Αυτή την περίοδο το θέμα της ονομασίας της FYROM βρίσκεται σε κρίσιμο σημείο, καθώς το νεοσύστατο κράτος πρόκειται να ενταχθεί σε διεθνείς οργανισμούς. Δεν θα υπήρχε πρόβλημα για κανέναν άλλον (πέρα από την Ελλάδα) αλλά η είσοδος στους οργανισμούς αυτούς προϋποθέτει ομοφωνία των ήδη συμμετεχόντων, δηλαδή και της χώρας μας. Η οποία έχει ήδη καταστήσει γνωστή την απόφασή της να μην επιτρέψει την είσοδο της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας», όσο αυτή επιμένει να χρησιμοποιεί το «Μακεδονία» χωρίς αυτό να συνοδεύεται από γεωγραφικό ή άλλο προσδιορισμό. Το θέμα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί γελοίο, αλλά όταν οι εθνικιστές καθορίζουν τη στάση των χωρών τους, το γελοίο γίνεται αυτομάτως σοβαρό και επικίνδυνο.
- Ήταν γελοία η επίσημη υιοθέτηση από την Ελλάδα της θέσης των εθνικιστών, ότι κάθε ονομασία που περιέχει τη λέξη «Μακεδονία» δεν είναι αποδεκτή
- Είναι γελοία η επιμονή των Σκοπιανών στη μονοπώληση του ονόματος «Μακεδονία» και η άρνησή τους να αποδεχτούν μια σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό ή άλλο προσδιορισμό.
Ευτυχώς, η θέση της Ελλάδας προσαρμόστηκε σε αυτό που επιβάλλει μια λογική αντίληψη των πραγμάτων, ξεφεύγοντας από τις εθνικιστικές αθλιότητες.
Δυστυχώς, η θέση της FYROM παραμένει ως είχε.
Με αυτά τα δεδομένα, προξενεί εντύπωση η πολιτική επιλογή κάποιων τάσεων του ΣΥΡΙΖΑ να επιλέξουν τη στήριξη του Σκοπιανού εθνικισμού, υποστηρίζοντας ενθέρμως το «Δημοκρατία της Μακεδονίας»: http://parafoniades.wordpress.com/2007/10/19/%ce%98%ce%b1-%ce%bc%ce%b1%cf%82-%cf%84%cf%81%ce%b5%ce%bb%ce%ac%ce%bd%ce%bf%cf%85%ce%bd-%ce%b1%cf%80%cf%8c-%cf%84%ce%bf%ce%bd-%ce%a3%ce%a5%ce%a1%ce%99%ce%96%ce%91/
222 Σχόλια
Comments feed for this article
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:26 μμ
johnvellis
Στο Πράσινο Φόρουμ είχαμε μια μεγάλη συζήτηση για το θέμα αυτό.
Περισσότερα:
http://ecogreens.gr/gr/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=295
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:45 μμ
johnvellis
Το κακό είναι ότι στον ΣΥΡΙΖΑ προσπαθούν να δείξουν «ανοιχτά μυαλά» και πολλές φορές γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης τέτοιων εθνικιστικών ουσιαστικά προτάσεων. Χωρίς να το καταλαβαίνουν.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:55 μμ
j95
Η θέση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας παραμένει ως είχε γιατί το να ονομάζεσαι σαν χώρα όπως γουστάρεις (είτε για εθνικιστικούς είτε για άλλους λόγους) δεν είναι γελοίο, αλλά αυτονόητο. Αλλιώτικα πρώτη και καλύτερη θα έπρεπε να αλλάξει όνομα η Ελλάδα που «μονοπωλεί» έναν από τους πιο σπουδαίους πολιτισμούς που υπήρξαν ποτέ.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:02 μμ
johnvellis
Θα μπορούσαν να στηρίξουν κάθε δημοκρατική χώρα των Βαλκανίων και να προωθήσουν κοινές προσπάθειες. Ο τρόπος που γίνεται από την οικολογική παρέμβαση είναι πολύ ψεύτικος, ούτε καν επικοινωνιακός, απλά για να δημιουργήσει δημοσιότητα σε μία συνιστώσα που πνίγεται μέσα στις άλλες. Τουλάχιστον εγώ έτσι το καταλαβαίνω ως ενέργεια.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:19 μμ
Πόντος και Αριστερά
Σε σχέση μ΄αυτό το ζήτημα και τη συμπεριφορά κάποιων υποσυνιστωσών ενός σημαντικού πολιτικού χώρου, έγραψα κάποιες σκέψεις σε μια σχετική συζήτηση στου Χρ. Μόρφου. Τις καταθέτω και εδώ:
(Ο χώρος αυτός) Δεν είναι ικανός να κάνει στοιχειώδη διάκριση μεταξύ των πολιτιστικών δικαιωμάτων των σλαβόφωνων της Ελλάδας (Ελλήνων, Σλαβομακεδόνων, Βουλγάρων και Πομάκων) με τα κρατικά συμφέροντα ενός νεαρού έθνους-κράτους (;) το οποίο ζει τον δικό του 19ο αιώνα.
Έτσι λοιπόν ο σλαβομακεδονικός ρατσισμός ιεροποιείται και παράλληλα ο ελληνικός λαός της Μακεδονίας (της ελληνικής) απαξιώνεται. Οι ντόπιοι Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας), δηλαδή οι Κοζανίτες, οι Γρεβενιώτες, οι Σερραίοι, οι Χαλκιδικιώτες, οι Θεσσαλονικείς (καπουτζήδες), οι Καβαλιώτες κ.ά. όπως και οι αντίστοιχοι κάτοικοι της βουλγαρικής Μακεδονίας δεν θα μπορούν να χρησιμοποιούν τον τοπικό προσδιορισμό “Μακεδόνας”, εφόσον πλέον αυτός θα έχει οικειοποιηθεί ολοκληρωτικά από το σλαβομακεδονικό κράτος.
Και το αστείο στην περίπτωση των υποστηριχτών της σλαβομακεδονικής εθνικής κατασκευής, είναι ότι σε κάθε άλλη περίπτωση αμφισβητούν αντίστοιχες διεργασίες του παρελθόντος τη στιγμή που υποκλίνονται και υποβοηθούν στον παρόντα ιστορικό χρόνο τις εθνικιστικές κατασκευές του σλαβομακεδονικού κράτους….
——–
…νερό στο μύλο της ακροδεξιάς ρίχνει η παραγνώριση βασικών αληθειών, η περιφρόνηση του λαού, η εξυπηρέτηση αλλότριων εθνικισμών και η διαμόρφωση μιας εικονικής πραγματικότητας που κετευθύνει τις πράξεις…
Ο όρος “σλαβομακεδονικός ρατσισμός” περιλαμβάνει το σύνολο των απόψεων που διακρίνουν τις κυρίαρχες ελίτ της γειτονικής χώρας και στοχεύουν στην μείωση, την καταπίεση και την αποκλειστική οικειοποίηση, είτε εδαφών, είτε συμβόλων, είτε ονομάτων.
Κύριοι στόχοι αυτού του επιθετικού ρατσισμού, είναι οι ντόπιοι Έλληνες Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας) και οι Αλβανοί της επικράτειάς τους. Τους Έλληνες της Μακεδονίας (της ελληνικής φυσικά) τους αμφισβητούν την ταυτότητα και τα εδάφη (με βάση τις εκπεφρασμένες αλυτρωτικές επιδιώξεις) και τους Αλβανούς των Σκοπίων τα εδάφη και την ύπαρξη…
—–
Το προφανές, ότι δηλαδή ο όρος “Μακεδονία” αποτελεί γεωγραφικό προσδιορισμό εκ του οποίου αντλούν ονομασία πλήθος ομάδων, καταντά ζητούμενο.
Η οικειοποίηση του όρου αυτού από τους Σλαβομακεδόνες των Σκοπίων και η αποκλειστική χρήση του ως εθνικός προσδιορισμός βρίσκεται στην ίδια κατηγορία με τις προσπάθειές τους (ανεπιτυχείς έως σήμερα) να εξοβελίσουν τους Αλβανούς από τα ζητήματα της χώρας. Θα θυμάσαι φαντάζομαι την άποψη της Ακαδημίας Επιστημών των Σκοπίων που πρότεινε την Ανταλλαγή των πληθυσμών μεταξύ (σλαβο)”Μακεδόνων” και Αλβανών, ώστε να επιτευχθεί εθνικά καθαρό έδαφος.
Βέβαια ένα μεγάλο πρόβλημα, όσον αφορά ημάς τους Ελλαδίτες, είναι γιατί και μεις κλείσαμε τα μάτια μπροστά στο υπαρκτό αλβανικό ζήτημα της περιοχής και συρθήκαμε σε μια αντιαλβανική πλατφόρμα εξ αιτίας των βολικών αλλά αντιπαραγωγικών ιδεολογημάτων μας. Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα!!!
Μ-π
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:40 μμ
j95wp
«Οι ντόπιοι Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας), δηλαδή οι Κοζανίτες, οι Γρεβενιώτες, οι Σερραίοι, οι Χαλκιδικιώτες, οι Θεσσαλονικείς (καπουτζήδες), οι Καβαλιώτες κ.ά. όπως και οι αντίστοιχοι κάτοικοι της βουλγαρικής Μακεδονίας δεν θα μπορούν να χρησιμοποιούν τον τοπικό προσδιορισμό “Μακεδόνας”, εφόσον πλέον αυτός θα έχει οικειοποιηθεί ολοκληρωτικά από το σλαβομακεδονικό κράτος.»
Μα τι ανοησίες είναι αυτές; Έχετε καταλάβει ότι δεν υπάρχουν trademarks σε αυτά τα πράγματα και ότι το «Μακεδόνας» σαν εθνικός προσδιορισμός είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό από το «Μακεδόνας» σαν τοπικός προσδιορισμός; Δηλαδή άμα ο Μακεδόνας του Κιλκιστάν πει «είμαι Μακεδόνας» θα του κάνει κανένας μήνυση;
Έχετε δει Πολωνούς, Σέρβους, Κροάτες, Βούλγαρους ή Ρώσους να γκρινιάζουν που οι Σλοβένοι και οι Σλοβάκοι «μονοπωλούν» το όνομα «Σλάβος»; Είπανε τίποτα οι κάτοικοι της Ρώμης για τη Ρουμανία, ή οι κάτοικοι της Νορμανδίας στη Γαλλία για τη Νορβηγία;
Αυτά είναι κομπλεξισμοί και ανοησίες και στο κάτω κάτω όχι ρε πούστη μου, ο Σλάβος που είναι 30 γενιές στη Μακεδονία έχει περισσότερα δικαιώματα στο όνομα «Μακεδόνας» από τον Πόντιο που τον εγκατέστησε το ελληνικό κράτος πριν 80 χρόνια.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:43 μμ
Πόντος και Αριστερά
Ανέφερα μόνο τους ντόπιους και όχι τους πρόσφυγες του ΄22. Γιατί διαβάζεις με το θυμικό;
j95wp
——————-
Υ.Γ.
Ελπίζω ότι δεν έχεις πρόβλημα να υπογράφω έτσι;
Ρε πούστη μου, εκεί που πήγα να συμφωνήσω με την προπαραπάνω πρότασή σου σε πιάσαν τα ρατσιστικά….
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:47 μμ
j95wp
Ποια ρατσιστικά; Αφού το 80% στην ελληνική Μακεδονία ως Πόντιοι είναι έποικοι με 8 δεκαετίες στην περιοχή (και ακριβώς ΜΗΔΕΝ αναφορές στη Μακεδονία για τα προηγούμενα 2000 χρόνια της ιστορίας τους) και το υπόλοιπο 20% έχει ξαδέρφια στην άλλη μεριά των συνόρων είτε το παραδέχεται είτε όχι. Σιγά την τρισχιλιετή αποκλειστική ταυτότητα που τους «κλέβουν» οι σλαβομακεδόνες.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:47 μμ
Πόντος και Αριστερά
Στη συζήτηση λοιπόν αυτή που σας ανέφερα, ένας νοήμων συζητητής διατύπωσε την άποψη: “Είτε μας αρέσει είτε όχι δεν έχουμε copyright επί του ονόματος”.
Την οποία σχολίασα ως εξής:
Νομίζω ότι διατύπωσες το πρόβλημα με τον καλύτερο τρόπο:
“Είτε μας αρέσει είτε όχι δεν έχουμε copyright επί του ονόματος”.
Ούτε εμείς, ούτε κανείς!
Μακεδόνες είναι όσοι κατοικούν και αποκτούν τοπική ταυτότητα (ο καθείς εντός του εθνικού του υπερσυνόλου) είτε στην ελληνική, είτε στη σλαβομακεδονική, είτε στη βουλγαρική Μακεδονία. Και αυτο πρέπει, με κάποιο τρόπο, να προφυλάσσεται.
Από το copyright προκύπτει το πρόβλημα. Απ’ την προσπάθεια των Σλαβομακεδόνων να οικειοποιηθούν απολύτως τον όρο “Μακεδονία” και “Μακεδόνας”. Να αποκτήσουν δηλαδή το “copyright επί του ονόματος”.
Πιστεύω ότι κατανοείς απολύτως τη σημασία της μετάβασης από επαρχία μιας αυτοκρατορίας (Γιουγκοσλαβία) σε έθνος-κράτος….
Καθώς και τις διαδικασίες δημιουργίας “Μεγάλης Ιδέας” και αλυτρωτισμού που εμφανίζεται στα πρώτα στάδια των πολιτικών αυτών μορφωμάτων (των εθνών-κρατών, δηλαδή).
Το ότι εμείς και η υπόλοιπη Ευρώπη φτάσαμε στο τέλος της εποχής του έθνους-κράτους, δε σημαίνει ότι θα πρέπει να “κάνουμε τα στραβά μάτια” στις δυσπλασίες που εμφανίζονται σ’ όσους τώρα μπαίνουν σ’ αυτην την εποχή. Ειδικά όταν μας αφορούν άμεσα (Εντάξει! όχι όλους μας, αλλά τουλάχιστον τους κατοίκους της ελληνικής Μακεδονίας)
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:51 μμ
Πόντος και Αριστερά
Είσαι τελείως λάθος στα νούμερα και στις εθνοπολιτιστικές τους αναφορές, αλλά δεν πειράζει!
Ο τρόπος αυτός σκέψης χαρακτηρίζει τους έχοντες μόνο φιλολογική ή θεολογική παιδεία. Αυτούς δηλαδή που δεν ήρθαν ποτέ σε επαφή με την εκπαίδευση που διαμορφώνει τις ΅αλγοριθμικές δομές σκέψεις΅.
j95wp
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:57 μμ
Πάνος
Στη FYROM, πέρα από τους Μακεδόνες, κατοικούν πολλοί Αλβανοί, Βούλγαροι, τσιγγάνοι κλπ.
Ο φυρομιανός εθνικισμός τους υποχρεώνει όλους αυτούς, θέλουν δε θέλουν, να αυτο-προσδιοριστούν ως «Μακεδόνες».
Σε λίγα χρόνια, ενδεχομένως το κράτος αυτό να λέγεται (με τη βούληση της πλειοψηφίας των κατοίκων του) «Ανατολική Αλβανία».
Τι θα λένε τότε στους σλαβο- Μακεδόνες οι ΣΥΡΙΖΙΑΝΟΙ και ο …j95;
Το «Βόρεια Μακεδονία» (ή κάτι τέτοιο) γιατί δεν είναι προτιμότερο – ενόψει και του γεγονότος ότι τα Βαλκάνια ήταν και είναι εθνικιστική πυριτιδαποθήκη;
(η τελευταία ερώτηση, για τον J)
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:59 μμ
Πάνος
Ρε παιδιά, τι γίνεται εδώ πέρα; Ο j95wp είναι αυθεντικός ή μαϊμού;
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:05 μμ
j95wp
Ο τρόπος αυτός σκέψης, Πόντιε και Αριστερέ, χαρακτηρίζει τον τόσο αγαπημένο σου «ευαίσθητο» λαό[*] και φυσικά δεν είναι η πρώτη φορά που με τον ίδιο του τον τρόπο σκέψης αυτός ο μαλάκας ο λαός έχει άδικο.
Είναι ενδιαφέρον που βλέπεις αμέσως το «θεολογικό» του όταν βρίσκεται εναντίον σου και δεν το βλέπεις όταν βρίσκεται υπέρ σου.
Κατά τα άλλα, θα πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι:
«Μακεδόνας» σαν προσδιορισμός εντοπιότητας και
«Μακεδόνας» σαν προσδιορισμός εθνικότητας
είναι δύο διαφορετικά πράγματα και δε συγκρούονται (εκτός αν ο 2ος Μακεδόνας πιστεύει ότι έχει και trademark).
Αντίθετα
«j95wp» σαν nick στο wordpress.com και
«j95wp» σαν nick στο wordpress.com είναι αυτό που λέμε ίδια πράγματα και προφανώς η χρήση τους από διαφορετικά άτομα συνιστά πρόβλημα.
Αν είναι να μου απαντάς, τουλάχιστον μην προσβάλεις τη νοημοσύνη μου με «επιχειρήματα» της τρίτης δημοτικού.
Και δεν είμαι ρατσιστής με τους Πόντιους, παρ’ όλο που κάνεις ΠΑΡΑ πολλά πράγματα προς την αντίθετη κατεύθυνση.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:06 μμ
johnvellis
Δεν ξέρω. Πάντως ο j95wp αναστατώθηκε… Τι να κάνω, δεν μπορώ να βοηθήσω σε αυτό.
Και με την ευκαιρία (για τον ρατσισμό των ελλήνων):
Πριν λίγα χρόνια γινόταν χαμός στη Νέα Κίο. Θα το βλέπατε στην τηλεόραση. Είχαν μοιραστεί οι κάτοικοι στη μέση.
Είχα κατέβει για φωτογράφηση στην …απαγορευμένη περιοχή…
Αφού κατάφερα να βγάλω μερικές φωτο. μεταξύ ντόπιων τσιγγάνων και ντόπιων προσφύγων από την Μικρασία που ήταν οι κάτοικοι της περιοχής και τσακώνονταν μεταξύ τους για τα χωράφια και τα οικόπεδα άκουσα τη μια μεριά να βρίζει τους άλλους γύφτους που χαλάνε την περιοχή. Και την άλλη τους τσιγγάνους να βρίζουν τους μικρασιάτες έλληνες ως τουρκόσπορους που ήρθαν στη γη τους και πήραν εδάφη…
Μετά με κυνήγησαν ως ξένο όλοι μαζί, όταν συνειδητοποιήσαν ότι έβγαλα φωτογραφίες για δημοσίευση σε έντυπα…πρόλαβα και εξαφανίστηκα!!!
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:12 μμ
j95wρ
ΜΙΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ
»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»’
Η πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης είναι εγκλωβισμένη στην πολιτική των κυβερνήσεων Μητσοτάκη και Παπανδρέου της περιόδου 1990-1995· μια πολιτική που χαϊδεύει το εύκολο πάθος και τον εθνικισμό μεγάλου μέρους της κοινής γνώμης αλλά αγνοεί το εθνικό συμφέρον
Π. ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΔΗΣ
Ενα από τα πιο απογοητευτικά αποτελέσματα των εκλογών που πέρασαν ήταν η εκλογική επιτυχία του ΛΑΟΣ. Το κόμμα αυτό είναι πράγματι ένα κόμμα των άκρων, της ξενοφοβίας και του μίσους. Παρ’ όλα αυτά, τα δύο μεγάλα κόμματα δεν είναι άμοιρα ευθυνών για την άνοδό του. Το κόμμα αυτό κτίστηκε πάνω στις εσφαλμένες κοινές παραδοχές και των δύο μεγάλων κομμάτων για το λεγόμενο «μακεδονικό ζήτημα». Αν τα δύο μεγάλα κόμματα είχαν περισσότερο θάρρος, θα είχαν αντισταθεί στα αισθήματα θυμού, απογοήτευσης και αγανάκτησης, που γέννησαν το «μακεδονικό ζήτημα». Αντί να εξηγήσουν στον ελληνικό λαό ότι τα διάχυτα συναισθήματα αυτά ήταν υπερβολικά και τελικά εσφαλμένα, και τα δύο υποδαύλισαν τη λαϊκή αγανάκτηση για μικροκομματικά οφέλη και τώρα ευθύνονται για την επιτυχία του ΛΑΟΣ. Το μακεδονικό θέμα όμως είναι πλέον ανύπαρκτο, και το εθνικό μας συμφέρον απαιτεί επιτέλους να πούμε ότι είναι ανύπαρκτο.
* Το όνομα «Μακεδονία»
Στην αρχή το θέμα ήταν σύνθετο: αφορούσε τον αλυτρωτισμό των εθνικιστικών κινημάτων της πΓΔΜ, τις απειλές κατά της Ελλάδας (σοβαρές ή όχι, δεν ενδιαφέρει), καθώς και τη χρήση ελληνικών εθνικών συμβόλων. Κατόπιν της ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995, όλα τα άλλα ζητήματα διευθετήθηκαν, αφού η πΓΔΜ άλλαξε τη σημαία της και το Σύνταγμά της.
Το μόνο ζήτημα που μας χωρίζει σήμερα είναι το όνομα.
Γιατί αντιδρά η Ελλάδα στον αυτοπροσδιορισμό της πΓΔΜ ως «Δημοκρατίας της Μακεδονίας»; Ποιο εθνικό της συμφέρον βλάπτεται; Η επίσημη θέση του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών σήμερα είναι ότι η ονομασία αυτή «σφετερίζεται την πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας». Η θέση αυτή όμως είναι πολύ δύσκολο να θεμελιωθεί.
Η πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας είναι τα σημαντικότερα κείμενα της ελληνικής γλώσσας, τα μνημεία, τα κτίρια, τα αγάλματα, οι εκκλησίες και τα άλλα έργα τέχνης που δημιουργήθηκαν στην Ελλάδα, στο Βυζάντιο και στη μεταβυζαντινή και σύγχρονη εποχή. Ποιος τα έχει κληρονομήσει και σε ποιον ανήκουν; Σε κανέναν δεν ανήκουν ως ιδιοκτησία – με την έννοια ότι μπορεί να τα πουλήσει ή να τα καταστρέψει. Ανήκουν σε όσους τα διαβάζουν ή τα ακούν, τα επισκέπτονται ή τα θαυμάζουν. Ανήκουν ίσως κυρίως στους μελετητές τους, οι οποίοι φροντίζουν να μας εξηγούν τι σημαίνουν. Ολοι οι φερόμενοι ως συνιδιοκτήτες οφείλουν να τα σέβονται το ίδιο.
Ανήκουν και στους σημερινούς Ελληνες, ως πολιτιστική κοινότητα, αφού αποτελούν αληθινό τμήμα της Ιστορίας τους. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι ανήκουν αποκλειστικά στην Ελλάδα ως κράτος. Ο ελληνικός πολιτισμός ανήκει και στους Κυπρίους και στους Ελληνες του εξωτερικού, αλλά και σε όσους αγαπούν και καλλιεργούν τα ελληνικά γράμματα και τη δημοκρατία, οπουδήποτε και αν βρίσκονται. Ανήκουν επίσης και στις χώρες όπου βρίσκονται σήμερα τα ερείπια της αρχαίας Εφέσου ή των αρχαίων Συρακουσών. Οι κληρονόμοι είναι τόσο πολλοί και τα δικαιώματά τους τόσο αποσπασματικά ώστε ο όρος χάνει το νόημά του.
Μπορεί κανείς να αφαιρέσει την κληρονομιά αυτή με το να κλέψει αγάλματα, εικόνες, χειρόγραφα. Αλλά η πΓΔΜ δεν κλέβει οτιδήποτε τέτοιο. Γι’ αυτό και το υπουργείο χρησιμοποιεί την έκφραση «σφετερίζεται», δηλαδή ιδιοποιείται έναν ρόλο, ιδιότητα ή αξίωμα. Τέτοιος ρόλος, ιδιότητα ή αξίωμα όμως δεν υπάρχει. Δεν υπάρχει, όπως είδαμε, ένας αποκλειστικός κληρονόμος της ελληνικής κληρονομιάς. Γι’ αυτό το επιχείρημα του υπουργείου είναι άστοχο.
Το όνομα δεν σημαίνει βέβαια μόνο Γεωγραφία. Σημαίνει και Ιστορία. Σίγουρα μας ενόχλησε όλους η έφεση ορισμένων σκοπιανών εθνικιστών να καλλιεργούν τον μύθο ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι και όχι Ελληνες. Και όμως οι εξωφρενικές αυτές απόψεις (που όλοι θα θέλαμε να μην υπήρχαν) δεν προσβάλλουν την Ελλάδα ούτε απειλούν την ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Εάν είναι εσφαλμένες, τότε προσβάλλουν μόνον αυτούς που τις διατυπώνουν. Το θέμα αυτό είναι θέμα των ιστορικών και των αρχαιολόγων. Το πώς θέλουν οι Σκοπιανοί να αναφέρονται στην Ιστορία τους, δηλαδή με ψέματα και προπαγάνδα, δεν είναι κάτι που αφορά την ελληνική πολιτιστική κληρονομιά. Η κληρονομιά μας είναι ζήτημα της ιστορικής αλήθειας. Δεν απειλείται από αναξιόπιστους ισχυρισμούς. Ο σεβασμός της αλήθειας σπάνια είναι θέμα εξωτερικής πολιτικής. Είναι κυρίως θέμα παιδείας.
* Το ελληνικό βέτο
Η ελληνική εξωτερική πολιτική θα πρέπει συνεπώς να πάψει να ασχολείται με τέτοια ζητήματα. Το αν έχουμε εμείς ή οι Σκοπιανοί περισσότερη σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο είναι θέμα των ιστορικών. Ας πιστεύει καθένας μας ό,τι θέλει.
Το εθνικό συμφέρον είναι αλλού. Η ελληνική κοινή γνώμη μάλλον έχει ξεχάσει ότι μέχρι το 2001 η πΓΔΜ απειλείτο από εμφύλιο πόλεμο μεταξύ της αλβανικής μειοψηφίας και της σλαβικής πλειοψηφίας. Η Συμφωνία της Οχρίδας που σταμάτησε τις βίαιες συγκρούσεις βασίστηκε στην προοπτική ότι η αλβανική μειονότητα θα προστατευτεί μέσω της ένταξης της χώρας στους ευρατλαντικούς θεσμούς. Κομμάτι της πορείας αυτής είναι ασφαλώς η ένταξή της στο ΝΑΤΟ και η σταδιακή έναρξη της ενταξιακής διαδικασίας στην ΕΕ. Πώς στηρίζει η Ελλάδα τη συμφωνία αυτή;
Η απάντηση είναι ότι δεν τη στηρίζει. Η πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης είναι εγκλωβισμένη στην πολιτική των κυβερνήσεων Μητσοτάκη και Παπανδρέου της περιόδου 1990-1995· μια πολιτική που χαϊδεύει το εύκολο πάθος και τον εθνικισμό μεγάλου μέρους της κοινής γνώμης αλλά αγνοεί το εθνικό συμφέρον.
Η επίσημη πολιτική μας, παρά τις παλινδρομήσεις του Πρωθυπουργού κατά την προεκλογική περίοδο, είναι ότι απειλούμε σήμερα με άσκηση βέτο την ένταξη της πΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και τη συνέχιση της πορείας της στην ΕΕ. Η κυβέρνηση σήμερα φαίνεται ότι θεωρεί πως το όνομα της πΓΔΜ είναι κάτι πιο σημαντικό από τη σταθερότητα και την ειρήνη της περιοχής μας. Οτι ο κίνδυνος εμφυλίου πολέμου δύο ώρες από τη Θεσσαλονίκη είναι κάτι ήσσονος σημασίας.
Το δικό μας όνομα
Είναι εντυπωσιακό πώς η πολιτική μας για τα Σκόπια συμβαδίζει με μια ακατανόητη πολιτική στο θέμα του ονόματος της δικής μας χώρας. Οταν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας μάς αφαίρεσε τα διαβατήριά μας τον περασμένο Ιανουάριο, μας τα αντικατέστησε με νέα διαβατήρια τα οποία ενώ χρησιμοποιούν την αγγλική γλώσσα συνεχίζουν να αρνούνται να χρησιμοποιήσουν τον όρο «Greece», που σημαίνει ακριβώς Ελλάδα, αρχαία και σύγχρονη. Το όνομα της χώρας μας φέρεται μόνον ως Hellenic Republic, και πουθενά ως «Greece» (ή «Grèce» ή «Griechenland») όπως είναι διεθνώς γνωστό, με αποτέλεσμα να με ρωτούν σε διάφορα αεροδρόμια οι υπάλληλοι από ποια χώρα προέρχομαι.
Ομολογώ ότι αγνοώ τον λόγο της προτίμησης αυτής αλλά υποθέτω ότι έχει σχέση με τον εθνικιστικό θυμό κάποιων υπουργών ή υφυπουργών. Ο όρος «Greece» είναι σήμερα καθιερωμένος στην αγγλική γλώσσα ως το όνομα της χώρας μας, του έθνους μας και του πολιτισμού μας. Μετά την Επανάσταση, η Συνθήκη του Λονδίνου το 1832 αναγνώρισε το νέο ελληνικό κράτος ως «Greece». Οταν τα παιδιά στα αγγλικά σχολεία διδάσκονται σήμερα αρχαία ελληνικά, το μάθημα αυτό ονομάζεται απλά «Greek language».
To όνομα της χώρας μας είναι όμορφο και πολύτιμο. Είναι ειρωνικό το ότι στο όνομα της πολιτιστικής μας κληρονομιάς η κυβέρνηση επενδύει τόσο κόπο στο όνομα μιας άλλης χώρας, ενώ είναι τόσο σπάταλη με το δικό μας.
Ο κ. Παύλος Ελευθεριάδης διδάσκει στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης.
»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»»
ΠΡΟΣΟΧΗ….. χρησιμοποιήθηκε το -ρ- και όχι το -p-
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:25 μμ
x-psilikatzoy
«Είναι γελοία η επιμονή των Σκοπιανών στη μονοπώληση του ονόματος «Μακεδονία» και η άρνησή τους να αποδεχτούν μια σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό ή άλλο προσδιορισμό».
Γελοία; Γιατί;
Επίσης, αυτό που παρατηρώ στις αναλύσεις αυτών που είναι κατά του ονόματος, είναι πως αφού σκιστούν να ξεκαθαρίσουν ότι η άποψή τους δεν έχει εθνικιστικά εφαλτήρια, απ΄ την άλλη θεωρούν πως οπωσδήποτε οι βλέψεις όλων των Σκοπιανών έχουν.
Όταν δηλαδή κάποιος δηλώνει πως δεν είναι εθνικιστής, οφείλει να παρουσιάσει ουσιαστικότερα επιχειρήματα για την άρνησή του και όχι μονάχα φόβους του για τους εθνικιστές της απέναντι πλευράς.
Αν και η άποψή μου είναι πως μια μη-εθνικιστική επιχειρηματολογία, εξ΄ορισμού δεν γίνεται να έχει κανένα πρόβλημα με το όνομα. Ή απευθύνεσαι σε σκεπτόμενους ανθρώπους ή είσαι εθνικιστής και έχεις το ακαταλόγιστο.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:27 μμ
σχολιαστης
Aς ονομάζονται όπως θέλουν οι σκοπιανοί. Αν όμως θέλουν καλές σχέσεις με την Ελλάδα, πρέπει να τα βρούν μαζί μας στο όνομα.
Επίσης αν θέλουν να μπουν στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ πρέπει να τα βρουν μαζί μας στο όνομα.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:33 μμ
j95wp
Εγώ προσωπικά θα τους λέω αυτό που λέω και σε εσάς, ότι δηλαδή το πώς θα ονομαστεί ένα κράτος είναι ΔΙΚΗ του υπόθεση και ΚΑΝΕΝΟΣ άλλου. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και έχουν πολύ περισσότερο να κάνουν με τις τραυματικές μνήμες των βορειοελλαδιτών από τη μικρασιατική καταστροφή μέχρι το ’74 παρά με οτιδήποτε άλλο.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:34 μμ
j95wp
«Aς ονομάζονται όπως θέλουν οι σκοπιανοί. Αν όμως θέλουν καλές σχέσεις με την Ελλάδα, πρέπει να τα βρούν μαζί μας στο όνομα.»
Είμαι ο μόνος που βλέπει την αντίφαση ανάμεσα στην 1η και τη 2η πρόταση;
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:42 μμ
Πάνος
Σιέεεεεεεστα!
(Κωσταντίνα, θα σου απαντήσω αναλυτικά αργότερα!)
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:07 μμ
Kamateros
γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων· νέα στοιχεία από την Πέλλα
Ιωάννης Μ. Ακαμάτης
Για μεγάλο χρονικό διάστημα η γλώσσα που μιλούσε ο λαός των Μακεδόνων
υπήρξε αντικείμενο συζητήσεων και διαφορετικών προσεγγίσεων. Από
μερικούς μάλιστα ερευνητές, τον αμερικανό καθηγητή BORZA και τους
μαθητές του, θεωρήθηκε πως το σύνολο των ελληνικών επιγραφών που
βρέθηκε στη μεγάλη Τούμπα της Βεργίνας ανήκουν στους συγγενείς των
βασιλέων, αφού οι τάφοι είναι βασιλικοί. Η γλώσσα τους λένε είναι
φυσικό να είναι η ελληνική αφού οι ίδιοι μελετητές υποστηρίζουν πως η
βασιλική οικογένεια και η ανώτατη τάξη μόνο είχαν εξελληνιστεί. Είναι
όμως έτσι τα πράγματα; Είναι προφανές πως το επιχείρημα αυτό θα
κατέπιπτε αν είχαμε ελληνικά κείμενα που ανήκουν στους κοινούς
ανθρώπους και χρονολογούνται πριν από τα χρόνια του Μεγάλου Αλεξάνδρου και της κοινής ελληνικής, ας πούμε πριν από τα μέσα του 4ου αι. π.Χ.
