του Θανάση Γρηγορόπουλου
Αυτό το κείμενο είναι σε συνέχεια ενός προηγούμενου με τίτλο «Μα αυτός είναι φιλελεύθερος«.
Επειδή εκείνο το κείμενο κακοποιήθηκε στα σχόλια, με αποτέλεσμα να μην γίνει η σοβαρή συζήτηση που προσδοκούσα, συνεχίζω την προσπάθεια εδώ, επιχειρώντας παράλληλα να ξεκαθαρίσω τις έννοιες για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε.
Η άποψη μου είναι πως, εάν η Ελλάδα μπορούσε με έναν μαγικό τρόπο να χωνέψει αυτό εδώ το κείμενο, τότε μέσα σε ελάχιστους μήνες θα βγαίναμε από την κρίση και θα ξαναπαίρναμε την θέση μας στην Ευρωπαϊκή οικογένεια.
Και εξηγούμαι…
Τι είναι ο φιλελευθερισμός:
Ο φιλελευθερισμός είναι ένα φιλοσοφικό κίνημα που ξεκίνησε τον 18ο αιώνα με τον διαφωτισμό και με τις ιδέες του άλλαξε το πρόσωπο της δύσης και τελικά ολόκληρου του πλανήτη. Οι ιδέες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του κοινωνικού συμβολαίου, της συνταγματικής δημοκρατίας γεννήθηκαν από τον φιλελευθερισμό. Το δικαίωμα στην ζωή, την ιδιοκτησία και την ελευθερία είναι ιδέες που γεννήθηκαν από τον φιλελευθερισμό.
Μέσα σε 4 αιώνες ύπαρξης, ο φιλελευθερισμός υπέστη τις συνήθεις διασπάσεις, αποκτώντας παρακλάδια που δημιούργησαν την δική τους ξεχωριστή ταυτότητα, συνενώθηκαν με άλλες ιδεολογίες, προσαρμόστηκαν στην εκάστοτε πραγματικότητα (διαθέσιμοι πόροι, τοπική ιδιοσυγκρασία και παραδόσεις κλπ) και μετεξελίχθηκαν σε κάτι δικό τους.
Δεδομένης της τεράστιας χρονικής περιόδου, εάν κάποιος προσπαθήσει να ανοίξει το θέμα της «ιδεολογικής καθαρότητας» και να προσπαθήσει να καθορίσει με ακρίβεια τον διαχρονικό ορισμό του φιλελευθερισμού, πολύ απλά θα πνιγεί κάτω από το βάρος της προσπάθειας.
Μια όμως είναι η ουσία: ο φιλελευθερισμός εδώ και πολλές δεκαετίες, έχει διαχωριστεί σε δύο διακριτά φιλοσοφικοπολιτικά στρατόπεδα, τα οποία τελικά σε πρακτικό επίπεδο, καταλήγουν να έχουν μια βασική διαφωνία: τον ρόλο του κράτους στην κοινωνία.
Οι φιλελεύθεροι πιστεύουν ότι το κράτος οφείλει να παρεμβαίνει για να εξασφαλίζει ένα δίκτυ κοινωνικής προστασίας και πρόνοιας, καθώς επίσης και για να δίνει ίσες ευκαιρίες στην μόρφωση και στην υγειονομική περίθαλψη. Πιστεύουν ότι το κράτος πρέπει να θέτει κανόνες και να ελέγχει την λειτουργία της αγοράς, καθώς και να παρεμβαίνει όταν η αγορά αποτυγχάνει.
Οι νεοφιλελεύθεροι αντίθετα πιστεύουν ότι το κράτος δεν έχει κανέναν ρόλο να παρέχει κοινωνική ασφάλεια, δωρεάν παιδεία και υγεία και ότι τον ρόλο αυτό πρέπει να τον παίξουν φιλανθρωπικές οργανώσεις.
Τόσο οι φιλελεύθεροι όσο και οι νεοφιλελεύθεροι πιστεύουν στην ελεύθερη αγορά, πιστεύουν ότι το κράτος δεν πρέπει να έχει τον οποιονδήποτε ενεργό ρόλο στην παραγωγική διαδικασία και απορρίπτουν την ιδέα του κράτους – παραγωγού.
H σοσιαλδημοκρατία (χριστιανοδημοκρατία ή εργατικό κόμμα σε άλλες χώρες) ήταν η προσπάθεια των Ευρωπαίων να ασπασθούν τα «καλά» του σοσιαλισμού, χωρίς να εγκαταλείψουν την αντιπροσωπευτική δημοκρατία (που είναι μια φιλελεύθερη κατάκτηση). Ήταν δηλαδή μια προσπάθεια να συγκεράσουν τον φιλελευθερισμό με τον σοσιαλισμό. Η σοσιαλδημοκρατία είναι ένα πολιτικό δημιούργημα και δεν έχει κάποιο συγκεκριμένο φιλοσοφικό υπόβαθρο, πέραν ίσως της ιδέας της «συντροφικότητας». Ότι δηλαδή οι συντεχνίες πρέπει να συνασπίζονται στα πλαίσια της συναδελφικής τους συντροφικότητας και να προασπίζουν τα συμφέροντα τους, αλλά πάντα μέσω του δημοκρατικού συστήματος. Γι’ αυτόν το λόγο, όλα τα κόμματα αυτής της κατεύθυνσης προέρχονται και στηρίζονται (ή στηρίζονταν μέχρι πρόσφατα) ενεργά από συνδικαλιστικές οργανώσεις, οι οποίες είχαν τεράστια επιρροή σε αυτά.
Παρ’ όλα αυτά, η αποτυχία αυτού του μοντέλου εξανάγκασε αυτά τα κόμματα τις τελευταίες 1 – 2 δεκαετίες να ασπασθούν πολλές από τις πολιτικές των Αμερικανών φιλελευθέρων και κυρίως την πίστη στην ελεύθερη αγορά και την απεμπλοκή του κράτους από τον ρόλο του παραγωγού. Γι’ αυτόν τον λόγο, προχώρησαν και σε μαζικές αποκρατικοποιήσεις.
Η Ελλάδα φυσικά δεν έχει κάποιο σύγχρονο σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Κάποια στιγμή ο Σημίτης προσπάθησε να μετεξελίξει το ΠΑΣΟΚ προς αυτή την κατεύθυνση αλλά απέτυχε. Εν συνεχεία ήρθε ο Γιωργάκης ο οποίος κι εκείνος διακήρυξε ότι θέλει να μετεξελίξει το ΠΑΣΟΚ σε ένα σύγχρονο φιλελεύθερο κόμμα. Εκείνος μάλιστα πήγε ένα βήμα πιο μπροστά, έβαλε τον Ελευθέριο Βενιζέλο στις αφίσες του κόμματος και τοποθέτησε τον Μάνο και τον Ανδριανόπουλο στο επικρατείας. Κι αυτός απέτυχε παταγωδώς. Από την άλλη, ούτε η ΝΔ είναι ένα φιλελεύθερο κόμμα. Ο κρατισμός είναι στην βάση της ιδεολογικής της ταυτότητας. Αυτός είναι και ο λόγος που η Ελλάδα έχει τόσες πολλές ΔΕΚΟ και δημόσιους οργανισμούς.
Αυτός είναι επίσης και ο λόγος που χρειαζόμαστε τους ξένους για να προχωρήσουμε στις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις: πολιτικά, είμαστε 40 χρόνια πίσω, στην Ευρώπη του 70: ήταν η εποχή που μετά από 30 χρόνια εφαρμογής σοσιαλδημοκρατικών πρακτικών, η Ευρώπη περνούσε την μεγαλύτερη οικονομικο-πολιτική της κρίση, τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα αδυνατούσαν να αλλάξουν, οι συντεχνίες ήταν κάθε μέρα στους δρόμους και η οικονομία βούλιαζε όλο και περισσότερο. Και τότε όπως και τώρα, τον ρόλο του καταλύτη είχε παίξει ένα φαινομενικά άσχετο γεγονός: οι άραβες ανέβασαν τις τιμές του πετρελαίου. Αλλά μια τέτοια ξαφνική ανισορροπία του συστήματος ήταν ό,τι χρειάζονταν για να βγουν (και τότε όπως και τώρα στην Ελλάδα) τα σωρευμένα προβλήματα που είχε δημιουργήσει η εφαρμογή της κρατικιστικής/ συντεχνιακής «ιδεολογίας» στα Ευρωπαϊκά κράτη. Απλά σήμερα η Ελλάδα είναι πιο τυχερή γιατί, σε αντίθεση με τότε που οι Ευρωπαίοι έπρεπε να βρουν την λύση μόνοι τους, σήμερα η Ελλάδα έχει τους Ευρωπαίους που γνωρίζουν ήδη την λύση. Το μόνο που της μένει, είναι να την πιστέψει και να την εφαρμόσει.
Τώρα, αναφορικά με τον Στέφανο Μάνο και το φλέγον (!) ερώτημα εάν είναι νεοφιλελεύθερος:
Για όποιον έχει παρακολουθήσει έστω και κατ’ ελάχιστον τις προτάσεις του Μάνου, θα πρέπει να είναι προφανές ότι ο άνθρωπος δεν είναι νεο-φιλελεύθερος. Ενδεικτικά αναφέρω την πρόταση του για παροχή καθολικής σύνταξης σε όλους τους Έλληνες. Μια τέτοια πρόταση θα έκανε έναν νεοφιλελεύθερο να βγάλει σπυριά. Επιπλέον, ο Μάνος υποστηρίζει τις ίσες ευκαιρίες στην παιδεία καθώς και την καθολική υγειονομική κάλυψη όλων των Ελλήνων. Από την άλλη, ως συνεπής φιλελεύθερος, υποστηρίζει με σθένος τις αποκρατικοποιήσεις και την κατάργηση του κράτους – παραγωγού.
Η ουσία του κειμένου είναι ότι οι Έλληνες, αγνοώντας τι σημαίνει φιλελευθερισμός, τον ευεργετικό ρόλο που έχει παίξει στην παγκόσμια ιστορία και τις λύσεις που έχει δώσει σε όλες τις σύγχρονες χώρες, παραμένουν εγκλωβισμένοι σε παρωχημένες ιδεολογικές αντιλήψεις τύπου «ριζοσπαστικής αριστεράς», θεωριών συνωμοσίας και απόψεων περί «κατάρρευσης τους παγκόσμιου καπιταλισμού». Όλα αυτά, έχουν έναν κοινό ιδεολογικό παρονομαστή: την συντήρηση του σημερινού αποτυχημένου Ελληνικού κρατισμού.
Εν τω μεταξύ, υπάρχουν μερικοί άνθρωποι που έχουν την καθαρή σκέψη, την συγκρότηση και τις ιδέες που μπορούν πραγματικά να βοηθήσουν την χώρα να βγει από τα σημερινά της αδιέξοδα και να ξαναβρεί το δρόμο της. Αλλά οι Έλληνες τους αγνοούν γιατί πολύ απλά τους έχουν ταυτίσει με τον διάβολο.
Είμαι πεπεισμένος ότι εάν οι Έλληνες δεν είχαν υποστεί αυτή την τρομερή πλύση εγκεφάλου από τον αριστερό λαϊκισμό, που ονομάζει «νεοφιλελευθερισμό» οτιδήποτε αγγίζει το άρρωστο νεοελληνικό κράτος, τότε η Ελλάδα δεν θα βρίσκονταν εδώ που είναι σήμερα.
Και (ξανά) καταλήγω:
Συμπερασματικά, το κύριο πρόβλημα του Έλληνα είναι ότι έχει τεράστιο ιστορικό έλλειμμα παιδείας. Έχει χάσει στην κυριολεξία επεισόδια και προσπαθεί να αντιμετωπίσει την σημερινή κρίση με επιχειρήματα ξεπερασμένα και άσχετα.
35 Σχόλια
Comments feed for this article
11 Ιουνίου, 2012 στις 1:21 πμ
Πάνος
Θανάση,
σε ποιές χώρες του δυτικού κόσμου κυβερνούν αυτοί τη στιγμή οι φιλελεύθεροι;
Το ενδιαφέρον μου είναι ιδιαίτερο για τις χώρες της ΕΕ και, γενικότερα, της Ευρώπης.
11 Ιουνίου, 2012 στις 1:57 πμ
Θανάσης Γρηγορόπουλος
Πάνο, πριν απαντήσω στην ερώτηση σου, είναι σημαντικό να πω ότι ο φιλελευθερισμός δεν είναι μια ακόμα ιδεολογία. Είναι η φιλοσοφικοπολιτική βάση του σύγχρονου δυτικού κόσμου. Είναι η βάση του σύγχρονου δυτικού κράτους.
Η βασική αποστολή της ΕΕ δεν είναι άλλη από το να προωθήσει τον φιλελευθερισμό σε όλη την Ευρώπη.
Είναι σημαντικό να εξηγηθεί ότι ο φιλελευθερισμός είναι πρώτα μια πολιτική φιλοσοφία και μετά μια οικονομική. Τα πολιτικά δικαιώματα που απολαμβάνουμε σήμερα στην Ευρώπη είναι κατακτήσεις του φιλελευθερισμού. Αυτό δεν έπαψε ποτέ, όποιο κόμμα κι αν κυβέρνησε.
Το ίδιο ισχύει και στην Αμερική. Η Αμερικανική επανάσταση εμπνεύστηκε από τον φιλελευθερισμό. Το Αμερικανικό σύνταγμα αποτελούσε για πάρα πολλά χρόνια το πλέον φιλελεύθερο πολιτικό κείμενο στον κόσμο. Ανεξάρτητα από τις διαμάχες δημοκρατικών και ρεπουμπλικάνων, ο φιλελευθερισμός διατρέχει την ιστορία του Αμερικανικού κράτους ως ο βασικός συνεκτικός του κρίκος.
Τα φιλελεύθερα κόμματα της Ευρώπης είναι ασήμαντα μπροστά στην πραγματική δύναμη του φιλελευθερισμού στην Ευρώπη: Ο φιλελευθερισμός δεν είναι κάτι που ένας Ευρωπαϊκός λαός μπορεί να καταψηφίσει, γιατί πολύ απλά το δικαίωμα να ψηφίζει είναι κατάκτηση του φιλελευθερισμού!
