Ένα βιβλίο για τον Εμφύλιο στην&nbsp;Πελοπόννησο

27 Μαρτίου, 2010 στις 4:23 μμ

Eλπίζω το ακροατήριο να μην είναι γεμάτο με …χρυσά αυγά.

Μαρία

σχολιαστή, μην ανησυχείς, θα είναι φιλελεύθεροι πατριώτες
http://tinyurl.com/yd9nyxc

27 Μαρτίου, 2010 στις 8:06 μμ

27 Μαρτίου, 2010 στις 8:29 μμ

Ενός κακού (εκδότη) μύρια έπονται… Θα μου επιτρέψετε όμως να μη χαρίσω τον Ι.Μπουγά στην ακροδεξιά. Το ατυχές γεγονός του εκδότη θα ξεπεραστεί – το βιβλίο θα μείνει. Και το βιβλίο αξίζει!

Σούη, όταν θα εκδοθείς, θα σε περιποιηθώ και σένα… 😉

Έπρεπε να σε είχα σήμερα – σε μια εξεπιτούτου (και πρώτη) συνάντηση με έναν άλλο ερασιτέχνη, ο οποίος (αρχιτέκτονας) μελετάει τις υγιειονομικές μονάδες του ΔΣΕ – μεταξύ αυτών και τη διάσημη σπηλιά του Κόκκαλη, περί της οποίας έχει γίνει λόγος και στην καλύβα. Κι επειδή chance favors the prepaired mind, ως γνωστόν, να που στο de facto είναι και ο γνωστός του κ.Χ, ιατρός, συνταξιούχος πλέον, ο οποίος αποδεικνύεται επιτομή της ιστορίας του εμφυλίου και όχι μόνον: 17χρονος φύτευε νάρκες στο δρόμο για Θεσσαλονίκη, τελείωσε το γυμνάσιο στη …Μακρόνησο, έχει πλήρη εποπτεία της εποχής και στις λεπτομέρειες της κλπ.

Μην ανησυχείς, ΦΥΣΙΚΑ κανόνισα για συνέντευξη – καιρού επιτρέποντος 😉

Μαρία

Με τέτοιο εκδότη μπορεί να μείνει αλλά στα ράφια του εκδότη.

27 Μαρτίου, 2010 στις 9:54 μμ

Παπούλης

… Μαρία ουδεμία ανησυχία :
πολλές επίδοξες νύφες έμειναν τελικά στο ράφι. 😉

28 Μαρτίου, 2010 στις 4:15 πμ

Μαύρο πρόβατο

Ο Χριστός και η Παναγία, χωρίς ρήμα

28 Μαρτίου, 2010 στις 5:01 μμ

Γιάννης -2

Ένα ατυχές γνώρισμα των Ελλήνων Αριστερών είναι ο στρουθοκαμηλισμός τους, που εκφράζεται με την άρνηση -τουλάχιστον τη δημόσια- να διαβάσουν και να μάθουν κάτι από την άλλη πλευρά.

Αυτό, πιστεύουν ότι τους βοηθά να γίνονται τιμητές των πάντων, να αποφεύγουν την αναγνώριση των εγκλημάτων τους, κλπ., κλπ., και να μπορούν να συνεχίζουν να υποστηρίζουν ότι μόνο τα Αριστερά θύματα ήταν αθώα (και μάλιστα ΟΛΑ στη περίπτωσή τους), μόνο αυτά πονούσαν όταν βασανίζονταν ή εκτελούνταν (και μάλιστα με όπλο και όχι με μαχαίρι, που ήταν το σύνηθες δικό τους όπλο), και μόνο αυτά αξίζουν μνήμης.

Παρόμοια δείγματα γραφής έχουμε άπειρα σε αυτό εδώ το μπλόγκ και σ’αυτό ακόμη το ποστ (Πάπ, αυτό γιά σένα).

28 Μαρτίου, 2010 στις 5:09 μμ

Παπούλης

Νάσαι καλά Γιάννη μ ‘ δύε…

Και για του λόγου το αληθές το όπλο επιλογής ήταν το κονσερβοκούτι… 😉

28 Μαρτίου, 2010 στις 5:25 μμ

28 Μαρτίου, 2010 στις 5:37 μμ

Γιάννη-2, ένα μικρό γκουγκλισμα, δείχνει ενδιαφέροντα στοιχεία για τον εκδότη κλπ.

Αν για το συγγραφέα ισχύουν αυτά που λέει ο Πάνος, και για να τα λέει ισχύουν, τότε το αγκάλιασμα του βιβλίου απο τους ακροδεξιούς, είναι μεγάλο λάθος.

Σε κάθε περίπτωση, είναι πρόβλημα για το συγγραφέα όταν επιλέγει να παρουσιάζει το βιβλίο του σε ένα ακροδεξιό περιβάλλον.

Προσπαθώ να φανταστώ τον παπούλη με κονσερβοκούτι. 😉

δεξιος

Δεν υπαρχει μη ακροδεξιο περιβαλλον στο οποιο θα μπορουσε να εκδοθει παρομοιο βιβλιο.
Η ΝΔ μετα το 1989 (εγχωριο και διεθνες) εχει παρει αποφαση να μην ξανακανει αντικομμουνιστικη προπαγανδα -καλως ή κακως.
Οταν ηταν να βγει η μεταφραση της «Μαυρης Βιβλου του κομμουνισμου» εψαχναν ανθρωπο δυο χρονια και δεν εβρισκαν.
Τελικα βρεθηκε ο Σωμεριτης και ανελαβε να το βγαλει (τοτε δεν υπηρχε ΛΑΟΣ) και μπηκε ενα ελληνικο πραραρτημα απο ενα διαφωνουντα αριστερο που περιγραφει εγκληματα εναντιον αλλων αριστερων.Αν διαβασει το βιβλιο αυτο καποιος και δεν ξερει τιποτε αλλο μπορει να νομισει οτι ο εμφυλιος εγινε μεταξυ κομμουνιστων και τροτσκιστων.