Το πρώιμο νεκροταφείο της Αγοράς της Πέλλας μας έδωσε τα πιο σημαντικά
ευρήματα. Από το τέλος του 5ου αι. π.Χ. προέρχεται η επιτύμβια στήλη
του Ξάνθου. Ενός φτωχού σχετικά παιδιού. Για να γίνει η μικρή στήλη
ξαναχρησιμοποιήθηκε ένα κομμάτι μάρμαρο. Η επιγραφή στη στήλη γράφει:
ΞΑΝΘΟΣ/ΔΗΜΗΤΡΙΟ/Υ ΚΑΙ ΑΜΑ/ΔΙΚΑΣ ΥΙΟΣ. Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει εδώ το μητρωνυμικό Αμαδίκα. Το όνομα αυτό φαίνεται πως προέρχεται από τη ρίζα αμ- από όπου και το ομηρικό ρήμα αμά-ω (αρχ=θερίζω) και τη μακεδονική κατάληξη δίκα, θυμηθείτε το όνομα Ευρυδίκα.
Παρατηρείστε
τον κανονικό σχηματισμό της μακεδονικής κατάληξης σε α αντί η. Τα
πρόσφατα μάλιστα ευρήματα από τη Βεργίνα μας έδωσαν τρεις φορές το
όνομα της μητέρας του Φιλίππου ως Ευρυδίκας και όχι Ευρυδίκης. Ετσι
ενώ τα παραδείγματα πριν από μερικά χρόνια ήταν λιγοστά σήμερα
καθημερινά αυξάνονται με τις ανακαλύψεις της αρχαιολογικής σκαπάνης.
ας δείχνω μάλιστα εδώ δύο ευρήματα από το νεκροταφείο της Πέλλας,
βγαλμένα από το χώμα πρόσφατα. Πρόκειται για χρυσά φύλλα με την
ταυτότητα των νεκρών. Στο ένα φύλλο καταγράφεται το όνομα Ηγησίσκα,
αντί του Ηγησίσκη, από το ρήμα ηγούμαι. Σας αναφέρω ακόμα πως η νεκρή
ήταν ένα μικρό κορίτσι, έτσι είναι ίσκη=Ηγησίσκη. Στο άλλο
καταγράφεται το όνομα Φιλοξένα.
‘Αλλο ένα εύρημα από το νεκροταφείο της περιοχής της Αγοράς ανήκει σε
ένα ενεπίγραφο μολύβδινο έλασμα, ένα κατάδεσμο, όπως έλεγαν οι
αρχαίοι. Είναι ένα σημαντικότατο απόκτημα της αρχαιολογικής έρευνας
που πραγματοποιείται στη Μακεδονία τα τελευταία χρόνια. Το κείμενο
αυτό, κατά την άποψή μου, μπορεί αποφασιστικά να βοηθήσει στην
κατανόηση της Μακεδονικής διαλέκτου. Είναι ως αυτή τη στιγμή, το
μοναδικό διαλεκτικό κείμενο της μακεδονικής. Η σημασία του αυξάνει
ακόμα περισσότερο γιατί είναι σχετικά εκτεταμένο κείμενο. Αυτό το
κείμενο που είναι έτοιμο προς δημοσίευση, μόλις εμφανιστεί, είμαι
βέβαιος πως θα σχολιαστεί ευρύτατα από τους ειδικούς γλωσσολόγους. Η
πινακίδα ήρθε στο φως μέσα σε ένα τάφο ενός ταπεινού ατόμου. Το
κείμενο παρουσιάζει σχέσεις με την αττική στη σύνταξη. Ομως διαφέρει
από την αττικο-ιωνική ομάδα στα εξής:
1. Το α και εδώ δεν γίνεται δευτερεύον η, βλ. πχ. Θετίμα, αντί Θετίμη,
γάμαι αντί γήμαι, άλλα αντί άλλη, έρημα αντί έρημη, κακά αντί κακή.
2. Η συνίζηση του α και ο γίνεται α όχι ω, πχ. Ταν άλλαν πασάν αντί
των άλλων πασών, χηράν αντί χηρών κ.λ.π.
3. Γενικά και άλλες ιδιαιετερότητες μας βοηθούν να κατατάξουμε την
γλώσσα του κειμένου στην ομάδα των ΒΔ δωρικών ελληνικών βέβαια
διαλέκτων. Αυτή λοιπόν είναι η Μακεδονική και αυτή εννοείται όταν ο
Αλέξανδρος μιλά στους στρατιώτες του Μακεδονιστί.
Η Πέλλα, η πρωτεύουσα του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου και των διαδόχων τους αποκαλύπτει σταδιακά τα μυστικά της και καθημερινά επιβεβαιώνει την πεποίθηση του Ξενοφώντος που την αναφέρει ως την μεγίστην των εν Μακεδονία πόλεων. Η πόλη έγινε η πρωτεύουσα της μεγαλύτερης
κοσμοκρατορίας που είχε γνωρίσει ο κόσμος ως τότε. Η πολιτική και
στρατιωτική μεγαλοφυία των ανδρών της δημιούργησε τον ελληνιστικό
κόσμο και έφερε τον ελληνισμό ως την Βακτρία και την Ινδική. Η ίδρυση
τότε πάνω από 70 πόλεων μεταξύ των ακτών της Μεσογείου και της Ινδίας
οδήγησε στην εξάπλωση του ελληνικού πολιτισμού στην οικουμένη. Μέσα
στα απέραντα αυτά πλαίσια αναπτύχθηκε για πρώτη φορά μια παγκόσμια
οικονομική συνεργασία, την κλίμακα της οποίας δεν είχε γνωρίσει η
οικουμένη. Μπήκαν τα θεμέλια για την εξάπλωση του ελληνικού πολιτισμού
και της ελληνικής γλώσσας (αττικής), που στη συνέχεια θα γίνει το
μέσον επικοινωνίας των λαών. Πρέπει λοιπόν κανείς βάσιμα να
υποστηρίξει πως χωρίς την πολιτική αυτή, που συλλαμβάνεται στην Πέλλα,
δεν νοείται η ύπαρξη και η μακρόχρονη ανάπτυξη της ρωμαϊκής
αυτοκρατορίας, αλλά ούτε και κατ’ επέκτασιν η διάδοση του δυτικού
πολιτισμού. Οι αρχές της διαλλακτικής πολιτικής προς τους
κατακτημένους λαούς είχαν τις ρίζες τους στην μακρόχρονη πολιτική του
μακεδονικού βασιλείου απέναντι στους λαούς με τους οποίους
συγκρούστηκαν. Οι νέες αρχές του κοσμοπολίτικου πνεύματος κατέλυσαν
τις παλιότερες αντιλήψεις για διάκριση των λαών σε Ελληνες και
βαρβάρους.
Σε πολλές περιπτώσεις η μακεδονική μορφή διοίκησης, που
ξεκινά από την Πέλλα, προπορεύτηκε κατά πολύ της εποχής της, έδειξε
τέτοια πρωτοτυπία πνεύματος, που πραγματικά καθιερώθηκε σαν ένα
επιβλητικό φαινόμενο της παγκόσμιας ιστορίας.
Το παράδειγμα της Πέλλας όχι μόνο μας έδωσε πληθώρα νέων στοιχείων για
την γλώσσα της, τη θρησκεία των κατοίκων της, τα ήθη και τα έθιμά
τους, αλλά αναδεικνύεται και πηγή του σύγχρονου πνεύματος. Οι κάτοικοι
της Πέλλας αποδεικνύονται κάθε μέρα και περισσότερο ομόγλωσσοι των
υπολοίπων Ελλήνων, παρά και εις πείσμα πρόσφατων αμφισβητήσεων.
Είδαμε
ακόμα πως είχαν και των θεών τα ιδρύματα κοινά, και ήθεά Τε ομότροπα.
Τα στοιχεία αυτά καλλιεργήθηκαν από ηγήτορες και λαό κατά τον
λαμπρότερο τρόπο και μετουσιώθηκαν σε ένα ελληνιστικό πολιτισμό, πάνω
στον οποίο στηρίζεται το σύνολο των ανθρωπιστικών κοινωνιών της γης.
Σαν κατακλείδα ας θυμηθούμε ένα απόσπασμα του μεγάλου Αθηναίου ρήτορα
ΙΣΟΚΡΑΤΗ που έζησε τον 5ο και 4ο αι. π.Χ. «Ομολογείται μεν γαρ την
Μακεδονίαν πόλιν αρχαιοτάτην είναι και ελληνικοτάτην και μεγίστην και
πάσιν ανθρώποις ονομαστοτάτην». Σε μετάφραση ο Ισοκράτης γράφει: Είναι
κοινά παραδεκτό λοιπόν ότι η Μακεδονία είναι χώρα αρχαιοτάτη και πέρα
για πέρα ελληνική και η πιο ξακουστή ανάμεσα σ όλους τους ανθρώπους».
Αγαπητοί φίλοι, αυτή είναι η κληρονομιά μας. Ανάλογο είναι όμως και το
μέγεθος της ευθύνης όλων μας.
Ο Ιωάννης Μ. Ακαμάτης είναι επίκουρος καθηγητής ΑΠΘ
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:15 μμ
j95wp
η έμφαση στο Θ.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:03 μμ
delta-kapa
Μέχρι να γράψω εγώ τα δικά μου παρακάτω πρόλαβε ο Kamateros να μας δείξει το παραπάνω κείμενο το οποίο είναι φυσικά ψιλοάσχετο με την συζήτηση περί του ζητήματος της ένταξης της FYROM στους διεθνής οργανισμούς, την στάση που θα (πρέπει να) τηρήσει η ελληνική κυβέρνηση και το ζήτημα του ονόματος αυτού του νέου κράτους.
Ναι x-psilikatzoy είναι γελοία και είναι προφανές γιατί είναι γελοία. Γιατί οι φίλοι μας οι Σλαβομακεδόνες προσπαθούν να έλκουν την καταγωγή τους από την προσπάθεια να κατασκευαστεί μια κρατική οντότητα με βάση εθνικά χαρακτηριστικά (το εθνικά σημαίνει μεταξύ άλλων και χαρακτηριστικά πολιτισμού, δηλαδή γλώσσα, τέχνες, ιστορία, δοξασίες, θρησκείες…) κάτω από ένα γενικό τίτλο Μακεδονία. Αυτή η επιλογή δείχνει απόγνωση. Απόγνωση γιατί τα εθνικά χαρακτηριστικά πολιτισμού, (γλώσσα, τέχνες, ιστορία, δοξασίες, θρησκείες…) συνδέονται στη συγκεκριμένη περίπτωση με την σαφή διάθεση αλυτρωτισμού και την προσπάθεια γέννησης ενός γελοίου εθνικισμού, που καμία σχέση δεν έχει με πολιτιστικά στοιχεία που θα βοηθούσαν αυτό το λαό (συγνώμη λαούς) να σταθεί στα πόδια του με ανθρώπινη αξιοπρέπεια.
Όσο για την Ελλάδα, επαναλαμβάνω τα λεγόμενα του κ. Παύλου Ελευθεριάδη όπως τα παρέθεσε ο j95wp:
Το όνομα δεν σημαίνει βέβαια μόνο Γεωγραφία. Σημαίνει και Ιστορία. Σίγουρα μας ενόχλησε όλους η έφεση ορισμένων σκοπιανών εθνικιστών να καλλιεργούν τον μύθο ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Σλάβοι και όχι Έλληνες. Και όμως οι εξωφρενικές αυτές απόψεις (που όλοι θα θέλαμε να μην υπήρχαν) δεν προσβάλλουν την Ελλάδα ούτε απειλούν την ελληνική πολιτιστική κληρονομιά.
Αλλά οι άνθρωποι στην Ελλάδα οφείλουν ακριβώς για να μην χαλάσουν οι καλές σχέσεις με τους ανθρώπους από την άλλη πλευρά να πολεμήσουν με τακτ και με ήθος τέτοιους γελοίους αλυτρωτικούς εθνικισμούς κι έξω από την πόρτα τους, όχι μόνο μέσα. Γιατί αυτό κρύβεται από πίσω κι αυτό δεν είναι ούτε ακίνδυνο ούτε αθώο πράμα. Η σύγκριση με αλλά ονόματα, λαούς και γεωγραφίες είναι πολλές φορές ανεπιτυχείς γιατί ξεχνά από τη μία την τόσο στενή γειτνίαση κι από την άλλη την εμμονή στην προπαγανδιστική χρήση «πολιτιστικών χαρακτηριστικών» Ξεχνάτε πώς ήταν φτιαγμένο το σύνταγμα αυτής της χώρας. Γιατί είχαν τέτοια σημαία όπως την είχαν πριν αναγκαστούν να την αλλάξουν; Ποιος τολμάει σήμερα να πεί ότι ήταν λάθος που ζητήθηκε από το εξωτερικό (από την ελληνική κυβέρνηση) να κάνουν αλλαγές; Κι ας με πει τώρα κάποιος εθνικιστή. Δεν βοήθησαν αυτές οι αλλαγές να γίνει καλύτερο το κλίμα; (Νομίζω ότι σαφώς βοήθησαν)
Ο παραλληλισμός που γίνεται βέβαια με τη χρήση του ονόματος της Ελλάδας από τους Νεοέλληνες είναι μεν θεμιτός αλλά καταντάει ένα ενδιαφέρον ξεψείρισμα πολιτιστικών εξελίξεων μιας γλωσσικής πολιτιστικής ενότητας της Ανατολικής Μεσογείου και τα διάφορα συμπεράσματα που μπορεί κανείς να βγάλει (παρόλες τις πιθανές αναλογίες) είναι πολύ διαφορετικά. Διαφορετικά από αυτό που συμβαίνει με τον μικρό αυτό σλαβικής καταγωγής λαό που εδώ κι εκατό χρόνια, (ίσως λίγο περισσότερα απ’ ότι λένε οι ίδιοι) αποφάσισε να βρει ένα όνομα για το εαυτό του, με τη βοήθεια μιας μακρινής λάμψης του παρελθόντος που έλαβε μάλιστα χώρα όχι μόνο έξω από τα χρονικά πλαίσια της ύπαρξης του, αλλά και έξω από το βασικό πολιτιστικό φορέα, τη γλώσσα τους. Αν θέλουν λοιπόν να λέγονται μακεδόνες ας λέγονται. Πώς γίνεται όμως αυτό να μην έχει την γελοιότητα ενός πολύ φθηνού αλυτρωτικού εθνικισμού μέσα του;
Για μένα η Γεωργία του Καυκάσου με την Georgia των ηνωμένων πολιτειών της Αμερικής δεν είναι πετυχημένος παραλληλισμός «σφετερισμού» ελληνικής καταγωγής ονομάτων.
Κατά τη γνώμη μου η ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να κάνει ότι είναι δυνατό για να αναπτυχθούν οι πρακτικές οικονομικοπολιτιστικές επαφές στα βόρεια σύνορα κι αυτό σημαίνει μεταξύ άλλων και την ένταξη του κράτους αυτού στους οργανισμούς που διευκολύνουν αυτές τις δραστηριότητες αλλά και την ανάπτυξη ιδιαίτερων σχέσεων ακριβώς επειδή είμαστε ήδη πολύ κοντά κι αυτό θα μας βοηθήσει να έρθουμε ακόμη πιο κοντά. Ταυτόχρονα και επαναλαμβάνω, με τακτ και με ήθος, μέσα καί από την πίεση για το όνομα να απαιτεί την ενηλικίωση αυτής της κοινωνίας σ’ ένα μέρος της οποίας εδραιώθηκε ιστορικά το μακεδονικό concept για να δικαιολογεί την κρατική της υπόσταση. Εμείς οι λαοί πάλι καλά θα κάνουμε να πηγαινοερχόμαστε και ν’ αρχίσουμε να ζούμε μια ώρα αρχύτερα αυτό που θα πρέπει να συμβεί ούτως ή άλλως αύριο μεθαύριο.
Όποιος θέλει να είναι πραγματιστής δεν σημαίνει ότι είναι και political incorrect εθνικιστής. Ένας πραγματιστής θα πρέπει να ξέρει να κάνει και καλά παζάρια. Και τα καλά παζάρια οδηγούν σε καλές δουλειές όπου μπορούν να κερδίζουν παραπάνω από μία πλευρά, παραπάνω ακόμη κι από δύο πλευρές… Οι εθνικισμοί είναι όντως γελοίοι και δεν βοηθούν και στα παζάρια στα οποία και γενικά στο εμπόριο εγώ έχω μεγάλο σεβασμό.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:17 μμ
j95wρ
delta-kapa, έκανες ένα βασικό λάθος.
Δεν με λένε «j95wp» αλλά «j95wρ»
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:27 μμ
Αντώνης
Φιλολογούμε περί ταυτοτήτων και εθνικισμών, αλλά να έχουμε υπόψη μας ότι αυτά αφορούν πραγματικούς ανθρώπους, που η κατασκευή της εθνικής τους ταυτότητας δεν έγινε με βιβλία ιστορίας στα σχολεία, αλλά με ιστορίες αίματος και τρόμου. Τέτοιες μνήμες δεν μπορούν να σβηστούν με κατηχήσεις και ευθυγράμμιση σε απρόσωπες αρχές. Ο απλός έλληνας μακεδόνας δεν είναι ισχυρότερος από τον «ξάδερφό» του απέναντι, σε αντίθεση με τα κράτη των οποίων είναι πολίτες. Ξέρει μόνο ότι ο παπούς του «ξάδερφου» έκαψε το προγονικό του σπίτι και ξεκοίλιασε δυο τρείς από τη βαλκανική του πατριά. Τι να του πω εγώ; ότι είναι εθνικιστής και πρέπει να σεβαστεί το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού;
Σκέφτομαι εκείνο το ιλαρό πρόσωπο, που επένδυσε σ’ αυτήν την ιστορία μια φιλόδοξη πολιτική καρριέρα. Για να μη θυμηθώ και τη συζυγή ιστορία των Αλβανών που τους υποδεχθήκαμε με ανοιχτές αγκάλες για να επιβεβαιώσουμε την εθνική μας ανωτερότητα. Αποτελεί όνειδος ότι αυτός ο άνθρωπος είναι σήμερα βουλευτής του Κοινοβουλίου. Λέω για τον συντοπίτη σου Πάνο.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:41 μμ
j95wp
Σιγά, το ίδιο κάναμε στην Ελλάδα και πέτυχε μια χαρούλα και με πολύ πιο ετερογενή πληθυσμό και ενώ η σημερινή μας έκταση είναι το 300% της γεωγραφικής Ελλάδας.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:44 μμ
j95wp
Ναι.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:00 μμ
Αντώνης
Δεν μ’ ακούει βρε j.
Αλλά μη νομίζεις ότι τρώει και εθνικιστικό κουτόχορτο.
Τέλος πάντων. Η υπόθεση με το βέτο, το πιθανότερο είναι να καταλήξει σε ένα μεγαλοπρεπές φιάσκο. Ο αποφασιστικός ΚΑΚ κρυφοχαίρεται γιατί θα χαντακωθεί η άλλη απόγονος (της βαλκανικής πατριάς). Και το Greece ή το Hellas θα ξανααποκαλυφθεί ως Ελλαδιστάν.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:05 μμ
x-psilikatzoy
«συνδέονται στη συγκεκριμένη περίπτωση με την σαφή διάθεση αλυτρωτισμού»
Μα ποιος αλυτρωτισμός ρε σεις; Το λέτε και το ξαναλέτε και δε βλέπετε ότι αυτό είναι το πιο ηλίθιο επιχείρημα όλων; Πώς στηρίζετε λογικά ένα τέτοιο πράγμα τη στιγμή που σχεδόν όλα τα Βαλκάνια έχουν καταντήσει παραμάγαζα της Ελλάδας και που είμαστε σαφώς ισχυρότεροι οικονομικά, πόσο μάλλον ενός νέου κράτους στο οποίο επικρατεί χάος και η εξαθλίωση;
Κάθεστε και ασχολείστε με ένα μάτσο εθνικιστές της απέναντι πλευράς, αναπαράγοντας εθνικιστικές αρλούμπες γιατί φοβάστε μην διεκδικήσουν εδάφη και… ιστορία; Μα δε βλέπετε ότι αυτό είναι γελοίο και επιστημονική φαντασία; Πείτε το όπως το σκέφτεστε και αφήστε τα μελλοντικά σενάρια που χρησιμοποιείτε για εκφοβισμό. Πείτε δηλαδή ότι δεν τους έχετε άξιους να φέρουν το όνομα αυτό και τέλος πάντων ό,τι λέει ο μέσος νεοέλληνας που δεν του ΄χει μείνει και τίποτε άλλο να υπερηφανευτεί πέρα από κάνα Μεγαλέξανδρο!
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:06 μμ
j95wρ
«..η σημερινή μας έκταση είναι το 300% της γεωγραφικής Ελλάδας…»
j95wp το νησί μου την Κάρπαθο την συμπεριλαμβάνεις στην αληθινή ΕΛλάδα, στο υπο300πλάσιο της σημερινής έκτασης αυτού του βρωμερού κράτους; Εσύ από που είσαι; Είμαι σίγουρος ότι προέρχεσαι από τον πραγματικό πυρήνα, τον σκληρό, της επικράτειας των ΕΛ.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:31 μμ
καπιταλιστικό κουμμούνι
Λοιπόν η σύνθετη ονομασία είναι η καλύτερη και δικαιότερη λύση.
Μήπως όμως ως στρατηγική τελικά ο στόχος δεν πρέπει να είναι το όνομα, αλλά η αντιμετώπιση του αλυτρωτισμού και κυρίως η χρησιμοποίησή του για αποσταθεροποίηση της περιοχής.
Τι θέλω να πω, ότι ακόμα και Μακεδονία σκέτο να τα λέγανε τα Σκόπια, δεν θα πείραζε άν ήταν σε ένα πακέτο συμφωνίας που θα έλεγε ότι δεν τίθενται ζητήματα Μακεδονικού έθνους, πλην μιας μικρής κοινότητας σλαβόφωνων και ότι η Ελλάδα είναι η κύρια , προσέξτε η κύρια και όχι η μοναδική ,
κληρονόμος του πολιτισμού των αρχαίων μακεδόνων.
Δηλαδή αν πιεστούνε και γράψουνε Μακεδονία Σλάβων και Αλβανών έτσι κανονικά πρέπει να λέγονατι δεν το αλλάζουν μετά, αφού ο πλανητάρχης τους αναγνώρισε ως σκέτο Μασεντόνια?
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:32 μμ
καπιταλιστικό κουμμούνι
..η αντιμετώπιση του αλυτρωτισμού και κυρίως η μη χρησιμοποίησή του για αποσταθεροποίηση της περιοχής…
ας όψεται ο δαίμων του πληκτρολογίου
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:15 μμ
σχολιαστης
Αγιοι άνθρωποι οι σκοπιανοί. Γι’ αυτό έβαλαν τις αλυτρωτικές διατάξεις στο αρχικό τους Σύνταγμα.
J δεν υπάρχει αντίφαση. Δε θέλουν σύνθετη ονομασία, δεν πρέπει να μπουν στην ΕΕ και το ΝΑΤΟ. Και βέβαια η σύνθετη ονομασία είναι 180 μοίρες στροφή στην ελληνική θέση. Αν οι σκοπιανοί στρίβουν 180 μοίρες αντίρροπα, κοιτάμε ο ένας στη δύση και ο άλλος στην ανατολή. Καλό είναι να καταλάβουν ότι η επιδίωξη για απόλυτο εξευτελισμό του αγαθού γείτονα κρύβει και δυσάρεστες εκπλήξεις γι’ αυτούς.
Να θυμίσω ότι στην προηγούμενη πρόταση του Νιμιτς, που πρότεινε «Μακεδονία-Σκόπια» έλεγε ότι θα πρέπει να ρυθμιστεί και ο τρόπος χρήσης του όρου Μακεδονία απο την ελληνική πλευρά.
Το πρόβλημά μας είναι ότι οι σύμμαχοι μας θεωρούν δεδομένους, ενω με τους σκοπιανούς παίζουν παιχνίδια. Ας γίνουμε και μεις λίγο παιχνιδιάρηδες μήπως μας σεβαστούν λίγο.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:42 μμ
delta-kapa
Αντώνης
Σκέφτομαι εκείνο το ιλαρό πρόσωπο, που επένδυσε σ’ αυτήν την ιστορία μια φιλόδοξη πολιτική καρριέρα.
Το κύριο Σαμαρά τον είχα μέχρι τον περασμένο Ιούνιο (2007) ξεχάσει και νόμιζα ότι αυτός ο άνθρωπος χαντάκωσε την πολιτική του καριέρα με τα «πολιτικά έαρα» και διάφορα ευτράπελα, όπως θα του άξιζε κιόλας δηλαδή μετά από τη μαλακία που έκανε φουσκώνοντας ένα θέμα σε «εθνικό ζήτημα» για να έχει προσωπικό πολιτικό όφελος. Σχεδόν έριξε τότε τον Μητσοτάκη από την κυβέρνηση και τα λοιπά και τα λοιπά. Το καλοκαίρι που μας πέρασε, βρέθηκα στα μέρη απ’ όπου κατάγεται ο Πάνος και στην όμορφη Πύλο είδα να φιγουράρει μια ταμπέλα τοπικού γραφείου της Νέας Δημοκρατίας με το όνομα του Σαμαρά από κάτω. Δεν μπορούσα να πιστέψω αυτό που έβλεπα. «Τον ξαναπήραν;» Ρώτησα ένα ντόπιο που με συνόδευε. «Ναι, άσε όλους τους μαζέψανε, ότι μπορούσαν, τα παλιά ξεχάστηκαν…»
Λείπω δέκα χρόνια κι έχω χάσει επεισόδια βλέπετε.
Πάντως, κι επειδή ξέρω ότι οι έλληνες ενδιαφέρονται για το πώς φαίνεται αυτό το ζήτημα στο εξωτερικό, τουλάχιστον εδώ στη Γερμανία έχω επαφές με διάφορες εθνικότητες. Η γενική στάση είναι φυσικά η άγνοια ότι υπάρχει ζήτημα. Το κράτος αυτό ονομάζεται φυσικά από την δεκαετία του 90 κιόλας Μακεδονία και τίποτα παραπάνω. Σπανίως μπορεί ν’ ακούσω στις ειδήσεις για τις ελληνικές ενστάσεις οι οποίες δικαιολογούνται ως αλυτρωτικοί φόβοι της Ελλάδας λόγο της ομόνυμης ελληνικής επαρχίας, κι αυτό είναι, τίποτα παραπάνω. Ανάλογα με το επίπεδο της παιδείας και της γενικότερης μόρφωσης βλέπεις διαφορετικές αντιμετωπίσεις.
Οι γερμανοί τυπικοί ευρωπαίοι και επιπλέον από νοοτροπία συνηθισμένοι να ταυτίζουν τις οργανωτικές κρατικές δομές και να επεκτείνουν αυτά τα οργανωτικά σχήματα στην αντίληψη για τα πράγματα, αγνοούν και απλοποιούν ακόμη και τα ιστορικά δεδομένα. Αλλά γι αυτούς ούτως η άλλως η Ελλάδα σταματάει στο χρυσό αιώνα του Περικλή και είναι η Πελοπόννησος και η Στερεά Ελλάδα. Άλλωστε οι Έλληνες τότε ήταν ξανθοί με γαλανά μάτια … τουλάχιστον πιο συχνά απ΄ ότι τώρα που τουρκοσλαβέψαμε. Άντε να τους εξηγήσεις ότι ο νικητής είναι αυτός που κερδίζει σε πληθυσμό κι ο χαμένος αιμοραγεί… Άλλωστε ποιος το γαμεί το αίμα, για αυτοπροσδιορισμό δεν μιλάμε; Άντε να τους εξηγήσεις γιατί οι φίλοι μας οι τούρκοι δεν μοιάζουν στα εξωτερικά χαρακτηριστικά τους καθόλου διαφορετικοί από τους έλληνες που βλέπουν. Κι όμως είναι τούρκοι όχι έλληνες. Κι οι έλληνες είναι έλληνες όχι τούρκοι, ακόμη κι όταν δεν τραβαν κανένα εθνικιστικό ζόρι και είναι χαλαροί κι ωραίοι. Όταν τους λέω ότι τα μέρη από τα οποία έρχομαι είναι η κατεξοχήν Μακεδονία νομίζουν ότι είμαι εθνικιστής! (Έχουν βλέπεις κι αυτοί τη μύγα και μυγιάζονται αμέσως, γι αυτό, επειδή καήκανε από το χυλό, φυσάνε τώρα και το γιαούρτι). Άντε πάλι να τους εξηγήσεις ότι εγώ παρόλ’ αυτά δεν είμαι μακεδόνας γιατί και οι δύο πλευρές της οικογένειάς έχουν καταγωγές από μέρη που τώρα ονομάζονται Τουρκία. (Πόντος και ανατολική Θράκη). Με κοιτάνε περίεργα και νομίζουν ότι τους λέω απόμακρα παραμύθια.
Για μένα όμως είναι οι αγαπημένοι μου παππούδες και γιαγιάδες που παρόλο που ήταν αγράμματοι, με ξυπνούσαν στο νηπιακό μου κρεβατάκι στο χωριό με ιστορίες από τον συνομήλικό μου τον Ηρακλή που δεν φοβήθηκε κι έπιασε τα φίδια στα χεράκια του και τα έπνιξε κλπ, κλπ. Κι αυτά άλλες φορές στα θρακιώτικα κι άλλες φορές στα ποντικά. Κι όταν φοιτητής πια ήρθε για πρώτη φορά στο σπίτι μου ένας φίλος ντόπιος μακεδόνας με ρωτούσε ξαφνικά τί μιλάει η μάνα μου κι εγώ απορούσα (για πρώτη φορά) που δεν καταλαβαίνει τα κουτσουρεμένα ποντιακά της λές και δεν επρόκειτο για ελληνικά…
Εντελώς διαφορετική είναι η κατάσταση με τους φίλους από τη Ρωσία. Αυτοί έχουν όμως συνήθως και καλύτερη παιδεία. Γι αυτούς η Ελλάδα είναι κάτι σαν η «Ελβετία του πνεύματος» όπως η πραγματική Ελβετία για τα χρήματα. Και κανένας τους ποτέ δεν έθεσε ζητήματα ελληνικότητας ούτε για τη Μακεδονία ούτε για την χρονικοπολιτισμική εξέλιξη αυτού που μπορεί να ονομαστεί ελληνικό. Από την άλλη, όταν τύχει να τους αναφέρω τίποτα για τις «ανησυχίες» περί FYROM, δεν θέλουν ούτε ν’ ακούσουν. Τους φαίνεται γελοίο που υπάρχει ουσιαστικά τέτοιο ζήτημα. Και κυρίως όταν τίθεται από την ελληνική πλευρά. Δεν έχουν καν την υπομονή ν’ ακούσουν τί συμβαίνει και δεν έχουν και κανένα πρόβλημα να αποκαλούν τους Σλαβομακεδόνες, Μακεδόνες αν έτσι το θέλουν. Ξέρουν πολύ καλά ότι το αλφάβητο της γλώσσας τους προέκυψε σ΄ αυτό το τόπο. Αντικρίζουν με σεβασμό ότι εξιδανικευμένο ελληνικό πολιτιστικό στοιχείο, αλλά δεν θέλουν να είναι οι ίδιοι έλληνες, είναι σλάβοι, ρώσοι ακόμη κι όταν είναι εβραίοι στη καταγωγή.
Όταν έχω να κάνω με βορειοαμερικάνους η στάση τους είναι κάτι ανάλογο με τους ρώσους με ακόμη πιο ενισχυμένη την αδιαφορία ως προς τον προσδιορισμό εθνικής ταυτότητας. Βλέπετε αυτοί είναι μερικά βήματα πιο μπροστά στην απεθνικοποίηση των πολιτιστικών καταγωγών. «Εσείς δεν λέτε και την Ινσταμπούλ Κωνσταντινούπολη;» με ρώτησε ένας Καλιφορνέζος δημοσιογράφος. Και την Τουρκία την λέμε καμιά φορά Μικρά Ασία του είπα. Τα ξέρουν αν είναι μορφομένοι αλλά οι βορειοαμερικάνοι είναι άνθρωποι του σήμερα και του αποτελέσματος. Είναι προτιμότερο ν’ αλλάξουν τις ιδέες τους σύμφωνα με το πως ταιριάζει για να ζήσουν καλύτερα παρά την ζωή τους να τη στριμώξουν σε ιδεολογήματα.
Μια άλλη δημοφιλή κάστα καταγωγής που τυχαίνει να συναντώ εδώ συχνά είναι οι νοτιαμερικανοί, κυρίως Βραζιλιάνοι και κανας Αργεντίνος ή Χιλιάνος. Κι αυτοί είναι άνθρωποι του νέου κόσμου απελευθερωμένοι από εθνικά στεγανά και με μεγάλο σεβασμό και φιλικότητα σε ότι ελληνικό ακριβώς επειδή ότι γενικό γνωρίζουν είτε από την ιστορία είτε από τις επαφές τους τις καθημερινές το εκλαμβάνουν θετικά. Το ζήτημα περί Μακεδονίας αν δεν το αγνοούν το εκλαμβάνουν με γέλιο σε σχέση με τις ελληνικές εμμονές για τα αυτονόητα.
Έχει πάρα πολλούς πέρσες εδώ. Πάντα άνθρωποι νοικοκυραίοι περήφανοι κι ευγενικοί. Ειλικρινά δεν μου έχει τύχει να συναντήσω Ιρανό που να μη με κατακτήσει με μια έμφυτη ευγένεια που σιγά, σιγά μ’ έχει κάνει να νομίζω ότι πρόκειται για ενός είδους ευγένεια της καταγωγής. Κάτι αριστοκρατορικό τέλος πάντων. Λέτε να μην ξέρουν αυτοί τί σχέση έχει η λέξη Μακεδονία με τη λέξη Ελλάδα; (Για την ακρίβεια Ιουνανιστάν… Ιωνία)
Από τους χειρότερους φασίστες που έχει η Ευρώπη κατά τη γνώμη μου αυτή την εποχή είναι οι γάλλοι. Οι γάλοι επιτρέπουν στον εαυτό τους μια αυτονόητη εθνική υπερηφάνεια και ένα τοπικισμό πού ισορροπείται μόνο με την καθολική τους τάση για καλή κι ευχάριστη ζωή και τους κρατάει μακριά από ακρότητες. Μακεδονία; Ποια Μακεδονία; Το ενδιαφέρον τους για τέτοια θέματα είναι ακόμη πιο μακριά απ’ ότι τον γερμανών.
