Ονόματα σε μια μαρμάρινη&nbsp;πλάκα

http://tonisitiskalipsos.blogspot.com/2005/11/blog-post_02.html
http://tonisitiskalipsos.blogspot.com/2005/11/blog-post_03.html
http://tonisitiskalipsos.blogspot.com/2005/11/blog-post_113097040415361713.html

Αλκιβιάδη,

συγκλονιστική αφήγηση… Ολόκληρη σάγκα!

Η δική μου εξιστόρηση του Εμφυλίου, όπως υπάρχει στο μυθιστόρημα «το νησί της Καλυψώς», σε τρεις συνέχειες:

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:59 πμ

Alcibiades (!!?)

Nαι, ο θρυλικος «Ερμης» …Credits.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:54 πμ

π2

Απολύτως συναρπαστικό Αλκιβιάδη. Φαντάζομαι πως πολλοί έχουν λίγο πολύ αντίστοιχες ιστορίες στα σόγια τους κι είναι κρίμα που συνήθως οι ιστορίες αυτές μένουν έξω από τον κορμό της ιστοριογραφίας του Εμφυλίου, που, συχνά, αποφεύγει αυτές τις γκρίζες, αλλά πολύ διαφωτιστικές, ζώνες.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:54 πμ

ritsmas

Πάνο, βρήκα ένα μπλογκ ( δεν το ήξερα ως τωρα , δηλαδη) Greek Java man
http //ganagnostarow.blogspot.com που εχει δύο συγκλονιστικά ( για μενα ) βιντεο. Εχει τρελλαθεί ο κοσμος και κανεις δεν μιλάει, τα περνάμε όλα έτσι ;
ριτς

ΥΓ. Εσύ , ως ωριμότερος και εμπειρότερος εμου θα τα κρίνεις και ψυχραιμότερα, αλλά μην τα ισοπεδώσεις τελείως ,

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:59 πμ

Alcibiades (!!?)

Το σωστο: http://ganagnostaros.blogspot.com/

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:59 πμ

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:09 μμ

rits,

θα τα δω το βραδάκι, όταν θα έχω υψηλές ταχύτητες.

π2,

πολλές ιστορίες χάθηκαν για πάντα, αλλά υπάρχουν και πολλές που διασώθηκαν. Κάποιες θα τις δούμε στην καλύβα, προσεχώς – αν το θέμα αποδειχθεί ενδιαφέρον. Προς το παρόν ετοιμάζω ένα ποστάκι με τη συγκλονιστική ιστορία του αντάρτικου πόλης στη Θεσσαλονίκη, στα 1946-47.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:40 μμ

…και σου οφείλω ένα κείμενο για τη μάχη του Κιλκίς (¨44).

Μ-π

»»»»»»»»»»»»»»»»’
Alcibiades (!!?)

συγγνώμη για την ερώτηση…

είναι προσωπική σου ιστορία;

Ρωτώ, γιατί υπάρχουν κάποια στοιχεία παράλογης συμπεριφοράς, που -πιθανότατα- να δημιούργησε η εποχή!

Νοσφερατος

Εκπληκτική Ιστορια ….οπως φανταζομαι ολες οι αντιστοιχες του Εμφυλιου
αν τις καλοκοιτάξεςι …
Τρελοκομειο ομως Ε;

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:58 μμ

σχολιαστης

Έχει νόημα η λήθη;

Εχει νόημα η αλήθεια, ώστε να μην επαναληφθούν παρόμοια εγκλήματα.

Αυτό που θα έπρεπε να αλλάξει είναι ο χαρακτηρισμός «εαμοκομμουνιστές», γιατί έτσι μένει σαν μια στήλη που αναπαράγει το μίσος. Για παράδειγμα, τι αισθήματα θα γεννούσε μια στήλη που να λέει «σφαγιασθέντες απο τους συνεργάτες των γερμανών».

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:50 μμ

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:33 μμ

Πράγματι…

τον τόνο τον δίνει η ερμηνεία του γεγονότος. Π.χ.

-Ένας παραδοσιακός κομμουνιστής ιστορικός θα έγραφε:

«Νεκροί, συνεργάτες των Γερμανών»

-Ένας παραδοσιακός δεξιός θα έγραφε (τούτο το ίδιο):

«Σφαγιασθέντες υπό των Εαμοκομμουνιστών»

-Ένας νεοφιλελεύθερος ιστορικός θα έγραφε:

«Θύματα της ολοκληρωτικής πολιτικής της Αριστεράς»

-Η κ. Ρεπούση θα έγραφε:

«Θύματα του συνωστισμού (των, μάλλον, εκδρομέων) στο Κάστρο της Πύλου, μετά την απότομη Δύση του ηλίου»

-Ένας κεντροδεξιός ιστορικός θα έγραφε:

«Αδιάκριτα θύματα κατά τις εκκαθαρίσεις που προκάλεσε το ΕΑΜ μετά την αποχώρηση των Γερμανών»

-Ένας κεντροαριστερός ιστορικός θα έγραφε:

«Συνεργάτες των Ταγμάτων Ασφαλείας δολοφονημένοι από το ΕΑΜ μετά την απελευθέρωση»

Μ-π

Αντώνης

Κάπου παλιότερα έπεσα πάνω στην εικονοκλαστική ιδέα μιας ανελέητης σάτιρας, μιας μαύρης κωμωδίας με θέμα τον Εμφύλιο, όρα Μόντι Πάιθονς κλπ. Νομίζω θα χρειαστεί μια γενιά ακόμη. Καθένας έχει τις οικογενειακές ιστορίες του, οπότε καλυπτόμεθα από τον Αγγελόπουλο. Πάντως οι εικοσάρηδες δεν χαμπαριάζουν ντιπ από εαμοβούλγαρους και ταγματασφαλίτες.

Δεύτερη σκέψη: τείνουμε προς το ψυχόδραμα, οπότε η κωμωδία δε θα γραφτεί ποτέ.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:43 μμ

nik-athenian

Αντώνη, αν δεν είσαι ο Α. Καφ. σπεύσε γιατί η ιδέα σου είναι εξαιρετική, αλλά όπως κι άλλες καλές ιδέες ωριμάζει σε πολλά μυαλά ανθρώπων μαζί.

Επίσης έχεις δίκιο ότι μάλλον είμαστε οι τελευταίοι που συζητάμε τέτοιες ιστορίες και μας συγκινούν. Ευτυχώς φαίνεται να εξορίζονται οριστικά από τη μνήμη στις νεότερες γενιές.
Αυτοί που διαμαρτυρήθηκαν τις προάλλες στην Ιαπωνία, γιατί δεν ήθελαν να ξεχάσουν, ήταν στη συντριπτική τους πλειοψηφία, μεσήλικες και άνω.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:08 μμ

Αντώνης

Δεν είμαι ο Α. Καφ. ούτε είναι δικιά μου η ιδέα. Είναι κάποιου που τώρα πρωταγωνιστεί στη μπλογκόσφαιρα. Εννοείται πως δε μπορώ να γράψω τέτοιο πράμα (και πολλά άλλα πράματα). Εκτός απ’ τον εμφύλιο, έχω να προτείνω σε επίδοξους ηθογράφους την απίστευτη φιγούρα του έλληνα δημοσίου υπαλλήλου της σήμερον (αυτή είναι ιδέα του Π. Κονδύλη). Οι αναγνώστες αδημονούν, οι συγγραφείς περί άλλων τυρβάζουν.

Μήπως όμως θα ήταν καλή ιδέα για έμμετρο συλλογικό ποστ;

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:11 μμ

mamerlux

Εμένα πάλι μου φαίνεται πως μόνο στο Μοριά γίνονταν αυτά που περιγράφει ο Αλκιβιάδης 🙂

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:23 μμ

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:08 μμ

mamerlux,

σοβαρολογείς; Δεν έχεις υπόψη σου τι συνέβη σε Θεσσαλονίκη, Κιλκίς, Έβρο κλπ;

Ο θειος Ισιδωρος

Alcibiades (!!?),
Βρηκα αυτο το αποσπασμα σε μια ιστοσελιδα καποιου εθνικοφρονα που ψαχνεται με την …»αληθινη» (γιαυτον) ιστορια.
Λες να ειναι η περιπτωση σου;

«22ον. Μανιάκι Μεσσηνίας. Σε εκκαθαριστική επιχείρηση των Ταγμάτων Ασφαλείας στη Χώρα Τριφυλίας το μετέφεραν στο Μαργέλι (σημ. Κοντογόνι). Στο στρατόπεδο Μανιακίου σκότωσαν τον Γιώργο Γιαννόπουλο από το Καραμανώλι (σημ. Γλυφάδα) και κάποιον γέρο 75 ετών επειδή έκανε το «μεγάλο» αδίκημα να πάρει ένα δεμάτι σιτάρι (θερισμένο) να το τρίψει να πάρει τον καρπό!!!…………………………………………………………………….»

Σαν υπευθυνος επιμελειας της ιστοσελιδας εμφανιζεται καποιος Φουλίδης Σεβαστιανός.

Πληκτρολογησα στο γκουγκλ το ονομα και κουφαθηκα!

Ρε Ποντιε (και αριστερε) τι γινεται ρεεεεε, γαμω τη βαγγελιστρα μου!

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:39 μμ

mamerlux

Καλά, τι εύθικτοι που είναι αυτοί οι Μοραΐτες !
Ένα αστείο κάναμε κι εμείς…..:-)

Πάντως , σοβαρά μιλώντας, νομίζω ότι η εμφύλια διαμάχη στην Πελοπόννησο παρουσιάζει κάποιες ιδιοτυπίες : υπάρχει μια ιδιαίτερη οξύτητα, τα πάθη είναι βιαιότερα, πράγμα που, κατά τη γνώμη μου, οφείλεται στον ιδιαίτερο τρόπο με τον οποίο το προσωπικό/οικογενειακό στοιχείο διαπλέκεται με το πολιτικό, στη συγκεκριμένη περιοχή, απόρροια των τοπικών παραδόσεων-ιδιαιτεροτήτων. Αυτή είναι η αίσθηση που αποκομίζω διαβάζοντας και την αφήγηση του Αλκιβιάδη.
Να θυμίσω ακόμη πως η «Ορθοκωστά» του Βαλτινού, το πρώτο αν δεν κάνω λάθος λογοτεχνικό κείμενο, από τη μεριά της αριστεράς, που μίλησε για ακρότηρες του ΕΑΜ και που άνοιξε μια πολύ μεγάλη συζήτηση όταν δημοσιεύτηκε, εκτυλίσσεται στην Πελοπόννησο.
Τα περί τοπικών ιδιαιτεροτήτων βέβαια, ισχύουν και για άλλες περιοχές της Ελλάδας.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:51 μμ

π2

Ε, όχι ακριβώς από την πλευρά της αριστεράς!

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:20 μμ

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:00 μμ

«Ρε Ποντιε (και αριστερε) τι γινεται ρεεεεε, γαμω τη βαγγελιστρα μου!»

Ξέρω ‘γω βρε θείε! Εσύ να μας πείς… Ούτε μια περατζάδα:

Σε κρίση και το φαιοκόκκινο μέτωπο…

Ευτυχώς, από τους νυν και πρώην Καλυβίστες, καθάρισαν ο Νοσφεράτος και ο Ομαδεώνας!!!!!

Μ-π

Alcibiades (!!?)

Ποντιος,
ειναι ενα απειροελαχιστο μερος της οικογενειακης ιστοριας. Μετα απο μια μικρη ερευνα, μπορω να σου πω οτι ολα ειναι αυθεντικα. Το μονο που δεν εχω εξακριβωσει ειναι ποτε ακριβως κρυφτηκε ο πατερας μου στο υπογειο-πιθανον να ηταν νωριτερα.
Φυσικα υπαρχει και «παραλογη συμπεριφορα» μιλαμε για αληθινους ανθρωπους και πολυ νεους. Τογραψα βιαστηκα και ξαναδιαβαζοντας το ανακαλυπτω μερικα προβληματα στην αφηγηση-πχ. δεν διακρινεται καθαρα οτι η οικογενεια βρεθηκε στο ΕΑΜ κατω απο την επιδραση της μεγαλης αδελφης και του αντρα της ατομου που εχει περασει στην ιστορια. Η εκτελεση του μητρικου παππου μου εγινε ετσι ακριβως.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:04 μμ

Alcibiades (!!?)

…Αλλωστε για την αναδειξη αυτου του παραλογισμου γραφτηκε το σχολιο.
…Κι εχει κι αλλο…

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:31 μμ

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:54 μμ

Δεν έχω διαβάσι επισταμένως κάτι για τον εμφύλιο, από αυτά που ξέρω έχω συμπεράνει ότι δεν ήταν πόλεμος απλώς ιδεολογικούς λόγους. Τα εγλήματα που γίνανε και από τις δύο πλευρές είχαν περισσότερο κίνητρο προσωπικές και οικογενειακές διαφορές. Από τη μία πλευρά μία πολιτική, κοινωνική και οικονομική καταπίεση δεκαετιών ειδικά σε αγροτικές περιοχές όπου το κεντρικό κράτος αδιαφορούσε για το τι συνέβαινε δημιούργησε συνθήκες καλλιέργειας μίσους από όσουν αισυάνονταν αδικήμένοι. Ήταν σαν συνθήκες Γαλλικής Επανάστασης. Από την άλλη πολλοί είδανε τον πόλεμο ενάντια στο ΕΑΜ ως ευκαιρία να διεκδικήσουν προνόμια από το κράτος. Ή απλώς να βελτιώσουν τις συνθήκες ζωής τους. Γι’ αυτό και πολλά εγκλήματα δεν εξηγούνται πολιτικά ή ιδεολογικά.