28 Μαρτίου, 2010 στις 6:43 μμ

Γιάννης -2

Νομίζω ότι Δεξιός παρουσίασε την κατάσταση των εκδοτικών οίκων γιά βιβλία σαν αυτό του Ι. Μπουγά.

Τι άλλο θα μπορούσε να κάνει επομένως, Σχολιαστή;

Όσο γιά του Παπ τα κονσερβοκούτια, είναι η οδός του στρίβειν ή Στρουθοκαμηλισμός, γιατί σ’αυτό το βιβλίο δεν είδα τέτοιο πράγμα να αναφέρεται. Από μαχαίρια όμως άλλο τίποτα…., ακόμη και εναντίον του ήδη νεκρού ταγματάρχη Στούπα και άλλων με τα ονόματα των ακόμη πολλαπλών επιζώντων αυτοπτών μαρτύρων καταγεγραμμένα. Αυτά.

28 Μαρτίου, 2010 στις 8:41 μμ

Παπούλης

Γιάννη 2

Τα παραπειστικά μαζί μου να τα αφήσεις.
Ξέρεις πολύ καλά , όπως και αρκετοί εδώ σχολιαστές , ότι το θέμα του βιβλίου το έχουμε συζητήσει εκτενέστατα στο σχετικό προ μηνών ποστ.
Το γεγονός ότι η τότε συζήτηση διεξήχθη σε «ομαλές» συνθήκες , το ότι υπήρξε πράγματι ενδιαφέρουσα για όλους ( δεν το αρνείται κανείς ) , οφείλεται στους πλείστους εκ των συμμετεχόντων .

Το παρόν ποστ απλά προβάλλει μια εκδήλωση – παρουσίαση , την οποία και σχολίασα , όχι το βιβλίο. Θα μου κάνεις λοιπόν τη χάρη να μη δημιουργείς εντυπώσεις εσφαλμένες. Μπορεί να διαφωνήσαμε στη τότε συζήτηση , αλλά τα πειστήρια ότι αυτή έγινε ( και μάλιστα σε βάθος ) υπάρχουν για όποιον θέλει να ψάξει. Ήταν προφανές ότι δε θα καταλήγαμε σε συμφωνία , ότι δηλαδή το βιβλίο του συγγραφέα είναι η ultimate πηγή και η αδέκαστη και οριστική ερμηνεία εκείνων των δραματικών περιστάσεων. Αναρωτιέμαι μάλιστα γιατί τέτοια πρεμούρα 😉

28 Μαρτίου, 2010 στις 9:39 μμ

Μαρία

Δεξιέ, ισχυρίζεσαι οτι δεξιοί ιστοριογράφοι που ασχολούνται με την κατοχή και τον εμφύλιο δεν βρίσκουν εκδότη; Φαντάζομαι όχι.

Ή ο Χιδίρογλου στέλεχος της Ν.Δ. όταν το 2005 έβγαλε το «Ποια Αριστερά» δεν βρήκε άλλον εκδότη εκτός απ’ τον Πελασγό;

28 Μαρτίου, 2010 στις 9:52 μμ

δεξιος

@ Mαρια
Οι εκδοτες δεν ειναι γραμμενοι στα κομματα.Ειναι «προσκειμενοι».
Απο εκει και περα παρομοια βιβλια και τασεις αποθαρρυνονται γενικα στη ΝΔ (π.χ. δεν τα παρουσιαζουν σημαντικοι πολιτικοι ) και τελικα πηγαινουν σχεδον παντα σε εκδοτες χαρακτηριστικα δεξιοτερα του μεσου ορου.

28 Μαρτίου, 2010 στις 9:56 μμ

28 Μαρτίου, 2010 στις 10:05 μμ

Ποιός είναι ο δεξιός μέσος όρος; Μπορούμε να έχουμε έναν ορισμό ή ένα παράδειγμα;

δεξιος

Ο δημαρχος σας για να μη παμε μακρια.
Γενικα ειναι καποιος που προσεχει να μην αντιπαρατιθεται με την αριστερα αλλα να εκφραζει light εθνικιστικες αποψεις και κοινωνικο φιλελευθερισμο.
Προφανως ο «μεσαιος χωρος» ειναι ενα μετακινουμενο φαντασμα αλλα οπωσδηποτε η προπαγανδα για τη δεκαετια του 40 θεωρειται «ακραια».
Αλλωστε η ΝΔ ειναι το μονο κομμα μελος του ΕΛΚ που καταψηφισε το μνημονιο του Συμβουλιου της Ευρωπης για τα εγκληματα του κομμουνισμου.

28 Μαρτίου, 2010 στις 10:32 μμ

Γιάννης -2

Δεξιέ,

τα παραπάνω σχόλιά σου με βρίσκουν γενικά πολύ σύμφωνο.
Μιά παρατήρηση μόνο. Πιστεύω ότι το βιβλίο γιά το οποίο μιλάμε δεν κάνει προπαγάνδα, αλλά περιγράφει πολλά γεγονότα αναλυτικά, με στοιχεία, κάτι που λέει και ο Πάνος, με το δικό του μοναδικό τρόπο. Με κάποιες κρίσεις του συγγραφέα, μπορεί κανείς να διαφωνήσει.

Βέβαια, υπάρχουν και οι συνήθεις παντογνώστες, που δεν χρειάζονται να μάθουν τίποτα νέο. Διαφωνούν, χωρίς να έχουν διαβάσει το βιβλίο, επειδή δεν τους αρέσει ο εκδότης!!!!!!!!!!!!!!!!

Παπούλη, σε συγχαίρω! Παραδέχομαι -λόγω τιμής- ότι το ύφος σου έχει κάτι που με εξεγείρει, και πρέπει να συγκρατηθώ γιά να μη γίνω πολύ αγενής.
Ας περάσει λοιπόν: ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ!

29 Μαρτίου, 2010 στις 7:00 μμ

Παπούλης

Γιάννη μ’ δύε

Θα ήταν χαρά μου ( να γίνεις πολύ αγενής )

ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ

29 Μαρτίου, 2010 στις 7:19 μμ

zeppos

Αφήστε κάτου τα μαχαίρια(ή τις κονσέρβες).
Ο εμφύλιος τέλειωσε το 49…

Τώρα πότε άρχισε;
Τότε που δεν άντεχαν άλλο την καταπίεση και τους διωγμούς των ανταρτών οι αξιωματικοί και τα φιάξαν με τους Γερμανούς.. για προστασία..

