Κυκλοφόρησε το τεύχος 62 του ΑΡΔΗΝ, με αφιέρωμα στα νέα βιβλία της ιστορίας (η γενοκτονία της μνήμης). Το ομότιτλο εισαγωγικό κείμενο θα το βρείτε εδώ:
http://www.ardin.gr/Arxeio_Ardin/2006/ardin_62/genoktonia_mnimis/genoktonia_mnimis.htm Στο αφιέρωμα συμπεριλαμβάνονται δυο κείμενα δημοσιευμένα ήδη στο Αντίβαρο – ένα των Λυγερού & Παυλίδη (http://www.antibaro.gr/paulidhs_lygeros.pdf )
και ένα του Βλάση Αγτζίδη: http://www.antibaro.gr/society/agtzidhs_istoria.php Γράφουν ακόμα οι: Βασίλης Στοϊλόπουλος, Χρήστος Κορκόβελος, Γιώργος Ρακκάς,Χαρά Καπώλη, Γιώργος Καραμπελιάς και Γιάννης Παπαμιχαήλ.
Η καλύβα έχει την τύχη ή την ατυχία να διαφωνεί τόσο με τους διεθνιστές (που ξαναγράφουν την ιστορία στο πνεύμα μιας δήθεν αντικειμενικότητας και μιας ακόμα πιο δήθεν πολιτικής ορθότητας) όσο και με εκείνους (Αντίβαρο, Άρδην) που προσπαθούν να αντιμετωπίσουν τους πρώτους με όπλα έναν φρικαλέο εθνικισμό κι έναν ακόμα χειρότερο ελληνοχριστιανισμό. Τα είπαμε, εδώ:
https://panosz.wordpress.com/2006/12/09/Απλά-μαθήματα-ιστορίας/
Το χειρότερο στην όλη ιστορία είναι ότι ένα τμήμα της αριστεράς σπεύδει να γίνει κολαούζος στην πολιτική και ιδεολογική αναγέννηση της πιο κραυγαλέας δεξιάς αντίληψης – μια συνάφεια με πολιτικά βαμπίρ, η οποία δεν προοιωνίζεται τίποτα καλό για το μέλλον! Ας προβληματιστούν τουλάχιστον οι ενδιαφερόμενοι με την παρατήρηση του Μακμάνους (http://cassettes.wordpress.com/ ) ότι κάθε φασιστάκι που ανοίγει μπλογκ έχει πάνω πάνω στους συνδέσμους του το λινκ του ΑΡΔΗΝ…
136 Σχόλια
Comments feed for this article
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 8:40 μμ
gregykapogeorge
Άμα τόπε ο Macmanus είναι θέσφατο!!!!
Αλλά με μπέρδεψες Πάνο… Ποιό είναι το «εθνικοφασιστικώτερο» κείμενο; Του Αγτζίδη ή του Λυγερού;
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 8:54 μμ
Πάνος
greg,
θέλεις και μπερδεύεσαι… για «εθνικοφασιστικά» κείμενα μιλάς εσύ – όχι εγώ! Αν θεωρούσα ως τέτοια τα κείμενα του Λυγερού ή του Αγτζίδη, δεν θα δίσταζα να το πω! Παρακαλώ, ξαναδιάβασε ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ όσα λέω, για να μη δημιουργούνται παρεξηγήσεις…
Ακόμα, για τον Μακμάνους: όταν κάποιος σου δείχνει κάτι ενδιαφέρον ΜΗΝ εξαντλείσαι σχολιάζοντας το δάχτυλο…
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:23 μμ
gregykapogeorge
Εγώ το δάκτυλο το «προτείνω» (βλέπε avatar μου… :-D)
Τότε ποιό απ’ τ’ άλλα κείμενα ήταν εθνικιστικό να το αποφύγω; Δεν τέλειωσα ακόμα την ανάγνωση όλου του περιοδικού (θα με διαγράψουν γαμώτο! :-D)
Προειδοποίηση: Στο επόμενο post (σήμερα αργώ!), θα παραπέμψω σε Ένγκελς για την λαθρομετανάστευση…
Καλείται όλη την «παρέα» του Macmanus (οι γνωστοί και μη εξαιρεταίοι) να διαβάσει και ν’ ανατριχιάσει από τον εθνικιστικό ρατσισμό που θα αποπνέω (μαζί με τον μέγα «δάσκαλο» αριστερών τε και μη…)!
Αν και οι «Ρηγάδες» εξαντλούνταν πάντα στον Έριχ Φρομ! Ένγκελς δεν φτάνανε… Θυμάμαι ότι μου ‘φυγε γκόμενα κάποτε, γιατί ανέφερα το «αντι-Ντύρινγκ» και αισθάνθηκε «μειωμένη»…
Χωρατεύω μέρα που είναι! Μην τα παίρνετε και όλα προσωπικά! (Οι Ρηγάδες…)
Καλή χρονιά! (έκανα εθνικιστικό ποδαρικό! 😀 :-D)
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:29 μμ
Πάνος
Για να μη μπερδευόμαστε, όταν ήμουν ζωηρός πολιτικά, οι σχέσεις μου ήταν ανύπαρκτες με τους Ρηγάδες – και υπαρκτές με τις Ρηγίτισσες, καλή τους ώρα! 🙂
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 10:16 μμ
Πόντος και Αριστερά
Για να μην παρεξηγούμεθα….
βλέπε επίσης:
https://panosz.wordpress.com/2006/12/08/%ce%9c%ce%b5-%ce%b1%cf%86%ce%bf%cf%81%ce%bc%ce%ae-%cf%84%ce%bf-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf-%ce%99%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%81%ce%af%ce%b1%cf%82-%cf%84%ce%b7%cf%82-%ce%a3%ce%a4%e2%80%99-%ce%94/#more-100
_____________________________________________
Απεταξάμην τον ελληνοχριστιανισμό και τον εθνικισμό…
————————————————————————
Μόνο που η Ύβρις του συγκεκριμένου βιβλίου, που προκάλεσε την ανόμοια -και αυθόρμητη- συσπείρωση είναι το πρωτεύον αυτή τη στιγμή…
Όταν οι ερμηνείες του τουρκικού εθνικισμού μπαίνουν στην ελλαδική εκπαίδευση από την μπροστινή, πλέον, πόρτα… και όταν εμείς -ως απόγονοι των προσφύγων του ΄22- βιώνουμε ακόμα τη ρατσιστική απόρριψη από τη «μητέρα-πατρίδα» (εδώ καγχάζουν)…
δεν είναι καθόλου παραγωγικό να βλέπουμε κυρίως το δέντρο.
Γιατί αυτή τη στιγμή το αίτημα είναι να ανατραπεί αυτή η καθεστωτική μεθόδευση.
Τόπε και ο Βάρναλης (ξαναγράφτηκε) για τις κρίσιμες στιγμές: «Αντάμα παν η λευτεριά και τα χασίσια»…..
Εδώ τραγουδούν τη Διεθνή, αλλά και το «Πέντε μάγκες στον Περαία»
Εξάλλου είμαστε παιδιά και των δύο αυτών παραδόσεων
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:02 μμ
Πόντος και Αριστερά
«Αν και οι “Ρηγάδες” εξαντλούνταν πάντα στον Έριχ Φρομ! Ένγκελς δεν φτάνανε…»
Έτσι δικαιολογείται το σημερινό πρόβλημα..
ενώ εμείς τουλάχιστον είχαμε φτάσει στον Βίλχελμ Ράϊχ (κυριολεκτώ)…
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:29 μμ
Πάνος
Εσείς οι πόντιοι; 🙂
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:36 μμ
vangelakas
Γαμωτο! πάλι τελευταίος τροχός της αμαξης κατεσταθοκατεστην μιας και καιτοι καρακαταφασιστακι, δεν εχω λινκ το «Αρδην»…
Καλη χρονια! Καλες εμπνευσεις!
1 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:42 μμ
Πόντος και Αριστερά
Μα Πάνο, αφού ξέρεις, εμείς είμαστε μια μεταμοντέρνα -και πολύμορφη- παρέα, που είχε ενδιαφέρουσες πολιτικές εμπειρίες…
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:06 πμ
J95
Ο Engels φίλε Greg είναι του χίλια οχτακόσα και έτσι κι αλλιώς δε νομίζω ότι θα τον διαβάσεις υπό το σωστό πρίσμα. Να φρικάρω προσωπικά δεν πρόκειται. Να εντυπωσιαστώ ΟΚ, δεν αποκλείεται. Πολύ λιγότερο βέβαια θα εντυπωσιαστεί κάποιος παλιότερος που κινείται στα πλαίσια της ελληνικής ανάγνωσης (και recitation) των μαρξιστικών κειμένων, μια και αυτή είναι (όπως οι περισσότερες ελληνικές αναγνώσεις των περισσότερων ιδεολογιών) αρκετά εθνικιστική.
Βλέπεις δε συμφωνώ με το Macmanus πάνω στη σημασία του έθνους για τον κόσμο που θα πρέπει να οραματιζόμαστε εν έτει 2007. Συμφωνούμε απλά (και διαφωνούμε με εσένα, το Άρδην και -συμπτωματικά, ελπίζω- την όπου γης νεοwhatever ακροδεξιά) ότι το να χάνουν τα ερείσματά τους οι -εξαιρετικά αφελείς και πάντα υπηρετούντες καθεστωτικές σκοπιμότητες- μύθοι με τους οποίους γαλουχήθηκαν 3-4 γενιές Ελλήνων δεν είναι αναγκαστικά προϊόν συνωμοσίας.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:07 πμ
Πάνος
vangelakas,
συνέχισε να προσπαθείς – ποτέ δεν ξέρεις… 🙂
Καλή χρονιά!
*
Πόντε και αριστερά,
όλλοι είχατε φτάσει στον Ράιχ; Τον ξεπέρασε κανείς;
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:13 πμ
vangelakas
Μά Πάνο, ποτέ δεν ξεκίνησα νά προσπαθώ βρε! :-p
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:23 πμ
Πόντος και Αριστερά
Ξεπερνιέται ο Ράϊχ;
(απ’ όποια πλευρά και αν το δεις;)
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:25 πμ
Πάνος
Εκείνο που με προβληματίζει είναι οτι οι συζητήσεις αυτές (τις οποίες είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε, μιας και ΔΕΝ τις έκαναν οι αριστεροί μας πρόγονοι και η ελληνική κοινωνία όταν έπρεπε) μας απομακρύνουν εντελώς από τα πραγματικά διακυβεύματα του σήμερα.
Και το λέω αυτό από τη σκοπιά των παγκοσμιοποιημένων προβλημάτων. Αν, για παράδειγμα, καταφέρουμε να αναβιώσουμε/ δημιουργήσουμε ένα έθνος -πρότυπο σε τι θα μας οφελήσει ενόψει της λειωσίματος των πάγων της Ανταρκτικής ή του φαινομένου του θερμοκηπίου ή του προβλήματος του νερού ή του επαπειλούμενου πυρηνικού ατυχήματος στο Κοζλοντούι;
Ατυχώς, την ατζέντα την επιβάλλουν οι επικυρίαρχοι του πλανήτη, οι οποίοι αντί να ασχοληθούν με τα πραγματικά προβλήματα της ανθρωπότητας, υλοποιούν πολιτικές εδραίωσης του ληστρικού και άκρως επιθετικού καπιταλισμού που έχουν επιβάλλει στον πλανήτη, μέσω της παγκοσμιοποίησης, οικονομικής και πολιτισμικής.
Αυτό δε σημαίνει οτι αποδέχομαι οποιαδήποτε θεωρία συνομωσίας, ειδικά σε θέματα ερμηνείας της ιστορίας – αλλά φαίνεται πολύ πιθανό οτι αυτοί που προωθούν τις νέες αντιλήψεις (βλ. βιβλίο ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού) κινούνται ήδη σ’ ένα κλίμα μετα-ιστορικό, στο οποίο θέλουν να χωρέσουν (ή θέλουν να ερμηνεύσουν) το παρελθόν.
Λειτουργούν, λοιπόν, σε ένα αναχρονιστικό πλαίσιο, γιατί αυτό το μετα-ιστορικό μέλλον μπορεί να έρθει, μπορεί και όχι – πάντως ΔΕΝ υπάρχει ακόμα. Ο αναχρονισμός όμως, όταν προσπαθεί να επιβληθεί ερήμην της κοινωνίας και της (επικτρατούσας) συλλογικής της συνείδησης, είναι πολύ φυσικό να προκαλεί έντονες αντιδράσεις.
Ατυχώς, λόγω ελείμματος πολιτικής και ιδεολογικής ποιότητας / ετοιμότητας / επεξεργασιών της στατικής, αλλά και της εναλλακτικής αριστεράς, η αντίδραση στον αναχρονισμό των «εκσυγχρονιστών» της ιστορίας, μεταβάλλεται σε προνομιακό πεδίο ενός άλλου αναχρονισμού – αυτού που εκφράζεται με τον εθνικισμό και τον ελληνοχριστιανισμό.
Σ’ αυτό το πλαίσιο κάποιοι αριστεροί (ιστορικοί ή πολιτικοί) συμπράττουν, νομίζοντας ότι αν βοηθήσουν τον εξαγριωμένο Κινγκ Κονγκ να επικρατήσει, θα έχει κερδίσει κάτι η Ελλάδα, η κοινωνία ή η αριστερά. Το ποστ αυτό (και όσα προηγήθηκαν) προσπαθεί να τους επισημάνει οτι η στάση τους αυτή αποτελεί ουσιαστικά ΑΛΛΟΘΙ για τις αδυναμίες του αριστερού χώρου και ότι πολιτικά είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, γιατί παρέχει νομιμοποίηση και διαβατήριο προδευτικότητας στις πλέον αντιδραστικές αντιλήψεις.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 8:07 πμ
Πάνος
J95:
«Βλέπεις δε συμφωνώ με το Macmanus πάνω στη σημασία του έθνους για τον κόσμο που θα πρέπει να οραματιζόμαστε εν έτει 2007»
Επειδή τον διαβάζω τον Μακμάνους, που και πότε έγραψε ο άνθρωπος πάνω στη σημασία του έθνους για τον κόσμο που θα πρέπει να οραματιζόμαστε εν έτει 2007 – και τα έχασα;
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:38 πμ
j95
ε κοίτα κάθε 5 λεπτά μας θυμίζει τι σημαίνει το «Ε» στο «ΕΑΜ» και έχει κράξει πολλάκις την απατρι…δότητα που πουλάει ο ΣΥΝ (κάτι που παρεμπιπτόντως ΔΕΝ πουλάει, αλλά είναι εύλογο ότι θα το δεις έτσι αν έχεις ανδρωθεί πριν τα 90s ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΜΦΗ). Από αυτό συμπεραίνω ότι ο Mac είναι πιο εθνίκι από εμένα, που σιγά το δύσκολο στο κάτω-κάτω.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:04 πμ
gregykapogeorge
Αποκαλύπτω κάτι «φρικτό» που η τυφλωμένη από εθνικιστικό μένος κοινωνία που κατοικεί μέσα στα σύνορα της παραθαλάσσιας χώρας των Ν. Βαλκανίων (σημ: αυτός είναι πλέον ο πολιτικά ορθός προσδιορισμός(*) για να μην αισθάνονται αποκλεισμένοι οι νέοι κάτοικοι αυτής της χώρας που μας έφεραν τα «χρώματα και τα αρώματά» τους) δεν έχει εντοπίσει:
Εκτός από το «Εθνικό» συνθετικό του ονόματος του ΕΑΜ
ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΟΥ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟΥ ΠΡΟΠΟΡΕΥΕΤΑΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΗΜΑΙΑ!!!
Αίσχος!
(*)Parental advise:
Να μην διαβασθεί από καρδιακούς πολυπολιτισμικούς…
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:54 πμ
j95
ε και το ’40 είχανε τη σημαία με το στέμμα, αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να έχουμε βασιλιά.
σημασία έχει ο συμβολισμός, όχι το σύμβολο.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:13 μμ
Σπινόζα
Σαν δεν ντρεπονται να καπηλεύονται την Ιερά Ιδέα του Έθνους, τα παλιόπαιδα! Τη σημαία μας που αναδύθηκε από την Επανάσταση του Έθνους που δεν θα επετύγχανε χωρίς τις ευλογίες της Εκκλησίας μας, να τη σέρνουν στα Πολυτεχνεία!!
Γρηγόρη, δεν ξέρω αν είμαστε καρδιακοί, πάντως εσείς είστε αρκετά τεατράλε και μελοδραματικός πάντως και είναι αυτό που σας κάνει συμπαθητικό βέβαια.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:48 μμ
george
Πάνο, εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί, αφού η συζήτηση είναι αναχρονιστική, συμμετέχουν σ’ αυτήν ΟΛΟΙ με τον τρόπο τους, από τους ακροδεξιούς μέχρι τους αντιφά. Η ένταση, μάλιστα, με την οποία διεξάγεται υποδηλώνει ότι μάλλον κεντρική είναι για την κοινωνία μας… Το γιατί και το πως είναι μία μεγάλη συζήτηση. Αν θέλετε, την ανοίγουμε.
β) Να μην ταυτίζουμε την συνέχεια με την ακροδεξιά. Πολλά θεωρητικά έντυπα του «χώρου» αυτού είτε είναι «μαζικά» (π.χ. ΔΑΥΛΟΣ), είτε είναι περιθωριακά-εξτρεμιστικά (π.χ. ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΡΓΑΤΗΣ) τάσσονται αναφανδόν υπέρ της ασυνέχειας. ΘΕωρούν μάλιστα τον Χριστιανισμό μία εβραΪκή συνομωσία που θέλει να αλώσει το περιούσιο έθνος (εμάς ντε!!!). Στη βάση αυτής της λογικής, ο Πλεύρης λογουχάρη είχε ταχτεί υπέρ της μη αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες.
Από την άλλη, ο Σπύρος ο Ασδραχάς, στην γραμμή Σβορώνου, έχει ταχτεί υπέρ της συνέχειας και κανένας δεν νομίζω ότι τον θεωρεί ακροδεξιό ή έστω δεξιό.
Και μια διευκρίνιση: Όταν λέμε συνέχεια, δεν εννοούμε φυσικά κάποια συνέχεια αίματος, ούτε λογίζουμε την πολιτιστική της εκδοχή στον απόλυτό της βαθμό. Δεν εννοούμε δηλαδή ότι ο ελληνισμός έμεινε ίδιος, από τις χλαμύδες μέχρι τα μπλού-τζήν. Τουναντίον, συνέχεια και ασυνέχεια συνιστούν μία διαλεκτική ολότητα που επισφραγίζει την πορεία του ελληνισμού από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας. Γι’ αυτό και ιστορικά διαχωρίζουμε τον ελληνισμό σε φάσεις. Χονδρικά, αρχαίος ελληνισμός, μεσαιωνικός και νεώτερος. Πιο ειδικά, ασυνέχεια υπάρχει και στο εσωτερικό αυτών των φάσεων. Για παράδειγμα σε ό,τι αφορά την μορφή της πολιτικής οργάνωσης, η πόλις μετά την ρωμαϊκή κατάκτηση τείνει να εκλείψει και οι έλληνες ενσωματώνονται σε ευρύτερα πολιτικά (αυτοκρατορικά δηλαδή) μορφώματα. Αυτό σημαίνει την απώλεια ενός βαθμού ανεξαρτησίας, δεν σημαίνει ότι οι έλληνες έπαψαν να υπάρχουν (γιατί μία ακραία εκδοχή της ασυνέχειας εντοπίζοντας αυτήν την αλλαγή, λέει ότι οι Έλληνες υποδουλώθηκαν από τους Ρωμαίους και…ξανά χειραφετήθηκαν το… 1821 με την επανάστασή τους).
Συνέχεια υπάρχει σ’ άλλα επίπεδα. Για παράδειγμα, λέει ο Γιώργος ο Καραμπελιάς, ότι υπάρχουν επίσημα έγγραφα του 10ου αιώνα και του 11ου αιώνα του Βυζαντίου, ότι στον ελληνικό χώρο και ειδικότερα στην Πελοπόννησο, επιζούν ακόμα διονυσιακά μυστήρια κλπ. Αυτό είναι μία μορφή συνέχειας.
Στο Σοχό, όταν πηγαίνουμε κάθε Καθαρά Δευτέρα και χαζεύουμε τους τύπους με τις κουδούνες που γυρνάνε με τα τσίπουρα στο χωριό και παίζουνε οι μουσικές τριγύρω, ξέρουμε ότι πρόκειται για μία σύμμειξη του Διονυσιακού στοιχείου με το Χριστιανικό. Και συμμετέχουν μια χαρά στο γλέντι και παππάδες. Αυτά βλέπουνε οι καθολικοί καμιά φορά και λένε «αυτοί μας κοροϊδεύουνε, άμα τους ξύσεις λίγο θα βρεις… ειδωλολάτρες».
Η διαμάχη μεταξύ εικονομαχίας και εικονολατρίας ήταν μία διαμάχη που είχε στις ρίζες της την αντίθεση του αρχαιοελληνικού πνεύματος με το Ανατολικό. Από την μία ήταν αυτή που λέγανε «παιδιά εμείς το θείο το απεικονίζουμε, γιατί είναι εξανθρωπισμένο, στα πρότυπα του κάλλους κ.ο.κ.» και από την άλλοι οι Ανατολικοί έλεγαν «τι ναι αυτά που κάνετε, αυτό είναι ειδωλολατρία και ασέβεια, δεν μπορείς να γνωρίσεις το θείο για να το απεικονίσεις». Το ότι η εικονολατρία επιβλήθηκε σημαίνει ότι μία μορφή συνέχειας επιβίωσε της διαμάχης.
Αυτά ενδεικτικά για να δώσω το κλίμα μέσα στο οποίο χρησιμοποιείται ο όρος της συνέχειας από εμάς.
γ) Για την σημαία. Στην Οαχάκα, οι μεξικάνοι κομμουνάροι συγκρούονται με την αστυνομία κρατώντας μεξικανικές σημαίες, ναι, αυτό το μισερό σύμβολο της καταστολής και της καταπίεσης. Και οι Ζαπατιστές αντάρτες κάνουνε παρελάσεις την επέτειο της μεξικανικής ανεξαρτησίας, με σημαίες, ταρατατζούμ, ταμπούρλα και ένα-δύο έν-δυό… Τι συμβαίνει; Απλά εκεί οι άνθρωποι δεν έχουν φάει τον πρόλογο της αποικιοκρατίας, να μισούνε τον συλλογικό τους εαυτό
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:49 μμ
gregykapogeorge
@J95
Συμφωνώ! Σημασία έχουν τα συμβολιζόμενα.
Και πώς θα συμβολίσουμε τα συμβολιζόμενα;
Έπαθα loop!
Προβληματισμός (προς όλους):
Γιατί το πάλαι ποτέ ΚΚΕεσ., ενώ ήταν το πρώτο κόμμα που χρησιμοποίησε την Ελληνική σημαία στο σύμβολό του, πρωτοστατεί στην «απαξίωση» της σήμερα;
προσωρινή απάντηση: Ακολουθεί την «πρωτοπορεία» του Κύρκου!
@ Σπινόζα
Πως θα μπορούσα να είμαι διαφορετικός, γαλουχημένος στη χώρα του δράματος και της κωμωδίας;
Όσο για την εκκλησία και το Πολυτεχνείο όλο και κάτι παπάδες βλέπω να περιφέρονται τα τελευταία 30 χρόνια εκεί πέρα! Και να καταθέτουν στεφάνι στο «κεφάλι» του βυζαντινιστή Σβορώνου!!!
Έξω από το Πολυτεχνείο οι σημαίες και οι «κεφάλες»
για να χαρεί η Ντόρα, ο Γιωργάκης και ο Παπαγιαννάκης (το «μπίστης» δεν κάνει ρίμα…)
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:18 μμ
Allu Fun Marx
Αν δεν γράφει επί του θέματος η Λαμπιριμπιρινή λυπάμαι αλλά δεν αγοράζω ούτε το Άρδην ούτε το Φίρδην ούτε το Μίγδην.
Εγώ γραμμή παίρνω μόνο από εκείνη .
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:28 μμ
gregykapogeorge
@ Allu Fun Marx
Κακώς!
Παραπέμπω επί του θέματος στο άρτι εκδοθέν από τις εναλλακτικές εκδόσεις “Έθνος και εκσυγχρονιστική νεoτερικότητα” του καθηγητή Κοντογιώργη. Είναι μικρό και χρήσιμο για να ξεμπερδεύει κανείς με τα “τεκμήρια της εκσυγχρονιστικής σήμανσης”
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:55 μμ
j95
Γιατί; Επειδή ανήκει σε ένα πολιτικό στρατόπεδο που πριν ΕΞΗΝΤΑ χρόνια βρισκόταν αριστερότερα των… γερμανοτσολιάδων; Επειδή στόχο έχει -όπως είχε και ο Σβορώνος- να αυξήσει την απήχηση της αριστεράς στον ελληνικό λαό[*] και όχι την επιρροή της δεξιάς;
Κάπου έχει καταντήσει αηδία αυτό το «είσαι ό,τι δηλώσεις». Ή ο εθνικισμός είναι η καθεστωτική ιδεολογία του αστικού έθνους-κράτους ή δεν είναι και δε βλέπω πώς ένας αριστερός που αναλύει ορθολογικά -υποτίθεται- την πραγματικότητα μπορεί να καταλήξει στο δεύτερο συμπέρασμα. Στ’ αρχίδια μου αν εξυπηρετεί αριστερούς σκοπούς, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό.
