά το κλίμα που επικρατούσε την περίοδο εκείνη ήταν ότι οι πολιτικές που είχαν σχεδιαστεί ήταν οι πλέον κατάλληλες προκειμένου να επιστρέψει η Ελλάδα στις διεθνείς πιστωτικές αγορές. Αυτός ήταν και ο άμεσος στόχος. Η συμμόρφωση με τις εντολές της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του ΔΝΤ ήταν το τίμημα για την παροχή χρηματοδότησης. Φυσικά, οι περισσότεροι οικονομολόγοι ξέραμε ότι οι πολιτικές αυτές δεν είχαν καμία προοπτική να πετύχουν τους επιθυμητούς στόχους, αλλά η ατμόσφαιρα στις Βρυξέλλες και το Βερολίνο ήταν τελείως διαφορετική. Μόνο μια γενναία κυβέρνηση θα μπορούσε να αντισταθεί σε όλο αυτό το κλίμα που είχε διαμορφωθεί όσον αφορά τις στρατηγικές εξόδου από την κρίση για την Ελλάδα και την επιστροφή της στις διεθνείς πιστωτικές αγορές.
* Το ΔΝΤ έχει δηλώσει επανειλημμένως ότι έσφαλε στις εκτιμήσεις του σχετικά με τις αρνητικές συνέπειες των μέτρων λιτότητας που περιείχε το πρώτο Μνημόνιο. Ωστόσο, οι πολιτικές που εγκρίνει στο δεύτερο και στο τρίτο Μνημόνιο δεν είναι απλώς παρόμοιες με αυτές του πρώτου Μνημονίου, αλλά πολύ χειρότερες. Ποιος κοροϊδεύει ποιον στη συγκεκριμένη περίπτωση;
– Δεν υπάρχει τίποτα το ασυνήθιστο στη συμπεριφορά του ΔΝΤ. Αρχικά, οι προβλέψεις του για την οικονομική ανάκαμψη είναι σχεδόν πάντα άστοχες. Στη συνέχεια ακολουθεί η επαναξιολόγηση. Αυτό όμως που πρέπει να γίνει γνωστό είναι ότι τις εκτιμήσεις τις κάνει η Ομάδα Ερευνας του ΔΝΤ, η οποία τα τελευταία χρόνια έχει αποδειχτεί αρκετά γενναία. Οι άνθρωποι αυτοί γνώριζαν εξαρχής ότι το πρόγραμμα βίαιης δημοσιονομικής προσαρμογής που είχε σχεδιαστεί για την Ελλάδα δεν είχε πιθανότητα επιτυχίας. Οι αποφάσεις, ωστόσο, λαμβάνονται από την εκτελεστική επιτροπή, όχι από την Ομάδα Ερευνας, ή τη λογιστική μονάδα του Οργανισμού.
* Το ΔΝΤ επιμένει σε νέα αναδιάρθρωση του ελληνικού κρατικού χρέους, αυτή τη φορά στον επίσημο τομέα, αλλά η Γερμανία αποκλείει κατηγορηματικά αυτό το ενδεχόμενο. Ενδέχεται αυτή η σύγκρουση να οδηγήσει το ΔΝΤ σε αποχώρηση από το ελληνικό πρόγραμμα;
– Είναι σαφές ότι υπάρχει σύγκρουση μεταξύ της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του ΔΝΤ γύρω από την Ελλάδα. Αλλά δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω λεπτομέρειες όσον αφορά τις σχέσεις τους. Θα έμενα, πάντως, σχετικά έκπληκτος αν αποχωρούσε το ΔΝΤ από το ελληνικό πρόγραμμα. Εξάλλου, η κρίση στην Ευρωζώνη ήταν αυτή που έδωσε παράταση ζωής στο ΔΝΤ. Με τις κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής να του έχουν δείξει την πόρτα, και την Ασία σε ανάκαμψη, ο λόγος ύπαρξης του ΔΝΤ είχε περιοριστεί σε αυτόν της «δεξαμενής σκέψης» για την Ουάσιγκτον.
Ο ρόλος της Γερμανίας
* Τελευταία, ο ρόλος της Γερμανίας στη διαχείριση της κρίσης στην Ευρωζώνη ερμηνεύεται από μερικούς αναλυτές όχι απλώς ως «ηγεμονικός», αλλά ως «αυτοκρατορικός». Εσείς πώς βλέπετε το ρόλο της Γερμανίας στη σημερινή Ευρωζώνη;
– Δύο βασικές παρατηρήσεις: Πρώτον, η Γερμανία θέλει να διατηρηθεί η Ευρωζώνη διότι εξυπηρετεί κατάλληλα τα συμφέροντά της. Δεύτερον, έχει το ανάλογο βάρος να επιβάλλει τη βούλησή της. Ισως κάποια στιγμή να αποφασίσει αλλαγή πλεύσης από τη συνταγή της λιτότητας, βλέποντας ότι κινδυνεύει με κατάρρευση το οικοδόμημα της Ευρωζώνης. Αυτό παραμένει μια πιθανή εκδοχή αν συνεχιστούν οι πολιτικές των τελευταίων ετών και προκύψουν κοινωνικές αναταραχές. Κανείς δεν πρέπει να υποτιμά αυτό το ενδεχόμενο. Η κρίση στην Ευρωζώνη συνεχίζει να υφίσταται και χειροτερεύει. Ωστόσο, η θέση της Γερμανίας είναι αποτέλεσμα τριών κινητήριων δυνάμεων: (α) χρηματοπιστωτικών συμφερόντων, (β) του εσωτερικού πολιτικού κλίματος στη Γερμανία και (γ) του εξαγωγικού τομέα. Σχετικά με τον πρώτο παράγοντα, η Γερμανία θέλει να εξασφαλίσει την αποπληρωμή του χρέους. Στο πλαίσιο αυτό, ενεργεί ως συλλέκτης χρέους. Επιβάλλει σκληρή λιτότητα, αυξήσεις στη φορολογία, με μοναδικό στόχο την αποπληρωμή του χρέους. Αν αυτό δεν επαρκεί, θα βγάλει στο σφυρί όλα τα περιουσιακά στοιχεία της Ελλάδας, όπως και ήδη γίνεται.
Σχετικά με τον δεύτερο παράγοντα, η εσωτερική πολιτική κατάσταση στη Γερμανία αποκλείει συμβιβαστικές κινήσεις και αλληλεγγύη. Οποιο πολιτικό κόμμα ακολουθήσει αυτό το δρόμο θα τιμωρηθεί από τη δεξιά πλειοψηφία της χώρας, η οποία απαιτεί «τιμωρία» για τις υπερχρεωμένες χώρες της Ευρωζώνης. Ακόμη και το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα ασκεί κριτική στη Μέρκελ για τις πολιτικές «διάσωσης» προς τις μεσογειακές χώρες. Αυτό κι αν είναι κάτι το πραγματικά λυπηρό. Ο τρίτος παράγοντας είναι ο εξαγωγικός τομέας, τα συμφέροντα του οποίου είναι στο πλευρό των συμφερόντων των τραπεζών. Για το συγκεκριμένο τομέα, ο οποίος είναι και η ατμομηχανή της γερμανικής οικονομίας, μια μόνιμη λύση στην κρίση της Ευρωζώνης, που μπορεί να είναι οικονομικά επώδυνο για τη Γερμανία, δεν αποτελεί καν πρωταρχικό στόχο. Για τους μεγάλους εξαγωγείς, η επόμενη αγορά είναι αυτή που έχει σημασία και όχι η τωρινή. Και η στρατηγική τους έχει, πλέον, προσανατολιστεί ξεκάθαρα προς την αγορά της Ασίας.
* Στην Ελλάδα ακούγονται πολλά πολιτικά κλισέ. Ενα από αυτά είναι ότι «στη δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα» (μια άποψη που έστω και από άγνοια φαίνεται να ταυτίζει την αντιπροσωπευτική δημοκρατία με κάποια αφηρημένη έννοια όπως αυτή της Γενικής Βούλησης και της βούλησης όλων του Ρουσό), αλλά η πραγματικότητα λέει ότι η Ελλάδα είναι κυριολεκτικά εγκλωβισμένη και πως όποια επιλογή και να κάνει για τη διέξοδο από την κρίση, θα συνεχίσει να κουβαλά ακριβό τίμημα. Συμφωνείτε επ’ αυτού;
– Με τα Μνημόνια σε εφαρμογή, η Ελλάδα είναι πράγματι εγκλωβισμένη. Δεν υπάρχει μαγικό ραβδάκι για έξοδο από την κρίση και οι όποιες διαθέσιμες επιλογές έχουν όντως κόστος. Επιπλέον, τα μεγάλα ζητήματα που αφορούν σήμερα την Ελλάδα ξεπερνούν τα αμιγώς οικονομικά θέματα. Για παράδειγμα, μείζον θέμα για τους Ελληνες πρέπει να αποτελεί το ερώτημα κατά πόσο η Ελλάδα συνεχίζει να παραμένει ανεξάρτητο κράτος. Δεύτερον, ακόμα και αν τεθεί τέλος στη λιτότητα, εγώ προσωπικά δεν είμαι πεπεισμένος ότι θα ακολουθήσει ανάπτυξη. Ο τερματισμός στις πολιτικές λιτότητας θα βάλει φραγμό στην ολοκληρωτική διολίσθηση της οικονομίας. Αυτό όμως από μόνο του δεν θα οδηγήσει στην ανάκαμψη της οικονομίας. Ο δρόμος μπροστά για την Ελλάδα είναι πραγματικά δύσκολος.
«Στρατηγικές εξόδου»
* Ποια θεωρείτε ότι είναι η πλέον κατάλληλη και ρεαλιστική στρατηγική για την αντιμετώπιση της καταστροφής που βιώνει η Ελλάδα, τα τελευταία τουλάχιστον 3-4 χρόνια;
– Η «στρατηγική» του ΣΥΡΙΖΑ για τον απεγκλωβισμό από τη μέγκενη των Μνημονίων, με βάση τη συσπείρωση του ευρωπαϊκού Νότου και την πολιτική της σκληρής διαπραγμάτευσης με Βρυξέλλες και Βερολίνο, είναι η πλέον ρεαλιστική προσέγγιση. Πρέπει να διαμορφώσει συμμαχίες εντός και εκτός της Ε.Ε., ώστε να μπορεί να διαπραγματευθεί με μεγαλύτερη επιτυχία τους όρους παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ. Δεν μπορώ να δω κάτι διαφορετικό. Η έξοδος από το ευρώ πρέπει να αποτελεί την ύστατη επιλογή και μόνο εφόσον έχουν αποτύχει όλες οι δυνατότητες διαπραγμάτευσης.
* Αρκετοί οικονομολόγοι, συμπεριλαμβανομένων συναδέλφων σας στις ΗΠΑ, όπως οι Πολ Κρούγκμαν και Νουριέλ Ρουμπινί, θεωρούν την έξοδο από το ευρώ ως την καλύτερη δυνατή επιλογή για την Ελλάδα. Εσείς μάλλον διαφωνείτε με αυτή τη στρατηγική. Σωστά;
– Διαφωνώ επειδή δεν υπάρχει νομική οδός για την έξοδο μιας χώρας από το ευρώ. Εξοδος από το ευρώ χωρίς διαπραγμάτευση θα ήταν απολύτως καταστροφικό για μια χώρα όπως η Ελλάδα. Οπότε, επιστρέφουμε ξανά στη διαπραγμάτευση. Φυσικά, δεν διαφωνώ ούτε με τον Πολ ούτε με τον Νουριέλ ότι η έξοδος από το ευρώ και η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα θα μπορούσε να συμβάλει στην ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Απλώς δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε αυτό εκ των προτέρων. Είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο. Γιατί λοιπόν να μην ακολουθήσει ένα κίνημα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση, όπως αυτή που φαίνεται να έχει ήδη επιλέξει; Αυτή θα ήταν και η δική μου συμβουλή σε ένα κίνημα που επιθυμεί να γίνει κυβέρνηση.
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
84 Σχόλια
Comments feed for this article
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:08 μμ
Πάνος
Αν δεν το καταλάβουμε αυτό, τζάμπα καίει η λάμπα…
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:12 μμ
Πάνος
Κι εμείς είχαμε τον ΓΑΠ…
(…και τον Παπάκ και τη Μπιρμπίλη και το Δρούτσα και τον Βενιζέλο – για να μην αναφερθούμε καν στους υπόλοιπους αστέρες…)
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:15 μμ
Πάνος
ΟΛΟΙ το ήξεραν… εκτός ίσως από το ζέπο, που εμπιστευόταν τον ΓΑΠ, που υποκρινόταν ότι πίστευε τις παπαριές του ΔΝΤ, μη τολμώντας να επιχειρήσει μιαν άλλη πολιτική.
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:16 μμ
σχολιαστης
Οτι θέλει λέει ο πρώην σύμβουλος του ΓΑΠ:
«- Η «στρατηγική» του ΣΥΡΙΖΑ για τον απεγκλωβισμό από τη μέγκενη των Μνημονίων, με βάση τη συσπείρωση του ευρωπαϊκού Νότου και την πολιτική της σκληρής διαπραγμάτευσης με Βρυξέλλες και Βερολίνο, είναι η πλέον ρεαλιστική προσέγγιση. Πρέπει να διαμορφώσει συμμαχίες εντός και εκτός της Ε.Ε., ώστε να μπορεί να διαπραγματευθεί με μεγαλύτερη επιτυχία τους όρους παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ. Δεν μπορώ να δω κάτι διαφορετικό. Η έξοδος από το ευρώ πρέπει να αποτελεί την ύστατη επιλογή και μόνο εφόσον έχουν αποτύχει όλες οι δυνατότητες διαπραγμάτευσης.»
🙂
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:17 μμ
Πάνος
Ναι, είδες τι λέει ο κακομοίρης, ο άσχετος; 😉
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:21 μμ
zeppos
Καλύτερα να έβαζε η ΕΝΕΤ την ορίτζιναλ απομαγνητοφώνηση και οχι την «μετάφραση»..
Πολύ θιασοφέρνει.. ή θιασογέρνει..
Οι ερωτήσεις έχουν πλάκα, ούτε ο τσίπρας δεν θα ρωτούσε έτσι… Μετά την πρώτη «απάντηση» της μετάφρασης, το τερμάτισε..
«Μόνο μια γενναία κυβέρνηση θα μπορούσε να αντισταθεί σε όλο αυτό το κλίμα που είχε διαμορφωθεί όσον αφορά τις στρατηγικές εξόδου από την κρίση για την Ελλάδα και την επιστροφή της στις διεθνείς πιστωτικές αγορές.»
Τι να ενοεί άραγε με το «μόνο μια γενναία κυβέρνηση».. μυστήριο .. 😉
Υπάρχει έστω και μία πιθανότητα ο Γκαλμπρέϊθ να τα είπε έτσι; Ούτε ο Σταθάκης νάτανε…
Πως τα καταπίνουν όμως..
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:22 μμ
Πάνος
Ενδιαφέρουσα είναι και η ανάλυση για τη Γερμανία, σύμφωνα με την οποία δεν θα πρέπει να περιμένουμε τίποτα θετικό (για εμάς) από το Βερολίνο. Αν είναι έτσι, τι νόημα έχει η υποταγή στη Μέρκελ και τον Σόιμπλε; Και κερατάδες και ζημιωμένοι;
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:24 μμ
Πάνος
Ξέρω κι εγώ, ζέπο; Ο μηχανισμός προπαγάνδας του ΣΥΡΙΖΑ είναι αδυσώπητος και αδίσταχτος…
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:25 μμ
Πάνος
Που ξέρεις – μπορεί να τον δωροδόκησαν κιόλας… 😉
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:27 μμ
σχολιαστης
Στην ιστορία με τη συνεργασία του Νότου, με ποιους θα συνεργαζόταν ο κυβερνητικός ΣΥΡΙΖΑ; Με αυτούς που δε μιλάει και δεν του μιλάνε; ‘Η με τα …υπόλοιπα που έχει κομματικές σχέσεις; Πάμε στοίχημα ότι αν ανέβαινε ο Τσίπρας στην εξουσία, οι νότιοι θα τον απέφευγαν για να μη …μπλέξουν; Εχουν τα προβλήματά τους, αυτός τους έλειπε. Αλλά όπως λέγανε και οι Σπαρτιάτες, «αν» 🙂
Δεν είναι κακομοίρης ο καθηγητής, είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας. 🙂
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:31 μμ
zeppos
Μα για την αντίθεσή του για την πολιτική λιτότητας είναι γνωστός και μάλλον τα είπε. Αλλά αν και συνομιλούσε με τον Βαρουφάκη, ΔΕΝ πιστεύω οτι «προσκύνησε» τόσο πιστά το λεξιλόγιο του θίασου..
Βέβαια άνθρωπος είναι και λάθη κάνει, έστω και αυτός!
Κοίτα τι λέει. «Η γενναία κυβέρνηση θα αντιστεκόταν και μετά, – ένεκα της αντίστασης στην χρηματοδότηση δηλαδή – θα … επέστρεφε στις αγορές»… θριαμβεύτρια τροπαιοφόρος..
Μα πως τα λέει…
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:32 μμ
Πάνος
ΑΝΤΙ ΑΥΞΗΣΗΣ 4 ΔΙΣ. ΤΟΥ ΑΕΠ ΤΗΝ ΤΡΙΕΤΙΑ 2010-2013, ΑΥΤΟ ΜΕΙΩΘΗΚΕ ΚΑΤΑ 38,7 ΔΙΣ.
43 δισ. έπεσε έξω η τρόικα
Ισοδύναμο με εκείνο της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών το «λάθος»
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=370775
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:33 μμ
Πάνος
🙂 🙂 🙂
ζέπο, δεν παίζεσαι, λέμε! Πελέ(ς)!
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:37 μμ
Πάνος
Νέα επεισόδια του success story:
Ρολά σε σχολεία, νηπιαγωγεία
http://topontiki.gr/article/54690/Rola-se-sxoleia-nipiagogeia
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:42 μμ
Αφώτιστος Φιλέλλην
Εξαιρετικο πλην σε λαθος θεση. Δεν βρηκα σχετικη αναρτηση !
Τωρα θα με πειτε κακοπροαιρετο, ελιτιστα,…. αλλα μην ξεχνατε οτι εκτος απο τον κ. Α.Τσιπρα, πολ. μηχανικο ειμαι εγω ενας χαζος και σχετικα φτωχος μηχανικος.Φαινεται οτι οι ,Δ.Χριστοπουλος, Καθηγητης Παντειου κια συζυγος της Μαριλενας Κατσιμη, ο Δρ. Καριτζης, A. Tsekerhw,…. επαψαν να γραφουν τους λογους του και να τους θεωρουν ο εκ του Πειραματικου κ.Ν. Βουτσης και ο εκ του Βαρβακειου κ. Δ.Παπαδημουλης,οι οποιοι σπουδασαν μηχανικοι στο ΕΜΠ.Οι δε δυο τελευταιοι ετυχαν της ευεργερτικης επιδρασης της εκπαιδευτικης μεταρρυθμισης Παπανουτσου, οπως και ο ΑΦ.
» Αλενδρέας Τσιπρανδρέου [κοπτοραπτική σε γλώσσα, ιστορία, λογική]
από τον der landstreicher
Ο “ξύλινος πολιτικός λόγος” είχε επικρατήσει ως όρος μέχρι σήμερα και είναι σαφές τι περιλάμβανε. Ένας άγνωστος πλανήτης γλωσσολογίας, φωνολογίας, σημασιολογίας και πραγματολογίας έξω από το γαλαξία της λογικής που χρησιμοποιείται αποκλειστικά από πολιτικούς και συγγενείς ανεξαρτήτως κομματικού couleur.
