Η καλύβα, όλως εκτάκτως, αναδημοσιεύει το άρθρο του συντρόφου της άλλης πλευράς* Πάσχου Μανδραβέλη, από την «Καθημερινή»
*
Κατάλαβε κανείς ποια είναι η θέση του υπουργού Παιδείας για τη διδασκαλία των Θρησκευτικών στα σχολεία; Σύμφωνα με τον κ. Ευριπίδη Στυλιανίδη το μάθημα είναι υποχρεωτικό για τους ορθόδοξους και προαιρετικό για τους αλλόδοξους. Αλλά πάλι αυτό ίσχυε έτσι κι αλλιώς τα τελευταία χρόνια: αρκούσε μια δήλωση γονέα ότι είναι αλλόδοξος για να απαλλαγεί ο βλαστός του από το μάθημα. Με την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου ο γονέας δεν κάνει δήλωση αλλοδοξίας – οφείλει μόνο να δηλώσει ότι δεν θέλει για λόγους συνειδήσεως ο υιός ή η θυγατέρα του να παρακολουθήσει το μάθημα.
Κατά τον κ. Στυλιανίδη το μάθημα για τους ορθόδοξους είναι υποχρεωτικό. Το ερώτημα είναι πώς θα γνωρίζουν οι μηχανισμοί του υπουργείου το ορθόδοξον ενός γονιού για να υποχρεώσουν τον μαθητή να παρακολουθεί το μάθημα. Μπορεί δηλαδή κάποιος ορθόδοξος να έχει άλλους λόγους συνειδήσεως και να μην θέλει το παιδί του να παρακολουθεί Θρησκευτικά. Πρέπει να αποκηρύξει την πίστη του για να το κάνει; Και οι ιερωμένοι που σχίζουν τα ιμάτιά τους για το υποχρεωτικό του μαθήματος, νομίζουν ότι τέτοιες τακτικές ενισχύουν την Εκκλησία; Πώς συμβιβάζεται, δηλαδή, το υποχρεωτικόν της σχολικής κατήχησης με τη ρήση του ιδρυτή της χριστιανικής θρησκείας που έλεγε «όστις θέλει οπίσω μου ελθείν»;
Το μπέρδεμα με τα Θρησκευτικά στα σχολεία έχει να κάνει με το γεγονός ότι σε θέματα συνειδήσεως η πολιτεία οφείλει να μην επεμβαίνει. Οχι μόνο για ηθικούς λόγους, αλλά για πολύ πρακτικούς. Δεν υπάρχουν αντικειμενικά μέτρα συνειδήσεως, ούτε καντάρι μέτρησης της πίστης κάποιου. Οταν όμως δεν υπάρχει ασφαλές έδαφος άσκησης πολιτικής, η πολιτική καταντάει κωμωδία. Οταν το κράτος παίρνει τη μεζούρα μέτρησης της συνείδησης κάποιου το αποτέλεσμα είναι τραγελαφικό. Η πίστη των ανθρώπων δεν χωρά στις γραφειοκρατικές νόρμες οποιουδήποτε κοσμικού μηχανισμού. Γι’ αυτό καλά είναι να την αφήνουμε να την διαχειρίζεται το άτομο μόνο του. Αν κάποιος θέλει να ενισχύσει την πίστη του, υπάρχει το κατηχητικό της γειτονιάς όπου μπορεί να στείλει τα παιδιά του. Η ανάμιξη του θρησκευτικού με το κοσμικό παλαιότερα στη Δύση γεννούσε πόνο και αίμα. Σήμερα δημιουργεί ιλαρότητα, σαν την προσπάθεια του υπουργείου Παιδείας να κάνει υποχρεωτικά τα Θρησκευτικά, χωρίς να είναι υποχρεωτικά.
Οι ελιγμοί του κ. Στυλιανίδη και στο θέμα των Θρησκευτικών είναι συνεπής μόνο με το ιδεολόγημα του μεσαίου χώρου. Αυτό που κυριάρχησε την πενταετία της διακυβέρνησης και θέλει ως μεταρρύθμιση τη θέση συν την αντίθεση διά δύο. Ξεχνά όμως τον απλό μαθηματικό κανόνα που λέει ότι αν προσθέσουμε το «α» με το «-α» το αποτέλεσμα είναι μηδέν ασχέτως με το τι θα το διαιρέσουμε.
Αυτό το ιδεολόγημα που χαρακτήρισε τη διακυβέρνηση είναι ένα από τα αίτια της σημερινής τελμάτωσης. Οχι μόνο στα σχολεία, αλλά και στην οικονομία και στη διαχείριση του κράτους. Διότι αν είναι να σπας αυγά και να ρίχνεις μέσα και τα τσόφλια, τότε και τα αυγά χάνεις και ομελέτα δεν τρως. Αυτό έκανε και ο κ. Στυλιανίδης: υιοθέτησε ένα νεωτερικό μέτρο, το μπόλιασε με προνεωτερικές παραμέτρους για να καταλήξουμε στον τέλειο παραλογισμό.
*
Πηγή:
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_26/11/2008_293596
*
Βασικός σύνδεσμος:
https://panosz.wordpress.com/2008/09/08/papoulis-3/ (Θέλω να απαλλάξω τα παιδιά μου από τα θρησκευτικά. Μπορώ;)
—
* η προσαγόρευση «σύντροφε της άλλης πλευράς» έχει χρησιμοποιηθεί από τον Πάσχο απευθυνόμενη προς τον υποφαινόμενο, οπότε νομίζω ότι μπορώ να τη χρησιμοποιήσω 😉
43 Σχόλια
Comments feed for this article
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 3:37 μμ
Παναγιώτης
Ούτως η άλλως το μάθημα των θρησκευτικών είχε απαξιωθεί από τα ελληνικά σχολεία.Λίγο τα κακογραμμένα βιβλία,λίγο ότι δεν ήταν εξετεζόμενο μάθημα λίγοι το έδιναν σημασία.Θεωρώ πάντως ότι είναι ουσιώδες να υπάρχει στα σχολεία αλλά υπό μία άλλη μορφή και σίγουρα όποιος δεν θέλει ας μην το κάνει.Δημοκρατία έχουμε.Με το ζόρι κανείς πιστός δεν γίνεται.
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 5:15 μμ
Ο Αιρετικός
Οι παλινωδίες του Στυλιανίδη οφείλονται σε κοινωνικούς και ψηφοθηρικούς λόγους:
1. Τα ψηφαλάκια που ελέγχει η εκκληcία είναι πολλά.
2. Τόσοι κηφήνες θεολόγοι απασχολούνται στα σχολεία… Αν τα θρησκευτικά καταργηθούν de facto, αυτοί τι θα κάνουν; Άντε, οι υπάρχοντες θα συνεχίσουν μέχρι να βγουν στη σύνταξη. Αλλά καινούργιες θέσεις δεν θα δημιουργούνται, οπότε οι θεολογικές σχολές (που επιτέλους πρέπει να αποβληθούν από τα ΑΕΙ – η πίστη ΔΕΝ είναι επιστήμη) θα βγάζουν στρατιές ανέργων.
Οπότε, επειδή οι «κυβερνήσεις» της Ψωροκώσταινας τρέμουν μην τυχόν και το παπαδαριό δώσει γραμμή εναντίον τους στις επόμενες εκλογές και επειδή μας περισσεύουν αρκετά λεφτά για να συντηρούμε κηφήνες που γεμίζουν με βλακείες τα κεφάλια των παιδιών, το μάθημα των θρησκευτικών παραμένει… Ενώ έπρεπε να είχε καταργηθεί τελείως.
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 6:06 μμ
Πάνος
Η «απαλλαγή» πρέπει να αφορά ΟΛΟΚΛΗΡΟ το πακέτο: αγιασμός, πρωινή προσευχή, μαζικός εκκλησιασμός + το μάθημα των θρησκευτικών.
Για τους θεολόγους υπάρχει άφθονη επιστημονική ύλη – υπό την προϋπόθεση ότι θα αποκτήσουν ένα αξιοσέβαστο όνομα (πχ θρησκειολόγοι) και ότι θα εντεχθούν, ως ειδικότητα, σε μια αξιοσέβαστη σχολή, της οποίας ΔΕΝ θα είναι ξεχωριστό τμήμα. Ως τότε, καλά κρασιά…
Το κομμάτι της «θεολογίας» που κάνει κατηχητικό δεν έχει θέση ούτε στα ΑΕΙ ούτε στα σχολεία.
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 6:56 μμ
Ο Αιρετικός
Να δεχθούν να γίνουν θρησκειολόγοι δεν παίζει, ούτε να δεχθούν να πάψουν να είναι αυτόνομοι. Ούτε οι ίδιοι το θέλουν ούτε οι ρασοφόροι. Καλή η ιδέα σου, αλλά έτσι και την προτείνει κάποιο κυβερνητικό στέλεχος, η Εκκληcία & Co θα βγάλει ξανά όλα τα άπλυτα φουσάτα στους δρόμους.
