Γράφει ο Βλάσης Αγτζίδης
Ένα από τα ζητήματα αλλαγής του περιεχομένου των όρων που εμφανίστηκαν τα τελευταία -σχετικά- χρόνια, είναι ο τρόπος που χρησιμοποιείται η λέξη «Έλληνας».
Όλο και περισσότεροι χρησιμοποιούν τη λέξη όχι με το περιεχόμενο που έχει, ως προσδιορισμός δηλαδή ενός ανθρώπινου συνόλου που θεωρεί ότι εντάσσεται σε μια συγκεκριμένη εθνική κατηγορία, αλλά ως αποτέλεσμα της ένταξης σε ένα κράτος.
Έχει ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε την αλλαγή της χρήσης του όρου αυτού, για να καταλάβουμε καλύτερα τις ιδεολογικές αλλαγές που πραγματοποιούνται στην Ελλάδα την τελευταία περίοδο.
Η υποβάθμιση του όρου «Έλληνας» από εθνικό σε πολιτειακό (δηλαδή ιδιότητα που απορρέει από την υπηκοότητα) έγινε από συγκεκριμένες ομάδες Ελλαδιτών, με διάφορους τρόπους και για διάφορους λόγους:
α) Με τη συνειδητή χρήση με το συγκεκριμένο περιεχόμενο από κάποιους κύκλους οι οποίοι ευελπιστούσαν ότι το κυπριακό πρόβλημα θα επιλυόταν με την εμφάνιση μιας νέας εθνικής κυπριακής ταυτότητας που θα περιλάμβανε και τις δύο εθνικές (ή θρησκευτικές) κοινότητες. Ο κορυφαίος, σε θεσμικό επίπεδο, οπαδός αυτής της θεώρησης υπήρξε ο κ. Παπακωνσταντίνου. Διατύπωσε τη θέση αυτή την εποχή που ασκούσε το «λειτούργημα» του υπ.Εξ. Αυτή η γραμμή υπήρξε η συνειδητή επιλογή όλης της ομάδας πολιτών που συντασσόταν με τις απόψεις Παπακωνσταντίνου, και στη συνέχεια «πέρασε» και σε πολλούς που δεν μπορούσαν να αναγνωρίσουν το πραγματικό πρόβλημα και την πονηριά των πρώτων διδαξάντων.
β) Με την τάση που διαμορφώθηκε στον «εκσυγχρονιστικό», «αντιεθνικιστικό», «φεντεραλιστικό» κ.λπ. χώρο (δεξιό, κεντρώο και αριστερό) για ουδετεροποίηση του κράτους με την αποκοπή του από το ιδρυτικό έθνος. Δηλαδή το πέρασμα από το έθνος-κράτος στο «κράτος των πολιτών» επέβαλε την από-εθνικοποίηση του όρου που χαρακτήριζε τους πολίτες του κράτους. Όμως, αντί να επιλέξουν όρους όπως «Ελλαδίτης» ή «Ελλαδικός», που αντιστοιχούσαν με τον καλύτερο τρόπο στη «νέα» αυτή θεώρηση αποφάσισαν -βολικότερο μάλλον- να αλλάξουν το περιεχόμενο του εθνικού όρου «Έλληνας» και να τον μετατρέψουν εννοιολογικά, ώστε να σημαίνει «Ελλαδίτης».
γ) Με την παραδοσιακή ελλαδική υπεροψία, που αποσκοπούσε στην πλήρη οικειοποίηση του όρου, ως μέσο απόλυτης ιδεολογικής νομιμοποίησης. π.χ. ενώ το κράτος μας λέγεται «Ελλάδα» και όχι «Ελληνία», συνταγματικά κατοχυρώνεται και ο όρος «Ελληνική Δημοκρατία», αντί του ορθού «Δημοκρατία της Ελλάδας». Η υπεροψία αυτή έχει οδηγήσει ιστορικά σε υποτίμηση των εξωελλαδικών Ελλήνων και σε αδιαφορία για τη μοίρα τους. Σε δύο περιπτώσεις αυτή στάση θα επιφέρει καταστροφές: την εποχή της «μικράς πλην εντίμου» και του «ξεπουλήματος» της Μικράς Ασίας και την εποχή του πραξικοπήματος στην Κύπρο.
Σε πολιτικό επίπεδο, θα έπρεπε να αποκατασταθούν οι έννοιες. Και το κύριο βάρος για αυτό -για το συγκεκριμένο θέμα- πέφτει στους κυπριακούς ώμους. Είναι ακατανόητη -για μένα- η έλλειψη αντίδρασης των Κυπρίων, των φυσικών προσώπων αλλά και της διπλωματικής τους αποστολής στην Ελλάδα. Εκτός εάν η συγκεκριμένη μεθόδευση απηχεί και κυπριακές προσδοκίες.
Φυσικά ο κάθε πολίτης θα έπρεπε να προσπαθήσει σ’ αυτή την κατεύθυνση. Ώστε: «Eλλαδίτης» ή «Ελλαδικός» να ονομάζεται κάθε υπήκοος της Ελλάδας.
«Κύπριος», ο υπήκοος της Κύπρου. Ανεξάρτητα από εθνική καταγωγή.
Δηλαδή ο Τούρκος ή ο Πομάκος ή ο Αρμένιος ή αύριο ο πολιτογραφημένος Πακιστανός θα είναι Ελλαδίτης. Το ίδιο και ο Τούρκος ή ο Μαρωνίτης ή ο Αρμένιος της Κύπρου, θα είναι Κύπριος. Με τον ίδιο τρόπο που αυτό γίνεται, για παράδειγμα, με τους Άραβες: Άραβες είναι όλοι -και μόνο- οι ανήκοντες στο αραβικό έθνος. Το κάθε αραβικό κράτος περιγράφει με ξεχωριστό τρόπο τους υπηκόους του. Άκόμα και η μητρόπολη του αραβικού κόσμου, η Σαουδική Αραβία δεν επιχείρησε να μονοπωλήσει τον όρο «Άραβας» για τους πολίτες του κράτους της.
Η Ελλάδα αποτελεί για άλλη μια φορά «θαυμαστή» εξαίρεση!
123 Σχόλια
Comments feed for this article
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 11:51 πμ
j95
…
δ) Με τα Συντάγματα της Χώρας που από την Α’ Εθνοσυνέλευση και ύστερα χρησιμοποιούν τον όρο «Έλληνες» και όχι «Ελλαδίτες» για τους πολίτες της χώρας (π.χ. άρθρο 4 στα Συντάγματα της τελευταίας 30ετίας).
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:05 μμ
Bλάσης
Αναγκαία διευκρίνηση:
Η χρησιμοποίηση των όρων και η αναφορά σ’ αυτούς, από τη δική μου πλευρά, δεν υπόκειται σε καμιά υποτιμητική πρόθεση.
Εκτιμώ ότι ο σημαντικότερος λόγος καθιέρωσης του όρου «Έλληνας» στη θέση του «Ελλαδικός» (που τον θεωρώ ορθότερο), ήταν η απόπειρα για ιδεολογική νομιμοποίηση του νεαρού κράτους. Η καθιέρωση του όρου αυτού βρίσκεται στην ίδια κατηγορία με τις προσπάθειες για κατασκευή μιας νέας εθνικής ταυτότητας, βασισμένης στο αρχαίο ελληνικό κλέος.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:32 μμ
j95
Ναι αλλά η αποκαθιέρωση[?] του όρου αυτού βρίσκεται στην ίδια κατηγορία με τις προσπάθειες για κατασκευή μιας νέας εθνικής ταυτότητας με έντονο το στοιχείο του φυλετισμού (ο «Έλληνας» Κύπριος έχει να απαιτεί περισσότερα από το ελληνικό κράτος απ’ ό,τι ο «Ελλαδίτης» Πομάκος, με αξιοσημείωτα λιγότερες υποχρεώσεις απέναντι σε αυτό).
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:47 μμ
Ροΐδης
είναι ένα θέμα που το νιώθω λίγο σκοτεινό στο μυαλουδάκι μου.Βλέπετε ακριβώς τη μισή μου ζωή έζησα εκτός Ελλαδικού χώρου και όσο περνάνε τα χρόνια η ζυγαριά θα γέρνει όλο και περισσότερο προς τα έξω…
πολλές φορές νιώθω τον όρο Ελλαδίτης πιο σωστό.
δεν μπορώ όμως ακόμη να πάρω θέση.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:55 μμ
j95
Για μένα είναι απλά τα πράγματα: ο όρος έχει καθιερωθεί για λόγους εθνικής μυθολογίας (οι αρχαίοι κλπ που λέει και ο Βλάσης) αλλά σήμερα είναι συμβατικός και προσωπικά έτσι τον χρησιμοποιώ, έμαθα να αυτοπροσδιορίζομαι σαν ‘Έλληνας’ και στα συνταγματικά μου κείμενα να γράφει ‘Έλληνας’ και αν αυτό αλλάξει στο όνομα μιας -σε μεγάλο βαθμό κατά φαντασίαν- οικουμενικής ή πνευματικής ή φυλετικής ή whatever θέασης του όρου Έλληνας, τότε καλά θα κάνουν οι όπου γης Έλληνες να μην έχουν και πολλές-πολλές απαιτήσεις από το κράτος των Ελλαδιτών και άμα θέλουν να κάνουν κάπου ένα ελληνικό (και όχι ελλαδίτικο) κράτος, αμφικτυονία, δεσποτάτο, ξερωγω τι σκατά, να ασχολείται με όλα τα προβλήματά τους (εθνικά, ψυχολογικά, οτιδήποτε). Όχι τα μα μα και τα σα μα!
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:29 μμ
μαραμένα σύκα
Όταν βγει το πόρισμα για το σωστό να μου πειτε γιατι είναι απαραίτητο να ξέρω πως θα με αποκαλούν,πως θα αποκαλώ τους πομάκους,τους κυπριους και πολλούς αλλους.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:49 μμ
stratos
δεν ξέρω ρε παιδιά γιατί «σκοτώνεστε» αλλά το δικό μου δίλημμα είναι πώς γίνεται να μην αποκαλούμαι Έλληνας (ή Ελλαδίτης) με το καλημέρα σας, λες και είναι ένα χαρακτηριστικό τόσο σημαντικό που πρέπει να ακολουθεί το όνομα μου κολητά, σαν επίθετο, και να με καταδιώκει (μια ζωή), όπως Stratos the Greek
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:51 μμ
Πάνος
«Έλληνες εσμέν, ως η ημετέρα γλώσσα και η παιδεία μαρτυρούσι»
Πλήθων Γεμιστός, περί το 1380 μΧ.
*
Πρόκειται για τραγικό λάθος και εν ψυχρώ παραποίηση της ιστορίας όταν κάποιοι υποστηρίζουν οτι το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε από το ελληνικό κράτος – ή παράλληλα με αυτό. Πολύ εύκολα μπορεί κανείς, αν διαβάσει την ιστορία χωρίς παρωπίδες, να διαπιστώσει οτι ελληνική συνείδηση υπάρχει, διαρκώς αναπτυσσόμενη και μαχόμενη, από τον 12ο αιώνα και μετά.
Τα διακριτικά στοιχεία της νεο- ελληνικής κουλτούρας, που κατοπτρίζουν το ιδιαίτερο στίγμα του τοπικού αξιακού / πολιτισμικού / ιδεολογικού συστήματος, είναι, μεταξύ άλλων:
Η πληρότητα, η αυτάρκεια, η αυτο -κατάφαση.
Η αντίσταση, η κοινότητα, το αναρχικό πνεύμα.
Η προσήλωση στον ελληνικό μονισμό, αλλά και στην ενότητα ανθρώπου – Κόσμου. Η απόρριψη των δυϊστικών μοντέλων.
Η αντίληψη για τη φύση και η καθοριστική (και πνευματικά) σχέση του ανθρώπου μαζί της.
Η πρωτότυπη (λαϊκή) σύνθεση ορθολογισμού και μυστικισμού.
Η αποδοχή της συνύπαρξης των αντιθέτων ως συστατικών μερών του Όλου.
Το ωραίο, το κάλλος, το αγαθό.
Η (πανάρχαια άλλωστε) συνύπαρξη φρόνησης και μέθης.
Οι πεποιθήσεις για την αξία του σώματος, την ομορφιά, τον έρωτα και τις σχέσεις των φύλλων ως απολύτως φυσική λειτουργία της ανθρώπινης ύπαρξης.
Η αίσθηση μοναδικότητας και σπουδαιότητα της παρούσας και όχι κάποιας μέλλουσας ζωής.
Ο νεοελληνικός (λαϊκός) τρόπος σύλληψης της έννοιας του προσώπου και της σχέσης του με την κοινότητά του.
Η επικράτηση του ελληνικού προσωποκεντρισμού και της (απολύτως κατά φύσιν) ατομικότητας.
Η αξιολόγηση της εθνικής, θρησκευτικής, κοινωνικής και πολιτικής ελευθερίας ως προαπαιτούμενο αξιοβίωτης ζωής και οι εκρηκτικές πολιτικές συνέπειες αυτής της στάσης.
*
Οι χαρακτήρες αυτοί εκφράστηκαν με ιδιαίτερη δύναμη τόσο στα λαϊκά τραγούδια και παραδόσεις, όσο και σε λόγια έργα – πάντα μετά τον 12ο αιώνα. Το χρονικό σημείο δηλαδή όπου αρχίζει να υλοποιείται ιστορικά και να αφήνει τα ίχνη της στην τέχνη και την ιστορία, η ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ.
*
Όσο λάθος είναι να ψάχνουμε για τις ρίζες του ελληνικού έθνους στον 19ο αιώνα μΧ, άλλο τόσο λάθος (μύθος, δηλαδή) είναι η δήθεν αδιάσπαστη γραμμή 3 χιλιάδων χρόνων ιστορίας (ή 3-4 χιλιάδων, όπως πλειοδοτεί με άνεση ο Γ. Καραμπελιάς – τι ψυχή εχουν χίλια χρόνια παραπάνω; Τσιγγουνιές θα κάνουμε;)
Ο αρχαίος ελληνισμός έσβησε οριστικά (τα υπολείμματά του, δηλαδή) περί τον 6ο αιώνα μΧ – χονδρικά την εποχή του Ιουστινιανού.
Ο νέος ελληνισμός αναδύθηκε μερικούς αιώνες αργότερα, μέσα στα όρια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Με τον αρχαίο ελληνισμό τον συνδέει πρωτίστως η γλώσσα και όσες λαϊκές παραδόσεις είχαν επιβιώσει κατά τόπους, και δευτερευόντως η γεωγραφία. Δεν είναι καθόλου λίγο αυτό – είναι σαφές, ωστόσο, οτι πρόκειται για δυο εντελώς διακριτά ιστορικά μεγέθη.
*
Για να αποφύγω τη σεντονιάδα, κλείνω σημειώνοντας οτι ναι μεν είμαστε ΝΕΟ έθνος, αλλά όχι τόσο νέο, όσο νομίζουν μερικοί…
Για το Έλληνας – Ελλαδίτης, θα επανέλθω.
ΥΓ. Κάποια παλαιά ελληνικά φύλλα, όπως οι Πόντιοι, για γεωγραφικούς κυρίως λόγους, μπόρεσαν να διαφυλάξουν, λίγο πολύ, τη φυσική γραμμή κληρονομικότητας, χωρίς εκτεταμένες επιμειξίες. Αυτό δε σημαίνει καθόλου ότι τον 7ο, 8ο κλπ αιώνα διατηρούσαν και ελληνική συνείδηση: αυτήν την είχε ισοπεδώσει το Ρωμαίος – Ρωμιός / χριστιανός Ορθόδοξος… Ο Βλάσης ίσως ξέρει κάτι κάτι παραπάνω επ’ αυτού.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:44 μμ
Μαύρο πρόβατο
Ο νέος ελληνισμός αναδύθηκε μερικούς αιώνες αργότερα, μέσα στα όρια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
Τι συνετέλεσε κατά τη γνώμη σου στην «ανάδυση» αυτή;
Και ποιό το ιστορικό περιεχόμενο του όρου «ανάδυση»;
Εννοείς οτι κάτι σαν «εθνική ψυχή» επιβίωνε αδιαλείπτως από τα αρχαία χρόνια, και την εποχή του Πλήθωνα αναδείχθηκε πάλι ως συνείδηση;
Κάτι άλλο;
Η θεώρηση που σκιαγραφείς εντάσσεται σε κάποια υπαρκτή ιστοριογραφική σχολή σκέψης;
Τα ερωτήματα δεν είναι ρητορικά – ενδιαφέρομαι να καταλάβω!
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:55 μμ
π
Αγαπητέ Πάνο,
Σε διαβάζω εδώ και καιρό και εκτιμώ τα γραπτά σου. Εδώ όμως διαπράττεις, νομίζω, φάουλ: Καλά και άγια όλα αυτά που καταγράφεις ως «διακριτικά στοιχεία της νεο- ελληνικής κουλτούρας, που κατοπτρίζουν το ιδιαίτερο στίγμα του τοπικού αξιακού / πολιτισμικού / ιδεολογικού συστήματος», αλλά μπλέκεις πολλά πράγματα μαζί. Άλλο θέμα είναι αν προϋπάρχει το έθνος του κράτους (και αν ναι, από πότε) και άλλο είναι ποια είναι σε γενικές γραμμές η ταυτότητά του. Και, κυρίως, άλλο πράγμα είναι η ουδέτερη περιγραφή των «διακριτικών στοιχείων της νέο-ελληνικής κουλτούρας», εάν αυτή είναι δυνατή (θα επανέλθω), και άλλο η έντονα ιδεολογική, συναισθηματική και προτρεπτική περιγραφή που προσφέρεις. Παραδείγματα: «[οι] σχέσεις των φύλων ως απολύτως φυσική λειτουργία της ανθρώπινης ύπαρξης». Ναι; Από τον 12ο αιώνα έως σήμερα; Σε όλα τα κοινωνικά στρώματα και σε όλες τις πολιτισμικές ομάδες; Έτσι σκεφτόταν ο γονιός που σάπιζε στο ξύλο την έφηβη κόρη του; Γιατί αυτό χαρακτηρίζει τον νεοέλληνα και όχι τον Φινλανδό; «Η αντίσταση, η κοινότητα, το αναρχικό πνεύμα»: Ναι; Χαρακτηρίζει αυτό όλους τους Έλληνες ή έστω πολλούς ή έστω μια, ιδεατή, ελληνικότητα; Μην μπλέκουμε τα χωριά του 18ου αιώνα με τη σημερινή Κυψέλη. Ο Γερμανός που νοιάζεται για την πόλη του και τρέχει να διαβάσει στις τοπικές εφημερίδες τις αποφάσεις του δημοτικού συμβουλίου έχει πολύ πιο έντονη αίσθηση της κοινότητας από εμένα. Και ο περίφημος αναρχισμός των Ελλήνων είναι εγγενές χαρακτηριστικό ή ένα εύκολο επιφαινόμενο της βαθιά προβληματικής σχέσης που είχε ο Έλληνας μετά το 1830 με το κράτος του, το οποίο μισούσε βαθιά αλλά περίμενε τα πάντα από αυτό;
Έχω ένα γενικότερο πρόβλημα με τέτοιου τύπου περιγραφές της ελληνικότητας, από οποιαδήποτε ιδεολογική και αξιολογική, σκοπιά. Για να είναι ζωντανή μια συλλογικότητα θα έπρεπε η σχέση καθενός με την εθνική του ταυτότητα να είναι απολύτως ελεύθερη από οποιουσδήποτε κλειστούς ορισμούς. Εγώ νιώθω Έλληνας βάσει ενός συνόλου από μυρωδιές, άλλες που έρχονται από πολύ παλιά, άλλες πολύ πρόσφατες, όλες πολύ προσωπικές και ενίοτε ξένης προέλευσης. Δεν ξέρω πώς μπορεί να περιγραφεί το απόσταγμα των μυρωδιών αυτών για όλους μας. Ότι και να είναι, είναι κάτι απολύτως μεταβλητό, διαρκώς.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:58 μμ
j95
«Η θεώρηση που σκιαγραφείς εντάσσεται σε κάποια υπαρκτή ιστοριογραφική σχολή σκέψης;»
Σβορώνος.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:01 μμ
j95
«Πρόκειται για τραγικό λάθος και εν ψυχρώ παραποίηση της ιστορίας όταν κάποιοι υποστηρίζουν οτι το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε από το ελληνικό κράτος – ή παράλληλα με αυτό.»
Όχι, είναι ακρίβεια. Η μεγάλη ατυχία είναι ότι χρησιμοποιούμε την ίδια λέξη για το nation και το ethnicite’. Το ελληνικό nation όντως δημιουργήθηκε από το ελληνικό κράτος και πραγματώθηκε μέσα σε αυτό, ελληνική ethnicite’ όντως υπάρχει από το 12ο αιώνα.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:02 μμ
j95
Το θέμα είναι ότι μόνο το nation είναι πολιτική οντότητα, το ethnicite’ είναι απλά μια αφαίρεση.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:07 μμ
π
@J95:
Απλοποιείς λίγο τα πράγματα: Οι ορθόδοξοι αντισβορωνικοί δεν λένε απλώς ότι δεν υπήρχε έθνος με τη σημερινή πλήρη, «κρατική», έννοιά του πριν τον 18ο αιώνα, αλλά ότι δεν υπήρχε καν η συγκροτημένη συλλογικότητα με αυτοσυνείδηση («φαντασιακή κοινότητα») των Ελλήνων.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:36 μμ
j95
Ε και οι ορθόδοξοι σβορωνικοί παραθέτουν μία ατάκα του Πλήθωνα και νομίζουν ότι τεκμηριώνουν το αντίθετο για ένα διάστημα τουλάχιστον 800 χρόνων.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:54 μμ
π
Μα δεν είπα ότι συμφωνώ με τους σβορωνικούς.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:02 μμ
Πάνος
Σβορώνος;
Για να δούμε…
Τα αποσπάσματα που ακολουθούν είναι παρμένα από εδώ:
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/02/blog-post_03.html
Το κείμενο είναι του Σβορώνου και τα σχόλια [στις αγκύλες] δικά μου.
*
Νίκου Σβορώνου, Το Ελληνικό έθνος, γένεση και διαμόρφωση του νέου ελληνισμού, πρόλογος Σπύρου Ασδραχά, Εκδόσεις “Πόλις” Αθήνα 2004, σσ. 58-70.
Η αμεσότερη επαφή με την αρχαία ελληνική δημιουργία που παρατηρείται τον 10ο και τον 11ο αιώνα, ύστερα από την «αναγέννηση» του 9ου αιώνα, αποτέλεσμα της πνευματικής αναταραχής που προκάλεσε η εικονομαχία, αρχίζει βέβαια να ξανασυνδέει* στη συνείδηση μερικών από τους σημαντικότερους αντιπροσώπους της κίνησης αυτής το πολιτιστικό παρόν με την ελληνική παράδοση.
[*ξανασυνδέω = ενώνω κάτι που έχει διακοπεί, που έχει χάσει τη συνέχειά του. Ο Σβορώνος μιλάει για τον 10ο και 11ο αιώνα, οπότε άρχισε η «επανασύνδεση». Η διακοπή, από πότε χρονολογείται;]
—-
Η έννοια Έλλην-ελληνικός, χωρίς να πάψει να σημαίνει κυρίως τον ειδωλολάτρη*, αρχίζει να ξαναποχτά για μερικούς το πολιτιστικό της περιεχόμενο.
[*Έλλην = κυρίως ο ειδωλολάτρης, ακόμα και στον 11ο αιώνα. Που σημαίνει ότι οι «μερικοί» ήταν πράγματι λίγοι – και ανίσχυροι]
—-
Ήδη στον Φώτιο, καθαρότερα στους ανθρωπιστές του 11ου αιώνα με κύριο εκπρόσωπο τον Ψελλό, διακρίνουμε καθαρά μια σταθερή προσπάθεια αποκατάστασης της καταδικασμένης ως τα τότε ελληνικής παιδείας και γενικότερα της ελληνικής σκέψης*, με την προβολή των στοιχείων εκείνων που όχι μόνο δεν αντίκεινται στη χριστιανική πίστη αλλά κατά κάποιον τρόπο την προετοίμαζαν**.
[*Μπα, ώστε ήταν καταδικασμένη ως τον 11ο αιώνα η ελληνική παιδεία και η ελληνική σκέψη; Έτσι λέει ο Σβορώνος! Η αλήθεια είναι πως η ελληνική παιδεία και σκέψη παρέμεινε καταδικασμένη – με έργα, όχι μόνο με λόγια – για πολλούς αιώνες ακόμα, όσο ήταν στο χέρι της καθεστωτικής Ορθοδοξίας. Χαρακτηριστικά παραδείγματα, σε πρώτη ζήτηση.
* * Οι λόγιοι που κυκλοφορούσαν γύρω από το Παλάτι και τα αξιώματα που μοίραζε, φυσικά και θα πρόβαλαν εκείνα τα στοιχεία που υποτίθεται ότι κλπ. Σε αντίθετη περίπτωση, θα τους έτρωγε το μαύρο σκοτάδι].
—-
Η αποκατάσταση όμως αυτή της ελληνικής παιδείας, που ξεχωρίζεται από την ελληνική θρησκεία, δεν μπορεί ακόμα να επιβληθεί γενικά* Η ελληνική παράδοση δεν μπορεί να θεωρηθεί ακόμα ως προγονική κληρονομιά** Εξακολουθεί να προκαλεί την αντίδραση της μεγάλης μερίδας των βυζαντινών λογίων και κυρίως του ορθόδοξου κλήρου, που υποστηρίζεται από το επίσημο κράτος.*** Οι περισσότεροι από τους αντιπροσώπους της αναγεννητικής αυτής κίνησης, ο Λέων ο Μαθηματικός (9ος αι.), ο Φώτιος (9ος-10ος αι.), ο Ψελλός (11ος αι.) και άλλοι κατηγορούνται ως ελληνίζοντες και μάγοι και υποχρεώνονται να απολογηθούν και να τονίσουν όχι μόνο την απόσταση που χωρίζει τη χριστιανική πίστη από την ελληνική σκέψη, αλλά και την ανωτερότητα του δικού τους βυζαντινού χριστιανικού πολιτισμού,**** που στηρίζεται στην αλήθεια, εν σχέσει με τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, που, παρά τη θαυμαστή του λαμπρότητα της έκφρασης, εκήρυττε ψεύτικα ιδεώδη.*****
[* ένα το κρατούμενο
** δύο τα κρατούμενα
*** τρία τα κρατούμενα
**** του δικού τους βυζαντινού χριστιανικού πολιτισμού, βεβαίως!
***** εδώ γελάνε, όχι με το Σβορώνο, αλλά με τους θαυμαστούς «λογίους» της εποχής που περιγράφει]
—-
Το επίσημο λοιπόν αυτό πολιτιστικό ρεύμα, που κατευθύνεται από τους αυλικούς και γενικότερα από τους ανώτερους κοινωνικούς κύκλους της Κωνσταντινούπολης και μερικών άλλων μεγάλων κέντρων της Αυτοκρατορίας και απευθύνεται σε έναν περιορισμένο κύκλο γαιοκτημόνων-αξιωματούχων της Αυτοκρατορίας και της εκκλησίας*, με ποικίλη εθνολογική προέλευση, εκφράζει κατά πρώτο λόγο, με το περιεχόμενο του, τον οικουμενικό και χριστιανικό χαρακτήρα της Αυτοκρατορίας.**
[* ο κύκλος της Εκκλησίας, γιατί ήταν «περιορισμένος»;
** η αυτοκρατορία είχε «οικουμενικό και χριστιανικό χαρακτήρα», για κάμποσους αιώνες ήδη. Κατά τον Σβορώνο, υπάρχει μια κίνηση Ελλήνων λογίων – που τα μασάνε κιόλας, όταν ζορίζονται – από τον 11ο αιώνα]
—-
Συνοψίζοντας σε ένα γενικότατο διάγραμμα την ως εδώ εξέλιξη του Ελληνισμού διακρίνουμε στην εξέλιξη τούτη δύο κύριες κατευθύνσεις. Πρώτα-πρώτα μια σταθερή πορεία προς την ενότητα: συγχώνευση των διαφόρων ελληνικών φύλων με τα αυτόχθονα στοιχεία της κυρίως Ελλάδας και των νησιών της*, είσοδος στο πανελλήνιο τούτο σύνολο νέων βορειοτέρων λαών περισσότερο ή λιγότερο συγγενικών**, στενότερος σύνδεσμος των διαφόρων ελληνικών ομάδων που βρίσκονται ήδη από την αρχαιότητα διασκορπισμένες στα διάφορα σημεία της Ανατολής. Η πορεία προς την ενότητα δεν διακόπτεται με την εξάπλωση του Ελληνισμού σε όλο και μεγαλύτερους χώρους, γιατί συνοδεύεται με τον εξελληνισμό ενός μεγάλου μέρους των ξένων εθνολογικά λαών, που ανάμεσά τους εγκαταστάθηκε ο Ελληνισμός, και με μια όλο και πιο βαθειά πολιτική, οικονομική και πολιτιστική ενότητα. Η πορεία τούτη οδήγησε στη δημιουργία ενός ενιαίου ελληνικού λαού, μιας ελληνικής εθνότητας, με συνείδηση της ιστορικής του συνέχειας***.
[* τα οποία «ελληνικά φύλλα» είχαν να αντιληφθούν τον εαυτό τους ως τέτοια κάποιους αιώνες – μην το ξεχνάμε αυτό.
** «νέοι» λαοί, περισσότερο ή λιγότερο συγγενικοί; Τι θα πει αυτό;
*** διάφορα ελληνικά φύλλα + αυτόχθονα στοιχεία της κυρίως Ελλάδας και των νησιών + νέοι βορειότεροι λαοί περισσότερο ή λιγότερο συγγενικοί + ένα μεγάλο μέρος εξελληνισμένων ξένων εθνολογικά λαών —> όλοι μαζί πορεύονται προς τη «δημιουργία ενός ενιαίου ελληνικού λαού, μιας ελληνικής εθνότητας, με συνείδηση της ιστορικής του συνέχειας». Όπερ έδει δείξε!]
—-
Έπειτα από την εμφάνιση μιας οικουμενικής τάσης, που αρχίζει να εμφανίζεται από την ελληνιστική εποχή, αναπτύσσεται κατά τη ρωμαϊκή περίοδο και κυριαρχεί με τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Η ιδέα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και ο Χριστιανισμός που συνδέουν τώρα τον Ελληνισμό με τους άλλους λαούς που συγκροτούν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, προκαλούν ένα σοβαρό ρήγμα στη συνείδηση της ιστορικής του συνέχειας*, ρήγμα που φαίνεται καθαρότερα στον επίσημο πολιτισμό της Αυτοκρατορίας**, που, παρ’ όλο το ελληνικό του υπόστρωμα***, θέλει να εκφράσει την οικουμενικότητα της Αυτοκρατορίας****, και που το πολιτιστικό χάσμα***** που τη χαρακτηρίζει, τον απομακρύνει όλο και περισσότερο από τις λαϊκές του ρίζες. Η αυτοκρατορική και χριστιανική αυτή οικουμενικότητα αναστέλλει για κάμποσους αιώνες την ανάπτυξη στον λαό αυτό, ή στην εθνότητα αυτή, μιας εθνικής συνείδησης και τη μεταβολή της σε τελειωμένο έθνος,****** δεν είχε όμως διασπάσει την ενότητα του ως λαού, ως εθνότητας.
[* όταν το λέω εγώ αυτό, δεν ακούγεται σοβαρό στα αυτιά ορισμένων. Να τώρα, που το γράφει ο Σβορώνος, τον οποίο αφελώς επικαλούνται οι «ορισμένοι» ως κορυφαίο υποστηρικτή της ελληνικής …διαχρονίας. Όταν γράφει «ρήγμα» και μάλιστα «σοβαρό» – πως θα το εννοήσουμε τάχα;
** ρήγμα= διακοπή της συνέχειας
*** μη λέμε και ό,τι θέλουμε: είκοσι (20) λαοί αποτελούσαν την αυτοκρατορία!
**** στη βάση της οικουμενικότητας της Ορθοδοξίας, για να είμαστε ακριβείς
***** πολιτιστικό χάσμα, λέει, χώριζε την επίσημη αυτοκρατορία και τη θρησκεία της από το λαό! Προσέξτε, δεν το γράφει ο ταπεινός ιστολόγος των «μτΚ» – το μπουμπουνίζει φαρδιά πλατιά κοτζάμ Σβορώνος!
****** η κοσμική και η χριστιανική εξουσία αναστέλλουν για «κάμποσους αιώνες» την ανάπτυξη μιας εθνικής συνείδησης, μας λέει ο Σβορώνος – για να μας προβληματίσει στη συνέχεια ισχυριζόμενος πως παρ’ όλα αυτά δεν είχε διασπαστεί η ενότητα της ελληνικής «εθνότητας». Περιμένουμε με ενδιαφέρον να το τεκμηριώσει, γιατί με βάση όσα ο ίδιος έχει γράψει ως τώρα, η τελευταία του διαπίστωση φαντάζει ως απόλυτο παράλογο]
—-
Πράγματι, η εθνολογική διάκριση ανάμεσα στους διαφόρους λαούς-εθνότητες της Αυτοκρατορίας, έστω και λόγω των γλωσσικών τους διαφορών, που για τους συγχρόνους ήταν δείγμα περισσότερο ή λιγότερο εθνολογικών διαφορών, δεν είχε πάψει να υφίσταται.* Τα παραδείγματα αφθονούν. Απλή ανάγνωση των Βυζαντινών ιστορικών και χρονογράφων –το παράδειγμα του περί θεμάτων του Κωνσταντίνου Πορφυρογέννητου είναι αρκετό– δείχνει τις εθνολογικές αυτές διακρίσεις.**
[* πολύ φυσικό, αλλά οι γλωσσικές διαφορές δεν είναι επαρκής τεκμηρίωση…
** υποθέτω πως στη συνέχεια θα μας παραθέσει κάποιο από τα άφθονα παραδείγματα]
—-
Οι Έλληνες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, δίπλα στο κοινό όνομα Ρωμαίος (Ρωμιός), που δίνεται σε όλους του υπηκόους της Αυτοκρατορίας ανεξάρτητα από εθνολογική προέλευση, χρησιμοποιούν ήδη από τον 6ο αιώνα τον όρο Γραικός, παλαιό όνομα των Ελλήνων, όταν θέλουν να δηλώσουν την ελληνική τους εθνότητα και να διακριθούν από τους μη ελληνικούς πληθυσμούς της Αυτοκρατορίας.*
[* ως εθνικό ή ως γεωγραφικό προσδιορισμό τον χρησιμοποιούν; Σε ποιες επαρχίες της αυτοκρατορίας; Να διακριθούν από τους μη ελληνικούς ή τους μη ελληνόφωνους πληθυσμούς; Πόσο διαδεδομένο είναι αυτό;]
—-
Τον όρο Γραικός τον βρίσκουμε στον ιστορικό Πρίσκο (6ος αι.), που αναφέρει ότι κάποιος που μιλάει ελληνικά θεωρείται «Γραικός το γένος», στον Προκόπιο, που τον χρησιμοποιεί δίπλα στον όρο Έλλην για τους κατοίκους της Ελλάδας, στον Ησύχιο που ερμηνεύει «Γραικός, Έλλην», στον Θεόδωρο Στουδίτη, στον Κωνσταντίνο Πορφυρογέννητο (10ος αι.), στον Κεδρηνό και σε άλλους. *
[* Πολύ απότομα πηδήξαμε από τον 6ο στον 10ο αιώνα… Αν αυτή είναι όλη κι όλη η απόδειξη του ισχυρισμού ότι διατηρήθηκε η ενότητα των Ελλήνων «ως λαού, ως εθνότητας» – πρέπει να παρατηρήσω ότι δεν είναι καθόλου επαρκής και πειστική]
—-
Στους μεταγενέστερους ιστορικούς ο όρος απαντά συχνότερα. Άλλωστε ο ίδιος ο όρος Έλλην, αν είχε χάσει την εθνολογική του σημασία για τους λογίους, είναι πολύ πιθανόν ότι διατηρήθηκε, δίπλα στον όρο Ρωμαίος, στον ελληνικό λαό, όπως φαίνεται από μερικά δημοτικά τραγούδια, που, μολονότι δεν είναι αρχαιότερα από τον 15ο αιώνα, μπορούν να απηχούν παλαιότερες καταστάσεις.* Ιδιαίτερα ο όρος φαίνεται να διατηρήθηκε στους κατοίκους της Ελλάδας, η οποία κράτησε άλλωστε το όνομα της ως όνομα γεωγραφικής ενότητας, και στην οποία το όνομα ελλαδικός που δίδεται στους κατοίκους ήδη πριν από τον 6ο αιώνα, υπενθυμίζει την ελληνική τους καταγωγή**• ακόμη, σε περιοχές όπως τα δυτικά παράλια της Μικράς Ασίας, και κυρίως τα παράλια του Πόντου***, όπου η ανάμνηση της ελληνικής καταγωγής των κατοίκων τους έμεινε ζωντανή.
