Αναρωτιέται ο Γιώργας
Οπως είναι γνωστό σε κάποιους απο τους καλυβίστες εγώ είμαι πολιτικός μηχανικός. Οι γνώσεις μου περι βιολογίας είναι περιορισμένες. Ανοίγω λοιπόν το σχολικό βιβλίο της Γ’ Γυμνασίου προκειμένου να μάθω.
Σχολικό βιβλίο βιολογίας: Μακάρι νάταν όλα μεταλλαγμένα
Εκεί μαθαίνω ότι: «Η δημιουργία γενετικά τροποποιημένων φυτών είναι πραγματικότητα εδώ και αρκετά χρόνια χάρη στις μεθόδους της γενετικής μηχανικής. Στα φυτά αυτά έχουν προστεθεί γονίδια που, για παράδειγμα τα καθιστούν ανθεκτικά σε oρισμένα παράσιτα. Οταν καλλιεργούμε τέτοια φυτά δέν χρειάζεται να κάνουμε χρήση παρασιτοκτόνων. Η σοδειά μας δέν κινδυνεύει τουλάχιστον απο τα παράσιτα, το κόστος παραγωγής μειώνεται και το προιόν φτάνει στον καταναλωτή σε χαμηλότερη τιμή.» Και για να το καταλάβει και ο πιό «κουμπούρας» μαθητής το κείμενο συνοδεύεται απο τις κατάλληλες φωτογραφίες.
Επειδή όμως οι ντόπιες ντομάτες που έτρωγα μικρός στο χωριό μου ήτανε λίγο διαφορετικές απο τις μή μεταλλαγμένες ντομάτες της φωτογραφίας, αποφάσισα να αναζητήσω πληροφορίες και κάπου αλλού.
Ισως η πραγματικότητα δέν είναι τόσο ρόδινη όσο οι άλλες ντομάτες, οι μεταλλαγμένες.
Quo vadis παλλικάρι;
Βρίσκω χιλιάδες άρθρα στο διαδίκτυο. Εκθέσεις καθηγητών πανεπιστημίου που λένε πως η μετάλλαξη που συμβαίνει στο εργαστήριο δέν είναι τίποτε παραπάνω απο αυτό που συμβαίνει απο μόνο του στη φύση και δέν υπάρχει κανένα πρόβλημα, και άλλων που λένε πως οι συνέπειες αυτών των παρεμβάσεων είναι απρόβλεπτες γιατι η φύση είναι τόσο πολύπλοκος μηχανισμός κι’ εμείς στην ουσία γνωρίζοντας ελάχιστα γι’ αυτόν επιχειρούμε να παρέμβουμε. Κι’ εγώ; Πώς να αντιτάξω επιχειρήματα, και σε ποιόν, με τα γνωστικά εφόδια που διαθέτω; Το μόνο ανάλογο που μούρχεται στο μυαλό είναι, πως την εποχή που δούλευα σαν προγραμματιστής υπολογιστών, επιχειρώντας καμμια φορά να κάνω μια μικρή τοπική αλλαγή σε ένα μεγάλο και πολύπλοκο πρόγραμμα, τροποποιούσα κάτι που νόμιζα πως δέν είχε ιδιαίτερη σημασία, κι’ αυτό τίναζε ολόκληρο το πρόγραμμα στον αέρα. Γι’ αυτό θα αρκεστώ στο να καταγράψω αυτά που βρήκα.
Θα σωθεί ο τρίτος κόσμος απο την πείνα;
Οι εταιρείες βιοτεχνολογίας και οι υπέρμαχοι των μεταλλαγμένων υποστηρίζουν οτι η τεχνολογία των μεταλλαγμένων θα σώσει τον τρίτο κόσμο απο την πείνα , τους αγρότες απο την ανάγκη για φυτοφάρμακα, και στους καταναλωτές θα παρέχει ποιοτικές τροφές.
Οι οικολογικές οργανώσεις ομως μας λένε πως η πργαματικότητα είναι κάπως διαφορετική. Σύμφωνα με την Greenpeace, το 91% των μεταλλαγμένων σπόρων παράγονται απο μια εταιρεία: Την Monsanto.
Τα πνευματικά δικαιώματα
Ο σπόρος είναι κατοχυρωμένος με πνευματικά δικαιώματα. Είναι όπως μαθαίνουμε κάτι σάν το Microsoft Office. Ο αγρότης που αγοράζει τον σπόρο υπογράφει ενα συμβόλαιο πως δέν θα χρησιμοποιήσει σπόρο απο τη σοδειά του για να σπείρει την επόμενη χρονιά. Προκειμένου να προστατέψει τα κατοχυρωμένα πνευματικά της δικαιώματα, η εταιρεία δημιούργησε μια γραμμή ανώνυμων καταγγελιών ωστε άν κάποιος το κάνει, να τον καταδώσει ο γείτονας. Αν δέν τον καταδώσει ο γείτονας, ίσως τον τσακώσει η McDowell. Τί είναι αυτή; Μήπως είναι αστυνομία σπόρων; Οχι βέβαια!
Αφού ανακαλυφθεί ο παράνομος αγρότης, η διευθέτηση γίνεται εξώδικα (πληρώνει το κατι τις του) και άν αρνηθεί, τον λόγο έχει η δικαιοσύνη. Σύμφωνα με την εταιρεία, τα έσοδα απο τις εξώδικες διευθετήσεις και τα δικαστήρια πηγαίνουν για καλό σκοπό (υποτροφίες και τέτοια).
Αυτά στην Αμερική. Αλλα είναι δυνατόν να κυνηγάς τον κάθε μικροαγρότη στην Κίνα, στην Ινδία και αλλού;
Οι σπόροι «Terminator»
Για τον λόγο αυτό σύμφωνα με την Greenpeace, οι εταιρείες βιοτεχνολογίας σοφίζονται την τεχνολογία Terminator με τους «σπόρους της αυτοκτονίας» οπως χαρακτηρίζονται. Στον μεταλλαγμένο σπόρο δηλαδή, εκτός απο τις άλλες επεμβάσεις προκαλείται και στείρωση. Ο αγρότης δέν μπορεί να κρατήσει απο τη σοδειά του και να ξανασπείρει. Πρέπει να ξαναγοράσει νέο σπόρο. Προς το παρόν υπάρχει ενα «μορατόριουμ» στη χρήση αυτών των σπόρων. Η Μονσάντο μας πληροφορεί οτι δέν έχει βγάλει στην παραγωγή τέτοιους σπόρους, εξηγώντας μας ταυτόχρονα τα πλεονεκτήματα του «Τerminator» (ή «GURT»). Η Βραζιλία και η Ινδία έχουν απαγορεύσει την χρήση τους και γίνεται ενας αγώνας για τον Καναδά.
Οι αυτοκτονίες των αγροτών στην Ινδία
Το 1990 άρχισε να παρουσιάζεται ενα μαζικό κύμα αυτοκτονιών αγροτών στην Ινδία. Σύμφωνα με την Ινδή πυρηνική επιτήμονα και ακτιβίστρια Vandana Shiva, οι αγρότες αυτοκτονούν απο απόγνωση μή μπορώντας να πληρώσουν τα συνεχή δάνεια για σπόρους και φυτοφάρμακα για το βαμβάκι Bt. Σύμφωνα με την εταιρεία, οι αυτοκτονίες των αγροτών δέν έχουν καμμία σχέση με το μεταλλαγμένο βαμβάκι Bt.
Γουρνοπούλα με πατέντα;
Πνευματικά δικαιώματα δέν έχουν μόνον οι σπόροι των φυτών και το Microsoft Office. Μπορεί να έχει και το γουρουνάκι που έχετε στην αυλή σας.
Δέν είναι ακριβώς έτσι λέει η Monsanto.
Τα μεταλλαγμένα διεισδύουν στην Ε.Ε.
Απο το 1996, τα μεταλλαγμένα διεισδύουν μέρα με την μέρα όλο και περισσότερο στην Ευρώπη. Η Ελλάδα είναι απο τις χώρες που αντιστέκονται στην επιβολή τους τόσο σε επίπεδο καλλιέργειας, όσο και σε επίπεδο εισαγωγής τροφίμων. Ειναι ομως προφανές πως στα πλαίσια της ελεύθερης διακίνησης αγαθών εντός της Ε.Ε., η μάχη για το δεύτερο είναι πολύ δύσκολη. Θα πρέπει να σχηματιστεί ενα ενιαίο μέτωπο κατά των μεταλλαγμένων σε όλη την Ευρώπη. Οι Ευρωπαίοι πράσινοι ίσως; Δέν ξέρω. Στην προσπάθειά μου να κάνω μια διερεύνηση, αναζήτησα στις ιστοσελίδες του Ευρωπαικού κοινοβουλίου την δραστηριότητα των πρωτοκλασσάτων Γερμανών πρασίνων (για τους οποίους πολύς λόγος έγινε τελευταία στην Καλύβα) Cem Özdemir και Daniel Cohn-Bendit σε σχέση με τα μεταλλαγμένα. Οχι μόνο δέν βρήκα τίποτε, αλλα προς μεγάλη μου έκπληξη οι παρεμβάσεις τους στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο σε οικολογικά θέματα είναι απο ελάχιστες έως μηδενικές. Ισως ομως τα έχουν αναθέσει σε άλλους και αυτοί ασχολούνται με τα σοβαρότερα θέματα.
Τί λένε οι Οικολόγοι Πράσινοι;
Οπως είναι γνωστό, στην καλύβα συχνάζουν πολλοί ΟΠ, κι εγώ που δέν (θελω να) ανήκω σ’ αυτή την παράταξη δέν είμαι ασφαλώς ο πιό κατάλληλος για να εκφράσει τις θέσεις τους. Εγώ θα παραθέσω οτι εισέπραξα απο αυτές τις θέσεις και ελπίζω στα σχόλια που θα ακολουθήσουν να τις εκφράσουν οι ίδιοι.
Βρήκα πολλές θέσεις κατά των μεταλλαγμένων σε πολλές οργανώσεις, όπως π.χ. στην Οικολογική κίνηση Θεσσαλονίκης, ή στους Οικολόγους Λάρισας. Πώς όμως αποκρυσταλλώνονται αυτές οι θέσεις στο πρόγραμμα των ΟΠ;
Στο πρόγραμμα των ΟΠ κεφ. 3.6 σελ 15 κάτω απο τον τίτλο «Μεταλλαγμένα: Ούτε στο ράφι ούτε στο χωράφι» διαβάζω:
«Οι ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ ΠΡΑΣΙΝΟΙ επιδιώκουν:
• Ανακήρυξη όλης της χώρας σε ζώνη ελεύθερη από καλλιέργειες μεταλλαγμένων. Στήριξη και αρμοδιότητες στις νομαρχίες, ώστε να είναι σε θέση να επιβάλλουν και στην πράξη τις απαγορεύσεις που έχουν ήδη αποφασίσει. Αυστηρές κυρώσεις στις εταιρίες που διακινούν επιμολυσμένο σπόρο. Αποκλεισμός τους από την αγορά σε περίπτωση υποτροπής.
• Επαναφορά του Ευρωπαϊκού Μορατόριουμ για την έγκριση νέων Γ.Τ.Ο. Ειδική νομοθεσία που θα επιβάλει τους αναγκαίους κανόνες εφαρμογής, θα κατοχυρώνει την πλήρη αστική ευθύνη των εταιριών παραγωγής και διακίνησης Γ.Τ.Ο. για κάθε περίπτωση βλαβών και θα επιβάλει την αυστηρότερη δυνατή σήμανση και τη δυνατότητα αναγνώρισής τους από τους καταναλωτές.
• Υποχρεωτικά ειδική πτέρυγα προϊόντων με Γ.Τ.Ο. σε όλα τα καταστήματα πώλησής τους ώστε να γνωρίζουν οι καταναλωτές τι ψωνίζουν.»
Η θέση για κήρυξη της χώρας σε ζώνη ελεύθερη απο μεταλλαγμένα είναι πιστεύω καθαρή. Βέβαια ήδη οι νομαρχίες της χώρας έχουν ήδη κυρήξει τις περιοχές τους «ζώνες ελεύθερες απο μεταλλαγμένα». Διαβάζοντας ομως την εισηγητική έκθεση της πρότασης νόμου μπερδεύτηκα λίγο. Γιατί ενώ περιγράφονται εκτενώς οι ολέθριες συνέπειες των μεταλλαγμένων, δέν υπάρχει το «δια ταύτα». Ποιές θα είναι ο «αυστηρές κυρώσεις»; Ποιός και πώς θα αποκλείεται απο την αγορά αν διακινεί μεταλλαγμένα; Τα ρωτώ αυτά γιατί ψάχνοντας βρήκα και μια άλλη εισηγητική έκθεση για πρόταση νόμου η οποία είναι γεμάτη με άρθρα και κυρώσεις.
Οσον αφορά στο «ράφι» ομως, όπως διαβάζω στο πρόγραμμα, όχι μόνον τα φέρνουμε στο ράφι αλλα τα βάζουμε και σε ειδική πτέρυγα με ειδική ετικέττα. Θα μου πεί κάποιος: Μπορούν οι ΟΠ να σταματήσουν τα μεταλλαγμένα; Τουλάχιστον να βάλουμε μια σήμανση για να ξέρει ο καταναλωτής.
Εγώ συμφωνώ ασφαλώς με την σήμανση (άλλωστε ούτε και η Μονσαντο διαφωνεί πλήρως παρόλο που επιχειρηματολογεί για το αντίθετο). Ομως όταν αυτό που διαβάζω είναι οι “επιδιώξεις” των ΟΠ κάτι δέν μου κάθεται καλά. Επιδίωξή μας είναι δηλαδή να φέρουμε τα μεταλλαγμένα στο ειδικό ράφι και μάλιστα την ώρα που ακόμη και ο Κοντός κυνηγάει με νόμους τις παρτίδες καλαμποκιού και ρυζιού μη τυχόν μπούν στην Ελληνική αγορά, και ο ΕΦΕΤ στέλνει πίσω τις παρτίδες με το μεταλλαγμένο ρύζι;
Υπάρχει επίσης άλλο ενα σημείο που κατα την γνώμη μου πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Η αστική ευθύνη για βλάβες απο τους Γ.Τ.Ο ποιόν πρέπει να βαρύνει; Τον Ινδό αγρότη που παράγει το ρύζι και την εταιρεία που το συσκευάζει και το διακινεί ή την εταιρεία που έχει προβεί στην γενετική μετάλλαξη;
Για το τέλος άφησα το καλύτερο:
Μεταλλαγμένα βιολογικά προιόντα. Πώς είπατε;
Συμφωνα με τον από 1/1/09 ισχύοντα κανονισμό της Ε.Ε. 834/07, ορίζεται ως ανώτατο όριο παρουσίας γ.τ.ο. στα βιολογικά προϊόντα το 0,9% (το ίδιο ποσοστό που ισχύει και για τα συμβατικά τρόφιμα). Μάλιστα το 0,9% δέν αναφέρεται στο σύνολο των συστατικών αλλα στο ποσοστό κάθε συστατικού ξεχωριστά.
Ποιός αντιδρά σ’ αυτό; Ο … Τσιτουρίδης! Δέν μπόρεσα να βρώ κάποια αντίδραση των ΟΠ και αναμένω απο τους φίλους που διαβάζουν το post μια σχετική ενημέρωση. Βρήκα στην Οικολογική κίνηση Θεσσαλονίκης την αναπαραγωγή ενός άρθρου απο το «Δίκτυο ενάντια στα μεταλλαγμένα» που παίρνει ξεκάθαρη θέση. Εκεί ο αρθρογράφος αναρρωτιέται: «Πρέπει να αναληφθεί μια πρωτοβουλία (απο τους οικολόγους Πράσινους;) …». Η επίσημη θέση των ΟΠ για το θέμα ποιά είναι;
Παραπομπές:
1. The world according to Monsanto (video στα αγγλικά σε 10 συνέχειες)
2. To site της Monsanto οπου μπορεί κανείς να βρεί την άποψη της εταιρείας βιοτεχνολογίας για ολα τα θέματα.
3. <a href=»http://gmostop.org/»>Το δίκτυο ενάντια στα μεταλλαγμένα</a>
4. Video σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα αναπαραγωγής χοίρων (σε 5 συνέχειες).
5. Μια ενδιαφέρουσα άποψη που δέν φοβάται τα μεταλλαγμένα βρήκα στην Ψιλικατζού σε 1 , 2 , 3 , 4 συνέχειες.
6. Δύο ενδιαφέρουσες φοιτητικές εργασίες βρήκα εδώ και εδώ.
7. Η σελίδα της Greenpeace για τα μεταλλαγμένα
7. Η σελίδα του ΕΦΕΤ όπου μπορεί κανείς να βρεί την Ευρωπαική νομοθεσία για τα μεταλλαγμένα.
(Την φωτογραφία την πήρα απο το Paradise Lost Blog)
110 Σχόλια
Comments feed for this article
23 Ιουνίου, 2009 στις 12:09 πμ
Πάνος
Ευχαριστώ εγκάρδια το Γιώργα γιατί όχι μονάχα το είπε, αλλά το έκανε κιόλας: μας χάρισε ένα ποστ που θα χρησιμεύει ως κείμενο αναφοράς για τα μεταλλαγμένα – και μάλιστα γραμμένο έτσι που να διαβάζεται άνετα, επίτευγμα καθόλου αυτονόητο, σε παρόμοιες απόπειρες…
Ελπίζω ότι τα σχόλια θα συμπληρώσουν και θα φωτίσουν ακόμα περισσότερο το θέμα – που μας καίει.
23 Ιουνίου, 2009 στις 12:28 πμ
tougo
απορία: τα μεταλλαγμένα θα σώσουν των τρίτο κόσμο από την πείνα, πριν ή αφού πεθάνουν όλοι;
23 Ιουνίου, 2009 στις 1:43 πμ
Γιώργας
Αυτό με τα πνευματικά δικαιώματα των σπόρων δέν είναι βέβαια ανάλογο με το Microsoft Office. Αυτό έχει κατασκευασθεί εξ’ ολοκλήρου απο την Microsoft. Στην περίπτωση των σπόρων, είναι σάν να παίρνεις ενα πρόγραμμα που κυκλοφορεί ελεύθερα και είναι διαθέσιμο δωρεάν προς όλους (σ’αν το Linux ή το OpenOffice), να του κάνεις μια τροποποίηση σε δυό-τρείς λειτουργίες του, και στην συνέχεια να πατεντάρεις το συνολικό πακέτο και να απαγορεύεις την αντιγραφή. Ευτυχώς βέβαια στην περίπτωση των προγραμμάτων, μια τέτοια εξέλιξη είχε προβλεφθεί και το ανοιχτό λογισμικό είναι κατοχυρωμένο με την «GNU general public licence» ωστε αν μια εταιρεία κάνει τροποποιήσεις στο ελεύθερο λογισμικό δικαιούται να πουλήσει το συνολικό πακέτο, δέν δικαιούται όμως να το κατοχυρώσει και να απαγορεύει την ελεύθερη αντιγραφή του. Ο Θεός ομως δέν τα είχε σκεφτεί αυτά. Αν το είχε σκεφτεί θα είχε βγάλει ενα σωρό λεφτά απο τις εταιρείες βιοτεχνολογίας που αθετήσανε την άδεια χρήσης του ελεύθερου λογισμικού.
23 Ιουνίου, 2009 στις 2:22 πμ
Μαρία
Σκέφτηκα να το βάλω στον ξεβράκωτο «καταναλωτή» αλλά καλύτερα εδώ.
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=454093
23 Ιουνίου, 2009 στις 8:14 πμ
zeppos
Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τον βαθμό «επικινδυνότητας» της κατανάλωσης μεταλλαγμένων τροφίμων, αφού υπάρχουν (ή δεν υπάρχουν!) αντικρουόμενες επιστημονικές απόψεις. Είναι το γνωστό σύστημα των εταιρειών που κατηγορούνται για παραγωγή επιβλαβών προϊόντων. Να πληρώνουν επιφανείς ειδικούς για την ανακοίνωση «ευμενών» ερευνών, για να μπερδεύεται ο κοσμάκης..και να λέει, μάθετε πρώτα εσείς τι ισχύει και μετά βλέπουμε, όπως με τον καπνό, τις γραμμές μεταφοράς υψηλής ηλεκτρικής ενέργειας, τις κεραίες και την ακτινοβολία των κινητών και τα μεταλλαγμένα..
Αυτά ισχύουν πάνω-κάτω για την εμπορία και κατανάλωση. Μπερδεμένα… Αυτό όμως που τείνει να γίνει σήμερα μια πραγματικότητα, είναι οι καταστροφικές επιπτώσεις στην φύση της καλλιέργειας μεταλλαγμένων. Αυτές οι περιοχές που καλλιεργούνται, συνορεύουν – όπως είναι φυσικό – με άλλες περιοχές που καλλιεργούνται ΜΗ μεταλλαγμένα φυτά, είτε τα ίδια είτε διαφορετικά. Τα μεταλλαγμένα περιέχουν γονίδια βακτηρίων ή άλλων φυτών που παράγουν ειδικές τοξίνες, σχηματοποιημένες για να αντιμετωπίζουν τις επιθέσεις των εχθρών, όπως άλλων βακτηρίων, μυκήτων ή φυτών ανταγωνιστικών της παραγωγής. Όμως αυτά τα γονίδια υπάρχουν στην γύρη αυτών των φυτών και όπως είναι φυσικό «παραλαμβάνονται» από τα έντομα που επικονιάζουν τα φυτά, κυρίως τις μέλισσες αλλά και άλλα πολλά έντομα, ανάλογα με το φυτό και την παραγωγή. Εν συνεχεία τα έντομα, που δεν γνωρίζουν φυσικά σύνορα μεταλλαγμένων ή μη, μεταφέρουν την μεταλλαγμένη γύρη σε άνθη ΜΗ μεταλλαγμένων.