Τα προεκλογικά συνθήματα και συζητήσεις (μιας νορμάλ προεκλογικής περιόδου) αφορούν παιδαριώδη θέματα, σε σύγκριση με αυτά που πρεσβεύει ο φιλελευθερισμός: τι είναι ποιο σημαντικό; Εάν θα φορολογηθούν τα ρέπος ή εάν θα έχουμε συνταγματική δημοκρατία;
Δεν υπάρχει καν σύγκριση.
Τα πολιτικά κόμματα μοιάζουν με παιδάκια που μαλώνουν στην αυλή του φιλελευθερισμού.
Η μοναδική ιδεολογία που συγκρούστηκε στα ίσα με τον φιλελευθερισμό ήταν ο κομμουνισμός. Ο κομμουνισμός αντιπάλευε όλες τις φιλελεύθερες κατακτήσεις: την δημοκρατία, την ελευθερία του ατόμου, το δικαίωμα στην ιδιοκτησία, την απαγόρευση της τυραννίας της πλειοψηφίας κλπ. Η μάχη αυτή κρίθηκε πριν από πολλά χρόνια, με ευτυχή κατά την γνώμη μου κατάληξη.
Γι’ αυτόν τον λόγο, οποιαδήποτε νέα πολιτική πρόταση στην Ευρώπη αποτελεί στην ουσία έναν συμβιβασμό μιας νέας ιδέας με τον φιλελευθερισμό. Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.
Σε οικονομικό επίπεδο, ο φιλελευθερισμός είναι ο βασικός κατευθυντήριος άξονας ολόκληρης της Ευρώπης: ελεύθερη αγορά, μικρότερο κράτος, κοινωνικό κράτος, κρατική ρύθμιση της αγοράς. Ευτυχώς, η ΕΕ ουδέποτε σαγηνεύτικε από τον νεοφιλελευθερισμό. Και πως θα μπορούσε άλλωστε; Εάν πίστευε στον νεοφιλελευθερισμό, θα έπρεπε να… απαγορεύσει τον εαυτό της.
Με ρωτάς που κυβερνάν οι φιλελεύθεροι. Μα, η Γερμανία που βρίσκεται σήμερα εκεί που βρίσκεται, είναι επειδή εφήρμοσε φιλελεύθερη πολιτική πριν από 10 χρόνια. Ποιός την εφήρμοσε; Ο Σρέντερ. Ήταν ο Σρέντερ φιλελεύθερος; Ήταν ο Μπλερ;
Όχι.
Απλά, δεν είχαν άλλη επιλογή.
Η δύναμη του φιλελευθερισμού δεν είναι η απήχηση του στον λαό. Ο λαός θέλει στοργή και προδέρμ και ο φιλελευθερισμός του δίνει επιχειρήματα και φιλοσοφίες.
Η δύναμη του φιλελευθερισμού είναι στην δύναμη των επιχειρημάτων του. Η δύναμη του φιλελευθερισμού είναι στη διαμόρφωση των ελίτ.
11 Ιουνίου, 2012 στις 2:08 πμ
Αφώτιστος Φιλέλλην
Θανάση,
ας μας περιγραψεις συνοπτικα πως η Θατσερ κατηργησε ουσιαστικα μεγαλο μερος της βιομηχανιας για να ανακτησει τον ελεγχο της οικονομιας που κατειχαν τα βρεττανικα συνδικατα των εργατικων (ανθρακα, σιδηροδρομων, κ.λ.π.) με τα σημερινα αποτελεσματα, 30 ετη μετα. Μηπως οι Εργατικοι τα ειχαν καταφερει καλυτερα, με καποιες ακροτητες βεβαια σχετικα με τα υψηλοτατα επιδοματα ανεργιας;
Παντα ο φιλελευθερισμος καταληγει στον νεοφιλελευθερισμο και αν δεν τρωει κυριολεκτικα παιδακια, απολυει τους γονεις τους, τα διωχνει απο το σχολειο και το πανεπιστημιο με τα υψηλα -πλεον- διδακτρα και τα οδηγει σε μικρη ηλικια -στην καλυτερη περιπτωση- σε περιστασιακες δουλειες με χαμηλες απολαβες και στην χειροτερη στο περιθωριο.. Ασε το πολυ διαβασμα, απεκτησε ενσυναισθηση και δες μερικα βρεττανικα εργα λ.χ. του Ken Loach, π.χ. to sweet sixteen, My Name Is Joe,.κ.λ.π.
Ειδικοτερα το εργο The Navigators για την αποτυχια ιδιωτικοποιησης 2 σιδηροδρομικων γραμμων λογω κακιστης συνηρησηςγια γρηγορη μειωση εξοδων και αυξηση του κερδους.
«The Navigators is a 2001 British film directed by Ken Loach with screenplay by Rob Dawber.
It tells the story of the reactions of five Sheffield rail workers to the privatisation of the railway maintenance organisation for which they all work, and the consequences for them. The film was inspired by the failure of the Connex South Central and the Connex South Eastern franchises: Connex lost both franchises because of poor service.» wiki
ΥΓ Προτεινω να ασχολεισαι με θεματα που εισαι πραγματικα καλος, γιατι μου θυμιζεις το «διαττοντα αστερα» Ηλια Μοσιαλο.Το επαναλαμβανω, οι διαβαστεροι τυποι δεν επεφεραν καινοτομιες, δεν εφηυραν τιποτα , δεν εγραψαν κλασσικα επιστημονικα ΄η λογοτεχνικα βιβλια. Χρειαζεται συναισθηματικη και φυσικη ευφυιια , εργασικη κια κοινωνικη εμπειρια, μια λοξη ματια με αμφισβητηση και ευλυγισια σκεψης και μετα αρκετη δουλεια.
Δεν πανε ολοι για νομπελ!!!
11 Ιουνίου, 2012 στις 7:52 πμ
δεξιος
Aυτά που λές Θανάση ισχύουν για την Αμερική και τον αγγλόφωνο κόσμο που είναι ο πυρήνας του φιλελευθερισμού,όχι όμως απόλυτα για την Ευρώπη.
Στην Ευρώπη εκτός από τον κομμουνισμό αμφισβήτησε τον φιλελευθερισμό και ο φασισμός.Τη δεκαετία του 30 ο φιλελευθερίσμός είχε σχεδόν εξαλειφθεί και το ευρωπαικό μέλλον φαινόταν φασιστικό ή κομμουνιστικό αλλά ο φιλελευθερισμός επανήλθε και επεβλήθη με τα αμερικανικά όπλα.
Ακόμη δε υπάρχουν «θύλακες» αντίστασης στην Ευρώπη που τους κυνηγάνε οι ευρωπαικοί θεσμοί.
Στην Ελλάδα τώρα η πλειοψηφία έχει αποδεχθεί το πολιτικό κομμάτι του φιλελευθερισμού (η κυβέρνηση να αναδεικνύεται με εκλογές,πολιτικές ελευθερίες) αλλά δεν θέλει το οικονομικό κομμάτι.
Φυσικά αυτό είναι αδύνατον γιατί μία εναλλακτική λύση στο φιλελευθερισμό θα έπρεπε να καταπιέσει και μέρος των πολιτικών ελευθεριών για να είναι αποτελεσματική.Ο δημόσιος τομέας για να είναι αποτελεσματικός πρέπει να λειτουργεί με στρατιωτική πειθαρχία αλλιώς δεν μπορεί να ανταγωνισθεί την ιδιωτική επιχείρηση.
11 Ιουνίου, 2012 στις 8:05 πμ
σχολιαστης
Επι του εφήμερου εκλογικού τοπίου. Σίγουρα οι ακρότητες του Τζήμερου τρώνε την πιθανότητα να μπει στη βουλή ο Μάνος.
11 Ιουνίου, 2012 στις 8:30 πμ
zeppos
δεξιος: «Στην Ελλάδα τώρα η πλειοψηφία έχει αποδεχθεί το πολιτικό κομμάτι του φιλελευθερισμού (η κυβέρνηση να αναδεικνύεται με εκλογές,πολιτικές ελευθερίες) αλλά δεν θέλει το οικονομικό κομμάτι.»
Σιγά-σιγά θα πείτε οτι και το οτι τρώμε με κουτάλι και πηρούνι, μας το δίδαξε ο φιλελευθερισμός..
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ είναι το όνομα.. πως σας διαφεύγει;
Η δημοκρατία έχει παντού επιβάλλει τους κανόνες της. Και όπου «στραβώνει» έρχονται τα δύο άκρα να προτείνουν πότε την δήθεν φιλελεύθερη λογική και πότε την κομμουνιστική δήθεν κοινωνική δικαιοσύνη.
Οι φιλελεύθεροι σήμερα είναι θιασώτες της «λογικής» του ατομισμού και δεν δίνουν δεκάρα για τις κοινωνικές ευαισθησίες που είναι υποχρεωμένη μια δημοκρατική κυβέρνηση να έχει σε περιόδους ανάπτυξης.
Το δόγμα «όποιος αντέχει» είναι παντού και σε όλες τις πλευρές της οικονομικής ζωής.
Το σλόγκαν «όποιος μπορεί επιβιώνει» είναι το κυρίαρχο.
Σήμερα δυστυχώς η κρίση έχει «αναγκάσει» παρόμοιες πρακτικές να βγούν στην επιφάνεια, να επιπλεύσουν ως ακαθαρσίες σε φουρτούνα. Η μεγάλη ανάγκη θυσιών από όλους, φαντάζει ωσάν ανάγκη φιλελευθεροποίησης.
Όμως η ελπίδα όλων μας είναι να βρεί η χώρα κάποια στιγμή τον δρόμο της. Να μπορέσουμε κάποτε να αποκλείσουμε την επάνοδο στην άθλια ύφεση. Να μπορέσει να δείξει η δημοκρατία το αληθινό της πρόσωπο.
11 Ιουνίου, 2012 στις 8:51 πμ
Pepermint
ένας ο Ιούνης
ένας ο Θερισμός
Ελευσις Θέρους…και πιάνουν οι ζέστες γρήγορα-γρήγορα
11 Ιουνίου, 2012 στις 9:39 πμ
ο δείμος του πολίτη
Η έναρξη του άρθρου είναι ομολογώ άκρως εριστική (και το σκεφτόμουν αν αξίζει ή όχι να σχολιάσω).
Παραβλέπεις μερικά βασικά ζητήματα. Ο φιλελευθερισμός ξεπήδησε με βία και συντηρεί τη βία ως εξουσία πια. Η δε αντιπροσωπευτικότητα μόνο κατ’ όνομα ίσχυε, αφού ούτε γυναίκες ούτε έγχρωμοι ψήφιζαν, πολλώ δε μάλλον οι αποικίες που παρέμεναν με τα όπλα υποταγμένες μέχρι σχεδόν το τέλος του Β’ ΠΠ.
Παραβλέπεις επίσης ότι ο φιλελευθερισμός στηριζόταν στο κράτος και ήθελε το κράτος, χωρίς να υπάρχει ορολογία «κρατικισμού» (διεθνώς). Δηλαδή, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν σοσιαλδημοκράτης (πριν ή μετά τη χούντα); Απλά ήταν εκείνο το κλίμα της εποχής, μέχρι περίπου του τέλη του ’90 σε όλο τον κόσμο (πλην ΒΗ, ΗΠΑ, Χιλής)
11 Ιουνίου, 2012 στις 10:38 πμ
Λέων
Aν τρωει παιδάκια….??? Θαρρώ πως ναι!!
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.article&id=13124
11 Ιουνίου, 2012 στις 11:13 πμ
LVM
Δεν ξέρετε τι σας γίνεται, για αυτό ψηφίζετε ότι να ‘ναι και τα κόμματα στην Ελλάδα είναι όλα της πούτσας
mises.org
11 Ιουνίου, 2012 στις 11:38 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Ο φιλελευθερισμός είναι ένα φιλοσοφικό κίνημα που ξεκίνησε τον 18ο αιώνα με τον διαφωτισμό και με τις ιδέες του άλλαξε το πρόσωπο της δύσης και τελικά ολόκληρου του πλανήτη. Οι ιδέες των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του κοινωνικού συμβολαίου, της συνταγματικής δημοκρατίας γεννήθηκαν από τον φιλελευθερισμό. Το δικαίωμα στην ζωή, την ιδιοκτησία και την ελευθερία είναι ιδέες που γεννήθηκαν από τον φιλελευθερισμό.»
Η βασική ιδέα του φιλελευθερισμού όταν πρωτοεμφανίστηκε ως ιδεολογικό ρεύμα ήταν η απεξάρτηση από το συγκεντρωτικό κράτος της εποχής, και ιδιαίτερα η απεξάρτηση της οικονομικής δραστηριότητας από τον εναγκαλισμό του (μερκαντιλιστικού) κράτους. Εαν αναλογισθούμε πως την περίοδο εκείνη το πολιτικό καθεστώς που επικρατούσε σχεδόν παντού στην Δύση ήταν αυτό της μοναρχίας, και πιο συγκεκριμένα της απόλυτης μοναρχίας, είναι απόλυτα κατανοητή η παθιασμένη εναντίωση των φορέων των φιλελεύθερων ιδεών στα μοναρχικά καθεστώτα και τις αυθαιρεσίες τους.
Παρόλα αυτά ο φιλελευθερισμός ουδέποτε υπήρξε μία πολιτική φιλοσοφία που πρέσβευε την δημοκρατία όπως την γνωρίζουμε σήμερα. Το ακριβώς αντίθετο συνέβαινε, ο φιλελευθερισμός εναντιώνονταν ενεργητικά σε κάθε προσπάθεια για την επέκταση του δικαιώματος της ψήφου στις κυριαρχούμενες τάξεις. Στην Βρετανία για παράδειγμα, την πιο δημοκρατική χώρα της εποχής, χρειάστηκε να φτάσουμε στα τέλη του 19ου αιώνα για να αποκτήσουν δικαίωμα ψήφου όλοι οι άνδρες (οι γυναίκες χρειάστηκε να περιμένουν μέχρι την δεκαετία του 1920), και ακόμα και τότε υπήρχαν ομάδες του πληθυσμού (που όλως τυχαίως ανήκαν στις κυρίαρχες τάξεις της εποχής) οι οποίες είχαν κάποια τελείως αντιδημοκρατικά προνόμια όπως το δικαίωμα διπλής ψήφου (και σε μερικές περιπτώσεις ακόμα και τριπλής ψήφου)*.