Στην καλή μας αριστερά, η μαχητικότητα συγχέεται με μια απίθανη υπερβολή, η οποία τις περισσότερες φορές οδηγεί σε κακοποίηση της γλώσσας. Ενδεικτικά, μερικές ατάκες είναι fixed: “Πλατιά λαϊκά στρώματα” (ΚΚΕ, Λαφαζανικοί), δουλιά (ΚΚΕ), βάθεμα, κόντεμα, τα εις -εμα (ΚΚΕ, συνιστώσες) και εκατοντάδες άλλα παρόμοια. Άλλοι έχουν copyright εκφράσεων που τις θεωρούν (οι ίδιοι) επικοινωνιακές και βαθέος περιεχομένου, αλλά στην ουσία είναι απλά πομπώδεις και κενές ωσάν αφρολέξ.
Ο τουιτεράκιας, ας πούμε, Παπαδημούλης δεν υπάρχει περίπτωση να δημοσιεύσει δελτίο τύπου ή να παρέμβει στο τηλε-στασίδι χωρίς εξυπνάδα τύπου “ευρωσφαλιάρα”, “ευρωκόλαφος”, “σας πιάσαμε με τη γίδα στον ώμο” και τέτοια ανυποφόρως “ευφυή”.
Έχουμε και ένα σωρό άλλους που μας βασανίζουν. Το στανταράκι τους επίσης είναι το “κοινοβουλευτικό πραξικόπημα” (χιλιάδες έχουν γίνει), η “συνταγματική εκτροπή” (κάθε μέρα δικτατορία), η “χούντα” της κυβέρνησης (οι ερπύστριες που ακούμε κάθε βράδυ, ε, αυτό), η “κατοχή” ή η “κατοχική κυβέρνηση”, οι “Ναιναίκοι”, οι “Τσολάκογλου”, “οι Εφιάλτες”…
Μέσα στον αυτάρεσκο λόγο τους, δεν ξέρουν τι λένε και, συνεπώς, οι λέξεις χάνουν το νόημά τους. Αντιθέτως, ποτέ δεν έχω ακούσει στο πλαίσιο της δημόσιας αντιπαράθεσης π.χ. στη Γερμανία ή στην Ευρωβουλή παρόμοιες βαριές εκφράσεις, από ‘κεινες που πολύ εύκολα εδώ στη φαιδρά Πορτοκαλέα εκστομίζονται από μπαρουτοκαπνισμένους γίγαντες της πολιτικής.
Όταν στον παλαιοκομματικό και ατροφικό λόγο της αριστεράς προστίθεται μια γερή εσσάνς μίμησης της φωνής του Ανδρέα Παπανδρέου – αποτυχημένο εγχείρημα βεβαίως, βεβαίως διότι πολύ περισσότερο πλησιάζει στις καλτ, καυστικά χιουμοριστικές επικλήσεις του αστείρευτου (πάλαι ποτέ) Χάρυ Κλυνν από τη δεκαετία του ’80 “πατάτες, πάρτε κυρία μου πατάτες” – συνοδευόμενη από μπλαζέ συνοφρυομένο ύφος, σηκωμένα μανίκια αλά Ομπάμ(ι)α, αγραμματοσύνη και αμετροέπεια, και όλα αυτά από νέο, υποτίθεται, άνθρωπο, είναι σίγουρο ότι οι Θεοί του Ολύμπου παίζουν με τα νεύρα μας.
Ο Τσίπρας έχει βαλθεί να μας αποδείξει ότι διαθέτει όλα τα ανωτέρω στο μέγιστο βαθμό: Παλαιοκομματικής κοπής, μέτρο δεν ξέρει τι σημαίνει, από ιστορία…νάδα, στα αγγλικά μηδέν, ρυθμός και τέμπο στο λόγο του πιο αργός και από βαλσαμωμένο ζώο, λουκ ανθρώπου που βιάζεται να γεράσει, παντελόνι με πασοκική τσάκιση και πιέτες α λα ευρωεκλογές ’84, τρόποι κουτσαβάκη. Και από πολιτισμό και ευγένεια σκίζει. Τι να πρωτοθυμηθούμε; Τη Μάνταμ Μέρκελ; Τον Ολανδρέου; Η μήπως, τώρα τελευταία που έχει ρέντα, την κλίση ξένων εκφράσεων κατά την ελληνική!!! Το success μου story, του success του story!!! Και πολύ καλά του τα είπε ο Πάγκαλος. Από εδώ και πέρα έτσι θα μιλάμε: Το nice μου weekend, τα merry σου Christmas, η bad σας luck…
Δεν επιδεικνύει έλεος. Δεν μας λυπάται. Ο άνθρωπος που θέλει να γίνει πρωθυπουργός (;) με όρους πενταμελούς λυκείου, την Πέμπτη πέταξε σε ομιλία στην Καβάλα το .»
http://aristeristrouthokamilos.blogspot.gr/2013/06/blog-post_8097.html
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:44 μμ
Αφώτιστος Φιλέλλην
A. Tsekerhw = Α.Τσεκερης
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:47 μμ
Πάνος
Δεν το ΄κοψες κάπως απότομα, ΑΦ; Είναι κρίμα να χάνουμε τέτοιο κελεπούρι 😉
Στο μεταξύ, άλλοι έχουν σειρά:
«Η Ιταλία κινδυνεύει να χρεοκοπήσει μέσα στους επόμενους έξι μήνες»
Το ενδεχόμενο να χρεοκοπήσει η Ιταλία μέσα στους επόμενους έξι μήνες, αναφέρει σε απόρρητη έκθεσή της η τράπεζα επενδύσεων Mediobanca.
Σύμφωνα με τα όσα αποκαλύπτουν τα ιταλικά μέσα ενημέρωσης, η έκθεση της Mediobanca αναφέρει ουσιαστικά ότι αν δεν προχωρήσει σε σημαντικές μεταρρυθμίσεις μέχρι το τέλος του χρόνου, η Ιταλία μπορεί να βρεθεί αναγκασμένη να αντιμετωπίσει «μερική χρεοκοπία» και να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους της.
Κατά την εταιρία Mediobanca Securities, με έδρα το Λονδίνο και κύριο μέτοχο την συγκεκριμένη ιταλική τράπεζα επενδύσεων, η κύρια απειλή για την χώρα είναι το τεράστιο δημόσιο χρέος το οποίο και έχει ξεπεράσει πλέον τα δυο χιλιάδες δισεκατομμύρια ευρώ.
http://www.amna.gr/blogview.php?id=35683
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:50 μμ
Πάνος
…κι άλλος πανηγυρίζει ότι η πρόσφατη κρίση ήταν για καλό – με απίστευτες (δικές του) αντιφάσεις και χωρίς να ασχοληθεί καθόλου με το βιασμό της δημοκρατικής τάξης και του Συντάγματος:
Μια καλή κρίση
Του Σταθη Ν. Καλυβα*
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_23/06/2013_524509
23 Ιουνίου, 2013 στις 9:52 μμ
zeppos
Πάλι με το «λάθος». Εως πότε θα παραπληροφορούν;
Το λάθος που παραδέχτηκε το ΔΝΤ, ήταν – το ΞΑΝΑΕΙΠΑΜΕ – η απρόσμενη πολιτική αστάθεια.
Κάναμε το λάθος λένε, να ΜΗΝ υπολογίσουμε την πολιτική αστάθεια και το χάσιμο χρόνου με τις διπλές εκλογές. Τα μοντέλα που είχαν επεξεργαστεί, είχαν ως παραδοχή την πιστή εφαρμογή του προγράμματος από μία εκλεγμένη κυβέρνηση με μεγάλη πλειοψηφία..
Δυστυχώς ΔΕΝ έγινε έτσι και αυτό έπρεπε να το έχουμε υπολογίσει στα δεδομένα του προγράμματος. Δεν το υπολογίσαμε και το λάθος μας στοίχισε την επέκταση της ύφεσης και την διετία 2012-2013..
ΠΟΣΕΣ φορές πρέπει να το διαβάσουν αυτό για το καταλάβουν..
Οι απανταχού «εκπαιδευτές» της κοινής γνώμης, είτε πολιτικοί είτε δημοσιογράφοι, πιάστηκαν από την τίμια παραδοχή των τεχνοκρατών του ΔΝΤ, που σαν τεχνοκράτες είναι υποχρεωμένοι να πουνε την αλήθεια στους επενδυτές και στους χρηματοδότες του ΔΝΤ και το διαστρέψανε τραγικά. Δώσανε την φρούδα ελπίδα στους πολίτες οτι , τώρα αφού παραδέχτηκαν το λάθος, είναι η ώρα να μας δώσουν περισσότερα, ή να κάνουν το κορόϊδο για τις υποχρεώσεις που έχουμε αναλάβει. Ο κοσμάκης διψασμένος για κάτι παραπάνω και οχι τα ίδια και τα ίδια, το κατάπιε αμάσητο..
Το πρώτο μνημόνιο προέβλεπε ύφεση για το 2010 και το 2011 και σταθεροποίηση το 2012, όπου, καλώς εχόντων των πραγμάτων, δηλαδή πολιτική σταθερότητα συνεχώς έως το τέλος της τετραετίας, θα άρχιζε η αύξηση του ΑΕΠ από το 2013 και μετά.
Η πολιτική αστάθεια, έβγακε εκτός πορείας το πρόγραμμα, κόστισε πιο βαθειά ύφεση την διετία 2012-2013, αφού τελμάτωσαν ΟΛΑ τα συμφωνημένα μέτρα, συρίκνωσε το ΑΕΠ, καθυστέρησε την ανάκαμψη και φυσικά την πληρώσαμε όλοι με το μεσοπρόθεσμο και τα πρόσθετα μέτρα που ψηφίστηκαν για την δόση των 32 δις
23 Ιουνίου, 2013 στις 10:01 μμ
Πάνος
ζέπο,
άρχισες να δουλεύεις και τον εαυτό σου; Υπάρχει έστω μία (1) περίπτωση που να επιβλήθηκε σε δημοκρατική χώρα πρόγραμμα του ΔΝΤ και να μην υπήρξε στη συνέχεια πολιτική αστάθεια;
Τι «δεν πρόβλεψαν» λοιπόν και αρχίδια μάντολες;
Οι άνθρωποι τα έκαναν σκατά – γιατί για πολιτικούς λόγους ΔΕΝ άκουσαν τους τεχνοκράτες τους. Αυτό λέει και ο Γκαλμπραίηθ, αυτό λέει και η κοινή λογική. Ούτε καν ο ΓΑΠ δεν πίστευε ότι θα πετύχει αυτό το μαλακισμένο πρόγραμμα – εσύ γιατί επιμένεις με πείσμα Ταλιμπάν;
(σόρυ για το ύφος – ξέρεις ότι σε εκτιμώ – η κουβέντα το φέρνει)
23 Ιουνίου, 2013 στις 10:13 μμ
zeppos
Τι είπες τώρα;
«Υπάρχει έστω μία (1) περίπτωση που να επιβλήθηκε σε δημοκρατική χώρα πρόγραμμα του ΔΝΤ και να μην υπήρξε στη συνέχεια πολιτική αστάθεια; »
Υπήρξε βέβαια στην Τουρκία πρόσφατα, μούρχετε στο μιαλό, αλλά αυτό που λες, είναι το ίδιο που λένε και οι τεχνοκράτες. b>»Κάναμε λάθος, έπρεπε να υπολογίσουμε την πολιτική αστάθεια»
Αρα;
Ο ΓΑΠ φίλτατε, είχε επιμόνως ζητήσει το πρόγραμμα να έχει περισότερο χρόνο προσαρμογής.ΑΥΤΟ ακριβώς ήταν το λάθος που έγινε λόγω μη υπολογισμού της πολιτικής αστάθειας. ΔΕΝ του δόθηκε και σήμερα όλο και περισσότερες φψνές στην ΕΕ το παραδέχονται.
Το πρόγραμμα ήταν ΕΜΠΡΟΣΤΟΒΑΡΕΣ… Αν καταλαβαίνεις τι λέμε..
Το πρώτο κι’όλας χρόνο απαιτούσε 6 μονάδες μείωση του τρομακτικού ελλείμματος. Και αυτό για να βγεί το ζητούμενο. Η ανάκαμψη το 2013.. σε ομαλές πολιτικές εξελίξεις.
Ο ΓΑΠ πέτυχε το ακατόρθωτο, 5 μονάδες μέσα σε ένα χρόνο και μετά άρχισαν τα όργανα..
Αλλά εγώ πάω βόλτα!
23 Ιουνίου, 2013 στις 10:31 μμ
Πάνος
Δημοκρατική χώρα, είπαμε, ζέπο!
Καλές βόλτες – κι άμα θυμηθείς καμιά να την πεις και σ’ εμάς! 🙂
23 Ιουνίου, 2013 στις 10:35 μμ
Πάνος
Το success (του) story το χαβά του:
Ένα βήμα πριν την οριστική κατάρρευση η αγορά των ακινήτων
Για την απόλυτη αδράνεια στην οποία βρίσκεται η αγορά των ακινήτων κάνουν λόγο κυριακάτικες εφημερίδες, με τη σημείωση όμως πως τα χειρότερα δεν έχουν έρθει ακόμα.
Σύμφωνα με το «Έθνος της Κυριακής», στην παρούσα φάση που βρισκόμαστε, οι τιμές στην αγορά είναι μειωμένες κατά μέσο όσο 30% σε σχέση με την προ κρίσης περίοδο.
Επιπλέον όμως και πολύ χειρότερα, δεν φαίνεται να υπάρχει σχεδόν καμία νέα οικοδομική δραστηριότητα καθώς μέσα στο 2013 αναμένεται να κτισθούν λιγότερα από 10.000 νέα ακίνητα έναντι 104.000 το 2007.
Αυτή τη στιγμή η προσφορά έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο ενώ η ζήτηση είναι σχεδόν μηδενική και αγοράζονται μόνο πραγματικές ευκαιρίες.
Σύμφωνα με τα στοιχεία τα οποία παρουσιάζονται στην εφημερίδα, το στοκ που υπάρχει προς πώληση ξεπερνά τα 250.000 σπίτια, με πολλά από αυτά να βρίσκονται στα χέρια κατασκευαστικών εταιρειών.
Σημειώνεται όμως ακόμα πως εάν ξεπαγώσουν οι πλειστηριασμοί από τον Ιανουάριο του 2014, τότε περίπου 150.000 ακίνητα αναμένεται να μπουν σε διαδικασία πώλησης. Θα πρόκειται για τα ακίνητα τα οποία θα κατασχεθούν λόγω των μη εξυπηρετούμενων δανείων.
Σε αυτή την περίπτωση η προσφορά θα φτάσει σε τέτοιο βαθμό που οι ειδικοί εκτιμούν ότι η κτηματαγορά στην Ελλάδα θα υποστεί τόσο μεγάλο πλήγμα που θα κάνει δυο δεκαετίες να επανέλθει σε φυσιολογικά επίπεδα.
http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/agora/ena_vhma_prin_thn_oristikh_katarreysh_h_agora_twn_akinhtwn.2305186.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&utm_campaign=news247gr
23 Ιουνίου, 2013 στις 10:38 μμ
Πάνος
(ζέπο, κι εγώ στο πανηγύρι του διπλανού χωριού θα ήμουν, αλλά το αναβάλανε – ποιος ξέρει γιατί. Υποθέσεις ΔΕΝ κάνω, μην ακούσω όσα άκουσε και ο Γκαλμπραίηθ, όταν αμφισβήτησε το success [σας] story… 😉 )
23 Ιουνίου, 2013 στις 10:41 μμ
Αφώτιστος Φιλέλλην
” Αλενδρέας Τσιπρανδρέου [κοπτοραπτική σε γλώσσα, ιστορία, λογική]-2
από τον der landstreicher
Συνεχεια της αναρτησης μου της Ιουνίου 23, 2013 στις 9:42 μμ και την διαμαρτυρια του Καλυβαρχη
» Δεν το ΄κοψες κάπως απότομα, ΑΦ; Είναι κρίμα να χάνουμε τέτοιο κελεπούρι 😉 »
.»…..πιο τραγικό (μέχρι στιγμής) απ’ όλα: “Το μαύρο, που εκπροσωπεί η κυβέρνηση Σαμαρά, έπεσε σαν πέπλο στις ψυχές όλων των δημοκρατικών πολιτών αυτού του τόπου, που γνωρίζουν ότι η δημόσια ραδιοτηλεόραση, το σύμβολο της ελευθερίας της έκφρασης, δεν σίγησε ούτε όταν εισέβαλαν οι ναζί στη χώρα”…
Ναι, οκ, ούτε εμάς μας άρεσε και το καταγγείλαμε από την πρώτη στιγμή. Βγες, πες ότι είναι φασιστικό, τρισάθλιο κλπ. Μην μπλέκεις την κατοχή και τον άμοιρο δημοκρατικό λαό που σίγουρα έχει διαβάσει δυο βιβλία παραπάνω από σένα, ρε Τσίπρα…Είναι too much, don’t you get it?
1) Τηλεοπτικό πρόγραμμα βγήκε για πρώτη φορά στον αέρα στις 23/2/1966, η δε ΥΕΝΕΔ ιδρύθηκε το 1951.
2) Κατά την εισβολή και την παράδοση της χώρας στους Γερμανούς, το κρατικό ραδιόφωνο εξέπεμψε το τελευταίο του “ελεύθερο” σήμα, τον χαρακτηριστικό “τσοπανάκο”. Το σήμα της ελληνικής ραδιοφωνίας “κρατήθηκε” συμβολικά από το BBC και “επιστράφηκε” με αναμετάδωσή του το 1945 μετά την απελευθέρωση.
Οι δυνάμεις της τριπλής κατοχής διέλυσαν τα Υπουργεία Τύπου και Τουρισμού και ίδρυσαν την Ανώνυμη Ελληνική Ραδιοφωνική Εταιρεία (ΑΕΡΕ) που ανέλαβε τις ραδιοφωνικές μεταδόσεις. Την ίδια περίοδο η Υπηρεσία Λογοκρισίας που ήδη υπήρχε και επί Μεταξά, με έδρα πιά τη γερμανική πρεσβεία, επέβλεπε τις ειδικές προπαγανδιστικές εκπομπές, μοναδικές που θα ακούγονται στα ελληνικά ραδιόφωνα έως και το 1944.
Ελληνικές πολεμικές ταινίες δεν έβλεπαν εκεί στο Τσιπραίικο, με τις οικογένειες που μαζεύονταν γύρω από τα ραδιόφωνα μπας και πιάσουν κανά BBC;
Είναι ικανός μέσα στην υπερβολή και την ασχετοσύνη του να μας πει αργότερα κάτι σε στυλ: “ο βομβαρδισμός μέτρων από τη ντόπια μνημονιακή κυβέρνηση της Μέρκελ παραπέμπει στη ιστορική δολοφονική επίθεση των Περσών με F16 κατά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο”.
Όσο ο Σαμαράς “σπάει αυγά για να κάνει ομελέτες”, ο Κουβέλης “ανακαθορίζει τους συσχετισμούς βάσει προγραμματικών συγκλίσεων”, ο Κουτσούμπας παλεύει κατά της λυκοσυμμαχίας των Βρυξελλών και τον ευρωμονόδρομο, ο ασυνάρτητος Καμμένος πολεμά την κατοχική/μνημονιακή κυβέρνηση και ο Βενιζέλος συναγωνίζεται τον εαυτό του σε υπευθυνότητα, ο Τσίπρας ας ξαναπιάσει τις εγκύκλιες σπουδές και ας μάθει στοιχειωδώς καλούς τρόπους. Ως πρωθυπουργός, χρειάζεται απαραιτήτως να διαθέτει συναφή και ανάλογα skills. »
http://aristeristrouthokamilos.blogspot.gr/2013/06/blog-post_8097.html#more
Εξαιρετικα ¨εξαιρετικη 🙂 αναρτηση, αλλα η τελευταια παραγραφος πρι των πολιτικων μας ηγετων, φερνει πολυ θλιψη, ας ελπισουμε οχι και…. παραφροσυνη.
23 Ιουνίου, 2013 στις 10:50 μμ
Πάνος
Μερσί, ΑΦ!