Πόντε και Αριστερά
ναι, η ιστορική καταγραφή είναι υποκειμενική και φορτισμένη. Αλλά για μένα αυτό έχει κατανήσει και ένα είδος πονηριάς. Αν η Ιστορία είναι υποκειμενική τότε μπορούμε να ισχυριστούμε ότι δεν υπήρξε καν εμφύλιος. Ή δεν υπήρξε ο Β’ ΠΠ ή ότι ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι στην πργματικότητα ήτανε ο πρώτος μπλόγκερ και ο δεύτερος μάγειρας σε πολυτελές ξενοδοχείο. Ή ότι δεν έγινε η Επανάσταση του 21′. Ακόμη και η ερμηνεία της ιστορίας έχει σταθερές και απόλυτα.
Στην προκειμένη περίπτωση τα Τάγματα Ασφαλειάς είχαν ένα σαφή ρόλο. Και όχι πατριωτικό ή δίκαιο ή ηθικό. Δεν με ενδιαφέρουν τα κίνητρα των συμμετεχόντων, τα οποία και αυτά ήταν αρρωστημένα: να υπηρετήσουν τον ναζισμό.
Σε κάποια θέματα ΠΡΕΠΕΙ να παίρνει κανείς συγκεκριμένη θέση. Δεν είναι όλα ολίγον έγκυος στην ιστορία. Σε πολλά πράγματα. Δεν μπορεί να κρυβόμαστε πίσω από δήθεν κατευναστικές λογικές. Η σημερινή κοινωνία θα απεδέικνυε ωριμότητα αν έκανε και σκληρές παραδοχές για το παρελθόν της.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:59 μμ

«Δεν μπορεί να κρυβόμαστε πίσω από δήθεν κατευναστικές λογικές. Η σημερινή κοινωνία θα απεδέικνυε ωριμότητα αν έκανε και σκληρές παραδοχές για το παρελθόν της.»

Μαζί σου Πάρι. Απέρριψες με τον καλύτερο τρόπο την ουδέτερη ιστοριογραφία…

Μ-π

Alcibiades (!!?)

Νομιζω οτι ελαχιστοι μαχητες – ειδικα νεοι και σχετικα αμορφωτοι ηταν οντως συνειδητοι. Οι αντιδρασεις ηταν σε μεγαλο βαθμο συναισθηματικες.
Παλιοτερες εχθρες ευρισκαν την ευκαιρια να εκτονωθουν σε ενα πλαισιο που η βια αποτελουσε πλεον αποδεκτη μορφη δρασης.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:15 μμ

Alcibiades (!!?)

Θειο, αμφιβαλλω αν η περιπτωση εχει καταγραφει. Παντως ο παππους ηταν γυρω στα 30 τοτε…
Ειναι ευκολο να ελεγχθουν, τα ονοματα ειναι γνωστα – και τοτε θα τα δοσω στον Πανο να γραψει κανα μυθιστορημα…
Προσωπικα ο ενας απο τους δολοφονους – θειους της μανας μου, που γνωρισα, μου ηταν συμπαθεστατος.
Υπηρχε στην Καλαματα στις δεκαετιες 60-80 μια παραξενη κατασταση. Παλιοι εχθροι ερχοντουσαν σε κοινωνικη επαφη, εκαναν δουλειες, ειχαν αλισβερισι. Ληθη δεν υπηρχε, αλλα μια παραξενη και εν πολλοις παραλογη συντροφικοτητα διαφαινοταν καποιες στιγμες.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:21 μμ

π2

Αλκιβιάδη, το ότι πολλοί μαχητές ένθεν κακείθεν μπορεί να μην ήταν συνειδητοί δεν σημαίνει ότι μάχονταν λόγω συναισθηματικών αντιδράσεων. Οι αντιδράσεις αυτές εξηγούν το μέγεθος της βίας ίσως, όχι όμως την ένταξη στη μια ή στην άλλη πλευρά και την αρχική απόφαση να πολεμήσουν αφού εντάχθηκαν. Ανάγκες (διαφόρων ειδών) θα έλεγα πως είναι τα αίτια της ένταξης.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:34 μμ

Alcibiades (!!?)

π2, συμφωνουμε απολυτα.

4 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:49 μμ

π2

Κρίμα. 🙂 Πόστ για τον εμφύλιο κι ούτε ένας καυγάς; 🙂

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:19 πμ

Νοσφεράτος

Θατανε ενδιαφερον να χαμε ενα ποστ …Κατι σαν την Χελιδονα ..οπου να καταθεταμε οικογενειακές ιστοριες απο τον Εμφυλιο…

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:25 πμ

Νοσφεράτος

Ληθη δεν υπηρχε, αλλα μια παραξενη και εν πολλοις παραλογη συντροφικοτητα διαφαινοταν καποιες στιγμες.

Γι αυτή την παραξενη συντροφικοτητα που αναπτυσσεται αναμεσα σε παθιασμένους εχθρους μιλησε καπου κι ο Ζιζεκ … Καποια στιγμή -λεει αν και δεν το θυμαμαι καλά -στην Γιουγκοασλαβικη τηλεοραση , ενας Σερβος κι ενας Αλβανος εθνικιστες και οι δυο ..αναπτυσουν παθιασμένα τα επιχειρηματα τους για το Κοσσοβο … Παρών ειναι κι ενας Δυτικός που καποια στιγή τους λεει περιπου οτι αυτά ειναι παλιες ιστοριες και καλό θα ειναι να προσαρμοστουνε και να κοιταξουν την προοδο και την προοπτική ενταξης στην Ε. Ε κ.λ.π κ.λ.π …Εκείνη την στιγμή-λεει ο Ζιζεκ -γυρισαν κιο δυο τους οι Εχθροι και τον κοιταξαν τον Δυτικό με ενα βλεμμα κοινό που ελεγε πολλά ..Δεν ελεγε μόνο οτι δεν καταλαβαινε απολυτως τιποτε…

)(τελος παντων πρεπει να κατσω να το βρώ..)

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:32 πμ

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:48 πμ

Νοσφεράτε,

«ένα ποστ για τον εμφύλιο», όχι, δεν θα ήταν λειτουργικό. Αν είμαστε καλά, σχεδιάζω μια σειρά ποστ με ιστορίες του εμφυλίου – η πρώτη τη Δευτέρα (αν είναι έτοιμη) για το αντάρτικο πόλης στη Θεσσαλονίκη, στα 1946-7. Οι οικογενειακές ιστορίες μπορούν καλύτερα να μπαίνουν σ’ αυτή τη σειρά – ή να γίνονται ξεχωριστά ποστ.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:42 πμ

rits,

για τα βίντεο που αναφέρεις στο σχόλιο των 10:54. Άνοιξα μερικά, αλλά δεν είχα την υπομονή να τα δω όλα – είναι και κακής ποιότητας. Αν θες, μου υποδεικνύεις ποιά είναι τα συγκεκριμένα που εννοείς – με μέηλ.

Μ-π και λοιποί σχολιαστές,

(που θα ήθελα να σχολιάσω επί των σχολίων σας)

το μεν πνεύμα πρόθυμον, η δε σαρξ πάει …για ύπνο. Ες αύριον!

ritsmas

Πάνο , καλημέρα. Το όνομα του μπλογκ είναι Greek Java Man, τίτλος του επίμαχου πόστ: Εδώ είναι Βαλκάνια .Εχει δύο βιντεάκια με χάρτες, τα παίζεις και βλέπεις. Το βρήκα στου Αρη Δαβαράκη, οπου υπάρχουν και οι σχετικές παραπομπές.

http://ganagnostaros.blogspot.com/2007/09/blog-post_30.html

ριτς

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:53 πμ

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:33 μμ

ριτς,

πάλι τα ίδια: το βράδυ, που θα έχω υψηλές ταχύτητες – θα δω τα βιντεάκια.

Πάρη,

ίσως τα πράγματα είναι περισσότερο σύνθετα – σε σχέση με όσους βρέθηκαν στα Τάγματα.

Πχ στα ΤΑ της Πάτρας πήγαν οι αξ/κοί του Συντάγματος 3/92, μετά τη δολοφονία του ηγέτη τους, συνταγματάρχη Ψαρού από τους ελασίτες.

Στα ΤΑ βρέθηκαν και άλλοι αξ/κοί (δεξιοί ή και φιλοβασιλικοί) που ξεκίνησαν προσπάθεια για αντάρτικο στην Πελοπόννησο και τους εκκαθάρισε με τα όπλα ο ΕΛΑΣ, στο δεύτερο μισό του 1943 (όπου και η πραγματική ημερομηνία έναρξης του εμφυλίου – που τελείωσε στα 1949)

Στα ΤΑ βρέθηκαν χωριά ολόκληρα, όπως το Βαλτέτσι – λόγω των κακών σχέσεων με τον ΕΛΑΣ.

Δεν είναι σωστό ότι υπήρχε μία και μόνη αντίθεση: οι κατακτητές από τη μια και η αντίσταση από την άλλη.

Η ελληνική κοινωνία είχε υποστεί βαθύτατο εσωτερικό διχασμό – σε δυο περίπου ισοδύναμα στο τέλος (αριθμητικά) στρατόπεδα.

Είναι ένας μύθος καλλιεργημένος συστηματικά από την αριστερή ιστοριογραφία, ότι ξαφνικά βρέθηκαν περίπου 40.000 ένοπλοι Έλληνες στα ΤΑ επειδή τους πήρε ο πόνος για την τύχη του Χίτλερ και της Γερμανίας.

Αυτό (οι «ιδεολογικοί» λόγοι) ίσχυσαν για λίγους, σχετικά, φασίστες ή και ναζιστές αξιωματικούς – σε καμιά περίπτωση όμως δε μπορούν να δικαιολογήσουν τη μαζική επάνδρωση των ΤΑ, από απλούς χωρικούς.

Ίσως δεν είναι τυχαίο ότι μεγάλη ανάπτυξη των ΤΑ παρατηρήθηκε σε περιοχές που είχε πριν υπάρξει μεγάλη ανάπτυξη του ΕΑΜ – και της δράσης του.

Γιατί είναι (επίσης) μύθος ότι το ΕΑΜ -ΕΛΑΣ ήταν αυστηρά και αποκλειστικά απελευθερωτική οργάνωση και στρατός.

Αυτά, κάπως πρόχειρα – πιστεύω ότι θα μας δοθεί η ευκαιρία να τα συζητήσουμε πιο συστηματικά.

Αντώνης

Πάντα το πρόβλημα βρίσκεται στο πώς περνάς από τις ιστορίες στην Ιστορία. Αυτό που παρατηρείται στον εμφύλιο, δηλαδή ότι τα ατομικά υποκείμενα, ενεργούσαν με κίνητρα κάθε άλλο παρά ιδεολογικά, δεν είναι η εξαίρεση αλλά ο κανόνας. Δε νομίζω ότι στο πλήθος της γαλλικής επανάστασης, της ρώσικης κλπ. συνέβαινε κάτι ουσιωδώς διαφορετικό (αν και υπάρχουν αποχρώσεις). Έρχεται μετά η ιστορία και με κρυφό ή φανερό ιδεολογικό εξοπλισμό «περιγράφει» περνώντας απ’ το μικρόκοσμο στο μακρόκοσμο, δηλαδή καλουπώνει (αυτό είναι στο DNA της). Αυτό που συμβαίνει τώρα σχετικά με τον εμφύλιο είναι η αμφισβήτηση της ιδεολογικής επικυριαρχίας της αριστεράς. Οι σωστές επισημάνσεις π.χ. του Πάνου θα ήταν «αιρετικές» πριν κάποια χρόνια, δεν θα έμπαιναν καν στο τραπέζι. Αν δε κάποιος κοιτάξει το τι έγινε στη Μακεδονία, όπου μπήκαν στο παιχνίδι «εθνικά» ζητήματα, προσφυγικοί και ντόπιοι πληθυσμοί, χάνει κάθε μπούσουλα. Το σίγουρο είναι ότι ο εμφύλιος περιλαμβάνει μέσα του σχεδόν όλον το εικοστό αιώνα της Ελλάδας, ως παρελθόν και ως μέλλον. Η μεταπολίτευση (που ο κύκλος της συνεχώς κλείνει) είναι τα τελευταία απόνερά του.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:28 μμ

j95wp

Η μου και οι αδελφες της, μεγαλωσαν υπο την προστασια των φονιαδων του πατερα τους, (οι οποιοι ουσιαστικα πηραν πισω το χτηματακι – προικα) σε πληρη αρμονια με τους γιους του αυτουργου – ειναι οι αγαπημενοι τους συγγενεις , οι αντρες της οικογενειας – οταν ο πατερας τους συχωρεθηκε, την προστασια ανελαβε ο μικροτερος αδελφος Αρχιμανδριτης και πνευματικος πατερας διαφορων μεγαλοσχημονων και φυσικα δεξιος . Η γιαγια μου πηρε το σχημα .Τοσο η μητερα μου οσο και οι αδελφες της καθως και οι ξαδελφοι* ηταν επι σειρα ετων ολοι ψηφοφοροι του ΚΚΕ ” παραδοσιακα…

Μιλάμε δηλαδή για παρακμιακές καταστάσεις.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:37 μμ

π2

Αντώνη,

Φοβάμαι πως γενικεύεις επικίνδυνα. Ο Πάνος επισήμανε (σωστά) πως η ένταξη στα ΤΑ δεν ήταν προϊόν αυστηρά ιδεολογικής ταύτισης. Άλλο αυτό όμως κι άλλο να πει κανείς ότι «τα ατομικά υποκείμενα ενεργούσαν με κίνητρα κάθε άλλο παρά ιδεολογικά» και μάλιστα όχι μόνο στον εμφύλιο αλλά και στις επαναστάσεις παντού και πάντοτε. Δεν πρέπει να συγχέουμε δύο διαφορετικά είδη ιδεολογίας: το εκ των υστέρων ιδεολογικό πρίσμα μέσα από το οποίο η κοινωνία (κι η ιστοριογραφία) διαβάζουν το παρελθόν και τα ιδεολογικά ρεύματα που είναι σύγχρονα με τα γεγονότα. Τα δεύτερα δεν μπορεί να είναι συνολικά ψευδεπίγραφα, συνειδητές κατασκευές που σκόπιμα κρύβουν την κυνική αλήθεια του κάθε συμμετέχοντα στα γεγονότα, γιατί τότε θα έπρεπε να παραδεχτούμε ότι η ανθρώπινη κοινωνία ανέκαθεν βαδίζει με μια εξαιρετική ευχέρεια να εξαπατά τον εαυτό της. Η ιδεολογία, για τα δρώντα υποκείμενα, σπάνια είναι συνειδητό προπέτασμα καπνού. Συνήθως έχει έναν απολύτως πραγματικό αντίκτυπο. Απλώς, πετυχημένη ιδεολογία είναι εκείνη που συμβαδίζει με πραγματικές, μη ιδεολογικές, ανάγκες.