29 Μαρτίου, 2010 στις 7:25 μμ

29 Μαρτίου, 2010 στις 8:15 μμ

Ζέππο, θα μπορούσε να πάει και χειρότερα. Φαντάσου αν η μοιρασιά είχε γίνει διαφορετικά, να ακολουθούσαμε το παράδειγμα του Εμβερ Χότζα. 😉

zeppos

Οκ.. και γω μαζί σου σχο..
Αλλά «το αποτέλεσμα» το νοιώσαμε στο πετσί μας εμείς οι παλιότεροι λόγω «γειτονιάς» και κοινωνικών φρονημάτων..
Τώρα όλα αυτά μοιάζουν «λεπτομέρειες» αλλά τότε;
Να θες να σπουδάσεις και να μην μπορείς.
Να θές να πας σε μια δουλειά της προκοπής και να ζητάνε «πιστοποιητικό»..
Και αυτά οχι για λίγα χρονάκια, αλλά έως τα τελευταία χρόνια της «επάρατου» στην εξουσία.. Γεννιές και γεννιές με «σφραγίδα»!!

Αλλά ξεφύγαμε από το θέμα του…. «βιβλίου»…

29 Μαρτίου, 2010 στις 8:41 μμ

suigenerisav

Ρε συ Γιαννη-2, σε παρακολουθώ από την άλλη φορά με το διάλογο για το Μελιγαλά, τον παρελθόντα Σεπτέμβρη..
και ειλικρινά δλδ καρφώνεσαι-ο Γ. Μπουγάς δεν θα υπεράσπιζε το βιβλίο του με τόση θέρμη, τέτοιο πάθος, τέτοιο παλμό.. 😉
τι διάολο; μπας και είσαι ο ίδιος ο Μπουγάς ή μηπως παιρνεις ποσοστά από τον ‘Πελασγό’ ;; 8)

29 Μαρτίου, 2010 στις 9:28 μμ

Μαρία

Καλά ρε Σούη, βουλωμένο γράμμα διαβάζεις;

29 Μαρτίου, 2010 στις 9:33 μμ

Θωμάς Γ

Για να είσαι φακελωμένος φίλε Ζέππο κάτι είχες κάνει, εσύ ή κάποιος από την οικογενειά σου.. Κι αυτό το κάτι πιθανόν να είναι ότι άνηκε-ς στο «συρφετό των προδοτών» όπως σας αποκαλούσε ο Γέρος της «Δημικρατίας» ή ότι απλά στηρίζατε αυτό τον συρφετό που επιβουλεύθηκε την εθνική μας ανεξαρτησία για χάρη των σοβιέτ.
Τώρα όμως απο το 1974 και μετά χαίρεις εκτιμήσεως και επιδοκιμασίας στην αριστεροκρατία που επικρατεί.
Αν πάλι υπέφερες προ αριστεροκρατίας, γιατί δεν αναζητούσες καταφύγιο σε ένα κοντινό σοσιαλιστικό παράδεισο όπως αυτόν της Αλβανίας ας πούμε. Δε είσαι ενάντιος στη μετανάστευση, άλλωστε θα ομοίαζες τρόπον τινά με το λαθρομετανάστη που έχεις για προφίλ σου. Εκεί θα ζούσες με συνέπεια σε σχέση με την ιδεολογία σου και θα γλύτωνες από το κακό δεξιό κράτος της άνισης μεταχείρησης όπως μας λές.

29 Μαρτίου, 2010 στις 10:07 μμ

Δύστροπη Πραγματικότητα

…κάτι είχες κάνει, εσύ ή κάποιος από την οικογενειά σου.. Κι αυτό το κάτι πιθανόν να είναι ότι άνηκε-ς στο “συρφετό των προδοτών”

Οπα, στακα γιατί πήρες φόρα…

Δηλαδή εαν κάποιος από μία οικογένεια ήταν κομμουνιστής και είχε πάρει μέρος στον Εμφύλιο σημαίνει αυτό πως δικαιολογούνταν το κράτος να φυλακίσει, να βασανίσει, να σκοτώσει, (και) κάποιον άλλο από την οικογένειά του?
Αυτό είναι η θεωρία της συλλογικής ευθύνης την οποία εφάρμοζαν οι ναζιστές, οι σταλινικοί στην ΕΣΣΔ, και γενικότερα οι οπαδοί του ολοκληρωτισμού.

Κάτι ακόμα, το αυτί σου δεν έτυχε να ακούσει τίποτα ιστορίες ότι υπήρχαν και αρκετοί που την πληρώσαν και που ΔΕΝ ήταν κομμουνιστές απλά επειδή βρέθηκαν στο λάθος μέρος την λάθος στιγμή, επειδή δεν γούσταρε την φάτσα τους ο χωροφύλακας του χωριού (οπότε, όλως τυχαίως μεταμορφώνονταν σε…»μιάσματα», σε κομμουνιστές), επειδή γούσταρε την γυναίκα τους ο ρουφιάνος του χωριού οπότε…τα ίδια, επειδή έτυχε να εχουν γνωστούς που ήταν κομμουνιστές οπότε θεωρούνταν από κάποιους, και με συνοπτικές διαδικάσίες παρακάλω, κομμουνιστές, επειδή τολμησαν να εκφράσουν κάποια κριτική στην κυβέρνηση και άλλα τέτοια.

Αυτά εσυ δεν έτυχε να τα ακούσεις ποτέ?