[* ένα «πολύ πιθανόν» και στη συνέχεια ένα «μπορεί»… Με τέτοιες παραδοχές, η «απόδειξη» της ελληνικής διαχρονίας είναι παιχνιδάκι!
** για να πω την αμαρτία μου, δεν θυμάμαι ποιος, πότε και για πόσο διάστημα στα βυζαντινά χρόνια ονόμαζε ποια ακριβώς γεωγραφική ενότητα «Ελλάδα» – εκτός αν ο Σβορώνος εννοεί τη λαϊκή παράδοση, που είχε μυθοποιήσει τους «Έλληνες», τάχα ως υπεράνθρωπους.
*** για την ακρίβεια, τα παράλια του Πόντου ήταν η μόνη πάλαι ποτέ ελληνική περιοχή όπου διατηρήθηκε, κατά κάποιον τρόπο, η παλαιά ελληνικότητα – κυρίως για γεωγραφικούς λόγους. Ως εξαίρεση, που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Και εκεί όμως η ελληνική σκέψη υποκαταστάθηκε από τη χριστιανική. Ακόμα και σήμερα, οι Πόντιοι είναι οι ευλαβέστεροι των Ορθοδόξων, γιατί έχουν ταυτίσει την ελληνικότητά τους με την Ορθοδοξία περισσότερο από τα άλλα ελληνικά φύλλα, πολλά από τα οποία ρέπουν αυθορμήτως προς τον …γνωσιολογικό αναρχισμό]
—-
Ο Κωνσταντίνος Πορφυρογέννητος διακρίνει εθνολογικά τους κατοίκους της Μάνης από τους γείτονες Σλάβους του Ταϋγέτου και ξέρει ότι κατάγονται «εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων», και, ακόμη, ότι στην εποχή του «παρά των εντοπίων Έλληνες προσαγορεύονται», γιατί σε παλαιότερα χρόνια ήταν ειδωλολάτρες «κατά τους παλαιούς Έλληνας».* Ο ίδιος, μιλώντας για το θέμα Παφλαγονίας και το «έθνος» των Παφλαγόνων, διακρίνει τις παραθαλάσιες πόλεις (Σινώπη Αμάσεια, Τήιον και Αμινσός), για τις οποίες γράφει: «Ελληνίδες εισί πόλεις και Ελλήνων άποικοι». Το θέμα Χαλδαίας και η Τραπεζούς «Ελλήνων εισί άποικίαι».** Ας προστεθεί, ακόμα, ότι η γλώσσα που μιλούν οι Έλληνες της Αυτοκρατορίας δεν έπαψε να ονομάζεται ελληνική.
[* οι οποίοι δεν υπάρχουν πια, μας λέει ο Πορφυρογέννητος – για όποιον δεν κατάλαβε
** Φυσικά Ελλήνων, αλλά δε βλέπω τη σχέση που έχει αυτή η αναφορά με την απόδειξη της «ενότητας των Ελλήνων ως λαού και εθνότητας»]
—-
Η χρήση αυτή του όρου Έλλην με την εθνολογική του σημασία και η κάποια ταύτιση του όρου Ρωμαίος με τον όρο Έλλην θα γενικευθούν στους κατοπινούς αιώνες. Από τους ελληνιστικούς λοιπόν χρόνους, και κυρίως από τον 3ο μ.Χ. αιώνα, μέσα στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, και ύστερα στο Βυζάντιο, η εξάπλωση του αρχαίου Ελληνισμού στην Ανατολή και η συνεχής αφομοίωση ξένων στοιχείων, εθνολογικών και πολιτιστικών, καταλήγει στον σχηματισμό μιας νέας ιστορικής σύνθεσης*, με διαφορετικές εθνολογικές αναλογίες** και διαφορετικό συνειδησιακό περιεχόμενο***, στον μεσαιωνικό ή βυζαντινό Ελληνισμό****.
[* ένα
** δύο
*** τρία
**** άλλη σύνθεση + άλλες εθνολογικές αναλογίες + διαφορετικό συνειδησιακό περιεχόμενο = βυζαντινός Ελληνισμός. Βυζαντινός ναι, ελληνισμός όχι. Ελληνισμός είναι μονάχα αν θέλουμε να τον βαφτίσουμε έτσι με το ζόρι – για να στηρίξουμε, τάχα, τη διαχρονία, που οδηγεί τους ιστορικούς στη δύσκολη θέση να επισημαίνουν σωστά την εξαφάνιση της κλασσικής ελληνικότητας, για να μας πουν στη συνέχεια ότι την αντικατέστησε απλώς η βυζαντινή ελληνικότητα]
—-
Οι διαφορές αυτές, που τονίζονται άλλωστε από τον ίδιο τον βυζαντινό Ελληνισμό, ως το σημείο που να ξεχωρίσει ο ίδιος τον εαυτό του από τον αρχαίο, να απαρνηθεί το ίδιο του το όνομα και να διακόψει στη συνείδηση του την πολιτιστική του συνέχεια,
[* στα απλά ελληνικά: οι ίδιοι οι βυζαντινοί θεωρούσαν πως δεν είναι Έλληνες – κάτι που προσπαθούν εδώ και καιρό να τους το φορτώσουν με το ζόρι οι φίλοι του ΑΡΔΗΝ!]
—-
επιβάλλουν βέβαια την ποιοτική διαφοροποίηση του μεσαιωνικού Ελληνισμού από τον αρχαίο (το επίθετο μεσαιωνικός δεν εκφράζει εδώ μόνο μια χρονολογική, αλλά και κάποια ποιοτική διαφορά). Όμως τα στοιχεία της αδιάκοπης πολιτιστικής και ως ένα σημείο της εθνολογικής συνέχειας,* που, έστω και λανθάνοντα στη συνείδηση του**, υπάρχουν και δρουν στην πραγματικότητα (το πιο χειροπιαστό είναι η ελληνική γλώσσα)***, εμποδίζουν να δούμε στον μεσαιωνικό Ελληνισμό έναν νέο λαό, μια καινούργια εθνότητα, άσχετη, ή με κάποια μόνο μακρινή σχέση με τον αρχαίο Ελληνισμό, αλλά μας κάνουν να βλέπουμε σε αυτόν μια νέα φάση του ίδιου λαού, που με την ενηλικίωση αλλάζει τη φυσιογνωμία του****.
[* από πού κι ως που αδιάκοπη πολιτιστική συνέχεια; Ο ελληνισμός έχασε τους ναούς του, τα αγάλματά του, τις βιβλιοθήκες του, τους δήμους του, τους αθλητικούς του αγώνες, τη θεατρική του ζωή. Κράτησε βέβαια πολλά από τα στοιχεία της δεισιδαιμονίας και του παγανισμού, προσαρμοσμένα ή λανθάνοντα μέσα στη χριστιανική υποχρεωτικότητα. Αλλά δεν αρκούν αυτά για να μιλάμε για «αδιάκοπη πολιτιστική συνέχεια»… Όσο για την εθνολογική συνέχεια, ο ίδιος ο Σβορώνος την έχει ουσιαστικά απορρίψει, λίγες αράδες παραπάνω. Το «ως ένα σημείο» είναι το ανάλογο του «ολίγον έγκυος». Η εθνολογική συνέχεια υπάρχει ή δεν υπάρχει – και η επιστημονική ακρίβεια επίσης.
** λανθάνοντα= οι άμεσα ενδιαφερόμενοι δεν κατανοούσαν την προέλευσή τους, δηλαδή – την ξέρουμε όμως εμείς οι …ξύπνιοι!
*** την οποία μιλούσε και έγραφε κάθε καρυδιάς καρύδι – για τον απλούστατο λόγο ότι ήταν ήδη διεθνής γλώσσα, από τα ελληνιστικά χρόνια. Ακόμη και τα λατινικά των κυρίαρχων Ρωμαίων δε μπόρεσαν να την εκτοπίσουν από την ανατολική Μεσόγειο. Η συνέχειά της στα βυζαντινά χρόνια ήταν λογική και αναμενόμενη και βέβαια δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα σε σχέση με την «ελληνική διαχρονία»
**** Θυμίζω ότι μιλάμε για τους Έλληνες, έναν από τους είκοσι (20) λαούς της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας – στην οποία εξέχοντα ρόλο έπαιξαν και άλλοι λαοί, τους οποίους στο παρόν κείμενο του Σβορώνου τους τρώει η ιστορική μαρμάγκα]
—-
0 ίδιος αυτός λαός, η ίδια αυτή εθνότητα, όταν οι νέες συνθήκες θα προκαλέσουν το προοδευτικό αδυνάτισμα της Αυτοκρατορίας, ως τη διάλυση της, και κατά συνέπεια την υποχώρηση της οικουμενικής χριστιανικής ιδέας,* θα αρχίσει να παίρνει συνείδηση του εαυτού του και της ιστορικής του συνέχειας, να ξανασυνδέεται με τον αρχαίο Ελληνισμό** και, γεφυρώνοντας το πολιτιστικό του χάσμα, να δημιουργεί ξανά*** έναν πολιτισμό με λαϊκές ρίζες, με έναν λόγο να δημιουργεί ελληνική εθνική συνείδηση.
[* για την Εκκλησία της Κωνσταντινούπολης τουλάχιστον, η οικουμενικότητα παραμένει ως είχε: πολιτικό και ιδεολογικό πτώμα μεν, αλλά πάντα παρούσα!
** διάβαζε: να δημιουργείται ο βολικός για πολλούς (και για την Ορθοδοξία, πρώτα και κύρια) μύθος της αδιάσπαστης συνέχειας, ο οποίος ήρθε να επουλώσει κατά κάποιον τρόπο τα κόμπλεξ και τη δυσανεξία του Έλληνα γι’ αυτό που έχει και αυτό που (νομίζει ότι) του χρωστά η ανθρωπότητα και η ιστορία
*** ο ιστορικός δε μπορεί να ξεφύγει από την αλήθεια της γλώσσας, για μια ακόμα φορά. Να δημιουργεί ξανά = να δημιουργεί όχι σε συνέχεια, αλλά εξαρχής].
——————————————–
Κατόπιν αυτών, νομίζω πως δεν μπορεί κάποιος να με αποκαλεί «ορθόδοξο σβορωνιστή» – ούτε «σβορωνιστή» σκέτο.
———
Για τα λοιπά, θα επανέλθω.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:20 μμ
j95
OK το τελευταίο γ@μησε.-
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:44 μμ
Πάνος
μαύρο πρόβατο:
«Ο νέος ελληνισμός αναδύθηκε μερικούς αιώνες αργότερα, μέσα στα όρια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας»
Τι συνετέλεσε κατά τη γνώμη σου στην “ανάδυση” αυτή;
Και ποιό το ιστορικό περιεχόμενο του όρου “ανάδυση”;
———–
Απάντηση: συνετέλεσαν οι όροι που παρατηρούνται σε αυτές τις περιπτώσεις. Ιδιαίτερη σημασία είχε η αντίθεση / εχθρότητα των πληθυσμών με το καταπιεστικό πολιτικό και θρησκευτικό κέντρο, ο διπλός κίνδυνος από Ανατολή (Οθωμανοί) και Δύση (Ενετοί, Φράγκοι) και η αδυναμία της Πόλης να προστατέψει τις επαρχίες. Γενικά μιλώντας, η χρεωκοπία της «Οικουμενικής Ρωμαϊκής/ Ορθόδοξης Ιδέας» άφησε ένα τεράστιο κενό, το οποίο έπρεπε να καλυφθεί. Η ελληνική γλώσσα, η επαφή με την αρχαία γραμματεία και οι αφανείς τοπικές παραδόσεις, καθώς και η γεωγραφία, βοήθησαν ιδιαίτερα στο να κατευθυνθούν οι πληθυσμοί της ανατολικής αυτοκρατορίας προς τη δημιουργία μιας νέας ελληνικότητας. Πλούσιο ιστορικό περιεχόμενο θα συναντήσει κανείς στα κράτη που σχηματίστηκαν μετά την πρώτη άλωση (1204) – κορυφαία στιγμή η επανάσταση του 1821.
—————-
«Εννοείς οτι κάτι σαν “εθνική ψυχή” επιβίωνε αδιαλείπτως από τα αρχαία χρόνια, και την εποχή του Πλήθωνα αναδείχθηκε πάλι ως συνείδηση;
Κάτι άλλο;»
Απάντηση: Εννοώ κάτι καινούριο – δεν επιβίωσε καμιά αρχαία «εθνική ψυχή».
——————-
«Η θεώρηση που σκιαγραφείς εντάσσεται σε κάποια υπαρκτή ιστοριογραφική σχολή σκέψης;»
Όχι – ο Σβορώνος δίνει τα βασικά στοιχεία, αλλά, για λόγους που δεν κατανοώ, προχωρά σε διατυπώσεις συμβατές με την ιδέα της «αδιάσπαστης συνέχειας». Δε διακδικώ κανένα κοπυράιτ, αλλά είναι μια προσέγγιση που δεν την έχω δει, προς το παρόν, αλλού. Και επειδή δεν είμαι ιστορικός, την παρουσιάζω στα «μτΚ» και την καλύβα ως έναυσμα προβληματισμού – αλλά ως εκεί. Νομίζω ότι απαντά ικανοποιητικά σε ερωτήματα που δε μπορούν να καλύψουν ούτε η θεωρία της «αδιάσπαστης συνέχειας» ούτε εκείνη της «κατευθυνόμενης από το κράτος εθνογέννεσης».
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:01 μμ
Πάνος
Αγαπητέ «Π»,
η καταγραφή των χαρακτήρων απαιτεί μια ορισμένη αφαιρετικότητα. Προφανώς δεν ισχύουν τα πάντα για τους πάντες και για πάντα – ούτε ισχυρίστηκα πουθενά οτι πρόκειται για χαρακτήρες ΚΥΡΙΑΡΧΟΥΣ στις επιμέρους κοινωνίες. Επιπλέον, δεν ισχυρίστηκα ποτέ και πουθενά οτι οι επιμέρους χαρακτήρες συνοδεύονται από κάποια αποκλειστικότητα! Κάποιοι συναντιώνται και αλλού, σε άλλους λαούς.
Έχω κάνει φάουλ; Είναι πιθανόν, αλλά προς το παρόν οι αντιρρήσεις βασίζονται κυρίως στην ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΑ αυτών που έχω γράψει.
Ο προσδιορισμός της ταυτότητάς σου με βάση τις μυρωδιές, ενδιαφέρων! 🙂
Καλωσόρισες στην καλύβα – και ευχαριστώ για την καλή διάθεση!
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:14 μμ
Πάνος
J95,
η αυτοκρατορία της Νικαίας αυτο-προσδιοριζόταν ως «αυτοκρατορία των Ελλήνων». Αυτό μένει στο ethnicite (απλή αφαίρεση) ή πάει προς το πολιτική οντότητα; (διάρκεια: 2 1/2 αιώνες).
Υπάρχουν πλήθος άλλα παραδείγματα όπου το ελληνικό έθνος – οι Έλληνες τελοσπάντων άφησαν την παρουσία τους ως πολιτικές οντότητες από το 12ο αιώνα και μετά – ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΤΕ (σχεδόν) ΚΥΡΙΑΡΧΟΙ ΣΕ ΠΟΛΙΤΙΚΟ /ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ – η καθεστωτική Ορθοδοξία (κατεξοχήν αντίπαλος) και η αντίστοιχη κοσμική εξουσία είχαν σταθερά το πάνω χέρι, ως το 1821.
Ο Πλήθωνας δεν είναι μια μοναχική περίπτωση. Κάθε άλλο. Απλώς είναι ο πιο ενδιαφέρων, ίσως ο πιο σημαντικός, γι’ αυτό τον προτίμησα για την ατάκα.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:26 μμ
π
Ασφαλώς δεν εννοούσα ότι οι περιγραφές σου θα έπρεπε να αφορούν το σύνολο των ατόμων που μπορούν να (αυτο)προσδιοριστούν ως Έλληνες. Επίσης, ασφαλώς καταλαβαίνω ότι οι αφαιρέσεις είναι λεκτικά σχήματα που μας βοηθούν να συνεννοούμαστε.
Η επιφύλαξή μου είναι ότι οι περιγραφές σου, παρότι πιο «αγαπησιάρικες» από επικίνδυνα φληναφήματα περί τρισχιλιετούς συνέχειας ή από politically correct αποστειρώσεις της πρώην αριστερής πανεπιστημιακής ορθοδοξίας εξακολουθούν να μυρίζουν 🙂 κανονιστικό λόγο περισσότερο παρά περιγραφή. Κι επειδή τα προτάγματα στον λόγο περί έθνους μας έχουν πολύ ταλαιπωρήσει, διατηρώ επιφυλάξεις απέναντι σε παρόμοιου τύπου περιγραφές, ακόμη και αν έχουν καλές προθέσεις.
Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:32 μμ
Πάνος
Χμ, αυτό είναι κάτι που πρέπει να το ξαναδώ… Λες να έχω υποπέσει στην αμαρτία του κανονιστικού λόγου χωρίς να το καταλάβω; 🙂
Προσπαθώ πάντως, όσο γίνεται, να χρησιμοποιώ το Λόγο, χωρίς επιθετικούς προσδιορισμούς.
*
Αισθάνομαι και λίγο άβολα, γιατί αυτό το ποστ είναι του Βλάση – και το ξεστράτισα…
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:44 μμ
π
Όλοι αμαρτωλοί είμαστε…
Καλά Χριστούγεννα.
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 7:01 μμ
suigenerisav
αγαπητέ Πάνο, παρακολουθώ με προσοχή την κουβέντα.
νομίζω πως -αναμενομενα- ξεστρατίζει [=η δυναμική της εντροπίας.. ;-)]
ας τα παρουμε με τη σειρά της-αφήνοντας κατα μέρος την αρχική αφορμή που εδινε το ποστ του Β. Αγτζίδη. γιατί είναι άλλης ταξης ζητημα-σε γενικές γραμμές συμφωνω με τον J95.
Το σχόλιο σου [=December 19th, 2006 at 2:51 pm. Πάνος] με έχει στείλει. Οχι μόνο γιατί διαπιστώνεις ‘συνείδηση’, αλλά γιατί την ταυτίζεις [στη συνέχεια] με την ύπαρξη έθνους.
Και καλά αυτό-δεν είσαι υποχρεωμένος να γνωρίζεις τα θεμελιώδη από πολιτική και κοινωνικη θεωρία σε ότι αφορά το εθνικό φαινόμενο.
[για να συνεννοούμαστε: B. Anderson, M. Hroch, E. Hobsbawm, E. Gellner, A. Smith, A. Giddens, E. Kedοurie, στα καθ ημάς Π. Λέκκα και πάει λεγοντας..
εντάξει, κομμάτια να γίνει.. ;-_
ΑΛΛΑ ρε Πάνο, να υποστηρίζεις θέσεις όπως
«Τα διακριτικά στοιχεία της νεο- ελληνικής κουλτούρας, που κατοπτρίζουν το ιδιαίτερο στίγμα του τοπικού αξιακού / πολιτισμικού / ιδεολογικού συστήματος, είναι, μεταξύ άλλων:
Η πληρότητα, η αυτάρκεια, η αυτο -κατάφαση.
Η αντίσταση, η κοινότητα, το αναρχικό πνεύμα.
Η προσήλωση στον ελληνικό μονισμό, αλλά και στην ενότητα ανθρώπου – Κόσμου. Η απόρριψη των δυϊστικών μοντέλων.
Η αποδοχή της συνύπαρξης των αντιθέτων ως συστατικών μερών του Όλου.
Το ωραίο, το κάλλος, το αγαθό…»
, κλπ, κλπ.
με ξένισε [επιεικώς].
Οι ιστοριογραφικές προσεγγίσεις δεν δομούνται στη βάση μεταφυσικών εκτιμήσεων-για να αναφερθώ στην πιο γνωστή απ’αυτές, το κατά Σβορώνο, «αντιστασιακό πνεύμα» (των Ελλήνων)..
Δεν αποτελούν οι έννοιες αυτές ιστορικές κατηγορίες. Δεν τίθενται δλδ στο τραπεζι για συζητηση. ‘Οχι από κάποιο σνομπισμό/άρνηση, κλπ, αλλά γιατί δεν συνιστούν θεμιτές και δόκιμες συμβάσεις.
Τα ρέστα [περι ‘καλλους’ κλπ με αποκορυφωμα την ακροτελεύτια θέση σου «Η αξιολόγηση της εθνικής, θρησκευτικής, κοινωνικής και πολιτικής ελευθερίας ως προαπαιτούμενο αξιοβίωτης ζωής και οι εκρηκτικές πολιτικές συνέπειες αυτής της στάσης», επίτρεψε μου να μην τα αναφερω καν, ε.. (:
Θα συμφωνήσω λοιπόν σε τούτα οικοδεσπότα με τον σχολιαστή ‘π’: διαπράττεις φάουλ. Μην σου πω πεναλτυ δλδ ;-))
Τώρα, επειδή βαριέμαι να αναπτυξω δοκίμιο για το ζήτημα του Σβορώνου και τη «γενεση του νεου ελληνισμού», όπως είναι κωδικοποιημένη ιστορικά η σχετική κουβέντα, αρκούμαι να επισημάνω τα εξής:
διαβάζουμε τον εμβληματικό Σβορώνο-όπως ακριβώς αναγιγνωσκουμε τον τεραστιο Johan Gustav Droyzen [«η ιστορία του Μ. Αλεξάνδρου»].
Όχι ΤΟΣΟ γιατι αποτελούν την state of the art στο συγκεκριμενο πεδίο-η επιστήμη από τότε είχε πλήθος αξιολογων συμβολών που έχουν αναπροσανατολισει την κουβέντα- αλλά ΕΠΙΣΗΣ για να καταλάβουμε τα πολιτικά προτάγματα των καιρών τους…
[όταν ο Droyzen έγραφε το πασιγνωστο πόνημα του για τον Αλεξανδρο, δεν είχε στο μυαλό του τον Μακεδόνα στρατηλατη, τον Μπίσμαρκ είχε-και την ενοποίηση της γερμανικής επικράτειας..]
Όταν ο Σβορώνος γράφει στα μέσα της δεκαετίας του ’60, το πολυθρύλητο σήμερα δοκιμιο του, [το οποίο ΠΟΤΕ δεν εξεδοσε όσο ζούσε, ενώ είχε όλη τη δυνατότητα], γραμμένο για ‘αλλους’ σκοπούς, οφείλει να αποτινάξει ως λειτουργικός διανοούμενος της Αριστεράς τη ρετσινιά της ‘εθνοπροδοσίας’ που πλήττει ανελεητα την παραταξη του από το μετεμφυλιακό κράτος..
Το εφευρημα της ‘αντιστασιακοτητας’ του ελληνισμού και πλειστα όσα άλλα εξυπηρετούσαν την Πολιτική και τα μειζονα κοινωνικά διακυβευματα της-πρωτίστως.
_ΑΝ_ γίνομαι κατανοητός..
Ήταν ο πατριαρχης της ελληνικής ιστοριογραφίας [μαζι με τον Κ. Θ. Δημαρα για οσους γνωρίζουν..] ηλίθιος ή αδαής;
ούτε το ενα, ούτε το αλλο.
Ήταν ανθρωπος της ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ. Τότε που τα μεληματα ήσαν άλλα, και η φυσική επιβίωση [για να μην αναφερθω στη συλλογική], πολύ δυσκολη υπόθεση. Όποιος το αγνοεί, το λησμονεί ή το παραβλέπει αυτό, δεν καταλαβαινει Χριστό από Ιστορία και γραφή. Από την προσπάθεια δλδ διαμορφωσης ενος αντιπαλου προς τον κυριαρχο, αντι-ηγεμονικού Λόγου [=discourse].
To επεξηγει υποδειγματικά ο Αντωνης Λιάκος σε σχετικό άρθρο του στο Βήμα (06/02/2005) στο πλαισιο μιας θυελλώδους συγκρουσης:
[http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14384&m=B39&aa=1]
«Το κείμενο του Σβορώνου δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί έξω από τα ιστορικά συμφραζόμενά του, ως παραδειγματική αλήθεια για το έθνος. Διαβάζουμε τον Σβορώνο, όπως άλλωστε διαβάζουμε τον Παπαρρηγόπουλο και τον Κοραή για να μάθουμε πώς στον καιρό τους σκέπτονταν την έννοια του έθνους. Οχι ως παρακαταθήκες αληθειών για το έθνος. Δεν πρέπει να τους διαβάζουμε κανονιστικά. Διαφορετικά κατασκευάζουμε αγιογραφίες και μυθολογίες.»
Και κλείνω την απαντηση μου στον Πάνο με την προμετωπίδα του παραπανω άρθρου:
«Οι ιστορικοί δεν θέτουν ερωτήματα του τύπου «υπήρχε ή δεν υπήρχε ελληνικό έθνος τότε», αλλά πολύ πιο εξειδικευμένα. Αφορούν τα νήματα τα οποία κάποια στιγμή, και κάτω από συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες στην εξέλιξη της σύγχρονης Ευρώπης συνυφάνθηκαν για να αποτελέσουν το έθνος.»
. . .
ΥΓ Οι σχετικές παραπομπές για τα περι τον Σβορώνο, βρισκονται στο άψογο (!) ιστολογιο του Μιχαλη που κοσμεί όντως την ελληνική μπλογκ-ο-σφαιρα.
[http://histologion-gr.blogspot.com/2006/03/blog-post_12.html]
19 Δεκεμβρίου, 2006 στις 7:31 μμ
Πάνος
suigenerisav,
– η καθυστέρηση της εμφάνισης του σχολίου οφείλεται στο γεγονός πως αν ένα σχόλιο έχει περισσότερα από ένα λινκ, η wordpress το θεωρεί ως ύποπτο spam και το κρατά για moderation.
– επί του σχολίου σου, σε άλλα σημεία προβληματίζομαι και σε άλλα διαφωνώ. Ήδη είχα γράψει, πχ, οτι ο Σβορώνος δίνει τα στοιχεία και στη συνέχεια αναιρεί τον εαυτό του «για λόγους άγνωστους σε μένα». Ήδη κατέγραψες τους λόγους αυτούς, αλλά, εξαιτίας τους γεννιούνται καινούρια ερωτηματικά…
– η λογική (μου) λέει πως όταν υπάρχει έθνος, κάπου γύρω θα κυκλοφορεί και η συνείδηση. Συνεπώς δε βλέπω δική μου αντίφαση, αφού διατυπώνω ευθέως και χωρίς περιστροφές την άποψη ότι από τον 12ο αιώνα υπήρχε «εθνος» νεο-Ελλήνων (χρησιμοποιώ τα εισαγωγικά σκόπιμα – ελπίζω να μη συσκοτίζεται το νόημα)
– συνέβαλες αποφασιστικά στην αύξηση της εντροπίας – θενξ! 🙂
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:32 πμ
atheofobos
Πάνο:
Μπορεί ό Πλήθων Γεμιστός να είπε το -Ελληνες εσμέν το γένος ,ως η τε φωνή ως η τε φωνή και η πατριος παιδεία μάρτυρες -αλλά αντίστοιχα μην ξεχνάμε την άρνηση της Ελληνικότητας από τον Γενάδιο Σχολάριο που έλεγε :Ελλην ων τη φωνή,ουκ αν ποτέ φαίην Ελλην είναι…και ει τις εροιτο με τις ειμί αποκρίνομαι Χριστιανός είναι.
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:48 πμ
Πάνος
atheofobos,
δεν τα ξεχνάμε: οι δυό τους ήταν κορυφαίες προσωπικότητες στα δυο αντίπαλα στρατόπεδα, που συγκρούστηκαν πολιτικά και ιδεολογικά μεταξύ τους, με τελικό νικητή …τους Οθωμανούς και τους Δυτικούς. Ο Σχολάριος μάλιστα υπήρξε μαθητής του Πλήθωνα – αυτό βέβαια δεν τον απέτρεψε από το να κάψει τα βιβλία του δασκάλου του (ΜΕΤΑ την άλωση – όταν έγινε Πατριάρχης) σε δημόσια τελετή…
Ο Αλ. Παπαδιαμάντης, στο μυθιστόρημά του «Η Γυφτοπούλα» (όπου πρωταγωνιστεί ο Πλήθων) περιγράφει μια φανταστική, αλλά συγκλονιστική συνάντηση – συνομιλία των δυό τους! Σημειωτέον οτι ο Παπαδιαμάντης αντιμετωπίζει τον Πλήθωνα με μόλις αποκρυπτόμενο (συχνά απροκάλυπτο) θαυμασμό – όχι βέβαια για τις «ελληνικές»του πεποιθήσεις, αλλά για το πρωτοποριακό και εφαρμόσιμο πολιτικό πρόγραμμα που είχε εκπονήσει για τη σωτηρία των Ελλήνων από τους Οθωμανούς και την ανόρθωση της Αυτοκρατορίας – και προσπαθούσε μάταια να το χωρέσει στα κεφάλια των ηγεμόνων της εποχής: η γη στους καλλιεργητές, εθνικός (ελληνικός) στρατός για την αντιμετώπιση των Οθωμανών κλπ. Ατυχώς, αυτοί περίμεναν να τους σώσει ο Πάπας – τον οποίο θεωρούσαν ενσάρκωση του Οξαποδώ οι Ορθόδοξοι «Ρωμαίοι»… Δυο πολιτικές αντιδιαμετρικές, αλλά εξίσου αδιέξοδες!
Μαζί με τα ξερά κάηκαν τότε και τα χλωρά – οι νεοέλληνες – και χρειάστηκε να περάσει πολύς χρόνος ώσπου να ορθοποδήσουν ξανά και να επιβάλλουν το δικό τους πολιτικό πρόγραμμα, δηλαδή την Επανάσταση του 1821.
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:51 πμ
suigenerisav
πανο, προσπάθησα να δείξω πως καποια από τα ερωτήματα που ανακινείς δεν είναι γόνιμα, ακριβώς γιατί το ζητημα του ‘εθνικού φαινομένου’ ΔΕΝ τίθεται πριν το 18ο αι.
Αν κρίνω από την απάντηση σου, φαίνεται πως απέτυχα.. 😉
Θεωρώ, αναμφίβολα, θετικό πως αν μη τι αλλο, δηλώνεις σε καποια σημεια ‘προβληματισμένος’.
Η διαφωνία μας -προφανεστατα- ΔΕΝ είναι γνωστική, αλλά αφορά τις θεωρητικές προυποθέσεις κατανόησης του παρελθόντος.
Η (σύγχρονη ουσιαστικά) ταξινομική αρχή της κατηγοριοποίησης των λαών σε έθνη, ΔΕΝ υφισταται σε προ-νεωτερικές εποχές. Αυτό εκτός του να είναι αυταπόδεικτο, αποτελεί και τη βάση συζήτησης [επιμένω] των σύγχρονων μελετητών επί της δόμησης των συσσωματώσεων που αποκαλούμε έθνη.. Υπ΄αυτη την έννοια, η συζήτηση περι έθνους στο πλαίσιο που τη θετεις αποτελεί προβολή [projection] των κοινωνικών κατηγοριών του παρόντος στο παρελθόν.
Για την ακριβεια, προκειται για την πλεον παραδειγματική περιπτωση ‘καπελώματος’ του χθες με τα εργαλεία [και τα γυαλιά] του σήμερα..
Για να παραφράσω (ως προς το context), όμως, το γνωστό έργο του David Lowenthal, «the past is a foreign country»-δεν είναι απλώς προέκταση της βιωμένης εμπειρίας μας.
Κάτι δλδ που δυναμεθα εύκολα και άκοπα να κατανοήσουμε. Στα όρια του τρέχοντος νοητικού μας ορίζοντα.
ΟΤΑΝ το κατανοησουμε αυτό, θα ξεκινήσει και η σημαντική αυτή κουβέντα σε ευρυτερα ακροατήρια.
Διαφορετικά, θα παραμείνουμε δέσμιοι ενός εμπειρισμού στη συλλογή ‘τεκμηρίων’ [ο ταδε που είπε αυτό, ο δείνα που ‘πε το άλλο και ο απαυτός που μιλησε για εκείνο..], τα οποία θα συνιστούν ΑΠΛΩΣ ολόγραμμα των επιθυμιών μας..
Στηνοντας επιχειρήματα για όσα ‘γνωριζουμε’ και επιζητούμε να ‘αποδείξουμε’.
Και όχι αποπειρώμενοι να _μάθουμε_, να _κατανοήσουμε_, να _ερμηνευσουμε_. . .
ΥΓ Η διακριση που καταθετει στην αρχή των παροντων σχολιων ο J95, ανάμεσα σε nation [έθνος] και ethnicity [στα ελληνικα αποδιδεται δοκιμα ως ‘εθνοπολιτισμική ομάδα’], ειναι γενικοτερα γόνιμη για να περιγράψει σε καποιες περιπτώσεις [όχι όμως και στην παρούσα συζητηση] τη διάσταση των φαινομένων και τις συνακολουθες αποκλισεις.
(Μπορεί ολα αυτα να ακουγονται [δλδ να ΄διαβαζονται’] «ψιλά γράμματα», αλλά ρε Πάνο, άμα θέλουμε να ανοιχτούμε στον ωκεανό, ας μάθουμε καλυτερο κολύμπι.. )
🙂
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 7:49 πμ
Πάνος
suigenerisav,
σεβαστέ μου δάσκαλε,
ευσεβάστως αναφέρω οτι όλα αυτά που λες στο τελευταίο σου σχόλιο τα είχα υπόψη μου,
(γι’ αυτό έβαλα το «εθνος» σε εισαγωγικά, όταν αναφερόμουν σε εποχές πριν το 18ο αιώνα)
γεγονός που σημαίνει οτι η επιστημονική (σου / σας) προσέγγιση ΔΕΝ με έχει πείσει
γιατί δεν είναι σε θέση να «ερμηνεύσει» με πληρότητα και συνέπεια την ιστορική διαδρομή των νεο-ελλήνων.
Επιπλέον, επίτρεψέ μου να επισημάνω έναν αντίστροφο πρόβλημα «θεωρητικής προϋπόθεσης»: αν η θεωρία μας λέει οτι τα έθνη (άρα και το ελληνικό) δεν υπήρχαν πριν το 18ο αιώνα τότε,
οι Έλληνες, οι Κινέζοι, οι Σέρβοι κλπ που αυτο-προσδιορίζονταν (ας το πούμε αυτό αυτο-κατάφαση) ως Έλληνες, Κινέζοι ή Σέρβοι θα πρέπει σώνει και καλά να χωρέσουν στη θεωρία;
Δεν είναι λιγάκι στενάχωρο αυτό;
Μήπως η θεωρία έχει πρόβλημα – όχι οι παλαιότεροι των εθνών λαοί;
*
Θέλω να ρωτήσω κι άλλα, αλλά πρέπει να πάω τα παιδιά στο σχολείο – η δική μου εκπαίδευση στα μυστήρια των επιστημών θα πρέπει να περιμένει ως το απόγευμα.
Καλήμέρες! 🙂
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 10:25 πμ
Bλάσης
To κίνητρο για τη συγγραφή του αρχικού σχολίου δόθηκε από μια συζήτηση που είχα με κάποιους Κύπριους φοιτητές στην Αθήνα, οι οποίοι προσπαθώντας να συστηθούν δήλωναν: Ελληνοκύπριοι. Και η δήλωση αυτή ήταν γεμάτη αμηχανία. Γιατί προσπαθώντας να ορίσουν τον «άλλο» μπερδεύονταν μεταξύ του «Έλληνας» και του «Ελλαδίτης». Μάλλον από ευγένεια απέφυγαν να χρησιμοποιήσουν μπροστά μου τον όρο «καλαμαράς»!