Ή κάνεις ιστορία, ή κάνεις ιδεολογία και ψευδοεπιστήμη, ψάχνοντας με το σταγονόμετρο τα στοιχεία συνέχειας (που στο κάτω-κάτω σιγά μη δεν επιζούν διονυσιακά στοιχεία π.χ. και στους Σλάβους της βαλκανικής) και αγνοώντας ότι αυτοί που επαναστάτησαν το ’21 αποκαλούσαν τους εαυτούς τους «Ρωμαίους».
[*] το δεξιοτερο, συντηρητικότερο και κλασμενότερο με την υποτιθέμενη καταγωγή του λαο της Ευρωπης, that is
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 2:22 μμ
gregykapogeorge
@ j95
…δε βλέπω πώς ένας αριστερός που αναλύει ορθολογικά -υποτίθεται- την πραγματικότητα μπορεί να καταλήξει στο δεύτερο συμπέρασμα
Παράδειγμα 60-χρονου «εθνικιστικού κειμένου» (από το 2ο φύλλο της «Ρήξης») 😀
Πατροπαράδοτος κακός δαίμονας
Για μας τους Έλληνες η Τουρκία στάθηκε ο πατροπαράδοτος κακός δαίμονας από τότε που υπάρχει νεοελληνικό έθνος. Μα και για τα Βαλκάνια και την Νοτιοανατολική Ευρώπη γενικότερα, οι Τούρκοι στάθηκαν πάντοτε παράγοντες καταστροφής, λαϊκής εξόντωσης και εθνικής υποδούλωσης. Στάθηκαν πάντα ένας εξωευρωπαϊκός και αντιευρωπαϊκός παράγοντας. Κανένας Έλληνας δεν θα ξεχάσει ποτέ την Μικρασιατική τραγωδία στα 1922. Και σε όσους μας μιλάν για την νέα Τουρκία θα δείξουμε την προδοσία της στον τελευταίο πόλεμο και θα απαντήσουμε: «Ο λύκος κι αν εγέρασε και άλλαξε το μαλλί του, ούτε την γνώση άλλαξε ούτε την κεφαλή του». «Η κατηγορηματική επιταγή που μας δίνει η ιστορία είναι να φύγει η Τουρκία απ’ την Ευρώπη»…
Νίκος Ζαχαριάδης «Η κατάσταση στην Νοτιοανατολική Ευρώπη και η θέση της Ελλάδας». (Ριζοσπάστης 13/4/1946)
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 2:39 μμ
Rakkas
Το στέλνω ως Ρακκάς, γιατί ως george χάθηκε…
Τώρα τζέι τι να σου πω… Ο εθνικισμός δεν είναι πάντοτε η καθεστωτικη ιδεολογία του έθνους-κράτους. Σήμερα, που το κράτος παίρνει την μορφή του υπηρέτη των ευρύτερων, αυτοκρατορικών μορφωμάτων, καθεστωτική ιδεολογία είναι η εξάλειψη της διαφορετικότητας μέσα από την ισοπέδωση της ιστορικής μνήμης και της πολιτιστικής κληρονομιάς. Γι’ αυτό βγάζει τα βιβλία της ιστορίας που βγάζει η κρατική εκπαίδευση.
Κι αυτό δεν συμβαίνει μόνον στην Ελλάδα. Στο απόσπασμα που παραθέτω παρακάτω, η Νατάσα Πολόνυ θέτει την γαλλική εκδοχή του ζητήματος
«Στο τολμηρό δοκίμιό της, η Γαλλίδα εκπαιδευτικός και δημοσιογράφος Νατάσα Πολονύ ξεκινά από μια διαπίστωση. Στις μέρες μας πολλοί προοδευτικοί αριστεροί και φιλελεύθεροι δεξιοί έχουν ταυτόσημες απόψεις για την εκπαίδευση, οι οποίες συνιστούν πλέον τη βάση της εκπαιδευτικής πολιτικής των περισσοτέρων κυβερνήσεων τόσο της Δεξιάς όσο και της Αριστεράς. Οι απόψεις αυτές, θαυμάζοντας τους νέους, διακηρύσσοντας την πίστη τους στο καινούργιο και το μοντέρνο, προπαγανδίζοντας την κινητικότητα και λατρεύοντας το εφήμερο, υπηρετούν μια χρησιμοθηρική και οικονομικίστικη ιδεολογία.
Η ιδεολογία αυτή στερεί τους νέους από την πολύτιμη κληρονομιά που συγκροτούσαν τα κλασικά γράμματα, η μέριμνα για τη λογική και τη γλώσσα, η επαφή με τα σημαντικά λογοτεχνικά κείμενα, αλλά και οι αφηγήσεις, οι αξίες, οι κώδικες που δημιούργησαν τον πολιτισμό μας και που μεταδίδονταν από τις παλιότερες γενιές.
Το αποτέλεσμα είναι, ότι ενώ δεν θίγονται οι ελίτ, τα πιο αδύναμα κοινωνικά στρώματα καταδικάζονται σε πολιτιστική υστέρηση η οποία αποδυναμώνει τη δημοκρατία, παραβιάζει την αρχή της ισότητας, απειλεί την κοινωνική και οικονομική συνοχή και περιορίζει την ανέλιξή τους.»
Το βιβλίο της λέγεται Τα Χαμένα Παιδιά μας, και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις. Και, προλαβαίνοντας τις κριτικές σας περί λεπενίστριας, ας σημειωθεί ότι η εν λόγω κυρία είναι καθηγήτρια στα υποβαθμισμένα λύκεια των μπανιλέ του σαίν-ντενί. Στα προάστεια, δηλαδή.
Τώρα, για να τελειώνουμε με την συζήτηση περί συνέχειας, είναι σαφές πως όλα τα έθνη παρουσιάζουν μορφές συνέχειας στην πορεία τους μέσα στο χρόνο. ΟΛΑ. Μερικά έθνη, π.χ. οι κινέζοι, οι εβραίοι, οι έλληνες, είναι παλαιότερα από τα άλλα γιατί έτσι έτυχε (τι να κάνουμε τώρα;;;;). Άλλα συγκροτήθηκαν αργότερα.
Ο Μπρωντέλ είχε δώσει μία γενναία μάχη για να αποκαταστήσει την συνέχεια μεταξύ της μεσαιωνικής γαλλίας και της νεώτερης, αλλά και της μεσαιωνικής ευρώπης και της νεώτερης στο σύνολό της. Και δεν ήτανε κάνενας «ιδεολόγος». Αλλά ξέχασα, μόνον εδώ στην Ελλάδα μπορούμε να μαλώνουμε για το αν οι Έλληνες είναι… Έλληνες και όχι ανώνυμοι πολίτες του Ελλαδιστάν.
[*] «το δεξιοτερο, συντηρητικότερο και κλασμενότερο με την υποτιθέμενη καταγωγή του λαο της Ευρωπης, that is»
Σοβαρά; Εμείς ψηφίσαμε Λεπέν για τον δεύτερο γύρω των εκλογών το 2002; Εμείς βγάλαμε τον Χάιντερ; Υπάρχει κάνα Βλαμς Μπλόκ εδώ πέρα με ποσοστό πάνω του 20% και δεν το ξέρω; Σ’ εμάς κυβερνούσε το κόμμα του Φόρτουιν; That’s not, φίλε τζέυ
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:09 μμ
bigfatopinion
Μα αυτόν φέρνεις ως παράδειγμα, ω Γκρέγκυ;
Αυτός ήταν απλά «αριστερότερα» των γερμανοτσολιάδων.
Το ποιός είναι αριστερός θα μας το πούν οι αμερικανοκουλτουροτσολιάδες που έμαθαν πέντε κολυβογράμματα περί υπολογιστών. Γιατί ως γνωστών η πληροφορική είναι η επιστήμη του παντώς. Wow!
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:10 μμ
j95
Ο Λυγερός στο δεύτερο λινκ που παραθέτεις (το PDF) έχει χεστεί στα ψέματα και τις συκοφαντίες (γιατί πραγματικά δε μπορώ να πιστέψω ότι ένας «Δρ» απλά δεν πρόσεξε τις αναφορές στα δεινά και τις εξεγέρσεις των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία).
Έχουμε να κάνουμε με ασύστολους προπαγανδιστές.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:10 μμ
bigfatopinion
«γνωστόν». ξαναwow
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:11 μμ
j95
Τα βρίσκετε βλέπω οι κόκκινοι με τους μαύρους bigfat και όχι τίποτε άλλο αλλά μας ζαλίζετε και τα αρχίδια σε ένα μέσο που ανακάλυψαν οι αμερικανοκουλτουροτσολιάδες.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:57 μμ
μαραμένα σύκα
Έχω βαρεθεί να ακούω το ίδιο τροπάρι περι ιστορίας πρώτον.
Δεύτερον,κάντε μια αναδρομή και ψαξτε να βρείτε αν η γνώση της ιστορίας(αντικειμενική η υποκειμενική)έκανε τον άνθρωπο να αποφεύγει τα ίδια λάθη.
Τρίτον η ιστορία έως τώρα ,έτσι όπως μας έχει διδαχθεί,μόνο προκατάληψη έχει δημιουργήσει.(φανατιζομαστε ενάντια σε λαούς ιστορικά ενώ σε προσωπικό επίπεδο τα πάμε μια χαρά,το λέω απο προσωπική εμπειρία γιατί ζω σε ένα μεικτό χωριό χριστιανών και μουσουλμάνων).
Αυτά..ίσως και περισσότερα που δεν θυμάμαι αυτή την στιγμή..
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:01 μμ
nik-athenian
j95 με χαρά βλέπω -χωρίς ειρωνία- ότι αρκετοί από τη νέα γενιά ξέφυγαν από τις αναλύσεις με βάση το διπολισμό ηρωϊκή και μαρτυρική αριστερά vs μοχθηρή και δολοφονική δεξιά. Συνεχώς αναλωνόμαστε στα περί συνέχειας του Ελληνισμού και ποιος ο ρόλος του Έθνους και μπλα μπλα μπλα.
Για όλα δε θα πρέπει τάχα να ανατρέξουμε στο τι είπαν και τι έγραψαν οι ηγέτες και οι στυλοβάτες της αριστεράς 60 και 100 χρόνια πριν.
Ο κόσμος φεύγει μπροστά προσπαθώντας να λύσει όλο και μεγαλύτερης κλίμακας προβλήματα: κλίμα, οικονομία, εμπόριο, φορολογία, διαχείριση πληροφορίας, διακίνηση πληθυσμών κ.λ.π και εμείς βυζαντινολογούμε ατελείωτα και με εμπάθεια για το ΕΘΝΟΣ και τον ΕΛΛΗΝΑ.
Ενώ τα σπίτια μας καίγονται εμείς τραγουδάμε…(Αίσωπος).
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:07 μμ
gregykapogeorge
Δεν είναι περίεργο που προσπαθεί να «τα λύσει» επιτιθέμενος (ο κόσμος σας…) στην ιστορική αυτογνωσία; Γιατί άραγε;
Για το «φεύγει μπροστά» άστο να το δούμε οσονούπω!
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:19 μμ
pascal
Το πιο επικίνδυνο στοιχείο του φασισμού της αντιεξουσίας είναι ο βαθύτατος κομπλεξισμός του.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:42 μμ
Σπινόζα
«Δεν είναι περίεργο που προσπαθεί να “τα λύσει” επιτιθέμενος (ο κόσμος σας…) στην ιστορική αυτογνωσία; Γιατί άραγε; »
Αμ όταν λέω εγώ πως είστε χιουμορίστας, κάτι ξέρω. Στην Ελλάδα το κράτος δεν μπορεί να εφαρμόσει τη στοιχειωδη νομοθεσία ή η εκλεγμένη κυβέρνηση να προβεί σε μεταρρυθμίσεις , χωρίς να δεχτεί επιθέσεις ότι βάλλει την παράδοση η οποία όλως τυχαίως ταυτίζεται με τη θρησκεία. Μάλιστα η απαίτηση για το σεβασμό προς κάτι το νεφελώδες, που στην πιο συγκεκριμένη και υλική του έκφραση και στην καλύτερη περίπτωση αφορά σε πράγματα όπως το ζύμωμα του ψωμιού, τη μαγειρική, το κέντημα, τους δημοτικούς χορούς και τα δημοτικά τραγούδια, βαφτίζεται και ιστορική αυτογνωσία. Γιατί άραγε;
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:43 μμ
gregykapogeorge
Πολλές γενικές κτητικές και μπερδεύτηκα…
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:43 μμ
suigenerisav
‘Σύντροφοι’, παρακολουθώ σιωπηλός [όπως και άλλοι, υποθέτω] με ‘μεγαλο (και) χονδρό’ ενδιαφέρον τα γραφόμενα και τα συναρθρούμενα στο αρχικό μήνυμα-[τώρα, ως προς το αν είναι _όλα_ και προϊόν συλλογισμών= έλλογων επεξεργασιών, ε.. αυτό είναι άλλης ταξης ζητημα. 😉 ]
Τινες εξ υμων, βάσιμα θα υποπτεύονταν πως έχω πολλά να αντιλέξω.
Θα αρκεστώ σε κάτι λιγα που μου κάθισαν στο μάτι περιεργα-σε ώρα μεσημεριανής ραστώνης.
Αρχινώ:
@
Πόντος και Αριστερά [January 1st, 2007 at 10:16 pm]
«Μόνο που η Ύβρις του συγκεκριμένου βιβλίου, που προκάλεσε την ανόμοια -και αυθόρμητη- συσπείρωση είναι το πρωτεύον αυτή τη στιγμή…»
Συνάδελφε Β. [αν εσύ είσαι Ο συντάκτης], χαλάρωσε λίγο ..
«Υβρις» ? Η φρασεολογία είναι αποκαλυπτική της αντίληψης που [φοβάμαι πως ανεπίτρεπτα για επαγγελματία] λανθάνει.
Στην ίδια περίοδο, διαβάζω με ειλικρινή έκπληξη για «ανόμοια -και αυθόρμητη- συσπείρωση»..
Διατελώ εν πλήρη αμφιβολία-τόσο για το ‘αυθόρμητον’ αλλά ίσως πρωτιστως για το (ουσιαστικώς) ‘ανόμοιον’ της περι ου ‘συσπείρωσης’._
Εκτιμω δε, πως μάλλον δεν είμαι ο μόνος.
@
Πάνος, [January 2nd, 2007 at 1:25 am]
Πάνω που πάω [προσοχή στις παρηχήσεις του ‘π’!], να ψιλο-συγκλίνω [με το ζόρι δλδ, αλλά τεσπα ;-)], μου τα χαλάς, οικοδεσπότη.
«Εκείνο που με προβληματίζει είναι οτι οι συζητήσεις αυτές (τις οποίες είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε, μιας και ΔΕΝ τις έκαναν οι αριστεροί μας πρόγονοι και η ελληνική κοινωνία όταν έπρεπε) μας απομακρύνουν εντελώς από τα πραγματικά διακυβεύματα του σήμερα.»
ΦΥΣΙΚΑ και τις έκαναν, ρε φίλε.
Αλλά με τους όρους, τα όρια, τα περιθώρια και τα διακυβεύματα της εποχής ΤΟΥΣ.
[που, εξίσου προφανώς, διαφοροποιούνται _καταλυτικά_ από τη δική ΜΑΣ.]
Υπήρχαν ζητήματα που τους απασχόλησαν [για να προωθήσουν τα πολιτικά αιτηματα] της agenda [για το ΤΟΥΣ δεν είμαι πάντα σίγουρος 🙂 ], όπως, π.χ. η συζήτηση Κορδάτου-Ζεύγου για το χαρακτήρα της Επανάστασης του ’21, ο προβληματισμός του Σ. Μάξιμου για την αστική τάξη [το έθνος και τον καπιταλισμό], του Γ. Κορδατου [για πλείστα όσα], του Π. Πουλιόπουλου [πάλι για το έθνος και σε στοίχιση με αντιστοιχους Γκραμσιανούς στοχασμούς], του Ψυρρούκη -αργότερα στα ’60s- για τη Διασπορά [και τη σχέση με τον αστισμό, τις τάξεις κλπ], του Σβορώνου [που αναφερθηκε], και ΟΧΙ μόνο για το ‘νεο ελληνισμό’, κλπ, κλπ…
Και επίσης, Πάνο, τι σημαίνει άραγε «όταν έπρεπε» ;;
Ως συγκαιρινός σου, είμαι αλληλέγγυος στην επιχειρηματολογία/σκέψη-ως ιστορικός, το κατανοώ ως παραδειγματική περιπτωση ‘προβολής’ [=projection] με το περιεχόμενο που δίνει στον όρο η ατομική ψυχολογία.
Δλδ, ως άτοπο.
Όσο για τα «πραγματικά διακυβευματα του σημερα», είναι ορατό [από τη συζητηση] πως για μερικούς από εμάς, η διαχειριση τους, περνάει αμέσα από παλιά ερωτηματα.
Αλλα, αυτό δεν ήταν ΠΑΝΤΑ η Ιστορία; 🙂
ΑΝΑΣΤΟΧΑΣΜΟΣ πάνω στο res gestae [=»όντως γενόμενο» συμφωνα με την κρισιμη διακριση που μας κληροδοτησε η λατινική γραμματεία]?
Και, ενω στη συνεχεια βλεπω με ειλικρινή συμπάθεια καποιες από τις απόψεις σου (εντός του ιδιου μηνύματος σου), επιτρεψε μου να σου πω ότι η επιχειρηματολογία σου δεν πολυαντέχει σε σοβαρή κριτική.
Εντελώς φιλικά-κατά την άποψη μου.
Δεν θα αναφερθώ, για να μην ‘ξεστρατίσουμε’. Εντελώς, δλδ.. 🙂
Στο σύντροφο Σπινόζα [January 2nd, 2007 at 12:13 pm], καταθέτω την εκτίμηση μου για την υφή των εν γένει παρατηρήσεων του.
@
george
Σημειωνετε:
«Πάνο, εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί, αφού η συζήτηση είναι αναχρονιστική, συμμετέχουν σ’ αυτήν ΟΛΟΙ με τον τρόπο τους, από τους ακροδεξιούς μέχρι τους αντιφά. Η ένταση, μάλιστα, με την οποία διεξάγεται υποδηλώνει ότι μάλλον κεντρική είναι για την κοινωνία μας… Το γιατί και το πως είναι μία μεγάλη συζήτηση. Αν θέλετε, την ανοίγουμε.»
Νομίζω, ορθό.
«β) Να μην ταυτίζουμε την συνέχεια με την ακροδεξιά. Πολλά θεωρητικά έντυπα του “χώρου” αυτού είτε είναι “μαζικά” (π.χ. ΔΑΥΛΟΣ), είτε είναι περιθωριακά-εξτρεμιστικά (π.χ. ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΡΓΑΤΗΣ) τάσσονται αναφανδόν υπέρ της ασυνέχειας. ΘΕωρούν μάλιστα τον Χριστιανισμό μία εβραΪκή συνομωσία που θέλει να αλώσει το περιούσιο έθνος (εμάς ντε!!!). Στη βάση αυτής της λογικής, ο Πλεύρης λογουχάρη είχε ταχτεί υπέρ της μη αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες.»
Φαινομενικά λογικό, αλλά αν ανατρεξετε στην πλήρη αρθρωση της επιχειρηματολογίας τους, θα διαπιστωσετε [εύκολα] πως το ιδεολογημα της συνεχειας εισαγεται με άλλο τρόπο «από το παραθυρο»…
Παρακάτω, ισχυριζεστε:
«Από την άλλη, ο Σπύρος ο Ασδραχάς, στην γραμμή Σβορώνου, έχει ταχτεί υπέρ της συνέχειας και κανένας δεν νομίζω ότι τον θεωρεί ακροδεξιό ή έστω δεξιό. »
Ώπα.
Μπορείτε, σας παρακαλώ, να μου δειξετε πότε και με ποιο ακριβώς τρόπο ο μπαρμπα-Σπύρος διατυπωσε μια τετοια άποψη;
Ως [το πάλαι νεοσσός], περιφερειακώς διατελών ακροατής του, να σας πληροφορήσω [αν δεν το γνωριζετε], πως ο Ασδραχάς με την ιδιοτυπη εκφορά του λόγου που τον χαρακτηριζει, αποτελεί παραδειγματική περιπτωση στο χώρο μας, μιας ‘κοφτερής’ αλλά και ακριβολόγου διατυπωσης._
Αναμένω με ειλικρινή περιέργεια το τεκμήριο της σύνταξης του «υπερ της συνέχειας». . .
🙂
Στη συνεχεια του πραγματι ενδιαφεροντος μηνυματος σας είμαι σε μεγαλο βαθμό αλληλλέγγυος:
«Και μια διευκρίνιση: Όταν λέμε συνέχεια, δεν εννοούμε φυσικά κάποια συνέχεια αίματος, ούτε λογίζουμε την πολιτιστική της εκδοχή στον απόλυτό της βαθμό. Δεν εννοούμε δηλαδή ότι ο ελληνισμός έμεινε ίδιος, από τις χλαμύδες μέχρι τα μπλού-τζήν. Τουναντίον, συνέχεια και ασυνέχεια συνιστούν μία διαλεκτική ολότητα που επισφραγίζει την πορεία του ελληνισμού από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας. Γι’ αυτό και ιστορικά διαχωρίζουμε τον ελληνισμό σε φάσεις. Χονδρικά, αρχαίος ελληνισμός, μεσαιωνικός και νεώτερος. Πιο ειδικά, ασυνέχεια υπάρχει και στο εσωτερικό αυτών των φάσεων.»
Καπου προς το τελος, προσδιορίζεστε.
«Αυτά ενδεικτικά για να δώσω το κλίμα μέσα στο οποίο χρησιμοποιείται ο όρος της συνέχειας από εμάς.»
Με συγχωρείτε, αλλά ποιοί ακριβώς είσαστε ‘εσείς’ ??
Για να γνωριζω -καπως- και ποιον σχολιάζω δλδ..
@
Allu Fun Marx [January 2nd, 2007 at 1:18 pm]
Προ-συ-πο-γρα-φω ..
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:43 μμ
gregykapogeorge
Στον pascal το έλεγα
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:45 μμ
j95
Κοίτα greg, κι άλλοι έχουν εθνικισμό, αλλά μόνο οι Έλληνες έχουν σόι.
Ο εθνικισμός μας δεν είναι παρά ο υπερθετικός βαθμός της φατριαστικής αντίληψης που γαμάει αυτόν τον τόπο 200 χρόνια τώρα: το «οι δικοί μας άνθρωποι είναι ειδικοί άνθρωποι» και το «σόι πάει το βασίλειο». Αρκεί να επικαλεστείς το Έθνος και αμέσως βρίσκεσαι στο απυρόβλητο για τις πλέον καταστροφικές πολιτικές, όπως αρκεί να επικαλεστείς την Οικογένεια και αμέσως προσλαμβάνεσαι σε θέση που απαιτεί διπλάσια προσόντα.
Υπήρχε κάποιος λόγος που η Χούντα γούσταρε Πατρίδα, Θρησκεία και Οικογένεια.
Και μη λες «ιστορική αυτογνωσία» το μικροσκοπικό και διαστρεβλωμένο κομμάτι της ιστορίας που αποδέχεται ο εθνικισμός.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:46 μμ
pascal
Πολύ μπέρδεμα. Πράγματι.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:47 μμ
pascal
Ο «φασισμός της αντιεξουσίας».
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:02 μμ
gregykapogeorge
@ J95
Γι’ αυτόν τον «εθνικισμό» που περιγράφεις συμφωνώ μαζί σου ανεπιφύλακτα!
Αυτός όμως είναι που επωφελείται (εκτός από την «χυλοποιούσα» νέα τάξη) με την ιστορική λήθη.
Αυτός είναι που θεοποιεί την κατάρτιση εις βάρος της εκπαίδευσης (για να πάει η κοινωνία «μπροστά»…).
Την Ιστορία τη θέλω! Και τις διαφορετικές ερμηνείες τις θέλω! Και την πολιτισμική αυτογνωσία μου τη θέλω κι’ ας με στενοχωρεί κάποιες φορές.
Τον ανερμάτιστο «κοσμοπολιτισμό» δεν θέλω.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:04 μμ
Σπινόζα
Suigenerisav ούτε συμφοιτητές να είμασταν, έτσι; 😉
(ανοίγω παρένθεση και δεν θα το ξαναπώ)
Έλα ο Αθηναιος είμαι. Είπα να οδηγήσω την παρέκκλιση ( που λέει και ο Γρηγόρης) στα άκρα και στο εξής να γράφω για μαγειρική ως άντρας και για πολιτική (κλπ) ως γυναίκα(κλείνει η παρένθεση).