Ο φιλελευθερισμός, όχι μόνο στην Βρετανία αλλά παντού, πρόβαλλε συνεχώς εμπόδια σε κάθε επέκταση του δικαιώματος της ψήφου και γενικότερα της πολιτικής εκπροσώπησης των κυριαρχούμενων τάξεων. Παρόλα αυτά τελικά επικράτησε η καθολική ψηφοφορία κυρίως κάτω από την πίεση του εργατικού κινήματος της εποχής.
*[Η διπλή ψήφος σήμαινε ακριβώς αυτό, πως κάποιοι πολίτες είχαν την δυνατότητα, με διάφορες δικαιολογίες, να ψηφίσουν παραπάνω από μία φορά. Κάτι τέτοιο είναι φυσικό πως αλλοίωνε την έκφραση της θέλησης του εκλογικού σώματος.
Περισσότερα εδω
http://en.wikipedia.org/wiki/Representation_of_the_People_Act_1948
http://en.wikipedia.org/wiki/Plural_voting%5D
«Οι νεοφιλελεύθεροι αντίθετα πιστεύουν ότι το κράτος δεν έχει κανέναν ρόλο να παρέχει κοινωνική ασφάλεια, δωρεάν παιδεία και υγεία και ότι τον ρόλο αυτό πρέπει να τον παίξουν φιλανθρωπικές οργανώσεις.»
Μόλις περιέγραψες τις ιδέες που είχε το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος των φιλελεύθερων της εποχής του 19ου αιώνα. Ήταν εναντίον του κράτους πρόνοιας και υπέρ του κοινωνικής ελεημοσύνης από φιλανθρωπικές οργανώσεις. Οι νεοφιλελεύθεροι μάλλον φαίνεται να είναι οι συνεχιστές των φιλελεύθερων της κλασσικής περιόδου… 😉
«H σοσιαλδημοκρατία (χριστιανοδημοκρατία ή εργατικό κόμμα σε άλλες χώρες) ήταν η προσπάθεια των Ευρωπαίων να ασπασθούν τα “καλά” του σοσιαλισμού, χωρίς να εγκαταλείψουν την αντιπροσωπευτική δημοκρατία (που είναι μια φιλελεύθερη κατάκτηση). Ήταν δηλαδή μια προσπάθεια να συγκεράσουν τον φιλελευθερισμό με τον σοσιαλισμό. Η σοσιαλδημοκρατία είναι ένα πολιτικό δημιούργημα και δεν έχει κάποιο συγκεκριμένο φιλοσοφικό υπόβαθρο, πέραν ίσως της ιδέας της “συντροφικότητας”. Ότι δηλαδή οι συντεχνίες πρέπει να συνασπίζονται στα πλαίσια της συναδελφικής τους συντροφικότητας και να προασπίζουν τα συμφέροντα τους, αλλά πάντα μέσω του δημοκρατικού συστήματος. Γι’ αυτόν το λόγο, όλα τα κόμματα αυτής της κατεύθυνσης προέρχονται και στηρίζονται (ή στηρίζονταν μέχρι πρόσφατα) ενεργά από συνδικαλιστικές οργανώσεις, οι οποίες είχαν τεράστια επιρροή σε αυτά.»
H σοσιαλδημοκρατία και η χριστανοδημοκρατιά είναι δύο σαφώς διακριτά πολιτικά ρεύματα και σε καμία περίπτωση δεν ανήκουν στην ίδια πολιτική οικογένεια. Η πρώτη ανήκει στην αριστερά ενω η δεύτερη στην δεξιά. Θα μου πείς πως έχουν κάποια κοινά στοιχεία. Θα συμφωνήσω, έχουν κάποια κοινά στοιχεία αλλά το ίδιο συμβαίνει και με όλες τις πολιτικές φιλοσοφίες. Ακόμα και ο φιλελευθερισμός είχε κοινά στοιχεία με τον φασισμό, τον αντικομμουνισμό για παράδειγμα, δεν βγαίνει όμως κανείς να πει πως ήταν το ίδιο πράγμα. 😉
Η σοσιαλδημοκρατία ήταν μία προσπάθεια που προέκυψε από τις σημαντικές ατέλειες του φιλελευθερισμού και απέβλεπε στην οικοδόμηση ενός ισχυρού κράτους πρόνοιας – κάτι που ουδέποτε ο φιλελευθερισμός ενδιαφέρθηκε να κάνει – με παράλληλο σεβασμό πρός την δημοκρατία, η οποία σαφώς και ΔΕΝ αποτελεί κατάκτηση του φιλελευθερισμού, κάθε άλλο, ο φιλελευθερισμός ήταν ευθύς εξαρχής εχθρικός απέναντί της.
Το να λές πως η σοσιαλδημοκρατία δεν έχει φιλοσοφικό υπόβαθρο απλά φανερώνει την θεμελιώδη σου άγνοια γύρω από αυτή. Σαφώς και είχε ένα τέτοιο υπόβαθρο.
Και εαν θέλουμε να είμαστε ακριβείς, ο κοινωνικός φιλελευθερισμός, πρός τον οποίο μάλλον έχεις μία ελαφρά κλίση, ήταν που συνιστούσε μία προσπάθεια συγκερασμού των θετικών στοιχείων του «σοσιαλισμού» (κράτος πρόνοιας) με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Ο κλασσικός φιλελευθερισμός ήταν εξαιρετικά καχύποπτος απέναντι στην δημοκρατία, αν μη τι άλλο λόγω της βαθύτατης δυσπιστίας που έτρεφε για τις «μάζες».
«Παρ’ όλα αυτά, η αποτυχία αυτού του μοντέλου εξανάγκασε αυτά τα κόμματα τις τελευταίες 1 – 2 δεκαετίες να ασπασθούν πολλές από τις πολιτικές των Αμερικανών φιλελευθέρων και κυρίως την πίστη στην ελεύθερη αγορά και την απεμπλοκή του κράτους από τον ρόλο του παραγωγού. Γι’ αυτόν τον λόγο, προχώρησαν και σε μαζικές αποκρατικοποιήσεις.»
Εαν εννοείς τις πολιτικές του Ρήγκαν, σύμφωνοι.
Εαν εννοείς τις πολιτικές του Ρούζβελτ, του Κέννεντι, ή ακόμα και του Τζόνσον τότε αυτό που λές δεν ισχύει. Παρεμπιπτόντως είναι οι τρείς τελευταίοι που οι αμερικάνοι θεωρούν φιλελεύθερους, όχι ο Ρήγκαν.
«Αλλά μια τέτοια ξαφνική ανισορροπία του συστήματος ήταν ό,τι χρειάζονταν για να βγουν (και τότε όπως και τώρα στην Ελλάδα) τα σωρευμένα προβλήματα που είχε δημιουργήσει η εφαρμογή της κρατικιστικής/ συντεχνιακής “ιδεολογίας” στα Ευρωπαϊκά κράτη. Απλά σήμερα η Ελλάδα είναι πιο τυχερή γιατί, σε αντίθεση με τότε που οι Ευρωπαίοι έπρεπε να βρουν την λύση μόνοι τους, σήμερα η Ελλάδα έχει τους Ευρωπαίους που γνωρίζουν ήδη την λύση. Το μόνο που της μένει, είναι να την πιστέψει και να την εφαρμόσει.»
Οι ιδεοληψίες δεν βοηθάνε στην κριτική αποτίμηση της πραγματικότητας. Ξέχασες να αναφέρεις πως η περίοδος στην οποία αναφέρεσαι τόσο απαξιωτικά – η περίοδος οπου εφαρμόζονταν αυτές οι «κρατικίστικες» πολιτικές, οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές θα έλεγα εγω – τυχαίνει να είναι και η περίοδος που ο καπιταλισμός κατέγραψε πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης σε συνδυασμό με χαμηλο πληθωρισμό, σχεδόν πλήρη απασχόληση, ισχυρό κράτος πρόνοιας, σημαντική μείωση των εισοδηματικών ανισοτήτων – το τελευταίο ισοδυναμεί φυσικά με μία διάχυση του παραγόμενου πλούτου σε πολύ ευρύτερες μάζες σε σχέση με το παρελθόν, ή το μέλλον.
Πουθενά όπου εφαρμόστηκαν οι οικονομικές πολιτικές που προκρίνεις (οι πολιτικές του οικονομικού φιλελευθερισμού δηλαδή) δεν επιτεύχθηκε αυτός ο πολύ θετικός συνδυασμός τόσων οικονομικών μεγεθών.
Και είναι κωμικό να προσπαθείς να απαξιώσεις αυτή την εξαιρετικά θετική περίοδο στην ιστορία του καπιταλισμού με την παιδαριώδη εξίσωση που επιχειρείς με το κρατικιστικό-πελατειακό, και εν τέλει αποτυχημένο, μοντέλο καπιταλιστικής ανάπτυξης που είχαμε (και έχουμε ακόμα) εδω στην Ελλάδα.
Οσο για τους ευρωπαίους δεν έχουν καταφέρει να βρούν καμία λύση στα προβλήματα που ταλανίζουν την ευρώπη λόγω της τελευταίας οικονομικής κρίσης που έσκασε το 2008. Τα μνημόνια και όλες αυτές οι «λύσεις» το μόνο που θα οδηγήσουν θα είναι στην οικονομική καταστροφή. Το παραμύθι πως μέσα από μία αυστηρή λιτότητα θα προκύψει οικονομική ανάπτυξη είναι ένα ακριβώς αυτό, ένα παραμύθι χωρίς καμία σχέση με την πραγματικότητα. Ηδη από την δεκαετία του ’30 παρόμοια παραμύθια έχουν αναιρεθεί πλήρως.
«Είναι σημαντικό να εξηγηθεί ότι ο φιλελευθερισμός είναι πρώτα μια πολιτική φιλοσοφία και μετά μια οικονομική. Τα πολιτικά δικαιώματα που απολαμβάνουμε σήμερα στην Ευρώπη είναι κατακτήσεις του φιλελευθερισμού. Αυτό δεν έπαψε ποτέ, όποιο κόμμα κι αν κυβέρνησε.»
Έγινε όμως αποδεκτός από τις κυρίαρχες τάξεις της εποχής που τον ανέδειξε λόγω του οικονομικού του σκέλους και όχι του πολιτικού.
Και τα πολιτικά δικαιώματα που απολαμβάνουμε σήμερα δεν είναι φυσικά κατακτήσεις του φιλελευθερισμού, ή τουλάχιστον μόνο αυτού. Είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό κατακτήσεις και του απλού κόσμου που πάλευε για μία καλύτερη ζωή, ένα αίτημα που σε αρκετές περιπτώσεις έρχονταν αντιμέτωπο με την φιλελεύθερη ιδεολογία των κυρίαρχων τάξεων της εποχής.
Ας μην ξεχνάμε πως το αίτημα για καθολική ψηφοφορία, το αίτημα δηλαδή για ένα δημοκρατικό καθεστώς όπως αυτό που ισχύει σήμερα σχεδόν παντού στην Δύση, δεν γίνονταν καθόλου αποδεκτο από τους φιλελεύθερους του 19ου αιώνα, οι οποίοι προσπαθούσαν με διάφορους τρόπους να περάσουν την ιδέα πως μία τέτοια δημοκρατία είτε δεν θα ήταν αποτελεσματική είτε δεν θα ήταν επιθυμητή.
Ο εκδημοκρατισμός της Δύσης δεν προωθήθηκε λόγω των φιλελεύθερων ιδεών αλλά αντίθετα, προωθήθηκε παρά την εναντίωση που συνάντησε από τους εκφραστές αυτών των ιδεών.
«Η δύναμη του φιλελευθερισμού είναι στην δύναμη των επιχειρημάτων του. Η δύναμη του φιλελευθερισμού είναι στη διαμόρφωση των ελίτ.»
Σωστό το παραπάνω.
Και αυτός ήταν ο λόγος που έβλεπε με πολύ καχυποψία τις μάζες ο φιλελευθερισμός. Επρόκειτο για μία ελιτίστικη ιδεολογια η οποία απευθύνονταν στις κυρίαρχες τάξεις τις εποχής του. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε το γεγονός πως εναντιώθηκε οσο περισσότερο μπορούσε σε κάθε απόπειρα των κυριαρχούμενων τάξεων να επεκτείνουν το δικαίωμα ψήφου και γενικότερα τις ατομικές ελευθερίες.
Και οι κυριαρχούμενες τάξεις πάντως από την μεριά τους ανταπέδωσαν στον φιλελευθερισμό την δυσπιστία, και απολύτως δικαιολογημένα. Στο πρόσωπο των φιλελεύθερων δεν βλέπανε τους εκπροσώπους τους αλλά τους εκπροσώπους κάποιων πολύ συγκεκριμένων ομάδων μέσα στην κοινωνία, ομάδες με σαφώς διαφορετικά συμφέροντα από τα δικά τους.
11 Ιουνίου, 2012 στις 12:01 μμ
Λέων
Προς LVM
«….Δεν ξέρετε τι σας γίνεται…»
Mα τι ισχυρές δόσεις μετριοφροσύνεις απο μέρους σας αγαπητέ είναι αυτή αγαπητέ LVM ??
11 Ιουνίου, 2012 στις 12:04 μμ
Λέων
Μετριοφροσύνης !! (με ύψιλον όχι με ει) Είμαι απαράδεκτος!!
11 Ιουνίου, 2012 στις 12:08 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Κύριε Γρηγορόπουλε, είναι δύσκολο να συζητήσουμε το θέμα που βάζετε, αν δεν λάβουμε υπόψιν ότι το προβλημα δεν είναι να δώσουμε τον ορθό ορισμό του φιλελευθερισμού, αλλά να δούμε τι περιεχόμενο δίνουν στον όρο σήμερα όσοι συμμετέχουν στα πολιτικά.
Επίσης το βασικότερο είναι να δούμε τι περιεχόμενο δίνουν όσοι επηρεάζονται από τα πολτικά, ας πούμε οι Πολίτες όταν διαμορφώνουν μια άποψη για το Δημόσιο Βίο και την Πολιτική.
Θα χρησιμοποιούσα την αναλογία με το να επειχειρήσουμε να συζητήσουμε στην Τσεχία ή στην Πολωνία για το τι είναι Κομμουνισμός.
Είναι δύσκολο έως αδύνατο να βγάλουμε ένα συμπέρασμα αν το προσεγγίσουμε από το τι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ (θεωρούμε πως) ορίζουν τα κείμενα των κλασσικών του Μαρξισμού ή της Μαρξικής αντίληψης, κατά τους σύγχρονους.