Το ίδιο φαινόμενο το συνάντησα σε Έλληνες «παλιννοστούντες», πρόσφυγες (και μετανάστες) από τη διαλυμένη Σοβιετική Ένωση, οι οποίοι είχαν ακόμα μεγαλύτερη αμηχανία στον αυτοπροσδιορισμό τους: τους «Ελλαδικούς» τους αποκαλούσαν «Έλληνες», ενώ για τον εαυτό τους το «Ελληνοπόντιος». Είχαν επίσης αποδεχτεί και τον υβριστικό όρο «Ρωσοπόντιος», ενώ στους χώρους προέλευσής τους οι ίδιοι ήταν οι αναμφίβολα «Έλληνες». Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τους (ελληνικής καταγωγής) βορειοηπειρώτες: με τον όρο «Έλληνας» δηλώνουν τον «Ελλαδικό» ενώ για τον εαυτό τους κρατούν το «Βορειοηπειρώτης», όρος ο οποίος αλλάζει σημασία και από εθνικοτοπικός μετατρέπεται σε εθνοτικό.
Με πρόχειρο διάβασμα ανακάλυψα ότι η ίδια αμηχανία υπήρχε κατά την περίοδο της ιδεολογικής μετάβασης από τη ρωμιοσύνη στον ελληνισμό. Για παράδειγμα, στη τσακώνικη λαογραφία τα νέα ελληνικά αποκαλούνται «ελληνικά», ενώ για τη δική τους διάλεκτο χρησιμοποιείται ο όρος «ρωμέϊκα». Ακριβώς το ίδιο συναντιέται και σε άλλες ελληνικές γλωσσικές μορφές που προϋπήρξαν του κράτους, στα μαριουπολίτικα, στα ποντιακά και μέχρι σήμερα στις ελληνικές διαλέκτους που μιλούνται στη βόρεια Τουρκία. Για όλους αυτούς η γλώσσα τους είναι «ρωμέϊκή» και «ελληνική» είναι η επίσημη νεοελληνική.
Ακόμα και με τη δημιουργία του ΣΑΕ (1995) φάνηκε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα ορολογίας. Εάν δεχτούμε ότι οι Έλληνες στην Ελλάδα και στην Κύπρο είναι περί τα 10 εκατομμύρια και οι εξωελλαδικοί 5, το πρόβλημα γίνεται μεγαλύτερο και είναι έντονα πολιτικό! Δηλαδή το 35% των Ελλήνων δεν είναι ούτε «Ελλαδικοί», ούτε και «Κύπριοι».
Παρότι η παραπάνω σχηματοποίηση γίνεται για να διευκολύνει τη συζήτηση, εν τούτοις φαίνεται να υπάρχει ένα θέμα, το οποίο φάνηκε εντονότερα τα τελευταία χρόνια, όταν άρχισε η μαζική χρήση στα Μέσα των όρων: «Έλληνας», «Κύπριος», «Ρωσοπόντιος», «Ελληνοπόντιος», «Βορειοηπειρώτης» ή «Αλβανός» ως ίδιας κατηγορίας όροι.
—–
Χαίρομαι γιατί το σχόλιό μου έδωσε την αφορμή να γίνει μια χρήσιμη συζήτηση, που φαίνεται ότι όλοι έχουμε ανάγκη.
Sui generiς av, καλώς σε βρήκα και πάλι, έστω και με την ίδια δομή επικοινωνίας. Μόνο μια ερώτηση. Προσπαθώντας να ερμηνεύσεις τα κίνητρα του Σβορώνου γράφεις: «…γραμμένο για ‘αλλους’ σκοπούς, οφείλει να αποτινάξει ως λειτουργικός διανοούμενος της Αριστεράς τη ρετσινιά της ‘εθνοπροδοσίας’ που πλήττει ανελεητα την παραταξή του από το μετεμφυλιακό κράτος.»
Αν ισχύει αυτή η ερμηνεία, λαμβάνοντας ως δεδομένο ότι δεν το εξέδωσε ενόσω ζούσε –και οι ίδιοι οι σύντροφοί του δίσταζαν, όπως φάνηκε από το αργοπορημένο της έκδοσης, να το εκδώσουν και νωρίτερα- η αυθόρμητη ερώτηση είναι, να αποτινάξει τι και ως προς τι;
-Να αντιληφθεί η εξουσία ότι η Αριστερά δεν ήταν τόσο «εθνοπροδοτική»; Ήταν δηλαδή μια ιδιότυπη «δήλωση μετανοίας»;
Μα αφού η εξουσία ποτέ δεν έμαθε για τις θέσεις του Σβορώνου!
-Μήπως ο ίδιος ένοιωθε ιδεολογικά άβολα στην Αριστερά;
Αυτό δε προκύπτει από πουθενά!
-Μήπως κάλυπτε δικές του εσωτερικές αναζητήσεις που δεν τολμούσε να εξωτερικεύσει λόγω της κυριαρχίας των ιδεοληψιών στην τότε Αριστερά;
Αυτό μου φαίνεται λογικότερο.
Sui generiς av, πρέπει να σου εξομολογηθώ κάτι: η σημερινή λειτουργία του Σβορώνου έγκειται στην απενοχοποίηση «αιρετικών» προσεγγίσεων, μέχρι πρότινος και «εξορισμένων» για αυτό, από την άκαμπτη Αριστερά μας. Όμως –και αυτό είναι άγνωστο- την ίδια λειτουργία, σε κάποιους τότε ανήσυχους, είχε και άλλη μια τολμηρή δουλειά, αυτή του Λιάκου για τη Μεγάλη Ιδέα… 20 χρόνια πριν!!!
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 10:34 πμ
Bλάσης
Και κάτι για τον Πάνο…
Παρότι δεν μπορούμε να κάνουμε ιστορία με βάση μεταφυσικές εκτιμήσεις, εν τούτοις επίτρεψέ μου να αυθαιρετήσω (έτσι, για τη διανοητική μας περιπλάνηση):
Θα μπορούσε όλη η πάλαι ποτέ ρωμαίικη θρησκευτική ομάδα (με τις ποικίλες εθνοπολιτισμικές οντότητες που εμπεριείχε) να εξισλαμιζόταν πλήρως κατά τη διάρκεια της ισλαμικής κυριαρχίας επί του ελληνόφωνου, κυρίως, κόσμου. Μιας κυριαρχίας, που στην Ανατολική Μικρά Ασία ξεκίνησε τον 11ο αιώνα και ολοκληρώθηκε το 1461 με την κατάληψη της Τραπεζούντας (με την εξαίρεση της Κρήτης, της Κύπρου και κάποιων μικρότερων νησιών). Εάν οι μουσουλμάνοι κυρίαρχοι δεν αρέσκονταν στους ειδικούς φόρους που πλήρωναν οι Λαοί της Βίβλου και μέσω αυτών κάλυπταν μεγάλο μέρος των δημόσιων εσόδων τους, ο μαζικός εξισλαμισμός θα ήταν πιθανότατα αναπόφευκτος. Η Εγγύς Ανατολή το έζησε με την πορεία ενός άλλου ιστορικού λαού, των Περσών.
Στην περίπτωση αυτή –υπόθεση κάνουμε πάντα- οι παλιές ρωμαίικες ομάδες (ελληνόφωνες, αλβανόφωνες, λατινόφωνες, σλαβόφωνες) θα μετατρέπονταν σε οθωμανικές (ή ακόμα και σε τουρκικές) ομάδες (ελληνόφωνες, αλβανόφωνες, λατινόφωνες, σλαβόφωνες). Το περιεχόμενο όμως θα ήταν για πολλούς αναλλοίωτο: η ελληνική γλώσσα πιθανότατα για ιστορικούς λόγους θα επικρατούσε, οι πολιτισμικές παραδόσεις –πλην αυτών που αμφισβητούνται από το Κοράνι- θα παρέμεναν αναλλοίωτες και θα υπήρχε ένα ανθρώπινο αμάλγαμα που θα περίμενε την κατάλληλη ιστορική ευκαιρία να συνθεθεί σε μια νέα οντότητα. Όμως θα υπήρχε! Σε επίπεδο λαού και πολιτισμού η συνέχεια ήταν εξασφαλισμένη. Οι διανοούμενοι θα συνειδητοποιούσαν κάποτε ότι το περιεχόμενο του πολιτισμού τους θα ήταν ελληνικό. Και όταν θα διαμορφώνονταν οι νέες πληθυσμιακές κατηγορίες θα είχαν να βαδίσουν και αυτοί τον εθνικό μονόδρομο.
Τι κάνουμε λοιπόν σ’ αυτή την περίπτωση;
Τι θα μπορούσε να πει ο καλλιτέχνης;
(Και για να μη νομίσετε ότι όλα αυτά βρίσκονται μόνο στο χώρο της υπόθεσης, παρακολουθήστε τις ιδεολογικές αναζητήσεις σήμερα στους χώρους της ελληνόφωνης, πρώην μουσουλμανικής, αριστερής διανόησης στην Τουρκία. Θα εξασφαλίσω κείμενά τους!)
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 11:42 πμ
Bλάσης
Πάνο, γράφεις:
«Κάποια παλαιά ελληνικά φύλλα, όπως οι Πόντιοι, για γεωγραφικούς κυρίως λόγους, μπόρεσαν να διαφυλάξουν, λίγο πολύ, τη φυσική γραμμή κληρονομικότητας, χωρίς εκτεταμένες επιμειξίες. Αυτό δε σημαίνει καθόλου ότι τον 7ο, 8ο κλπ αιώνα διατηρούσαν και ελληνική συνείδηση: αυτήν την είχε ισοπεδώσει το Ρωμαίος – Ρωμιός / χριστιανός Ορθόδοξος…».
Και σχολιάζω: Στον Πόντο έχουμε όντως το φαινόμενο -που αντιλήφθηκε και περιέγραψε ο Φαλμεράιερ- της συνεχούς παρουσίας ελληνόφωνου πληθυσμού από την αρχαιότητα (μέχρι και τις μέρες μας). Φαίνεται ότι εγκαταστάθηκαν εκεί σημαντικοί ελληνικοί πληθυσμοί και γι αυτό η ελληνική παιδεία και ο εξελληνισμός των «ινδιάνων» της ενδοχώρας θα χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο ομογενοποίησης της επικράτειας από μια αρχικά περσική δυναστεία, τους Μιθριδάτες.
Αργότερα, ο Πόντος -λόγω του γεωγραφικού περίκλειστου- θα αποφύγει τις καταστροφές που υπέστησαν τα Νότια Βαλκάνια και η Μικρά Ασία από τα κύματα των δι΄φορων «βάρβαρων επιδρομέων», από Έρουλους έως και Τουρκομάνους.
Κατά συνέπεια μπορεί να αποτελέσει ομάδα μελέτης για τις μεγάλες ιδεολογικές αλλαγές. Ένας ελληνόφωνος πληθυσμός θα μεταβεί με τον κλασικό τρόπο από τον παγανισμό στο χριστιανισμό, θα «καθαρθεί» εθνοπολιτιστικά με την ορθοδοξία (λίγο νοτιότερα είχαν εμφανιστεί οι Παυλικιανοί) και θα εισέλθει στον ελληνόφωνο ρωμαίικο κόσμο, ως μια βασική συνιστώσα. Μέσω της νέας κυρίαρχης ιδεολογίας θα προσπαθήσει να επεκτείνει την πολιτική επιρροή στον Καύκασο (κυρίως Γεωργία) και στην Κριμαία. Θα του αναγνωρίσουν αυτόν ιστορικό ρόλο και οι Γεωργιανοί έως και σήμερα ονομάζουν τους Έλληνες «Μπερζενισβίλι» (γιούς των σοφών ανθρώπων).
Θα αναπτύξει μια ρωμαίικη ελληνική διανόηση ( Βησσαρίων, Γεώργιος Τραπεζούντιος, Γεώργιος Αμοιρούτζης) απολύτως συμβατή με το ορθόδοξο πλαίσιο, η οποία θα προσπαθήσει να συνομιλήσει με τα αντίπαλα δόγματα, καθολικισμό και ισλάμ. Η κυρίαρχη αντίθεση -μέχρι τον 18ο περίπου αιώνα- θα είναι η θρησκευτική αντιπαράθεση του ισλάμ με το χριστιανισμό. Θα είναι απόλυτη η ταύτιση του παλιού ελληνόφωνου πληθυσμού με το χριστιανικό κόσμο. Αυτή η οντότητα είναι που θα εξελιχθεί στην εποχή των εθνικισμών σε τμήμα του «ελληνικού έθνους».
Όσοι ελληνόφωνοι του Πόντου εισήλθαν στο ισλάμ, ακολούθησαν άλλες πορείες. Υπήρξαν οι στυλοβάτες της οθωμανικής, ισλαμικής κυριαρχίας στην περιοχή και στην εποχή που ο τουρκικός στρατός κατασκεύαζε το τουρκικό έθνος, αυτοί εισήλθαν στην νέα αυτή εθνική οντότητα.
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:34 μμ
funEL
M1: pantos blepo ti stasi koroidias sas se ola ta metafysika, mallon kreatomazes eiste ypoptis kai omixlodoys katagogis gi ayto den pernete xampari
M1: i ellada anikei stoys ellines kai se ligo mono aytoi 8a kanoyn koymanto se opoion den aresei na paei sto gioykatan, an omos nomizei oti 8a meinei edo na kanei oti 8elei mallon h kremala ton perimenei
αυτό είναι ενα μικρό δείγμα των ιδιεταίρων αυτών ΕΛλήνων που μαζεύουμε στο box
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:45 μμ
Pontiac
funEL, τέλειο και το μπλογκ σου και οι δαίμονές σου!
Αλλά μάλλον, άλλο Λιάκος και άλλο Λιακόπουλος.
Για τα λιακόπουλα δεν παίρνω και όρκο!
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:52 μμ
suigenerisav
@
Πάνος
αντιπαρέρχομαι την προσφώνηση του τελευταίου σχολίου σου-αρνούμαι να ανιχνεύσω μια-κάποια ειρωνεία ;-).
Μου απαντάς πως «η επιστημονική (μου) θεωρηση δεν σ’ έχει πείσει γιατί δεν είναι σε θέση να “ερμηνεύσει” με πληρότητα και συνέπεια την ιστορική διαδρομή των νεο-ελλήνων.»
Αντιλαμβανομαι τη διατυπωση σου ως την κατεξοχήν επιβεβαίωση της λογικής αντιστροφής: θεωρώντας _δεδομένη_ την ιστορική διαδρομή των νεο-ελλήνων [με τον τρόπο που την έχεις στο μυαλό σου], τα όσα σου γράφω ΔΕΝ σ’ αγγίζουν.
Γιατί δεν ‘»ερμηνεύουν» με πληρότητα και συνέπεια’ όσα _ΗΔΗ_ πιστεύεις πως γνωρίζεις.
As simple as this._
«ου με πείσης καν με πείσης»…, έγραφε ο Θέογνις τον 5ο αι. π.χ. (:
Ο μεγαλύτερος [IMHO] εν ζωή συγχρονος ιστορικός μας συμβουλεύει όταν ξεκινούμε να καταπιανομαστε με τετοια ζητηματα πως «ο αγνωστικισμός είναι αρχικά η καλύτερη στάση ενός σπουδαστή αυτού του κλάδου». 🙂
(Eric Hobsbawm, «Εθνη και Εθνικισμός από το 1780 μέχρι σήμερα», Αθήνα 1994.)
«οι Έλληνες, οι Κινέζοι, οι Σέρβοι κλπ που αυτο-προσδιορίζονταν (ας το πούμε αυτό αυτο-κατάφαση) ως Έλληνες, Κινέζοι ή Σέρβοι θα πρέπει σώνει και καλά να χωρέσουν στη θεωρία;»
Μα σοβαρα Πάνο μιλάς; Μέχρι τον 19ο αι. δεν υπήρχαν ‘Ελληνες’-Ρωμηοί, Γραικοί, κλπ, αλλά για 552 λόγους δεν υφιστατο τέτοιος προσδιορισμός για τους χριστιανούς υποδουλους. Η λέξη όπως μας έχει αναλυτικά εξηγησει [μεταξύ αλλων] ο αειμνηστος Κ. Θ. Δημαράς περιεγραφε τον ‘ειδωλολάτρη’ ή τον αρχαίο..
Οι Σέρβοι ως Βαλκάνιοι, -κυριολεκτικά- γείτονες, στη μεγαλη οθωμανική αυτοκρατορία ήταν απλά _raya_ δίπλα στους άλλους rayaδες. Ως λίγα χρόνια πριν τις σερβικές επαναστάσεις. Όπως οι ρεστοι βαλκάνιοι δλδ
Είναι τόσο απίστευτη η ισχύς του εθνικισμού, μας επισημαινουν ΟΛΟΙ ανεξαιρέτως οι στοχαστές του, που δεν μας επιτρέπει να σκεφτούμε πηγαινοντας προς τα πίσω ενα ΚΟΣΜΟ χωρίς έθνη..
Οι Κινέζοι είναι μια διαφορετική περιπτωση που θα μας πάει αλλού-χαρακτηριστικά του εθνικού φαινομένου είναι η αδυναμία ενιαίας περιγραφής του διαπλανητικά και οι αδιακοποι μεταμορφισμοί του.
Καποια άλλη φορά, μετα χαράς να μιλήσουμε για τον ασιατικό κόσμο και την αναδυση του εθνικισμού στην Απω Ανατολή.
Δεν είναι, σε καθε περιπτωση, η θεωρία που πάει να καπελώσει τις επιμέρους περιπτώσεις αναδυσης του ‘εθνικού’, όπως αυτές που αναφερεις-είναι η άρνηση μας να κατανοήσουμε πως δεν αντικρυζουμε πραγματικότητες, αλλά a posteriori επιφαινομενα που _διαμορφώνουν_ την προσληψη μας για τον κόσμο.
Σημειώνεις:
«Μήπως η θεωρία έχει πρόβλημα – όχι οι παλαιότεροι των εθνών λαοί;»
Στο πρώτο σκέλος έχω ήδη απαντήσει-το δευτερο δεν το πολυκαταλαβαίνω.
BTW, είπε κανείς πως δεν υπάρχουν λαϊκές συλλογικότητες που μοιράζονταν κάποια κοινά χαρακτηριστικά;
Οι «λαϊκοί πρωτοεθνικισμοί», όπως αναφερονται στη βιβλιογραφία [αφετηρία Ernest Gellner], προυπάρχουν των δομημένων ‘φαντασιακών κοινοτήτων’ που αρθρώνει ο Anderson σε προνεωτερικές [premodern] εποχές.
To κατατεθειμενο σώμα μελετών είναι ΤΕ-ΡΑ-ΣΤΙΟ στο φαινόμενο-μπορεί να συγκριθει μονο με την άγνοια ή την άρνηση των μη-ειδικών.
[ας μη θεωρηθεί αλαζονική η παρατηρηση, θερμά παρακαλώ. Αλλά, φοβαμαι, πως δεν μπορεί να γίνει συζητηση αμα δεν μοιραζομαστε ένα minimum κοινο παρανομαστή!]
Πάνο, όπως στη Φυσική ή στην Ιατρική [δε γνωρίζω για την Οδοντιατρική ;-)], αυτά που βλέπουμε σε πρώτο πλάνο/απέξω δεν αρκούν για να κατανοήσουμε τι συμβαίνει.
Απαιτείται εξαντλητικό διάβασμα και (μα)θητεία σε μια δεοντολογία (και υποθέτω πως ο συναδελφος Βλάσης με συμμερίζεται σε γενικές γραμμές-ανεξαρτητως διαφωνιών), για να πάρουμε πρέφα ένα από τα πιο σύνθετα [ίσως το ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΕΡΟ] φαινόμενο στην πολιτική και κοινωνική θεωρία.
Αυτη τη στιγμή βρισκομαι σε αμηχανία, στο βαθμό που δεν γνωρίζω τι να επικαλεστώ για να προχωρήσω τη συζητηση: αρκούμαι σε μια ξεκαθαρη καλοπροαιρετη έκκληση.
Αν θελεις ειλικρινά να προσεγγίσεις τα ζητηματα αυτά, διάβασε..
Στη διάθεση σου για περαιτέρω εξηγήσεις.
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:01 μμ
suigenerisav
@
pontiac
😉
[δεν μπορώ να μην σκάσω χαμογελο στα _καιρια_ λογοπαίγνια-όσο κι αν με προβοκάρουν ενοχλητικά]
@
Βλάσης
θα επανελθω απαντώντας-πρεπει να την κάνω, λόγω έλλειψης χρόνου..
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:40 μμ
suigenerisav
@
Bλάσης
Τελικά βρηκα χρόνο..
Με ρωτάς:
>Αν ισχύει αυτή η ερμηνεία, λαμβάνοντας ως δεδομένο ότι δεν το εξέδωσε >ενόσω ζούσε –και οι ίδιοι οι σύντροφοί του δίσταζαν, όπως φάνηκε από το >αργοπορημένο της έκδοσης, να το εκδώσουν και νωρίτερα- η αυθόρμητη >ερώτηση είναι, να αποτινάξει τι και ως προς τι;
>-Να αντιληφθεί η εξουσία ότι η Αριστερά δεν ήταν τόσο «εθνοπροδοτική»; >Ήταν δηλαδή μια ιδιότυπη «δήλωση μετανοίας»;
Ελα ρε συναδελφε, μη μου αποδίδεις τέτοια ηλιθιότητα, pls.
Ο μπαρμπα-Νίκος πεθανε όπως έζησε: Αριστερός.
Με αξιοπρέπεια, αποψη, ευασθησία. Ανοιξε δρόμους, διδαξε τους δασκαλους μας, κόσμησε την κοινότητα, εξοβελισε [στο μέτρο του δυνατού] την κομματική μαλακία από την επιστημονική πειθαρχία της Ιστορίας.
Θα σου αφηγηθώ, όμως, ένα περιστατικό για το Σβορώνο που μου διηγηθηκε καποτε ο Φιλιππος Ηλιού σε ένα μπαρ-όταν ήμουνα πιτσιρικάς.
[Από μνήμης].
Γράφει ο Σβορώνος κάπου στα μέσα της δεκαετίας του ’50 ένα κείμενο του που αργότερα θα εξελισσόταν στην γνωστή μας ‘Επισκόπηση’ της νεοελληνικής ιστορίας’. Καλείται επειγόντως με κομματική εντολή στο Βουκουρεστι [αν θυμαμαι καλά] για σοβαρή υπόθεση.
Του λέει το κομματικό στελεχος ενώπιον μελών της ΚΕ [ΔΕΝ μπορώ ρε γμτο να τον θυμηθώ..], «σύντροφε Νικόλα, διαβασαμε το προσχεδιο του κειμένου που κατεθεσες της μελέτης σου στο Κομμα, και δεν μας αρέσει καθολου το γεγονός πως υποβαθμίζεις και απαξιωνεις το ρόλο της Ρωσίας στην ελληνική επανασταση.. Περιμενουμε να το αλλάξεις άμεσα!»
Και απαντά ο Ιστορικός «ακουστε σύντροφοι, εγώ εγινα κομμουνιστής για το Μαρξ και το Λένιν-όχι για τον Μέγα Πέτρο και τους Ρομανώφ»… 😉
Και κόκκαλο το κογκλάβιο-αν με εννοείτε, όσοι γνωριζετε τι σήμαινε το Κομμα τότες.. 😉
Να ‘μετανοήσει’ λοιπόν ο Σβορώνος..??
>»Μα αφού η εξουσία ποτέ δεν έμαθε για τις θέσεις του Σβορώνου!»
Σοβαρά, γιαυτό του αφαιρέσανε το διαβατηριο, τον κυνηγήσανε οικογενειακά και του κανανε ένα φακελο ασήκωτο..?
Το ότι δεν εξεδιδε στην Ελλάδα, δε σημαινει πως δεν τον ηξεραν..
>»-Μήπως ο ίδιος ένοιωθε ιδεολογικά άβολα στην Αριστερά;
>Αυτό δε προκύπτει από πουθενά!»
Ο Σβορώνος -και άλλες μορφες της γενιάς του- ΔΕΝ ήταν διολου ευτυχής με όσα συνεβαιναν γύρω του.. [πιστευω]
>-Μήπως κάλυπτε δικές του εσωτερικές αναζητήσεις που δεν τολμούσε να >εξωτερικεύσει λόγω της κυριαρχίας των ιδεοληψιών στην τότε Αριστερά;
>Αυτό μου φαίνεται λογικότερο.»
Η οπτική της σύλληψης του δοκιμιου για το ελληνικο έθνος ήταν _διπτυχη_.
Ο Σβορώνος με το εργο αυτό επιχειρησε να διευθετήσει ένα εξωτερικό ζήτημα-τις κατηγορίες με τις οποίες χρεωνε το χώρο του [προσοχή όχι _μόνο_ το Κόμμα του] η εθνικοφρων προπαγανδα και ένα εσωτερικό-τη σχέση του ‘Λαού’ με το ‘Εθνος’._
Πάτησε λοιπόν στην προσεγγιση του αυτή στην ‘αντικειμενιστική’ παραδοση ιστοριογραφίας που είχε διαμορφωθεί στις χώρες της ανατολικής [κομμουνιστικής] Ευρώπης που προωθούσε παρόμοιους μύθους για να γεφυρωσει εν μέρει την ‘ιδεολογία της συνεχειας’ χωρις να αποστατησει από το μαρξισμό-λενινισμο και την πρωτοκαθεδρία του ‘Λαού’ τον οποίο προικισε στο διηνεκές με το γνωστό ‘ακαταβλητο αντιστασιακό φρόνημα’ χαιδευοντας ασφαλώς και αυτιά..
Σαφές ?
Βλ. περαιτέρω τόσο το αφιερωμα στη μνημη του [Στεφανος Παπαγεωργιου (επιμ.) «Αφιερωμα στη Μνημη του Ν. Σβορώνου», Αθήνα 1992], όσο και τη μελετη της Βενετιας Αποστολιδου «Λογοτεχνία και Ιστορία στη μεταπολεμική Αριστερά: η παρεμβαση του Δημητρη Χατζή», Αθήνα 2003.
>Sui generiς av, πρέπει να σου εξομολογηθώ κάτι: η σημερινή λειτουργία >του Σβορώνου έγκειται στην απενοχοποίηση «αιρετικών» προσεγγίσεων, >μέχρι πρότινος και «εξορισμένων» για αυτό, από την άκαμπτη Αριστερά >μας. Όμως –και αυτό είναι άγνωστο- την ίδια λειτουργία, σε κάποιους τότε >ανήσυχους, είχε και άλλη μια τολμηρή δουλειά, αυτή του Λιάκου για τη >Μεγάλη Ιδέα… 20 χρόνια πριν!!!
Δεμ συμφωνώ με το πρώτο. Καταλαβαινω τι λες-αντιλαμβάνομαι τη ‘σημασία’, αλλά δεν νομιζω πως οι οποιες κομματικές ορθοδοξίες έχουν ΠΙΑ οποιαδηποτε ισχύ..
Ή τουλάχιστον εμένα δεν με αφορούν.
Όσο για τον Α. Λιάκο, αν θελεις εξηγησε μου σε τι αναφερεσαι.
Η συγκεκριμένη παντως δουλειά στην οποία αναφερεσαι, εμενα δεν μου αρεσε ποτέ. Ήταν ως πρωτολεια ίσως, η πιο φτωχή του προαναφερομενου.
Αντίθετα, η βελτιωμένη ιταλική έκδοση της είναι σαφώς πιο δουλεμένη:
L’ Unificazione italiana e la Grande Idea, Firenze 1995.
Χαιρομαι, επίσης, για την νεα αυτή ευκαιρια επικοινωνίας μας.
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:06 μμ
Πάνος
suigenerisav,
αφού διευκρινίσω ότι επιχείρησα ένα φιλικό πείραγμα χωρίς ίχνος ειρωνίας, δηλώνω οτι κατανοώ πλήρως το γεγονός οτι υπάρχει δυσκολία (αδυναμία) στη συζήτηση ανάμεσα σε έναν ειδικό και έναν μη ειδικό. Υποθέτω πως κάτι αντίστοιχο θα συνέβαινε αν επιχειρούσες να περιγράψεις εσύ ένα σχέδιο θεραπείας σ’ ένα περιστατικό που περιλαμβάνει συγχρόνως εξαγωγές, ενδοδοντικές θεραπείες, ανασυστάσεις και τοποθέτηση εμφυτευμάτων τιτανίου, πριν τις ολοκεραμικές αποκαταστάσεις! 🙂
Όθεν, ομολογώ την αδυναμία μου να συνεχίσω να σε κοντράρω στο δικό σου γήπεδο. Διευκρινίζω όμως οτι αυτό ΔΕΝ συμβαίνει επειδή με έπεισες, επί της ουσίας.
Πιθανόν να επανέλθω στο θέμα (στο μέλλον) καλύτερα αρματωμένος! 🙂
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:29 μμ
ΕΡΙΧΘΟΝΙΟΣ
Ποιο επίπεδο, ο φανατίκλας, που αναμασά το όνομα ενός στρατευμένου αριστερού (όλως τυχαίως) «ιστορικού» Χαφταμπάόυμ, και επί της ουσίας μηδέν. Μοναδικό του επιχείρημα; Θαυμάστε:
«Η (σύγχρονη ουσιαστικά) ταξινομική αρχή της κατηγοριοποίησης των λαών σε έθνη, ΔΕΝ υφισταται σε προ-νεωτερικές εποχές. Αυτό εκτός του να είναι αυταπόδεικτο»
Αυταπόδεικτο!!!
Μοναδικό του επιχείρημα, εκτός από την χρήση των… κεφαλαίων γραμμάτων στο «ΔΕΝ», για να αποδείξει τα λεγόμενά του είναι ότι αυτά είναι… αυταπόδεικτα!!!
Ε ρε τομάτες και σάπια ζαρζαβατικά…
(Η πλάκα είναι που η φράση του είναι σωστή, αλλά δεν ξέρει γιατί. Η φράση του είναι σωστή, όμως, όχι για το ΕΘΝΟΣ και αυτό που οι Έλληνες ένιωθαν ως ΕΘΝΟΣ, αλλά για την «φαντασιακή κοινότητα», το ιδεολόγημα δηλαδή που γέννησαν τα κλούβια μυαλά των νεοταξικών αριστερών αρνητών του έθνους «ιστορικών». Διότι, φυσικα, η «φαντασιακή κοινότης» στα μυαλά τους πρωτοδημιουργήθηκε, δεν υπήρχε προηγουμένως. Προηγουμένως υπήρχε το αίμα, η γλώσσα, η δόξα, ο τρόπος ο Ελληνικός, όπως μας λέγουν οι αρχαίοι, οι κοινοί αγώνες, ιστορική πορεία, μοίρα του Ελληνισμού, οι τάφοι των προγόνων και οι κούνιες των παιδιών. Γι αυτό το έθνος μιλούμε εμείς, αυτό το έθνος νιώθουμε και ζούμε, αυτό κοιλά στις φλέβες μας, σ’ αυτό στηρίζουμε τα πόδια μας και αυτό αγναντεύουν τα μάτια μας κοιτώντας τον ουρανό. Οι Χαφταμπάουμ-Άντερσον καμμία μετοχή σ’ αυτό, φυσικά, εννοείται, εκτός από τις φαντασιακές κοινότητες του μυαλού τους.)
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:36 μμ
maestria
Φοβερή η κουβέντα που γίνεται. Και ακριβώς στο θέμα που έκανα την διπλωματική μου εργασία για μεταπτυχιακό στην ιστορία 😛 Δηλαδή στην γένεση μιας «οπτικής του εμείς» μέσα σε αυθεντικά κείμενα λογίων των τελών του 18ου αιώνα.
Δεν θα μακρυγορήσω, έχετε πει ήδη τόσα πολλά και έχουμε κι έναν ιστορικό «original» στην κουβέντα, όχι γιαλαντζί σαν κι εμένα 🙂
Το μόνο που θέλω να πω είναι, σύμφωνα με όσα διάβασα τόσα χρόνια, τείνω να συμφωνήσω με τον suigenerisav.΄
Δηλαδή, είναι ΠΟΛΥ δύσκολο να κατανοήσουμε τις συνειδήσεις του παρελθόντος μέσα απο το θεωρητικό σχήμα, το σύστημα σκέψης που έχουμε στο παρόν (και στα τελευταία 200 χρόνια δηλαδή).
Συνοπτικά πάντως, σύμφωνα με όσα διάβασα (και δεν πίστευα στα μάτια μου) σε κείμενα γραμμένα μεταξύ 1785 – 1790 δεν υπήρχε καμία αίσθηση «ελληνικότητας». Καταλάβαιναν ότι κάτι τους διαχώριζε, αλλά αυτό ήταν περισσότερο μια διαφορά στη γλώσσα (μια που οι περισσότεροι ραγιάδες ήταν ορθόδοξοι) και τίποτα περισσότερο. Μάλιστα οι ντοπιολαλιές διέφεραν μεταξύ διπλανών χωριών ακόμα και συναίβενε το φαινόμενο στο μετέπειτα ελληνικό κράτος πολλοί κάτοικοι να μην μιλάνε ελληνικά – όχι τα σημερινά νεοελληνικά – αλλά ούτε καν τις «σαν ελληνικές» ντοπιολαλιές της εποχής.
Ο ίδιος ο Κοραής – ο δημιουργός κατ’ εμέ της σύγχρονης (νεο)ελληνικής εθνικής ιδεολογίας – σε γράμματά του πριν την παραμονή του στη Γαλλία μιλάει σε μια γλώσσα με ελληνική μεν ρίζα, αλλά γεμάτη τούρκικες και ιταλικές λέξεις. Με το πέρασμα των χρόνων, και καθώς μελετούσε και διέδιδε τις ιδέες του περί της ανάγκης δημιουργίας «ελληνικού έθνους», καθάριζε τη γλώσσα του και αντικαταστούσε τις «ξένες» λέξεις με αρχαιοελληνικές, τις οποίες προσάρμοζε στο συντακτικό της εποχής του. Και μιλάμε για ένα άτομο, δεν σημαίνει ότι όλοι οι – μετέπειτα – έλληνες συμμερίζονταν τις ιδέες και τη συνείδησή του. Αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε με ακρίβεια.
Θα συμφωνήσω και σε κάτι ακόμα με τον suigenerisav, θέλει διάβασμα, ΠΟΛΥ διάβασμα. Εγώ με δύο χρόνια διάβασμα στο θέμα και πάλι την επιφάνεια μπόρεσα να αγγίξω.
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:16 μμ
Pontiac
σουιγκένεριςαβ, σου δηλώνω ότι σε πάω!
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:57 μμ
Πάνος
maestria,
ΔΥΟ (2) είναι οι επαγγελματίες ιστορικοί της παρέας – μην ξεχνάς το Βλάση, που έγραψε το ποστ!
…και όπως θα έλεγε ο pontiac, μέγας θαυμαστής της κινέζικης Πολιτιστικής Επανάστασης*,
…ΜΗ ΔΙΝΕΙΣ ΒΑΣΗ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΕΙΔΙΚΩΝ!
————–
*(και διάσημος παραγωγός κλασσικής ατάκας – βλ. σχόλια)
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:03 μμ
Pontiac
Και μιας και διάβασα τώρα τον Εριχθόνιο να του ρίξω και μια ιδέα: δεν πάει καλύτερα στο μπλογκ του έτερου, του FunEL και να μας αφήσει εμάς εδώ να δαβάζουμε, να διαφωνούμε, να κάνουμε χιούμορ κ.λπ.
Δεν μπορώ όμως να μη σχολιάσω (παρότι δεν είμαι νεοτάξ «αριστερός» χομπσμπαουμικός, ούτε βέβαια και Κανελικός) τα απίθανα, όπως:
«το αίμα, η γλώσσα, η δόξα, ο τρόπος ο Ελληνικός, όπως μας λέγουν οι αρχαίοι, οι κοινοί αγώνες, ιστορική πορεία, μοίρα του Ελληνισμού, οι τάφοι των προγόνων και οι κούνιες των παιδιών. Γι αυτό το έθνος μιλούμε εμείς, αυτό το έθνος νιώθουμε και ζούμε, αυτό κοιλά στις φλέβες μας, σ’ αυτό στηρίζουμε τα πόδια μας και αυτό αγναντεύουν τα μάτια μας κοιτώντας τον ουρανό.»
Και στο μυαλό μου έρχονται αμέσως:
– ο άριος Μιχαλολιάκος, που μοιάζει με κατάλοιπο Αράβων πειρατών
-«το αίμα» των προγόνων μας και η «γλώσσα» τους, δηλαδή αρβανίτικα, βλάχικα, τσακώνικα, ποντιακά, σλάβικα, τούρκικα, κυπριακά, κρητικά, σούρδικα…
-οι διαχρονικοί, φαντάζομαι, «κοινοί αγώνες», όπως ο πελοποννησιακός πόλεμος, η εκστρατεία στις Συρακούσσες, η μακεδονο-αθηναϊκή συνεύρεση, η πειρατεία στο Αιγαίο (Έλληνες κυρίως την διέπραταν),
-η εξόντωση των χριστιανών Ελλήνων από τους ειδωλολάτρες Έλληνες αρχικά, και το αντίστροφο στη συνέχεια,
-η προδοσία του Δούκα στο Ματζικέρτ (1079), που είχε ως αποτέλεσμα τη μοιραία νίκη των Τούρκων,
-ο Αλέξιος Γ’ ‘Αγγελος, που κάλεσε τους Σταυροφόρους να καταλάβουν την Κωνστντινούπολη το 1204, όπως και έγινε,
-η σύγκρουση Ποντίων-Βιθυνίων (όλοι Έλληνες) για το μεταλατινικό καθεστώς της Κωνσταντινούπολης,
κ.ά.π.