Μου φαίνεται παράλογο να αρνηθούμε ότι, αρχικά τουλάχιστον, το αίτημα της απελευθέρωσης έπαιξε σημαντικό ρόλο στο να βγουν οι άνθρωποι στα βουνά ή ότι το αίτημα της λαϊκής κυριαρχίας έπαιξε ρόλο στην αριστερή ένταξη ευρύτατων στρωμάτων, ή ότι το πιο «παραδοσιακό» αίτημα της σωτηρίας της πατρίδας, χωρίς ριζικές αλλαγές των δομών εξουσίας έπαιξε ρόλο στην αρχική ένταξη σε οργανώσεις όπως ο ΕΔΕΣ. Για την όξυνση της αντιπαράθεσης που οδήγησε στον εμφύλιο, ναι, παίζουν σημαντικό ρόλο πραγματικά, μη ιδεολογικά δεδομένα: η διαχείριση της εξουσίας και κυρίως της τροφής (από ένα σημείο και μετά, και της ξένης βοήθειας), το πλιάτσικο, η αντεκδίκηση, η αναγκαία αγριότητα. Ακόμη και αυτά όμως δεν είναι άσχετα με τον ιδεολογικό παράγοντα: διευκολύνουν τη ριζοσπαστικοποίηση (συγγνώμη για την άσχημη λέξη) και των μεν και των δε (κομμουνισμός και αντικομμουνισμός κυρίως), με αποτέλεσμα η ένταση της ιδεολογίας να ανατροφοδοτεί την ένταση της διαμάχης κ.ο.κ. Η ιδεολογία και η πραγματικότητα δεν είναι ποτέ δύο διακριτά, ασύνδετα πράγματα.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:37 μμ

j95wp

Ρωτώ, γιατί υπάρχουν κάποια στοιχεία παράλογης συμπεριφοράς, που -πιθανότατα- να δημιούργησε η εποχή!

Η εποχή, και το γεγονός ότι η πλειοψηφία των εμπλεκομένων ήταν πιτσιρίκια, αγροίκοι, μπαστουνόβλαχοι και ανίκανοι να κατανοήσουν τις ιδεολογίες για τις οποίες υποτίθεται ότι σφάζονταν ακόμα και αν τους τις έχωνες στον κώλο.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:42 μμ

π2

Για να δω πώς το λένε στο politically correct το φαινόμενο των 1:37 pm, α, ναι:

Έχουμε ολίγον διαφορετικές προσεγγίσεις τζέυ. 🙂

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:07 μμ

nik-athenian

J95wp
Οι άνθρωποι της εποχής, άσχετα από την ηλικία τους ή την λοινωνική τους προέλευση, είχαν ταλανιστεί πολύ λαο με τη λογική τους και με το συναίσθημά τους πριν ανεβούν στο βουνό ή πριν στελεχώσουν μια από τις αντιμαχόμενες παρατάξεις. Όλες σχεδόν οι διηγήσεις αυτό δείχνουν.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:08 μμ

nik-athenian

Διάγραψε λαο
λοινωνική=κοινωνική

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:16 μμ

j95wp

Δε διαφωνώ. Επίσης όμως ήταν στην πλειοψηφία τους πιτσιρίκια, αγροίκοι, μπαστουνόβλαχοι και παντελώς ανίκανοι να κατανοήσουν τις ιδεολογίες για τις οποίες υποτίθεται ότι σφάζονταν ακόμα και αν τους τις έχωνες στον κώλο. Και αυτό το δείχνουν όλες σχεδόν οι διηγήσεις.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:24 μμ

Αντώνης

π2,

Τόνισα τα ατομικά υποκείμενα σε αντιδιαστολή με τα συλλογικά. Αυτό μπορεί να το καταλάβει ο καθένας αν συνομιλήσει με κάποιον που συμμετείχε σε «ιστορικά» γεγονότα. Να παραπέμψω στην πιο πρόσφατη περίπτωση, το Πολυτεχνείο; Αν πρέπει να συμπληρώσω ότι αυτό δεν ισχύει για τα συλλογικά, ας το συμπληρώσω. Ένα άτομο ή ένα μόριο έχει μόνο θέση και ταχύτητα, ένα αέριο έχει θερμοκρασία, πίεση, όγκο, εντροπία, όλα σχετιζόμενα με κάποιο τρόπο με τη θέση και την ταχύτητα των απειράριθμων μορίων. Έτσι, τα κίνητρα των συγκεκριμένων ανταρτών ή των ταγματασφαλιτών μπορρεί να ήταν τα α ή τα β. Αυτό που συνέβη στη χώρα ήταν άλλης τάξης μέγεθος.

Μ’ άλλα λόγια, η περιπτωσιολογία (άτομα ή μόρια) μπορεί να μας οδηγήσει στα πιο διαφορετικά συμπεράσματα. Και η ιστορία δεν είναι απλώς ένα ημερολόγιο ή ένα χρονικό. Δεν υπάρχει ιστορία που να μην είναι ιδεολογική, απλώς η κάθε φορά «προφανής» ιστορία κρύβει καλύτερα από τις αντιπάλους της τις ιδεολογικές της προϋποθέσεις. Ιδέ Ρεπούση και Σία. Βλέπε και τις αντιδράσεις του j95wp που η ένταση και μόνο του λόγου του, μαρτυρά την αίσθηση μιας αδιαφιλονίκητης προφάνειας, δηλαδή μιας ιδεολογίας, που κραυγάζει το ανώφελο και το τέλος των ιδεολογιών.

Η ιδεολογία και η πραγματικότητα είναι πάντα διακριτά, αλλά πάντα συνδεόμενα μεγέθη. Η σχέση τους είναι η σχέση είναι και δέον. Όταν διέκρινα την αμφισβήτηση της ιδεολογικής επικυριαρχίας της αριστεράς, μιλούσα «δημοσιογραφικά», αν θες στατιστικά. Και όλο το προηγούμενο σχόλιο μου ήταν πραγματολογικό, όχι δεοντολογικό.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:38 μμ

π2

Δεν πολυκαταλαβαίνω. Ούτε εγώ μιλάω δεοντολογικά. Λέω απλώς ότι και για τα δρώντα άτομα η ιδεολογία παίζει ρόλο. Αυτό δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό. Είναι επίσης άσχετο με το γεγονός ότι η δράση του ατόμου μπορεί, για έναν τρίτο παρατηρητή, να φαίνεται αλλοπρόσαλλη με δεδομένη την ιδεολογία που το ίδιο το άτομο παραδέχεται ότι ακολουθεί. Εάν το παρελθόν ήταν τόσο απλό όσο μια απλή συνάρτηση αιτίων και αιτιατών, θα ήταν τόσο βαρετό που δεν θα συζητούσαμε τώρα γι’ αυτό.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:47 μμ

π2

Παρεμπιπτόντως, στην ένταση του λόγου του j95wp προσωπικά δεν βλέπω αδιαφιλονίκητη προφάνεια αλλά μάλλον έλλειψη ενσυναίσθησης. Η ηθική αυτή αδιαλλαξία άλλοτε είναι πολύτιμη, γιατί φωτίζει καλύτερα ένα θέμα, άλλοτε στέλνει την μπάλα στην κερκίδα.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:48 μμ

j95wp

Συγνώμη, αλλά θέλετε να είμαι αποστασιοποιημένος απέναντι στον κατσαπλιά που σφάζει τον αδερφό της γυναίκας του αλλά να μην είναι αποστασιοποιημένος θεωρώντας τα όλα αυτά καγκουριλίκια αγροίκων που κάκιστα μας απασχολούν σαν ζωντανά πολιτικά προβλήματα 60 χρόνια μετά[*];

Δηλαδή γιατί η σύγχρονη πολιτική πραγματικότητα έχει το δικαίωμα να διαλέγεται με τα (και καλά) ιδεολογικά τεκταινόμενα της εποχής και η σύγχρονη ηθική πραγματικότητα δεν έχει το δικαίωμα να διαλέγεται με τα ηθικά τεκταινόμενα της εποχής;

[*] κατά τη γνώμη μου από ολόκληρες περιοχές όπως η Μεσσηνία και η Λακωνία πρέπει να αφαιρεθεί το δικαίωμα ψήφου μόνο και μόνο επειδή οι εκεί μπαστουνόβλάχοι ψηφίζουν με κριτήριο τι έγινε πριν 70 γαμημένα χρόνια, που στο κάτω-κάτω πριν 70 χρόνια έγινε ότι σύμπαντες οι εκεί μπαστουνόβλαχοι έδειξαν πόσο κοντά βρίσκονται στον πίθηκο.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:52 μμ

j95wp

Δηλαδή είμαι της γνώμης ότι αν είναι στη σημερινή πολιτική πραγματικότητα να μας απασχολούν οι πολιτικές διενέξεις του εμφυλίου, καλό είναι να μας απασχολήσει λιγάκι και το ποιόν των πολιτικών υποκειμένων (ή και σκέτο υποκειμένων) πίσω από αυτές.

(τώρα η μπάλα καρφώθηκε στα @@ του τερματοφύλακα και τον έσπρωξε στα δίχτυα)

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:55 μμ

π2

Σε επίπεδο ηθικής κρίσης έχεις δικαίωμα να βρίζεις όποιον θες όσο θες. Το θέμα όμως ήταν, νόμιζα, εάν οι ιδεολογίες ήταν για τους ανθρώπους της εποχής απλώς ένα βολικό ψεμματάκι ή κάτι που, καλώς ή κακώς, το πίστευαν.

[Όμως ο διαιτητής ακύρωσε το γκολ για οφσάιντ]

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:06 μμ

j95wp

Μα δε μιλάω μόνο σε επίπεδο ηθικής κρίσης. Οι πολιτικοί συσχετισμοί (και τα ιστορικά φαινόμενα) emerge (και) από τα ήθη, όπως είπε και ο Αντώνης (με τον οποίο σε γενικές γραμμές συμφωνώ).

Για να το θέσω πιο απλά:
-Σε τι είδους κοινωνία ήταν topical το όλο ιστορικό δράμα που λέγεται Εμφύλιος;
-Στην κοινωνία που αποτελούνταν από το είδος των ατόμων που θα έσφαζαν τον αδερφό τους και θα το ανακοίνωναν χαμογελαστοί στην υπόλοιπη οικογένεια.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:21 μμ

Αντώνης

Βρε π2, λέω ότι τα κίνητρα του κάθε αντάρτη, κάθε ταγματασφαλίτη, κάθε ξεβράκωτου (γαλλ.επανάσταση), κάθε προλετάριου, μπορεί να ήταν οποιαδήποτε κάθε φορά, ταπεινά, οικογενειακά, εθνοφυλετικά, ιδεολογικά, πλιατσικολογικά, επιβίωσης, να τον πήραν με το ζόρι, ό,τι θέλει ο καθένας. Το ολικό αποτέλεσμα όμως είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Μιλάω για τον εμφύλιο, όχι για την αντίσταση. Μπορεί να μη με πολυκαταλαβαίνεις αλλά στην ίδια πλευρά είμαστε.

[Δε βρίσκω ΕΓΩ αδιαφιλονίκη προφάνεια στα λόγια του j95wp, ΑΥΤΟΣ έχει την αίσθηση της αδιαφιλονίκητης προφάνειας. Συμφωνώ για τη χρησιμότητα της ηθικής αδιαλλαξίας]

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:59 μμ

σχολιαστης

Προτείνω να αφαιρέσουν το δικαίωμα ψήφου στους μπαστουνόβλακες.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:46 μμ

π2

@j95wp:

Οι πολιτικοί συσχετισμοί (και τα ιστορικά φαινόμενα) emerge (και) από τα ήθη

Ναι, αλλά τα ήθη δεν είναι η χρησιμότερη κατηγορία για την κατανόηση των ιστορικών φαινόμενων. Είναι σαν να λες: Οι άνθρωποι μπορούν ν’ αποδειχθούν γουρούνια. Ε, ναι, shit happens, πάμε παρακάτω, το ζήτημα είναι πότε, πώς, γιατί και απέναντι σε ποιους αποδεικνύονται γουρούνια.

@Αντώνης. Εξακολουθώ να μην πολυκαταλαβαίνω αλλά πρώτον δεν διαφωνώ σε τίποτε από αυτά που λες στις 4:21 και δεύτερον, αφού μου λες ότι είμαστε στην ίδια πλευρά πάω πάσο. 🙂

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:28 μμ

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:34 μμ

ριτς,

τα είδα. Που είναι το «φοβερό» δεν είδα!

Πρώτη φορά βλέπεις παρόμοιο υλικό στο διαδίκτυο;

Κάθε μισο-αμόρφωτος εθνικιστής φτιάχνει τα δικά του – και τα κυκλοφορεί. Και οι δικοί μας (οι Έλληνες, ντε) τα ίδια κάνουν / γράφουν.

Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος για να ασχοληθεί κανείς περισσότερο.

Το μόνο σχόλιο που έχει νόημα, είναι για μερικούς δικούς μας αντι- εθνικιστές, που θέλοντας να πάνε κόντρα στον εθνικισμό της Ελλάδας υποστηρίζουν ανοήτως (και άνευ όρων) τον …εθνικισμό των άλλων!

Αλλά ας μη μπούμε σε μια τέτοια κουβέντα τώρα – έχουμε καιρό.

(και γι’ αυτό!) 🙂

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:52 μμ

π2,

διαβλέπω μια παραδοσιακή (αριστερή και καθωσπρέπει) προσέγγιση στο πρόβλημα του εμφυλίου… 🙂

Αντώνη,

ατομική συμπεριφορά / κοινωνική δυναμική: μύλος – σε ό,τι αφορά την εποχή 1943-49!

ως συνήθως, οι προσεγγίσεις σου έχουν υψηλή χειρουργική ακρίβεια – ακριβώς όπως του ταύρου που μπαίνει στο υαλοπωλείο! 🙂

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:16 μμ

Ένα απόσπασμα από το «νησί της Καλυψώς» – έδωσα τα λινκ σε ένα από τα πρώτα σχόλια.