Η δράση αυτή έχει δύο (ή περισσότερες) καταστροφικές συνέπειες. Η πρώτη είναι η «μόλυνση» των ίδιων των εντόμων που μη έχοντας μηχανισμούς να αντιμετωπίσουν τις άγνωστες τοξίνες που «κουβαλάει» το DNA της γύρης ή το νέκταρ των μεταλλαγμένων, αντιδρούν με άγνωστους για μας για την ώρα τρόπους. Είτε πεθαίνουν, είτε ενσωματωνουν με τα χρόνια τις μεταλλάξεις στα γονίδιά τους.. Ήδη τα τελευταία χρόνια συμβαίνει παγκοσμίως ένα φαινόμενο – κυρίως στην Αμερική – όπου κυριολεκτικά εξαφανίζονται ολόκληρες αποικίες μελισσών, χωρίς να αφήνουν κανένα σημάδι, για τον λόγο αυτό έχει ονομασθεί «Σύνδρομο Κατάρρευσης Μελισσών – (CCD)«, και διεξάγονται παγκοσμίως εκατοντάδες ειδικά σχετικά συνέδρια. Αλλά και εκεί έχει «περάσει» το μεγάλο χέρι της ΜΟΣΑΝΤΟ. Ενώ στην αρχή οι έρευνες είχαν σχεδόν όλες καταλήξει στο συμπέρασμα οτι τα μεταλλαγμένα φυτά είναι υπεύθυνα (λόγω του οτι ΔΙΠΛΑ σε καλλιέργειες μεταλλαγμένων κυριολεκτικά είχαν αφανισθεί οι πληθυσμοί των μελισσών), με τα χρόνια αρχίζουν να βγαίνουν και «άλλες» έρευνες που μιλούν για διάφορες άλλες αιτίες, ένα βακτήριο, οι ακτινοβολίες των κεραιών τηλεφωνίας κλπ, ώστε να μπερδεύεται ο καταναλωτής αλλά και οι οργανώσεις των μελισσοκόμων που είχαν αρχίσει να αντιδρούν δυναμικά.
Η δεύτερη επίπτωση είναι φυσικά η «μόλυνση» της γύρης των ΜΗ μεταλλαγμένων φυτών, με αποτέλεσμα την παραγωγή «μπασταρδεμένων» φυτών και σπόρων, (μισομεταλλάξεις!!) που ούτε καν έχουμε ιδέα τι μπορούν να μεταφέρουν στο περιβάλλον… Σε λίγα χρόνια ΚΑΝΕΙΣ δεν θα μπορεί να βεβαιώσει οτι το συγκεκριμένο προϊόν ΔΕΝ είναι μεταλλαγμένο.
Καθαρός λοιπόν βιασμός της φύσης…
Όμως είναι αλήθεια οτι με τις σημερινές συνθήκες, είναι πολύ δύσκολο για τις φτωχές χώρες να απορρίψουν την καλλιέργεια μεταλλαγμένων. Η παγκόσμια ΔΥΝΑΜΗ των εταιρειών που παράγουν σπόρους, είχε καταστρώσει και εκτέλεσε το μακρόχρονο σχέδιο με τεράστια επιτυχία…
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ!
23 Ιουνίου, 2009 στις 9:30 πμ
CeAu
Η τροφή μου, είναι ο εαυτός μου. Η ουσία της ζωής μας.
Η σχέση της Οικολογίας με τα τρόφιμα, δεν περιορίζεται μόνο στο κυνήγι των επικίνδυνων ουσιών. Η οικολογία, εμπεριέχει την αμφισβήτηση του συμβατικού τρόπου ζωής. Αυτού του μοντέλου, που έχει δοκιμαστεί και έχει οδηγήσει, στα περιβαλλοντικά αδιέξοδα. Κριτικάρουμε το λεγόμενο επιστημονικό κατεστημένο που παρέχει γνώσεις, αμφιβόλου ποιότητας. Που το μόνο κριτήριο του, είναι η ποσοτική ανάπτυξη. Το μέγεθος, δεν είναι το αποκλειστικό διαπιστευτήριο, του βάθους των γνώσεων του ανθρώπου. Αρνούμαστε λοιπόν να λύνονται τα τεχνολογικά αδιέξοδα, με «τεχνολογικές προτάσεις», αμφιβόλου αποδοτικότητας, που προκαλούν σε τελική ανάλυση περισσότερους κινδύνους
Πρέπει να λύσουμε τ’ αδιέξοδα που προέρχονται από την χημική βιομηχανία, με την «λελογισμένη» χημεία, δηλαδή με τα ερευνητικά εργαλεία που μας παρέχει. Και πάνω απ’ όλα, με την ηθική επικουρία του χρήστη. Ο χημικός πρέπει να βλέπει απέναντί του, όταν ερευνά ένα προϊόν, το παιδί του, τον φίλο του, τον γείτονα, τον συνάνθρωπό του κι όχι μόνο το συμφέρον και την τσέπη του.
Κάθε φορά που κάποιο χημικό κυκλοφορεί και κάποια νέα τεχνολογία εγκρίνεται, αποδεικνύεται στη συνέχεια προβληματική. Για να λυθούν λοιπόν τ’ αδιέξοδα που αυτή προκάλεσε, απαιτείται ν’αναπτυχθεί άλλη τεχνολογία κι άλλο χημικό μέσο κι αυτός φυσικά ο ατέρμονας κύκλος, φαίνεται να μην τελειώνει πουθενά. Αυτή είναι λοιπόν η αλαζονεία του ανθρώπου. Εκφράζεται συχνά, από αυτούς που πιστεύουν πως τα ξέρουν όλα, και προτείνονται λύσεις, που από μόνες τους αποτελούν πρόβλημα, γιατί δεν λαμβάνουν υπόψη τους ακριβώς αυτό το κρίσιμο θέμα. Ίσως τελικά χρειαστεί να περάσουν ακόμη αιώνες (;) για να καταλάβει ο άνθρωπος, ότι οι δυνατότητές του, για προσέγγιση της πραγματικότητας, είναι τελικά περιορισμένες!
Στα θέματα των τροφίμων, πρέπει να καταλάβει κανείς, ότι δεν χωρούν πειραματισμοί με τις ίδιες κακοστημένες συνταγές. Η σημερινή παραγωγική διαδικασία, που οδηγεί την αγορά τροφίμων στο σούπερ μάρκετ, όπου μπορούν να κάθονται μέρες ή και μήνες στο ράφι τα καταναλωτικά προϊόντα, που για να γίνουν αρεστά, στολίζονται με τεχνικά και χημικά «μέικ απ», είναι μια λάθος προσέγγιση της συναλλαγής. Τα τρόφιμα, δεν θα πρέπει να διανύουν χιλιόμετρα για να έρθουν στο πιάτο μας. Η επαφή καταναλωτή και παραγωγού, πρέπει ν’ αποκτήσει στοιχεία αμεσότητας και ο πελάτης να μετατραπεί σε γνωστό και φίλο. Να μην είναι η εμφάνιση, αυτό που θα τον συγκινήσει, αλλά η ουσία. Η γεύση, πρέπει να οδηγηθεί και πάλι στα παλιότερα μονοπάτια της. Στην αυθεντικότητά της. Κάθε παραγωγός τροφίμων, θα πρέπει να έχει την πόρτα ανοιχτή στον καταναλωτή, για να κερδίσει την εμπιστοσύνη του και να γνωρίζει κι αυτός, από πού προέρχεται, πως παρασκευάζεται, αυτό που καταναλώνει. Γιατί όσο το πιθανό θύμα παραμένει ο άγνωστος, ο ανώνυμος πελάτης, τόσο και πιο αδιάφορος γίνεται ο παραγωγός. Ξεκινώντας από τις αγροτικές πρακτικές, η Οικολογία, προβάλλει την Βιολογική Γεωργία. Αυτή που μπορεί να εξελιχθεί και να δοκιμάσει, νέους τρόπους καλλιέργειας κι επαφής, με τον καταναλωτή. Επιτρέπει στον καταναλωτή να συμμετέχει στην παραγωγική διαδικασία, μαζεύοντας ακόμη και τα λαχανικά μόνος του. Η βελτίωση της ποιότητας των τροφίμων, έχει να κάνει με την βελτίωση της ποιότητας της κοινωνίας, όπου ο ανταγωνισμός και η εχθρότητα (προς τον πιθανό αντίπαλο), θα πρέπει να αντικατασταθεί με την γνωριμία, την κατανόηση και την προοπτική φιλίας.
Εκτιμώντας κανείς κατάλληλα την φιλία, θα καταλάβει ότι δεν αξίζει τον κόπο μόνο το επιδιωκόμενο κέρδος. Επιβαρύνοντας το περιβάλλον, επιβαρύνεις και την ποιότητα ζωής των φίλων σου, αλλά και του εαυτού σου. Η αμεσότητα λοιπόν της ανθρώπινες συναλλαγές, θα μπορέσει να δώσει την ευκαιρία βελτίωσης της ποιότητας ζωής, να οδηγήσει στην συνειδητοποίηση της αξίας της συλλογικότητας και να αποτελέσει το ισχυρότερο όπλο κατά της μοναξιάς. Η απελπισία, οδηγεί συχνά σε πράξεις αυτοκαταστροφής και καταστροφής κι άλλων μαζί). Μέχρι όμως να φτάσουμε σε αυτές τις ιδανικές ίσως καταστάσεις, μπορούμε σταδιακά να οδηγηθούμε σε μια βελτίωση της διατροφής μας, προωθώντας την έννοια της εμπιστοσύνης στις συναλλαγές, της διαφάνειας, του σεβασμού του καταναλωτή, που θα οδηγήσει σε σχέση γνωριμίας παραγωγού και χρήστη. Στα πλαίσια της προοπτικής αυτής, προτείνουμε:
• Αλλαγή του τρόπου ζωής, με μείωση των μη ανακυκλώσιμων συσκευασιών.
• Εξεύρεση ελεύθερου χρόνου για την παρασκευή της τροφής από τις πρώτες ύλες στο σπίτι, αλλάζοντας αξίες που θεωρούνται δεδομένες (π.χ. τι αξίζει περισσότερο ένα μαγειρεμένο φαγητό ή 1 ώρα στην τηλεόραση).
• Ανακαλύπτοντας την αξία της αμεσότητας, θεωρούμε πως θα περιοριστεί και η ζήτηση προϊόντων, που κάνουν χιλιόμετρα για να έρθουν στο πιάτο μας και θα μάθουμε να εκτιμούμε τα πλησιέστερα σε μας αγαθά.
Έτσι, η ανάγκη δήθεν τεχνολογικών επιτευγμάτων, θα περιοριστεί. Δεν χρειάζεται να λύσουμε τα προβλήματα, προκαλώντας μεγαλύτερα!
Δημήτρης Χρυσαφίδης (Δρ Χημείας Τροφίμων).
23 Ιουνίου, 2009 στις 10:02 πμ
Dralion
Γιωργα, εξαιρετικο κειμενο. Οπως ειπε και ο Πανος, κειμενο αναφορας.
Για πρωτη φορά θα συμφωνησω με οσα λεει ο Ζεπος.
Με μια μικρη επιφυλαξη για την τελευταια φραση περι «βιασμου» της φυσης. Πιστευω οτι η φυση δεν βιαζεται, απλα αλλαζει. Οι Γ.Τ.Ο. θα αλλαξουν την φυση και η καινουργια της μορφη θα ειναι χειροτερη για την δική μας επιβιωση.
Το μοναδικο που εχω να συμπληρωσω στο αρχικο κειμενο και το σχολιο του Ζεπου ειναι οτι ολη αυτη η ιστορια γινεται χωρις λογο. Η μαλλον, με μοναδικο λογο το κερδος.
Δεν υπαρχει καμμια αναγκη να αυξησουμε την γεωργικη παραγωγη μας, ουτε να καταπολεμησουμε τα «βλαβερα» εντομα. Ο πλανητης μπορει ανετα να θρεψει 9 δισ. ανθρωπους αποκλειστικα με βιολογικες καλλιεργειες. Μπορει να θρεψει 12 δισ. με συμβατικες καλλιεργειες χωρις ΓΤΟ.
Τελος μπορει να θρεψει 16 δισ. αποκλειστικα με βιο-καλλιεργειες και παραλληλη καταργηση της κτηνοτροφιας.
Συμπερασματικα, ακομα και αν τα ΓΤΟ αποτελουσαν ενα ελαχιστο ρισκο, δεν εχουμε καμμια αναγκη να το ρισκαρουμε.
****
Ενα μικρο παραδειγμα απο την ιστορια των ΓΤΟ:
στην Ινδονησια φυτεψαν ενα ΓΤ-ρυζι, το οποιο προστατευε την σοδεια απο ενα συγκεκριμενο «βλαβερο» εντομο. Σαν αποτελεσμα του ΓΤ ρυζιου, το «βλαβερο» εντομο εξοντωθηκε λογω πεινας. Σαν αποτελεσμα, υπερπολλαπλασιαστηκε ενα αλλο εντομο το οποιο ολα τα προηγουμενα χρονια ηταν η φυσικη τροφη του πρωτου, και το οποιο προξενησε ακομα μεγαλυτερες ζημιες. Το ΓΤ ρυζι δεν ηταν προετοιμασμενο για το 2ο εντομο.
Σημερα, οι γεωργοι εχουν επιστρεψει στην συμβατικη καλλιεργεια ρυζιου και καταπολεμουν το πρωτο εντομο με βιολογικες μεθοδους.
23 Ιουνίου, 2009 στις 10:06 πμ
σχολιαστης
Πρέπει ταχύτατα η ΕΕ, να αναπτύξει την τεχνολογία των μεταλλαγμένων, για να μην είναι εξαρτημένη απο τη μονσάντο. Να την αναπτύξει για μελλοντική χρήση, όταν όλος ο κόσμος θα έχει γεμίσει με μεταλλαγμένα και δεν θα έχει νόημα η …αντίσταση. Αν χρειαστεί να διαθέσει τους σπόρους, αυτό να γίνει δωρεάν.
Χέσε μέσα.
23 Ιουνίου, 2009 στις 11:27 πμ
ευα
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4522971&ct=2
ριξε μια ματια σε παρακαλω,μολις τωρα το ειδα κι ηδη τραβαω τα μαλλια μου!
23 Ιουνίου, 2009 στις 12:46 μμ
Παπούλης
Γιώργα
Εξαιρετικό ποστ
Μερικές σκέψεις που έκανα παρακάτω :
Αν πράγματι η Monsanto ελέγχει το 91% των ΓΤ σπόρων και έχει καταφέρει να κατοχυρώσει δικαιώματα επί ζωντανών οργανισμών , αν κυκλοφορεί » αυτοκτονικούς » σπόρους , αν ελέγχει μέρος της επιστημονικής νομενκλατούρας ώστε να διαστρέφει να κατευθύνει ή να εξομαλύνει τα αποτελέσματα των ερευνών σχετικά με τις επιδράσεις αυτών των ΓΤΟ:
α) Το κάνει γιατί ενδιαφέρεται ειλικρινά να θρέψει το πεινασμένο τρίτο και τέταρτο κόσμο επιδεικνύοντας το κοινωνικό της πρόσωπο όπως θα ώφειλε ( τάχα μου ) κάθε επιχείρηση τέτοιου μεγέθους
ή
β) επιχειρεί να κατοχυρώσει τη μονοπωλιακή της θέση σε μια τεράστια αγορά στρατηγικής σημασίας για το παρόν και για το μέλλον.
Δεν γνωρίζω προσωπικά επιχείρηση στην οποία να δόθηκε η δυνατότητα να κατακτήσει μια τέτοια μονοπωλιακή θέση και να μην το επεδίωξε με όλα τα θεμιτά ή / και αθέμιτα μέσα. Η εκμετάλλευση κάθε βραχυχρόνιας ή μεσοπρόθεσμου ορίζοντα ευκαιρίας για την κατοχύρωση μιας ηγετικής θέσης είναι χαρακτηριστικό ενδογενές για αυτούς τους κολοσσούς .
Στις ΗΠΑ , τη χώρα του Αμερικάνικου ονείρου και των ευκαιριών είναι φυσικό να θεωρείται ότι τα α) και β) ισχύουν κατά συνέργεια και επομένως πρώτιστο ενδιαφέρον του εκεί συστήματος είναι η κατοχύρωση κάθε τέτοιου δικαιώματος , των ευρεσιτεχνιών και των «πνευματικών» δικαιωμάτων συμπεριλαμβανομένων , καθώς και η απρόσκοπτη ανάπτυξη και κυκλοφορία τέτοιων δούρειων ίππων. Η δυνατότητα που παρέχεται στην υπερδύναμη να προωθεί τα συμφέροντα των οικονομικών γιγάντων που τελικά καθορίζουν τη πολιτική της καθιστά δυσχερή οποιαδήποτε προσπάθεια των υπανάπτυκτων χωρών να προβάλλουν ουσιαστικές αντιστάσεις στο φαινόμενο. Γίνωνται έτσι υποχείριοι και ενεργούμενα για τη περαιτέρω διάδοση και εξάπλωση του αμφιλεγόμενου αυτού προιόντος , πόσω μάλλον που ο εκβιασμός εδράζεται στο πλέον αναγκαίο και επιτακτικό πρόβλημα : τη τροφή.
Στην ΕΕ όπου υποτίθεται ότι η καταναλωτική συνείδηση , η ενημέρωση , οι επιστημονικές δυνατότητες , η «διαφάνεια» αποτελούν τροχοπέδη για την επέκταση του φαινομένου οι ηγεσίες και οι κυβερνήσεις γενικώς τα μασάνε . Το ίδιο το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σε πρόσφατη απόφαση – διακήρυξη για τις Διατλαντικές σχέσεις προτρέπει να κατοχυρωθούν τα πνευματικά δικαιώματα και επί ζωντανών οργανισμών ( Μάρτιος 09 ) . Γνωρίζοντας επίσης ότι πολλές κυβερνήσεις των χωρών που πρόσφατα εισήλθαν στην ΕΕ με την τελευταία διεύρυνση ( του πρωκτού μας … έπεται και άλλη ) είναι ενεργούμενα της Αμερικανικής πολιτικής θα ήταν σκόπιμο να γνωρίζαμε τι ισχύει στη πράξη σήμερα σχετικά με το θέμα των ΓΤΟ πχ στη Πολωνία ή τη Ρουμανία χώρες κατά βάση αγροτικές που θα μπορούσαν να αποτελέσουν τη πρακτική κερκόπορτα στο ζήτημα που εξετάζουμε.
Τέλος η πρόνοια να σημαίνονται εμφανώς τα ράφια με τους ΓΤΟ αποτελεί ημίμετρο ύποπτο , με την έννοια ότι αφού σύμφωνα με τη Monsanto η καλλιέργεια ΓΤΟ απαιτεί λιγώτερα ( παραγόμενα πάλι από την ίδια ; ) ή καθόλου φυτοφάρμακα , έχει μεγαλύτερες και ασφαλέστερες αποδόσεις τότε η διαφορά της τιμής στο ράφι θα είναι σημαντική. Επομένως ποιός μας εξασφαλίζει ότι σε συνθήκες ύφεσης και ανέχειας δεν θα είναι εκ των πραγμάτων αναγκασμένοι οι καταναλωτές να στραφούν προς αυτά , με αποτέλεσμα τελικά να πολλαπλασιάζωνται τα σεσημασμένα ράφια και να μειώνονται τα ράφια με τα μη μεταλλαγμένα , τα βιολογικά κτλ ενώ συγχρόνως για λόγους κερδοσκοπίας να αυξάνωνται οι τιμές τους ( των καθαρών εννοώ ).
Η γνωστή επωδός των οπαδών της «αγοράς» ότι παρόλα ταύτα η επιλογή ανήκει τελικά στο καταναλωτή είναι ένα κυκλικό και άρα ανέξοδο και αδιέξοδο επιχείρημα. Δείτε ότι σε συνθήκες ύφεσης το πρώτο μέτρο στο οποίο καταφεύγουν οι επιχειρήσεις είναι η μείωση κόστους και τιμών επειδή γνωρίζουν ότι οι πωλήσεις τους συσχετίζωνται πρώτιστα με την τιμή πώλησης και τις τιμές των υποκατάστατων και συμπληρωματικών αγαθών και στη συνέχεια με το εισόδημα των καταναλωτών , το οποίο σε συνθήκες ύφεσης έχει και αυτό παρόμοιες επιδράσεις.
23 Ιουνίου, 2009 στις 1:05 μμ
nikiplos
Καλησπέρα…
Να προσθέσω, ότι έτσι κι αλλιώς και τώρα υπάρχουν δύο προβλήματα.
Το πρώτο είναι η μη λελογισμένη χρήση παρασιτοκτόνων και φυτοφαρμάκων και το δεύτερο η ανεξέλεγκτη έμμεση εισροή (και ένεκα ανταγωνιστικού κόστους) ηγεμονία των ΓΤΟ.
Απουσία ελέγχου οι παραγωγοί και χονδρέμποροι χρησιμοποιούν αλλόγιστα χημικά. Από το χωράφι, έως το ζελέ που ψεκάζονται τα λαχανικά στις λαϊκές. Πόσο μάλλον στα σούπερ όπου εκεί δεν είναι παρά «λαϊκατζήδες» πλήρως υποταγμένοι κι εξηρτημμένοι.
Απουσία ελέγχου, οι ΓΤΟ μπαίνουν στο τραπέζι μας έμμεσα, μέσω των ζωοτροφών, μέσω της ανάμιξής τους με μη ΓΤΟ και κυρίως μέσω του ελληνικού δαιμόνιου, που όποτε κάνει ελέγχους ο ΕΦΕΤ στις μεγάλες αποθήκες μόνο σάπια κρέατα βρίσκει, για αυτό σταματάει τους ελέγχους μέχρι να τ’ απορροφήσουν τα γυράδικα και οι πιτσαρίες.