Αλλά και αργότερα, όταν
-ούτε μια σφαίρα από τη μικρά πλην έντιμο Ελλάδα δε σταλθηκε στους Πόντιους αντάρτες, που τους εγκατέλειψαν κυνικότατα -οι ομοεθνείς,
-η εγκατάλειψη του ελληνικού πληθυσμού στη Σμύρνη το Σεπτέμβρη του ’22 ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ από τη τότε ελληνική κυβέρνηση του Γούναρη.
Κατά τα άλλα μας ενώνει το αίμα και το σπέρμα… των Ελλήνων!
Πήγαινε καλύτερα στον FunEL και μη μας κολάζεις…….
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:41 μμ
funEL
Nαι ναι ελάτε προς τα δω…
έχουμε και ετοιμόχεζες γερόντισσες όλο το 24ωρο. Χέζουν αβέρτα υπερτεχνολογικά αντιβαρυτικά ΕΛληνορθόδοξα τεριτέμ.
Κερνάμε και σαβουροπακέτο … ή καμμιά μηνυση από γνωστό + άγνωστο
+++σκοταδισον+++
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:33 μμ
suigenerisav
Ξεκινώ με τις εξής δηλώσεις:
-Πάνο, χαίρομαι!
Όχι ασφαλώς γιατί απέτυχα να σε πείσω .. 😉
Αλλά γιατί είναι σαφές από αμφότερους ότι εδώ μέσα διεξάγουμε μια πολιτισμένη κουβέντα [με τη θλιβερή εξαιρεση μερικων Ορκ που ανήκουν στη ‘σκοτεινή γη’, τη φάτσα των οποίων τόσο παραστατικά μας έδωσε ο δημιουργός Peter Jackson στην αξεπέραστη κινηματογραφική μεταφορά της τριλογίας του «The Lord of the Rings»!].
Θα τολμούσα να πω και γόνιμη-για μενα αποτελεί εντυπωσιακό τεκμήριο της συζήτησης η συνολική στάση σου [ενός καταφανώς καλλιεργημένου και προβληματισμένου ανθρώπου] πάνω στο εθνικό φαινόμενο.
Υποθέτω βέβαια, πως η ‘outer space’ δική μου επιχειρηματολογία -για τα τα μάτια και τα αυτιά σου- συνιστά το _’ανοίκειο’_ που πρέπει καποια στιγμή να γεφυρώσουμε.
Είναι φανερό πως χρειάζεται μεγαλος αγώνας. Αλλά η προσεγγιση σε τόσο πολωμένα θέματα χωρίς κραυγές συνιστά επίτευγμα-και ας μην το υποτιμούμε καθόλου..
Δέχομαι το φιλικό πείραγμα-και όπως θα έχεις ήδη δει, ανταποδίδω 😉
Η αναγωγή του παραδείγματος σου στο πεδίο της εργασίας σου και η προφανής αδυναμία μου σε μια τετοια περιπτωση να συννενοηθώ μαζί σου ή έστω να αρθρώσω ένα λόγο με υποτυπώδη βάση, εικονογραφεί _άψογα_ αυτό που έχω στο μυαλό μου.
Και επειδή προτρέπεις παρακάτω προσφυώς τον/την maestria να «…ΜΗ ΔΙΝΕΙ ΒΑΣΗ ΣΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΤΩΝ ΕΙΔΙΚΩΝ!», μου δίνεις μια έξοχη αφετηρία:
την επόμενη φορά που θα πάω στον οδοντογιατρό μου [και ενώ με έχει στην υπέροχη καρέκλα υπό τον ανηλεή τροχό..], θα δοκιμάσω να αναπτύξω τις αντιρρήσεις που -τυχόν- θα έχω στην τεχνική των εμφυτευμάτων, του στησίματος της γέφυρας ή της συνιστώμενης απονεύρωσης του πίσω φρονιμίτη.. 🙂
Είμαι σίγουρος πως θα το εκτιμήσει πολύ-και θα το διαπραγματευτεί μαζί μου με υπομονή, σεβασμό και ανοχή στις αποψεις μου.. LoL, lOl, LOL…
Σε περιμένω λοιπόν στο κλαμπάκι πίσω από τα ‘μαρμαρένια αλώνια’, «καλύτερα αρματωμένο»..!
-για το καμάρι που αποκαλείται ‘Εριχθόνιος’, τι να πω ..?
Τα όσα καταπληκτικά μας γράφει ο Ε.
>»Προηγουμένως υπήρχε το αίμα, η γλώσσα, η δόξα, ο τρόπος ο Ελληνικός, >όπως μας λέγουν οι αρχαίοι, οι κοινοί αγώνες, ιστορική πορεία, μοίρα του >Ελληνισμού, οι τάφοι των προγόνων και οι κούνιες των παιδιών».
και σχολιασαν καποιοι μου φεραν [γιατί άραγε..?] στο μυαλό αμέσως τη φράση ‘Blut und Boden’-για όσους δεν γνωριζουν γερμανικά σημαίνει ‘Αίμα και Χώμα’ και αποτελεσε τη φράση-μότο για το επιλεκτο σώμα των Waffen-SS..
Σκεφτομουνα λοιπόν: να τον καλέσω να κλειστεί στα μπιλοζήρια της ανθρώπινης ύπαρξης που ως «_υπο_»χθόνιος μάλλον ανήκει ..; [και δυστυχώς γιαυτόν δεν το ξέρει καν ..?]
Ανήκοντας σε εκείνους που θεωρούν [ιστορικά] την comme-il-faut στάση στρατηγικά εσφαλμένη προς τους υβριστές που λοιδωρούν παντοιοτρόπως βυθισμένοι αυταρεσκα στο εφιαλτικό κοτέτσι τους, απαντώ [παραφράζοντας]:
«ο ρατσισμός [εκτός από την βλακεία] είναι ο σοσιαλισμός των ηλιθίων».
Δλδ, τα μοιράζονται ισονεμημένα και άπλετα ως ιδεολογία τέτοιοι άνθρωποι (;).
Προτρέπω ωσαύτως τον Εριχθόνιο να ανοίξει το (ένα) μάτι του και να ρίξει μια ματιά στον Ευάγγελο Λεμπέση, συγγραφέα του σημαντικοτατου πονήματος που φερει τον τιτλο «η σημασία των βλακών εν τω συγχρόνω βίω».
Αν δεν το διαθετει-που σιγα να μην δλδ,.. προτιθεμαι να του το κάνω χριστουγεννιάτικο δώρο..
Last but not least, όταν διαβάζω (καταχρηστικό το ρήμα) τέτοιες απόψεις (εδώ υπερβάλλω εαυτόν σε αστική ευγένεια), δεν μπορώ παρα να φέρνω στο μυαλό μου τον μέγα Αλβέρτο.
Ειπε κάποτε ο Εinstein σε μια κυρία που τον ρώτησε σχετικά.
«Δυο μόνο πράγματα είναι απέραντα:η βλακεία και το σύμπαν-αν και για το σύμπαν δεν είμαι και τόσο σίγουρος..».
Αφιερωμένο εξαιρετικά.
-τιμώ τον Funel. Θεωρώ πως έχει κάνει την πιο διεισδυτική κοινωνική κριτική στη μπλογκόσφαιρα. Το εννοώ-και μη δω κανα χάχα να γελάει.
+ευλόγησον γέεροντα+
-συνάδελφε maestria, μια χαρα ιστορικό σας βρίσκω. Και πέρα από τις ενδιαφέρουσες απόψεις σας, η ομολογία πως «δυο χρονια διάβασμα για να αγγίξετε μονο την επιφανεια» στα ζητήματα αυτά, εμενα πάντως με πειθει πως είσαστε σε καλό δρόμο. 😉
Καλή επιτυχία και ακόμη καλυτερη πορεια εύχομαι στη _τραχειά_ [όπως είμαι σε θέση βιωματικώς να ξέρω] στράτα που επιλέξατε να πορευτείτε..
-Pontiac, πέρα από καλός προβοκάτορας 🙂 φαίνεται πως είστε και ευγενικός ανθρωπος.. Ευχαριστώ.
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 7:04 μμ
Αθήναιος
Ο suigenerisav είναι από τους πιο promissing νέους ιστορικούς μας, με περγαμηνές και δημοσιεύσεις και γελάω προκαταβολικά με όσους νομίζουν πως θα τον συγχίσουν αν τον προσβάλλουν ή θα τον σύρουν σε flame war. Θα φάνε καλά.
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 8:07 μμ
Pontiac
suigenerisav, promissing…. (χο, χο, χο!)
Όχι ότι δεν είναι έτσι, αλλά να! οι τρόποι των κολεγιόπαιδων!!!
Πρέπει να βρω ένα κατάλληλο γνωμικό απ’ αυτά τα απίθανα που έχουν οι Πόντιοι, στα ποντιακά βέβαια των βορείων προαστίων!
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:01 μμ
Alcibiades (!??)
Το συνδετικό νήμα, προφανώς για όσο μπορώ να δω, ήταν κυρίως ο λαϊκός πολιτισμός και η γλώσσα, (που καθορίζει ακριβώς τη σκέψη, και τη σύλληψη της πραγματικότητας. Για τον καθένα δεν υπάρχει τίποτα εκτός γλώσσας – απλά δεν συλλαμβάνεται).Παρεπιπτόντως απ’οτι θυμαμαι τα Τσακώνικα, τα Κυπριακά τα Ποντιακά, τα Κρητικά είναι Ελληνικά άρα οχι στο ίδιο τσουβάλι με τα βλάχικα, τα Αρβανίτικα και άλλα «αλλοδαπά». Βέβαια στην σύγχρονη ελλάδα έχουμε ελληνική συνείδηση και αυτοπροσδιορισμό ελληνικό ακόμα και σε πληθυσμούς με μη ελληνική γλώσσα και πιθανότατα προέλευση, πχ Βλάχοι…
Οπως ίσως καταλαβαίνετε, σε πολύ γενικές γραμμές και από τα λίγα που έχω διαβάσει για κάποιο καιρό, αλλά και επειδή είχα την τύχη να ζήσω από κοντά την πελοποννησιακή ορεινή επαρχία χωρίς να ανήκω σε αγροτική κοινωνία, ψάχνοντας καθ΄εξην για σημάδια και «μυρωδιές», συμφωνώ μερικά με τον Σβορώνο όσον αφορά μια υποσυνείδητη-λανθάνουσα Ελληνική συνέχεια… Δεν νομίζω ότι αυτή του η αντίληψη και μόνη, μπορεί να ταυτίσει την αποψή του με την παρωχημένη Παπαρηγοπούλια θέση περί αδιάκοπης συνέχειας.
Από την άλλη η σύσταση του Ελληνικού έθνους ως μιας πολιτικοποιημένης εθνότητας, κατάρχήν δείχνει να υπακούει στην άποψη ότι τα έθνη είναι προϊόντα του εθνικισμού. Το θέμα εδώ ίσως να είναι το τι προκάλεσε την συγκεκριμένη κατεύθυνση του εθνικισμού στην Ελληνική περίπτωση, την ύπαρξη η μη ιδιαιτερότητας όσον αφορά το Ελληνικό έθνος και την χρονική έναρξη της εθνογένεσης.
Υπάρχει η άποψη, ότι πολλοί από τους ξένους ιστορικούς πχ. Ε. Gellner, Ε. J. Hobsbawm, Benedict Anderson, κ.α. που έχουν ασχοληθεί με το θέμα, έχουν πρόβλημα ελληνικών πηγών όσον αφορά την κατάσταση στην Ελλάδα για την περίοδο που εξετάζουν, κυρίως, γιατί ελάχιστοι ήξεραν ελληνικά. Είναι μια εγγενής αδυναμία αυτή για την ανάλυσή τους.Μήπως έτσι τους διαφεύγουν οι αποχρώσεις της ελληνικής περίπτωσης;
Υπάρχουν κάποια στοιχεία που δείχνουν ότι υπήρξε ένα λανθάνον υπόστρωμα συνέχειας στον λαό που μετεξελίχθηκε σε «ελληνικό» έθνος, και μια ισχυρή ένδειξη τουλάχιστον όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ότι ακριβώς κάποιοι λόγιοι αναφέρονται θετικά στην ελληνικότητα από τους υστερους βυζαντινούς χρόνους. Αν δεν υπήρχαν στοιχεία προερχόμενα από το λαϊκό υπόστρωμα, πως διάολο προέκυπτε αυτό; Ειδικά όταν η εκπαίδευση/παιδεία τους ήταν αρνητικά διακείμενη και ο «έλληνας» ήταν υβριστικός χαρακτηρισμός. Από που προκύπτει η κατ’αρχήν συναισθηματική αν θέλετε, ταύτιση του Πλήθωνα (που η προτίμησή του για τον Πλάτωνα προσωπικά με προδιαθέτει αρνητικά) με τον ελληνισμό; Ετυχε άλλης αρχικά παιδείας από τους υπολοίπους νεαρούς λογίους της εποχής; Μήπως πήρε «μυρωδιές» από ένα λαό που είχε Ελληνικά έθιμα και δεν το ήξερε; Φυσικά δεν έχουμε γραπτά από το λαό, μόνο των λογίων, έτσι μόνο υποθέσεις κάνουμε… Γιατί μετά την Οθωμανική κατάκτηση και κατά τη διάρκειά της πυκνώνουν οι περιπτώσεις ταύτισης των λογίων με ένα ελληνικό «Υπερεγώ», και όχι κάποιο άλλο, μέχρι να φτάσουμε στον ελληνικό διαφωτισμό, ούτως ώστε η εθνογένεση όταν συντελείται, φτιάχνει «ελληνικό»έθνος; (Και μάλιστα το πρώτο και μοναδικό, μια και στην αρχαιότητα δεν μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι τέτοιο).
Δεν είμαι ιστορικός φυσικά ωστε να έχω απαντήσεις και το παρόν αποτελεί μια παράθεση περισότερο του πως αισθάνομαι …
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:13 μμ
comet
Επιτρέψτε μου να θέσω υπ’ όψιν σας σχετικά με το θέμα της εθνογένεσης που συζητάτε,
ένα άρθρο του Γ Μηλιού στο περιοδικό «Θέσεις»
http://www.theseis.com/1-75/theseis/t57/t57f/asiati.htm
καθώς και αυτήν τη συζήτηση
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=622807#623143
20 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:16 μμ
comet
Συγγνώμη, το πρώτο λινκ είναι λάθος. Το σωστό άρθρο:
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=223873
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 10:32 πμ
maestria
(Πρώην) Συνάδελφε suigenerisav ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια 🙂
Δυστυχώς (ή ευτυχώς) το μεταπτυχιακό ήταν το τελευταίο σκαλί, γιατί – εκτός του ότι με παίδεψε το ρημάδι το θέμα – έπρεπε να προσανατολιστώ στη βιοπάλη, γιατί αλλιώς φαγάκι δεν έχει.
Πάντως, τα όσα συμπεράσματα είχα βγάλει διαβάζοντας τα – φοβερά ενδιαφέροντα βασικά – κείμενα του 18ου αιώνα είχαν ξενίσει ακόμα και τους καθηγητές που έκριναν την εργασία μου. Δεινόσαυροι γαρ.
Πάνο, μην υποτιμάς τους ειδικούς. Η ιστορία δεν είναι ακριβώς υποκειμενική, προϋποθέτει και κάποια βάση γνώσεων, μεθοδολογίας, κλπ.
Όχι ότι υποστηρίζω κάποια αυθεντία, αλλά απλώς αναγνώρισα στον suigenerisav τα σωστά βήματα και σημεία εκκίνησης για τη μελέτη ενός θέματος όπως «η δημιουργία μιας εθνικής ιδεολογίας».
suigenerisav, παρεπιπτόντως, είμαι Η maestria, Κοινωνιολόγος, Ιστορικός και … ποντία 😛
Καλή σας μέρα.
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 10:39 πμ
Βλάσης
maestria, πώς θα μπορούσα να έχω το κείμενό σου!
Θα ήμουν ευτυχής εάν μου έγραφες στη διεύθυνση: Agtzidis@hol.gr
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:49 μμ
Πάνος
maestria,
δεν υποτιμάω τους ειδικούς – απλώς έχω μάθει πως όποιος στηρίζεται αποκλειστικά στους ειδικούς, στο τέλος τραβάει τα μαλλιά του… Για να το πω με άλλα λόγια «ο πόλεμος είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να την εμπιστευτείς στους στρατιωτικούς»…
Τους ιστορικούς, λοιπόν, τους ακούμε με προσοχή όταν μιλάνε για την ελληνική εθνογέννεση, αλλά αλοίμονό μας αν είναι αυτοί η μοναδική μας αναφορά!
Γιατί, για παράδειγμα, να πιστέψω αυτούς – και να μη δώσω βάση σε όσα γράφει ο Πλήθωνας;
Είπαμε, το θέμα είναι δύσκολο και πολύπλοκο. Απαιτεί λοιπόν κάτι παραπάνω από την πλευρά μας – εννοώ ΚΑΙ τους επαγγελματίες ιστορικούς.
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:53 μμ
maestria
Ωχ, μας πιάσανε. Βλάση δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο, πίστεψέ με.
Δεν ξέρω ούτε κι εγώ ιστορική μεθοδολογία, καθώς προέρχομαι απο Κοινωνιολογία πρώτο πτυχίο και η εργασία δεν με ικανοποίησε.
Περισσότερο έμαθα εγώ από τα διαβάσματά μου 🙂
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:33 μμ
j95
Φώσκολος;
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:46 μμ
Rodia
Ελληνιστάν ορέιιιιι! και οι κάτοικοι αυτού ελληνάρες -προφανώς.
Ντεν γκαμπλανταένει τίποτις εγκω γκυναικα πώς με λέσε μελε… δισμός, δινος, δικός, δίτης, δίνης, μπλουμ! παπαπαπαπα!!!
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:13 μμ
Βλάσης
maestria, μην έχεις κανένα απολύτως πρόβλημα! Καλύπτεις όλες τις σύγχρονες απαιτήσεις για να πετύχεις τη «διεπιστημονική προσέγγιση» του παρελθόντος.
Το ότι προήλθες απ’ άλλο επιστημονικό χώρο μάλλον συμβάλλει στην ολοκλήρωση σου. Κοίτα, αν δεν παινέψεις το σπίτι σου θα πέσει να σε πλακώσει… και ‘γώ από μαθηματικός ξεκίνησα και, πίστεψέ με, πιστεύω τώρα ότι αυτό με βοήθησε καθοριστικά. Παρόλες φυσικά τις αντιρρήσεις που έχουν οι «ντούροι» ιστορικοί… Εγώ σ’ όλους τους φίλους ιστορικούς, που δεν είχαν άλλες ευκαιρίες, τους προτείνω να μελετήσουν μαθηματικά μόνο και μόνο να αφομοιώσουν τη δομή αυτής της επιστήμης και να μάθουν να σκέφτονται αλγοριθμικά…
Αλλά όπως σου είπα, αν δεν παινέψεις το σπίτι σου κ.λπ.
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:24 μμ
suigenerisav
πάμε πάλι με τη σειρά:
-παλαιέ συμφοιτητά και νυν αρχιμάγειρα, σε ευχαριστώ ;-).
Παραμένεις πάντα ένας ευγενής ανθρωπος-εκτός από τις περιπτώσεις που βασισμένος στη μακροχρονη φιλία μας δύνασαι να μου τα χώνεις ανενδοιάστως … lol
-Pontiac
Είδες λοιπόν πως εκφραζονται τα ‘κολλεγιόπαιδα’ ?
Αμα έχεις περάσει από την Ivy League..
Περιμένω εκείνο το «κατάλληλο γνωμικό απ’ αυτά τα απίθανα που έχουν οι Πόντιοι, στα ποντιακά βέβαια των βορείων προαστίων!»-και μετά εγω θα σε τσακισω με τον Κωστικα και το Γιωρίκα.. 🙂
-Alcibiades (!??)
IMHO, oι απόψεις σας έχουν ενδιαφέρον και τους αξιζει μια συζήτηση.
Αυτό που θα ήθελα κωδικοποιημένα να καταθέσω είναι πως στη συζητηση των τελευταίων τριων δεκαετιών μπορεί κανεις να ανιχνευσει μια μετατοπιση στην αντιληψη των ιστορικών από τις ‘ουσιοκρατικές’ προσεγγίσεις στις ‘σχεσιακές’. [Αυτό δλδ ακριβως που αδυνατεί προδηλα να κατανοήσει ο φίλος Πάνος-no matter what…]
Επίσης, είναι εξίσου ξεκάθαρο πως εγγράφεστε στην κριτική που άσκησε ο φιλόλογος Νάσος Βαγενάς (με αφορμή το βιβλίο του Ν. Σβορώνου για το έθνος) στους -‘θεωριοκρατούμενους’ όπως τους χαρακτηρισε- Ελληνες ιστορικούς.
Υποθέτω βάσιμα πως έχετε διαβάσει τη συναφή επιχειρηματολογια στην οποια αναφερομαι
[http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14372&m=B35&aa=1]
, την οποία -και ορθότατα- εμπλουτιζετε με την προσωπική σας εμπειρία και άποψη.
Για να ξαναπιάσω το μιτο της σκέψης μου, εκει απ’ όπου τον άφησα: μια οξεία όσο και θεμελιώδης όψη της κριτικής που ασκεί ο Βαγενάς [και άλλοι πολλοι..] στις σύγχρονες αντιλήψεις περι έθνους βασιζεται σε ένα επιχειρημα-μομφή: την εκκολαψη αυτών των απόψεων στο -ασταθές- περιβάλλον του σχετικιστικού _μεταμοντερνισμού_.
Ξερετε, ίσως, αυτός ο χαρακτηρισμός στην εποχή μας αποτελεί την πιο διαδεδομένη έκφραση _δαιμονοποίησης_ θεωρητικού στοχασμού μετά τον όρο παγκοσμιοποίηση.
Μάλιστα, ο μεταμοντερνισμός ως ‘κατασταση πραγμάτων’ ή ως ‘συνθήκη στοχασμού’ θεωρείται εν πολλοίς προϊόν της παγκοσμιοποίησης.
(Η τελευταία αντιληψη αυτή, κατα τη γνώμη μου, είναι φρικτά αφελής και πρωτόλεια.)
Το τραγικό της υπόθεσης, όμως, είναι η σύνδεση των [όποιων] μεταμοντέρνων θεωριών/ρευμάτων στοχασμού, κλπ με την ερμηνεία/κατανόηση του εθνικού φαινομενου, ως μορφή όψιμης μοδούλας του ύστερου καπιταλισμού.
Είναι ηλίθια, δεν θα φεισθώ χαρακτηρισμών εδώ, η αποψη αυτή της σύνδεσης του οποιου νεφελώδους μεταμοντερνισμού με τη συζήτηση περι έθνους [δλδ αυτό που ισχυριζεται ο Βαγενάς], γιατί καταρχάς είναι _ανιστορητη_.
Η μετάβαση στο νεο επιστημολογικό παραδειγμα [βλ Thomas Kuhn] περι έθνους, προέκυψε στους ιστορικούς [και όχι μόνο, πβ. κοινωνικούς ανθρωπολόγους, κοινωνιολόγους, κλπ], ως μετεξέλιξη προβληματισμών στο χώρο των νεομαρξιστών κοινωνικών επιστημόνων-και ιδιαίτερα υπό την επιρροή της αγγλικής ιστοριογραφίας της οποίας ηγήθηκε ο μείζων βρετανός ιστορικός Ε. P. Thompson.
[με αφετηρία το έργο βάσης για αυτό το debate, «the making of the english working class», μια μελέτη που ασκησε απιστευτη επίδραση στους κοινωνικούς ιστορικούς της επόμενης γενιάς ~1980 κ.ε.]
Ενα το κρατούμενο λοιπόν: οι αντιληψη του έθνους ως σχέση (και οι παραλλαγές της) εγγραφονται στη διαλεκτική παράδοση του νεομαρξισμου._
Για το ζήτημα του πως οι λαϊκές μάζες εντάσσονται στον ‘εθνικό κορμό’ του του _ομογενοποιούμενου_ [και όχι ομογενοποιημένου!] κράτους, μας εξηγεί γλαφυρά ο George Mosse «The Nationalization of the Masses. Political Symbolism and Mass Movements in Germany from the Napoleonic Wars through the Third Reich», New York 1974.
Απειράριθμα έργα ακολουθησαν έκτοτε την προβληματική αυτή..
Δύο τα κρατούμενα.
Το «ομόγλωσσον και ομότροπον (Θ, 144, 2)» του Ηροδότου. που [ακολουθώντας το Βαγενά, πιθανώς, φαίνεστε να συμμερίζεστε], όταν σημειώνετε στο ποστ σας τα περι «λαϊκού πολιτισμού και γλώσσας» δεν έχουν καμία ιστορικότητα αν θελήσει κανείς να δει τις κοινωνίες π.χ. μετά το 10ο αι μ.Χ. στη μικροκλιμακα. Αν προσπελάσει _κριτικα_ τις πηγές ιστορικοποιώντας τες [αξιολογωντας δλδ καθε φορά ΄ποιός μιλάει’], θα συνταραχτεί από την εσωτερική ανομοιογένεια των προκαπιταλιστικών κοινωνικών σχηματισμών. Πρόκειται για τη διαφορά ανάμεσα στις ελιτ και στις κυριαρχούμενες αγροτικές τάξεις-καθώς και αυτές του άστεως.
Διαφορά όχι οικονομική-αλλά πρωτιστως _πολιτισμική_.
Οι υποτελείς τάξεις/οι μεγαλες μάζες, αν αυτη η ορολογία σας είναι πιο ευκολοκατανοητη, ΔΕΝ συμμεριζονταν τον ιδιο πολιτισμικό ορίζοντα με τις ελιτ.
ΔΕΝ ήταν κοινωνοί της ίδιας KΟΥΛΤΟΥΡΑΣ [με την επιστημονική εννοια του ορου, πβ. T. Eagleton, Α. Johnson, κλπ). Σε προεθνικά περιβάλλοντα, όπως μας έχει δείξει απολυτως επιτυχημένα ο Ernest Gellner, οι λόγιοι (που ΑΝΤΙΘΕΤΑ με τις μέρες μας ανήκαν στις ελιτ), εξεφραζαν προβληματισμούς, διάβαζαν, έγραφαν χωρίς επαφή με τους ανθρώπους [δούλους, εργάτες, υπηρέτες, τεχνίτες, στρατιώτες, μικροκαλλιεργητές, περιθωριακούς των πόλεων, κλπ] που ζούσαν στη σκέπη της ίδιας π.χ. [βυζαντινης αυτοκρατορίας].
Τρια τα κρατούμενα.
Και εδώ ερχόμαστε στη καθοριστική συμβολή της θεωρίας του Benedict Anderson περι «φαντασιακών [δλδ, νοητών και ΟΧΙ ‘φανταστικών’] κοινοτήτων [και στα ελληνικά από τις εκδοσεις Νεφελη με τον τιτλο αυτό. Αθήνα 2002]. Είναι ο ‘εντυπος καπιταλισμός’, μας έμαθε ο Αντερσον, ο οποιος επέτρεψε την κωδικοποιηση-και κυρίως την ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ των γλωσσικών απεικασμάτων, των σκέψεων, κλπ, που κατεστησε προσιτή την ανθρωπινη εμπειρία μέσω της αναγνωσης. Η τροφοδοτηση σε μαζικοτερο βαθμό απ οτι πριν αυτής της γνώσης σε ευρυτερα ακροατηρια επέτρεψε την _κρυσταλλωση_, την_ πάκτωση_ και ασφαλώς τη ΔΙΑΧΥΣΗ των ιδεολογιών.
ΧΩΡΙΣ την επανασταση της τυπογραφίας δεν θα μπορουσε π.χ. να ριζώσει η Μεταρρύθμιση στη Δύση το 16ο αι. κ.ε. εναντίον της πανισχυρης Καθολικής Εκκλησίας.
Το ίδιο ασφαλώς ισχυει για το Διαφωτισμό και ΠΑΝΩ ΑΠ’ ΟΛΑ με τον Εθνικισμό [του 19ου αι. κε. για την Ευρωπη και του υστερου 20ου για τον αποικιοκρατούμενο κόσμο…
Το ασταμάτητο αυτό κύμα που σαρωσε διαρκώς ενδυναμούμενο τον κόσμο και καθορισε την αντιληψη μας ΓΙΑ τον κόσμο έκτοτε…
Τώρα, ως προς το όντως υπαρκτό επιχειρημα πως οι βασικοί θεωρητικοί για το εθνικό φαινόμενο δεν γνωριζαν ελληνικά-αρα δεν μπορούσαν να μελετησουν πρωτογενως την ελληνικη περιπτωση, θα μπορούσα να μακρυγορησω αλλο τόσο. 😉
Αρκούμαι σε ένα σκωπτικό σχόλιο: ο [Ελληνας] σημαντικός στοχαστής γα τα θεματα αυτά με Παντελής Λέκκας, κάπου επισημαίνει πως η εδραιωμένη πεποιθηση των εθνικιστών πως όσα συμβαινουν ή αφορούν το Εθνος τους είναι μοναδικά, αποτελεί μια απο τις πιο πάγιες σταθερές στη μελέτη του Λόγου του Εθνικισμού σε διαπλανητική κλίμακα… 😉
[Σε απλά ελληνικα, τα όσα αφορουν την ελληνική περιπτωση ΔΕΝ αποτελούν μια ΤΕΤΟΙΑ ιδιοτυπία που να ακυρώνουν τον -ευρυτερο- διεθνή προβληματισμό για τα θέματα αυτά!
ΑΣΦΑΛΩΣ, δεν είναι όλα τα θεωρητικά σχήματα καταλληλα για να ερμηνεύσουν τις εξελιξεις που οδηγησαν σε καθε συγχρονο εθνος-κράτος. ΑΣ συναινεσουμε όμως σ’ τούτα-και έχουμε όλο το χρόνο να παμε παραπερα τη μεγαλη αυτή κουβέντα..]
Κάπου πρεπει να βαλω τελεια-ελπίζω να καλυψα καποιες από τις απορίες σας.
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 7:11 μμ
suigenerisav
και για να μην αφησω τη κουβεντα λειψή 😉
-comet.
To αρθρο του Γ. Μηλιού που μας παραπέμπετε δεν μας βοηθάει -εκτιμω- και πολύ. Ο Μηλιός στην προσπάθεια του να αποστασιοποιηθει από την εθνικοροματική αντιληψη για το έθνος, υιοθετεί [χρονια τωρα] ένα σχήμα βαθειά ντετερμινιστικο. Εικονογραφεί με τον καλυτερο δυνατο τρόπο τα αδιεξοδα της παραδοσιακής μαρξιστικής ιστοριογραφίας που μυρωδιά δεν πήρε από τους προβληματισμούς που αναπτυχτηκαν διπλα της-αλλα και εντός της ιδιας παραδοσης. Αν σας βοηθαει αυτό, ο Μηλιος συνεχιζει γνησιως τη γραμμή του Γ. Κορδάτου: στενός οικονομικός αναγωγισμός, περιχαρακωση στο νοηματικό λεξιλογιο και υπεραπλουστευση ή παραβλεψη οποιασδηποτε αλλης εξελιξης υπερβαινει το πεδιο τις -υποτιθεμενα- παλιες μαρξικες κατηγορίες.
Καποιος πρέπει να του πει πως ο κόσμος αλλαξε απο τα μεσα του 19ου αι. κε, και κατ’ επέκταση και τα εργαλεία του κοινωνικού επιστημονα πρεπει να αλλάξουν μαζι του για να προσεγγισει τις λεπτες αποχρώσεις του…
Ευχαριστω σε καθε περιπτωση για την γονιμη υπομνηση.
-φιλη maestria,
σε καταλαβαινω-κι αν περιμενεις να ζησεις από την ιστορία, δεν σε βλεπω και πολυ καλά. lol
Ασε που τοσος κοσμος γυρω μας καραδοκεί (!) για να φαει το ψωμί μας ..
🙂
-Πάνο,
μετά από το παραδειγμα που σου εφερα με τους οδοντιατρους, περιμενα να εισαι πιο προσεκτικός αυτην τη φορά-με απογοητευεις.. (-:
Σημειώνεις:
>» “ο πόλεμος είναι πολύ σοβαρή υπόθεση για να την εμπιστευτείς στους >στρατιωτικούς”…»
Όπως ειπε και ο Bismarck «zwei proffessoren, Vaterland verloren»..
Επειδή συμφωνω ωστόσο _απόλυτα_ μαζί σου, επίτρεψε μου να αναρωτιεμαι με τη σειρά μου:
«Μήπως η Ιστορία είναι πολυ σοβαρή υπόθεση για να την εμπιστευτεί κανείς στους γιατρούς ;;»
😉
Τους ιστορικούς, λοιπόν, τους ακούμε με προσοχή όταν μιλάνε για την ελληνική εθνογέννεση, αλλά αλοίμονό μας αν είναι αυτοί η μοναδική μας αναφορά!
Αλλά, σαν ποιοι θα επρεπε να είναι δλδ οι ‘αναφορές’ σου ?
Ο καντηλάναφτης της ενορίας σου ;
Γιατί, για παράδειγμα, να πιστέψω αυτούς – και να μη δώσω βάση σε όσα γράφει ο Πλήθωνας;
ΓΙΑΤΙ, γιατί, γ ι α τ ι …
ουφφ Πάνο,
[πάμε πάλι]
Οι πηγές αγαπητέ φιλε [μαθαινουμε τον πρωτοετη φοιτητη της Ιστορίας στο ομολογο Τμήμα] είναι διαμεσολαβημένες ενδειξεις μεσα πό τη γλώσσα, τις σχεσεις εξουσίας,μεσα από τη θέση και την υποκειμενικοτητα του παρατηρητή.
Δλδ, σε απλά ελληνικά, οι πηγές ΑΠΑΙΤΟΥΝ _μεταφραση_ [διαβαζε, αποκωδικοποιηση]. Τα όσα αναφέρουν ή δεν περιέχουν, ο τρόπος που καταγραφουν και το περιεχομενο των λέξεων ΟΦΕΙΛΟΥΝ να τυχουν διεξοδικής προσεγγισης. Δεν αρκεί να ξερουμε π.χ. ομηρική διαλεκτο, για να κατανοήσουμε πως όταν ο Ομηρος αναφερεται σε «εθνεα», μιλαέι για αυτό που σήμερα θα ονομάζαμε ‘λαούς’..
Η πεποιθηση μας πως επειδή γνωριζουμε τα βασικά συστατικά της γλώσσας μας, είναι επαρκής για να προσεγγισουμε και να κατανοησουμε τα πρωτογενη κειμενα ΑΛΛΩΝ εποχών επειδή απλά [νομιζουμε πως] καταλαβαινουμε ελληνικά, συνιστά [διδασκεται ο ιδιος πρωτοετής φοιτητής] το πιο _τετριμμένο_ λάθος στο οποιο μπορούμε να προβούμε.
Ξαναγραψα-αλλα δεν ετυχε ιδιαιτερης προσοχής έναν ‘αφορισμό’:
«το παρελθόν είναι μια ξενη χώρα»..
Το ‘τι’ λέει π.χ. ο Πλήθων, σε ποιούς το λέει, , πότε το καταγραφει, τι εκπροσωπεί ο ίδιος, αν εκφραζει [και ποιές] ευρυτερες ανησυχίες και πως αυτό πιστοποιείται [ή ΔΕΝ τεκμηριώνεται], σε ποιά συγκυρία, με ποιούς συσχετισμούς ισχύος, αν αποτελεί με ποιοτικές η ποσοτικές εκτιμήσεις έναν ενδεικτη της εποχής του, [ένα ιδεοτυπο, που θα λεγε και ο Μαξ Βέμπερ], αν είχε απήχηση τότε, πότε ‘ανακαλύφθηκε’ και σε ποιο πλαίσιο [ιδεολογικό ή σκοπιμότητας],-ΤΕΤΟΙΑΣ υφης είναι τα ερωτηματα που μπορεί να οδηγησουν το μελετητη σε δημιουργικά/γονιμα συμπεράσματα..