«Το ΕΑΜ δεν ήταν απλά και μόνο η οργάνωση του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα, ήταν ταυτόχρονα ο φορέας της κοινωνικής επανάστασης. Είναι αστείο να το αρνείται κανείς σήμερα. Πάντως τότε, στα 1943 – 44, οι άμεσα ενδιαφερόμενοι Έλληνες δεν είχαν την παραμικρή αμφιβολία γι αυτό. Η τόσο ξεκάθαρη αντίληψη των τότε δεξιών δυνάμεων δεν είναι δυνατόν να υπήρξε προϊόν μαζικής αυθυποβολής ή προπαγάνδας. Άλλωστε το σύνθημα του ΕΑΜ ‘λαοκρατία’ ήταν αρκετά σαφές από μόνο του. Ωστόσο δε μπορούμε να πούμε ότι το ΕΑΜ είχε έτοιμο κανένα σοσιαλιστικό πρόγραμμα σοβιετικού ή μαρξιστικού τύπου. Μάλλον εξέφραζε τον αγροτικό χαρακτήρα του αντάρτικου κινήματος, αφού οι αγρότες έτρεφαν πάντοτε μεγάλη αντιπάθεια για το καταπιεστικό και φορομπηχτικό κράτος της Αθήνας. Από την άλλη μεριά, μόνο οι πολιτικά αφελείς δεν έβλεπαν την πλήρη και αναντίρρητη καθοδήγηση του ΕΑΜ από το ΚΚΕ. Και μονάχα οι πολιτικά άσχετοι δεν γνώριζαν την απόλυτη ταύτιση του ΚΚΕ με τα συμφέροντα, την πολιτική και την ιδεολογία της Μόσχας, άρα η κατεύθυνση προς μια πολιτική επιλογή σοβιετικού τύπου ήταν κάτι παραπάνω από προφανής. Θα ήταν ανεξήγητη η μαζική ένταξη της αγροτικής Ελλάδας στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ, εάν αυτές οι οργανώσεις ήταν απλά αντιστασιακές, με στόχο την απελευθέρωση της χώρας από τους κατακτητές. Δε φτάνει, δεν είναι αρκετό. Την αντίσταση την έβλεπαν ως απαραίτητη προϋπόθεση για την επερχόμενη ‘λαοκρατία’ – και πολύ καλά έκαναν. Αυτό που δεν έγινε το 1821 και τα επόμενα 120 χρόνια, άρχισε να φαίνεται πραγματοποιήσιμο, επιτέλους, μέσα στην κατοχή, όταν ο λαός βρέθηκε με τα όπλα στα χέρια. Σου έχω αναφέρει ήδη την Πελοποννησιακή Συνδιάσκεψη του ΕΑΜ, που έγινε τον Ιούνιο του ΄44 στη Στρέζοβα, κοντά στα Καλάβρυτα. Η απόφαση της Συνδιάσκεψης ανέφερε, δεν ξέρω αν αποδίδω επακριβώς τις λέξεις, αλλά είμαι σίγουρος για το νόημα: ‘…στα ερείπια του προδοτικού κράτους του Ράλλη, ξεπηδάνε τα πρώτα έμβρυα του αυριανού Λαοκρατικού Κράτους, με τη μορφή του θεσμού της Αυτοδιοίκησης και της Λαϊκής Δικαιοσύνης, που αποτελεί το μεγαλύτερο απόχτημα του Ελληνικού Λαού της 120χρονης ζωής του…’. Εδώ είναι το κουμπί!»

«Παρόλο που το ΕΑΜ είχε ξεκάθαρα αντικρατική και αντιβασιλική, αν όχι σοσιαλιστική πολιτική κατεύθυνση, είχε καταφέρει να κατακτήσει τη συντριπτική πλειοψηφία του λαού…»

«Όχι, αυτό δεν είναι αλήθεια… Ούτε καν την σχετική πλειοψηφία δεν είχε, με εξαίρεση τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία.. Είχε όμως τεράστιες πολιτικές δυνατότητες. Με αυτό που λέω εννοώ πως αν το ΕΑΜ έπαιρνε την εξουσία και στη συνέχεια προκήρυσσε εκλογές, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα κυριαρχούσε και εκλογικά, γιατί στην αίγλη της Αντίστασης θα είχε προστεθεί και το ακαταμάχητο δεδομένο της νίκης… Αυτό δεν συνέβη, αλλά όντως το ΕΑΜ είχε πολλά πλεονεκτήματα έναντι του δεξιού μπλοκ. Είχε ήδη διαμορφώσει συμμαχία με κόμματα, κινήσεις και προσωπικότητες, διέθετε χιλιάδες αφοσιωμένα στελέχη, είχε στα χέρια του την τρομερή δύναμη του ΕΛΑΣ. Το μόνο που έλειπε ήταν η ολοκλήρωση της πορείας, δηλαδή η κατάληψη της εξουσίας, αλλά καθώς αυτό δεν έγινε όταν έπρεπε, τα πλεονεκτήματα ακυρώθηκαν ένα προς ένα… Θέλω όμως να καταλάβεις πως τα χιλιάδες μέλη και στελέχη του ΕΑΜ τα συνέδεε με ισχυρότατους δεσμούς ο φόβος και πολλά από αυτά μια ανομολόγητη συνενοχή…».

Ξαφνιάστηκα μ΄ αυτό που άκουσα.

«Δεν το καταλαβαίνω αυτό… Τι θα πει ‘φόβος και συνενοχή’;»

Ο Ερμής προσήλωσε για λίγο το βλέμμα στην κίνηση του λιμανιού και άναψε τσιγάρο.

«Όσα στελέχη που έδρασαν, ας πούμε εξτρεμιστικά, στην Κατοχή, δεν ήταν απλές μονάδες. Ο Οδυσσέας, ο Ζόγκος, ο Στάθης και τόσοι άλλοι ήταν επικεφαλής εκατοντάδων και χιλιάδων αγωνιστών, τους οποίους κατέστησαν συνενόχους στα πολιτικά τους εγκλήματα, γιατί τους χρησιμοποίησαν ως φυσικούς αυτουργούς σε αυτά. Οι αγωνιστές αυτοί έδρασαν με ενθουσιασμό και πολιτική αφέλεια, το αποτέλεσμα όμως ήταν ότι χρεώθηκαν προσωπικά με έναν ή πολλούς φόνους, με συλλήψεις και ξυλοδαρμούς αντιπάλων, πυρπολήσεις σπιτιών, πλιάτσικο… Όσο το ΕΑΜ ήταν δυνατό, ήταν η μοναδική κάλυψη που είχαν από όσους επιζητούσαν εκδίκηση – γιαυτό και ήταν πολύ δύσκολο να το εγκαταλείψουν, ακόμα και αν είχαν διαφωνήσει πολιτικά μαζί του. Με την αλλαγή των συσχετισμών εις βάρος της αριστεράς, όσοι μπορούσαν να λουφάξουν το έκαναν, αλλά πάρα πολλοί δεν είχαν τέτοια δυνατότητα. Ίσως είναι κι αυτή μια εξήγηση γιατί κάθισαν δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι να τους πιάσουν σαν αρνιά και να τους φυλακίσουν οι δεξιοί, πέρα από τη βασική ευθύνη της κομματικής ηγεσίας και γιαυτή την εξέλιξη, αλλά και γιατί χιλιάδες άλλοι συνέχισαν…»

Ο Ερμής έστρεψε προς το μέρος μου, περιμένοντας να εκφράσω και πάλι κάποια αντίρρηση. Έμεινα σιωπηλός και συνέχισε.

«Είπαμε πως η ανάπτυξη του ΕΑΜ, υπό την καθοδήγηση του ΚΚΕ, υπήρξε καταπληκτική και η δράση του επίσης. Οι δυνάμεις της αστικής τάξης, ας το δεχθούμε σχηματικά, υπέστησαν συγκλονιστική ήττα από το ΕΑΜ – ΕΛΑΣ, δεν μπόρεσαν να στεριώσουν στρατιωτικά και πολιτικά. Στις δυνάμεις αυτές πρέπει να συμπεριλάβουμε ευρύτατες αντικομουνιστικές, φιλοβασιλικές, συντηρητικές λαϊκές μάζες. Ήταν εμφανής, από κάποιο σημείο και μετά, η διάρρηξη του κοινωνικού ιστού, για πολιτικούς λόγους – εφ΄ όσον την εξουσία διεκδίκησαν και κατέκτησαν de facto οι ηγέτες του ΚΚΕ. Η εξουσία αυτή ήταν, όπως ήδη σου ανέφερα, άκρως ανατρεπτική για την λεγόμενη καθεστηκυία τάξη, άρα, μοιραία, αυτή θα αναζητούσε μια απάντηση. Είχαμε δηλαδή, κατά τη διάρκεια της κατοχής, στην κατεχόμενη Ελλάδα, από τη μια το ΕΑΜ, δηλαδή το ΚΚΕ – και από την άλλη…».

Σταμάτησε και με κοίταξε ερωτηματικά.

«Τους Γερμανούς!»

«Ακριβώς, τους Γερμανούς… Οι Γερμανοί προσπάθησαν με κάθε τρόπο να αντιμετωπίσουν τον ΕΛΑΣ, που τους έκανε τη ζωή δύσκολη στην ύπαιθρο και ο προσφορότερος τρόπος ήταν να δημιουργήσουν ένοπλα αντιεαμικά τμήματα, τα περίφημα Τάγματα Ασφαλείας. Με τον τρόπο αυτόν υποστασιοποιήθηκε ο αντίπαλος πολιτικός και συνάμα στρατιωτικός πόλος και το αποτέλεσμα ήταν ότι η προσχώρηση του πληθυσμού στα Τάγματα υπήρξε μαζική. Στα Τάγματα δεν προσχωρούσαν μονάχα μεμονωμένοι πολίτες, αλλά και ολόκληρα χωριά, ολόκληρες περιοχές».

Δε μπόρεσα παρά να εκφράσω την αγανάκτησή μου:

«Μα είναι δυνατόν, να συνεργάζεσαι με τους κατακτητές;…».

Ο Ερμής δε σχολίασε άμεσα την παρατήρησή μου.

«Αν μελετήσουμε την ιστορία παράλληλα με τη γεωγραφία, θα δούμε ότι τα Τάγματα δημιουργήθηκαν και μαζικοποιήθηκαν ακριβώς εκεί που δρούσε το ΕΑΜ. Η δράση του ΕΑΜ σε μια περιοχή οδηγούσε στην αντίδραση, την μαζική προσχώρηση στα Τάγματα. Παράδειγμα η ΕΚΚΑ, η αντιστασιακή οργάνωση που δημιούργησε το τάγμα 5/42 στη Ρούμελη…»

«Την εξόπλισαν και την έλεγχαν οι Άγγλοι…»

«Φυσικά… Ήταν όμως αγκάθι στο μάτι του ΕΛΑΣ, ο οποίος ήθελε ντε και καλά να τους εντάξει στη δύναμή του ή να τους διαλύσει… Στην ΕΚΚΑ συμμετείχαν δεκάδες αξιωματικοί του στρατού, δεν ήταν αστεία υπόθεση. Λοιπόν, τον Απρίλη του 44 ο ΕΛΑΣ διέλυσε με τα όπλα το 5/42, αιχμαλώτισε τον αρχηγό του αντισυνταγματάρχη Ψαρρό, ο οποίος δολοφονήθηκε λίγο αργότερα καθ’ οδόν, από έναν αξιωματικό του ΕΛΑΣ, στέλεχος του ΚΚΕ. Αυτή ήταν η πρώτη αυτοκτονική ενέργεια του ΕΑΜ, για τη δεύτερη θα μιλήσουμε αργότερα. Με τη δολοφονία του Ψαρού έχασε το ηθικό προβάδισμα – με τη δεύτερη εγκληματική ενέργεια έμεινε πίσω και παρέδωσε οριστικά την ηθική υπεροχή στους δεξιούς αντιπάλους του… Άμεσο αποτέλεσμα της αδικαιολόγητης δολοφονίας του Ψαρρού ήταν ότι έστειλε στα Τάγματα Ασφαλείας δεκάδες αξιωματικούς και άντρες που λογικά δεν είχαν καμιά δουλειά να πάνε σ΄ αυτά. Όσοι από το 5/42 γλίτωσαν, πήραν τα εγγλέζικα όπλα τους και τράβηξαν για την Πάτρα, όπου κατατάχτηκαν στο εκεί Τάγμα Ασφαλείας»

«Δεν το ήξερα αυτό, αλλά…»

«Πριν τους καταδικάσεις σκέψου τις εναλλακτικές λύσεις που είχαν: ένταξη άνευ όρων στον ΕΛΑΣ που μόλις είχε δολοφονήσει εν ψυχρώ τον αρχηγό τους, άμεσος θάνατος ή ένταξη στα Τάγματα… Είναι αφελές να μιλήσει κανείς για μειωμένη εθνική συνείδηση, προδοσία κλπ. Η αλήθεια είναι άλλη: Αν δεν προσχωρούσαν στο ΕΑΜ, πράγμα αδιανόητο γι αυτούς, κινδύνευαν πραγματικά! Το ΚΚΕ που κυριαρχούσε απόλυτα στο ΕΑΜ και τον ΕΛΑΣ δεν είχε τον παραμικρό ενδοιασμό να εξοντώσει τους ‘αντιδραστικούς’ – όπως και το έκανε, σε μαζική κλίμακα. Το αδιέξοδο αυτό ξεπεράστηκε με τον μόνο διαθέσιμο τρόπο: αναζήτησαν την σωτηρία, αλλά και την πολιτική επικράτηση εις βάρος του ΕΑΜ, εκεί που υπήρχε η δυνατότητα, στους Ιταλούς και στη συνέχεια στους Γερμανούς, οι οποίοι φυσικά τους υποδέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες. Πρακτικά δεν υπήρχε άλλη λύση για τους εκατοντάδες φιλοβασιλικούς, αντικομουνιστές αξιωματικούς, αλλά και τα στελέχη της χωροφυλακής του Μεταξά, τους τοπικούς πολιτικούς παράγοντες κλπ. Ή με τους Γερμανούς ή με το ‘αυριανό Λαοκρατικό Κράτος’ του ΚΚΕ! Έτσι οι δεξιοί Έλληνες έδωσαν με τραγικό τρόπο λύση στο αδιέξοδό τους. Το ότι η τακτική συνεργασία με τους Γερμανούς είναι αφελές να χαρακτηριστεί ως ‘προδοσία’ γίνεται ξεκάθαρο από τη στάση απέναντί τους εκείνων τους οποίους, υποτίθεται, ζημίωναν: Οι Άγγλοι όχι μόνο συχώρεσαν τα Τάγματα Ασφαλείας, αλλά και τα χρησιμοποίησαν χωρίς κανένα δισταγμό εναντίον του ΕΑΜ. Από την άποψη αυτή, η στάση των ‘δεξιών’ υπήρξε συνεπής: Βρέθηκαν σταθερά απέναντι στο ΚΚΕ. Αντίθετα, η κατάσταση των αριστερών υπήρξε παρανοϊκή: Πολέμησαν με ενθουσιασμό και μεγάλη αποτελεσματικότητα στο πλευρό των Εγγλέζων, ουσιαστικά για λογαριασμό τους, τους Γερμανούς και τους Έλληνες συνεργάτες τους. Όταν αποχώρησαν οι Γερμανοί, οι Άγγλοι στράφηκαν ανοιχτά εναντίον τους, μετατρεπόμενοι από ‘συμμάχους’ σε ‘κατακτητές’. Ενώ το ΕΑΜ είχε τη ρεαλιστική δυνατότητα να πάρει τότε την εξουσία, εξαιτίας της πολιτικής και ιδεολογικής νομιμοφροσύνης του ΚΚΕ στην Σοβιετική Ένωση και των συμφωνιών του Στάλιν με τους Άγγλους όχι μόνο δεν το έκανε, αλλά αφόπλισε μονομερώς τον ΕΛΑΣ και οδήγησε το μεγάλο επαναστατικό κίνημα σε συντριβή. Όσο για τις λαϊκές μάζες που τους πίστεψαν και τους ακολούθησαν, έμειναν απροστάτευτες και μακελεύτηκαν από τη νέα εξουσία…»

Δεν είχα τίποτα να πω και ο Ερμής συνέχισε.