Για τα τελευταία, ο βασικός άμεσος τρόπος κατανάλλωσης των ΓΤΟ στο πιάτο μας. Τόσο στο γυράδικο της γωνίας, μέχρι το λάουνζ Ιταλιάνικο ρεστωράν.
Ένεκα ότι στην ελλάδα ο έλεγχος είναι απλά ένα καλό ανέκδοτο που δεν γελάς όμως, τα υπόλοιπα μάλλον είναι ακαδημαϊκά…
Το άλλοθι για το κέρδος από την Μονσάντο μέχρι τους μερακλήδες της γωνίας, το ίδιο και το αυτό… «έλα μωρέ τώρα!» » εδώ τα καταναλλώνουν με άλλους τρόπους, εγώ θα κάνω τη ζημιά!»
Απροπός και η αθώα παρακεταμόλη που συχνά παίρνουμε για να αντέξουμε τη διαμονή μας σε αυτή τη χώρα από ΓΤΟ γίνεται…
Τα σέβη μου
23 Ιουνίου, 2009 στις 1:24 μμ
Γιώργας
Η Ευρωπαική Ενωση έχει απαγορεύσει την καλλιέργεια του μεταλλαγμένου καλαμποκιού ΜΟΝ810.
Η Μονσάντο μας ενημερώνει για το νέο καλαμπόκι Roundup Ready® Corn 2 που κυκλοφορεί με την έγκριση της Ευρωπαικής Ενωσης.
Νίκη του κινήματος; H απόσυρση της παλιάς τεχνολογίας για την θριαμβευτική είσοδο της νέας;
Για όσους δέν έχουν σχέση με αγροτικές εργασίες, το ράουνταπ είναι ενα φυτοφάρμακο που ξεραίνει τα χόρτα. Οι αγρότες για να γλυτώσουν το ξεβοτάνισμα, το ρίχνουνε στα αγριόχορτα, μέ μια (σχετική) προσοχή για να μήν ξεράνει μαζί και τα καλλιεργήσιμα φυτά. Ακόμα κι’ αυτό είναι κουραστικό (όποιος έχει φορέσει ψεκαστήρα στο ώμο του, ξέρει).
Μ’ αυτά τα νέα μεταλλαγμένα που θάναι ανθεκτικά στο ξεραντικό φυτοφάρμακο, δέν μας φτάνει το μεταλλαγμένο καλαμπόκι. Ο αγρότης θα μπαίνει στην καλλιέργεια με το βυτίο γεμάτο ράουνταπ πλυμμηρίζοντας τον τόπο, και σε μισή ώρα θάχει καθαρίσει με τα αγριόχορτα.
Πώς το λέγανε αυτό στο σχολικό βιβλίο; «Οταν καλλιεργούμε τέτοια φυτά δέν χρειάζεται να κάνουμε χρήση παρασιτοκτόνων»
23 Ιουνίου, 2009 στις 1:30 μμ
zeppos
Ακριβώς Νικ αυτός είναι ο ωμός «εκβιασμός» των εταιρειών που παράγουν και διανέμουν τους σπόρους.. αλλά και των «μεσαζόντων» κυβερνήσεων..
«Διαλέξτε τι θέλετε, να συνεχίσετε με ΜΗ μεταλλαγμένα, αλλά με μια γη μολυσμένη από τα λιπάσματα, μια συνεχώς μειούμενη παραγωγή φορτωμένη με δηλητήρια, τα νερά σας να γίνουν κόλαση για τα υδρόβια και τα ψάρια… ή θέλετε σπόρους μεταλλαγμένους, για μέγιστη σταθερή παραγωγή, με λιγοστά χημικά και μικρό κόστος;»
Καλά τα λέει πιο πάνω ο Δρ. Χρισαφίδης, αλά να με συμπαθάει περιγράφει μια «πλατωνική πολιτεία»…
Κανένας αγρότης σήμερα δεν πρόκειται να μην δεχθεί το φαινομενικά αυτό λογικότατο επιχείρημα. Ειδικά στις φτωχές χώρες… Αν δείτε σχετικά ντοκιμαντερ με αφρικανούς αγρότες .. πόσο λατρεύουν την ΜΟΣΑΝΤΟ θα καταλάβετε.. Όμως αυτός ο αγρότης ΠΟΤΕ δεν έμαθε αν υπήρχε στο παρελθόν (αλλά και σήμερα ακόμη ελπίζω) μια σωτήρια εναλλακτική λύση. Κανένας δεν φρόντισε να τον εκπαιδεύσει, να του δείξει με πιο τρόπο θα μπορέσει να σώσει την γη και την παραγωγή του από τον νομοτελειακά επερχόμενο αφανισμό με τις σημερινές τεχνικές εντατικής καλλιέργειας.. Κάθε καλλιεργητικά χρονιά, περισσότερα λιπάσματα, περισσότερα χημικά ραντίσματα με στόχο το ίδιο μέγεθος παραγωγής. Όμως αυτό ΔΕΝ ισχύει.. Η παραγωγή σταδιακά μειώνεται και παράλληλα εκτοξεύεται το κόστος με αποτέλεσμα την οικονομική καταστροφή.. Τα βλέπουμε και τα ακούμε κάθε χρονιά..
Και φυσικά τα μεταλλαγμένα έρχονται σαν ΣΩΤΗΡΕΣ..
23 Ιουνίου, 2009 στις 1:36 μμ
zeppos
Το ραουνταπ Γιώργα είναι από ισχυρότερα δηλητήρια και είναι και στον κατάλογο των «ελαφρών» καρκινογόνων. Παραμένει στο έδαφος και εισχωρεί στο φυτό που «προστατεύουμε» σε δόσεις ευθέως ανάλογες με τις δόσεις που ραντίζουμε το έδαφος. Για τον λόγο αυτό υπάρχουν «ανώτατα όρια» ανιχνεύσιμα στο τελικό προϊόν, πχ. στο κρασί..
Σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες ήδη απαγορεύεται η χρήση του. Νομίζω στην Δανία (δεν είμαι σίγουρος)
23 Ιουνίου, 2009 στις 2:02 μμ
‘Αντε πάλι με τα μεταλλαγμένα… « Stories of the keyboard…
[…] Ασχολήθηκε και ο ΠάνοςΖ της καλύβας, φιλοξενώντας ένα κείμενο. Τουλάχιστον αναφέρονται πολύ πρόχειρα και οι […]
23 Ιουνίου, 2009 στις 2:06 μμ
KiTaSuMbA
Θα το έγραφα σαν σχόλιο αλλά προέκυψε τεράστιο σεντόνι υπέρδιπλο και έτσι το πέρασα στο δικό μου blog. Φοβάμαι πως θα διαφωνήσω σε πολλά σημεία… αλλά όχι σε όλα.
Περισσότερα εδώ
@σχολιαστής: Θα συμφωνήσω να διατίθονται δωρεάν ΓΤ σπόροι από ανεξάρτητους οργανισμούς φτάνει να είναι ΣΤΕΙΡΟΙ (το ίδιο – θα πρέπει να – ισχύει και για τους εμπορικά διαθέσιμους)
23 Ιουνίου, 2009 στις 2:36 μμ
Dralion
Το ραουνταπ δεν ειναι ακριβως δηλητηριο (οριζουμε σαν δηλητηριο μια ουσια που μπορει να νεκρωσει ζωντανα κυτταρα).
Το ραουνταπ επιταχυνει σε ιλιγγιωδη ρυθμο τον μεταβολισμο του φυτου. Γι’ αυτο και τα φυτα που ψεκαζονται με ραουνταπ διπλασιαζονται σε μεγεθος τις πρωτες 2-3 μερες μετα τον ψεκασμο. Το «κολπο» με το ραουνταπ ειναι οτι δεν αυξανει ταυτοχρονα και την ικανοτητα προσληψης νερου, ουτε τις ριζικη μαζα. Το φυτο εχει ενα 2πλασιο πρασινο μερος και πρεπει να το συντηρησει με την ιδια ποσοτητα ριζων ( = νερου + θρεπτικων συστατικων). Επειδη αυτο δεν γινεται, το φυτο αναγκαστικα ξεραινεται.
Το ραουνταπ εχει τοσο μεγαλη επιτυχια, επειδη ακριβως δεν σκοτωνει αμεσα ζωντανα κυτταρα. Γι αυτο παλια δεν το θεωρουσαν δηλητηριωδες. Καρκινογονο ειναι σιγουρα, οπως καθε ουσια που βοηθαει την (ανεξελεγκτη) αναπτυξη των κυτταρων.
Η καταστροφικη δραση του ραουνταπ ειναι τεραστια, επειδη οι αγροτες – λανθασμενα – το θεωρουν σαν δηλητηριο. Σκεφτονται, οτι οσο μεγαλυτερη ποσοτητα ριξουν, τοσο πιο πολλα «ζιζανια» θα καταστρεψουν. Δεν ξερουν οι αγροτες (και κανεις δεν φροντιζει να τους ενημερωσει) οτι το φυτο θα ξεραθει στον ιδιο ακριβως χρονο, ειτε του ριξουν 2 γραμμαρια ραουνταπ ειτε 2 κιλα. Εννοειται οτι η τερατωδης περισσεια του ραουνταπ πηγαινει μεσω του νερου και του χωματος στα διπλανα φυτα, εκεινα που θα φαμε εμεις αργοτερα.
Οσοι υποστηριζουν τους ΓΤΟ προσπαθουν να μας βαλουν μπροστα στο διλημμα «ΓΤΟ ειτε παρασιτοκτονα». Πρεπει να καταλαβουμε (και να διαδωσουμε), οτι αυτο ειναι ψευτοδιλημμα.
Παραγωγη εχουμε (υπερ)αρκετη για ολους. Εκει που το συστημα χωλαινει ειναι η μεθοδος εμπορευματοποιησης των γεωργικων προιοντων καθως και η μεθοδος αμοιβης του αγροτη μεσω επιδοτησεων και μαζικοποιησης. Ολη αυτη η λογικη «οσο πιο πολλα παραγω, τοσο πιο μεγαλο το εισοδημα μου» ειναι τραγικα λαθος.
Αν επιδοτουσαμε τον αγροτη με γνωμονα την ποιοτητα της παραγωγης του και την φιλικοτητα προς το περιβαλλον, το ψευτοδιλημμα «ΓΤΟ ειτε ραουνταπ» θα κατερρεε αυτοματα.
23 Ιουνίου, 2009 στις 2:39 μμ
j95
ούτε και ενδιαφέρονται.
23 Ιουνίου, 2009 στις 2:41 μμ
j95
Λοιπόν το επιχείρημα της ιδιοκτησίας του DNA και των σπόρων από τις εταιρίες είναι το μόνο πραγματικό και πολύ σημαντικό.
Τα υπόλοιπα είναι βασικά παπαριές, λουδιτισμοί και αντίστοιχα του φόβου για τους φούρνους μικροκυμάτων επειδή «εκπέμπουν ραδιενέργεια».
23 Ιουνίου, 2009 στις 2:42 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Αν επιδοτουσαμε τον αγροτη με γνωμονα την ποιοτητα της παραγωγης του και την φιλικοτητα προς το περιβαλλον, το ψευτοδιλημμα “ΓΤΟ ειτε ραουνταπ” θα κατερρεε αυτοματα.»
Αυτό είναι ένα απόλυτα ορθολογικό συμπέρασμα.
Το ερώτημα είναι πως θα το καταστήσουμε πράξη γιατί έχει παρατραβήξει η ιστορία με το ψευτοδίλλημα «ή με τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα ή με τα φυτοφάρμακα».
23 Ιουνίου, 2009 στις 8:51 μμ
Γιώργας
Ευα βρήκα περισσότερες πληροφορίες γι’ αυτό το παγωτό
εδώ.
Η EFSA (European Food Standards Authority) αποφάνθηκε πως είναι ασφαλέστατο, οπότε καταλαβαίνεις τί γίνεται.
Με την ευκαιρία, ρίξε μια ματιά πίσω απο πόσες μάρκες απο αυτές που χρησιμοποιούμε καθημερινά βρίσκεται αυτή η Unilever
23 Ιουνίου, 2009 στις 8:51 μμ
zeppos
«ΤΟ ΠΡΩΤΟ μεταλλαγμένο παγωτό πρόκειται να δοκιμάσουν σύντομα οι Ευρωπαίοι. Μετά το πράσινο φως που έδωσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θα επιτρέπεται να πωλούνται στα 27 κράτη-μέλη της Ε.Ε. παγωτά, τα οποία υποτίθεται ότι θα μπορούν να αντέχουν στη θερμοκρασία του καταψύκτη χωρίς να γίνονται πάγος. Και όλα αυτά χάρη στο γονίδιο ενός αρκτικού ψαριού,»
Στα ΝΕΑ: Και μεταλλαγμένο παγωτό χωρίς να αναγράφεται στην ετικέτα
Ψαρίλα θα βρωμάει;
23 Ιουνίου, 2009 στις 8:54 μμ
zeppos
Εντάξει.. σόρυ ΕΥΑ δεν το είδα..
Σβήστο Καλυβάρχη..
23 Ιουνίου, 2009 στις 10:50 μμ
nikiplos
Αγαπητέ @KiTaSuMbA
Κάποιες παρατηρήσεις αν μου επιτρέπετε στην πραγματικά ενδιαφέρουσα ανάρτησή σας.
Σχόλια Μύθου 1
Ιοί και μακρομόρια ακίνδυνοι και αποτελεσματικοί για τα φυτά μπορεί μέσω μετάλλαξης να αποδειχθούν άκρως επικίνδυνοι για τον άνθρωπο σε βάθος χρόνου κατανάλλωσης. Βέβαια αυτό δεν είναι επιχείρημα για τη μη χρήση γιατί το ίδιο γίνεται και στη φαρμακοβιομηχανία. Όπως και νά χει όμως το ζήτημα των σωστών κλινικών ελέγχων παραμένει.
Σχόλια Μύθου 3. Το αυτό με το μύθο 1. Οι εκτενείς κλινικοί έλεγχοι μπροστά στον κίνδυνο της απώλειας κερδών από την επένδυση των μεγάλων εταιριών μάλλον χάνουν. Ένα παράδειγμα. πολλές φορές κάποιο φάρμακο αποτελεσματικό για την υγεία δεν παίρνει άδεια, ένεκα ότι η «επιστημονική βάσανος» επιμένει σε εκτενείς ελέγχους. Ούκ ολίγα φάρμακα αποδείχτηκαν μετά από βάθος χρόνου χρήσης ότι είχαν σημαντικές παρενέργειες άκρως επικίνδυνες, αν και είχαν τοποθετηθεί υπό το πρίσμα των καλύτερων επιστημόνων και των καλύτερων δυνατών τεχνικών. Για τα φάρμακα είναι γνωστό ότι η καταναλλωτική ομάδα είναι περιορισμένη. Στην περίπτωση όμως παραγωγής πρώτης τρόφιμης ύλης, καταννοούμε την έκταση των χρηστών που θα είναι τεράστια… Από στατιστικής δλδ απόψεως τα πρωτόκολλα ασφαλείας για τα φάρμακα, καθίστανται άχρηστα… Νέα δυστυχώς ακόμη δεν έχουμε προς ώρας.
Appropos,
Οι ουσίες που χαρακτηρίζονται σαν αλλεργιογόνες, χαρακτηρίζονται σαν τέτοιες ακριβώς επειδή γνωρίζουμε ελάχιστα… Ούτε τον αριθμό τους, ούτε την δυναμική-χημική αλληλεπίδρασή τους και φυσικά ούτε τους κινδύνους. Μπορεί να είμαι αλλεργικός στο μάγκο και να μην το φάω ποτέ, αλλά άλλες πιθανότητες να φάω μάγκο, κι άλλες να έρθω σε επαφή με 100δες νέες ουσίες που ποτέ δεν είχαμε στην τροφική μας αλυσίδα από όταν ήμασταν …σαύρες κι έπειτα και φυσικά δεν θα μπορώ να αποφύγω (όπως το μάγκο) αφού θα είναι παντού, στο σιτάρι, στο αλεύρι στο ψωμί, στα γεύματα κλπ.
Όπως και να χει ένας σκεπτικισμός είναι ιδιαίτερα χρήσιμος στο ότι πρέπιε να είμαστε κάπως προσεκτικοί…
Στα υπόλοιπα είμαι μάλλον σύμφωνος με τη σωστή και ψύχραιμη τοποθέτησή σου. Με έναν τελικό σκεπτικισμό αν μου επιτρέπεις.
Εκτός από τους εξαντλητικούς ελέγχους καταλληλότητας των ΓΤΟ για βρώση (που πρέπει να είναι συνέχεια δυναμικοί και ανανεώσιμοι), πρέπει να προστατευτεί και το περιβάλλον υπό την έννοια ότι η επιμονή της καλλιέργειας σε ΓΤΟ να μην εξαφανίσει τα ήδη υπάρχοντα οικοσυστήματα. Κοντολλογίς, να θεσπιστούν «οικολογικά πάρκα» όπου θα απαγορεύεται η καλλιέργεια και παραγωγή ΓΤΟ και θα επιβάλλεται (ίσως και να επιδοτείται) η παραδοσιακή παραγωγή με ει δυνατόν υγιείς μεθόδους (παραδοσιακό ξεβοτάνιασμα). Αυτό για έναν σημαντικό λόγο: Να διατηρηθεί ακέραια η βιοποικιλλότητα. Δεν είναι βέβαια μόνο η βιομηχανία των ΓΤΟ υπεύθυνη σε αυτό γιατί ήδη η «πράσινη επανάσταση της δεκαετίας του 1970» έχει κάνει μεγάλη ζημιά και έχει σχεδόν εξαφανίσει πολλά παραδοσιακά είδη. Το γιατί η βιοποικιλλότητα είναι αναγκαία δεν χρειάζεται νομίζω εξήγηση.
κλείνοντας για τα σχόλια περί τεχνοφοβίας (όχι του KiTaSuMbA) να θυμίσω την ξεχασμένη ιστορία με τις τσίχλες V6, που είχαν πληρώσει ένα Νορβηγικό ινστιτούτο να ελέγξει με επιστημονικές μεθόδους το κατά πόσο η κατανώλλωσή της ωφελλούσε. Το ινστιτούτο απέδειξε ότι αντιθέτως βλάπτει. Απολύθηκαν οι σεφ του ινστιτούτου, και φυσικά μια νέα ανάθεση στις ΗΠΑ «απέδειξε» περίτρανα την ωφέλεια… Συνελλόντι, ούτε οι «πολλοί» έχουν δίκιο, ούτε ο ένας. Το πρωτόκολλο ελέγχου όμως πρέπει να υποβάλλεται σε κριτική και να μην αθροίζει τη μισή συμφέρουσα αλήθεια…
Συγνώμη για τη μακρηγορία…
24 Ιουνίου, 2009 στις 2:32 πμ
Παπούλης
Μπρέ ποιόν μου θυμίζει αυτός ο Κιτασούμπας ;;;;;;
24 Ιουνίου, 2009 στις 9:40 πμ
Γιώργας
@KiTaSuMbA
Κατ’ αρχήν δέν γνωρίζω τί ακριβώς είναι το «οικο-γκαγκά». Απο τα συμφραζόμενα να υποθέσω οτι είναι κάτι κακό, οπότε σ’ ευχαριστώ που δέν με περιλαμβάνεις στην λίστα.
Η πρώτη μου κουβέντα στο post είναι πως εγώ είμαι πολιτικός μηχανικός. Και (παλαίμαχος) προγραμματιστής υπολογιστών να προσθέσω. Γι’ αυτό και συνειδητά απέφυγα να εκφέρω άποψη για το άν τα μεταλλαγμένα είναι επικύνδυνα για την φύση, ή όχι και πόσο. Είναι χαρακτηριστικός ο τίτλος της παραγράφου μου «Quo vadis παλλικάρι;» ή επι το λαικότερον «Πού πάς ορε Καραμήτρο;» παραθέτοντας και τις δύο απόψεις. «Πολύ πρόχειρα» την υποστηρικτική άποψη; Ισως. Αφού θυμήσω οτι παρέθεσα την άποψη της Monsanto για όλα τα θέματα που αναφέρω στο post, καθώς επίσης και το post της Ψιλικατζούς, να δώσω μερικά άρθρα ακόμη.
1. Οι γενετικές καλλιέργειες αυξάνουν την απόδοση;
2. Γεωργία και ξηρασία
3. Χτίζοντας εναν κόσμο χωρίς πείνα
4. Το περιοδικό AgBioForum
Μπορώ να πώ μάλιστα πως τα πιό ενδιαφέροντα κομμάτια αυτού του post, στο site της Monsanto τα βρήκα. Γι’ αυτό και στο post ασχολήθηκα περισσότερο με το θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων στο οποίο δέν θα επεκταθώ περισσότερο γιατι γράφεις οτι συμφωνείς.
Ούτε και τώρα λοιπόν θα επιχειρηματολογήσω πάνω σε θέματα βιολογίας τα οποία δέν γνωρίζω. Δέν έχω ιδέα για παράδειγμα «άν ένα μακρομόριο μπορεί να είναι αλλεργιογόνο για κάποιον οργανισμό». Υποθέτω πως το δικό σου επιστημονικό υπόβαθρο σου επιτρέπει να τα γνωρίζεις.
Θα ήθελα μόνο να κάνω ορισμένες απλοϊκές παρατηρήσεις:
– Είναι βέβαιοι οι γενετιστές πως γνωρίζουν πλήρως τον μηχανισμό με τον οποίο αλληλεπιδρά η φύση; Εγώ οπως γράφω και στο post δέν μπορούσα να κουμαντάρω ενα παλιοπρόγραμμα (που σημειωτέον, το είχα γράψει εγώ και οι συνεργάτες μου) έχοντας μπροστά μου όλες τις λίστες των υποπρογραμμάτων και τα διαγράμματα ροής. Είναι βέβαιοι πως στειρώνοντας τον σπόρο καθαρίσανε πλήρως με τις αλληλεπιδράσεις του με το υπόλοιπο φυσικό περιβάλλον; Εγώ μπορεί να είμαι άσχετος με την επιστήμη αυτή, αλλα ψάχνοντας στο διαδίκτυο δέν βρήκα μόνο υποστηρικτικά άρθρα καθηγητών. Βρήκα και άλλα που υποστηρίζουν την άλλη πλευρά. Απέφυγα να παραθέσω οποιαδήποτε επιστημονική εργασία, γιατι εγώ δέν είμαι σε θέση να τις αξιολογήσω. Οταν όμως βλέπω αντικρουόμενες απόψεις, το μύνημα που λαμβάνω εγώ ο άσχετος, είναι πως η τεχνολογία δέν έχει ακόμη κατασταλάξει.