Είμαι αντιληπτός αυτή τη φορά ..;;
>»Είπαμε, το θέμα είναι δύσκολο και πολύπλοκο. Απαιτεί λοιπόν κάτι >παραπάνω από την πλευρά μας – εννοώ ΚΑΙ τους επαγγελματίες >ιστορικούς.»
Οι ιστορικοί κάνουν το κατιτις παραπάνω [=γράφουν σεντόνια]-κάντε και εσεις την ‘υπέρβαση’ σας: διαβάστε προσεκτικότερα..
😉
-Βλάση, έγραψες:
«Εγώ σ’ όλους τους φίλους ιστορικούς, που δεν είχαν άλλες ευκαιρίες, τους προτείνω να μελετήσουν μαθηματικά μόνο και μόνο να αφομοιώσουν τη δομή αυτής της επιστήμης και να μάθουν να σκέφτονται αλγοριθμικά…»
Δεν ξέρω αν είχες καποιον συγκεκριμενα στο μυαλό σου-συμφωνώ απολυτως μαζί σου. Είναι ζητούμενο-εξαιρετικά σημαντικό και γόνιμο.
Να εμπλουτιζει τα εργαλεία του, να οξυνει την προβληματική του, να δανειζεται, να δοκιμάζει και να πορεύεται ανάλογα.
Βέβαια, να επισημάνω πως αυτό δεν αναιρεί το αιτημα να ιστορικοποιεί κανείς τη σκέψη και τη μέθοδο του, να συνομιλεί με τη γνωστική πειθαρχία εντός της οποίας θήτευσε και ανήκει, να μην προσομοιάζει _ταυτιστικά_ τον κοινωνικό κόσμο με τον φυσικό κόσμο ή τον κόσμο των συμβόλων…
-Ροδιά
Κάποιο προβλημα φαινεται να υπάρχει. Μπορώ να βοηθήσω ..?
🙂
-J95
Έχε υπόψη σου πως ο Φώσκολος έχει μια-καποια πρωτοτυπια. Οχι να τα ισοπεδωνουμε ολα σ’ αυτό τον τόπο, ε…
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 8:02 μμ
Pontiac
Αφού λοιπόν τελειώσαμε προς το παρόν με τα αραμαϊκά, όπως παλιότερα χαρακτηρίστηκε η συγκεκριμένη διάλεκτος, ας πάρουμε μια ανάσα σε μια άλλη διάλεκτο!
Προσπαθώ από ώρα να βρω μια παροιμία στα ποντιακά -μιας και το υποσχέθηκα- που σχετικά να ταιριάζει με την περίπτωσή μας. Δεν είναι -το ομολογώ βαθύτατα συντετριμένος- εύκολο. Γι αυτό ας με συγχωρήσουν οι συμπόντιοι που θα χρησιμοποιήσω με το νεοελληνικό τρόπο -δηλαδή βολεύοντάς το κατά την περίπτωση- ένα, όντως ωραίο γνωμικό:
«Ο πάρδον (ο Αθηναίος π.χ.) ερέχθεν τα κάκκαλα τ’ (του σουιγκένερις)».
Στην αυθεντική του χρήση η αναφορά γίνεται μόνο για ένα πρόσωπο… αλλά εδώ στα Βαλκάνια χέσε μέσα.
Σειρά σου τώρα…
μη με απογοητεύσεις!
—————
y.g. σύντροφοι βοηθάτε…………
(Γενικά τα ποντιακά ανέκδοτα είναι αυτοσαρκαστικά και αθυρόστομα)
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 11:36 μμ
Alcibiades (!??)
As μου επιτραπεί μια «ακροβατική» ερώτηση…Πόσο ανάλογη είναι η θέση των εθνικών ομάδων στα πλαισια της αυτοκρατορίας κυρίως κατά την Βυζαντινή (όπου συμμετέχουν ομοτίμως (?) και άρα είναι πιο εύκολος ο «αφελληνισμός») και την Οθωμανική περίοδο (όπου είναι υποτελείς ) με την κατάσταση των μειονοτήτων Ευρωπαϊκής κυρίως, αλλά και μη καταγωγής, στις ΗΠΑ; (Αλλά θα επιμείνω κυρίως στις Ευρωπαϊκής καταγωγής επειδή σ’αυτές είναι πιο δύσκολο να αναγνωριστεί η κατ’ αρχήν εμφανής «φυλετική» διαφορά, και η ρατσιστική αντιμετωπιση που πιθανόν επισύρει και μπορεί να οδηγήσει σε αυτοπροσδιορισμούς «απέναντι» από την καταπιεστική πλειοψηφία ). Μια αποψη για την αμερική είναι ότι αποτελεί μια «κατσαρόλα» (melting pot) oπου τα επιμέρους «Εθνικά στοιχεία » οφείλουν και θα αφομοιωθούν. Μέχρι σήμερα δεν νομίζω ότι αυτό έχει επιτευχθεί είτε αποτελεί ζητούμενο της κρατούσας τάξης/άποψης εκεί, είτε όχι. Αντίθετα, φαινόμενα όπως η επανεκλογή Reagan ο 1985, η οποία θεωρήθηκε από αναλυτές ότι προήλθε από την υποστήριξή του από Ευρωπαϊκες μειονότητες που ένοιωθαν οτι οι δημοκρατικοί είχαν αποτύχει να αναγνωρίσουν την ταυτότητά τους, δείχνουν ότι η άρνηση της αναγνώρισης της «εθνικότητας = ethnicity», οδηγεί στην ισχυροποίηση της, παρά την αδυνατίζει.
Και αν στις ΗΠΑ όπου η κυριαρχία του «εντυπου καπιταλισμού» ήταν και είναι απόλυτη, υφίστανται φαινόμενα «εθνικής» διαφοροποίησης από το σύνολο, με φορείς ομάδες ενταγμένες κοινωνικά και οικονομικά, και που η παρουσία τους ως υποσύνολα του λαού εκεί είναι αποτέλεσμα της επιλογής τους να είναι Αμερικανοί πολίτες, τι εμπόδισε τη διατήρηση κάποιας λανθάνουσας Ελληνικής συνείδησης στις ελληνικού «γένους» ομάδες που είχαν περισσότερες της μιας ειδοποιούς διαφορές, κατά την Βυζαντινή και Οθωμανική περίοδο; Η «οικουμενικότα» της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν ισχυρότερη ιδεολογικά και τα μέσα επιβολής της ισχυρότερα από την ανάγκη του μετανάστη να ενταχθεί, να γίνει σεβαστός και να απολαύσει το προϊον της ένταξής του αρχικά, και την σημερινή τάση για παγκοσμιοποίηση; Yπήρξε ανεπανόρθωτη δημογραφικά φυσική εξόντωση;
Επίσης…Αυτό το «και η πάτριος παιδεία μάρτυρες» του Πλήθωνος από πού προκύπτει; Υφίστατο Ελληνική «πάτριος παιδεία» έστω για την ελιτ την εποχή εκείνη; Πως «μεταφράζετε» την συγκεκριμένη πηγή;
Ευχαριστώ προκαταβολικά.
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 11:49 μμ
Πάνος
Λοιπόν, φίλε pontiac, θα βοηθήσω εγώ λίγο την κατάσταση, ας είμαι Καλαματιανός.
Εκτιμώ λοιπόν οτι η τελευταία σεντονιάδα του φίλου suigenerisav – α σο ουράδ’ σκούται = είναι τόσο χάλια, που μπορεί να σηκωθεί μονάχα ακουμπώντας στην ουρά της.
Προφανώς – κι εγροίκισε το μεκατήρι μ’ = δεν κατάλαβε την αξία μου (ως ερασιτέχνη ιστορικού) – και συνεχίζει να μου την πέφτει!
Βεβαίως κι εγώ την έπαθα (κατά κάποιον τρόπο), κατά τη ρήση – άστε γαμέθαμε, κλειδοκοπέθαμε = όταν (μετά που) γαμηθήκαμε, κλειδωθήκαμε.
Αυτό όμως ο suigenerisav το υπερτίμησε, ως μη όφειλε, θεωρώντας οτι η τακτική του υπεροχή στο στίβο της αντιπαράθεσης σημαίνει αυτόματα και στρατηγική του επικράτηση. Κακώς, διότι – ο κώλο νατ’ α σην μακρυγιαλίαν φαίνεται = ο κώλος του δεν έχει βρακί κι αυτός έχει απαιτήσεις.
Θα του απευθύνω λοιπόν το ερώτημα που είχα απευθύνει κάποτε και στο Γιώργο Καραμπελιά, όταν ισχυριζόταν οτι πρέπει να παρατήσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί, λέει, είχε δει ένα όνειρο να κάνουμε διαβαλκανική ομοσπονδία: – Όταν ελέπεινες κείνο το όνειρον, ο κώλοσ’ προς τα πού ετέρηνε; = όταν έβλεπες εκείνο το όνειρο (ότι υπερίσχυσες στρατηγικά, αγαπητέ suigenerisav) o κώλος σου προς τα που κοιτούσε;
Διότι δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να περάσει στην καλύβα η αντίληψη – ιστορικός ας εν και τσαμουρένιος ας εν! = ιστορικός ας είναι, κι ας είναι κι από λάσπη!
Αύριο λοιπόν, όταν θα έχω επιτέλους ολοκληρώσει ΤΟ ΠΟΣΤ ΤΗΣ ΧΡΟΝΙΑΣ, θα αναγκαστεί να ομολογήσει ότι – εκλώστε σα σκατωμένα τα λάχανα = επέστρεψε εκεί που κατηγορούσε, για να παραδεχτεί οτι η αρτιότητα στο χειρισμό της ορολογίας δε σημαίνει καθόλου και αρτιότητα ως προς τη σύλληψη των προβλημάτων.
Αλλά τι περιμένει κανείς από κάποιον που εμπιστεύεται την υγεία του στους γιατρούς, αντί να τους λέει όπως πρέπει – τη πεθεράσ’ τα εννέατα! = της πεθεράς σου (γιατρέ) τα εννιάμερα!
Συνολικά εκτιμώντας αυτές της σεντονιάδες του promissing φίλου μας – όποιος κι γροικά να κάθεται θαμάεται και σκούται = όποιος δεν ξέρει να κάθεται, απορεί και σηκώνεται, προφανώς επειδή ο λεγάμενος τον έχει στείλει με την απόλυτη εμπιστοσύνη που τρέφει στο νοητικό του εργαλείο και στις μεθόδους που ακολουθεί η σχολή του για να τεκμηριώσει ΠΡΟΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΑ συμπεράσματα!
Γίνεται δηλαδή το αντίστροφο της ποντιακής παροιμίας – τ’αφκάτ’ το κεφάλ έφαγε τ’απάν = το κάτω κεφάλι έφαγε το πάνω. Διαβάζοντας τόσο …επιστημονική ιστορία, το πάνω κεφάλι καταστρέφει το κάτω! Γιατί ξέρει, για παράδειγμα, να εντοπίζει το μύθο, δε γνωρίζει όμως τη συνταγή όπου ο μύθος μετατρέπεται σε ατσάλινη πραγματικότητα, υπακούοντας σε συγκεκριμένες ανάγκες και αναγκάζοντας την ιστορία να ακολουθήσει τα βήματά του!
Με μια έννοια -έκοψα την ψωλήν κι επήκα γερά! = έκοψα την ψωλή μου και το σκυλομετάνοιωσα! που ανακατεύτηκα τόσο βαθιά σ’ αυτή τη συζήτηση. Από την άλλη το χάρηκα πολύ, γιατί κανείς δε μπορεί αν ισχυριστεί οτι αυτή η συζήτησν στην καλύβα – αγγουρή κώλο κι αξίζ! = δεν αξίζει όσο η άκρη του αγγουριού. Είναι μια καλή συζήτηση, η οποία συνεχίζεται και θα προσπαθήσω να συνεισφέρω κι εγώ (αύριο) περισσότερο, αν και ο διαθέσιμος χρόνος προβλέπεται ελαχιστότατος!
Ελπίζω η ποντιακή μου προσπάθεια να μην ήταν για εσάς όλους – αναλ’ αγγουρ’= αγγούρι ανάλατο – και να την εκτιμήσατε δεόντως!
21 Δεκεμβρίου, 2006 στις 11:54 μμ
Πάνος
Μια ερώτηση για τον promissing μάγειρα Αθήναιο, αν παρακολουθεί ακόμα τη συζήτηση: οι Εβραίοι πότε έγιναν έθνος;
22 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:39 πμ
oistros
Ήταν χρήσιμη κουβέντα και την παρακολουθούν και πολλοί που δεν θέλησαν να διατυπώσουν άποψη. Μην αποδείξετε στο τέλος ότι ούτε Έλληνες , ούτε Ελλαδίτες … αλλά Ελληναράδες είμαστε.
Έτσι κι αλλιώς, το να απαξιώνεις κάποιον δεν σημαίνει αυταπόδεικτα ότι αυξάνεις τις μετοχές σου.
Και όπως λένε κι οι Πόντιοι, Πάνο, «ο Θεόν αν έκουεν τα σκυλία στούδα θα έβρεχεν».
Τώρα -όπως και να το κάνουμε- υπάρχει το γνωστό και αξεπέραστο σλόγκαν «live it to the experts». Kαι ο Suigenerisav απέδειξε ότι ανήκει στους .. ειδικούς.
Όσο για τους γιατρούς .. ξέρεις τι είναι εκατό από δαύτους στον πάτο της θάλασσας? Μία καλή αρχή και … nothing personal 🙂
22 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:35 πμ
Pontiac
Ρε σύντροφοι, μια μικρή βοήθεια ζήτησα μόνο….
Εξαιρετικά τα ποντιακά σου Πάνο και λαμβάνοντας υπόψιν και τον Οίστρο, αβίαστα εξάγω το συμπέρασμα: είμαστε ένα έθνος που γνωρίζει «πλέρια» (όπως θάλεγαν και οι παλιοί) τον πολιτισμό του, κινείται με άνεση στο σύγχρονο κόσμο και δεν έχει κανένα σύμπλεγμα ούτε να κοιτάξει στον καθρέφτη, ούτε και να σαρκάσει αυτό που βλέπει!!!
Και μη μου πείτε; Το καλύτερο ήταν το ηθικό δίδαγμα!!!!!!!!!!!!!!!!!
22 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:01 πμ
Pontiac
Βέβαια, το «ελληναράδες» του οίστρου δεν το πολυκατάλαβα…
γιατί εδώ μέσα που συζητάμε -τουλάχιστον μέχρι τώρα- δεν εμφανίστηκαν οι χυδαίες σχηματοποιήσεις του εξωχώρου…
Και στο κλίμα αυτό ας συμφωνήσουμε και ας αναφωνήσουμε:
Ούτε εθνίκια, ούτε καθίκια,
ούτε ελληναράδες, ούτε «νεοτάξ» αριστεροδεξιοί!!!
Και ας τελειώσουμε -σε επίπεδο πολιτικής σύμβασης- με το:
Όχι σ’όλα τα σκατά,
δεξιά και αριστερά…
…που είπε και ο σύντροφος Μάο, συζητώντας με τον φίλο του Τενγκ Σιάο Πινγκ!
22 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:53 μμ
Βλάσης
Ένα ερώτημα έθεσα εξ αρχής:
Ο Τούρκος που κατοικεί στη δυτική Θράκη θα ονομάζεται «Έλληνας Τούρκος» ή «Τούρκος της Ελλάδας», «Ελλαδικός Τούρκος»;
Όμως η συζήτηση μας τράβηξε αλλού, με πολύ ενδιαφέροντα τρόπο. Διαβάζοντας όμως το κείμενο του Γ. Μήλιού που μας υπέδειξε ο Comet και το σχολιασμό του Suis generis AV, καταθέτω ένα παλιότερο (πρωτόλειο) κείμενο που είχε γραφτεί για το «Πριν» -που το γνωρίζει ο Πάνος και Ταμυστικάτουκόλπου. Το κείμενο αυτό αποτελεί τη σύνοψη μιας ευρύτερης μελέτης που εξελίσσεται εν γραφείω και θα τεθεί, όταν θάρθει η ώρα, στην κρίση «ειδικών και επαναστατών».
Ο τίτλος:
_________________
Πόντος και Αριστερά:
—————————
Έχουν περάσει ήδη δεκαέξη χρόνια από τότε που θεσπίστηκε μια επίσημη νέα επέτειος, η 19η Μαϊου, ως Ημέρα Μνήμης της γενοκτονίας των Ποντίων. Ήταν η κατάληξη ενός ριζοσπαστικού ποντιακού κινήματος που είχε εμφανιστεί στα μέσα της δεκαετίας του ’80 και είχε ως πρωτεργάτες ανθρώπους που προέρχονταν από δύο πολιτικές τάσεις διαφορετικές και αντιμαχόμενες μέχρι σήμερα: την εξωκοινοβουλευτική Αριστερά και τους «Ιταλούς» του Πασόκ. Το κίνημα αυτό είχε μεγάλη επιτυχία εφόσον υιοθετήθηκε από το σύνολο του οργανωμένου ποντιακού χώρου, δηλαδή πάνω από 400 οργανώσεις στην Ελλάδα -που εκπροσωπούν περισσότερους από ένα εκατομμύριο συμπολίτες μας- και άλλες 200 στην Ευρώπη, την πρώην Σοβιετική Ένωση, ΗΠΑ-Καναδά, Αυστραλία, Αφρική.
________________________________________________
Αναγνώριση: Από το Κοινοβούλιο έως την «17 Νοέμβρη»
—————————————————————————–
Το μεγάλο κίνημα των πολιτών, που εμφανίστηκε σε μια εποχή που οι ιστορικές συνθήκες το επέτρεπαν, κατάφερε να πετύχει την πρώτη μεγάλη νίκη των πληθυσμών που προήλθαν από τους πρόσφυγες της Μικρασιατικής Καταστροφής. Οι πρόσφυγες και οι απόγονοί τους, είχαν μέχρι τότε υποστεί μια πολιτική απόλυτης ιδεολογικής αφομοίωσης στο παλαιοελλαδικό μοντέλο και καταστροφής της ιστορικής τους μνήμης. Μιας πολιτικής που προωθούσαν όλες ανεξαιρέτως οι εκδοχές της εξουσίας -όπως και της όποιας αντιπολίτευσης- εφόσον οι πρόσφυγες του ’22 βρέθηκαν για δεκαετίες εκτός συστήματος, μακριά από τη χαμένη πια πατρίδα τους, σ’ ένα άξενο τόπο, που για δεκαετίες τους αντιμετώπιζε ως «εσωτερικό εχθρό». Η κατάσταση αυτή θα πάψει σχετικά να ισχύει μόνο όταν θα βρεθεί ο νέος «εσωτερικός εχθρός», οι κομμουνιστές.
Έτσι λοιπόν για πρώτη φορά, το 1994 όλες οι κοινοβουλευτικές πολιτικές δυνάμεις, αλλά και επαναστατικές εξωκοινοβουλευτικές οργανώσεις όπως η «17 Νοέμβρη», αποδέχονται και αναγνωρίζουν το γεγονός ότι στο χώρο της Ανατολής ο τουρκικός εθνικισμός διέπραξε γενοκτονία του ελληνικού πληθυσμού κατά την πρώτη εικοσιπενταετία του 20ου αιώνα. Δεν θα είχε καμιά σημασία η ανακήρυξη μιας νέας επετείου εάν αυτό δεν σήμαινε επί της ουσίας πλήρη ανατροπή των βασικών ιδεολογικών συνιστωσών του συστήματος –τόσο του κράτους όσο και της αντιπολίτευσής του– όπως αυτές παγιώθηκαν μετά το 1922. Μπορεί οι υπεύθυνοι των κομμάτων που ψήφισαν τη νέα επέτειο να μην κατανοούσαν τη συμβολική σημασία της ψήφου τους, όμως για μας τους ιστορικούς που ασχολούμαστε με τη συγκεκριμένη περίοδο, η εξέλιξη αυτή είχε μεγάλη αξία. Βέβαια, η εξέλιξη απέδειξε ότι οι ερμηνείες και τα κυρίαρχα στερεότυπα της ελλαδικής εξουσίας –και όχι μόνο- ήταν πανίσχυρα. Έτσι ερμηνεύεται η αδυναμία κατανόησης της ιδεολογικής ανατροπής που επέφερε η αναγνώριση της 19ης του Μάη ως Ημέρας Μνήμης, η αμηχανία των μηχανισμών να ερμηνεύσουν τη σημασία της και η ασυνείδητη προσπάθεια να θεωρηθεί κάτι σαν ιδιότυπο λαογραφικό γεγονός με ένα μάλλον εθνικιστικό περιεχόμενο.
______________________________________________
Τουρκικός εθνικισμός, γενοκτονίες και Ρόζα Λούξεμπουργκ
————————————————————————–
Ας δούμε όμως πολύ σύντομα πώς διαμορφώθηκαν οι ιστορικές συνθήκες που οδήγησαν στις γενοκτονίες.
Η μοιραία πολιτική δύναμη που θα αναλάβει βίαια την πολιτική διαχείριση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας θα είναι οι Νεότουρκοι, οι οποίοι θα καταλάβουν με πραξικόπημα την εξουσία το 1908. Με την πράξη τους αυτή θέτουν ουσιαστικά τέλος σε μια μακραίωνη περίοδο οθωμανικής παράδοσης, που συγκροτούσε ένα πολυεθνικό μουσουλμανικό κράτος με κύρια έμφαση στην θρησκευτική επιλογή. Εφεξής, για τους Τούρκους εθνικιστές το αίτημα θα είναι η κυριαρχία της εθνικιστικής τουρκικής εκδοχής, τόσο κατά των χριστιανικών κοινοτήτων (Ελλήνων, Αρμενίων, Ασυροχαλδαίων και Αράβων), όσο και κατά των πολυεθνοτικών και πολύγλωσσων μουσουλμανικών μαζών. Στην περίπτωση αυτή, μια ομάδα φανατικών στρατιωτικών θα επιχειρήσει να εξοντώσει τα εκατομμύρια των χριστιανών με μια επίσημη απόφαση που θα λάβει το κόμμα τους τον Οκτώβριο του 1911. Την κατάσταση αυτή, τις αντιθέσεις αλλά και τις υποχρεώσεις του διεθνούς κομμουνιστικού κινήματος θα επεξεργαστεί η Ρόζα Λούξεμπουργκ σε κάποια εκπληκτικά για τη διορατικότητά τους κείμενα. Στο κείμενο με τίτλο «Οι αγώνες στη Τουρκία και η σοσιαλδημοκρατία» γράφει: «Η Τουρκία δεν μπορεί να αναγεννηθεί σαν σύνολο γιατί αποτελείται από διαφορετικές χώρες. Κανένα υλικό συμφέρον, καμιά κοινή εξέλιξη που θα μπορούσε να τις συνδέσει δεν είχε δημιουργηθεί! Αντίθετα, η καταπίεση και η αθλιότητα της κοινής υπαγωγής στο τουρκικό κράτος γίνονται όλο και μεγαλύτερες! Έτσι δημιουργήθηκε μια φυσική τάση των διαφόρων εθνοτήτων να αποσπασθούν από το σύνολο και να αναζητήσουν μέσα από μια αυτόνομη ύπαρξη το δρόμο για μια καλύτερη κοινωνική εξέλιξη. Η κρίση της Ιστορίας για την Τουρκία είχε πια βγει: βάδιζε προς την διάλυση».
Η χρυσή ευκαιρία για τον τουρκικό εθνικισμό θα δοθεί την περίοδο του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, όταν σε συνεργασία με το γερμανικό ιμπεριαλισμό θα προσπαθήσει να υλοποιήσει της ειλημμένες του αποφάσεις. Από το 1914 θα αρχίσουν οι εθνικές εκκαθαρίσεις κατά των Ελλήνων της Ανατολικής Θράκης και της Ιωνίας αρχικά και θα συνεχιστούν κατά των Αρμενίων με τη γενοκτονία –που είναι και η μόνη ευρύτερα γνωστή πράξη του γενικευμένου παντουρκιστικού σεναρίου. Από το 1916 η γενοκτονία θα συμπεριλάβει και τους ελληνικούς πληθυσμούς στη βόρεια Μικρά Ασία, τον Πόντο. Οι Πόντιοι παράλληλα θα εκφράσουν την αντίστασή τους με τη συγκρότηση ενός αυθόρμητου και ελάχιστα κεντρικά καθοδηγημένου ένοπλου επαναστατικού κινήματος, του ποντιακού αντάρτικου. Αργότερα ο Σοβιετικός ιστορικός Νόβιτσεφ θα το χαρακτηρίσει ως «επαναστατικό αγροτικό κίνημα». Να σημειωθεί ότι η επαναστατική παράδοση θα χαρακτηρίσει και τους αγροτικούς πληθυσμούς στο βόρειο Εύξεινο Πόντο, όπου οι Έλληνες της Μαριούπολης θα πλαισιώσουν και θα αγωνιστούν στο πλαίσιο του Μαχνοβίτικου αναρχικού αγροτικού κινήματος.
Γενικά ο τουρκικός εθνικισμός θα φανεί ιδιαίτερα επιτυχημένος στις επιλογές του, καταφέρνοντας με μια φρενήρη ρατσιστική πορεία να εξοντώσει τις κοινότητες που θεωρούσε εν δυνάμει επικίνδυνες. Η τελική πράξη του δράματος θα «παιχθεί» στη «γκιαούρ Ιζμίρ», την «άπιστη Σμύρνη» το Σεπτέμβριο του ’22, όταν τα στρατεύματα του Μουσταφά Κεμάλ Πασά -που οι Τούρκοι εθνικιστές θα του προσδώσουν το χαρακτηρισμό Ατατούρκ, δηλαδή «γενήτορα των Τούρκων»- θα εξοντώσουν με έναν απίστευτο τρόπο για τη σύγχρονη Ιστορία το χριστιανικό πληθυσμό (Έλληνες και Αρμενίους). Πρέπει να σημειωθεί ότι τους προς εξόντωση πληθυσμούς, συνειδητά εγκατέλειψαν στο έλεος των κεμαλικών οι ελληνικές αρχές κατοχής μετά από εντολή του πρωθυπουργού Δημητρίου Γούναρη «για να μη δημιουργηθεί προσφυγικό πρόβλημα στην Ελλάδα».
____________
Εν κατακλείδι
——————-
Οι προσπάθειες των Ποντίων για καταξίωση της ιστορικής τους εμπειρίας είναι μια απόπειρα ενός μικρασιατικού πληθυσμού να παρέμβει στη διαδικασία διαμόρφωσης της συλλογικής μας μνήμης και να τη διευρύνει. Εκφράζουν την αντίσταση απέναντι στη συνομωσία σιωπής που καλλιέργησε η εξουσία και ανοίγουν το διάλογο για συζήτηση επί των συνθηκών που διαμόρφωσαν τη σύγχρονη ελληνική κοινωνία. Επί πλέον η συζήτηση για τη γενοκτονία συναντά τις ευρύτερες ευαισθησίες για τα δικαιώματα των κοινοτήτων που καταπατώνται από σκληρές εξουσίες. Η γενοκτονία των Ποντίων, όπως και των υπόλοιπων Μικρασιατών, των Αρμενίων και των Ασσυροχαλδαίων στην Τουρκία, βρίσκονται στην ίδια κατηγορία με τη γενοκτονία των Εβραίων από τους Ναζί, των ιθαγενών στην Βόρεια Αμερική και στην Αυστραλία από τους Αγγλοσάξωνες, των Λατινοαμερικανικών λαών από τους Ισπανούς, των μουσουλμάνων του Καυκάσου από τους Ρώσους κ.λπ.
Όσον αφορά την Αριστερά, ανοίγουν το διάλογο για να συζητηθούν επιτέλους οι γενέθλιες συνθήκες που οδήγησαν το ελλαδικό κομμάτι της να απορρίψει τις εκτιμήσεις της Λουξεμπουργκ, του Γληνού και του Σκληρού και να πορευτεί εν τέλει, με ένα τρόπο απίστευτης αλλοτρίωσης, στον αντίθετο δρόμο. Παράλληλα, να κατανοήσει ότι οι προσπάθειες των Ποντίων συμβαδίζουν με τις ουμανιστικές θεωρήσεις, εφόσον δεν κλείνουν τα μάτια μπροστά σε κανένα εθνικισμό. Την καλούν επίσης να αντιληφθεί τη σημασία και να υιοθετήσει προσπάθειες πολιτιστικές, όπως η ανάπτυξη μιας λογοτεχνίας στην ποντιακή διάλεκτο που επιχειρείται τελευταία. Γιατί οι προσπάθειες αυτές, εκτός από την ένταξή τους σε ένα νέο ρομαντικό κίνημα, όπως αυτό της αντι-παγκοσμιοποίησης, σημαίνουν και ουσιαστική κριτική στο πολιτιστικό εθνικιστικό μοντέλο, το οποίο στο όνομα της ομογενοποίησης εξόντωσε συνειδητά τους τοπικούς πολιτισμούς.»
22 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:22 μμ
oistros
Aγαπητέ Πόντιακ
έχετε δίκιο. Όφειλα εξ’ αρχής να εξηγήσω ότι για τους Ελληναράδες έχω μία πολύ προσωπική και διόλου «ιστοριολογική» προσέγγιση.
Ελληναράς κατ’ εμέ είναι ο έχων και κατέχων το 4Χ4 , ο οποίος καβαλάει ανερυθρίαστα τα πεζοδρόμια και παρκάρει όπου του κάνει κέφι.
Ελληναράς είναι εκείνος που ενώ μιλάει μειλίχια στην «υπό καβούρντισμα» γκόμενα στο high teck κινητό του, ανοίγει ξαφνικά και το τζάμι να χώσει μερικά μπινελίκια στην γιαγιά που τον ανάγκασε να φρενάρει.
Ελληναράς είναι εκείνος που αγορεύει στις παρέες επί παντός του επιστητού, θεωρώντας ότι είναι «πλήρης και μόνος κάτοχος παντών των φώτων».
Αλλά βέβαια, πρόκειται -καθώς προείπα- για απολύτως υποκειμενική θεώρηση, που δεν θα αντέξει στη βάσανο .. επιστημονικής τεκμηρίωσης :))
22 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:00 μμ
Pontiac
Μ’άρεσε αυτή η διεύρυνση της έννοιας!!!
Με αυτή την ερμηνεία, πολύ πιθανόν -εφόσον άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου- «Ελληναράς» είναι:
-ο Λιάκος,
-ο Τζανετάκος (αυτός μάλλον θεούσος κατάληξε),
-ο J95 της παρέας μας (είχα υποσχεθεί να κάνω ότι ο Πανούσης στον Νταλάρα, αλλά οι υποχσχέσεις στο διαδίκτυο κρατούνε μία μέρα),
-ο σουιγκένερις (αυτός σίγουρα -αν τον δεις πώς καβαλάει τα πεζοδρόμια με τη μηχανή!),
-οι Δήμου, Μάνος, Ανδριανόπουλος, Μπίστης -ο φίλος του Κεμάλ ο Μπουτάρης (αυτό είναι γλυκιά προβοκάτσια, αλλά καλύτερα να εξηγούμαι από τώρα),
-ο funEL,
-οι φίλοι του «Ουράνιου Τόξου» αλλά και οι βουλγαρομακεδόνες ανταγωνιστές τους,
-τα τουρκοφασιστοειδή στη δυτ. Θράκη (τα ελληνοφασιστοειδή είναι σίγουρα και με την πιο στενή ερμηνεία του όρου),
-και άλλοι πολλοί.
Αγαπητέ «Οίστρο», μου προκάλεσες (μεταφορικά) οίστρο και γουστάρω….
Υ.Γ. Πάντως πέρα απ’ όλα αυτά, έχει ενδιαφέρον να δούμε το πώς θα εκφραστεί η νεοελληνική μαγκιά (καλύτερα: ο νεοελληνικός τρόπος) στο διαδίκτυο. Δεν είναι σίγουρο ότι θα είναι αντίστοιχος του εξωχώρου, με την έννοια ότι το περιβάλλον εδώ είναι καινούργιο και διακρίνεται από ιδιαίτερα χαρακτηριστικά…
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:41 πμ
suigenerisav
Τι έγινε ρε παιδιά ..??
Ο ένας Πόντιος-ο άλλος Καλαματιανός που λαλεί ποντιακά, που να φτουρήσω εγώ ο φουκαράς ο μωραϊτης ..?
-pontiac
λελεύω σε πουλόπο ’μ για το είσαι πα.
-Alcibiades (!??)
Για μια σειρά λόγων που ενδεχομένως μπορειτε να κατανοησετε, δεν προτιθεμαι να συμμετάσχω σε μια συζήτηση που
* δεν έχει οιονεί κεντρικό άξονα/ραχοκοκκαλιά
* διεξάγεται με όρους που δυσκολεύομαι πλέον να καταλάβω
* καταχράται πρόδηλα τη φιλοξενία του οικοδεσπότη (…)
Επιγραμματικά -στο μέτρο του δυνατού- σχολιάζω τα γραφόμενα σου.
Συγκρίσεις στην ιστορική διαχρονία [εθνικές ομάδες στο πλαίσιο του Βυζαντίου-εθνικές κοινότητες στις σύγχρονες ΗΠΑ], ΔΕΝ είναι επιστημονικά θεμιτές.
[στο σχολειό, στην αριθμητική μας έμαθαν πως συναλλάσομαστε μόνο με _ομοειδή_ προϊόντα= δεν προσθέτουμε πορτοκάλια με ρόδια, κλπ, κλπ]
Ειδικότερα μάλιστα, απαγορευονται δια ροπάλου οι παραλληλισμοί προ-νεωτερικών [διάβαζε προ-καπιταλιστικών] σχηματισμών με σύγχρονες κοινωνίες..
Απ’ εκεί και πέρα, οι συγκρίσεις και τα συνακολουθα συμπεράσματα έχουν ‘καφενειακή’ υπόσταση και αξία.
Μέχρι εκεί.
Από το Βυζάντιο στους Οθωμανούς και από εκεί στην εκλογή Ρήγκαν το 1985, η απόσταση διαγράφεται τεράστια.
Λες
«Και αν στις ΗΠΑ όπου η κυριαρχία του “εντυπου καπιταλισμού” ήταν και είναι απόλυτη, (…)»
Αν χρησιμοποιείς τον όρο [έντυπος καπιταλισμός] από το δικό μου προηγούμενο ποστ, μάλλον αστοχείς-ο ‘εντυπος καπιταλισμός’ κυριαρχεί παντού, όχι μόνο στις ΗΠΑ, άλλη σημασιοδότηση έχει ο όρος.
Μια μόνο έκκληση προς ΟΛΟΥΣ _ξανακάνω_: ας διαβάσουμε.
Ας κατανοήσουμε λίγο τι γίνεται παραεξω/παραδίπλα-[πέρα απ’ αυτά που έχουμε στο μυαλό μας]. Ας δαπανήσουμε χρόνο –αν είναι να συζητησουμε- για να στοχαστούμε.
Εννοώ με συγκροτημένες επιχειρηματολογίες-όχι με εικασίες, ‘ευσεβείς πόθους’ μεταμφιεσμένους σε ιστορικές αλήθειες και αθροίσματα σχολικής γνώσης.
Επί συγκεκριμένων δεδομένων.
[Έχω παραθέσει τη μισή κοινωνική θεωρία περί έθνους και οι όποιοι διαφωνούντες κάνουν την πάπια.. αρκούμενοι σε ανώδυνα καλαμπούρια]
Δεν είναι ευχάριστο για κανένα μας.
Αυτά.
-Πάνο,
Είναι προφανές πως «οι σεντονιάδες» μου συνιστούν τετριμμένες φλυαρίες-αν δεν βρισκονται σε διαδικασια κατάρρευσης υπό το βάρος των συντριπτικών αντεπιχειρημάτων σου. 😉
Και ΝΑΙ, αν συνεχίσεις να απαντάς έτσι σε άπταιστο [υποθέτω] ποντιακή, με έχεις ‘τελειώσει’..
Γράφεις πως «συνεχίζω να στην πέφτω».
Απατασαι.
Οι αποδέκτες του ΄πεσίματος’ μου είναι είτε κανα gourme πιάτο, είτε στη χειρότερη καμια γκόμενα που να μου κάνει κούκου.
Απ’ ότι αντιλαμβάνομαι δεν ανήκεις ούτε στην πρώτη, ούτε στη δευτερη κατηγορία-αρα μη βαυκαλίζεσαι.