Ωστόσο, την «εξαιρετικά εξαιρετική» ανάρτηση του συναδέλφου μπλόγκερ, όστις όντας μέλος των ΟΠ και υποψήφιος βουλευτής τους ψήφιζε στις εκλογές ΔΗΜΑΡ – κατά δήλωσή του – δεν τη σχολιάζω. Είναι πέρα από τις δυνατότητές μου και πέρα από τη φτωχή αίσθηση του χιούμορ που διαθέτω 😉
23 Ιουνίου, 2013 στις 11:09 μμ
Πάνος
Τι θέλει να πει ο ποιητής;
23 Ιουνίου, 2013 στις 11:18 μμ
Αφώτιστος Φιλέλλην
Πάνος
Καλυβαρχα, μην με ανακαταευεις στα εσωτερικα των οψιμων ΟΠ. Προσωπικα κατεστησα γνωστον σε πολλους* , οτι το 1975, διαβαζοντας το Οικολογια χαλαρωση ή διαμονικος κυκλος, επηρεαστηκα απ την οικολογικη σκεψη και περι το 1985-87, οταν ο Βουγιας και αλλες νεο-οικολογικες δυναμεις αρχισαν να «οικολογιζουν», ανοιξα το γραφειο μου και ξεκινησα αγωνα δρομου (υπερμαραθωνιο).
Οποτε θα μπορουσες να στειλεις μαιλ στον der landstreicher ζητωντας εκ μερους μου το κουβανεζικο ρουμι που χρωστω ως κερασμα, διοτι υπηρξε εκλογικη λαθροχειρια εκ των εσω στις εκλογες Μαϊου 2012 σε ποσοστο μεγαλυτερο του3.00-2.93 = 0.07% (και δεν αποκλειεται προσθετη εκλογικη λαθροχειρια εκ μερους του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ εις βαρος των ΟΠ) .
ΥΓ Φυσικα το στοιχημα ισχυει και το γραφω για να παρεις δευτερη φιαλη 🙂 .
*βλ. σατιρικο ποιηματιδιο που ακολουθει στην αναρτηση του Μανου Φατση, το οποιο εχω αναρτησει αρκετες φορες στην Καλυβα και σε αλλα ιστολογια, χωρις να εχω δεχθει κανενα σχολιασμο
23 Ιουνίου, 2013 στις 11:18 μμ
Πάνος
Αντώνης Καρακούσης @akarakousis 1h
Κυβερνητικές πηγες βεβαιώνουν ότι οι κ.Σαμαράς και Βενιζέλος συναντήθηκαν δυο φορές σημερα στη Κηφισιά για προσωπα και προγράμμα.
Αντώνης Καρακούσης @akarakousis 52m
Το υπουργειο Οικονομικών λέει ότι αν μέχρι τις 4 Ιουλιου δεν έχει προωθηθει το σχέδιο κινητικότητας 12.000 Δ.Υ. Δεν θα δοθεί του Ιουλιου .
24 Ιουνίου, 2013 στις 4:02 πμ
Γιάννης - 2
Παρατηρώ ότι μετά την αναβάθμιση του Ευάγγελου, γνωστοί ΠΑΣΟΚ (οι) της Καλύβας παρουσιάζου αναπτερωμένο ηθικό.
Να δούμε πόσο θα κρατήσει η αισιοδοξία τους! 🙂
24 Ιουνίου, 2013 στις 7:28 πμ
zeppos
@Γιάννη – 2, Τώρα μάλιστα.. με το σχόλιό σου επιβεβαιώνεις το «αλάνθαστο» πολιτικό σου κριτήριο. 😉
24 Ιουνίου, 2013 στις 8:15 πμ
zeppos
Χάσαμε… γιατρέ.. Τα είπε έτσι ακριβώς ο Τζαίημς, ομού με Βαρουφάκη «συμβουλεύουν» τους Ουσαίους, οτι ο Τσίπρας είναι ο σωτήρας της Ελλάδας, της Ευρώπης και των ΗΠΑ!
«Με τον τίτλο Μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να σώσει την Ελλάδα, ο Γιάννης Βαρουφάκης και ο συνάδελφος του καθηγητής Τζέιμς Γκάλμπρειθ συνυπογράφουν άρθρο, στο οποίο διατρανώνουν την πίστη τους στον Αλέξη Τσίπρα.
Μεταφράζουμε: «Η κρίση θα μπορούσε να φέρει την αριστερή αντιπολίτευση στην εξουσία, κάτι που δεν θα είναι κακό για την Ευρώπη ή τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μια ελληνική κυβέρνηση που απορρίπτει την αυτοκαταστροφική ευρωπαϊκή πολιτική περισσότερο θα βοηθήσει παρά θα κάνει κακό.
Ο Αλέξης Τσίπρας τρέχει τώρα μια εκστρατεία για την αποκατάσταση της ΕΡΤ ως δυνητικά ανεξάρτητο ραδιοτηλεοπτικό φορέα.
Τώρα, η κυβέρνηση μπαίνει σε μια σκοτεινή συζήτηση για τη λιτότητα, την εμπιστοσύνη των πιστωτικών αγορών σε μια ανοιχτή μάχη για τη δημοκρατία και την εθνική ανεξαρτησία. Σε αυτή τη μάχη, ο ΣΥΡΙΖΑ στέκεται ως η εναλλακτική λύση, και ο Τσίπρας έχει τώρα την ευκαιρία να γίνει πρωθυπουργός.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν προτίθεται να εγκαταλείψει το ΝΑΤΟ ή τις αμερικανικές στρατιωτικές βάσεις. Φυσικά, η αμερικανική συνενοχή στην ελληνική δικτατορία του 1967-1974 δεν έχει ξεχαστεί, όπως ισχύει και το ότι πως κάθε ελληνική κυβέρνηση θα διαφωνήσει με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ως ένα βαθμό, σχετικά με τη Μέση Ανατολή. Αλλά το γεγονός είναι, σήμερα, ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η Ευρώπη.
Το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό τομέα θα έβλεπε με τρόμο μια νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά οι τράπεζες και τα hedge funds γνωρίζουν ότι το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού χρέους αφορά τους ευρωπαίους φορολογούμενους και αυτό που περιμένει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι να τα «αρπάξει» από τους επενδυτές.
Πράγματι, αυτή τη στιγμή, ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είναι η καλύτερη ελπίδα της Ευρώπης. Οι Ελληνες δεν θέλουν να εγκαταλείψουν το ευρώ ούτε να δουν την ευρωζώνη να διαλύεται. Γνωρίζουν επίσης ότι η προσέγγιση της Ευρώπης στην κρίση, με την όλο και πιο σκληρή λιτότητα και μεγαλύτερα δάνεια, έχει αποτύχει παταγωδώς.
Εάν αυτές οι πολιτικές δεν αλλάξουν, η συνολική κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας είναι δεδομένη. Οι βασικές απαιτήσεις για τη μεταρρύθμιση θα μπορούσαν να επιτευχθούν στο πλαίσιο των υφιστάμενων ευρωπαϊκών συνθηκών.
Ο ΣΥΡΙΖΑ σχεδιάζει να καταπολεμήσει την πείνα και το ξενοφοβικό νεο-ναζιστικό κόμμα Χρυσή Αυγή. Μια κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα επιδιώξει αυτές τις μεταρρυθμίσεις και τη σωτηρία του ευρωπαϊκού σχεδίου. Και αυτό μπορεί να είναι μόνο καλό για τις Ηνωμένες Πολιτείες».
Ο Βαρουφάκης στους New York Times: Μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να σώσει την Ελλάδα «
Λες να δώσει ο Ομπάμα;
24 Ιουνίου, 2013 στις 8:19 πμ
zeppos
Το «δυνατό» σημείο:
«Το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό τομέα θα έβλεπε με τρόμο μια νίκη του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά οι τράπεζες και τα hedge funds γνωρίζουν ότι το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού χρέους αφορά τους ευρωπαίους φορολογούμενους»
Με άλλα λόγια, αφού το χρέος πλέον αφορά Ευρωπαίους φορολογούμενους (λόγω κουρέματος) οι ΗΠΑ και τα επενδυτικά κεφάλαια δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα από μια άρνηση πληρωμών.
Γράψτε τους και όλα θα πάνε καλά.. 😳
Τι κυνική σαχλαμάρα όμως!
24 Ιουνίου, 2013 στις 8:19 πμ
Πάνος
Ιδού που οδηγούν ο Γαπισμός και ο σαμαρισμός… 😉
Καλημέρα!
24 Ιουνίου, 2013 στις 8:26 πμ
nikos__alfa
Αφιερωμένο στους…. ξέρουν αυτοί! 🙂
« Τα συστατικά και η εξέλιξη του συνδρόμου της Στοκχόλμης
Τα κοινά συμπτώματα περιλαμβάνουν:
– Το Θύμα έχει θετικά συναισθήματα προς το θύτη
– Το Θύμα έχει αρνητικά συναισθήματα προς την οικογένεια, τους φίλους του, ή τις Αρχές
– Ο Θύτης αναπτύσσει θετικά συναισθήματα προς το Θύμα
– Το Θύμα υποστηρίζει ή βοηθά το Θύτη
……………………………………………………………………………………………..
Τέσσερις συνθήκες είναι παρούσες ως θεμέλιο για την ανάπτυξη του Συνδρόμου της Στοχόλμης:
1.- Αντιληπτή ή πραγματική απειλή για την σωματική ή ψυχολογική ακεραιότητα του ατόμου και η ισχυρή πεποίθηση ότι ο δράστης θα πραγματοποιήσει τις απειλές του. Σε αυτό περιλαμβάνονται:
– Διαβεβαιώσεις του Θύτη προς το Θύμα ότι μόνο η συνεργασία του τελευταίου θα εξασφαλίσει την ακεραιότητα του ίδιου, της οικογένειας του ή των φίλων του.
– Ο Θύτης αναφέρει ιστορίες ή διηγήσεις Βίας, στις οποίες υπήρξε πρωταγωνιστής για να υπενθυμίσει στο θύμα ότι οι συνέπειες είναι σίγουρες εάν δεν συνεργαστεί.
– Μπορεί να είναι πράγματι γνωστό κάποιο ιστορικό Βίας, που οδηγεί το θύμα να πιστεύει ότι θα μπορούσε να είναι ένας επόμενος στόχος.
…………………………………………………………………………………………………
http://iatropedia.gr/articles/read/3834
2.- Επίδειξη μιας μικρής καλοσύνης ή κάποιων υποχωρήσεων από τον θύτη προς το θύμα.
– Σε ορισμένες περιπτώσεις, μικρές χειρονομίες «καλοσύνης», όπως το να επιτρέψει ο δράστης στο θύμα μια επίσκεψη στο μπάνιο ή την παροχή τροφής / νερού είναι αρκετό για να αλλάξει την αντίληψη του θύματος προς τον θύτη.
– Άλλες φορές πάλι, ένα δώρο (συνήθως παρέχεται μετά από ένα επεισόδιο κακοποίησης), μπορεί να θεωρηθεί ως απόδειξη ότι ο δράστης δεν είναι «τόσο κακός.»
3.- Το Θύμα απογυμνώνεται από το να έχει άλλες εναλλακτικές.
Τα θύματα έχουν την αίσθηση ότι είναι πάντα υπό στενή παρακολούθηση και εποπτεία. Για την επιβίωσή τους, αρχίζουν να υιοθετούν την οπτική του θύτη τους. Αυτή η ανάγκη επιβίωσης και η ταύτιση με τον Θύτη, μπορεί να γίνει τόσο έντονη που το θύμα αναπτύσσει θυμό προς εκείνους που προσπαθούν να βοηθήσουν.
Σε σοβαρές περιπτώσεις του Συνδρόμου της Στοκχόλμης το θύμα μπορεί να αισθάνεται ότι η επικίνδυνη κατάσταση που βιώνουν οφείλεται σε δικό τους σφάλμα.
4.- Σαφής και αντικειμενική αδυναμία να ξεφύγουν από την κατάσταση:
Τα θύματα μπορεί να έχουν οικονομικές υποχρεώσεις, δυσβάστακτο χρέος, ή αστάθεια στην ζωή τους, σε σημείο που δεν μπορούν να επιβιώσουν μόνα τους.
Ο δράστης μπορεί να χρησιμοποιεί απειλές συμπεριλαμβανομένης της αρπαγής των παιδιών, δημόσια έκθεση, ή συνεχών παρενοχλήσεων, που το θύμα θα βιώσει πολύ απειλητικές για την ύπαρξη του.
Πώς να βοηθήσετε: Τι πρέπει να κάνετε και τι να μην κάνετε:
Αν και κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, υπάρχουν γενικές κατευθυντήριες γραμμές στο πώς να αναγνωρίσετε αν κάποιος δικός σας πάσχει από το σύνδρομο της Στοκχόλμης:
– Στο Θύμα προφανώς έχει δοθεί μια «επιλογή» – ή την αρρωστημένη «σχέση» με τον Θύτη του ή την σχέση με την οικογένεια του. Επειδή το θύμα τελικώς πιστεύει ότι η επιλογή της οικογένειας θα οδηγήσει σε αρνητικές συνέπειες, η οικογένεια έρχεται πάντα δεύτερη.
– Το θύμα μιας τέτοιας κατάστασης είναι έτοιμο να πει ότι η οικογένεια του προσπαθεί να καταστρέψει την υπέροχη «σχέση» που έχει με τον θύτη του. Θυμηθείτε: όσο περισσότερο πιέζουν ψυχολογικά το θύμα, τόσο περισσότερο θα είναι έκδηλη αυτή η αντίδραση του θύματος.
24 Ιουνίου, 2013 στις 8:31 πμ
zeppos
Καλημέρα
Η διάγνωση λάθος γιατρέ..
Είναι αλήθεια οτι έπεσα έξω. Δεν περίμενα ποτέ μια προσωπικότητα της οικονομικής θεωρίας των ελλειμμάτων, να λέει έτσι απλά ψέμματα εν γνώσει του.
Είναι γενικά παραδεκτό, εκτός από τους αφελείς, οτι η πολιτική που προτείνει ο θίασος, – άλλο αν κάνει την κωλοτούμπα του – θα φέρει τη χώρα μας προ ενός τραγικού αδιεξόδου και την Ευρώπη σε μεγάλη ταραχή..
Το αν θα επωφεληθούν με αυτό οι Αγγλοσαξωνικές πολυεθνικές και τα Αμερικάνικα συμφέροντα είναι ένα ερώτημα. Και η απάντησή του ίσως δίνει μια εξήγηση για τις μαλακίες των Βαρουφάκη- Τζαίημς.
Να μην ξεχνάμε οτι όλους αυτούς τους μήνες, οι Αγγλοσάξωνες με τα ΜΜΕ τους δεν σταμάτησαν να προαναγγέλουν την κατάρευση της ευρωζώνης, την χρεοκοπία της Ελλάδας και την επιστροφή στη δραχμή κλπ..
Και έρχεται ο Τζαίημς και λέει οτι μια άρνηση πληρωμών, γιατί αυτό λέει, θα σώσει την Ελλάδα, την Ευρώπη και θα είναι καλό και για τις ΗΠΑ… κυρίως το τελευταίο!
24 Ιουνίου, 2013 στις 8:59 πμ
δεξιος
Kαλό είναι ο καθηγητής να θυμηθεί ένα γνωστό αμερικανικό ρητό :
Beggars can not be choosers.
Bέβαια κάποιοι σύμμαχοι στο Νότο υπάρχουν αλλά δεν ξέρω αν αρέσουν στο ΣΥΡΙΖΑ.
http://newpost.gr/post/226744/mperloyskoni-rixnw-thn-kybernhsh-an-aykshthei-to-fpa
24 Ιουνίου, 2013 στις 9:35 πμ
Πάνος
ζέπο,
ας είμαστε πιο συγκρατημένοι Με δεδομένο ότι η εφαρμοζόμενη πολιτική είναι απόλυτη αποτυχία – οι καταστροφικές συνέπειες της οποίας μόλις άρχισαν να εκδηλώνονται.
Οφείλουμε να συνειδητοποιήσουμε ότι είμαστε σε αδιέξοδο. Αν συμβεί αυτό, θα συζητήσουμε πλέον σοβαρά για κάθε πιθανό σενάριο διεξόδου και ανάκαμψης.
Στο μεταξύ χάνουμε χρόνο, δυνάμεις, ανθρώπους… τα αυγά και τα πασχάλια!
*
δεξιέ,
αυτή είναι μια σύγχρονη έκφραση για τη θεωρία της Ψωροκώσταινας, την οποία καλλιέργησε το πιο καθυστερημένο κομμάτι του πολιτικού και «πνευματικού» κόσμου. Ευτυχώς υπήρξαν πολιτικοί που τη διέψευσαν στην πράξη, όπως ο Βενιζέλος και ο Καραμανλής.
24 Ιουνίου, 2013 στις 10:07 πμ
σχολιαστης
Να τα δεχτούμε όλα. Λάθος πολιτικη, οι σύμμαχοι τσίου κλπ.
Το ερώτημα παραμένει: Τι σχέση έχει ο ΣΥΡΙΖΑ με οποιαδήποτε πιθανότητα ανάκαμψης;
Φανταστείτε να πιάσουν και μεγαλύτερες ζέστες. 🙂
Ξέρετε ποιο θα ήταν το success του story του Τσίπρα, αν αναλάμβανε την εξουσία;
Θα ανακάλυπτε ότι έξω απ’ το χορό πολλά τραγούδια λένε. Τίποτα απ’ όσα λέει δεν θα μπορούσε να πραγματοποιήσει στα πλαίσια της παγκοσμοιοποιημένης οικονομίας, και αφού θα έκανε κορυφαία ζημιά θα αποχωρούσε μέσα σε θύελλα αποδοκιμασιών από την εξουσία. Οσοι άλλοι θα απευθυνόταν -Κινέζοι, Σοβιετικοί 🙂 , θα του έλεγαν, συγνώμη χαζό αγόρι, κάνουμε τεράστιες μπίζνες με τις χώρες της συμμαχίας σου και κοίτα να συμμορφωθείς. Οσο για τους Ισπανούς και Πορτογάλους, θα έλεγαν το κλασσικό, δε με ξέρεις δε σε ξέρω, υποφέρεις κι υποφέρω. 🙂
Το μόνο που θα θεωρούσε ότι θα τον έσωζε για να κρατηθεί στην εξουσία θα ήταν να κόψει χρήμα. Αλλά δε νομίζω να …προκάνε. 🙂
Ετσι η αριστερά των ορφανών του υπαρκτού και της προόδου, θα πέρναγε στην ιστορία ως η πρώτη κυβέρνηση που δεν είχε να βάλει μισθούς και συντάξεις στους λογαριασμούς. 🙂
Φυσικά ο ΤΖΕΪΜΣ ΚΕΝΕΘ ΓΚΑΛΜΠΡΕΪΘ δεν θα πλησίαζε σε απόσταση βολής, και ο Βαρουφάκης θα έβρισκε πιο ασφαλές να ταίζει τα κοάλα. 🙂
Οσοι πιστεύουν ότι θα γίνει κάτι άλλο, ας γράφουν για σύνδρομα της Στοκχόλμης και άλλα ορέα. 🙂
24 Ιουνίου, 2013 στις 10:46 πμ
suspect
ή όπως είπε και ο ντάντυ του :
Politics is the art of choosing between the disastrous and the unpalatable
24 Ιουνίου, 2013 στις 10:50 πμ
Πάνος
Είναι πολύ συμπαθητικός ο τρόπος με τον οποίο μερικοί (που γνωρίζουν τα πάντα – και μερικά ακόμα) προσπαθούν να αποδομήσουν (ως άσχετο / παραπλανημένο/ χαζούλη κλπ) τον Γκαλμπρέηθ 😉
24 Ιουνίου, 2013 στις 11:11 πμ
Πάνος
Δημήτρης Μηλάκας
Θα προλάβουν την παρέλαση;
Άντε να δούμε (τον ανασχηματισμό) και τι έχει απομείνει από το πολιτικό κεφάλαιο όλων εκείνων που από το 1974 μέχρι και σήμερα κυβερνούν την χώρα. Αυτών που την οδήγησαν εδώ ακριβώς που βρίσκεται σήμερα, δηλαδή στην καταστροφή, και επιμένουν να εμφανίζονται οι μόνοι άξιοι και ικανοί να τη …διασώσουν. Πλάκα έχει…
Πλάκα έχουν και οι σχετικές διαρροές για τους ικανούς και άφθαρτους οι οποίοι αναζητούνται από τα δύο κόμματα που μοιράστηκαν την εξουσία τα τελευταία 40 χρόνια προκειμένου να αναλάβουν όπως θα πουν «την βαριά ευθύνη της σωτηρίας της χώρας». Πλάκα έχουν και οι αναζητούμενοι συσχετισμοί και ισορροπίες που αναζητούνται μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ αλλά και στο εσωτερικό αυτών των κομμάτων. Να περιληφθούν ή όχι οι Καραμανλικοί; Να μας σώσει ή όχι ο Σκανδαλίδης; Μήπως ο Πρωτόπαπας για μια ακόμη φορά; ή αρκεί ο Κουκουλόπουλος; Ο Στουρνάρας; Τον κουνάει κανένας αυτόν ή έχει βάλει βέτο η Μέρκελ; Με τέτοιου είδους διαβουλεύσεις και υπολογισμούς, μην αποκλείετε να φέξει και του Ταμήλου (υπουργικό κοστουμάκι) για κανένα δίμηνο…
Αρκεί να μην είναι κάποιος (πολιτικά) αφελής προκειμένου να δει τις δυνατότητες, τους στόχους αλλά και τις προοπτικές της εκολαπτώμενης κυβέρνησης της ΠΑΣΟΚΟΝΕΟΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ. Δεν είναι μυστικό ότι τα εν λόγω (πολιτικά) υποκείμενα υπάρχουν μόνο και μόνο για να ολοκληρώσουν το σχέδιο των μνημονίων. Και όλοι γνωρίζουμε πια τι ακριβώς συνεπάγεται αυτό.