Οι εγγλέζοι ποτέ δεν ενδιαφέρονται για τέτοια θέματα εκτός αν είναι να κερδίσουν κάτι από την υπόθεση. Πλήρης αδιαφορία.
x-psilikatzoy
Μα ποιος αλυτρωτισμός ρε σεις; Το λέτε και το ξαναλέτε και δε βλέπετε ότι αυτό είναι το πιο ηλίθιο επιχείρημα όλων;
Ο αλυτρωτισμός που κρύβεται πίσω από το ίδιο το φαινόμενο «ξαφνικά Μακεδονία», με άστρα ευρήματα από τις ανασκαφές από το διπλανό κράτος για σημαία και με καταστατικό ύπαρξης την βοήθεια στους αλύτρωτους…
Λοιπόν άλλο πράγμα αν υπάρχει εθνικισμός στην άλλη πλευρά κι άλλο πράγμα άν το αντιμετωπίζει η ελληνική πλευρά πετυχημένα ή όχι.
Η αφαίρεση της σημαίας και των στοιχείων του συντάγματος, λέω εγώ, δεν ήταν άσχημη ιδέα.
Καλά εμείς δεν έχουμε δικαίωμα να αφαιρέσουμε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού άλλων κι αυτό είναι αλήθεια. Για σκεφτείτε λοιπόν, λέμε τώρα, πρόκειται για σενάριο πολιτικής φαντασίας μόνο και μόνο για να καταλάβουμε την κατάσταση που έχουμε μπροστά μας:
Οι φίλοι μας οι σλάβοι στο μικρό αυτό κράτος στο βορά αποφασίζουν να συμβιβαστούν με ένα καινούριο όνομα για τη χώρα τους. Με τον όρο Μακεδονία ή όχι αυτή την ώρα είναι λίγο αδιάφορο, σημασία έχει ότι δεν υπονοείται αλυτρωτισμός μέσα από πολιτιστικές καταγωγές και τοπικούς προσδιορισμούς που συνεχίζουν να υποστηρίζονται απλώς και μόνο με την ξερή ονομασία «εμείς είμαστε η Μακεδονία» ! όταν τυχαίνει η κατεξοχήν Μακεδονία να βρίσκεται έξω από τα σύνορά σου και σε απόσταση πηδήματος. Έχουν πολλούς λόγους να το κάνουν αυτό. Σκεφτείτε τί επίδραση θα είχε αυτό και για τη σύναψη ενός εσωτερικού συμβολαίου ειρήνης για την κοινωνία εκεί. Πράγματι δεν θέλουν όλοι να λέγονται μακεδόνες εκεί.
Λύθηκε το εθνικιστικό πρόβλημα και από τις δύο πλευρές ή όχι;
Εγώ νομίζω, άσχετα από το αν αυτό έχει πιθανότητες να γίνει πραγματικότητα ή όχι, μια τέτοια μεταστροφή θα κατέβαζε πολλούς εθνικισμούς. Και τα απομεινάρια τους θα έσβηναν κι αυτά πολύ πιο γρήγορα απ’ ότι θα συμβαίνει τώρα. Τι χρειάζεται για να συμβεί κάτι τέτοιο; Η ελληνική πλευρά δεν μπορεί να το επιβάλει αυτό είναι σίγουρο. Μπορεί όμως να ενισχύσει αυτή ή και την αντίθετη κατεύθυνση με τη στάση της. Δεν είναι καθόλου πιθανό ότι μια ανένδοτη ελληνική στάση στο όνομα δεν θα έφερνε τα αντίθετα αποτελέσματα δίνοντας αφορμές σε εθνικισμούς και άλλους βάραθρους. Γι αυτό τα έχω και με τον τότε υπουργό που φέρθηκε ανεύθυνα κι αντί να κατεβάσει τους τόνους το έκανε ζήτημα μεγαλύτερο για να έχει προσωπικά πολιτικά οφέλη.
Εγώ νομίζω ότι η μοίρα αυτού του προβλήματος είναι να αργά ή γρήγορα είναι λυθεί με πραγματισμό και χωρίς διεθνιστικά κόμπλεξ και βλακώδης political correctness
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:50 μμ
Νίκος Σαραντάκος
Παραλληλισμός που θα μου πείτε ότι είναι άσχετος: υπάρχει το
Μεγάλο Δουκάτο του Λουξεμβούργου, που είναι ανεξάρτητο
κράτος, και το οποίο συνορεύει με το Βέλγιο, που είναι
πολύ μεγαλύτερο σε έκταση και πληθυσμό. Η επαρχία του
Βελγίου με την οποία συνορεύει το Λουξεμβούργο λέγεται
επαρχία Λουξεμβούργου. Η επαρχία Λουξεμβούργου, με
πρωτεύουσα την Αρλόν είναι πολύ μεγαλύτερη σε έκταση
από το κράτος Λουξεμβούργο (αν και έχουν περίπου ίσο
πληθυσμό, γιατί η επαρχία Λουξ. έχει πολλά βουνά).
Τα εδάφη της επαρχίας Λουξεμβούργου πριν απο το 1839
ανήκαν στο μεγάλο δουκάτο του Λουξεμβούργου απο το
οποίο αποσπάστηκαν όταν φτιάχτηκε το Βέλγιο ως κράτος.
Ο πληθυσμός τους είναι γαλλόφωνος αν και κοντά στα σύνορα
υπάρχει μειονότητα που μιλάει λουξεμβουργιανά.
Φυσικά, θα μου πείτε ότι οι συνθήκες απο εδώ έως εκεί
απέχουν έτη φωτός, και θα συμφωνήσω. Θυμάμαι πάντως
που κάναμε αυτή την κουβέντα με έναν λουξεμβουργιανό
και μου είπε, Α, αυτά είναι δικά μας εδάφη. Είναι ή ήταν,
δεν θυμάμαι, πάντως το είπε με νοσταλγία.
Κατά τα άλλα, ας την πούνε Νίτσα έλεγε ο Πετρουλάκης,
ας την πούνε λέω κι εγώ Μακεντόνια (Makedonija) ωστε
να μη μπερδεύονται οι μακεδόνες οι δικοί μας με τους
σλαβομακεδόνες. Οχι ότι θα αλλάξει τίποτα στην
καθημερινή χρήση (οι όμορφες διακρίσεις όμορφα
καίγονται) αλλά θα σώσει τα προσχήματα.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:51 μμ
μαραμένα σύκα
Θα συμφωνήσω με τον Πόντο αριστερά όσο αφορά το κόπι ράιτ.
Επειδή τα πράγματα και οι καταστάσεις δεν μένουν ποτέ οι ίδιες και αυτό το έχει αποδείξει η ιστορία περίτρανα ως τώρα.Ποιος μας λέει ότι σε ένα μακρινό η κοντινό μέλλον δεν θα ωριμάσουν οι συνθήκες έτσι ώστε η μια Μακεδονία να έχει βλέψεις στην άλλη(κατά την γνώμη μου αυτό θα γίνει είναι αναπόφεκτο).Και ποιός μας λέει ότι δεν θα έχουν ακόμα και έναν κοινό στόχο στο μέλλον.
Άλλωστε ο τοπικισμός έχει αρχίσει και βγαίνει στην επιφάνεια λίγο πολύ σε όλη την Ευρώπη.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:19 μμ
Ο θειος Ισιδωρος
ΝΑΙ ΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΑΝΑΝ !
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:29 μμ
π2
Επί της ουσίας τα έχω ξαναπεί εδώ και βαριέμαι τις επαναλήψεις. Εξάλλου, επιμένω πως δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση γιατί το θέμα είναι μάλλον λήξαν (πληροφορίες και λογαριασμό, κύριον Σαμαρά, ενταύθα).
Μια υποσημείωση μόνο: προσωπικά πιστεύω πως στο όλο ζήτημα ούτε καν η νεότερη ιστορία δεν θα έπρεπε να μπλέκεται (κι ας έχει αιτιακή σχέση με τα τεκταινόμενα) πολλώ μάλλον η αρχαία. Τούτου λεχθέντος j95 (TM) ή j95 (γιαλαντζί) -ποιος κάνει αστειάκια με τα νικ ρε παιδιά, σοβαρευτείτε-, δεν είναι υποχρεωτικά όποιος λέει ότι η αρχαία μακεδονική είναι ελληνική διάλεκτο εθνικιστής και τσιράκι του Ψωμιάδη, μην τρελαθούμε τώρα.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:38 μμ
delta-kapa
delta-kapa, έκανες ένα βασικό λάθος.
Δεν με λένε “j95wp” αλλά “j95wρ”
Καλά ντέ! Είπαμε δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού σε λένε λοιπόν “j95wρ” και όχι “j95wp”.
Μάλιστα!
Όταν το βλέπω γραμμένο καταλαβαίνεις ότι δεν είναι δύσκολο να παραβλέψει κανείς τη μικρή (ε, ναι ομολογουμένως μικρή!) διαφορά που έχει το “ρ” από το “p” στο όνομά σου. Αν το προφέρεις η διαφορά γίνεται αισθητή, αλλά εδώ δεν χρειάζεται να το προφέρω, είναι για μένα ότι είναι τα αρχαία ελληνικά για τους βορειοευρωπαίους. Καλά τα δίφθογγα και το ήτα (προφέρεται σαν e) έλεγα,
… τους τόνους δεν τους βλέπουν;
Αλλά κι εσύ άνθρωπε μου, διάλεξες όνομα για την οθόνη …
Καταλαβαίνεις ότι μέσα σε ένα πλαίσιο απλοϊκότητας μου είναι εύκολο να σκεφτώ τώρα:
«τί γελοία επιλογή για όνομα αυτός ο …πως τον είπαμε; “j95wp” όχι, όχι παραπονέθηκε αυτός με το “j95wρ”, αυτός με το “ρ”!»
Αλλά αφού έτσι το θέλει θα υπομείνει και τις συχνές παρανοήσεις. Κι εγώ θα πρέπει να λεπτύνω το αισθητήριό μου για να ξεχωρίζω τη λεπτή διαφορά! Το χρειάζομαι πραγματικά αυτό; Πόσο πολύτιμο μου είναι;
Εξαρτάται από το τι κάνω στην καθημερινότητά μου μ’ αυτό το όνομα. Άλλος μπορεί να χτίσει κράτος, άλλος να πουλάει μπλουζάκια, άλλος να γράψει ποίημα κι άλλος να ρίξει το γκομενάκι…
Ρε κοίτα να δεις «βασικό λάθος» λέει! Ναι πολύ βασικό.
Δε μας χ έζεις κι εσύ ρε ακατονόμαστε…
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:43 μμ
johnvellis
Όταν είχα περάσει τη FYROM μετά τον πόλεμο- που είμαστε έλληνες και γείτονες σε εχθρικά στρατόπεδα λόγω του ονόματος- έβλεπα ένα μίσος απέναντι σε κάθε τι ελληνικό και σε εμένα. Όλα τα άλλα ήταν καλά. ‘Ασε το «τρελό» μεταξύ τους κοντά στα σύνορα οι τελωνειακοί, οι αστυνομικοί και οι στρατιώτες να μιλάνε ελληνικά και σε μένα σλαβικά…Τι ανωμαλία και αυτή…
Να υπάρχουν 3 άτομα που με κάποια κιλά καύσιμο να κάθονται στους δρόμους περιμένωντας τον…πελάτη…και ο ένας να είναι ξύπνιος και οι άλλοι να λαγοκοιμούνται στις άκρες του δρόμου…
Είναι μία πανσπερμία εθνοτήτων εκεί με κυρίαρχή τη σλαβική. Σλάβοι, αλβανοί, τσιγγάνοι, βούλγαροι, τούρκοι, έλληνες…
Ας το ονόμαζαν από την αρχή «Νέα Μακεδονία». Με ξεκάθαρη πρόθεση ισότητας όλων των εθνοτήτων. Και με αναφορά ότι είναι ένα νέο κράτος που κινείται στα γεωγραφικά όρια της Μακεδονίας, και ζητάει τη συμμαχία των γειτόνων. Όλα θα είχαν τελειώσει από τότε.
Τώρα έχουμε μία γελοία κατάσταση σε όλες τις πλευρές. Και οι τρίτοι, Αμερικάνοι κλπ κάνουν παιχνίδι για να κερδίσουν ανταλλάγματα και από τα δύο μέρη.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:10 μμ
Νοσφεράτος
Αγαπητοί μου η συζητηση αρχιζει να θυμιζει μερες του 9ο
Επίσης αρχιζει να μακραινει επικινδυνα με σεντονια …
Επι της Ουσίας θαηθελα να ρωτησω τους εδώ συμμετεχοντες: Περαν του ονοματος … Εχουμε κανένα Αλλο προβλημα με τους κατοικους του κρατους αυτου ;
Η μηπως ειναι ενας απο τους συμπαθεστερουςκαι φιλικότερους γειτονικους λαούς – στον οποιον μαλιστα και εμεις »οι Ελληνες» του ενσταλαξαμε απο τις αρχες του 20 ου την ιδεα του »αυτοπροσδιορισμου τους ως Μακεδόνες»
– για να τους αποσπασουμε απο την Επιρροή των Βουλγαρων …
( οσο για το δικαιωμα του αυτοπροσδιορισμού»’ το μόνο που εχω ναπώ ειναι οτι συνηθως και οι αυτοπροσδιοριζομενοι -ετεροκαθορίζονται .
μεσα απο τα ΜΜΕ π.χ τους »εθνικους»διαννοουμενους και πολλες φορες μεσα απο τις επιδιωξεις αλλων κρατικών δυναμεων.
βλ και σχολια για ΣλαβοΜακεδονια στην συζητηση http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/07/01/16-6-2007/
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:12 μμ
Νοσφεράτος
βλ επίσης και στην Καλύβα :
https://panosz.wordpress.com/2007/06/25/gap/#comment-15860
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:20 μμ
j95wρ
Μάλλον το σωστό είναι «αυτοπροσδιορίζονται ετεροκαθοριζόμενοι»…
Το θέμα είναι να τελειώσουμε αξιοπρεπώς και γρήγορα και να συναντηθούμε επί της ουσίας.
Να σημειώσουμε επίσης, ότι σλαβούλες του γειτονικού κρατιδίου είναι παρασάγγας μπροστά στη μορφή από τις ποντιούλες, τις σουρδούλες, τις καραμανλούδες και τις χαμουτζούδες μας!
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:27 μμ
Νοσφεράτος
j95wρ λες» σλαβούλες του γειτονικού κρατιδίου είναι παρασάγγας μπροστά στη μορφή από τις ποντιούλες, τις σουρδούλες, τις καραμανλούδες και τις χαμουτζούδες μας!»’
Αγαπητε μου πραγματι μερικές σλαβούλες του γειτονικού κρατιδίου είναι παρασάγγας μπροστά στη μορφή ….
Οπως και μερικές Μαυρουλες , Αφρικανουλες κ.λ.π
Ομως να μη φτασουμε και σε εναν Ρατσισμό απο την αναποδη Ε;
Πως το λεγε ο Μπορις Βιαν; ‘Και να καθαρίσουμε τους κακομουτσουνους »
και οι ποντιούλες, οι σουρδούλες, οι καραμανλούδες και οι χαμουτζούδες εχουν τις σωματικές και ψυχικές χαρουλες τους ….( Οσο εισαι νεος τις περιφρονείς και τις σνομπαρεις και κοιταζεις τις Σλαβουλες ..ισως αλλά οταν περναν τα χρονια τις χαιρεσαι και τις Χαρωπές ποντιουλες και ολες τις χαμουτζουδοσουρλουλουδες …)
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:29 μμ
johnvellis
Νοσφεράτος
Δεν μπορούμε να ορίσουμε Σλαβομακεδονία μία περιοχή με τόσες εθνότητες. Αδικούμε τις υπόλοιπες.
Δεν θα είχα πρόβλημα να ζήσω και να κάνω παρέες στην FYROM.
Αν ήθελα να αυτοπροσδιοριστώ ως σκοτεινός, μέλος της σκοτεινής εθνότητας δεν θα έπρεπε ταυτόχρονα να περιμένω τον χαιρετισμό των πολιτών ή και την κατανόησή τους…Έστω και αν ένιωθα άνετα ως άτομο με αυτή μου την ενέργεια.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:30 μμ
johnvellis
Το δεύτερο μέρος της απάντησης για τον j95wρ
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:39 μμ
Νοσφεράτος
Δεν μπορούμε να ορίσουμε Σλαβομακεδονία μία περιοχή με τόσες εθνότητες. Αδικούμε τις υπόλοιπες.
-συμφωνω τζων …δεν είπα το αντιθετο
(αυτ’η την συζητηση την εχω κανει εκατονταδες φορες …οι παρανοησεις ειναι σχεδον παντα ιδιες …η δε συζητηση για το ονομα θυμιζει κολοκυθια: »και γιατί να το πουμε ετσι; .» αμ πώς να το πουμε »; Νατο πουμε αλλιως » Αμ πως αλλιως»;. κ.ο.κ
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:41 μμ
Νοσφεράτος
« H κοινωνική του προσωπικότητα, η τόσο αβέβαιη, μου έγινε ξεκάθαρη τη στιγμή που μου είπε το όνομά του, όπως κάποιος που, αφού σπαζοκεφαλιάσει με ένα αινιγματάκι, μαθαίνει τελικά τη λέξη που ρίχνει φως σ’ αυτό που έμενε σκοτεινό, και το οποίο, για τα πρόσωπα, είναι το όνομα» Marcel Proust, À la Recherche du temps perdu
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:56 μμ
σχολιαστης
Τελευταία προσφορά. Βόρεια Μακεδονία
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:59 μμ
delta-kapa
Είμαστε στο έτος 2017.
Ο Ψωνιάδης εντωμεταξύ έχει ανέλθει στο ύπατο κρατικό αξίωμα και ως «Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας» κάνει την πρώτη του εθιμοτυπική επίσκεψη στη πόλη των Σκοπίων. Από τον πανηγυρικό του λόγο προς το συγκεντρωμένο λαό θα μείνει στην ιστορία η θρυλική του αναφώνηση:
«Είμαι κι εγώ ένας (ψευτο)μακεδόνας!»
Τα πλήθη τον επευφημούν…
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:59 μμ
Νοσφεράτος
Τι είναι ταυτότητα; Ταυτότητα είναι ένα όνομα που δίνουμε σε κάποιον η σε κάτι. Όταν αυτό το όνομα το δίνουμε σε ένα ζώο ή αντικείμενο δεν υπάρχει πρόβλημα. Λέμε :αυτό είναι ένα τραπέζι και το τραπέζι δεν αντιδρά καθόλου. Αυτό λέμε είναι ένας πίθηκος και ο πίθηκος το δέχεται και συνεχίζει να πιθηκίζει αδιάφορα.
Η ταυτότητα όμως ,ή ονοματοδοσία- αποτελεί πρόβλημα όταν αφορά σε ανθρώπους. Η προσωπική ταυτότητα προϋποθέτει αναστοχασμό και διαντίδραση .:Όταν αποδίδουμε ταυτότητα σε έναν άνθρωπο, αυτός συνεχίζει να την επεξεργάζεται, να διερωτάται για αυτήν, να την διαφοροποιεί και να την μεταλλάσσει. Ετσι η προσωπική ταυτότητα δεν αποτελεί κάτι το δεδομένο όπως π.χ η ταυτότητα ορισμένων αντικειμένων: Ως ταυτότητα με τον εαυτό προϋποθέτει αυτοσυνείδηση, δηλαδή αναστοχαστική αναδίπλωση΄ .Το «ποιος είμαι» είναι ένα ανθρώπινο μοναδικά ανθρώπινο ερώτημα. Εδώ θα ήθελα να ανοίξω μια παρένθεση και να δώσω ένα παράδειγμα του πώς διαμορφώνεται η προσωπική ταυτότητα Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πάνω απ όλα η έννοια της ταυτότητας απαντά στο ερώτημα ‘ποίος είμαι» το οποίο δεν είναι ατομικό ερώτημα: είναι ερώτημα πού έρχεται και επανέρχεται από έξω: Από πού όμως ;
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:00 μμ
Μάρκος
Νομίζω είναι ΠΡΟΦΑΝΕΣ και ανάξιο σχολιασμού κι όλας ότι το κόμπλεξ ορισμένων να υιοθετούν τη σκληρότερη και αδιάλλακτα αμετακίνητη θέση ενός γειτονικού λαού απέναντί μας, είναι απύθμενο.
Ας ξεγράψουμε λίγο από την κουβέντα αυτούς τους (ελάχιστους) κομπλεξαρισμένους και τους αυνανισμούς τους και να μιλήσουμε επί της ουσίας.
Η Ελλάδα, έχω τη γνώμη, και επισήμως (η κυβέρνηση) αλλά και η κοινή γνώμη είναι έτοιμη για συμβιβασμό, με τον όρο Μακεδονία στο όνομα της χώρας αυτής.
Η γειτονική χώρα, η πΓΔΜ, εμφανίζεται όμως με αποφασιστικότητα, με θάρρος, με επιμονή, με σχεδιασμό, με στρατηγική και κυρίως με αξιοπρέπεια. Όλα αυτά τα χρόνια. Αυτό πρέπει να καταδειχθεί και, γιατί όχι, να παραδειγματιστούμε!
Δεν είναι εύκολο πράγμα να κοροιδεύεις επί μακρόν όλες τις δηλώσεις πρωθυπουργών, υπουργών κλπ που λένε ότι «θα ασκήσω βέτω, θα σκίσω το καλσόν μου» και τα ρέστα, και να τους λες ότι αυτά είναι εσωτερικά παραμύθια των Ελλήνων.
Η Ελλάδα έχει γίνει περίγελος των πάντων. Μας έχουν πάρει χαμπάρι όλοι.
Εν τούτοις έχουμε (ακόμα) σήμερα ΕΝΑ όπλο. Πανίσχυρο. Από την υπογραφή μας περνάει η είσοδος της πΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Καθαρά πράγματα. Η είσοδος αυτή είναι ζήτημα ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ του κρατιδίου. Το ξαναλέω. Είναι ζήτημα αμέσου ανάγκης, ζήτημα επιβίωσης. Όποιος δε βλέπει ότι αυτό το κράτος πρόκειται με μαθηματική ακρίβεια να διαλυθεί στα επόμενα (το πολύ) 50 χρόνια, είναι πολιτικά τυφλός.
Με βάση το όπλο αυτό λοιπόν, και τον «έντιμο συμβιβασμό» που έρχεται, ποια νομίζετε ότι είναι η καλύτερη λύση για τη χώρα μας;
Αυτό είναι το ερώτημα, και θα με ενδιέφερε να ακούσω γνώμεις και απόψεις των Καλυβίστας!
Αναμένω…
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:00 μμ
delta-kapa
Αλβανική Μακεδονία;
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:05 μμ
Πάνος
j95wρ,
δεν έχω καταλάβει γιατί επιμένεις σε αυτό το νικ, ούτε γνωρίζω αν το χρησιμοποιείς και αλλού. Σε παρακαλώ να διαλέξεις κάποιο άλλο ψευδώνυμο, για να διευκολύνεις την παρακολούθηση των σχολίων. Θενξ, προκαταβολικά!
ΥΓ. Μου θυμίζεις την ιστορία με τις κάλτσες ADIPAS (εις διπλούν) που πήρα κάποτε, νομίζοντας πως αγόραζα ADIDAS! Από ποιότητα, βέβαια, μια χαρά ήταν! 🙂
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:07 μμ
johnvellis
Το είπα και πριν.
ΝΕΑ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Με ξεκάθαρες αναφορές στο σύνταγμά της για τις εθνότητες που συμμετέχουν στο νέο κράτος ως ισότιμες και όχι ως μειονότητες σε ένα κράτος Σλάβων.
Όπως και ότι το νέο κράτος δημιουργήθηκε στα γεωγραφικά πλαίσια της Μακεδονίας.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:08 μμ
σχολιαστης
Bόρεια Βαρντάσκα
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:08 μμ
Νοσφεράτος
j95wρ,
Δηλαδή δεν εισαι ο j95 ;
(μήπως ειναι κατι σαν ΚΚΕ (μ-λ);
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:10 μμ
Πάνος
Νοσφεράτε,
άφησε εκατό λουλούδια ν’ ανθίσουν – και μη φοβάσαι τα σεντόνια!
(ειδικά εσύ, ο πρώτος – σε αριθμό σχολίων – στην καλύβα, με μεγάλη διαφορά από τον δεύτερο! 🙂 )
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:13 μμ
Νοσφεράτος
Α , αν ειναι να βαζουν σεντονια κι αλλοι Πανε , θα βαλω κι εγώ (Ηδη εχω ετοιμη την:
Σεντονιαδα ή
Περι του Ονοματος και αλλων μικρων και μεγάλων πραγματων )
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:30 μμ
johnvellis
Αποχώρηση Σκοπιανών από τους αγώνες της Θεσσαλονίκης
Τέσσερα γεγονότα «σημάδεψαν» την παρουσία και οδήγησαν στην αποχώρηση των Σκοπιανών από τους αγώνες εφήβων – νεανίδων χωρών της νοτιοανατολικής Ευρώπης, που διοργανώθηκαν την περασμένη εβδομάδα στη Θεσσαλονίκη. Παρά το «μήνυμα» φιλίας που προσπάθησε η ελληνική πλευρά να «περάσει» με την πρόσκλησή τους στους αγώνες και το νεαρό της ηλικίας των αθλητών, οι Σκοπιανοί ήταν φανερό ότι είχαν «άνωθεν» εντολές να δημιουργήσουν πρόβλημα σχετικά με την ονομασία.
– Στην τελετή έναρξης δεν δέχτηκαν να παρελάσουν, όταν ο εκφωνητής τούς ανήγγειλε ως FYROM.
– Στους αγώνες των ομαδικών αθλημάτων και ιδίως κόντρα στην Ελλάδα φώναζαν σε κάθε τάιμ άουτ «Μακεντόνια», ενώ υποχρέωναν τους αθλητές τους, που δεν είχαν αγωνιστική υποχρέωση, να είναι στις κερκίδες και να φωνάζουν το ίδιο.
– Στους αγώνες Τάε κβον ντο οι διοργανωτές τούς ανέγραψαν στον ηλεκτρονικό πίνακα ως FYROM, αλλά οι Σκοπιανοί ήθελαν να γραφτεί η χώρα τους με τα αρχικά MKD (εκ του Makedonia). Υποστηρίζουν ότι έτσι συμφωνήθηκε (είπαν ότι είναι έτσι αναγνωρισμένοι απ’ τη ΔΟΕ), αλλά η ελληνική πλευρά διά της προέδρου της οργανωτικής επιτροπής Τασούλας Κελεσίδου τόνισε ότι η ονομασία που χρησιμοποιήθηκε είναι η διεθνώς αναγνωρισμένη, δηλαδή FYROM.
– Την τελευταία ημέρα των αγώνων οι Σκοπιανοί ζήτησαν να αναγγέλλεται απ’ τα μεγάφωνα η χώρα τους ως «Μακεντόνια», η οργανωτική επιτροπή αρνήθηκε και πριν ακόμη αρχίσουν οι αγωνιστικές δραστηριότητες το πρωί, ύστερα από εντολή του υπουργείου Εξωτερικών της χώρας τους, έφυγαν και δεν παραβρέθηκαν ούτε στην τελετή λήξης των Αγώνων.
Στελέχη όμως της διοργάνωσης έλεγαν ανεπίσημα πως «καλύτερα θα ήταν να μην καλούνταν οι Σκοπιανοί σε μια διοργάνωση μέσα στην Ελλάδα», ενώ η απουσία του υφυπουργού Αθλητισμού Γιάννη Ιωαννίδη από την τελετή λήξης «έδειξε» πολλά…
Πηγή:
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:40 μμ
Πόντος και Αριστερά
Νομίζω ότι τη σοβαρότερη πρόταση την κατέθεσε ο Σβολόπουλος (πιθανόν και άλλοι): Άνω Μακεδονία.
Δεν είναι ούτε «Βόρεια», για να παραπέμπει σε διχασμένη χώρα (κατά τον τύπο της Βόρειας και Νότιας Κορέας), ούτε και «Νέα» που ευθέως παραπέμπει σε πρόσφυγες, μετανάστες ή οικιστές σε νέα περιοχή [Νέα Τραπεζούντα (Πιερία), Νέα Καβάλα (Κιλκίς), Νέα Ιωνία (Αττική, Μαγνησία, Θεσσαλονίκη), Νέα Κηφισιά κ.λπ.)
Επίσης δεν υποχρεώνει τους μη Σλαβομακεδόνες (Αλβανούς, Τσιγγάνους, Βλάχους κ.ά.) να ζουν σε κράτος που έχει το όνομα της κυρίαρχης εθνότητας…
Μ-π
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:45 μμ
johnvellis
Άνω, Κάτω, Αριστερά, Δεξιά αφήνουν στοιχεία που καλούν σε μελλοντική ένωση στην μαμά ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ…
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:49 μμ
nik-athenian
Για όποιον/α δεν έχει πάει στη Μπίτολα (ή μήπως πρέπει να πω οπωσδήποτε Μοναστήρι;) ας δει αν θέλει μια αντικειμενική ανταπόκριση του Τάκη Καμπύλη στην Καθημερινή της 7ης Οκτωβρίου εδώ: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_1_07/10/2007_244299
Το ζουμί είναι ότι τη στιγμή που οι ακαδημαϊκοί και οι πολιτικοί στις δύο χώρες φλυαρούν για το όνομα της χώρας, η πραγματική ζωή σφύζει με ένα σωρό εθνότητες και γλώσσες, όλες παράλληλα.
Σημασία έχει να μπορείς να κατανοείς και να αποδέχεσαι την πολυπλοκότητα των σημερινών σχέσεων μεταξύ ατόμων και ομάδων στο οικονομικό και πολιτιστικό πεδίο.
Κι αυτό συμβαίνει σήμερα στα Σκόπια μεταξύ Ελλήνων και Σλάβομακεδόνων, σε πείσμα των πολιτικών και των «κληρονόμων της ιστορίας».
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:49 μμ
Νοσφεράτος
Ακούων και Υπακουων στες Συμβουλες του Παπουλη
-κανω μια τελευταια παρατηρηση και αποχωρώ (απο την Εδω συζητηση εννοειται!)
– Ε λοιπόν : Το θεμα του ονοματος του Γειτονικου μας κρατους
Μπορεί να λυθει (ή και να μη λυθει ..μαλλον δεν θα λυθει ) Δια της Διπλωματικής οδου…
Δηλαδή : Υπαρχει μια πιθανότητα να επιβαλλουμε μια καποια Διπλή ονομασια (αν και καπως αργά Ξυπνήσαμε …)
Εκείνο ομως το οποιο ειναι σιγουρο οτι δεν προκειται να λυθει (με ευνοικό για την εδώ πλευρά τροπο ) ειναι η Χρηση του ορου Μακεδονας ως αυτοπροσδιοριστικό της ταυτοτητας της κυριαρχης εθνοτητας του Γειτονικου κρατους …
Θέλω να πώ πως ειναι βεβαιο οτι αυτοι -οπως κιαν λεγεται το κρατος τους – θα συνεχισουν να θεωρουν τον εαυτό τους »Μακεδόνα »’
Διοτι πολύ απλά η συνθεση της ταυτοτητας ειναι μια Ψυχοκοινωνική διεργασια που συντελειται Ιστορικά και δεν αποποιειται Διπλωματικώς
Και οπως εμεις θα συνεχισουμε να λεγομαστε Ελληνες ..Ακομα κι αν (υποθετικά) η Χωρα μας αλλαξει ονομα ….
Ετσι κι αυτοι θα συνεχισουν να αυτοαποκαλουνται »Μακεδόνες» … Και οχι »Δαρδανοι, Βαρδαριανοι..η Σλαβομακεδόνες »)
– και θα κυκλοφορουν -εδώ στο εξωτερικό, στον Καναδα ή στην Αυστραλια ως Μακεδονες …
– Και επ αυτου που ειναι το κυριο προβλημα δεν ακουσα τοσα χρονια Απο κανεναν. καμμια Απολύτως κουβεντα , προταση η Λύση .
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:56 μμ
Πάνος
Κάποια σχόλια επί των σχολίων – ξεκινάω από την Κωσταντίνα (Ψιλικατζού).
Διότι οι μισοί (κοντά…) από αυτούς είναι Αλβανοί, τσιγγάνοι, Βούλγαροι κλπ και ουχί μακεδόνες – οι οποίοι υπερισχύουν (προς το παρόν) και καπελώνουν τους υπόλοιπους.
Διότι οι μακεδόνες της FYROM γράφουν στα απαυτά τους τους μακεδόνες της υπόλοιπης Μακεδονίας (ελληνικής και βουλγαρικής) η οποία (υπόλοιπη) είναι και πολύ μεγαλύτερη σε έκταση και πολύ μεγαλύτερη σε πληθυσμό.
(αυτό ακριβώς, εξάλλου, είναι ο εθνικισμός: λειτουργώντας στην περιοχή του γελοίου, γράφεις στα απαυτά σου τους άλλους και δε σέβεσαι τις δικές τους απόψεις / ευαισθησίες. Η άθλια εθνικιστική θέση της Ελλάδας [όχι «Μακεδονία» στο όνομα] έχει ηττηθεί κατά κράτος στην πολιτισμένη μας χώρα και έχει αντικατασταθεί επισήμως με την πρόταση για σύνθετη ονομασία – που σημαίνει σεβασμός στους μακεδόνες της FYROM αλλά και στοιχειώδης αυτοσεβασμός)
Εγώ δεν μίλησα για «όλους τους σκοπιανούς» – γενικά προσέχω τι γράφω.
Τα επιχειρήματα έχουν διατυπωθεί ήδη: οι Φυρομιανοί μπορούν να λέγονται μακεδόνες, αλλά δε μπορούν να καπελώνουν (δια του ονόματος) τους πολλαπλάσιους μακεδόνες που δεν είναι Φυρομιανοί. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει εγώ να επιχειρηματολογήσω υπέρ του αυτονόητου – και όχι ο Φυρομιανός, που πράττει με την αλαζονεία του εθνικιστικού μικρομεγαλισμού του, βασιζόμενος (μέχρι πρότινος) στην ηλιθιότητα του ελληνικού εθνικισμού, ο οποίος του αρνιόταν, επίσης, το αυτονόητο: να λέγεται μακεδόνας.