«Με τούτα και με κείνα τα Τάγματα άρχισαν να δυναμώνουν και να γίνονται υπολογίσιμη δύναμη. Άρχισαν να κυριαρχούν σε μεγάλες περιοχές, στη Νότια και κεντρική Ελλάδα. Πόσοι ήταν; Στο τέλος της Κατοχής περίπου 8000 καλά εξοπλισμένοι άντρες και ανάμεσά τους πάρα πολλοί επαγγελματίες αξιωματικοί, χωρίς να υπολογίσουμε τους πολυάριθμους ενόπλους που παρέμειναν εκτός»

«Μα καλά, οι αξιωματικοί δεν ήταν με την εξόριστη ελληνική κυβέρνηση και το βασιλιά, άρα με τους Άγγλους;»

«Φυσικά… Στην αρχή οι Άγγλοι αντέδρασαν και έριχναν φυλλάδια εναντίον τους, αλλά η ελληνική κυβέρνηση και το Φόρεϊν Όφις τους έβλεπαν ήδη ως μελλοντικούς πολύτιμους συμμάχους κατά του ΕΛΑΣ. Έτσι, από τον Ιούνιο του 44 και μετά τα αεροπλάνα σταμάτησαν να ρίχνουν φυλλάδια»

«Καλά οι αξιωματικοί, αλλά οι απλοί οπλίτες…»

«Πολλούς τους έσπρωξε η απελπισία της φτώχειας και της πείνας να πάνε στα Τάγματα. Οι περισσότεροι όμως πήγαν από αντίδραση στο ΕΑΜ. Στη Θεσσαλία για παράδειγμα, κατατάχτηκαν εκατοντάδες νεαροί αγρότες στα Τάγματα, για προσωπικούς λόγους: Είχε προηγηθεί η δράση του ΕΑΜ και οι καταστροφικές πολιτικές κατά των ‘αντιδραστικών’, των ‘αγγλόφιλων’ κλπ. Θυμήσου να μιλήσουμε κάποια στιγμή ειδικότερα για τη Βόρειο Ελλάδα. Τώρα όμως θα σου θέσω εγώ ένα ερώτημα: Το ΚΚΕ ήθελε την εξουσία;».

π2

Καθωσπρέπει, χμμ. Μου το έχουν προσάψει και άλλοι, οπότε κάποιο δίκιο θα έχουν. Τι να κάνουμε, κανείς δεν είναι τέλειος. 🙂 Ρηχή θα μπορούσες να προσθέσεις γιατί δεν είμαι καθόλου ειδικός στα του εμφυλίου. Παραδοσιακή ναι, αλλά αυτό δεν με χαλάει. Να εξηγήσω γιατί:

Δεν ήθελα να μπλέξω στη συζήτηση τους καυγάδες των ιστορικών, αλλά τα τελευταία χρόνια περάσαμε από τις αγκυλώσεις της αριστερής ιστοριογραφίας του εμφυλίου (οι καλοί ήρωες αριστεροί – όλοι οι άλλοι, οι κακοί, μαζί με τον ξένο δάκτυλο, εναντίον τους) σε άλλου είδους υπερβολές, όπου ισοπεδώνονται όλες οι συλλογικές επιδιώξεις, και μένει, ως ιστορική ερμηνεία, μόνο το ίζημα της ατομικής βίας (με υπερτονισμό μάλιστα της αριστερής κυρίως βίας). Προσωπικά, αυτή η εμμονή μ’ ενοχλεί: είναι σαν να περάσαμε από την λίγο αφελή υπεραναπλήρωση του ηττημένου, που δικαιολογεί την ήττα του με την επίκληση ενός ηρωικού παρελθόντος πόρρω απέχοντος από την πραγματικότητα, σε ένα λίγο απειλητικό κούνημα του δαχτύλου του νικητή (δεν υπάρχουν ιδεολογίες, υπήρξε μόνο τυφλή βία, γι’ αυτό μην πολυκουνιέστε).

Για να μην πέσουν να με φάνε και οι μεν και οι δε, να διευκρινίσω ότι αυτά που περιγράφω δεν είναι συνειδητές ερμηνείες και επιδιώξεις, απλώς έτσι εγώ εκλαμβάνω τους εκατέρωθεν λόγους περί εμφυλίου. Φτου, με τη διευκρίνιση επιβεβαίωσα τον καθωσπρεπισμό μου 🙂

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:22 μμ

σχολιαστης

Μια μικρή ιστορία.

Ενας απο τους εξαφανισμένους εκείνης της ημέρας, δούλευε στο χωριό του χωρίς να ενοχλεί κανένα. Η κόρη του (16 χρονών) εντάχθηκε στην ΕΠΟΝ και συμμετείχε στις εκδηλώσεις. Ο μετέπειτα ταγματασφαλίτης αντέδρασε στη συμμετοχή της κόρης του. Νεολαίοι εαμήτες απο το χωριό του απείλησαν ότι θα τον σκοτώσουν. Ως απάντηση εντάχθηκε στα Τάγματα. Εξαφανίστηκε στην Πύλο τη μέρα που αναφέρει η μαρμάρινη πλάκα.

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:10 μμ

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:15 μμ

π2,

στο μακρινάρι που ανέβασα λίγο παραπάνω, από το νησί της Καλυψώς, προσπάθησα να δώσω μια άλλη οπτική – πέρα από εκείνη του νικητή που κουνάει το δάχτυλο και του νικημένου που υπερ-αναπληρώνει. Αλλά, ποιος είναι ο νικητής και ποιος ο νικημένος; Το σχολιάζει ο «Ερμής», περί το τέλος του κεφαλαίου – αρνούμαι, όμως, να δώσω κι άλλο απόσπασμα! 🙂

Νοσφεράτος

Το πως βλεπουμε(ερμηνευουμε ) τον εμφυλιο ανατανακλα επισης την ιδεολογια (η τις νοοτροπίες ) της εκαστοτε εποχής οσο και ο Ιδιος ο εμφυλιος …Απο την μυθοποιηση του ΕΑΜ στην μεταπολιτευση στην σημερινη αποιδεολογικοποιηση .
…Οπως στην προσωπική μας ζωή ..Ερμηνευουμε καθε φορά το Τραυμα μεσα απο το Παρόν ..ως Ενθυμουμενο παρόν .:Παντα εκ των υστέρων ..Ο πυρηνας της τοτε αληθειας τωνπατεραδων και μαναδων μας και παππουδων Θα μας διαφευγει πάντα .

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:18 μμ

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:30 μμ

«Το ότι η τακτική συνεργασία με τους Γερμανούς είναι αφελές να χαρακτηριστεί ως ‘προδοσία’ γίνεται ξεκάθαρο από τη στάση απέναντί τους εκείνων τους οποίους, υποτίθεται, ζημίωναν: Οι Άγγλοι όχι μόνο συχώρεσαν τα Τάγματα Ασφαλείας, αλλά και τα χρησιμοποίησαν χωρίς κανένα δισταγμό εναντίον του ΕΑΜ»
Αυτό δεν είναι καθόλου επιχείρημα. Ο Τσώρτσιλ είχε προτείνει και το μη πλήρη αφοπλισμό του γερμανικού στρατού ώστε σε περίπτωση πολέμου με την τότε Σοβ. Ένωση να μπορεί να πολεμήσει. Για τους Άγγλους αδιάφορο το παρελθόν αυτών των ανθρώπων.

Πάνο, ενδιαφέρον το κείμενο που παραθέτεις. Δίνει μια άλλη διάσταση. Εξάλλου φανατισμός υπάρχει άφθονος και στον κομμουνισμό σαν ιδεολογία οπότε στην περίπτωση αυτή συμβαίνει πάντα το εξής: αποκτάς φανατικούς φίλους και φανατικούς εχθρούς.
Αλλά θεωρώ πολύ «εύκολη» την προσχώρηση στη γερμανική πλευρά.
Οι δεξιοί γιατί ήτανε ενάντια στο ΕΑΜ; Τι κοινωνία είχανε στο μυαλό τους; Αυτή πριν τον πόλεμο; Ποιος από εμάς σήμερα θα ήθελε να ζει σε αυτή; Εκείνα τα χρόνια κανείς δεν ήξερε που θα οδηγούσε ο κομμουνισμός τα κράτη που ήλεγχε. Ήξερε όμως πολύ καλά το παρελθόν της χώρας. Ήξερε για την καταπίεση και εκμετάλλευση ειδικά στον αγροτικό πληθυσμό που ήτανε και το μεγάλο μέρος του. Άρα το ΕΑΜ μπορούσε να ισχυριστεί τουλάχιστον ότι θέλει κάτι άλλο, κάτι καλύτερο. Οι δεξιοί όμως; Τι ιδανικό για την κοινωνία είχανε; Δικαιολογεί αυτό το ιδανικό τη συμμετοχή στα ΤΑ; Και τι κοινωνία φτιάξανε μετά; Μία κοινωνία όπου οι του συστήματος είχανε το δικαίωμα στην ασυδοσία. Κρίνοντας από αυτό που φτιάξανε μετά τον πόλεμο, η συμμετοχή στα ΤΑ φυσικά και ήτανε προδοσία.
Πέρα από αυτά:
Ο J95 είναι ταύρος εν υαλοπωλείο αλλά έχει και δίκιο. Θεωρώ τους «απλούς χωρικούς» που έγραψες, ως τον πιο φθονερό, κουτοπόνηρο και ευμετάβλητο ανάλογα με τα τις περιστάσεις τύπο ανθρώπου στην ιστορία. Είναι με τον «στρατηγό άνεμο». Όπου φυσάει πάνε. Η εκμετάλλευση έστειλε χιλιάδες στο ΕΑΜ (πολλές φορές με το αζημίωτο βέβαια) , αλλά όταν επίσης χιλιάδες από αυτούς είδανε ότι αν υποστηρίξουν το επίσημο κράτος είτε το γερμανοκρατούμενο είτε αργότερα το ελληνοκρατούμενο θα μπορούν να αρπάξουν περιουσίες, να αποκτήσουν και αυτοί δικαίωμα στο θάνατο (άλλων) προσχώρησαν στο κυβερνητικό στρατόπεδο. Οι «απλοί χωρικοί» και οι «απλοί άνθρωποι» ήταν η πληγή της ελληνικής κοινωνίας όπως ήταν και στην Ευρώπη πριν από πολλούς αιώνες. Από εκεί έβρισκαν πρόθυμους για στρατολόγηση οι φεουδάρχες και οι βασιλιάδες υποσχόμενοι πλιάτσικο. Η αστικοποίηση έδωσε την λύση στα βόρεια και δυτικά. Στην Ελλάδα το γεγονός ότι σήμερα ψηφίζουμε όπως ψηφίζουμε, συμπεριφερόμαστε όπως συμπεριφερόμαστε και κάνουμε τα πάντα όπως τα κάνουμε οφείλεται ότι εν πολλοίς σκεφτόμαστε ακόμη σαν «απλοί χωρικοί» και ας ζούμε σε πόλεις.
Έχουμε καλύψει την οπισθοδρόμησή μας με πληθώρα προϊόντων και δεν βλέπουμε την πραγματικότητα: μέχρι και πριν 100 χρόνια στον ελλαδικό χώρο π.χ λήσταρχοι γινότανε ένα είδος λαϊκοί ήρωες (βλ. Νταβέλη κ.λ.π). Αυτο σημαίνει ότι η βαριά εκμετάλλευση που υπήρξε (αρχές του ΄10 έγινε το Κιλελέρ), μπορούσε να εκτονώνεται μέσα από τις πράξεις ορισμένων ατόμων που οι πολλοί τους θεωρούσαν ότι τους εκπροσωπούσαν σε έναν αγώνα ενάντια στο σύστημα. Τέτοια μυθοποίηση (βλ. Ρομπέν των Δασών) υπήρξε στην Ευρώπη μεταξύ 1000 και 1300. Είμαστε κοινωνικά μερικούς αιώνες πίσω.

Νοσφεράτος

»Οι δεξιοί γιατί ήτανε ενάντια στο ΕΑΜ; Τι κοινωνία είχανε στο μυαλό τους; Αυτή πριν τον πόλεμο;
Τι θελανε ; »Πως φιλησα τον Μουσολινι »ειναι ενα βιβλιο που δειχνει Ποσο θαυμαζαν τον Μουσολινι στην προπολεμική Ελλάδα οχι μόνο οι Δεξιοι ….

Κια αυτό δεν αφορουσε μονο την Ελλάδα αλλά και μεγαλο μερος της Λοιπής Ευρωπης … Να θυμηθουμε οτι οι Δυναμεις του Αξονα για τους μεν ηταν κατακτηση και κατοχή
…αλλά, για την ερμηνεια αλλων Απελευθερωναν…Απο ποιους ; Απο τους κομμουνιστες και Εβραιους..
Αυτό που εκ των υστερων θεωρηθηκε Προδοσια (η συνεργασια με τους Γερμνανους )για πολλους ηταν τοτε Πατριωτική πραξη ..Ηταν »εθνικιστες» οι ανθρωποι ..Δηλαδή Γερμανοφιλοι ..πως να το κανουμε ..

Οι ριζες του Αντιαμερικανισμου της συγχρονης Ελληνικής Δεξιας ισως μπορει να ανευρεθει σε εκεινα τα χρονια .

5 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:26 μμ

Ασμοδαίος

Να πληροφορήσω τους ενδιαφερόμενους φιλίστορες καλυβίστας ότι στο προσεχές μέλλον αναμένεται έκδοση βιβλίου για τα Δεκεμβριανά από ιστορικό που έχει ασχοληθεί όχι μόνο με τετριμμένα και ασήμαντα θέματα της νεοελληνικής ιστοριογραφίας -όπως ο Εμφύλιος, καλή ώρα- αλλά και με το φλέγον και ουσιωδέστατο ζήτημα του Βιβλίου*.