29 Μαρτίου, 2010 στις 10:42 μμ

Παπούλης

Ορέ Δύστροπε άσε το φίλο μας το Θωμά να εκφράσει την εθνικοφροσύνη του
Αυτή την «άλλη» οπτική δεν την έχουμε ανάγκη για να μάθουμε δημοκρατία , αλλά για να μη ξεχνάμε 😉

29 Μαρτίου, 2010 στις 10:52 μμ

29 Μαρτίου, 2010 στις 11:00 μμ

ζέπο,

το θέμα (η συνέπειες του εμφυλίου στην κοινωνική και οικονομική ζωή τις δεκαετίες μετά) που θίγεις είναι προγραμματισμένο στη σειρά των ποστ για τον Εμφύλιο – αν είμαστε καλά. Ίσως με περισσότερα από ένα ποστ.

Παπούλης

Να είμαστε καλά Καλυβάρχη γιατί το ζήτημα έχει ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον από αυτά που συζητάμε μέχρι τώρα…

29 Μαρτίου, 2010 στις 11:01 μμ

29 Μαρτίου, 2010 στις 11:06 μμ

Θα είμαστε ακόμα καλύτερα αν στρώσεις τον τεμπέλικο #$%^&* σου και το γράψεις εσύ! 😉

Παπούλης

Πάνο

Δε φτάνει που δυό μέρες έβγαλα τα στραβά μου με το αδημοσίευτο του Θείου , έχω στα σκαριά και 2 ποστ , το ένα το συζήτησα και σήμερα με το Β.Κ. , έχω και τη δουλειά που δε λέει να ολοκληρωθεί , μου τη λες και αποπάνω για το τεμπέλικο %$*& ( αλήθεια πώς γράφεται αυτή η μα..κία ; ) 🙂

29 Μαρτίου, 2010 στις 11:11 μμ

nik.athenian

Πάπο μη λες κουβέντα. Θα είναι έργο ζωής αυτό που σου λέει ο Πάνος. Το ποστ θα αποτελεί μόνο το ιντροντάξιον. Για δες άμα θέλεις να δώσεις κανένα χρόνο από τη ζωή σου (παρτ τάιμ βέβαια) για ένα τέτοιο πόνημα. Τόχεις το θέμα.

29 Μαρτίου, 2010 στις 11:13 μμ

Παπούλης

Νικ

κάτσε να δούμε αν θα βγάλουμε το καλοκαίρι και βλέπουμε 🙂

γιατί και τη ζωή part time τη ζούμε 😉

29 Μαρτίου, 2010 στις 11:18 μμ

29 Μαρτίου, 2010 στις 11:21 μμ

Με την ησυχία σου… 🙂

Αλήθεια, τι έγινε ο ΒΚ; Υγιαίνει – ή να τον δηλώσουμε στους εξαφανισθέντες, πάνω που άρχισε να μας γίνεται απαραίτητος; 😉

Βαγγέλης Δ. Καργούδης

@πανος: Να προσθέσω και τα δικά μου εγκάρδια χρόνια πολλά (τυχερός ο που γιορτάζει τέτοιες επετείους).
Τα υπόλοιπα θα τα ξανάβρουμε στο πιο λάου-λάου.
Νάστε όλοι καλά…

19 Ιουνίου, 2010 στις 8:43 μμ

Μαρία

Νέος Μαραντζίδης. Η βιβλιοκρισία Κουσουρή συνεχίζεται και σαν … σφήνα στη συνέντευξη.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=30&ct=19

10 Αυγούστου, 2010 στις 10:10 πμ

Nikolaos Nikolaidis

Εξαιρετική παρουσίαση!

Πάνο το ποστ για τον Βελουχιώτη το έχεις ανεβάσει; Πού είναι;

10 Αυγούστου, 2010 στις 10:25 πμ

10 Αυγούστου, 2010 στις 12:11 μμ

Το «εφ’ όλης της ύλης» εκκρεμεί. Σε λίγο αιρό – αν είμαστε καλα. Προς το παρόν, δες τι έλεγαν οι Εγγλέζοι για τον ‘Αρη:

Ο Άρης Βελουχιώτης και οι Άγγλοι της SOE

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνο, (καλημέρα σε όλους πρώτα), ευκαιρία -λέω εγώ- τώρα με το ξανανέβασμα του ποστ, να πούμε και καμιά κουβέντα που να ξεμακραίνει λίγο από την «θερμότητα» την ιδιότυπη, που αναδίδεται κάθε φορά που το Μπουγο-πόνημα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο επανέρχεται σα θέμα(;), -χαμογελώντας θαρρείς το ίδιο κάτω απ τα μουστάκια του-, που μπορεί, παρά το σπιθαμιαίο του μέγεθος και το ανύπαρκτο -όπως όλο και πιο πολύ καταλαβαίνω και θα πω και παρακάτω- συγγραφικό-δημιουργικό του ήθος, να σπέρνει ζιζάνια πιο μεγάλα κι απ το ίδιο.

Ξαναψάχνοντας λοιπόν πρωϊνιάτικα την παραπομπή της «Μαρίας» Μάρτης 27, 2010 – 4:23,
(καλημέρα Μαρία, τώρα μόλις είδα το ένδοξο «Θρακ-Μακ» στην προσπάθειά σου να καταλάβω ποιά είσαι, από το ποστ για τον Πλουμπίδη ακόμα, και μάλλον ΤΩΡΑ μόλις το κατάφερα, πράγμα που θα ζητήσω να μου επιβεβαιώσει ο Καλυβάρχης πιο…ιδιωτικά, με μέηλ δλδ!)
βρέθηκα μπροστά σε μια απείρου κάλλους «ορέα» κατάσταση, την αυθεντικότερη, την πιο απεχθή ίσως μεταφορά του πιο κιτς πνεύματος και της πιο χυδαίας πλαστότητας και ανθρώπινης φτήνειας (χοντροξεφτίλα μιλάμε!) στην «πολιτική», την «ιστορία»,(τρομάρα του!) και την «πανεπιστημιακή ζωή» (δις τρομάρα του!).