– Μπορώ να αντιληφθώ πόσους αρουραίους πρέπει να ξεπαστρέψει ενας ερευνητής για να κάνει μισό βήμα εμπρός. Μέχρις όμως να αποκτήσει ο ερευνητής την πλήρη επιστημονική γνώση, δέν θα πρέπει να έχω το δικαίωμα να επιλέξω αν θέλω να είμαι ενας απο αυτούς; Εγώ δέν ζητώ την κατάργηση της έρευνας για την βιοτεχνολογία. Ως πολίτης θα την χρηματοδοτούσα ευχαρίστως αρκεί να έμενε μέσα στα εργαστήρια μέχρι να συμφωνήσει όλη η επιστημονική κοινότητα (όπως συμφωνούν για το οτι η γή είναι στρογγυλή), και μετά να μου σερβίρουν το παγωτό που δέν παγώνει.
– Οσον αφορά στα φυτοφάρμακα, η νέα γενιά μεταλλαγμένων της Μονσάντο, έχει τον τίτλο «Roundup Ready®». Τα μεταλλαγμένα φυτά είναι ανθεκτικά στο συγκεκριμένο φαρμακο της ίδιας εταιρείας. Τα αγριόχορτα όμως όχι. Μέχρι σήμερα οι αγρότες το χρησιμοποιούν με φειδώ, όχι γιατι φοβούνται μήν μολύνει τα καλλιεργήσιμα φυτά, αλλα μήν τα ξεράνει. Φοβάμαι πως με τα «Roundup Ready®» θα μπαίνουν στην καλλιέργεια με το βυτίο. Είναι θέμα ελέγχων θα μου πείς. Πράγματι. Γιά να δούμε ομως… Αυτό που γράφει η Greenpeace, οτι η Monsanto ζήτησε την αύξηση κατα 200 φορές του επιτρεπόμενου ορίου του ράουνταπ είναι κάτι που πρέπει να το ψάξω για να δώ άν πράγματι είναι έτσι.
Αν είναι, τότε υπάρχει ακόμη ενα θέμα εδώ.
-Τον τρίτο κόσμο για να τον ταίσουμε, πρέπει να πάρουμε την απόφαση να μοιραστούμε και μαζί του ενα μέρος απο τα παραγόμενα αγαθά, αντί να τον μετατρέπουμε σε δούλο ζητώντας του να αγοράσει τον σπόρο και τα φυτοφάρμακα πληρώνοντας αβάσταχτους τόκους, και στη συνέχεια να του παίρνουμε τη σοδειά για ένα κομμάτι ψωμί. Οι αυτοκτονίες των χιλιάδων αγροτών στην Ινδία είναι αδιάψευστος μάρτυρας. Ακόμη και η Μονσάντο που υποστηρίζει πως δέν έχουν σχέση με το μεταλλαγμένο βαμβάκι Bt μας λέει οτι οι άνθρωποι αυτοκτόνησαν απο τα χρέη.
Δέν είμαι σίγουρος οτι έχουν δίκιο οι επικριτές των μεταλλαγμένων. Μπορεί να έχουν δίκιο οι υποστηρικες της βιοτεχνολογίας, και οι όσοι είναι αντίθετοι απλώς με τις φοβίες τους να βάζουν φρένο στην πρόοδο. Αν λοιπόν έχουν δίκιο οι πρώτοι, αυτό που χάνουμε είναι πιό κόκκινες (ή μώβ) ντομάτες, παγωτό που δέν θα πρέπει να περιμένουμε λίγο για να ξεπαγώσει, περισσότερο καλαμπόκι και σόγια για να φουλάρουμε ακόμη περισσότερο τις γεμάτες αποθήκες μας.
Εχεις σκεφθεί όμως την περίπτωση να έχουν δίκιο οι άλλοι; Ποιός χάνει τότε;
24 Ιουνίου, 2009 στις 9:49 πμ
σχολιαστης
http://www.gewponoi.com/biotech/index.php?topic=1147.0
http://www.greenpeace.org/greece/press/118517/659199
24 Ιουνίου, 2009 στις 1:18 μμ
Dralion
Απορριπτω τους ΓΤΟ με μια πολυ απλη λογικη, την οποια εφαρμοζουμε ολοι μας, καθε φορα που εχουμε ενα δισεπιλυτο προβλημα μπροστα μας.
Η λογικη λεει, οτι αφου δεν εχουμε καμμια αναγκη τους ΓΤΟ, γιατι να παρουμε το οποιοδηποτε ρισκο, οσο μικρο και να ειναι;
Εκεινο που δεν εχει τονιστει αρκετα στην κουβεντα ειναι το γεγονος, οτι οι ΓΤΟ ωφελουν αποκλειστικα την τσεπη της Μοσαντο και κανεναν αλλον. Γενικα, δεν εχω αντιρρηση να κερδιζει μια εταιρεια οσα θελει. Αλλα οχι οταν για το κερδος της ρισκαρει την Βιοσφαιρα απο την οποια εξαρτωμαστε ολοι μας.
Η δημοσιοσχεσιτες της Μοσαντο εχουν κανει τοση παραπληροφορηση, ωστε ο κοσμος να πιστευει οτι η Γενετικη ειναι μια ακριβης επιστημη. Κατι σαν τα Μαθηματικα, την Φυσικη και την Πληροφορικη.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Ειναι ασυλληπτα τεραστιο το μεγεθος των οσων ΔΕΝ ξερουμε γυρω απο την Γενετικη.
Στις ακριβεις επιστημες υπαρχει μια σαφης (και καλυμμενη απο ερευνα) σχεση αναμεσα αιτιο και αιτιατο. Δινεις μια εντολη και ο υπολογιστης κανει μια συγκεκριμενη και γνωστη εκ των προτερων δουλεια.
Η Γενετικη δεν ειναι ακριβης επιστημη. Και απεχει περιπου 250 – 300 χρονια (προσωπικη εκτιμηση) απο το σταδιο της ακριβους επιστημης. Δεν υπαρχει ουτε ενας σημερα που να γνωριζει οτι αλλαζοντας το γονιδιο Χ θα αλλαξει και το Υ κατα τον επιθυμητο τροπο.
Το οτι οι γενετιστες δολοφονουν μερικα εκατομμυρια αρουραιους, δεν μπορει να θεωρειται ερευνα. Η – τελειως αυθαιρετη – εξαγωγη συμπερασματων απο τον θανατο μερικων αρουραιων για ολοκληρη την Βιοσφαιρα και το ανθρωπινο ειδος, επ’ ουδενι θα επρεπε να μας δημιουργει εμπιστοσυνη στην Γενετικη. Το αντιθετο θα ελεγα.
Οπως μου ειχε πει καποιος γενετιστης «κατι πρεπει να κανουμε για να αποδειξουμε οτι τα προιοντα μας ειναι αβλαβη και αυτος ειναι ο μονος τροπος με τον οποιο συμφωνει ο νομοθετης». ΟΚ, οποιος το θεωρει αυτο Επιστημη, χαρας στο μυαλο του.
Οσοι ειναι υπερ των ΓΤΟ βλεπουν στον εαυτο τους τους ηρωες του Διαφωτισμου και του Ορθολογισμου που αντιστεκονται στα σκοταδιστικα μυαλα των υπολοιπων. Γι’ αυτο και οι ειρωνικοι χαρακτηρισμοι περι «οικο-γκαγκα», πιστευουν στην «ραδιενεργεια» και τα τοιαυτα.
Δεν ειναι ετσι. Επειδη ακριβως ειμαστε θετικοι επιστημονες, επειδη ακριβως μπορουμε να διακρινουμε την τερατωδη αγνοια των γενετιστων γυρω απο τα πιο απλα θεματα, επειδη δεν δεχομαστε την αυθαιρετη εξισωση οτι «θανατος πειραματοζωου = επιστημονικη ερευνα», ειμαστε εναντιον των ΓΤΟ.
Οταν καποτε η Γενετικη γινει τοσο ακριβης επιστημη οσο τα Μαθηματικα, οταν ξερουμε ακριβως τι επιδραση θα εχει ο καθε ΓΤΟ στο περιβαλλον μας και στον οργανισμο μας, τοτε (αν ζω) θα γινω ο θερμοτερος υποστηρηκτης της. Μεχρι τοτε, μακρυα.
Υ.Γ. Στην Ουζα καλλιεργησαν ΓΤ-καλαμποκι. Επειδη ολα πηγαιναν καλα, επεκτειναν την εκταση συνεχως. Καποια στιγμη, ολοκληρη η σοδεια καταστραφηκε.
Οι γενετιστες δεν βρηκαν τι ηταν αυτο που κατεστρεψε την σοδεια.
Η υποψια πεφτει στο μεγεθος (ετσι λενε οι γενετιστες). Η φυση δεν μπορει να ανεχτει την επ απειρον επεκταση ενος οργανισμου και τον καταστρεφει – ετσι χωρις να συμμετεχει ουτε καν ενα μικροβιο η ενα εντομο. Οποιος βρει το γιατι και το πως, μαλλον πηγαινει για Νομπελ Βιολογιας.
24 Ιουνίου, 2009 στις 2:52 μμ
j95
Ναι αλλά και από την άλλη μεριά υπάρχει μια τεράστια παραπληροφόρηση, του στυλ «τρώγοντας το μεταλλαγμένο κολλάς μετάλλαξη».
Εγώ έκατσα και διάβασα όλα τα peer-reviewed άρθρα με τους κινδύνους των μεταλλαγμένων και ας πούμε η ναυαρχίδα (Malatesta et al.) αφού σημειώσει ότι κάποια ποντίκια εμφάνισαν νεκρωτικούς ιστούς στο στομάχι τους από τις ανθεκτικές σε ζιζανιοκτόνο ντομάτες, προσθέτει ότι η εξήγηση για αυτό είναι προφανέστατα ότι οι ανθεκτικές σε ζιζανιοκτόνο ντομάτες κουβαλάνε περισσότερο ζιζανιοκτόνο. Αυτό το κομμάτι του συμπεράσματος (ότι φταίει ο σκοπός για τον οποίο έγινε η μετάλλαξη και όχι η μετάλλαξη καθεαυτή) δεν το αναφέρουν πουθενά οι δημοσιοσχεσίτες του χίπικου νεολουδιτισμού.
Κι έτσι ενώ το αρχικό πρόβλημα είναι η χρήση ζιζανιοκτόνου (και η παραγωγή μεταλλαγμένων που πατάνε σε αυτόν τον τρόπο παραγωγής), ξαφνικά γίνεται «τα μεταλλαγμένα προκαλούν αργό κι επώδυνο θάνατο».
Αν επιλέξεις όμως ένα παράδειγμα που να μην κουβαλάει τόσο πολλή καπιταλιστική σαπίλα (ας πούμε: ρύζι μεταλλαγμένο ώστε να περιέχει βιταμίνη Α, πράγμα που λύνει την αβιταμίνωση για μερικά δισεκατομμύρια ασιάτες με πρόσβαση σε ρύζι και χωρίς πρόσβαση σε πηγές βιταμίνης Α) ξαφνικά δεν είναι και τόσο προφανές ότι «δεν έχουμε καμία ανάγκη τα μεταλλαγμένα», ούτε ότι υπάρχει κάποιος φοβερός και τρομερός κίνδυνος για την υγεία του καταναλωτή.
24 Ιουνίου, 2009 στις 2:53 μμ
j95
ΥΓ δε θυμάμαι αν είναι όντως η Α αυτή η βιταμίνη.
24 Ιουνίου, 2009 στις 4:09 μμ
Dralion
j95, οι δημοσιοσχεσιτες κανουν γενικα μεγαλη ζημια – σε οποιο στρατοπεδο κι αν ανηκουν.
Εν μερει τους δικαιολογω, γιατι δεν ειναι ευκολο να απλοποιησεις την επιστημονικη γνωση σε 1-2 απλες προτασεις, κατανοητες απο την μεγαλη μαζα. Αλλα εδω δεν συγκρινουμε τους δημοσιοσχεσιτες της μιας και της αλλης παραταξης. Προσπαθουμε να βρουμε μια (ορθολογικη) ακρη.
Το παραδειγμα σου με το ρυζι ειναι ωραιο, γιατι δειχνει ακριβως αυτην την διαφορα νοοτροπιας.
Εχουμε το προβλημα, οτι πολλοι ασιατες δεν εχουν προσβαση στην βιταμινη Α.
Οι οπαδοι των ΓΤΟ λενε «ας φτιαξουμε ΓΤ-ρυζι, που να περιεχει βιταμινη Α»
Οι αντιπαλοι των ΓΤΟ λενε «ας αλλαξουμε την μεθοδο γεωργικης παραγωγης + επιδοτησεων, ωστε οι ασιατες να εχουν προσβαση» (το λεω πιο αναλυτικα στο χθεσινο μου σχολιο των 14:36).
Κανεις δεν ξερει, ποια λυση ειναι η πιο συμφερουσα (για σωστη δεν μιλαω).
Αλλα μεταξυ 2 μεθοδων που οδηγουν στο ιδιο αποτελεσμα, ο ορθολογισμος επιβαλλει να επιλεξουμε εκεινη που εχει το μικροτερο ρισκο.
Δηλαδη την 2η, χωρις τους ΓΤΟ.
Εκεινο που τονιζω ιδιαιτερα ειναι, οτι
1– οι οπαδοι των ΓΤΟ δεν ειναι οι μονοι ορθολογιστες στον πλανητη. Θα ηταν ευχαριστο αν παψουν να συμπεριφερονται ωσαν να ηταν.
2– οι πολεμιοι των ΓΤΟ δεν ειναι (ολοι) αμορφωτες υστερικες θεουσες
3 — η Γενετικη δεν ειναι ακριβης επιστημη, αρα δεν μπορουμε να βασιστουμε στις διαβεβαιωσεις της οτι κατι ειναι αβλαβες για την υγεια μας και το περιβαλλον
4– η εξισωση «δεν εβλαψε τον αρουραιο = δεν θα βλαψει τον ανθρωπο και το περιβαλλον» ειναι αυθαιρετη και δεν ισχυει.
24 Ιουνίου, 2009 στις 4:11 μμ
Ενη Καπαζογλου
Σχετικα με την Γενετικη (βλ. σχολιο dralion) ισως η επομενη κινηση θα μπορουσε να ειναι μια «εισηγηση» προς την παγκοσμια ακαδημαικη Κοινοτητα να καταργηθουν οι πανεπιστημιακες εδρες, ανα την υφηλιο, της Γενετικης Επιστημης και των κλαδων της ως στερουμενες πεδιου «γνωστικου αντικειμενου»!!!!!
Oλα γινονται, που ξερει κανεις……….
24 Ιουνίου, 2009 στις 4:47 μμ
j95
Ή ας πούμε άλλη κατηγορία στην οποία θα μπορούσε να έχει εφαρμογή η γενετική τροποποίηση είναι η παραγωγή φαρμάκων, πες ρε παιδί μου ότι έχεις την τάδε ουσία που 1) υπάρχει στο κωλάντερο ενός σπάνιου ψαριού που ζει σε βάθος 5.000μέτρων στον Ινδικό ή 2) θες $100.000/g για να την παράξεις τεχνητά. Ε δε θα μας χάλαγε να τροποποιηθεί το ψάρι ώστε να ζει σε ενυδρεία, ή να τροποποιηθεί ένα κοινό φασόλι ώστε να παράγει την ίδια ακριβώς ουσία χωρίς να χρειάζεται να καταδυθείς στα 5.000 μέτρα με το ψαροντούφεκο.
Δηλαδή το πρόβλημα δεν είναι η τεχνολογία αλλά το πλαίσιο στο οποίο εντάσσεται.
24 Ιουνίου, 2009 στις 4:49 μμ
Dralion
Ειπα οτι η Γενετικη δεν ειναι ακριβης επιστημη, δεν ζητησα να καταργηθει.
Υπαρχει μια σειρα απο μη-ακριβεις επιστημες (ψυχολογια, γλωσσολογια, κοινωνιολογια, αρχαιολογια κ.α. – αναμεσα τους και η γενετικη) που εχουν επαξια θεση στην κοινωνια και στα πανεπιστημια.
Η γενετικη δεν ειναι ακριβης επιστημη, παρουσιαζεται ομως σαν να ειναι. Το προβλημα ειναι στο πως παρουσιαζεται.
Ο φυσικος λεει «αν μεταβαλλω την παραμετρο Α, θα εχω σαν αποτελεσμα το φαινομενο Β και κανενα αλλο φαινομενο»
Ο γενετιστης λεει «αν τροποποιησω το γονιδιο Α, θα εχω σαν αποτελεσμα την ιδιοτητα Β και καμμια αλλη παρενεργεια».
Μονο ο φυσικος εχει δικαιωμα να μιλαει ετσι (ακριβης επιστημη).
Ο γενετιστης δεν εχει αυτο το δικαιωμα (μη-ακριβης επιστημη). Του το αφαιρει ο Ορθολογισμος.
Ο κινδυνος εγκειται στο οτι – αν και δεν εχει αυτο το δικαιωμα – ο γενετιστης επιμενει να μιλαει σαν να ηταν φυσικος. Και δυστυχως μερικοι τον πιστευουν.
Υ.Γ. Το να κανεις φτηνη ειρωνια σε αυτα που λεω, δεν σε οδηγει πουθενα. Ουτε ειναι τιμητικο για σενα.
24 Ιουνίου, 2009 στις 4:55 μμ
Dralion
j95, το παραδειγμα με το ψαρι στα 5000 μ. ειναι πολυ τραβηγμενο και δεν ανταποκρινεται στην πραγματικοτητα.
Αν και οταν υπαρξει αυτο το προβλημα στην πραξη, θα δουμε πως μπορουμε να το λυσουμε.
Αν διαπιστωσουμε οτι ενας ΓΤΟ αποτελει την μοναδικη λυση, δεν θα εχω καμμια αντιρρηση.
Αλλα ενα τοσο τραβηγμενο και εξωπραγματικο παραδειγμα δεν δικαιολογει το να γεμισουμε την Υδρογειο με γενετικα μεταλλαγμενο καλαμποκι.
Αυτο με το «πλαισιο στο οποιο εντασσεται η τεχνολογια» δεν το καταλαβα. Μπορεις να το εξηγησεις;
24 Ιουνίου, 2009 στις 4:58 μμ
nikiplos
Αγαπητέ Drallion,
«Ο φυσικος λεει “αν μεταβαλλω την παραμετρο Α, θα εχω σαν αποτελεσμα το φαινομενο Β και κανενα αλλο φαινομενο”
Πιστέψτε με, μετά τον Νεύτωνα, καθόλου έτσι δεν λέει… Ακόμη και ο Φυσικός μπαίνει σε μια διαδικασία πιθανοκρατικής βεβαιότητας για μια εξέλιξη ενός φαινομένου υπό την προϋπόθεση ότι το καλά μελετημένο σύστημά του δεν θα ξεφύγει από μια ομοκλινική τροχιά…
Επισης όταν παίρνετε ένα αεροπλάνο για να πετάξετε προς έναν προορισμό με το ασφαλέστερο μέσο, κανένα φαινόμενο και εξέλιξη δεν είναι βέβαιη, αλλά μέσα από ένα σύνολο πιθανοκρατικών υποθέσεων και ανάλυσης ρίσκου…
Γνωρίζοντας στατιστική, ξέρετε ότι αξιωματικά, 100% ναι ισοδυναμεί με 2% όχι (ή 2.κάτι τέλος πάντων από την ανισότητα Chebichev και το ΚΟΘ), όπου φυσικά έχουμε την ευτυχή (και ιδανική συγκυρία να ισχύουν).
Εκτός από τα Μαθηματικά, καμία επιστήμη δεν είναι ακριβής. 🙂
Συμφωνώ, με την ανάλυση του αναγκαίου που κάνατε ωστόσο παραπάνω!
Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή αναγκαιότητα για καθιέρωση των ΓΤΟ. Αυτό δεν συνιστά τεχνοφοβία, αλλά επίγνωση των κινδύνων. (περισσότερα στα ανωτέρω σχόλια μεταξύ των οποίων και του δικού μου)
24 Ιουνίου, 2009 στις 5:03 μμ
j95
Ακριβής δεν είναι, αλλά το να αλλάξεις 500 βάσεις από τα δισεκατομμύρια που έχει ένα γονιδίωμα δεν είναι δα και το τέλος του κόσμου, από την άποψη ότι συμβαίνει στη φύση αμέτρητες φορές κάθε μέρα. Και δεν είναι ότι η φύση ρωτάει κάποιον και τα ποιεί όλα εν σοφία: απλά ό,τι της κάτσει επιζεί, ό,τι δεν της κάτσει δεν επιζεί. Οι μεταλλάξεις συμβαίνουν με εντελώς τυχαίο τρόπο και στην πλειοψηφία τους είναι καταστροφικές.
Μια στοχευμένη μετάλλαξη (έστω και αν είναι στοχευμένη μόνο ως προς την αλλαγή και όχι ως προς το κομμάτι του γονιδιώματος που επικάθεται) είναι κατ’ αρχήν λιγότερο επικίνδυνη από μια τυχαία.
24 Ιουνίου, 2009 στις 5:05 μμ
Dralion
Αγαπητε nikiplos, σωστος.