—

*Ένα είναι το Βιβλίο! 🙂

6 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:49 πμ

Νοσφεράτος

Ειναι φορές που η Ιστορια παρασερνει τα μικρα ανθρωπινα πάθη σε μια μεγαλειώδη παλίροια …Οι μικρες αφηγσεις χανονται,μες στην μεγαλη που φουσκώνει και ξεχειλίζει

Και μετα, επιστρεφει η αμπωτις ..Τα νερα αποσυρονται και μενουν πιά οι μικροτητες σε ολη τους τη γυμνια …

6 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:24 πμ

Αντώνης

Οφείλω βαθιά υπόκλιση στο παραπάνω σχόλιο του Νοσφεράτου.

6 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:47 πμ

nik.athenian

Νοσφεράτε, μετά το πόνημά σου στο χελιδονάκι και το σχόλιό σου στις 12.49 οφείλω να σκεφτώ ότι κάτι αγγελοβεελζοβουλικό συνέβη και βρίσκεσαι πολύ στα επάνω σου.¨:-)

6 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:08 μμ

Νοσφεράτος

Τωρα ομως ηρθα πάλι στα κατω μου.. Ειμαι Ανω κατω .

6 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:37 μμ

6 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:43 μμ

«Στα Τάγματα δεν προσχωρούσαν μονάχα μεμονωμένοι πολίτες, αλλά και ολόκληρα χωριά, ολόκληρες περιοχές»
και
«Η δράση του ΕΑΜ σε μια περιοχή οδηγούσε στην αντίδραση, την μαζική προσχώρηση στα Τάγματα. Παράδειγμα η ΕΚΚΑ, η αντιστασιακή οργάνωση που δημιούργησε το τάγμα 5/42 στη Ρούμελη»

Θα μπορούσε να είναι και έτσι όμως:

Στα σώματα του Νενέκου και των άλλων προσκυνημένων δεν προσχωρούσαν μονάχα μεμονωμένοι πολίτες, αλλά και ολόκληρα χωριά, ολόκληρες περιοχές.
Η δράση του Κολοκοτρώνη (φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους) σε μια περιοχή οδηγούσε στην αντίδραση, την μαζική προσχώρηση στα Τάγματα του Νενέκου.»

«Στο τέλος της Κατοχής περίπου 8000 καλά εξοπλισμένοι άντρες και ανάμεσά τους πάρα πολλοί επαγγελματίες αξιωματικοί, χωρίς να υπολογίσουμε τους πολυάριθμους ενόπλους που παρέμειναν εκτός»

Οι επαγγελματίες Έλληνες αξιωματικοί δεν μπόρεσαν να σκεφτούν ότι η παροχή υπηρεσιών στους Γερμανούς θα μπορούσε να συνεισφέρει στη νίκη της Γερμανίας στον πόλεμο; Και τότε πώς θα ελευθερώνονταν η Ελλάδα;
Εγώ που δεν είμαι επαγγελματίας αξιωματικός πώς το σκέφτηκα;

Alcibiades (!!?)

Μπορω να δικαιολογησω οτι χωρικοι που αισθανοντουσαν καταπιεσμενοι απο τον ΕΛΑΣ, ακομα και ολοκληρα χωρια -που ετρεμαν τα αντιποινα των γερμανων εαν συνεβαινε να υπαρξει επιτυχημενη ενεργεια του ΕΛΑΣ εναντιον των κατακτητων στην περιοχη τους – βρεθηκαν στα ταγματα.
Αλλα τους επαγγελματιες στρατιωτικους δεν μπορω να τους δικαιολογησω με τιποτα. Η σταση τους μονο σαν προδοτικη μπορει να περιγραφει.

6 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:59 μμ

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:37 πμ

Την άνοιξη του 1944 ελάχιστοι πίστευαν πια στην επικράτηση του Χίτλερ – κι αυτοί ήταν σχεδόν όλοι Γερμανοί ή φανατικοί ναζιστές. Όσοι Έλληνες πήγαν στα ΤΑ δεν πήγαν για να βοηθήσουν τον Χίτλερ (δυο σκασίλες είχαν!) πήγαν για να εξοπλιστούν οι ίδιοι και να μπορέσουν να χτυπήσουν τον ΕΛΑΣ και το ΚΚΕ που τον καθοδηγούσε – και κυριαρχούσε στην ύπαιθρο.

Η σύγκριση με τους Νενέκους της επανάστασης του ’21 δεν είναι επιτυχής – πρόκειται για δυο εντελώς διαφορετικά διακυβεύματα. Μην ξεχνάτε ότι επισήμως ο ΕΛΑΣ υπαγόταν στο στρατηγείο της Μ. Ανατολής (δηλ. στους Άγγλους) οι οποίοι ΠΡΙΝ ΚΛΕΙΣΕΙ Η ΧΡΟΝΙΑ τον συνέτριψαν στρατιωτικά, στα Δεκεμβριανά – συμπεριφερόμενοι ακριβώς ως στρατός κατοχής σε αποικία (κατά την έκφραση του Τσώρτσιλ). Τα ΤΑ τους βοήθησαν (σταθερά κατά του ΚΚΕ) και αναγορεύτηκαν από το ελληνικό κράτος (της δεξιάς) σε «σωτήρες της Ελλάδος και της δημοκρατίας».

Είπαμε: τα γεγονότα του εμφυλίου είναι συγκεκριμένα και γνωστά, αλλά ο προσδιορισμός των αιτίων τους εξαιρετικά δύσκολο εγχείρημα… Το οποίο προϋποθέτει αποστασιοποίηση (τουλάχιστον…) για να έχει κάποιες πιθανότητες επιτυχίας.

johnvellis

Η περιοχή μου, η Μουργκάνα, έζησε τον εμφύλιο σε όλα τα επίπεδα. Από την μία οι Ιταλοί από την άλλη οι Γερμανοί. Και κοντά στα σύνορα με Αλβανία. Οι τσάμηδες ρουφιανεύαν που είχε ο καθένας την κινητή περιουσία του. Πολλά άτομα για να επιζήσουν άλλαζαν στρατόπεδα και μία πήγαιναν στον ΕΛΑΣ μία στον ΕΔΕΣ. Άλλοι, παρότι άσχετοι βαφτίζονταν κατάσκοποι της μίας ή της άλλης πλευράς και εκτελούνταν με συνοπτικές διαδικασίες.
Γεμάτα τα βουνά νάρκες για τους επόμενους…νεκρούς της ειρήνης.
Το σπίτι της μάνας μου το είχαν επιτάξει οι Ιταλοί του πατέρα μου με τον τρόπο του το ΕΛΑΣ. Ο παππούς μου ο ένας με το ΕΔΕΣ ο άλλος που το σπίτι του είχε το ΕΛΑΣ με κανένα. Σκοτώθηκε αργότερα σε ατύχημα. Όποιος μισούσε κάποιον ή είχε βάλει στόχο την περιουσία του άλλου τον καθάριζε και τα έριχνε στην μία ή την άλλη πλευρά…
Ο Πετρίτης, γνωστός στο ΚΚΕ, ήταν ο δάσκαλος του πατέρα μου. Η θεία μου έκρυψε κάποιες γυναίκες που τις είχαν κατηγορήσει ότι στήριζαν το ΕΔΕΣ και την έπιασε ο ΕΛΑΣ παρότι δεν είχε εχθρική στάση απέναντί του μαζί με τις άλλες γυναίκες και από τότε δεν ξέρει κανείς τι έγιναν…

Μάλλον μία τρέλα ήταν ο εμφύλιος πόλεμος και τίποτα άλλο.

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:57 πμ

bioannis

Μια τόσο μεγάλη τρέλα που μέχρι τις μέρες μας καλά κρατεί ακόμη !!

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:00 μμ

johnvellis

Δυστυχώς. Είναι η μαύρη ιστορία της χώρας μας στον αιώνα που πέρασε.

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:02 μμ

johnvellis

Κερδίσαν τα λαμόγια και οι μαυραγορίτες και ο λαός νόμισε ότι κέρδισε ή έχασε σε πολιτικό επίπεδο…

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:22 μμ

Νοσφεράτος

Μια απο τις τρομερες συνεπειες που κρατα ως τις μερες μας …Ο Μαυραγοριτισμός μολυνε και το Ηθος της οποιας μας αστικης Ταξης και των Μεσαιων στρωματων …Και ξεχειλιζει σημερα ως Λαμογια , μικροπρεπεια,χυδαιοτητα και εκμεταλευση των αδυνατων …Σε ολα τα επιπεδα…
Μια χωρα εχασε το Ηθος της …
Διαβαστε την Συγκλονιστική περιγραφή στον Ιο
τυ πως εκμεταλευεται ο μικρομεσαιος Νεοελληνας την Ξενη Εργασια http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=11192464,17653264,31827856

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:35 μμ

Νοσφεράτος

Που αραγε μεταναστευσαν(εδω και τρια χρονια και κατι ) τα λαμόγια;

http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,id=65135824

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:52 μμ

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 6:17 μμ

Νοσφεράτε,
όπως το έγραψες: πως εκμεταλευεται ο μικρομεσαιος Νεοελληνας την Ξενη Εργασια. Όχι το μεγάλο κεφάλαιο του Κόκκαλη, του Λάτση και του Βαρδινογιάννη. Εντάξει αυτοί είναι οι αιώνιοι κακοί. Το ξέρουμε.
Για αυτούς τους μικρομεσαίους Έλληνες και μάλιστα καλούς χριστιανούς Ορθόδοξους (όχι μόνο τέτοιοι εργοδότες, αλλά και πελάτες γυναικών που καθόλου δεν τους ενδιαφέρει το γεγονός είναι θύματα δουλεμπορίου) παλεύει το ΚΚΕ, ο ΣΥΡΙΖΑ και για αυτούς ή στο όνομα αυτών σκότωνε η 17Ν. Για αυτούς τους μικρομεσαίους Έλληνες οι οποίοι διαμαρτύρονται και διαδηλώνουν κάθε τρεις και λίγο για δικαιώματα. Γι’ αυτό και κατακρίνω την ελληνική αριστερά και έγραψα σε ένα άλλο σχόλιο ότι ο «απλός χωρικός» και ο «απλός άνθρωπος» είναι το πιο φθονερό, κουτοπόνηρο και ευμετάβλητο ανάλογα με τις περιστάσεις πλάσμα στην ιστορία.
Η Αριστερά κάνει το λάθος ή κοινωνικό έγκλημα να κρίνει τους ανθρώπους με το χρήμα: πολύ χρήμα=κακός άνθρωπος, λίγο χρήμα=καλός άνθρωπος.
Θα έβγαζε ποτέ ανακοίνωση το ΚΚ ή η Αριστερά εναντίον του λαού για αυτά τα φαινόμενα;;;
Θα ήθελα να ήξερα αν κάποιος που θα επέλεγε να εργαστεί σε χώρες που δεν τις έχει αγγίξει ο καπιταλισμός και το μεγάλο καφάλαιο (η Λατινική Αμερική έχει κάποιες, η Αφρική επίσης) αν θα συναντούσε λιγότερη ή καθόλου εκματάλλευση στο χώρο εργασίας.

Αντώνης

Οι καλοί οι κακοί και το κακό μας συναπάντημα.

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:20 μμ

Alcibiades (!!?)

H διαφθορα του ηθους των μικρομεσαιων νεοελληνων -μονο αυτων αραγε; (Ειναι για παραδειγμα ηθικα πιο καταδικαστεο το τραφικιν η ο σεξουαλικος τουρισμος στην Ν.Α ασια ;)- Δεν ειναι κυρια ευθυνη της αριστερας. Οφειλεται στις οποιες τακτικες επιβιωσης αναγκαζονται να ακολουθησουν οι μεσαιων – χαμηλωτερων οικονομικων στρωματων και μετριας μορφωσης (ποιοτικα) αυτοι ανθρωποι μεσα στον καπιταλισμο και δη τον αγριο καπιταλισμο της παρουσης συγκυριας. Οι ανθρωποι αυτοι αποτελουν το προϊον της ελλειπους εκπαιδευσης και της πασης φυσεως εκμεταλευσης που εχουν υποστει μεχρι τωρα απο λιγο πολυ συντηρητικες κυβερνησεις, ενω ο χαρακτηρας τους εχει διαμορφωθει απο κατα κανονα οπισθοδρομικες οικογενειακες συνθηκες που παραγουν ελαχιστους δυναμικους και παμπολλους παθητικους αλλα στο συνολο τους ουτως η αλλως νευρωτικους χαρακτηρες. Το γουστο τους δε, ειναι εδω και χρονια αποκλειστικα προίον της τραγικης ιδιωτικης ΤV.
Η ευθυνη ΟΛΩΝ των παραταξεων ειναι οτι συνηθως κολακευουν αυτα τα κοινωνικα στρωματα, αλλα η δημιουργια του ηθικου τους προφιλ κυριως βαρυνει αυτους που μεχρι τωρα ασκησαν μεταπολεμικα εξουσια και οχι τοσο την αριστερα. Ακομα, ο αντιπαραγωγικος χαρακτηρας της ελλ. οικονομιας δεν μπορει να αποδοθει κυρια στην αριστερα-στην αριστερα μπορει να αποδοθουν μονο οι διεκδικησεις και οι οποιες επιτυχιες για εργατικα και κοινωνικα δικαιωματα τα οποια τωρα ξυνιζουν στους νεοφιλελευθερους.
Τα ατομα που περιγραφονται δεν αποτελουν το ταργκετ γκρουπ των αριστερων κομματων. Αντιθετα αποτελουν λαμπρα παραδειγματα της ελληνικης -αναγκαστικα βλαχομπαροκ- εκδοχης του ελευθερου επιχειρειν Παρη.

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:22 μμ

Alcibiades (!!?)

Α! Το Πασοκ δεν ειναι αριστερα…

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:37 μμ

Alcibiades (!!?)

…και το ΚΚΕ ειναι απολιθωμενο και ο ΣΥΡΙΖΑ λιγος κ.λ.π. Δε θα τα ξαναπουμε αυτα. 😈

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:05 μμ

Alcibiades (!!?)

Bio πως το βλεπεις αυτο;
http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2007/10/02/scigenes102.xml

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:26 μμ

ΑΓΝΩΣΤΟΣ

ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ ΤΟΝ ΤΑΡΙΧΕΥΤΗ ΤΟΝ ΕΛΕΓΑΝ ΦΛ_ _ _ Α?
ΤΟΥ ΜΠΕΝΑΚΗ ΤΟΣΧΟΛΕΙΟ ΤΟ ΞΕΡΕΙΣ?
ΤΗΝ ΟΔΟ ΜΠΟΥΛΟΥΚΟΥ ΤΟΝ ΑΙ ΓΙΩΡΓΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΡΑΧΗ ΣΤΗΝ ΚΑΛΑΜΑΤΑ ?