Πρόκειται για συνέντευξή του στο σάιτ(;) «Hellenesonline» (δημιουργήματος κατά πως φαίνεται κι αυτού, -κοντά στα τόσα λαμπρά και τα άλλα τόσα σκοτεινά & ύποπτα- της Διασποράς μας),
όπου, μεταξύ των άλλων δι ων περιγράφεται ο συγγραφέας Μπουγάς, είναι και «…συνεργάτης στον ΔΟΡΥΦΟΡΙΚΟ «ΑΝΤΕΝΝΑ», ώ του τηλεοπτικού-επιστημονικού του κύρους!, του «ερευνητού»!).
Και,
κάπου προς το σεμνοπρεπές(!) τέλος της κιτσάτης αγιογράφησής του:

«HELLENESONLINE»: «..Πώς θα περιγράφατε εσείς, ένας πανεπιστημιακός και διαπρεπής(sic) ομογενής, τον ΑΡΗ ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗ;»

Μπουγάς: (ο..δορυφορικός πανεπιστημιακός του ΑΝΤΕΝΝΑ που λέγαμε, ντε)
«Όπως προκύπτει από τις πράξεις του ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΟΥ, ήταν ένας ΤΑΠΕΙΝΟΣ ΣΑΔΙΣΤΗΣ ΝΤΑΗΣ και ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑΣ»
(τα κεφαλαία, φυσικά, δικά μου. Όλα τα άλλα όμως, ex cathaedra και με το κρύο αίμα και την ερευνητική απόσταση & το επιστημονικό ήθος ενός πανεπιστημιακού της περιωπής του ως άνω Μπουγά).

Θα έλεγα λοιπόν Πάνο
(και το λέω τώρα που έχω πια μια σχετικά επαρκή ματιά στο βάθος και την έκταση των «ερασιτεχνικών» -λες εσύ κι εγώ δεν συμφωνώ- ιστοριογραφικού χαρακτήρα περιηγήσεών σου «ανά τον Εμφύλιο»)
πως «χρωστάς» σε κάποιους από μας ή και (γιατί όχι) σε όλους, μια
(χωρίς όμως τη φορά αυτή την -ίσως και απόλυτα θεμιτή & εύλογη σε στιγμές άλλες-διατύπωση μιας αληθινά φιλόξενης προστασίας από νοικοκύρη προς φιλοξενούμενο και δη αξιολογούμενο)
ολοκληρωμένη πλέον τοποθέτησή σου πάνω στη συγκεκριμένη έκδοση, που κατά ένα περίεργο τρόπο, αν και καθόλου δεν της άξιζε, κατάφερε να «μπετονιάσει» σε δύο βασικά μπλοκ την καλύβα σε θέματα σοβαρότατα,
(αν πχ είναι και πόσο αναστρέψιμη η εγκατεστημένη αντίληψη για το χρόνο έναρξης του ελληνικού Εμφυλίου, και άλλλα, φυσικά..),
που την παραμικρή σχέση δεν έχουν όχι μόνο θεματικά, αλλά και σαν στοιχειώδες ήθος στην προσέγγιση τέτοιων θεμάτων.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός,
(κι αν όχι ευθύνη δική μου φυσικά),
αλλά εγώ ειλικρινά θα το ήθελα μετά από τόσους και τέτοιους παράδρομους, να σε «ακούσω» να τοποθετείσαι για το πόνημα Μπουγά, γιατί έτσι που πήγε το πράμα με το «μπετόνιασμα», λίγο έλειπε να δοθεί σε έναν αθώο τρίτο η εντύπωση, πως πχ απ την εδώ μεριά είναι «οι κουμούνες» με τη δική τους ιστορική & πολιτική αρματωσιά, κι απ την από κει,
(εδώ είναι το ζουμί),
ΠΟΙΟΙ είναι αλήθεια «απ την από κει» πλευρά;
Μήπως, -«κολιός και κολιός απ το ίδιο βαρέλι»- είναι άραγε (Ο χριστός και η αγία του μήτηρ!) όλοι μαζί οι εισφέροντες συγγραφικό μόχθο και τάλαντο, σε μια ς πούμε «αναθεωρητική» ματιά στον Εμφύλιο, «πχ Μαραντζίδης, Καλύβας, και….Ιωάννης Μπουγάς»;
Δεν ακούγεται (και είναι όσο με αφορά) πριν απ όλα άδικο για επιστήμονες όπως οι Μαραντζίδης-Καλύβας;

Να δώσουμε δηλαδή δίκιο στη μυλωνού εκείνη που «ήθελε τον άντρα της ΜΑΖΊ με τους πραματευτάδες»;

Την καλημέρα μου την είπα;

10 Αυγούστου, 2010 στις 12:28 μμ

δεξιος

Συμφωνα και με αυτο το ποστ απο την απο εκει πλευρα ειναι μερικως και ο νομος περι εθνικης συμφιλιωσης.

Ο Εμφύλιος 1943-49 ξεκίνησε το Σεπτέμβρη του 1944, σύμφωνα με το νόμο!

Κατα το νομο ο εμφυλιος αρχιζει αμεσως με την αποχωρηση των Γερμανων.
Ουτε το 1943,ουτε το 1946.Και ειναι φυσικο αφου τα Δεκεμβριανα δεν μπορουν να περιγραφουν αλλιως.Τα προ – Δεκεμβριανα ειναι γκριζα ζωνη.