Θέλω να μου κάνει κάποιος το χατήρι να μου ορίσει την έννοια της «ιστορικής αυτογνωσίας;» Υπάρχουν πολλά είδη αυτογνωσίας;
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:07 μμ
Σπινόζα
Ο Γρηγόρης «υποφέρει» στ’αλήθεια. Πιστεύει πραγματικά πως υπάρχει μια Νέα Τάξη που απεργάζεται την καταστροφή του Ελληνισμού και πως σάυτό της το έργο, έχει αρωγό τους εγχώριους» νεο φιλελεύθερους, ναινέκους και νεοτάξ». Αν αυτά δεν ήταν αστεία ( και δεν ειρωνεύομαι τώρα) θα ήταν πολύ προσβλητικά.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:22 μμ
gregykapogeorge
Κάνεις λάθος Σπινόζα μου!
Δεν υποφέρω καθόλου, μια και τα έχω εντοπίσει εδώ και 2,5 δεκαετίες… Εσύ ίσως αισθάνεσαι έτσι γιατί δεν είχες χρόνο «αφομοίωσης»… Και δεν αφορούν μόνο τον Ελληνισμό!… Ο Ελληνισμός απλά αφορά εμάς! Η νεοταξ είναι πιό globale…
Ά και δεν είναι αστεία! Πεντακάθαρα προσβλητικά τα έγραφα τα παραπάνω για την Νέα Τάξη!
ΥΓ 1. Ο Πάνος να κάνει κάτι με το moderation… Περιμενουν κάτι σχόλια στην ουρά…
ΥΓ 2. Μια και έχουμε ταυτοπροσωπία Αθήναιου – Σπινόζα (δεν το κατηγορώ αυτό ειλικρινά…) εγώ θα απαντάω στην Σπινόζα γιατί μ’ αρέσουν τα κορίτσια! 😀
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:28 μμ
suigenerisav
Προσπαθώ να θυμηθώ ποιός το έχει γράψει ρε παιδιά!
Α, το βρήκα-ο Samuel Johnson.
«O πατριωτισμός είναι το τελευταίο καταφυγιο των παλιανθρώπων».
[Η επιλογη του ορου σχετίζεται με την καταγωγή του συντακτη και την ιδιοτυπη χρήση του στις ΗΠΑ. Αν ο Τζονσον ήταν από οπουδηποτε αλλού, νομιζω πως θα το μετετρεπε σε ‘εθνικισμος’.]
Ελπίζω _μόνο_ να μην παρεξηθεί η ταπεινή αναφορά μου.
🙂
[και όπως θα ‘λεγε -βαρβαριστί- και ο Funel]
+αυτογίγνωσκον+ [τας ιστορικάς εκδοχάς]
και +συνέπραξον+ [στα κοσμοπολιτικα σχέδια του Νεοταξισμού!]
ΥΓ. Ρε φιλόσοφε, θα φάμε ποτέ μαζί αντί να συναντιομαστε βίρτουαλ(λ)λυ ..?
Εμεις, αντί να παίξουμε ομού την ‘Πολιτική Κουζίνα’, έχουμε στήσει την Πολιτική-αλλά τελευταία λησμονούμε την Κουζίνα..
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:36 μμ
Πάνος
Βαρύς αχός ακούγεται, πολλά φουσέκια πέφτουν…
(Επιστρέφω εντός της ημέρας…)
*
greg,
το απελευθέρωσα, το ΕΝΑ που βρήκα! Υπάρχουν κι άλλα;
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:43 μμ
xpsilikatzoy
Καλή χρονιά Πανούλη!
Να τα πούμε; Όχι τα κάλαντα φυσικά. Δεν βγαίνει άκρη ρε παιδιά. Ο λόγος είναι ότι η Ιστορία είναι ίσως η μόνη επιστήμη που χωράει απόψεις και όχι μόνο αυτό (αλλιώς μια χαρά γαμάτη επιστήμη θα ΄τανε αν άκουγαν κι εμάς) αλλά έχουμε την αξίωση να μας τις πάρουν και στα σοβαρά ΟΛΕΣ.
Δεν πα να χτυπάμε τον κώλο μας κάτω, οι περισσότεροι άμα πιστεύουν αυτά κι εκείνα και τ΄άλλα, όσα βιβλία ιστορίας και να τους γράψεις, άμα δε λένε αυτά που θέλουν να διαβάσουν (και με τον τρόπο που τα θέλουν, και από αυτούς που θέλουν) δεν πρόκειται με τίποτε να τα δεχτούν. Αιωνίως τουμπανίως θα υποψιάζονται συνομωσίες, ανθελληνισμούς, λήθες και κοσμοπόλιταν πόκετ.
Και θα ήταν απλά τα πράγματα αν μπορούσαμε να απαριθμήσουμε γεγονότα αλλά αυτό δεν γίνεται γιατί τα γεγονότα δεν είναι ξεροί αριθμοί. Μπλέκονται με ανθρώπους, με συναισθήματα, με κενά, με οπτικές γωνίες, πολιτικές και θρησκοληψίες. Δηλαδή πώς περιμένετε ας πούμε, να συζητήσω εγώ με κάποιον που βλέπει τη σημαία και πατάει τα κλάμματα; Και τον καταλαβαίνω (η μάνα μου τα ίδια κάνει και χειρότερα) αλλά είναι πρόβλημα αν θες να βγάλεις άκρη, γιατί για σκεφτείτε λιγάκι να μιλάς με έναν φυσικό π.χ. για τα κενά της θεωρίας της σχετικότητας και να σου λιποθυμάει κάθε τρεις και λίγο από δέος. Δεν κολλάει ρε γμτ.
So, καλύτερα να το πάρουμε αλλιώς. Κάτι σαν γκάλοπ δηλαδή, γιατί ως έχει, μας κόβω να καταλήξουμε στον Χίτλερ (όπως έμαθα προσφάτως ότι συμβαίνει σε «συζητήσεις» που ξεκινούν γενικώς και αορίστως και μετά νομίζεις ότι όλοι γράφουν αυτά για την πάρτη σου).
Για την ιστορία, εγώ είμαι ρομαντικοκοσμοπολιτικοχίπισσα. Μάλλον. 😀
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:43 μμ
Σπινόζα
Συμφοιτητά, μη το χοντραίνεις με την αναφορά στον Τζόνσον. Ναι να φάμε να με λες και εσύ promissing μάγειρα όπως κάτι άλλοι, να σκίσω κανα καλσόν από τα νεύρα μου. Να το κανονίσουμε. Θα πως και στους υπόλοιπους για να επεξεργαστούμε τα γνωστά σχέδια υπονόμευσης του ελληνισμού.
+ευλόγησον+
Γρηγόρη, όλα καλά.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:49 μμ
Πάνος
ΟΚ, παίδες γυρίστε πίσω στις 2.39′ να δείτε το σχόλιο του Γιώργου Ρακκά, το οποίο μόλις απελευθέρωσα από τη σπαμο-φυλακή, στην οποία μπήκε κι εγώ δεν ξέρω γιατί!
Γιώργο συγγνώμη – δεν ελέγχουμε βλέπεις την καπιταλιστική τεχνολογία 🙂
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:55 μμ
suigenerisav
@
εξ-ψιλικατζού
Αναθεωρώ μια παλαιότερη άποψη μου για τη διαχειριση της ιστορίας και τις επαγγελματικές εξειδικευσεις που είναι προσφορες-στην εκμαθηση και την κατανοηση της.
Καταλήγω πως το ψιλικατζιδικο πρεπει να είναι μεγαλο σχολείο.
😉
[Χωρίς καμιά πλακα, τα γραφεις περιφημα!]
Σου χρωστάω και ένα αρθρο μου που μου είχες ζητησει καποια στιγμη και σε λησμόνησα..
Δεν το έχω σε ηλεκτρονική μορφή-αλλά καποια στιγμή θα κανονισουμε να στο στείλω.
@
Σπινόζα
Λέγω, (ήδη), +πειινασοοον+ !!
Εντάξει, θα κόψω καθε αναφορά στο μελλον σε αμερικανο-σιωνιστικούς δακτυλους με νεο-ταξ πλάνα, ήδη από τα τελη του 19ου αι. Γνωστά τσιράκια της καπιταλιστικής βαρβαρότητας με -πιθανές- σχέσεις με το Σόρος, το Μόρος και το κακό συναπάντημα 😉
Και για κοίτα βρες κανα σοβαρό ‘υπονομευτή’ της κατσαρόλας σου-εγώ τουτη τη φορά προτιθεμαι να ‘διακορευσω’ τα γλυκά σου ..
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 6:00 μμ
george
@
suigenerisav
Παραθέτω ένα απόσπασμα από συνέντευξη του Ιστορικού που δόηθκε στον Ν. Ξυδάκη και στην Ο. Σελλά, στην Καθημερινή της 24/11/2002…
α)
«— Tο σχήμα συνέχειας του Zαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου κατατρύχει την ελληνική ιστοριογραφία;
— Ο Ζαμπέλιος και ο Παπαρρηγόπουλος έφτιαξαν ένα σχήμα. Το οποίο δεν έχει καμιά σχέση με τη μεθερμηνεία. Oταν ο Παπαρρηγόπουλος συζητά τα ζητήματα της συνέχειας του ελληνισμού, βάζει στη συζήτηση στοιχεία που αναιρούν την έννοια της συνέχειας όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε τώρα. Η κατ’ εμέ αποτυχία της ελληνικής ιστοριογραφίας είναι ότι δεν αισθάνθηκε την ανάγκη ν’ ασχοληθεί με τα πράγματα αλλά με τον λόγο περί των πραγμάτων. Δεν μείναμε στη μελέτη των πραγματικοτήτων εκείνων που εξηγούν γιατί με αναιρέσεις φτάνουμε στο σχήμα της συνέχειας. Kαι δεχόμαστε την εύκολη λύση, αυτό που είπε ο Φαλμεράιερ «δεν είστε Ελληνες». Ο Παπαρρηγόπουλος αναιρεί το σχήμα. Μελετά τα realia. Ξέρει ότι οι Ελληνες μετά τον Αλέξανδρο δεν είναι οι Ελληνες πριν από τον Αλέξανδρο. Τα ίδια λέει και για τους Bυζαντινούς. Ασθενέστερη είναι η ανάλυσή του όταν μιλάει για τον νεότερο ελληνισμό. Αλλά ήδη μας έχει δώσει αφορμές.»
β) ΌΤαν λέω ΕΜΕΙΣ, ενοοώ οι του Άρδην.
@
Υπόλοιποι.
α)
ΚΑλό το κάζο, αλλά πουθενά δεν βλέπω επιχειρήματα. Αφορισμούς και εξυπνακισμούς μονάχα.
Ας μου απαντήσει ένας τι σκατά την θέλει την κωλό μεξικανική σημαία ο μεξικάνος κομμουνάρος απέναντι στους μπάτσους.
(http://1431am.gr/img/wiki_up/020a1pol–ag.jpg)
Τι τις θέλουν τις παρελάσεις και τις εθνικές επετείους οι Ζαπατίστας, αφού είναι Ινδιάνοι ρε παιδάκι μου και καταπιέστηκαν από αυτό το ίδιο το έθνος.
β) Το ζήτημα της ιστορίας, της ιστορικής μνήμης και της πολιτιστικής κληρονομιάς εν γένει, δεν απασχολεί μόνο εμάς τους Έλληνες. Και οι Γάλλοι, μαλώνουν για τα ίδια, μάλιστα σε ό,τι αφορά και την εκπαίδευση.
Παραθέτω ένα απόσπασμα του εξαίρετου βιβλίου της Νατάσα Πολόνι (Τα Χαμένα Παιδιά μας, εκδόσεις Πόλις) που θέτει το ζήτημα από την δική της σκοπιά για την Γαλλία:
«Στις μέρες μας πολλοί προοδευτικοί αριστεροί και φιλελεύθεροι δεξιοί έχουν ταυτόσημες απόψεις για την εκπαίδευση, οι οποίες συνιστούν πλέον τη βάση της εκπαιδευτικής πολιτικής των περισσοτέρων κυβερνήσεων τόσο της Δεξιάς όσο και της Αριστεράς. Οι απόψεις αυτές, θαυμάζοντας τους νέους, διακηρύσσοντας την πίστη τους στο καινούργιο και το μοντέρνο, προπαγανδίζοντας την κινητικότητα και λατρεύοντας το εφήμερο, υπηρετούν μια χρησιμοθηρική και οικονομικίστικη ιδεολογία.
Η ιδεολογία αυτή στερεί τους νέους από την πολύτιμη κληρονομιά που συγκροτούσαν τα κλασικά γράμματα, η μέριμνα για τη λογική και τη γλώσσα, η επαφή με τα σημαντικά λογοτεχνικά κείμενα, αλλά και οι αφηγήσεις, οι αξίες, οι κώδικες που δημιούργησαν τον πολιτισμό μας και που μεταδίδονταν από τις παλιότερες γενιές.
Το αποτέλεσμα είναι, ότι ενώ δεν θίγονται οι ελίτ, τα πιο αδύναμα κοινωνικά στρώματα καταδικάζονται σε πολιτιστική υστέρηση η οποία αποδυναμώνει τη δημοκρατία, παραβιάζει την αρχή της ισότητας, απειλεί την κοινωνική και οικονομική συνοχή και περιορίζει την ανέλιξή τους.»
Και για να μην αρχίσετε να σκούζετε περί «Λεπενικιάς», η εν λόγω κυρία είναι καθηγήτρια σ’ ένα από τα υποβαθμισμένα σχολεία των μπανιλέ (Σαιντ_Ντενί- τα διάσημα πλέον προάστεια).
γ) Τζέι
Η Χούντα μπορεί να γούσταρε πατρίδα, θρησκεία και οικογένεια, ήταν όμως και υπέρ της ελληνοτουρκικής ομοσπονδίας και μιλούσε για τα αδελφά έθνη που θα γίνουν μια μέρα ένα έθνος κραταιόν κ.ο.κ.
Όσο για την θέση σου ότι είμαστε το πιο συντηρητικό έθνος της Ευρώπης, διαφωνώ. Το πιο ξιπασμένο, το πιο εξανδραποδισμένο, το πιο αλλοτριωμένο ναι, είμαστε. ΓΙ’ αυτό και η τηλεόρασή μας έχει αυτά τα χάλια, γι’ αυτό και οι άνθρωποι είναι σε τέτοια κατάσταση να κυνηγάνε τον παρά διαρκώς και με μανία να καταστρέφουν περιβάλλον και ό,τι άλλο θέλεις.
Αλλά για το πιο συντηρητικό, κρατάω τις επιφυλάξεις μου. Δεν πέρασε σε εμάς ο Λεπέν στον δεύτερο γύρο, ούτε είχαμε τον Χάιντερ στην κυβέρνηση ούτε τον Φορτουϊν όπως οι Ολλανδοί.
Τα προάστεια δεν έγιναν εδώ, και δεν ήτανε ο παυλόπουλος που τους αποκάλεσε λίγο ως πολύ ως πιθήκους, αλλά ο Σαρκοζί.
ΓΙ’ αυτό έχεις λάθος.
Τέλος,
@
Σπινόζα
Ο Γρηγόρης δεν υποφέρει, αλλά αγωνίζεται.
Δεν υπάρχει μία νέα τάξη που να απεργάζεται την καταστροφή του Ελληνισμού, υπάρχει ένα πλανητικό σύστημα με ισχυρές ροπές ομογενοποίησης που πλήττει εν γένει την πολιτιστική διαφορετικότητα. Γι’ αυτό και όλα τα αντί-παγκοσμιοποιητικά κινήματα, από την Βαντάνα Σίβα και την Ινδία μέχρι την ΛΑτινική Αμερική, τον Τσάβες και τον Μοράλες έχουν σημαία τους την ιδιαιτερότητα και την αυτοδιάθεση.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 6:05 μμ
suigenerisav
@
Γηράσκω αει διδασκόμενος:
Rakkas, [January 2nd, 2007 at 2:39 pm]
«Ο Μπρωντέλ είχε δώσει μία γενναία μάχη για να αποκαταστήσει την συνέχεια μεταξύ της μεσαιωνικής γαλλίας και της νεώτερης, (…). Και δεν ήτανε κάνενας “ιδεολόγος”. Αλλά ξέχασα, μόνον εδώ στην Ελλάδα μπορούμε να μαλώνουμε για το αν οι Έλληνες είναι… Έλληνες και όχι ανώνυμοι πολίτες του Ελλαδιστάν.»
Δλδ, ΠΩΣ ακριβώς την είχε δώσει αυτή τη «μάχη» ;;
Στο πλαίσιο ποιού/ών έργου/ων του ;
Αναφερεστε σε καποια διακηρυγμενη προθεση του;
Θέλω να πώ: είχε καποιο ρητα διατυπωμένο σκεπτικό ως προς αυτή την ‘αποκατασταση της συνεχειας’ που αναφερεστε ;
Βοηθήστε και εμάς τους αδαείς, παρακαλώ ..
Πάνο, έχεις εξελιχτει σε χαϊ-χουι, μεγκα, μεγκλα οργανωτικό διαχειριστή μειζονων συζητησεων για το παρελθόν, τελικά ε..??
😉
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 6:08 μμ
george
@
Πάνο
Εγώ συγνώμμη που πλάκωσα να το ξαναγράψω χωρίς να δω ότι μπήκε εν’ τέλει….
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 6:54 μμ
suigenerisav
@
george
Όπως θα δειτε στη συνεχεια-εχετε πεσει στην περιπτωση . . .
😉
Ισχυριστηκατε αρχικά [January 2nd, 2007 at 12:48 pm]:
“Από την άλλη, ο Σπύρος ο Ασδραχάς, στην γραμμή Σβορώνου, έχει ταχτεί υπέρ της συνέχειας και κανένας δεν νομίζω ότι τον θεωρεί ακροδεξιό ή έστω δεξιό. ”
Επανερχεστε τώρα απαντωντας (;) στην αντιρρηση μου με το αποσπασμα της συνεντευξης του στην Καθημερινή.
«— Tο σχήμα συνέχειας του Zαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου κατατρύχει την ελληνική ιστοριογραφία;
— Ο Ζαμπέλιος και ο Παπαρρηγόπουλος έφτιαξαν ένα σχήμα. Το οποίο δεν έχει καμιά σχέση με τη μεθερμηνεία. Oταν ο Παπαρρηγόπουλος συζητά τα ζητήματα της συνέχειας του ελληνισμού, βάζει στη συζήτηση στοιχεία που αναιρούν την έννοια της συνέχειας όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε τώρα. Η κατ’ εμέ αποτυχία της ελληνικής ιστοριογραφίας είναι ότι δεν αισθάνθηκε την ανάγκη ν’ ασχοληθεί με τα πράγματα αλλά με τον λόγο περί των πραγμάτων. Δεν μείναμε στη μελέτη των πραγματικοτήτων εκείνων που εξηγούν γιατί με αναιρέσεις φτάνουμε στο σχήμα της συνέχειας. Kαι δεχόμαστε την εύκολη λύση, αυτό που είπε ο Φαλμεράιερ «δεν είστε Ελληνες». Ο Παπαρρηγόπουλος αναιρεί το σχήμα. Μελετά τα realia. Ξέρει ότι οι Ελληνες μετά τον Αλέξανδρο δεν είναι οι Ελληνες πριν από τον Αλέξανδρο. Τα ίδια λέει και για τους Bυζαντινούς. Ασθενέστερη είναι η ανάλυσή του όταν μιλάει για τον νεότερο ελληνισμό. Αλλά ήδη μας έχει δώσει αφορμές.”
Για όποιον ξέρει α) να διαβάζει [μπροστα και πίσω από τις γραμμές] και β) τον Σπύρο Ασδραχά, δεν υπαρχει τιποτα το περιεργο.
Ο εις (εκ των -τριων- αρχιεπισκοπων) της νεας ελληνικης ιστοριογραφίας, επιχειρει με το οικειο στους κοντινούς του λεκτικό ύφος να απαντήσει στο ερώτημα-υπερτιτλο της συνεντευξης που δόθηκε σε μια ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΠΕΡΙΟΔΟ [για όσους ξέρουν τα politics της Υπόθεσης] απόλυτης _ΟΞΥΝΣΗΣ_ στο εσωτερικό της κοινοτητας των Ελλήνων ιστορικών.
Αναφερομαι στο θρυλικό πολυήμερο συνεδριο της ‘ανασκοπησης της πορειας της ελληνικής ιστοριογραφίας στο Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών τις τελευταίες μερες του Νοέμβρη του 2002.
[ήμουν εκεί και θυμαμαι το κλίμα της -πρωτοφανούς για το χώρο- πόλωσης …]
Τεσπα, ο Ασδραχάς, (που ματα-ξανα-επαναλαμβάνω είναι ενας απο τους πιο ακριβολογους επιστημονες που εχω ποτε συναντησει στη ζωή μου), την πέφτει σε μια συγκεκριμενη (κατα την αποψη του) ταση/ροπή στα (ακαδημαϊκά) ιστοριογραφικά πραγματα της εποχής μας.
[=»Η κατ’ εμέ αποτυχία της ελληνικής ιστοριογραφίας είναι ότι δεν αισθάνθηκε την ανάγκη ν’ ασχοληθεί με τα πράγματα αλλά με τον λόγο περί των πραγμάτων.»]
Στοχεύει σε προσωπα και ρεύματα δλδ ο ιστορικός.
Δεν κανει ιστορία φυσικά εδώ, πολιτική κάνει. Την οποία εξαλλου γνωριζει καλά ..
Σημασία δεν έχει στο προκειμενο, αν διαφωνω με τον Σ. Ασδραχά στην αντιληψη του αυτή.
Σημασία έχει πως ο βετεράνος ιστορικός προτείνει έμμεσα-πλην ρητά μια επανανάγνωση του Παπαρρηγόπουλου.
Θεωρεί δλδ, πως αυτό που σήμερα θεωρούμε ως ‘ζαμπελιο-παπαρηγοπουλειο σχήμα’ της ιστορίας αποτελεί ίσως μια παρερμηνεία των αποχρώσεων που εκείνος [ο Σ. Ασδρ.] διακρίνει στις θεωρίες τους!
Και, ως εκ τούτου, εισηγείται να «μεινουμε στη μελέτη των πραγματικοτητων».
Στα «ρεάλια»-καταπως τις αποκαλεί στην προσφιλή του διαλεκτο.
Θυμάμαι, δε, πως εκφραστηκαν στο συνεδριο [τόσο με αφορμή τη συνεντευξη-όσο και με άξονα την ομιλία του] ποικίλες ενστάσεις.
ΚΑΝΕΙΣ, ωστόσο, ποτέ δεν θεωρησε το Ασδραχά, οπαδό της αντιληψης της ‘ιστορικής συνεχειας’-με το ειδικό βαρος που φερει η κωδικοποιηση αυτή στους κύκλους των κοινωνικών επιστημόνων.
Θα ήταν σαν να τολμούσαμε να ισχυριστούμε π.χ. πως ο -μακαριτης πια- Φίλιππος Ηλιού ήταν κρυφο-Ολυμπιακός… 😉
[για οσους αντιλαμβανονται το μεγεθος της ι’εροσυλίας’ ..!]
Στην προηγούμενη δε παραγραφο της συνεντευξης που επικαλειστε, λεει [ο Ασδραχας]:
«— Μια ιστορία του ελληνικού λαού πώς μπορεί να γραφτεί;
— Ξεκινώντας πρέπει να στοχαστούμε σοβαρά πάνω στο έργο του Ζαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου. Με αφετηριακό σημείο τον Καταρτζή. Μέσα από την οθωμανική αυτοκρατορία που βρίσκεται σε μια ανατολική οικουμενικότητα, οπότε το καινούργιο μόρφωμα, το έθνος, έρχεται ως ρήξη.»