Επίσης δε χρειάζεται να είναι κανείς ειδήμων και μετρ των πολιτικών αναλύσεων, ούτε… Λίτσα Πατέρα για να δει ότι η εν λόγω κυβέρνηση δύσκολα θα προλάβει την παρέλαση της 28ης Οκτωβρίου.
Αρκεί να δει ότι:
· το νέο κυβερνητικό σχήμα προκύπτει από τα υπόλοιπα—ή αν προτιμάτε- από το κατακάθι του σαραντάχρονου δικομματικού συστήματος εξουσίας.
· Οι αριθμοί του προϋπολογισμού δε βγαίνουν με κανέναν τρόπο
· Το υπουργείο οικονομικών έδωσε παράταση για την υποβολή των φορολογικών δηλώσεων μέχρι τις 10 Οκτωβρίου!
Πόσο και μέχρι πότε τέτοιου είδους καρικατούρες θα επιμένουν να κινούνται αναζητώντας πρωταγωνιστικό ρόλο στην πολιτική ζωή; Είναι ένα ερώτημα, το οποίο ενδεχομένως θα απαντηθεί εύκολα τη στιγμή κατά την οποία το κόμμα τις αξιωματικής αντιπολίτευσης θα περιγράψει και θα κοστολογήσει (οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά) την πρότασή του για διέξοδο.
Μέχρι τότε θα βλέπουμε το ανακάτωμα στον (πολιτικό) πυθμένα για την αναζήτηση λύσεων από το…κατακάθι
http://topontiki.gr/article/54783/THa-prolaboun-tin-parelasi
24 Ιουνίου, 2013 στις 11:29 πμ
σχολιαστης
Να υποθέσω ότι ο κ. Μηλάκας ελπίζει ότι η περιγραφή και η κοστολόγηση (οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά) της πρότασης του ΣΥΡΙΖΑ για διέξοδο, θα έχουν υλοποιηθεί πριν την παρέλαση; 🙂 Και που βάζει τα μπάνια του λαού; Δεν μπόρεσαν να το κάνουν με τη δροσιά, θα το κάνουν με τις ζέστες;
***Πόσο και μέχρι πότε τέτοιου είδους καρικατούρες θα επιμένουν να κινούνται αναζητώντας πρωταγωνιστικό ρόλο στην πολιτική ζωή; Είναι ένα ερώτημα, το οποίο ενδεχομένως θα απαντηθεί εύκολα τη στιγμή κατά την οποία το κόμμα τις αξιωματικής αντιπολίτευσης θα περιγράψει και θα κοστολογήσει (οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά) την πρότασή του για διέξοδο.***
24 Ιουνίου, 2013 στις 11:37 πμ
suspect
Είναι πολύ συμπαθητικός ο τρόπος που κάποιοι κρέμονται από τις αυθεντίες που επιβεβαιώνουν τις απέραντες γνώσεις και διοράτικότητά τους .
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Οι οικονομολόγοι , και δη οι διάσημοι έχουν μακρότατη παράδοση στο να λένε τις πιο απίστευτες μαλακίες .
Από τον Irving Fisher λίγο πριν το κραχ του 29 (Stock prices have reached what looks like a permanently high plateau ) μέχρι τον Samuelson (the Soviet economy is proof that, contrary to what many skeptics had earlier believed, a socialist command economy can function and even thrive) έως και τα σημερινά διαμάντια .
Για να επιβεβαιωθεί για μια ακόμα φορά ο ντάντυ Γκώλμπρειθ που είπε
Economics is extremely useful as a form of employment for economists.
ΥΓ Ναι έχω βάση με quotes 🙂
24 Ιουνίου, 2013 στις 12:10 μμ
nikiplos
Καλησπέρα σε όλους και είθε το Άγιο Πνεύμα που σήμερα θα είναι παρόν να μας δώσει φώτιση…
Αγαπητέ Νίκο_Άλφα, καλή η ανάλυση περί του συνδρόμου της Στοκχόλμης. Ίσως αν ανατρέξεις και στον Σκίνερ και τους μπιχαβιοριστές να βρεις καλύτερα και πιο φορμαλιστικά παραδείγματα… Διολισθαίνει όμως η χρησιμοποίηση τέτοιων παραδειγμάτων σε επιχειρήματα που τα άκουγα συχνά την εποχή της ΚΝΕ κραταιής στα Πανεπίστήμια, ότι δήθεν ο λαός είναι άμωμος, είναι όμως πλανεμένος ή δεν ξέρει και δεν καταλαβαίνει. Φυσικά τίποτε από αυτά δεν ισχύει, ούτε ο Λα(γ)ός είναι άμωμος ούτε ανεύθυνος για τις επιλογές του ώστε να τον χαϊδεύουμε συχνά πυκνά… (όπως καλή ώρα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ)
Σχολιαστή, εγώ μια πρώτη απάντηση θα έλεγα: Ο ΣΥΡΙΖΑ και μια κυβέρνηση συνεργασίας ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΞΕΛΛΗΝΩΝ κλπ, ευρύτερης συνεργασίας δηλαδή που ΔΕΝ θα περιλαμβάνει το ΠΑΣΟΚ και τη ΝΔ στο κάδρο θα μπορούσε να επιφέρει:
-Δημοκρατία και ένα έναυσμα για να αποκτήσουμε κράτος δικαίου και ανεξάρτητη δικαιοσύνη. Φυσικά αυτό απαιτεί να σπάσεις πράγματι αυγά καθώς η χώρα μας παράγει δικηγόρους κατ’ έτος με ρυθμό ριππής πολυβόλου.
-Κόλαφο στο μαφιόζικο σύστημα της κλεπτοκρατίας. Δηλαδή κόλαφο στους διαπλεκόμενους στρατούς αεριτζήδων που έκτισαν οι μακρόχρονες μονοκομματικές κυβερνήσεις που διοίκησαν τη χώρα με το «έτσι μου γουστάρει». Εδώ θα μπορούσαν ν’ ανοίξουν και ουσιαστικά ζητήματα, όπως αναζήτηση ποινικών ευθυνών όπως στις περιπτώσεις Βατοπεδίου ή Λαυρεντιάδη ή στην περίπτωση της πώλησης της Αγροτικής σε ανθρώπους χωρίς χρήματα. Παράλληλα και η πρόσφατη του ΟΠΑΠ. Έτσι κάποιοι που σήμερα θα είναι πωλούντες τοις μετρητοίς μπορεί να πρέπει να πληρώσουν για πρώτη φορά στη ζωή τους τις συνέπειες των καταστροφικών τους και ύποπτων συνάμμα επιλογών.
-Διευθέτηση στις συχνότητες των καναλιών, ώστε να πάρουν άδειες αυτοί που πρέπει να πληρώνουν κανονικά. Αυτό θα δημιουργήσει ανέργους και «παράλληλες ΕΡΤ», όμως ο κόσμος θα πρέπει να μην χαϊδεύεται υποστηρίζοντας τα δίκαια των μαφιόζων. Ειδάλλως θα παραμείνουμε ραγιάδες και (θα επαληθευθεί ο Κωστής Παλαμάς) θα φθάσουμε να παρακαλάμε τους Τούρκους να μας ξαναδιοικήσουν…
-Κρατικοποίηση όλων των Τραπεζών με εγγυήσεις στις μικρές καταθέσεις. Do it like Κύπρος. Αυτό θα πετάξει έξω όλους τους διαπλεκόμενους. Φυσικά παράλληλα αναζήτηση και απόδοση των ποινικών και κακουργηματικών ευθυνών που έχει ο κος Προβόπουλος και οι συνεργάτες του. Τα χρήματα που πηγαίνουν για τις δήθεν ανακεφαλαιοποιήσεις στην ενιαία τράπεζα που θα κληρονομήσει τα χρέη (σημειωτέον η οποία θα μπορεί να κουρέψει μονομερώς τα κραυγαλαία πχ χρέος του Τυλέτυπου ΑΕ για αγορά πύργου στο Λονδίνο και τοιαύτα) των κατηργημένων, θα μπορούν πλέον με κρατικό έλεγχο να οδηγηθούν για χρηματοδότηση ιδιωτών, επιχειρηματιών και επιχειρηματικότητας. Αυτό δεν είναι η χρυσή τομή ή η χρυσή συνταγή, είναι όμως η μόνη ελπίδα να υπάρξει ανάπτυξη σε τούτον τον κακομοίρη τόπο…
Αυτά για αρχή ας πούμε. Δεν λέω ότι τούτοι όλοι αν βγουν θα κάνουν οπωσδήποτε κάτι. Λέω ότι είναι οι μόνοι που θα μπορούσαν να κάνουν. Και φυσικά όταν λέω «οι» εννοώ κυβέρνηση συνεργασίας και με δεξιούς πολιτικούς φορείς. Οι άλλοι είναι γνωστοί με παγιωμένα συμφέροντα. ο κόσμος ας κρίνει και ας είναι υπεύθυνος των επιλογών του.
Πάντως ακόμη και τα ΑΤΜς να κλείσουν πριν τις εκλογές (που συμφωνώ ότι γνωρίζοντες τι τους περιμένει ΔΕΝ θα τις κάνουν), ο κόσμος πλέον δεν έχει σάλιο… Και αυτοί ΔΕΝ έχουν να τον ταΐσουν παρά μόνο ελάχιστους…
24 Ιουνίου, 2013 στις 12:23 μμ
δεξιος
H θεωρία της Ψωροκώσταινας έλεγε ότι η Ελλάδα είναι εκ φύσεως φτωχή και δεν μπορεί να αναπτυχθεί.Εδώ έχουμε άλλη περίπτωση.
Ο Βαρουφάκης ποτέ δεν τάχθηκε υπέρ της αυτόνομης ανάπτυξης,πράγμα που θα σήμαινε αποχώρηση από την ευρωζώνη ή και την ΕΕ.Αντίθετα είναι υπέρ της παραμονής αλλά δηλώνει ότι είναι αδύνατη η ανάπτυξη (να η Ψωροκώσταινα) χωρίς την αλλαγή της οικονομικής πολιτικής ΑΛΛΩΝ ΧΩΡΩΝ την οποία νομίζει ότι θα επιβάλλει με εκβιασμούς στάσης πληρωμών.
Δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο όπου ο ασθενής υποχρέωσε τον ισχυρό να τον πληρώνει.
24 Ιουνίου, 2013 στις 12:32 μμ
zeppos
Πάνος: «ζέπο,
ας είμαστε πιο συγκρατημένοι Με δεδομένο ότι η εφαρμοζόμενη πολιτική είναι απόλυτη αποτυχία – οι καταστροφικές συνέπειες της οποίας μόλις άρχισαν να εκδηλώνονται. «
Το συμπέρασμα είναι δικό σου. Η άποψη που επικρατεί σήμερα είναι οτι μάλλον γλυτώσαμε τα πολύ χειρότερα. Ακολουθούμε το ΜΟΝΑΔΙΚΟ πρόγραμμα που θα επιφέρει τις λιγότερες ζημιές. ΚΑΜΙΑ άλλη εφικτή πρόταση δεν υπάρχει που να μας βγάλει από την κρίση με τις ελάχιστες δυνατές απώλειες. Κανείς μνημονιακός δεν υπέθεσε οτι σύντομα όλα θα έχουν επισρέψει στην χλιδή. ΟΛΟΙ είπαν οτι θα υπάρξουν σκληρές στερήσεις για χρόνια. ΔΕΝ θα τα χάσουμε όμως ΟΛΑ!
Βέβαια υπάρχουν ακόμη περιθώρια για τον θίασο & σια. Ίσως με περισσότερες προσπάθειες, πιο συχνές αναφορές σε καταστροφές, επιστράτευση και συμπόρευση με ΟΛΕΣ εκείνες τις υπογειες δυνάμεις που επιδιώκουν την κατάρευση της ευρωζώνης, μπορεί να πάμε ακόμη χειρότερα, σε πλήρη κατάρευση, ώστε να έρθει μετά ο θίασος & σια να ορύονται «εμείς τα λέγαμε εγκαίρως».
Ξεχάσαμε πόσες φορές οι «αναλυτές» της CityBank, ανάγγειλαν θριμβευτικά την επιστροφή στη δραχμή με ημερομηνίες.; Άνοιξη 2012, Ιανουάριο 2013 και πάει λέγοντας..
Ξεχάσαμε πόσες φορές νομπελίστες θεωρητικοί – Ρουμπινί και άλλοι – προφήτευσαν την διάλυση της ευρωζώνης και την έξοδο της Ελλάδας από την ΕΕ, ή με αντίστροφη σειρά; Καλά αυτός είχε το θάρρος να παραδεχθεί οτι έκανε λάθος.. Ο Βαρουφάκης ο ‘ελληνας πότε θα το τολμήσει.
Ξεχάσαμε πόσες φορές ο ίδιος ο τσιπρας προφήτευσε την πλήρη και ανεξέλεγκτη χρεοκοπία; Από Φθινόπωρο σε Άνοιξη το πάει όλα αυτά τα χρόνια. Καλά αυτός δεν πτοείται με την ξευτίλα των διαψεύσεων, οι ακολουθούντες τον τι να σκέφτονται;
ΟΛΟΙ αυτοί παίζουν το ίδιο παιχνίδι με διαφορετικά κίνητρα. Επεξεργάζονται την καταστροφή της ευρωζώνης και την εξαφάνιση του ευρώ. Να ΜΗΝ υπάρχει ελπίδα για ένα ανταγωνιστικό του δολλαρίου νόμισμα..
Και εδώ παίζουμε το πουλάκι μας…
24 Ιουνίου, 2013 στις 12:43 μμ
nikiplos
Η Θεωρία της Ψωροκώσταινας είναι μέσα στο ιδεολογικό και πολιτικό DNA των νεοΕλλήνων. Έχει βαθύτερα αίτια και ίσως ο Ράμφος να προσέγγισε το θέμα καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον…
Δύο είναι τα προφανή:
-Η Ελλάδα δεν μπορεί να αναπτυχθεί από μόνη της, γιατί πρέπει να διανύσει βήματα που οι άλλοι έκαναν σε 400-500 χρόνια.
-Στα πλαίσια μιας συνεργασίας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι δύσκολο να απορροφηθεί τεχνογνωσία γιατί αφενός δεν δίνεται (πρέπει να την κλέψεις), αφετέρου για να την κλέψεις πρέπει οι ισχυροί στη χώρα σου ν’ αγαπάν τα γράμματα, ώστε ν’ αφήσουν να βγουν πραγματικοί εγγράμματοι που μετά από μια προστατευμένη πορεία στην ΕΕ θα μπορούσαν να κλέψουν κάτι. Προς ώρας η χώρα μας στέλνει να «κλέψουν» τους Κεδίκογλου και λοιπούς γόνους κόπρων…
24 Ιουνίου, 2013 στις 12:43 μμ
zeppos
Όμως.. Οι ανησυχίες για πρόχειρη και προσωρινή ανάκαμψη ΝΑΙ είναι δικαιολογημένες. ΔΕΝ βλέπω να προχωρεί καμία ουσιαστική μεταρρύθμιση με όραμα και προοπτική. Ούτε καν σχέδιο δεν «διαρρέεται»…
Διαβάζω καθημερινά επιστροφή σε παλιές αμαρτωλές πρακτικές και αναβολή ή ακόμη και ματαίωση μερικών σωστών κινήσεων και νόμων που είχαν καταφέρει οι περασμένες κυβερνήσεις, για να μη λέω συνεχώς ΓΑΠοκυβερνήσεις. Η πίεση για δημοσκοπικά ευρήματα που να ευννούν την κυβερνητική πολιτική είναι παράγοντας αστάθειας και πισωγυρίσματος.
Οι σημερινές συνθήκες υπαγορεύουν στις κυβερνήσεις που ακόμη έχουν την εμπιστοσύνη των πολιτών, να ΜΗΝ υποκύπτουν στο άγχος του πολιτικού κόστους. Να εξηγήσουν πειστικά στους πολίτες οτι θα χρειαστούν χρόνια προσπαθειών και οτι είναι έτοιμοι να υποστούν το κόστος και οχι να δίνουν ψεύτικες υποσχέσεις και ελπίδες για σύντομη πλήρη ανάκαμψη. Αρκετά πληρώσαμε όλοι τις προεκλογικές υποσχέσεις για «επαναδιαπραγμάτευση» για «απαγκίστρωση», για «ισοδύναμα μέτρα» που αναπληρώνουν περικοπές κλπ..
Μπάστα!!
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:02 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Νίκιπλε η πρώτη σου παράγραφος είναι πολύ εύστοχη (αλήθεια, συμφωνώ).
Βέβαια εγώ πιστεύω ότι η πιο ορέα χρήση του παραδείγματος του συνδρόμου της Στοκχόλμης είχε γίνει παλιά εδώ από τον παλαιό σχολιαστή Ομαδεώνα, όταν στα πλαίσια της ..θυελλώδους σχέσης του με τον Βαγγέλη, όταν κάποιος φίλος του την έπεσε στον Παπούλη ότι έχει γίνει ίδιος με τον Καργούδη και ο Ομαδεών του είπε «..είπαμε, αλλά εσύ το παρατραβάς, ….κινδυνεύεις από το σύνδρομο της Στοκχόλμης».
Ορέες εποχές 🙂
Νίκιπλε στο δεύτερο μέρος για τη λύση διαφωνώ πλήρως.
Για πολλούς λόγους, όμως ο σημαντικότερος είναι ότι το σχόλιό σου εμφανίζει την πράξη (πολιτικές προτάσεις και εφαρμογή πολιτικών) «αποϊδεολιγικοποιημένη».
Η ακόμη χειρότερα ότι οι ιδέες υπάρχουν και ανάλογα εφαρμόζονται αυτές οι άλλες στο κοινωνικό πεδίο.
Αν ο Αριστερισμός αντιλαμβάνεται την πολιτική με ιδεολογικούς όρους, στο σχόλιό σου ..κάνεις το αντίθετο, που έχει φυσικά τα ίδια προβλήματα.
Εμφανίζονται οι ιδέες να διαμορφώνονται ως κάτι έξω από την πράξη και η διαμόρφωση της πράξης ως κάτι διακριτό (πχ αντικειμενικά οι ΑΝΕΛ έχουν συμφέροντα εκεί , αντικειμενικά το ΠΑΣΟΚ αλλού κλπ, άρα αυτό που είναι καλό για να δούμε ποιοι αντικειμενικά θα το δεχθούν).