10 Αυγούστου, 2010 στις 12:51 μμ

Ενη

Πάνο
Στα οχι λίγα ποστ της Καλύβας με θέμα τον εμφύλιο δεν ειχα μεγάλη ανάμειξη, αν και τα έχω παρακολουθήσει σχεδόν ολα.
Ειναι αρκετός καιρός που εχω σκεφθεί οτι, εν τέλει, εχει συγκεντρωθεί ενα οχι ευκαταφρόνητο υλικό που ενδεχομένως, αν κωδικοποιηθεί κάπως και συγκεντρωθεί, θα αποτελούσε μια πολύπλευρη και διεξοδική εργασία για το θέμα του εμφυλίου στην Ελλάδα.
Και δεν αναφέρομαι ιδιαίτερα στίς ποικίλες πηγες, βιβλία που εχουν εκδοθεί, διάφορα δημοσιεύματα που αναφέρονται στα γεγονότα η τίς αλληλο-κριτικές των συγγραφέων, αλλά κυρίως στο πώς αντιμετωπίζουν το ολο θέμα οι άνθρωποι του παρόντος. Δηλαδή μέσα απο τα ποστ εχουν εκφρασθει τόσες διαφορετικές αντιλήψεις και τάσεις, που ισως αυτό το γεγονός ειναι πρός διρεύνηση απο τούς σημερινούς ιστοριογράφους- ερευνητές.
Εάν μια κοινωνία διατηρεί στη μνήμη της τα γεγονότα του εμφυλίου και ποιά ειναι η αντίληψή της για τα τεκταινόμενα της ιστορικής αυτής εποχής.
Ενα τέτοιο υλικο, που μάλλον πρέπει να θεωρείται σπάνιο ώς πηγή πληροφοριών ,απο τούς νυν αλλά και μέλλοντες ερευνητές της ιστορίας, ισως θα χρησίμευε και στα πανεπιστήμια και σε άλλα ερευνητικά κέντρα.
Με κύριο αντικείμενο τι πιστεύουν οι άνθρωποι του 2006 – 20010 για τα γεγονοτα που διεκτραγωγούνται ως «Ο εμφύλιος στην Ελλάδα».

10 Αυγούστου, 2010 στις 1:49 μμ

10 Αυγούστου, 2010 στις 1:55 μμ

Ένη,

στα υπόψιν είναι δύο πράγματα:

α. μια συμμετοχή σε συνέδριο με θέμα «ο εμφύλιος στα μπλογκ» και -κυρίως-
β. η ηλεκτρονική έκδοση ενός βιβλίου (που θα το παίρνει όποιος θέλει) με επιλογές από τα θέματα της ενότητας «εμφύλιος».

Όλα αυτά όμως προϋποθέτουν ότι θα είμαστε όχι μόνο καλά από υγεία, αλλά και με δημιουργική διάθεση. 🙂

10 Αυγούστου, 2010 στις 2:03 μμ

Βαγγέλη,

σου προτείνω μια άσκηση αυτογνωσίας: Προσπάθησε να βγεις για λίγο έξω από το καλά δομημένο καργούδειο σύμπαν και να σκεφτείς ως ανεξάρτητος τρίτος. Διαβάζοντας λοιπόν το σχόλιό σου (όχι εσύ, ο άλλος) τι αποκομίζεις; Από ανθρώπινη, κοινωνική και πολιτική άποψη. Αν το κάνεις, θα σου πω και εγώ τι συναισθήματα και τι σκέψεις μου δημιουργήθηκαν διαβάζοντάς το.

Ενη

Πάνο
ΟΚ για τό πρώτο, πολύ χρήσιμο, με την προυπόθεση οτι θα ειναι μια σοβαρή προσπάθεια και δεν θα αποτελέσει «πεδίο» ανταλλαγής «πυρών». Και έχει σημασία ποιός ο φορέας που θα το οργανώσει.

Για το δευτερο, σε ο,τι αφορά την ηλεκτρονική έκδοση, μια πολύ καλή σκέψη.
Οι επιλογές , οπως λές ομως από την ενότητα, δεν καλύπτει την πλευρά που επεσήμανα. Δηλαδή με τι κριτήριο θα γίνουν επιλογές και αφ΄ενος και αφ ετέρου ισως δεν θα «απεικονισθούν» στην ευρύτητα τους οι διάφορες γνώμες του «κοινού», στο οποίο απέδωσα την κυρίως σημασία του «εγχειρήματος.
Φυσικά ισως επιλεγούν οι πιο ακραίες περιπτώσεις, ομως δεν ειναι αυτό το ζητούμενο αλλά πώς «εκφράζονται», ποιά συναισθήματα επικρατούν στούς ανθρώπους και απο ποιά βιώματα η αφηγήσεις εκπορεύονται.

10 Αυγούστου, 2010 στις 2:53 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Π: Σύμφωνοι, -αν και με πολλές επιφυλάξεις-, αλλά επειδή πολύ το θέλω να προχωρήσει αυτή η κουβέντα, το κάνω αμέσως, χωρίς πολλά-πολλά:

Αμέσως-αμέσως λοιπόν (ανεξάρτητος είπαμε, κι όσο, βέβαια, γίνεται! Όχι κι από άλλο πλανήτη!) βλέπω:
*μια προσπάθεια απεμπλοκής του θέματος από τα όποια πριν παραφερνάλια κουβαλούσε, που μπορεί και να μάκραιναν την κουβέντα από το θέμα της (και όχι μόνο).
*κάμποσο θυμό αυτού που γράφει για το πώς ένα θέμα, για ένα βιβλίο, και έναν συγγραφέα που δείχνει καθόλου να μην εκτιμάει και να μην εμπιστεύεται, (και προς Θεού όχι για τις απόψεις που φέρουν!) κατάφερε να διαμορφώσει δικούς του όρους και δικούς του λογαριασμούς σε όποια απόπειρα συζήτησης ακολουθούσε για τον Εμφύλιο.

Ο θυμός του, Πάνο, βλέπω να μην χαλαλίζει σοβαρούς σχολιαστές, καθαρές στοχεύσεις και προθέσεις, και αξιοπρεπή & με κύρος στέγη του διαλόγου σε ένα θέμα που από νωρίς έδειχνε πως θα την κάνει τη ζημιά, αλλά στο πλαίσιο μιας «μπέσας του νοικοκύρη» (ίσως τραβηγμένης στα άκρα της όμως) υπερ-προστατεύτηκε, πιθανόν και πέρα από τις αντοχές και του ίδιου του συζητητικού σχήματος αλλά και των ίδιων των σχολιαστών.

Ενώ ένας όλο και πιο μεγάλος εκνευρισμός στους σχολιαστές, ήταν το απόλυτο σημάδι για το κακοφόρμισμα που είχε ήδη επέλθει.