Αγαπητέ φιλε, σας συνιστώ να προσεχετε ιδιαίτερα το περπάτημα σε εδάφη των οποίων την ολισθηρότητα αγνοείτε-και τέτοια είναι η γλώσσα και τα τερτιπια της στο στόμα του Σπύρου Ασδραχά …
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 8:34 μμ
Πάνος
Ευχαριστώ όλους τους παίδες και την κόρη (δηλ. τον Αθήναιο- Spinoza) για τη συμμετοχή τους στη συζήτηση. Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι ένα ποστάκι πολιτικό / ιστορικό (το οποίο μάλιστα νόμιζα πως θα περάσει ντούκου) συγκεντρώνει τόσα σχόλια, αλλά και πετυχαίνει και τέτοια επισκεψιμότητα στην καλύβα: αν συνεχιστεί αυτός ο ρυθμός, απειλείται ακόμα και το ρεκόρ που είχαν κάνει τα «blogging awards 2006!» (για τους περίεργους: 1200 επισκέψεις – μη φανταζόσαστε τίποτα τρελά νούμερα…)
*
J95 (11:04 am)
για τον Μακμάνους, κατάλαβα τι εννοείς. Ωστόσο, οφείλω να επισημάνω ότι …συμφωνώ μαζί του: η ΣΥΓΧΡΟΝΗ αριστερά ή θα είναι πατριωτική – ή θα παραμείνει στον αιώνα τον άπαντα περιθωριακή πολιτική δύναμη! Είναι βέβαια θέμα για συζήτηση το τι εννοώ με τον όρο «πατριωτική αριστερά» – υποθέτω ότι έχεις δει το σχετικό ποστ των «μτΚ»: http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/06/blog-post_10.html
(2:22 pm)
Αυτοί που επαναστάτησαν το 1821 θεωρούσαν και αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες. Δες ΟΛΑ τα επίσημα ντοκουμέντα του αγώνα – αλλά και τις σχετικές προσαγορεύσεις του Κολοκοτρώνη! Όσοι ένοιωθαν ΡΩΜΙΟΙ υπάκουσαν στο Πατριαρχείο και έκαναν τουμπεκί ψιλοκομμένο… Δυο σχετικά λινκ:
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/09/1821.html και
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2006/09/blog-post_18.html
*
Greg (12:13 am)
για την σημαία, συμφωνούμε. Προσωπικά αισθάνομαι ότι αποδίδω μια οφειλόμενη τιμή στους παππούδες μου, όταν την βάζω (μαζί με τα παιδιά) στο μπαλκόνι του σπιτιού μου, δυο φορές το χρόνο. Ταυτόχρονα, δίνω ένα «στίγμα» στην επόμενη γενιά, εξηγώντας τους υπομονετικά ότι όπως νοιώθουμε εμείς όμορφα με τη δική μας σημαία, έτσι νοιώθουν με τις δικές τους όλοι οι λαοί του κόσμου! Προσπαθώ να περάσω δηλαδή την άποψη ότι η σημαία είναι ένα σύμβολο αυτο-κατάφασης των Ελλήνων (και οποιουδήποτε άλλου λαού), έστω κι αν την πιάνουν στα χέρια τους και διάφοροι πατριδοκάπηλοι, πολιτικοί και ιδεολογικοί απατεώνες.
(2:39)
Έχω ήδη γράψει για το τσιτάτο του Ζαχαριάδη (όταν παρουσίαζα τη ΡΗΞΗ) αλλά στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα! Μακριά, βρε, από τα βαμπίρ του παρελθόντος!
*
Σπινόζα (12:48)
αναρωτιόμουν βλέποντας τα σχόλιά σου στου Μητσού, πως έγινε το θαύμα και ξεπρόβαλλε αυτή η δυναμική σχολιάστρια… από μια άποψη απογοητεύτηκα τώρα που συνειδητοποίησα ότι δεν πρόκειται για άλλο πρόσωπο, αλλά για μια διαφορετική περσόνα του παλιού καλού Αθήναιου (κλπ). Καλώς την στην καλύβα – μια χαρά τα λέτε με τον greg!
*
George (12:49)
α. Δεν αμφισβητώ την ένταση με την οποία διεξάγεται η συζήτηση και το ενδιαφέρον που προκαλεί. Απλώς επισημαίνω ότι θα προτιμούσα να μας απασχολεί (εξίσου ζωηρά) μια διαφορετική ατζέντα, που να έχει ως κύριο αντικείμενο το παρόν και μέλλον. Η τόσο επίμονη ενασχόληση με την ιστορία είναι (σε μεγάλο βαθμό) ένδειξη πολιτικής και ιδεολογικής αδυναμίας της εναλλακτικής αριστεράς. Εδώ είμαστε (δεν εννοώ μονάχα στην καλύβα!) να την ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση!
β. Για τη «συνέχεια» της ακροδεξιάς έχει ήδη απαντήσει άλλος σχολιαστής. Έχει ενδιαφέρον όμως αυτό που γράφεις ότι «δεν εννοούμε φυσικά κάποια συνέχεια αίματος». Όσο και να ακούγεται παράξενο, αυτό (η γονιδιακή διαδοχή) είναι το μόνο στάνταρ στοιχείο που αποδεικνύει ένα είδος συνέχειας, και, απ’ ό,τι γνωρίζω, υπάρχει! (έχουν ήδη δημοσιευτεί σχετικά στοιχεία – δεν έχω πρόχειρους τους συνδέσμους) Μόνο που δεν έχει την παραμικρή σημασία, γιατί πρόκειται, κυριολεκτικά, για ζωολογία…
Γράφεις ότι «συνέχεια και ασυνέχεια αποτελούν μια διαλεκτική ολότητα» – κάτι που δε στέκει, κατά τη γνώμη μου: το κενό, η απουσία, ΔΕΝ μπορεί να δένεται διαλεκτικά με το αντίθετό της, στο θέμα που συζητάμε!
Για όσα λέει ο Γ. Καραμπελιάς (στο τελευταίο βιβλίο του) θα μπορέσουμε να τα συζητήσουμε σε λίγες μέρες, όταν θα ανεβάσω στην καλύβα τη βιβλιοπαρουσίαση που ετοιμάζω. Πάντως, το κενό ανάμεσα στους αρχαίους Έλληνες και την εμφάνιση των νέο-Ελλήνων (από τον 6ο ως τον 11ο αιώνα δηλαδή) ΔΕΝ είναι σε θέση να το καλύψει πειστικά!
Για το Σοχό, ειλικρινά με σκανδάλισες! Μα που είδες έστω και το ελάχιστο στοιχείο χριστιανικότητας σ’ αυτό το καθαρά παγανιστικό τελετουργικό; (έχω βρεθεί εκεί μια δυο φορές…)
Η επικράτηση της εικονολατρίας ΦΥΣΙΚΑ και ήταν επικράτηση του ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΙΚΟΥ ελληνικού πνεύματος! Ειδικά σε αυτό το θέμα έχουμε να πούμε πολλά, γιατί ο Κ. αναπαράγει άκριτα και καθ’ ολοκληρίαν τις απίστευτες τερατολογίες (και ταχυδακτυλουργίες) των χριστιανών συγγραφέων!
γ. Για την Οαχάκα και τους Ζαπατίστας δεν έχω να προσθέσω ή να αλλάξω κάτι σε όσα γράφεις.
*
(συνεχίζεται αργότερα, με σχόλια σε άλλους σχολιαστές)
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:38 μμ
george
Γνωρίζω κι εγώ,αν και όχι τόσο καλά όσο ένας επαγγελματίας, την ιδιαιτερότητα του λόγου του Ασδραχά. Η γνώμη μου είναι ότι ο Ασδραχάς εισηγείται ένα σχήμα που διασώζει την συνέχεια σε πολλές τις διαστάσεις.
α) Όταν- με το γάντι στην συνέντευξη την «πέφτει» στους φίλους των «φαντασιακών κοινοτήτων» υπερασπίζοντας μίαν άλλη ανάγνωση του Παπαρρηγόπουλου, αυτό ήδη σημαίνει πολλά. Πόσο μάλλον, όταν αυτοί οι «άλλοι» έχουν θέσει στην αιχμή της κριτικής τους την Παπαρρηγοπούλεια ιστορική αντίληψη.
Για την επισήμανση της «ρήξης», στην νεωτερικότητα η ερωταπάντηση έχει ως εξής:
«— Μια ιστορία του ελληνικού λαού πώς μπορεί να γραφτεί;
— Ξεκινώντας πρέπει να στοχαστούμε σοβαρά πάνω στο έργο του Ζαμπέλιου και του Παπαρρηγόπουλου. Με αφετηριακό σημείο τον Καταρτζή. Μέσα από την οθωμανική αυτοκρατορία που βρίσκεται σε μια ανατολική οικουμενικότητα, οπότε το καινούργιο μόρφωμα, το έθνος, έρχεται ως ρήξη. Και να σταματήσουν οι ανόητοι, οι οποίοι λένε ότι ο εθνικισμός είναι κακό πράγμα. Ο εθνικισμός είναι το ίδιο πράγμα με τον εθνισμό –γίνεται εθνικισμός όταν παραστρατήσει. Ειδεμή ο εθνισμός είναι η μεγαλύτερη επανάσταση που έχει συμβεί στον κόσμο μετά τον χριστιανισμό. Ο εθνισμός δεν αρχίζει από την ώρα που μιλάμε περί έθνους, δεν αρχίζει από την ανάλυση του λόγου του Παπαρρηγόπουλου, είναι κάτι άλλο, που επιτρέπει αυτό το άλλο να αναχθεί σε εθνικό λόγο. Εγώ είμαι πάρα πολύ λυπημένος με ανθρώπους που έχουν την αίσθηση του χρόνου και που πηγαίνουν να ερμηνεύσουν το πρόβλημα του εθνισμού με αναφορές μόνο στη συνειδητή ιστοριογραφία• υπάρχει και αυτή, αλλά υπάρχουν και άλλες καταστάσεις. Αλλά για να κάνεις αυτή τη σύνθεση, πρέπει να είσαι ο Σβορώνος. Δηλαδή να έχεις σχέση με τα κείμενα, με τη γη, με τους ανθρώπους.»
Ενάμιση χρόνο αργότερα, επανέρχεται αλλού στο θέμα της ρήξης δίνοντας, κατά τη γνώμη μου, με μεγαλύτερη σαφήνεια το σχήμα μέσα από το οποίο εξελίχθησαν τα γεγονότα.
(23/01/2005):
«Οι εθνισμοί δεν «εφεύραν» ιστορικές καταστάσεις, τις ανασηματοδότησαν: η γλώσσα, η θρησκεία, η τοπικότητα υπάρχουν πριν απ’ αυτούς, αυτοί όμως τις κατέστησαν εδράσματά τους και συνεπώς τους προσέδωσαν νέα χρονικότητα, που ωστόσο δεν αναιρεί τη δική τους.»
Αφ’ ενος υπάρχει ρήξη. Γι’ αυτό και μιλάμε για άλλη φάση. Οι εθνισμοί ανανοηματοδοτούν τις «ιστορικές καταστάσεις». Προσδίδουν (και όχι εφευρίσκουν) νέα χρονικότητα σ’ αυτές. ΩΣΤΟΣΟ, δεν αναιρούν την ΔΙΚΗ τους.
Πρόκειται για μια συνέχεια, λέω εγώ, όσον αφορά την ιστορική τους παρουσία. Και για μια α/συνέχεια σε ό,τι αφορά την μορφή τους, γιατί ακριβώς ως ιστορικές έννοιες υπόκεινται στους μετασχηματισμούς της ιστορίας.
Αυτό το σχήμα ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ την συνέχεια, αλλά κατά την γνώμη μου την τοποθετεί στο ιστορικό γίγνεσθαι. Υπ’ αυτήν την έννοια λέω ότι τάσσεται υπέρ.
Τέλος, λέτε στο πόστ σας ότι
«ΚΑΝΕΙΣ, ωστόσο, ποτέ δεν θεωρησε το Ασδραχά, οπαδό της αντιληψης της ‘ιστορικής συνεχειας’-με το ειδικό βαρος που φερει η κωδικοποιηση αυτή στους κύκλους των κοινωνικών επιστημόνων.»
Έλα μου ντε που σ’ αυτό το «ειδικό βάρος» επιτίθεται «με το γάντι» ο Ασδραχάς.
«Η κατ’ εμέ αποτυχία της ελληνικής ιστοριογραφίας είναι ότι δεν αισθάνθηκε την ανάγκη ν’ ασχοληθεί με τα πράγματα αλλά με τον λόγο περί των πραγμάτων».
Όσο για το ότι κανένας δεν τόλμησε να τον κατατάξει… Ας μην ήτανε ο Ασδραχάς, ας ήτανε κάποιος νεοσσός ιστορικός και η κατηγορία της «παπαρρηγοπούλειας παρεκκλίσεως» θα ήτανε βέβαιη. Κι ακόμα θα τον ψάχναμε…
…Γιατί ο Λιάκος και οι άλλοι στους οποίους μάλλον αναφέρεται χρησιμοποιούν αυτό το «ειδικό βάρος» ζντανοφ-ο-τρόπως, κι αυτό εικάζω ότι έχει ενοχλήσει τον κ. Ασδραχά…
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:40 μμ
Πάνος
(συνέχεια εκ του προηγουμένου)
afm (1:18 pm)
γράφει, γράφει! Στη ΡΗΞΗ μάλιστα έγινε στραβή με το κόπυ- πέηστ και το κείμενο ανέφερε μια φωτογραφία που ΔΕΝ υπήρχε (στην εφημερίδα – υπήρχε όμως στο μπλογκ!) Συμβαίνουν αυτά… Συνεπώς, γραμμή στο περίπτερο!
*
bfo,
καλώς τον, καλή χρονιά!
*
μαραμένα σύκα,
ο άνθρωπος είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αποφύγει τη διάπραξη των ίδιων λαθών. Πχ οι Αμερικάνοι έχουν ξεσκιστεί να μελετάνε Θουκυδίδη στα πανεπιστήμια και στα σεμινάρια για τα μεγαλοστελέχη τους – και δε βρέθηκε ΕΝΑΣ να τους αποτρέψει από την προχθεσινή απερίγραπτη ανοησία που έκαναν, όχι μόνο να κρεμάσουν τον Σαντάμ, αλλά να το δείξουν κιόλας, καθιστώντας τον ΗΡΩΑ σε μεγάλο μέρος του αραβικού κόσμου!
Παρ’ όλ’ αυτά, καλύτερα να συζητάμε για ιστορία, παρά να χαζεύουμε στην ΤV 🙂
Επιπλέον, εμείς εδώ (εννοώ οι σχολιαστές στην καλύβα) έχουμε τόσες διαφορετικές οπτικές – λες και ΔΕΝ διδαχτήκαμε την ίδια ιστορία στην εκπαίδευση! Αυτό όμως σημαίνει ότι στα σχολικά εγχειρίδια μένουν μονάχα οι τεμπελαράδες! 🙂
*
nik-athenian,
από το δίπολο που λες έχουν ξεφύγει και μεγαλύτεροι από τον J! Τα υπόλοιπα που αναφέρεις στο σχόλιό σου τα έγραψα κι εγώ, με άλλα λόγια! (Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνούμε εφ’ όλης της ύλης – βλέπω όμως ότι σαφώς υπάρχει κοινός παρονομαστής)
*
pascal,
στη συζήτηση συμμετέχει πολύς κόσμος…
*
Χ- Ψιλικατζού,
εξαιρετικό σχόλιο! Ειλικρινά δεν πέρασε καν από το μυαλό μου ότι υπάρχει περίπτωση να πείσω τον … – άστο κενό! Πρέπει να παραδεχτείς όμως ότι μαθαίνουμε από αυτές τις συζητήσεις – έστω ότι όλος ο υπόλοιπος κόσμος έχει λάθος! 🙂
*
suigenerisav,
για μια ακόμα φορά, η ανοικονόμητη πνευματική σου υπεροψία (ας υποθέσουμε τη λιγότερο δυσάρεστη εκδοχή) σε παρασύρει σ’ ένα απαράδεκτο και προσβλητικό υφάκι! Επαναλαμβάνω ότι αυτό συμβαίνει κατ’ εξακολούθηση – και, φυσικά, όχι μόνο απέναντι σε μένα. Να το προσέξεις, γιατί αν φέρεσαι με τον ίδιο τρόπο στην πραγματική ζωή, θα φτάσεις στο σημείο να μη σου μιλάει κανένας (φυσιολογικός) άνθρωπος! Αν δεν έχει κιόλας συμβεί αυτό, «ρε φίλε»!
Δε δίνω στο φαινόμενο περισσότερη σημασία απ’ όση έχει -απλώς το σημειώνω και σταματάω εδώ, προσθέτοντας οτι το συγκεκριμένο «κουσούρι» αδικεί κατάφωρα τη συνολική συνεισφορά σου στη συζήτηση.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 10:29 μμ
suigenerisav
@
Πάνος
Εν μέσω λοιπόν μιας μεγάλης [και ανοιχτής κουβέντας] προκύπτουν οι προσωπικές αξιολογήσεις.
Ε, ώρα τους ήταν!
Για την αφεντιά μου: το χαρακτήρα δλδ και την επιχειρηματολογία μου.
Αντιλαμβάνομαι πως δεν είναι εύκολο να καταπιεί κανείς όλα όσα (εξ)αναγκάστηκες εκών-άκων τον τελευταίο καιρό..
😉
Τόσος κόσμος διαβάζει …
Οπότε, κατανοώ _πλήρως_ πως χαλάω τη μανέστρα.
Είναι μάλλον φανερό αν διαβάσει κανείς τα σχόλια μου ότι δεν επιδόθηκα σε ad hominem χαρακτηρισμούς συμμετεχόντων [παρά αντέδρασα αφότου δέχτηκα -σε προηγούμενο ποστ της Καλύβας σου (=»Έλληνας ή Ελλαδίτης;», Tuesday, December 19th, 2006) σχετικά πυρά και άνοιξα το κουτάκι με τις σβουριχτές _’λεκτικές’_ καρπαζιές .. LoL]
Scripta manent και το μαρτυρούν.
Σε τούτο το ποστ, αρκέστηκα να εκφράσω τις επιφυλάξεις για την επιχειρηματολογία σου-ΟΧΙ για το πρόσωπο σου και το χαρακτήρα σου.
[σχόλιο μου, January 2nd, 2007 at 4:43 pm].
Δεν θα το έκανα ποτέ, ασφαλώς.
Δεν είναι στο στυλ μου.
Εξάλλου, η εκτόξευση προσωπικών μομφών [όπως κάνεις εσύ για την πάρτη μου], δεν είναι το μόνο _αβυσσαλέο_ που μας χωρίζει.. :–)
Στο βαθμό όμως, που διαπιστώνω και έμπρακτο ενδιαφέρον για την «πραγματική ζωή» μου και τις συναναστροφές μου, σε καθησυχάζω: εκτός του ότι θα προσέλθω από Δευτέρα με τον κηδεμόνα μου ‘δια τα περαιτέρω’, ομνύω προσέτι να φέρομαι ευπρεπώς, ώστε να μου ομιλούν οι «φυσιολογικοί» άνθρωποι. 😉
Πάντως, κατανοώ τη στάση σου:
Όταν ενοχλείς τόσο κόσμο που συμμετέχει σε αθλήματα που δεν κατέχει, η έκρηξη αγανάκτησης των «φυσιολογικών» είναι θέμα χρόνου..
Για να σου πω τη [φαιά] αλήθεια, δεν περιμενα να χασεις εσύ την ψυχραιμία σου, υπέθεσα πως κανα φυντάνι απ’ αυτά που ευδοκιμούν εδώ πέρα θα σε προλάβαινε..
Αλλά, προφανέστατα, υπερεκτίμησα το εύρος του χιουμορ και της ικανότητας σου να διαχωρίζεις την αιχμηρή άποψη από το «κουσούρι».
Ότι και να πεις επ’ αυτού, θα έχεις δίκιο._
Μετά απ’ όλα αυτά, διαβάζω ε-κπλη-κτος για τη «συνολική συνεισφορά (μου) στη συζήτηση»…
Ποιά συζήτηση;
Άσε ρε..
ΥΓ Δεσμεύομαι να μην σε αποκαλέσω ποτέ «φιλε» ή οτιδήποτε συναφές-έστω και καταχρηστικά.
Σ’ αυτό τον υπαινιγμό σου, οφείλω (επίσης) να σου αναγνωρισω απόλυτο δικιο.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 10:58 μμ
Πάνος
suigenerisav,
δεν επανέρχομαι. Αν πήρες το μήνυμα, καλά. Αν όχι, πάλι καλά!
Δες τώρα τα ενδιαφέροντα επιχειρήματα του george (παρόλο που δεν πρόκειται για συζήτηση, αλλά για παρτίδα πρέφα…)
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:06 μμ
Σπινόζα
Για ηρεμείστε λίγο γιατί δεν υπάρχει και λόγος. Πάνο, αν ξαφνικά, έβλεπες τον suigenerisav να σκαλίζει δόντια, θα τα’παιρνες στο κρανίο. Ο άνθρωπος έχει σπουδάσει Ιστορία.
Η έννοια του έχω σπουδάσει Ιστορία δεν σημαίνει βέβαια ότι έχει διαβάσει απλά Ιστορία αλλά έχει σπουδάσει μεθολογία, έχει ασχοληθεί με τα προβλήματα που ανακύπτουν κατά την ιστορική έρευνα και να μου επιτρέψετε όλοι σας να παρατηρήσω καλοπροαίρετα, πως αυτό είναι κάτι που πρέπει να το διαπραγματευτεί κάποιος που έχει ασχοληθεί με την ιστορική έρευνα και κυρίως την έρευνα σε αρχειακές πηγές, πέρα από την ανακάλυψη του γενεαλογικού του δέντρου στα αρχεία της κοινότητας του χωριού του.
Κι ο suigeneris κάνει ένα λάθος. Τί τα παίρνεις, βρε χαρά μου αφού ξέρεις ότι μιλάς με ανθρώπους μου επιδεικνύουν ένα γνήσιο και αξιέπαινο ενδιαφέρον για την ιστορία αλλά δεν έχουν ιδέα από μεθοδολογία όπως κι εσύ δεν ξέρεις να κάνεις άλλα πράγματα;
Αλλου είναι το ζουμί κατά τη γνώμη μου και σε αυτό διαφωνούμε με τον suigenerisav εδώ και μία δεκαετία και όχι απλά διαφωνουμε αλλά έχουμε περάσει και περιόδους ψυχρότητας εξαιτίας αυτής της διαφωνίας.
Σόρρυ γιαυτό που θα πω αλλά αυτά που λέτε είναι άσχετα. Αυτή τη στιγμή, αλλού παίζεται το παιχνίδι στην ελληνική ιστοριογραφία. Το ζήτημα δεν είναι μεταξύ των εθνικιστών ( που μεταξύ μας, ποιος του γαμεί τους εθνικιστές, αφού δεν έχουν ένα σοβαρό εκπρόσωπο αυτη τη στιγμή σε κάποιο από τα κέντρα στα οποια γράφεται η ιστορία, τα εξής δύο, το ΕΚΠΑ και το ΕΙΕ) και των «πολυπολιτισμικών». Το ζητημα βρίσκεται ότι αυτή τη στιγμή την ιστοριογραφία στην Ελλάδα τη λυμαίνεται η εξωκοινοβουλευτική Αριστερά ( ομάδα Λιάκου και κακού συναπαντήματος) η οποία με τρόπο εξοργιστικό,επιδίδεται σ’εναν άνευ προηγουμένου ιστορικό ρεβιζιονισμό.
Αυτοί είναι που πάνε να διαγράψουν την έννοια του Ελληνικού Έθνους, Γρηγόρη, όχι αυτοί που εσύ αποκαλείς πολυπολιτισμικούς, αμερικανόφιλους, νεοτάξ και κάτω από αυτό το πάπλωμα μας βάζεις όλους μαζί.
Φυσικά, αυτό ο suigenerisav θα το αρνηθεί αλλά ας μας κατονομάσει έναν που έγινε λέκτορα στο ΕΚΠΑ την τελευταία εικοσαετία και δεν ανήκει στο χώρο της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. ‘Εναν. Φυσικά δεν θα βρει κι εγώ έχω να του διαβάσω ολόκληρη λίστα καρατομηθέντων νέων ιστορικών από αυτή τη φατρία.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:14 μμ
Πάνος
Σπινόζα,
είπα «δεν επενέρχομαι» – και παρόλο που …δυσκολεύομαι, θα το τηρήσω!
Τα υπόλοιπα που γράφεις είναι πρόσβαρα – δηλώνω άγνοια για πρόσωπα και (κυρίως) πράγματα!
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:36 μμ
Πάνος
Σε λίγο, λέει, ο Βλάσης Αγτζίδης στο ΜΕΓΚΑ (Παπαχελάς) ομιλεί περί των ποντίων…
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:51 μμ
suigenerisav
@
george, [January 2nd, 2007 at 9:38 pm]
Iσχυριζεστε:
«Γνωρίζω κι εγώ,αν και όχι τόσο καλά όσο ένας επαγγελματίας, την
ιδιαιτερότητα του λόγου του Ασδραχά. Η γνώμη μου είναι ότι ο Ασδραχάς εισηγείται ένα σχήμα που διασώζει την συνέχεια σε πολλές τις διαστάσεις.
α) Όταν- με το γάντι στην συνέντευξη την “πέφτει” στους φίλους των , “φαντασιακών κοινοτήτων” υπερασπίζοντας μίαν άλλη ανάγνωση του Παπαρρηγόπουλου, αυτό ήδη σημαίνει πολλά. Πόσο μάλλον, όταν αυτοί οι “άλλοι” έχουν θέσει στην αιχμή της κριτικής τους την Παπαρρηγοπούλεια ιστορική αντίληψη. »
Εχετε δίκιο: ‘αυτό’, «σημαίνει πολλά».
Συγκεκριμένα, πως ο μπαρμπα Σπύρος (Ασδραχάς) μαζι με αρκετούς άλλους αισθάνονται οτι βάλλονται στην παρούσα συγκυρία από την εμβέλεια απόψεων που δεν δύνανται να εποπτεύσουν.