Με μια κουβέντα κάνεις σαν τον ..Χέγκελ με τον ιδεαλισμό του 🙂
Αν κάνεις την άσκηση αποδεχόμενος τη βάση του συλλογισμού σου για το ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ, αλλά θέτοντας την εκδοχή ΣΥΡΙΖΑ ΧΑ, θα έβλεπες ότι ο ισχυρισμός σου θα έστεκε το ίδιο, μην σου πω και περισσότερο.
Άρα αλλού είναι το ζήτημα 😉
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:03 μμ
Mitsos
Η απάντηση στο ερώτημα εάν η Ελλάδα είναι Ψωροκώσταινα είναι απλούστατη. Εάν αυτό το κράτος ήταν τόσο φτωχό δεν θα ανέπτυσσε τέτοιο πολιτισμό. Η Ελλάδα υπήρξε ευνοημένη από τη φύση για αυτό και μπόρεσε να δημιουργήσει τέτοιο πολιτισμό. Τώρα γιατί σήμερα εβρέθη σε αυτά τα χάλια κάποιες αιτίες ανέφερε ο Νικίπλος. Πάντως ένα κράτος φτωχό είναι αδύνατον να δημιουργήσει τέτοιο πολιτισμό, η φύση βοήθησε και ενέπνευσε τους ανθρώπους να δημιουργήσουν και όχι ο τάχαμου ανώτερος εγκέφαλος τους όπως κάποιοι επιμένουν ή η εξωγήινη σκέψη..
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:05 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Για το ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ διαφωνώ με το Νίκιπλο, όχι για τον Ράμφο, εκεί συμφωνώ (χο χο)
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:05 μμ
nikos__alfa
Επίσης όσοι πιστεύουν στο σακσεξ στόρυ ας γράψουν δύο πραγματάκια:
1) Πότε επαληθεύτηκαν οι προβλέψεις τους;
2) Ποια είναι η επόμενη επιτυχία που μας ….περιμένει;
Εδώ χρειάζεται μια ανακεφαλαίωση (δεδομένων, όχι τραπεζών) 😉
Είναι δύσκολο όταν όντας εγκλωβισμένοι μέσα στα χίλια μύρια κύματα της προπαγάνδας των κυρίαρχων μηχανισμών εγχώριων και Ευρωπαϊκών, ανωτάτων αρχών μιας δεδομένης πραγματικότητας που προσλαμβάνονται ως θεϊκό υπόδειγμα να τολμήσουμε την αναζήτηση λύσεων ως αιρετικοί των πρωτοχριστιανικών χρόνων! 😉
Για μένα γίνεται δυσκολότερο (το παραπάνω) το τελευταίο τριήμερο καθώς η ομφαλοσκόπηση του Σύριζα ενόψει συνεδρίου και εν μέσω της ευφορίας για τη χλαπάτσα που επιφύλαξε η κοινωνία στην επίδειξη απο-φασίζομεν και διατάσομεν του δικτύου 21 και η πρωτοφανής στήριξη της πειρατικής ΕΡΤ τον εμπόδισε (;) να εκδώσει μια ανακοίνωση για τα πεπραγμένα του Εκοφίν όπου ο ανεκδιήγητος Στουρνάρας ως απλός θεατής αποδέχτηκε ασμένως 2 πράγματα!
Το ελάχιστο ποσό των 60 δισ. ευρώ για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών από τον ΕΣΜ που σημαίνει ότι οι Ελληνικές τράπεζες μένουν απ έξω και
ότι πιθανή αναδρομικότητα που θα περιελάμβανε ίσως και τις Ελληνικές τράπεζες θα ισχύσει εάν και όταν και για εκείνους που θα αποφασίσουν οι υπόλοιποι όταν και αν τους καπνίσει!
Επειδή όμως γενικά η προσπάθεια των Συριζαίων και οι προυποθέσεις αλλαγής της ΤΙΝΑ είναι γενικά γνωστές, ως συνήγορος του …διαβόλου θα θυμίσω μερικά πράγματα που ευκόλως διαστρεβλώνονται.
Όπως υποστηρίζει και ο Γκαλπρέηθ και ο Βαρουφάκης οι οποίοι θυμίζω νωρίτερα από τον Σύριζα είχαν μιλήσει για την ανάγκη διαγραφής του χρέους ( χρεωκοπία και στάση πληρωμών εντός ευρώ) από τις αρχές του 2010 με αποτέλεσμα να έρθουν σε ρήξη με τον ΓΑΠ και τους μηχανισμούς προπαγάνδας να λοιδωρηθούν και να παραμερισθούν, ακόμη και σήμερα υπάρχει η αναγκαιότητα αλλά και δυνατότητα αλλαγής πολιτικής που θα σταματήσει τουλάχιστον την αβυσσαλέα ολίσθηση της οικονομίας μέσα από μια σθεναρή διαπραγμάτευση στην ΕΕ όπου ο συστημικός κίνδυνος μιας Ελληνικής κατάρρευσης που θα διέλυε με τη δυναμική του ντόμινο την Ευρωζώνη θα αξιοποιούνταν δημιουργικά για να συμβούν τα ακόλουθα άκρως απαραίτητα ώστε να εμφανιστεί μια ακτίνα σταθεροποίησης και ελπίδας:
Α) να σταματήσει η διαδικασία της πανάκριβης και καταστροφικής τραπεζικής ανακεφαλαιοποίησης, η οποία βαραίνει αφάνταστα το δημόσιο χρέος και να αναλάβει άμεσα την ανακεφαλαιοποίηση η Ευρώπη, το ESM μαζί με την ΕΚΤ, Β) να μεταφερθούν τα μη απορροφηθέντα κονδύλια του ΕΣΠΑ στην ΕΤΚ και στο Ευρωπαϊκό Ταμείο Επενδύσεων για άμεσες επενδύσεις Γ) να διασυνδεθούν οι αποπληρωμές των μνημονιακών δανείων (συμπεριλαμβανομένων και των ομολόγων που κατέχει ακόμα η ΕΚΤ) στον ρυθμό ανάπτυξης της χώρας. (η ρήτρα ανάπτυξης που ζητά ο Σύριζας).
Αυτά βέβαια είναι κυρίαρχα σημεία της πολιτικής του σύριζα και όχι η συκοφαντία περί προσφυγής στο ξανθό γένος και στους Κινέζους, με τους οποίους ασχολείται ο Σαμαράς, που όμως αντιμετωπίζει το ερώτημα.
Και αν δεν δεχθούν να γίνει αποδεκτή ο Σόιμπλε και η Μέρκελ πως θα κινηθεί μια μελλοντική κυβέρνηση Σύριζα για να ξεπεράσει τον σκόπελο του χρηματοδοτικού κενού όσον αφορά το πρωτογενές έλλειμμα σε πρώτη φάση, που θα είναι ο πρώτος εκβιασμός για μη πλήρη πληρωμή μισθών και συντάξεων αλλά και πως θα βρεθεί αργότερα η πρόσθετη χρηματοδότηση για επενδύσεις που έχει τόση ανάγκη η χώρα για να περάσει σε μια φάση ανασυγκρότησης; Με ποιες συμμαχίες αφού όλοι μέχρι τώρα χρησιμοποιούν την Ελλάδα ως αποδιοπομπαίο τράγο για να κρύβονται από πίσω της και να καλλιεργούν ψευδαισθήσεις στους λαούς τους, των υπόλοιπων πιγκς;
Ας κάνω μια υπόθεση εργασίας που εν πολλοίς έχει γίνει αποδεκτή και από τους Συριζαίους, αλλά αυτό είναι το έλασσον.
Επειδή μια αναταραχή στην Ευρωζώνη που παραμένει ο μεγάλος ασθενής θα επηρεάσει οπωσδήποτε και την Αμερική αλλά και την παγκόσμια οικονομία, επειδή επίσης η ενασχόληση με την Ευρώπη παραμένει σανίδα σωτηρίας και λόγος ύπαρξης για το ΔΝΤ έχει εκφρασθεί ήδη έντονη διαφοροποίηση του ΔΝΤ με την ασκούμενη πολιτική της ΕΕ και η επισήμανση ότι αυτή δεν οδηγεί σε λύση ούτε έχει επιτευχθεί η βιωσιμότητα του χρέους η οποία θα προσφέρει μια πρώτη βοήθεια όταν επιτέλους μια Ελληνική κυβέρνηση θα θέσει στιβαρά το θέμα. Στην εκμετάλλευση του ρήγματος αποσκοπούσε και η επίσκεψη του Τσίπρα στο ΔΝΤ άλλωστε.
Με τις θυσίες του Ελληνικού λαού και δη των περισσότερο αδυνάτων το πρωτογενές έλλειμμα έχει περιορισθεί δραστικά ώστε ο ισοσκελισμός του που θα δώσει χρόνο για μια στιβαρή διαπραγμάτευση στην κυβέρνηση έχει καταστεί ευκολότερος.
(Μειονέκτημα του Σύριζα που δεν προετοιμάζει για ένα τέτοιο ενδεχόμενο και υποβαθμίζει το θέμα στη συνείδηση του λαού. Έστω και αν υπάρχουν διάφορες λύσεις.)
Η εμπειρία της καθυστέρησης επί εξάμηνο της δόσης μετά τις περυσινές εκλογές που εμφανιζόταν ως ο μέγας μπαμπούλας πριν από αυτές συνηγορεί στα παραπάνω.
Ακόμη όμως και αν δεν υπάρχει δυνατότητα συντήρησης της ρευστότητας χωρίς εξωτερικές εισροές τίποτε δεν εμποδίζει την κυβέρνηση να :
Κατά το προηγούμενο όλου του Νότου να στηριχθεί στον ΕΛΑ αλλά ακόμη και να «τυπώσει» χρήμα κατά το προηγούμενο της Αγγλοιρλανδικής τράπεζας της Ιρλανδίας!
Και στις δύο περιπτώσεις η στήριξη στο συμβούλιο της ΕΚΤ από την πλειοψηφία, να οι συμμαχίες, που χρησιμοποιεί κατά κόρον το πρώτο και ανέχθηκε το δεύτερο πρέπει να θεωρείται δεδομένη!
Έχοντας ισοσκελίσει τον προυπολογισμό είναι δεδομένη η δυνατότητα παύσης πληρωμών των τόκων , η δημιουργία άπλετου χρόνου αναμονής αλλά βεβαίως και η διακήρυξη ότι η πληρωμή του χρέους οπωσδήποτε θα συμβεί αλλά όταν έχουμε τη δυνατότητα, γιατί εμείς οι Έλληνες είμαστε πάνω απ όλα …φερέγγυοι! 😉
Στο πρώτο Εκοφίν, ως ισότιμο μέλος της Ευρρωζώνης, η Ελλάδα βάζει βέτο στην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών από τον ΕΣΜ εάν δεν συμπεριληφθούν και οι δικές μας σε αυτήν.
Τι θα κάνουν οι Ιταλοί, οι Ισπανοί και οι υπόλοιποι σχολιαστή ;
Θα μας ….δείρουν ή θα σχηματιστεί εκ των πραγμάτων κοινό μέτωπο απέναντι σε Γερμανούς, Φιλλανδούς και κανα δυο ακόμη που παραπέμπουν, ενώ υπάρχει απόφαση από πέρυσι, το θέμα διαρκώς στις καλένδες;
Η ευρωπαική κουλτούρα μέχρι σήμερα είναι μια κουλτούρα συνεχούς διαπραγμάτευσης, αντισταθμιστικών ωφελημάτων και αμοιβαίων υποχωρήσεων. Κάτι που διαταράχτηκε δραματικά από το 2010 και εντεύθεν και είναι η βραδυφλεγής νάρκη που καιροφυλακτεί σε ολόκληρο το ευρωπαικό οικοδόμημα. Μπορούμε να συμβάλλουμε καθοριστικά στην επαναφορά αυτού του ευρωπαικού κεκτημένου που είναι απαραίτητο για την επιβίωση της ΕΕ!
Αν θέλουμε να το προχωρήσουμε και λίγο περισσότερο δεν πρέπει να μας διαφεύγει ότι σύμφωνα με τον προυπολογισμό του 2013 περίπου 40 ολόκληρα δισ. ευρώ ανακυκλώνεται σήμερα ετησίως με έντοκα γραμμάτια του Ελληνικού δημοσίου πράγμα που στοιχίζει πάνω από 2 δισ. ευρώ σε τόκους αλλά αποδεικνύει ότι ακόμη και σήμερα εν μέσω σφοδρής λιτότητας η κάνουλα του εσωτερικού δανεισμού παραμένει ανοικτή για να κλείνει τις τρύπες του χρηματοδοτικού προγράμματος!
Να πάω κι ένα βήμα ακόμη;
Από αρκετά παλιά σε συζητήσεις με τον Καπετάνιο αλλά και πρόσφατα από τον techie chan έχει επισημανθεί ότι η μαύρη τρύπα των τραπεζών παρασύρει στη δίνη της καταστροφής ολόκληρη τη χώρα και οι πακτωλοί χρήματος που θα απαιτήσουν ακόμη εγγυάται ένα μόνο πράγμα.
Ότι η χρηματοδότηση της πραγματικής οικονομίας θα παραμείνει όνειρο θερινής νυκτός. Τι μπορεί να γίνει;
Αν αναληφθεί το βάρος από τον ΕΣΜ και υπάρξει ελάφρυνση του χρέους κατά 40δισ. θα είναι πολύ εύκολο για το Ελληνικό δημόσιο να ιδρύσει μια καινούργια καθαρή τράπεζα που πολύ γρήγορα θα μαζέψει όλο το χρήμα και θα έχει τη δυνατότητα ως υγιής και φερέγγυα να χρηματοδοτήσει τις επιχειρήσεις! (Αυτά φυσικά δεν γνωρίζω αν μπορούν να λεχθούν από ένα κόμμα σήμερα έστω και αν υπάρχουν ως προοπτικές)
Αυτά τα ολίγα για όσους θέλουν να ξεχνούν ότι οι εποχές των κανονιοφόρων για τις πληρωμές χρέους έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί, ότι όλοι λίγο πολλοί, εκτός Γερμανίας ακόμη, στο ίδιο καζάνι με τα σκατά έχουμε πέσει, ότι η εθνική κυριαρχία και το ευρωπαικό κεκτημένο μας τροφοδοτούν με εφεδρείες και ότι η λύση του Ελληνικού δράματος κατ αρχάς θα έχει πολλαπλές ευεργετικές επιδράσεις για όλη την Ευρωζώνη.
υγ
Μια διαφωνία με τον Γκαλμπρέηθ. Ο προσανατολισμός των Γερμανικών εξαγωγών εκτός ΕΕ είναι ευσεβής πόθος. Το εμπορικό ισοζύγιο με Κίνα αλλά και άλλες χώρες εκτός ΕΕ είναι αρνητικό. Και θα παραμείνει αρνητικό! 😉
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:16 μμ
Mitsos
Eνοχλούμαι πραγματικά όταν βλέπω τη βλακεία μερικών. Από τη μια είχαμε τον Αρτέμιο Σωρρα που θα μας έσωζε με τα 600 δις.. Τον πίστεψαν πολλοί και έβαλαν εναντίον των προδοτών μνημονιακών..
Η αντίπερα όχθη μιλάει για ανάκαμψη και success story. Παρατηρήσατε εσείς που το πιστεύετε αυτό, πώς ανέβηκε απότομα το χρηματιστήριο και ειδικά μερικές μετοχές τραπεζών την περίοδο που συνέχεια τα ΜΜΕ και ο πρωθυπουργός έκανε διαγγέλματα για success story? Kαι λέω με το φτωχό μου το μυαλό: Μήπως αυτές οι δηλώσεις στόχευαν στο να ανεβάσουν για μια μέρα τις τιμές κάποιων συγκεκριμένων μετοχών και να τα οικονομήσουν μερικοί που ήταν πληροφορημένοι? Αμέσως μετά τις δηλώσεις οι μετοχές καταβαρθρώθηκαν.. Από αυτό το γεγονός μόνο καταλαβαίνουμε ότι το πολιτικό σύστημα είναι τόσο διαπλεκόμενο με κάποιους επενδυτές στην Ελλάδα, που τρομάζει ο ανθρώπινος εγκέφαλος όταν αντιλαμβάνεται το βάθος της διαπλοκής και της διαφθοράς.
50 δις ήρθαν προσφάτως στην Ελλάδα. Πού είναι αυτά, πού είναι τα δάνεια που θα έδιναν οι τράπεζες ώστε να πάρει μπρος η οικονομία?
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:23 μμ
δεξιος
Νικάλφα το success story δεν είναι κάτι που έχει συμβεί.Είναι επαγγελία και ελπίδα ότι ΘΑ συμβεί και θα βγούμε από το μνημόνιο.Φυσικά μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι λέγεται μόνο για ανύψωση του ηθικού αλλά πάντως ποτέ δεν ελέχθη ότι είναι κάτι που έχει γίνει.Είναι ο στόχος.
Όσον αφορά τις διαπραγματεύσεις στην ΕΕ υπενθυμίζω ότι ακόμη δεν έχει κατορθώσει η κυβέρνηση της Ισπανίας να ανακεφαλαιώσει τις τράπεζες της από τον ESM.
Φοβούμαι ότι παρουσιάζεται πάλι το φαινόμενο της υπερεκτίμησης δυνάμεων.Όπως διάφοροι εθνικιστές νομίζουν ότι είναι πανεύκολο να επιβάλλουν τη θέλησή τους στους Τούρκους ή τα Σκόπια αλλά αυτό δεν γίνεται γιατί υπάρχουν κάποιοι προδότες έτσι και Βαρουφάκηδες και αριστεροί νομίζουν ότι θα απειλήσουν ότι δεν θα πληρώσουν τους τόκους και αμέσως οι Γερμανοί θα ανοίξουν το πουγγί.
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:30 μμ
Ενη
Νικο-αλφα
Γιατί ονομαζεται συνδρομο της Στοκχολμης; τι εγινε στη Στοκχολμη;
Πανος-Ζεππος 2-1 η 1-2 η 1-1
αναλογα με τους αναγνωστες.
Νικιπλος
Ουτε ο Καμενος δεν τα λεει με τετοια σαφηνεια..
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:36 μμ
nikos__alfa
Αγαπητέ μου Νίκιπλε
το σύνδρομο της Στοκχόλμης είναι υπαρκτό για μια μεγάλη μερίδα της κοινωνίας στην Ελλάδα, δεν έχει να κάνει καθόλου με την πολιτική ή την ύπαρξη του Σύριζα έχει δε να κάνει με μελετημένο εκφοβισμό, απειλές και τρομοκρατία του Ελληνικού λαού καθ όλη την προηγουμένη τετραετία. Μήπως δεν είχαμε συνεχώς την απειλή της Γκρεξιτ για να μείνω στο κυριότερο; Μήπως δεν υπάρχουν οι αναλύσεις του Μαυρή που αποδεικνύουν ότι πέρυσι υπερίσχυσε ο Σαμαράς λόγω του φόβου;
Μήπως δεν υπάρχει ακόμη και η άρνηση οποιαδήποτε συζήτησης για εναλλακτικές λύσεις και η ενοχοποίηση των προτεινόντων ως εχθρών της πατρίδος, κάτι που είδαμε κι εμείς εκ του πλησίον σου θυμίζω τα προηγούμενα χρόνια στην υπόθεση της διαγραφής χρέους, που παραπέμπει στην υποστήριξη του θύτη έναντι της οικογένειας του θύματος;
Αναγνώστη, ο Ράμφος δεν είναι εκείνος που διετύπωσε τη σοφία μετά τις εκλογές : «Ο Ελληνικός λαός αποφάσισε ετούτο και εκείνο»;;;
Η προσωποποίηση αυτή εμένα με έχει οδηγήσει στην τοποθέτηση του στο …χρονοντούλαπο της ιστορίας! 😉
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:38 μμ
zeppos
Niko, η συνεχής αναφορά του βαρουφάκη (τότε) για μονομερή διαγραφή του χρέους της ελλάδας, είναι τουλάχιστον γελοία να μην πω σκέτη απάτη.