Δεν κινδυνεύεις.
Ειλικρινώς σε βεβαιώ.
Συζητώ μαζί σου φίλτατε.
Η τουλάχιστον αποπειράθηκα.
Πιθανότατα αστόχησα στην εκτιμηση μου αυτή-δεν είναι η μόνη άλλωστε.
Η διανοητική εντιμότητα, υπέρτατη αξία διαλόγου, όπως με έμαθαν κάποιοι δάσκαλοι μου δεν δεσμεύει -είναι φανερό- παρα ελάχιστους δίπλα μας.
Μια παροιμία για ‘γαμήσια και κλειδώματα’ που παραθέτεις, δεν με αφορά-ούτε πραγματικά, ούτε συμβολικά.
Κάτι επίσης ψέλλισες για το βρακί μου-δεν φανταζομαι πως θέλεις να το δεις.
😉
Έχω όμως μόνο μιά (1) απορία.
Όταν γράφεις «προφανώς επειδή ο λεγάμενος τον έχει στείλει με την απόλυτη εμπιστοσύνη που τρέφει στο νοητικό του εργαλείο και στις μεθόδους που ακολουθεί η σχολή του για να τεκμηριώσει ΠΡΟΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΑ συμπεράσματα!»
αναφέρεσαι σε ΚΑΠΟΙΟΝ;
Η απλώς φωτογραφίζεις εμένα ;
Γιατί εγώ Πάνο, δεν έχω/δεν ακολουθώ/υιοθετώ _κάποια_ «σχολή»/φράξια, κλπ.
Δεν θεωρώ εαυτόν δεσμευμένο από κάποια θεωρία, δεν τα ‘παίρνω’ από κανένα «νεοταξ» αφεντικό (για όποιον -τυχόν- το φαντάζεται), [κι αν ξανακούσω αυτή τη λέξη-για την αφεντιά μου, υπόσχομαι πως θα κάνω εμετό δημοσίως..].
Δεν συνερχομαι τα σκοτεινά βράδια για να απεργαστώ με τους συνομώτες ομοϊδεάτες μου σχέδια για την ‘κατάλυση του ελληνισμού’, την υπονόμευση του εθνικού φρονήματος, κλπ [ΓΕΝΙΚΑ ομιλώ, ε..]
Αν πάλι, εσυ έχεις ΕΤΕΡΗ γνώμη _οτιδήποτε από τα παραπάνω_, πληροφόρησε με._
[θερμή παρακληση: αν το κάνεις, φρόντισε να το τεκμηριώσεις..]
Όχι με πλακίτσες σε παρακαλώ-το πράγμα χοντραίνει πλέον γιατί μιλάμε για ad hominem ουσιαστικά αξιολογήσεις.
Προχώρα ελεύθερα-αλλά μετα λόγου γνώσης.
Otherwise, back off.
Or ask “Mhtso for back up”, που λέει και η διαφήμιση της NOVA..
Παρακάτω εκτιμάς για μένα:
«Γιατί ξέρει, για παράδειγμα, να εντοπίζει το μύθο, δε γνωρίζει όμως τη συνταγή όπου ο μύθος μετατρέπεται σε ατσάλινη πραγματικότητα, υπακούοντας σε συγκεκριμένες ανάγκες και αναγκάζοντας την ιστορία να ακολουθήσει τα βήματά του!»
Τόση μεταφυσική και τοσο μελό σε μια μόνη περίοδο δεν θα το αντέξω …
Υποθέτω πως αυτό το παράθεμα παρεισέφρυσε στο σχόλιο σου για την πάρτη μου από κάποιο σεμιναριο λογοτεχνίας.
Στη συνέχεια ισχυρίζεσαι:
«Με μια έννοια -έκοψα την ψωλήν κι επήκα γερά! = έκοψα την ψωλή μου και το σκυλομετάνοιωσα! που ανακατεύτηκα τόσο βαθιά σ’ αυτή τη συζήτηση.»
!!!!
[speechless-ελληνιστί ‘ενεός’, μενω].
Δεν συμπεριλαμβανόταν ποτε στις προθεσεις μου κάτι τέτοιο:
να καταλαβεις 5 πραγματάκια, ναι.
Να συμφωνήσεις η/και να διαφωνήσεις, ασφαλώς.
Να επιδείξεις σοβαρότητα, αρτιότητα και αντεπιχειρήματα στις διαφωνίες σου-[εκεί ομολογώ πως με απογοήτευσες (-: ]
Αλλά να αυτο-ευνουχιστείς, προκειμένου να μην παραδεχτείς πως στο συγκεκριμένο σπορ έχεις μέλλον-όχι, αυτό πάει πολύ …
-οίστρε,
κοίτα να δεις που υπαρχουν και άνθρωποι που διαβάζουν τόσο βαρετά σεντόνια.. 🙂
Και μετά, παίρνουν και θέση.
Τα σχόλια σας διάφανα.
Ορθά ή λανθασμένα-αλλά ξεκάθαρα.
Ελπίζω να μην σας κοστίσουν την κοινωνική σας σχέση..
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:03 πμ
suigenerisav
-Ρontiac [December 22nd, 2006 at 5:00 pm]
καποιους προσπαθείς να ομαδοποιήσεις [για την ακρίβεια, ΄τσουβαλιάσεις’] Η μου φαίνεται ..?
Γιατί ένα πράγμα είναι εξώφθαλμο: δεν απαντάς στον Οίστρο-τις προσωπικές σου έγνοιες (μας) αναπτύσσεις.
Δεν ειν’ κακό! Αλλά πες το μας ξεκάθαρα-όχι χρησιμοποιώντας ως εφαλτήριο τις παρατηρήσεις του Οίστρου..
Αυτοί που ρητά ονοματίζεις σου φταίνε; Τα μιάσματα του Έθνους;
ΠΕΣ ΤΟ, ντε..
Εφόσον τραβάς τέτοιο ζόρι.
Μην παίζουμε τις κουμπάρες._
Άντε μπράβο, να ξεχωρίσουν οι αμνοί από τα ερίφια..
-Βλάση [December 22nd, 2006 at 12:53 pm],
Οφείλω να είμαι αμερόληπτος απέναντι στις απόψεις και στην ιστοριογραφική σου agenda-έχεις τα δίκια σου σε πολλά από αυτα που γράφεις.
Όντως.
Επίσης, αντιλαμβάνεσαι που (θα) εντοπιζονται οι διαφωνίες μου.
Εχεις συζητήσει τόσες φορές στο πλαίσιο της κοινότητας, ώστε να ξέρεις grosso modo που εδράζονται οι αντιρρήσεις/ενστάσεις στις θέσεις σου..
[μπορείς να ψιλο-φανταστείς]
Δεν έχει νόημα να σχολιάσω-ίσως κάποτε εκ του σύνεγγυς σε λιγοτερο πολωμένο περιβάλλον από το απρόσωπο δικτυακό.
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:11 πμ
Pontiac
Σουιγκένερις, μου φαίνεται λίγο ενοχλημένος.
Εάν φταίω εγώ γιαυτό, σου δηλώνω ότι δε θα το ξανακάνω….
Και τώρα στην ουσία.
Τι πειράζει που παίζουμε τις κουμπάρες;
Οι μόνοι είμαστε;
Εξάλλου η ομαδοποίηση πάντα βοηθάει…
Δεν έχουν κάτι κοινό όσοι αναφέρθηκαν στο σχόλιό μου, για το οποίο πίστευα ότι θα σκάσεις -εφόσον συμπεριλαμβάνεσαι στην ομάδα- στα γέλια;
Αλλά μάλλον δύο τινά συμβαίνουν,
ή κάποιος σε τσάτισε το βράδι ή έπεσα πολύ έξω στις εκτιμήσεις μου!
Ας χέσουμε ομαδικά το Έθνος και ας προσπαθήσουμε να δούμε τι κοινό έχουν οι ομαδοποιημένοι;
-Φαίνεται να είναι όλοι αρσενικοί (ούτε καν τη στοιχειώδη ποσόστωση δε σεβάστηκα) και
-έχουν σίγουρα τους ίδιους εφιάλτες, δηλαδή να τους πει κάποιος «ελληναρά» ή «εθνίκι» ή απλά «εθνικιστή».
Άρα λοιπόν ομαδοποιούνται!
Νομίζω ότι ο Οίστρος έδωσε μια καλή ευκαιρία να γελάσουμε και να σαρκάσουμε το (συγκεκριμένο) είδωλο, αλλά εσύ ήσουν αλλού!
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:41 πμ
Πάνος
suigenerisav,
το τελευταίο μου σχόλιο ήταν …υβρίδιο, καθώς προσπάθησα να συνδυάσω κάποιες θέσεις (που είχα ξαναγράψει) με μια δόση ποντιακού χιούμορ, με τη χρήση ποντιακών παροιμιών και εκφράσεων – που είναι γνωστές για την ελευθεροστομία τους.
Όπως όλα τα πρωτοποριακά εγχειρήματα, και το δικό μου παρεξηγήθηκε… Μα είναι δυνατόν να παίρνεις τοις μετρητοίς τις ποντιακές καλατσίες; (= κουβέντες), μωραϊτης άνθρωπος; 🙂
…και μάλλον ήσουν τσαντισμένος όταν έγραφες το σχόλιο. Αλλιώς θα θυμόσουν οτι αντιμετωπίζω με αποστροφή τις παρόλες περί «νεοτάξ» και δε συμμαζεύεται…
*
Όλη η διαφορά μας είναι η εξής: υποστηρίζεις οτι το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε τον 19ο αιώνα / θεωρώ οτι (ανεξάρτητα από τον όρο «έθνος») αυτό συνέβη μερικούς αιώνες νωρίτερα (από τον 12ο). Στηρίζεις την άποψή σου στις κυρίαρχες σήμερα θεωρίες περί εθνογέννεσης – και καλά κάνεις. Επιμένω κι εγώ οτι πλήθος στοιχεία (δημοτική και λόγια ποίηση, λόγια έργα, παράδοση κλπ) συνηγορούν υπέρ της δικής μου άποψης
(…ακόμα και ο Τζιάκομο Καζανόβα στο βιβλίο του μιλάει για τους Έλληνες – της Κέρκυρας!)
*
Δεν θα επαναλάβω τα αυτονόητα περί εκτίμησης κλπ – μη γινόμαστε μελό! 🙂
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:42 πμ
Pontiac
Προς Οίστρον έκκληση…
…γράψε κάτι ώστε να μπορέσω να καλύψω και το άλλο είδωλο,
τον Χριστόδουλο, τον Καρατζαφέρη, τον Ψωμιάδη (μπουγατσαδούπολης και περιχώρων)…, που πολύ γουστάρουν να τους πει κάποιος “ελληναρά” ή “εθνίκι” ή απλά “εθνικιστή”).
…ωχ, μάλλον τα μπέρδεψα τελείως τώρα!
Καλά είμασταν στον Πόντο,
τι στο διάολο ήρθαμε εδώ στα Μπαλκάνια!!!
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:43 μμ
oistros
Πόντιακ
που να βρω η .. ατάλαντη τρόπο να ομαδοποιήσω τόσο ετερόκλητες .. λαμογιές?
Πάνο και suigenerisav
Αν τελειώσατε με τις .. κοκορομαχίες, ανακτήστε σταδιακά το χιούμορ σας γιατί έρχονται και Χριστούγεννα. Και δυστυχώς, ούτε φέτος δεν προλάβαμε να καταλήξουμε σε ποιόν αιώνα κάνει … γενέθλια το έθνος 🙂
Y.Γ. Α … και τώρα που το ξανασκέφτομαι, και κάποιος να τρέχει ξοπίσω μας και να διορθώνει τις αγγλικούρες μας.
Ο Αθήναιος φαίνεται το παραείχε στο μυαλό του το promising και το πριμοδότησε «s» κι εγώ το leave it .. το ζησα έντονα και το .. εξόντωσα 🙂
Καλές γιορτές σε όλους
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:13 μμ
CDRSEE II « Θεαμαπάτες & Δικτυώματα
[…] Την αφορμή για να γράψω αυτά τα σημειώματα [περισσότερο ατάκτως εριμμένες σημειώσεις θυμίζουν] για το Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στη Νοτιοανατολική Ευρώπη [CDRSEE] μου την έδωσαν κάποια σχόλια στο κείμενο Έλληνας ή Ελλαδίτης του Βλάση Αγτζίδη [που φιλοξενήθηκε στο μπλογκ Η καλύβα ψηλά στο βουνό]. […]
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:52 μμ
Pontiac
Δεν είναι και τόσο ετερόκλητες (λαμογιές εννοείεται),
…οπότε μην το ξαναφήνεις!
23 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:39 μμ
Alcibiades (!??)
Suigenerisav,
Η ανεπίτρεπτη-«αθέμιτη» ερώτηση μου, (εγώ ο ίδιος την χαρακτήρισα «ακροβατική», είχε σαν στόχο το να σας δώσει την ευκαιρία, ακριβώς, να ξεκαθαρίσετε, κυρίως προς χάριν όλων έμών των αφελών οι οποίοι δεν είμαστε ιστορικοί, τι είναι κατά την θεωρία αποδεκτό και τι όχι, στη συζήτηση. Ο λόγος ήταν ότι περισσότεροι μη ειδικοί, χρησιμοποιούμε καθημερινά πιστεύω «αναλογίες» τέτοιας φύσης, για να ερμηνεύσουμε εμπειρικά η απλώς να «νοιώσουμε» ιστορικά γεγονότα, κυρίως με αφετηρία την πλατιά διαδεδομένη άποψη (για σας λανθασμένη(?)), ότι η ανθρώπινη φύση αντιδρά παρόμοια σε παρόμοιες συνθήκες, και ακόμη περισσότερο τα ανθρώπινα σύνολα … Πίστεψα -κακώς (?)- ότι η διατύπωση μιας τέτοιας «αφελούς» ερωτήσεως θα σας βοηθούσε να αναπτύξετε περισσότερο τη θέση σας για το πως είναι σωστό να συζητάται το θέμα, ώστε να προχωρήσουμε σε μια αλληλοκατανόηση μια και για μας τους μη ειδικούς όπως γράψατε: «η ‘outer space’ δική μου επιχειρηματολογία -για τα τα μάτια και τα αυτιά σου- συνιστά το _ανοίκειο’_ που πρέπει καποια στιγμή να γεφυρώσουμε.» Λυπάμαι που απέτυχα.
……
(Το «Εthic Identity in Greek Antiquity» του Jonathan M. Hall, βρίθει τέτοιων χρονικών αλμάτων και μάλιστα η συγκεκριμένη αναλογία γεννήθηκε στο μυαλό μου ξανα-διαβάζοντας το παραπάνω, με την ευκαιρία και της δικής σας σύστασης. Ο Ηall δεν χρησιμοποιεί βέβαια το παράδειγμα της επανεκλογής Ρήγκαν για τον ιδιο σκοπό που το χρησιμοποιώ εγώ, και δεν αναφέρεται πουθενά σε μια αναλογία με το βυζάντιο, δεν χρειάζεται να μου το επισημάνετε, αλλά, η χρήση αναλόγων από διαφορετικές χρονικές περιόδους, είναι χαρακτηριστική της γραφής του.
Επίσης ο ίδιος διατυπώνει την άποψη ότι η «εθνική συνείδηση», (γενικά), ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ από την γέννηση του εθνικισμού του 18ου-19ου αι., αλλά είναι παλαιότερη, και ότι ο εθνικισμός απαίτησε τα εθνικά όρια να ταυτίζονται με τα πολιτικά.
Αυτή η «εθνική συνείδηση» και η χρονική στιγμή της γεννησής της νομίζω ότι ήταν το θέμα μας…Και όχι η γέννηση του «εθνους» ως μιας νεωτερικής πολιτικοποιημένης «εθνότητας».)
Δεν θα επανέλθω.
24 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:58 πμ
Pontiac
Προς Οίστρον
—————–
διάβασε και πες μου:
«Καβάλησα το TDM και σάλταρα με ταχύτητα στη δροσερή λεωφόρο…
…Στο ύψος του Χίλτον έζησα σαν το Steven Siegall στο Under Siege.
Κόκκινες κορδέλες έκλειναν το ρεύμα προς το Σύνταγμα…
…Με _περίσσιο θράσος, σήκωσα την κορδέλα_ και ακολουθώντας μια σταθερή ροή δικυκλιστών μπροστά από μένα, μπήκα για τα καλά στη λογική της Επανάστασης…
…Με μια πιρουέτα που θα ζηλευε και ο Dwight Wayne, _καβάλησα το πεζοδρόμιο_ στη αρχή της Σολωνος, παρακάμπτοντας έτσι τα ουσιαστικά ακινητοποιημένα οχήματα. _Παραβιάζοντας κάθε άρθρο που προβλέπει ο Κ.Ο.Κ. περί την οργανωμένη κυκλοφορία_, κατόρθωσα -κυριολεκτικά- να προσεγγίσω τα στενάκια πάνω από την Ακαδημίας.»
Πώς θα κατάτασες αυτόν τον τύπο με βάση τη δική σου «απολύτως υποκειμενική θεώρηση»;
Όχι, γιατί εδώ θα τρελαθούμε!
Να φανταστείς όλο το σαββατόβραδο να προσπαθώ να εξηγώ σ’ ένα φίλο ότι δεν είχαν πρόθεση να θίξω τον σουιγκένερις.
Οι λεπτομέρειες μετά τον πρωινό καφέ.
24 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:38 μμ
oistros
Λυπάμαι ειλικρινά για την (ν)τροπή που παίρνει η συζήτηση.
Ξέρετε, καίτοι νέα σχετικά εδώ, έμαθα εγκαίρως να ξεχωρίζω τις διαδικτυακές περσόνες από τους ανθρώπους. Και κυρίως έμαθα ότι ούτε με τους μεν ούτε με τους δε, είναι να βγάζει κανείς γρήγορα συμπεράσματα.
Μου είναι σαφές λοιπόν, ότι έχετε … λατρέψει την περσόνα του Suigenerisav 🙂 Απορώ πως ο φίλος σας δεν το αντιλαμβάνεται και σας πήρε τόσο χρόνο να του το εξηγήσετε. Μήπως θεώρησε ότι είσασταν προσβλητικός? Δεικτικός? Τον κάνατε να καταλάβει ότι έτσι κάνετε … χιούμορ? Eδώ που τα λέμε, φίλτατε, .. δυσνόητο το χιούμορ σας. Δεν σας προβληματίζει αλήθεια, που ακόμη και οι φίλοι σας το παρεξηγούν?
Φανταστείτε τι μπορεί να σκεφτούν όσοι ξέρουν για σας απλά αυτό το «πόντιακ» 🙂
Σε ότι με αφορά, του αναγνώρισα απλώς την καλή γνώση του αντικειμένου του. Ένας παλιός πανεπιστημιακός δάσκαλος έλεγε ότι ένας ασφαλής τρόπος να περιγράψεις τι είναι ο άλλος, είναι σκεφτείς τι ξέρει. Αλλά φυσικά, δεν είναι ο μόνος τρόπος αυτός. Το τι κάνει, λοιπόν, με τη μηχανή του στις λεωφόρους της Αθήνας δεν με αφορά … γιατί απλούστατα δεν μεταβάλει τις ιστορικές απόψεις του που βρήκα τεκμηριωμένες και ενδιαφέρουσες. Και καθώς προείπα .. το να απαξιώνεις τον άλλο δεν είναι πάντα ανέξοδο. Ενίοτε, κινδυνεύεις να ρίξεις το όποιο επίπεδό σου και να θεωρηθείς κακεντρεχής.
Αν επιμένετε να τον κατατάξουμε στους Ελληναράδες … we get the point. Το είπατε ήδη μία πρώτη φορά με σαφήνεια. Και υποθέτω τον «κολακεύσατε» δεόντως. Ας μην επαναλαμβανόμαστε γιατί θα γίνει κουραστικό.
Μέρες που είναι λέω να σας κάνω κι ένα δωράκι 🙂 Είναι ένα κείμενο που ελπίζω να μη σας φανεί … άσχετο.
Υ.Γ. Θα ήταν χαριτωμένο να μας πείτε και κάτι για σας. Υπάρχει κάποιο ανάλογο απόσπασμα από το μπλοκ σας να περιγράφει αρκούντως τι εστί «πόντιακ»?
24 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:43 μμ
suigenerisav
-Πάνο,
εχεις δικιο σε ένα πραγμα: πρεπει να σταματησω να παιρνω στα σοβαρα τις ποντιακές ‘καλατσίες’ (= κουβέντες)..
Εξάλλου, ΓΙΑΥΤΟ δεν τους είπαν και Πόντιους..??
😉
-Οίστρε
Όπως βλεπετε από την εξελιξη της κουβέντας, οι άνθρωποι επενδύουν τόσο στα λόγια τους [ως προεκταση του ‘εγώ’ τους], που αδυνατούν να αποδεχτούν πως σφάλλουν ή απλώς δεν μπορούν από καποιο σημείο και μετά να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις διανοητικών διενέξεων.
Δλδ, δεν δύνανται, δεν τους παίρνει.
Ειδικά όταν δεν γνωριζουν ούτε το αντικείμενο, ούτε τα ethics του διάλογου.
Αναμενόμενο-σε ένα βαθμό.
Θλιβερό-από μια άλλη έποψη.
-CDRSEE II « Θεαμαπάτες & Δικτυώματα.
Σας σχολίασα ήδη.
Ευχαριστώ για την ‘τιμή’ που περιποιείτε στην αφεντιά μου!
Σε λίγο θα ψάξετε και στα σκουπίδια του σπιτιού μου 🙂
-Alcibiades (!??)
Δεν είμαι η dr Ruth αγαπητέ.
Δεν απαντώ -όπως αντιλαμβανεστε- αναλυτικά επί παντός επιστητού.
Επίσης δεν σας χαρακτήρισα [προσωπικά]-ούτε και το πιστεύω δλδ «αφελή».
Σημειώνετε:
«Ο λόγος ήταν ότι περισσότεροι μη ειδικοί, χρησιμοποιούμε καθημερινά πιστεύω “αναλογίες” τέτοιας φύσης, για να ερμηνεύσουμε εμπειρικά η απλώς να “νοιώσουμε” ιστορικά γεγονότα, κυρίως με αφετηρία την πλατιά διαδεδομένη άποψη (για σας λανθασμένη(?)), ότι η ανθρώπινη φύση αντιδρά παρόμοια σε παρόμοιες συνθήκες, και ακόμη περισσότερο τα ανθρώπινα σύνολα …»
Μια χαρα το περιγραφετε.
Και διδετε μονος σας απάντηση στον εαυτο σας.
Χρησιμοποιεί ο ‘μεσος άνθρωπος’ «αναλογίες» και προχωρά σε συγκρισεις που δεν είναι επιστημονικά θεμιτές.
Δικαίωμα του/σας αναφαιρετο.
Και βεβαίως είναι IMHO λανθασμένη η [βιολογικού τύπου] άποψη πως «η ανθρώπινη φύση αντιδρά παρόμοια σε παρόμοιες συνθήκες, και ακόμη περισσότερο τα ανθρώπινα σύνολα».
Aν, όπως πιστευουν καποιοι βιολογοι, κλπ, η γκαμα των ανθρωπινων αντιδρασεων ειναι δεδομένη και περιορισμένη. Και απλώς επαναλαμβάνεται ακολουθωντας το μοντελο ‘ερωτας-πολεμος-εξουσία’, κλπ, τότε δεν υπαρχει λόγος να ασχολούμαστε με την Ιστορία..
Είναι ο ‘ιστορικός’ [και όχι ο φυσικός!] χρόνος που συνιστα την differentia specifica στην περιπτωση μας.
«Δεν μπορείς να μπεις δυο φορές στο ίδιο ποτάμι», έλεγαν οι προσωκρατικοί φιλοσοφοι για να εικονογραφήσουν ακριβώς αυτό.
Δεν μπορεις να συγκρίνεις κατ’ επέκταση διαφορετικές καταστάσεις-αυτό εκτιμώ. Κι αυτό ισχυριστηκα.
Βλ. και K. Jenkins «Studying History», London, 1990, E. Carr «Τι είναι Ιστορία», Αθηνα 1999 [τελευταία εκδοση προσαυξημένη].
Κατα τα λοιπα, αριστα πραξατε και σχολιάσατε/ρωτήσατε όσα θέλατε. Θεωρώ πως η συμβολή σας στην κουβέντα -ανεξαρτητως διαφωνιών- ήταν από τις πλεον γονιμες.
Η μόνη μου απορία [και δεν αφορά ΜΟΝΟ εσάς-πιστεψετε με], είναι η εξής:
Τόσα ‘σεντόνια’/σεντόνια έχω καταθεσει.
Βιβλία επί βιβλίων, κλπ.
Γιατί δεν -φαινεται να- αναγιγνωσκει κανεις τίποτα απ’ αυτά ?
Γιατί δεν αναμετριέται με τις θεωρίες για το έθνος-γιατί δεν διαφωνει ΣΥΝΤΕΤΑΓΜΕΝΑ ;
Γιατί δεν πληροφορείται 5 πραγματα παραπάνω αντι να παραμένει [αυταρεσκα] οχυρωμένος σε όσα ‘ξερει’ ..?
Για ένα πραγμα τείνω πάντως να βεβαιωθω στην πορεία της κουβεντας:
πως οι απαντησεις στα παραπάνω δεν αφορούν και δεν συναρτώνται με την επιστημονική πειθαρχία της Ιστορίας..
Σε ότι σας αφορά προσωπικα, λυπάμαι αν δεν ‘επανελθετε’.
Εγω πάντως σε ότι σχετιζεται με τα συγκεκριμένα ζητηματα που θετετε στην επωδο του μηνυματος σας, επιφυλάσσομαι να επανελθω.
24 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:35 μμ
Pontiac
Όλα (από την πλευρά μου) ξεκίνησαν ως ένα αστείο σε ένα περιβάλλον με σοβαρούς, γεμάτους χιούμορ, ανθρωπους. Μπορεί να χόντρυνε κάπως κάποιες στιγμές. Δεν έπαψε ποτέ νάναι αστείο, έστω και αν χρησιμοποίησε ανοίκειες μεθόδους ή έπαιξε στα όρια με το αμφίσημον των εννοιών….
Οπότε δεν έπρεπε κανείς να χάσει την ψυχραιμία του, ειδικά ο σουιγκένερις, για τον οποίο έκανα σε ανύποπτο χρόνο μια σαφέστατη, θετική, δήλωση.
Γι αυτό, θεωρώ ως ολίσθημα πρώτης τάξεως τη ρατσιστική αναφορά.
Ένα άτομο της ποιότητας του σουιγκένερις δεν θα έπρεπε να επιτρέψει στον εαυτό του να ολισθήσει προς το ρατσισμό. Το παιχνίδι με τα ποντιακά, το κείμενο του Πάνου με τις ποντιακές εκφράσεις, νομίζω ότι δεν είχαν κανένα άλλο χαρακτήρα, πέρα από ένα ιδιότυπο εναλλακτικό παιχνίδι στο χώρο της έκφρασης.
Εγώ περίμενα ένα έξυπνο ανέκδοτο με τον Γιωρίκα και τον Κωστίκα, ισάξιο αυτού που ανακάλυψα και δημοσίευσα. Αντί αυτού, η παλινδρόμηση στον παλιό κακό μας εαυτό!!!!
Τέλος πάντων….
το ψευδώνυμο «Πόντιακ» οφείλεται στην (παρούσα και σήμερα) αντιιμπεριαλιστική μου ταυτότητα (εδώ υπάρχει επιφώνημα αυτοσαρκασμού!)
Συγκεκριμένα το δανείστηκα από τον Ινδιάνο ηγέτη που πολύ με συγκινεί ως ιστορική προσωπικότητα…
24 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:37 μμ
Πάνος
O promissing μάγειρας Αθήναιος δεν απάντησε στην ερώτηση που του έκανα πριν μερικά σχόλια – μάλλον ετοιμάζει τις σπεσιαλιτέ του. Απευθύνω λοιπόν το ερώτημα στους ιστορικούς της παρέας:
– οι Εβραίοι, πότε έγιναν έθνος; Ισχύει και γι’ αυτούς ο κανόνας ότι τα έθνη σχηματίστηκαν από τον 19ο αιώνα και μετά;
*
Και μια παρατήρηση για τον suigenerisav: μη κατηγορείς τους μη ιστορικούς οτι δεν έφαγαν με το κουτάλι τη βιβλιογραφία που έδωσες, μέσα στις λίγες μέρες που πέρασαν – είναι υπερβολικό!
24 Δεκεμβρίου, 2006 στις 3:53 μμ
Χρήστος Μόρφος
@ suigenerisav
Σας αντισχολίασα ήδη.
Όσον αφορά το παραπάνω σχόλιό σας:
Ίσως η μόνη “τιμή” που σας… απένειμα να ήταν το σχόλιο για το “αξιανάγνωστο” του μπλογκ σας. Προσωπική μου γνώμη, που δεν αφορά φυσικά σε καμία περίπτωση οτιδήποτε άλλο. Δεν γνωρίζω το πραγματικό σας όνομα, δεν γνωρίζω τις δημοσιεύσεις σας ή -ενδεχομένως- τα βιβλία σας.
Τα σκουπίδια του σπιτιού σας γιατί να τα ψάξω; Δεν νομίζω ότι σας έθιξα κάπου προσωπικά…
24 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:30 μμ
Pontiac
Και επειδή, όπως κατάλαβα τώρα, ούτε και οι ιστορικοί έχουν χιούμορ και τους διακρίνει και μια αλληλεγγύη αντίστοιχη αυτής των ταξιτζήδων ή των φορτηγατζήδων (μετά απ’ αυτές τις εξελίξεις δεν θα κάτσω να σας εξηγήσω τι πέρασα, λόγω της έλλειψης χιούμορ και της αλληλεγγύης των ιστορικών, το σαββατόβραδο) θα ακολουθήσω τη συμβουλή της «Οίστρου» και θα αφήσω τον χώρο ελεύθερο στους ειδικούς.
Μπάϊ…………………………
24 Δεκεμβρίου, 2006 στις 7:57 μμ
suigenerisav
Pontiac,
Κατ’ αρχάς δεν έχω απωλέσει την ψυχραιμία μου-η αηδία μου έχει πολλαπλασιαστεί.
Μάθε να τα ξεχωρίζεις, θερμά παρακαλώ σε.
Είχα συνταξει ενα απαντητικό σχόλιο για την προβοκατόρικη όσο και αήθη μεθοδευση σου [=είναι ο επιεικέστερος όρος που κατεληξα μετα από ωρα σκέψης] αποκλείοντας τις λέξεις ‘καφρίλα’, αλητεία’, κλπ] στην οποίες προέβης σε βάρος μου.
[σχόλιο σου σήμερα το πρωι-December 24th, 2006 at 9:58 am]
Μετά σκέφτηκα πως ξημερωνουν Χριστούγεννα-ας το να πάει..
[_δεν_ θα ‘θελες να το διαβάσεις..]
Στη συνέχεια των παρεμβάσεων (;) σου, οι (*&^%$#@% ΣΟΥ βαφτιζονται ‘χιουμοράκι’ και οι απαντησεις μου-‘ρατσιστικά ολισθήματα’.
‘Ωπα..
🙂
-Χρήστος Μόρφος
Δεκτές οι εξηγήσεις.
Αναμένω καποια στιγμή τα αποτελέσματα του ‘homework’ που δηλωσατε πως θα επιδοθειτε.
Μέχρι τότε, θα σας συνιστουσα μια αυξημενη προσοχή όταν αναδεικνύετε ζητηματα για την ουσία/ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ [σχολικά εγχειρίδια του Κέντρου για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στη Νοτιοανατολική Ευρώπη -CDRSEE] των οποίων αδυνατείτε να εκφερετε ένα τεκμηριωμένο και συγκεκριμένο λόγο.
-Οίστρε,
παρατηρώ πως τόσο οι συγκεκριμένες παρατηρήσεις σου προς τους συνομιλητές όσο και το ‘δωράκι’ σου πήγαν στο ντούκου..
ΓΙΑΤΙ άραγε ..;
Μόνο ηχηρή σιωπή πίσω από την οποία κρύβονται τα χωρίς δικτυακή υπόσταση πρόσωπα που έχουν την πολυτέλεια να ασκούν αξιολογική κριτική με σαφείς προσωπικές αιχμές απαξίωσης στη δικτυακή περσόνα μου..
Γιατί άραγε ..;;
Μήπως γιατί τελειώσανε τα ποντιακά καλαμπουράκια και τα συντριπτικά επιχειρήματα που μου ‘καναν τη μούρη κρέας;
Μηπως γιατί τελειώσαμε και με τις συνομαδώσεις με τα πιο δημοφιλή κοινωνικά υποκείμενα στην ελληνική κοινωνία ;;
[ξαναδιαβάστε λίγο τα σχόλια του (Pontiac December 22nd, 2006 at 5:00 pm) για να δείτε πως ξεκινάει και στήνεται το «αμφίσημο» αστείο και πως «χόντρυνε» με το «εναλλακτικό (ποντιακό;) παιχνίδι» ..
-Αθήναιος
Αγορι μου, εσύ που βρίσκεσαι;;
Ο λαός απαιτεί την παρουσία σου..
Σε έχουνε μνημονεύσει καμιά δεκαριά φορές ως τώρα-δε μπορεί, θα εκτιμάνε πολύ τη γνώμη σου για να λαχταρούνε τόσο να την ακούσουνε
🙂
Για σκάσε μύτη, λέω
Last but not least, και μια και ο λαός διψάει για ανεκδοτάκι, παρα την αρχική σκεψη μου να το αποφύγω, θα υποκύψω 😉
«Φωνή λαού-οργή Θεού», εξάλλου..
Βλεπει ο Κωστικας το Γιωρικα στο δρόμο, του λέει «τι γίνεται ρε μεγάλε; έλα να τα πούμε λίγο που χαθηκαμε..»
Του λέει ο σύντροφος Πόντιος,
-«Δε μπορώ ρε Κωστίκα. Έχω ξεκινησει σεμινάρια φιλοσοφίας αυτη την περιοδο και βιάζομαι».
-«Ωχ», κάνει ο Κωστίκας. «Για λέγε δλδ τι σε βοηθάει ας πούμε να μάθεις φιλοσοφία;; »
-«Κοίτα», απαντά ο Γιωρίκας. «Θα σου δώσω ένα παραδειγμα από την καθημερινότητα».
«Εσύ, για παραδειγμα, έχεις ενυδρείο, έτσι ?»
-«Ναι».
-«Ωραία. Αρα απ’ αυτό προκυπτουν καποια συμπερασματα. Αγαπάς ας πούμε το νερό και άλλες μορφές ζωής εκτός από τον εαυτό σου».
-«ΟΚ».
-«Αρα αφού αγαπάς τα ψάρια, θα αγαπάς και τα ζώα γενικώς».
-«Πραγματι.»
-«Αρα αγαπάς και τις γυναίκες-κι αυτές συνιστούν μια μορφή ζωής».
-«Γεγονός.», λέει ο Κωστίκας.
-«Οπότε τις γουστάρεις τις γυναίκες, ε;’
-«Όντως.»
-«ΑΡΑ-άρα, _δεν_ είσαι πούστης!», καταλήγει θριαμβευτικά!!
-«Ασφαλώς» λεει ο φίλος του.
-«Είδες λοιπόν, ΤΙ σπουδαίο πραγμα είναι η φιλοσοφία !»
Πείθεται ο Κωστίκας και φεύγει σε βαθειά περισκεψη για το σπίτι του.
Την άλλη μέρα, βλέπει έναν άλλο Πόντιο φίλο του.
-«Διαβάζεις καθόλου φιλοσοφία», τον ρωταει.
-«Όχι. Γιατί ;», απαντά απορημένος ο άλλος.
-«Να», του εξηγεί ο Κωστίκας «είναι πολύ σημαντικό πράγμα η φιλοσοφία γιατί διευκολυνει εξαιρετικά τη ζωή μας. Θα στο αποδείξω _αμεσως_..»
-«Για λέγε-για λέγε», σχολιάζει περιεργος ο φίλος.
-«Δε μου λες, ρε. ΕΧΕΙΣ ΕΝΥΔΡΕΙΟ ΕΣΥ ..?»
-«Οοχι», αποκρίνεται ο φίλος.
-«Ε, είναι ολοφάνερο! Είσαι ΠΟΥΣΤΗΣ, ρε!!», αποφαίνεται ο ενθουσιασμένος Κωστίκας…
Αφιερωμένο εξαιρετικά.
Δεν το πίστευα αγαπητοί φίλοι-μέχρι που το συνάντησα εσχάτως.