Και στις δύο περιπτώσεις κινδυνεύουμε να δούμε το θέμα πραγματολογικά, ως οι πολτικές, οικονομικές και ιδεολογικές θεωρητικές προσεγγίσεις να δομούνται εκτός της ιστορικής συγκυρίας.
Από αυτήν την άποψη δεν θα συμφωνούσα με αυτό που γράφετε:
]Η άποψη μου είναι πως, εάν η Ελλάδα μπορούσε με έναν μαγικό τρόπο να χωνέψει αυτό εδώ το κείμενο, τότε μέσα σε ελάχιστους μήνες θα βγαίναμε από την κρίση και θα ξαναπαίρναμε την θέση μας στην Ευρωπαϊκή οικογένεια.]
Επειδή όμως συμφωνώ σε άλλα που γράφετε, όπως ότι όλοι πατάμε στη βάση των κατακτήσεων του δυτικού πολιτισμού που όντως χωρίς τις φιλελεύθερες αφηγήσεις δεν υπάρχουν, θα ήθελα να ξαναθέσω σοβαρά και όχι εν είδει αστείου, όπως στο άλλο post κάτι που θεωρώ σημαντικό για τη συζήτηση που ανοίγετε και όντως έχει ενδιαφέρον.
Δεν είναι αλήθεια ότι το σύνολο της αριστερής αφήγησης ορίζεται ως αντιφιλελεύθερο.
Από τους ..κλασσικούς ακόμη είναι σαφές ότι οι ..κλασσικοί φιλελεύθεροι είναι αυτοί που ερμηνευσαν το ζήτημα της εκμετάλλευσης και πρώτοι έθεσαν το ζήτημα της κοινωνικής και πολιτικής δικαιοσύνης.
Μάλιστα η κριτική σε αυτούς έγινε με πολτικούς όρους (να αναποδογυρίσουμε το μον΄τελο κλπ)
Για πολλά χρόνια αυτοί που ορίζονταν ως σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες, θεωρούσαν ότι ανήκαν σε ένα σύνολο που υπήρχαν και οι αριστεροί φιλελευθεροι.
Κρίσιμο σημείο είναι η τρίτη Διεθνής όπου τα ζητήματα αυτά φαίνεται ότι προσπαθούν να ξεκαθαρίσουν με το γνωστό τρόπο (ένα το υποκείμενο και το ζήτημα είναι αυτό κλπ).
Ακόμη και τότε όμως βλέπουμε ότι στα λεγόμενα Μέτωπα οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως αριστεροί φιλελεύθεροι θεωρούνται ότι είναι μέσα στην οικογένεια των προοδευτικών δυνάμεων.
Αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι ότι οι περισσότεροι για το ζήτημα του τι είναι φιλελευθερος έχουν την άποψη του μετατριτοδιεθνισμού, που ειδικά στην Ευρώπη από τη δεκαετία του 60 άνθισε.
Και φυσικά (σύμφωνα με τον Μάο πχ που το όρισε στο ενάντια στον φιλελευθερισμό) το φιλελεύθερο είναι και ανεύθυνο στοιχείο και με διάφορα υπερβολικά έως γραφικά.
Θεωρώ σημαντικό να έχουμε υπόψιν ότι η προσέγγιση της ελληνικής αριστεράς για τον τριτοδιεθνισμό δεν είναι όπως στην Ευρώπη όπου αυτά αφορούν μειοψηφικές ομάδες.
Εδώ ακόμη και το ΠΑΣΟΚ, ακόμη και τα μορφώματα που προέκυψαν από ΚΚΕεσ (τα λέγαμε και για το Μηλιό) στα εν λόγω θέματα θεωρίας είναι πούρα αριστερά.
Δηλαδή εδώ δεν αποκομουνιστικοποιήθηκε ο αριστερός μέσος άνθρωπος, μάλλον λόγω της ..ωσμωσης με τα τριτοκοσμικά (θεωρίες για τον τρίτο κόσμο της νεοαριστεράς στην Ερώπη και παγκόσμια).
Βέβαια θα μου πειτε αναταποκρίνεται αυτό στην πραγματικότητα, δηλαδή ήταν το ΠΑΣΟΚ ..επαναστατικό ή είναι ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα ;;
Καλά για το ΠΑΣΟΚ δεν το συζητάμε, νομίζω ότι ούτε και για την πλειοψηφία των άλλων, αλλά έτσι μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί οι Ευρωπαίοι ονομάζουν το ΣΥΡΙΖΑ άκρα Αριστερά ή γιατί ο Κον Μπετίτ ..βγάζει φλύκταινες άμα του λένε για αυτούς.
Τώρα, υπάρχει το θέμα της Αγοράς.
Εκεί βεβαίως εδράζεται και το βασικό πρόβλημα σε αυτή τη συζήτηση.
Είναι σαφές ότι η κλασσική φιλελεύθερη αντίληψη, αλλά και όλες οι μετά, θεωρούν ότι χωρίς Αγορά ελευθερία και άρα Δημοκρατία ..νούκουτου.
Επίσης το θέμα του παρεμβατισμού του Κράτους και νομίζω ότι εδώ είναι το ζήτημα και δευτερευόντως στο επιμέρους (πόσο Κράτος κλπ). Θεωρούν ότι ο παρεμβατισμός είναι κάτι που πρέπει να αποφεύγεται και μόνον ως αναγκαίο κακό μπορούμε να το δούμε.
Εν πάσει περιπτώσει, η αίσθησή μου είναι ότι μέχρι τώρα Δημοκρατία χωρίς Αγορά δεν είχαμε και ότι όπου κυριάρχησε ο παρεμβατισμός ως πρόταγμα είδαμε τον συνεπαγόμενο βολουνταρισμό να οδηγεί σε μαύρες συνταγές (Ευρώπη το μεσοπόλεμο).
Από την άλλη, ο Μάνος και οι λεγόμενοι ηρακλείς της φιλελεύθερης προσέγγισης, πολύ …τριτοδιεθνιστές είναι στην αντίληψη.
Και όπως λέγαμε και για το Γιαροζέλσκι, δεν μας νοιάζει αν είναι ή δεν έιναι κομμουνιστής, μας νοιάζει ότι αυτά που κάνει δεν τα θέλουμε.
Δεν κατηγορώ το κείμενό σας ότι είναι κάτι τέτοιο (δηλαδή αντιλαμβάνεται το φιλελευθερισμό ως αυταξία και ιδεαλιστικά), όμως μένει να το δούμε.
Πάντως στο τελευταίο post είπα με τον τρόπο μου ότι έχει ενδιαφέρον το θέμα που προσπαθείτε να θέσετε, αναφέροντας το ..ρεζουμέ από τις μαοϊκές προσεγγίσεις του 37 που δαιμονοποίησαν τον όρο
11 Ιουνίου, 2012 στις 12:10 μμ
Ενη
Το νεοφιλελευθερο δόγμα ειναι πολύ πρόσφατο, απο τη δεκαετία του ΄80 και με την πολιτικη Ρηγκαν, για την
απορρυθμιση των Αγορών και το τέλος των ιδεολογιών (Φουκουγιάμα, αν και εχει αναθεωρησει ο ιδιος αυτη την αποψη), μετα το 1989, οταν κατερρευσε η ΕΣΣΔ
και με την ανεξέλεγκτη λειτουργία των Αγορών που εφερε και την παγκοσμια οικονομικη κρίση, οταν
τα στελέχη του χρηματοοικονομικου τομέα «εφηυραν» τα «τοξικα προιοντα»
που σαν «χείμαρρος» διαχέονταν σε ολη τη λειτουργία του χρηματοπιστωτικου συστήματος, δηλαδή «αυλα προιοντα» που εν τέλει ειχαν ξεφύγει
απο οποιοδήποτε ελεγχο, ακομα και των ιδρυτ΄ων τους αυτά τα golden boys & girls, με πρωτο θύμα
τη Λημαν Βραδερς στις ΗΠΑ, απο οπου επεξετάθη η χρηματοπιστ ωτικη κρίση σε ολη την παγκοσμια οικονομία.
υγ.
Θα συμφωνήσω σε πολλά σημεια της ανάλυσης του ΔΠ.
Οπως επισης και στα σχόλια που εντοπίζονται στο θέμα της Δημοκρατίας που ειναι και το ουσιώδες . (βλ. Ζεππος)
Θα ελεγα ακομα και η wikipedia ειναι μια καλη πηγή πληροφόρησης για να μη δημιουργουνται «συγχύσεις» σε ορισμένα θέματα.
π.χ. σοσιαλδημοκρατία και χριστιανοδημοκρατία (το επισημαινει ακι ο ΔΠ.)
δεν ειναι ταυτόσημες εννοιες.
11 Ιουνίου, 2012 στις 12:30 μμ
dina kazana
Θαναση,
θα συμφωνησω μαζι σου πως ο φιλελευθερισμος ειναι κυριως ενα πολιτικο φιλοσοφικο συστημα ιδεων.
Ενα συστημα ιδεων που βαζει στο κεντρο τον ανθρωπο
αλλα ξεφευγοντας απο τα πλαισια του Εθνικου κρατους,
εχει μια παγκοσμιοτητα στην οπτικη του,
δεν ξεχωριζει τις κουλτουρες σε καλες και κακες, πιστευει μαλιστα στην θετικη αλληλεπιδραση τους, ΔΕΝ ΞΕΧΩΡΙΖΕΙ τους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ στην ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΧΡΩΜΑΤΟΣ, της ΓΛΩΣΣΑΣ η της ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ, ΑΚΟΜΑ και της ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΤΑΞΗΣ.
Θελει την ελευθερια της αγορας με κανονες και επιβλεψη ενος συνεκτικου, ευελικτου και λειτουργικου κρατους και την εημερια της κοινωνιας
αλλα και την ελευθερη διακινηση ιδεων και ανθρωπων στα πλαισια μιας ΔΙΕΘΝΙΚΟΤΗΤΑΣ σε ολα τα επιπεδα οργανωσης της πανανθρωπινης κοινοτητας.
Ειναι κατα της βιας και του πολεμου και θεωρει οτι οι διαφορες των πολιτων και των κρατων η και των εθνων πρεπει να λυνονται στα πολιτικα θεσμικα οργανα και τα διεθνη κοινοτικα φορουμ και δικαστηρια. Δηλαδη προωθει την διεθνη και την τοπικη κοινωνικη ειρηνη
Βασικα προσπαθει να βαλει τους ΠΟΛΙΤΕΣ του ΚΟΣΜΟΥ να πραξουν με γνωμονα και αξιες, που αφορουν ολους, οπως η ελευθερια στην διατυπωση και την κυκλοφορια των ιδεων, στην ανεξαρτησια της δικαιοσυνης, στην ελευθερη αυτοδιαχειρηση του σωματος και τις σεξουαλικοτητας, το δικαιωμα στην παιδεια και στην κοινωνικη προνοια το δικαιωμα στην προσβαση στα υλικα αγαθα(τροφη στεγη, επικοινωνια, μεταφορες)στους φυσικους πορους(ενεργεια, γη, νερο, αερα). (ατομικα δικαιωματα)
Τα τελευταια χρονια εχει μπολιαστει και με τις ιδεες που προκυπτουν απο την οικολογικη ανησυχια.
Ξεχωριζει την επιστημη απο την θρησκεια και τις μεταφυσικες δοξασιες και μ αυτην την ενοια εχει μεγαλη σχεση με τον επιστημονικο υλισμο.
Προσωπικα θεωρω οτι εχει επηρεασει ολα τα πολιτικα/ιδεολογικα ρευματα, ακομα και του κομμουνισμου, οπως εχει διατυπωθει και οχι οπως εχει εφαρμοστει, πλην ισως του φασισμου.
Ειναι ενα συστημα σκεψης σε συνεχη εξελιξη ακριβως γιατι δεν βαζει ορια αναζητησης και στοχασμου και βρισκεται σε συνεχη διαλογο με τους πολιτικους χωρους που επηρεαζει και επηρεαζεται.
Με βαση αυτα που ανεφερα παραπανω και κυριως Στην Ελληνικη πραγματικοτητα, ο φιλελευθερισμος κυριαρχει στα κεντρωα κοματα ενθεν και ενθεν αλλα κυριως αυτο που ξεχωριζει τα πολιτικα ρευματα ειναι ο κοινωνικα φιλελευθερος κοσμοπολιτισμος απο την μια και ο εθνολαικισμος απο την αλλη και λιγοτερο οι οικονομικες αποψεις.
Ο εθνολαικισμος ειναι μπολιασμενος κυριως με αναχρονιστικες αποψεις και αφηγηματα γυρο απο τον εθνικο σωβινισμο ενος εθνικου κρατους και της εθνικης φυλης, της μοναδικοτητας της ιστοριας τους, των αλυτρωτων πατριδων με εργαλειο την πατριδοκαπηλια, του εθνικου εγωισμου μεχρις και εθνικου ναρκισισμου, του αυταρχισμου του κρατους στις ιδεες που αφορουν το σωμα, την σεξουαλικοτητα, στο ρατσισμο και την ξενοφοβια γενικοτερα.
η Ν.Δ. του Καραμανλισμου και το ρευμα Μητσοτακη διαπνεονταν παλιοτερα κυριως απο τις αποψεις του φιλελευθερισμου, ενω η σημερινη ΝΔεχει μετακινηθει ισχυρα προς τις αποψεις και την πρακτικη του εθνολαικισμου.
Η αντιθεση του Φιλελευθερισμου προς τον κρατισμο, θεωρω οτι δεν ειναι εκπεφρασμενο δογμα του, κοκκινη γραμμη οπως λεγεται, καθοσον ο κρατισμος δεν ειναι ιδεολογια, αλλα οικονομικο εργαλειο, που χρησιμοποιειται στα δημοκρατικα και τα απολυταρχικα καθεστωτα κυκλικα και αναλογα με την συγκυρια.
Ακομα ο φιλελευθερισμος δεν παιρνει θεση υπερ η κατα του καπιταλισμου, αλλα θεωρει οτι οι ιδεες του μπορουν και πρεπει να εφαρμοζονται σε καθε οικονομικο συστημα.
Σχετικα με την σοσιαλδημοκρατια, θεωρω οτι ειναι γενικα ο χωρος με την μεγαλυτερη δυνατοτητα μιας ευτυχους συναντησης του φιλελευθερισμου και της μαρξιστικης αναλυσης και οπτικης, με την επιλογη της μεγαλυτερης δυνατης αναδιανομης εισοδηματος, σε συνθηκες αστικης φιλελευθερης δημοκρατιας.