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:28 μμ

Alcibiades (!!?)

Εισαι μεσα.

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:34 μμ

ΑΓΝΩΣΤΟΣ

ME ΥΡΙΣΕΣ ΠΙΣΩ ΠΟΛΛΑ ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΥ ΜΕΝΕΙΣ?

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:35 μμ

Alcibiades (!!?)

Αθηνα.
Στην Καλαματα Μπουλουκου μετα τη Λεϊκων.

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:36 μμ

ΑΓΝΩΣΤΟΣ

ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΑ

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:37 μμ

Alcibiades (!!?)

Ευχαριστω …

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:44 μμ

Alcibiades (!!?)

AΓΝΩΣΤΕ εισαι γνωστος; Ο χωρος και ο χρονος λενε πως εισαι.

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:05 μμ

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:18 μμ

ΑΓΝΩΣΤΕ και Αλκιβιάδη,

θα έχει μεγάλο γούστο αν (ξανα)γνωριστείτε ΤΩΡΑ! 🙂

Alcibiades (!!?)

Οι μασκες μας συναντιουνται-εμεις δεν γνωριζομαστε ακομη.Εστω και αν συναντηθηκαμε στο παρελθον.

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:40 μμ

ΑΓΝΩΣΤΟΣ

ΘΑ ΞΑΝΑΒΡΕΘΟΥΜΕ
ΠΟΤΕ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ?

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:43 μμ

Alcibiades (!!?)

Ημουν συμμαθητης του Πανου. (Γυμνασιο-Λυκειο). 😆

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:47 μμ

ΑΓΝΩΣΤΟΣ

ΑΛΗΣΠΕΡΑ ΒΑΣΙΛΗ ΚΑΛ…………….
Ο ΤΑΚΗΗΣ Ο ΚΟ………ΤΑΣ ΕΙΜΑΙ

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:50 μμ

Alcibiades (!!?)

A! Ησουν η δευτερη επιλογη! 😆
Πως παει;

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:54 μμ

ΑΓΝΩΣΤΟΣ

ΤΟ ΠΑΛΕΥΩ
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΠΑΝΟ ΑΓΕΝΕΙΑ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΜΟΥ
ΖΗΤΑΩ ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΨΩ
ΒΑΣΙΛΗ ΧΑΡΗΚΑ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΑ ΜΕ ΓΥΡΙΣΕΣ ΧΡΟΝΙΑ ΠΙΣΩ
ΘΑ ΣΥΝΑΝΤΗΘΟΥΜΕ
CLASS 79
ΚΑΛΟ ΒΡΑΔΥ ΣΕ ΟΛΟΥΣ

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:55 μμ

Alcibiades (!!?)

Kαληνυχτα…

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:55 μμ

7 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:57 μμ

Ρε ΑΓΝΩΣΤΕ, ο Τάκης είσαι;

Κι εγώ νόμιζα πως είσαι ο Τάκης , ο …άλλος! 🙂

Alcibiades (!!?)

Κι εγω, αλλα εκανα τεστ στον …αλλο και δεν βγηκε! (Στα γιαννενα μαλλον ψωνισανε απ΄το ιδιο μαγαζι αν αντιλαμβανεσαι τι εννοω).

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:18 πμ

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:22 πμ

Αντιλαμβάνομαι… 🙂

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:50 μμ

«H διαφθορα του ηθους των μικρομεσαιων νεοελληνων -μονο αυτων αραγε; (Ειναι για παραδειγμα ηθικα πιο καταδικαστεο το τραφικιν η ο σεξουαλικος τουρισμος στην Ν.Α ασια»

Εξίσου καταδικαστέος.

« Οφειλεται στις οποιες τακτικες επιβιωσης αναγκαζονται να ακολουθησουν οι μεσαιων – χαμηλωτερων οικονομικων στρωματων και μετριας μορφωσης (ποιοτικα) αυτοι ανθρωποι μεσα στον καπιταλισμο και δη τον αγριο καπιταλισμο της παρουσης συγκυριας.»

Η εκμετάλλευση δεν είναι προϊόν του καπιταλισμού. Η δουλεία τι ήτανε; Στα χρόνια της φεουδαρχίας τι συνέβαινε; Η τάση για εκμετάλλευση είναι ίδιον της ανθρώπινης φύσης. Ο σεξουαλικος τουρισμος στην Ν.Α Ασια δείχνει πώς μπορεί να συμπεριφερθεί το άτομο όταν βρεθεί σε περιβάλλον διαφθοράς, ανομίας και έλλειψης ικανού κράτους ακόμα και άν προέρχεται από κοινωνίες με πολύ λιγότερη διαφθορά.

« ευθυνη ΟΛΩΝ των παραταξεων ειναι οτι συνηθως κολακευουν αυτα τα κοινωνικα στρωματα, αλλα η δημιουργια του ηθικου τους προφιλ κυριως βαρυνει αυτους που μεχρι τωρα ασκησαν μεταπολεμικα εξουσια και οχι τοσο την αριστερα.»

Ναι, είναι ευθύνη όλων των παραταξεων. Αλλά Αριστερά δεν σημαίνει μόνο κόμματα. Σημαίνει πρωτίστως ιδεολογία. Και η ελληνική αριστερά έχει ισχυρή επιρροή στη κοινωνία εδώ και δεκαετίες. Όπως επίσης εδώ και δεκαετίες, όπως κάνουν και η λαϊκή δεξιά. και η Εκκλησία άλλωστε, συντηρεί την εικόνα του κακομοίρη, μίζερου και αδύναμου για οτιδήποτε λαουτζίκου όπου δυνάμεις έξω από τα ανθρώπινα καθορίζουν τη τύχη του (μυστικές υπηρεσίες/συνομωσίες/αθεΐα/αντι-ορθοδοξία/ανθελληνισμός είναι οι λαϊκές εξηγήσεις για οτιδήποτε)
Από την Αριστερά έχω όμως απαιτήσεις. Δεν μπορεί να είναι θεολογία και να μην εξελίσσεται.

«Οι ανθρωποι αυτοι αποτελουν το προϊον της ελλειπους εκπαιδευσης και της πασης φυσεως εκμεταλευσης που εχουν υποστει μεχρι τωρα απο λιγο πολυ συντηρητικες κυβερνησεις, ενω ο χαρακτηρας τους εχει διαμορφωθει απο κατα κανονα οπισθοδρομικες οικογενειακες συνθηκες που παραγουν ελαχιστους δυναμικους και παμπολλους παθητικους αλλα στο συνολο τους ουτως η αλλως νευρωτικους χαρακτηρες. Το γουστο τους δε, ειναι εδω και χρονια αποκλειστικα προίον της τραγικης ιδιωτικης ΤV.»

Εδώ εν πολλοίς συμφωνώ.

Νοσφεράτος

Για να θυμομαστε και την οικονομια μας
http://www.enet.gr/online/online_text/c=114,id=76245680

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:57 μμ

Alcibiades (!!?)

Το γαμωτο ομως Παρη, ειναι οτι το αρθρο αναφεροταν σε μικρους επιχειρηματιες-με εμπνευσεις ωστε να μεγιστοποιησουν το κερδος- μια φιλελευθερη πανδαισια!

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:59 μμ

Alcibiades (!!?)

Κι εγω εχω απαιτησεις απο την αριστερα-αλλα δεν ειναι η γενεσιουργος αιτια του φαινομενου -δεν λεω οτι στεκεται στο υψος της, τοτε θα την ψηφιζα κιολας 😈

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:37 μμ

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:01 μμ

Ο φιλελευθερισμός για μένα Αλκιβιάδη δεν μπορεί να υπάρξει αν δεν υπάρχει και αξιόπιστο, αποτελεσματικό κράτος (όχι μεγάλο όπως στην Ελλάδα, αλλά αποτελεσματικό). Ένα τέτοιο κράτος μπορεί να εξασφαλίσει εφαρμογή νόμων (όπως εργατικής νομοθεσίας-είναι πιστεύω πολύ πιο εύκολο στην Ελλάδα να παραβιαστεί από ότι σε κάποια από τις χώρες τις Δύσης) και δικαιοσύνη. Επειδή δεν ξέρουμε τι κράτος πρέπει να έχουμε, έχουμε και τον αντίστοιχο ιδιωτικό τομέα.

Alcibiades (!!?)

…Στην αλλη ζωη δηλαδη… 😆

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:03 μμ

Alcibiades (!!?)

Εδω με τις τακτικες αναφερομαι στη μικρομεσαια επιχειρηματικοτητα και οχι σε εργατες, δουλους και αλλα αριστερα και πενθιμα…

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:29 μμ

Νοσφεράτος

Παρη λες »Επειδή δεν ξέρουμε τι κράτος πρέπει να έχουμε, έχουμε και τον αντίστοιχο ιδιωτικό τομέα.»

Νομιζω πως
α) Εξαρχής ο Ιδιωτικος τομεας παρήχθη ως τετοιος -τουλαχιστον στην Ελλαδα- σε συμπνοια με το κρατος …
β) Η φυση της αναπτυξης του Ιδιωτικου τομεα -στο περιθωριο του Παγκοσμιου Καπιταλισμου οπου βρισκεται η Ελλαδα- ειναι που γεννά τις παθολογικές συμπεριφορες που αναφερονται στο εν λόγω αρθρο …Πολύ απλά:: Το μόνο περιθωριο κερδους βρισκεται στην υπερεντατική εκμεταλευση της Υπεραξιας …μεσα απο την εξευτελιστική συμπιεση των Μισθων, την αυξηση του χρονου εργασιας κ.λ.π. …(Ολα αυτα που ελεγε το Κεφαλαιο του Μαρξ εδώ και εναμισυ αιώνα.)…… Πώς αλλιως;

γ) Στην πραξη κανενα κρατος ουτε στην» πολιτισμενη Δυση » δεν προσπαθει ουτε μπορεί να εξασφαλίσει την εφαρμογή νόμων (όπως εργατικής νομοθεσίας-) χωρις την υπαρξη κοινωνικής πιεσης … Για την λοιπή νομοθεσια η πιεση ερχεται απο την Κοινωνια Πολιτων ..Για την εργατική -απο τα συνδικατα …Μονη ελπίδα …Ο συνδικαλισμός των Μεταναστων και η στηριξη τους απο τα εργατικά συνδικάτα .

8 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:41 μμ

Alcibiades (!!?)

Nosfy…well done!

9 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:52 πμ

9 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:11 πμ

«Στην πραξη κανενα κρατος ουτε στην” πολιτισμενη Δυση ” δεν προσπαθει ουτε μπορεί να εξασφαλίσει την εφαρμογή νόμων (όπως εργατικής νομοθεσίας-) χωρις την υπαρξη κοινωνικής πιεσης »

Μα εγώ δεν θεωρώ σε καμία κοινωνία τα μέλη της εκ φύσεως απόλυτα ηθικά. Για αγώνα πρόκειται. Φυσικά και η κοινωνική πίεση είναι απαραίτητη. Έγιναν τόσες και τόσες επαναστάσεις ενάντια στην εκμετάλλευση στην Ευρώπη για να υπάρχει έτσι όπως είναι σήμερα. Αλλιώς θα υπήρχαν ακόμη τσιφλικάδες και δουλοπάροικοι.

«Για την λοιπή νομοθεσια η πιεση ερχεται απο την Κοινωνια Πολιτων ..Για την εργατική -απο τα συνδικατα»

Ακριβώς. Η κοινωνία (τα συνδικάτα είναι μέρος της) καθορίζει το κράτος και τη συμπεριφορά του.

@Αλκιβιάδης
«…Στην αλλη ζωη δηλαδη…»

Είμαι ελάχιστα πιο αισιόδοξος 🙂
Ξέρω ότι πρέπει να περάσουνε γενιές για να συμβούνε κάποια πράγματα. Αλλά η αρχή γίνεται πάντα από κάποιους σε κάποιο παρελθόν. Είμαστε το παρελθόν του μέλλοντος.

Νοσφεράτος

Παρη :αρα συμφωνουμε …

Και κατι ακομα ..Αυτός ο απεχθής τυπος Μικρομεσαιου Νεοελληνα -που θελει και να εκμεταλευτει απανθρωπα την μεταναστρια αλλά και να γαμησει κι απο πανω … δεν ειναι απλά αποτελεσμα αμορφωσιας η πολιτισμικής καθυστερησης …

Ειναι μαλλον το αποτελεσμα μιας γρηγορης στρεβλής ,καπιταλιστικής αναπτυξης οπου ο ταλαιπωρος χωριατης (χωρις καμμια διαθεση ηθικής αξιολογησης το χωριατης -ουτε καλός ουτε κακός- ) επρεπε να μαθει στα γρηγορα τους νομους της καπιταλιστικής επιβιωσης ,οχι οπως τυχόν εφαρμοζονται στην Αμερική ή στην Αγγλία (αν και εκει η εκμεταλευση των Λαθρομεταναστων δεν διαφερει και πολύ )
αλλά στο Εδώ Ελλαδιστάν…
Απλουστατα ,ο (υγιής )οικονομικός ανατγωνισμος : βλεπεις αν δεν εφαρμοσει αυτά τα κολπα θα τα εφαρμοσει ο διπλανός του » ξενοδόχος » κι
αυτός θα σβυσει …κι αν δεν γαμησει θα τον πουνε και μαλάκα απο πάνω…
Ε τι , Μαλάκας ειναι; ( Τι αλλο δειχνει η γενικευση του Ορου παρα την για χρονια απωθημενη επιθυμια του Νεοελληνα να γινει κι αυτός ενας μικρος καπιταλιστακος -μικρος Λευκός- οπως ονομαζε καποτε τους Ελληνες της Διασποράς ο Ψυρουκης (νομίζω ή κανω λαθος; Ατιμε Αικ …. )

28 Δεκεμβρίου, 2007 στις 2:25 μμ

ergaleio

Ρίξτε μία ματιά σε αυτό, νομίζω θα σας αρέσει

http://aimof.blogspot.com/2007/12/blog-post_21.html

28 Δεκεμβρίου, 2007 στις 8:57 μμ

3 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:12 πμ

ergaleio,

πολύ ενδιαφέρων σύνδεσμος – να είσαι καλά! Παρόμοια προβληματική υπάρχει και σε άλλα ποστάκια των «μυστικών του Κόλπου» (το πρώτο μου μπλογκ) και της καλύβας.