[το φαινόμενο που περιγράφει το ανέκδοτο (;), ε.. Μην παρεξηγηθούμε πάλι.. ;–) ]
ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑΑΑ ..!!
25 Δεκεμβρίου, 2006 στις 6:15 μμ
pascal
@Pontiak
«Πώς θα κατάτασες αυτόν τον τύπο με βάση τη δική σου “απολύτως υποκειμενική θεώρηση”;»
Τα δυο χρόνια παρουσίας μου στα blog μου έχουν μάθει ότι με ανθρώπους που προσπαθούν να σε κατατάξουν με βάση τα γραφόμενά σου, δεν μπορείς να βγάλεις εύκολα άκρη (το λέω πολύ κομψά).
Η συζήτηση ξεκίνησε πολύ ωραία και κατέληξε σε ταμπελοπόλεμος.
Αυτά και καλές γιορτές σε όλους.
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:15 πμ
Μαύρο πρόβατο
Αντε καλά Χριστούγεννα σε άπαντες κι από μένα.
Ένα ακόμη σχόλιο, μπας και χωνέψω το λαγό που μούκατσε στο στομάχι ολόρθος…
-Suigenerisav, φαντάζομαι να συμφωνείς μαζί μου οτι τα σχολικά βιβλία Ιστορίας είναι πολύ σοβαρό θέμα για να το αφήσουμε στους ιστορικούς – πόσο μάλλον στους Σόρος και τα διάφορα ινστιτούτα. Ceci dit, με μεγάλο ενδιαφέρον θα περίμενα μια γενική βιβλιογραφία περί έθνους και εθνογένεσης (με ακόμα μεγαλύτερο μια σχετική συζήτηση!).
-Πάνο, δεν ξέρω αν έχεις υπόψη σου ένα «ελαφρό», αλλά ενδιαφέρον βιβλιαράκι του Toynbee, The Greeks and Their Heritages (Oxford University Press 1981 -εκδόθηκε μετά το θάνατό του). Το έχω διαβάσει προ αμνημονεύτων χρόνων, όταν ακόμα πήγαινα λύκειο… είμαι σίγουρος οτι έχει βγει και στα ελληνικά, αλλά δεν ξέρω τίτλο και εκδότη. Ε λοιπόν εκεί ο Τόινμπη επικαλείται, ως χαριτολόγημα, ως μεταφορά, το ιστορικό «κάρμα» για να περιγράψει αυτό που θα λέγαμε ‘διαδοχή ελληνόφωνων πολιτισμών’ αν θα θέλαμε στοιχειωδώς να συννενοηθούμε. Αν λοιπόν δεν το έχεις ήδη κάνει, ρίχτου μια ματιά. Πολλά μπορεί να προσάψει κανείς στον Τ. και δεν είναι και της μόδας, αλλά προσωπικά έχω πολύ περισσότερη όρεξη να συμμετέχω σε μια κριτική συζήτηση για τις αντιλήψεις του, παρά να πυροβολώ το πτώμα του Παπαρρηγόπουλου.
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:31 πμ
Pontiac
Για τον Pascal και μόνο….
Στην πραγματικότητα δεν ήθελα να κατατάξω κανένα. Το έγραψα αλλά φαίνεται ότι και συ δεν το πίστεψες: «Όλα (από την πλευρά μου) ξεκίνησαν ως ένα αστείο σε ένα περιβάλλον με σοβαρούς, γεμάτους χιούμορ, ανθρωπους. Μπορεί να χόντρυνε κάπως κάποιες στιγμές. Δεν έπαψε ποτέ νάναι αστείο, έστω και αν χρησιμοποίησε ανοίκειες μεθόδους ή έπαιξε στα όρια με το αμφίσημον των εννοιών….» Μάλλον απέτυχα να παράγω ένα καλό χιούμορ. Sorry!
Πολλές φορές τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά, χωρίς συνωμότες και στημένους προβοκάτορες. Ειδικά όταν έχει προ-εκφραστεί η θετική αξιολόγηση. Πολλές φορές επίσης η ροή, το προτσές που θα λέγαμε παλιότερα, δεν προγραμματίζεται αλλά προκύπτει τυχαία. Αυτό έγινε και εδώ. Αλλά φαίνεται ότι οι διαφορές και οι εντάσεις είναι τόσο μεγάλες, που δεν περισσεύει καθόλου χώρος.
Γι αυτό είναι καλύτερα εμείς που προερχόμαστε από άλλους επιστημονικούς κλάδους, όντως να αφήσουμε τη συζήτηση στους ιστορικούς και στους μελετητές σε βάθος του προς εξέτασιν φαινομένου.
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:23 πμ
pixie
Χρόνια πολλά και καλές γιορτές σε όλους.
Για μια εισαγωγή στις θεωρίες περί έθνους και βιβλιογραφία, είναι αρκετά χρήσιμο το παρακάτω site:
http://www.nationalismproject.org/suggested.htm
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:24 πμ
pixie
Ή κατευθείαν εδώ:
http://www.nationalismproject.org/what.htm
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:58 πμ
suigenerisav
-Μαυρο προβατο,
Μου γραφεις δυο πραγματα και απορώ [ειλικρινά] αν έχεις κάνει τον κόπο [μιας που παρεμβαίνεις στη μακροσκελη εξελιξη τουτου του ποστ] να διαβάσεις τα σχόλια μου.
Ως προς το πρώτο [«Suigenerisav, φαντάζομαι να συμφωνείς μαζί μου οτι τα σχολικά βιβλία Ιστορίας είναι πολύ σοβαρό θέμα για να το αφήσουμε στους ιστορικούς – πόσο μάλλον στους Σόρος και τα διάφορα ινστιτούτα.»], έχω πάρει ΗΔΗ σαφέστατα θέση στην συναφή πεποίθηση (;) του Πάνου [December 21st, 2006 at 1:49 pm].
Πιστεύω πως πρέπει να εκχωρήσουμε τη σχετική μέριμνα [ως κοινωνία, δλδ], στον καντηλανάφτη της ενορίας μας-ίσως και στον συμπαθέστατο μανάβη της γειτονιάς μας.
Εξάλλου, ΠΟΥ ακούστηκε οι ιστορικοί να μιλάνε [και να _τολμάνε_ να γνωματεύουνε κιόλας, ε..!] για Ιστορία..
[Πρόσφατα στο , άκουσα τον Τάκη Τσουκαλά να λέει «θα σας μάθω ΕΓΩ ρε ιστορία..!!»-είμαι σίγουρος πως δεν θα έχετε κάτι τέτοιο στο μυαλό σας… 😉 ]
Στην κατακλείδα του σχολίου σας:
«πόσο μάλλον στους Σόρος και τα διάφορα ινστιτούτα»,
αρκούμαι να πω
α) πως αυτό το σχόλιο ενδεχομένως αφορά μια άλλη κουβέντα-όχι τις συγχρονες θεωριες για το εθνικο φαινομενο.
β) δεν εισερχομαι σε συνομωτικές αναγνώσεις-όποιος έχει κατι συγκεκριμένο να ισχυριστεί [πως συμβαίνει], το διατυπώνει.
Ρητά.
Και κρίνεται.
Και δικαιώνεται ή όχι.
Ως προς το δεύτερο όμως που καλόπιστα μου απευθύνετε: [«Ceci dit, με μεγάλο ενδιαφέρον θα περίμενα μια γενική βιβλιογραφία περί έθνους και εθνογένεσης»], αισθάνομαι αμήχανος..
Δλδ, εντελώς α-μη-χα-νος.
Στο πλαίσιο του διαλόγου σε αυτό το ποστ, έχω κάνει μνεία, αναφορά ή ευρύτερο σχολιασμό σε … αρχικά 8 σύγχρονους θεωρητικούς του Εθνικισμού [IMHO, τους κατα τεκμήριο σπουδαιότερους], έναν που τους σχολιάζει, 4-5 συγκεκριμένους τίτλους, μια σειρά από πονήματα που αφορούν τη μελέτης της Ιστοριογραφίας, και μου λέτε ΠΩΣ ΘΑ ΠΕΡΙΜΕΝΑΤΕ ΜΙΑ ΓΕΝΙΚΗ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ ΠΕΡΙ ΕΘΝΟΥΣ ΚΑΙ ΕΘΝΟΓΕΝΕΣΗΣ ;;
Δλδ, αυτά που έχω βγάλει τα ματια μου να γραφω-ΤΙ είναι ;
πασατέμπος και στραγαλάκια για να περνάει η ώρα ..;
Συγχωρήστε μου αυτη την αντιδραση, αλλά αν διαβάσετε _ΟΛΟ_ τον πολύ ενδιαφερόντα σε καποια σημεία διαλογο, θα διαπιστώσετε ότι με την τιμητική εξαιρεση του Alcibiades (!??), [ο οποίος συμμετέχει με _συγκεκριμένες_ ενστάσεις και λαμβάνει εξίσου σαφείς απαντησεις], όλοι οι ρέστοι αρκούνται σε «άλλα λόγια να αγαπιόμαστε».
Λοιπόν, εγώ το γάντι το έχω πετάξει και οι παντες που σουλατσέρνουν στο παρόν μαγαζί διαβάζοντας [και περνώντας ευχαριστα την ώρα τους[, σφυριζουν ‘αδιάφορα’…
ΑΥΤΕΣ είναι οι βιβλιογραφικές αναφορες για την εθνογένεση.
Όποιος τις αμφισβητεί/αρνείται/απαξιώνει, τις μελετά, ανιχνεύει τα λάθη/σφάλματα/ψεύδη, κλπ και προσερχεται.
Ενημερώνοντας μας, εκ παραλλήλου, για το πως/που, κλπ θεμελιώνει τις κρίσεις του.
ΥΓ. Ας επισημανθεί πως οι σύγχρονες θεωρίες για το εθνικό φαινόμενο, ΔΕΝ συμπίπτουν στις επιμέρους εκτιμήσεις του.
ΔΕΝ ταυτιζονται σε όλα μεταξύ τους.
ΔΕΝ είναι γραμμένες από ανθρωπους του ίδιου κύκλου, με τις ίδιες αντιλήψεις, με το ίδιο υπόβαθρο.
ΔΕΝ επαρκούν ή ΔΕΝ είναι _όλες_ το ίδιο προσφορες για να προσεγγίσουμε τον εθνικισμό και το έθνος σε κάθε περίπτωση.
Βασικό τους χαρακτηριστικό, ωστόσο, παραμένει η συναίνεση για μια σειρά ζητημάτων [νεοτερικότητα του έθνους, κατασκευή και σφυρηλάτηση της εθνικής ιδεολογίας-(προσοχή: όχι του αισθηματος του συνανήκειν!), και κάποια ακόμη].
Και πάνω σ’ αυτά ΑΚΡΙΒΩΣ υφισταται η διένεξη.
-Pascalη αγόρι μου,
αυτή είναι η ‘μοίρα’ των συζητήσεων-όταν σου τελειώνουν τα πυρομαχικά.. 😉
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 5:04 πμ
suigenerisav
Και την ώρα που γραφω το σχολιο μου, σκάει η υπόμνηση του pixie!
ΠΕΣΤΑ άνθρωπε μου, πέστα..!!
Καταπληκτική βιβλιογραφία-απλώς _ενδεικτική_ για τους όγκους των μελετών που αναφερομαι..
Ευχαριστούμε για την όντως καιρια συμβολή.
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:30 μμ
Μαύρο πρόβατο
Χωρίς να έχω κοιτάξει τη διεύθυνση όπου παραπέμπει ο pixie, παραθέτω μια ελάχιστη γενική βιβλιογραφία περί έθνους.
Δυό κουβέντες για τον suigenerisav.
1) Το «φαντάζομαι θα συμφωνείς», όπως δεν κατάλαβες, ήταν σκωπτικό. Αν θες να μιλήσουμε σοβαρά, IMVHO, λίγο ενδιαφέρει η άποψή σου για το αν το τι θα διδάσκεται ως ιστορία πρέπει ν’αφεθεί στα χέρια των ιστορικών. Είναι ζήτημα που απασχολεί την κοινωνία και αμα δε σ’αρέσει, να την αλλάξεις 🙂
2) Όταν σου ζήτησα βιβλιογραφία δεν εννοούσα καθρεφτάκια για ιθαγενείς. Αν έρθεις να με ρωτήσεις για βιβλιογραφία για την αλγοριθμική θα καταλάβεις τι εννοώ.
Ακολουθεί η κάπως πιο φιλότιμη προσπάθεια του ερασιτέχνη:
ALTER, Peter. Nationalism. 2nd ed. London : Arnold, 1994. Μτφ του «Nationalismus».
ANDERSON, Benedict. «Imagined communities : reflections on the origin and spread of nationalism».
ARMSTRONG, John Alexander. Nations before nationalism. Ann Arbor, Mich. : UMI, 1996.
BARTH, Fredrik (εκδ). Ethnic groups and boundaries : the social organization of culture difference. Bergen : Universitetsforlaget ; London : Allen and Unwin, 1969.
BIRNBAUM, Pierre (εκδ). Sociologie des nationalismes. Paris : PUF, 1997.
BRASS, Paul R. Ethnicity and nationalism : theory and comparison. New Delhi : Sage, 1991.
BREUILLY, John. Nationalism and the state. 2nd ed. Manchester : Manchester University Press, 1993.
BROWN, Michael E. (εκδ). Nationalism and ethnic conflict. Cambridge, Mass. : MIT Press, 1997.
CAPLAN, Richard (εκδ) ; FEFFER, John (εκδ). Europe’s new nationalism : states and minorities in conflict. New York : Oxford University Press, 1996.
CONNOR, Walker. Ethnonationalism : the quest for understanding. Princeton, N.J. : Princeton University Press, 1994.
DIAMOND, Larry Jay (εκδ) ; PLATTNER, Marc F. (εκδ). Nationalism, ethnic conflict, and democracy. Baltimore, Md. : Johns Hopkins University Press, 1994.
EISENSTADT, Shmuel Noah (εκδ) ; ROKKAN, Stein (εκδ). Building states and nations. Beverly Hills, Calif. : Sage, 1973.
ERIKSEN, Thomas Hylland. Ethnicity and nationalism : anthropological perspectives. London : Pluto Press, 1993.
ESMAN, Milton Jacob. Ethnic politics. Ithaca, N.Y. : Ithaca, N.Y. : Cornell University Press, 1994.
GELLNER, Ernest. Nations and nationalism. Oxford : Blackwell, 1983.
GIRARDET, Raoul. Nationalismes et nation. Bruxelles : Complexe, 1996.
GLAZER, Nathan (εκδ) ; MOYNIHAN, Daniel Patrick (εκδ) ; SCHELLING, Corinne Saposs (εκδ). Ethnicity : theory and experience. Cambridge, Mass. : Harvard University Press, 1975.
HERMET, Guy. Histoire des nations et du nationalisme en Europe. Paris : Seuil, 1996.
HOBSBAWM, Eric John (εκδ) ; RANGER, Terence Osborn (εκδ). The invention of tradition. Cambridge : Cambridge University Press, 1996.
HOBSBAWM, Eric John.»Nations and nationalism since 1780 : programme, myth, reality».
HROCH, Miroslav. Social preconditions of national revival in Europe : a comparative analysis of the social composition of patriotic groups among the smaller European nations. Cambridge : Cambridge University Press, 1985
HUTCHINSON, John (εκδ) ; SMITH, Anthony D. (εκδ). Ethnicity. Oxford : Oxford University Press, 1996.
HUTCHINSON, John (εκδ) ; SMITH, Anthony D. (εκδ). Nationalism. Oxford : Oxford University Press, 1994.
KAMENKA, Eugene (εκδ). Nationalism : the nature and evolution of an idea. London : Arnold, 1976.
KEDOURIE, Elie. Nationalism. 4th ed. Oxford : Blackwell, 1993.
RENAN, Ernest ; GIRARDET, Raoul (εκδ). Qu’est-ce qu’une Nation ? : et autres écrits politiques. Paris : Impr. nationale, 1996.
ROKKAN, Stein ; KUHNLE, Stein (εκδ) ; FLORA, Peter (εκδ). State formation, nation-building, and mass politics in Europe. Oxford : Oxford University Press, 1997.
SCHNAPPER, Dominique. La communauté des citoyens : sur l’idée moderne de nation. Paris : Gallimard, 1994.
SETON-WATSON, Hugh. Nations and States : an enquiry into the origins of nations and the politics of nationalism. London : Methuen, 1977.
SMITH, Anthony D. The ethnic origins of nations. Oxford : Blackwell, 1986.
SMITH, Anthony D. Nationalism and modernism. London : Routledge, 1998.
SMITH, Anthony D. Theories of nationalism. London : Duckworth, 1971.
VAN DEN BERGHE, Pierre L. The ethnic phenomenon. New York : Elsevier, 1981.
=================================
Ελάχιστα σχετικά με τη μαρξιστική προβληματική για το έθνος
BAUER, Otto ; LE GUYADER, Alain (éd.) ; WEILL, Claudie (éd.). La question des nationalités et la social-démocratie. Paris : Etudes et documentation internationales, 1988. Μτφ από «Die Nationalitätenfrage und die sozialdemokratie».
Μπαλιμπάρ- Βαλλερστάιν : Εθνος- φυλή –τάξη (;;)
Γκράμσι Το ρισορτζιμέντο (από τα Τετράδια της φυλακής) – Εξάντας
Στάλιν: Ο Μαρξισμός και το εθνικό ζήτημα (Γνώσεις-Κυπραίος)
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:46 μμ
Χρήστος Μόρφος
@ suigenerisav
Αφού πρώτα με κατηγορήσατε ως «σκουπιδοψάχτη» [κάνοντας… χιούμορ] επειδή έψαξα το επίσημο site του CDRSEE για πληροφορίες σχετικά με τη δομή και τη λειτουργία του, επανέρχεστε επί προσωπικού και μου καταλογίζετε και πνευματική αδυναμία εκφοράς τεκμηριωμένου και συγκεκριμένου λόγου για την ουσία/ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ των εγχειριδίων του «Κέντρου».
Από πού βγάλατε αυτό το συμπέρασμα; Από το ότι δήλωσα, ειρωνευόμενος προφανώς, αδυναμία να παρακολουθήσω τη σκέψη της υπογράφουσας το γενικό εισαγωγικό σημείωμα των πονημάτων;
Και ποια είναι ακριβώς η ουσία αυτών των εγχειριδίων; Κατά την -αλτσχαϊμερική- γνώμη μου πρόκειται για συμπιλήματα [κοινώς patchwork] φωτογραφιών, σκίτσων, πινάκων και αποσπασμάτων από βιβλία, επιστολές και δημοσιεύματα του τύπου. Και ιδεολογικά φορτισμένες «ερωτήσεις κρίσεως».
Κι επειδή, φυσικά, κανείς δεν ασχολείται με τη γνώμη ενός σκουπιδοψάχτη αλτσχαϊμερικού, μπορεί κάθε αναγνώστης να διαμορφώσει γνώμη για αυτό το “Έργο εμβληματικής βαρύτητας και ξεχωριστής σημασίας“, όπως το χαρακτηρίσατε εσείς στο μπλογκ σας, κατεβάζοντας τα εγχειρίδια από εδώ:
http://www.see-jhp.org/hw_download.html
Κι αν εσείς, ως ιστορικός που είστε, θεωρείτε -και πολύ καλά κάνετε- ως ουσία μόνον το περιεχόμενο των εγχειριδίων, για κάποιους άλλους ουσιαστικά είναι και κάποια άλλα ζητήματα.
Ένα μόνον παράδειγμα:
Τα εγχειρίδια έχουν μεταφραστεί μέχρι στιγμής [πλην των αγγλικών] μόνον στα σερβικά και στα ελληνικά. Έχουν βρεθεί τα κονδύλια για την μετάφραση στα αλβανικά και προγραμματίζεται η έκδοσή τους στη Βοσνία και στην Κροατία.
[Το παρακάτω ερώτημα προφανώς δεν απευθύνεται σ’ εσάς suigeneris. Εξηγούμαι για να μην παρεξηγούμαι…]
Δεν είναι λίγο περίεργο που δεν αναφέρεται τίποτα για τη μετάφρασή τους στα τουρκικά; Αν δεν απατώμαι η Τουρκία είναι η χώρα με τον μεγαλύτερο πληθυσμό στη Νοτιοανατολική Ευρώπη. Δεν θα έπρεπε να αποτελεί πρώτη προτεραιότητα η μετάφραση των εγχειριδίων στα τουρκικά; Εκτός κι αν οι Τούρκοι γνωρίζουν ήδη την «εναλλακτική ιστορία» την οποία θα πρέπει να μάθουμε όλοι οι υπόλοιποι Βαλκάνιοι…
[οι σχετικές πληροφορίες εδώ: http://www.see-jhp.org/ και στη συνέχεια άνοιγμα του παραθύρου: Show History Workbooks Brief Update (as of July 2006)]
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:57 μμ
Πάνος
Παίδες, σας διαβάζω από Αθήνα – παραμένετε σε φόρμα, παρά τους λαγούς (ή τα αμνοερίφια/ χοιρινά / μοσχάρια…)!
*
suigenerisav,
αυτό το «αισθημα του συνανήκειν» μπορεί (ίσως…) να μας οδηγήσει σε συμφωνία. Για να μην το ψάχνω και παιδεύομαι άδικα (παίζω εκτός έδρας αυτές τις μέρες), αν θες σημειώνεις:
– τι ακριβώς σημαίνει και ποιά είναι η διαφορά του από το «ανοίκω σ’ ένα έθνος», ει δυνατόν με παραδείγματα από το ελληνικό «αίσθημα του συνανήκειν» και την ελληνική εθνογέννεση. Υπήρχε αυτό το αίσθημα (ως ελληνικότητα) από τον 12ο αιώνα μΧ και μετά;
– αν θες, απαντάς και στην ερώτηση που εκκρεμεί: πότε έγιναν έθνος οι Εβραίοι;
*
προς τον ίδιο:
έχεις παρεξηγήσει αυτό που σου είπα- και αυτό που σου (ξανα)είπε το μαύρο πρόβατο: το πως θα διδάσκεται η ιστορία ΔΕΝ είναι αποκλειστικό θέμα των ιστορικών, όπως ΔΕΝ είναι θέμα των γιατρών η χάραξη της πολιτικής Υγείας. Στοιχειώδες – και άσε τους καντηλανάφτες!
*
Προς όλους όσοι παρεξηγούνται: Ψυχραιμία παιδιά – και καλή καρδιά!
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:15 μμ
suigenerisav
-μαυρο προβατο
Με δουλεύετε, κάνετε απλώς καλαμπούρι Ή ειλικρινά ΔΕΝ καταλαβαίνετε ..???
Μου παραθέτετε μια τεράστια βιβλιογραφία προς τι ;
Για να μου δειξετε πως γνωριζετε το μαθημα σας ;
Η να μου υποδείξετε πως υφιστανται εργα που αγνοώ ? Αυτό είναι το ζητούμενο ?
Αν δλδ τώρα εγω μπορώ να προσκομίσω μια _μεγαλύτερη_ (βιβλιογραφία, εννοώ, ε..), θα κερδίσω κάτι?
Μα καλά, σοβαρά μιλάμε..??
Και ΠΑΝΩ ΑΠ’ ΟΛΑ: απευθυνεσθε σε μένα..??
ΑΝ, λέω ΑΑΝ, έχετε διαβάσει έστω κι ένα από τα βιβλία που παραθετετε, θα συμφωνείτε πως το προβλημα είναι να αναφερθείτε στην προβληματική τους με πειστικό τροπο [προς τους τρίτους ‘διαφωνούντες’, εννοώ] στο παρον ιστολογιο.
Γνωστοποιείτε επιστημονικά έργα των οποίων το περιεχομενο θεωρώ και βάση καθε κουβεντας [σε όσα έχει προσβαση ο καθενας, εν πάση περιπτωσει], και ΑΝΤΙ να εκφερετε λογο για όσα έχουν γραφτεί ως τωρα [εφοσον ασφαλώς τα εχετε μελετήσει..], εξαντλείτε το μένος σας στην αφεντιά μου ?
Σε λαθος στοχο επικεντρωνετε.
Εκτός αν θέλετε να ξεστρατισετε την κουβεντα από την αφετηρια της:
οι αντιλήψεις/απόψεις, κλπ για την εθνογενεση και το εθνικο φαινομενο._
Σαφές ?
Σημειώνετε:
«MVHO, λίγο ενδιαφέρει η άποψή σου για το αν το τι θα διδάσκεται ως ιστορία πρέπει ν’αφεθεί στα χέρια των ιστορικών. Είναι ζήτημα που απασχολεί την κοινωνία και αμα δε σ’αρέσει, να την αλλάξεις :-)»
α) αυτό ακριβώς κάνω-γραφοντας εδώ μεσα.. 😉
β) εγώ να δεις ΠΟΥ τη γραφω την αποψη σας για το πως και τι θα διδασκεται ως Ιστορία.
Και για να μην συνεχιζουμε να παριστανουμε την κοροϊδα, την κοινωνια την απασχολεί [περισσότερο μπορώ να σας πω..], η πορεία της ιατρικής, τα επιτευγματα της οδοντιατρικής, η ανάπτυξη των τηλεπικοινωνιών, κλπ.
Δεν είδα ποτε κανενα να ισχυριζεται πως «επειδη απασχολεί την κοινωνία», οφείλει ο κυριαρχος λαός να παρει την υποθεση στα χερια του..
😉
Καταληγετε:
«Όταν σου ζήτησα βιβλιογραφία δεν εννοούσα καθρεφτάκια για ιθαγενείς. Αν έρθεις να με ρωτήσεις για βιβλιογραφία για την αλγοριθμική θα καταλάβεις τι εννοώ.»
Σε πρωτο επιπεδο εχω ηδη απαντησει.
Επί της ουσιας.
Ως προς το υφος όμως και τα παρασημαίνοντα των rhetorics:
Εγω αγαπητέ έχω σταματήσει να την βγάζω εξω και να τη μετράω-χρόνια τώρα, αφότου έκλεισα τα 9 ή 10, νομιζω..
Θα σας προτεινα να βρειτε καποιον άλλο για να συγκριθείτε..
Δεν διαθέτω ούτε χρόνο-μα κυρίως διάθεση για κάτι τέτοιο.. 😉
Ελπίζω να με καταλαβαίνετε.
Διατελώ.
-Πάνο,
καταβαλουμε καποιοι φιλοτιμες προσπαθειες να κάψουμε τα ασύλληπτα θερμιδικά φορτία που εισχώρησαν στο κορμί μας..
Εγω φευγω αυριο από το κλεινον αστυ για κατι μερες στα βουνά-αλλιώς κερναγα και καφε.. 😉
Ως προς το ερωτημα σου, επίτρεψε μου σ’ αυτη τη φάση να μη αρχιζω να κατεβάζω εδάφια, να τσιτάρω, να επιχειρηματολογώ περαιτέρω _χωρίς_ στερεο πλαίσιο: μια έκκληση σου (ξανα)κάνω
διάβασε!
Προτείνω για αρχή [με βάση τις εισηγησεις του μαυρου προβατου, που μάλλον θα τα πήρε κράνα (μαζί με τον pontiac) με το ατοπημα σου να με προτείνεις για το βραβείο το ‘σοφού τεχνοκράτη’, αντί για εκείνο του ‘αλητη/αγράμματου μηχανόβιου’.. lol]
τα εξής:
Benedict Anderson, «Φαντασιακές Κοινοτητες. Στοχασμοί για τις απαρχες και τη διαδοση του εθνικισμού», Αθηνα 1997
Eric Hobsbawm, «Εθνη και Εθνικισμός από το 1780 μεχρι σημερα: προγραμμα, μυθος, πραγματικότητα», Αθήνα 1994
Ετιεν Μπαλιμπαρ, Ιμμανουελ Βαλλερρσταιν, «Φυλη, Εθνος, Ταξη: οι διφορουμενες ταυτότητες», Αθήνα 1993
Παντελής Λέκκας, Η εθνικιστική ιδεολογία: πεντε υποθεσεις εργασίας στην ιστορική κοινωνιολογία», Αθήνα 1992
Σου προτείνω αυτά τα εργα γιατι είναι γραμμένα στα ελληνικά-αρα εύκολα προσβασιμα. Απλώς ως μια βάση.
ΔΕΝ μπορεί να γίνει συζητηση χωρίς μελέτη.
[το ματα-ξανα-επαναλαμβάνω!]
ΔΕΝ έχει νόημα να εμπλακώ σε σεντόνια για λυμένα ζητήματα και επαρκώς παρουσιασμένα..
Διαβάζεις προσεκτικά-κρατάς [αν έχεις] τις διαφωνίες σου-και προσερχεσαι εκ νέου._
Εδω θα ‘μαστε, ελπίζω..
Μου λες:
«έχεις παρεξηγήσει αυτό που σου είπα- και αυτό που σου (ξανα)είπε το μαύρο πρόβατο: το πως θα διδάσκεται η ιστορία ΔΕΝ είναι αποκλειστικό θέμα των ιστορικών, όπως ΔΕΝ είναι θέμα των γιατρών η χάραξη της πολιτικής Υγείας. Στοιχειώδες – και άσε τους καντηλανάφτες!»
Ελα, Πάνο!
Δεν μπορεί η κοινωνία [η όποια ελιτ της θεωρει πως την εκφράζει ‘γνησια’], να χαραξει πολιτικές διαπαιδαγωγησης των πολιτών της για το παρελθόν ερήμην-ή μάλλον καλύτερα, κατακρεουργώντας τα επιστημονικά πορισματα των εξειδικευμένων μελών της πάνω στο αντικείμενο.
Σε απλά ελληνικα, ΔΕΝ είναι δυνατό να πεταει ο γαϊδαρος [του εθνικορομαντικού εθνικισμού], επειδή ετσι βολεύει τον Παρασκευαϊδη, την ιδεολογική συνοχή που επιζητά η Δεξια σήμερα [και πάντα δλδ] και ένα όλοκληρο [κοινωνικό, αρα βαθεια πολιτικό] εποικοδόμημα που τρίζει επικινδυνα με τετοιες διαπιστώσεις.
Της τεκμηριωσης της ιστορικότητας του ελληνικού [όπως και καθε άλλου] έθνους.
Του μη-υπερβατικου, μεταφυσικού του χαρακτηρα.
Της σφυρηλάτησης του με συγκεκριμενες μεθοδευσεις σε εξισου δεδομενα πλαισια..
Να μην επικαλεστώ ταυτολογώντας και την πασιγνωστη ρηση του εθνικού ποιητή.. lol [=»εθνικό είναι ότι είναι αληθινό»..]
ΟΚ ?
ΥΓ Ηθελα να ‘ξερα-ειλικρινα δηλαδή, ο συναδελφος Βλάσης [με τον οποιο μπορεί να διαφωνώ, αλλά τεσπα έχουμε καποιους κοινούς τοπους], γιατι σε μια τετοια συζητηση απέχει ολοσχερώς ;
Μιας και γνωριζεστε πάντως θα μπορούσε ίσως να σου πει καποια πραγματα σε σχέση με αυτά που σου αναφερω εγώ .. 🙂
26 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:51 μμ
Μαύρο πρόβατο
Bon,
καθαρίζοντας το σχόλιο του suigenerisav από τα σάλια και τα φτύματα, συγκρατούμε οτι φιλοτιμήθηκε επιτέλους να καταστώσει μια μίνι-βιβλιογραφία/πρόταση για διάβασμα (βλ. στο σχόλιό του)
Θα πρόσθετα
(διαφωνώντας σφόδρα) και
Ernest Gellner Eθνικισμός, πολιτισμός, πίστη και εξουσία, εκδ. Αλεξάνδρεια, Αθήνα 2002.
Να επανέλθουμε λοιπόν, σε μια πιό «ενημερωμένη» συζήτηση περί έθνους και εθνογένεσης, αν, όταν, όπου, όποτε γίνει.
27 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:42 μμ
Aθήναιος
«Μια ερώτηση για τον promissing μάγειρα Αθήναιο, αν παρακολουθεί ακόμα τη συζήτηση: οι Εβραίοι πότε έγιναν έθνος;»
Καταρχάς, εσύ που έχεις φάει σπίτι μου, δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιείς τη λέξη promising για μεν αλλά αυτό το αντιπαρέρχομαι.
Αυτή είναι η αγαπημένη μου ερώτηση την οποία την έχω απαντήσει χωρίς να μου τη θέσουν καν επανηλημμένως στο μπλογκ μου.
Οι Εβραίοι, έγιναν έθνος, πριν να γίνουν έθνος οι Παλαιστίνιοι πάντως.
Αν κάπου φαίνεται ξεκάθαρα η απάτη που λέγεται έθνος ( και θρησκεία βέβαια γιατί αυτά πάνε πακέτο) είναι στην περίπτωση του Ισραήλ, που ακριβώς επειδή το κράτος δημιουργήθηκε ίσως και 100 χρόνια μετά από τη φούρια των εθνικων κρατών όταν αυτό έγινε, η χοντροκοπιά φάνηκε σ’όλο της το μεγαλείο.
Η θρησκεία αναγορεύθηκε ως το μοναδικό συνδετικό υλικό μιας ανομοιογενούς ομάδας ανθρώπων που βρέθηκαν να συμβιώνουν στα στενά όρια μιας χώρας που βρισκόταν μακριά από τους τόπους στους οποίους είχαν γεννηθεί. Αποτέλεσμα είναι αυτή τη στιγμή το Ισραήλ να μην έχει Σύνταγμα γιατί φυσικά είναι αδύνατο να διατυπωθε΄η έννοια του jewish state χωρίς να χαρακτηριστεί η χώρα άπαρχάιντ.
Έχει πλάκα η σκεψη ότι περιμένετε από έναν Φιλελεύθερο να υπερασπιστεί τη φασιστική και ανελεύθερη ιδέα του έθνους. Σιγά μην σας υπερασπιστώ και τη θρησκεία!
Το ίδιο έγινε και με τους καημένους τους Παλαιστίνιους. Οι ίδιοι οι Άραβες δεν τους ανεγνώριζαν ως εθνότητα πριν το ’64. Ήταν όταν έφαγαν το αγγούρι στον Πόλεμο των 6 Ημερών που αποφάσιαν να πριμοδοτήσουν το «παλαιστινιακό έθνος». Γι αυτό τον παραλογισμό, είμαστε βυθισμένη στην οδύνη.
Προσωπικά, αναγνωρίζω το ρόλο που έπαιξαν τα έθνη ως φορείς του καπιταλισμου κι ως εκ τούτου και της Δημοκρατίας, το να βλέπω ομως σήμερα ανθρώπους να χτυπιώνται για το Έθνος μου φαίνεται πολύ κωμικό.
28 Δεκεμβρίου, 2006 στις 7:40 μμ
tifoeus
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον και εγώ τη συζήτηση, απλά ένα ενδιαφέρον θέμα θεωρώ πως αναλώνεται σε προσωπικούς διαξιφισμούς (που με το μάκρος τους λειτουργούν ενάντια στην πορεία αυτής της συζήτησης) και δεν μπορώ να καταλάβω το γιατί; Το δικό μου θεωρητικό υπόβαθρο δεν με κάνει να διαφωνώ με τον suigenerisav και πιστεύω ότι μια σοβαρή ανάγνωση των παραπάνω κειμένων του, είναι ικανή να δώσει απαντήσεις. Από την άλλη εκτιμώ πως είναι συνετό να δείχνει κανείς υπομονή σε απορίες που καμιά φορά δεν έχουν ως έναυσμα το ίδιο πεδίο αναφοράς, όσο εξίσου σημαντικό πιστεύω πως είναι να είμαστε ανοικτοί να αποδεχτούμε συνθήκες για τις οποίες δεν ήμασταν προετοιμασμένοι.
[Ο Αθήναιος (με) πρόλαβε να σχολιάσει , από την έννοια, αν και γνωρίζω το υπόβαθρο της φιλικής σας σχέσης, ότι δεν θεώρησα ιδιαίτερα ευγενικό τον τρόπο κλήσης του στο τραπέζι του διαλόγου, εσείς είσαστε οικοδεσπότης, γνωρίζετε πιθανόν καλύτερα…] Πάντοτε θέματα που μας αφορούν(;) όλους, ή αποσαφηνίσεις σε παρερμηνείες (με άλλα μάτια αντιμετωπίζεις ένα θέμα τώρα και αλλιώς αντιμετωπιζόταν κάποιους αιώνες πριν) έχουν ιδιαίτερη δυναμική και θεωρώ καλό να γίνονται καθώς και αρκετοί παρακολουθούν χωρίς να σχολιάζουν. Συγνώμη για την έκταση του σχολίου, εύχομαι να κυλήσει πιο ήρεμα η κουβέντα με την επιστροφή όλων και σε όλους μια καλή χρονιά.