(Για 552 λόγους. )
Και να ‘κηδεμονεύσουν’. Η να ηγεμονεύσουν. Στο χώρο.
Όπως έκαναν μεταπολιτευτικά.
Πράγματι, φωτογραφίζει μια τάση (;) της νεοελληνικής ιστοριογραφίας που υπαινιχτήκατε.
Η αποψη σας, πάντως αυτή, όπως αντιλαμβάνεστε ΔΕΝ κάνει τον Σπύρο Ασδραχά θιασώτη της αποψης της «ιστορικής συνεχειας».
Καταλαβαινω και (είμαι σιγουρος) πως άριστα καταλαβαίνετε τι εννοώ.
Και επειδή ο άνθρωπος ζει-και μπορεί να μιλήσει αυθεντικά, εκτίθεμαι κατηγορηματικά:
Ο -σεβαστός για μένα- Ασδραχάς [και άλλοι καμπόσοι] κάνουν ΠΟΛΙΤΙΚΗ, λύνουν τα προσωπικά τους, υπερτονίζοντας τις διαφορές τους σε ένα ΑΛΛΟ επίπεδο επαναναγνωσης του Παπαρρηγοπουλου.
ΔΕΝ ενστερνίζονται την «ιδεολογία της συνέχειας»-όπως grosso modo έχει ονοματιστεί το συγκεκριμένο ιδεολογημα, βαθειά παγιωμένο μέσω των σχολικών μηχανισμών της εθνικοφροσύνης στη σύγχρονη Ελλάδα.
[τουλάχιστον, ως τώρα].
Η απόπειρα να εμφανισουμε τον (αριστερό) Ασδραχά, να σέρνεται στο άρμα του ‘τρισχιλιετούς ελληνισμού’, συνιστά από κάποιο σημείο και μετα λαθροχειρία._
Άλλο Συνασπισμός-και άλλο ΑΡΔΗΝ.
Ούτε το ένα-ούτε το άλλο με αφορούν, αλλά να ξέρουμε και τι λέμε, ε..
Και ασφαλώςνα εμβαθυνουμε-αντι να μένουμε στην επιφανεια των όσων αναγιγνώσκουμε.
Παρακάτω:
«“Οι εθνισμοί δεν «εφεύραν» ιστορικές καταστάσεις, τις ανασηματοδότησαν: η γλώσσα, η θρησκεία, η τοπικότητα υπάρχουν πριν απ’ αυτούς, αυτοί όμως τις κατέστησαν εδράσματά τους και συνεπώς τους προσέδωσαν νέα χρονικότητα, που ωστόσο δεν αναιρεί τη δική τους.»
[βεβαια, λησμονειτε να αναφερετε πως αυτή είναι η παρουσιαση του (μαθητή) Ασδραχά στο μεταχρονολογημένα εκδοθέν βιβλίο του (δασκαλου) Σβορώνο στο ΒΗΜΑ [Κυριακή 23 Ιανουαρίου 2005] 😉
[για το οποίο έχω _αναλυτικά_ γράψει στο παλαιότερο ποστ «Ελληνας ή Ελλαδίτης» ]
Επί της ουσίας:
Ποιός σοβαρός ιστορικός πιστεύετε πως το αρνείται αυτό?
Ποιός;;
Και μη μου δείξετε τους ‘μεταμοντέρνους’ ή αυτούς που εισηγούνται τα περι «φαντασιακών κοινοτήτων».
Γιατί όλοι αποδεχονται πλήρως μια ΤΕΤΟΙΑ διατυπωση. Απλώς δίνουν το βαρος στην ανασημασιοδότηση.
Στα προϊοντα των ζυμώσεων.
Πβ.
«Μας ενδιαφέρουν αυτές [οι εθνικές] διαδικασίες συγκρότησης, γιατί μέσα από αυτές το παλαιότερο πολιτισμικό υλικό ανασημασιοδοτήθηκε, μπήκε σε νέα συμφραζόμενα, σε διαφορετικές συστοιχίες από εκείνες στις οποίες ως τότε ανήκε.»
Αντωνης Λιάκος, ΒΗΜΑ, Κυριακή 6 Μαρτίου 2005.
Λέτε:
«Οι εθνισμοί ανανοηματοδοτούν τις “ιστορικές καταστάσεις”. Προσδίδουν (και όχι εφευρίσκουν) νέα χρονικότητα σ’ αυτές. ΩΣΤΟΣΟ, δεν αναιρούν την ΔΙΚΗ τους.»
Εγω προσωπικά δεν γνωριζω ΚΑΝΕΝΑ να «εφευρισκει» νέες χρονικότητες.
Επιτρέψτε μου να σας πω, ότι οι «φαντασιακές κοινοτητες» του B. Anderson, έργο αναφοράς για τη θεωρία του εθνικισμού, σημαίνει ‘ΝΟΕΡΕΣ κοινότητες’ όχι ‘φανταστικές’!
[αγγλ. όρος Imagined ΟΧΙ Imaginary], όπως πολλοί από άγνοια-δεν τολμώ να προσάψω _δολιοτητα_, αναπαράγουν.
Σε κάθε περιπτωση το προϊον της ‘γονιμοποίησης’ συνιστα μια ΑΛΛΗ ταυτότητα. Από την προ-εθνική εποχή στην εθνική, οι όροι και τα ορια ΜΕΤΑΒΑΛΛΟΝΤΑΙ..
ιΣΧΥΡΙΖΕΣΤΕ:
«Πρόκειται για μια συνέχεια, λέω εγώ, όσον αφορά την ιστορική τους παρουσία. Και για μια α/συνέχεια σε ό,τι αφορά την μορφή τους, γιατί ακριβώς ως ιστορικές έννοιες υπόκεινται στους μετασχηματισμούς της ιστορίας.»
Διαβλέπω _ατεκμηρίωτο_ λεκτικό ακροβατισμό.
Εμβαπτισμένο σε ταυτολογία [=»γιατί ακριβώς ως ιστορικές έννοιες υπόκεινται στους μετασχηματισμούς της ιστορίας»]
Παρακάτω:
«Αυτό το σχήμα ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ την συνέχεια, αλλά κατά την γνώμη μου την τοποθετεί στο ιστορικό γίγνεσθαι. Υπ’ αυτήν την έννοια λέω ότι τάσσεται υπέρ.»
Εχω τοποθετηθεί εκτενώς παραπάνω στο γιατί ο Ασδραχάς ΔΕΝ υιοθετει τα ιδεολογηματα της ‘συνέχειας’, όπως επιχειρείτε να υποστηρίξετε.
Επιπρόσθετα, δύναται κανείς να διαβάσει τα έργα που συνεγραψε ή επιμελήθηκε εδώ και 40τόσα χρόνια για να καταλάβει ‘πέραν πάσης λογικής αμφιβολίας’ πως ούτε ο Σ. Ασδραχάς, ούτε ΚΑΝΕΝΑΣ σοβαρός ιστορικός (IMHO) προσχώρησε ποτέ σε ατεκμηρίωτα-μεταφυσικά παραμυθάκια και ‘ευσεβείς [για κάποιους] πόθους’._
Παρακάτω:
«Όσο για το ότι κανένας δεν τόλμησε να τον κατατάξει… Ας μην ήτανε ο Ασδραχάς, ας ήτανε κάποιος νεοσσός ιστορικός και η κατηγορία της “παπαρρηγοπούλειας παρεκκλίσεως” θα ήτανε βέβαιη. Κι ακόμα θα τον ψάχναμε…»
Δεν γνωριζω κανενα (αριστερό) ιστορικό, όπως ήταν ο Ασδραχάς και οι όμοιοι του, που να του έχει προσαφθει ο ψόγος της “παπαρρηγοπούλειας παρεκκλίσεως”. Ακόμη και οι νεοσσοί ιστορικοί υποπίπτουν σε λακούβες-αλλά όχι τόοσο μεγάλες.
Αν γνωρίζετε κάποιον πάντως, ενισχύστε την ενημέρωση μου.
«…Γιατί ο Λιάκος και οι άλλοι στους οποίους μάλλον αναφέρεται χρησιμοποιούν αυτό το “ειδικό βάρος” ζντανοφ-ο-τρόπως, κι αυτό εικάζω ότι έχει ενοχλήσει τον κ. Ασδραχά…»
Καλά ο )(&^% Λιάκος.. Αλλά, αλήθεια, ΠΟΙΟΙ είναι αυτοί οι «αλλοι»?
Και δώστε μορφή/περιεχόμενο σ’ αυτό το «ζντανοφ-ο-τρόπως».
Σας ματα-ξανα-υποβάλλω έκκληση: ενημερώστε με..
Μην με αφηνετε στο σκοτάδι 😉
ΥΓ Αν θελετε πλήρη βιβλιογραφία των έργων του Ασδραχα προς επίρρωση των λεγομένων μου, στη διάθεση σας.
2 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:58 μμ
gregykapogeorge
Αυτοί είναι που πάνε να διαγράψουν την έννοια του Ελληνικού Έθνους, Γρηγόρη, όχι αυτοί που εσύ αποκαλείς πολυπολιτισμικούς, αμερικανόφιλους, νεοτάξ και κάτω από αυτό το πάπλωμα μας βάζεις όλους μαζί.
Αυτοί οι «αριστεροί»,
που σαν τον 11-χρονο πελταστή των αναρχικών Θεσσαλονικιώτικων επεισοδίων το ΚΡΑΤΟΣ (το νεοταξ, το «πολυπολιτισμικό», το Ευρωατλαντικό) τους πήρε σπίτι και έπιπλα για μια τριετία και τώρα «πάνε σχολείο, γυρίζουν σπιτι και μετά βγαίνουν βόλτες»…,
και αυτοί οι δεξιοί,
που έχασαν τις στοιχειώδεις αρχές της πολιτικής τους παράταξης στη χώρα μας, γιατί είχαν για διάφορους λόγους -να μην μπλέξουμε τώρα- ιδιαιτερότητες σε σχέση με τους ομοϊδεάτες τους της Εσπερίας – κάτι που εγώ τους αναγνώριζα πάντα,
είναι μέσα στο «τσουβάλι» μου… Δεν είναι όλοι γιατί αλλοιώς δεν θα συζήταγα. Δεν έχω βίτσιο την αντιπαράθεση! Αντιθέτως θα έλεγα!
Αλλά σιγά σιγά μέσα από τέτοιες συζητήσεις, θα αποκτήσουμε το αισθητήριο και τα κριτήρια να τους αναγνωρίζουμε και να τους εξοστρακίσουμε από την Ελληνική κοινωνία.
Και ίσως να μάθουμε να κουβεντιάζουμε κι’ όλας ήσυχα-ήσυχα κι’ απλά…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:00 πμ
pascal
(Όποιος δεν βλέπει mega τώρα, να το κάνει).
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:03 πμ
suigenerisav
Καλέ μου Μπαρούχ,
πάντα ευχάριστη η παρέμβαση σου-ακόμη και όταν υπομιμνήσκεις ευθαρσώς παλαιές διαφωνίες μας.
🙂
«Φυσικά, αυτό ο suigenerisav θα το αρνηθεί αλλά ας μας κατονομάσει έναν που έγινε λέκτορα στο ΕΚΠΑ την τελευταία εικοσαετία και δεν ανήκει στο χώρο της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. ‘Εναν. Φυσικά δεν θα βρει κι εγώ έχω να του διαβάσω ολόκληρη λίστα καρατομηθέντων νέων ιστορικών από αυτή τη φατρία.»
Πεθαίνω να διαφωνώ μαζί σου-μάλλον γιατί σ’ αγαπώ τόσο που ότι και να μου πεις δεν θα αντισταθώ!
Μεγαλώσαμε δίπλα τα ‘κρισιμα χρόνια’, βλεπεις..
Αλλά ρε παιδί μου, εμεις οι φιλελεύθεροι πολίτες δεν μασάμε από ‘ιστορικούς ρεβιζιονισμούς’ όλων αυτών των ‘απαίσιων’. Σωστά ;
😉
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:10 πμ
comet
Ο Λιάκος δεν νομίζω ότι συμπεριλαμβάνεται πλέον στην «εξωκοινοβουλευτική αριστερά», αφού -όπως και αρκετοί άλλοι από τον ευρύτερο χώρο της ανανεωτικής αριστεράς- γοητεύτηκε από τον εκσυγχρονισμό του Σημίτη…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:21 πμ
suigenerisav
@
comet
Σωστός ο παίκτης-αλλά άστους να ψάχνουνε.
Στην ‘εξωκοινοβουλευτική’..
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:51 πμ
Πάνος
Τελικά το Βλάση τον είδαμε, αλλά δεν τον ακούσαμε!
Παρ’ όλα αυτά ήταν ένα πραγματικά καθηλωτικό θέμα, καθώς παρουσιάστηκλαν εικόνες από τα σοβιετικά στρατόπεδα θανάτου («εργασίας»…) και μαρτυρίες επιζόντων και συγγενών των θυμάτων του σταλινισμού.
Ανάμεσα στα θύματα πολλοί Έλληνες Πόντιοι, επειδή είχαν κρατήσει τα ελληνικά τους διαβατήρια – και άλλοι που πήραν το δρόμο των στρατοπέδων μόνο και μόνο εξαιτίας της εθνικής τους καταγωγής…
Ο Βλάσης τα έχει γράψει ΚΑΙ εδώ: https://panosz.wordpress.com/2006/11/22/Τα-παιδιά-του-Κολιγιάννη/
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:55 πμ
Μαύρο πρόβατο
Ο Β.Αγτσίδης έχει γράψει ανάμεσα στ’άλλα ένα ενδιαφέρον κείμενο για τον εκτοπισμό των ελλήνων της Ρωσσίας τη σταλινική περίοδο, στη βάση μιας ανακοίνωσης που είχε κάνει στο συνέδριο για τη διασπορά των ποντίων (έγινε στην Ecole française d’Athènes το 1995) και περιλήφθηκε (κεφ. 9) στο συλλογικό έργο-πρακτικά του συνέδριου, Les grecs pontiques: Diaspora; identité, territoires (dir. Michel Bruneau, CNRS éditions, Paris 1998).
Ας μας ενημερώσει αν έχει κυκλοφορήσει το ίδιο υλικό συγκεντρωμένο στα ελληνικά – αξίζει τον κόπο να το διαβάσει κανείς.
Σχετικά με το θέμα (όπως αναφέρθηκε) της αποψινής εκπομπής, παραθέτω σκηνικό που έζησα:
2005 Σεπτέμβριος, εκδήλωση/φεστιβάλ κάποιου ποντιακού σωματείου στην Καλλιθέα (με πήγανε – η ουζμπεκ αιλάινς ήταν σπόνσορας, και πρόσφερε στο φουαγιέ του χώρου ένα ωραίο πιλάφι αλλά κυρίως κάτι περίεργα καρπουζοπέπονα καταπληκτικά που δεν είχα ματαδεί!). Προβάλλεται ταινία ενός ποντίου που ζει στη Μόσχα, ταλαντούχου ηθοποιού του πρωτοποριακού θέατρου Κατάγκα που του έχει στρίψει και έχει γίνει φανατικός χριστιανός. Η ταινία είναι ας πούμε ιστορικό ντοκιμαντέρ για τα πάθη των ποντίων στη Ρωσσία, κυρίως επί Στάλιν – και δε βλέπεται.
Έχει όμως ενδιαφέροντα κομματάκια από επίκαιρα και κάποιες συνεντεύξεις από επιζώντες.
Η αίθουσα είναι τίγκα. Μιλάει γερόντισσα, που περιγράφει πώς τους φόρτωσαν σε βαγόνια ΄για ζώα και τους άφησαν στη μέση του πουθενά στην Κεντρική Ασία, με εντολή να στήσουν χωριό – κολχόζ. Δεν υπήρχε τίποτα εκεί! λέει η γιαγιά, και συνεχίζει να περιγράφει τα βάσανα, τις άθλιες συνθήκες, πώς στήσανε κάτι παραπήγματα με ξυλεία που τους ήρθε με το τραίνο, πώς δεν είχανε σχεδόν ούτε τσάπες για να σκάψουνε και να φτιάξουνε χωράφια. Όμως, λέει, η ίδια, το πλάνο το πιάσαμε!
Και… η αίθουσα τραντάζεται στο χειροκρότημα. Κόκκαλο εγώ. Έφαγα τρεις γαβάθες ουζμπέκικο πιλάφι για να συνέλθω.
Μπερδεμένα πράγματα…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 2:11 πμ
Πάνος
μαύρο πρόβατο,
καταπληκτική αφήγηση! Κι απόψε είδαμε έναν πόντιο, που συνελήφθη αιχμάλωτος από τους Ναζί, τον έστειλαν σε στρατόπεδο συγκέντρωσης, τον απελευθέρωσαν οι σύμμαχοι – και στη συνέχεια πήγε τσιφ αδιάβαστος στη …Σιβηρία για μια δεκαετία, να λέει, όταν τον ρώτησαν για τον Στάλιν:
– Α, εγώ δεν ασχολούμαι με την πολιτική… Εμένα ο Στάλιν δε μούκανε τίποτα, προσωπικά…
Αυτό θα πει πόντιος!
(μη μας ακούσει ο pontiac…) 🙂
*
Τελικά, παρόλο που δεν κάναμε συζήτηση (για μερικούς μερικούς), το σπάσαμε το ρεκόρ της καλύβας, χαλαρά: 1209 hits!
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 2:47 πμ
nik-athenian
Επειδή χαλαρά έσπασε το ρεκόρ, ας επισκεφθούμε τώρα στο τέλος και ένα δυνατό ποντιακό site!
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:02 πμ
Alcibiades (!??)
1209 hits…το πλάνο το πιάσαμε!
By the way, μόνο με suigenerisav μέσα έχει «ψωμί» η κουβέντα…
suigenerisav,
Προς θεού, δεν πρόκειται περί επιθέσεως!
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 10:25 πμ
j95
Μα δε χρειάζεται: η πολιτική πλατφόρμα και η όλη παρουσία του Φορτουιν μπορεί με τα ολλανδικά δεδομένα να ήταν ακροδεξιά, αλλά με τα ελληνικά όχι και τόσο (for fuck’s sake, ο #2 του ήταν μαύρος και ο ίδιος gay) και ο Λεπέν δε λέει κάτι διαφορετικό από οποιονδήποτε θέλει π.χ. να κερδίσει εκλογές στη Θεσσαλονίκη.
Ολόκληρο το πολιτικό φάσμα είναι μετατοπισμένο προς το συντηρητισμό στην Ελλάδα, αρκεί να μην κολλάς στο τι δηλώνει ο καθένας και να ασχολείσαι περισσότερο με το τι πιστεύει: το 90+%, αδιάφορα από κομματική τοποθέτηση, θεωρεί την οποιαδήποτε μειονότητα εθνική απειλή, είναι βέβαιο για το ποιος έχει 100% δίκιο στο Κυπριακό, υποστήριξε τους Σέρβους, πιστεύει στο Θεό (και τον επί γης αντιπρόσωπό του που είναι πολύ χειρότερος), ψηφίζει ακόμα στο χωριό του και ακόμα το μπάρμπα του, θεωρεί ότι η γλώσσα μας έχει μαγικές ιδιότητες οι οποίες φθίνουν από την… εξέλιξή της, διάολε είναι 2000 και έχουμε δ έ κ α τ έ σ σ ε ρ α τ ο ι ς ε κ α τ ο… βασιλικούς. Και όλα αυτά δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τον πατριωτισμό και την ιστορία, είναι μια εντελώς αρρωστημένη κατάσταση όπου ο χωροφύλακας αγκαλιά με τον παπά, την κωλόγρια και τον κοτζάμπαση κάνουν κουμάντο στο βρακί μας, στο μυαλό μας και στα λεφτά μας.
όσο για τον μεξικάνο κομμούναρο, φαίνεται ότι το ΚΚ στο Μεξικό έχει γενικότερο κόλλημα με τη σημαία:
Και μη μπερδεύετε τη γη και το λαό που είναι το έθνος για τους Ζαπατίστας με τις μεταφυσικές ανοησίες που είναι για τους εθνικιστές:
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 10:27 πμ
Σχολιαστής
Αν στρώθηκα και διάβασα τα σχόλια, είναι για το αλατοπίπερο που υπήρχε. Οπως το φοβερό, «πήγα να συμφωνήσω μαζί σου αλλά δεν πολυστέκονται αυτά που λές», και το ανάλογο συχτίρισμα.
Οσο για τους αριστερούς που βαφτίζουν τα εγκλήματα λάθη, για τιμωρία να δούν την εκπομπή του Παπαχελά 1000 φορές.
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 2:30 μμ
j95
@Σπινόζα, ο συντάκτης της wikipedia που παρατηρεί ότι
είναι κι αυτός στέλεχος της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς; Γενικά όποιος παρατηρεί την οφθαλμοφανέστατη αλήθεια ότι πριν την άνοδο των εθνικών κρατών τόσο η εθνικότητα όσο και ο τρόπος με τον οποίο την αντιλαμβάνονταν οι φορείς της ήταν ριζικά διαφορετικά πράγματα από τις σημερινές εκδοχές τους, είναι εξωκοινοβουλευτικός αριστερός;
Δηλαδή τι να κάνουμε ρε πούστη μου, ούτε Κρυφό Σχολειό υπήρξε, ούτε οι διαφορές π.χ. του σημερινού κατοίκου Φλώρινας από το σημερινό κάτοικο Μπίτολας είναι τόόόσο προαιώνιες και χαραγμένες στο DNA, ούτε στα ελληνικά τραγούδησαν οι Σουλιώτισσες, ούτε οι Έλληνες/Ρωμαίοι/Αρβανίτες/Καππαδόκες, ελληνόφωνοι, ελληνίζοντες, ελληνοτιδήποτε των τελευταίων 3000 χρόνων έβλεπαν αναγκαστικά τα 132.000 km^2 της σημερινής Ελλάδας σαν κοινή μαμά-πατρίδα με κοινή συλλογική αφετηρία στο χρόνο και κοινό συλλογικό προορισμό.
Αν οι εξωκοινοβουλευτικοί αριστεροί αναλύουν ορθολογιστικά τα σχετικά μυθεύματα αντί να τα αποδέχονται με θρησκευτική ευβλάβεια, τότε μπράβο τους από εμένα.
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:51 μμ
Γ.Ρακ.
@suigenerisav
Από το πρώτο πόστ έθεσα το πλαίσιο μέσα στο οποίο αντιλαμβάνομαι την ιστορική λειτουργία της συνέχειας. Τότε είπες:
Στη συνεχεια του πραγματι ενδιαφεροντος μηνυματος σας είμαι σε μεγαλο βαθμό αλληλλέγγυος:
“Και μια διευκρίνιση: Όταν λέμε συνέχεια, δεν εννοούμε φυσικά κάποια συνέχεια αίματος, ούτε λογίζουμε την πολιτιστική της εκδοχή στον απόλυτό της βαθμό. Δεν εννοούμε δηλαδή ότι ο ελληνισμός έμεινε ίδιος, από τις χλαμύδες μέχρι τα μπλού-τζήν. Τουναντίον, συνέχεια και ασυνέχεια συνιστούν μία διαλεκτική ολότητα που επισφραγίζει την πορεία του ελληνισμού από την αρχαιότητα μέχρι τις μέρες μας. Γι’ αυτό και ιστορικά διαχωρίζουμε τον ελληνισμό σε φάσεις. Χονδρικά, αρχαίος ελληνισμός, μεσαιωνικός και νεώτερος. Πιο ειδικά, ασυνέχεια υπάρχει και στο εσωτερικό αυτών των φάσεων.”
Στο τελευταίο σου πόστ, όμως, επανέρχεσαι -πλαγίως- και λες:
«Εχω τοποθετηθεί εκτενώς παραπάνω στο γιατί ο Ασδραχάς ΔΕΝ υιοθετεί τα ιδεολογήματα της ‘συνέχειας’, όπως επιχειρείτε να υποστηρίξετε.
Επιπρόσθετα, δύναται κανείς να διαβάσει τα έργα που συνεγραψε ή επιμελήθηκε εδώ και 40τόσα χρόνια για να καταλάβει ‘πέραν πάσης λογικής αμφιβολίας’ πως ούτε ο Σ. Ασδραχάς, ούτε ΚΑΝΕΝΑΣ σοβαρός ιστορικός (IMHO) προσχώρησε ποτέ σε ατεκμηρίωτα-μεταφυσικά παραμυθάκια και ‘ευσεβείς [για κάποιους] πόθους’.»
Αποφάσισε τι είσαι: αλληλέγγυος ή ειρωνικά επικριτικός;
Εγώ, πάντως, δεν μίλησα για ιδεολογήματα, ούτε για ευσεβείς (σε κάποιους) πόθους. Τοποθέτησα την συνέχεια σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, και μετά προσπάθησα να εξηγήσω το γιατί ο Ασδραχάς, νομίζω, περιλαμβάνει στις θέσεις του μία τέτοια οπτική.