Πανο,

Η αφηγηση σου ειναι οπως ακριβως την γνωριζω κι εγω πανω κατω. Πρεπει να ψαξω το αρχειο μου απο ιστοριες ατομων (παπουδων σημερα) που εζησαν εκεινη τη μερα κ εκεινη την περιοδο. Να μαθεις και για τη δραση του Μαγγανα του μεγαλυτερου ταγματασφαλιτη της περιοχης. Ισως και να εχεις ακουσει γι αυτον.

3 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:24 πμ

σχολιαστής

Α, δε γράφεις ένα κείμενο για το Μαγγανά;

3 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:33 πμ

Πρεπει να βρω που εχω καταχωνιασει τις πηγες μου.

3 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:33 πμ

3 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 11:36 πμ

Ο Μαγγανάς ήταν από τα Κρεμμύδια – από τα οποία σκοτώθηκε μονάχα ένας, κι αυτός κατά λάθος (από αδέσποτη) στα πρώτα χρόνια του Εμφυλίου, γιατί ο Μαγγανάς «προστάτεψε» το χωριό του.

Ο ίδιος σκοτώθηκε σε …τροχαίο, με το τρακτεράκι του, στη δεκαετία του 60.

…και η ειρωνία της μικρής Ιστορίας: αυτός που ίδρυσε το ΕΑΜ στα Κρεμμύδια (στα 1943) σκοτώθηκε ως στρατιώτης του Εθνικού Στρατού στο Γράμμο, στα 1949 – αφού είχε προηγουμένως περάσει από τη Μακρόνησο. Αν θυμάμαι καλά λεγόταν Κισκήρας και ήταν δάσκαλος.

Αλλά, αφήστε τα καλύτερα για το χειμώνα…

Ετσι εχουν τα πραγματα εν ολιγοις. Συμφωνω καλυτερα το χειμωνα…

26 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:25 μμ

Παπούλης

Να υποθέσω ότι μπήκαμε στο χειμώνα ;;;

26 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 7:38 μμ

26 Σεπτεμβρίου, 2008 στις 9:13 μμ

Δεν το πρόσεξες;

(θα έρθει και το γαϊδουροκαλόκαιρο στο μεταξύ…)

Απο αυριο θα πεσει και η θερμοκρασια!!!! Ετσι λενε στα ΜΜΕ!!!

26 Οκτωβρίου, 2008 στις 5:50 πμ

Γιάννης

Ο ίδιος σκοτώθηκε σε …τροχαίο, με το τρακτεράκι του, στη δεκαετία του 60

…………………
Έχω ακούσει από συγχωριανό του ότι τον βρήκαν με τραύμα στο λεμό, που έδειχνε ότι κάποιος του είχε στήσει τριχιά στο γεωργικό δρόμο και τον έκοψε όταν περνούσε με το μικτρό τρίκυκλό του νύκτα.

Σας έχω επίσης ερωτήσει αν γνωρίζετε αν είναι αλήθεια αυτό που υπεστήριζε ότι βγήκε από την Πηγάδα.

26 Οκτωβρίου, 2008 στις 6:09 πμ

Γιάννης

Δεν ξέρω ποιοι και πόσοι απ’ αυτούς συμμετείχαν στο όργιο βίας και θανάτου που είχαν πραγματοποιήσει τα ΤΑ, όσο οι Γερμανοί ήταν στην Πελοπόννησο – και ποιους πήρε έτσι απλά «η κακιά ώρα».

———————-
Ειδικά γιά τους 27 της Πύλου, και τους άλλους 21 ανώνυμους -μερικών έχω τα ονόματα- κανείς δεν συμμετείχε σε κανένα όργιο βίας. Ήταν οι περισσότεροι ευηπόληπτοι επαγγελματίες της Πύλου και της περιοχής. Ο Χρίστος Γκότσης ήταν ο παπάς του Μουζακίου, λοχίας που ανδραγάδησε στην Αλβανία. βασανίστηκε βάναυσα από τον καπετάνιο Πιρπιρή.

1.Αριστείδης Γκόνης, έμπορος
2.Νικόλαος Δημητρακόπουλος
3.Ιωάννης Θεριός, ιατρός
4.Ανδρέας Ζωντανός, έμπορος
5.Γεώργιος Κισκίρας, έμπορος
6.Ιωάννης Κρασάνος, Φοιτητής Ιατρικής
7.Νικόλαος Καραχάλιος
8.Νικόλαος Κουρεμπανάς, Δικηγόρος
9.Γεώργιος Λαμπρακόπουλος, Ιατρός
10.Παναγιώτης Λαυδιώτης, Έμπορος καφέ
11.Βασίλης Μπαλοδήμος, Έμπορος
12.Γεώργιος Ντούβρης, Έμπορος
13.Αθανάσιος Ντούβρης, Έμπορος
14.Άγγελος Ντούβρης, Φοιτητής νομικής
15.Βασίλειος Ντούβρης, Έμπορος
16.Κωνσταντίνος Πλουσάκης, Χωροφύλακας
17.Γιάννης Ρούσσος, Διευθυντής τραπέζης
18.Αδάμ Στασινόπουλος, Συμβολαιογράφος
19.Αντώνιος Στελιόπουλος, Διευθυντής ΑΣΟ
20.Κανέλος Τζαμουράνης, Δικηγόρος
21.Γρηγόριος Φασουλάς, Εφοριακός

30 Ιανουαρίου, 2009 στις 11:05 μμ

Γιάννης-2

Ακούγοντας όλους του Έλληνες αναλυτές, πολιτικούς, και δημοσιογράφους να εξανίστανται -και ΠΟΛΥ ΟΡΘΩΣ, και εγώ ήδη από το περασμένο Σάββατο το καυτηρίασα στο τηλεοπτικό σχόλιό μου- γιά το λεχθέν του Αττίλα Ολγκώτς ότι δολοφόνησε άοπλους αιχμαλώτους, θυμήθηκα αυτό το πόστ της Καλύβας.

Δεν είδα την ίδια αντίδραση από τους σχολιαστές γιά το λυντσάρισμα και τη δολοφονία αιχμαλώτων, στην Πύλο εν προκειμένω. Το ότι έγινε πριν τόσα χρόνια δεν νομίζω ότι πρέπει να παίζει κανένα ρόλο, εφ’όσον συζητείται.

Ελπίζω να μην αντιμετωπιστεί το σχόλιό μου ως «φανατισμός», «μίσος» ή τα συνήθη που λέγονται και από τις δυό πλευρές.

Το θέτω στην κρίση σας, ανθρώπων ευαίσθητων στα εγκλήματα, ευαίσθητων στο περιβάλλον, προοδευτικών. Που γι αυτό πιστεύω ότι πρέπει να είναι, να είμαστε, πρωτοπόροι στην απονομή δικαιοσύνης ακόμη και στους νεκρούς, όπως αυτοί οι ανωτέρω στην Πύλο.

11 Σεπτεμβρίου, 2010 στις 11:41 πμ

Αγγελής

Ο μπαρμπά Μήτσος Βάγιας (αναφέρω το όνομα του γιατί αξίζει να αναγράφεται λόγω της ιστορίας του) αυτόμολος στη Ρωσία που ξαναγύρισε στην Ελλάδα μόλις δόθηκε αμνηστία τη δεκαετία του 80, αντάρτης με ήθος που αναγνωρίζει τα στραβά και των δύο πλευρών μου ανεφερε φετος το καλοκαίρι τον μύθο για τον ταγματαρχη των ταγματασφαλιτων Παναγιωτη Στουπα που αυτοκτόνησε στο καστρο της Πύλου για να μην παραδοθεί στις δυναμεις του Αρη.
Συγκεκριμένα μου ειπε…πως ο Στουπας ειχε δημιουργήσει (ή την ειχαν δημιουργησει αλλοι) τετοια φημη για τον εαυτο του που ακουγοταν οτι μπορουσε να πυροβολησει κοιτοντας εναν καθρεφτη με το οπλο προς τα πισω και να χαραξει με τις σφαίρες στον πισω τοιχο το ονομα του.

Επισης κατα τα γεγονοτα της Πυλου (βλεπε πτωσεις απο τα κτηρια κλπ) ο οχλος απο κατω φωναζε ΘΑΝΑΤΟΣ ΣΤΟΥΣ ΦΑΣΙΣΤΕΣ Κ ΘΑΝΑΤΟς ΣΤΟΥΣ ΔΟΛΟΦΟΝΟΥΣ ΤΟΥ ΔΙΑΚΟΥΜΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΥ. Ο Διακουμογιαννοπουλος απο του Κηνυγου ανταρτης ηταν απο τους τελευταιους που σκοτωθηκαν απο τις δυναμεις των ταγματασφαλιτων στο Μελιγαλα. Το τραγικο της υποθεσης ειναι οτι στον οχλο βρισκοταν κ μελη της οικογενειας του Διακουμογιανοπουλου ενω και πανω στο κτηριο βρισκονταν και αλλα μελη της οικογενειας Διακουμογιαννοπουλου που ηταν απο το αντιθετο στρατοπεδο και ριχτηκαν επειτα απο τα παραθυρα. Οιδιος ο μπαρμπα Βαγιας μου ειπε πως το μενος του κοσμου δε λογαριαζε ουτε συγγενειες ουτε τιποτα εκεινη τη στιγμη επικρατουσε ζωωδες ενστικτο.

Επιπροσθετα κατι που εχει να κανει με τη μαχη της Χωρας κατα την περιοδο της Κατοχης (βλεπε εδω http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%AC%CF%87%CE%B7_%CE%A7%CF%8E%CF%81%CE%B1%CF%82_%CE%91%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CF%84%CF%83%CE%B1%CF%82_1944). Ο Ταγματαρχης Ηλιας Σφακιανακης ο οποιος εδωσε και τη ζωη του στη συγκεκριμενη μαχη ειχε προσχωρησει στους ανταρτες αργοτερα. Εννοοντας πως ο ιδιος ηταν σε αντιπαλο στρατοπεδο ουσιστικα συντηρητικος και ηταν αυτος που ελαβε και εδωσε στους στρατιωτες του το συνθημα για να ανοιξουν πυρ εναντιων των λιμενεργατων στην εξεγερση της Καλαματας στις 9 Μαιου του 1934 με αποτελεσμα το θανατο 8 εργατων. Τα χρονια περασαν , ο ΕΛΑΣ χρειαζοταν ανθρωπους με ηγετικες ικανοτητες και προταθηκε στον Σφακιανακη να εισχωρησει στο στρατοπεδο των Ελασιτων. Οιδιος ενιωθε τυψεις καθως ο ιδιος ειχε διαδραματισει σημαντικο ρολο στη δολοφονια των εργατων το 34 και φοβοταν οτι το κλιμα δεν ηταν τοσο καλο γι αυτον. Ωστοσο στο τελος προσχωρησε στις δυναμεις των ανταρτων και ελαβε και ηγετικο ρολο με αποκορυφωμα τον θανατο του στη σημαντικη μαχη της χωρας κατα των ναζιστικων στρατευματων.

Γενικα υπηργαν πολλες προσχωρησεις ατομων απο το ενα στρατοπεδο στο αλλο και αντιστροφα κλπ…καθ ολη αυτη την περιοδο.

Αυτα απο εναν ανταρτη οπου ειδε τον ιδιο του τον πατερα (ανταρτης κ αυτος) να κρεμαται, να ξυλοφορτωνεται και να χανει τα νυχια του απο τις δυναμεις των Ταγματασφαλητων.

11 Σεπτεμβρίου, 2010 στις 11:54 πμ

11 Σεπτεμβρίου, 2010 στις 12:03 μμ

Όταν ο ΕΛΑΣ (το ΚΚΕ, για να είμαστε ακριβείς, που έκανε κουμάντο) «χρειαζόταν» ανθρώπους, δε δίσταζε μπροστά σε τίποτα. Εδώ δέχτηκε ευχαρίστως στις τάξεις του ένοπλους δοσίλογους Σλαβομακεδόνες, με δράση στο πλευρό των δυνάμεων Κατοχής (των Βουλγάρων) και δεν έτρεχε κάστανο… Φυσικά δε δίσταζε, εκ των υστέρων, να «καθαρίζει» εκείνους τους συντηρητικούς αξιωματικούς που είχαν ενταχθεί στις γραμμές του και αντιδρούσαν ή δε συμμετείχαν στις εκκαθαρίσεις των «αντιδραστικών», ειδικά των μη ΕΑΜικών ένοπλων ομάδων της Αντίστασης.

Για το Διακουμογιαννόπουλο τα έχω ακούσει αλλιώς (ότι τον καθάρισε ο ίδιος ο Άρης) αλλά καλύτερα να περιμένουμε κάποιον που να γνωρίζει με ακρίβεια τα γεγονότα.

Αγγελής

Χωρις να ειμαι εντελως σιγουρος αλλα καποια στιγμη θα μαθω νομιζω πως υπηρχε και αλλος Διακουμογιαννοπουλος θειος του προαναφερθεντος που ειχε προστριβες με τον Αρη. Θα μαθω καλυτερα ομως…
Οσον αφορα τα γεγονοτα ο μπαρμπας Βαγιας ηταν τη συγκεκριμενη στιγμη οπως ο ιδιος ειπε στην Πυλο και ειδε τα γεγονοτα ομως δεν εμεινε μεχρι τελος καθως εφυγε για την Καζαρμα για να αποχαιρετησει τον πατερα του οπου ξεκινουσε για την μαχη στο Γυθειο.
Γενικα ο μπαρμπας Βαγιας μου εκανε εντυπωση που διηγουταν τα γεγονοτα ολα αυτα με μεγαλη λυπη…και εχοντας βαρια συναισθηματικη φορτιση.

Χαιρετω..

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:00 μμ

Κώστας

Διευκρίνηση σχετικά με τους δύο Διακουμογιανόπουλος:

Διακουμογιαννόπουλος Γιάννης του Γεωργίου (ανθυπολοχαγός πυροβολικού) σκοτώθηκε στο Μελιγαλά (14 Σεπτεμβρίου). Είχε επιχειρήσει νωρίτερα να φύγει για Αίγυπτο αλλά τελικά αναγκάστηκε να προσχωρήσει στον ΕΛΑΣ.

Διακουμογιαννόπουλος Στυλιανός του Αναστασίου (Γενικός Γραμματέας Κομμουνιστικού Κόμματος Πυλίας). 2ος ξάδελφος του προαναφερθέντος. Προκάλεσε με τον λόγο του το ξεχείλισμα του μένους με αποτέλεσμα τη σφαγή.

Ο Άρης Βελουχιώτης είχε ζητήσει να πραγματοποιηθεί Λαϊκό Δικαστήριο και αποφυγή οποιασδήποτε σφαγής.

4 Δεκεμβρίου, 2010 στις 9:20 μμ