Άσχετο: Θα πίστευες ποτέ αν σου το λέγανε ότι στην Ελλάδα υπάρχουν τόσοι πολλοί που νομίζουν ότι το πλύσιμο είναι αμάρτημα ενώπιον του θεού;
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 7:03 μμ
Πάνος
Παλιά λέγανε για τους άπλυτους: πλύσου ρε, τι φοβάσαι, μη βγεί η βάφτισή σου; 🙂
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 7:08 μμ
Ο Αιρετικός
Σα να μην έφτανε η μισαλλοδοξία, ο χριστιανισμός έχει ως όπλο του και τη ΜΠΙΧΛΑ. Και μια και είπα για μπίχλα, άμα δεις το τηλεχειριστήριο του κλιματιστικού στο γραφείο στο οποίο με μετακομίσανε, θα σιχαθείς το DNA σου. Ένα χιλιοστό πάχος έχει η μάκα επάνω του. Μπλιαχ.
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 7:19 μμ
σχολιαστής
Eίναι επίλεκτο μέλος του θιάσου. 🙂
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 7:26 μμ
Πάνος
Καλά, οι χριστιανοί σε μετακομίσανε; Στη Μητρόπολη Λαρίσσης και Φαναριοφαρσάλων δουλεύεις; 😉
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 8:10 μμ
Πάρης
«Το ερώτημα είναι πώς θα γνωρίζουν οι μηχανισμοί του υπουργείου το ορθόδοξον ενός γονιού για να υποχρεώσουν τον μαθητή να παρακολουθεί το μάθημα. »
Όχι μόνο του γονιού αλλά και του μαθητή. Τουλάχιστον από τα 15-16 ένας άνθρωπος νομίζω είναι σε θέση να αποφασίσει για κάτι που αφορά αποκλειστικά τον ίδιο (όπως αποφασίζει στέκι, πώς θα πίνει τον καφέ, τι γεύσεις του αρέσουν κλπ) και άσχετα τι γούστα έχουν οι γονείς.
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 10:51 μμ
Ο Αιρετικός
Όχι Πάνο, απλά ένας καθηγητής ήθελε ν’αλλάξει γραφείο και χρειάστηκε τρεις υποψήφιοι διδάκτορες, ένας επίκουρος και ένας λέκτορας να ξεκουβαληθούν. whatever.gif μιλάμε.
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 11:24 μμ
Πάνος
🙂
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 11:28 μμ
Χωρισμός σχολείου - κατηχητικού — ροη σταχυολόγων
[…] Χωρισμός σχολείου – κατηχητικού « Η καλύβα ψηλά στο βου… Χωρισμός σχολείου – κατηχητικούΗ καλύβα, όλως εκτάκτως, αναδημοσιεύει το άρθρο του συντρόφου της άλλης πλευράς* Πάσχου Μανδραβέλη, από την «Καθημερινή»*Κατάλαβε κανείς ποια είναι η θέση του υπουργού Παιδείας για τη διδασκαλία των Θρησκευτικών στα σχολεία; Σύμφωνα με τον κ. Ευριπίδη Στυλιανίδη το μάθημα είναι υποχρεωτικό για τους ορθόδοξους και προαιρετικό για τους αλλόδοξους. (0 votes, average: 0 out of 5)You need to be a registered member to rate this post. Loading … […]
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 11:32 μμ
Γιάννης
η δικαιολόγηση της άποψης για το μη υποχρεωτικό των θρησκευτικών βασίζεται ακριβώς στην υπερίσχυση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων επί της δημοκρατίας: δε θα γίνεται, σε θέματα συνείδησης, ό,τι ζητά η πλειοψηφία (αν το ζητά), αλλά ό,τι θέλει καθένας για τον εαυτό του. αλλά όπως συνήθως συμβαίνει λίγοι εξετάζουν τι μπορεί να γίνει (ανεξάρτητα από το αν είναι καλό ή κακό ή μικρή ως πιθανότητα) αν η αρχή της υπερίσχυσης των α.δ. επεκταθεί και σε άλλα μαθήματα. π.χ. στο θέμα της ελληνικής ιστορίας θα μπορούσε ο (πολιτογραφηθείς ή μη) αλλοδαπός (που πληρώνει φόρους) να δηλώσει ότι δεν τον ενδιαφέρει η ελληνική ιστορία που διδάσκονται υποχρεωτικά τα παιδιά (του) στα δημόσια σχολεία και να απαιτήσει είτε να μην πληρώνει για τη διδασκαλία του μαθήματος αυτού είτε να απαιτήσει να μη διδάσκεται το παιδί του στα δημόσια σχολεία της χώρας την ιστορία αυτή (αλλά: τη δική του – στα δημόσια). πιο προχωρημένο παράδειγμα, η εμφάνιση του χριστιανικού αντίστοιχου των άθεων/αγνωστικιστών γονέων, οι οποίοι (χριστιανοί ή μουσουλμάνοι ή ιουδαίοι κλπ) πολίτες θα δηλώνουν ότι δεν ενδιαφέρονται για τη διδασκαλία στα παιδιά τους π.χ. της αρχαίας μυθολογίας και θα απαιτούν είτε να μην παρακολουθούν τα παιδιά τους την ιλιάδα είτε να μην πληρώνουν οι ίδιοι τους «κηφήνες φιλολόγους», όταν οι τελευταίοι τη διδάσκουν. ή: γιατί ως μακεδόνας (έλληνας) κάποιος να υποχρεούται να διδάσκεται στα δημόσια σχολεία την ιστορία, τη γλώσσα, τα τραγούδια της κρήτης ή του μωριά -και το αντίστροφο. ασφαλώς ο φανατισμός της μίας πλευράς επανατροφοδοτεί τον φανατισμό της άλλης, ωστόσο οι παραπάνω διεργασίες που ζητούν οι μεν στη βάση ορισμένων κοσμοαντιλήψεων μπορούν άνετα να επαναληφθούν από τους δε στη βάση των ίδιων αντιλήψεων.
έτσι, λοιπόν, η «ζυγαριά» «ανθρώπινα δικαιώματα-θέληση της πλειοψηφίας» κλίνει προς τη μία ή την άλλη πλευρά και σε οποιονδήποτε βαθμό ανάλογα με το υποκειμενικό «γούστο» του καθενός.
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 11:42 μμ
Πάνος
Ακριβώς όπως έγινε σε τόσες χώρες της Ευρώπης που ΔΕΝ υπάρχει κατηχητικό μάθημα θρησκευτικών στα σχολεία, δηλαδή… 😉
Γιάννη, περίμενα καλύτερα επιχειρήματα από σένα – συμπεραίνω ότι καλύτερα απλώς δεν υπάρχουν.
26 Νοεμβρίου, 2008 στις 11:57 μμ
Γιάννης
Πάνο,
κι εγώ περίμενα μια καλλίτερη ανταπάντηση, όχι μόνο από εσένα, αλλά προς το παρόν αυτή δεν υπάρχει
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:01 πμ
Πάνος
Ίσως αργότερα. Τώρα χωνεύουμε την Ίντερ… 🙂
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:02 πμ
Γιάννης
Πάνο,
προφανώς θεωρείς πολύ απίθανη μια τέτοια εξέλιξη προς την άλλη πλευρά. το θέμα δεν είναι τι θεωρείς εσύ ή εγώ πιθανό, αλλά αν η μαχητικότητα για την απαλλαγή στη βάση των ανθρώπινων δικαιωμάτων οδηγεί σε μια κοινωνία με ιδεολογικά γκέτο (στο όνομα της ελευθερίας – εκτός κι αν οι σημερινοί υποστηρικτές της απαλλαγής από το μάθημα αυτό θα ήθελαν την εξαφάνιση ή περιθωριοποίηση κάθε άλλης άποψης, το οποίο δε νομίζω ότι τους νοιάζει προς το παρόν) τα οποία θα έχουν ίδια δικαιώματα αυτοάμυνας έναντι οποιασδήποτε «μη επιστημονικής» αντίληψης (και τέτοια είναι η π.χ. ιστορία, η μυθολογία αλλά όχι λ.χ. η βιολογία) δεν ασπάζονται.
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:03 πμ
Γιάννης
(α, οκ 🙂
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 5:22 μμ
Παπούλης
Ο Πάσχος δεν θέτει το ζήτημα στη βασική του διάσταση :
Με βάση την απόφαση περί Αλεξανδρίδη το ΕΔΑΔ μας λέει ότι για να ασκηθεί δικαίωμα που δίνεται από το κράτος προς πολίτη δεν θα πρέπει να απαιτείται από αυτόν δήλωση ( θετική ή αποθετική ) των προσωπικών του πεποιθήσεων.
Άρα από τη στιγμή που δίνεται το δικαίωμα σε κάποιους πολίτες ( από το 2002 και μετά τουλάχιστον ) να ζητούν απαλλαγή από το μάθημα των θρησκευτικών δεν θα πρέπει , για να ασκηθεί αυτό το δικαίωμα , να ζητείται δήλωση με τέτοια μορφή.
Όπως έχω επισημάνει το θέμα λύθηκε οριστικά από φέτος το καλοκαίρι και μετά από αφόρητες πιέσεις της ΑΠΠΔ και του ΣτΠ. Τα υπόλοιπα είναι παράσταση του Ευριπίδη για ακροατήρια περιορισμένης αντίληψης.