*Πρέπει να σημειώσω και τη φανερή προσπάθεια αυτού που γράφει, (του Καργούδη δηλαδή), να παρακάμψει στο μέτρο του δυνατού, ένα απίστευτα τραχύ ζήτημα (όχι όμως και τα εξ αυτού συμπεράσματα που εν τω μεταξύ από μόνα τους πηδούν έξω απ τον τέντζερη και δεν ελέγχονται).
Ζήτημα «διαχειριστικής ανάμειξης ταυτοτήτων» -για να το πω όσο πιο κομψά και ανώδυνα γίνεται, και που άλλωστε όλοι θα καταλάβουν πού από μόνο του πάει το πράγμα (πχ: Μαρία(αναφερόμενη στον σούη): «βουλωμένο γράμμα διαβάζεις…»).
Και που από μόνο του (το ζήτημα αυτό), θα μπορούσε να «βγάλει εκτός» τα πάντα.
Και που εγέρθηκε διστακτικά & με περίσκεψη έτσι που αυτός (ο Καργούδης) το βλέπει, και που κατόπιν αναδείχτηκε, από ανθρώπους που μόνο να τους παρακάμψεις δε γίνεται, και μόνο για την ηθική και δεοντολογική τους συγκρότηση και επάρκεια δεν μπορείς να τους αιτιάσαι

*Βλέπω, Πάνο, και μια ίσως αδικαιολόγητη (από το περιεχόμενο των συζητήσεων) σκληρότητα αυτού που σχολιάζει, ενώ δεν δυσκολεύομαι να αναγνωρίσω και μια επιθετικότητα απέναντι στον συγγραφέα.
Που όμως, ακόμα κι αν ξεστρατίζουν από ένα επιβαλλόμενο «ειωθός ήθος» ΚΑΙ του διαλόγου ΚΑΙ της στέγης που τον φιλοξενεί, έχουν ωστόσο για αποκλειστική αιτία, αυτά που πιο πάνω διαλαμβάνονται και θα μπορούσαν απλά να συμπυκνωθούν σε ένα
«Μα γιατί, γαμώτο»;
*Και τέλος, βλέπω και μια προσπάθεια να αναδειχτεί επειγόντως και να πάρει απαντήσεις η ανάγκη για την απεμπλοκή του νοικοκύρη-προστάτη από το υπερβάλλον μέρος της προστασίας που ίσαμε τα τώρα παρείχε στον προστατευόμενο-συγγραφέα.

Μήπως τα «στρογγυλεύω» υπερβολικά;
(Κι αν κάπου μπερδεύω εγώ -τη φορά αυτή- ταυτότητες, αυτού που όντως είμαι κι αυτού που του ζητιέται σαν τρίτος να αποφανθεί γι αυτά που προηγουμένως ο ίδιος έχει πει,είναι μόνο γιατί εσύ μου το ζήτησες, αλλά και γιατί δεν είμαι…εκπαιδευμένος σ αυτά).

Σειρά σου…

10 Αυγούστου, 2010 στις 5:56 μμ

Ενη

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=2&artId=311943&dt=08/08/2010

Και πόσα εχουν γραφεί και θα γραφούν. Το 1962 ολος ο ελληνικός Τύπος ειχα αναφερθεί σε ενα γεγονός, και ανατάραξε την ελληνική κοινωνία.

10 Αυγούστου, 2010 στις 6:05 μμ

Ενη

Το ως ανω λινκ βρίσκεται και ως ποστ στην καλύβα by Sxoliastis

10 Αυγούστου, 2010 στις 7:58 μμ

10 Αυγούστου, 2010 στις 9:11 μμ

Μπουγο-πόνημα με τον ένα ή τον άλλο τρόπο επανέρχεται σα θέμα(;), -χαμογελώντας θαρρείς το ίδιο κάτω απ τα μουστάκια του-, που μπορεί, παρά το σπιθαμιαίο του μέγεθος και το ανύπαρκτο -όπως όλο και πιο πολύ καταλαβαίνω και θα πω και παρακάτω- συγγραφικό-δημιουργικό του ήθος, να σπέρνει ζιζάνια πιο μεγάλα κι απ το ίδιο

βρέθηκα μπροστά σε μια απείρου κάλλους “ορέα” κατάσταση, την αυθεντικότερη, την πιο απεχθή ίσως μεταφορά του πιο κιτς πνεύματος και της πιο χυδαίας πλαστότητας και ανθρώπινης φτήνειας (χοντροξεφτίλα μιλάμε!) στην “πολιτική”, την “ιστορία”,(τρομάρα του!) και την “πανεπιστημιακή ζωή” (δις τρομάρα του!).

όπου, μεταξύ των άλλων δι ων περιγράφεται ο συγγραφέας Μπουγάς, είναι και “…συνεργάτης στον ΔΟΡΥΦΟΡΙΚΟ “ΑΝΤΕΝΝΑ”, ώ του τηλεοπτικού-επιστημονικού του κύρους!, του “ερευνητού”!).
Και,
κάπου προς το σεμνοπρεπές(!) τέλος της κιτσάτης αγιογράφησής του:

“HELLENESONLINE”: “..Πώς θα περιγράφατε εσείς, ένας πανεπιστημιακός και διαπρεπής(sic) ομογενής, τον ΑΡΗ ΒΕΛΟΥΧΙΩΤΗ;”

(τα κεφαλαία, φυσικά, δικά μου. Όλα τα άλλα όμως, ex cathaedra και με το κρύο αίμα και την ερευνητική απόσταση & το επιστημονικό ήθος ενός πανεπιστημιακού της περιωπής του ως άνω Μπουγά).

που την παραμικρή σχέση δεν έχουν όχι μόνο θεματικά, αλλά και σαν στοιχειώδες ήθος στην προσέγγιση τέτοιων θεμάτων.

Να δώσουμε δηλαδή δίκιο στη μυλωνού εκείνη που “ήθελε τον άντρα της ΜΑΖΊ με τους πραματευτάδες”;

Βαγγέλη,

σου έδωσα μια πάσα για να στοχαστείς πάνω σε όσα έγραψες. Δεν την εκμεταλλεύτηκες.

Αυτά που γράφεις δεν δείχνουν θυμό. Δείχνουν μια πολύ ειδική συγκρότηση χαρακτήρα και μια χαρακτηριστική απουσία οποιουδήποτε φραγμού και οποιαδήποτε αναστολής.