Μου ζητάς να διαβάζω καλύτερα τις πηγές. Εγώ σου ζητάω- έστω!- ακόμα κι αν είμαι κάποιος «αδαής πιτσιρικάς» να διαβάζεις αυτά που λέω, για να μην γίνονται παρεξηγήσεις. Και είναι παρεξήγηση όταν από την αρχή είμαι σαφέστατος σ’ αυτό που λέω, κι εσύ μου απαντάς σαν να είμαι από τον ΔΑΥΛΟ και να ψάχνω να επινοήσω έστω και μία υποψία αδιατάρακτης συνέχειας στα λεγόμενα του Ασδραχά.
Εμένα με ενδιαφέρει να αποκαταστήσω, και γι’ αυτό μαλώνω, την συνέχεια νοούμενη ως συνέχεια ιστορικής παρουσίας των Ελλήνων. Τώρα αν αυτή παίρνει διάφορες μορφές, εμένα δεν με ενδιαφέρει εδώ Αν θεσμίζεται ως έθνος- κράτος στην νεωτερικότητα ή ως ορθόδοξη κοινότητα στην τουρκοκρατία, αυτό ΠΡΟΦΑΝΩΣ και συμβαίνει γιατί υπάρχει ιστορική εξέλιξη. Κι αυτό σηματοδοτεί μία ρήξη.
Αλλά ταυτοχρόνως υπάρχει και μία πορεία ενιαία. Γι’ αυτό και διαφορετικά προσέλαβαν την ορθοδοξία οι Έλληνες και διαφορετικά οι Ρώσοι. Και η διαφορετικότητα έγκειται σε μία πολιτιστική κληρονομιά που προκάλεσε την παρέκκλιση του προϊόντος της σύνθεσης από το πρότυπό της. Αυτή για μας ήταν η αρχαία ελληνική.
Σημασία έχει όμως η παρουσία. Γιατί κατά την γνώμη μου ο λόγος της αποικιοκρατίας την αρνείται- όπως την αρνείται σε κάθε έθνος που κείται «πέραν των καθεδρικών ναών». Και η αφήγηση των «νοερών» (λες και υπάρχουν μόνον νοερές ή μόνον υλικές ταυτότητες και δεν διαπλέκονται τα αξεδιάλυτα τα δύο επίπεδα) ταυτοτήτων είναι βαθιά αποικιοκρατική.
Γιατί στην ουσία της λέει. «Όταν και άμα εμφανίσεις τα χαρακτηριστικά εκείνα που προσδίδω εγώ, ως δυτικός, στο έθνος, στην θέσμισή του ως έθνος κράτος δηλαδή, τότε μπορώ να σε εγκαλέσω ως εθνικά επώνυμο. Αλλιώς είσαι «τράιμπ» ή τελοσπάντων κάτι άλλο, ανώνυμος. Όταν, όμως, γίνεις σαν κι εμάς, τότε ΝΑΙ θα είσαι κι εσύ «επινοημένος» σαν κι εμένα. Μόνον που ΕΣΕΝΑ θα σ’ έχω επινοήσει εγώ, με κριτήρια και σταθμά κυρίαρχα μεν, αλλότρια από τα δικά σου δε. Αποικιοκρατία revisited σε πακέτα ιστορικής επιστήμης.
Η εθνική ταυτότητα (και προσοχή, όχι το έθνος- κράτος) όμως είναι κάτι που ξεπερνάει ιστορικά την νεωτερικότητα. Οι Κινέζοι, λογουχάρη, την έχουν διαμορφώσει πολύ πιο πριν. Το ίδιο και οι Εβραίοι. Πρόκειται για μία ταυτότητα ιστορική. Όμως κινείται σε μία ιστορική διάρκεια μεγαλύτερη από αυτήν που κινείται η Δύση. Κι αυτό είναι λογικό.
Λογικό δεν είναι αυτό που κατά κόρον κάνουν οι κοινωνικοί επιστήμονες, και πολλοί ιστορικοί, να χωρίζουν την ιστορία της ανθρωπότητας σε Π.Ν. και Κ.Ν. (προ νεωτερικότητας και κατά-την-νεωτερικότητα). Θυμάμαι, λογουχάρη, πολλούς καθηγητές μου να λένε στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ ότι η πολιτική είναι προϊόν της νεωτερικότητας. Λες και πριν οι κοινωνίες δεν είχαν αναπτύξει κάποιες μορφές διαχείρισης της συλλογικής τους τύχης ή το ρίχναν στα πεντόβολα…
Τζέυ:
Διαφορετικά ναι, ριζικά, όχι. Γιατί στην ιστορία δεν υπάρχουν παρθενογενέσεις. Βαρέθηκα να τα ματαλέω.
Υπάρχουνε συνέχειες και ασυνέχειες.
Μεταξύ της καθολικής εκκλησίας και της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μεσολαβεί το… χάος. Η λογική, όμως, της θεσμικής συγκρότησης της Ρώμης που δίνει προβάδισμα στην κάθετη ιεραρχία διαπότισε την θεσμική υφή της καθολικής εκκλησίας-κι αυτό είναι μια μορφή συνέχειας. Αντιλήψεις και λογικές επιβιώνουν στην μεγάλη διάρκεια, παίρνοντας διαφορετικές μορφές. Η εξέλιξή τους όμως έχει μία ακολουθία- και μία ιδιαιτερότητα.
Μορφή συνέχειας είναι επίσης όταν λέμε ότι η νεωτερικότητα κληρονόμησε από την ιουδαιό-χριστιανική αντίληψη, την έννοια της ευθύγραμμης εξέλιξης της ιστορίας.
Για τους Ζαπατίστας, το περίεργο είναι ότι αυτοί είναι Ινδιάνοι, κι ενώ θα μπορούσαν να επιμένουν στην ιδιαίτερή τους ταυτότητα, οι ίδιοι επιδιώκουν να ταυτιστούν και με το μεξικανικό έθνος. Η μελέτη της μεξικανικής ιστορίας, έπαιξε δε πολύ μεγάλη σημασία στην προπαρασκευή της Ζαπατιστικής επανάστασης στα μέσα της δεκαετίας του 1990. Σε παραπέμπω:
Τ. Benjamin, A Time of Reconquest: History, the Maya Revival, and the Zapatista Rebellion in Chiapas, American History Review, vol. 105, n. 2 , Απρίλιος 2000. Ηλεκτρονική διεύθυνση:
http://www.historycooperative.org/journals/ahr/105.2/ah000417.html
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 4:03 μμ
j95
Η Αθήνα (της Ελλάδας) μπορούσε να σβήσει από το χάρτη τη Μήλο (της Ελλάδας) και αυτή η πράξη να είναι πατριωτική (για την Αθήνα) και σε κάθε περίπτωση να μη χαρακτηριστεί προδοτική (για την Ελλάδα) για τα επόμενα 2400 χρόνια (ο πρώτος που την χαρακτήρισε κάπως έτσι είναι ο Παπαρρηγόπουλος), μια και οι Έλληνες του 400π.Χ. δεν έβλεπαν στην ελληνικότητά τους περισσότερους λόγους για συμπόρευση απ’ ό,τι π.χ. οι σημερινοί Λουξεμβούργιοι και οι σημερινοί Αυστριακοί βλέπουν στη γερμανικότητά τους.
Τώρα αν θες να παίξουμε με τις λέξεις, ΟΚ. Εμένα πάντως το να μην έχει η εθνικότητα κανένα απολύτως πολιτικό αντίκρυσμα μου φαίνεται πολύ ριζική διαφορά.
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 6:57 μμ
suigenerisav
@
«Αποφάσισε τι είσαι: αλληλέγγυος ή ειρωνικά επικριτικός;»
Είμαι ξεκάθαρος.
Συντάχτηκα σε μεγαλο βαθμό με την αρχική διατυπωση σας σε ότι αφορά τον ‘ελληνισμό’ και την εξέλιξη του.
Την αισθηση του συνανηκειν σε ομαδες, σύνολα, πληθυσμούς με κατα καιρούς και επικράτειες, κοινές παραδοχές, πολιτισμικές προσλαμβάνουσες, κλπ.
ΔΕΝ υιοθετω οτιδηποτε έχει να κάνει με τη ‘συνέχεια’ και βαφτιζεται -αναδρομικά και ανιστορικά- _εθνικό_.
Πριν δλδ την εμφανιση/αναδυση και συγκροτηση των εθνικών κρατών. Δλδ, ΠΡΙΝ από τα μέσα του 18ου αι.
Είτε στη μορφή έθνους, είτε ταυτότητας, είτε συνείδησης._
Εχω βάσιμους λόγους να πιστεύω πως κατανοείτε πλήρως τις απαντήσεις μου. Αδυνατείτε να τοποθετηθείτε σε όσα συγκεκριμένα σας καταλογίζω. Δλδ αυτά που θεωρώ ότι παραναγιγνώσκετε.
Σημειώνετε:
«Εγώ, πάντως, δεν μίλησα για ιδεολογήματα, ούτε για ευσεβείς (σε κάποιους) πόθους. »
Χαιρομαι ιδιαιτέρως γιαυτό.
Θα μου επιτρεψετε ασφαλώς να αναγνωρίζω τις αντιλήψεις αλλων συνομιλητων στην προηγούμενη διατυπωση μου αυτή.
Υποθετω, πως θα συμφωνείτε επίσης πως προκειται για ένα δημόσιο διαλογο στον οποίο οι παραλήπτες των επιμέρους παρατηρήσεων εκτείνονται πέρα από τον αποδέκτη της όποιας απαντησης.
Δεν σας τσουβαλιάζω, πάντως.
Ξεκάθαρα, ονομάτισα το σχήμα του τρισχιλιετούς ελληνισμού με τον τρόπο που έχει παγιωθεί στην νεοελληνική συνείδηση αποδιδόμενο στους πρωτομάστορες [Ζαμπέλιο και Παπαρρηγόπουλο], ως ιδεολόγημα.
Με το συγκεκριμένο βαρος που φερει ο τελευταίος ορος στην πολιτική και κοινωνική θεωρία.
Μεχρις εκεί.
«Τοποθέτησα την συνέχεια σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο, και μετά προσπάθησα να εξηγήσω το γιατί ο Ασδραχάς, νομίζω, περιλαμβάνει στις θέσεις του μία τέτοια οπτική.»
Και εγώ σας απαντησα σε όλους τους δυνατούς χρόνους με ΟΛΟΥΣ τους δυνατούς τρόπους ΓΙΑΤΙ σφάλλετε [ως προς τον Ασδραχά] και (απλώς) υποθέτω [υποθέτω!] πως σας ενδιαφερει τα μάλα η νομιμοποιητική καλυψη που θα σας παρείχε το όνομα του.
Εννοώ, σε όσα πρεσβεύετε. Ως άτομο ή ως ‘κύκλος’ [ως ΑΡΔΗΝ δλδ]-όπως είχατε την καλοσυνη να αυτοπροσδιοριστείτε.
Εγώ σας απέδειξα, λοιπόν και σας ΠΡΟΚΑΛΩ δημόσια ως προς αυτό να μην επιμείνετε.
Μπορείτε απλώς να ρωτήσετε τον παλαίμαχο ιστορικό._
Αν θέλετε και από κοινού-με τη ΔΕΣΜΕΥΣΗ να δημοσιοποιήσουμε τις απόψεις του.
Ας μην διακινούμε λοιπόν αντιλήψεις που ΔΕΝ υιοθετεί ο φερόμενος ως εισηγητής τους.
Για τηλ επικοινωνίας και διευθύνσεις στη διάθεση σας.
Is that clear ?
Περαιτέρω, ισχυριζεστε:
«Μου ζητάς να διαβάζω καλύτερα τις πηγές. Εγώ σου ζητάω- έστω!- ακόμα κι αν είμαι κάποιος “αδαής πιτσιρικάς” να διαβάζεις αυτά που λέω, για να μην γίνονται παρεξηγήσεις.»
ΠΟΤΕ δεν σας ζήτησα να διαβάζετε καλύτερα τις πηγές.
Σας παρακάλεσα να διαβάζετε _προσεκτικότερα_ γενικώς.
Τοποθετείτε μέσα σε εισαγωγικά τη φράση «αδαής πιτσιρικάς»-ΠΟΤΕ δεν την ισχυρίστηκα. Ούτε για εσάς, ούτε για κανέναν άλλο.
Μη δημιουργείτε εντυπώσεις-για να μην έχουμε παρεξηγήσεις.
Διεκδικώ το δικαίωμα να είμαι σαφής στο τι επισημαίνω ΡΗΤΑ.
Οι ερμηνείες που εσείς εξάγετε είναι άλλο ζήτημα.
Δικαίωμα σας-αλλά δεν με αφορά. Με αφορούν ΟΣΑ ρητά ισχυριζομαι κα διατυπώνω. όΠως τον οιονδηποτε σε ένα διάλογο.
Συνεχίζετε:
«Και είναι παρεξήγηση όταν από την αρχή είμαι σαφέστατος σ’ αυτό που λέω, κι εσύ μου απαντάς σαν να είμαι από τον ΔΑΥΛΟ και να ψάχνω να επινοήσω έστω και μία υποψία αδιατάρακτης συνέχειας στα λεγόμενα του Ασδραχά.»
Συνεχίζετε να εικάζετε. Διάλογος με εικασίες ΔΕΝ διεξάγεται.
Θα προτιμούσα να αναφερθειτε διεξοδικά στις απαντήσεις μου και στις αιτιάσεις μου για την ανάγνωση σας.
Σας εξήγησα πως η ρητορική και τα σημαινόμενα του Ασδραχα έχουν ‘πολιτικό’ χαρακτήρα και περιεχόμενο. Στο εσωτερικό της κοινότητας των ελληνων ιστορικών. Στο πλαίσιο μιας διαπάλης.
Σε αμεση αναφορά με την στάθμιση από πλευράς του-αλλά και άλλων με την τρεχουσα _ακαδημαϊκή_ συγκυρία._
Αν δε, θέλετε να αποσπάσετε μια ομολογία από την πλευρά μου, την οποία ΔΕΝ σας οφείλω(!), σας τη δίδω:
ΔΕΝ σας ταυτίζω με τον ‘Δαυλό’ και τον κύκλο του.
😉
Λέτε:
«Εμένα με ενδιαφέρει να αποκαταστήσω, και γι’ αυτό μαλώνω, την συνέχεια νοούμενη ως συνέχεια ιστορικής παρουσίας των Ελλήνων.»
Και εδώ ερχομαστε εμείς σε ανοιχτή (ιδεολογική) ρήξη.
Εμένα, ΚΑΤΑΡΧΑΣ, δεν με ενδιαφέρει να αποκαταστησω ΤΙΠΟΤΑ.
Πέραν _αυτού_ που η νόηση μου [και άλλων πολλών ειδικών-και ειδικότερων εμού] σταθμίζει μετά από ενδελεχή μελέτη ως πληρέστερη αντιληψη για το παρελθόν.
ΔΕΝ με νοιάζει-δεν μπορεί να μέλλει οποιονδήποτε κοινωνικό επιστημονα σέβεται τον εαυτό του [IMHO], να αποκαταστήσει οτιδήποτε.
Προκαταβολικά.
Δλδ, να ‘γνωρίζει’ αυτό που προτιθεται να επιβεβαιώσει παρεχοντας του λογικοφανή ερμηνεία.
Παρακάτω:
«Τώρα αν αυτή παίρνει διάφορες μορφές, εμένα δεν με ενδιαφέρει εδώ Αν θεσμίζεται ως έθνος- κράτος στην νεωτερικότητα ή ως ορθόδοξη κοινότητα στην τουρκοκρατία, αυτό ΠΡΟΦΑΝΩΣ και συμβαίνει γιατί υπάρχει ιστορική εξέλιξη. Κι αυτό σηματοδοτεί μία ρήξη.»
ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό με ενδιαφέρει εμένα!
Και εκεί θεωρώ πως δεν μπορεί κανείς να κλείνει τα μάτια στη συγκλονιστική ΜΕΤΑΒΟΛΗ.
Αυτές οι «διαφορες μορφές»-αν χρησιμοποιήσω τα λόγια σας.
ΑΛΛΟ λοιπόν, «η ορθοδοξη κοινότητα στην τουρκοκρατία» και, θεωρώ ΑΛΛΟ, το «έθνος- κράτος στην νεωτερικότητα»!
Πρόκειται για ΑΛΛΑ πράγματα.
Η εκτίμηση ως αυτό προφανώς συμβαίνει «γιατί υπάρχει ιστορική εξέλιξη»
συνιστά _αυτοαναφορική_ κρίση.
Προφανώς, έτσι είναι.
Αλλά, η διαπίστωση αυτή δεν μας βοηθάει να κατανοήσουμε τη ΔΙΑΦΟΡΑ.
Αλλο, η φεουδαρχία-άλλο, ο καπιταλισμός, άλλο η θεοκρατία-άλλο ο διαφωτισμός, άλλο οι αυτοκρατορίες ως πολιτικά μορφώματα-άλλο τα έθνη κρατη.
Προφανώς, a posteriori, γινεται σαφές πως συμβαίνουν «γιατί υπάρχει ιστορική εξέλιξη». Αλλά αυτό ΔΕΝ είναι Ιστορία.
ΔΕΝ αποτελεί εκλογίκευση του παρελθόντος. Αποτελεί διαπίστωση του σημερινού παρατηρητή._
Στη συνέχεια:
«Αλλά ταυτοχρόνως υπάρχει και μία πορεία ενιαία. Γι’ αυτό και διαφορετικά προσέλαβαν την ορθοδοξία οι Έλληνες και διαφορετικά οι Ρώσοι. Και η διαφορετικότητα έγκειται σε μία πολιτιστική κληρονομιά που προκάλεσε την παρέκκλιση του προϊόντος της σύνθεσης από το πρότυπό της. Αυτή για μας ήταν η αρχαία ελληνική.»
ΔΕΝ αντιλαμβάνομαι το ουσιαστικό επιχείρημα. Προφανώς έτσι θα είναι.
Το ζητούμενο, υπενθυμίζω, αφορά στις εποχές-σταθμούς. Τοτε που οι άνθρωποι αποκτούν συνείδηση, τότε που τα κράτη χτίζουν τα έθνη εντός τους [δια της ομαλής η βιαιότερης ομογενοποίησης], τότε που διαμορφώνονται οι ετικέτες που αποκαλούμε ‘ταυτότητες’.
Και πάμε στο πιο αδύνατο, πιστεύω, μέρος των συλλογισμών σας:
«Σημασία έχει όμως η παρουσία. Γιατί κατά την γνώμη μου ο λόγος της αποικιοκρατίας την αρνείται- όπως την αρνείται σε κάθε έθνος που κείται “πέραν των καθεδρικών ναών”. Και η αφήγηση των “νοερών” (λες και υπάρχουν μόνον νοερές ή μόνον υλικές ταυτότητες και δεν διαπλέκονται τα αξεδιάλυτα τα δύο επίπεδα) ταυτοτήτων είναι βαθιά αποικιοκρατική.»
Ξαφνικά εισάγεται στην κουβέντα [από το πουθενά] μια κυρία που την λένε ‘αποικιοκρατία’!
Ωπα.
Ποιός ‘λόγος της αποικιοκρατίας’ και πράσιν’ άλογα ?
ΠΩΣ κολλάει στη μέχρι τώρα συζήτηση αυτο το τόσο κομβικό στοιχείο για την στηριξη των κατοπινών συλλογισμών σας;
Εχετε την αίσθηση πως συνδιαλέγεστε με τον εκπρόσωπο κάποιου Δυτικού imperium? Απολογητή της βαρβαρότητας της αποικιοκρατίας;
Αν έτσι πιστευετε-απατάσθε!
Εγώ απλώς επιχειρηματολογώ μέρες τώρα για το πως το εθνικό φαινόμενο ΔΕΝ είναι ξεχωριστή υπόθεση για κάθε έθνος.
Εντασσεται σε τυπολογίες. Πολλές.
Εγγράφεται σε ιστορικές συγκυρίες με διαφορετικό τρόπο.
Μελετάται οσο ΚΑΝΕΝΑ άλλο φαινόμενο στην υφήλιο τα τελευταία 100τόσα χρόνια-τουλάχιστον.
Απασχόλησε-και απασχολεί με την πρωτεϊκότητα του αλλά και την ισχύ του, ερευνητές, κυβερνήσεις και ‘πιστούς’. Εχει θεωρηθεί -συχνά- και μια μορφή θρησκείας..
Αν η λέξη (=αποικιοκρατική), όπως τείνω (;) να αντιληφθώ παρακάτω, αποτελεί _σχολιασμό_ στο πολυσυζητημένο βιβλίο του B. Anderson «Φαντασιακές Κοινότητες», [αλήθεια, το έχετε διαβάσει ;;], θα ήθελα να με παραπέμψετε σε κάποια σχετική κριτική. Να καταλάβω δλδ τον απαξιωτικό χαρακτηρα της αντιμετωπισης του.
Εγώ, θα μπορούσα πέρα από τον συγκεκριμένο [δεν είναι Θεός μου, ξέρετε-ένας αξιολογότατος διανοητής είναι!], να σας παραθέσω [ΞΑΝΑ] _ΟΛΗ_ τη βιβλιογραφία που ο σχολιαστής Μαυρο Πρόβατο, ειχε την καλοσυνη να θέσει υπόψιν μας σε προηγούμενο ποστ της Καλύβας[«Ελληνας ή Ελλαδιτης»].
[περιμένω απάντηση σας ως προς αυτό ειδικά…]
ΚΟΙΝΟς ΤΟΠΟΣ όλων των συγχρονων θεωριών για το Εθνος [ματα-ξανα-λέω] είναι πως -με τον ενα ή τον άλλο τροπο- η εθνική ταυτότητα και το έθνος στο οποίο αναφερεται κάθε φορά, αποτελούν _διανοητικές κατασκευές_ μέσα σε συγκεκριμένα ιστορικά συμφραζόμενα.
Μετά λέτε:
«Γιατί στην ουσία της λέει. “Όταν και άμα εμφανίσεις τα χαρακτηριστικά εκείνα που προσδίδω εγώ, ως δυτικός, στο έθνος, στην θέσμισή του ως έθνος κράτος δηλαδή, τότε μπορώ να σε εγκαλέσω ως εθνικά επώνυμο. Αλλιώς είσαι “τράιμπ” ή τελοσπάντων κάτι άλλο, ανώνυμος. Όταν, όμως, γίνεις σαν κι εμάς, τότε ΝΑΙ θα είσαι κι εσύ «επινοημένος» σαν κι εμένα. Μόνον που ΕΣΕΝΑ θα σ’ έχω επινοήσει εγώ, με κριτήρια και σταθμά κυρίαρχα μεν, αλλότρια από τα δικά σου δε. Αποικιοκρατία revisited σε πακέτα ιστορικής επιστήμης.»»
Τι να κάνουμε αγαπητέ; Είναι μια _αδιαμφισβητητη_ αλήθεια. Πέρα από επιμέρους διαφωνίες, το έθνος-κράτος, κυριαρχη μορφή πολιτικής συγκροτησης και ιδεολογικής ταξινόμησης της ανθρωπότητας σήμερα, ξεκινησε από τη Δύση..
Αν εσείς γνωριζετε στη διεθνή [κινεζική, ινδική, αφρικανική, κλπ] βιβλιογραφία, ΑΛΛΑ παραδείγματα, άλλα μοντελα κατανόησης του ‘κοινωνικού’, σας (παρα)καλώ να μας τα γνωστοποιήσετε.
Προσωπικώς, (και ΜΟΝΟ!), τα μόνα που γνωρίζω να διακινούνται στα περιξ είναι σκέψεις του παπα-Γιωργη Μεταλληνού, του Σαράντου Καργάκου, του Γ. Καραμπελιά, του Κ. Ζουράρι και μερικών άλλων για την ιδιοτυπία της ελληνική περιπτωσης.
Ε, με συγχωρείτε, αλλά δεν μου αρκούν..
Προτιμώ να μελετώ CAPLAN, GELLNER, HROCH,HOBSBAWM, KEDOURIE, RENAN, ROKKAN, SCHNAPPER, SMITH, BAUER, Μπαλιμπάρ- Βαλλερστάιν, Γκράμσι, Κόκκινο, Λέκκα, κλπ..
Ουδεμία ‘αποικιοκρατία’ υφισταται στις προσεγγίσεις περι έθνους.
Δυτικό φαινόμενο το έθνος, δυτικό κίνημα ο διαφωτισμός, δυτική η καταγωγή της βιομηχανικής επανάστασης-και της αποικιοκρατίας, ασφαλώς!
Αλλα, δεν αντιλαμβάνομαι με ΤΙ [συ-γκε-κρι-με-να] αντικαθιστούμε τα νοητικά εργαλεία και τις επιστημονικές [καλώς ή κακώς] κατηγορίες της Δυσης, προκειμένου να προσεγγίσουμε την εθνογενεση, την εθνική ταυτοτητα, το εθνος-κρατος, κλπ..