Τα παράπλευρα θέματα όπως :
α) ο χαρακτήρας του μαθήματος
β) η συνταγματική υποχρέωση του κράτους για τη θρησκευτική παιδεία των Ελλήνων ( γενικώς και αορίστως ) και όχι για την υποχρεωτική διδασκαλία του συγκεκριμένου μαθήματος , όπως κατά ευρύτατη διαστολή της Συνταγματικής μνείας ερμηνεύουν οι καλοθελητές
γ) η μοίρα των καθηγητών θεολόγων και η απασχόληση τους ( λες και προ τετραετίας δεν «εκπαιδεύτηκαν» αρκετοί σε …σεμινάρια για να αναλάβουν θέση καθηγητού πληροφορικής λόγω τραγικών ελλείψεων στον ως άνω τομέα)
δ) το γνωστό επιχείρημα μαιμού που προβάλλει λίγο πιό πάνω και ο Γιάννης
περί της δυνατότητας γονιών ή ενηλίκων παιδιών που δεν ΘΕΛΟΥΝ να διδάσκονται πχ Μυθολογία στα πλαίσια της Ιστορίας να μπορούν με την ίδια ( ; ) λογική να απαλλάσσονται , όταν είναι φανερό πως τέτοιο ΔΙΚΑΙΩΜΑ δεν προβλέπεται εισέτι από το κράτος στους πολίτες παρά μόνο στα Θρησκευτικά , τη Γυμναστική ( λόγοι υγείας ) και τις γραπτές εξετάσεις και εργασίες ( για τους δυσλεξικούς ) και άρα μια τέτοια σύγκριση εκδοχών είναι το λιγώτερο παραπειστική
ε)Η συζήτηση περί υποχρεωτικής παρακολούθησης του μαθήματος από τους βαπτισμένους Ορθόδοξους , ακόμα και τους Κοπρώνυμους , ως να ήταν τα δύστυχα νήπια σταμπαρισμένα στο ράντζο Κοράλ από τον Μπάφφαλο Μπίλ αυτοπροσώπως , ή το αν μπορεί κάποιος να αλλάξει θρησκευτικές πεποιθήσεις στη πορεία της ζωής του ( ιδέ Απόστολο των Εθνών ).
στ) οι τραγελαφικές και εν πολλοίς δραματικού χαρακτήρα δηλώσεις του Ευριπίδου , των εκκλησιαστικών ιθυνόντων και λοιπών παραγόντων
αποτελούν μάλλον το άλας παρά την ουσία της υπόθεσης. Άλλωστε σε κάθε σύγχρονο κράτος που επαίρεται για τους δημοκρατικούς του θεσμούς και επιδιώκει να διακρίνεται ως μέλος της εκλεκτής οικογένειας των Ευρωπαϊκών Κρατών το ζήτημα των ΑΔ και μάλιστα αυτών της εκάστοτε μειοψηφίας αποτελεί κεντρικής σημασίας κριτήριο.
Και αγαπητέ Γιάννη : η κοινωνία ως σύνολο αναγνωρίζει δια των νόμων και εφαρμόζει στη πράξη δια του Κράτους ένα πλέγμα δικαιωμάτων και υποχρεώσεων . Η ευρύτατη αποδοχή εκ μέρους των Μπαντού της κλειτοριδεκτομής μπορεί να χωνεύεται ασμένως στην Υποσαχάρια Αφρική αλλά όχι στην Ευρώπη στην οποία φιλοδοξούμε ( ακόμα ) να ανήκουμε.
Γιατί αυτό το οποίο «φοβάσαι» στη τελευταία σου παράγραφο τελικά είναι μήπως στερηθεί η κοινωνία των Μπαντού αυτό το πατροπαράδοτο δικαίωμα και μπορέσουν κάποτε οι νεαρές αραπίνες να νοιώσουν την ευτυχία του διπλού οργασμού.
Τέλος μια διευκρίνιση :
Πάνο στη σχετική αίτηση περιλαμβάνεται όλο το ΠΑΚΕΤΟ !
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 7:42 μμ
Γιάννης
Παπούλη,
δε φαίνεται να κατάλαβες κάτι από ό,τι λέω. δεν είπα άλλωστε ότι «φοβάμαι» ούτε ότι φοβάμαι, αντίθετα, αν κάποιοι πρέπει να φοβηθούν είναι όσοι δεν ξέρουν πού οδηγούν τα πράγματα με βάση τις αρχές που διατρανώνουν ως υπέρτατες. ακόμη και οι αντιστοιχίες που κάνεις είναι εντελώς άστοχες, κατά τη γνώμη μου φυσικά.
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 10:53 μμ
Παπούλης
…. κατά τη γνώμη σου φυσικά
Γιατί δεν μπορώ να δεχτώ αυτά τα τάχα μου επιχειρήματα μερικών ρεκτών της παράδοσης και της ιδιαίτερης πολιτισμικής μας ταυτότητας ότι υπάρχει η δυνατότητα να ζητούν οι γονείς , ή ο ενήλιξ μαθητής την απαλλαγή τους από την Ιστορία αν πχ διδάσκεται το ρεπούσειον πόνημα ( που παρεμπιπτόντως και εγώ κατεναυμάχησα εδώ στη καλύβα ) για «λόγους συνείδησης» , όταν το κράτος ΔΕΝ παρέχει τέτοιο δικαίωμα .
Όσο για την επίμαχη τελευταία σου παράγραφο Γιάννη , φοβάσαι και παραφοβάσαι μάλιστα ότι επιτέλους κάποια στιγμή σε αυτή τη χώρα θα πάψουμε να ζούμε με στερεότυπα και καταναγκασμούς και θα λειτουργούμε με βάση τη κοινή λογική και τις απλές δημοκρατικές αρχές για τις οποίες κορδωνόμαστε κατά τα άλλα στις παράτες και τα επίσημα τραπεζώματα των ημετέρων. Τότε αγαπητέ τα ερωτηματικά που θέτεις , μαζί με πολλούς άλλους δεν θα έχουν καμμία βάση και συνάμα θα είσαι ελεύθερος να τα θέτεις χωρίς κάποιος που διαφωνεί να σε θεωρεί αναγκαστικά όργανο της Νέας Τάξης ή της Παλαιάς.
( Και ο παραλληλισμός στέκει και με το παραπάνω )
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 11:04 μμ
Πάνος
Μεταφέρω ένα ερώτημα που έθεσε ο George σε άλλο, σχετικό ποστ: πως μπορούν να απαλλαγούν οι ΔΑΣΚΑΛΟΙ από τη διαδασκαλία των θρησκευτικών και τα λοιπά του πακέτου;
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 11:20 μμ
Γιάννης
Παπούλη,
ασφαλώς κατά τη γνώμη μου. για λογαριασμό μου μιλώ, όχι για λογαριασμό σου. και νομίζω κι εσύ αντίστοιχα επειδή έτσι σου φαίνεται.
το ότι το κράτος ΤΩΡΑ δεν παρέχει το δικαίωμα να ζητά ο γονιός απαλλαγή από το μάθημα της (ελληνική) ιστορίας (διδασκόμενης με το ρεπούσειο ή με αντιρεπούσειο βιβλίο, αδιάφορο) παρά μόνο για το κατηχητικό θρησκευτικό μάθημα, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί κάτι τέτοιο να ζητηθεί στην ίδια βάση ή ότι θα είναι παράλογο. ζητήθηκε και δόθηκε το δικαίωμα σε γονιούς να μην παρακολουθούν τα παιδιά τους το τωρινό μάθημα. αν δεν υπήρχε καθόλου πίεση για απαλλαγή από τα θρησκευτικά, δε νομίζω να καιγόταν η πολιτεία να δεχτεί το αίτημα αυτό (άλλο αν, κακώς, κάνει ζαβολιές με τις εγκυκλίους). αλλά αυτό ακριβώς δεν καταλαβαίνεις, ότι αν εσύ ζητάς απαλλαγή από το τάδε μάθημα για λόγους συνείδησης και, καλώς ή κακώς, το κράτος στη δίνει, το ίδιο μπορεί να κάνει στο μέλλον για άλλα μαθήματα, μη θετικών επιστημών, ένας άλλος. ποια αντίρρηση θα του φέρει κανείς;
όσο για το αν φοβάμαι, τι να πω; αφού ξέρεις ότι φοβάμαι, τόσο μεγάλος και σοφός, θα ξέρεις τι πραγματικά φοβάμαι. ειδικά αν πιστεύεις ότι όσα λέω γίνονται στο όνομα του «πολέμου κατά της νέας τάξης», ε, τότε έχεις απόλυτο δίκαιο… κατά τη γνώμη σου,πάντα, έτσι; μη το ξεχνάμε αυτό.
και όχι, ο παραλληλισμός είναι άσχετος και απλώς βοηθά να χωρίσει επιτέλους η ήρα από το σιτάρι, οι ταλιμπάν από τους «σκεπτόμενους με την κοινή λογική κ τις δημοκρατικές αρχές».
27 Νοεμβρίου, 2008 στις 11:54 μμ
Παπούλης
Γιάννη
για να τελειώνουμε
α) δεν ζητήθηκε ΤΩΡΑ η δυνατότητα απαλλαγής από τα Θρησκευτικά … όσο ξέρω υπάρχει από τη δεκαετία του 90 και ίσως νωρίτερα .