Για σκέψου τι ήταν τότε το χρέος. Ήταν κάτι σαν να χρβστάμε συνολικά σε κάποιον το ποσόν των 200 δις, Τι ήταν;
Και μόνο η απάντηση σε αυτό το ερώτημα δείχνει πόσο μας δουλεύουν οι αναφερόμενοι οικονομολόγοι.
Το χρέος της χώρας ήταν σε ομόλογα, που έληγαν είτε σύντομα, είτε μεσοπρόθεσμα, είτε μακροπρόθεσμα.
Οι κάτοχοι των ομολόγων ήταν δεκάδες ιδιώτες επενδυτές, τράπεζες, διεθνή επενδυτικά κεφάλαια κλπ. Μεγάλο μέρος των ομολόγων είχαν αγορασθεί στην Ελλάδα, είτε από τράπεζες είτε από ιδιώτες.
Πως νομίζεις εσύ – γιατί ο Βαρουφάκης ξέρει οτι δεν γίνεται – οτι μια χώρα μπορεί με μια απόφαση της κυβέρνησης (χωρίς συναίνεση των αγοραστών) να διαγράψει την υποχρέωση να πληρώσει στην λήξη τα ομόλογα που έχει εκδώσει. Όσες χώρες το έκαναν – Αργεντινή πχ – έγινε μεν, αλλα το χρέος ΠΟΤΕ δεν διεγράφη τελείως. Ακόμη την κυνηγούν οι αγοραστές. Δεν μπορούν να ξεμυτήσουν κρατικά πλοία έξω και κατάσχονται.. Διαγραφή μόνιμη του χρέους μονομερώς ΔΕΝ γίνεται, απλά στάση πληρωμών και με οτι επακολουθήσει αυτό..Πρέπει λοιπόν να σταματήσεουν κάποτε να μας εμπαίζουν με την «διαγραφή».
Παρένθεση: Οι Έλληνες ιδιώτες κάτοχοι ομολόγων έχασαν το 50% της αξίας των ομολόγων τους με το κούρεμα. Ο θίασος ωρύεται να αποζημιωθούν αν και ο ίδιος προτείνει να τα χάσουν όλα!!
Βου! Ο Βαρουφάκης και πάλι (όπως έγραψε και ο δεξιός) «προτείνει» τι πρέπει να κάνουν οι άλλοι.. και οχι εμείς. Λέει πχ. οτι το χρήμα της επανακεφαλαίωσης δεν πρέπει να είναι δάνειο αλλά χάρισμα της Ε.Κ.Τ. δηλαδή των Ευρωπαίων φορολογούμενων. ΔΕΝ μας λέει πως θα τους πείσουμε να το κάνουν; Να μας χαρίσουν άλα 50 δις; Μπα!
Λέει, αντί να αποπληρώσουμε τα δάνεια του Ταμείου Στήριξης (που θα αρχίσουμε το 2025!) οι δόσεις να θεωρηθούν οτι πάνε για την ανάπτυξη εδώ. Δηλαδή να μην πληρώσουμε πάλι τίποτα.. Εστω και τότε!
Πάλι τι να κάνουν οι ευρωπαίοι φορολογούμενοι..
Μα τόσο απλό και δεν το εφαρμόζουν οι κυβερνώντες γιατί λέει δεν είναι γενναίοι!!
¨Αλλη μια «εφεύρεση» με διτή αποστολή. Απαξίωση του πολιτικού αντιπάλου και συγχρόνως «υπενθύμιση» οτι εμείς οι γενναίοι θα το πράξουμε χωρίς δεύτερη σκέψη.
Βέβαια αυτή η απαξίωση έχει και ουρές..
Δεν πρόκειται λένε άλλοι για έλλειψη γενναιότητας, αλλά μάλλον είναι πουλημένοι, προδότες, συνομώτες κλπ.. Η πλέον άθλια έκφραση αντιπολιτευτικής πρακτικής..
Είδαμε βέβαια την «γενναιότητα» του αντωνάκη, ο οποίος ορκιζόταν οτι κυβέρνηση με πασοκ δεν γίνεται, οτι θα πιάσει την Μέρκελ από τον λαιμό και θα επαναδιαπραγματευτεί άμεσα, οτι δεν μπορεί να συναινέσει σε ένα λάθος…
Σήμερα οχι μόνο δεν έκανε ούτε ένα από τα νταϊλίκια του, αλλά φωνάζει για συνεργασία, για συναίνεση, για τήρηση των υποσχέσεων κλπ..
Εως πότε θα σας δουλεύουν;
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:48 μμ
nikos__alfa
Δεξιέ χαμπάρι δεν πήρες από τον ορυμαγδό περί σακσες στόρυ πριν κάνει τη χοντρολαλακία με την ΕΡΤ ο Σαμαράς;
Μα λέω κάτι διαφορετικό για Ισπανία και Ιταλία; Εκείνο που λέω είναι ότι είναι σύμμαχοι εκ των πραγμάτων για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών κι ας χτυπάνε τον κώλο τους κάτω για το αντίθετο!
Αν δεις τις πρόσφατες ανακοινώσεις για το χρέος της Ιταλίας, το πρόγραμμα της Ισπανίας , Πορτογαλίας , Ιρλανδίας, το χρέος της Ολλανδίας, την ύφεση στην Ευρωζώνη γενικότερα αντιλαμβάνεσαι ότι η αλλαγή πολιτικής δεν αφορά πια μόνο την Ελλάδα άρα ενώ υπάρχουν σωστά τεράστιες δυσκολίες, αυτό είναι πια όρος επιβίωσης για όλους και δημιουργεί συνθήκες για τη συγκρότηση συμμαχιών αργά ή γρήγορα.
Εάν επιτευχθεί ο ισοσκελισμός του προυπολογισμού μετά μπορούμε να πετάμε τάπες στο βαρέλι και να μην υποκύπτουμε σε εκβιασμούς. Δεν συμφωνείς;
Και εργαλεία υπάρχουν πολλά πριν την έξοδο από την ευρωζώνη! 😉
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:49 μμ
suspect
Καλά , αφήστε το Σαμαρά , κάθε πολιτικός πρέπει να απευθύνεται στο ακροατήριον με συνθήματα , σλόγκαν , τσιτάτα και σχήματα .
Να συννενοηθούμε μεταξύ μας τι συνιστά σουξέ για την Ελλάδα , ένα χρόνο μετά από τις διπλές εκλογές (τουλάχιστον μέχρι και πριν την ανακατωσούρα των προηγουμένων 10 ημερών ).
Αν σουξέ είναι το να επανερχόταν η ανεργία στο 6 % και το κκ ΑΕΠ στο 35.000 μέσα σε ένα χρόνο , τότε ναι , μιλαμε για τρομερή υπερβολη.
24 Ιουνίου, 2013 στις 1:50 μμ
nikiplos
Νικάλφα, τον Ιούνιο του 2011 ο Βαγγέλης Βενιζέλος μπήκε στο αεροπλάνο διαπρύσιος και «κ@βλΩμ€ν0ς» για τη Γερμανία της Μέρκελ και γύρισε πεκινουά με ροζ κορδελίτσα… το μόνο που έκανε ήταν να σώσει τα κόμματα και τον Λαυρεντιάδη, αθωώνοντας παράλληλα τον εαυτό του. Η Κυβέρνηση ΓΑΠ-Βενιζέλου τότε που τόσο θαυμάζει ο Ζέπος έκανε το ανεκδιήγητο έγκλημα: Μετέτρεψε το χρέος μας από προς τζογαδόρους των Hedge Funds και ύποπτους γενικά κερδοσκόπους σε χρέος προς κράτη. Αυτό ήταν χειρότερο κι από το ΔΝΤ, γιατί ο Δεξιός έχει δίκιο, ιστορικά από την εποχή των Φούγκερ και των Μεδίκων κανένα κρατικό χρέος δεν σβήστηκε παρά μόνο εκείνο των Γερμανών του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου (και υπό την προϋπόθεση πως δεν υπήρχε πλέον Γερμανία αλλά δυό Γερμανίες. Στην ουσία για τους Σοβιετικούς και ανατολικούς λαούς το χρέος της Γερμανίας το έσβησε ο μέθυσος Γιελτσίν που συναίνεσε στην επανένωση της Γερμανίας χωρίς να διευθετηθεί το χρέος της, όμως εκείνος αντιμετώπιζε ανθρωπιστική κρίση).
Επομένως βλέπω δύσκολη αυτήν την αφήγηση. Στάση πληρωμών και μονόπλευρη καταγγελία του Μνημονίου σημαίνει (Ο Αλαβάνος έχει δίκιο) έξοδος από την Ευρωζώνη (προσοχή όχι την ΕΕ). Την Αργεντινή έκαναν 19 χρόνια να την δανείσουν και είχε θετικό εμπορικό ισοζύγιο. Η Ελλάδα ακόμη και τις σταφίδες της τις εισάγει από τους Κινέζους… Ακόμη και η βελτίωση του ισοζυγίου που παρουσιάζουν τα ΜΜΕπροπαγάνδας είναι πλασματική, γιατί απλά φτωχύναμε και σταματήσαμε ν’ αγοράζουμε, επισκευάζουμε, χτίζουμε, ντυνόμαστε κλπ…
Η Αγροτική παραγωγή έχει παρέλθει από την εποχή των ΠΑΣΕΓΕΣ και της ΓΕΣΑΣΕ. Σήμερα για να αρχίσεις να καλλιεργείς και να μην παραγάγεις σκουληκιασμένα κακορίζικα προϊόντα απαιτείται σαφώς ν’ αγοράσεις από τους ισχυρούς… Μια τέτοια ενέργεια μπορεί να σταθεί ΜΟΝΟ σε συνεννόηση με την ΕΕ και το ΔΝΤ για να υπάρξουν τουλάχιστον οι αναγκαίες χρηματοδοτήσεις του σιτιστικού και φαρμακευτικού τομέα. Φυσικά (και εδώ η απάντηση πάει προς τους απανταχού οπαδούς αφηγήσεων) αυτή η εξέλιξη και μέσα από πραγματικά επισιτιστικά προβλήματα του πληθυσμού-αφήνω εκτός τη βία, 100.000 καλάνσικοφ είναι εντός πεδιάς- είναι η φυσική εξέλιξη της πορείας που έχει χαράξει το μνημόνιο και το ΔΝΤ…
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:00 μμ
Mitsos
Καμιά τράπεζα, κανένας ιδιώτης, κανένα ταμείο δεν μπορεί να τα βάλει με ένα κυρίαρχο κράτος όταν αυτό θέλει να διαγράψει χρέος. Οι νόμοι των Ηνωμένων Εθνών είναι ξεκάθαροι. Οσον αφορά την Αργεντινή κανείς δεν μπορεί να την απειλήσει ουσιαστικά και η ιστορία με το καράβι σε καποιο λιμάνι μιας μπανανίας είναι γελοία. Κανένας εφοπλιστής δεν είναι υποχρεωμένος να παραδώσει εμπόρευμα και πλοίο σε κανένα πούστη. Το εμπόρευμα που είναι πάνω σε ένα πλοίο ανήκει στον εφοπλιστή στην ουσία και αυτός έχει την ευθύνη της παράδοσης και μεταφοράς. Αν αυτό χαθεί ή κλαπεί πχ δεν καλύπτει η Ελλάδα την αξία του φορτίου αλλά η εταιρεία η οποία κατέχει το πλοίο. Στην τελική εάν τίθεται θέμα σε κάποια λιμάνια μπανανιών μπορεί η Ελλάς να βάλει μέσα στα πλοία βαρύ οπλισμό και πεζοναύτες και να δω ποιος θα τολμήσει να απειλήσει πλοίο. Εχουμε και φρεγάτες στην τελική και μπορούμε να δημιουργήσουμε και νηοπομπές.
Το πρόβλημα είναι με το χρέος που είναι διακρατικό ή ανήκει στο ΔΝΤ. Για αυτό οι κύριοι της ΕΕ και ο Σαχινίδης φρόντισαν να κάνουν το μεγαλύτερο μέρος του χρέους διακρατικό και στο Αγγλικό δίκαιο. Αυτό το χρέος δύσκολα διαγράφεται νομικά. Αλλά και εκεί κάποιος «τρελός» μπορεί να πει κύριοι δεν το αναγνωρίζω. Τι θα του κάνουν? Πόλεμο, ας έρθουν και θα δουν τι έχουν να πάθουν.
Η Θάτσερ λίγο πριν τον πόλεμο με την Αργεντινή δάνειζε τους Αργεντίνους μόνο και μόνο για να ξεπληρώνουν παλιά χρέη και να μην κάνουν καμιά διαγραφή χρέους και μείνει η Βρετανία μπουκάλα.
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:06 μμ
σχολιαστης
Εντάξει, όσο το συζητάμε το θέμα ανακυκλώνεται και το ξανασυζητάμε. 🙂
Nikiplos, αν κάνω την κριτική μου στο ΣΥΡΙΖΑ είναι γιατί μπορώ να την κάνω με κάποιο πολιτικό σκεπτικό. Οι ΑΝΕΛ και κυρίως ο Καμμένος είναι εκτός κρητικής. Σε αφήνουν άφωνο μέσα από τις απόψεις που διακινούν.
Λόγω της δεδομένης πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ και του …αχαρακτήριστου των ΑΝΝΕΛ, το κοκτέιλ της σύνθεσής τους θα ήταν …θανατηφόρο. 🙂
Καλύτερα ΝΔΣΥΡ που είπε και ο δεξιός. 🙂
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:07 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Ομηρεία είχαμε Ένη και παρατηρήθηκε ότι η σχέση του ομήρου με τον απαγωγέα εμφανίζει έντονα σημεία συναισθηματικής ταύτισης και εξάρτησης (ο όμηρος προς τον απογαγωγέα).
Εδώ θέλουν να πουν ότι ο ελληνικός Λαός απήχθη και κακοποιείται από τους ξένους και τους ντόπιους ..λούστρους τους (που λέει και ο Παπούλης 🙂 ) και αντί να αντιδράσει και να αναζητήσει την ελευθερία του, μαζί με τους ..οικείους του, ταυτίζεται με τον απαγωγέα του και τον βιαστή του.
Βιαστής η Τρόικα και οι εδώ μνημονιακοί, οικείοι οι ..ταξικοί σύμμαχοι και οι ..εθνικοπατριωτικές (αριστερές πάντοτε στην περίπτωσή μας, σε άλλες περιπτώσεις ποικίλουν)
Άρα η ψήφος στους ..μνημονιακούς είναι ένδειξη εφαρμογής του εν λόγω συνδρόμου.
Ορέα φάση 🙂
Ζέπο λογικά πολλά στην εξιστόρηση που κάνεις.
Υπάρχουν όμως και άλλοι παράμετροι, αφού το ζήτημα του χειρισμού της ελληνικής αδυναμίας εξυπηρέτησης του χρεόυς, δεν εξαντλείται ή δεν εξαντλήθηκε στη σχέση ημών με τους Ευρωπαίους ή και την Τρόικα.
Ας πούμε υπήρχαν στην Αμερική απόψεις για διαχείριση ανάλογη με τα της Λήμαν Μπράδερς και για να μην επεκτείνομαι, υπήρχε πάντα η άποψη για άμεση πτώχευση και διαχείριση εκτός ευρώ (αυτό εννούμε λέγοντας διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους από την αρχή).
Δεν επικράτησε αυτή η άποψη και κατά τη γνώμη μου ευτυχώς, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτή που επικράτησε δεν μας έβαλε σε σπειροειδή καθοδική πορεία.
Έχεις δίκιο πάντως όταν αντιδράς όταν κάποιοι θεωρούν απόδειξη των τότε ισχυρισμών τους την …εκφορά 😉 της θέσης ειδικά από κύκλους του ΔΝΤ, ότι το πρόγραμμα απέτυχε γιατί δεν το λύσαμε αρχικά με διαγραφή.
Τώρα ο Βαρουφάκης, ξέρω γω τι να σου πω.
Μάλλον παλεύει ανάμεσα στις αντιλήψεις του, αλλά δεν έχει σημασία
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:09 μμ
zeppos
nikiplos: «Η Κυβέρνηση ΓΑΠ-Βενιζέλου τότε που τόσο θαυμάζει ο Ζέπος έκανε το ανεκδιήγητο έγκλημα: Μετέτρεψε το χρέος μας από προς τζογαδόρους των Hedge Funds και ύποπτους γενικά κερδοσκόπους σε χρέος προς κράτη.»
Μέγα λάθος η σκέψη νικ.
Το αντίθετο συμβαίνει. Των ιδιωτών το χρέος δεν διαγράφεται, αυτό που υπήρχε πριν το κούρεμα, επειδή αυτό παραμένει αιωνίως ενώπιον των διεθνών δικαστηρίων. Υπάρχουν διεθνείς νόμοι που διέπουν τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές. Χωρίς την συγκατάθεση των επενδυτών – όπως και να τους αποκαλείς εσύ – δεν υπάρχει διαγραφή, αλλά μια άρνηση εξόφλησης, η οποία φέρνει την αυτόματη υποχρεωτική χρεοκοπία, άρνηση δανεισμού από όλους, έξοδο από την ΕΕ και οχι μόνο από την ευρωζώνη. Μια αποκλεισμένη χώρα δεν μπορεί να είναι μέλος της ΕΕ. Μια αποκλεισμένη χώρα είναι έρμαιο των εμπόρων, δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει εισαγωγές βασικών αγαθών κλπ κλπ. Η ύφεση και η ανεργία θα τινάξουν στον αέρα κάθε προσπάθεια και η αντίδραση του πολίτη θα είναι βίαιη..Ο κατάλογος είναι πολύ μακρύς!
Το χρέος μετετράπη σε δανειακές συμβάσεις προς το Τ.Στήριξης, έτσι χρειάζεται πολιτική απόφαση για να μειωθεί, να κουρευτεί ή να διαγραφεί. Πολιτική απόφαση παίρνουν οι κυβερνήσεις των χωρών που μετέχουν στην χρηματοδότηση, οι οποίες θα ζητήσουν την ψήφο των κοινοβουλίων τους. Οι κυβερνήσεις που θα αποφασίσουν παρόμοια ενέργεια – εάν και όταν – έχουν την απαραίτητη πλειοψηφία να το περάσουν..
Λάθος εκτίμησή σου ή η πληροφόρηση που έχεις.
Πάντως ΔΕΝ πρόκειται να γίνει καμία διαγραφή. Αυτό που ήδη έχει συμφωνηθεί από μήνες, είναι η μείωση του χρέους με περεταίρω μείωση των πολύ χαμηλών ήδη επιτοκίων των «τοκογλύφων»…. ;ή με μεγάλη περεταίρω παράταση της έναρξης αποπληρωμής των δόσεων, ή και τα δυό μαζί!
Τα παραπάνω μορούμε να ζητήσουμε δικαιογημένα, εάν το πρόγραμμα πάει καλά και παρουσιάσουμε – παρ’ελπίδα – πλεόνασμα επί συνεχή έτη..
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:10 μμ
nikos__alfa
Ζέππο δεν έκανες καν τον κόπο να με διαβάσεις στα προηγούμενα. Επαναφέρεις μια συζήτηση που έγινε εξαντλητικά πριν 2-3 χρόνια όπου η κυρίαρχη άποψη των δανειστών και δική σου ήταν ότι η διαγραφή χρέους ήταν έγκλημα καθοσιώσεως, και δεν αντιλαμβάνεσαι ότι για την Ελλάδα που όλο το χρέος ήταν στο Ελληνικό δίκαιο και ήταν εκτεθειμένες σε αυτ;o κυρίως ιδιώτες και ξένες τράπεζες ήταν η καλύτερη στιγμή να επιτύχει ότι καλύτερο καθώς κρατούσε τους Ευρωπαίους από τα αρχίδια.
Αντιθέτως δεν διαπραγματευτήκαμε με αποτέλεσμα να γίνει αποδεκτό ένα πρόγραμμα που καταρράκωσε την οικονομία, τους έδωσε χρόνο να μεταφέρουν το χρέος στην ΕΚΤ και στα κράτη και να γίνει τελικά το κούρεμα στον εαυτό μας.