Κρατη που εφθασαν σε σχετικα μεγαλη εφαρμογη των αρχων της σοσιαλδημοκρατιας, ως γνωστον, ειναι οι χωρες της Σκανδιναβικης χερσονησου και μελη της Ε.Ε., στις οποιες αυτη την στιγμη εχουμε μια υποχωρηση οσον αφορα την δυνατοτητα της αναδιανομης εισοδηματος/πλουτου υπερ των χαμηλοτερων οικονομικα ομαδων.
Στην χωρα μας, οπως σχεδον ολα αλλωστε, ειχαμε μια νοθα σοσιαλδημοκρατια, η οποια καταφερε να καταστρεψει ιδεολογικα και πρακτικα ακομα και ενα απο τα βασικοτερα εργαλεια της σοσιαλδημοκρατιας, οπως ο συνεταιρισμος αλλα και ο συνεργατισμος, οπως τον περιγραψες Θαναση στο κειμενο σου.
Σχετικα με το Μανο, σιγουρα ειναι ενας καθαρα φιλελευθερος αστος με επαμφωτεριζουσες οικονομικες αποψεις γι αυτο και χωρα πολιτικα ενθεν και ενθεν, το σχημα με τον Τζημερο εχει να φαει ακομα αρκετα ψωμια μεχρις να αποκρυσταλλωσει την πολιτικοιδεολογικη του φυσιογνωμια.
Ακομα το Πασοκ οπως εχει καταληξει σημερα, εχοντας ξεχασει την αναδιανομη εισοδηματος και εχοντας ξεφορτωθει πολυ φορτιο απο το κρατικο Πασοκ, μπορει να διεκδικησει τον ιδιο χωρο με την Δραση/ΔΗ.ΞΑ/ΦΙΣ.
Ακομα η Δημοκρατικη Αριστερα, οχι ως κομα( αλλα ως χωρος), με την μετακινηση δεξια του Πασοκ, εχει περισσοτερο χωρο να κινηθει ανετα και θα εξαρτηθει απο το ποσο ωριμο ειναι το πολιτικο προσωπικο του για να οικοδομησει ενα πραγματικα σοσιαλδημοκρατικο κομα.
11 Ιουνίου, 2012 στις 12:41 μμ
dina kazana
Σαφως εγω μιλω για τον κοινωνικο φιλελευθερισμο , την ωρα που εγραφα το κειμενο μου προστεθηκαν τα κειμενα απο την Δ.Π. και κατω και ισως επαναλαμβανω πραγματα που ηδη διατυπωθηκαν.
Δεν αντιλαμβανομαι ομως την αναγκαιοτητα μιας επιθετικοτητας και αγενειας προς τον Θαναση, νομιζω πως δυσκολευει την αλληλοπροσεγγιση.
11 Ιουνίου, 2012 στις 12:54 μμ
dina kazana
ΔΠ
Γιαννη,
θα ηθελα να επισημανω κατι πολυ μικρο αλλα πολυ ουσιαστικο κατα την γνωμη μου:
λες λοιπον:
«….Οι ιδεοληψίες δεν βοηθάνε στην κριτική αποτίμηση της πραγματικότητας. Ξέχασες να αναφέρεις πως η περίοδος στην οποία αναφέρεσαι τόσο απαξιωτικά – η περίοδος οπου εφαρμόζονταν αυτές οι «κρατικίστικες» πολιτικές, οι σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές θα έλεγα εγω – τυχαίνει να είναι και η περίοδος που ο καπιταλισμός κατέγραψε πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης σε συνδυασμό με χαμηλο πληθωρισμό, σχεδόν πλήρη απασχόληση, ισχυρό κράτος πρόνοιας, σημαντική μείωση των εισοδηματικών ανισοτήτων – το τελευταίο ισοδυναμεί φυσικά με μία διάχυση του παραγόμενου πλούτου σε πολύ ευρύτερες μάζες σε σχέση με το παρελθόν, ή το μέλλον…..»
Πραγματι ετσι ειναι σχετικα με αυτην την περιοδο, ομως ο επιπλεον παραγομενος πλουτος αυτης της εποχης αναδιανεμηθη και διαχυθηκε στην Ελληνικη κοινωνια με στρεβλο τροπο: δηλ μεσω της διογκωσης του κρατους και την αναπτυξη πελατειακης σχεσης με τους ψηφοφορους, ακομα και την υερχρεωση των νοικοκυριων και των επιχειρησεων χωρις κανονες και ελεγχους, φτιαχνοντας φουσκες και σκορπιζοντας τον κοινωνικο πλουτο στους τεσερις ανεμους. Η σωστη σοσιαλδημοκρατικη πολτικη θα ηταν η αναπτυξη και ο εκσυγχρονισμος της παραγωγικης βασης παραλληλα μ εναν εξυγχρονισμο της δημοσιας διοικησης και της ασκησης πολιτικης. Απο αυτην την αποψη θα συμφωνησω με τον Θαναση περι κρατικιστικων πρακτικων αυτης της περιοδου.
11 Ιουνίου, 2012 στις 3:56 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Πραγματι ετσι ειναι σχετικα με αυτην την περιοδο, ομως ο επιπλεον παραγομενος πλουτος αυτης της εποχης αναδιανεμηθη και διαχυθηκε στην Ελληνικη κοινωνια με στρεβλο τροπο…»
Μόνο που στο απόσπασμα που παραθέτεις Ντίνα δεν αναφερόμουν στην ελληνική κοινωνία, και το ξεκαθάρισα αυτό ηδη από το σχόλιο από το οποίο πήρες το απόσπασμα. Διάβασε σε παρακαλώ πιο προσεκτικά τα οσα έγραψα.
11 Ιουνίου, 2012 στις 8:06 μμ
dina kazana
Δ.Π.
απο το κομματι του Θαναση στο οποιο απαντας:
«Αλλά μια τέτοια ξαφνική ανισορροπία του συστήματος ήταν ό,τι χρειάζονταν για να βγουν (και τότε όπως και τώρα στην Ελλάδα) τα σωρευμένα προβλήματα που είχε δημιουργήσει η εφαρμογή της κρατικιστικής/ συντεχνιακής “ιδεολογίας” στα Ευρωπαϊκά κράτη».
Γιαννη, την παραμετρο που αφορα την αντιστοιχη περιοδο της Ελληνικης κοινωνιας την εβαλε στο κειμενο του ο Θανασης και σ αυτο το μερος αφορα το ελλειμμα της απαντησης σου.
Νομιζω πως δεν μπορεις να τοποθετεισαι μονο στο ευρωπαικο τμημα της ιστοριας. Υπαρχουν ποιοτικα και ποσοτικα χαρακτηριστικα, που το προοδευτικο της αναδιανομης του εισοδηματος μπορουν να το μετατεψουν σε αντιδραστικο λαικισμο και μαφιοζικο κοματισμο/κρατισμο.
Μ ενδιαφερει μονον απο την αποψη, οτι υπαρχει κινδυνος να επαναληφθουν τα λαθη μιας εποχης και θα ηθελα να- αν φυσικα θελεις κι εσυ – να τοποθετηθεις.
11 Ιουνίου, 2012 στις 8:27 μμ
dina kazana
Επι τη ευκαιρια αυτης της συζητησης ειπα να ξαναδιαβασω το βιβλιαρακι του Μαο «εναντια στον φιλελευθερισμο» καθως και το κομμουνιστικο μανιφεστο. Λοιπον εχει πολυ μεγαλο ενδιαφερον και το ενα και το αλλο. Ο Μαο πολυ μακρυα απο το περιεχομενο που δινει η ΒΙΚΥΠΕΔΙΑ αλλα και οσοι θεωρουμε τον εαυτο μας φιλελευθερο και στο κομμουνιστικο μανιφεστο θεωρειται το ιδεολογικοπολιτικο οπλο της αστικης ταξης, που την ταυτιζει με τα αυτοδιοικουμενα κρατη-πολεις(και οχι μια ελιτ οπως αναφερθηκε παραπανω) σε αντιθεση με την φεουδαρχια και την φεουδαρχικη οργανωση της κοινωνιας.
Στο μανιφεστο Μαρξ και Εγκελς σχεδον εξυμνουν την αστικη ταξη ως επαναστατικη για την εποχη της καθως και τις ιδεες του φιλελευθερισμου και κανουν λογικη τριπλα για να καταληξουν εναντια της.
Απο τοτε βεβαια πολλα πραγματα εχουν αλλαξει, κοινως κυλισε πολυ νερο στο αυλακι, και η κοινωνικη αναλυση, στην οποια στηριχτηκαν για να καταληξουν στην προλεταριακη επανασταση και ανατροπη της αστικης ταξης με βιαια μεσα, ειναι εντελως παρωχημενη.
Ενδεχομενως αν ζουσαν σημερα, θα ηταν πολιτικα στο χωρο του κοινωνικου φιλελευθερισμου, της σοσιαλδημοκρατιας και της οικολογιας και θα εγραφαν το μανιφεστο της!
11 Ιουνίου, 2012 στις 8:47 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Nτίνα έκανα μία σύντομη αναφορά στο σχολιό μου και στην Ελλάδα. Εαν διάβαζες λίγο πιο προσεκτικά θα την είχες δει, την παραθέτω αυτούσια παρακάτω:
«Και είναι κωμικό να προσπαθείς να απαξιώσεις αυτή την εξαιρετικά θετική περίοδο στην ιστορία του καπιταλισμού με την παιδαριώδη εξίσωση που επιχειρείς με το κρατικιστικό-πελατειακό, και εν τέλει αποτυχημένο, μοντέλο καπιταλιστικής ανάπτυξης που είχαμε (και έχουμε ακόμα) εδω στην Ελλάδα.»
12 Ιουνίου, 2012 στις 12:20 πμ
Θανάσης Γρηγορόπουλος
Αγαπητοί φίλοι,
Κατ’ αρχήν σας ευχαριστώ πολύ που μπήκατε στον κόπο να σχολιάσετε σοβαρά.
Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον τις τοποθετήσεις και ξαφνιάστηκα λίγο που δεν ήμουν τόσο μεγάλη μειοψηφία όσο περίμενα – αν και έφαγα και κάποιες ξώφαλτσες 😉
Πολλά θέματα ανοίχθηκαν και δυσκολεύομαι λίγο να απαντήσω σε όλα ένα – ένα, για λόγους χρόνου αλλά και επειδή πιστεύω πως αν μπούμε πολυ βαθιά σε ιστορική συζήτηση, τότε θα αποπροσανατολιστούμε από το ζητούμενο του κειμένου που είναι η δαιμονοποίηση της λέξης «φιλελεύθερος» στην Ελλάδα.
Η άποψη που προσπάθησα να εκφράσω είναι ότι εάν δεν αλλάξει αυτή η βαθιά λαϊκίστικη ταύτιση φιλελεύθερος = ωξαποδώ, τότε η Ελλάδα ποτέ δεν θα μπορέσει να διερευνήσει, να συζητήσει, να αφομοιώσει και τελικά να απολαύσει τις πολιτικές, κοινωνικές και οικονομικές κατακτήσεις των Ευρωπαίων συνεταίρων της.
Και σε αυτό το σημείο είναι ουσιαστική η διαφωνία μου με τον φίλο δεξιό:
Η Ελλάδα *δεν* έχει αφομοιώσει το πολιτικό σκέλος του φιλελευθερισμού. Απλά έχει συνηθίσει να το χρησιμοποιεί.
Δύο παραδείγματα:
Η γυναίκα μου είναι Γαλλίδα (κανείς δεν είναι τέλειος). Έχει μια τεράστια απέχθεια απέναντι στην πολιτική και η άποψη της για τις εφημερίδες είναι ότι «μυρίζουν». Παρ’ όλα αυτά, εάν την ρωτήσεις για τον διαφωτισμό, θα σου μιλάει 5 ώρες. Αν ρωτήσεις μια αντίστοιχη Ελληνίδα για τον διαφωτισμό, θα νομίζει ότι της μιλάς για την ΔΕΗ.
Έτυχε και σπούδασα στην Αγγλία (και όχι, δεν είμαι παιδί πλουσίων γονιών – απλά συνέτρεξαν κάποια άλλα δεδομένα). Στον διάδρομο της εστίας μου, ζούσε ο Σάιμον. Τον Σάιμον τον πρωτογνώρισα επειδή ένα βράδυ κατούρησε την πόρτα της κουζίνας μας. Αυτό λοιπόν το εκλεπτισμένο πλάσμα ήταν που μου εξήγησε για πρώτη φορά τι είναι ο φιλελευθερισμός. Άμα ζητήσεις από έναν Έλληνα φοιτητή που κατουράει την πόρτα της κουζίνας του να σου πει τι είναι ο φιλελευθερισμός, θα νομίζει ότι του μιλάς για τον φίλο σου τον Λευτέρη.
Και αναρωτιέμαι: είναι δυνατόν να λέμε ότι μια κοινωνία έχει αφομοιώσει κάτι, όταν δεν έχει ιδέα από που προήλθε; Διότι για να αφομοιώσεις κάτι, πρέπει να το κάνεις κτήμα σου. Να μάθεις την ιστορία του και τους λόγους ύπαρξης του. Να το συζητήσεις, να το αμφισβητήσεις – δηλαδή, να το χωνέψεις. Πιστεύει κανείς ειλικρινά ότι ο μέσος Έλληνας έχει χωνέψει τι χρειαζόμαστε το σύνταγμα; Ή ότι έχει καταλάβει γιατί ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να βάλει κάποιον στη φυλακή; Ή ότι γνωρίζει την διαφορά μεταξύ δημοκρατίας και κάνω-ότι-θέλω;
Εάν αντιστοιχα ρωτήσουμε έναν οποιονδήποτε Ευρωπαίο που γεννήθηκε η δημοκρατία, είναι απολύτως βέβαιο ότι θα ξέρει τουλάχιστον 5 πράγματα για την αρχαία Αθήνα.