β) Η πολιτεία αναγκάστηκε ( εκούσα άκουσα ) να δεχτεί ότι η αίτηση απαλλαγής για άσκηση δικαιώματος δεν μπορεί να συνοδεύεται υποχρεωτικά από δήλωση πεποιθήσεων . Η υπόθεση Αλεξανδρίδη από σπόντα πιάνει και το συζητούμενο περί απαλλαγής από τα θρησκευτικά ζήτημα. Αν αυτό δεν ΘΕΛΕΙΣ να το καταλάβεις είναι δικό σου πρόβλημα.
γ) Δεν με αφορά καθόλου αν το οποιοδήποτε μάθημα για το οποίο zητείται απαλλαγή από κάποιον ανήκει στις θετικές επιστήμες ή στις λεγόμενες ανθρωπιστικές. Η έννοια επιστήμη έχει βασανιστεί και βιαστεί επανειλημμένα από ασχέτους . Δεν είμαι εγώ και νομίζω ούτε εσύ που θα κρίνουμε την επιστημονική συνέπεια και χαρακτήρα των διαφόρων γνωστικών disciplines. Γι αυτό και αν ψάξεις στα σχετικά λινκ και σχόλια , αρνήθηκα επιμελώς να εμπλακώ σε συζητήσεις για τον ομολογιακό ή μη χαρακτήρα του μαθήματος.
δ) Όμως οι αμφιβολίες που εκφράζεις σχετικά με τα όρια εφαρμογής των ΑΔ και τις πιθανές παράπλευρες επιδράσεις και δυνατότητες δεν είναι ένας απλός και ευκολοχώνευτος σκεπτικισμός ( ακόμη και αν δεν το αντιλαμβάνεσαι – πράγμα το οποίο ελπίζω αλλά δεν νομίζω ) . Πίσω από αυτό το σκεπτικισμό ενεδρεύουν απειλές πολύ χειρότερες από αυτές που εσύ αναφέρεις. Γιατί όπως τόνισα και σε προηγούμενο σχόλιο , θα πρέπει να αποφασίσουμε ποιοί τέλος πάντων είμαστε και πού θέλουμε να εντάσσουμε τη κοινωνική μας πραγματικότητα και να αντιληφθούμε ότι δεν μπορούμε να ζούμε αιωνίως στα δικά μας στερεότυπα κρατώντας και το σκύλο χορτάτο και τη πίττα ακέραιη. Και αν νομίζεις ότι το Ευρωπαικό κεκτημένο δεν επαρκεί ή υπολείπεται άλλων στην αναγνώριση και προστασία των ΑΔ δεν έχεις παρά να μου υποδείξεις καλύτερο φορέα ή πλαίσιο.
ε)Στο παράλληλο μίλαγα για Μπαντού και όχι για ταλεμπάν … αυτοί εφαρμόζουν τη μέθοδο της μπούρκα και τα χαστουκάκια και όχι τη κλειτοριδεκτομή. Προτιμούν την ηθελημένη λοβοτομή , μάρτυρες της οποίας γίναμε και στις σημερινές ειδήσεις.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:31 πμ
Γιάννης
Παπούλη,
α)δε συζητήθηκε τώρα, συζητήθηκε απ’το ’90. και λοιπόν, παίζει ρόλο η παλαιότητα του αιτήματος ως προς το δίκαιο του αιτήματος; για εμένα, καθόλου.
β) δεν έφερα εδώ ή αλλού αντίρρηση για το δικαίωμα στην απαλλαγή ή για το να μην δηλώνει τις πεποιθήσεις του ο γονιός ή ο πολίτης. επομένως αντίρρηση δεν έχω στο σημείο αυτό. αν άλλα καταλαβαίνεις, διαβάζοντας όσα έγραψα, για το δικαίωμα να μην δηλώνονται οι πεποιθήσεις, δε φταίω.
γ) το αν δε σε αφορά το αν ένα μάθημα από το οποίο ζητείται απαλλαγή από κάποιον ανήκει στις θετικές ή στις ανθρωπιστικές επιστήμες δεν έχει να κάνει με ό,τι έγραψα. γιατί κανείς δεν υπάρχει που να αρνείται να παρακολουθήσουν τα παιδιά του φυσική ή χημεία. οι ίδιοι φυσικοί νόμοι ισχύουν στην κίνα, το μάθημα της ελληνικής ιστορίας όμως διαφέρει από το μάθημα της κινεζικής, αν όχι για κάτι άλλο, απλώς για το ότι επικεντρώνεται στην ελληνική και όχι στην κινεζική, πράγμα που προϋποθέτει μια ιδεολογική προαπόφαση, ότι πρέπει να ενδιαφέρει με το στανιό τους πολίτες του κράτους αυτού η ελληνική ιστορία. πράγμα που -σε αντίθεση με τις θετικές επιστήμες- συνιστά επίσης ιδεολογική παρέμβαση/επιβολή όπως αυτή ενός κατηχητικού θρησκευτικού μαθήματος. φυσικά και απέφυγες να εμπλακείς σε συζητήσεις για τον χαρακτήρα των θρησκευτικών, γιατί είναι απολύτως προφανές τι είναι ΤΩΡΑ τα «θρησκευτικά»: ένα κατηχητικό μάθημα. η απαλλαγή από μια θρησκευτικά ουδέτερη «θρησκειολογία» θα ήταν τόσο παράλογη -αν απαιτείτο στη βάση συνειδησιακών επιλογών- όσο η απαλλαγή από τη χημεία, και είναι ζήτημα αν θα γινόταν θέμα για απαλλαγή από αυτήν, ούτε κάν οτι θα γινόταν θέμα στα βλογ.
δ) αναφέρεις το ευρωπαϊκό κεκτημένο με τρόπο που φαίνεται ότι έφερα αντίρρηση σε αυτό, ενώ δεν το ανέφερα καν, ούτε θετικά ούτε αρνητικά. και σε παλιότερες συζητήσεις υποστήριζα ότι τα α.δ. καθίστανται (νομικά) τέτοια μόνο όταν κάποιες ομάδες ασκούν πίεση για την καθιέρωσή τους ως τέτοιων, γιατί απλώς κάποιος πρέπει να θέσει ένα αίτημα, ώστε να ικανοποιηθεί από την πολιτεία, να θεσμοποιηθεί ως α.δ. . το ίδιο και τώρα. τίποτε περισσότερο ή λιγότερο. ποιες είναι αυτές οι απειλές ή έστω οι παρά τη γνώση μου, συνέπειες, λοιπόν; η άρνηση της ευρωπαϊκής ένωσης και των σχετικών με αυτήν; δε βλέπω αναπόδραστη σύνδεση ανάμεσα στις παρατηρήσεις μου και σε τέτοια πολιτική δράση. ούτε καν φόβο για το αν θα είναι κακή για την κοινωνία η ελευθερία του καθενός να ζητά απαλλαγή στο όνομα των α.δ. .
ε) κι εγώ αναφερόμουν μεταφορικά στη διάκριση μεταξύ άσπρου-μαύρου, μεταξύ των λογικά και των παράλογα σκεπτόμενων. όχι στους αφγανούς ταλιμπάν.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:49 πμ
Πάρης
Γιάννη νομίζω κάνεις αυτό που κάνουν επιτηδευμένα όσοι αντιδρούν στο συγκεκριμένο θέμα: επικαλούνται μια δήθεν πιθανή επέκταση τ΄τποιων απαιτήσεων σε άλλα μαθήματα.
Τα θρησκευτικά δεν παρέχουν γνώση όπως η ιστορία, ή η Ιλιάδα ούτε δεν έχουν επιστημονικό αντικείμενο. Προπαγανδίζουν ως αληθινές και υποχρεωτικά ακολουθούμενες φανταστικές ιστορίες.
Αν στην Ιλιάδα επιβάλλονταν στους μαθητέες να πιστε’υουν ότι πράγματι ο Δίας ρίχνει κεραυνούς ή ο Ερμής μεταφέρει μηνύματα τότε θα (έπρεπε) να είχαν το δικαίωμα οι μαθητές να απαλλαγούν από την παρακολούθηση.
Και η Ιστορία είναι εξιστόρηση πραγματικών γεγονότων όχι μυθολογίας. Είτε Ελληνικής, είτε εβραϊκής, είτε χριστιανικής.
Και όλοι ξέρουμε νομίζω ότι η Ιλιάδα δεν διδάσκεται με σκοπό να γίνουν οι μαθητές πιστοί.
Μια κοινωνία έστω και ελάχιστα ώριμων ανθρώπων νομίζω μπορεί να καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα στην προπαγάνδα και την κατήχηση από τη μία και στη γνώση από την άλλη. Αν όχι, το πρόβλημα δεν είναι πιθανή επέκταση των απαλλαγών σε άλλα μαθήματα αλλά η ίδια η κοινωνία.
Όταν πρόκειται για παροχή γνώσης δεν υπάρχει περιθώριο να πεί κανείς δεν θέλω να κάνω ιστορία ή Ιλιάδα ή κάτι άλλο. Τα θρησκευτικά είναι το μαναδικό μάθημα που δεν έχει σκοπό την παροχή γνώσης.