Ούτε η Γερμανία, ούτε η Αργεντινή, ούτε η Ρωσία , ούτε το Εκουαδόρ, ούτε η Μ. Βρεττανία ούτε κάποια άλλη χώρα απαρνήθηκαν την εθνική τους κυριαρχία και προσεχώρησαν στις απόψεις των δανειστών όσο προσχωρήσαμε εμείς!
Και πως να διαπραγματευτούμε Ορέ Ζέππο όταν ο Γιώργος είχε προειλημμένη απόφαση να πάει στο ΔΝΤ;
Στο έχω ξαναπεί . Ναι θα καταλήγαμε σε κάποιο μνημόνιο αλλά επιτέλους έχει σημασία ποιο μνημόνιο και τι μνημόνιο!
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:15 μμ
nikos__alfa
Γενικώς σημασία δεν έχει αν το χρέος σβήστηκε ή δεν σβήστηκε αλλά αν πληρώνεται ή θα πληρωθεί.
Και το χρέος των Γερμανών στην Ελλάδα δεν σβήστηκε,.
Πληρώθηκε; Όχι.
Θα πληρωθεί;
Όπως και όσο θα πληρωθεί και το δικό μας από τα εγγόνια μας! 😉
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:24 μμ
nikiplos
Αγαπητέ Αναγνώστη…
Θα μπορούσα ίσως να γράφω σεντόνια για το ζήτημα της «ιδεολογικοποίησης» της πολιτικής μας. Όμως δεν έχω τίποτε περί αυτού… ουδέν. Ποτέ άλλωστε δεν ήμουν οπαδός της «κολλεκτιβοποίησης» της παραγωγής και έχω βάσιμες υποψίες πως το μοντέλο που έχει στο νού του ο παλαιός αχθοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ έχει χρεωκοπήσει προ καιρού…Στην πράξη το είδα ιδίοις όμμασι, στις κατά καιρούς ευφάνταστες Δημόσιες Επιχειρήσεις που έστησε ο Ανδρέας και οι συνοδοιπόροι του μπαγαμπόντηδες. Το είδα και στα φοιτητικά μου χρόνια στη βουταρία που έπεφτε στα φοιτητικά πάρτυ των παρατάξεων, με προεξάρχουσες της αριστερής κατεύθυνσης τοιαύτες… Επίσης στη χώρα μας οι ιδεολογίες είναι λίγο έως πολύ σαν τις ποδοσφαιρικές ομάδες («Ήμαν ΑΕΚτζής πάντα δεν μπορώ τώρα να πάω με τους γαύρους»), κραττώντας οι περισσότερες τις ρίζες τους από τον τραγικό εμφύλιο. Γι’ αυτό άλλωστε και η Δεξιά, ποτέ δεν ήταν πραγματική νεοφιλελεύθερη, οποτεδήποτε κυβέρνησε διπλασίαζε τους Δημοσίους Υπαλλήλους ή όπως έλεγε ο αείμνηστος Γ.Ράλλης «στο κόμμα επιβιώνει το ‘διόρισέ με και μένα στον ΟΤΕ μπάρμπα’ «. Επίσης και η Αριστερά δεν φημιζόταν πολύ για την ομαδοποίηση της, αλλά μάλλον σε έναν τύπου φύλαρχων κοινωνική οργάνωση με τον «αρχηγό» που ξέρει τα πάντα, «ακόμη και για τη σωστή γκόμενα που πρέπει να βγάλουμε». Γι’ αυτό σου λέω… Εντός Ελλάδας πάντα είχα ένα εγγενές πρόβλημα με τις ιδεολογίες, τέτοιο που δεν το είχα ούτε στη Λόντρα ούτε στο Παρίσι… Μόνο στις ΗΠΑ παρατήρησα παρόμοια συμπεριφορά, αλλά εκεί ο πολιτισμός τους είναι εξ’ ορισμού κοινοτικός πράγμα που το θαυμάζω εξ’ από ανέκαθεν-εξού και πάντα με έλεγαν Αμερικανάκι στις παρέες μου. Εξηγώ το «κοινοτική συμπεριφορά» που πιστεύω είναι και η λύση για τη δύσμοιρη Πατρίδα μας-λείπει όμως ένας Καποδίστριας να το οργανώσει, οπότε καταφεύγω στον … Ράμφο.
Σε πόλη στη Νεμπράσκα η είσοδος στην πολίχνη είχε μια ταμπέλα «Ξένε αν δεν είσαι πιστός Χριστιανός και δεν ντύνεσαι ευπρεπώς, καλύτερα φύγε από την πόλη μας, γιατί μεγάλο κακό θα σε βρεί…»
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:25 μμ
nikos__alfa
Εγώ μίλησα για τη διακήρυξη μας προς όλους ότι είμαστε φερέγγυοι και θα πληρώσουμε όταν μπορέσουμε και ακόμη μιλάτε για στάση πληρωμών! 😉
Αναγνώστη
όσο και να προσπαθείς να διακωμωδήσεις το θέμα του συνδρόμου της Στοκχόλμης σου θυμίζω ότι το πρώτο σύμπτωμα είναι αυτό της άρνησης. 😉
Περαιτέρω έχεις ξεχάσει ότι στου Παπούλη είχαμε θυμίσει την αρχική πρόταση Σόιμπλε εγώ και ο Καπετάνιος για κούρεμα εντός ευρώ που αρνήθηκε ο Τρισέ και οι Γάλλοι μαζί με τον δαιμόνιο τότε πρωθυπουργό μας που επέμεινε μαζί με τον Παπάκη ότι θα πληρώσει το χρέος στο ακέραιο!
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:31 μμ
zeppos
Οχι νικο, το χρέος προς ομολογιούχους μπορεί να μην πληρώνεται στην λήξη του, αλλά ποτέ δεν διαγράφεται μονομερώς χωρίς την υπογραφή των δικαιούχων (όπως έγινε). Οι επιπτώσεις όμως θα είναι δραματικές και οι τωρινές στερήσεις των πολιτών θα φαίνονται σαν …καλοκαιρινές διακοπές!
Εκείνο προς το Ταμείο Στήριξης, πάλι δεν διαγράφεται μονομερώς. Εάν επιχειρηθεί θα έχει ανυπολόγιστες συνέπειες για την χώρα μας.
Είναι όμως σχετικά «εύκολο» να μειωθεί, να κουρευτεί με πολιτικές αποφάσεις που παίρνουν οι κυβερνήσεις.
Εδώ αν κάνω μια υπόθεση εργασίας, δηλαδή με ένα θαύμα, αλλάζει η κυβέρνηση στην Γερμανία και αναλαμβάνουν οι σοσιαλδημοκράτες, οι οποίοι – στα λόγια τουλάχιστον – υποστηρίζουν μια πολιτική πιο κουβαρντάδικη(!) προς την Ελλάδα, πιστεύεις οτι δεν θα μορούσαν να επηρρεάσουν και τους άλλους δυο-τρεις «σκληρούς» της ΕΕ, την Ολανδία, Αυστρία, Φιλανδία, να εγκρίνουν μια μεγάλη μείωση των επιτοκίων;
Κάθε μείωση μισής μονάδας τον χρόνο, φέρνει κέρδος δις και ανάλογη μείωση των δόσεων..
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:33 μμ
nikiplos
υποννοώντας (για να μην παρεξηγηθώ) ότι καλό είναι οι ομοιδεάτες να οργανωθούν σε κοινότητες και ν’ αρχίσει η άμιλλα προς τη θετική κατεύθυνση στο να βρει επιτέλους πορεία τούτη η χώρα και όχι ο ένας να προσπαθεί να σβήσει τον άλλον… Όχι όμως οι «πολυπολιτισμικοί» να φορτώνουν τους λαθρομετανάστες «στο γείτονα», ούτε οι «ΕθνικοΧριστιανοΠατριώτες» να υπηρετού στα πέριξ του πενταγώνου και να συνωστίζονται στα μπαρ του Κολωνακίου γιατί αυτά αποτελούν αυτοαναίρεση και αντίφαση-«πούστρεμμα» που θα ‘λεγαν και οι Μανιάτες…
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:35 μμ
zeppos
Τώρα είδα την «διευκρινιστική» σου νίκο..
Στο χωριό μου λένε: «Ο κακός χρεοφειλέτης ποτέ δεν λέει οχι»..
Λες να πιάσει αυτό που λες;
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:36 μμ
σχολιαστης
Το χρέος προς τα κράτη της ΕΕ και την ΕΚΤ, κάποια στιγμή που θα λαμβάνονται γενικότερες αποφάσεις για Ιταλία, Ισπανία, Γαλλία κλπ, θα μειωθεί δραστικά χωρίς καν να γίνει η κυρίαρχη είδηση, γιατί τα μεγέθη παρέμβασης στο χρέος των άλλων θα είναι δυσανάλογα.
Αυτό που έχει τη μεγαλύτερη σημασία είναι να παραμείνουμε στη συμμαχία και να εκμεταλλευθούμε εν καιρώ τις ευκαιρίες που θα προκύψουν.
Μέχρι τότε ας κάνουμε μεσημεριανή σιέστα. 🙂
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:46 μμ
nikos__alfa
Ζέππο
με κάνεις και επαναλαμβάνομαι. Δεν υπάρχει ζήτημα διαπραγμάτευσης όταν επιτύχεις με τον ένα ή τον άλλο τρόπο πρωτογενώς ισοσκελισμένο προυπολογισμό.
Οι Ευρωπαικές τράπεζες αλλά και παγκοσμίως είναι ένα χιλιομπλεγμένο κουβάρι. Κανείς δεν θα τολμήσει να αφήσει τις Ελληνικές να χρεωκοπήσουν γιατί θα τιναχτούν όλες στον αέρα.
Θα τις αγοράσουν- κατασχέσουν και θα αφελληνισθούν ; Τόσο το καλύτερο!
Σταματάς να πληρώνεις τόκους, σταθεροποιείς την οικονομία όπως σε όλη την Ευρώπη σε μηδενική ή μικρή ύφεση ή ανάπτυξη διατυμπανίζεις ότι θα πληρώσεις όταν έρθει η ανάπτυξη , παίρνεις μέτρα ανακούφισης των πληγέντων με αναδιανομή και περιμένεις να έρθει συνολική αλλαγή πολιτικής όπως ας πούμε Ιαπωνία. Άλλη διέξοδος δεν υπάρχει!
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:52 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Οι οικονομολόγοι , και δη οι διάσημοι έχουν μακρότατη παράδοση στο να λένε τις πιο απίστευτες μαλακίες .»
Εδω έχεις απόλυτο δίκιο, Βατερλώ κανονικό οι τύποι.
Μερικές ακόμα πολύ ξεγυρισμένες μαλακίες από πολύ γνωστούς οικονομολογους,
“It cannot be denied that Fascism and similar movements aimed at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has for the moment saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history.”
(Ludwig von Mises)
«It is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism”
(Friedrich von Hayek)
“An authoritarian government may prove especially conducive to the long-run preservation of liberty: There are “many instances of authoritarian governments under which personal liberty was safer than under many democracies.”
(Hayek)
“If Mrs. Thatcher said that free choice is to be exercised more in the market place than in the ballot box, she has merely uttered the truism that the first is indispensable for individual freedom, while the second is not.”
(Και επίσης Hayek)
24 Ιουνίου, 2013 στις 2:52 μμ
Mitsos
Nικίπλε ο κάμπος της Θεσσαλίας και της Μεσσαράς, και δεν αναφέρω Μακεδονία και Θράκη αν καλλιεργηθεί σωστά μπορεί να θρέψει τη μισή Ευρώπη. Αν αποφασίσουμε να σταματήσουν τα βαμβάκια και να βάλουν τρόφιμα το πρόβλημα λύνεται. Η βιομηχανία λιπασμάτων της Ελλάδας καλύπτει την αγορά άνετα. Τα δε λιπάσματα φτιάχνονται με πετρέλαιο κυρίως της Καβάλας. Επιπλέον και στο κρέας τα πράγματα δεν είναι τόσο μαύρα όσο κάποιοι επιμένουν να παρουσιάζουν. Η παραγωγή φέτας καλά κρατεί, αλλά αντί να τρώμε τη φέτα μας εισάγουμε φέτα Δανίας και εξάγουμε τη δική μας. Το ίδιο γίνεται με το αρνί, με το ψάρι, με το σιτάρι και με το καλαμπόκι. Ταίζουμε καλαμπόκια Πολωνίας όταν το δικό μας φεύγει έξω επειδή είναι αρίστης ποιότητας με πολύ χαμηλή υγρασία..
Η Ελλάδα εάν θέλει μπορεί να κάνει μια γερή εισαγωγή καυσίμων και φαρμάκων ώστε να καλύψει τις ανάγκες της για ένα χρονικό διάστημα και να απομακρυνθεί από το ευρώ μια για πάντα. Οι φόροι στα καύσιμα θα χρηματοδοτήσουν την επόμενη αγορά καυσίμων. Στην τελική μπορεί να πεινάσουμε για ένα χρονικό διάστημα, αλλά εάν ο λαός πειστεί ότι δεν υπάρχουν άλλες διέξοδοι θα το δεχθεί. Ο μέχρι τώρα δρόμος δεν έχω δει να βγάζει κάπου και δεν νομίζω ο Σοιμπλε τελικά ότι θα διαγράψει διακρατικό χρέος. Ούτε ο Ολλάντ πρόκειται να δεχθεί τη διαγραφή χρέους προς τη Γαλλία.
Ο Τσίπρας ακολουθεί την πεπατημένη οδό που βάζει ο Βαρουφάκης. Ολα αυτά είναι μπαρουφες του Μπαρουφάκη. Οι δρόμοι είναι δύο και απλοί:
1) Κάνεις ό,τι σου λένε οι Ευρωπαίοι και ο Τόμσεν και τρως σφαλιάρες για 40 χρόνια ακόμα και δεν βγάζεις μιλιά. Και οδηγείς το λαό σε οργανωμένη γενοκτονία μέσω της μείωσης των γεννήσεων.
2) Ακολουθείς το δρόμο που έδειξε ο Καζάκης και άλλοι όπως ο Κρούγκμαν.
Μεσοβέζικα και δρόμοι με τους λαούς του Νότου κλπ κλπ .. που δεν ήθελαν ούτε να βγουν φωτογραφία με τον Ελληνα πρωθυπουργό είναι όνειρα θερινής νυκτός. Με την Ισπανία, την Ιταλία και την Πορτογαλία είμαστε οικονομικοί ανταγωνιστές. Παράγουν ό,τι παράγουμε και εμεις και θα χαρούν πάρα πολύ, πιο πολύ από τους Γερμανούς αν τους αδιάσουμε τη γωνιά. Είναι λαός με κατάλοιπα αποικιοκρατίας όπως οι Αγγλοι και μεγάλοι εθνικιστές έχουν προέλθει από την Ισπανική αστική τάξη.. Ακόμη θεωρουν ότι τους χρωστάει η Λ. Αμερική.
Οσο ο Τσίπρας επιμένει να μην βάζει το θέμα της εξόδου από το ευρώ παίζει παιχνίδια στις πλάτες του λαού. Θα κάνει ό,τι ακριβώς κάνει σήμερα ο Σαμαράς με κάλυψη από αριστερό πέπλο. Τελικά θα καταρρεύσει και μαζί του θα καταρρεύσει όλη η αριστερά κοινοβουλευτικά μέσω της πολυδιάσπασης. Μετά θα επακολουθήσουν πολιτικοί στυλ Φράνκο, του άκρατου δεξιού χώρου και θα πολωθεί τόσο πολύ η κατάσταση που η έννοια κεντρώος θα ακούγεται τόσο γελοία όσο ακουγόταν το 1948.. όταν ένα βλαχαδερό χωροφυλακάκι επιτέθηκε στον παππού μου γιατί χαιρέτησε έναν κομμουνιστή που περνούσε μπροστά του, και ο παππούς μου του έσπασε ένα δυο πλευρά και έκατσε 2 χρόνια μέσα.
Αλλος χρόνος δεν υπάρχει. Οι δρόμοι είναι αυτοί οι δύο, διαλέγεις και πορεύεσαι. Κανένας δεν είναι εύκολος αλλά ο δεύτερος αξίζει γιατί κάπου θα οδηγήσει μετά την ανηφοριά. Θα οδηγήσει στην αξιοπρέπεια και στην ανεξαρτησία οικονομική και πολιτική και μετά και στην ελεύθερη ανάπτυξη αν φυσικά υπάρχει σχεδιασμός. Ο πρώτος θα οδηγήσει σε μια Ελλάδα αποικία με έναν λαό υπόδουλων κακομοιριασμένων συνταξιούχων που θα πιστεύουν ότι θα έρθει ο Σώρρας να τους σώσει. Οι νέοι ή θα φεύγουν έξω ή θα μένουν και θα περιφέρονται από τον ΟΑΕΔ στην καφετέρια με καμια γαζόζα στα δύο και τούμπαλιν.. κάνοντας Πασχα με κανένα σουβλάκι ή το πολύ με καμια ποικιλία στα τέσσερα..
24 Ιουνίου, 2013 στις 3:03 μμ
Mitsos
Υπάρχει και ο Νικαλφα που πιστεύει ότι μια Ευρώπη θα καταρεύσει επειδή μια χώρα που αποτελεί το 0,2% της Ευρώπαικης οικονομίας και διακινεί το 1 εκατομυριοστό του Παγκόσμιου κεφαλαίου θα πει αφήσει κάτω τα στυλό στο Ευρωγκρούπ και δώστε μας κανένα φράγκο μην καταρεύσουμε.. Καλό είναι αυτό αλλά δεν γίνεται ούτε στα παραμύθια ειδικά τώρα που ο ΓΑΠ φρόντισε να ξεφορτωθούν όλες οι τράπεζες και τα FUNDS τα ελληνικά ομόλογα με το PSI..
24 Ιουνίου, 2013 στις 3:09 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Νίκο δεν έχω πρόθεση να διακωμωδήσω κανένα ..επίτευγμα των ανθρωπιστικών επιστημών και ειδικά στον τομέα της ψυχολογίας καθώς επίσης και την πρόοδο της κοινωνιολογίας ου μην και των πολιτικών επιστημών.
Το αντίθετο θάλεγα, νομίζω ότι πρέπει να τα προφυλάσσουμε από την κατάχρηση υπό τη βέρσιον δηλαδή της ..εφαρμογής τους στην συγκυρία δια πολιτικήν χρήσιν (ισχυρισμών για μια συγκυρία).
Θέλω δε να σου ….θυμήσω ότι ειδικά το ζήτημα της χρήσης της ψυχιατρικής στην πολιτική το έχω παρακολουθήσει επισταμένως 😉 , οπότε επίτρεψέ μου να έχω και εγώ μια άποψη περί εκδήλωσης συμπτωμάτων τόσο ψυχιατρικά ορισμένων συνδρόμων , όσο και ψυχιατρικοποίησης της πολιτικής δράσης, ειδικά των αντιπάλων 😉
Και για να μην μου λες μετά ότι …τα μαζέυω, να σου ξεκαθαρίσω ότι δεν έκανες έως τούδε κατι τέτοιο και …το κόβω ότι ούτε θα τόκανες, αλλά η ερμηνεία της ψήφου με το εν λόγω σύνδρομο, την οποία επίσης εσύ δεν πρωτοείπες, ανήκει σε αυτην τη …συνομοταξία.
Μιλημένα, ξηγημένα 🙂
Αγαπητέ Νίκιπλε εγώ προσπάθησα να σου πω ..αραμαϊστί (Χέγκελ και τέτοια χο χο) , αυτό που κάποτε είχε πει ποιητικώ τω τρόπω ο Σαββόπουλος.
Άμα ταισεις με κακάο τη γελάδα, πάλι δεν θάναι πιθανό ν¨αρμέξεις σοκολάδα.
Ήτοι όσο και να θέλεις να δεις ότι ΣΥΡΙΖΑ ΑΝΕΛ θα βγάλουν ..απαγκίστρωση από τα διαπλεκόμενα, το βασικό είναι ότι αυτό που θα βγάλουν είναι αυτό που μπορούν με βάση τη σύστασή τους, τις ιδέες τους και τις αφηγήσεις τους.