*
Υπήρξε μια άποψη που επαναλήφθηκε πολλές φορές από διάφορους σχολιαστές και αμφισβήτησε ότι οι σημερινές δυτικές δημοκρατίες είναι παιδιά του φιλελευθερισμού. Ενδεικτικά αναφέρω μερικά αποσπάσματα:
Ζέππος: «Σιγά-σιγά θα πείτε οτι και το οτι τρώμε με κουτάλι και πηρούνι, μας το δίδαξε ο φιλελευθερισμός. ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ είναι το όνομα.. πως σας διαφεύγει;»
Δείμος: «Η δε αντιπροσωπευτικότητα μόνο κατ’ όνομα ίσχυε, αφού ούτε γυναίκες ούτε έγχρωμοι ψήφιζαν, πολλώ δε μάλλον οι αποικίες που παρέμεναν με τα όπλα υποταγμένες μέχρι σχεδόν το τέλος του Β’ ΠΠ.»
Ένη: «Θα συμφωνήσω σε πολλά σημεια της ανάλυσης του ΔΠ. Οπως επισης και στα σχόλια που εντοπίζονται στο θέμα της Δημοκρατίας που ειναι και το ουσιώδες . (βλ. Ζεππος)»
Επειδή το σημείο είναι όντως κομβικό, απαντώ:
Το να λέμε ότι οι φιλελεύθεροι του 18ου/ 19ου αιώνα δεν είναι οι πατέρες της σύγχρονης δυτικής δημοκρατίας γιατί η ψήφος δεν είχε δοθεί από την αρχή σε όλους τους πολίτες είναι σαν να λέμε ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν είναι οι πατέρες της ιδέας της δημοκρατίας γιατί δεν επιτρέπανε την ψήφο στους δούλους, στους μέτοικους και στις γυναίκες.
Το να ψέγεις κάποιον επειδή δεν έφτασε η σκέψη του μονομιάς από το 1700 στο 2000 είναι νομίζω λογικό άλμα.
Το σύγχρονο δυτικό κράτος, η σύγχρονη δυτική δημοκρατία είναι παιδί του φιλελευθερισμού. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός και κανείς δεν μπορεί να το ανατρέψει, όσα σχόλια και να κάνει 🙂
Περισσότερα για το θέμα, εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy
Υπάρχει επίσης και ένα άλλο σημείο το οποίο επαναλήφθηκε στα σχόλια: «άλλο σοσιαλδημοκρατία και άλλο χριστιανοδημοκρατία»
Σωστό!
Αλλά τόσο οι Χριστιανοδημοκράτες όσο και οι Σοσιαλδημοκράτες για δεκαετίες εξέθρεψαν και στηρίχθηκαν σε συντεχνίες, ενώ παράλληλα διόγκωσαν το κράτος σε ρόλο παραγωγού. Εξ’ ου και το τσουβάλιασμα στο συγκεκριμμένο κείμενο.
Αυτή είναι και η απάντηση μου στην ερώτηση σου, Δήμο: Η ΝΔ ήταν το αντίστοιχο των Ευρωπαίων «Χριστιανοδημοκρατών» της εποχής (συνδιασμός κρατισμού με δεξιά ηθική) και μια ισχυρή δόση παρακράτους.
Επίσης: κανείς δεν αμφισβητεί ότι εκτός από τον φιλελευθερισμό έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο και όλες οι υπόλοιπες ιδεολογίες που αναπτύχθηκαν από τον 18ο αιώνα και μετά. Παρ’ όλα αυτά, οι ιδέες της ελευθερίας του ανθρώπου, της συνταγματικής δημοκρατίας, του διαχωρισμού των εξουσιών, της ελευθερίας του λόγου ήταν και παραμένουν η θεμέλιοι λήθοι του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού. Πράγμα που πολύ απλά σημαίνει πως, ό,τι άλλο και αν εμφανίσθηκε, δεν κατάφερε εώς σήμερα να εκθρονίσει τον φιλελευθερισμό από την θέση του ως κυρίαρχη ιδεολογία του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού.
Τέλος, ένα σχόλιο προς την Δύστροπη Πραγματικότητα: θέτεις μερικά ενδιαφέροντα ερωτήματα (ενδιαφέροντα από την άποψη ότι με ενδιαφέρει να τα καταρρίψω 🙂 ). Παρ’ όλα αυτά, το εριστικό σου στυλ με κάνει να ανησυχώ ότι εάν μπω σε έναν διάλογο μαζί σου, θα ασχολούμαι περισσότερο με το πως να διαχειριστώ την συμπεριφορά σου, παρά με το να μάθω από εσένα. Ως εκ τούτου, ας αφήσουμε την συζήτηση μας για μια άλλη φορά, όταν θα έχω πεισθεί ότι είσαι καλοπροαίρετος…
12 Ιουνίου, 2012 στις 12:27 πμ
Θανάσης Γρηγορόπουλος
@ Λέων: http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.post&id=13136
12 Ιουνίου, 2012 στις 12:49 πμ
δεξιος
Θανάση η ελληνική επανάσταση ήταν επηρεασμένη από το διαφωτισμό.
Η άποψη ότι νόμιμη κυβέρνηση είναι αυτή που ψηφίζεται στις εκλογές έχει εμπεδωθεί από το 19ο αιώνα.
Εκείνο που χωλαίνει είναι άλλα λεπτά θέματα όπως οι διακριτοί ρόλοι διαφορετικών θεσμών,πλην όμως αστικό και ποινικό δίκαιο και συντάγματα όλα είναι δείγματα και θεσμοί φιλελεύθερης κοινωνίας.
Ο λαικισμός της μεταπολίτευσης προκάλεσε ψυχική και ιδεολογική απομάκρυνση από το δυτικό κόσμο και άρα μείωση της επιρροής του φιλελευθερισμού.
12 Ιουνίου, 2012 στις 1:09 πμ
Θανάσης Γρηγορόπουλος
Φίλε δεξιέ, η Ελληνική επανάσταση παρακινήθηκε και υποβοηθήθηκε τα μάλα από τον διαφωτισμό. Αλλά οι Έλληνες (στην Ελλάδα…) δεν ήξεραν ντιπ ούτε για το τι είναι ο διαφωτισμός, ούτε γιατί τους βοηθάει. Το μόνο που ήξεραν είναι ότι υπάρχουν Γάλλοι, Άγγλοι και Ρώσοι και πρέπει να αποφασίσουν ποιούς θα διαλέξουν να τους κάτσουν στον σβέρκο. Αυτοί λοιπόν, τους φέρανε τον βασιλιά, τους φέρανε και ένα κάρο πρωτάκουστες συνήθειες, τους δώσανε και 2-3 δάνεια για να ‘χουν να πορεύονται και από ‘κει ξεκίνησε ο σύγχρονος νεοελληνικός σουρεαλισμός…
(Το γράφω λίγο απλοϊκά και εύχομαι να μην προκαλέσω 5,000 σχόλια για την Ελληνική επανάσταση 🙂 )
Οι θεσμοί που αναφέρεις ασφαλώς και υπάρχουν. Αλλά ο κόσμος δεν τους καταλαβαίνει ως δική του κατάκτηση. Μάλλον τους εννοεί ως φυσικό φαινόμενο. Εξ’ ου και η μεγάλη απήχηση του κινήματος της «αμεσοδημοκρατίας» πρόσφατα. Δοκίμασα να κάνω μερικές συζητήσεις με φίλους γι’ αυτό το θέμα και όταν τους μιλούσα για την τυρρανία της πλειοψηφίας με κοίταζαν σαν να ήμουν ούφο.
Αλλά τι μεγαλύτερο ρόλο παίζει ένα Σύνταγμα από το να προστατέψει το πολίτευμα και τις μειοψηφίες από την πλειοψηφία;
Πρόκειται για μια από τις σημαντικότερες φιλελεύθερες κατακτήσεις, αλλά στην Ελλάδα όταν το λες, τα φρύδια σηκώνονται…
12 Ιουνίου, 2012 στις 1:13 πμ
Θανάσης Γρηγορόπουλος
Φίλε Αναγνώστη:
Διάβασα το σχόλιο σου με πολύ ενδιαφέρον. Έχεις δίκιο ότι μια ιδεολογία δεν μπορεί να κριθεί ανεξάρτητα των ιστορικών συγκυριών και της προσπάθειας εφαρμογής της.
Αλλά: μια ιδεολογία μπορεί να παρουσιαστεί με αυτόν τον τρόπο, χάρην ευκολίας, για την επικοινωνία του βασικού της κορμού.
Μην ξεχνάς ότι στην Ελλάδα η λέξη «φιλελεύθερος» σημαίνει «σατανάς». Εάν είναι να γράψεις πέντε πράγματα γι’ αυτό το θέμα, πρέπει να φροντίσεις να είσαι σύντομος και περιεκτικός, γιατί αλλιώς πάει το κοινό, φτούρισε…
Φίλε Δήμο:
Όπως και ο Αναγνώστης, έτσι κι εσύ αντέδρασες στην πρόταση μου ότι «το κείμενο αυτό θα έσωζε την Ελλάδα αν…»
Και μάλλον έχετε δίκιο.
Υπάρχει όμως ένα κοινό μυστικό στο μπλόγκινγ: η πρώτες παράγραφοι πρέπει να είναι αρκετά ελκυστικές για να μπει ο αναγνώστης να διαβάσει και το υπόλοιπο!
Φανταστείτε το κείμενο να ξεκινούσε «τι είναι ο φιλελευθερισμός;»
Πόσοι θα έκαναν κλικ;;;
Με αυτή λοιπόν την πεζή αποκάλυψη, σας καληνυχτώ, μιας που δεν έχω άλλο κουράγιο σήμερα να γράφω… 🙂
12 Ιουνίου, 2012 στις 1:29 πμ
Αφώτιστος Φιλέλλην
Θαναση, αστο καλυτερα.
Δεν γνωριζω την ηλικια σου, αλλα οι σκεψεις σου ειναι σαν καποιος φωτισμενος βρεττανος αποικοκρατης να απευθυνεται αλλαζονικα σε ιθαγενεις βρεττανικης αποικιας, οταν τολμας και διατυπωνεις προσβλητικες προτασεις οπως :
«Πιστεύει κανείς ειλικρινά ότι ο μέσος Έλληνας έχει χωνέψει τι χρειαζόμαστε το σύνταγμα; Ή ότι έχει καταλάβει γιατί ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να βάλει κάποιον στη φυλακή; Ή ότι γνωρίζει την διαφορά μεταξύ δημοκρατίας και κάνω-ότι-θέλω;»
Οπως αρκετοι συνομηλικοι μου, 12 χρονων διαβαζα ενα βιβλιο που εδινε περιληπτικα τα απομνημονευματα του Γιαννη Μακρυγιαννη οποτε αν και ηταν δικτατορια εμαθα για το πρωτο συνταγμα το 1843 και μετα τους Αθλιους του Β.Ουγκω.Οπως καταλβα τα καλοκαιρια του 70 , μετα απο συζητησεις με νεους της Ευρωπης, αντιληθηκα οτι οι ελληνες φοιτητες της περιοδου 1970-1980 ειναι -παγκοσμιως- απο τους καλυτερους, με σημαντικες γνωσεις σε διαφορα θεματα ευρωπαικης και παγκοσμιας πολιτικης, κοινωνικων και πολιτικων συστηματων κ.λ.π., λογω της υπερπολιτικοποιησης μετα το τελος της δικτατοριας.
Ειμαι ελευθερος επαγγελματιας μελετητης μηχανικος, αποφοιτος του ΕΜΠ και γνωριζω πολλους συναδελφους πιο εξυπνους απο μενα, που οταν εχουν καλο χαρακτηρα και στοιχειωδη συναισθηματικη ευφυιια , επιδιωκω την παρεα τους για να εχω καποιο διαλογο κια να μαθαινω απο αυτους.
Αρκετοι συμφοιτητες μου υπηρξαν ή ειναι καθηγητες ξενων πολυτεχνειων στις ΗΠΑ, UK, Ελβετια, Γαλλια και στην Ελλαδα.
Λοιπον , ας μαθεις οτι τιποτα δεν εμαθα απο την αναρτηση σου.
Μαλιστα σε καλεσα να απαντησεις σε ερωτησεις για την βρεττανια και τον νεοφιλελευθερισμο της και εντεχνως το αποφευγεις.
Αν επιθυμεις διακαως την διαδοση του φιλελευθερισμου στην Ελλαδα , ελα εδω, γραψου σε ενα κομμα, η κανε δικο σου για να προωθησεις τις ιδεες σου.
Οι γνωσεις σου για την χωρα λιγο διαφερουν απο ενος» κουλτουριαρη» βρεττανου, με αλλαζονια και ελλειψη ενσυναισθησης. Παραπεμπω στο βιβλιο του Dr. Daniel Goleman, έχει τίτλο “Συναισθηματική Νοημοσύνη”, και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις “ελληνικά γράμματα” και φυσικα υπαρχει στα αγγλικα που γνωριζεις καλυτερα.
Προσωπικα δεν καταλαβαινω το νοημα της αναρτησης , σε τετοια συγκυρια.
Νομιζω οτι τελικα πολυ κακο για το …..σχεδον τιποτα.
ΥΓ Παρεπεμψα σε μερικα εργα του Ken Loach, προσπαθησε να τα δεις, η τεχνη …θεραπευει.
12 Ιουνίου, 2012 στις 1:33 πμ
Αφώτιστος Φιλέλλην
Η θεωρία της συναισθηματικής νοημοσύνης έγινε ευρέως γνωστή από τον Daniel Goleman,
* Ο Dr. Goleman, ψυχολόγος στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαντ βρήκε μέσα από πολυετείς έρευνες ότι η Συναισθηματική Νοημοσύνη (EQ) σε σύγκριση με τεχνικές γνώσεις και με το δείκτη νοημοσύνης (IQ) είναι δύο φορές πιο σημαντικός παράγοντας στην επαγγελματική επιτυχία των εργαζομένων.
Τι είναι όμως Συναισθηματική Νοημοσύνη (EQ);
* Η συναισθηματική νοημοσύνη (emotional intelligence) αναφέρεται στην ικανότητα του ατόμου να αναγνωρίζει και να κατανοεί τα συναισθήματα τόσο τα δικά του όσο και των άλλων, να τα χειρίζεται αποτελεσματικά και να δημιουργεί διαρκώς κίνητρα για τον εαυτό του.
* Σύμφωνα με τον Dr. Goleman, ένα άτομο με μέτριο IQ και υψηλό ΕQ μπορεί να είναι περισσότερο πετυχημένο από ένα ιδιαίτερα ευφυές άτομο, αρκεί να καλλιεργήσει τη συναισθηματική του νοημοσύνη!