Και ‘οπως έγραψα παραπάνω από τα 14 με 15 (και σε πολλά πράγματα πολύ νωρίτερα) ο άνθρωπος έχει αίσθηση προσωπικής αισθητικής.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:50 πμ
Πάρης
τ΄τποιων απαιτήσεων =τέτοιων απαιτήσεων απαλλαγής
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 1:32 πμ
Παπούλης
Γιάννη
Επειδή δεν αντέχω τις διαρκείς παρεξηγήσεις :
ΔΕΝ με ενδιαφέρει αν το αίτημα είναι δίκαιο ή μη , με ενδιαφέρει ότι η πολιτεία δεν πρέπει να ζητά δήλωση πεποιθήσεων για την άσκηση ήδη χορηγηθέντος δικαιώματος. Το κράτος μας σύρθηκε κυριολεκτικά στην αποδοχή αυτού του εύλογου κανόνα. Όμως το ξαναλέω : Το μέτρο ισχύει εδώ και 15 χρόνια περίπου , δεν προέκυψε τώρα ως δικαίωμα , αυτό που άλλαξε και προκάλεσε την έντονη συζήτηση των τελευταίων μηνών είναι η δυνατότητα που δίνεται να ασκήσει κάποιος το δικαίωμα αυτό χωρίς να υποχρεωθεί να δηλώσει θετικά ή αρνητικά τις πεποιθήσεις του.
Για το περιεχόμενο και τις προϋποθέσεις διδαχής κάθε έκαστου μαθήματος υπεύθυνοι κατά το νόμο είναι το Υπουργείο και το ΠΙ. Αν προκύψει στο μέλλον ζήτημα με μαθήματα όπως η Ιστορία πχ επειδή θα υπάρχουν αλλοδαποί που δεν θα θέλουν να διδάσκονται τα τέκνα τους την ελληνοκεντρική μας ιστορία και χορηγηθεί το σχετικό δικαίωμα τότε η ζητούμενη δικαιολόγηση θα είναι απλά η βεβαίωση αλλοδαπής εθνικότητας και όχι η δήλωση προσωπικών πεποιθήσεων , με την ίδια λογική που απαλλάσσονται σήμερα από τη γυμναστική παιδιά με σοβαρά προβλήματα υγείας. Απαιτείται σχετική ιατρική βεβαίωση και όχι δηλώσεις εθνικοφροσύνης. Ακόμα και αν οι αρμόδιοι φορείς αναθεωρήσουν εκ βάθρων το περιεχόμενο και το τρόπο διδαχής του μαθήματος των θρησκευτικών , επειδή η πιθανή άρνηση κάποιου να υποστεί τη σχετική διδασκαλία θα δίνει έδαφος για να δηλωθούν έστω και πλαγίως προσωπικές πεποιθήσεις , πρόβλημα θα εξακολουθεί να υπάρχει και δεν μπορώ να σκεφτώ τη λύση του παρά τις ευφάνταστες ντρίπλες του εκάστοτε υπουργού.
Τέλος για το ευρωπαϊκό κεκτημένο , ούτε τέλειο είναι , ούτε οριστικό . Πράγματι τα ΑΔ κατοχυρώθηκαν με αγώνες , αίμα , πικρές εμπειρίες και συχνά όχι από «ομάδες» αλλά ολόκληρους λαούς και έθνη ( βλ ΗΠΑ , Γαλλία ) ήδη από τον 18ο αιώνα . Η εμβάθυνση , η διεύρυνση της αντίληψης περί του τι περιλαμβάνουν τα ΑΔ είναι ακόμα ζητούμενο αν σκεφτούμε άλλες χώρες , λαούς , εθνότητες , άτομα σε άλλες γωνιές του κόσμου.Αυτό όμως που θα μπορούσε να είναι στόχος παγκόσμιος θα ήταν μια στοιχειώδης έστω κατοχύρωση για όλο το κόσμο , ανεξαρτήτως φυλής , θρησκείας , πολιτικών ή άλλων πεποιθήσεων και προτιμήσεων , φύλου της βεβαιότητας ότι τα ανωτέρω διακριτικά στοιχεία δεν μπορούν να αποτελούν έδαφος πραγματικών ( και επαχθών ) διακρίσεων σε βάρος κανενός και προπάντων της κοινής μοίρας και λογικής που μοιραζόμαστε.
Το πλέον προηγμένο πλέγμα ρυθμίσεων για τα ΑΔ μέχρι σήμερα είναι το Ευρωπαϊκό κεκτημένο βάσει του οποίου προκύπτει και η ρύθμιση του ζητήματος που συζητάμε , παρά τις κωλοτούμπες των επισήμων δηλώσεων ( χωρίς όμως να τολμούν προς στιγμήν να καταργήσουν τις επίμαχες εγκυκλίους ) . Και οι συνέπειες της λογικής ( ; ) που λέει ότι οι πολιτισμικές , εθνικές κτλ ιδιαιτερότητες αποτελούν καθεστώς που υπερισχύει των ΑΔ μας οδηγούν πίσω στους Μπαντού . Αν εσύ δεν συμμερίζεσαι τέτοιες απόψεις και αντιλαμβάνεσαι το κίνδυνο και την υπονόμευση που ελλοχεύουν προς τι όλη αυτή η μεταξύ μας συζήτηση ;;;
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 1:34 πμ
Παπούλης
Πάρη
με το συμπάθειο αλλά η συζήτηση πάνω στο έδαφος που προτείνεις είναι αδιέξοδη και στην ουσία προσφέρει ακόμα περισσότερα δήθεν επιχειρήματα στους Ηρακλείς της ελληνορθόδοξης παράδοσης μας.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 4:23 πμ
Ο Αιρετικός
Χμμμ… Σα να μου φαίνεται τώρα ότι δεν τα είχα μπερδέψει αρχικά.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 5:21 πμ
Γιάννης-2
Έχω την εντύπωση ότι κάνουμε το ζήτημα πολύ δυσκολότερο από ότι χρειάζεται. Το μάθημα των Θρησκευτικών είναι μιά πολύ ειδική περίπτωση, και δεν πιστεύω ότι πρέπει να διδάσκεται σε δημόσια σχολεία. Αν πρέπει να διδάσκεται, διότι αυτό επιβάλλει το «Ελληνο-χριστιανικόν Έθνος μας», ο φόβος των πολιτικών μας από τον κλήρο, ή το Σύνταγμα, οι μαθητές έπρεπε να μπορούν να απέχουν, χωρίς ΚΑΜΙΑ ερώτηση.
Θρησκευτικά μπορούν να διδαχθούν οι μαθητές από τους ιερείς, οι οποίοι επίσης είναι ΤΕΛΕΙΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ που είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Δεν είμαι βέβαιος αν το μέτρο του κρατικού μισθού το εισήγαγε ο Παπαδόπουλος ή ο Γεώργιος Παπανδρέου. Μπορεί κανείς να μας πει πότε ένας Έλληνας ιερέας παίρνει το επίδομα της παραγωγικότητας……..
Στη Βόρειο Αμερική και σε πολλές χώρες της Δυτικής Ευρώπης, το μάθημα των θρησκευτικών, έχει πλέον αντικατασταθεί με ένα μάθημα «Κοινωνικής Συμπεριφοράς και Ηθικής».
Όσον υπήρχε, κυρίως από Καθολικά Σχολικά συστήματα, τα παιδιά μπορούσαν να απόσχουν χωρις καμία διαδικασία.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 8:09 πμ
Γιάννης
Παπούλη,
οκ το πρόβλημά σου είναι να μην δηλώνουν τα φρονήματά τους όσοι ζητούν απαλλαγή από τα θρησκευτικά. δε ζήτησα το αντίθετο στα παραπάνω σχόλιά μου έχοντας ως αιτολόγηση ότι «στο μέλλον θα χρησιμοποιηθεί η ίδια λογική» στις περιπτώσεις που ανέφερα.
η λογική που λέει ότι όταν οι πολιτισμικές κλπ ιδιαιτερότητες υπερισχούν των α.δ. οδηγούμαστε στους μπαντού δεν είναι πάντα ορθή. ούτε η κοσμική τουρκία είναι θρησκευτικά ανεκτική κοινωνία ούτε η αγγλία είναι θρησκευτικά μισαλλόδοξο έθνος, επειδή αρχηγός της κρατικής θρησκείας της είναι ο αρχηγός του κράτους. και τι να έλεγε κανείς για την θρησκευτικότητα της αμερικής και την επίδραση, εκεί, όπου οι εκκλησίες χωρίζονται από το κράτος, της θρησκείας στην κοινωνία. συνεπώς μάλλον οι ιδιαιτερότητες εξακολουθούν να υφίστανται παρά την θεσμοθέτηση των α.δ., είτε στους μπαντού είτε στα πιο ανεπτυγμένα κράτη.