Αλλα ειπα να μην βαλω και την θεωρια του χαους στα επιχειρηματα αυτης της κουβεντας 😉
Αρκετα πολυπλοκο ειναι το θεμα και ετσι.
Ενας (ακομα) μαθηματικος 😉
24 Ιουνίου, 2009 στις 5:14 μμ
Dralion
j95, συμφωνοι. Πολυ συμφωνοι – ακριβως οπως τα λες ειναι.
Με την την διαφορα, οτι εμεις *θελουμε* να επιβιωσουμε.
Οι γενετιστες μας εγγυωνται οτι οι ΓΤΟ ειναι αβλαβεις για την υγεια μας και την Βιοσφαιρα. Εκει ειναι το ζουμι.
Αν μας ελεγαν «θα κανουμε μερικες τροποποιησεις και οτι μας κατσει θα επιβιωσει – οι υπολοιποι θα ψοφησουν», θα ηταν παρα πολυ κοντα στην αληθεια, την οποια εσυ ο ιδιος επισημαινεις.
Αλλα τοτε θα ηταν μαλλον ανεργοι 😉
Υ.Γ. το να μπουν γονιδια ψαριου στο γαλα της αγελαδας (βλ. μεταλλαγμενο παγωτο πιο πανω) μεσα απο φυσικες διαδικασιες εχει πολυυυυυυυ μικρη πιθανοτητα.
24 Ιουνίου, 2009 στις 5:14 μμ
j95
Το μεγαλύτερο μέρος της ινσουλίνης παράγεται από γενετικά τροποποιημένα E. Coli (τα οποία μάλιστα είναι τροποποιημένα με ανθρώπινα γονίδια).
Τα πλεονεκτήματα περιλαμβάνουν:
1) απίστευτα μικρότερο κόστος παραγωγής (σε σχέση με το να ταϊζεις ένα ολόκληρο γουρούνι)
2) μηδενική πιθανότητα αλλεργικής αντίδρασης μια και η παραγώμενη ινσουλίνη είναι ακριβώς όπως η ανθρώπινη (εκτός από τις διαφορές που *εμείς* θέλουμε να έχει π.χ. για λόγους απορρόφησης)
3) δε σφάζονται γουρούνια.
Και όλα αυτά συμβαίνουν από το 1982.
Αριθμός E. Coli που έχουν βγάλει κέρατα και καταστρέψει το οικοσύστημα: 0.
24 Ιουνίου, 2009 στις 5:17 μμ
j95
Ναι αλλά το να αποκτήσει η αγελάδα την ίδια αλληλουχία base pairs μέσα από τυχαίες μεταλλάξεις και με την εξελικτική πίεση ενός κρύου κλίματος έχει πιθανότητα σχεδόν 1. Απλώς συμβαίνει μετά από μερικά εκατομμύρια χρόνια και με πολλές νεκρές αγελάδες στην πορεία.
24 Ιουνίου, 2009 στις 5:56 μμ
nikiplos
@j95 κάνεις το ίδιο λάθος με τον @KiTaSuMbA
Στην περίπτωση της ινσουλίνης (αλλά γιατί τόσο βαθεια? και η απλή παρακεταμόλη του ντεπόν έτσι βγαίνει),
δεν έχουμε και πολλές εναλλακτικές. Είναι αναγκαίο δλδ το να καταφύγουμε εκεί.
Αντίθετα στην περίπτωση της τροφής δεν είναι ούτε αναγκαίο ούτε και σοφό με όρους οικονομικούς να επιβάλλουμε την μονοκαλλιέργεια συγκεκριμένων γονότυπων. Είναι δλδ ολίγον κουτό… και χάνουμε την δεξαμενή ποικιλλίας γονότυπων που προσφέρει η κατανάλλωση πολλών ελεύθερων στη φύση διαφορετικών ποικιλλιών…
Να το ξεκαθαρίσω, δεν είμαι ενάντια στην παραγωγή ΓΤΟ, υπό την προϋπόθεση ότι θα γίνουν εξαντλητικοί έλεγχοι με νέα πρωτόκολλα (και όχι των φαρμάκων) για την καταλληλότητά τους προς βρώση και φυσικά (το πιο αναγκαίο) με οριστικό κλείσιμο και βαρύτατα πρόστιμα των επιχειρήσεων που ψεύδονται και αναμειγνύουν τις ΓΤΟ με μη ΓΤΟ τροφές.
Καμία ανοχή δλδ, ώστε να είναι ελεύθερος ο καταναλλωτής να επιλλέξει. Για την μη οικονομική κατάρρευση των παραγωγών που παράγουν μη ΓΤΟ ή που παράγουν διατηρήσιμα (για τη βιοποικιλλότητα είδη) απλά επιδότηση και έλεγχος της παραγωγή να είναι με ποσόστωση…
Εννοείται πως απαραίτητη προϋπόθεση για τα ανωτέρω είναι η διάλυση της Μοσάντο και το σπάσιμο αυτής σε περισσότερες εταιρίες για να αποφευχθεί η μονοπωλιακή σχέση (όπως έγινε με την Microsoft).
24 Ιουνίου, 2009 στις 6:06 μμ
KiTaSuMbA
Πολλά τα σχόλια και παραγωγική η κουβέντα. Ας προσπαθήσω να δώσω κάποιες απαντήσεις (αν ξεχάσω κ τπτ βάλτε μια φωνή)
@nikiplos
Περί «Μύθου 1»: Οι ιοι που χρησιμοποιούνται ως φορείς για να «μολύνουν» τον φυτικό οργανισμό με τα επιθυμητά γονίδια είναι απείρως απίθανο όχι μόνο να βγουν από τον λυσογονικό κύκλο αλλά και να μεταλλαχθούν ταυτόχρονα σε προσβάλλοντες τον ανθρώπινο οργανισμό – μιλάμε για ριζικό reset περίπου ολόκληρου του γονιδιόματός τους και όχι απλά για μια σειρά από «ατυχείς» μεταλλάξεις. Παρομοίως, η μετάλλαξη κάποιας πρωτεΐνης του προϊόντος που θα την μετατρέπει σε τοξική δεν θα περάσει φυσικά απαρατήρητη αν υπάρχει έλεγχος και με δεδομένη την αρχή πως δεν θα καλλιεργούνται 2ες και 3ες γενιές ΓΤΟ κατευθείαν στον αγρό.
Περί «Μύθου 3»: Καταρχήν να πούμε πως ούτε στα φάρμακα δυστυχώς υπάρχει 100% αντικειμενικός και διαφανής έλεγχος και αυτό είναι κάτι που ενοχλεί. Στις πιο κραυγαλέες περιπτώσεις απόσυρσης φαρμάκων retrospectively διαπιστώνονται παρατυπίες ή «βιασύνες» να περάσουν από την FDA (τις οδηγίες της οποίας οι υπόλοιποι φορείς ακουλουθούν σχεδόν πάντα με μικρότερη ή μεγαλύτερη καθυστέρηση) – ένας οργανισμός που δεν έχει μείνει ανέπαφος από σκάνδαλα και ιστορίες για lobbying των μεγάλων φαρμακευτικών εταιριών. Σίγουρα υπάρχουν και περιπτώσεις «ειλικρινούς λάθους» και φυσικά κάτι τέτοιο θα είναι πιο ζόρικο αν συμβεί σε τρόφιμα παρά σε φάρμακα. Εδώ έρχεται σε «βοήθεια» η ποικιλότητα (diversity) των γονιδιων και μεθόδων που θα μπορούσαν να έχουν εφαρμοστεί ωστε να μην επιρρεαστούν παγκόσμιες σοδειές παρά μεμονομένα «μοντέλα» εφόσον έχουν τηρηθεί κανόνες και μακρυά από το σημερινό μονοπωλειακό μοντέλο. Επί τη ευκαιρία αξίζει να σημειωθεί πως μεγάλες τέτοιες νίλες έχουν ήδη συμβεί σε τρόφιμα και χωρίς την συνδρομή των ΓΤΟ ακριβώς εξαιτίας της έλλειψης ποικιλότητας στις μεθόδους και τα υλικά (CJD – οι τρελές αγελάδες δλδ, διάφορα συντηριτικά, ασπαρτάμη κ.τ.λ.)
Περί «αλλεργιογόνων»: Το να μην ανακαλύψεις την αλλεργία σου δεν ισοδυναμεί βέβαια με το να μην την έχεις. Στη σύγχρονη ζωή θα έρθουμε αναγκαστικά σε επαφή (είτε δια της βρώσης, είτε δερματικά, είτε με εισπνοή) με χιλιάδες ουσίες επιπλέον από αυτές που θα συναντούσαν οι πρόγονοί μας μόλις 200 χρόνια πριν. Οι ΓΤΟ δεν έχουν τρόπο να αυξήσουν συστηματικά (μέσω κάποιου μηχανισμού δλδ) την συχνότητα εμφάνισης αλλεργιών παρά μόνο συμπτωματικά. Αντιθέτως θα μπορούσα να εκφράσω πολύ περισσότερες αντίστοιχες υποψίες για την κατάχρηση αντιβιωτικών από βρεφική ηλικία, για το «αποστειρωμένο» περιβαλλον στο οποίο μεγαλώνουν τα παιδιά μας χωρίς να «γνωρίζουν» «εχθρικά» αντιγόνα την εποχή που ωριμάζει το ανοσοποιητικό τους σύστημα (χωρίς αυτό να σημαίνει πως αφού δεχόμαστε το ένα ας δεχτούμε και το άλλο κακό ή πως πρέπει να απορρίψουμε σωρηδόν τα αντιβιωτικά και να κυλιόμαστε στις λάσπες). Για την συμπτωματική αύξηση αλλεργιων όπως σωστα υποδυκνείεις ισχύουν όσα προανέφερα περί diversity: βγαινοντας λίγο από το θέμα ΓΤΟ σκέψου την ύπαρξη non latex ελαστικών γαντιών για όσους έχουν την αντίστοιχη αλλεργία.
Περί «βιοποικιλλότητας»: προφανώς συμφωνώ!
@Παπούλης
Γνωριζόμαστε απο παλιότερες εποχές; 🙂
@Γιώργας
Ο «κάτι-γκαγκά» (με πιο συνηθισμένες τις «θρήσκο-γκαγκα» και «αρχαιο-γκαγκα» versions) υποστηρίζει τις θέσεις του υπέρ του «κάτι» εκτός ορθολογικών επιχειρημάτων παρά με «θρησκευτική» προσήλωση και επιμονή και εκδηλώνοντας επιθετικότητα απέναντι στους διαφωνούντες. Προφανώς λοιπόν δεν ανήκεις σε αυτή την κατηγορία. 🙂
Ας περάσουμε στις παρατηρήσεις σου:
– «Είναι βέβαιοι οι γενετιστές πως γνωρίζουν πλήρως τον μηχανισμό με τον οποίο αλληλεπιδρά η φύση;»
Είναι βέβαιοι για το ακριβώς αντίθετο (πως ΔΕΝ γνωρίζουν ΠΛΗΡΩΣ). Το ίδιο φυσικά ισχύει για όλες τις επιστήμες και διάφορες θεωρίες τους στηρίζουν τεχνολογικές εξελίξεις όταν πλέον γνωρίζουμε ΑΡΚΕΤΑ για να τις αξιοποιήσουμε με σχετική ασφάλεια (αλλά ΟΧΙ ΠΛΗΡΩΣ). Εαν ή ερώτησή σου μετασχηματισθεί σε «αρκετά σε ό,τι αφορά την μετάδοση των γονιδίων και τον τρόπο λειτουργίας των κεντρικών μηχανισμών του κυττάρου» η απάντηση είναι ΝΑΙ.
– «Είναι βέβαιοι πως στειρώνοντας τον σπόρο καθαρίσανε πλήρως με τις αλληλεπιδράσεις του με το υπόλοιπο φυσικό περιβάλλον;»
Εάν εννοείς την μετάδοση των γονιδίων η απάντηση είναι «για οτιδήποτε σημαντικό ΝΑΙ». Όπως αναφέρεται εδώ, «The controversial terminator technology prevented gene flow, but it also outraged activists because it kept farmers from reusing seed.» Προς απάντηση δική σου αλλά και κάποιων άλλων σχολιαστών που ανέφεραν γονιδιακές προσμίξεις στο καλαμπόκι. (Το συγκεκριμμένο άρθρο δεν είναι hardcore επιστήμης οπότε και μπορεί να διαβαστεί και από ανθρώπους χωρίς ιδιαίτερες βάσεις βιολογιας ή γενετικής).
– «Μπορώ να αντιληφθώ πόσους αρουραίους πρέπει να ξεπαστρέψει ενας ερευνητής για να κάνει μισό βήμα εμπρός. Μέχρις όμως να αποκτήσει ο ερευνητής την πλήρη επιστημονική γνώση, δέν θα πρέπει να έχω το δικαίωμα να επιλέξω αν θέλω να είμαι ενας απο αυτούς;»
Όπα, παρεξήγησες. Με το παράδειγμα περί αρουραίων προσομοιάζω μια διαδικασία εξέλιξης και ελέγχου ενός μεμονομένου βιοτεχνολογικού προϊόντος σε εργαστηριακά, «προ-κλινικά» και «κλινικά τεστ» η οποία προφανώς είναι μια διαδικασία χαμηλής απόδοσης και πολύ κόπου. Δεν εννοούσα πως πρέπει να αφήσουμε ανεξέλεγκτα προϊόντα στην αγορά για να «δοκιμαστούν» στο κεφάλι μας «γιατί η επιστήμη απαιτεί θυσίες».
– «Οσον αφορά στα φυτοφάρμακα, η νέα γενιά μεταλλαγμένων της Μονσάντο, έχει τον τίτλο “Roundup Ready®”.»
Συμφωνώ μαζί σου πως τα συγκεκριμένα προϊόντα «βρωμάνε» επικινδυνότητα και δεν βρήκα καμία ανεξάρτητη μελέτη για αυτά (αν και όποιος βρήκε, το σφυρίζει εδώ, έτσι;). Δεν λέω πως οι ΓΤΟ είναι πανάκεια… απλά δεν είναι όλεθρος. Κάποια είναι καλά και κάποια μπορεί και επικίνδυνα – δεν μου αρέσει να τσουβαλιάζω. Τώρα γιατί «σπρώχνουνε» τα Roundup Ready αλλά το Golden Rice πήγε άπατα έχει να κάνει με χρήματα, ολιγοπώλεια και πατέντες. Κι εκει συμφωνούμε!
@σχολιαστής
Για το gene flow δες το πιο πάνω άρθρο αλλά και εδώ.
@Dralion
Θα προτιμούσα την αποφυγή μαξιμαλισμών του τύπου:
«Οι δημοσιοσχεσιτες της Μοσαντο εχουν κανει τοση παραπληροφορηση, ωστε ο κοσμος να πιστευει οτι η Γενετικη ειναι μια ακριβης επιστημη. Κατι σαν τα Μαθηματικα, την Φυσικη και την Πληροφορικη.
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ. Ειναι ασυλληπτα τεραστιο το μεγεθος των οσων ΔΕΝ ξερουμε γυρω απο την Γενετικη.»
Ενώ στο πεδίο π.χ. της Θεωρητικής Φυσικής τα πάντα είναι λυμμένα και προβλεπόμενα… Αλλά κυρίως, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ αν είναι ακριβής ή όχι επιστήμη (χαρακτηρισμός κατά σύμβαση): πολλά άλλα μη «ακριβή» επιστημονικά πεδία στηρίζουν τεχνολογικές εφαρμογές.
«Το οτι οι γενετιστες δολοφονουν μερικα εκατομμυρια αρουραιους, δεν μπορει να θεωρειται ερευνα. Η – τελειως αυθαιρετη – εξαγωγη συμπερασματων απο τον θανατο μερικων αρουραιων για ολοκληρη την Βιοσφαιρα και το ανθρωπινο ειδος, επ’ ουδενι θα επρεπε να μας δημιουργει εμπιστοσυνη στην Γενετικη.»
Η παραπάνω δήλωσή σου παρομοίως δεν μου δημιουργεί καμιά εμπιστοσύνη πως καταλαβαίνεις έστω και στο ελάχιστο τους μηχανισμούς και την μεθοδολογία των βιοιατρικών επιστημών οπότε και τα ακόλουθα περί ΤΕΡΑΤΩΔΟΥΣ ΑΓΝΟΙΑΣ επιστρέφονται στον αποστολέα.
«Οποιος βρει το γιατι και το πως, μαλλον πηγαινει για Νομπελ Βιολογιας.»
Βάλε τα funds και φύγαμε για Σουηδία! 😛 (Hint: ψάξε λίγο καλύτερα τα περί βιοποικιλότητας που αναφέρει ο nikiplos και θα «διαισθανθείς» – μιας και δεν είναι ΑΚΡΙΒΗΣ επιστήμη 😛 – τι παίχτηκε)
24 Ιουνίου, 2009 στις 6:27 μμ
Παπούλης
Η πιθανότητα ότι εντός των επομένων 30 ετών θα τα έχω κακαρώσει επίσης τείνει ασυμπτωτικά στο 1 . Αυτό δεν σημαίνει ότι αύριο θα αυτοκτονήσω ή ότι θα με πατήσει τρόλλευ. Φαντάζομαι ότι μερικοί το εύχονται αλλά έχω ένα έπος να τελειώσω 😉
Νίκιπλε
το κεντρικό οριακό θεώρημα δεν ισχυρίζεται ότι το 2% αντιστοιχεί στο 100%
Είναι μια αποδεδειγμένη θεωρία που μας βεβαιώνει ότι η κανονικοποιημένη διαφορά μεταξύ του δειγματικού μέσου και της μαθηματικής ελπίδας του πληθυσμού σε πεπερασμένη ( ες ) μεταβλητή ( ες ) τείνει να κατανέμεται κανονικα όσο το μέγεθος του δείγματος αυξάνει ( τείνει προς το άπειρο ) ή εναλλακτικά ακολουθεί κατανομή γνωστή παραγόμενη από σταθερό ελκυστή.
Ομοίως το συγγενές θεώρημα των μεγάλων αριθμων είναι ότι μετά από λήψη πλήθους δειγμάτων μιας πεπερασμένης μεταβλητής που τείνουν στο άπειρο , εφαρμόζωντας όλες τις δυνατές συνδυαστικές διατάξεις η μαθηματική ελπίδα των μέσων αυτών των δειγμάτων τείνει στο μέσο του πληθυσμού ( ως όριο )
Τέλος η ανισότητα Chebyshev μας λέει ακριβώς το αντίθετο : η πιθανότητα να βρεθεί τιμή της μεταβλητής που να απέχει από το μέσο κ τυπικές αποκλίσεις είναι πάντα μικρότερη του αντιστρόφου του τετραγώνου του κ
Βέβαια όποιος έχει ασχοληθεί έστω και λίγο με Τοπολογία , αντιλαμβάνεται ότι τα μαθηματικά δεν είναι πάντα ακριβή και κατανοητά ( ο θεός να μας φυλάει από το λουκουμά ) 😆
24 Ιουνίου, 2009 στις 6:32 μμ
Γιώργας
@KiTaSuMbA
εγώ εχω βρεί μιά μελέτη που αναφέρει πως οι αγρότες που χρησιμοποίησαν αυτούς τους μεταλλαγμένους σπόρους, χρησιμοποίησαν 2 έως 5 φορές περισσότερα ζιζανιοκτόνα, και η παραγωγή τους μειώθηκε σε σχέση με τις συμβατικές καλλιέργεις.
Τα «σπρώχνουνε» όμως, ακριβώς όπως είπες. Κι’ αυτό που «σπρώχνουμε» είναι ένα πιάτο μπροστά μου και μου λένε «φάτο».
Οσον αφορά στους στείρους σπόρους θα (προσπαθήσω να) διαβάσω προσεκτικά το άρθρο και θα επανέλθω.
24 Ιουνίου, 2009 στις 6:43 μμ
Παπούλης
Κιτασούμπε
απλά κάτι μου θυμίζει το γράψιμό σου 🙂
Παρεμπιπτόντως να συμφωνήσω ότι και η Φυσική έπαψε προ πολλού να είναι ακριβής επιστήμη με την έννοια ότι στο μικρόκοσμο τουλάχιστον επικρατούν πιθανότητες παρά βεβαιότητες. Σε κάθε περίπτωση όμως η επιστημονική μεθοδολογία των λεγόμενων θετικών επιστημών εξακολουθεί να ισχύει και διαβάζωντας ορισμένους εδώ οι οποίοι φαίνονται να κατέχουν το ζήτημα από πλευράς Βιολογίας και Γενετικής σε επαρκές βάθος αντιλαμβάνομαι ότι η συμμετοχή μου σε αυτή τη συζήτηση δεν θα μπορούσε να στραφεί σε αυτή τη κατεύθυνση ελλείψει γνώσεων και υποδομής.
Προσωπικά με ενδιαφέρει και το αν , πέραν των όποιων πιθανών κινδύνων για την υγεία , τη βιοποικιλλότητα και άλλους παρόμοιους παράγοντες , η εισαγωγή ΓΤΟ μπορεί να χρησιμοποιηθεί ( και προφανώς χρησιμοποιείται ) ως δούρειος ίππος για την οριστική και αμετάκλητη υποδούλωση εκατομμυρίων φουκαράδων σε ένα μονοπώλιο . Επί αυτού μπορώ να συζητήσω όσο θέλετε.
24 Ιουνίου, 2009 στις 9:14 μμ
j95
«στην περίπτωση», «στην περίπτωση», «είναι αναγκαίο», «σοφό», «επιβάλλουμε τη μονοκαλλιέργεια» ήταν πράγματα που έλειπαν από τις μέχρι τώρα τοποθετήσεις σου, στις οποίες συμφωνούσες απλά με χίπηδες που θέλουν να απαγορέψουν τη γενετική μηχανική και θεωρούν ότι τα μεταλλαγμένα είναι ο σατανάς.