Μας τα λένε βέβαια μερικοί δικοί μας – οι οποίοι βγάζουν πολύ γέλιο…
(τους Συριζιανούς εννοώ, Κωσταντίνα!). Εμένα, στη τελική, δε με κόφτει ιδιαίτερα – άθελά μου βρίσκομαι, ο καλαματιανός, εδώ πάνω… 🙂
Διευκρινίζω ότι, κατά τα άλλα, η σημερινή FYROM (και αυριανή Νέα ή Άνω ή Οποιαδήποτε Μακεδονία) ΔΕΝ είναι αντίπαλος, αλλά γείτονας και εταίρος.
Από χέρι, έχεις λάθος. Μεγάλο λάθος! Μη εθνικιστής δε σημαίνει υποχωρώ στην οποιαδήποτε παράλογη απαίτηση του (Φυρομιανού) εθνικιστή. Μη εθνικιστής δε σημαίνει ότι (κάνω πως) δε βλέπω το καπέλωμα που υφίστανται οι άλλες εθνότητες της FYROM. Μη εθνικιστής, δε σημαίνει ότι αγνοώ πως τα Βαλκάνια ήταν (και είναι) πυριτιδαποθήκη, έτοιμη ανά πάσα στιγμή να εκραγεί. Μη εθνικιστής δε σημαίνει ότι δεν υποστηρίζω τα καλώς εννοούμενα συμφέροντα της χώρας μου, απέναντι σε παράλογες απαιτήσεις. Μη εθνικιστής δε σημαίνει άπατρις, ιδεολόγος κοσμοπολίτης ή …λαπάς.
Κωσταντίνα, εδώ έκανες ρεκόρ! Σχεδόν κάθε τι που γράφεις είναι φάουλ… Σημειώνω μονάχα ότι στα Βαλκάνια παίζουν, εκτός από την Ελλάδα, η Ιταλία, η Γερμανία, η Ρωσία – και βέβαια οι ΗΠΑ, με πολύ σημαντικότερη επιρροή εκεί (οικονομική, πολιτική κλπ) από τη χώρα μας. Το ότι τα Βαλκάνια είναι «παραμάγαζα» της Ελλάδας είναι, απλά, αστείο… Επιπλέον, χάος και εξαθλίωση στη FYROM; Από που κι ως που; Για δες δίπλα, στο Κόσοβο, τι γίνεται…
Πάλι …άουτ. Έγραψα περισσότερες από δέκα φορές ότι έχουν κάθε δικαίωμα να λέγονται όπως γουστάρουν, δηλαδή μακεδόνες. Εκείνο που δεν έχουν δικαίωμα (εκτός αν τους το δώσει η Ελλάδα) είναι να λέγεται το κράτος τους Μακεδονία, σκέτη. Τα λοιπά …εντάξει! 🙂
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:00 μμ
Ο θειος Ισιδωρος
Μαρκο,
για εξηγησε μας, τι ζορι τραβας με τους αυνανισμους;
Και με τη μαλακια το ιδιο προβλημα εχεις;
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:03 μμ
δεξιος
Σύμφωνα με την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995 η Ελλάδα έχει δικαίωμα να βάλει βέτο στην είσοδο της FYROM σε διεθνείς οργανισμούς εάν επιχειρήσει να ενταχθεί με άλλο όνομα από FYROM,υποχρεούται όμως να δεχθεί την είσοδό της με το όνομα FYROM.
Εάν συνεπώς βάλει βέτο παραβιάζει πρώτη την Ενδιάμεση Συμφωνία.Βεβαίως οι συμφωνίες είναι για να παραβιάζονται και το ερώτημα είναι τι συνέπειες θα έχει η παραβίαση αυτή.Πιθανότατα η FYROM θα επικαλεσθεί την παραβίαση και θα προσφύγει στον ΟΗΕ ζητώντας να αναγνωρισθεί επισήμως ως Δημοκρατία της Μακεδονίας από όλο τον κόσμο.Στον ΟΗΕ δεν υπάρχει ελληνικό βέτο γιατί ως γνωστόν η Ελλάδα δεν είναι μεγάλη δύναμη.Βεβαίως έτσι η FYROM δεν λύνει το αμυντικό της πρόβλημα αφού δεν μπαίνει στο ΝΑΤΟ.Αυτό φυσικά θα μπορούσε να λυθεί και με διμερή αμυντική συμφωνία με τις ΗΠΑ αν ήθελαν οι Αμερικανοί.
Εάν η Ελλάδα δεν βάλει βέτο και εισέλθουν στο ΝΑΤΟ ως FYROM, αφού εξασφαλισθούν, θα καταγγείλουν αυτοί την Ενδιάμεση Συμφωνία και θα ζητήσουν να ονομασθούν Δημοκρατία της Μακεδονίας ενώ πιθανότατα θα θέσουν και τις αξιώσεις που είχαν ως Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας για αναγνωριση μειονότητας στην Ελλάδα και επιστροφή των προσφύγων του Εμφυλίου Πολέμου και τις οποίες προς το παρόν δεν προβάλλουν μέχρι να σταθεροποιηθούν.
Θα έλεγα ότι καλύτερα είναι να ανατεθεί ο χειρισμός του θέματος στη Διπλωματική Υπηρεσία ως αρμόδιων χωρίς επεμβάσεις από άλλους αλλά κάτι τέτοιο στην Ελλάδα είναι μάλλον αδύνατο.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:07 μμ
Παπούλης
Πάνο
η σχεδόν μανική προσκόλλησή σου στους καλούς τρόπους σε αναγκάζει μερικές φορές να απαντάς επιχειρηματολογώντας εκεί που δεν απαιτείται καν απάντηση ….
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:09 μμ
Παπούλης
Βάλε και μερικές από τις χαμογελαστές φατσούλες στο από πάνω σχόλιο μου γιατί ο Παπούλης τα πάει καλά μόνο με τη τεκνολογία….
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:10 μμ
Πάνος
Νοσφεράτε,
το κύριο πρόβλημα δεν είναι αν η πλειοψηφία στη FYROM αυτο-ονομάζεται Μακεδόνες. Αυτό είναι αυτονόητο δικαίωμά τους. Το κύριο πρόβλημα είναι η μονοπώληση του ονόματος, στο όνομα του κράτους τους.
Άλλο το ένα, άλλο το άλλο!
Αν, δηλαδή, ονομάζεται το κράτος τους «Άνω Μακεδονία» θα τους πέσει η μύτη;
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:12 μμ
σχολιαστης
Δεν υπάρχει λύση Νόσφυ. Ανθρωποι που γεννήθηκαν μετά το 45 στα σκόπια, έμαθαν ότι είναι Μακεδόνες. Αυτό είπαν στα παιδιά τους. Αυτό διδάσκονται στα σχολεία τους. Και υπάρχει μεγάλη κοινότητα θυμάτων/θυτών του εμφυλίου που σφυρηλάτησαν τη «Μακεδονική» τους εθνικότητα.
Εμεις συνεχίσαμε να έχουμε σχέσεις με τη Γιουγκοσλαβία (χαιδεμένο παιδί της δύσης), πειθαρχώντας στις απαιτήσεις των συμμάχων.
Η μεγάλη μας ξεφτίλα ήταν όταν δεχτήκαμε να λέγεται FYROM και να την αναγνωρίζουμε ως FYROM και ταυτόχρονα να λέμε ότι δε θα δεχτούμε ούτε παράγωγο της λέξης Μακεδονία. Με αυτή μας τη θέση αντιμετωπιζόμαστε με οικτο απο τη διεθνή κοινότητα.
Λόγω της ακράτητης επιθυμίας των σκοπίων να μπούν στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ, μπορούμε να περισώσουμε κάτι. Δηλαδή αναγνώριση τους στον ΟΗΕ με σύνθετη ονομασία.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:13 μμ
Πάνος
παπούλη,
δεν έχω πάντα καλούς τρόπους – έχω με τους μπλογκερ που αγαπώ και η Κωσταντίνα (Ψιλικατζού) κατέχει …κορυφαία θέση ανάμεσά τους! 🙂
Την Κωσταντίνα δε θέλω να την «κοντράρω» – θέλω να της δείξω όσο πιο πειστικά μπορώ την άποψή μου.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:20 μμ
Πάνος
Για τον Αντώνη Σαμαρά.
Εξεπλάγην όταν διάβασα πως αυτός ήταν που «δημιούργησε» το θέμα!
Τι λέτε, ορέ παιδιά;
Ξεχνάτε τη σύσκεψη των πολιτικών αρχηγών, υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κ. Καραμανλή και τις αποφάσει που ελήφθησαν σ’ αυτήν; Ξεχνάτε τα δάκρυα του Κ. Καραμανλή (θείου);
Ξεχνάτε το άθλιο εμπάργκο που επέβαλε στη FYROM ο αείμνηστος εθνικιστής πρωθυπουργός Ανδρέας Παπανδρέου – με υπουργό εξωτερικών το σημερινό Πρόεδρο της Δημοκρατίας;
Ξεχνάτε τα συλλαλητήρια που οργανώθηκαν, από πολιτικούς και παπάδες; (εκείνο της Θεσσαλονίκης ήταν και μια από τις αιτίες που διαλύθηκαν οι Οικολόγοι – Εναλλακτικοί!)
Ο Σαμαράς φταίει για όλα αυτά;
Ελάτε, τώρα… 🙂
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:25 μμ
Πάνος
Δεξιός:
Δεν την παραβιάζει, την υλοποιεί. Η FYROM δε θέλει να ενταχθεί ως FYROM, αλλά ως Μακεδονία. Αν ενταχθεί ως FYROM (πρέπει να) είναι αυτονόητο ότι με αυτό το όνομα θα συνεχίσει.
ΥΓ. Το FYROM δεν είναι κακό, όπως πιστεύει ο σχολιαστής. Γιατί συνοδεύεται από έναν πολύ συγκεκριμένο προσδιορισμό. Είναι κακό μονάχα για όσους αρνούνται στους Φυρομιανούς (στην πλειοψηφία τους, αυτή τη στιγμή, για να είμαστε ακριβείς) το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζονται ως μακεδόνες. ΑΥΤΟ είναι εθνικισμός, από τη δική μας πλευρά – και, δικαίως, έχει χρεοκοπήσει.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:26 μμ
π2
Ναι, Πάνο, ο Σαμαράς φταίει για όλα αυτά, με την έννοια ότι έθεσε τους τροχούς σε κίνηση. Το ότι οι λοιποί αποδείχθηκαν τόσο κοντόφθαλμοι που πρόταξαν το βραχυπρόθεσμο πολιτικό συμφέρον χωρίς να σκεφτούν το ρεζιλίκι που με βεβαιότητα θ’ ακολουθούσε απλώς επιβεβαιώνει τη χαμηλή στάθμη της ελληνικής πολιτικής σκηνής, δεν απαλλάσσει τον Σαμαρά από τις ευθύνες του.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:31 μμ
Πάνος
π2,
ο Σαμαράς είναι πολύ εύκολο άλλοθι, για πολλούς. Διαφωνούμε! 🙂
ΥΓ. Αυτό δε σημαίνει πως δε συνέβαλε κι αυτός, το κατά δύναμιν!
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:34 μμ
Πόντος και Αριστερά
Νομίζω ότι όταν τελειώσει το ζήτημα και γίνουν οι απολογισμοί, στη Μαύρη Λίστα θα μπουν οι μαξιμαλιστές πολιτικοί εκείνης της εποχής με επικεφλής τον Σαμαρά που έσυραν τους Έλληνες στο σημερινό αδιέξοδο, συμπεριλαμβανομένου βέβαια και του Μητσοτάκη, όπως και σλαβομακεδονολάγνοι, που κινήθηκαν ακριβώς στον αντίποδα!
Μ-π
——————-
Υ.Γ.
Εννοείται ότι η Μαύρη Λίστα έχει ηθική σημασία και αφορά όσους είτε εγκλώβισαν είτε πρόσβαλαν τον ελληνικό λαό.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:34 μμ
π2
Επιτέλους! 🙂
Κάτσε να καταγράψω σημεία διαφωνίας να μην τα ξεχάσω: άρθρο 16, ευθύνες Σαμαρά, Παναθηναϊκός🙂
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:37 μμ
σχολιαστης
Πάνο, δε λέω ότι το FYROM είναι καλό η κακό. Απλώς για κάποιους που δηλώνουν ότι δε δέχονται ούτε παράγωγο, η συνεχής χρήση του προκαλεί οίκτο απο τους τρίτους. Δεν είναι Μακεδονία, είναι πρώην Μακεδονία, που να το πεις και να το πάρουν στα σοβαρά. Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης.
🙂
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:39 μμ
skupitsa
«Παλιόκοτα Γκλιγκόρωφ»
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:39 μμ
Παπούλης
Μπρέ
μη βάζετε στο στόμα σας τον εθνικό γκαντέμη ….
τόχε πεί ο άνθρωπος ότι σε 10 χρόνια θα το έχουμε ξεχάσει….
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:41 μμ
Παπούλης
Σκουπίτσα …. στη χελιδόνα γληγόρωφ
Εδώ γίνονται σόδομα και γόμμορα … δεν είναι για σένα.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:42 μμ
δεξιος
Πάνο η Ενδιάμεση Συμφωνία ήταν επταετής μέχρι το 2002 και ισχύει επειδή κανένα μέρος δεν την έχει καταγγείλει.Τα Σκόπια βάσει συμφωνίας μπορούν να μπουν ως FYROM και μετά να φύγουν από τη συμφωνία.Αντιθέτως η Ελλάδα υποχρεούται να έχει φύγει από τη συμφωνία 12 μήνες πριν χρησιμοποιήσει το βέτο για την είσοδο των Σκοπίων σε διεθνείς οργανισμούς.
Φυσικά μπορεί για να μην βάλει βέτο η Ελλάδα και να ζητήσει νέα συμφωνία που θα διαιωνίζει το FYROM.Έτσι όμως εγκαταλείπεται το χαρτί του ΝΑΤΟ με διαιώνιση του προβλήματος.
Είπα ότι απαιτείται διπλωματία γιατί μόνον οι αρμόδιοι γνωρίζουν ,αν γνωρίζουν κρίσιμα δεδομένα όπως :
1) Θα προσφέρουν οι ΗΠΑ διμερή συμφωνία στα Σκόπια εάν δεν μπουν στο ΝΑΤΟ;
2) Σε περίπτωση προσφυγής των Σκοπίων στον ΟΗΕ είναι διατεθειμένη η Γαλλία,μοναδική μεγάλη δύναμη που δεν τους έχει αναγνωρίσει ως Δημοκρατία της Μακεδονίας να βάλει βέτο και με ποιά ανταλλάγματα εξ Ελλάδος;
To πιθανότερο πάντως είναι να κυριαρχήσουν οι κραυγές εθνικιστών και αντιεθνικιστών. Όσο για τον ΣΥΡΙΖΑ κοιτάζει τη βάση του.Σύμφωνα με τελευταία δημοσκόπηση το 6,3% τάσσεται υπέρ του ονόματος Δημοκρατία της Μακεδονίας.Η δική μου εκτίμηση είναι ότι οι μισοί τουλάχιστον από αυτούς ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:44 μμ
Πάνος
Μάρκος:
Από την κουβέντα (και το δικαίωμα της άποψης) δεν «ξεγράφεται» κανένας! Αντίθετα, με υπομονή πρέπει να δείχνεται το άτοπο τόσο στους ημετέρους υποστηριχτές του ονόματος «Μακεδονία σκέτη» όσο και στους εθνικιστές μας, που δε θέλουν καθόλου το Μακεδονία, αρνούμενοι στους Φυρομιανούς το δικαίωμα του αυτο-προσδιορισμού!
ακόμα και στα σχόλια αυτού του ποστ, αυτές οι εξτρημ απόψεις εκφράστηκαν με σαφήνεια!)
Συμφωνώ, με βάση όσα γνωρίζω. Επιφυλάσσομαι για όσα ΔΕΝ γνωρίζω.
Διαφωνώ στον όρο «αξιοπρέπεια». Ο εθνικισμός είναι προπετής, δεν είναι αξιοπρεπής. Όσο για τα υπόλοιπα είναι (στο μεγαλύτερο ποσοστό τους) απόρροια των δικών μας λαθών – ουσιαστικά της επιρροής των δικών μας εθνικιστών.
Είναι εύκολο, τα λόγια είναι τζάμπα – όταν ο άλλος δεν έχει καμιά διάθεση (και πολύ καλά κάνει) για τσαμπουκάδες. Με θλιβερή εξαίρεση το εμπάργκο του αείμνηστου Ανδρέα.
Διαφωνώ απολύτως. Η Ελλάδα είναι αυτή που είναι – η FYROM αυτή που είναι. Καμμια σύγκριση.
Κι εδώ διαφωνώ. Η FYROM θα διαλυθεί (ή όχι) ανεξάρτητα αν ενταχθεί (σήμερα ή αύριο) στο ΝΑΤΟ. Ποιος ξέρει, για παράδειγμα, ποια θα είναι σε 10 χρόνια η επιρροή της Ρωσίας στην περιοχή;
Γιατί αναμένεις, αγαπητέ Μάρκο; Διάβασε τα σχόλια! 🙂
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:18 μμ
Νοσφεράτος
E Ελεγα οτι δεν θα πάρω μερος …αλλά δεν βασταω ….
1- Καταρχήν με το Φυρομ … Το Φυρομ ως ονομασια ειναι Προφανές οτι δεν μπορει να ειναι ονομα Χωρας … Ειναι τμημα μιας Ενδιαμεσης Συμφωνιας Μεχρι να βρεθει λυση μεσω συμφωνιας ( Που ακουστηκε μια χωρα να ονομαζεται Πρωην …)
2-. Το ονομα ειναι κομματι ( ενα απο τα πιο ζωντανά τμηματα ) της εθνικής ταυτοτητας … Αν αυτοονομαζονται (που θα αυτονομαζονται) Μακεδονες … Πανε το προβλημα που επικαλουνται οι Εδώ παραμενει : Απορω πως δεν το καταλαβαινεις … Οι εδώ(Ελληνες) Μακεδόνες λένε : Πως γινεται να ονομαζομαστε και μεις Μακεδόνες και Αυτοι Μακεδόνες ; ….. Οποτε θα υπαρχουν διαρκώς προστριβές (Εκτός αν … αλλά αστο .)
– Επισης ..Λες :το κύριο πρόβλημα δεν είναι αν η πλειοψηφία στη FYROM αυτο-ονομάζεται Μακεδόνες. Αυτό είναι αυτονόητο δικαίωμά τους…
ΟΡΕΑ. Ομως αυτονομαζομενοι Μακεδονες ως εθνος και ταυτοτητα , αναποφευκτα θα σκονταφτουν και αυτοι κι εμεις στο προβλημα της Ιστοριας ( π.χ Τινος προγονος ηταν ο ΜεγαΑλέξανδρος; …) Ε πως θα γινει
…αναποφευκτα .. Θα ονομαζουν ενα αεροδρομιο π. χ Μ. Αλεξανδρο…και οι εδώ θα διαμαρτυρονται » Μα ο Μεγαλεξανδρος ηταν Ελληνας … Οχι θα λεν αυτοι ηταν Μακεδόνας … Μα αυτό το εχει λύσει η Ιστορια , θα λεν οι Εδώ .. Ναι τοχει λύσει με τον δικο μας τροπο αυτοι … κ.ο.κ
( Δηλαδή η ενταση θα συνεχιστει επ’ απειρον …παρολα οσα ελεγε ο Μητασοτακης ( Εκτος αν βρεθει τροπος οχι απλά διπλωματικός να τα ξεπερασουμε αυτα και να γινουμε(και οι μεν και οι δε ) λιγο πιο ψυχραιμοι…..)
Σχολιαστή: Ο Τιτο ονομασε την χωρα Μακεδονια κυριως για να αντιμετωπισει τον Βουλγαρικό Επεκτατισμό…. Ομως το ονομα Μακεδόνας για τους Σλαβομακεδονες
ειχε καθιερωθει πολύ νωριτερα …
Και απο Ελληνες (σαν τον Ιωνα Δραγουμη ) που για να αντιμετωπίσουν τον Βουλγαρικό Εθνικισμό (ο οποιος Βουλγαρικός ισχυριζοταν οτι οι ΣλαβοΜακεδόνες ησταν Βουλγαροι , βασισμένος στην Φυλετική και Γλωσσική Συγγενεια ..
Ισχυρισθηκαν λοιπόν- οι Ελληνες οτι οι Σλαβοι Κατοικοι της περιοχής ησαν Μακεδόνες και λόγω Παιδειας (ορθοδοξης -πατριαρχικής και οχι εξαρχικής) Ελληνες (δηλαδή ελληνοορθοδοξοι)
( βλ σχετικά στο» Ηρωων και Μαρτυρων Αίμα» του Ιωνα Δραγουμη το κεφαλαιο με τον διαλογο ενός Ελληνα και ενός Βουλγαρου περι της εθνοτητας των Σλαβων της Μακεδονιας …)
– Ετσι σιγα σιγά και μεσα απο ετερογενεις διαδικασιες καθιερωθηκε ο ορος Μακεδόνες και εμπεδωθηκε ως ταυτοτητα στους Σλαβους της Περιοχής (οχι μόνο απο τα πάνω (Τιτο ) αλλά και απο το πλαι (Ελλάδα ) και απο αλλες πηγες …
Ο Ευγγ . Κωφος… συντηρητικός ιστορικός(και για χρονια εμπειρογνωμονας του Υπ . Εξωτερικών εχει γραψει ενα εξαιρετικό δοκιμιο επ’ αυτου
(νομιζω ο τιτλος ηταν »Εθνικές κληρονομιες στην Μακεδονια ..εκδ. ΕΛΙΑΜΕΠ )
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:21 μμ
delta-kapa
Ποιος ξέρει, για παράδειγμα, ποια θα είναι σε 10 χρόνια η επιρροή της…
Κι εσύ όμως Πάνο δεν προσέχεις τα σχόλια. Κι αυτό προβλέφθηκε.
Είπαμε,
Είμαστε στο έτος 2017.
Ο Ψωνιάδης εντωμεταξύ έχει ανέλθει στο ύπατο κρατικό αξίωμα…
Είμαστε στο έτος 2017.
Ο Ψωνιάδης εντωμεταξύ έχει ανέλθει στο ύπατο κρατικό αξίωμα…
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:28 μμ
Πάνος
Νόσφυ,
με τους δικούς μας εθνικιστές, καθαρίσαμε: μέχρι ο Άνθιμος (που αγαπάς πολύ) δήλωσε πως δέχεται τη σύνθετη ονομασία! (με αχ και βαχ, αλλά τη δέχεται!)
Κανένας σοβαρός άνθρωπος στην Ελλάδα δεν αμφισβητεί πλέον στους Φυρομιανούς το δικαίωμά τους στον αυτοπροσδιορισμό και στην αυτο-ονατοδότηση.
Το πρόβλημα βρίσκεται ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στο όνομα που θα διαδεχτεί τo FYROM. Το πρόβλημα είναι πια αποκλειστικά στους Φυρομιανούς εθνικιστές.
(…και στο ΣΥΡΙΖΑ!) :-;
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:29 μμ
Πάνος
δ-κ,
δεν είχα πιάσει ότι ο Ψωνιάδης επισκέπτεται τα Σκόπια ως Πρόεδρος της Ρωσίας… 🙂
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:46 μμ
delta-kapa
Ε ρε τί παράθυρο και συζήτηση έχει να πέσει στα κανάλια έτσι κι επιτευχθεί συμφωνία μεταξύ των διπλωματών και των αμερικάνων.
Ο ΓΑΠ θα συναινέσει όπως αρμόζει στο χαμηλών τόνων ύφος του; Ο Ευαγγέλης; Τί στάση θα κρατήσουν οι «πλατειές λαϊκές μάζες»;
(Εκεί εγώ, συνεχίζω να παίζω το σενάριο οι «ευχές σας γίνονται πραγματικότητα»).
Αυτοί εκεί στη «Μακεδονία εξωτερικού» έχουν παράθυρα και κανάλια άραγε; Δεν μπορεί, δεν θα χουν κι αυτοί;
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:46 μμ
Νοσφεράτος
με τους δικούς μας εθνικιστές, καθαρίσαμε….
Δεν συμφωνώ Πανο …. Με τον εθνικισμό δεν καθαριζουμε … Ο εθνικισμός θα περνά απο αναζωπυρωσεις και Υφεσεις …Αλλά βρισκεται σε σταθερή ανοδο και στην Ελλάδα και στην Τουρκια και στην Φυρομ και στην Αλβανια… Τα αιτια του ειναι βαθυτερα (Βαθυτατα) , απο τις οποιες αφορμές …
Ειναι ενα τεραστι ο ζητημα της εποχής μας
Και βεβαια οταν μιλαω για εθνικισμό δεν εννοω τους (μονο) τον Ακροδεξιο Εθνολαικισμό…
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:50 μμ
delta-kapa
Ιδέα:
Μακεδονία εξωτερικού
και
Μακεδονία εσωτερικού
(κατά το ΚΚΕ εσωτερικού, το τιμημένο…)
Μέχρι κι οι απέναντι μπορούν να το υιοθετήσουν αντιστρέφοντας απλώς την πολικότητα.
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:51 μμ
Νοσφεράτος
Ας δουμε κι αυτό
http://www.tanea.gr/ColumnCategory.aspx?d=20071022&nid=6368757&sn=ΕΛΛΑΔΑ&spid=876
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:53 μμ
Πάνος
Νοσφεράτε,
δε συμφωνείς – αλλά μέχρι ο Άνθιμος συμφωνεί με τη σύνθετη ονομασία!
Για το θέμα μονάχα οι ακροδεξιοί του ΛΑΟΣ θα μείνουν να φωνασκούν.
ΑΝ ο Φυρομιανός εθνικισμός δεχτεί (και αυτός) τα αυτονόητα…
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:54 μμ
Πάνος
δ-κ,
κάτι πίνεις εκεί στην παγωμένη Αλαμανία, δε μπορεί… 🙂
22 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:55 μμ
delta-kapa
Νόσφυ μη τα βάφεις μαύρα σε παρακαλώ. Ο εθνικισμός έχει ένα αναπτέρωμα ακριβώς γιατί χάνει τ’ αυγά και τα καλάθια με τις παγκοσμιοποιήσεις και όλ’ αυτά που γίνονται. Είναι ο νόμος της δράσης και της αντίδρασης. Αλλά η δράση εδώ είναι οδοστρωτική και έτσι η σύγκρουση θα παραμείνει ασύμμετρη.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:01 πμ
Νοσφεράτος
Δελτα Καπα …
Ο εθνικισμός δεν αποτελει αντισταση στην παγκοσμιοποιηση
Αλλά , Παράγωγο , Προιόν της παγκοσμιοποιησης…
Ετσι οσο προχωρά εκεινη θα υφερπει κι αυτός …
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:11 πμ
Νοσφεράτος
Delta Kappa Σήμερα καθώς οι κοινότητες πολλαπλασιάζονται διαρκώς ,έρχονται σε στενή συνάφεια και σύγκρουση ,εγείρουν διαφορετικές και συχνά αντιφατικές απαιτήσεις πίστης .Έτσι, συχνά τo άτομο μπροστά στη διαρκή κατάσταση αμφιθυμίας ,βρίσκει καταφύγιο στην »κατασκευασμένη, ενεργητική ,συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας» .Εγκαταλείπει την ανοχή, και βυθίζεται στη θαλπωρή της εθνικισμού του φονταμενταλισμου των φυλών και των «κοινοτήτων», για να ανακουφισθεί κατά κάποιο τρόπο ή ένταση των διλημμάτων που αντιμετωπίζει ……………
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:13 πμ
Πάνος
Νοσφεράτε,
δε θέλω να σου πηγαίνω κόντρα μπροστά στο μικρό σου ανεψιό, αλλά ο εθνικισμός μάλλον προϋπήρξε της παγκοσμιοποίησης.
Ειδικά η αναζωπύρωση στα Βαλκάνια θα μπορούσε να ειπωθεί πως είναι συνέπεια της κατάρρευσης του υπαρκτού σοσιαλισμού.
(λέω, τώρα… εσύ είσαι ο θεωρητικός – αρκεί να μας εξηγείς…)
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:16 πμ
Αντώνης
Και ο Καρατζαφέρ έβαλε νερό στο κρασί του σήμερα. Δήλωσε ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει ενιαία στάση (αλλά μετά από διάλογο και τζιριτζάντζουλες- όχι, δεν έχει ο ίδιος αλλάξει θέση).
Νοσφεράτε, ξαναπέστο (προφορικά) αυτό το τελευταίο να το συνειδητοποιήσουμε.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:17 πμ
Αντώνης
(Εννοούσα το τσιτάτο για παγκοσμιοποίηση και εθνικισμό)
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:28 πμ
Νοσφεράτος
αρκεί να μας εξηγείς…)
Ε δεν ειναι και τόσο ευκολο και μαλιστα σε σχολια
Εν ταχει ομως το » ο εθνικισμός μάλλον προϋπήρξε της παγκοσμιοποίησης» υποννοει οτι ο εθνικισμός -και το εθνος ειναι κατι που Προυπαρχει …περιπου ως αυθυπαρκτη οντοτητα ή» ως καταλοιπο» μιας παλιοτερης (ή και πολύ παλαιοτερης εποχής ..
… Ενώ στην πραγματικότητα (κατ εμε και αλλους ) ο εθνικισμός ειναι η επανα -μυθοποιηση του Παρόντος , δηλαδή η σχεδόν αυτοματη προσπαθεια να σχηματιστουν κοινοτητες μεσα στην χαωδη πραγματικότητα της παγκομιοποιησης που εξατμιζει τα παντα…
Και αυτες οι Κοινοτητες σχηματιζονται μεσα απο μια σκηνοθεσια (παρελθοντος) που αλλοτε επινοειται αλλοτε ανα-καλυπτεται δινοντας καινουριες σημασιες σε πραγματα και συμβολα που αλλοτε δεν ειχαν καν σημασια …
Οσο για τα Βαλκανια και τον Υπαρκτο σοσιαλισμό και πως συνδεονται με τον εθνικισμό ..ε ειναι τεραστια συζητηση …
Παντως εκεινο που βλεπουμε ειναι οτι και στην καρδια του Συνταγματικου πατριωτισμου » υποτιθεται δηλαδή τις ΗΠΑ , ιδιως μετα το 2001 εμφανιζεται ενας Εντονος Εθνικισμός … … (να μη πουμε για την Τουρκια , την Αγγλια -Σκωτια , την Ισπανια κ.λ.π) ………..
Θελει τεραστια συζητηση το θεμα Πανο και διαβασμα,ερευνα κ.λ.π … Και εδώ και πολύ καιρο γινεται και στην Ελλάδα…
Το κακο ομως ειναι οτι γινεται σε παραλληλους κοσμους …Οι Ιστορικοι με τους Ιστορικους , οι Κοινωνικοι επιστημονες μεταξύ τους , Οι οικονομολογοι θεωρουν αυτονοητη την ενοποιητική δυναμη της Παγκοσμιοποιησης(το λεω απλουστευτικά βεβαια) …και η Κοινωνια παραμένει τόσο αδιαφορη οσο και μπερδεμένη ..
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:31 πμ
Νοσφεράτος
Αντωνη πως να το πω προφορικά;
Ε παρε με τηλεφωνο
το τηλεφωνο μου ειναι 666 -666-666.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:33 πμ
Πάνος
Χρειαζόμαστε δηλαδή έναν αναγεννησιακό άνθρωπο, να τα συνθέσει όλα αυτά…
Να μιλήσουμε στο θείο Ισίδωρο;
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:39 πμ
Αντώνης
Νοσφεράτε,
Βουίζουν οι γραμμές, δε θυμάμαι αν πλήρωσα το λογαριασμό. Πές το μέσα σου για να πιάσει!
[Κανένα όνομα σχετικό με τον προβληματισμό; 666 βλέπω στα βιβλιοπωλεία]
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:03 πμ
Νοσφεράτος
Ο θειος ειναι απασχολημενος…με το Πσοκ(ολαρακι)… Αληθεια με τον αλλο Κωλο πότε θα ασχοληθουμε … Κι αυτος ψυχουλα εχει..
Αντωνη … μη πας μακρια …ψαξε στα βιβλια της Καλύβας
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:09 πμ
Μάρκος
Κάποιος με ρώτησε περί αυνανισμού και μαλακίας.
Να σας το εξηγήσω. Μιλάω για αυτόν που παίζει μπάλα η ομάδα του, αλλά αυτός παρακαλάει να χάσει (η ομάδα του) επειδή ο τερματοφύλακας της ομάδας έχει το ίδιο όνομα με αυτόν που του έφαγε τη γκόμενα.
Τόσο κόμπλεξ.
Δεν ασχολούμαι άλλο με δαύτους.
Για τα υπόλοιπα εν ευθέτω χρόνω…
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:23 πμ
Νοσφεράτος
ο τρόπος συγκόλλησης των μύθων του έθνους εντός της εθνικιστικής ιδεολογίας, χαρακτηρίζεται από διαστρέβλωση και αυθαιρεσία και θυμίζει τις διεργασίες του Ονείρου. Το Όνειρο στη φροϋδική έννοια του όρου χαρακτηρίζεται από μεταφορές ,προσμίξεις και συμπυκνώσεις. Tο Όνειρο διαρκεί λίγα δευτερόλεπτα αλλά εμφανίζεται σχεδόν άχρονο όπως και το έθνος. «Η Συμπύκνωση είναι μαζί με την μετατροπή μιας σκέψης σε περιστατικό τα πιο ιδιότυπα χαρακτηριστικά του ονείρου» έλεγε ο Φρουντ . Αλλά και η μετάθεση, η μεταφορά, η εικονογράφηση περιστατικών. Στο Όνειρο συναντάμε πρόσωπα πού δεν θα συναντούσαμε ποτέ,« με περίεργα σύνθετα χαρακτηριστικά, αθροιστικά και μικτά, δημιουργίες πού μπορούν να συγκριθούν με μυθικά ζώα.»
ας θυμηθουμε τωρα την περίεργη σύνθεση –θηλυκή και αρσενική μαζί ,μητρική και πατρική -πού την έχουμε βαθιά μέσα μας, σχεδόν όλοι. Την εικόνα της’’ μητέρας πατρίδας ‘’. Είναι μια σύνθεση αντιφατική αλλά και πολύ οικεία, υπαινίσσεται ταυτόχρονα την μητρική οικειότητα αλλά και την πατρική εξουσία. Σύνθεση που ταυτόχρονα –όπως το Όνειρο- εικονογραφεί ,συμπυκνώνει και απορροφά με μια αποπλανητική δύναμη, τα άλυτα διλήμματα πού σχεδόν ο καθένας μας βιώνει.