Πάρη, πρώτον, και στα σημερινά θρησκευτικά παρέχεται γνώση (στοιχεία ορθόδοξου πολιτισμού) – άλλο αν επικαλύπτεται από την κατήχηση – που δε διαφέρει κι απ’ τη γνώση που παρέχεται στην ιλιάδα. δεύτερον, αναφορικά με την ιστορία, φυσικά παρέχει γνώση. το ζήτημα είναι γιατί την ελληνική κι όχι την αρμενική ιστορία; προπαγάνδα και κατήχηση για χάρη της ελληνικής (κι όχι της αρμένικης) εθνικής συνείδησης δεν γίνεται από την ιστορία όπως αυτή διδάσκεται; γνώση το ένα γνώση και το άλλο. επειδή όπως λες η Ελληνική (γιατί με κεφαλαίο; ) μυθολογία είναι μυθολογία όπως η εβραϊκή, μονοθεϊστική κ.λπ., δε βλέπω το λόγο για τον οποίο ένας χριστιανός ή ιουδαίος πολίτης να δέχεται τη διδασκαλία της από το δημοτικό: μυθολογία η ιλιάδα, μυθολογία και η παλαιά/καινή διαθήκη, κινεζική ή ελληνική ιστορία, το θέμα είναι τι ενδιαφέρει τον καθένα να διδαχτούν τα παιδιά του. δεν είναι απλώς θέμα «είναι γνώση, άρα πρέπει να διδάσκεται», γιατί έτσι θα έπρεπε να διδάσκεται και η «γνώση» κάθε εθνικής ιστορίας. εκτός κι αν προτείνεις την διδασκαλία κάθε θρησκείας και κάθε εθνικής ιστορίας, οπότε σου δίνω δίκαιο.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 10:36 πμ
suigenerisav
Παπούλη,
έχεις κατέβει στο γήπεδο με το μάτι του πεινασμένου γαύρου και ισοπεδώνεις τα πάντα στο πέρασμα σου και τι να κάνουνε δλδ και τα αντίπαλα μπακ..
Μιλάμε για επιθετικογενές παιχνίδι-του οποίου σε τέτοια ζητήματα αρχής είμαι απόλυτος φαν.
Ταπεινός θιασώτης σου, τρώω (πρωινό) πασατέμπο στη δικτυακή εξέδρα και προσυπογράφω-όχι μόνο τα επιχειρήματα σου αλλά και την ένταση του ύφους για το εν λόγω καίριο συμβολικά ζήτημα σε μια @#$%^ χώρα που μας έχει φλομώσει στη θεσμική π@π@ντζ@ [δια στόματος γραφικού Ευριπίδη-και απείρων άλλων..].
Η ‘πολιτισμική ιδιαιτερότητα’, ο ‘σεβασμός στην παράδοση’, η ‘ανοχή στο εθιμικό δίκαιο’ και πλείστα όσα άλλα συναφή, έχουν αναχθεί σε όχημα άρθρωσης των πιο βαθειά αντιδραστικών πολιτικά αντιλήψεων.
Οι τελευταίες, μεταμφιεσμένες σε ‘κριτικό λόγο’ με ολίγη από αμφισβήτηση σε ότι αποκαλείται ΑΔ/ευρωπαικό κεκτημένο, κλπ βγαίνουν στις μέρες μας εξ αριστεροδεξιών στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας.
Συγκαλυμμένη [ακόμη και αν είναι ανομολόγητη..] άρνηση μιας τεράστιας διανοητικής διαδρομής και αγώνων για την κατοχύρωση ενός πλαισίου που θα διασφαλίζει την ελεύθερη επιλογή/ατομικό δικαίωμα, κλπ, τα οποία συγκεκριμένοι πολιτικοί [δλδ ιδεολογικοί] πυλώνες απαξιώνουν και περιθωριοποιούν.
Στα διάλα..
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:20 μμ
Παπούλης
όρε Γιάννη ( 1 και ουχί 2 )
Εκεί που πάμε να τα βρούμε έστω και στοιχειωδώς μου πετάς μια ρουκέτα και αναγκάζομαι να χρησιμοποιήσω το σύστημα ΑΒΜ:
Δεν είναι δικό μου το πρόβλημα να μη δηλώνουν…. κτλ.
Είναι πρόβλημα ενός συστήματος κρατικής οντότητας που ενώ θεωρεί ότι ανήκει στο Ευρωπαϊκό σύστημα αξιών υποχρέωνε μέχρι πρότινος τους αιτούντες να δηλώνουν προσωπικές πεποιθήσεις για να απολαμβάνουν ένα δικαίωμα. Πόσω μάλλον που με επαναλαμβανόμενες πιρουέτες οι εκπρόσωποι αυτού του συστήματος προσπαθούν να αποθαρρύνουν , να διαστρεβλώσουν και εν τέλει να υπονομεύσουν τη ρύθμιση που μάλιστα στην εγκύκλιο της 4/8 χαρακτηρίζεται ως σύμφωνη με τις διατάξεις και τις αποφάσεις του ΕΔΑΔ της ΑΠΠΔ και του ΣτΠ.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι πράγματι υπάρχουν και πολιτισμικές και εθνικές ιδιαιτερότητες . Στη Τουρκία έχουμε το οξύμωρο κοσμικού κράτους – βαθειά θρησκευόμενου κοινωνικού σώματος που για ιστορικούς αλλά και πρακτικούς λόγους δεν έχει επιλυθεί . Αντίθετα το παράδειγμα της Γηραιάς Αλβιώνος που παραθέτεις δείχνει πώς για καθαρά πολιτικούς λόγους ( και όχι τάχα μου για τις κάβλες του Κυανοπώγωνα ) επεβλήθη λύση με την ενσωμάτωση θρησκευτικού και πολιτικού ηγέτη σε ένα πρόσωπο. Οι ιστορικές συνέπειες αυτής της ρύθμισης είναι γνωστές νομίζω και δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση.
Επίσης το παράδειγμα της επίδρασης και του κοινωνικού εκτοπίσματος των διαφόρων «εκκλησιών» στις ΗΠΑ δείχνει πως ο παραλογισμός και η τύφλα μπορούν να ευδοκιμούν και να επηρεάζουν τις εξελίξεις σε μια κοινωνία που κατά τα άλλα διέπεται από αρχές κοσμικές. Αυτό σε καμμία περίπτωση δεν επάγει ότι αυτές οι επιδράσεις , παρά την ισχύ τους , αποτελούν το βασικό χαρακτηριστικό της εκεί κοινωνίας. Απλά πρόκειται συνήθως για επιμέρους μαγαζάκια που περιστασιακά συνασπίζονται με ευρύτερα οικονομικά συμφέροντα για να αποβλακώνουν τις μάζες των αμερικανών πολιτών που δεν φημίζονται άλλωστε για το επίπεδο της συνειδητότητας τους. Βλέπε δημιουργιστές , prolife κινήματα κτλ. Δεν είναι μάλιστα τυχαίο ότι τέτοιες αντιλήψεις προβάλλονται και από τους πλέον μαύρους αντιδραστικούς με τελευταίο παράδειγμα εκείνη τη κυνηγό από την Αλάσκα που από το παράθυρό της βλέπει το αντίπαλο δέος της Ρωσσικής αρκούδας. Το πλέγμα των εκεί ενδοσυσχετίσεων μεταξύ τέτοιων ομάδων και μέρους της εξουσίας εδράζεται πάνω στο ζήτημα της ισχύος και έχει πρακτικές βλέψεις , ενώ η επίκληση των «ιδιαιτεροτήτων» , όσο και αν οι οπαδοί φανατίζονται ειλικρινά , αποτελεί το όχημα και ποτέ την αιτία. Οι Μπαντού τουλάχιστον έχουν το άλλοθι ότι ποτέ δεν γνώρισαν Διαφωτισμό ( αφού ο τελευταίος ήταν και το όχημα της αποικιοκρατίας που τους γάμησε τη μάνα ) , ούτε θεωρούν τις κοινωνίες τους αναπόσπαστο μέρος του «προηγμένου» Δυτικού Κόσμου.
Πάρη
είδες ακριβώς τι εννοούσα ;;;.
Στο τέλος αυτής της «επιχειρηματολογίας» θα καταλήξουμε να λέμε ότι και το «Κοινωνικό Συμβόλαιο» , το «Πορτραίτο του Ντόριαν Γκραίη» ή το «Βαπόρι απ τη Περσία» έχουν στοιχεία κατήχησης .Η λογική αυτή ντρίπλα , που γίνεται αντιληπτή μόνο από τους «αλειτούργητους» , μας οδηγεί σε ένα μόρφωμα πούλπας πολύ χειρότερο από αυτό που προφητεύουν οι υποστηρικτές της αντίθετης άποψης και της παραπάνω ελλειπτικής επιχειρηματολογίας. Αν το κάθε κράτος ή άλλη πολιτειακή οντότητα στα πλαίσια της παρεχόμενης δημόσιας εκπαίδευσης ( που ελπίζω όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να παρέχει ) επιχειρήσει να διδάξει ΟΛΗ την Ιστορία αλά κάρτ για ΟΛΟΥΣ όσους ενδιαφέρονται , τότε στα σχολεία δεν θα διδάσκεται τίποτε και θα επιστρέψουμε ο κάθε ένας στο δικό του μεντρεσέ , όπου το κάθε παπαδαριό θα διδάσκει την δική του ιδιαιτερότητα και μάλιστα με έξοδα του δημοσίου. Η επιχειρηματολογία αυτή είναι αδιέξοδη και μη ορθολογική. Το Κράτος μπορεί να δώσει τις βασικές γνώσεις στα παιδιά και προ πάντων τη διάθεση , τα μέσα και τις μεθόδους για να αναπτύξει ο καθένας τη δική του ανεξάρτητη προσωπικότητα. Αν οι επιμέρους φατρίες επιθυμούν εμβάθυνση ( ; ) στις δικές τους ιδιαιτερότητες δεν έχουν παρά ιδίοις εξόδοις να δημιουργήσουν πρόσθετα συστήματα όχι εναλλακτικής , αλλά συμπληρωματικής «παιδείας» . Δεν είναι μακρυά η εποχή όπου το εκπαιδευτικό σύστημα στην Ισπανία πχ ήταν αποκλειστικά στα χέρια της Αγίας Καθολικής Εκκλησίας και είχε καθαρά ιδιωτικό χαρακτήρα. Γι αυτό σου τονίζω αγαπητέ Πάρη ότι η εμπλοκή σε τέτοιου είδους συζητήσεις σχετικά με το περιεχόμενο και την ουσία του μαθήματος των θρησκευτικών προσφέρει στους θιασώτες των πολιτισμικών ιδιαιτεροτήτων της παράδοσης και του εθιμικού δικαίου , δηλαδή στους εδώ Μπαντού , την ευκαιρία να προβάλλουν τέτοιου είδους επιχειρήματα που χωνεύονται εύκολα αλλά αφοδεύονται δύσκολα.