Τα 5 “συστατικά” της Συναισθηματικής Νοημοσύνης
Για να φύγουμε λίγο από την θεωρία, και να μπούμε σε περισσότερο πρακτικά θέματα που αφορούν την εφαρμογή της έννοιας της Συναισθηματικής Νοημοσύνης στο επιχειρηματικό πεδίο, θα δούμε τις 5 “συναισθηματικές δεξιότητες” που αποτελούν την πρώτη ύλη της έννοιας της συναισθηματικής νοημοσύνης. Αυτές είναι:
* 1. Η Αυτοεπίγνωση (self-awareness): αναφέρεται στην επίγνωση των συναισθημάτων, στην αυτοαξιολόγηση, και την αυτοπεποίθηση
* 2. O Αυτοέλεγχος (self-regulation): αναφέρεται στην αυτοπειθαρχία, την αυτορύθμιση, την αξιοπιστία, την ευσυνειδησία, την προσαρμοστικότητα, και την καινοτομία
* 3. Τα Κίνητρα συμπεριφοράς (motivation): η τάση προς επίτευξη στόχων, η δέσμευση, η πρωτοβουλία, και η αισιοδοξία
* 4. Η Ενσυναίσθηση (empathy): η ικανότητα κατανόησης των άλλων, ο προσανατολισμός στην παροχή υπηρεσιών, η ενίσχυση της ανάπτυξης των άλλων, ο σωστός χειρισμός της διαφορετικότητας
* 5. Οι Κοινωνικές δεξιότητες (social skills): πρόκειται για δεξιότητες επιρροής, επικοινωνίας, ηγεσίας, καταλυτικής δράσης όσον αφορά την αλλαγή, χειρισμός διαφωνιών, καλλιέργεια δεσμών, συνεργασία, ομαδικότητα
Σε αυτό το σημείο οφείλουμε να επισημάνουμε ότι η διανοητική νοημοσύνη (IQ) και η συναισθηματική νοημοσύνη (EQ) είναι δύο διακριτές και ξεχωριστές ικανότητες του ανθρώπου. Ωστόσο, συνδέονται μεταξύ τους καθώς η μία συμπληρώνει την άλλη.
Διαφορές μεταξύ IQ και EQ
* Ο δείκτης IQ αφορά στο αριθμητικό, γνωστικό κομμάτι, ενώ ο δείκτης EQ σχετίζεται με τα συναισθήματα.
* Η διανοητική νοημοσύνη είναι κάτι προκαθορισμένο από τη γέννηση του ανθρώπου, που εξελίσεται μέχρι κάποια ηλικία και σταματά, ενώ η συναισθηματική νοημοσύνη είναι κάτι το οποίο μπορεί να αναπτυχθεί σε οποιαδήποτε ηλικία
* Το IQ ελέγχει τη λογική, ενώ το EQ τα συναισθήματά μας τόσο απέναντι στον ίδιο μας τον εαυτό όσο και απέναντι στους άλλους
* Το IQ επηρεάζει ελάχιστα τις σχέσεις μας με τους άλλους, ενώ το EQ παίζει καθοριστικό ρόλο στις σχέσεις μας με τους άλλους
* Το IQ είναι απαραίτητο για τη διεκπεραίωση κάθε μορφής εργασίας, ενώ το EQ είναι απαραίτητο για τη διαχείριση κάθε μορφής σχέσης.
Χαρακτηριστικά υψηλής συναισθηματικής νοημοσύνης
Με βάση λοιπόν τα παραπάνω, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ένας άνθρωπος με υψηλό δείκτη συναισθηματικής νοημοσύνης έχει τα εξής χαρακτηριστικά:
* Είναι διορατικός, ελέγχει τα συναισθήματά του, καταβάλλει προσπάθεια να κατανοήσει τις απόψεις και τα συναισθήματα των γύρω του και να δει τα πράγματα από τη δική τους οπτική γωνία,
* ελέγχει τις προσωπικές του προκαταλήψεις και δεν τις αφήνει να επηρεάζουν την κρίση του για τις ικανότητες των άλλων,
* είναι ικανός να συσπειρώνει και να δραστηριοποιεί τους ανθρώπους γύρω του, δεν κρατά επικριτική στάση απέναντι στους υφισταμένους του, ασκεί κριτική με εποικοδομητικά σχόλια,
* είναι ειλικρινής για τα συναισθήματα και τις προθέσεις του, είναι υποστηρικτικός, αποφασιστικός, εκφραστικός, έχει με λίγα λόγια την ευκαιρία να γίνει ένας επιτυχημένος ”ηγέτης”.
Πολλοί θα αναρωτιέστε κατά πόσο στέκουν όλα τα παραπάνω και πώς είναι δυνατόν τα συναισθήματα να συμβάλλουν στην επαγγελματικής μας ζωή.
Τη προσωπική μας ζωή την αφήνουμε προς το παρόν, αφού για τους περισσότερους η εργασία απορροφά το μεγαλύτερο μέρος της ενέργειάς τους. Κάποιοι ασπάζονται την πεποίθηση ότι ”στα επαγγελματικά δεν χωρούν συναισθηματισμοί”. Θα πρέπει όμως να γνωρίζετε ότι κάθε εργαζόμενος κουβαλάει στον εργασιακό του χώρο την συναισθηματική, προσωπική του agenda. Η αλήθεια είναι ότι στη χώρα μας η συναισθηματική νοημοσύνη δεν τύχει της αναγνώρισης που της αρμόζει. Αντίθετα με την Αμερική και τώρα τελευταία τις χώρες της Σαουδικής Αραβίας όπου μεγάλες επιχειρήσεις δίνουν σημαντική βαρύτητα στη συναισθηματική νοημοσύνη όσον αφορά στη δυναμική των ομάδων εργασίας.
Πως να βελτιώσετε την συναισθηματική σας νοημοσύνη
Για να βελτιώσει κανείς τη συναισθηματική του νοημοσύνη χρειάζεται μεγάλη υπομονή και κυρίως θέληση. Μερικοί τρόποι είναι οι εξής:
* Αναγνωρίστε τα συναισθήματά σας.
* Αναλάβετε την ευθύνη των συναισθημάτων σας
* Προσπαθήστε να προβλέψετε τα συναισθήματά σας
* Προσπαθήστε να είστε λιγότερο επιθετικοί
Τι μπορείτε να πετύχετε μέσα από την ανάπτυξη της Συναισθηματικής σας Νοημοσύνης
Πάμε να δούμε μέσα από την καλλιέργεια και την ανάπτυξη της Συναισθηματικής Νοημοσύνης, ποια είναι τα οφέλη που μπορεί να αποκομίσει κάποιος, και πως μπορούν να τον βοηθήσουν στην εργασία του. Μέσα λοιπόν από την καλλιέργεια της Συναισθηματικής Νοημοσύνης, το άτομο έχει την δυνατότητα να:
* κατανοεί τα συναισθήματα και τα κίνητρα των άλλων
* κατανοεί τις ανάγκες και απαιτήσεις των πελατών του
* θέτει κίνητρα στον εαυτό του
* μπορεί να ελέγχει τα συναισθήματα του
* μπορεί να εργάζεται κάτω από πίεση
* μπορεί να συνεργάζεται με άλλους για την επίτευξη ενός στόχου
* μπορεί να εμπνέει και να ηγείται
* παίρνει πρωτοβουλίες
* αποκτάει επίγνωση του ρίσκου, αλλά δεν φοβάται να ρισκάρει
* αποκτάει πίστη στις ικανότητες του και αισιοδοξία
* κάνει σωστή ιεράρχηση στόχων και αναγκών
* γνωρίζει να διαχειρίζεται τις διαφωνίες
* αποκτάει ικανότητα πειθούς και επικοινωνίας
O Dr. Goleman μέσα από συνεχής έρευνες, έχει αποδείξει ότι το 80% της αποτελεσματικότητας των διοικητικών στελεχών οφείλεται στην ικανότητα συναισθηματικής νοημοσύνης που διαθέτουν. Με άλλα λόγια το επίπεδο του IQ συνεισφέρει όχι περισσότερο από 20% στην ικανότητα του ατόμου να λειτουργεί αποτελεσματικά και επιτυχημένα στο πλαίσιο της επιχείρησης.
ΥΓ. Το βιβλίο του Dr. Daniel Goleman, έχει τίτλο “Συναισθηματική Νοημοσύνη”, και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις “ελληνικά γράμματα”.
http://www.zlatis.eu/2008/10/eq.html
12 Ιουνίου, 2012 στις 3:12 πμ
Mitsos
Αναγνώστης Αθηναίος
Εδώ ακόμη και το ΠΑΣΟΚ, ακόμη και τα μορφώματα που προέκυψαν από ΚΚΕεσ (τα λέγαμε και για το Μηλιό) στα εν λόγω θέματα θεωρίας είναι πούρα αριστερά.
Ναι τίγκα στην αριστερά προπαντώς. Δώσε βάση στα λόγια ενός προσφάτως μετανοημένου ΠΑΣΟΚΟΥ.
Θα σου πω μόνο ότι κατά τα πρώτα χρόνια της ιδρύσεως του Κόμματος, ο πατέρας μου και ο θείος μου, που ούτως ή άλλως είχε ανακατευτεί απο την εποχή του ΠΑΚ, έλεγε ότι μετά από μια μαρξιστική ανάλυση του Καστανίδη η συζήτηση αμέσως πήγε πώς να ξηλώσουνε αυτούς που είχε βολέψει ο γέρο Καραμανλής για να βάλουνε δικούς τους !!! Ωραία ανάλυση του Μαρξ!
Καλή η ρητορική διάφορων περί αριστεράς του ΠΑΣΟΚ αλλά στην πράξη μπάζουν. Και γίνομαι πιο αναλυτικός :
Το ΠΑΣΟΚ ήταν από την αρχή ένα καθαρά μικροαστικό κόμμα τοποθετήθηκε ανάμεσα στο αστικο-μεγαλοαστικό του Καραμανλή και το Χαρίλαο. Ο δε Χαρίλαος έπαθε τη μεγαλύτερη ζημιά διότι με κάλπικα συνθήματα του πήρε σχεδόν όλο το παλιό ΕΑΜ. Το ΠΑΣΟΚ καλά γνώριζε ότι για να εδραιωθεί ως κόμμα σε μια τάξη που δεν υπήρχε καλά καλά έπρεπε να τη δημιουργήσει. Πήρε πολλούς εργάτες, αγρότες, μικρο επαγγελματίες και τους μετάλαξε. Σε άλλους μοίραζε λεφτά και άλλους τους διόρισε και σε μια δεκαετία άλλαξαν τάξη.. Ο Μητσοτάκης πήγε απλά να περιορίσει τα προνόμια αυτής της τάξης ανθρώπων και να τα μεταφέρει στην μεγαλοαστική αλλά την έπαθε διότι δεν διόρισε τον κρίσιμο αριθμό ψηφοφόρων. Εβαλε βέβαια τα μισά Χανιά σε ΔΕΚΟ αλλά δεν έφτανε αυτό.
Οταν μετά ήρθε ο Αντρέας, το ΠΑΣΟΚ άρχισε σιγά σιγά να μιλά για χρέος λιτότητα αλλά ποτέ δεν ακούμπησε αυτήν την τάξη που προανέφερα. Ακουμπούσε άλλες ή όλες μέσω υποτιμήσεων ή «διολισθήσεων». Ο Σημίτης συνέχισε λίγο πολύ τα ίδια αλλά κατάλαβε ότι από την τάξη αρχικά «αυτών που δεν τους γνώριζε ούτε ο θυρωρός της πολυκατοικίας τους» κάποιοι προχώρησαν πάρα πολύ (σηκώσανε ξενοδοχεία, πολυκατοικίες στην Κρήτη πχ, λαμβάνοντας δημόσια έργα στο μεταξύ ή καταληστεύοντας τους Συνεταιρισμούς) κατά συνέπεια κινδύνευε να τους χάσει.. Εστησε λοιπόν πιο δεξιά τη φάκα για να τους πιάσει και η ικανοποιήση αυτής της τάξεως και των τραπεζιτών επίσης, έφερε το ευρώ.. Οι μεγαλοαστοί είναι πιο συντηρητικοί, πιο θρησκόληπτοι και υπερπατριώτες, δεν θέλουν εύκολα αλλαγές.. Επίσης είναι μύθος ότι το ευρώ ζητήθηκε από τους εφοπλιστές. Μια χαρά έκαναν και κάνουν τη δουλειά τους με το δολάριο και το γιεν.
Το Γιωργάκη πιστέυω ειλικρινά ήταν ο τιμιότερος πρωθυπουργός του ΠΑΣΟΚ, ήθελε να κυβερνήσει αλλά ήτανε πολύ άτυχος και δεν είχε γρήγορα αντανακλαστικά. Το κράτος κατέρευσε, προσπάθησε να διασώσει την τάξη που είχε βολέψει ο Αντρέας αλλά δυστυχώς όταν πλέον έπρεπε να τα βάλει μαζί της ήπιε την πορτοκαλάδα.. Αποφάσισε καλύτερα να τα βάλει με τους φορτηγατζήδες, τους ταξιτζήδες κλπ.. Το ερώτημα τώρα είναι ο Σαμαράς που είναι το πιθανότερο να βγεί, άσχετα αν εμένα δεν μου γυαλίζει, θα τολμήσει να τα βάλει με αυτήν την τάξη; ‘H θα κοιτάξει να την πάρει με το μέρος του χαιδεύοντας (στο όριο του εφικτού διότι λεφτά δεν υπάρχουν) τα αυτιά της. Πάντως αν την πάρει μαζί του και δεν καταρρεύσει η Ελλάδα, πράγμα δύσκολο, θα κυβερνά μέχρι να πεθάνει..
12 Ιουνίου, 2012 στις 10:30 μμ
Αναγνώστης ο αθηναίος
Θανάση (μου επιτρέπεις την οικειότητα κλπ κλπ), καταρχήν για την πεζή αποκάλυψη ..καλό!! 🙂
Κατά τα λοιπά λες
-Μην ξεχνάς ότι στην Ελλάδα η λέξη “φιλελεύθερος” σημαίνει “σατανάς”-
Αλήθεια είναι και εγώ το είπα (στο άλλο post και με παράδειγμα), αλλά νομίζω ότι έχει σημασία να δούμε γιατί και πώς, ώστε να δούμε μετά τι μπορούμε να κρατήσουμε και τι όχι.