24 Ιουνίου, 2009 στις 9:36 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Φρόγκι μην το χαλάς, ξεκίνησες να γράφεις επιτέλους και κάτι κάπως ορθολογικό και αρχίζεις πάλι τις τρολιές. Εαν μπορείς συνέχισε χωρίς βλακείες σαν αυτές που γράφεις παραπάνω…
24 Ιουνίου, 2009 στις 10:24 μμ
Ενη Καπαζογλου
Πολυ σωστα ο Παπουλης επισημαινει την οικονομικη πλευρα του ζητηματος , δεδομενου οτι η Ευρωπη εχει κατηγορηθει ως υπευθυνη για την εξαθλιωση των χωρων του τριτου κοσμου, στο μετρο που αρνειται τις εισαγωγες μεταλλαγμενων τροφιμων.
Ομως παρασιωπαται οτι η παγκοσμια παραγωγη μεταλλαγμενων τροφιμων παραμενει κατα 80% αμερικανικη και οτι , κατα συνεπεια, απο μια χαλαρωση της ευρωπαικης επαγρυπνησης στο εμποριο των μεταλλαγμενων, θα ωφεληθει κατα κυριο λογο η Αμερικη παρα ο αναπτυσσομενος κοσμος.
Μεταξυ 1996 2004 οι εκτασεις των μεταλλαγμενων στον πλανητη πολλαπλασιασθηκαν επι 47 και το 2004 αντιπροσωπευαν 81 εκατομμυρια εκταρια. Απο αυτες 59% βρισκονται στις ΗΠΑ, 20% στην Αργεντινη, 6% στον Καναδα και στη Βραζιλια, 5% στην Κινα.
(Στοιχεια της International Service for the Acquisition of Agri-Biotech Applications).
24 Ιουνίου, 2009 στις 10:39 μμ
Ενη Καπαζογλου
Εαν γκουγκλισετε θα βρειτε και πιο προσφατα στοιχεια.
24 Ιουνίου, 2009 στις 11:47 μμ
j95
Ποιες τρολιές ρε [το λογοκρίνω]; Ο κάθε αρχίδης έμαθε τη λέξη «τρολ» και την κάνει πιπίλα.
Μέχρι να μπω εγώ στη συζήτηση δεν είχατε πει απολύτως τίποτα για τη θετική πλευρά των μεταλλαγμένων και η γενική εντύπωση ήταν ότι πρόκειται για πράγματα που βγάζουν κέρατα και βγάζεις κι εσύ κέρατα άμα φας κάτι που τα έφαγε και τα παράγει όλα η Μονσάντο και τα γονίδια ψαριού που βρωμάνε ψαρίλα.
24 Ιουνίου, 2009 στις 11:48 μμ
j95
και πάντα μιλάω πολύ ορθολογικά. Απλώς όχι ευγενικά. Μην τα ταυτίζεις γιατί είναι πολύ ηλίθιο και μου ανάβει τα γλομπάκια.
25 Ιουνίου, 2009 στις 12:04 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«και πάντα μιλάω πολύ ορθολογικά. Απλώς όχι ευγενικά. Μην τα ταυτίζεις γιατί είναι πολύ ηλίθιο και μου ανάβει τα γλομπάκια.»
Λές σχεδόν πάντα μαλακίες, και το ‘χουν πάρει χαμπάρι οι πάντες, αλλά αυτό αφορά εσένα. Και αν σου ανάβει τα γλομπάκια χέστηκε η φοράδα στο αλώνι. Και ναι, είσαι τρολ του κερατά. 🙂
Υ.Γ. Πάρε και κανα ψυχοφάρμακο γιατί τα νεύρα σου τα ‘χουν φτύσει.
25 Ιουνίου, 2009 στις 8:54 πμ
Γιώργας
@KiTaSuMbA
Ενδιαφέροντα αυτά που αναφέρει το άρθρο για την τεχνολογία Terminator. Στο post έχω πρόχειρα παραθέσει αυτό το άρθρο απο το site της Monsanto που γράφει περίπου τα ίδια πράγματα.
Η Monsanto όμως είναι λίγο πιό προσεκτική. Διαβάζω:
«It’s true that GURTs offer certain benefits. GURTs can be used to limit the use or spread of specific genetic material in agriculture»
Γιατί ομως «limit» και όχι «eliminate«; Αυτό μας το εξηγούν κάτι Ολλανδοί.
Ο τίτλος και μόνο (POTENTIAL IMPACTS OF GENETIC USE RESTRICTION TECHNOLOGIES (GURTS) ON AGROBIODIVERSITY AND AGRICULTURAL PRODUCTION SYSTEMS) σου δίνει να καταλάβεις οτι κάτι τρέχει εδώ.
Διαβάζω (μεταξύ πολλών άλλων) στην σελ. 15
Cross-fertilising V-GURT containing crops may cause considerable effects in neighbouring crop
stands and wild relatives. This negative effect will also occur in case V-GURT strategies would be
employed to prevent unwanted geneflow from GMOs into the environment, cultivated or wild, as an
approach to contain the effects of a deliberate release of GMOs. Part of the seed of cross-fertilising neighbouring stands might not be viable, and this may impact on farmers saving their own seed. In addition, inadvertent mixing may occur in the seed production chain. The fact that in North-America, where large stands of GMO varieties are now grown, contamination of non-GMO varieties by GMO
germplasm has been observed in maize (mixing) and canola seed (gene flow), suggests that this
scenario is a realistic probability. The first event refers to inadvertent mixing of Starlink maize with other USA maize varieties in 2000, disrupting exports of food products to Japan and other countries. The incident reveals that such inadvertent contamination of other varieties may occur, that it may involve high liability costs, and that industry may exert pressure on regulatory bodies to adjust rules to cope with such contamination problems.
Τί μας λένε δηλαδή εδώ οι Ολλανδοί; Πως δέν είναι 100% εξασφαλισμένη η στειρότητα των φυτών, και πως μ’ αυτόν τον τρόπο μπορούν να επηρεάσουν την διπλανή καλλιέργεια ή τα άγρια φυτά μεταφέροντας σ’ αυτά τα δικά τους γονίδια, και μαζί αυτό που προκαλεί την στειρότητα.
Ηταν ακριβώς αυτό που μας έλειπε! Λένε κι’ άλλα πολλά οι Ολλανδοί, και έχει ενδιαφέρον να τα διαβάσει κανείς.
Και δέν το λένε μόνο αυτοί. Το λένε κι εδώ, κι εδώ, και κι εδώ….
Για να μήν τα πολυλογώ, έχω βρεί εκατοντάδες άρθρα επι του θέματος.
Κυρίως όμως, εκεί που περιγράφεται χαρτί και καλαμάρι οτι η πραγματικότητα με την επίδραση των σπόρων Terminator στο περιβάλλον δέν είναι τόσο λαμπερή οσο οι φωτογραφίες της Monsanto, είναι στην έκθεση του πρωτοκόλου της Καρθαγένης που έχουν υπογράψει 156 χώρες.
Δέν θα αναφερθώ ξανά στην κοινωνική διάσταση (εξάρτηση απο μία εταιρεία της παγκόσμιας παραγωγής της τροφής, κατι που μέχρι σήμερα ήτανε κτήμα της ανθρωπότητας) που με αυτήν την τεχνολογία αποκτά μια ανατριχιαστική εξέλιξη (εδώ κι’ αν έχω βρεί άρθρα), γιατί σ’ αυτό το θέμα δέν νομίζω πως έχει εκφρασθεί κάποια διαφωνία.
25 Ιουνίου, 2009 στις 10:42 πμ
Ενη Καπαζογλου
Σε συνεχεια προηγουμενου σχολιου μου θαθελα να προσθεσω οτι βεβαια ολη η συζητηση για την εξαθλιωση του τριτου κοσμου (που απτεται και του θεματος των μεταλλαγμενων), γινεται για να τονισθει και το γεγονος οτι στις χωρες αυτες οι πασης φυσεως πολυεθνικες που εχουν εγκατασταθει εκει προσανατολιζουν την παραγωγη των χωρων αυτων στις εξαγωγες προς τις ανεπτυγμενες χωρες (π.χ. ζωωτροφες) και οχι για την τοπικη καταναλωση που ισως και να εξαλειφονταν η λιμοκτονια των λαων τους.
Ομως οι συνθηκες του διεθνους εμποριου εχουν αλλους στοχους, αυτη ειναι η εκμεταλλευση απο την Δυση που τις ριζες της μπορει να τις βρει απο την εποχη της αποικιοκρατιας.
Συνεπως οταν λεγεται να εξαλειφθουν οι αιτιες της φτωχειας του τριτου κοσμου δεν ειναι ασκοπα ευχολογια ουτε αντικειμενο ειρωνικων σχολιων, πως και ποιος θα αναλαβει το εργο αυτο αλλα ειναι μια οικουμενικη υποχρεωση, αν θελουμε ως κατοικοι της γης να μην ζουμε οι μεν εις βαρος των αλλων.
25 Ιουνίου, 2009 στις 11:07 πμ
Dralion
j95, γενικευεις οπως σου αρεσει.
Γραφεις: […]ήταν πράγματα που έλειπαν από τις μέχρι τώρα τοποθετήσεις σου, στις οποίες συμφωνούσες απλά με χίπηδες που θέλουν να απαγορέψουν τη γενετική μηχανική και θεωρούν ότι τα μεταλλαγμένα είναι ο σατανάς.[…]
Και παρακατω: […]θετική πλευρά των μεταλλαγμένων και η γενική εντύπωση ήταν ότι πρόκειται για πράγματα που βγάζουν κέρατα και βγάζεις κι εσύ κέρατα άμα φας κάτι που τα έφαγε[…]
Που τα ειδες αυτα ανθρωπε μου; Ποιος τα εγραψε ειτε στο αρχικο ποστ ειτε στα σχολια; Το οτι ο Γιωργας και μερικοι σχολιαστες ειναι εναντιον των ΓΤΟ δεν τους κατατασσει αυτοματα στις ανεγκεφαλες υστερικες θεουσες.
Ποιος μιλησε για σαταναδες εδω μεσα; Ποιος ειπε το παραμικρο «χιπικο»; Ποιος απο οσους γραφουν εδω θελει να απαγορεψει την γενετικη μηχανικη;
Με ποιο δικαιωμα τσουβαλιαζεις ολους εμας που κουβεντιαζουμε εδω περα με τους χιπηδες και τις θεουσες που εχεις εσυ στο κεφαλι σου; Κρινε οποιον θελεις με βαση αυτα που λεει – οχι με βαση αυτα που νομιζεις εσυ οτι πιστευει.
Ο μονος που μιλησε για «μυρωδια ψαριου» ηταν ο Ζεπος. Το εγραψε με τετοιο τροπο, ωστε ακομα και ο πιο κακοπιστος καταλαβαινει οτι προκειται για ειρωνια. Ο Ζεπος σιγουρα δεν πιστευει σε μυρωδιες ψαριου και σε σαταναδες. Για το αν ειναι χιπης δεν ξερω, ας μας πει ο ιδιος 😉
(πληροφοριακα, για οσους τυχον δεν το εχουν ακομα προσεξει: με τον Ζεπο με συνδεει βαθυτατη αμοιβαια αντιπαθεια και περιφρονηση. Δεν εχω κανεναν λογο να τον υποστηριξω σε τιποτα).
Για να ξαναγυρισουμε στο θεμα.
Κανεις και μια αλλη γενικευση, που ειναι εντελως αντι- επιστημονικη και μη – λογικη.
Απο το γεγονος οτι γενετικα τροποποιημενοι ιοι παραγουν ινσουλινη εξαγεις το αυθαιρετο συμπερασμα, οτι η ΓΤ-σογια και το ΓΤ-ρυζι ειναι ακινδυνα για τον ανθρωπο και το περιβαλλον.
Ο ΓΤ-ιος ζει αυστηρα σε εναν κλειστο κυκλο και παραγει ακριβως αυτο που χρειαζομαστε (ινσουλινη). Μπορουμε ευκολα να ελεγξουμε το αν «βγαζει κερατα» (για να μεταχειριστω μια δικη σου εκφραση) και ευκολα να τον καταστρεψουμε, αν αυτο που παραγει δεν ειναι το επιθυμητο αποτελεσμα (ινσουλινη).
Αν αυτος ο ιος ελευθερωθει στην φυση, ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορει να προβλεψει τι θα παραγει και τι επιπτωσεις θα εχει. Επισης ΚΑΝΕΝΑΣ δεν θα μπορει να τον μαζεψει πισω στο εργαστηριο, αν ο ιος παραγει κατι ανεπιθυμητο.
Η γενικευση σου δεν ειναι λογικη. Αλλο πραγμα ο ΓΤ-ιος στον κλειστο, ελεγξιμο κυκλο και αλλο πραγμα το ΓΤ-καλαμποκι μεσα σε ενα οικοσυστημα το οποιο δεν εχουμε κατανοησει ακομα ουτε στο 0.0001%.
Μια τελευταια – επισης αντιεπιστημονικη – γενικευση ειναι η διαδικασια παραγωγης της ινσουλινης. Μεταβαλουμε ΕΝΑ γονιδιο στον ιο, και αυτο το γονιδιο παραγει ΜΙΑ ουσια (ινσουλινη) την οποια χρειαζομαστε. Στο παραδειγμα του ιου εχουμε δλδ. μια ντετερμινιστικη και ελεγξιμη διαδικασια.
Το ΓΤ-καλαμποκι παραγει μια ουσια που διωχνει ενα εντομο (ειτε μια ουσια που παραγει βιταμινη Α), αλλα δεν ξερουμε τι αλλο παραγει, ουτε ποιες αλλες αλληλεπιδρασεις εχει. Δεν υπαρχει ντετερμινισμος, ουτε ελεγχος.
Αυτα τα κριτηρια ειναι (τουλαχιστον για την δυτικη επιστημη) non plus ultra.
Για την περιπτωση που το αγνοεις: προκειται για αλυσιδωτη αντιδραση. Το γονιδιο Α παραγει την πρωτεινη Χ, το γονιδιο Β ενεργοποιειται απο την πρωτεινη Χ και παραγει την πρωτεινη Υ, η οποια με την σειρα της (απ)ενεργοποιει το γονιδιο Γ που πραγει …. και παει λεγοντας.
Η αλυσιδα μπορει να περιεχει γυρω στους 100.000 «κρικους» απο αυτες τις αντιδρασεις. Και εμεις ξερουμε ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ. Ξερουμε δλδ. οτι το πρωτο γονιδιο θα παραγει μια ουσια που διωχνει το εντομο – δεν ξερουμε τιποτα αλλο.
25 Ιουνίου, 2009 στις 11:29 πμ
Dralion
Για τον KiTaSuMbA:
το οτι προσπαθω (οχι παντα πετυχημενα) να περιοριζω τα σχολια μου σε ενα λογικο μεγεθος, δεν σου δινει το δικαωμα να θεωρεις οτι εχω αγνοια γυρω απο τις μεθοδους της βιοιατρικης τεχνολογιας οπως γραφεις.
Δεν εχω την αναγκη να αποδειξω τις γνωσεις μου, θα πρεπει να αρκεστεις στην δηλωση μου, οτι ξερω για τι πραγμα μιλαω.
Δουλεψα 2 χρονια σε τμημα Ε&Ε βιοιατρικης εταιρειας. Με βαση το δικο μου λογισμικο εκαναν (και ισως ακομα κανουν) τις ερευνες τους.
Θα μπορουσα να γραψω ενα πολυσελιδο πονημα γυρω απο το ποσο ανεπαρκεις ειναι οι γνωσεις μας γυρω απο την γενετικη μηχανικη. Απλα δεν χωραει σε ενα σχολιο.
Σου θυμιζω μονο το εξης: οι ερευνητες βρισκουν ΜΟΝΟ εκεινο για το οποιο ψαχνουν και τιποτα αλλο. Ο ερευνητης ξερει οτι χρειαζεται την ουσια Χ για να διωξει το εντομο απο το καλαμποκι και ψαχνει να βρει, ποια τροποποιηση στα γονιδια θα του δωσει την Χ.
Δεν ψαχνει ομως για το αν η τροποποιηση που κανει επιφερει κι αλλες (ανεπιθυμητες) επιπτωσεις. Το οτι «δεν βρισκουμε αρνητικες παρενεργειες» σημαινει απλα οτι «δεν ψαχνουμε για αρνητικα σημεια». Επ’ ουδενι σημαινει, οτι οι αρνητικες παρενεργειες δεν υπαρχουν.
Οσο πιο γρηγορα το καταλαβεις αυτο, τοσο πιο γρηγορα θα εχεις κατανοησει τις μεθοδους της γενετικης μηχανικης (και της φαρμακολογιας).
Με αλλα λογια: μια γενετικη τροποποιηση μπορει μαζι με το επιθυμητο αποτελεσμα (ανθεκτικοτητα στα ζιζανιοκτονα) να προξενει καρκινο, αλλα ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ψαχνει αν αυτο το ενδεχομενο υπαρχει.
Η ανυπαρξια ερευνας πανω στο θεμα, δεν κανει την γενετικη τροποποιηση ακινδυνη. Αν δεν θελουμε να δουμε κατι, αυτο δε σημαινει οτι δεν υπαρχει.
Στρουθοκαμηλισμος ειναι, επιστημη δεν ειναι.
Οσο για την «ακινδυνοτητα» των ΓΤΟ: τεσταρεται πανω σε αρουραιους. Με βαση το αυθαιρετη αναγωγη απο τον αρουραιο στον ανθρωπο. Τα αποτελεσματα ειναι κατα την γνωμη μου τελειως αχρηστα, μπορουμε ανετα να καταργησουμε τα πειραματα πανω στα ζωα.
Και εντελως μεταξυ μας: ακομα και αν ηθελαν να ψαξουν, δεν θα μπορουσαν. Απλα δεν ξερουν (η αγνοια σε βασικους τομεις που λεγαμε) το πως δημιουργειται ο καρκινος.
Οποιος βρει τον βιοχημικο μηχανισμο ο οποιος οδηγει ενα κυτταρο στο να γινει καρκινικο, εχει τα επομενα 3 νομπελ βιολογιας + ιατρικης στην τσεπη.
Εδω ακομα δεν ξερουμε το ποσα γονιδια εχει ο ανθρωπος.
25 Ιουνίου, 2009 στις 11:38 πμ
Dralion
Ενη, η φτωχεια στον 3ο κοσμο εχει πολυ μικρη σχεση με τα μεταλλαγμενα.
Συμφωνω μαζι σου, οτι πρεπει να δωσουμε στον 3ο κοσμο μια ευκαιρια – επειγοντως. Αλλα το αν περιορισουμε / αποδεχτουμε τα μεταλλαγμενα η οχι, εχει μικρη σχεση με τις συνθηκες στον 3ο κοσμο.
Ο 3ος κοσμος πειναει γιατι
α) αντι να παραγει φαγητο για τον εαυτο του, παραγει ζωοτροφες για να θρεψουμε εμεις τα γελαδια μας. Η ασυδοτη κρεατοφαγια των δυτικων προξενει γιγαντιαιες αναγκες για ζωοτροφες. Ο 3ος κοσμος θυσιαζει το λιγοστο του νερο και το εδαφος του για να πουλησει σ’ εμας τις ζωοτροφες.
β) ο 1ος κοσμος επιδοτει τους γεωργους του ασυστολα για μικροπολιτικους λογους (το πολιτικον κοστος). Ενας οποιοσδηποτε πολιτικος που θα «υποσχεθει» την καταργηση των επιδοτησεων θα παψει εν μια νυκτι να ειναι πολιτικος. Να μη σου πω οτι ισως και να παψει να ζει.
Ο 3ος κοσμος δεν μπορει να συναγωνιστει τις επιδοτουμενες τιμες των «δικων μας» αγροτων και γι’ αυτο πειναει.
Αυτα τα προβληματα ειναι σημαντικοτατα, αλλα εχουν πολυ μικρη σχεση με τα μεταλλαγμενα.
Ακομα και αν καταργησουμε πληρως τους ΓΤΟ, ο 3ος κοσμος θα συνεχισει να πειναει. Αντιθετα, ακομα και αν πλημμυρισει ο κοσμος με ΓΤΟ, παλι ο 3ος κοσμος θα πειναει.
25 Ιουνίου, 2009 στις 12:01 μμ
Ενη Καπαζογλου
Ορεα
Κατι σαν «κισμετ» να πειναει ο τριτος κοσμος ες αει!!!
To να «αλλαξει» ομως η «παγκοσμιο ηγεμονια της Δυσης» δεν συζητειται,
ομως οπως φαινεται δεν ειναι πια και τοσο στην ευχερεια των δυτικων δυναμεων γιατι υπαρχουν αντιστασεις που σημειωνονται σε πολλες περιοχες του κοσμου βλ. χωρες της Λατινικης Αμερικης.
Αλλα και το τεραστιο προβλημα της μεταναστευσης των λαων του τριτου κοσμου προς τη Δυση.
Για τα μεταλλαγμενα υπαρχει η σαφης πολιτικη των ΗΠΑ να συνεχισει η παραγωγη τους γιατι συμφερει την οικονομια της και φυσικα και τα δυτικα μονοπωλια βλ. Μονσαντο κ.α.
25 Ιουνίου, 2009 στις 12:39 μμ
nikiplos
Αγαπητή κα Ένη…
επίσης το να σταματήσει ο Γ κόσμος να γεννοβολάει παιδιά δεν είναι επίσης κάτι καλό? Οι κινέζοι έτσι εξάλλειψαν την πείνα…
Όσο για τον Α κόσμο (τρομάρα τους), απλά να σταματήσει να λεηλατεί τον Γ κόσμο, ο οποίος δεν πολυχρειάζεται την «βοήθεια» του Α.
Ο Α κόσμος 500 χρόνια καταπατεί τη γή του Γ, παίρνει τις πρώτες ύλες («κλέβει» είναι ο αρμόζων τίτλος για τα 300 από τα 500 χρόνια). Σήμερα κάνει σούμα και χρωστάνε κι απο πάνω!