Η έννοια του έθνους εμπεριέχει και την έννοια της αμοιβαίας ανα-γνώρισης. Δυο άνθρωποι άλληλο αναγνωρίζονται ως μέλη του ίδιου έθνους, αναγνωρίζουν δηλαδή ότι έχουν κοινή ταυτότητα όταν ξανά-βλέπουν ο ένας στον άλλο τον εαυτό του, τον καθρέπτη του, ξαναβλέπουν κάποια κοινά σημεία, σύμβολα ,χειρονομίες ,συναισθήματα, κάποια κοινή γλώσσα με την ευρεία έννοια του όρου Όταν κάποια άτομα αλληλοαναγνωριζονται ως όμοια, αυτό σημαίνει ότι υπερτονίζουν μια ιδιότητα ως κυρίαρχη ,πού το καθιστά συμμέτοχο ευρύτερων ομαδώσεων, αλλά και ότι αποκλείουν ή υποτονίζουν άλλες ιδιότητες. Ανά-γνωρίζονται, σημαίνει ότι ξαναβλέπουν ο ένας τον άλλο με μια δεύτερη πρόσθετη ματιά. Ταυτόχρονα παρά-γνωρίζουν,δηλαδή παραβλέπουν ,εκείνο, ή εκείνα τα χαρακτηριστικά, πού τους καθιστούν διαφορετικούς. Έτσι. η αναγνώριση μπορεί να γίνει σε συνθήκες ηρεμίας, ηπιότητας ,αναγνώριση λεία, σχεδόν τρυφερή, ομαλή ,πού αναδεικνύει τις ομοιότητες, παραμένει όμως ανεκτική στις διαφορές. Μπορεί όμως, σε συνθήκες απειλής, κρίσης, η αλληλοαναγνώριση αυτή να αναδείξει τις οξείες γωνίες της, να απολέσει την ανεκτικότητα, να γίνει μια βίαιη ματιά, πού αποκλείει κάθε τι το διαφορετικό και εκβιάζει την ομοιότητα. Το Όνειρο του έθνους μπορεί εύκολα να μετατραπεί και σε εφιάλτη
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:51 πμ
delta-kapa
”κατασκευασμένη, ενεργητική, συνειδητή εγκατάλειψη της αμφιβολίας”
Μάλιστα.
Ένα απόγευμα πριν από καμιά 5 χρόνια περίπου ήρθε στο σπίτι μου μια γνωστή μου καλλιτέχνης που έτρεχε ένα πρότζεκτ εκείνη την εποχή κι έφερε μια φίλη της από τη «Μακεδονία εξωτερικού». Καθώς κάναμε τη δουλειά ευχάριστα κι ωραία πίναμε κιόλας και γνωριζόμασταν. Μού ‘ρθε κι εμένα από περιέργεια να ρωτήσω την σχεδόν συντοπίτισσα μου αν πράγματι πιστεύουν οι άνθρωποι εκεί ότι τα μακεδονικά ιστορικά μεγάλα και τρανά είναι η εθνική τους ιστορία και τα βλέπουν σαν πολιτιστική κληρονομιά τέλος πάντων και τέτοια παρόμοια. Η κοπέλα ήταν πιτσιρίκα φοιτήτρια και αθώα. Πρόλαβα να της πω, «μα είναι δυνατόν; αφού αν θέλει κανείς να τα μελετήσει κανείς αυτά τα ιστορικά σοβαρά, ότι και να κάνει θα συναντήσει την ελληνική γλώσσα» (ακόμη και στην περίπτωση που αρχαίοι δεν μιλούσαν ελληνικά κλπ…)
Ήδη το είχα πάει μακριά. Τη χάλασα τόσο άσχημα την φοιτητριούλα που έβαλε η καημένη τα κλάματα και μου είπε «καλά εμείς τίποτα δεν έχουμε δικό μας;»
Προσπάθησα να την καθησυχάσω, «αν είναι δυνατόν και φυσικά θά χουνε αλλά ίσως όχι αυτά αλλά ίσως άλλα…»
Δεν κατάφερα να τα μπαλώσω κι ένιωσα λίγο σαν μαλάκας που χάλασε την καλή παρέα. Η μικρή σηκώθηκε κι έφυγε με κλάματα. Η άλλη η οποία ήταν λατινοαμερικάνα δεν μπορούσε να αντιληφθεί τι συνέβη.
Που να ξέρω κι εγώ ο καψερός ότι «δεν κάνει».
Τί κρίμα, σκεφτόμουν και σκέφτομαι ακόμη. Μα αφού δεν είχαμε να χωρίσουμε τίποτα κι ίσα, ίσα νιώσαμε πράγματι κάτι σαν συντοπίτες και οι δύο. Ένιώσα ότι έκανα λάθος, θα προτιμούσα να την αφήσω να πιστεύει ότι θέλει. Αφού στην παρέα δεν τα πηγαίναμε μόνο καλά αλλά είχαμε χαρεί για το ευχάριστο απόγευμα και το τσιπουράκι που είχα βγάλει να τρατάρω…
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:57 πμ
delta-kapa
γειάσου ρε Νοσφεράτε!
Θείε, θεικέ Νοσφεράτε!
Τό κανες πάλι αυτό το πόστ να πετάει. Επιτέλους μια ενδιαφέρουσα εικόνα για το όνειρο του έθνους. Σ ευχαριστώ για την διαπλάτυνση.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:18 πμ
delta-kapa
Νομίζω ότι απ’ εδώ αρχίζει πια άλλο ποστ, με άλλο θέμα, πολύ πιο ενδιαφέρον και οι συγκεκριμένοι εθνικισμοί (ελληνικός και φυρομιανός) γίνονται παραδείγματα σε συγκεκριμένες ιστορικοπολιτικές συγκυρίες.
ο τρόπος συγκόλλησης των μύθων του έθνους εντός της εθνικιστικής ιδεολογίας, χαρακτηρίζεται από διαστρέβλωση και αυθαιρεσία
Αμ ο τρόπος να μιλάς για την πολυπλοκότητα της ζωής και της καθημερινότητας τα βάζει πέρα δίχως απλοποιητικούς μηχανισμούς αφαίρεσης; Δεν τα βγάζει. Κι εκεί λοιπόν αυθαιρεσία και παραλήψεις περισσότερες από όλες τις προσπάθειες μαζί να το «πιάσουμε» το ζήτημα. ‘Αρα μη φοβάστε, αυτά που λέει ο θείος ο Νοσφεράτος για το Όνειρο είναι κανονικά και καθημερινά πράγματα. Και οι ονειρώξεις και οι εφιάλτες.
Ίσως να πρέπει να περιμένουμε ν’ αποφασίσει ο καλυβάρχης να θέσει το ζήτημα αλλού και όποτε αυτός κρίνει. Εγώ σας αφήνω. αυτή τη βδομάδα έχω μετακόμιση… και θα απαγορέψω στον εαυτό μου να ξαναμπεί στην καλύβα. Gute Nacht κι Auf wieder sehen!
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:02 μμ
j95wp
Εκτός από το χάος και την εξαθλίωση να παρατηρήσουμε ότι πέρυσι καταργήσανε την υποχρεωτική θητεία και στα σύνορά τους μας δέχονται με απλή ταυτότητα (ή και χωρίς καθόλου ταυτότητα), πάρα πολύ επεκτατικά και αλυτρωτικά όλα αυτά, δε βρίσκετε; 🙂
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:08 μμ
johnvellis
Σε λίγο θα έχουμε το 80 % των ελληνικών επιχειρήσεων στα Βαλκάνια και το 20% [που δεν μπορεί να φύγει] εδώ στην Ελλάδα…
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:43 μμ
Πάνος
Σε λίγο, οι επιχειρήσεις θα αρχίσουν να επιστρέφουν (παρατηρείται, ήδη). Τα Βαλκάνια γίνονται Ευρώπη, οι περιβαλλοντικοί όροι γίνονται πιο αυστηροί, τα μεροκάματα εκεί ανεβαίνουν. Συνεπώς, αρχίζουν να εκλείπουν οι λόγοι της μεταφοράς.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:50 μμ
Πάνος
Νοσφεράτε,
πολύ ψυχανάλυση πέφτει στην εθνογένεση… Όπως είπες νωρίτερα και ο ίδιος, υπάρχουν και άλλες αφετηρίες προσέγγισης του φαινομένου. Που σημαίνει (προφανώς) ότι είναι πολυπαραγοντικής αιτιολογίας…
(Προσωπικά – και εντελώς εμπειρικά- έχω σε μεγάλη εκτίμηση τη δραστικότητα της έννοιας του υλικού συμφέροντος – δηλ. την ανάγκη. Παραδείγματος χάριν…)
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:10 μμ
Αντώνης
Μου έλεγαν ότι στη Βουλγαρία όχι απλώς ανεβαίνουν τα μεροκάματα: οι «επενδυτές» δε βρίσκουν πια εργάτες. Την έχουν κάνει όλοι στας Ευρώπας όπου η οικονομία δυστυχώς δεν είναι τόσο ελαστική.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:42 μμ
Πάνος
«δυστυχώς» για ποιόν; 🙂
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:03 μμ
Αντώνης
Για την πρόοδο, οι Ευρώπας σκοντάφτουν και δυσκολεύονται να ακολουθήσουν τας δυναμικάς οικονομίας.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:50 μμ
Νοσφεράτος
Όπως είπες νωρίτερα και ο ίδιος, υπάρχουν και άλλες αφετηρίες προσέγγισης του φαινομένου. Που σημαίνει (προφανώς) ότι είναι πολυπαραγοντικής αιτιολογίας…
Δεν το αρνουμαι Πανο…
Αλλά γιατί οταν τονιζουμε εναν Παραγοντα θα πρεπει να αναφερθουμε ταυτοχρονα και σε αλλους; Πως θα γινει αυτό…;
Εξαλλου η»πολυπαραγοντικής αιτιολογία» δεν σημαινει οτι οι πολλοι παραγοντες δρουν ξεχωριστα και αυτοτελώς …Συνηθως (οπως ολα στη Ζωή) συν-πλεκονται και συνυφαινονται ωστε το ενα να διεισδυει στο αλλο (ή να περιεχεται οπως εκεινες οι Ρωσσικες Μπαμπουσκες)[
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:56 μμ
Αντώνης
Η συγκεκριμένη (ένα επίθετο) προσέγγιση του Νοσφεράτου σχετίζεται περισσότερο με το άτομο, τα υλικά πάρε-δώσε προϋποθέτουν ομάδες και κοινότητες.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:57 μμ
j95wp
και της Ονείρωξης.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:05 μμ
Νοσφεράτος
»τα υλικά πάρε-δώσε προϋποθέτουν ομάδες και κοινότητες.»
και τα φαντασιακά θαλεγα ..
Επισης προυποθετουν αλλά και θετουν(δημιουργουν)
Καπως ετσι δημιουργηθηκαν οι κατα Φαντασιαν Κοινοτητες ( Εθνη ) Κατα Αντερσον … Φαντασιωμένες αλλά οχι φανταστικές (οχι δηλαδή ψευτικες ),,,,,
Καθε νεα υλική πραγματικότητα προυποθετει και την φαντασιακή σκηνοθεσια της .. Αλλά και παλι δεν μπορουμε να γνωριζουμε το τι προηγειται ,, Το φαντασιακό ή το υλικό …. Ειναι σαν το αυγό και τηνκοτα.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:07 μμ
Νοσφεράτος
με έναν τρόπο αντίθετο από ότι οι ίδιοι οι εθνικιστές πιστεύουν, αυτή η λεγόμενη «φαντασιακή» ή «νοερή» κοινότητα, το έθνος, υπάρχει πραγματικά. Υπάρχει περιβεβλημένο με τη φαντασίωση του βέβαια, αλλά αν την αφαιρέσεις παραμένει σχεδόν πάντα ενα υπόλοιπο, ένα Πράγμα, που είναι η Απόλαυση ενσαρκωμένη όπως την περιγράφει ο Slavoj Zizek:«Η εθνική ταύτιση, εξ ορισμού, στηρίζεται στη σχέση προς το Έθνος ως Πράγμα. Αυτό το έθνος πράγμα καθορίζεται από μια σειρά αντιφατικών χαρακτηριστικών (….¦ Εμφανίζεται ως αυτό που προσδίδει πληρότητα και ζωντάνια στη ζωή μας, ωστόσο ο μόνος τρόπος με τον οποίο είναι δυνατόν να το προσδιορίσουμε, είναι καταφεύγοντας σε διαφορετικές εκδοχές μιας κενής ταυτολογίας:το μόνο που μπορούμε να πούμε γι αυτό είναι ,τελικά, ότι το « Πράγμα είναι ο εαυτός του, το αυθεντικό πράγμα»«αυτό για το οποίο όντως πρόκειται» και ούτω καθεξής. Αν μας ρωτήσουν πως μπορούμε να αναγνωρίζουμε την παρουσία αυτού του Πράγματος ,η μόνη συνεπής απάντηση είναι ότι το Πράγμα είναι παρόν σ αυτή τη φευγαλέα αδιόρατη οντότητα που ονομάζεται «τρόπος ζωής μας»Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να απαριθμήσουμε ασύνδετα στοιχεία του τρόπου με τον οποίο η κοινότητα μας οργανώνει τις γιορτές της, τις «τελετουργίες του ζευγαρώματος», τις τελετές μύησης, με λίγα λόγια ,όλες τις λεπτομέρειες μέσω των οποίων γίνεται ορατός ο μοναδικός τρόπος με τον οποίο μια κοινότητα οργανώνει την απόλαυση της »
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:26 μμ
j95wp
Τον είχα υποψιαστεί από την αρχή τι παπάρας είναι και του λόγου του αλλά δυστυχώς δε μπορώ να το αποδείξω (ότι το είχα υποψιαστεί, όχι ότι είναι παπάρας).
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:36 μμ
Νοσφεράτος
Σιγά μη πεσεις …βρε Wp ( Ο Φρουντ μεγαλος Μαλάκας , Ο , Γιαλομ … ο Ζιζεκ Παπάρας…) Πολύ αερα δεν πηρες;
Κατ εσε ποιος δεν ειναι Παπαρας;
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:42 μμ
Νοσφεράτος
τελικά σ’ αυτήν την Χωρα το να ονομαζουμε οτι δεν καταλαβαινουμε (λογω ολοφανερης ημιμαθειας ) παπαρια ειναι ο καλύτρος τρπος για να κανουμε τον εξυπνο και να μην μπαινουμε στον κοπο ν΄ανοιξουμε κανα Βιβλιο …
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:43 μμ
Νοσφεράτος
Αει στο διαολο
(συγχιστηκα στα καλα καθούμενα) …
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:47 μμ
j-filterstealth-ninety-five
Ελάχιστοι δεν είναι παπάρες για μένα, και κανένας λακανικός δεν περιλαμβάνεται σε αυτούς.
Θα έλεγα ότι ο λακανισμός είναι η τέχνη του να μετατρέπεις παπαριές σε ακατανόητα πράγματα.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:55 μμ
Νοσφεράτος
»Ελάχιστοι δεν είναι παπάρες για μένα»
j προσπαθώ να φανταστώ αυτους τους ελαχιστους…..(μήπως ειναι ενας μονο; ο καθρεφτης σου;)
Θα έλεγα ότι ο λακανισμός είναι η τέχνη του να μετατρέπεις παπαριές σε ακατανόητα πράγματα.
(ισως για οσους αντιλαμβανονται μονο τις παπαριές και ολα τα αλλα τους φαινονται ακατανοητα….)
Καλό μου j-filterstealth-ninety-five… ταδε,
για ενα πραγμα μετανιωνω …Που συγχυστηκα για λίγο μαζί σου …Ειναι ολοφανερο πως θεωρεις παπαρια οτι δεν καταλαβαινεις και οπως ομολογεις (»Ελάχιστοι δεν είναι παπάρες για μένα») Ε μαλλον δεν καταλαβαινεις και πολλά …
Παραμενεις Αθωος λοιπόν ..εν πληρει συγχυσει..!
–
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:30 μμ
A.Γ.
«Είναι γελοία η επιμονή των Σκοπιανών στη μονοπώληση του ονόματος «Μακεδονία» και η άρνησή τους να αποδεχτούν μια σύνθετη ονομασία, με γεωγραφικό ή άλλο προσδιορισμό.»
Ο ισχυρισμός αυτός είναι αναληθής και ανήθικος. Καταρχάς, όπως είπε ήδη η ψιλικατζού, η άρνηση αυτή δεν είναι καθόλου γελοία (ή τουλάχιστον δεν είναι πιο γελοία απ’ ό,τι το φαινόμενο του έθνους κράτους στο σύνολό του, άρα και η επιμονή της Ελλάδας να λέγεται Ελλάδα, της Ιαπωνίας να λέγεται Ιαπωνία κ.ο.κ.). Επιπλέον όμως, το μόνο που είναι γελοίο σε αυτή την πρόταση είναι η επιμονή των ελληναράδων να αντιστρέφουν την πραγματικότητα και να κατηγορούν ένα ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ, δηλαδή τους «Σκοπιανούς» -ένα σημαίνον το οποίο ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΕ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΓΛΩΣΣΑ, πέρα βέβαια από το δηλώνει τους κατοίκους της πόλης των Σκοπίων- για την κλοπή της απόλαυσής τους. Όπως έλεγε ένας γνωστός παπάρας, το μικρό αγοράκι πιστεύει ότι ο ευνουχισμός είναι αδύνατος και ταυτόχρονα τρομοκρατείται από την πιθανότητά του. Κατ’ ανάλογο τρόπο, οι ελληναράδες δήλωσαν σε όλους τους τόνους εκατομμύρια φορές από το 91 και ύστερα ότι «το μακεδονικό ζήτημα είναι ανύπαρκτο», μετά ότι «το σκοπιανό ζήτημα είναι ανύπαρκτο», μετά ότι οι «Σκοπιανοί» οι ίδιοι είναι ανύπαρκτοι. Ο Σαββόπουλος μάλιστα είχε φτάσει στο σημείο να πει ότι ο Κίρο Γκλιγκόροφ είναι ανύπαρκτος (προφανώς αυτός που βλέπαμε ήταν φάντασμα).
Ο ισχυρισμός λοιπόν του αρχικού ποστ είναι λήψη του ζητουμένου: μετονομάζει πρώτα τους Μακεδόνες σε «Σκοπιανούς» και μετά τους κατηγορεί ότι … επιμένουν να μετονομασθούν σε Μακεδόνες.
Δεν συνηθίζω να χρησιμοποιώ τον όρο «εθνικό συμφέρον», αλλά αν ο όρος αυτός έχει νόημα, δεν μπορώ να φανταστώ ποια συμπεριφορά θα ήταν πιο βλαπτική για το εθνικό συμφέρον της Ελλάδας από την επιμονή της να μη δέχεται τον όνομα της Μακεδονίας. Μια επιμονή που δέσμευσε όλο το «πολιτιστικό (και διπλωματικό) κεφάλαιο» σε μια υπόθεση που αφενός ήταν χαμένη, και αφετέρου ακόμα και αν την κέρδιζε, δεν θα είχε κερδίσει απολύτως τίποτα. Και η επιμονή αυτή την έχει κάνει περίγελο όλων των κατοίκων της υφηλίου. Δηλαδή όχι φυσικά όλων, αλλά απλώς όσων καταδέχονται να αφιερώσουν λίγο χρόνο για να ασχοληθούν με αυτή τη γελοία μονομερή αξίωση της Ελλάδας να καθορίσει πώς θα λέγεται ένα άλλο κράτος.
Εδώ νομίζω ότι θα πρέπει να επιστρατευθεί μια έννοια ενός άλλου παπάρα, η jouissance. Διότι οι ελληναράδες διακήρυσσαν σε όλους τους τόνους ότι άλλο δεν σκέφτονται παρά το καλό της Ελλάδας, και τελικά δεν νομίζω να έκανε κανείς περισσότερο κακό στην Ελλάδα από αυτούς. Ή, πάλι, θα πρέπει να σκεφτούμε ότι μπορεί να έλεγαν αυτό, αλλά στην ουσία να επιδίωκαν απλώς να κάνουν καλό στην πάρτη τους, να κερδίσουν φήμη και να οικοδομήσουν πολιτικές, δημοσιογραφικές κ.λπ. καρριέρες στο εσωτερικό της Ελλάδας -δηλαδή εις βάρος άλλων Ελλήνων.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:39 μμ
Πάνος
A.Γ:
«Ο ισχυρισμός λοιπόν του αρχικού ποστ είναι λήψη του ζητουμένου: μετονομάζει πρώτα τους Μακεδόνες σε “Σκοπιανούς” και μετά τους κατηγορεί ότι … επιμένουν να μετονομασθούν σε Μακεδόνες»
Λυπάμαι, αλλά λες μπούρδες.
Μάλλον δε διάβασες καθόλου το ποστ (και τα σχόλιά μου, που επεξηγούν με σαφήνεια τη θέση μου).
Το έχεις ξανακάνει (ακριβώς την ίδια απαράδεχτη παρανάγνωση, πάνω στο ίδιο θέμα!) στην καλύβα. Νο πρόμπλεμ – απλά δεν ασχολούμαι περισσότερο.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:43 μμ
Μάρκος
Γράφει ο παραπάνω:
Μια επιμονή που δέσμευσε όλο το “πολιτιστικό (και διπλωματικό) κεφάλαιο” σε μια υπόθεση που αφενός ήταν χαμένη, και αφετέρου ακόμα και αν την κέρδιζε, δεν θα είχε κερδίσει απολύτως τίποτα. Και η επιμονή αυτή την έχει κάνει περίγελο όλων των κατοίκων της υφηλίου.
Και λέω εγώ
Μεγαλύτερη μαλακία από αυτή την περιβόητη «δέσμευση όλου του πολιτιστικού και διπλωματικού κεφαλαίου σε μία υπόθεση» δεν έχει ειπωθεί από το 1821 μέχρι σήμερα. Και το λέω επειδή βλέπω να επαναλαμβάνεται συχνότατα. Ορισμένοι μάλιστα το έλεγαν από την πρώτη κι όλας στιγμή!! Δεν αξίζει, λέγαν, «να δεσμεύσουμε όλο μας το διπλωματικό κεφάλαιο»!! Τι λες ρε φίλε; πριν το δεσμεύσουμε εσύ που το ξέρεις;
Από το 1995 μέχρι σήμερα δεν ξοδεύτηκε ούτε ένα (σοβαρό) δευτερόλεπτο, ούτε ένας χαρακτήρας στον υπολογιστή σε επίσημο έγγραφο και ούτε ένα λεπτό του ευρώ για αυτή την υπόθεση.
Πρόκειται απλώς για μία ακόμα έκφραση του προβλήματος που μαστίζει την ελληνική αστική/άρχουσα τάξη: την ηττοπάθεια!
Αντιμετωπίζουμε τους πάντες και τα πάντα με μία απίστευτη ηττοπάθεια, με μία δουλικότητα που είναι πενταφάνερη ακόμα και στις εκφράσεις των προσώπων των ηγετών μας όταν συναντούν ξένους, και μία εντυπωσιακή έλλειψη βούλησης και άποψης.
Θα πρέπει να φέρουμε τον Μεγάλο Τάσσο να μας κάνει μαθήματα πώς
1. να σχηματίζουμε άποψη
2. να βρίσκουμε το θάρρος να τη λέμε μπροστά σε ξένους και όχι μόνο στον καθρέφτη της τουαλέτας.
ΥΓ ήθελα να γράψω και για τα υπόλοιπα, για το τι θα κερδίζαμε δηλαδή και για τον περίγελο, αλλά τέλος χρόνου για απόψε. Πάω για ουζάκι και ήδη φτιάχτηκα!!
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:56 μμ
j-filterstealth-ninety-five
Μπα, για πάρα πολύ κόσμο, σε διαβεβαιώ. Αφού ο άνθρωπος το έλεγε ρητά ότι απεχθάνεται να βγάζει νόημα.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:58 μμ
A.Γ.
Αν δεν θέλεις να ασχοληθείς περισσότερο, δεν μπορώ να σε υποχρεώσω. Ωστόσο, στα μέχρι τώρα που ασχολήθηκες, με κατηγόρησες ότι δεν διάβασα το ποστ. Σε διαβεβαιώ ότι το διάβασα μέχρι κεραίας. Βεβαίως το έχω ξανακάνει, και είχα δίκιο και τότε, επειδή εσύ ήσουν αυτός που «το είχε ξανακάνει» -δηλαδή είχες χρησιμοποιήσει τον όρο «Σκοπιανοί». Όλη μου η επιχειρηματολογία βασίζεται εκεί και πουθενά αλλού. Θεωρώ ότι όποιος κάνει αυτή την λεξιλογική επιλογή έχει ήδη δώσει την απάντηση σε αυτό που φραστικά συνεχίζει να θεωρεί ως ανοιχτό πρόβλημα.
Όποιος δεν συμφωνεί σε αυτό, δεν χάνει τίποτε να μας διατυπώσει τα σχετικά επιχειρήματά του.
Βέβαια μπορεί επίσης να δηλώσει ότι ο άλλος «λέει μπούρδες». Αυτό όμως μπορεί να το κάνει ο καθένας για όλους τους άλλους, οπότε δεν θα είναι μπλογκ αλλά παιχνίδι της κολοκυθιάς: «γιατί να λέω εγώ μπούρδες; εσύ λες». «Μα όχι, εσύ λες». Κ.ο.κ., επ’ άπειρον.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:03 μμ
j-filterstealth-ninety-five
Εγώ πιστεύω ότι και μόνο αυτός ο μπαγλαμάς που πετάχτηκε πριν 2-3 εβδομάδες στον ΟΗΕ να δηλώσει ότι «το όνομα της χώρας δεν είναι Μακεδονία»[*] καμιά δεκαριά χιλιάδες δολλάρια+σπίτι+φαγητό+εισιτήρια για τις ανιψούλες του μάλλον θα μας τα στοιχίζει.
Δεύτερον το «από το 1995 και μετά» είναι αυτό που θα λέγαμε μισή αλήθεια, γιατί μέχρι το ’94 γίναμε διεθνώς οι μαλάκες καθώς και μέρος του γιουγκοσλαβικού προβλήματος. Στη δε ΕΟΚ δεν προκύπτει ΤΙΠΟΤΑ χωρίς ανταλλάγματα και σιγά μην είχανε πει οι εταίροι τότε με το πακέτο Πινέιρο «δεχόμαστε τους όρους της Ελλάδας για την ψυχή της μάνας μας».
Τρίτον ένα βέτο στο ΝΑΤΟ είναι πάρα πολύ σοβαρό διπλωματικό όπλο που δεν το χρησιμοποιείς πάνω από 1-2 φορές την πεντηκονταετία και ο διάολος να με πάρει αν θα το ξοδέψουμε επειδή εσύ φαντάζεσαι ότι έχεις πρόγονο το Μεγαλέξανδρο χωρίς το λιγότερο να σου σκυλοβρίσω πολύ πιο άμεσους και σίγουρους προγόνους.
[*] με βασικό αποτέλεσμα να χεστεί στα γέλια όλος ο ΟΗΕς.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:04 μμ
A.Γ.
Όποιος θέλει να μετρήσει πόσα δισεκατομμύρια δραχμές δόθηκαν από τα μυστικά κονδύλια επί Αντώνη Σαμαρά για να επηρεάσουν την ελληνική και τη διεθνή κοινή γνώμη και πόσα εκατομμύρια ευρώ δόθηκαν μετά για το Μακεδονικό σε σύγκριση με άλλα τυχόν «εθνικά θέματα», ας τα μετρήσει και ας μας πει τι βρήκε. Εγώ δεν το ξέρω. Αυτό που ξέρω είναι ότι μία απολύτως τεχνική και ουδέτερη στάθμιση των δυνάμεων οδηγεί στο αναπόδραστο συμπέρασμα ότι η χώρα σας, ό,τι και να είχε κάνει, ήταν αδύνατο να είχε κερδίσει αυτή τη μάχη. Και υπερδύναμη να ήταν, δεν είναι δυνατό να κάνεις τον μπάτσο σε έξι δισεκατομμύρια ανθρώπους και να τους υποδείξεις πώς να σκέφτονται και τι να λένε. Αν κάποιος θέλει να πείσει όλους τους άλλους ότι δεν πρέπει να λένε την καρέκλα καρέκλα, αλλά τραπέζι, τότε ο τρελός είναι αυτός και όχι όλοι οι άλλοι. Και αυτό είναι αδύνατο να το πετύχει, γιατί η γλώσσα είναι το πιο κομμουνιστικό πράγμα που υπάρχει στον κόσμο, καθορίζεται ντε φάκτο με ομοφωνία και δεν μπορεί ένας μεμονωμένος χρήστης να αλλάξει τη σημασία μιας λέξης, μακάρι να πάρει φροντιστήρια όχι από τον ακροδεξιό μαφιόζο, αλλά από τον θεό τον ίδιο.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:04 μμ
j-filterstealth-ninety-five
το nick επειδή αυτός ο ξεφτίλας με μαρκάρει σαν σπάμερ.
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:13 μμ
σχολιαστης
Φαίνεται ότι υπάρχει εν αφθονία μια τάση αυτοταπείνωσης. Μας αρέσει να θεωρούμε το μέσο Ελληνα ρεμάλι του κερατά, και το μέσο σκοπιανό έναν άγιο.
Βλέπουμε καλούς και αγαθούς γείτονες που τους αδικούμε κατάφορα.
Και τότε τι διάολο αυτοί οι καλοί άνθρωποι ήθελαν τα αλυτρωτικά άρθρα στο Σύνταγμά τους;
Δεν είναι η σημερινή τους ηγεσία, διάδοχη κατάσταση του Γκλιγκόρωφ;
To ότι στο κράτος αυτό γίνεται επεξεργασία και εξαγωγή σκληρών ναρκωτικών οφείλεται στην καλοσύνη και τη φτώχια τους;
To ότι μετά 11 χρόνια ζωής της ενδιάμεσης συμφωνίας, και ενώ θέλουν την ψήφο μας για ΝΑΤΟ και ΕΕ μας λένε, ότι το μόνο που μπορούν να συζητήσουν είναι πως θα τους αποκαλούμε εμείς, είναι λογικό ή κάνουν με ξένες πλάτες το μάγκα;
Aν τους πουμε, δε θα μπείτε ποτέ στην ΕΕ, αν δε φερθείτε φιλικά, θα φταίμε;
🙂
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:26 μμ
Νοσφεράτος
Aς βαλω και καμμια παπαρια(Ουχι Λακανική αυτή την φορά) μπας και εκτονωθει η Συζητηση
Η ταυτότητα δεν συγκροτείται μόνο μέσα στο περιβάλλον και το αίσθημα οικειότητας αλλά και μέσω της συνάντησης με τον ξένο Όχι μόνο με τον άλλο ξένο αλλά και με τον ξένο μέσα μας τον ασυνείδητο προσωπικό μας άλλο. η οικειότητα συνοδεύεται σχεδόν πάντα από την προϋπόθεση της «αμοιβαίας προοπτικής».Πιστεύουμε χωρίς να το σκεφτόμαστε ότι τα βιώματα μας είναι τυπικά-δηλαδή ότι όποιος κοιτά ένα «εξωτερικό» αντικείμενο» βλέπει «το ίδιο»που βλέπουμε κι εμείς Πιστεύουμε επίσης στην «εναλλαξιμότητα των προοπτικών», ,πως αν βάλλουμε τον εαυτό μας στη θέση του άλλου θα δούμε και θα νιώσουμε ακριβώς «το ίδιο» που βλέπει και νιώθει στη συγκεκριμένη στιγμή Αν υποψιαστούμε ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, τότε το στέρεο οικοδόμημα της καθημερινής μας ασφάλειας γίνεται κομμάτια
j-filterstealth-ninety-five …Ορμα
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:32 μμ
Νοσφεράτος
Να κι αλλη παπαρια για τον φιλαρακο μου τον j-filterstealth΄
(Εχω πολλές ακομη…..)
«Ο τυπικός σύγχρονος ξένος» γράφει ο Ζygmunt Bauman υπήρξε το απόρριμμα του ταξινομητικού ζήλου του (νεωτερικου )κράτους«Οι νεωτερικοι ξένοι δεν ταίριαζαν στο όραμα της τάξη. […].Προκαλούσαν μια αίσθηση αβεβαιότητας εκεί που θα έπρεπε να κυριαρχεί η βεβαιότητα και η σαφήνεια…. Η οικοδόμηση μιας τέτοιας τάξης σήμαινε συντριπτικό πόλεμο κατά των ξένων και του ξένου στοιχείο» «Σε αυτόν τον πόλεμο»- ΄συνεχίζει ο Bauman εφαρμόσθηκαν κατά περιόδους δυο εναλλακτικές αλλά και συμπληρωματικές μεταξύ τους στρατηγικές.
Η μια ήταν ανθρωποφαγική:
οι ντόπιοι εξαφάνιζαν τους ξένους καταβροχθίζοντας τους και εν συνεχεία μεταμορφώνοντας τους σε μια υφή αξεχώριστη από τη δική τους. Αυτή ήταν η στρατηγική της αφομοίωσης ,που είχε στόχο να εξομοιώσει το διαφορετικό, […]και να επιβάλλει ένα και μοναδικό μέτρο υποταγής.
Η άλλη στρατηγική ήταν ανθρωποεμετική :
το σχέδιο της ήταν να« ξεράσει »τους ξένους ,να τους εκτοπίσει πέρα από τα όρια του τακτοποιημένου κόσμου […] . Αυτή ήταν η στρατηγική του αποκλεισμού ΄στόχο είχε να περιορίσει τους ξένους μέσα στα ορατά τείχη των γκέτο ή να τους απαγορεύσει τη συμβίωση, την επιγαμία και τις εμπορικές συναλλαγές [..]Κι αν κανένα από τα δυο μέτρα δεν μπορούσε να εφαρμοσθεί, τότε ακολουθούσε η φυσική εξόντωση των ξένων»
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:35 μμ
Νοσφεράτος
j-filterstealth΄»Μπα, για πάρα πολύ κόσμο, σε διαβεβαιώ. Αφού ο άνθρωπος το έλεγε ρητά ότι απεχθάνεται να βγάζει νόημα.»