Δόκτορα Σούη
Στη χώρα της φαιδράς πορτοκαλέας οι τίτλοι αποδίδωνται εξ ιδίων . Το οφφίκιον της αριστερωσύνης επίσης. Γιατί είναι κατανοητή η στάση της Δεξιάς του Κυρίου ( και οι κραυγές του Ευριπίδη ) αλλά ακατανόητο το πως κάποιοι αυτοαποκαλούμενοι αριστεροί μπορούν ακόμα να εκφράζουν τέτοιες απόψεις. Επίσης είναι άξια παρατήρησης η σχεδόν ουδέτερη στάση που τηρεί το ΠΑΣΟΚ στο ζήτημα. Είναι η εύγλωττη σιωπή του συνενόχου που προσβλέπει και αυτός στη διανομή της λείας των ψήφων.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 3:22 μμ
Πάρης
«επειδή όπως λες η Ελληνική (γιατί με κεφαλαίο; )…»
Γιάννη,
είναι εντελώς τυχαίο. Είχα γράψει την πρόταση αρχικά χωρίς τα «είτε» οπότε ξεκινούσε με τη λέξη ελληνική. Μετα πρόσθεσα τα «είτε» και δεν πρόσεξα το κεφαλαίο που έμεινε. Οπότε μην ανησυχείς 🙂
Παπούλη,
κατάλαβα τι εννοείς. Αλλά ρε γαμώτο, είναι νομίζω σχετικά απλό για τον οποιοδήποτε να κάνει απλούς διαχωρισμούς και να καταλαβαίνει τις διαφορές μεταξύ θρησκευτικών και ιστορίας.
Είναι το ίδιο σαν να διδάσκεται στο σχολείο η δημοτικη μουσική ώς η καλύτερη του κόσμου και όσοι δεν ασπάζονται αυτές τις απόψεις ή ακούνε μόνο ροκ ή ποπ ή κάτι άλλο να θεωρούνται μη Έλληνες ή δεν ξέρω τι άλλο.
Να αντιδρούν κάποιοι σε αυτό και η άλλη πλευρά να επιχειρηματολογεί στη βάση όσων έχει γράψει ο Γιάννης. Τέσπα, για μένα είναι σαφής η διαφορά.
Δεν νομίζω να δίνει βάση για αντεπιχειρηματολογία ότι έγραψα. Πρόκειται περισσότερο για επιτηδευμένη τακτική η επίκληση της ανησυχίας για επέκταση των απαλλαγών σε άλλα μαθήματα.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 4:15 μμ
Γιάννης
Παπούλη,
στοιχειωδώς τα έχουμε βρει πριν καν απαντήσεις στο σχόλιό μου. γιατί ούτε είχα πει κάτι εναντίον του να μη δηλώνει τα φρονήματά του όποιος γονιός ζητά απαλλαγή, ώστε να με πείσεις για το αν χρειάζεται ή μη το ευρωπαϊκό κεκτημένο, ούτε είπα εμμέσως ή άμεσα ότι καλά κάνει το κράτος ζαβολιές με τις εγκυκλίους του ούτε, δείχνοντας ότι με βάση σκεπτικό της προστασίας των α.δ. μπορεί κάποιοι να ζητήσουν πράγματα (τώρα) φαινομενικά παράλογα αλλά – στην παραπάνω βάση- απολύτως λογικά και νόμιμα, ζήτησα να καταστεί υποχρεωτικό το μάθημα. από εκεί και πέρα δεν υπάρχει καμμία ανάγκη να συμφωνήσουμε.
ως προς τις χώρες που ανέφερα το ότι λ.χ. οι ηπα (που δεν είναι η καλιφόρνια ή η ν.υ.) ή η αγγλία είναι λαϊκά κράτη δε σημαίνει τίποτε. ότι το κατηχητικό περιορίστηκε στις εκκλησίες των αμερικανών δε σημαίνει τίποτε για τον θεϊσμό τους και για το ότι μεγάλο τμήμα τους (εκτός της καλιφόρνιας και των αν. ακτών) είναι θρησκευόμενοι ή θρησκόληπτοι ή και μανιακοί σαν την αλασκίνα κυβερνήτιδα, με ό,τι σημαίνει αυτό. αν αυτοί ηθελημένα ή ως ανόητοι ψηφίζουν τον τάδε πρόεδρο ή συμμαχούν με τον δείνα πόλο οικονομικο-κοινωνικής εξουσίας που επιδιώκει τα δικά του συμφέροντα, αυτό είναι αδιάφορο για το αν η λαϊκότητα του κράτους παίζει ρόλο στη θρησκευτικότητα (με ό,τι συνεπάγεται έμπρακτα αυτό) της κοινωνίας.
αναφερόμενος στον Πάρη ισχυρίζεσαι πράγματα που δε στέκουν και πολύ -κατά τη γνώμη μου, βέβαια. σού φαίνεται παράξενο ότι ένα βιβλίο (η ιλιάδα και η βίβλος είναι τέτοιο), ένας πίνακας δημιουργούν πρότυπα, εμπεδώνουν απόψεις περί του ορθού, του ωραίου, του καλού κοκ; κι όταν όταν αυτά διδάσκονται ξανά και ξανά δημιουργούν μια κοινή παιδεία; πραγματικά εσφαλμένο βρίσκω να συγκρίνεις ένα βιβλίο που δε διδάσκεται στα σχολεία με το σχολικό βιβλίο ιστορίας ή μυθολογίας ή θρησκευτικών. ναι, αν το βαπόρι απ’ την περσία ακουγόταν κάθε μέρα απ’ τα σχολικά μεγάφωνα ή αν το πορτραίτο του ντόριαν γκρέη διαβαζόταν και αποστηθιζόταν ή έπρεπε να βρουμε γιατί ο ήρωας πράττει έτσι, θα γινόταν μετάγγιση των απόψεων του τραγουδιού ή του βιβλίου ή εξοικείωση με αυτές κι όχι με τις απόψεις άλλου τραγουδιού ή άλλου βιβλίου ή άλλης κουλτούρας. παιδεία το λέμε αυτό, μίμηση προβαλλόμενων προτύπων. εσύ φαίνεται να καίγεσαι για το αν η παιδεία αυτή είναι και μεταφυσικού χαρακτήρα (ενσταλάζει απόψεις και πρότυπα για τη μεταφυσική), οπότε είναι «κακή» (και δεν εννοώ για το αν έχεις δικαίωμα να ζητάς απαλλαγή για το γιο σου – τα ‘παμε αυτά) και «μόνο στο κατηχητικό», κι όχι αν η παιδεία έτσι κι αλλιώς προβάλλει πρότυπα τα οποία -αναγκαστικά- έχουν μια αντίληψη χ, ψ, αδιάφορο, για τη μεταφυσική. και ασφαλώς, όπως λέει ο πάρης, στα θρησκευτικά όχι απλώς προβάλλονται πρότυπα προς μίμηση αλλά προτρέπεται ο μαθητής να πιστέψει σε αυτά. αλλά τι γίνεται με την εθνική συνείδηση; δεν είναι θέμα όχι απλώς (υποχρεωτικής) προβολής προτύπων αλλά και ταύτισης («είμαστε έλληνες») με αυτά; δεν καταλαβαίνω τι συμβαίνει, ας εξηγήσουν οι ταλιμπάν του αντιφανατισμού: ο συνειδησιακός εξαναγκασμός παύει να είναι τέτοιος όταν πρόκειται για «μη μεταφυσικά» πρότυπα; ή μήπως κάποια δημοκρατική θέληση της πλειοψηφίας έγραψε στα τέτοια της τα α.δ. στην περίπτωση αυτήν, και όσοι δε γουστάρουν, ας πληρώνουν με το ζόρι φόρους για τη διδασκαλία της ελληνικής ιστορίας, ειδάλλως ας παν στους «μεντρεσέδες» τους να διδάσκονται την ιστορία των φυλών του αμαζονίου; και ας μη μου πουν μερικοί ότι αποφασίζει το π.ι. ή ο υπουργός οπότε οι πολίτες μην ανακατεύεστε/μιλατε και άλλα τέτοια εμμεσοδημοκρατικά, γιατί θα συγκινηθώ με την πολιτική ορθότητά τους.