25 Ιουνίου, 2009 στις 12:46 μμ
Dralion
Ενη, η Ουζα μπορει να γεμισει ολο το Τεξας και την Μοντανα με μεταλλαγμενα (μιλαμε για πολυ πραμα).
Μπορει αντιθετα να απαγορεψει την γενετικη μηχανικη και να καψει ολα τα μεταλλαγμενα σημερα κιολας.
Και στις 2 περιπτωσεις θα εχει κανει κατι που θεωρει συμφερον για την ιδια.
Και στις 2 περιπτωσεις ο 3ος κοσμος θα εξακολουθει να πειναει.
Η ηγεμονια του 1ου κοσμου απεναντι στον 3ο δεν ειναι ουτε κισμετ ουτε κατι αδιαπραγμετευτο. Απο μεριας μου, μακαρι να εξαλειφθει.
ΠΟΛΥ θα ηθελα να δημιουργηθει ενα κινημα που να λεει «καταργηστε αμεσως ολες τις αγροτικες επιδοτησεις – καταργηστε αμεσως την κρεατοφαγια». Θα γινομουν ιδρυτικο μελος. [*]
Απλα δεν βλεπω καποιον συσχετισμο αναμεσα στο ερωτημα «ειναι τα μεταλλαγμενα χρησιμα; » και στην πεινα του 3ου κοσμου (ειτε την κυριαρχια του 1ου).
[*] Ωχ, τωρα θα βρει αφορμη ο j95 να με αποκαλεσει χιπη 😉
25 Ιουνίου, 2009 στις 1:20 μμ
Παπούλης
Το τελευταίο λίνκ που δίνει λίγο πιό πάνω ο Γιώργας ( συγχαρητήρια για την επίπονη έρευνα ) είναι πραγματικός καταπέλτης και μάλιστα από τα πλέον επίσημα χείλη ( UNEP ) στις αρχές του 2006
Το διάβασα όλο απνευστί και παρά τις νηπιακές μου γνώσεις στη βιολογία χώνεψα ένα μεγάλο μέρος.
Ειδικά το κομμάτι στη σελιδα 10
Out-crossing by GM-pollen with activated terminator mechanism (intended design)
είναι χαρακτηριστικό των πραγματικών προθέσεων ( intended use ) όταν η DPL σχεδίαζε το VGURT
Ακόμα πιό χαρακτηριστικό είναι το γεγονός ότι το καλοκαίρι του 2006 η monsanto απορρόφησε με takeover την DPL
Επίσης επειδή μιλήσαμε λίγο για πιθανότητες δείτε αυτό το χαρακτηριστικό απόσπασμα ( βασισμένο στο γνωστό σε όλους νόμο της εξαρτημένης πιθανότητας σε ένα σύνθετο ενδεχόμενο ) :
A system can only be as good as its weakest parts. At present, none of the components tested for any of the possible V-GURTs systems are 100% reliable or effective. Given that, the individual components of VGURTs
offer less than 100% efficiency or reliability, the combination of these components in one organism will amount to still less. For example, if each of the 4 components (including the inducer) performs to 95%, in combination their performance could reduce efficiency or reliability to as little as 81%.
που σημαίνει ότι σε επαναλαμβανόμενες σπορές η πιθανότητα εμφάνισης σπόρων που θα διαθέτουν μέρος μόνο των παραπάνω τεσσάρων χαρακτηριστικών μειώνεται συνεχώς , με αποτέλεσμα τη βέβαια διαρροή των χαρακτηριστικών αυτών σε άλλες ποικιλίες.
Τελικά όπως περιγράφεται ο σπόρος αυτός σχεδιάστηκε έτσι ώστε να παίζουν οι μάγκες μονά ζυγά δικά τους ( και επομένως και για όλους τους άλλους ένα χαμένο εξαρχής παιχνίδι από όποια πλευρά και αν θέλετε να το δείτε )
Στην αρχική σχεδίαση θα χρησιμοποιείτο ως inducer η τετρακυκλίνη – αντιβοιωτικό . Η DPL στη συνέχεια αναθεώρησε το αρχικό σχέδιο , γιατί άραγε ;
( Τα viable oικονομικά των τεράτων σε ένα μη viable κόσμο ) 😆
25 Ιουνίου, 2009 στις 2:39 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Μεταβαλουμε ΕΝΑ γονιδιο στον ιο, και αυτο το γονιδιο παραγει ΜΙΑ ουσια (ινσουλινη) την οποια χρειαζομαστε. Στο παραδειγμα του ιου εχουμε δλδ. μια ντετερμινιστικη και ελεγξιμη διαδικασια.
Το ΓΤ-καλαμποκι παραγει μια ουσια που διωχνει ενα εντομο (ειτε μια ουσια που παραγει βιταμινη Α), αλλα δεν ξερουμε τι αλλο παραγει, ουτε ποιες αλλες αλληλεπιδρασεις εχει. Δεν υπαρχει ντετερμινισμος, ουτε ελεγχος.»
Δράλιε τα παραπάνω είναι πολύ σωστά. Και συνιστούν μία ακόμα έκφραση αυτού που ονομάζεται «Νόμος των Αθέλητων Συνεπειών» ή αλλιώς «Νόμος των απρόβλεπτων Αποτελεσμάτων». http://en.wikipedia.org/wiki/Unintended_consequence
Η παραγωγή ινσουλίνης (μέσω της τροποοίησης ενός γονιδίου) μέσα στο ελεγχόμενο κλίμα του εργαστηρίου είναι μία σχετικά πολύ ασφαλής διαδικασία. Το γενετικα τροποποιημένο όμως καλαμπόκι, δεν βρίσκεται κλεισμένο μέσα σε ένα εργαστήριο αλλά υπάρχει εξω στους αγρούς. Κατά συνέπεια σε πολύ μεγάλο βαθμό δεν υπάρχει η παραμικρή ιδέα τι επιπτώσεις θα μπορούσε να έχει η μείξη Γ.Τ- φυτών, και γενικότερα οργανισμών, με ΜΗ γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς.
Η περίσκεψη λοιπόν είναι επιβεβλημένη σε σχέση με την χρήση Γ.Τ οργανισμών.
25 Ιουνίου, 2009 στις 3:49 μμ
Ενη Καπαζογλου
dralion 12.46
Πολυ φοβαμαι οτι δεν θα αποφυγεις τελικα σχολιο του J95, ο οποιος πως να το κανουμε δεν «συμπεριφερεται» ως συμμετεχων σε Συνεδριο, με τους απαραιτητους ορους μιας «ευγενειας», αλλα πολλες φορες ειναι ευστοχος και αρκουντως παρατηρητικος.
25 Ιουνίου, 2009 στις 3:55 μμ
Πάνος
Από τη συζήτηση επιβεβαιώνεται για μια ακόμα φορά η αναντικατάστατη αξία της …πολιτικής. Η οποία καλείται να προτείνει λύση και να δρομολογήσει λήψη αποφάσεων σε ένα πρόβλημα όπου οι επιστημονικές απόψεις αφίστανται.
Στην περίπτωση αυτή ο ασφαλέστερος δρόμος υποδεικνύεται από τον Ιπποκράτη: «ωφελέειν, μη βλάπτειν». Στην περίπτωσή μας – και εφ’ όσον, όπως έδειξε ο Drallion, καμιά άμεση / πιεστική ανάγκη της ανθρωπότητας για καλλιέργεια ΓΤΟ δεν υφίσταται, καθώς υπάρχουν περισσότερο αξιόπιστες, ασφαλείς και συμφέρουσες οικονομικά εναλλακτικές λύσεις, η πολιτική απόφαση πρέπει να είναι σαφής: όχι στην καλλιέργεια ΓΤΟ, όχι στην κυκλοφορία τροφίμων και λοιπών προϊόντων από ΓΤΟ.
Ούτε στο ράφι, ούτε στο χωράφι – ούτε με, ούτε χωρίς ασφαλιστική κάλυψη.
25 Ιουνίου, 2009 στις 4:45 μμ
KiTaSuMbA
@Γιώργας
Η βασικότερη ένσταση των «Ολλανδών» είναι ουσιαστικά πως τα GURT φυτά θα μειώσουν το ποσοστό γόνιμων σπόρων από τυχόν wild-type γειτονικούς συγγενείς τους. Αυτό δεν είναι κίνδυνος αλλά λογική συνέπεια (αφού «κόβεις» σπόρους με τα transgenes). Μπορεί μάλιστα να διαχειριστεί κανείς το πρόβλημα αν ακουλουθήσει κάποιους κανόνες υπέρ της βιοποικιλότητας που ούτως ή άλλως χρειάζονται στο σημερινό σκηνικό της εντατικής μονοκαλλιέργειας. Για τα υπόλοιπα άρθρα να μου επιτρέψεις να αμφιβάλω για την αντικειμενικότητα και την επιστημονική πληρότητά τους καθότι π.χ. κοτζάμ header «banterminator.org» μάλλον τα αποκλείει από την κατηγορία των peer-reviewed (για τον ίδιο λόγο αντιμετωπίζω με δυσπιστία ό,τι γραφει η Monsanto ή όποιος άλλος με εμπορικά συμφέροντα).
@Dralion
Ας μην καταντήσουμε άλλη μια επιστημονική συζήτηση σε credentials dicksize war (άσε που μπορεί και να χάσεις :-P). Το ότι παρείχες τεχνολογία σε ένα βιοιατρικό τμήμα έρευνας δεν σημαίνει πως αντιλαμβάνεσαι και την επιστημονική μέθοδο της έρευνας της ίδιας.
«Δεν ψαχνει ομως για το αν η τροποποιηση που κανει επιφερει κι αλλες (ανεπιθυμητες) επιπτωσεις.»
Καλά εγώ ο μλκς που γράφω για εργαστηριακά, προ-κλινικά και κλινικά τεστ… αλλά μάλλον δεν τα διάβασες. Σε κατηγορώ λοιπόν για την ίδια εμπάθεια μεροληψεία που κατάδειξες στον J95.
«…μια γενετικη τροποποιηση μπορει μαζι με το επιθυμητο αποτελεσμα (ανθεκτικοτητα στα ζιζανιοκτονα) να προξενει καρκινο, αλλα ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ψαχνει αν αυτο το ενδεχομενο υπαρχει.»
Ω Δαρβίνε!!! (κατά το OMG) Και μετά αρνήσαι τα περί κεράτων… Μια μετάλλαξη στο γονιδίομα ενος οργανισμού θα μπορούσε ίσως να επιρρεάσει την κυτταρική διαίρεση του ιδίου και σπανίως ίσως και σε αύξηση της πιθανότητας εμφάνισης καρκίνου στον ίδιο – αλλά πως θα προκαλούσε καρκίνο σε αυτόν που τον χωνεύει με αφήνει εντελώς καραφλό! Θα έπρεπε το transgene να παράγει μέσα από κάποιο μεταβολικό path στον 1ο οργανισμό μια καρκινογόνο ουσία για τον 2ο (τον «χωνευτή»). Ακόμα κι αν δεχτούμε αυτή την extreme improbability , φτάνει να διεξάγεις ένα chronic diet test σε θηλαστικά (βλ. αρουραίους) και τους αντίστοιχους ιστολογικούς ελέγχους. Επειδή μάλλον μπερδεύτηκες με τα Roundup Ready και παρασύρεσαι να σου εξηγήσω πως η επικινδυνότητά τους για καρκινογέννεση ωφείλεται στο ότι επιτρέπουν περισσότερη χρήση του RoundUp το οποίο και είναι (;) καρκινογόνο και όχι στο προϊόν του γονιδίου της ανθεκτικότητάς τους σε αυτή την ουσία. Αντίθετα με την δική σου υπόθεση, η υπόθεση του να είναι καρκινογόνο το ίδιο το RoundUp είναι σύμφωνη με την λογική και την επιστημονική γνώση αφου επεμβαίνει στον κυτταρικό κύκλο ζωής.
«Οσο για την “ακινδυνοτητα” των ΓΤΟ: τεσταρεται πανω σε αρουραιους. Με βαση το αυθαιρετη αναγωγη απο τον αρουραιο στον ανθρωπο.»
Και μου λές πως ξερεις για τι μιλάς. ΕΛΕΟΣ. Αυτή η αυθαίρετη αναγωγή κύριε σου παρέχει φάρμακα και μεθόδους διάγνωσης και θεραπείας ενώ έχει προχωρήσει την κατανόηση μας σε όλα τα επίπεδα για τον ανθρώπινο οργανισμό. Αν θεωρείς τον εαυτό σου «μη αναγώγιμο» στον αρουραίο και τα άλλα θηλαστικά, εεεε δεν θα είχε και τόσο άδικο ο Jim που σε τσουβάλιασε μαζί με τις θεούσες.
«Απλα δεν ξερουν (η αγνοια σε βασικους τομεις που λεγαμε) το πως δημιουργειται ο καρκινος.
Οποιος βρει τον βιοχημικο μηχανισμο ο οποιος οδηγει ενα κυτταρο στο να γινει καρκινικο, εχει τα επομενα 3 νομπελ βιολογιας + ιατρικης στην τσεπη.»
Έχεις mail address της επιτροπής;!!! Αν και θα με κυνηγήσουν για αντιγραφή ερευνητές από το 70 και μετά… LOL φίλε μου, απλά LOL!!!! (hint: κάτι για oncogenes έχεις μήπως ακουστά – για να πούμε π.χ. για τον ποιο straight forward μηχανισμό).
ΥΓ.: Έχω την εντύπωση πως θα πάψω να ασχολούμαι με τις μη-θέσεις σου.
25 Ιουνίου, 2009 στις 4:58 μμ
Γιώργας
Εχω την εντύπωση πως για το θέμα των σπόρων «terminator» η περαιτέρω κατάθεση επιχειρημάτων απο την πλευρά μου περιττεύει.
25 Ιουνίου, 2009 στις 5:28 μμ
Πάνος
Κιτασούμπα,
ίσως σε ενδιαφέρει ένα παλιότερο δικό μου ποστάκι με τίτλο «ο homo sapiens και τα πειραματόζωα»:
Η «αναγωγή» σε άλλα φυλλογενετικά επίπεδα δεν είναι αυτονόητη ή υπεράνω κριτικής.
(Ας μη γίνει αιτία αυτό το σχόλιο να ξεφύγει η συζήτηση από το θέμα της)
25 Ιουνίου, 2009 στις 6:58 μμ
KiTaSuMbA
Η αναγωγή για τοξικολογικές / νεοπλαστικές έρευνες είναι παραπάνω από ικανοποιητική μιας και το φυλογενετικό επίπεδο του αρουραίου είναι εντυπωσιακά κοντά στο δικό μας όσον αφορά τέτοια «χοντροκομμένα» θέματα.
Περί ανηθικότητας της χρήσης experimental animals έχεις δίκιο ξεφεύγει απο το παρόν θέμα κατά πολύ και δεν υπάρχει λόγος να προσθέσουμε και άλλη αφορμή για να γίνουμε μαλλιοκούβαρα… ΛΟΛ!
25 Ιουνίου, 2009 στις 7:08 μμ
Παπούλης
Διάβασα εξαντλητικά και το κείμενο των «Ολλανδών» που αποτελεί paper του FAO.
Πρόκειται για ένα απόλυτα ισορροπημένο κείμενο ( με την έννοια του ακροβάτη που ισορροπεί πάνω από πιράνιας. … )
Κίνδυνοι και ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις κοινωνικές και οικονομικές επιπτώσεις της χρήσης των VGURT και ΤGURT αντιμετωπίζονται ψυχρά , ως προσομοιώσεις ΡΒΧΠ ΤΑΑΣ ( Τακτικών Ασκήσεων άνευ Στρατεύματος ).
Αντιλαμβάνομαι ότι καθήκον κάθε επιστημονικής εργασίας είναι η ψυχρή αντικειμενικότητα , αλλά όταν τα αποτελέσματα αυτής πρόκειται να χρησιμοποιηθούν για χάραξη πολιτικής και μάλιστα στο πλέον ευαίσθητο των πεδίων τότε θα πρέπει να ληφθούν υπόψιν τα δυσμενέστερα των σεναρίων και προπάντων οι πραγματικές επιδράσεις μιας προς εφαρμογήν πολιτικής στους πλέον αδύναμους κοινωνικούς δέκτες και το περιβάλλον.
Η μέχρι τώρα εμπειρία δείχνει ότι άνευ πολιτικής , σε έλλειμμα νομοθεσίας , θεσμών και δυνατοτήτων ελέγχου και διαφάνειας , οι κίνδυνοι που προκύπτουν για το ( και τα αμετάκλητα αποτελέσματα στο ) περιβάλλον και τις ανθρώπινες κοινωνίες είναι ο κανόνας , στον ίδιο βαθμό που κανόνας στην οικονομία είναι η τάση του μονοπωλίου να κυριαρχεί με κάθε μέσον στην αγορά.
Αντίθετα το κείμενο που σχολίασα παραπάνω είναι εξίσου σημαντικό αν και λιγότερο αδιάφορο και «ισορροπημένο» γιατί ίσως δεν παραγγέλθηκε από το FAO αλλά την UNEP , αν και ασχολείται περισσότερο με τις επιδράσεις στη βιοποικιλλότητα και όχι με τις κοινωνικοοικονομικές διαστάσεις του ζητήματος που περισσότερο ενδιαφέρουν εμένα.
Μια τελική παρατήρηση :
Το να γνωρίζει κάποιος ένα επιστημονικό αντικείμενο εκ των έσω και επαρκώς δεν είναι το μόνο κριτήριο για να προσεγγίσει ένα ζήτημα με ευρύτατες πιθανές επιδράσεις σε συστήματα εκτός του κυρίως επιστημονικού αντικειμένου του. Με την ίδια λογική που όσο και να εξηγώ σε κάποιον χωρίς μαθηματική παιδεία τη σημασία των εξισώσεων Στόουκς Ναβιέ ή του αριθμού Reynolds για τις τυρβώδεις ροές θα συνεχίσει να γεμίζει το καζανάκι του με νερό και όχι με μηχανόλαδο γιατί θεωρεί ( και σωστά ) ότι αυτό που τον ενδιαφέρει δεν είναι να αποφύγει τις μη προβλέψιμες ροές εντός της λεκάνης , αλλά το οριστικό της βούλωμα 😆
( τελικά την ερωτεύτηκα αυτή τη φατσούλα )
25 Ιουνίου, 2009 στις 7:22 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«( τελικά την ερωτεύτηκα αυτή τη φατσούλα )»
Παπ είναι η καλύτερη φάτσα αυτή, ενίοτε αποκλιμακώνει όμορφα και την ένταση… 😆 😉 😆
25 Ιουνίου, 2009 στις 7:39 μμ
Γιώργας
Παπούλη,
Ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Οπως ακριβώς το είπες – καταπέλτης.
Πάνο,
Απο επιστημονικές απόψεις είμαστε χορτάτοι (ως και στην UNEP τα βάλαμε τα γυαλιά). Καναν Οικολόγο-Πράσινο (πέρα απ’ την αφεντιά σου) να εκφράσει μια πολιτική άποψη για τις θέσεις του κόμματος δέν βλέπω 😉
25 Ιουνίου, 2009 στις 7:51 μμ
Παπούλης
Γιώργα
σκέψου επίσης ότι δε βρισκόμαστε στην «αθώα» εποχή του Γαλιλαίου ή του Βεσάλιους……. 😉
25 Ιουνίου, 2009 στις 7:55 μμ
Γιώργας
:lol (να την δοκιμάσω κι’ εγώ την φατσούλα)
25 Ιουνίου, 2009 στις 7:56 μμ
Γιώργας
οοps… δέν δουλεύει … Πώς την κάνεις μπρε Παπούλη;
25 Ιουνίου, 2009 στις 8:05 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Γιώργα πληκτρολογείς : αμέσως μετά lol και αμέσως μετά πάλι :
Έτοιμος!
25 Ιουνίου, 2009 στις 8:08 μμ
Γιώργας
😆
Το : στο τέλος μου είχε διαφύγει. Ευχαριστώ Δύστροπε 😆
25 Ιουνίου, 2009 στις 8:30 μμ
Ενη Καπαζογλου
Το μαθημα για τις φατσουλες με ενδιαφερει αμεσα γιατι ζηλευω παρα πολυ τους κατεχοντες τη «γνωση».
Καθε προσφορα μαθηματος δεκτη με πολλες ευχαριστιες.
Ας δοκιμασω κατ αρχην αυτη την «κοροιδευτικογελαστη»
Λοιπον :lol;
Δεν βλεπω τιποτα, help
25 Ιουνίου, 2009 στις 8:43 μμ
Γιώργας
Ενη, τώρα το έμαθα 🙂
Σχεδόν όπως το έκανες είναι μόνο που μετά το lol αντί για ; ξαναβάζεις :
😆
Την φατσούλα θα την δείς μόλις ανεβεί το σχόλιο
25 Ιουνίου, 2009 στις 8:49 μμ
zeppos
Ενη, λάβε και μια μαζική βοήθεια:
Όλες οι φατσούλες με το WordPress
25 Ιουνίου, 2009 στις 8:57 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Υπάρχει και ένας ακόμα τρόπος να βάλει κανείς στα ποστ του τις φατσες, κάνοντας copy paste.
Κάνοντας αριστερό κλίκ, σέρνουμε τον κέρσορα πάνω απ’ την φατσούλα της αρεσκείας μας εως οτου αυτή σκιαστεί. Κατόπιν πατάμε το πλήκτρο Ctrl και αμέσως μετά το πλήκτρο C. Πάμε κατόπιν στο κείμενο που γράφουμε και πατάμε πάλι Ctrl και αμέσως μετά το πλήκτρο V. Αυτό ήταν! Έχουμε μετάφερει την φατσούλα στο κείμενό μας.
25 Ιουνίου, 2009 στις 9:04 μμ
Ενη Καπαζογλου
Αγαπητε nikiplos
Σου οφειλω μια απαντηση. Πραγματι κανεις μια πολυ σωστη γενικη διαπιστωση για τις σχεσεις Δυτικου κοσμου και αναπτυσσομενου.