Την εθνική ιδιοσυστασία, τη μοναδικότητα της ελληνική [η της βαλκανικής περιπτωσης-αδιάφορο!], την ακατασχετη περιπτωσιολογία, την αρνηση της πολιτικής και κοινωνικής θεωρίας, επειδή ΔΕΝ μας βολεύει, την καταγγελία της κακής αποικιοκρατίας που φυλακίζει ως τα σήμερα τη σκέψη των ανθρωπων/των επιστημόνων, κλπ ..???
Νισαφι !!
«Η εθνική ταυτότητα (και προσοχή, όχι το έθνος- κράτος) όμως είναι κάτι που ξεπερνάει ιστορικά την νεωτερικότητα.»
ΜΑ-ΠΩΣ ?
Πως μπορεί να περναει τη νεωτερικότητα ένα νε-ω-τε-ρι-κο φαινομενο?
[ΑΛΛΟ μια κοινη αισθηση (γλωσσικής, θρησκευτικής, κλπ) ταυτοτητας καποιων επιμερους ομάδων στο πλαισιο της/μιας αυτοκρατορίας και ΑΛΛΟ η εθνική ταυτότητα’!]
Επειδή, απλώς ετσι θελουμε εμείς ;
Επειδή αν δεν το αποδεχτούμε, θα τιναχτούν στον αερα οι φαντασιώσεις, οι προσδοκίες, τα βιώματα [ανθρωπινο!], και ίσως η ευρυτερη πολιτική agenda καποιων απο εμάς ;;
[Προσοχή: δεν σας εγκαλώ κατ’ ανάγκη για τα παραπάνω-απλώς εκφραζομαι έξω από τα δόντια.]
«Το ίδιο και οι Εβραίοι.»
Για τους Εβραίους έχει [και εδώ στην καλύβα] και αλλού εκφραστεί αναλυτικά ο Σπινόζα. Μην ανοίξω νεο κύκλο λεκτικών αντιπαραθεσεων.
Και ολοκληρώνετε την απάντηση σας:
«Λογικό δεν είναι αυτό που κατά κόρον κάνουν οι κοινωνικοί επιστήμονες, και πολλοί ιστορικοί, να χωρίζουν την ιστορία της ανθρωπότητας σε Π.Ν. και Κ.Ν. (προ νεωτερικότητας και κατά-την-νεωτερικότητα). Θυμάμαι, λογουχάρη, πολλούς καθηγητές μου να λένε στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ ότι η πολιτική είναι προϊόν της νεωτερικότητας. Λες και πριν οι κοινωνίες δεν είχαν αναπτύξει κάποιες μορφές διαχείρισης της συλλογικής τους τύχης ή το ρίχναν στα πεντόβολα…»
Έχετε δίκιο.
Λογικό δεν είναι αυτο που κάνουν κατα κόρο οι κοινωνικοί επιστημονες.
Αυτό που περιγραφετε στη συνεχεια.
Λογικό είναι αυτό που πιστεύετε εσείς.
Εξάλλου, ΤΙ παραπάνω μπορεί να ξέρουν αυτοί ;
Εκτιμώ (ΕΓΩ προσωπικά και μόνο!), πως ενδεχομένως να εχουν πέσει και θύματα της ‘αποικιοκρατίας’-αν δεν είναι μίσθαρνα όργανα της ;
Καλά, αντιλαμβάνεστε ΤΙ υποστηρίζετε ;;
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 7:13 μμ
j95
once more:
Επειδή για εμάς (βασικά για εσάς αλλά τεσπα) έθνος=φυλή=κράτος=τρισχιλετείς προαιώνιες καταστάσεις, αυτό δε σημαίνει ότι είναι έτσι για όλον τον κόσμο.
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 7:20 μμ
Πάνος
suigenerisav,
υποστηρίζεις οτι η πολιτική επινοήθηκε από τη νεωτερικότητα – ή δεν το πιάνω σωστά;
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 7:44 μμ
suigenerisav
Πάνο,
είδες κάποια τέτοια θέση μου;
Η πιστεύεις και εσύ στα σοβαρά πως υπάρχει καθηγητής πολιτικής επιστήμης σε πανεπιστήμιο χώρας της Ευρωπαϊκής Ενωσης [όπως υποθέτω πως θα θεωρούσε κανείς το ΑΠΘ], που θα υποστηριζε ποτέ επί λέξει ενώπιον ακροατηρίου ή θα έγραφε _χωρίς_ επεξηγήσεις/διευκρινίσεις, κλπ ότι «ότι η πολιτική είναι προϊόν της νεωτερικότητας».
Πως θα αρνιόταν δλδ την ύπαρξη της έννοιας της πολιτικής πριν το 16ο π.χ. αι.
Εχει τις ιδιες πιθανοτητες [ΥΠΟΘΕΤΩ] με ένα καθηγητή της Οδοντιατρικής σήμερα που θα ισχυριζόταν πως δεν υπήρχαν θεραπείες/απόπειρες θεραπείας γα καμία οδοντική πάθηση πριν την προαναφερόμενη περίοδο. Και πως οι πασχοντες δεν έκαναν καμια προσπαθεια να αντιμετωπίσουν το οποιο προβλημα τους-λες και δεν ενιωθαν πόνο.
[νομίζω είναι κατανοητός ο παραλληλισμός και η ανάδειξη του άτοπου που επιχειρώ].
Αυτό που πιστεύω και εγω με το ευρύ συνολο των συναδελφων της πολιτικής επιστήμης, είναι πως η μορφή της πολιτικής, όπως την κατανοούμε σήμερα, δλδ ως μαζική συμμετοχή δια της διαμεσολαβημενης εκπροσωπησης, η συνδιαμόρφωση [υποτίθεται, τεσπα..] της τύχης μας, τα συντεταγμένα διακυβεύματα σε σχέση με το σύνολο αυτών που τα διεκδικούν, κλπ, είναι φαινόμενο της ΝΕΟΤΕΡΙΚΗΣ εποχής [modern era]που άφησε -βαθμιαία- πίσω της τον ‘υπήκοο’ προς χάριν του ‘πολίτη’.
[δεν μιλάω, προφανεστατα για όλη την υφήλιο..]
Στο πλαίσιο της ανάδειξης της αστικής τάξης, της πτώσης της φεουδαρχίας [ancien regime], της ανάπτυξης του καπιταλισμού, της αναδιάταξης των κοινωνικών σχέσεων και της εμφάνισης & δόμησης του έθνους-κρατους.
ΔΕΝ μπορώ να διανοηθώ κανένα [και μαλιστα ειδικό!] να ισχυρίζεται πως παλαιότερα δεν υπήρχε διαπάλη για την εξουσία, μορφές συμμετοχής/διαβούλευσης ανα κοινωνια, επικράτεια και χρονική περίοδο ΑΛΛΑ ασφαλώς όχι ‘πολιτική’.
Όπως την ορίζουμε σήμερα.
Με αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως υποκείμενα της [κυρίως] και αντικείμενα της [σε καποιες περιπτώσεις].
Αλλά, δεν πρόκειται για το ίδιο πράγμα…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 7:46 μμ
gregykapogeorge
ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό με ενδιαφέρει εμένα!(*)
Και εκεί θεωρώ πως δεν μπορεί κανείς να κλείνει τα μάτια στη συγκλονιστική ΜΕΤΑΒΟΛΗ.
(*) οι διαφορετικές μορφές της Ελληνικότητας…
Ο παππούς μας κυκλοφορούσε με γάϊδαρο!
Εμείς μα saxo…
Πως να πιστέψεις στη συνέχεια στην καταγωγή και στις εναλάσσόμενες μορφές της;
Θα ήταν τγομεγό…
Γι’ αυτό και «το ζητούμενο είναι πώς θα γίνουν δεκτά τα βιβλία του CDRSEE από το κοινό»!
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 8:02 μμ
Πάνος
Η διαμεσολαβημένη εκπροσώπηση των ΠΟΛΙΤΩΝ (και ουχί των υπηκόων) συνέβη (έτυχε και συνέβη…) λίγο παλαιότερα από τη νεωτερικότητα. Κυκλοφορούν φήμες οτι πριν τη νεωτερικότητα είχε ανακαλυφθεί επίσης ο τροχός – ενδεχομένως και το τηγάνισμα των αυγών (μάτια ή στραπατσάδα).
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 8:34 μμ
suigenerisav
Ναι, έχεις δίκιο Πάνο..
Φήμες -κυκλοφορούν- πως η λοβοτομή αποτελούσε μια εξίσου διαδεδομένη πρακτική τους καιρούς εκείνους.
Τους ‘προ-νεωτερικούς’ και βαθειά ελληνικούς [που θα λεγε και ο τηλε-βιβλιοπώλης]
Για Ανίατες περιπτώσεις.
Προ-νεωτερικές, θεωρούνται επίσης, αποτελεσματικές πρακτικές που ασκούσαν οι ‘αρχαίοι υμών πρόγονοι’ στους ΙΔΙΩΤΕΣ.
Μια _ενδεικτική_ λέξη με τεραστια διαδρομή στον ιστορικό αλλά και στον ‘εθνικό χρόνο’-συντάσσομαι με όσους εν προκειμένω τους ταυτίζουν.
Ασφαλώς, αντιλαμβάνεστε πως καθε νεοελληνας -από εμας που σκύβουμε με τόση προσοχή και έγνοια στο ανεκτίμητο παρελθόν μας- θα έπρεπε να ακολουθούμε με συνέπεια τα λόγια του μέγιστου Θουκυδίδη [αναφορά στο όνομα του οποίου έχει κοσμήσει και την κουβέντα τούτη!]
«Φιλοτελείτε μετ’ ευτελείας και φιλοσοφείτε ΑΝΕΥ [η έμφαση δική μου] μαλακίας» (*), διακήρυξε ο Θ. δια στοματος Περικλέους στον ανεπανάληπτο ‘Επιτάφιο’ του-λίγο πριν την κλιμάκωση του Πελοποννησιακού πολέμου.
[Να αγαπάτε το ωραίο σε κάθε του μορφή και να είστε φίλοι της σοφίας χωρίς να τρομπάρετε ασυστόλως]- για οσους τυχόν ανάμεσα μας το λησμονούν.
ΜΕ-ΓΑ-ΛΗ κουβέντα.
Ας την έχουμε στο μυαλό μας όλοι, πριν ξεφυγει του «έρκους οδόντων» η σκέψη (;) μας.
Αν πάλι, θέλουμε να συζητήσουμε όσα μας επισημαίνουν-κι αυτό σωστό.
* Γενική προτροπή.
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:00 μμ
Πάνος
Ειδική προτροπή:
http://tamystikatoukolpou.blogspot.com/2005/11/blog-post_14.html
…όπου ο Θουκυδίδης περιγράφει ή αναφέρει, μέσα σε λίγες παραγράφους ΟΛΕΣ (ή σχεδόν όλες) τις μορφές και τα επίπεδα πολιτικής σκέψης / δράσης / θεσμών που έχουμε ΣΗΜΕΡΑ.
Επι τη ευκαιρία, αν ο Θ. ήθελε να περιγράψει το τρομπάρισμα (και δη το ασύστολο) με τη σημερινή του σημασία, θα χρησιμοποιούσε άλλη λέξη. Η «μαλακία» που αναφέρει έχει εντελώς άσχετο (άλλο) νόημα. Σε έναν μαέστρο της μεθοδολογίας και της επιστημονικής σκέψης δεν περιποιεί τιμή να χρησιμοποιεί ένα απόσπασμα του Θ. και να το μεταφράζει / παραφράζει εντελώς λαθος…
Για φαντάσου να διαπράττει παρόμοια λάθη ΚΑΙ στο ιδιαίτερο γνωστικό του αντικείμενό, δηλ. την ιστορία… Θα ήταν τραγωδία!
(ή …κωμωδία)
Μη το ξεχάσω: επειδή τότε δεν είχαν ανακαλυφθεί ακόμα τα γραμματόσημα, ο Θ. αποκλείεται να είπε «φιλοτελείτε». Κάποιο άλλο ρήμα θα χρησιμοποίησε…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:12 μμ
Alcibiades (!??)
«φιλοκαλείτε»;…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:15 μμ
suigenerisav
ευχαριστώ Alcibiades (!??).
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:19 μμ
Πάνος
Από μνήμης:
«Φιλοκαλούμεν μετ’ ευτελείας και φιλοσοφούμεν άνευ μαλακίας»
…διαπιστώνει ο Περικλής, σε ΠΡΩΤΟ πληθυντικό πρόσωπο, βεβαίως…
Τα εισαγωγικά του suigeneris περιείχαν ΕΝΑ ΑΚΟΜΑ λάθος – συμβαίνουν αυτά, καμιά φορά…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:23 μμ
Alcibiades (!??)
Ναι, και μένα πάλι δεν μου κόλαγε…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:30 μμ
Alcibiades (!??)
«μετ’ ευτελείας»=χωρίς (περιττές) πολυτέλειες.
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:37 μμ
pixie
“Η εθνική ταυτότητα (και προσοχή, όχι το έθνος- κράτος) όμως είναι κάτι που ξεπερνάει ιστορικά την νεωτερικότητα.”
ΜΑ-ΠΩΣ ?
Πως μπορεί να περναει τη νεωτερικότητα ένα νε-ω-τε-ρι-κο φαινομενο?
[ΑΛΛΟ μια κοινη αισθηση (γλωσσικής, θρησκευτικής, κλπ) ταυτοτητας καποιων επιμερους ομάδων στο πλαισιο της/μιας αυτοκρατορίας και ΑΛΛΟ η εθνική ταυτότητα’!]
Νομίζω ότι η σύγχυση οφείλεται σε ένα βαθμό στην απόδοση όρων στην ελληνική γλώσσα. Οι μελετητές όταν μιλάνε για ethnic identity και national identity/consciousness εννοούν διαφορετικά πράγματα: η δεύτερη είναι συνυφασμένη με το νεωτερικό έθνος, ενώ ο πρώτος όρος περιγράφει την αίσθηση του ανήκειν σε μια εθνοπολιτιστική ομάδα που υπήρχε και στις προνεωτερικές/παραδοσιακές κοινωνίες.
Κατά τον Smith, πάντως, η προϋπάρχουσα ethnic identity έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στη διαμόρφωση της εθνικής συνείδησης. Χωρίς να αμφισβητεί κι αυτός το ότι το έθνος είναι φαινόμενο της νεωτερικότητας, υποστηρίζει ότι οι εθνικισμοί «αξιοποίησαν» και επανερμήνευσαν υπαρκτές παραδόσεις και «ζωντανά» σύμβολα (και δεν τα επινόησαν απλώς, όπως λέει ο Hobsbawm).
Υ.Γ. «Φιλοκαλούμεν μετ ‘ευτελείας» σημαίνει, αν δεν κάνω λάθος, ότι αγαπάμε το ωραίο με λιτότητα, δηλ. χωρίς περιττά στολίδια.
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:43 μμ
Πάνος
Alkibiades & pixie,
αφήστε, προς το παρόν, το δεύτερο μέρος αμετάφραστο… 🙂
*
Τα τελευταία σχόλια ήταν εξόχως αποκαλυπτικά!
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:45 μμ
Alcibiades (!??)
ixie,
Επιτέλους, λογικό ποστ…
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:53 μμ
Πάνος
Παίδες, ας ακριβολογούμε (μετ΄ευτελείας – με την αρχαία έννοια)
ΠΟΣΤ είναι το αρχικό κείμενο, που ανεβαίνει στο μπλογκ (ιστολόγιο)
Αυτά που γράφουμε εδώ είναι τα ΣΧΟΛΙΑ (comments – όπως λέμε στο χωριό μου)
Το σημειώνω γιατί στα σχόλια αυτού του ποστ βλέπω οτι πολλοί σχολιαστές γράφουν «ποστ» αντί «σχόλιο» – και αυτό μπορεί να μπερδέψει κάποιους άλλους ως προς το τι ακριβώς ήθελε να πει ο ποιητής…
*
Με τούτα και με ‘κείνα, πάμε για νέο ρεκόρ επισκεψιμότητας. Επειδή όμως ουδέν καλόν αμμιγές κακού, η δουλειά που είχα να κάνω φορτώθηκε στον κόκκορα – σπεύδω προς τον κόκκορα: έλα ‘δω, ρε σύ!
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 10:08 μμ
Alcibiades (!??)
Συγγνώμη, είμαστε νέοι ακόμα στο σπορ… Γεγονός είναι πάντως, ότι πραγματικά οι ιστορικοί όροι έχουν δεινοπαθήσει στη συζήτηση από όλους τους (ενθουσιώδεις) μη ειδικούς.(Κι εγώ μέσα πρώτος).
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:15 μμ
Ρακκάς
suigenerisav:
«Καλά, αντιλαμβάνεστε ΤΙ υποστηρίζετε ;;»
Πλήρως. Εσείς δεν αντιλαμβάνεστε τι λέτε.
Δηλαδή αν υποστηρίξει κάποιος ότι υπάρχουνε και έθνη που προϋπήρχαν της νεωτερικότητας όχι γιατί είναι υπέρ-ιστορικά αλλά γιατί προηγήθηκαν αυτής χρονολογικά, κι έχουν προσδιοριστικά στοιχεία (π.χ. ιδιαίτερο φιλοσοφικό- πολιτιστικό σύστημα- Κινέζοι, ιδιαίτερο θρησκευτικό σύστημα- Εβραίοι και ιδιαίτερη παιδεία και πολιτιστικό σύστημα- Έλληνες, μεταξύ κι άλλων εθνών) που δεν έχουν να κάνουν με την νεωτερική θέσμιση είναι φασίστας; Ή δεν είναι επιστήμονας; Γιατί παρακαλώ; Από που κι ως πού;
Είπα ότι είναι ανώτεροι; Όχι. Είπα ότι απλά η ιστορία όλων των άλλων πολιτισμών (και προσοχή όχι μόνον του δικού μας) δεν ήταν πρό νεωτερικότητας μία νύχτα όπου όλες οι αγελάδες είναι μαύρες. Απλό δεν είναι;
Υπάρχει ένα κενό με τις έννοιες. Εγώ το φρόντισα στο μέτρο των δυνατοτήτων μου. Εξηγήθηκα. Βλέπω την συνέχεια σε μια διαλεκτική σχέση με την ασυνέχεια. Συμφωνώ σε ό,τι αφορά την ρήξη στους θεσμούς, συμφωνώ ότι η μετάβαση από τον Αρχαίο στον Βυζαντινό κόσμο, έχει πτυχές ρήξης και συνέχειας. Γιατί ρήξη είναι να γίνεσαι χριστιανός, ενώ ήσουν «εθνικός» και συνέχεια να προσλαμβάνεις τον χριστιανισμό μ’ έναν τρόπο λιγουλάκι ελληνικό. Όπως ρήξη είναι να διαμορφώνεις «έθνος-κράτος» και συνέχεια να το προσλαμβάνεις και να το λειτουργείς με τους όρους του κοτζαμπασισμού. Όπως ρήξη είναι η Βαυαροκρατία και συνέχεια η επιβίωση των κοινοτήτων. Διαλεκτική, και μέσα από αυτό προκύπτει μία τουρλουμπούκι σύνθεση που συνιστά την πραγματικότητα.
Τόσο η ρήξη, βεβαίως, όσο και η συνέχεια δεν έχουν αξιολογικό χαρακτήρα. Με την έννοια ότι στην πορεία στο χρόνο χάθηκαν πράγματα που πολιτικά τα θεωρώ εγώ πολύτιμα. Λογουχάρη, απωλέσαμε την αυτονομία της πόλεως. Όπως και συνέχεια υπάρχει σε παθογένειες. Λογουχάρη, ο τοπικισμός που έχει κληροδοτηθεί από την πολυκεντρική θεσμική οργάνωση μέσα στην οποία έδρασε για ένα μεγάλο διάστημα ο ελληνισμός.
Ήμουνα αρκετά σαφής με το τι ενοοώ «συνέχεια».
Όσο για τον Ασδραχά, μην κοροϊδευόμαστε, η συνέντευξη αυτή δόθηκε για να την πέσει με το γάντι σ’ αυτά που υποστηρίζεις. Και σου επαναλαμβάνω ότι πολλοί ενοχλήθηκαν τότε. Γιατί ακριβώς εισάγει τον Παπαρρηγόπουλο από το παράθυρο, εκεί όπου ο Λιάκος και η παρέα του είχανε καταφέρει να επιβάλουν την εξίσωση Παπαρρηγόπουλος= Φασίστας.
Ενώ ο Φαλμεράυερ που έκρινε την συνέχεια με βάση τα ρατσιστικά πρότυπα της εποχής του, ήταν ΣΩΣΤΟΣ, γιατί ακριβώς ευνοεί τώρα τα επιστημονικά επιχειρήματα των συγκεκριμένων.
Εν πάσει περιπτώσει. Μπορείς να πεις διαφωνούμε ή ακόμα ότι λέω μαλακίες. Τσαμπουκάδες, όμως, του στύλ μην ξανα-αναφέρεις γιατί ΕΓΩ απέδειξα κι άμα θες πάμε να τον βρούμε (γιατί ΕΓΩ τον ξέρω – και ξέρεις ποιός είμαι ΕΓΩ ρε) δεν πιάνουνε τόπο. Στο τέλος θα στείλεις και εξώδικο…
(θα συνεχίσω κάποια άλλη στιγμή γιατί έχω δουλειά τώρα, μ’ ένα σχόλιο επί της ουσίας για τις «φαντασιακές κοινότητες» και την συγκρότηση των εθνών στη Δύση…)
Υ.Γ. Α, ρε πάνο, «γωνιακό» στο κάναμε το μαγαζί με τις κοκκορομαχίες….
3 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:52 μμ
j95
Το τραγούδι των Σουλιωτισσών εις άπταιστον ελληνικήν;
Η αρχαία Μακεδονία σαν προμαχώνας του ελληνισμού;
Η Αγία Λαύρα και η 25η Μαρτίου;
Η Κωνσταντινούπολη δικαιωματική πρωτεύουσα της Ελλάδας;
Οι Καππαδόκες, οι Καραμανλήδες και οι Αρβανίτες απόγονοι του Περικλή;
Το ελλαδικό κράτος μητέρα-πατρίδα της Κύπρου και της Κάτω Ιταλίας;
Ο χριστιανισμός και ο ελληνισμός τάτσι μίτσι κώτσι;
Οι Αλβανοί προαιώνιοι εχθροί ή αδερφό έθνος ανάλογα με τη δεκαετία;
Αν υποστηρίζει ότι οι εθνικισμοί δεν επινόησαν ένα κάρο φούμαρα, εγώ υποστηρίζω ότι «τι χοντρομαλάκας είναι αυτός».-
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:47 πμ
pixie
@j95
Προφανώς δεν υποστηρίζει αυτό, αλλά ότι οι εθνικισμοί στηρίχτηκαν και σε προϋπάρχουσες παραδόσεις και ότι (σε κάποιες περιπτώσεις) τα έθνη δεν ήταν απλώς προϊόν της νεωτερικότητας, αλλά υπάρχει σύνδεση με προεθνικές ταυτότητες.
Για να μη γράφω πολλά, αν θες να δεις τι υποστηρίζει διάβασε αυτό
(και αυτό) προτού αποφανθείς “τι χοντρομαλάκας είναι αυτός”.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:58 πμ
JustAnotherGoneOff
….δεν κατάλαβα απολύτως τίποτα εδώ και εκατό σχόλια. Ποιό είναι το θέμα;
Ποιός αριστερός, δεξιός, κομμουνιστής και φασίστας τα λέει καλύτερα;
Χμμμ…. λες και θα καταφέρετε να πείσετε τον εκ διαμέτρου αντίθετο συνομιλητή σας.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:03 πμ
pixie
Επειδή μάλλον το pdf δεν ανοίγει, το ανέβασα κι εδώ.
Επίσης, αυτό το άρθρο για την περίπτωση του εβραϊκού έθνους (αλλά και για την ελληνική).
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:10 πμ
pixie
Ουπς, με έπιασε το moderation του wordpress. Μάλλον φταίνε τα λινκ…
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:34 πμ
Alcibiades (!??)