Αυτό (που δεν το ειπε ρητα)σιγουρα θα το διαβασες σε κανενα Αμερικανακι απο αυτά που αυτοικανοποιουνται γραφοντας βιβλιαρακια του Τυπου » Ο Φρουντ Λεει Μαλακίες ..Ο Λακάν λεει Μαλακιες … και λοιπές αμερικανιές του Κώλου..
23 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:50 μμ
A.Γ.
Aν τους πείτε «δε θα μπείτε ποτέ στην ΕΕ αν δε φερθείτε φιλικά» δεν ξέρω αν θα «φταίτε». Το ερώτημα είναι εκτός θέματος, και είναι ενδεικτικό της ηθικολογικής και απολίτικης προσέγγισης που συνήθως κυριαρχεί στην Ελλάδα κατά τη συζήτηση του μακεδονικού προβλήματος. Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι ότι, αν το πείτε αυτό, θα επιδεινώσετε ακόμα περισσότερο τη θέση και την εικόνα της χώρας σας, η οποία θα έχει επιδείξει αδιαλλαξία και ξεροκεφαλιά και θα προκαλέσει μια σύγκρουση χωρίς κανένα σοβαρό λόγο ο οποίος να γίνεται κατανοητός και αποδεκτός σε οποιοδήποτε από τα υπόλοιπα κράτη της ΕΕ και του κόσμου ολόκληρου.
Π.χ. αν η Ελλάδα ασκήσει βέτο στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, νομίζω ότι το πρώτο πράγμα που θα γίνει σχεδόν σίγουρα αμέσως μετά είναι ότι τα ήδη 123 κράτη που έχουν αναγνωρίσει τη Μακεδονία θα γίνουν πολύ περισσότερα.
Όσο για τα υποκριτικά περί «κατασκευής ναρκωτικών», είναι επιχειρήματα της απελπισίας. Προφανώς οι ελληνάρες δεν καίγονται για τη ζημία που προκαλούν τα ναρκωτικά στους νέους και στους λιγότερο νέους, αλλά μέσα στην πλήρη ένδεια των επιχειρημάτων τους πιάνονται από οτιδήποτε σχετικό ή άσχετο βρίσκουν να πουν εναντίον των μισητών «Σκοπιανών». Γιατί αν ο καημός τους ήταν αυτός, τότε θα ζητούσαν να μην αποκαλείται η Κολομβία Κολομβία, αφού και εκεί παρασκευάζονται ναρκωτικά.
Το δικαίωμα όμως ενός κράτους να αποκαλείται όπως κρίνει αυτό είναι απόλυτο, και δεν είναι επιβράβευση της καλής συμπεριφοράς του ώστε να το χάνει αν τυχόν υποπέσει σε παραπτώματα. Γι’ αυτό, είναι άσχετο για το θέμα μας το ερώτημα τι είναι ο «μέσος Σκοπιανός». Ό,τι κι αν είναι, είτε άγιος είτε διάβολος, πάντως είναι Μακεδόνας και όχι «Σκοπιανός». Το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:14 πμ
Νοσφεράτος
»Το δικαίωμα όμως ενός κράτους να αποκαλείται όπως κρίνει αυτό είναι απόλυτο»
Α. Γ θα συμφωνουσα σε πολλά μαζί σου ,αν δεν ησουν τοσο ….απολυτος
Καταρχας δεν μου αρεσουν αυτά τα »απολυτα » δικαιωματα των κρατων.
.. Πολύ κρατικίστικα μου φαινονται … Και μπορει να ταιριαζουν σε μια Πολιτική Θεολογια ή σε μια επιχειρηματολογια τυπο Καρλ Σμιττ
( ή επιχειρηματολογια Μιλοσεβιτσ παλιοτερα …» ειναι Δικαιωμα που απορρεει εκ της Κρατικής Κυριαρχιας να κανουμε οπαια εθνοκαθαρση γουσταρουμε » )
αλλά οχι σε μια επιχειρηματολογια που …σου ταιριαζει !
Δευτερον .
Απο οτι ξερω υπαρχει και η λεγομενη »καταχρηστικη ασκηση Δικαιωματος »
Ναι ..στο σπιτι μου κανω οτι θελω … Οφείλω ομως να ειδοποιησω τους Γειτονες και να ρωτησω αν τους ενοχλώ
πριν κανω Παρτυ μετα τα μεσανυχτα …
Ελπίζω να μη θεωρησεις τις παρατηρησεις μου A Priori …λακανικές Παπαριες οπως ο j-filterstealth-ninety-five
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:38 πμ
Νοσφεράτος
Και βεβαια εφοσον δεν δεχομαστε» απολυτα Δικαιωματα Κρατων» και εφοσον μας θιγει ο αυτοπροσδιορισμός της Φυρομ ωςΜακεδονιας με το επιχειρημα …καλά και οι Ελληνες της Μακεδονιας δεν ειναι Μακεδόνες …
…Ε τοτε δεν μπορουμε να κανουμε τα στραβά ματια και να αρνηθουμε και την Υπαρξη εντος των Ελληνικών συνορων και της Ελληνικής Μακεδονίας,μιας Γλωσσικής ομαδας που μιλά μια Γλωσσα που δεν ειναι ουτε ελληνική ουτε Τουρκικη ουτε Πομακικη ….
Και η οποια ομαδα , εχει δικαιωματα που απορρεουν και απο την Ε. Ε και τον Ο. Η Ε και το Ελληνικό Συνταγμα για την προστασια της Γλωσαας της και της πολιτισμικής της ιδιατεροτητας …
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:44 πμ
lazaridis_com
Άλλο σύνθετη ονομασία, άλλο δύο-λεκτική ονομασία.
Τελικά είναι αρκετά απλά τα δεδομένα.
Μακεσλαβία (Maceslavia) – Σύνθετη η Τελική Πρόταση Νίμιτς!
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:49 πμ
Νοσφεράτος
Ωραιο ακουγεται …ομως μη ξεχνας οτι η Φυρομ εχει και μια πολύ μεγαλη Αλβανική συνιστωσα…Θα το δεχτουν οι εύκολα οι Αλβανοι;
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:17 πμ
δεξιος
Τα κράτη έχουν τόσα δικαιώματα όσα μπορούν να υπερασπισθούν είχε απαντήσει ο υφυπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ Τζόζεφ Νάι σε ένα συνέδριο στη Ρόδο σε μία ομάδα Ελλήνων δημοσιογράφων μετά τα Ίμια όταν διαμαρτύρονταν γιατί δεν επιτρεπόταν στην Ελλάδα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια όπως προβλέπει το Δίκαιο της Θάλασσας.
Εν προκειμένω αφού μία ισχυρότερη χώρα,η Τουρκία απειλεί με πόλεμο και δεν υπάρχει κανείς που να είναι διατεθειμένος να συγκρουσθεί μαζί της για λογαριασμό της Ελλάδος το δικαίωμα των 12 μιλίων πρακτικώς δεν υπάρχει ότι και αν προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο.
Κατά τον ίδιο τρόπο η FYROM έχει το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού μόνον εφ όσον μπορεί να το επιβάλλει.Ήδη το 1995 με την Ενδιάμεση Συμφωνία αποδέχθηκε εκπτώσεις στο δικαίωμα αυτό εξ ου και το FYROM.
Το μόνο ερώτημα λοιπόν είναι με ποιό όνομα αν δηλώσει η Ελλάδα ότι αποδέχεται οι ξένοι θα ανεχθούν ένα βέτο.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:41 πμ
Μάρκος
Ρε Α.Γ., τι μυστικά κονδύλια και μπαρούφες μας λες. Ωραία, έγιναν αυτά. Προφανώς και όταν λέω «ούτε δραχμή» δεν εννοώ κυριολεκτικά ούτε δραχμή. Αλλά όταν εσύ λες «ΔΕΣΜΕΥΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΟ ΜΑΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟ» τη στιγμή που είχαμε
Ίμια, S-300, Μαδρίτες, Οτσαλάν, γκρίζες ζώνες, ένταξη Κύπρου, σχέδιο Ανάν, ελληνοτουρκική φιλία, ένταξη Τουρκίας (άρση βέτο, υποψηφιότητα, έναρξη διαπραγματεύσεων, ξεκίνημα συζητήσεων κεφαλαίων), θερμά συμβάντα στο Αιγαίο (Ηλιάκης), αγωγοί με Ρωσία (πετρελαίου και φυσικού αερίου), όλα τα υπόλοιπα τρέχοντα θέματα με ΕΕ (ευρωσυντάγματα, αλλαγές ηγεσίας κοκ), πόλεμο Κόλπου, αποστολές στο Αφγανιστάν, εισβολή στο Κόσοβο, τρομοκρατία και τόσα που ξεχνάω
για ποια «δέσμευση όλου του διπλωματικού μας κεφαλαίου» μιλάς;
για ένα θέμα που ασχοληθήκαμε λιγάκι μία διετία και το αφήσαμε στο έλεος του Θεού επί δεκαπενταετία και βάλε και μόνο κάναμε καμία δήλωση εδώ κι εκεί μετά από κάθε αναγνώριση;
Κι εσύ έχεις μείνει σε πενταροδεκάρες ολίγων μηνών (ποιο μήνα είχε αποπεμθεί ο Σαμαράς είπαμε;) που δηλαδή ΜΑΚΑΡΙ να συνεχίζονταν μέχρι σήμερα διότι το παιχνίδι ΕΚΕΙ χάθηκε οριστικά. Στις «δημόσιες σχέσεις» της χώρας.
Για 1-2 ψωροσυμβόλαια με Καναδικές εταιρείες, έγινε η αναγνώριση προσφάτως. Για φραγκοδίφραγκα. Κατάλαβες; Λοιπόν στα λεφτά που ΔΕΝ ξοδέψαμε καθόλου και στο διπλωματικό κεφάλαιο που ΔΕΝ ΞΟΔΕΨΑΜΕ καθόλου οφείλεται η ήττα των 117 κρατών με τις αναγνωρίσεις.
Τό ‘πιασες;
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:49 πμ
A.Γ.
Η διατύπωση «η FYROM έχει το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού μόνον εφ όσον μπορεί να το επιβάλλει» είναι ενδεικτική της ίδιας αντιστροφής που κάνουν οι ελληναράδες, εμφανίζοντας το δεδομένο ως ζητούμενο και αντιστρόφως.
Η διατύπωση αυτή θα ίσχυε εάν η ανθρώπινη ιστορία είχε κενά, αν ευσταθούσε η φαντασίωση ότι μπορεί μία γλωσσική χρήση να «παγώσει», να εκκρεμμεί, να είναι στο «σημείο μηδέν» επί δεκαπέντε και πλέον χρόνια. Δεν μπορεί όμως.
Η πραγματική λοιπόν κατάσταση είναι η ακριβώς αντίστροφη: το μακεδονικό πρόβλημα, από διεθνοπολιτική άποψη, δεν συνίσταται στο ερώτημα αν η Μακεδονία μπορεί να «επιβάλει» κάτι που θεωρείται αυτονόητο δικαίωμα για όλα τα κράτη, αλλά αν η Ελλάδα μπορεί να της επιβάλει να μην το ασκήσει. Ή μάλλον, να ανατρέψει αναδρομικά την επί δεκαπέντε χρόνια άσκησή του και τα αποτελέσματά της.
Η ορθή διατύπωση λοιπόν έχει ως εξής:
Τα κράτη έχουν τόσα δικαιώματα όσα μπορούν να υπερασπισθούν. Γι’ αυτό, η Ελλάδα έχει «δικαίωμα» να μην αποκαλείται η Μακεδονία Μακεδονία εφόσον μπορεί να το επιβάλει.
Η υποθετική αυτή διατύπωση, είναι φανερό ότι ισοδυναμεί με τη διατύπωση «η Ελλάδα ΔΕΝ έχει δικαίωμα να μην αποκαλείται η Μακεδονία Μακεδονία».
Και, interestingly enough, αυτή η απάντηση δεν απορρέει ούτε από έναν αφελή και ιδεαλιστικό «δικαιωματισμό», ούτε από μία δήθεν «ρεαλιστική» θεωρία της ισχύος. Απορρέει από τον επι-κοινωνιακό (communicational), για να μην πω απλώς κομμουνιστικό (communist) χαρακτήρα της ανθρώπινης γλώσσας. Δηλαδή από το γεγονός ότι δεν είναι δυνατό ένας χρήστης, όσο ισχυρός και αν είναι, να αλλάξει το νόημα μιας λέξης με το έτσι θέλω και να το επιβάλει στους άλλους. Η γλώσσα είναι μία παραγωγή του πλήθους, δηλαδή κανενός συγκεκριμένα. Άρα, δεν ελέγχεται’ πάντα ξεφεύγει.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:53 πμ
σχολιαστης
Λέει ο εύκολος στους χαρακτηρισμούς Α.Γ.
«Π.χ. αν η Ελλάδα ασκήσει βέτο στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ, νομίζω ότι το πρώτο πράγμα που θα γίνει σχεδόν σίγουρα αμέσως μετά είναι ότι τα ήδη 123 κράτη που έχουν αναγνωρίσει τη Μακεδονία θα γίνουν πολύ περισσότερα.»
Η ίδια καταστροφολογία που έγινε και με το σχέδιο ΑΝΑΝ, όπου έπρεπε για να μην υπάρξουν «κίνδυνοι» να διαλύσουμε μόνοι μας την κυπριακή δημοκρατία.
Ασε Α.Γ, μιλάς με ευκολία για ελληνάρες και μοιρολογάς ότι αν υπερασπίσουμε τα συμφέροντά μας κάτι θα πάθουμε.
Φαντάζομαι ότι και την προηγούμενη πρόταση του Νίμιτς ότι μαζί με το «Μακεδονία-Σκόπια», θα πρέπει να εξετάσουμε και τους όρους χρήσης του Μακεδονία, για την ελληνική περιοχή, θα τη βρήκες σωστή.
Πάνο, όπως είδες ήμουν ευγενικός, αν και ήθελα να ρίξω μερικά μπινελίκια.
🙂
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:02 πμ
A.Γ.
Φίλε μου, δεν κατάλαβες κάτι: δεν «μοιρολογάω» τίποτε. Για μένα δεν θα έχει τίποτε το λυπηρό αν συμβούν αυτές οι αναγνωρίσεις. Θα είναι απλώς αναπόφευκτο και αναμενόμενο. Εγώ δεν θα θιγώ σε τίποτε απ’ αυτές, διότι δεν έχω κανένα συμφέρον να μην λέγεται η Μακεδονία Μακεδονία.
Από κει και πέρα, αν δεν θεωρείτε πιθανό αυτό το ενδεχόμενο, it’s fine with me. Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα: ασκήστε βέτο για να «υπερασπίσετε τα συμφέροντά σας» και εδώ θα είμαστε να δούμε πόσο αποτελεσματικό θα είναι αυτό. Πού ξέρεις, μπορεί και να τρομάξουν κάποιες από τις 123 χώρες και να ανακαλέσουν τις αναγνωρίσεις τους, ζητώντας συγνώμη.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:18 πμ
σχολιαστης
Οκ, σεβαστές απόψεις. Αν δε χρησιμοποιείς όρους τύπου Ελληνάρες, αναφερόμενος σε δικό μου σχόλιο, κανένα πρόβλημα.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:19 πμ
δεξιος
Το ενδιαφέρον στην προκειμένη περίπτωση είναι η επίσημη ονομασία της χώρας στους διεθνείς οργανισμούς και όχι πως θα λέγεται στην καθομιλουμένη όλου του κόσμου.Αυτό πράγματι δεν ελέγχεται.Ελάχιστοι χρησιμοποιούν τον όρο Λαική Δημοκρατία της Κορέας που είναι η επίσημη ονομασία και οι περισσότεροι λένε Βόρειος Κορέα.Για την επίσημη ονομασία γίνεται όλη η φασαρία και όχι για την ανεπίσημη.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:26 πμ
A.Γ.
Πολύ σωστά. Εγώ συμφωνώ. Αν όμως το πρόβλημα είναι «η επίσημη ονομασία της χώρας στους διεθνείς οργανισμούς», τότε απ’ αυτό και μόνο αποδεικνύεται ότι ο δεύτερος «(αντι)μακεδονικός αγώνας» της Ελλάδας έχει ήδη χαθεί και συνεχίζεται μόνο για την τιμή των όπλων και για να μην γίνει δημόσια παραδεκτό ότι όλο αυτό ήταν μία μαζική ψύχωση χωρίς αντίκρισμα. Διότι το πρόβλημα που προβάλλει η Ελλάδα είναι ότι το όνομα δημιουργεί εντυπώσεις και ευνοεί εδαφικές ή άλλες διεκδικήσεις εις βάρος της. Όταν το λέει αυτό όμως, είναι φανερό ότι οι υποτιθέμενοι αυτοί κίνδυνοι προκύπτουν, ακριβώς, από την καθομιλουμένη όλου του κόσμου και όχι η επίσημη ονομασία! Διότι αν στους διεθνείς οργανισμούς λένε π.χ. «Μακεσλαβία» αλλά όλος ο κόσμος λέει «Μακεδονία», τότε θα έχει γίνει μια τρύπα στο νερό: οι εντυπώσεις αυτές θα συνεχίσουν να δημιουργούνται. Οπότε, δώρον άδωρον.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:39 πμ
δεξιος
Οι κίνδυνοι δεν προκύπτουν μόνο από εντυπώσεις τρίτων χωρών αλλά από επίσημα κείμενα που χρησιμοποιούνται στη διπλωματία.Εάν η Ελλάδα αναγνώριζε τη FYROM ως Δημοκρατία της Μακεδονίας το επόμενο αίτημα θα ήταν η αναγνώριση μακεδονικής μειονότητος στην Ελλάδα.Εάν το θέμα του ονόματος παραμείνει σε εκκρεμότητα διμερώς δεν μπορεί να τεθεί το επόμενο βήμα διότι η απάντηση της Ελλάδος θα είναι ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε για τυχόν μεινοτητά σας εάν δε συμφωνήσουμε πως ονομάζεσθε για να ονομάσουμε και τη μειονότητα.
Εάν από την άλλη μεριά η FYROM δεχόταν άλλο όνομα από το Μακεδονία τότε και η μειονότητά της εντός της Ελλάδος αφ όσον γινόταν δεκτό το αίτημα αναγνωρίσεως θα έπαιρνε άλλο όνομα από αυτό που συμπίπτει με το όνομα όλης της περιοχής και άρα θα ήταν εμφανές στους πάντες ότι είναι πράγματι μειονότητα και όχι πλειονότητα.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:55 πμ
A.Γ.
Και αυτό το σκεπτικό ανήκει στο 1910 και όχι στο 2010. Λες και η αναγνώριση μειονοτήτων είναι «παραχώρηση», για να μην πω ντροπή, για μία χώρα. Και μάλιστα, παραχώρηση ΠΡΟΣ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΧΩΡΑ μόνο. Τι λογική είναι αυτή; Η αναγνώριση της μακεδονικής μειονότητας θα έπρεπε να είχε ήδη γίνει από την Ελλάδα ασχέτως του διμερούς προβλήματος. Αφού η μειονότητα αυτή υπάρχει. Τι να κάνουμε δηλαδή; Να πούμε ότι δεν υπάρχει; Εφόσον υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν έτσι και που επιθυμούν να μιλάνε, να καλλιεργούν και να διδάσκονται τη γλώσσα τους.
Ακόμα και από άποψη διεθνούς δικαίου να το δούμε, το ελληνικό κράτος έχει καταδικαστεί για παραβίαση των δικαιωμάτων της μειονότητας αυτής. Αλλά κάνει την πάπια. Όλα είναι «ανύπαρκτα».
Το να βιώνουμε την ύπαρξη μιας μειονότητας ως κάποιου είδους «ένοχο μυστικό» που πρέπει να κρύψουμε, βασίζεται και αυτό στο άγχος ότι οι μειονότητες μπορούν να χρησιμοποιηθούν στρατηγικά για εισβολή και κατάληψη ξένων εδαφών. Το άγχος βέβαια αυτό της Ελλάδας είναι ευεξήγητο: φοβάται ότι θα της κάνουν και αυτής ό,τι έχει ήδη κάνει στους άλλους, μόνο αυτή σε όλα τα Βαλκάνια (με τη μεγάλη Ιδέα).
Ο φόβος αυτός είναι όμως αδικαιολόγητος. Είναι επιστημονική φαντασία να σκεφτόμαστε ότι μπορεί κάποιος Μακεδόνας να πει «στη Φλώρινα ζουν πέντε χιλιάδες υπόδουλοι Μακεδόνες και γι’ αυτό πρέπει να κάνουμε πόλεμο και να καταλάβουμε τη Φλώρινα για να τους απελευθερώσουμε». Και αν το πει, οι υπόλοποι θα τον κοιτάξουν σαν ούφο.
Επιπλέον, ακριβώς η εισδοχή της Μακεδονίας στην ΕΕ είναι που απομακρύνει ακόμα περισσότερο το ήδη απόμακρο ενδεχόμενο να επιδιωχθεί εδαφική επέκταση. Γιατί αν τόσο η Μακεδονία όσο και η Ελλάδα ανήκουν στην ΕΕ, τότε για ποιο λόγο να επιθυμήσει κάποιος Μακεδόνας να αλλάξει τα σύνορα; Αφού τόσο από δω όσο και από κει το ίδιο δίκαιο θα ισχύει.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:57 πμ
Πόντος και Αριστερά
ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ!!!
—————————————————-
Έτσι λοιπόν ο σλαβομακεδονικός ρατσισμός ιεροποιείται και παράλληλα ο ελληνικός λαός της Μακεδονίας (της ελληνικής) απαξιώνεται. Οι ντόπιοι Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας), δηλαδή οι Κοζανίτες, οι Γρεβενιώτες, οι Σερραίοι, οι Χαλκιδικιώτες, οι Θεσσαλονικείς (καπουτζήδες), οι Καβαλιώτες κ.ά. όπως και οι αντίστοιχοι κάτοικοι της βουλγαρικής Μακεδονίας δεν θα μπορούν να χρησιμοποιούν τον τοπικό προσδιορισμό “Μακεδόνας”, εφόσον πλέον αυτός θα έχει οικειοποιηθεί ολοκληρωτικά από το σλαβομακεδονικό κράτος.
Και το αστείο στην περίπτωση των υποστηριχτών της σλαβομακεδονικής εθνικής κατασκευής, είναι ότι σε κάθε άλλη περίπτωση αμφισβητούν αντίστοιχες διεργασίες του παρελθόντος τη στιγμή που υποκλίνονται και υποβοηθούν στον παρόντα ιστορικό χρόνο τις εθνικιστικές κατασκευές του σλαβομακεδονικού κράτους….
——–
…νερό στο μύλο της ακροδεξιάς ρίχνει η παραγνώριση βασικών αληθειών, η περιφρόνηση του λαού, η εξυπηρέτηση αλλότριων εθνικισμών και η διαμόρφωση μιας εικονικής πραγματικότητας που κετευθύνει τις πράξεις…
Ο όρος “σλαβομακεδονικός ρατσισμός” περιλαμβάνει το σύνολο των απόψεων που διακρίνουν τις κυρίαρχες ελίτ της γειτονικής χώρας και στοχεύουν στην μείωση, την καταπίεση και την αποκλειστική οικειοποίηση, είτε εδαφών, είτε συμβόλων, είτε ονομάτων.
Κύριοι στόχοι αυτού του επιθετικού ρατσισμού, είναι οι ντόπιοι Έλληνες Μακεδόνες (της ελληνικής Μακεδονίας) και οι Αλβανοί της επικράτειάς τους. Τους Έλληνες της Μακεδονίας (της ελληνικής φυσικά) τους αμφισβητούν την ταυτότητα και τα εδάφη (με βάση τις εκπεφρασμένες αλυτρωτικές επιδιώξεις) και τους Αλβανούς των Σκοπίων τα εδάφη και την ύπαρξη…
—–
Το προφανές, ότι δηλαδή ο όρος “Μακεδονία” αποτελεί γεωγραφικό προσδιορισμό εκ του οποίου αντλούν ονομασία πλήθος ομάδων, καταντά ζητούμενο.
Η οικειοποίηση του όρου αυτού από τους Σλαβομακεδόνες των Σκοπίων και η αποκλειστική χρήση του ως εθνικός προσδιορισμός βρίσκεται στην ίδια κατηγορία με τις προσπάθειές τους (ανεπιτυχείς έως σήμερα) να εξοβελίσουν τους Αλβανούς από τα ζητήματα της χώρας. Θα θυμάσαι φαντάζομαι την άποψη της Ακαδημίας Επιστημών των Σκοπίων που πρότεινε την Ανταλλαγή των πληθυσμών μεταξύ (σλαβο)”Μακεδόνων” και Αλβανών, ώστε να επιτευχθεί εθνικά καθαρό έδαφος.
Βέβαια ένα μεγάλο πρόβλημα, όσον αφορά ημάς τους Ελλαδίτες, είναι γιατί και μεις κλείσαμε τα μάτια μπροστά στο υπαρκτό αλβανικό ζήτημα της περιοχής και συρθήκαμε σε μια αντιαλβανική πλατφόρμα εξ αιτίας των βολικών αλλά αντιπαραγωγικών ιδεολογημάτων μας. Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα!!!
Μ-π
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:00 μμ
A.Γ.
Ακριβέστερα, επανάληψη της επανάληψης.
Εγώ πάντως νομίζω ότι άλλοι όροι είναι καταλληλότεροι, όπως αυτοδιαφημιστικό- προπαγανδιστικό σπαμ, φορτική πλύση εγκεφάλου κ.λπ.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:08 μμ
δεξιος
Κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα δεν είναι η αναγνώριση μιάς μειονότητας αλλά η αναγνώριση μιάς μειονότητας που έχει το ίδιο όνομα με το όνομα της ευρύτερης περιοχής.Δεν μπορεί να υπάρχει ελληνική μειονότητα εντός της Ελλάδος ή αλβανική μειονότητα εντός της Αλβανίας.Πληθυσμιακή ομάδα που έχει το ίδιο όνομα με την περιοχή που ζει υποδηλώνει πλειονότητα.
Για να διαχωρισθεί η γεωγραφική από την εθνική έννοια του όρου χρειάζονται διάφορες μακροσκελείς εξηγήσεις που δεν έχει κανένα λόγο να τις επιδιώξει ένα κράτος.Στη σημερινή συγκυρία της ΕΕ πιστεύω ότι εάν οι σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας δήλωναν όπως πολλοί από αυτούς πριν 50 χρόνια Βούλγαροι η Ελλάδα δεν θα είχε πρόβλημα να αναγνωρίσει μία μικρή βουλγαρική μειονότητα.Αυτή φυσικά είναι προσωπική άποψη.
Αλλά αναγνώριση μειονότητας με το όνομα της όλης περιοχής που υποδηλώνει πλειοψηφία δεν πρόκειται να γίνει.
Εξ άλλου ουδείς εγγυάται ότι η Ευρωπαική Ένωση δεν θα έχει την τύχη της Σοβιετικής Ένωσης.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:15 μμ
Πόντος και Αριστερά
΄΄αυτοδιαφημιστικό- προπαγανδιστικό σπαμ΄΄!!!
——————————————————————-
“Είτε μας αρέσει είτε όχι δεν έχουμε copyright επί του ονόματος”.
Ούτε εμείς, ούτε κανείς!
Μακεδόνες είναι όσοι κατοικούν και αποκτούν τοπική ταυτότητα (ο καθείς εντός του εθνικού του υπερσυνόλου) είτε στην ελληνική, είτε στη σλαβομακεδονική, είτε στη βουλγαρική Μακεδονία. Και αυτο πρέπει, με κάποιο τρόπο, να προφυλάσσεται.
Από το copyright προκύπτει το πρόβλημα. Απ’ την προσπάθεια των Σλαβομακεδόνων να οικειοποιηθούν απολύτως τον όρο “Μακεδονία” και “Μακεδόνας”. Να αποκτήσουν δηλαδή το “copyright επί του ονόματος”.
Πιστεύω ότι κατανοείς απολύτως τη σημασία της μετάβασης από επαρχία μιας αυτοκρατορίας (Γιουγκοσλαβία) σε έθνος-κράτος….
Καθώς και τις διαδικασίες δημιουργίας “Μεγάλης Ιδέας” και αλυτρωτισμού που εμφανίζεται στα πρώτα στάδια των πολιτικών αυτών μορφωμάτων (των εθνών-κρατών, δηλαδή).
Το ότι εμείς και η υπόλοιπη Ευρώπη φτάσαμε στο τέλος της εποχής του έθνους-κράτους, δε σημαίνει ότι θα πρέπει να “κάνουμε τα στραβά μάτια” στις δυσπλασίες που εμφανίζονται σ’ όσους τώρα μπαίνουν σ’ αυτην την εποχή. Ειδικά όταν μας αφορούν άμεσα (Εντάξει! όχι όλους μας, αλλά τουλάχιστον τους κατοίκους της ελληνικής Μακεδονίας)
Μ-π
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:28 μμ
Πάνος
Πάμε πάλι – τις δικές μου θέσεις:
1. Οι Φυρομιανοί μπορούν (ανά εθνότητα – και είναι κάμποσες) να αυτοπροσδιορίζονται όπως γουστάρουν. Το «Μακεδόνας» δεν εξαιρείται.
2. Οι Φυρομιανοί έχουν λάθος όταν απαιτούν να ονομάζεται το κράτος τους «Μακεδονία, σκέτη». Η Μακεδονία είναι ευρύτερη γεωγραφική περιοχή και περιλαμβάνει πολλές εθνότητες. Το όνομα «Μακεδονία, σκέτη» υποκρύπτει εθνικιστική / αλυτρωτική λογική, η οποία μπορεί να δικαιωθεί στο μέλλον, εις βάρος των συμφερόντων του Ελληνικού κράτους.
3. Η ελληνική πρόταση για σύνθετη ονομασία (πχ Άνω Μακεδονία) εξυπηρετεί θαυμάσια την ανάγκη αυτοπροδιορισμού ΚΑΘΕ εθνότητας εντός της FYROM.
4. Δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία οι 117 αναγνωρίσεις. Σημασία έχει το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει κάθε δικαίωμα και κάθε δυνατότητα (μέσω του βέτο) να αρνηθεί στη FYROM την ευκαιρία να αναγνωριστεί επίσημα με μια ονομασία που (θεωρεί η Ελλάδα ότι η FYROM) δεν δικαιούται.
5. Στα εσωτερικά μας: κάθε μειονότητα (πρέπει να) έχει όλα τα αυτονόητα δικαιώματά της. Άρα και η (σλαβομακεδονική) μειονότητα στο χώρο της Ελληνικής Επικράτειας. Ούτε γι’ αστείο όμως υπό το όνομα «Μακεδονική, σκέτη» – για τους ίδιους λόγους που δεν μπορεί να γίνει δεκτό αυτό το όνομα για τη FYROM.
6. Το μπαλάκι είναι πλέον 100% στα χέρια των Φυρομιανών. Αν δεν είναι σε θέση να αποδεχτούν ότι δε μπορούν αυτοί να μονοπωλούν το όνομα μιας περιοχής πολλαπλάσιας της έκτασης του κράτους τους και ενός πληθυσμού (πολλών εθνοτήτων) πολλαπλάσιου από το δικό τους πληθυσμό, κανένα πρόβλημα: η Ελλάδα οφείλει να αποκλείσει την ένταξή τους σε ΕΕ και ΝΑΤΟ, όσο χρειαστεί. Και είναι σαφές ότι έχει όχι μόνο υποχρέωση, αλλά και κάθε δυνατότητα να το κάνει.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:40 μμ
π2
Σωστά. Όλοι γνωρίζουν ότι στις διεθνείς σχέσεις πρυτανεύει ο ορθολογισμός και οι κανόνες του διεθνούς δικαίου· ποτέ δεν επηρέασαν τη σχέση δύο γειτονικών χωρών εθνικιστικές πιέσεις εσωτερικής κατανάλωσης.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:00 μμ
Πόντος και Αριστερά
΄΄Γιατί αν τόσο η Μακεδονία όσο και η Ελλάδα ανήκουν στην ΕΕ, τότε για ποιο λόγο να επιθυμήσει κάποιος Μακεδόνας να αλλάξει τα σύνορα;΄΄
Μάλλον ο καλλιτέχνης εννοεί ότι σε μια μελλοντική εποχή ολοκλήρωσης της Ε.Ε., πιθανότατα με τον όρο ΄΄Ελλάδα΄΄ να ονομάζεται η γεωγραφική επικράτεια που περιλαμβάνει τη Θεσσαλία, τη Ρούμελη και τον Μωριά, ίσως και τις Κυκλάδες, ΄΄Μακεδονία΄΄ η πρώην ελληνική και πρώην βουλγαρική Μακεδονία, ΄΄Κρήτη΄΄ η Κρήτη, τα Αντικύθηρα και η Γαύδος, ΄΄Αδριατική΄΄ η Νότια Ιταλία και τα Νησιά του Ιονίου κ.λπ.
Οπότε οι Κοζανίτες και οι Σερραίοι που κατοικούν στην Αθήνα, είτε οι Βούλγαροι από το Πιρίν που δουλεύουν στο Νότο, δεν έχουν λόγο να επιθυμήσουν να αλλάξουν τα σύνορα, αφού όλοι ανήκουμε στο ίδιο πλέον κράτος…..
Μ-π
————————————————–
Στην περίπτωση αυτή οι κάτοικοι στην περιφέρεια ΄΄Ελλάδα΄΄ θα ονομάζονται ΄΄ελλαδίτες΄΄, οι κάτοικοι της ΄΄Μακεδονίας΄΄ Μακεδόνες, οι κάτοικοι της ΄΄Αδριατικής΄΄,΄΄ Αδριατικοί΄΄ κ.λπ..
Στην ΄΄Ελλάδα΄΄ θα κατοικούν Έλληνες, Πακιστανοί, Βούλγαροι, Αλβανοί, Νεπαλέζοι, Μπαγκλαντεζιανοί, Ρώσοι κ.λπ Όλοι θα ονομάζονται ΄΄Ελλαδίτες΄΄. Στη ΄΄Μακεδονία΄΄ θα κατοικούν Έλληνες, Βούλγαροι, Σλαβομακεδόνες, Γεωργιανοί, Ρώσοι, Αλβανοί, Πακιστανοί κ.λπ. Όλοι θα ονομάζονται ΄΄Μακεδόνες΄΄. Στην ΄΄Αδριατική΄΄ θα κατοικούν Έλληνες, Ιταλοί, Αλβανοί, Γκρεκάνοι κ.λπ….