Ομως η Κινα ειναι γνωστο οτι εξαλειψε την πεινα του πληθυσμου της, με τους τερατωδεις αναπτυξιακους ρυθμους της , με αποτελεσμα την εγκληματικη υποβαθμιση και καταστροφη του φυσικου της περιβαλλοντος, το οποιο τωρα αναγνωριζουν ως ολεθρια πολιτικη των τελευταιων χρονων.
Επισης επισημαινεις οτι «γενοβολανε» οι πληθυσμοι του τριτου κοσμου ομως ο «οικογενειακος προγραμματισμος» για την υπεργεννητικοτητα δεν ειναι και πολυ ευκολο να εφαρμοσθει στους λιμοκτονουντες πληθυσμους του τριτου κοσμου, οι οποιοι πεθαινουν ετσι κι αλλιως απο την πεινα. Τα στοιχεια που δινουν ολοι οι διεθνεις οργανισμοι ειναι τραγικα.
25 Ιουνίου, 2009 στις 9:08 μμ
Ενη Καπαζογλου
Γιωργο θενξ
Να δοκιμασω λοιπον παλι 😆
Mε την ευκαιρια δεν μου λες και για τις υπολοιπες φατσουλες? Για να ολοκληρωθει το «σεμιναριο τεχνολογιας»?
25 Ιουνίου, 2009 στις 9:10 μμ
Ενη Καπαζογλου
zeppos
Πολυ ευχαριστω. Τωρα μολις ειδα τη βοηθεια σου. Θα το επιχειρησω.
25 Ιουνίου, 2009 στις 9:20 μμ
Ενη Καπαζογλου
Δυστροπη πραγματικοτητα
Επισης πολυ ευχαριστω. Ομως η μεθοδος αυτη μοιαζει λιγο complicated, οπως ας πουμε η αναλυση μιας «gene-therapy»,οποτε προτιμητεες οι απλουστερες………
25 Ιουνίου, 2009 στις 11:36 μμ
Παπούλης
25 Ιουνίου, 2009 στις 11:38 μμ
Παπούλης
Άνωθεν ο Παπούλης μετά το gene therapy
… που είσαι Θανάσημε
25 Ιουνίου, 2009 στις 11:56 μμ
Ενη Καπαζογλου
Παπουλη
Να ελπιζεις να μην πεσει στην αντιληψη του kitasumba το αστειο σου περι gene therapy γιατι ,και με ολο του το δικαιο, νομιζω οτι θα εισπραξεις ολη την «οργη» του.
26 Ιουνίου, 2009 στις 12:11 πμ
Παπούλης
Κα Ένη
ο κιτασούμπος δεν με παρεξηγεί , γνωρίζει ως ιατρός ότι στην ηλικία μου όχι μόνο επιτρέπωνται αλλά επιβάλλωνται τα αστεία και τα παίγνια ως stimulus έναντι της προ’ι’ούσης μου έκπτωσης των πνευματικών δυνατοτήτων 😆
26 Ιουνίου, 2009 στις 12:21 πμ
Πάνος
Μπα. Γέροντος βάλανος δρυΐνη πάτταλος (=πάσσαλος) έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Εκτός αν εννοείς αποκλειστικά το πάνω κεφάλι.
26 Ιουνίου, 2009 στις 12:30 πμ
Γιώργας
Παπούλη,
Υπάρχει κάτι για την περίπτωσή σου. Πρόκειται για την Exorcist technology (ή Terminator II) που ξαναβγάζει έξω με τις κλωτσιές τα γονίδια, οπότε έχεις πιθανότητες να ξαναβρείς το ροδαλό σου χρώμα 🙂
26 Ιουνίου, 2009 στις 2:32 πμ
Dralion
KiTaSuMbA, και τα oncogenes ξερω και πολλα αλλα.
Αλλα δεν απαντησες στην ερωτηση μου. Ξερει κανεις σημερα, τι ειναι αυτο που κανει ενα κυτταρο καρκινικο;
Ποια ειναι η διαδικασια των αλληεπιδρασεων αναμεσα σε γονιδια + πρωτεινες μεχρι να γινει ενα κυτταρο καρκινικο; [*]
Το οτι οι διοξινες και το ραουνταπ ειναι οncogenes το ξερουμε. Αλλα γιατι ειναι oncogenes; Γιατι ειναι η διοξινη καρκινογονα και η Β-καροτινη δεν ειναι; Πως επιδραει η μια ουσια στο κυτταρο και πως η αλλη;
Το μονο που ξερουμε ειναι οτι αν οι αρουραιοι φανε διοξινες θα παθουν καρκινο. Ξερουμε το γιατι;
Απο την στιγμη που δεν ξερεις πως επιδραει μια ουσια στο γονιδιωμα μας, με ποια λογικη αποφασιζεις οτι αυτη η ουσια ειναι ακινδυνη;
[*] ο καρκινος σαν μια μονο απο τις σοβαρες βλαβες που μπορουμε να παθουμε. Υπαρχουν και καμποσες αλλες.
Υ.Γ. Δηλωσες οτι δεν θα ξαναασχοληθεις με τις μη-θεσεις μου. Ολα τα παραπανω δεν ειναι θεσεις, ειναι ερωτησεις. Εχεις απαντησεις;
26 Ιουνίου, 2009 στις 4:10 πμ
KiTaSuMbA
Χαλαρώστε, δεν έχω όρεξη για flames επειδή κάποιος κάνει πλάκα με την γονιδιακή θεραπεία ή πει και καμιά ατάκα παραπάνω…
@Dralion:
Εκτίθεσαι μόνος σου αλλά μάλλον το γουστάρεις οπότε θα σε βοηθήσω…
#1
«και τα oncogenes ξερω και πολλα αλλα.»
+
«Το οτι οι διοξινες και το ραουνταπ ειναι οncogenes το ξερουμε»
=
ότι το RoundUp είναι γονίδιο πάντως εγώ δεν το ήξερα… έσυ τα ξέρεις αυτά τα πράγματα…
#2
«Ξερει κανεις σημερα, τι ειναι αυτο που κανει ενα κυτταρο καρκινικο;»
Η απώλεια ελέγχου της γονιδιακής του έκφρασης είτε από την απώλεια λειτουργίας oncosuppressors (κι αυτά γονίδια είναι μην μπερδευτείς πάλι), είτε από την άκαιρη ενεργοποίηση oncogenes (τα περισσότερα από δαύτα έχουν ρόλο στην φάση της οντογένεσης). Συνήθως προκύπτουν από μεταλλάξεις σε θέσεις promoter του DNA. Αυτό μπορεί να συμβεί (η τυχαία μετάλλαξη δλδ) είτε από άμεσους φυσικούς παράγοντες (π.χ. ακτινοβολία) είτε από απευθείας αλληλεπίδραση χημικής ουσίας με το DNA είτε, συχνότερα, από συνθήκες και βιοχημικές διεργασίες που αυξάνουν το «οξειδωτικό stress» του κυττάρου και την συγκέντρωση ελευθερων ριζών οξυγόνου όπως π.χ. η φλεγμονή.
#3
«Γιατι ειναι η διοξινη καρκινογονα και η Β-καροτινη δεν ειναι; Πως επιδραει η μια ουσια στο κυτταρο και πως η αλλη;»
Πάρε ένα φρέσκο για αρχή… (1ο χιτ στο pubmed)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19428948
Η καροτίνη είναι γνωστό αντιοξειδωτικό κι έτσι όχι μόνο δεν είναι καρκινογόνα αλλά σε κατάλληλες συγκεντρώσεις προστατεύει το κύτταρο από το οξειδωτικό stress (βλέπε #2)
Να συνεχίσω;
Βασικά βαρέθηκα…
26 Ιουνίου, 2009 στις 9:31 πμ
Γιώργας
Εχοντας μείνει άφωνος απο την επιστήμη (εγώ που δήλωσα άσχετος απο την αρχή), θα ήθελα να εκφράσω μιά απορία:
Γιατί αφού όλα αυτά είναι τόσο γνωστά, δέν τον γιατρεύουμε τον καρκίνο άπαξ δια παντός και αφήνουμε τόσο κόσμο να πεθαίνει;
26 Ιουνίου, 2009 στις 9:49 πμ
σχολιαστης
http://www.greenpeace.org/greece/press/118544/145095
26 Ιουνίου, 2009 στις 12:39 μμ
Παπούλης
Κιτασούμπο
Σε ευχαριστώ βαθύτατα , και μετά σγούψας , που με γλύτωσες από τα flamew και μέσα στη μακριθυμία σου δεν θέλησες να παρεξηγήσεις ένα παπούλη στα πρόθυρα του Alzheimer.
Θα ήταν σκόπιμο όμως πέραν της παράθεσης τεχνικών στοιχείων που λίγοι κατανοούν εδώ σε βάθος και στην απαιτούμενη έκταση να εκφράσεις τη γνώμη σου για το κείμενο της UNEP όπως και για τα ερωτήματα που αφορούν τις κοινωνικοοικονομικές διαστάσεις του ζητήματος. Η ενασχόλησή σου στο προσωπικό σου site με το έγγραφο της Greenpeace ( προφανώς πολωμένο ) είναι το easy job
Τόγραψα και παραπάνω , δεν είμαστε στην «αθώα» εποχή του Βεσάλιους , τα συμφέροντα έχουν όνομα και διεύθυνση.
Γιώργα
αυτό που διαβάζεις ως exterminator είναι σαν το φερετζέ του πούστη , αν κατάλαβα καλά θα μασκάρει κατά το δοκούν , με αμφιλεγόμενη επιτυχία , το γενετικά τροποποιημένο χαρακτήρα του οργανισμού , ωστε να είναι αυτός αποδεκτός στις «δύσκολες» αγορές.
26 Ιουνίου, 2009 στις 12:49 μμ
Παπούλης
Κιτασούμπε
αν πρόκειται να απαντήσεις στα ανωτέρω , επειδή εδώ υπάρχουν και μη ειδικοί αναγνώστες που θέλουν να πληροφορηθούν ( μεταξύ αυτών και εγώ ) θα σε παρακαλέσω να αποφύγεις τα πολλά τεχνικά στοιχεία.
Αν πάλι δεν δύνασαι να τα αποφύγεις , να είσαι έτοιμος να διαβάσεις από μέρους μου μια ανάλυση των επιτευγμάτων του Κolmogorov στη θεωρία πιθανοτήτων , όπου εν κατακλείδι θα αποδεικνύεται ότι η μαθηματική ελπίδα του ενδεχομένου : ( ( VGURT U TGURT ) : :msgreen: ) τείνει στη βεβαιότητα όσο αυξάνεται το πλήθος των επαναλαμβανομένων δειγματοληψιών .
( και όλα τα παραπάνω με καλή διάθεση , πολλή συμπάθεια και εκτίμηση για το τρόπο που γράφεις και για το νεαρό της ηλικίας σου και καμμία διάθεση κοροιδίας ή προσβολής ) 🙂
26 Ιουνίου, 2009 στις 12:51 μμ
Παπούλης
όπου
( ( VGURT U TGURT ) : :msgreen: )
διάβαζε
( ( VGURT U TGURT ) : )
26 Ιουνίου, 2009 στις 1:01 μμ
Παπούλης
Διόρθωση νο 2 , τώρα που τα βλέπω ξανά στο
flames , μακροθυμία
Όταν τα δάχτυλα δεν ακούν στο πληκτρολόγιο…..
( φαντάζομαι ότι στο μέλλον θα υπάρχει γονιδιακή θεραπεία και γι αυτό )
26 Ιουνίου, 2009 στις 1:04 μμ
Πάνος
Προς το παρόν υπάρχει μονάχα η γνωστή:πουλάς την ψυχή σου στο διάβολο, ξαναγίνεσαι νέος και έχεις …μαλλιά για να τραβάς!
26 Ιουνίου, 2009 στις 1:09 μμ
Παπούλης
Καλυβάρχη
με όλες αυτές τις ενδιαφέρουσες συζητήσεις με έχετε εκτροχιάσει και η χελιδόνα έμεινε πίσω
φεύγω δρομαίως.
26 Ιουνίου, 2009 στις 6:45 μμ
σχολιαστης
http://www.tvxs.gr/v15023
27 Ιουνίου, 2009 στις 10:32 πμ
Γιώργας
Πολύ καλό το βίντεο σχολιαστή. Ισως κάποιοι να πούν πως η μέθοδος του Ιάπωνα Ναφυτέψο Τοσποράκι δέν είναι πρακτικά εφαρμόσιμη. Πάνω σ’ αυτό ομως έχω να προσθέσω μια ιστορία απ’ την εφηβική μου ηλικία:
Τα μαγικά μπουκαλάκια:
Στην Καστοριά καλλιεργούσαμε μηλιές. Για να είναι πεντακάθαρο το χωράφι, κάθε φορά που πήγαιναν να βγούν χόρτα ανάμεσα στα δέντρα, περνούσαμε με τη φρέζα και αλέθαμε το έδαφος. Η φρέζα όμως δέν μπορούσε να πάει πολύ κοντά στα δέντρα, γιατί μαζί θα άλεθε και τις ρίζες. Εκεί αναλάμβανε το περίφημο ραουντάπ. Με την ψεκαστήρα στον ώμο γύρω γύρω απο κάθε μηλιά τα ξεπατώναμε τα άτιμα τα χόρτα. Ιδέα δεν είχαμε τότε για Monsanto και τέτοια πράγματα.
Αυτό δέν το κάναμε μόνο εμείς. Το κάνανε όλοι. Εβλεπες ενα πεντακάθαρο χωράφι, μόνο με τις μηλιές να ξεφυτρώνουν απο το έδαφος και τίποτε άλλο. Οι Γεωπόνοι που ερχόντουσαν, κάνανε παρατηρήσεις άν έβλεπαν νάχεις αφήσει τα χόρτα να μεγαλώσουν (πώς τόχεις έτσι παρατημένο;).
Μετά βάζανε το μεγεθυντικό φακό πάνω στα φύλλα. «-Το βλέπεις αυτό; Γεμάτο τετράνυχο είναι. Και νάρκη έχεις. Και ψείρα. Θές και λίπασμα. Δέν έχει σίδηρο το χώμα σου.»
Πήγαινες στον συνεταιρισμό. Ανοιγαν την καρτέλλα σου, και έφευγες με δυό σακούλες γεμάτες κουτιά και μπουκάλια με μιά νεκροκεφαλή το καθένα απάνω του. Και πήγαινες να σκάσεις. Γιατί η μηλιά που είχαμε παλιότερα στην άκρη του χωραφιού δέν ήθελε τίποτε απο ολα αυτά;
Ομως ο άτιμος ο τετράνυχος δέν έλεγε να φύγει. Και φτού κι’ απ την αρχή.
Κι’ ήταν πανάκριβα τα φάρμακα. Και τα λιπάσματα. Πού λεφτά για να τα πληρώσεις. Στα γράφανε στην καρτέλλα και τα πλήρωνες όλα μαζί όταν ερχόταν η σοδειά. Μαζί με τους τόκους. Τί έμενε στο τέλος; Ευτυχώς που πήγε καλά η σοδειά και καταφέραμε να ξεχρεώσουμε.
Κάποια φορά βρέθηκα σε εναν άλλο οπορώνα με μηλιές, στους πρόποδες του Βερμίου. Κουρεμένο χόρτο απο κάτω.
– Δέν το φρεζάρετε εσείς για τα χόρτα;
– Γιατί να το φρεζάρουμε; Αμα μεγαλώσουν πολύ, τα κουρεύουμε.
Μα τί ηλίθιοι που είμαστε! Την επόμενη χρονιά, τέρμα το φρεζάρισμα και το ραουντάπ. Προς μεγάλη μου έκπληξη οι ασθένειες λιγόστεψαν. Το ένα τρίτο του κόστους για φυτοφάρμακα. Μα γιατί άραγε; Η απορία μου άρχισε να λύνεται λίγο αργότερα, όταν βάζοντας τον μεγεθυντικό φακό όπως μου είχε μάθει ο Γεωπόνος πανω σ’ ενα φύλλο που περπατούσε μια πασχαλίτσα, την είδα να απολαμβάνει τον αγαπημένο της μεζέ: Τον τετράνυχο.
Και τότε πρόσεξα καλύτερα στη ρίζα του δέντρου. Υπήρχε μια ολόκληρη ζωή εκεί. Πασχαλίτσες, σαλιγκάρια, μυρμήγκια, χρησιμοποιούσαν τον κορμό του δέντρου ως λεωφόρο που οδηγούσε προς το εστιατόριο.
Απο τότε αντιμετωπίζω με μεγάλη επιφύλαξη τους παντογνώστες με τα μαγικά μπουκαλάκια. Και η εκτίμηση μου στις πασχαλίτσες ανέβηκε κατακόρυφα.
27 Ιουνίου, 2009 στις 11:13 πμ
Ενη Καπαζογλου
Aυτο Γιωργο λεγεται «ισορροπια του οικοσυστηματος» και «φωναζει» επι δεκαετιες ο κ. Μαργαρης, αλλα που να τον ακουσουν οι ενδιαφερομενοι.
Επισης ειναι γνωστο οτι προ ετων καναμε εισαγωγη εντομων απο την Ολλανδια για την ιδια δουλεια που περιγραφεις.
27 Ιουνίου, 2009 στις 11:16 πμ
Ενη Καπαζογλου
Ξεχασα το 🙂
27 Ιουνίου, 2009 στις 1:49 μμ
Dralion
Να υπενθυμισω οτι οι κουτοφραγκοι θεωρουν την πασχαλιτσα σαν προστατευομενο ειδος. Θεωρητικα (γιατι πρακτικα δεν εφαρμοζεται) αν σκοτωσεις μια πασχαλιτσα τρως προστιμο.
Γιωργα, εντυπωσιαζομαι απο αυτο που λες. Την δραση της πασχαλιτσας την ξερω εδω και 25 χρονια και το θεωρουσα σαν μια παλια, κοινοτοπη γνωση που διαθετει ο καθενας. Εσεις στο Ελλαντα το εχετε δηλαδη για νεο;
Αν ειναι νεο, τι καθομαι και τσακωνομαι με τον KiTaSuMbA για το τι ειναι γονιδιο; [*] Δεν παω να μαζεψω πασχαλιτσες καλυτερα;
Ολη αυτη η ιστορια (και αλλες πολλες παρομοιες) αποδεικνυει αυτο που υποστηριξα στην αρχη της κουβεντας: δεν χρειαζομαστε τους ΓΤΟ στην γεωργια γιατι εχουμε καλυτερες μεθοδους, με μικροτερο ρισκο.
Αν καποιος αποδειξει οτι για ενα συγκεκριμενο προβλημα, οι ΓΤΟ αποτελουν την μονη λυση (ειτε την καλυτερη – οπως στην περιπτωση της ινσουλινης), τοτε δεν εχω προβλημα.
[*] μετεφρασα την λεξη οncogenes σαν «καρκινογονες ουσιες». Λαθος μου, για το οποιο ζηταω συγνωμη. Ο KiTaSuMbA λεει οτι τα οncogenes ειναι γονιδια. Τον πιστευω.
Υ.Γ. Προς KiTaSuMbA: δεν εχω απολυτως τιποτα προσωπικο εναντιον σου, αν και το υφος σου ειναι υπεροπτικο. Απο τα σχολια σου εμαθα και μερικα καινουργια πραγματα, αρα βγηκα ωφελημενος. Στο αρχικο ερωτημα του ποστ, η διαφωνια μας παραμενει.
29 Ιουλίου, 2009 στις 1:48 μμ
Batcic
Για δείτε εδώ και ένα ενδιαφέρον κείμενο της άλλης άποψης:
ΓΕΝΕΤΙΚΑ ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΜΕΝΑ ΤΡΟΦΙΜΑ ΚΑΙ ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΣΥΜΒΙΒΑΣΤΟ;
29 Ιουλίου, 2009 στις 6:50 μμ
Πάνος
Batcic,
θενξ για το σύνδεσμο.
13 Αυγούστου, 2010 στις 4:51 μμ
Φορολογία, ο δούρειος ίππος της ανθρώπινης δικτύωσης « Στράβων Αμασεύς
[…] κατά κάποιον τρόπο. Έχει διαφύγει στην ατμόσφαιρα μολυσμένη γύρη από γενετικά τροποποιημένε…που μολύνουν καθημερινά τα φυσικά προϊόντα, κάτι που […]
18 Ιανουαρίου, 2011 στις 1:01 πμ
theodore
Αγαπητέ Dralion λές πως η γενετική δεν είναι 100% επιστήμη , σαν τα μαθηματικά και την φυσική γιατί δεν ξέρουμε ακόμα ποιά επίδραση θα έχει στο β’ γονίδιο , η επέμβασή μας στο α΄ γονίδιο . Ο Αινστάιν ο οποίος θεωρείται ο κορυφαίος της επιστήμης της Φυσικής (100% επιστήμη κατά τη γνώμη σου) , ήξερε τι επίδραση θα είχε η επέμβασή στον πυρήνα του ατόμου στις ζωές εκατομμυρίων αθώων ανθρώπων που καήκαν ζωντανοί ;(Ναγκασάκι – Χιροσίμα). Αλήθεια έχεις ποτέ ανοίξει κάποιο βιβλίο Γενετικής να διαβάσεις και να καταλάβεις τι είναι αυτή η επιστήμη ; Κατ’ αρχήν γνωρίζεις τι είναι αυτό που κάνει την επιστήμη <> ; Αμφισβητείς πως στην επιστήμη της Γενετικής γίνονται πειράματα ; Έχεις ακούσει ποτέ σου για τα πειράματα με τα μπιζέλια του πρώτου γενετιστή Mendel ;
Γιατί γινόμαστε παπαγαλάκια αυτών που πυροβολούνε την επιστήμη σαν νέοι ιεροεξεταστές αντί να πυροβολούμε αυτούς που κάνουν κακή χρήση της επιστήμης ;