…Το θέμα έχει καταλήξει να είναι και πάλι, η ύπαρξη ή όχι συνέχειας της ελληνικότητας…
Προς εραστές των Hobsbawm, Gellner, κ.α. επαγγελματίες ιστορικούς αλλά και ερασιτέχνες: Μήπως, λέω μήπως, η γέννηση του ελληνικου εθνικισμού, η επανάσταση και η σύσταση του νεοελληνικού κράτους, πέφτουν κομματάκι νωρίς χρονικά, δεδομένης της αγροτικής φύσης της κοινωνίας στην Οθωμανική αυτοκρατορία, με ότι συνεπαγόταν, της έλλειψης υψηλού βαθμού αλφαβητισμού, ειδικά στις τάξεις των αγωνιστών, (εντάξει, υπήρχε ελιτ- μορφωμένη. Πώς όμως το «μύνημα» πέρναγε σε αναλφαβήτους; ), και κυρίως της μικρής έκτασης της Ελλάδας και του μικρού πληθυσμού; Δεν μοιάζει η Ελλάδα του 1821-30 με τις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες όπου γεννιούνταν οι πρώιμοι εθνικισμοί – κατά Hobsbawm μετά το 1830, το προφίλ της θα δικαιολογούσε μια μεταγενέστερη «αφύπνηση» (δεν βρίσκω καλύτερη λέξη…), βασισμένη ίσως κυρίως στη γλώσσα…Η τάχω πιάσει στραβά;
Πως και ξεσηκώθηκαν τα …βλαχαδερά;
Η ελληνική επανάσταση ήταν προϊόν του ελληνικού nationalism ή όχι;
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:47 πμ
j95
Αν οι προαναφερθέντες αναλφάβητοι είχαν κάθε χρόνο να πληρώνουν τον κώλο τους σε φόρους και να υφίστανται κάθε λογής ταπεινώσεις, προσωπικά μπορώ να καταλάβω πολύ εύκολα γιατί ήταν δεκτικοί σε τέτοια μηνύματα.
Άσε που contrary to popular belief (και according to contemporary sources), ο βασικός ρόλος του 90% των κατοίκων της μελλοντικής Ελλάδας κατά τη διάρκεια της Επανάστασης ήταν να κάθονται στ’ αβγά τους και να τους σφάζουν διάφοροι, ενώ οι κοινότητες που πρωτοστάτησαν στην όλη φάση (π.χ. Ύδρα, Σούλι, Μεσολόγγι) δεν ήταν καθόλου αγροτικές.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:51 πμ
j95
Επίσης, ο Αλή-Πασάς παρακολουθούσε τις ευρωπαϊκές εξελίξεις στην κρατική οργάνωση και μην ξεχνάμε ότι πρακτικά εκπαίδευσε περισσότερους από τους μισούς ήρωες της Επανάστασης.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:59 πμ
comet
Alcibiades, J95:
Για το τελευταίο ζήτημα δείτε κι αυτό:
http://www.hri.org/por/Summer97/story3.html
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:59 πμ
j95
Τέλος, το ότι η επιρροή του εθνικισμού ήταν όψιμη και από πάνω προς τα κάτω αντί για το αντίθετο (δηλαδή προαιώνια κοινή πεποίθηση του λαού), προκύπτει πολύ εύκολα από το ότι η κύρια εκδήλωσή του (η Επανάσταση του ’21) πολύ γρήγορα εκφυλίστηκε σε εμφύλιες διαμάχες με αποτέλεσμα να αποτύχει οικτρά στο τέλος και πάλι καλά που έγινε το Ναυαρίνο και αυτή η συζήτηση δε γίνεται σήμερα στα αραβικά.
Ο εθνικισμός στην Ελλάδα ήταν κάτι σαν τον κομμουνισμό στην Ελλάδα, 100 χρόνια μετά: ένα σύστημα σκέψης που στη δημιουργία του οι Έλληνες είχαν μηδενική ανάμιξη και το υιοθέτησαν με αρκετά μαλακισμένο τρόπο για εντελώς δικούς τους λόγους.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:01 μμ
Πάνος
Μετά από εκατό τόσα σχόλια, νομίζω ότι μπορούμε να επιστρέψουμε για λίγο στην πολιτική αφετηρία του ποστ – και να δούμε αν
* είναι πολιτικά παραγωγική ή είναι λάθος η συμπόρευση / σύμπλευση της εναλλακτικής -πατριωτικής αριστεράς (πολλοί από το ΑΡΔΗΝ και ακόμα περισσότεροι εκτός) με κραυγαλέους εθνικιστές (βλ. περίπτωση υπογραφών του ΑΝΤΙΒΑΡΟΥ)
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:40 μμ
Alcibiades (!??)
Μια τέτοια συμπόρευση, ανεξαρτήτως σκοπού, το μόνο αποτέλεσμα που μπορεί να έχει, είναι η νομιμοποίηση της ύπαρξης των -ας μου επιτραπεί-φασιστοειδών εθνικιστών, με όλες τις πιθανές συνέπειες. Είναι ένα ωραιότατο δωράκι σε αυτό το θλιβερό τμήμα της ελληνικής κοινωνίας . Δεν μπορώ να προσυπογράψω…
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:57 μμ
JustAnotherGoneOff
Είναι πολιτικά παραγωγική στο βαθμό που πέφτουν οι μάσκες για να δούμε το αληθινό προσωπείο του εθνικισμού. Όπερ και αυγατίζει σε πλείστους χώρους κι όχι μόνο στη μία πλευρά του φάσματος.
Το γιατί;
εδώ
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 2:21 μμ
Alcibiades (!??)
Ο εθνικισμός είναι σήμερα περισσότερο ένα σύνολο αρνητικών αντανακλαστικών που αναπτύσουν οι losers της σύγχρονης εποχής…Είναι το καταφύγιο των πανικόβλητων.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 2:50 μμ
pascal
@Πάνος: Για να απαντηθεί το ερώτημά σου, πρέπει πρώτα να δεχτούμε ότι η «εναλλακτική- πατριωτική αριστερά» δεν είναι και «ακραίοι εθνικιστές».
Ή, τουλάχιστον, να το διερευνήσουμε.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:10 μμ
Πάνος
pascal,
οι άνθρωποι δεν κατεβήκανε χθες από το φεγγάρι! Ειδικά ο Καραμπελιάς έχει γράψει μια αξιοσέβαστη πολιτική διαδρομή (και πολλά αξιόλογα κείμενα) πριν τον καταλάβει ο …ιός του ελληνοχριστιανισμού!
Ασχολούμαι, γιατί θεωρώ την όλη υπόθεση «πολιτικό παράλογο», το οποίο (ίσως) έχει ακόμα κάποιοες πιθανότητες αναστροφής. Αν όχι, τουλάχιστο να προκαλέσει όσο μικρότερη ζημιά γίνεται!
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:19 μμ
j95
Πάνο, σημασία έχει το ότι προτιμάς τα κρουασάν με φράουλα από τα κρουασάν με σοκολάτα, ή το ότι προτιμάς κρουασάν αντί για μπριζόλες;
Για μένα είναι αυτονόητο ότι ο θρησκευτικός και διπολικός τρόπος θεώρησης του κόσμου που είχαν οι περισσότεροι έλληνες «»»αριστεροί»»» των 70s θα κατέληγε κάπως έτσι.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:21 μμ
pascal
Και πολύ καλά κάνεις και ασχολείσαι, όπως και όλοι όσοι συμμετείχαν σ’ αυτό το ποστ.
Είναι πολύ διαφωτιστικά τα όσα αναφέρθηκαν, ειδικά για ανθρώπους που δεν έχουν ασχοληθεί πολύ με τέτοια θέματα (όπως εγώ).
Ελπίζω η όποια ένταση δημιουργήθηκε να μην αποτρέψει ορισμένους από το να ξανασχολιάσουν (σ’ αυτό ή άλλο παρεμφερές ποστ).
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:29 μμ
Πάνος
J,
το τελευταίο που θα ήθελα, είναι η αναβίωση της αριστεράς του ’70! Θα ήταν μια αηδία και μισή…
Ωστόσο, η παρουσία μιας «άλλης» αριστεράς (μακριά από τα βαρίδια του μαρξισμού και την πολιτική ανυπαρξία της σοσιαλδημοκρατίας ή την απάτη του «εκσυγχρονισμού»)* στην πολιτική ζωή, είναι κάτι παραπάνω από αναγκαία. Αυτή η «άλλη» αριστερά ή θα είναι πατριωτική (όχι εθνικιστική/ ελληνοχριστιανική) ή δεν θα υπάρξει καθόλου!
(ως υπολογίσιμη πολιτική συνιστώσα)
Γνώμη μου…
—
*προσθήκη: ξέχασα να καταγράψω στα «μακριά» και την παραδοσιακή θεολογική σκέψη, που έπνιξε τα παραδοσιακά κόμματα της αριστεράς.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 3:48 μμ
j95
ρε παιδιά πού την είδατε την ένταση;
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 5:21 μμ
π
Επειδή το κύριο πρόβλημα στην προηγηθείσα συζήτηση περί έθνους νομίζω πως ήταν πρόβλημα ορισμών (θα επανέλθω εάν ξανανάψει η συζήτηση), μήπως μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος τι σημαίνει πατριωτική αριστερά; Δεν είναι ειρωνική η ερώτηση, ειλικρινά. Απλώς εγώ τουλάχιστον δυσκολεύομαι να δώσω ορισμό και στο σκέτο «αριστερά» στις μέρες μας, οπότε το «πατριωτική αριστερά» αλλά όχι εθνικιστική/ελληνοχριστιανική, υπερβαίνει τις δυνάμεις μου.
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 7:07 μμ
Πάνος
Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ:
πατριωτική σημαίνει οτι ο πρώτος στόχος της οφείλει να είναι η εξυπηρέτηση των συμφερόντων των πολιτών της Ελληνικής Δημοκρατίας και των μεταναστών που ζουν στα όριά της, και η υποστήριξη των πολιτών ελληνικής καταγωγής όπου κι αν βρίσκονται.
και, αριστερά ότι προωθεί την ατζέντα της αναδιανομής του πλούτου, της προστασίας του περιβάλλοντος και της πολιτισμικής κληρονομιάς. Ότι προστατεύει (και επαυξάνει) τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη συμμετοχή των πολιτών. Και ότι στρέφει τη λειτουργία όλων των κρατικών θεσμών και όλες τις δυνατότητες περέμβασης του κράτους υπέρ της μεγάλης πλειοψηφίας των πολιτών. Last but not least, οτι προωθεί συστηματικά την αποκέντρωση και την τοπικότητα.
Αυτά αρκούν σε μένα – οι ορισμοί είναι στη διάθεσή σας για βελτιώσεις / συμπληρώσεις, ακόμα και για απόρριψη! 🙂
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 7:20 μμ
π
Ευχαριστώ για την προσεκτική διευκρίνιση (που αποφεύγει και δυο τρεις παγίδες). Θα μπορούσε κανείς να θέσει διάφορα ερωτήματα (όπως κατά πόσο είναι προτιμότερη η «πατριωτικότητα» ή η «τοπικότητα» (του τύπου think globally, act locally) αλλά φαντάζομαι πως 120 σχόλια σε ένα ποστ αρκούν, σωστά;
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:27 μμ
gregykapogeorge
ΡΗΞΗ
ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΘΝΙΚΗ ΑΝΕΞΑΡΤΗΣΙΑ,
ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΧΕΙΡΑΦΕΤΗΣΗ,
ΤΗΝ ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
Η πρόβλεψη σου Πάνο ήταν ότι «δεν θα πάει» μακρυά!
Χαίρομαι που 2 σχόλια πιο πάνω συντονίζεσαι… 😀
4 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:46 μμ
Πάνος
Θα ήταν πολύ καλύτερα αν έλειπε από το χώρο ο (εντελώς αταίριαστος) εθνικισμός και ο ελληνοχριστιανισμός – καταστάσεις που τρέπουν πολύ κόσμο σε φυγή…
(και προσελκύουν άλλους, βεβαίως…)
5 Ιανουαρίου, 2007 στις 7:10 μμ
bioannis
Ωραίο το «ΟΙΚΟΛΟΓΙΑ» στην Λίστα … κάτι να πούμε σαν μιδοπίλαφο με αυγολέμονο, γαλοπούλα με γέμιση αντζούγιες, μοσχαροκεφαλή με παρμεζάνα….. Πολλοί θυμούνται με ελπίδα τις επιτυχίες των Οικολόγων Εναλλακτικών, αλλά ουδέποτε φαντάστηκαν ότι αυτό το ανομοιογενές μίγμα του «παλαιού και του νέου» θα βρικολακιάζει μέχρι και σήμερα. Δεν πάνε μαζί gregykapogeorge (Ελληνοαρχηγέ Γιώργο???) η Οικολογία και η ΕΘΝΙΚΗ Ανεξαρτησία. Αν υποβιβάσουμε την Οικολογία σε «προστασία περιβάλλοντος» και κάνουμε και μια σχετική επιτροπή στο κόμμα, ίσως γίνει το πολυπόθητο υβρίδιο. Πες μας κάτι για τους Οικολόγους/Εναλλακτικούς, (ήσουν μέσα έτσι???) π.χ.: το «εθνικό» ήταν ένα κομβικό σημείο «ρήξης» (τι κούφια λέξη!!! από τότε που αρχίσατε να την παραποιείτε, χρησιμοποιώντας την…. ακόμα και στα δελτία καιρού…) των διάφορων ρευμάτων της μαρξιστικογενούς «νέας και παλαιάς» αριστεράς της εποχής του ’90 (γιατί και η Οικολογία, τότε, ήταν ανήλικο παιδί της αριστεράς). Θυμάσαι τις ομηρικές μάχες περί του «Μακεδονικού»??. Εγώ τα διάβαζα από τις εφημερίδες και τα έντυπα τότε, γι’ αυτό σου λέω να πεις τις εμπειρίες σου. Τι θάλεγες για το θέμα του αεροδρομίου των Σκοπίων σήμερα (μέγας Αλέξανδρος, Περικλής, Ξενοφώντας)??? Ξανά εμπάργκο ??? Ή όταν γίνουμε «Εθνικά χειραφετημένοι» …γιούρια και σας φάγαμε, γιατί η Μακεδονία είναι μια και Ελληνική. Όσο η συζήτηση κινείται αποκλειστικά στο παρελθόν (και οι Ιστορικοί έχουν το πάνω χέρι παίζοντας στο γήπεδό τους, οπότε κάθε άλλη προσέγγιση φαίνεται παράταιρη και αταίριαστη) τόσο ο Εθνικισμός και ο πατριωτισμός θα νομιμοποιούνται ως τη μόνη λογική που έχει βάση. Διάολε δεν θα υποστηρίξουμε το σπίτι μας… καλά ηλίθιοι είστε, ή προδότες? Ο Ρήγας ο Βελεστινλής ήταν ηλίθιος ή προδότης???
Πάνο, η υποστήριξη των όπου γης Ελλήνων συμπεριλαμβάνει και «αντικειμενικά» άδικες καταστάσεις συμφερόντων ???? Σταματάω εδώ, λέγοντας μόνο τούτο. Σε όλο τον Πλανήτη υπάρχουν περιπτώσεις Ελλήνων αποικιοκρατών / εγκληματιών (π.χ πρώην Βελγικό Κογκό, Νότια Αφρική, Νότια Αμερική Αιθιοπία, για να μην πούμε Βουλγαρία, Ρουμανία κ.λ.π.) τι θα γίνει με αυτούς, θα τους υποστηρίξουμε απέναντι … στους «αραπάδες»???
5 Ιανουαρίου, 2007 στις 7:22 μμ
Πάνος
bioannis,
οι Έλληνες του εξωτερικού που αναφέρεις ΔΕΝ πρόκειται ποτέ να ζητήσουν βοήθεια από την Ελλάδα, οπότε μην ανησυχείς… Να ανησυχούμε για τους Έλληνες που όντως έχουν ανάγκη βοήθειας -επαφής, όπως εκείνοι που ζουν διάσπαρτοι στις πρώην σοσιαλιστικές χώρες ή στην Τουρκία. Για την υπόλοιπη επιχειρηματολογία σου (σχέση οικολογίας – αριστεράς), επιφυλάσσομαι για ένα επόμενο ποστ. Γιατί δεν το γράφεις εσύ, ΜΕΤΑ τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ;
5 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:48 μμ
gregykapogeorge
@Bioannis
Ο «Γιώργος» δεν είμαι! Ο Καπογιώργης είμαι!
Για το Μακεδονικό (που έχεις πλάνη μεγάλη) δεν ανησυχείς που μοιράζεσαι την ίδια άποψη με Μητσοτάκη/Πάγκαλο/Παπαγεωργίου/Λομβέρδο; Εγώ θ’ ανησυχούσα!
Επειδή το θέμα έχει ήδη προδιαγραφεί αρνητικά για μας από την εξωτερική πολιτική των εμπόρων και των τραπεζιτών, περιμένω οι «χαλαροί» να πουν δημόσια ότι μετάνοιωσαν όταν σε καμμια 10-ριά χρόνια το πολύ θα έχουμε αλυτρωτικό πρόβλημα (βλέπε ήδη αναφορές της Le mond…)
Μέχρι τότε (κι’ ας λέει ο Μητσοτάκης) θα θυμάμαι και θα περιμένω…
Εγώ θα ζώ. Αυτός όχι.
6 Ιανουαρίου, 2007 στις 12:03 πμ
Πάνος
greg,
για εμάς ΔΕΝ ξέρω, αλλά ο Μητσοτάκης σε δέκα χρόνια θα ζει και θα βασιλεύει… 🙂
*
Αν αναρωτιέσαι τι έγινε ο σουιγκένερις, πάνε μια βόλτα ως το μπλογκ του… 🙂
6 Ιανουαρίου, 2007 στις 1:01 πμ
exiled
Επειδή έχει αναφερθεί προηγουμένως στη συζήτηση κάτι από τον πρώην συμφοιτητή μου Γιώργο, για τους καθηγητές που είχαμε, ποιόν εννοεί; Γιατί αυτό που θυμάμαι είναι να επιμένουν ότι γέννημα της νεωτερικότητας είναι το έθνος, αλλά και η απομάγευση του κόσμου και όχι η ύπαρξη της πολιτικής. Να μη παραμορφώνει το πάθος μας και τις αναμνήσεις μας.
Γιάννης Τούρας
6 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:07 πμ
gregykapogeorge
@ Πανος
«Εμείς» οι «αφιονισμένοι» δεν είχαμε καμμιά αμφιβολία για τα «γραφόμενα»… Γι’ αυτό και ο ομιλών «αφιονισμένος» δεν ενεπλάκει σε διαξιφισμό!
Η «απογοήτευση» όμως που εμπνεύσαμε είναι μεγάλο πράγμα! «Σαν το σπυρί στον κώλο» έγραφα παλιά ότι θα είμαστε οι «αφιονισμένοι», και φαίνεται ότι δεν ήταν υπερβολή…
6 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:23 πμ
Πάνος
exiled,
ευτυχώς δεν ισχύει απόλυτα το «μ’ όποιον δάσκαλο καθίσεις, τέτοια γράμματα θα μάθεις…»
6 Ιανουαρίου, 2007 στις 11:29 πμ
bioannis
Θα σου έλεγα gregy οτι καλύτερος ο Μητσοτάκης από τον Πλεύρη, καλύτερος ο Πάγκαλος από τον Καρατζαφέρη και ο Λομβέρδος από τον Μιχαλολιάκο (άσε τον Βορίδη, τον Παπαθεμελή και δεν έχει τέλος) αλλά η παγίδα σου στήθηκε για να πέσεις ο ίδιος μέσα. Η λογική μιας πρότασης δεν υπακούει στο ποιος συμφωνεί μαζί σου. Γιατί τότε, θα υιοθετούσαμε προτάσεις, απλά, σύμφωνα με τη δημοφιλία τους και όχι με τη λογική και το συναίσθημα (κατ’ αρχήν). Αλυτρωτικό πρόβλημα δεν θα έχουμε επειδή συνωμοτούν οι τραπεζίτες και οι έμποροι, αλλά επειδή η σπίθα στο καζάνι Βαλκάνια λέγεται εθνικισμός και υποτιμάς τη λογική που λέει «στον Εθνικισμό δεν απαντάς με Εθνικισμό». Μέχρι να γίνει κατανοητό αυτό από ένα τμήμα της Κοινωνίας -μάλλον πλειοψηφικό και σίγουρα με πολλαπλή καταγωγή «πολιτικής σκέψης»- τα τείχη της καχυποψίας θ’ ανυψώνονται σταθερά στα Βαλκάνια και τα σύννεφα πολέμου στην γειτονιά μας θα πυκνώνουν απειλητικά. Ως τότε οι Τραπεζίτες και έμποροι θα κάνουν κανονικά τη δουλειά τους.
6 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:30 μμ
gregykapogeorge
@Βioannis
Έχω εντελώς διαφορετική άποψη (σε όλους τους συσχετισμούς σου) για το ποιός είναι «καλύτερος»! Οι μέν έχουν και δυό αρχές (ακόμα κι’ αν είναι αντίθετες με τις δικές μου). Το Μητσοτακεϊκολομβέρδικο καμμιά! Οι προτάσεις άλλωστε υιοθετήθηκαν από το συμβούλιο των αρχηγών (παλαιών και νέων) και δεν μιλάει κανείς τώρα… Το ότι τρέχουμε πίσω από τους «μπακάληδες» και τους «γαλατάδες» (αφεντικά των προηγουμένων αρχηγών…) μας έχει καταντήσει στο διαπραγματευτικό χάλι που είμαστε!
Στον εθνικισμό κάποτε πρέπει να απαντάς! Και η απάντηση δεν μπορεί να ειναι η σιωπή και το άνοιγμα ενός ακόμα supermarket…
Τώρα μάλιστα που έρχεται η σειρά τωv δημοκρατικών στη USA θα τ’ ακούσουμε τα μαντάτα μας γρηγορότερα.
@ Πάνος
Η αμφιβολία που δεν είχα, αφορούσε το περιεχόμενο των γραφομένων…
Δεν έχω καθήσει δε με κανένα δάσκαλο στα θέματα αυτά. Είμαι αυτοδίδακτος…
Έχω όμως συντρόφους!
6 Ιανουαρίου, 2007 στις 9:45 μμ
Πάνος
greg,
το σχόλιό μου ΔΕν αφορούσε εσένα, αλλά τον εξόριστο! 🙂
7 Ιανουαρίου, 2007 στις 10:00 πμ
bioannis
Γρεγκυ, αποκαλυπτικό και ανατριχιαστικό ταυτόχρονα!! Το ευφυολόγημα σου περί αρχών είναι τόσο επικίνδυνο που με κάνει να σκέφτομαι πόσο πολύ μακριά μπορείτε να το τραβήξετε. Θα σκοτώνατε ανθρώπους … για την πατρίδα ρε γαμώτο?? Για τον Πλεύρη και τους άλλους, ξέρω…. Αλλά εσείς??? Φίλτατε, ξανασκέψου το, κάπου κάνεις λάθος. Ξέρεις στη Θεσσαλονίκη, οι έμμεσοι υποστηρικτές του Ψωμιάδη είναι και το ΚΚΕ (πρόσφατα του είπαν τα κάλαντα) και ξέρεις γιατί? Καλύτερα ο Ψωμιάδης, παρά ο Μπουτάρης π.χ γιατί έτσι «διευκολύνεται» ο αγώνας. Ο Ψωμιάδης ως καθαρός αντιδραστικός (αλλά και πατριώτης) θα βοηθήσει (έμμεσα) στην γρηγορότερη συνειδητοποίηση της εργατιάς και αυτό θα φέρει την επανάσταση πιο κοντά. Παρά με τον Μπουτάρη (πεφωτισμένη δεξιά???) που όλο ντρίπλες κάνει…. «Τρία πουλάκια κάθονται και έπαιζαν μπιλιάρδο». Ξανασκέψου το Γρεγκυ… γιατί χανόμαστε. Σε μια πολεμική σύρραξη, με «τα Σκόπια» (χτύπα ξύλο…) σαφώς θα πήγαινες τρέχοντας…. Έτσι?
13 Ιανουαρίου, 2007 στις 6:27 μμ
Markos
Πάνο,
γράφεις για μία αριστερά πατριωτική και την ίδια στιγμή καταγγέλεις εδώ κι εκεί τη συγκεκριμένη προσπάθεια ως «εθνικιστική ψώρα» και τα τοιάυτα. Χωρίς ούτε καν να συγκεκριμενοποιείς πόθεν τα συμπεράσματά σου.
Αυτό που έχεις στο μυαλό σου είναι ασύμβατο με τον εαυτό του. Δεν είναι δυνατόν να υπάρξει.
Οτιδήποτε πατριωτικό, δεξιό ή αριστερό, θα αρνούνταν τις διαστροφές του εν λόγω βιβλίου.
Οτιδήποτε πατριωτικό, δεξιό ή αριστερό, θα ξεπερνούσε τις παρωνυχίδες και θα ύψωνε τη φωνή του.
Δε θα κολούσε σε αοριστολογίες, ρίψεις επιθέτων και τσουβαλιάσματα.
Κατάλαβες;
Άρα, άλλα θες να πεις και άλλα λες και για άλλους λόγους μας λες ότι αντιδράς.
13 Ιανουαρίου, 2007 στις 6:38 μμ
Πάνος
Μάρκο,
ίσως δεν έχω τη δυνατότητα να εκφράζομαι τόσο καθαρά ώστε να με καταλαβαίνουν όλοι
αλλά το μόνο σίγουρο είναι πως έχω διατυπώσει τις απόψεις μου πάνω από μία φορές
και δεν τόχω σκοπό να ξαναγράφω τα ίδια και τα ίδια – μάλιστα όταν ο κύκλος της συζήτησης έχει κλείσει εδώ και πολλές μέρες.
Τώρα, γίνεται στην καλύβα μια άλλη (συναφής) συζήτηση – μπορείς να έρθεις εκεί.