και δεν καταλαβαίνω, παπούλη, τι εννοείς με τα «Το Κράτος μπορεί να δώσει τις βασικές γνώσεις στα παιδιά και προ πάντων τη διάθεση , τα μέσα και τις μεθόδους για να αναπτύξει ο καθένας τη δική του ανεξάρτητη προσωπικότητα. Αν οι επιμέρους φατρίες επιθυμούν εμβάθυνση ( ; ) στις δικές τους ιδιαιτερότητες…κλπ κλπ». τι είναι τούτο το Κράτος (;) (με μεταφυσικό Κάππα, κεφαλαίο,που γαμεί και δεν αφήνει περιθώρια για αντιρρήσεις), ποιος το συντηρεί αν όχι η πλειονότητα (;) «των εδώ μπαντού», ποιες είναι αυτές οι βασικές γνώσεις – των μη θετικών επιστημών- (μήπως το «είμαι/πρέπει να γίνω έλληνας», «είμαι/πρέπει να γίνω χριστιανός» κοκ ;, έτσι; γιατί μόνο βασικές γνώσεις δεν είναι αυτά), γιατί εμένα μου φαίνονται πλύση εγκεφάλου, αφού κοινωνία δίχως πλύση εγκεφάλου και μετάδοση των νοηματοδοτήσεων που έχει δεν ξέρω καμμία, ποιοι είναι εκείνοι που όποτε θέλουν αναφέρονται στα α.δ. και όποτε θέλουν αναφέρονται στο κράτος που πρέπει να γίνει σεβαστό(=την πλειοψηφία=ό,τι γουστάρει αυτή και μεταδίδει ως «βασικές γνώσεις» πρέπει να γίνει σεβαστή) και ποιοι είναι άραγε η φράξια και μια ασήμαντη μειοψηφία μέσα στο κράτος αυτό και ποιοι οι περισσότεροι; ή μήπως τώρα πρέπει να γυρίσουμε στο ταμπλώ των α.δ.; εξήγησέ μου γιατί δεν καταλαβαίνω και πολλά, είμαι χαζός ή τον παριστάνω ή, πάντως, θα χαζέψω με αυτά που διαβάζω.
28 Νοεμβρίου, 2008 στις 10:18 μμ
Πάνος
Γιάννη,
συμφωνώ με ορισμένες από τις σκέψεις σου – αλλά ένας συλλογισμός σου με προκάλεσε να κάτσω να γράψω σχόλιο σε ίντερνετ- καφέ: ουδεμία σχέση έχει η καθαρά φιλολογική διδασκαλία της Ιλιάδας, με τον απροκάλυπτο προσυλητισμό υπέρ της «επικρατούσας» θρησκείας που ασκείται με το μάθημα των θρησκευτικών!
Όσο για την ιστορία, ισχύει ακριβώς ό,τι και για τα θρησκευτικά – σ’ αυτό έχεις απόλυτο δίκιο. Η εθνικότητα (=είμαστε Έλληνες) διδάσκεται, ομοίως.
Πρόκειται για σαφή, σαφέστατη επιλογή. Όπως ΚΑΙ για το θέμα του προσυλητισμού μέσω του μαθήματος των θρησκευτικών.
Το αν εξακολουθήσει να διδάσκεται το ένα ή το άλλο είναι ξεκάθαρα θέμα δύναμης (και κοινωνικής δυναμικής) για την επιβολή μιας θέλησης του κοινωνικού σώματος.
Ο εξοστρακισμός του θρησκευτικού προσηλυτισμού από την εκπαίδευση ΕΧΕΙ προηγούμενο – σε πολλές ευρωπαίκές χώρες. Άμποτε και στη δική μας!
(λέω εγώ – και το διεκδικώ, πολιτικά)
Η μη διδασκαλία της εθνικής ιστορίας (και μυθολογίας, αν θέλεις) ΔΕΝ έχει κανένα προηγούμενο, σε καμιά χώρα της Ευρώπης. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχει συνάφεια με το θέμα των θρησκευτικών. ΕΠΙΛΟΓΗ είναι και αυτή!
(και ως προς τους όρους με τους οποίους γίνεται)
Ξαναγυρνώντας στα θρησκευτικά, προσωπικά ΔΕΝ δίνω μεγάλη σημασία στις αναιτιολόγητες εξαιρέσεις, αλλοδαπών ή ημεδαπών. Το πρόβλημα αφορά όλους τους μαθητές και όλη την κοινωνία. Είναι απόλυτο δικαίωμα κάθε ομολογίας να προσπαθεί να αναπαραχθεί ως κοινωνική δύναμη και παρουσία. Όχι όμως μέσα στη δημόσια εκπαίδευση.
Και αυτό δεν είναι θέμα «δικαιωμάτων»: είναι θέμα πολιτικής επιλογής, κοινωνικών συσχετισμών και πολιτικής σύγκρουσης, ανάλογα με τις αξίες του καθενός – και των ομοϊδεατών του!
Όλοι για το συμφέρον μας (το ατομικό και το συλλογικό) προσπαθούμε. Άλλος το καταλαβαίνει έτσι, άλλος αλλιώς… 🙂
29 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:10 πμ
Παπούλης
Γιάννη …
ο θεός ( ; ) και η ψυχή μου αν κατάλαβα τίποτα από αυτά που λές
Μάλλον θα είναι σε γλώσσα σουαχίλι ή εγώ το παράκανα με το ούζο…
29 Νοεμβρίου, 2008 στις 3:25 πμ
bioannis
Που να διάβαζες, Παπούλη, και για τον ΑΣΕΠ …
εκεί να δεις σουαχίλι. Χαίρε και υγίεναι.
29 Νοεμβρίου, 2008 στις 3:53 μμ
Πάρης
Γιάννη έχουμε και λέμε,
Έλληνες χριστιανοί
Έλληνες χριστιανοί ορθόδοξοι
Έλληνες χριστιανοί καθολικοί
Έλληνες χριστιανοί έυαγγελιστές
Έλληνες μουσουλμάνοι
Έλληνες άθεοι
Έλληνες αγνωστικιστές
Έλληνες πανθεϊστές
κλπ
Έλληνες ολυμπιακοί
Έλληνες παναθηναϊκοί
Έλληνες παοκτσήδες
Έλληνες αεκτζήδες
κλπ
Έλληνες που ακούνε ποπ
Έλληνες που ακούνε ροκ
Έλληνες που ακούνε σκυλάδικα
Έλληνες που ακούνε δημοτικά
κλπ
Έλληνες που διαβάζουν ιστορία
Έλληνες που διαβάζουν αστυνομικό μυθιστόρημα
Έλληνες που διαβάζουν ρομάντζα
Έλληνες που διαβάζουν ιστορικό μυθιστόρημα
κλπ
Έλληνες που πίνουν τον καφέ γλυκό
Έλληνες που πίνουν τον καφέ πικρό
Έλληνες που πίνουν τον καφέ με ολίγη
κλπ
Έλληνες που με αγαπημένο φαγητό το σουβλάκι
Έλληνες που με αγαπημένο φαγητό τα μακαρόνια
Έλληνες που με αγαπημένο φαγητό τις πατάτες
κλπ
Μπορώ να συνεχίσω αλλά δεν έχει νόημα. Βλέπεις ότι οι έλληνες μπορούν να κάνουν διαφόρων ειδών επιλογές. Χωρίς κρατική παρέμβαση. Το κοινό σε όλα τα παραπάνω είναι η λέξη Έλληνες. Η εθνική συνείδηση αν θέλεις είναι το στοιχειώδες που μπορεί να καλλιεργήσει κανέις. Όπως και η εκμάθηση μια ςμητρικής γλώσσας. Δεν μπορεί να μη μιλάς σε ένα παιδί και περιμένιες να γίνει 18 για να αποφασίσει μόνο του ποια θα είναι η μητρική του γλώσσα. Γιατί έτσι δε θα μιλήσει ποτέ του.
Εξάλλου η εθνική συνείδηση δεν καλλιεργείται αποκλειστικά στο σχολείο. Υπάρχουν έλληνες που έχουν πάει σε γερμανικό σχολείο στη Γερμανία. Τι θα τους πεις ότι δεν έιναι Έλληνες;
Το θέμα είναι ότι για όλα τα παραπάνω το κράτος δεν έχει καμιά δουλειά να ασκέι προπαγάνδα υπέρ ή κατά. Όπως θα κατάλαβες ένας Έλληνας μπορεί ναι κάνει διάφορες επιλογές χωρίς να τον κοιτάνε οι άλλοι με μισό μάτι. Και να παραμένει Έλληνας.
30 Νοεμβρίου, 2008 στις 12:45 πμ
Πάνος
παπούλης, βιογιάννης και Πάρης πέρασαν – αλλά δε σχολίασαν το σχόλιό μου, γραμμένο στην πλατεία Μεταξουργείου… 😉
30 Νοεμβρίου, 2008 στις 5:19 μμ
Πάρης
Πάνο δε το σχολίασα γιατί…με βρήκε σύμφωνο.
Γράψε κάτι με το οποίο δε συμφωνώ και θα δεις 🙂
1 Δεκεμβρίου, 2008 στις 2:16 μμ
Πάνος
Στην άλλοτε καθολική και μαύρη Ισπανία, οι μέρες των σταυρών στις σχολικές αίθουσες (μπορεί και να) είναι μετρημένες! Δείτε ο άρθρο του Μητσού:
http://diastaseis.blogspot.com/2008/11/blog-post_26.html