29 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:21 πμ
Βλάσης
Στις 22 Δεκεμβρίου, στις 12.53 είχα γράψει το τελευταίο μου (!) σχόλιο, θεωρώντας ότι φτάσαμε στο φυσικό τέλος τούτου ‘δω του ποστ.
Κι΄ όμως, αισίως κοντεύουμε 29 του μήνα και ακόμα κρατεί καλά…. Και όλο αυτό κάτι σημαίνει: ότι δηλαδή υπάρχει ανάγκη συζήτησης για θέματα που απασχολούν όλο και περισσότερους. Οι κλειστές πόρτες και οι ακόμα πιο κλειστές ομάδες ιστορικών και άλλων, που ασχολούνται με τέτοια θέματα, φαίνεται ότι δημιουργούν κενά. Και το ποστ μας τούτο, μάλλον κλήθηκε να «καλύψει» εδώ ψηλά (στην καλύβα του κυρ-Πάνου) τα ελλείμματα αυτά.
Για να σας πω την αλήθεια παρακολουθώ τη συζήτηση, και κυρίως τις έντονες στιγμές της με αμηχανία. Και αυτό γιατί ως ιστορικός που μελετά τον 20ο αι. θεωρούσα παλιότερα τέτοιες θεωρητικές περιπλανήσεις ως διαστροφή των κοινωνιολογούντων φίλων. Κάτι ως συζήτηση για το πόσοι άγγελοι κάθονται πάνω σ’ ένα σύννεφο. Εξ άλλου το αρχικό κείμενο, που δε συζητήθηκε επί της ουσίας, πλην μιας αποστροφής του J95, γράφτηκε γιατί το βασικό μου επιστημονικό αντικείμενο είναι οι εξωελλαδικοί Έλληνες και δη οι ελληνικές κοινότητες κατά το σοβιετικό Μεσοπόλεμο.
Και δεν είναι τυχαίο ότι δε συζητήθηκε!
Για να κάνω σαφέστερη την προσέγγισή μου και να κατανοήσετε την αμηχανία μου σας δίνω ένα παράδειγμα: το καλοκαίρι δουλέψαμε με μια ερευνητική ομάδα Ελλήνων από την πρώην Σοβιετική Ένωση στο Ιστορικό Αρχείο της πόλης Μαγκαντάν (ανατολική Σιβηρία, 9 ώρες απόσταση από τη Μόσχα –με το αεροπλάνο). «Εκπροσώπησα» τους Ελλαδικούς ιστορικούς -λόγω προσωπικής διαστροφής και μόνο- σε μια ερευνητική αποστολή, που έγινε για πρώτη φορά και δύσκολα θα ξαναγίνει.
Εκεί υπήρχε η μια από τις τρεις μεγάλες συστάδες στρατοπέδων συγκέντρωσης που δημιούργησε ο Στάλιν από το 1932 για τους πολιτικούς αντιπάλους και για τις μειονότητες. Στο αρχείο υπάρχουν οι φάκελοι 120.000 περίπου πολιτικών κρατουμένων που πέθαναν στα στρατόπεδα. Στους 50.000 φακέλους, που έχει γίνει ήδη επεξεργασία, έχουν εντοπιστεί 450 Έλληνες (με δηλωμένη εθνικότητα). Υπολογίζουμε ότι συνολικά υπάρχουν περί τους 1200 φακέλους Ελλήνων που εξοντώθηκαν στα συγκεκριμένα στρατόπεδα. Έχω φέρει λοιπόν μεγάλο αριθμό πρωτογενών στοιχείων τα οποία πρέπει να τύχουν επεξεργασίας, για να εντοπιστούν οι διάφορες κατηγορίες (Ελλαδικοί κομμουνιστές που κατάφυγαν στην ΕΣΣΔ για να γλυτώσουν τη δικτατορία του Μεταξά, ντόπιοι Έλληνες κομμουνιστές, Μικρασιάτες πρόσφυγες, ντόπιοι σοβιετικοί Έλληνες). Δουλειά πολύ δύσκολη!!!
Και όμως, πρέπει αναγκαστικά να κάνω ένα διάλειμμα –αρκετά δαπανηρό από άποψη χρόνου- ώστε να διαβάσω κάποια παλιά και περισσότερα καινούργια βιβλία, για να διαμορφώσω γνώμη για το αν το ελληνικό έθνος είναι ομαλή μετεξέλιξη του ρωμαίικου γένους ή βίαιη παρέμβαση του εκπορευόμενου από το κράτος εθνικισμού. Γιατί αυτό είναι το ύψιστο ζήτημα σήμερα της νεοελληνικής ιστοριογραφίας!
Και αυτό, τη στιγμή που μπορώ να διακρίνω το «κοινό υποσύνολο» των δύο θεωρήσεων. Ένα υποσύνολο, που φαίνεται όμως να μη νοιάζει κανένα.
Η αμηχανία μου γίνεται μεγαλύτερη όταν αντιλαμβάνομαι ότι μια νέα πόλωση για το ζήτημα αυτό κυριαρχεί πλέον και θα κυριαρχεί σ’ όλη την επόμενη περίοδο. Όχι ότι όλα αυτά δεν είναι σημαντικά θεωρητικά θέματα. Αλλά τη στιγμή που ολόκληρες σελίδες της νεότερης Ιστορίας παραμένουν αδιερεύνητες, θεωρώ ότι είναι μεγάλη πολυτέλεια, αν όχι ασέβεια απέναντι στο καθήκον του ιστορικού η διαμόρφωση συγκρουσιακών συνθηκών. Και αν θέλετε παραδείγματα, για το πώς εξαιτίας της θεωρητικής διαπάλης χάνεται η ερευνητική ικμάδα της νεοελληνικής ιστοριογραφίας, μπορώ να σας δώσω αρκετά.
Δυστυχώς οι συνθήκες αυτές της σύγκρουσης δημιουργούνται ελαφρά τη καρδία, από όσους ηγούνται -ιστορικούς και μη- των διαφόρων ιστοριογραφικών ομάδων. Όπως οι «ακατανόητες» ελλείψεις του νέου βιβλίου Ιστορίας της 6ης δημοτικού. Τροφοδοτούν την πόλωση -η οποία τείνει να λάβει ανεξέλεγκτες διαστάσεις- χωρίς να υπάρχει στην πραγματικότητα λόγος. Η πόλωση δεν περιορίζεται πια στο χώρο των ιστορικών ή των ιδεολογικά διαφορετικών, αλλά εξάγεται και στην ίδια την κοινωνία δημιουργώντας έναν, κωμικό από τη μια και τραγικό από την άλλη, διχασμό. Υποχρεώνοντας όλους –και για πρώτη φορά τμήματα της κοινωνίας- να επιλέξουν στρατόπεδο.
Αυτός είναι ο πραγματικός λόγος που από προτείνων ένα θέμα, μετατράπηκα σε «εν απορία θεατή». Ίσως η τοποθέτηση αυτή να σας φάνηκε ηθικίστικη, όμως έτσι είναι…. Και, δυστυχώς, είναι επίκαιρη! Πρέπει να σημειώσω ότι όλα αυτά δεν αφορούν τη συζήτηση στο χώρο αυτό. Αντιθέτως, η συζήτηση διεξάγεται υποδειγματικά -παρόλες τις ελάχιστες κακές στιγμές- και είναι απολύτως χρήσιμη. Σ’ ένα επόμενο στάδιο θα προσπαθήσω να διατυπώσω αυτό το «κοινό υποσύνολο» που ανάφερα παραπάνω….
Καλή πρωτοχρονιά
29 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:58 πμ
pontosandaristera
Γειά σου Πάνο.
Εμένα περισσότερο μου άρεσε η έκφραση «στην καλύβα του κυρ-Πάνου».
Καλούς «χαϊνηδες» νάχεις…
Ένα πρόβλημα που έχω στο νέο μπλογκ είναι ότι βγαίνει ως όνομα το «pontosandaristera». Πώς μπορώ να κάνω να βγαίνει «Πόντος και Αριστερά»; Πρέπει, φυσιολογικά, να γίνεται…
29 Δεκεμβρίου, 2006 στις 1:25 πμ
Πάνος
pontosandaristera,
γράψτο με ελληνικά δίπλα στο σχόλιο, σβληνοντας τα λατινικά – και δες τι θα γίνει.
*
Έχω και εγώ να συνεισφέρω κάποια πράγματα ακόμα – αλλά επειδή ετοιμάζω μια βιβλιοπαρουσίαση (με σχετικό θέμα) δυσκολεύομαι από χρόνο. Νομίζω πως η συζήτηση μπορεί να μεταφερθεί εκεί – αν συμφωνείτε- σε λίγες μέρες.
29 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:22 πμ
pontosandaristera
Πώς Πάνο,
αφού δεν μπορώ να βγω από το πλαίσο
29 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:39 πμ
Πάνος
Κάνε logout πρώτα! Γράψε μετά τον τίτλο που θέλεις και βάλε τη διέυθθυνση του ιστολογίου κανονικά – δεν εγγυώμαι, αλλά δοκίμασέ το!
29 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:12 μμ
pontosandaristera
tζίφος!
Ψάχνειτη δηλωμένη αντιστοιχία του username με το password. Αλλιώς δε σε περνάει
29 Δεκεμβρίου, 2006 στις 4:30 μμ
Πόντος και Αριστερά
Οκ!
Από το «προφίλ» γίνεται
29 Δεκεμβρίου, 2006 στις 11:16 μμ
suigenerisav
@
Αθήναιος
Θα πρέπει να σε στρίμωξαν παρα πολύ άσχημα, ε.. ?
🙂
@
tifoeus
είναι πάντα εποικοδομητικο να αφουγκράζεται κανείς τους ‘σιωπηλούς’ αναγνώστες.. 🙂
@
Βλάσης
Επανήλθες τελικά.
Συμφωνώ καταρχάς με κάποιες εναρκτήριες διαπιστωσεις σου:
«Και όλο αυτό κάτι σημαίνει: ότι δηλαδή υπάρχει ανάγκη συζήτησης για θέματα που απασχολούν όλο και περισσότερους.»
όπως και με το
«Για να σας πω την αλήθεια παρακολουθώ τη συζήτηση, και κυρίως τις έντονες στιγμές της με αμηχανία.»
Απο εκεί και πέρα, αρχίζουν κάποιες σοβαρες διαφωνίες .. 🙂
Σημειώνεις:
«Και αυτό γιατί ως ιστορικός που μελετά τον 20ο αι. θεωρούσα παλιότερα τέτοιες θεωρητικές περιπλανήσεις ως διαστροφή των κοινωνιολογούντων φίλων.»
Ομολογώ πως ΔΕΝ αντιλαμβάνομαι γιατί πρεπει να ‘χαρίσουμε’ τις «θεωρητικές περιπλανήσεις» σε ‘διεστραμμένους κοινωνιολογούντες φίλους’ ή και κοινωνιολόγους ..
Σοβαρά μιλάς ή απλώς στη ρύμη της κουβέντας αναπαράγεις -υπαινικτικά- μια ακραία εμπειριστική λογική.. ?
«Κάτι ως συζήτηση για το πόσοι άγγελοι κάθονται πάνω σ’ ένα σύννεφο.»
Αν ταυτίζεις τη συζητηση που διεξαγεται με τον βυζαντινισμό, φοβάμαι πως πέφτεις θύμα μιας ‘πανάρχαιας’ πλάνης στις ανθρωπιστικές επιστήμες: πως δεν χρειαζόμαστε μια γερή και στέρεα θεωρητική σκευή..
Μπορεί να υπάρξει άποψη ξέχωρα από ένα σχήμα ερμηνείας ;
Μιλάνε οι πηγές _από μόνες τους_ για το παρελθόν ή απλώς απαντούν σε όσα και εφόσον τις ρωταμε.. ;
Αρκεί το αρχειακό υλικό [το οποιοδήποτε πρωτογενές υλικό..] για να προσεγγίσουμε την εποχή στην οποια αναφερεται ή οφείλουμε να έχουμε επίγνωση ότι [αν κι αν ακόμα γνωρίζουμε να το αποκωδικοποιησουμε] θα βρούμε όρια στην αξιοποίηση του. Όρια δλδ στην ανασυσταση ΜΙΑΣ εικόνας του παρελθόντος και όχι ΤΟΥ παρελθόντος..
Έχουμε επίγνωση πως τα θραύσματα δεν αρκούν για να φτιάξουμε το βάζο;
Αφενος γιατί ποτέ δεν επαρκούν και αφετερου γιατί το βάζο ποτέ δεν είναι ένα..
Γιαυτό προσφευγουμε στη θεωρία, εκλογικεύουμε όψεις του ιστορικού επιστητού, συνδέουμε τη γεγονοτολογία με τη μέση [και μετά με τη μακρά] διάρκεια. Ανιχνεύουμε τα πολλαπλά υποκείμενα, αγγίζουμε τις αποχρώσεις, διαχειριζομαστε το παρελθόν ως εκδοχή και όχι ως κάτι που ντετερμινιστικά θα συνέβαινε..
Να γιατί χρειαζόμαστε τη θεωρία των επιστημών του ανθρώπου, κοινωνικές κατηγορίες, αναλυτικά εργαλεία και βέβαια γόνιμες υποθεσεις εργασίας..
Λες:
«Εξ άλλου το αρχικό κείμενο, που δε συζητήθηκε επί της ουσίας, πλην μιας αποστροφής του J95, γράφτηκε γιατί το βασικό μου επιστημονικό αντικείμενο είναι οι εξωελλαδικοί Έλληνες και δη οι ελληνικές κοινότητες κατά το σοβιετικό Μεσοπόλεμο.»
Ξέρεις, υπάρχει και το φαινομενο της ‘ετερογονίας’ μεταξύ προθέσεων και αποτελεσμάτων-όντως έχεις απόλυτο δίκιο ότι δεν συζητηθηκε το πρωταρχικό θέμα που έθετε το ποστ σου, αλλά αυτό συνέβη για διαφορους λόγους.
Εννοώ ότι οι άνθρωποι τείνουν να εκφράζονται/αντιπαρατιθενται σε όσα -νομίζουν πως- γνωριζουν και όχι σε όσα αγνοούν. Επίσης, ενδεχομένως και να συμφωνούν ή να πειθονται από πολλά από όσα αποτελούν τον κορμό της επιχειρηματολογίας πάνω στον οποίο δομείται το στενό ερευνητικό σου αντικείμενο. LoL
Παρακάτω καταθέτεις:
«Και όμως, πρέπει αναγκαστικά να κάνω ένα διάλειμμα –αρκετά δαπανηρό από άποψη χρόνου- ώστε να διαβάσω κάποια παλιά και περισσότερα καινούργια βιβλία, για να διαμορφώσω γνώμη για το αν το ελληνικό έθνος είναι ομαλή μετεξέλιξη του ρωμαίικου γένους ή βίαιη παρέμβαση του εκπορευόμενου από το κράτος εθνικισμού. Γιατί αυτό είναι το ύψιστο ζήτημα σήμερα της νεοελληνικής ιστοριογραφίας!»
Σου ζήτησε κανεις να χρονοτριβήσεις; Η μήπως πρόκειται για απώλεια χρόνου χωρις νόημα ;
Το να εντάσσει κανεις το υλικό της [ερευνητικής] δουλειάς του στο πλαίσιο της υπάρχουσας/κατατεθειμένης εμπειρίας του επιτρέπει :
α) να εγγράφει τη μελέτη του σε ένα ευρυτερο, προσβάσιμο κύκλο συζητησης που -ενδεχομένως- ξεπερνα την προβληματική του θέματος του.
β) να κατανοεί, στη συνεχεια, την πρωτοτυπία και τις αρετές [και ασφαλώς τις αδυναμίες], της συμβολής του
γ) να αντιλαμβάνεται τη συναφεια μεταξύ θεωρίας και τεκμηρίωσης
Ας σημειωθεί δε πως στην περιπτωση και στην περιοδο και για τις συλλογικότητες που εξετάζεις ΙΜΗΟ, _οψεις_ της συζητησης [και βασικά της βιβλιογραφίας για το ζήτημα των εθνοτήτων και της συγκροτησης των ταυτοτήτων] είναι καίριας σημασίας. Είτε δια της συγκρουσης μέσω της αντιληψης που θα στοιχειοθετήσεις, είτε δια της επιβεβαίωσης και εμπλουτισμού της κοινωνικής θεωρίας.
Σε μια εποχή που όλοι (;) ομνύουμε στη διεπιστημονικότητα, δεν μπορώ να φανταστώ πως η Ιστοριογραφία θα πρέπει να αφεθεί αυτιστικά στη γωνία της, εκφυλισμένη ως περιπτωσιολογία χωρίς ευρύτερο ενδιαφέρον.
Και βέβαια, «υψιστο ζήτημα της νεοελληνικής ιστοριογραφίας», δεν είναι-αυτά τα θέματα (θα σου ξαναθυμίσω όμως φιλικά) πως για αρκετούς από εμάς στην κοινότητα, αυτά είναι λυμενα..
Ας μην παραβιάζουμε λοιπόν ανοιχτές θύρες.
«Αλλά τη στιγμή που ολόκληρες σελίδες της νεότερης Ιστορίας παραμένουν αδιερεύνητες, θεωρώ ότι είναι μεγάλη πολυτέλεια, αν όχι ασέβεια απέναντι στο καθήκον του ιστορικού η διαμόρφωση συγκρουσιακών συνθηκών.»
Δεν σε πολυ-καταλαβαίνω. Αν θελεις να γίνεις σαφεστερος, θα το εκτιμούσα..
Ποιός ακριβώς ‘ασεβεί’ και πολύ περισσότερο ποιός ‘διαμορφώνει συγκρουσιακές συνθήκες’..??
«Και αν θέλετε παραδείγματα, για το πώς εξαιτίας της θεωρητικής διαπάλης χάνεται η ερευνητική ικμάδα της νεοελληνικής ιστοριογραφίας, μπορώ να σας δώσω αρκετά.»
Αλλο πάλι κι αυτό. ‘Χανεται η ικμάδα’ εξαιτίας της ‘θεωρητικής διαπάλης’;
Γιατί εγω εκτιμούσα πως αυτό συμβαίνει, είτε λόγω της θεωρητικής _άγνοιας_, είτε λόγω της άρνησης συνομιλίας με άλλα θεωρητικά αντικείμενα.
Η θεωρητική αντιπαραθεση μόνο να διαφωτίσει πληρέστερα δύναται, όχι να πλήξει τη ζωντάνια της έρευνας..
«Δυστυχώς οι συνθήκες αυτές της σύγκρουσης δημιουργούνται ελαφρά τη καρδία, από όσους ηγούνται -ιστορικούς και μη- των διαφόρων ιστοριογραφικών ομάδων.»
Θα ήθελες αγαπητέ συναδελφε να ενημερώσεις περαιτέρω και εμας εδώ για «τις συνθήκες συγκρουσης» και βέβαια για όσους (;) «ηγούνται» των διαφορων ιστοριογραφικών ομάδων;
Δλδ, πως ηγούνται ? Και τι σχέση έχει αυτό _ακριβώς_ με τη εγκυρότητα των απόψεων που τυχόν εκφερονται στη συζητηση;
«Η πόλωση δεν περιορίζεται πια στο χώρο των ιστορικών ή των ιδεολογικά διαφορετικών, αλλά εξάγεται και στην ίδια την κοινωνία δημιουργώντας έναν, κωμικό από τη μια και τραγικό από την άλλη, διχασμό. Υποχρεώνοντας όλους –και για πρώτη φορά τμήματα της κοινωνίας- να επιλέξουν στρατόπεδο.»
Μηπως υπερβαλλεις λίγο;
Σιγα μην ερίζει η κοινωνία για τις ιδεολογικές κόντρες των κοινωνικών επιστημόνων [όπως θεωρώ εγω πως είναι δλδ οι ιστορικοί]..
Εδω πέρα, ούτε για το Dream Show δεν πλακώνονται πια-διχάζεται ο κόσμος για το αν θα στοιχηθεί με αυτά που εγώ ή εσύ υποστηρίζεις.. (:
Θα χαρώ να ακούσω τις απόψεις σου.
Καλή πρωτοχρονιά-από την (ημι)χιονισμένη Οίτη ψηλά στην ορεινή Φωκίδα..
30 Δεκεμβρίου, 2006 στις 12:18 μμ
Πόντος και Αριστερά
Χαίρομαι που, από την Οίτη, βρίσκεις χρόνο να παρακολουθείς την εξέλιξη αυτής της συζήτησης. Δεν ήθελα, μ’ αυτά που έγραφα, να μείνεις στο γράμμα του νόμου αλλά να δεις την αγωνία (κυριολεκτώ) ενός «μαχόμενου ιστορικού»…
Θέτεις όντως καίρια ζητήματα, που για τα περισσότερα δεν έχω ισχυρές διαφωνίες. Ελπίζω να μη σου έδωσα να καταλάβεις το αντίθετο. Απλά το βάρος της διαχείρισης θραυσμάτων (όσων μου αναλογούν φυσικά), που είναι κοινά σε τρία (τουλάχιστον) βάζα (νεοελληνική εθνογένεση, τουρκική εθνογένεση και σοβιετικό πείραμα) με υποχρεώνει να μελετήσω τις τεχνικές κατασκευής των αγγείων. Δεν είναι τόσο απλό όπως καταλαβαίνεις!
Και εκεί υπάρχει ένα ζήτημα. Ενώ την ανάγκη για βάζα τη δημιουργεί η αναπότρεπτη νομοτέλεια, όμως για την ερμηνεία της κατασκευής τους η κάθε σχολή αγγειοπλαστών έχει τα δικά της «μυστικά», τους δικούς της μηχανισμούς αποκωδικοποίησης. Όχι, προς Θεού μη μείνεις σ’ αυτό, είναι μια απλή διαπίστωση και όχι ροπή προς τον αγνωστικισμό!
Σου αναφέρω τα παραπάνω μόνο και μόνο να σου δείξω το μέγεθος του εγχειρήματος. Δεν απαντώ τώρα σε πολλά σημεία της προσέγγισής σου γιατί για κάποια απ’ αυτά δεν υπάρχει λόγος να γίνεται δημόσια συζήτηση. Νομίζω ότι οι γνωρίζοντες καταλαβαίνουν.
[Η φάση που περνώ αυτές τις μέρες (προσπαθώ να δώσω και προσωπικό χρώμα στη συζήτηση) περιστρέφεται γύρω από την προσπάθεια να δημιουργήσουμε με φίλους αυτό το μπλογκ, απ’ όπου σου γράφω.]
Καλή πρωτοχρονιά
Βλάσης
31 Δεκεμβρίου, 2006 στις 2:22 πμ
suigenerisav
Βλάση,
«συνάδελφοι είμαστε όλοι στην τρέλλα..», για να παραφράσω και το παλιο αγαπημένο τραγουδακι.. 😉
Υποθέτω, οτι απεναντι σου τουλάχιστον, κυριολεκτώ..
Επίτρεψε μου να δηλώσω τη χαρά μου-για το ύφος αλλά και το περιεχόμενο του μηνύματος σου αυτού.
Μπορεί να μας πήρε 100τόσα σχόλια, αλλά προσεγγίζουμε ένα βαθμό συναίνεσης 😉
Καλή πρωτοχρονιά σε άπαντες!
31 Δεκεμβρίου, 2006 στις 9:36 πμ
Πάνος
Είμαστε, δηλαδή, μια ωραία ατμόσφαιρα!
🙂
Καλή πρωτοχρονιά σε όλους – ειδικευμένους και ανειδίκευτους!
12 Μαρτίου, 2007 στις 6:14 μμ
Lakis Velotris
Περσο-Ρωσσικών Ρίζων Αποπείρων Μακεδονίας
330 πχ Ο Μεγας Αλέξανδρος περίφραξεν τους πρότους Ρώσσους, τους
Μαγώγ του Περσικού Γώγ, με την Κάσπιαν πύλυν της Καυκάσιας Δερβεντίας.
Οι Σκύθοι, Τούρκοι, και Ρώσσοι είναι ακριτές, βάρβαβρα αποσπάσματα των
Πέρσων, ατμομπανιαρισταί ελαφοβοσκοί, και συνολικός αποτελούν το αιώνιον
πλήγμα όχι μόνον του Ελλινισμού αλλά και του πολιτισμού.
866 Ο Πατριάρχης Φώτιος εναρξεί σχίσμα κατα Πάπα Ρώμης Νικάλαον εξ
αιτίας Βουλγαρικών επιπολαιοτήτων υπερ της Ρώμης. Τουτο σπιούνευσαν οι
ανατολήται Πλατωνικοί Χρυστωμισταί μαύροι εκκλησιαστικοί οι οποιοί
νίκησαν τους Αριστοτελιανούς Καπαδωκιαστάς λευκούς μετα πτώση ικονοκλασμού.
1235 Οι Βούλγαροι αυτοκερύχθησαν Τρίτη Ρώμη εις Τούρνοβον,
θέλοντας να πάρουν Ελλάς και Κωνσταντινούπολιν. Τουτο
μετα υιοθετούν το 1589 οι Ρώσσοι. Προκηρούν τον προτόπορον
κουμουνισμόν της πρότυπης οβσύηνας δια την σλαυοποίησην του κόσμου.
Η αστική νοοτροπία είναι η ρίζα του ελλινικού πολιτισμού. Τιουτοτρόποως
διεκδικώντες του συγγενοκεντρικού χοριάτικου φυσιολατρισμού είναι
σλαβόσποροι οποίοι πρέπει να υπαστούν διωγμό δια την σωτηρία του ελλινισμού.
1342 Οι κουμουνισταί Ζηλοταί ανέλαβαν εξουσίαν εν Θεσσαλονίκην
σφάζωντας την αριστοκρατείαν επι διάταγμαν του Ρωσσικού πράκτοραν
Γρηγωριού Παλαμάν. Ο Παλαμάς έφερε Σλαύους και Τούρκους να
υποστήριξουν τον Καντακουζινόν να διαρρήξη τον αυτοκράτοραν το 1345.
Ετσι οι Τούρκοι απέκτησαν γνώσην Ελληνικής αμύνης. Εσπειραν την
ανατολήτηκην δαιμονίαν του ησυχασμού μετατρέπτοντας τους μοναχούς εις
πράκτορες κουμουνισμού. Ο ησθχαζμός είναι παραίσθηση ταχυπνοήας. Τα
σοσιαλιστικά μέτρα που επίβαλαν εις την κυβέρνιση κατέστρεψαν από μεσα
το Βυζάντιο. Το 1584 Ανατολόφρονοι σφάζουν Πατριάρχη Λούκαρη και
διώκουν Καλβινιστάς Μελανκθόν Βιτεμβούργης οποίοι ήθελαν να μας σώσουν
από τούρκους.
1824 Η Ρωσσια αντιτίθεται είς την δημιουργίαν μοναδικου Ελληνικού
κράτους και δ’υπομνήματος της του Υπουργού Εξωτερικών Νεσσελρόδη
(Γερμανός, οποίος ενικήσεν την θέσην του εναντίον τον Καποδίστριαν),
προτείνει εις τας λοιπάς δυνάμεις την ίδρυσιν τριων κεχωρισμένον
Ελληνικών κρατιδίων, υποτελών ταυτόχρονα εις Τουρκίαν και
Ρωσσίαν, κατα παράδειγμαν Μολδοβλαχίας.
1843 Επι εντολήν του Νεσσελρόδη αποστέλλεται ο πανσλαυιστής
Αρχιμανδρίτης Ουσπένσκης δια να εξεγείρη το Αραβοκατοχημένων Χριστιανικόν
ποίμνιον κατα των Ελληνόφωνων, δηλ Πατρ Ιεροσολύμων και Αντιοχείας και
τελικώς επιτυγχάνει το 1847 την απόσπασιν της Αντιοχείας οποιοι
τωρα διεκδικούν αφελληνοποίησιν διασποράς. Στρέφων πρως ταις
Περσοζορωαστριανών των ρίζων, οι Ρωσσοι ασπάζων τους μονοφυσιταίς ως
παρεξηγημένα θύματα των Ελλήνων, και μηχανεύουν ταχα Αραμαήστα ευαγγέλια
να διαψεύσουν τα Ελληνιστά. Τουτες προσπαθείες επιτυγχάναν αιώνα
αργότερα με το Μιχαήλ Αφλάκη, οποιος ίδρυσεν το κομμαν Βάαθ του
Σαδδάμη και Ασσάδη.
1870 Οι Πανσλαυισταί κατήνεγκον νέον δεινόν πλήγμα κατά του
Οικοθμενικού Πατριαρχείου διά της εκδόσεως Τουρκικού φιρμανίου
δια την ίδρυσιν Αυτοκεφάλων Βουλγαρικών φυλετικών παρασυναγωγών,
ταχα Εξαρχία, κατα διαταγμαν του Ρωσσου πρέσβεως Ιγνάτιευ,
κατάγωγος οποιου τωρα διεκδικεί Καναδική προθυπουργεία. Τωρα
διασρέφουν το συνοδικό ανάθεμα κατα φυλετισμό εναντίον δισποράν.
Διαθεσαν πεντομύρια ρουβλίων το 1872 προς εκσλαυισμόν Αγίου Ορως και
εκδίωξιν Ελλήνων Μοναχών οσων ουδέν ασπάζων τον δαιμονικών περσογεννής
ησυχασμόν.
1878 Η Ρωσσια αναγκάζει την Τουρκίαν να υπογράψη Συνθήκην Αγίου
Στεφάνου (προκύπτρων σημερινών Σλαβο Σκοπιανών) δι ης δημιουργείται
Μεγάλη Βουλγαρία (συμπεριλάμβων Θεσσαλονίκην) έργον εξ ολοκλήρου του
Ιγνάτιευ οστις κατα την υπογραφήν ανεφώνησεν ¨και τώρα εάν οι Ελληνες
το επιθυμούν δύνανται να μεταβούν εις Κωνσταντινούπολιν κολυμβώντες¨.
1923 Ο Πλαστίρας έσφαξεν τους Μακεδονονίκας και επέτρεψεν τους
ανατολίτας Βαφιάδην και Ζαχαριάδην ενάρξουν ενφύλιον πόλεμον. Ο
Μελέτιος Μεταξάκης θέλει να μεταφέρη το Πατριαρχίον εις Μόσχαν κατα
πρόσκλυσην Λένινως και οργανόνουν Σύνδεσμον ταχα πανορθοδόξεως
νεολέας. Το 1937 ο Στάλινας εκτοπίζει 285 χιλ ελληνορώσσους εις
Αρχάγγελον και Σιβηρίαν και τους σφάζει. Οι μαύροι τράγοι αναγκάζουν
ακόμι Μεταξά και χούνταν να ασπασθούν σοσιαλιστικάν μέτραν.
12 Μαρτίου, 2007 στις 6:36 μμ
Πάνος
Γουάου, θα έλεγα! Από νησί του Ιονίου γράφετε κ. Lakis Velotris;
12 Μαρτίου, 2007 στις 6:41 μμ
Λουσιφερίδης Π.
Θα μου επιτρεψετε να προσθεσω καποιε σκεψεις στο αρχικό κείμενο. Πραγματι συζητηση για τον προσδιορισμό-ή τον επαναπροσδιορισμό της »ελληνικότητας» ή για τον ορο Ελληνας (Πληθων ) ξεκινά -ξανά – από τον 13ο ή 14ο αιωνα. Ομως ηταν και ειναι μεχρι προσφατα -διαρκώς αμφισβητουμενη , αγωνιωδης και αγχώδης -και αυτό δειχνει κάτι . Ηταν και ειναι -σε μεγαλο βαθμό – μια περιθωριακό συζητηση -μεταξυ διαννοουμένων (απο τον μεσαιωνα μεχρι την δεκαετία του 3ο. Η ελληνικότητα ειναι κατι λεπτο ,που επιβαλλεται ,η διαμορφωνεται από τα πάνω ,και διαρκώς αμφισβητειται και επαναπροσδιορίζεται .( Εδω εντασσεται και η μονιμη σχεδόν διαμαχη -τουλαχιστον απο ιδρυση του νεοελληνικου κρατους – περι αυτοχθονων και ετεροχθόνων -που ακουμπά σε οτι θετει αρχικά ο Βλασης . Αντιθετα , η Αγγλικότητα ή Γαλλικότητα κ.λπ ακουμπά σε κατι που ειναι σχετικά χειροπιαστο π.χ σε θεσμους (λέσχες ) σε σχολές σκεψεις, σε μουσική ,ζωγραφική . Εδώ παραμένει πάντα κατι που πρεπει να ανα-καλύπτεται εκ των υστερων ., Παραδειγμα : Ποια η σχεση του νεωτερου ελληνισμου με την Αρχαια
12 Μαρτίου, 2007 στις 6:54 μμ
Λουσιφερίδης Π.
Παραδειγμα : Ποια η σχεση του νεωτερου ελληνισμου με την Αρχαια Ελλάδα και ποιά με το Βυζαντιο ; Αρχικά , και μεχρι το 1840 περιπου για το Βυζαντιο ο αναφορες στη συζητηση περι ελληνικότητας ειναι ελαχιστες ( Το Βυζαντιο θεωρειται συνεχεια της Ρωμης ) δεν ταιριαζε με το σχημα αναγεννησης του ελληνισμου απο την τεφρα του(βλ το συμβολο του Φοινικα). Αργότερα (Ππαρρηγοπουλος κ. α παραγουν ενα νεο σχημα της τριςχιλετούς συνεχειας του ελληνισμου(οπου εντασσεται και το Βυζαντιο > Και -κατατη γνωμη μου θα πεπει να υπαρχει μια σχεση γοητειας και απογοητευσης με την Δυση που παρηγαγε αυτά τα σχηματα . Θελω να πώ πώς οσο , στις αρχες του 19ου αιωνα , η συζητηση περι ελληνικότητας ελπίζει να διατηρησει την ευνοια της Δυσης προς το » νεοελληνικό εθνος» το Βυζαντιο εξοβελίζεται
…. Πάντως και μεχρι τις αρχες του 20 ου αιωνα , ο ορος ελληνας , στα ευρυτερα στρωματ του πληθυσμου παραμένει περιθωριακός αν δεν σημαινε ειδωλολάτρης …
13 Ιανουαρίου, 2008 στις 10:24 μμ
Ποντιακά ανέκδοτα και ρατσισμός « σαράντα μήλα Κόκκινα
[…] https://panosz.wordpress.com/2006/12/19/elladitis/ […]
28 Ιανουαρίου, 2008 στις 11:29 πμ
Οι φιλοξενίες της καλύβας « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[…] Έλληνας ή Ελλαδίτης; Για δες κάτι διλήμματα – και τι συζήτηση μπορεί να προκαλέσουν… https://panosz.wordpress.com/2006/12/19/elladitis/ […]
16 Μαΐου, 2008 στις 3:03 μμ
-Ποντιακά ανέκδοτα και ρατσισμός « Πόντος και Αριστερά
[…] https://panosz.wordpress.com/2006/12/19/elladitis/ […]
11 Νοεμβρίου, 2010 στις 1:53 μμ
Έλληνας ή Ελλαδίτης; « Und ich dachte immer
[…] του “Greek” έγραψα ένα εκτεταμένο σχόλιο το οποίο φιλοξενήθηκε στο παλιό μπλογκ του Πάνου […]
11 Νοεμβρίου, 2010 στις 9:03 μμ
Έλληνας ή Ελλαδίτης; « βιβλιοπωλείο "χωρίς όνομα"
[…] Έγραψα λοιπόν ένα εκτεταμένο σχόλιο το οποίο φιλοξενήθηκε στο παλιό μπλογκ του Πάνου Ζέρβα. Βέβαια στο σχόλιο αυτό, η κριτική μου […]
26 Μαΐου, 2012 στις 10:30 πμ
Έλληνας ή Ελλαδίτης; « ΟΜΟΘΥΜΑΔΟΝ
[…] λοιπόν ένα εκτεταμένο σχόλιο το οποίο φιλοξενήθηκε στο παλιό μπλογκ του Πάνου Ζέρβα. Βέβαια στο σχόλιο αυτό, η κριτική μου […]
14 Οκτωβρίου, 2019 στις 5:21 μμ
Έλληνας ή Ελλαδίτης; – Ψήγματα Ορθοδοξίας
[…] λοιπόν ένα εκτεταμένο σχόλιο το οποίο φιλοξενήθηκε στο παλιό μπλογκ του Πάνου Ζέρβα. Βέβαια στο σχόλιο αυτό, η κριτική μου […]