Προσπάθησα να πω ότι βρίσκω ενδιαφέρον το θέμα, διότι αναδεικνύεται όχι απλώς τι πρεσβεύει η Αριστερά, ο ένας ή ο άλλος, αλλά τι προσλαμβάνουσες έχει ο προοδευτικός άνθρωπος σήμερα στην Ελλάδα.
Χρησιμοποιώ το προοδευτικός καταχρηστικά και εννοώ αυτόν που αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος, άσχετα με τη συγκεκριμένη παραταξιακή του τοποθέτηση.
Πρέπει να λάβουμε υπόψιν ότι στο πολιτισμικό και ιδεολογικό επίπεδο οι αφηγήσεις (και όχι υποχρεωτικά οι ιδέες) της Αριστεράς από τη Μεταπολίτευση και μετά κυριάρχησαν.
Οι λόγοι είναι γνωστοί, μέσα σε αυτούς και οι ειδικές συνθήκες του μετεμφυλιακού κράτους.
Εδώ έχει σημασία να δούμε ότι η ελληνική αριστερά πάλι λογω ειδικών συνθηκών (συνθήκες ανελευθερίας τη δεκαετία 60) δεν ακολούθησε την πορεία της ευρωπαϊκής αλλά έμεινε βήματα πίσω.
Λέω γρήγορα για να μην κουράζω ότι η κριτική στον επισημο τριτοδιεθνισμό έμεινε κυρίως στο στάδιο των μετα’τριτοδιεθνιστικών καταστάσεων που στον πυρήνα τους είχαν την ίδια αφήγηση.
Έτσι, και εδώ θέλω να απαντήσω στον αγαπητό Μήτσο, ότι ενώ μπορεί να έχει δίκιο ότι το ΠΑΣΟΚ στην πράξη δεν ήταν πούρο αριστερό (εγώ δεν τόπα για καλό πάντως), αλλά τόσο στην ιδρυτική του αφήγηση τοποθετείτο διαζευκτικά στην ..υπόλοιπη Αριστερά κατηγορώντας την ότι είναι παραδοσιακή και όριζε το ..Κίνημα ανήκει στη ριζοσπαστική, όσο και κατά την πορεία του ποτέ δεν προσδιορίσθηκε ως σοσιαλδημοκρατικό.
Από το ότι κατηγορούσε τον ..Κράξι και τους λοιπούς ως ενσωματωμένους σοσιαλδημοκράτες, μέχρι το ότι πρόσθεσε διάφορα περίεργα του σαμίρ αμίν στα όσα πήρε από μεταγραφή από το τέως ΕΚΚΕ κλπ στην περίφημη Νέα Γενιά.
Η πρώτη φορά που ουσιαστικά μίλησαν για σοσιαλδημοκρατία και άρα βλέπουμε θέματα γειτνίασης με φιλελεύθερες προσεγγίσεις ήταν επί Σημίτη και έγινε ο κακός χαμός.
Και μάλιστα από τους ..προεδρικούς και λοιπές ριζοσπαστικές δυνάμεις.
Δεν είναι το θέμα μας το ΠΑΣΟΚ, εγώ μάλιστα δεν τάχα και ποτέ καλά μαζί του, αλλά το παραπάνω είναι ενδεικτικό για αυτό που λέμε.
Δεν είναι το πρόβλημα μόνο ότι ο μέσος Έλληνας είναι και νοιώθει αριστερός της συγκεκριμένης αντίληψης επειδή απλώς η Αριστερά μας είναι αυτού του προσανατολισμού.
Είναι ότι αυτή η ..κυριαρχία εδράζεται σε μια βαθειά άρνηση να αποδεχθεί τα όσα συνεπάγεται το μοντέλο των Δυτικών Κοινωνιών.
Έτσι στην υπόλοιπη Ευρώπη η φιλελευθερη αντίληψη θεωρείται μέρος της αριστερής κοσμοθεώρησης, κυρίως στην εκδοχή των μορφωμάτων του λεγόμενου δημοκρατικού σοσιαλισμού, ενώ και στην Ελλάδα μέχρι ενός σημείου αυτό ίσχυε (την ιδρυτική Διακήρυξη της ΕΔΑ την υπέγραψε εκτός από τον Κύρκο και ο Σερήμπεης της ΦΙλελεύθερης Αριστεράς με συμφωνία του ΚΚΕ, προφανώς), από την μεταπολίτευση και μετά όντως φιλελεύθερος ίσον ..παιδοφάγος στη συνείδηση του αριστερού νέου.
Ως ένα σημείο δικαιολογημένο, ως ένα άλλο αδικαιολόγητο.
Εκεί που έχω διαφωνία με όσους πρεσβεύουν (δεν μιλάω για σένα Θανάση, μιλάω για όσους έχω συναντήσει) την ανάγκη αποκατάστασης του φιλελευθερισμού, είναι ότι αντιμετωπίζουν το ζήτημα καταναγκαστικά και θάλεγα ..αφιλελευθερα.
Το προβλημα δεν είναι το -ισμός, απλώς που έιναι ως ένα σημείο.
Είναι ότι λειτουργούν με τον στόχο περίπου ως αυταξία και αναπαράγουν πολλές φορές αυτό που μάχονται.
Ας πούμε, προσωπικά είμαι της άποψης του ότι ενώ οι του Σικάγο είναι φιλελεύθεροι, δεν σημαίνει ότι όποιος είναι φιλελύθερος είναι ..του Σικάγο.
Και όντως μέσα από απλουστευτικές προσεγγίσεις και με τη χρήση του περίφημου νεοφιλελευθερισμού και της ..παγκοσμιοποίησης οι (ας πούμε) αριστεροί όποιον αμφισβητεί τον παρεμβατισμό τον βαφτίζουν του Σικάγο.
Αμ έλα που κάνουν και οι ..διαθέσιμοι φιλελευθεροι το ίδιο και μερικές φορές νομίζεις ότι βλέπεις τον μακαρίτη το Σάρλη με φιλελεύθερη ατζέντα.
Το ζήτημα αγαπητέ Θανάση, γιατί βγήκε σεντόνι τελικά η ..διευκρίνηση που θάδινα, είναι να συνεννοηθούμε στα επιμέρους στο δημόσιο διάλογο.
Ένα είναι πως η αποδοχή της ανάγκης ύπαρξης Αγοράς, ως προϋπόθεση για την πολτική δημοκρατία δεν αποτελεί τεκμήριο για το ότι κάποιος όχι απλώς δεν είναι αριστερός αλλά είναι ο ..Φρήντμαν μεταμορφωμένος.
Δεν λέω ότι πρέπει να υιοθετηθεί αυτή η άποψη, λέω δεν είναι κριτήριο ..δια΄ζευξης από τον προοδευτισμό.
Και το δεύτερο ότι η αντίθεση στον κρατικό παρεμβατισμό δεν σημαίνει ότι είσαι ..Αδριανόπουλος.
Νομίζω ότι όσοι είστε φιλικά διακέιμενοι στις φιλελεύθερες αντιλήψεις, είτε είστε δεξιοί , είτε αριστεροί, πρέπει να αποφύγετε την ελιτίστική προσέγγιση η οποία είναι αποτέλεσμα του ότι πρυτανεύει στο κάδρο που στοχέυετε η μορφή και όχι το περιεχόμενο.
Κα΄πως έτσι νομίζω ότι την έχουν πατήσει και πολλοί οικολόγοι, για ανάλογους λόγους.
ΥΓ Ντίνα, καλά το Μανιφέστο, αλλά το Ενάντια στον Φιλελευθερισμό, χαρά στο κουράγιο σου.
12 Ιουνίου, 2012 στις 11:55 μμ
δεξιος
Αναγνώστη αυτή είναι μεταπολιτευτική εξέλιξη.Ας μη ξεχνάμε ότι η βενιζελική παράταξη ονομαζόταν Κόμμα Φιλελευθέρων.
Η μετάλλαξη της βενιζελικής παράταξης σε ΠΑΣΟΚ ήταν αποφασιστικής σημασίας για την παρακμή της Ελλάδος και ιδίως τη δυσαρμονία της χώρας με τους ευρωατλαντικούς θεσμούς στους οποίους τυπικά μετέχει.
Τη στιγμή δηλαδή που η δεξιά υιοθέτησε το φιλελευθερισμό εγκαταλείποντας τη βασιλεία τον εγκατέλειψαν αυτοί που αρχικά είχαν αποκληθεί φιλελεύθεροι.
Το θέμα πάει πακέτο με τους ύμνους στο Μπάαθ,τον Καντάφι και τον κάθε Ανατολικοευρωπαίο και Ασιάτη «αντιιμπεριαλιστή» δικτάτορα.
Τυχόν αποβολή της Ελλάδος από την Ευρώπη θα είναι το πιο ταιριαστό και φυσικό τέλος της μεταπολίτευσης.Πήγαινε γυρεύοντας.
14 Ιουνίου, 2012 στις 12:18 πμ
Θανάσης Γρηγορόπουλος
@ Αναγνώστης:
«Ένα είναι πως η αποδοχή της ανάγκης ύπαρξης Αγοράς, ως προϋπόθεση για την πολτική δημοκρατία δεν αποτελεί τεκμήριο για το ότι κάποιος όχι απλώς δεν είναι αριστερός αλλά είναι ο ..Φρήντμαν μεταμορφωμένος.
Δεν λέω ότι πρέπει να υιοθετηθεί αυτή η άποψη, λέω δεν είναι κριτήριο ..δια΄ζευξης από τον προοδευτισμό.
Και το δεύτερο ότι η αντίθεση στον κρατικό παρεμβατισμό δεν σημαίνει ότι είσαι ..Αδριανόπουλος.»
Θα συμφωνήσω και στα δύο μαζί σου. Η αγορά είναι ένα φαινόμενο το οποίο έχει αναπτυχθεί και επιβιώνει εδώ και χιλιάδες χρόνια. Είναι νομίζω παράλογο να συζητάμε την κατάργηση της. Το ζητούμενο είναι πως θα λειτουργεί μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα υπερ του ανθρώπου και της κοινωνίας.
Το κράτος είναι ένα φαινόμενο το οποίο επίσης μετράει μερικές χιλιάδες χρόνια. Αλλά ουδέποτε ήταν επιφορτισμένο με τόσο πολλές υποχρεώσεις, αρμοδιότητες και προσδοκίες όσο τον 20ο αιώνα. Από αυτήν την άποψη, η ανθρωπότητα βρίσκεται ακόμα σε νηπιακό στάδιο σχετικά με τους κρατικούς πειραματισμούς της και το πως θα επιτύχει τους όλο και αυξανόμενους στόχους που θέτει για τα κράτη της.
Με άλλα λόγια το ερώτημα δεν είναι «περισσότερο ή λιγότερο κράτος» αλλά τι κράτος και πως κράτος.
*
«Νομίζω ότι όσοι είστε φιλικά διακέιμενοι στις φιλελεύθερες αντιλήψεις, είτε είστε δεξιοί , είτε αριστεροί, πρέπει να αποφύγετε την ελιτίστική προσέγγιση η οποία είναι αποτέλεσμα του ότι πρυτανεύει στο κάδρο που στοχέυετε η μορφή και όχι το περιεχόμενο.»
Σε αυτό το σημείο δεν είμαι σίγουρος παρακολουθώ τι ακριβώς θέλεις να πεις.
Η άποψη μου είναι ότι ξεκινάς πάντα από ένα φιλοσοφικό υπόβαθρό: 4 – 5 αρχές που θέλεις πάση θυσία να μην πειράξεις. Εν συνεχεία, παρατηρείς και διαπιστώνεις ένα πρόβλημα. Αρχίζεις να σκέφτεσαι λύσεις. Όταν βρεις μια λύση η οποία ικανοποιεί το φιλοσοφικό σου υπόβαθρο, είναι κομψή, είναι λητή, είναι ευκολονόητη και είναι άμεσα εφαρμόσιμη, τότε έχεις κατά πάσα πιθανότητα καταφέρει να συνεισφέρεις στον δημόσιο διάλογο. Προσωπικά, έτσι μόνο μπορώ να κινηθώ. Σε αυτό το πλαίσιο βρίσκεται και η πρόταση μου στο ποστ «Δημοκρατία στην πράξη (1)» https://panosz.wordpress.com/2012/06/03/democracy-1/ καθώς και στα 2 και 3 που θα ακολουθήσουν – μόλις βρω τον χρόνο να τα γράψω.
Με άλλα λόγια, θεωρία που δεν καταλήγει σε πρακτικές και εφαρμόσιμες λύσεις, προσωπικά μου είναι αδιάφορη. Έχω την υποψία ότι σ’ αυτό μάλλον θα συμφωνήσουμε. 🙂
14 Ιουνίου, 2012 στις 12:27 πμ
Θανάσης Γρηγορόπουλος
@ δεξιός:
«Η μετάλλαξη της βενιζελικής παράταξης σε ΠΑΣΟΚ ήταν αποφασιστικής σημασίας για την παρακμή της Ελλάδος και ιδίως τη δυσαρμονία της χώρας με τους ευρωατλαντικούς θεσμούς στους οποίους τυπικά μετέχει.»
Συμφωνώ!
«Τη στιγμή δηλαδή που η δεξιά υιοθέτησε το φιλελευθερισμό εγκαταλείποντας τη βασιλεία…»
Ε, εδώ νομίζω ότι το τραβάς λίγο 🙂
Ίσως κάποια στιγμή, εκεί προς τα τέλη του 80, η ΝΔ να προσπάθησε όντως να φιλελευθεροποιηθεί. Αλλά η παταγώδης αποτυχία της διακυβέρνησης Μητσοτάκη (και ο διασυρμός που αυτή επέτυχε για τον όρο «φιλελεύθερος») νομίζω ότι σήμανε ένα «πίσω ολοταχώς» το οποίο μας οδήγησε στον… Έβερτ και φυσικά στον αξέχαστο Καραμανλή τον μικρό, ο οποίος μάλιστα διέγραψε και τον Μάνο ως… ακραίο στοιχείο.
Στην δαιμονοποίηση του φιλελευθερισμού έχουν συνδράμει και τα δύο κόμματα αρκετά, νομίζω…
4 Φεβρουαρίου, 2013 στις 10:32 πμ
Τρώει παιδάκια ο φιλελευθερισμός; « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[…] με επιχειρήματα ξεπερασμένα και άσχετα. *από την καλύβα ψηλά στο βουνό, ιούνιος του ΄12 *σχόλιο ΑΣ: το παραπάνω κείμενο είναι και θα […]