Ήτοι λαϊκισμός διανθισμένος με λαϊκοπατριωτικά και ακροδεξιά με ακροαστερά σλόγκαν.
Η ένωση των 2 εννοώ όχι ξεχωριστά ο καθένας ειδικά αν κάποιος, …φερειπείν ο ΣΥΡΙΖΑ 🙂 , ..ωσμωθεί με κάτι πιο λογικό και μαζεμένο (χο χο)
Τα υπόλοιπα ανήκουν στη σφάιρα …των ιδεών, δεν μπορούν να έχουν τύχη εφαρμογής και για αυτό μου θύμισε η πρότασή σου τον …Έγελο 🙂
24 Ιουνίου, 2013 στις 3:15 μμ
nikos__alfa
Μήτσο
αφού έτσι καταλήγεις τότε δώσε μας μια εξήγηση γιατί μας έχουν δανείσει 300 δισ. μέχρι τώρα.
Γνωρίζοντας βέβαια ότι δεν θα τα πάρουν ποτέ, στην πραγματική τους αξία, πίσω .
Με αυτά που λες καταλήγεις στη θεωρία της Ψωροκώσταινας και στο άσπρο- μαύρο! 😉
24 Ιουνίου, 2013 στις 3:52 μμ
nikos__alfa
Αναγνώστη σου επιτρέπω, σου επιτρέπω.
Ξέρεις ότι οι διάφορες θεωρίες όσον αφορά την ανθρώπινη συμπεριφορά ουδέποτε καλύπτουν περισσότερο από ένα μέρος του συνόλου ακόμη και οι πλέον επιτυχημένες.
Έτσι επίτρεψε και σε μένα να υποστηρίζω ότι το σύνδρομο της Στοκχόλμης, με τους εύλογους περιορισμούς της μεταφοράς …τεχνολογίας και συμπερασμάτων από μια επιστήμη σε άλλη, βρίσκει την εφαρμογή του σε ένα μικρό αλλά κρίσιμο τμήμα του Ελληνικού πληθυσμού. Υπάρχουν ισχυρότατες ενδείξεις γι αυτό.
Για τον Σόιμπλε δεν θυμάσαι τίποτε;
Δεν μπιράζει, καλή μας …χώνεψη! 🙂
24 Ιουνίου, 2013 στις 4:19 μμ
suspect
Δύστροπε
Αυθεντίες υπάρχουν μόνο στα κομμουνιστικά ή εθνικιστικά άκρα.Πές μου ποιούς οικονομολόγους ασπάζεσαι να σου βρώ βλακείες τους
Πέραν τούτου
Στο πρώτο κομματι του Mises , η συνέχεια που βολικά ξεχνιέται είναι
But though its policy has brought salvation for the moment, it is not of the kind which could promise continued success. Fascism was an emergency makeshift. To view it as something more would be a fatal error.
Ο Mises πίστευε οτι ο κομμουνισμός αποτελούσε τον νούμερο ένα κίνδυνο και έβλεπε οτι η επιλογή στην εποχή του ήταν ανάμεσα στο φασισμό και τον κομμουνισμό . Κάτι σα να λέει κάποιος μετά από 80 χρόνια οτι το 2012 είχα να επιλέξω ανάμεσα στο Σαμαρά και τον Τσίπρα ( δεδομένων των αναλογιών πάντα ) .Δεν σημαίνει οτι επειδή επέλεξε το Σαμαρά είχε καμιά λατρεία στη μουτσούνα του .
Όλα πρέπει να βλέπονται υπό το πρίσμα της εποχής τους . (πχ ποιός αρνείται οτι το μεγαλύτερο κομμάτι του ελληνικού λαού ήταν θετικά ή έστω ανοχικά διακείμενο στη χούντα του 67 , ακριβώς λόγω της παροιμοιώδους αποτυχίας της δημοκρατίας να βρεί λύσεις στα αδιεξοδα.)
Παρομοίως , στο δεύτερο κομμάτι του Χάγεκ η συνέχεια είναι
My personal impression — and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.
Αντίθετα από το νεοελληνικό μύθο , η Χιλή του Αλλέντε δεν ήταν κάποιος σοσιαλιστικός παράδεισος που ανετράπη αλλά μια χώρα υπό οικονομική και κοινωνική κατάρρευση , ακριβώς λόγω των λαικίστικων πολιτικών του μακαρίτη ( και ως εκ τούτου ) ηρωοποιηθέντα.
Ο Χάγεκ , οποίος είναι γνωστός και φανατικός υπέρμαχος της ελευθερίας έλεγε απλώς οτι κατά τη γνώμη του , είναι αδύνατον να υπάρξει ρεαλιστική οικονομική πολιτική σε ανώριμες δημοκρατίες όπου κυριαρχούν οι λαοπλάνοι πολιτικοί .
Απαραίτητο (όπως πάντα) disclaimer : Τα παραπάνω αποτελούν προσπάθεια όσο το δυνατόν αντικειμενικής ερμηνείας και δεν απηχούν απαραίτητα τις απόψεις του συγγραφέως .
24 Ιουνίου, 2013 στις 4:25 μμ
Mitsos
Nikalfa
Ποιός δάνεισε 300 δις και σε ποιον. Επειδή έκοψαν μερικά ευρώ οι Γερμανοί και τα έδωσαν στο Σάλα πιστεύεις τις μαλακίες της Μέρκελ ότι πεινά ο Γερμανός για να σώσει με τους φόρους του τον Ελληνα της εύφορης κοιλάδας? Είμαστε μια χώρα με μια οικονομία που κατάφερε ο ΓΑΠ με το PSI να την κάνει ακίνδυνη για το διεθνές σύστημα σε πολύ μεγάλο βαθμό. Απλώς επειδή υπάρχουν αρκετές χώρες στην κόψη του ξυραφιού πχ Γαλλία, Ιταλία και ένα γερό πατατράκ της Ελλάδας μπορεί να τους έριχνε την πιστοληπτική ικανότητα σε τραγικά επίπεδα, κάνουν ότι μας βοηθούν για να αγοράσουν χρόνο και χρυσό διότι ματαιως πιστεύουν ότι θα ανακάμψουν. Οσο για τα λεφτά θα πάρουν τα τελευταία σε είδος αφού πάρουν και ένα μεγάλο μέρος σε ρευστο πρώτα..
Απειρες μελέτες έχουν γίνει για το ενδεχόμενο στάσης πληρωμών της Ελλάδος. Θα στοιχίσει ένα τρις και τι έγινε? Τυπώνεις μερικά παραπάνω 500ευρα και καθάρισες. Η δε FED ούτε που θα το καταλάβει ειδικά αν πέσουν στην Αμερικάνικη αγορά και τονωθεί η πραγματική οικονομία.
Εδώ ξεπέρασαν την κρίση του 29 σε τρία χρόνια και με το δόγμα Ρουζβελτ μπήκαν στον πόλεμο πανίσχυροι..
Νικάλφα Μην τονε κλαίεις τον αητό απού πετά όταν βρέχει
μα κλαίγε το μικρό πουλί απού φτερά δεν έχει
Δεν θέλω τη δρχ για να εκδικηθούμε κανέναν Δεν μας φταίνε στην τελική μόνο οι Ευρωπαίοι για τα χάλια μας και τις κρίσεις της πληρώνει κυρίως η φτωχολογιά κάθε κράτους με το Γερμανό εργάτη δεν έχω τίποτα να μοιράσω και έχω και αρκετούς Γερμανούς φίλους που έρχονται κάθε καλοκαίρι και με επισκέπτονται.
Εγώ θέλω την πατρίδα μου πίσω με τον Κολοκοτρώνη στο χαρτονόμισμα και ας τρώγω και βρούβες βραστές.. με την τράπεζα της Ελλάδος δημόσια και τις τράπεζες κρατικές ύστερα από δήμευση. Δεν μπορεί ο ιδιώτης να έχει το δικαίωμα να τυπώνει ούτε να αγοράζει και να πουλάει χρήμα. Μπορεί να χρησιμοποιήσει την εφευρετικότητα του και να παράγει και να πουλάει και να αγοράζει άλλα προιόντα το χρήμα όμως όχι. Είναι ένα από τα αναγκαία που πρέπει να γίνουν για να έρθει σε αυτήν τη χώρα κάποια στιγμή δικαιοσύνη, δημοκρατία και κάποια ευημερία.
‘Οσο για τις απειλές κάποιων προσκυνημένων ότι θα μας κάνουν εμπάργκο οι Γερμανοί και θα πεινάσουμε, η Κίνα δεν αφήνει την Cosco χωρίς τζίρο και όποιος μας κάνει εμπάργκο θα έχει να κάνει με την Κίνα και τις ένοπλες δυνάμεις της. Το ξεπούλημα του λιμανιού έχει και κάτι θετικο, βάλαμε στο Αιγαίο μια χώρα τεράστια που θα υποστηρίξει τα συμφέροντά της αν χρειαστεί.
24 Ιουνίου, 2013 στις 6:15 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Στο πρώτο κομματι του Mises , η συνέχεια που βολικά ξεχνιέται είναι»
Ξαναβάζω αυτό που είπε ο Mises δίνοντας και μία έξτρα έμφαση ώστε να γίνει πλήρως κατανοητό το πόσο εκτός πραγματικότητας υπήρξε η συγκεκριμένη κρίση που εξέφρασε
«It cannot be denied that Fascism and similar movements aimed at the establishment of dictatorships are full of the best intentions and that their intervention has for the moment saved European civilization. The merit that Fascism has thereby won for itself will live on eternally in history»
Το υπόλοιπο που παρέθεσες επουδενί δεν μπορεί να ακυρώσει το γεγονός πως ο Mises πέταξε μία πολύ ξεγυρισμένη μαλακία η οποία διαψεύστηκε πλήρως από την πραγματικότητα.
«Ο Mises πίστευε οτι ο κομμουνισμός αποτελούσε τον νούμερο ένα κίνδυνο και έβλεπε οτι η επιλογή στην εποχή του ήταν ανάμεσα στο φασισμό και τον κομμουνισμό.»
Ε καλά, εκείνη την περίοδο σίγουρα υπήρχε και η επιλογή της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας ενάντια στον κομμουνισμό αλλά ο Mises μάλλον θεωρούσε πως δεν ήταν οσο αντικομμουνιστική έπρεπε για τα γούστα του, οπότε είπε να υποστηρίξει τον φασισμό.
«Όλα πρέπει να βλέπονται υπό το πρίσμα της εποχής τους.»
Δεν είδα όμως την ίδια αντιμετώπιση σε σχέση με τα αποσπασματα του Fisher ή του Samuelson που παρέθεσες.
Χρησιμοποιώντας την παραπάνω προτροπή θα μπορούσε κανείς κάλλιστα να υποθέσει πως ο μεν Fisher ήταν δέσμιος της εντύπωσης που προκαλούσε το γεγονός μίας πραγματικά πολύ έντονης άνθησης που εμφάνιζε η αμερικάνικη οικονομία μερικά χρόνια πρίν το ’29 και πίστεψε, εσφαλμένα, πως αυτό θα συνεχίζονταν στον αιώνα τον άπαντα (όπως άλλωστε και πολλοί οικονομολόγοι, που πιστεύαν κάτι παρόμοιο μέχρι να σκάσει η κρίση του ’08).
Ο Σαμιουελσόν είναι λογικό να υποτεθεί πως επηρεάζονταν από το γεγονός πως εφόσον ένα κομμουνιστικό καθεστώς όπως η ΕΣΣΔ, κατάφερνε να υπάρχει για πάρα πολλά χρόνια, το γεγονός αυτό το ερμήνευε ενδεχομένως ως μία ισχυρή ένδειξη ότι μία κομμουνιστική οικονομία μπορούσε τελικά να λειτουργήσει σχετικά ικανοποιητικά (εφόσον κατάφερνε να υπάρχει). Το συμπέρασμά του ήταν φυσικά εσφαλμένο αλλά εδω η ίδια η CIA πίστευε τα ίδια, ο Σάμιουελσον δεν θα τα πίστευε?.
» (πχ ποιός αρνείται οτι το μεγαλύτερο κομμάτι του ελληνικού λαού ήταν θετικά ή έστω ανοχικά διακείμενο στη χούντα του 67 , ακριβώς λόγω της παροιμοιώδους αποτυχίας της δημοκρατίας να βρεί λύσεις στα αδιεξοδα.)»
(Εγω σίγουρα το αρνιέμαι όπως και η συντριπτική πλειοψηφία οσων γνωρίζω. Και η πλειοψηφία αυτών, σε διαβεβαιώ, δεν ανήκει στην αριστερά.
Έχω προσπαθήσει αρκετές φορές να καταδείξω (μία από αυτές στο τελευταίο επετειακό πόστ περί του πραξικοπήματος που ανέβασε ο Πάνος) τους λόγους που συνηγορούν ενάντια σε αυτό που λές παραπάνω – ότι δηλαδή η χούντα έχαιρε ευρείας κοινωνικής αποδοχής – το αντίθετο θα έλεγα πως ισχύει, η αποδοχή της ήταν πολύ μικρή. Επειδή δεν θέλω να παρεκτρέψω τελείως αυτό το ποστ δεν θα επεκταθώ.
Και αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς καμιά αποτυχία της δημοκρατίας δεν είχε λάβει χώρα πρίν το πραξικόπημα. Απλά κάποιος βασιλιάς τα έκανε μαντάρα και καποιοι υστερικοί αντικομουνιστές αξιωματικοί είπαν να τα κάνουν όλα ακόμα χειρότερα, ακριβώς γιατί η δημοκρατία δεν έβγαζε σε αποτελέσματα αρεστά σε αυτούς (και τον βασιλιά).)
Πάμε τώρα στον Hayek..
Το απόσπασμα που παραθέτεις δεν αντιβαίνει σε τίποτα τις πλήρως διαψευσμένες απόψεις του τις οποίες παρέθεσα.
Ξαναπαραθέτω τα δύο από τα τρία αποσπάσματα με μία έξτρα έμφαση από μένα
“It is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism”
“An authoritarian government may prove especially conducive to the long-run preservation of liberty: There are “many instances of authoritarian governments under which personal liberty was safer than under many democracies.”
Ούτε δικτάτορες που αγαπουν την ελευθερία υπάρχουν, ούτε είναι δυνατό να απολαμβάνεις ατομική ελευθερία σε μιά δικτατορία. Oύτε και φυσικά υπήρξαν, και πολλές κιόλας, περιπτώσεις δικτατορικών καθεστώτων (πόσο μάλλον στρατιωτικών δικτατορικών καθεστώτων) όπου η ατόμικη ελευθερία έχαιρε μεγαλύτερου σεβασμού και προστασίας σε αυτά από ότι σε μία δημοκρατία. Βασικά δεν έχει υπάρξει ούτε μία τέτοια περίπτωση.
Η ίδια η ιστορική εμπειρία έχει διαψεύσει πλήρως τις συγκεκριμένες θέσεις του Χάγιεκ. Δικτατορίες που προάγουν την ελευθερία ουδέποτε υπήρξαν (και η Χιλή του Πινοσέτ δεν αποτελεί εξαίρεση φυσικά) ενω αντίθετα το μόνο πολιτικό καθεστώς που ιστορικά έχει βρεθεί πως είναι συμβατό με την προστασία και ενθάρρυνση της ατομικής ελευθερίας είναι η δημοκρατία.
«Αντίθετα από το νεοελληνικό μύθο , η Χιλή του Αλλέντε δεν ήταν κάποιος σοσιαλιστικός παράδεισος που ανετράπη αλλά μια χώρα υπό οικονομική και κοινωνική κατάρρευση , ακριβώς λόγω των λαικίστικων πολιτικών του μακαρίτη ( και ως εκ τούτου ) ηρωοποιηθέντα.»
Η Χιλή του Αλλιέντε σαφώς και δεν ήταν ένας σοσιαλιστικός παράδεισος, κάθε άλλο. Παρέμενε όμως μία δημοκρατική χώρα όπου οι θεμελιώδεις ατομικές ελευθερίες ήταν απόλυτα σεβαστές, η αντιπολίτευση είχε πλήρη ελευθερία κινήσεων, ο τύπος ήταν ελεύθερος να καυτηριάζει την κυβέρνηση, η κυβέρνηση πρόεκυπτε μέσα από ελεύθερες εκλογές, οι πολίτες μπορούσαν οργανωθούν για να υποστηρίξουν τα όποια συμφέροντά τους.
Αντίθετα, όταν έγινε η δικτατορία των… μη λαϊκιστών (αυτών που κατά τον Χάγιεκ διασφάλιζαν ένα καλύτερο σεβασμό στην ατομική ελευθερία…), όλες αυτές οι ζωτικές ελευθερίες εξαφανίστηκαν πλήρως. Την θέση τους κατέλαβαν τα βασανιστήρια από την μυστική αστυνομία, οι πολύχρονες φυλακίσεις, οι δολοφονίες διαφωνούντων με την κυβερνητική πολιτική. Παντού στην χιλιανή κοινωνία απλώθηκε ο φόβος. Δεν νομίζω πως αυτό είναι ένα κλίμα συμβατό με την άνθιση και τον σεβασμό της ατομικής ελευθερίας. Βασικά είναι το τελείως αντίθετο, ένα τέτοιο καθεστώς δεν έχει καμία σχέση με την ατομική ελευθερία και τον σεβασμό πρός αυτή. Εντάξει, ο Χάγιεκ και οι οπαδοί του μπορεί να είχαν αντιθετη άποψη, η πλειοψηφία όμως των ανθρώπων θα θεωρούσε (και απολύτως δικαιολογημένα κατά την γνώμη μου) πως λένε ανοησίες.
24 Ιουνίου, 2013 στις 9:47 μμ
nikos__alfa
Μήτσο
.
.
Αν ο αητός πετά ψηλά τον φτάνει το γεράκι
τα έχνη σου μόνο να κλαις που βόσκουν στο χαράκι 😉 🙂
Αν φαντάστηκες πως είμαι από αυτούς που κωλώνουν σε μια προοπτική επιστροφής στη δραχμή δε με ξέρεις καλά ακόμη. Το ζήτημα όμως είναι πως σε κάθε επιλογή που διαγράφεται μπροστά μας πρέπει να ζυγίζεις όλα τα πιθανά ενδεχόμενα τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα αλλά κυρίως αν υπάρχει το πολιτικό υποκείμενο που θα στηρίξει την κάθε προοπτική ή αλλιώς αν εξασφαλίζουν λαική υποστήριξη.
Όπως γνωρίζεις η νέα δραχμή δεν διαθέτει και μεγάλη …δημοφιλία αλλά πέρα από αυτό η επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και η αναζωπύρωση των εθνικισμών και του εσωτερικού ανταγωνισμού στην Ευρώπη θα είναι ένα παιχνίδι τελικά μηδενικού αθροίσματος όπου δεν θα κερδίζει κανείς τίποτε!
Βέβαια εγώ υποστηρίζω από πολύ παλιά ότι αν συνεχιστεί η σημερινή πολιτική αυτή θα μας οδηγήσει θέλουμε δεν θέλουμε στην επιστροφή σε εθνικό νόμισμα και πολύ φοβάμαι από εκείνες ακριβώς τις δυνάμεις που ομνύουν σήμερα και κινδυνολογούν υπέρ του ευρώ!
Τέσπα έχω ξαναγράψει εδώ ότι στην περίπτωση κατά την οποία δεν θα υπάρχει καν ευρώ κάτι που δεν μπορεί να αποκλεισθεί, η μειοψηφία του Σύριζα και ο Αλαβάνος θα είναι χρήσιμοι ως δεξαμενή σκέψης για τα περαιτέρω. 😉
Αν θέλεις να εξετάσειςπερισσότερο το θέμα θα πρότεινα να διαβάσεις τα επόμενα μπεστ σέλερς που διερευνούν όλες τις πιθανότητες συμπυκνωμένα!
http://www.techiechan.com/?p=273 και
http://eparistera.blogspot.gr/2011/11/2.html
Καλό …κουράγιο. 🙂