Έτσι θα υπάρχουν οι Έλληνες που προέρχονται από την Μακεδονία και κατοικούν στην Ελλάδα, Αυτοί θα χαρακτηρίζονται ΄΄Ελλαδίτες-Μακεδόνες΄΄, ενώ οι Ελλαδίτες που κατοικούν στη Μακεδονία θα χαρακτηρίζονται ως ΄΄Μακεδόνες-Ελλαδίτες΄΄. Οι αντίστοιχοι Κρητικοί ΄΄Μακεδόνες-Κρητικοί΄΄ κ.λπ.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:09 μμ
x-psilikatzoy
Είναι πολύ αστεία όλα αυτά και καθαρά θέμα σερβιρίσματος τελικά. Όταν η κυβέρνηση (ανά τακτά χρονικά διαστήματα) έχει ανάγκη από καμπάνια επίδειξης αρχιδιών στην εξωτερική μας πολιτική, όλοι τσιμπάτε. Για να καταλάβετε δηλαδή, θα μπορούσαν να σας το παρουσιάσουν απ΄την αρχή, ως την Ύψιστη Τιμή για το ελληνικό έθνος, να θέλει δηλαδή ένα νέο κράτος να ονομαστεί Μακεδονία και να παίζατε όλοι βάσει αυτής της παραδοχής. Θα μπορούσαν να σας έλεγαν ένα σωρό παραμύθια που ούτως ή άλλως ο μέσος λιακουροέλληνας πιστεύει, ότι ας πούμε, η Μακεδονία μας που εκτεινόταν ως τα πέρατα του κόσμου βρήκε τα χαμένα της παιδιά και άλλα δακρύβρεχτα. Είμαι σίγουρη ότι όλοι θα βρίσκατε τα ανάλογα επιχειρήματα για να ενισχύσετε αυτούς τους ισχυρισμούς και να αγκαλιάσετε το νέο κρατιδιάκι.
Η επίδειξη αρχιδιών όμως απέτυχε διότι έγινε για το πιο άτοπο και γελοίο θέμα που θα μπορούσε να γίνει, με αποτέλεσμα να είμαστε ήδη περίγελος και δυστυχώς οι περισσότεροι εθνοεξαρτώμενοι, με θιγμένο τον εθνικό εγωισμό για άλλη μια φορά. Καταπιείτε το και προχωρήστε μέχρι την επόμενη καμπάνια επίδειξης αρχιδιών από τους μέγιστους πολιτικούς και διπλωμάτες μας.
[Ως προς το «Μακεδονία» σκέτο, δεν είναι καθόλου παράλογο. Το γεγονός ότι αποτελεί ένα από τα τρία κομμάτια της Μακεδονίας, αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να δηλώνεται σε ποιο κομμάτι κατοικούν (π.χ. άνω Μακεδονία). Είναι το ίδιο αστείο με το εξής: Το ότι έχουν μίσος π.χ. οι Ηρακλειώτες με τους Χανιώτες αυτό δεν σημαίνει ότι αν ζητούσαν να μην ονομάζονται Κρήτες (αλλά Ηρακλειώτες και Χανιώτες) εμείς δεν θα ψοφάγαμε στα γέλια με την μαλακία που πήγαν και σκέφτηκαν για να μην τους συγχέουμε).
Ως προς τον αλυτρωτισμό, είναι άπειρα πιο πιθανό μελλοντικά η Ελλάδα να έχει κέρδος και αυτό δεν είναι εικασία αλλά απλά καλά μαθηματικά]
(don’t bother, πάλι μπούρδες λέω προφανώς) 🙂
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:31 μμ
Πάνος
🙂
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:22 μμ
π2
Πώς την πατάω έτσι κάθε φορά και μπλέκομαι σε συζητήσεις περί όνου σκιάς δεν θα μπορέσω να το καταλάβω.
Ψιλικατζού, έχεις δίκιο στην πρώτη παράγραφο (με εξαίρεση το δεύτερο πληθυντικό, που φοβάμαι πως είναι προϊόν παρανόησης· δεν έχει σημασία). Έχεις δίκιο και στην δεύτερη παράγραφο (με τη διόρθωση πως άτοπο και γελοίο δεν ήταν τόσο το θέμα, που ήταν απλώς δευτερεύον, αλλά οι χειρισμοί στη δεκαετία του ’90). Δεν έχεις δίκιο στην τρίτη παράγραφο, γιατί οι Ηρακλειώτες και οι Χανιώτες δεν αποκαλούν την πόλη τους «this is Κρήτη and it is the only real Κρήτη» ούτε διδάσκουν στα τοπικά σχολεία ότι πρέπει να ελευθερωθούν οι υπόδουλοι Κρήτες που κατοικούν στη διπλανή πόλη που σφετερίζονται την αυθεντική κρητοσύνη. 🙂
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:26 μμ
nik-athenian
Και όμως τα ονόματα των κρατών ΕΙΝΑΙ trade marks που όποιος προλάβει και μπορεί τα κατοχυρώνει. Δεν σχετίζονται μόνο με το ιστορικό παρελθόν όπως γυροφέρνουμε συνέχεια την κουβέντα, αλλά και με αποστολή αντιπροσώπων σε οργανισμούς, εμπορικές πράξεις, δανειοληψίες κ.λ.π.
Δεν δικαιούται κάποιος να φέρει ένα όνομα, μόνο αν κάποιος άλλος έχει ήδη κατοχυρώσει αυτό το όνομα ως όνομα χώρας. Όχι για κάτι άλλο.
Όσο για το θέμα αν οι σημερινοί κάτοικοι της FYROM είναι απόγονοι ή όχι των αρχαίων μακεδόνων, αν ήθελαν οι ηγεσίες της FYROM και της Ελλάδας να το ξεκαθαρίσουν θα μπορούσαν να το είχαν κάνει με ένα πρόγραμμα διάρκειας 2-3 ετών. Η ανάλυση του μιτοχονδριακού DNA των πληθυσμών της περιοχής θα ξεκαθάριζε μια για πάντα αυτό το ζήτημα. Έχει γίνει σε άλλες χώρες.
Απλά δεν το θέλουν για να μπορούν να διαιωνίζουν τους παληκαρισμούς τους όποτε υπάρχουν εσωτερικές ανάγκες.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:44 μμ
A.Γ.
Όλοι γνωρίζουν ότι στις διεθνείς σχέσεις δεν πρυτανεύει ο ορθολογισμός και οι κανόνες του διεθνούς δικαίου, αλλά συχνά τη σχέση δύο γειτονικών χωρών την επηρέασαν εθνικιστικές πιέσεις εσωτερικής κατανάλωσης. ΓΙ’ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ πρέπει η ελληνική πολιτική τάξη να βρει το θάρρος να πάψει να άγεται και να φέρεται από διάφορους επαγγελματίες αλύτρωτους και εμπόρους όπλων, να στείλει στο διάολο τις εθνικιστικές πιέσεις εσωτερικής κατανάλωσης και να δεχθεί την είσοδο της Μακεδονίας στην ΕΕ. Αυτός θα είναι ο πιο σίγουρος τρόπος να απομακρυνθεί η πιθανότητα πολέμου. Διότι θα αφοπλίσει τους φιλοπόλεμους και τους εθνικιστές και από τις δύο πλευρές των συνόρων. Αντίθετα η απειλή βέτο είναι ό,τι χρειάζονται οι τυχόν Μακεδόνες αλύτρωτοι για να ενισχύσουν την (ανύπαρκτη) πειστικότητά τους στα μάτια των συμπολιτών τους.
Σε αντίθετη περίπτωση, η επίκληση της «μη πρυτάνευσης του ορθολογισμού και του διεθνούς δικαίου» δεν μπορεί να έχει άλλη χρησιμότητα, παρά να υπονοεί: «ε, αφού δεν πρυτανεύει, τότε δικαιολογούμαστε κι εμείς να ενεργήσουμε παράλογα και παράνομα, αφού όλοι αυτό κάνουν».
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:48 μμ
A.Γ.
Αν ο «καλλιτέχνης» είμαι εγώ, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι ουδόλως με ενδιαφέρει τι δηλώνεται με τον όρο «Ελλάδα» ήδη από τώρα και όχι «σε μια μελλοντική εποχή».
Δεν βλέπω γιατί να είναι πολιτικά επίδικο το ερώτημα αυτό και τι θα κριθεί από το τι θα νοείται (από ποιους άραγε;) με τον όρο Ελλάδα. Τα γλωσσικά σημεία πάντοτε σήμαιναν διαφορετικά πράγματα ανά εποχή, και ανά άνθρωπο στην ίδια εποχή, και δεν βλέπω κανένα πρόβλημα σε αυτό.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:03 μμ
A.Γ.
Αγαπητέ Πάνο.
Ξέρω πολύ καλά ότι αυτές είναι οι θέσεις σου. Είναι εξάλλου απολύτως προβλέψιμες. Στην ουσία, αν αλλάξουμε ένα-δυο πράματα, είναι η επίσημη θέση της Ελλάδας. Αυτό που προσπαθώ να σου πω ότι οι θέσεις αυτές είναι ΛΑΘΟΣ. Και όταν λέω λάθος, δεν εννοώ ιδεολογικά ή από την άποψη των δικών μου προτιμήσεων, αλλά είναι πραγματολογικά λάθος, διαβάζουν εσφαλμένα την πραγματικότητα.
Αρχίζω από το δεύτερο. Οι «Φυρομιανοί» ΔΕΝ «ΑΠΑΙΤΟΥΝ» να ονομάζεται το κράτος τους “Μακεδονία, σκέτη”. Αυτό, όπως μάλλιασε η γλώσσα μου να εξηγώ, και όπως ο «δεξιός» τουλάχιστον κατάλαβε και συμφώνησε, ΗΔΗ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ. ΈΤσι ονομάζεται το κράτος τους, ο λαός τους, οι αθλητικές του ομάδες κ.λπ. από ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΠΟΤΕ σε αυτό (εκτός εάν παρίσταται γύρω κανένας Έλληνας διπλωμάτης, οπότε από λεπτότητα λέει «Φυρομ»). Η Ελλάδα είναι αυτή που απαιτεί να μην συμβαίνει.
Ματαίως βέβαια. Διότι δεν ανατρέπεται.
Αν αυτό το βασικό γίνει δεκτό, μπορεί ο καθένας να αντιληφθεί γιατί δεν στέκουν και τα υπόλοιπα 5. Ειδικά για το βέτο, όμως, για το οποίο έχω ήδη πει ότι δεν θα έχει καμία ιδιαίτερη επίδραση, ίσως θα ήταν χρήσιμο να λάβετε υπόψη σας και αυτό.
http://www.in.gr/news/article.asp?lngentityid=841714
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:36 μμ
Παπούλης
«Δεν υπάρχει μεγαλύτερο κόστος από την εθνική ταυτότητα και τη συνταγματική ονομασία» προσθέτει, ξεκαθαρίζοντας τη στάση της ΠΓΔΜ αναφορικά με το ενδεχόμενο ελληνικού βέτο για την ένταξη της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ.
Μέρος από τις δηλώσεις του ΥΠΕΞ από το λινκ που αναφέρει άνωθεν ο Α.Γ.
( φαντάζεστε τέτοιες δηλώσεις από το μικρό και ακίνδυνο κρατίδιο , όπως παρουσιάστηκε από εδώ σχολιαστές , ενόψει διαπραγματεύσεων χωρίς τις απαραίτητες πλάτες ;;;; )
Άρα Πάνο μου για τους βόρειους γείτονες ο όρος Μακεδονία είναι εθνικός προσδιορισμός και μάλιστα ανένδοτος .
Η μοναδική ίσως λύση θα ήταν να αλλάζαμε και εμείς το συνταγματικό μας όνομα , με κοινή( commune ) των πολιτών συμφωνία σε «Μακεδονική Δημοκρατία» , για να δούμε αν θα τρέξουν να μας αναγνωρίσουν 120 ή περισσότερες χώρες ή αν οι γείτονες θα βάλουν βέτο στους διεθνείς οργανισμούς .
Κατά τα άλλα η διαχρονική γελοιοποίηση της θέσης της εξωτερικής μας πολιτικής οφείλεται στα παρακάτω :
1) Τη μη αποδοχή της κατάλληλης σύνθετης ονομασίας τη δεκαετία του 90
2) Τη μη έγκαιρη καταγγελία της Ενδιάμεσης συμφωνίας
3) Τις διαμορφωμένες προσδοκίες και απειλές στο χώρο των Βαλκανίων
4) Τη θέση μας ως μια αμελητέα σχεδόν ποσότητα στο παγκόσμιο παίγνιο
Η αντίληψη ότι το ζήτημα τέθηκε απλά για να «συγκινεί» τα πλήθη , ή για να πωλούν οι έμποροι όπλα στη περιοχή είναι το ίδιο θεολογική όσο και οι φωνασκίες των ελληναράδων . Το ζήτημα έχει πολύ βαθύτερες ιστορικές αιτίες , αλλά και πολλές και σύνθετες προεκτάσεις πέρα από τη διάθεση του οποιουδήποτε κράτους να αυτοκαθορίζεται εθνικά . Δεν βρισκόμαστε στη Πολυνησία αλλά στο μαλακό υπογάστριο της Ευρώπης.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:52 μμ
Πάνος
Δεν υποκύπτω στον πειρασμό να καθυστερήσω (γίνεται σε λίγο μια πολιτική συγκέντρωση στην Περαία) για να απαντήσω σε κάποια από τα τελευταία σχόλια. Επιφυλάσσομαι, για αργότερα! 🙂
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:01 μμ
π2
Εγώ πάλι αναρωτιέμαι αν έχει νόημα να υποκύψω στον πειρασμό να απαντήσω γενικώς, εάν ο Α.Γ. είναι ο «τριπολιτσιώτης» Α.Γ.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:18 μμ
Αντώνης
Συμφωνώ κατά λέξη με τον Παπούλη. Και θα γενικεύσω παρατηρώντας τη γενική αφασία με την οποία αντιμετώπισε η χώρα τις αλλαγές μετά το 89, κατάληξη της οποίας -καρικατούρα της καρικατούρας- είναι η σημερινή κατάσταση και τα πρόσωπά της. Το νεομακεδονικό δεν ήταν μόνο ζήτημα εξωτερικής πολιτικής. Έφερε μαζί του κάποια πρόσωπα και τάσεις που δεν ξέρω για πόσο ακόμη θα μας συντροφεύουν. Σπέκουλα και αταβισμός.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:45 μμ
τσιγγανο-Μακεδόνας
Αγαπητέ Α.Γ.
Ξέρω πολύ καλά ότι αυτές είναι οι θέσεις σου.
Είναι εξάλλου απολύτως προβλέψιμες. Στην ουσία, αν αλλάξουμε ένα-δυο πράματα, είναι η επίσημη θέση των Σκοπίων.
Αυτό που προσπαθώ να σου πω ότι οι θέσεις αυτές είναι του (σλαβο)ΛΑΟΣ. Και όταν λέω ΛΑΟΣ, δεν εννοώ ιδεολογικά ή από την άποψη των δικών μου προτιμήσεων, αλλά είναι πραγματολογικά ΛΑΟΣ…
Τριπολιτσά, 24 τ’ Οχτώβρη
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:57 μμ
Νοσφεράτος
Πωπω Νικ τι ειναι αυτό που γραφεις εδώ ;
»Όσο για το θέμα αν οι σημερινοί κάτοικοι της FYROM είναι απόγονοι ή όχι των αρχαίων μακεδόνων, αν ήθελαν οι ηγεσίες της FYROM και της Ελλάδας να το ξεκαθαρίσουν θα μπορούσαν να το είχαν κάνει με ένα πρόγραμμα διάρκειας 2-3 ετών. Η ανάλυση του μιτοχονδριακού DNA των πληθυσμών της περιοχής θα ξεκαθάριζε μια για πάντα αυτό το ζήτημα»
Ουτε ο Σαρκοζί δεν θαλεγε τετοια πραγματα …
Εκτος αν το λες για πλακα …:)
(ε μαλλον για πλακα το λες)
Παντως αγαπητοι φιλοι ( και Ψιλικατζου) ξεχνατε μια σημαντική παραμετρο)
Αυτή της Κυβερνησης του κυριου Καραμανλή…ο οποιος θα συνεχισει βεβαια την Παλια του Τεχνη Κοσκινο … Της επιδειξης Θαρρους στα λογια και της Αναβολής στην Πραξη … Οπως και με την Πυρκαια που κατεκαψε την χωρα και την Φορτωσε στις Ασυμμετρες απειλές , οπως με την Οικονομια και τους Φορους οπου αλλα εντελώς ελεγε ενα μηνα πριν και αλλα μας φορτωνει ο Αλογοσκουφης του , οπως με την Παιδεια που καταρρεει μεσα απο ενα μιγμα Κυνισμου αδιαφοριας και Καιροσκοπισμου των ιθυνοντων ετσι και στο Προβλημα της Φυρομ ο Κυριος Πρωθυπουργαρας μας θα συνεχισει τους λεονταρισμους στα Λόγια ενώ στην πραξη
-ως αλλος Μυρμηγκολέων -:
https://panosz.wordpress.com/2007/06/10/nea-helidona/#comment-15471
Θα συνεχισει να το αντιμετωπίζει με την μονη τεχνη και επαγγελμα που γνωριζει καλά : βλεποντας DVD…
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:13 μμ
σχολιαστης
Είδες Νόσφυ τι χουνέρι έκανε ο ΚΑΚ στον νταβατζή πρόεδρο του θρύλου. Για να τον τιμωρήσει του έδωσε τον ΟΠΑΠ όπως είναι επιπλωμένος.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:13 μμ
Νοσφεράτος
»….των αρχαίων μακεδόνων, αν ήθελαν οι ηγεσίες της FYROM και της Ελλάδας να το ξεκαθαρίσουν θα μπορούσαν να το είχαν κάνει με ένα πρόγραμμα διάρκειας 2-3 ετών. Η ανάλυση του μιτοχονδριακού DNA των πληθυσμών της περιοχής θα ξεκαθάριζε μια για πάντα αυτό το ζήτημα…..
Ε αρχιζω να το σκεπτομαι σοβαρά !! Να μια πρακτική προταση για να λυθεί Επιτελους αυτό το φλεγον θεμα … Και πολύ απλό …
Τωρα βεβαια μιτοχονδριακο DNA» των Αρχαιων μακεδόνων»’ το που θα το βρουμε , ε αυτό μαλλον μπορεί να λυθει ευκολα απο τους Αρχαιοιατροβιολογους μας…
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:18 μμ
Νοσφεράτος
Σχολιαστή …. Αυτό δεν ειναι τιποτα … Ειδες τι ζητησε ο επιτιμος της Νεας Δημοκρατιας κ. Μητσοτάκης μπρρρ απο τον αρμοδιο Υφυπουργο για τα Δαση; … Τι Ζητησε ο Ανθρωπος ( ο πολιτικός , Ο Ελληνας, ο Χριστιανός) ε ; Τι ζητησε;
Τις Δασικές εκτασεις που του ανηκουν ζητησε … Αυτό Ζητησε …Μαλιστα παρακαλώ κυριοι …. Κι εσεις καθεστε εδώ και ψαχνετε βελονια στ’ αχυρα…
… Μητσοτακης …Ο ανθρωπος , ο Πατριωτης , Ο Νεοδημοκρατης
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:19 μμ
Νοσφεράτος
http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,id=16854440,33141544
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:25 μμ
Νοσφεράτος
»Ο κ. Κιλτίδης αποκάλυψε ακόμη ότι συναντήθηκε με τον επίτιμο της Ν.Δ. κ. Κ. Μητσοτάκη με τον οποίο είχε πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για τα δάση. Μου είπε, ανέφερε, ότι πρέπει να προστατευθούν τα δάση και πως το Δημόσιο πρέπει ν’ απαλλοτριώσει όλα τα δάση.
Toυ υπεβλήθη η εξής ερώτηση: Σας ζήτησε να επιλύσετε και τις δικές του εκκρεμότητες με δύο εκτάσεις που διεκδικεί; Την πρώτη φορά δεν απάντησε. Οταν του επαναλήφθηκε η ερώτηση με την προσθήκη της φράσης, ότι θέλει να του απαλλοτριώσετε τα δάση που διεκδικεί, ο κ. Κιλτίδης είπε: Δεν πρόκειται για δάσος, αλλά όπως λέει (εννοώντας τον επίτιμο) για δασικές εκτάσεις.»
http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=23.10.2007,id=15929000,23827496
Αυτά λοιπον κυριοι …. Αυτά ενδιαφερουν τον κ. Επιτιμο αυτά και την κυβερνηση της Νου Δους … Και μολις ενα μηνα μετα την συμφορά που εκαψε την Χωρα … Αυτά συζητανε .
..Αμ τι νομισατε … Για την» Μακεδονια »συζητάνε ; Για τη Χωρα και τα προβλήματα της …; Για το πως θα λυσουν τα προβλήματ της Καμμενης Ελλαδας;
Οχι βεβαια … Για τις »δασικές εκτασεις »του κυριου Μητσοτακη συζητανε …
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:30 μμ
σχολιαστης
Λόγω αυτών των ηλιθίων (και των άλλων για να μην τους φάω τοδίκιο), έχουμε γίνει μπάχαλο και στο θέμα των σκορπίων.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:13 μμ
nik-athenian
Νόσφυ μου, το DNA αυτό δεν το έχουν μόνο οι ζωντανοί άνθρωποι. Και στα οστά σκελετών το βρίσκουμε. έτσι μάθαμε ακόμα και για τους Νεάντερταλ. Έτσι μάθαμε για τις μεταναστεύσεις των ανθρώπινων ομάδων σε προϊστορικά χρόνια.
Πάντως να ξέρεις ότι η μία από τις 7 παγκόσμιες μητέρες όλων των ανθρώπων, που την αποκάλεσαν Ούρσουλα, έζησε στο χώρο της βαλκανικής.
Και ναι έχεις δίκιο. Μόλις είδε το σχόλιό μου ο Σαρκό μου τηλεφώνησε και μου είπε: Ρε συ Νίκο, έχεις δίκιο. Πως δεν το είχα σκεφτεί και γω νωρίτερα να ρουμπώσω τους Βρετανούς.;)
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:31 μμ
σχολιαστης
Γουστάρω, που το έχουν μελετήσει το πράμα τα γειτονάκια μας.
http://www.mymacedonia.net/ancient/simmilarites.htm
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:35 μμ
Νοσφεράτος
Ωραια …. Να ανοιξουμε κανενα ταφο , να βρουμε κανα σκελετο (πρεπει βεβαια να βεβαιωθουμε οτι επροκειτο δια Αρχαίου Μακεδονος και ουχί Ιλλυριού , Παιονος , η Πεοτριβη)
να τσιμπήσουμε ενα δειγμα dNA και μετα΄να τους βαλουμε στη σειρά ..: Απο εδώ οι Ελληνες Μακεδόνες (αποκλειονται βεβαια οι Αρβανιτοβλαχοι , Οι τσιγγανο ελληνες ,οι Σαρακατσαναίοι , οι Μπαστουνοβλαχοι , Οι Ποντιοι (και Αριστεροι) (ή μηπως δεν αποκλειονται;)
– και αποκει οι
ΣλαβοΜακεδονες … Τα αποτελεσματα θα τα στειλουμε στον Σαρκοζύ ,Σαρκαστικά λεγοντας του : Ειδες; (τι μπορεί να καταφερει το Ελληνικό Δαιμονιο; )
Εξυπνη ιδεα …Να την πουμε στον κ Καραμανλή(που ψαχνει με αγωνια για καμμια Ιδεα
(στη συλλογή των dvd του)
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:37 μμ
Alkibiades (??!)
Nik, η αναλυση του μιτοχονδριακου DNA δεν θα εδινε τιποτε το αναγνωρισιμο/διαφοροποιητικο ενθεν και ενθεν των συνορων κατα πασα πιθανοτητα, αν και μια τετοια ερευνα εδωσε καποια σημαντικα αποτελεσματα για τους Ετρουσκους, με συγκριση μιτοχονδριακου DNA απο σκελετικο υλικο και του ζωντος πληθυσμου. Οι πληθυσμοι στη βαλκανικη ειναι πιθανον πιο ευκολο να διαφοροποιηθουν βασει της αναλυσης των γονιδιων Υ.
Για παραδειγμα μια υπεροχη σε R1a1 απλοτυπους στη FYROM (σε ποσοστα) θα τους χαρακτηριζε σλαυογεννεις για καποιους, αλλα δεν βλεπω την ουσιαστικη αξια μιας τετοιας ερευνας παρα μονο για καθαρα επιστημονικους λογους.
(Υπαρχουν αλλωστε αποψεις που θελουν τους σλαυους αρχαιους κατοικους της βαλκανικης-και οχι επιλυδες-ο βιολογισμος ειναι κενος νοηματος και ακομη ειναι υποχωρηση σε ρατσιστικες λογικες. Εδω αλλωστε υπαρχουν αρκετοι μη ελληνογεννεις πληθυσμοι στη δικη μας χωρα που πιστευουν και θελουν να αποκαλουνται Ελληνες. Ο αυτοπροσδιορισμος δεν ειναι βιολογικο ζητημα)
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:38 μμ
Νοσφεράτος
«Το μόνο μου παράπono στη ζωή μου είναι οτι δεν είμαι κάποιος άλλος» ελεγε ο Γουντυ Αλλεν
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:40 μμ
σχολιαστης
και για να ακούσετε γνήσια μακεδονικά,
http://www.metacafe.com/watch/507049/makedonski_tigri_macedonian_tigers_part_1/
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:46 μμ
Πάνος
(ξανα)πέστα, Αλκιβιάδη!
*
Στο μεταξύ, δεν έχω πια τη διάθεση να απαντήσω (στα κάποια σχόλια που ήθελα να απαντήσω, πριν βγω). Χρόνου φείδου! 🙂
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:50 μμ
Νοσφεράτος
Στην Διαρκεια του 8ου και 9ου αιωνα (και οχι μόνο ) οιΒυζαντινοι αυτοκρατορες μετατοπιζαν συχνα Σλαβους στην Μικρα Ασια και εφερναν στην Ελληνική χερσονησο Μικρασιατικους Πληθυσμους … Ειναι πολύ πιθανόν να βρεθει ο μιτοχονδριακός Dnα ερευνητης προ απειρων εκπληξεων ανακαλυπτοντας π.χ Σλαβικό Dna σε Μικρασιατο Ποντιους π.χ και αντιστροφως γνησιο ΑραβοΤουρκο Βυζαντινο ή Αρμενικο Dnα σε Γηγενεις Μακεδονες
… Να μη πουμε και για Την Πιθανότητα Μογγολικό ,ή Ουνικό ντι εν ει , να ανευρισκεται ταυτοχρονως σε ολους τους ως ανω πληθυσμους λόγω Αλλεπαλλήλων Κτακτησεων και Βιασμών που ακολουθησαν …
Και το DNa των Αβαρων ; Τι απεγινε αραγες ;(Να μή ξεχναμε οτι οι Αβαροι μεχρι τον 7ο αιωνα ησαν οι Αφεντες των Σλαβων και -οσο ναναι -θαχαν και το δικαιωμα της »ΠΡΩΤΗΣ νΥΧΤΑΣ-ε δεν θα αφησαν κι αυτοι το DNa τους ;
Πολύ μπερδεμα … Νικ ….Αστο Καλυτερα .
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:07 μμ
Alkibiades (??!)
Νοσφυ, εχεις καποια δικια, αλλα παρ’ολα αυτα στην πραξη οπου υπηρξε σοβαρη γεννετικη ερευνα, οπως πχ στη βρετανια, αποδειχτηκε οτι οι εισβολες οι εποικισεις οι βιασμοι κλπ., σπανια εχουν αλλοιωσει αισθητα τον αρχικο πυρηνα-για παραδειγμα οι συγχρονοι βρετανοι φαινεται να ειναι πολυ ομοιοι γενετικα με τους παλαιολιθικους κατοικους της νησου.
Εδω βεβαια ειμασταν σταυροδρομι επι χιλιετιες, παντως ολα αυτα τα βιολογικα για μενα μια και ταχω δει λιγο, το μονο που αποδεικνυουν ειναι οτι δεν εχει σημασια η βιολογικη καταγωγη. Τα βαλκανια ειναι γενετικη σουπα οπου ολο το αρχικο υλικο εχει αναμιχθει και ανακυκλωθει-χωρις να εξαφανιστει και βεβαια εχει συνδυαστει με νεο- αλλοτε συγγενες – αλλοτε «ξενο» κατα το μεσαιωνα.
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:17 μμ
Νοσφεράτος
.» Εδω αλλωστε υπαρχουν αρκετοι μη ελληνογεννεις πληθυσμοι στη δικη μας χωρα που πιστευουν και θελουν να αποκαλουνται Ελληνες. Ο αυτοπροσδιορισμος δεν ειναι βιολογικο ζητημα
Είπε ο
Alkibiades (??!)
και μαλλον εχει δικιο …Αλλά τωρα ειναι που αρχιζουν να μου μπαινουν τρελές ιδεες:
Θαλω να πώ
οτι αν
α) ο προσδιορισμός της εθνικής σου καταγωγής δεν μπορει να γινει με φυλετικά -βιολογικά – αιματολογικά -Ντι -εν ετικά ΚΡΙΤΗΡΙΑ
διοτι τοτε θε περιπέφταμε σε ενα Ωμο Βιλογικό Ρατσιστικό προσδιορισμό του εθνους Χιτλερικου Τυπου
οποτε β)
Μπορει να γινει μονο με κριτηριο την εθνική συνειδηση και το »αισθανεσθαι » του τυπου
» Ειναι Ελληνας οποιος δηλώνει και αισθανεται οτι ειναι Ελληνας …»
Ε τότε …
Πως μπορουμε να αποκλεισουμε το δικαιωμα των » Μακεδονων» της Φυρομ να »αισθανονται» απογονοι του Μεγαλου Αλεξανδρου και των Αρχαιων Μακεδόνων;
( Επειδή οι Σλαβοι ηρθαν τον 7ο αιωνα …Ε και; )
( Ασε που οι ελληνογλωσσοι πληθυσμοί της Μακεδονιας
μαλλον δεν ηρθαν στην Μακεδονια .και πολύ Νωριτερα…οι δε αρχαιοι Μακεδονες (ανδρες) μαλλον εγκατασταθηκαν καπου Περσια , ινδια , Αφγανισταν μερια εδώ και κανα δυο χιλιαδες χρονια…)
Ωχ Μπερδευτηκα παλι σημερα
… ΑΘΗΝΑΙΕ ..που εισαι; Ελα Παρε με απο δώ …
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:24 μμ
Alkibiades (??!)
Εγω προσωπικα δεν αισθανομαι να θελω να αποκλεισω τους συμπαθεις φυρομεριτες να αισθανονται απογονοι του Αλεξανδρου -αν και ο ανθρωπος δεν αφησε πιθανοτατα απογονους που επιβιωσαν, φροντισε ο Κασσανδρος γιαυτο! 😆
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:28 μμ
Νοσφεράτος
αν και ο ανθρωπος δεν αφησε πιθανοτατα απογονους που επιβιωσαν, φροντισε ο Κασσανδρος γιαυτο!
Είπαμε ….δεν εχει σημασια …Σημασια εχει το τι αισθανεται κανείς!
(Ας πουμε : Ειναι Γνωστη η ρηση του μεγαλου συγχρονου Ελληνος κ Ψωμιαδου : Ελληνας δεν γίνεσαι….Γεννιεσαι !)
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:33 μμ
Πάνος
Γράψε βρε ευλογημένε (λέμε τώρα…) Νοσφεράτε ένα πόστ με τα καλύτερα του Ψωμιάδη!
Είσαι ειδικός, αφού!
(αρχαία μακεδονική σύνταξις…)
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:36 μμ
Νοσφεράτος
Εχω χασει Πανο την Ειδικοτητα μου .. Δεν τον παρακολουθώ πια …
Υπαρχουν αλλοι ,πολύ ειδικοτεροι !(ο Μιχαλης π.χ )
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:40 μμ
Πάνος
Ναι, ο Μιχάλης είναι ειδικός ψωμιαδολόγος, αλλά δεν είναι καλυβίστας!
Θυμάμαι εκείνη τη φοβερή παρουσίαση που έκανες περί Ψωμιάδη, την πρώτη φορά που σε είδα να αγορεύεις: στην εκδήλωση της οικ-αλληλ, για το βιβλίο ιστορίας. Αυτή θέλω!
(Βέβαια ήσουν ΕΚΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ, αλλά αυτό το συνηθίζεις… 🙂 )
24 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:46 μμ
Νοσφεράτος
Αλλλες εποχες τοτε , αλλη θεματολογια…
(αν μου βρεις βεβαια καποιον που να μένει για πολύ εντος θεματος θα μπω κι εγώ(στο θεμα )
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:16 πμ
Νοσφεράτος
Αλκιβιαδη :παραδειγμα οι συγχρονοι βρετανοι φαινεται να ειναι πολυ ομοιοι γενετικα με τους παλαιολιθικους κατοικους της νησου.
Παρολα αυτά οι ιδιοι οι Βρετανοι συνχιζουν την εριδα μεταξύ τους ως εθνική εριδα (Ουαλοι Αγγλοι ,Σκωτοι κ.λ.π.)οι ιδιοι θεωροουν τον εαυτο τους απογονο Σαξόνων , ενώ Μισουν τις Κελτικές παραδοσεις των παλι απόγονων Κελτων Ιρλανδων και ταυτοχρονα τους εξισου Κελτικης καταγωγής Γαλλους -οι οποιοι βεβαια ως απογονοι Και φραγγων, μισουν για αιωνες, τους εξισου Τευτονικής καταγωγής Γερμανους ενώ οι Αγγλοσαξονες ‘ θεωρουν οτι η αρχη της ιστοριας τους ξεκινά απο εναν Νορμανδό κατακτητή τον Γουλιελμο…στα χιλια τόσο.
Ετσι η ερευνα στο Ντι εν αίι τους δεν ελυσε και δεν θα λύσει και πολλά προβληματα
Οπως λες κι εσυ Αλκιβιαδη δεν ειναι βιολογικό το θεμα…
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:18 πμ
Alkibiades (??!)
Ακριβως, ο ιδιος βασικα πληθυσμος υιοθετει διαφορετικες ταυτοτητες…
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:21 πμ
Νοσφεράτος
….. Η και αλλης καταγωγής πληθυσμοι (π. χ εισβολεις) τις ιδιες με τους γηγενεις και παει λεγοντας…
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:32 πμ
Alkibiades (??!)
Ναι, οι «εισβολεις» απορροφονται και υιοθετουν την αλλοτρια ταυτοτητα.
Εγω πχ., καταγομαι απο ενα σλαυικο πληθυσμο (τους Μηλιγγους του Ταυγετου) που εξελληνιστηκε και αρκετα αργα εκχριστιανιστηκε και αργοτερα διασταυρωθηκε με πολλους φυγαδες απο το Χανδακα οταν η πολη εγκαταλειφθηκε στους Τουρκους μετα απο πολιορκια. Οι σημερινοι απογονοι (οι επιλεγομενοι κουτσαβιτες και πολλοι μανιατες) κρατουν μονο τα ελληνικα στοιχεια στη συνειδηση τους- τα αλλα εχουν απωθηθει.
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:58 πμ
Alkibiades (??!)
Η «Μακεδονια»- FYROM, φαινεται να διαγει την νηπιακη ηλικια του αυτο καθορισμου, με ολα τα συμπτωματα, μονο που προκειται για επανεφευρεση-ενας εθνικισμος παντως σε πληρη ανθιση, με φαντασιακη θεσπιση ενος μυθου καταγωγης, φαντασιακη πατριδα κειμενη εκτος συνορων, παρεπομενο αλυτρωτισμο, ξενοφοβια και μνησικακια, ολα στη σουμα.
Πω, πω τι τους περιμενει τους καημενους…οτι τραβαμε εμεις τοσα χρονια… 😆
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:35 πμ
Alkibiades (??!)
Προβληματικα DΝΑ, τεστ (αυτα που υποτιθεται οτι μπορουν να καθορισουν απο ποιους πληθυσμους καταγεται ο εξεταζομενος). Αγγλικα.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-10/uota-rul101207.php
Μιλουσαν οι Νεαντερταλ;Αγγλικα. Δειχνει τη δυνατοτητα ελεγχου DNA πο αρχαιο σκελετικο υλικο.
http://www.nature.com/news/2007/071018/full/news.2007.177.html
http://news.yahoo.com/s/livescience/20071018/sc_livescience/chattycavemenmeneanderthaltalkjustfine
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:10 πμ
A.Γ.
Νομίζω ότι το σχόλιο του «τσιγγανο-Μακεδόνα» (ψευδώνυμο άπαξ χρησιμοποιηθέν σε αυτό το ποστ, και νομίζω γενικά στην καλύβα) παραπάνω, είναι η προσωποποίηση αυτού που θέλω να πω: οι ελληνάρες είναι τόσο χωμένοι στον φαύλο κύκλο του στρουθοκαμηλισμού τους και των ιδεολογικών τους προφανειών, ώστε, μόλις βρεθούν μπροστά σε μία διαφορετική προσέγγιση, τους φαίνεται αδιανόητο, είναι τελείως απροετοίμαστοι να την ακούσουν και να τη συζητήσουν, και ξεσπούν σε μία ανήμπορη λύσσα, κάνουν όπως τα παιδάκια που τους λένε ότι δεν μπορούν να έχουν γλυφιτζούρι και αυτά καταρρέουν, χτυπάνε το ποδαράκι τους κάτω και φωνάζουν «είσαι κακός, κακός, σε μισώ» χωρίς να μπορούν ή να θέλουν να έρθουν σε κάποια επικοινωνία με αυτό που ακούνε, να το μετασχηματίσουν και να το ξαναγυρίσουν πίσω. Ή πρέπει να αναγνωρίσεις 100% αυτό που λέω και αυτό που είμαι, ή αλλιώς είσαι εχθρός μου, δεν υπάρχουν διαπραγματεύσεις.
Διαβάζοντας όμως πιο «ενήλικες» και σοβαρές εκδοχές αυτής της στάσης, όπως του Alkibiades (??!) παραπάνω, αναρωτιέμαι: από πού αντλούν οι πολίτες της Ελλάδας την πληροφόρησή τους για το τι συμβαίνει και τι συζητιέται στη Μακεδονία;
Η απάντηση είναι, προφανώς από τον ελληνικό τύπο -διότι ελάχιστοι ξέρουν μακεδονικά ώστε να διαβάζουν τον τύπο, ή να παρακολουθούν την τηλεόραση. Ο ελληνικός τύπος, όμως, τώρα, δεν είναι φυσικά ένας ουδέτερος μεταδότης, αλλά αντιθέτως υπήρξε από τους πρωταγωνιστές της αντιμακεδονικής υστερίας όλα αυτά τα χρόνια, και είναι φανερό ότι ψάχνει με το τουφέκι και κάθε φορά που βρίσκει ένα ελάχιστο στοιχείο που να μπορεί να αξιοποιήσει, βγαίνει αμέσω θριαμβευτικά και πανευτυχής να το προβάλει ως «νέα πρόκληση των Σκοπιανών». Όταν συμβαίνει κάτι που να διαψεύδει την αφήγηση ότι οι «Σκοπιανοί» είναι φανατικοί ανθέλληνες και εποφθαλμιούν τα εδάφη, την ιστορία, τον πολιτισμό «μας», απλούστατα αγνοείται και δεν το μαθαίνουμε. Ο ένας εθνικισμός έχει ανάγκη τον άλλο για να δικαιολογεί την ύπαρξή του.
Μήπως λοιπόν η εικόνα που έχουμε είναι τελείως λανθασμένη ή τουλάχιστον μερική; Εγώ νομίζω ότι, ακόμα και σε αυτούς που ξεκινάνε με τις καλύτερες προθέσεις, υπάρχει ο κίνδυνος να δημιουργείται μια εικόνα για τους Μακεδόνες η οποία βασίζεται στην προβολή (με την ψυχαναλυτική έννοια του όρου), όπως είναι πολύ εμφανές σε αυτό που λέει ο Alkibiades (??!). Η άποψη όμως αυτή βασίζεται σε μια «θεωρία των σταδίων»: δηλαδή ότι τα έθνη είναι κάτι σαν βιολογικοί οργανισμοί, και ότι, αν ένα έθνος (εν προκειμένω το ελληνικό) πέρασε μια σειρά από στάδια «ωρίμανσης», τότε κάθε άλλο έθνος -ή πάντως το μακεδονικό- είναι καταδικασμένο να τα περάσει και αυτό. Είναι όμως έτσι; δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Για παράδειγμα, το μακεδονικό έθνος κράτος δεν προέκυψε από καμία επανάσταση ή καμία έντονη ιδεολογική ζύμωση που να το προετοίμασε, δεν υπήρχε ως αίτημα πριν το 91, αλλά απλούστατα προέκυψε από τη διάλυση μιας ομοσπονδιακής δομής. Διάλυση για την οποία την πρωτοβουλία είχαν ΟΛΕΣ ΟΙ ΑΛΛΕΣ δημοκρατίες, και λιγότερο απ’ όλες η Μακεδονία, η οποία ούτε πόλεμο επιδίωξε ούτε διεκδίκησε εδάφη ή πληθυσμούς από τις άλλες ΠΓΔ.
Οι συνθήκες λοιπόν είναι πολύ διαφορετικές: η Ελλάδα έμεινε κολλημένη ενάμισι αιώνα και πλέον στην «επανεφευρεση», στον «εθνικισμο σε πληρη ανθιση, με φαντασιακη θεσπιση ενος μυθου καταγωγης, φαντασιακη πατριδα κειμενη εκτος συνορων, παρεπομενο αλυτρωτισμο, ξενοφοβια και μνησικακια», και ακόμη δεν έχει γλιτώσει, επειδή κάτι τέτοιο ήταν συστατικό της συγκρότησης της εθνικής της ταυτότητας και της μετέπειτα ιμπεριαλιστικής της επέκτασης προς έναν μη ακόμη καπιταλιστικό χώρο. Τα στοιχεία αυτά ΔΕΝ συντρέχουν στην περίπτωση της Μακεδονίας. Το 1991 δεν είναι 1821. Άρα δεν βλέπω γιατί παίρνουμε ως δεδομένο ότι οι Μακεδόνες διακατέχονται -και μάλιστα ότι θα διακατέχονται και στο μέλλον- από «εθνικισμό σε πλήρη άνθιση». Μπορεί και να διακατέχονται, αλλά εμένα μου χρειάζονται περισσότερα στοιχεία για να πειστώ γι’ αυτό. Δεν μου αρκεί το ότι ονόμασαν ένα αεροδρόμιο «Μέγας Αλέξανδρος» -απόφαση εξάλλου η οποία επικρίθηκε και προκάλεσε αρκετές συζητήσεις στο εσωτερικό της Μακεδονίας.
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:26 πμ
τσιγγανο-Μακεντόσκι
http://www.grapheine.com/bombaytv/index.php?module=see&lang=uk&code=b13464b576c8a7a0dcd6ac3c9b283ce7
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:03 μμ
σχολιαστης
Μέχρι να μαζέψεις τα στοιχεία Α.Γ. θα ζητάνε και την Πύλο.
Φροντίζουμε για τη ψυχαγωγία της καλύβας
http://www.historyofmacedonia.org/MacedonianMinorities/MapMacedoniansinGreece.html
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:15 μμ
Alkibiades (??!)
AΓ, ο εθνικισμος εχει συμπτωματα και εξωτερικες εκδηλωσεις … Η «μακεδονια» παρουσιαζει ολα τα συμπτωματα.
Δεν εχει υπαρξει εθνος – κρατος που να μην εχει συγκροτηθει πρωτα φαντασιακα (αυτο δεν σημαινει απαραιτητα και «φανταστικα»). Η ενοπλη επανασταση δεν ειναι απαραιτητη, αρκει η εδαφικη αυτονομηση.
Η μνησικακια ειναι απιθανο να μη διακατεχει τους κατοικους μιας μικρης και φτωχης χωρας εξαρτημενης απο «δυσαρεστους» γειτονες. Οσο για τον αλυτρωτισμο, ειναι συνυφασμενος με το ονομα που διακαως προτιμουν οι φιλοι απο τη ¨μακεδονια» για τη χωρα τους.
Θα συμφωνησω με την περιγραφη του ελληναρα.
Αλλα κατα τα αλλα, καλη ενηλικιωση.
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:53 μμ
aigaiopelagitis
Οι σλαβομακεδόνες είχαν κι αυτοί τη δική τους επανάσταση, την επανάσταση του Ίλλιντεν, στις αρχές του 20ου αιώνα. Η τότε επαναστατική πρωτοπορία τους ονομαζόταν Εσωτερική Οργάνωση Μακεδονίας και Αδριανουπόλεως, με ψιλοαναρχική ιδεολογία και τρομοκρατικές πράξεις στη Θεσσαλονίκη. Η Οργάνωση κυριαρχούνταν από άτομα θεωρούμενα ως «βουλγαρικής» καταγωγής (τέλος πάντων ανήκαν στη βουλγαρική κοινότητα της Θεσσαλονίκης) και αργότερα συγκρούστηκαν με την οργάνωση «Εξωτερικού» που κυριαρχούνταν από Βούλγαρους εθνικιστές και τους ήθελαν εντός του Βουλγαρικού κράτους. Από τότε ήταν σε σύγκρουση τόσο με τον ελληνικό όσο και το βουλγαρικό εθνικισμό και άρχισαν να διαμορφώνουν έναν «ιδιοσυγκρασιακό» «μακεδονικό» εθνικισμό, αφού δεν χωρούσαν σε κανέναν άλλο εθνικισμό. Από τότε αρχίζει η εθνογέννεσή τους και ωριμάζει εντός του γιουγκοσλαβικού κράτους. Με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας γαντζώνονται από το όνομα ως προϋπόθεση για να «υπάρξουν» (αλλιώς θα «διαλύονταν» εντός μιας άλλης εθνότητας). Με το να θέλουμε να τους το αλλάξουμε αμφισβητούμε (όπως φαντάζομαι ότι νιώθουν) την ίδια τους την ύπαρξη. Αποτελεί έναν βαθύ υπαρξιακό και φαντασιακό φόβο που εξηγεί κατά τη γνώμη μου την εμμονή τους στο όνομα. Ίσως να μπορούσε να υπάρξει μια ελαφρά τροποποίηση στις αρχές της δεκετίας του ’90, αλλά τότε είχαν ξυπνήσει τα δικά μας εθνικιστικά. Τώρα φοβάμαι ότι είναι πολύ αργά. Το δίκιο τους ήταν πολύ εύκολο να υιοθετηθεί στη διεθνή σκηνή και τα κατάφεραν. Το δικό μας δίκιο ήταν πολύ δύσκολο να αποδειχθεί στη διεθνή σκηνή και επιδείξαμε όχι μόνο καθυστέρηση αλλά και κομπλεξική ανωτερότητα. Τώρα οι δεσμοί αλληλεγγύης που θα έπρεπε να οικοδομήσουμε μαζί με αυτό το λαό γίνεται πιο δύσκολο να αναπτυχθούν. Ωστόσο, τις όποιες νομιναλιστικές δυσκολίες μόνο έτσι μπορούμε να τις ξεπεράσουμε στο μέλλον. Να μην αφήσουμε περιθώρια για να αναπτυχθούν εχθρότητες μεταξύ μας. Αν θέλουμε βέτο, ας ασκήσουμε βέτο, αλλά ας προσπαθήσουμε ταυτόχρονα να αναβαθμίσουμε και το διάλογο μαζί τους. Ας υποστηρίξουμε τους πιο μετριοποπαθείς. Ας υποστηρίξουμε κοινές πρωτοβουλίες. Άλλωστε κινδυνεύουν ανά πάσα στιγμή με εμφύλιο και κάθε βοήθειά μας θα τους ήταν ανεκτίμητη. Για να καταλαγιάσουν κάποια στιγμή τα πολύπαθα πάθη στα βαλκάνια και να μην αναζωπυρώνονται κάθε λίγο και λιγάκι.
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:53 μμ
τσιγγανο-Μακεντόσκι τζούνιορ
Αφιερωμένο εξαιρετικά σ’ όσους με τις βαθυστοχαστες αναλύσεις του στήριξαν την καϋμένη Μακεδονία από τη βαρβαρότητα και το ρατσισμό της Ελλάδας και των ελληνικών εθνικιών, που πολλαπλασιάζονται σαν τα κεφάλια της Λερναίας Ύδρας. (Ένα κόβεις, δέκα φυτρώνουν)
Τι να πεις όμως;
Οι ελληνάρες είναι τόσο χωμένοι στον φαύλο κύκλο του στρουθοκαμηλισμού τους και των ιδεολογικών τους προφανειών, ώστε, μόλις βρεθούν μπροστά σε μία διαφορετική προσέγγιση, τους φαίνεται αδιανόητο, είναι τελείως απροετοίμαστοι να την ακούσουν και να τη συζητήσουν, και ξεσπούν σε μία ανήμπορη λύσσα.
Γι αυτό και μεις αφιερώνουν σ’ αυτούς τους λίγους εξαιρετέους το παρακάτω, για να δούμε όλοι τι κόλπα μεταχειρίζονται οι ελληνάρες και τα εθνίκια:
Muppet Show! (ME HXO!!!!)
Κι όπως λέει και ο Μπουκόφσκι: Από παιδί κι από τρελλό, μαθαίνεις την αλήθεια
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:30 μμ
π2
Συμφωνώ 100% με την πρώτη παράγραφο του Α.Γ. (στ’ αλήθεια, δεν ειρωνεύομαι). Μόνο που αυτόν τον χρήσιμο ψυχολογικό καθρέφτη πρέπει ενίοτε να τον στήνουμε κι απέναντί μας. Κάποιοι ίσως διακρίνουν τότε μια εμμονική προσκόλληση στην (όποια) αντίπερα όχθη, στη μη-συνάντηση με τον άλλο, στην αυτάρεσκη υπεροψία της μειοψηφίας, σε μια διαφορετικότητα που μοιάζει να μην προκύπτει από πεποιθήσεις και λογική επεξεργασία (τότε θα ήταν θεμιτή) αλλά από την αυτοεπιβεβαιωτική ανάγκη μιας φαντασιακής αντιπαράθεσης με τη στοχοποιημένη πλειοψηφία. Η εμμονή σε μια νοερή ταυτότητα, βλέπετε, δεν είναι δυστυχώς αποκλειστικό προνόμιο των ελληναράδων.
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:33 μμ
σχολιαστης
και οι σύμμαχοι κάνουν ότι μπορούν
http://www.enet.gr/online/online?dt=30%2F11%2F2004
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:35 μμ
Οι Οικολόγοι- Πράσινοι και το όνομα της Μακεδονίας « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[…] https://panosz.wordpress.com/2007/10/23/macedonia/ […]
25 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:38 μμ
Πόντος και Αριστερά
Ο Α.Γ. γράφει:
«…Τα στοιχεία αυτά ΔΕΝ συντρέχουν στην περίπτωση της Μακεδονίας. Το 1991 δεν είναι 1821. Άρα δεν βλέπω γιατί παίρνουμε ως δεδομένο ότι οι Μακεδόνες διακατέχονται -και μάλιστα ότι θα διακατέχονται και στο μέλλον- από “εθνικισμό σε πλήρη άνθιση”. Μπορεί και να διακατέχονται, αλλά εμένα μου χρειάζονται περισσότερα στοιχεία για να πειστώ γι’ αυτό.»
Η «… αυτοεπιβεβαιωτική ανάγκη μιας φαντασιακής αντιπαράθεσης με τη στοχοποιημένη πλειοψηφία» που λέει και ο π2 ερμηνεύει κάποιες από τις εμμονές που εμφασνίστηκαν μεγαλοπρεπώς σε τούτη τη συζήτηση. ¨Ομως λείπει και η βασική γνώση για την ιστορική φάση που περνά ο παλιός «κομμουνιστικός» κόσμος.
Όποιος γνώρισε από τα μέσα τη σοβιετική κατάρρευση μπορεί να κατανοήσει καλύτερα το μέγεθος του κοινωνικοοικονομικού και γεωπολιτικού χάους που υπήρξε εκέινη την εποχή και συνεχίζεται και σήμερα με την σκληρή προσπάθεια χτισίματος εθνικών κρατών.
Γιατί στη θέση των παλιών πολυεθνικών “αυτοκρατοριών” του “υπαρκτού” (κυρίως ΕΣΣΔ και Γιουγκοσλαβία) άρχισαν να δημιουργούνται με τον παλιό, γνωστό και επώδυνο τρόπο εθνικά κράτη. Οι κυρίαρχες εθνότητες περιθωριοποιούσαν, καταπίεζαν και προκαλούσαν μετακινήσεις πληθυσμών. Και αυτό δεν απορρέει από την αναπόληση του δυτικού 19ου-αρχές 20ου αιώνα, αλλά από σημερινές διαδικασίες.
Μέχρι σήμερα υπάρχουν τα “θραύσματα” της διαδικασίας που άρχισε στα τέλη της δεκαετίας του ’80: Τσετσενία, Κόσοβο, Αλβανοί της (σλαβο)Μακεδονίας, Γκαγκαούζκαγια και Υπερδνειστερία(στη Μολδαβία), Ναγκόρνο Καραμπάχ, Αμπχαζία, νότια Οσετία κ.λπ.
Τη στιγμή της κατάρρευσης, η περιοχής της (ελληνικής)Μακεδονίας βρέθηκε να γειτνιάζει με μια περιοχή που μεταχηματιζόταν και περνούσε σε μια άλλη, προγενέστερη ιστορική φάση: αυτή της δημιουργίας έθνους-κράτους, τη στιγμή που η Ελλάς περνούσε (αργά και άτολμα) στη μετα-εθνική πολιτική φάση (μέσω Ε.Ε.)
Νομίζω ότι η συνάντηση των δύο διαφορετικών ιστορικών φάσεων δημιουργούσε ένα εκρηκτικό μίγμα. Και δεν πιστεύω καθόλου ότι οι ηγεσίες, είτε του κράτους είτε της Αριστεράς είχαν επίγνωση της ιστορικής στιγμής και των παραμέτρων που την καθόριζαν.
26 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:33 πμ
Μακεσλαβία (Maceslavia) - Σύνθετη η Τελική Πρόταση Νίμιτς! « Lazaridis.com
[…] https://panosz.wordpress.com/2007/10/23/macedonia/trackback/ […]
26 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:32 πμ
A.Γ.
Το παραπάνω namedropping είναι ίσως χρήσιμο, αλλά θα ήταν πιο χρήσιμο αν κατέληγε και σε κάποιο πολιτικό συμπέρασμα, πέρα από το να επαίρεται για μία γνώση που διαθέτει ο συντάκτης του και δεν διαθέτουν οι άλλοι.
Εγώ δεν διστάζω να ομολογήσω ότι δεν γνωρίζω τις εξελίξεις στην Γκαγκαούζκαγια. Αν όμως το ζήτημα, προκειμένου για τη Μακεδονία που συζητάμε εδώ, ήταν να επισημανθεί ότι υπάρχουν και Αλβανοί σε αυτήν και άρα δημιουργούνται κίνδυνοι ανάφλεξης και εθνοτικών συγκρούσεων, τότε αυτό είναι ένα ακόμα επιχείρημα υπέρ της αναγνώρισης της χώρας αυτής με το συνταγματικό της όνομα. Διότι όσο η Ελλάδα επιμένει να συντηρεί την εκκρεμμότητα, αυτό προφανώς ευνοεί και δεν απομακρύνει αυτόν τον κίνδυνο, θρέφει τα εθνικιστικά πάθη και ανοίγει την όρεξη σε διάφορους λύκους που χαίρονται στην αναμπουμπούλα.
27 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:03 πμ
lazaridis_com
Ε, ας πάρουν αυτονομία οι Αλβανόφωνη, και τους δίνουμε το «Democracy of Sparta» – για την ειρήνη.
Η ουσία είναι:
οτιδήποτε περιέχει τον όρο «Macedonia» (Macedonia-Skopje) θα λήξει στο να χρησιμοποιείτε το «Macedonia» μεμονωμένα.
Μόνο γνήσια ΣΥΝΘΕΣΗ καταλήγει σε λύση.
Η στάση της Ελλάδος θα έπρεπε να είναι όχι σκληρή, αλλά σκληρώτατη π.χ.:
Δεχόμαστε το «Mace-» η το «-donia», προσθέστε ότι επιθυμείτε.
Maceskopje, Skopjedonia κλπ.
Το να είμαστε η μόνη χώρα στην κόσμο που δεν σας αναγνωρίζει θα κάνει ίσος μερικές χώρες να κατανοήσουν τελικά την σημασία που έχει το θέμα – ένα θέμα παγκόσμιος κληρονομιάς και όχι Ελληνικού Εθνικισμού.
Το ζήτημα δεν είναι χαμένο, αν και είναι ίσος λίγο αφελές να πιστεύει κανείς ότι η Έλληνες θα κινηθούν οργανωμένα και με σεβασμό σε παρελθόν και ιστορία.
Αν βλέπω ορισμένα σχόλια… !
1 Νοεμβρίου, 2007 στις 1:04 πμ
-Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη και Τριαρίδη…. « Πόντος και Αριστερά
[…] υπάρχουν ιδαιτέρως ενδιαφέροντες διάλογοι [ΕΔΩ], [ΕΔΩ] και [ΕΔΩ] με αφορμή το Σλαβομακεδονικό […]
10 Νοεμβρίου, 2007 στις 12:28 μμ
Πόντος και Αριστερά
Δείτε την έρευνα του Greek American News Agency
για τη σημερινή αλυτρωτική σλαβομακεδονική προπαγάνδα….
http://www.greekamericannewsagency.com/gana/index.php?option=com_content&task=view&id=2452&Itemid=83
10 Νοεμβρίου, 2007 στις 12:41 μμ
Γιώργας
Για ρίχτε μια ματιά και εδώ (όσοι δέν φοβούνται μήν τουν ανέβει το ζάχαρο) 🙂
http://www.bulgarmak.org/makedonia.htm
10 Νοεμβρίου, 2007 στις 12:44 μμ
Πόντος και Αριστερά
ΕΠΙΣΗΣ:
Το παρακάτω άρθρο δημοσιεύθηκε για πρώτη φορά στις 21.02.1993, στην εφημερίδα “Εποχή”, ως συνέντευξη στον Νίκο Φίλη.
Βρίσκεται, επίσης, στο βιβλίο: “Ψηφίδες Ιστορίας και Πολιτικής του 20ου αιώνα”, Εκδ. Πόλις, 2007
Του Φίλιππου ΗΛΙΟΥ*
Το πιο ενοχλητικό, επικίνδυνο και ανησυχητικό για την Ελλάδα και τους Έλληνες δεν είναι ότι πιθανόν να αναγνωριστεί ένα κράτος με το όνομα που αυτό έχει επιλέξει, όπως έχει άλλωστε το δικαίωμα, αλλά ότι με αφορμή το Μακεδονικό αναδείχθηκαν και επιβλήθηκαν, ως κυρίαρχες τάσεις στην ελληνική κοινωνία και τους παράγοντες που διαμορφώνουν την κοινή γνώμη, στοιχεία μιας πρωτοφανούς αρχαϊκότητας, που μας εμφανίζουν να αθετούμε δημοκρατικές κατακτήσεις και πολύτιμες δημοκρατικές ευαισθησίες, που, μετά τη μεταπολίτευση, είχε θεωρηθεί ότι αποτελούσαν πλέον κοινό κτήμα των Ελλήνων πολιτών. Χωρίς να το αντιλαμβανόμαστε πάντοτε, μέσα σε μια έξαρση εθνικισμού, αναβιώσαμε, στο επίπεδο της πολιτείας, των κομμάτων, στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, αλλά και σε αριστερά κινήματα, έναν εθνικισμό και έναν σοβινισμό άλλων εποχών, έναν ρατσισμό που δεν τιμά την ελληνική κοινωνία. Τα φαινόμενα της μισαλλοδοξίας, του φανατισμού και των νέων δογματισμών που αναπτύσσονται, υπονομεύουν την εθνική συνοχή και τις συλλογικές συνειδήσεις πολύ περισσότερο απ’ ό,τι οι υπαρκτοί ή οι εφευρισκόμενοι εξωτερικοί “κίνδυνοι”. Και όλα αυτά γίνονται με τη βεβαιότητα και την ήσυχη συνείδηση ότι πράττουμε ένα εθνικό καθήκον. Στην ουσία καταρρακώνεται κάθε έννοια εθνικού αυτοσεβασμού και αυτογνωσίας.
Για τη θεωρούμενη εθνική υπόθεση επιστρατεύθηκαν από τους αρμοδίους, και έγιναν με μεγάλη ευκολία δεκτά από την κοινή γνώμη, πράγματα που αντιστρατεύονται τις αρχές της κοινής λογικής και ό,τι αποτελεί το σημερινό επίπεδο των ιστορικών γνώσεων. Λέγεται ότι η Μακεδονία ήταν, είναι και θα είναι ελληνική. Όλοι όμως, γνωρίζουν ότι δίπλα στην ελληνική Μακεδονία υπάρχουν σλαβικές Μακεδονίες, που διαμορφώθηκαν ιστορικά και την ύπαρξη των οποίων ουδείς ποτέ θεώρησε ότι μπορεί να αμφισβητήσει. Προχωρούμε: “Η ελληνική Μακεδονία ήταν, είναι και θα είναι ελληνική”. Γιατί θέλουμε να ξεχνούμε ότι η ελληνική Μακεδονία έγινε ελληνική κατά τον διανυόμενο αιώνα, μέσα από ένα σπαρακτικό ξερίζωμα πληθυσμών, με αμοιβαίες ανταλλαγές πληθυσμών, με τον ερχομό των μικρασιατών Ελλήνων μετά από την καταστροφή; Η σημερινή πληθυσμιακή σύνθεση της Μακεδονίας είναι, κατά κύριο λόγο, αποτέλεσμα των ανταλλαγών πληθυσμών και όχι της επιβίωσης γηγενών ελληνικών πληθυσμιακών συνόλων.
“Σκοπιανοί Μολών Λαβέ”, φωτό από “Ημερησία”, 03/11/07
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πάντα μπορούμε να εμφανίζουμε στοιχεία, πολλά από τα οποία μπορεί να είναι βάσιμα, για να τεκμηριώσουμε μια άποψη. Το σημαντικό όμως είναι ότι, χωρίς να εξηγούμε τι αντιπροσωπεύει και πώς πραγματοποιήθηκε η διαδικασία της ελληνοποίησης της ελληνικής Μακεδονίας, καλλιεργούμε έναν “εθνικό φανατισμό” στους πολίτες, μέσα από ένα σύνθημα που δεν έχει αντιστοιχία προς τις ιστορικές πραγματικότητες. Δεν θέλω να σχολιάσω τις αηδίες περί Μεγαλέξανδρου. Αν, στη θέση των συνθημάτων που ευνοούν την αμάθεια, φανατίζουν και αποπροσανατολίζουν, είχαν αναδειχθεί τα στοιχεία της ιστορικότητας των φαινομένων, και ιδίως των εθνικών φαινομένων, τότε οι πολίτες αυτής της χώρας θα είχαν τη δυνατότητα να αντιληφθούν ευκολότερα πόσο κοινές σε όλους τους λαούς είναι οι εθνοκεντρικές τάσεις και πόσο αυτά που θεωρούνται ελληνικές μοναδικότητες ή ελληνικές θαυματουργίες αποτελούν κοινούς τόπους στην ιστορία όλων των λαών, όταν, σε συγκεκριμένες φάσεις της ιστορικής διαδρομής τους, θεωρούν ότι αντιπροσωπεύουν το κέντρο της γης και τον ομφαλό του κόσμου. Αλλά φαίνεται ότι αυτή η ιστορικοποίηση της γνώσης κάποιους δεν τους συνέφερε. Και οδηγηθήκαμε στους παραλογισμούς και τις παραδοξολογίες…
Το πρόβλημα είναι πώς θα αναγνωρίσουμε τις ιδιαιτερότητες μέσα από τις οποίες διαμορφώθηκαν οι εθνότητες στη Βαλκανική. Να καταλάβουμε σε τι δράματα οδήγησε η αντιπαράθεση, με ευθύνη όλων των εθνοτήτων και όλων των κρατών, γιατί όλοι με το ίδιο πρότυπο και τους ίδιους μηχανισμούς λειτούργησαν προκειμένου να εξασφαλίσουν και την ύπαρξή τους και την επιβίωσή τους. Έχω την εντύπωση ότι με τον τρόπο που χειρίστηκε τα προβλήματα η ελληνική εξωτερική πολιτική υπονόμευσε τον ιδιαίτερο ρόλο που θα μπορούσε, για ιστορικούς λόγους, να έχει η Ελλάδα στα Βαλκάνια. Η χώρα μας, έχοντας αποφύγει το στάδιο του υπαρκτού σοσιαλισμού, με ένα δημοκρατικό πολίτευμα που στηρίζεται σε αξίες οι οποίες τείνουν να γίνουν κυρίαρχες στη διεθνή κοινότητα, θα μπορούσε να έχει, όχι έναν ανώτερο ρόλο, αλλά έναν πρόσκαιρα οδηγητικό, υπό τον όρο ότι θα έπαιζε το παιχνίδι της σύγκλισης και του σεβασμού των ιδιαιτεροτήτων και όχι το παιχνίδι της αντιπαλότητας.
Τα μέσα μαζικής ενημέρωσης κατόρθωσαν να διαμορφώσουν ένα κλίμα ανομολόγητου ρατσισμού, είτε με την περιφρόνηση του τρίτου είτε με την εικόνα ότι η Ελλάδα είναι το κέντρο της γης και όλοι οι άλλοι την επιβουλεύονται. Όμως όποτε έχουμε υπάρξει ελληνοκεντρικοί και ομφαλοσκόποι, αυτό συνοδεύτηκε από εθνική πτώση και συχνά καταστροφές, στο μέτρο ιδίως που μια τέτοια τάση μας απομόνωσε από τα στοιχεία που, διασταυρούμενα με τις δικές μας ιδιαιτερότητες, ενίσχυαν την πολιτισμική μας φυσιογνωμία. Όταν βγαίνουμε και αποκαλούμε τους γείτονες κρατίδιο, έχουμε ποτέ σκεφτεί ότι η Κύπρος είναι το ένα τέταρτο του “κράτους των Σκοπίων” Θα θέλαμε να την αποκαλούν κρατίδιο; Υπάρχει κι ένα θέμα αγωγής του πολίτη. Το μέσο ενημέρωσης οφείλει να μεταδίδει την πληροφορία ως έχει. Όταν ο Μιτεράν μιλάει για τη Δημοκρατία της Μακεδονίας και εννοεί τη Δημοκρατία της Μακεδονίας με πρωτεύουσα τα Σκόπια και οι δημοσιογράφοι βάζουν εισαγωγικά στη λέξη Μακεδονία, είναι ως εάν τα εισαγωγικά να τα έχει βάλει ο Μιτεράν. Έτσι, όμως, δημιουργείται η εντύπωση ότι η διεθνής κοινότητα έχει την άποψή σου και συνεπώς σκληραίνεις τη θέση σου.
… Η αναζωπύρωση του εθνικισμού στην Ελλάδα εντάσσεται σε έναν κύκλο που έχει τα ομόλογά του και στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και στις χώρες του Ισλάμ, όπου ξαναζωνταντεύουν οι θρησκευτικές και οι εθνικιστικές αδιαλλαξίες. … Φάνηκε ότι, παρά τις επιφάσεις κάποιου εκσυγχρονισμού, η κοινωνία μας απέχει πολύ από το να ζήσει με την αξιοπρέπεια των ανθρώπων και των πολιτών του εικοστού και του εικοστού πρώτου αιώνα.
* Ιστορικός και συγγραφέας (1931 – 2004). Πτυχιούχος Σορβόνης, επίτιμος διδάκτορας Παν/μίου Κρήτης.
21 Νοεμβρίου, 2007 στις 6:18 μμ
Η ανακοίνωση των Οικολόγων - Πράσινων για το όνομα της FYROM « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[…] https://panosz.wordpress.com/2007/10/23/macedonia/ (Μακεδονία ξακουστή…) […]
2 Ιουνίου, 2008 στις 11:58 πμ
-O “χώρος” και το Σλαβομακεδονικό Ζήτημα « Πόντος και Αριστερά
[…] [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ], [ΕΔΩ] και […]