Αυτά μπορεί να αποτελούν προσόντα στο χώρο της δημοσιογραφίας, καλύτερα όμως να μη σου πω πως χαρακτηρίζονται στο χωριό μου, γιατί δεν θέλω να σε στεναχωρήσω.

Θα πω μονάχα ότι με λύπησε ιδιαίτερα αυτή η νέα, εντελώς «εν ψυχρώ» κανιβαλική σου επίθεση στο Γιάννη Μπουγά.

Σε ό,τι με αφορά: Δεν έχω «πουλήσει» ποτέ φίλο – και δεν θα το κάνω ούτε κι αυτή τη φορά. Πολλές φορές έχω διαφωνήσει με το Γ.Μπουγά (για θέματα που αφορούν τον Εμφύλιο) και τα έχουμε συζητήσει. ΣΥΖΗΤΗΣΕΙ, έγραψα. Όπως είθισται να συζητούν μεταξύ τους οι άνθρωποι – αντί να κανιβαλλίζονται.

Η σημαντικότερη αντίρρησή μου ήταν (και παραμένει) για τον εκδοτικό οίκο. Από κει και πέρα, η γνώμη μου για το ίδιο το βιβλίο (ΑΦΟΥ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΑ, εννοείται – κατι που κανένας ~~μπετόβλακας~~ μερακλής από αυτούς που …γιούρμηξαν στον άνθρωπο ΔΕΝ έκανε) είναι γραμμένη με σαφήνεια, σε απλά, κατανοητά ελληνικά, σε αυτό ακριβως το ποστ που βρισκόματε. Δεν έχεις παρά την διαβάσεις.

Και για να μην μένουν κενά: Προσυπογράφω τη δήλωση του Μπουγά ότι ο Άρης Βελουχιώτης ήταν και νταής και σαδιστής και εγκληματίας. Με την προσθήκη ότι ο Άρης δεν είχε μονάχα αυτά τα χαρακτηριστικά, αλλά και άλλα, που τον ανάδειξαν ως ηγέτη του αντάρτικου και στη συνέχεια τον έκαναν θρύλο. Και τα είχε ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ – είναι μια από τις πιο ενδιαφέρουσες (μέσα στις αντιφάσεις του) προσωπικότητες της αντίστασης και του εμφυλίου.

(Για τον Άρη σχεδιάζω πολύ καιρό τώρα ένα ποστ «εφ’ όλης της ύλης» – όταν βρω μια βδομάδα σχετικά ελεύθερη, θα το ετοιμάσω).

Ο Μπουγάς ΔΕΝ έχει την ίδια άποψη (μάλλον την ίδια προσέγγιση) για τον Άρη με αυτήν που έχω εγώ. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι εγώ πρέπει να του επιτεθώ – και μάλιστα με …καργούδειους όρους. Όπως δεν επιτίθεμαι και σε εκείνους που (εξίσου /ανάλογα λάθος) αγιογραφούν τον Άρη και τον μυθοποιούν, ως τον απόλυτο / αυθεντικό λαϊκό ηγέτη.

Με άλλα λόγια, δεν αισθάνομαι την παραμικρή προδιάθεση να λιανίσω ή να διασύρω ή να ξεφτιλίσω συνολικά ως άνθρωπο και πρόσωπο οποιονδήποτε έχει διαφορετική αντίληψη από μένα για το Βελουχιώτη, για το χρόνο έναρξης του Εμφυλίου, για τις αιτίες μαζικοποίησης των ΤΑ, για το ρόλο του ΕΛΑΣ στην έναρξη του Εμφυλίου στα 1943 κλπ. Απορώ κιόλας (αν και μετά από τόση εμπειρία στα μπλογκ δεν θα έπρεπε…) που βρίσκεται καταπιεσμένη τόση αρνητική ενέργεια σε ανθρώπους κατά τα άλλα αξιόλογους, ώστε να οδηγούνται σε αυτά τα αχαρακτήριστα σάλτα εξόντωσης του Άλλου.

Εγώ θέλω να συζητήσω για τον Εμφύλιο, σεβόμενος την άποψη του καθενός (σεβόμενος ουσιαστικά το πρόσωπο ππου βρίσκεται στη θέση του συνομιλητή, έστω κι αν διαφωνώ ριζικά μαζί του). Εσύ θέλεις να βρίσεις (το …λιγότερο) και να ξεσκίσεις με τα δόντια (όπως στην περίπτωση που συζητάμε) οποιονδήποτε διαφωνεί μαζί σου.

ΑΥΤΗ είναι και η βασικότερη διαφορά μας. Η οποία, πολύ φοβάμαι ότι δεν γεφυρώνεται με τίποτα…

Παπούλης

Δηλαδή ο ως άνω δόκτωρ έχει ή είχε ακαδημαϊκή καρριέρα ως διδάσκων σε πανεπιστήμιο της ημεδαπής ή της αλλοδαπής ;;;;

10 Αυγούστου, 2010 στις 9:16 μμ

10 Αυγούστου, 2010 στις 9:48 μμ

Εσύ συνήθως γνωρίζεις τα πάντα (και μερικά ακόμα) – πως σου ξέφυγε αυτό; 😉

Β.Δ. Καργούδης

«…Εγώ ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΥΖΗΤΉΣΩ για τον Εμφύλιο….»
Αλήθεια, αυτό πιστεύεις πως κάνεις στο συγκεκριμένο ποστ;

Γιατί αν εσύ μούδωσες -λες- μια πάσα να στοχαστώ -μεγάλα λόγια για μικροσκοπικες ιστορίες με ελλιποβαρείς πρωταγωνιστές- (υπάρχει άραγε κανείς πέραν εσού και -πιθανόν- του φιλοξενουμενούμενου υπό κρίση συγγραφέα, που να θεωρούν πως, πράγματι, θα όφειλα να το κάνω;) θα σου αντιτείνω τη δική μου πάσα -που προηγήθηκε- τί πάσα δηλαδή, παλαμάρι ήταν να το πιάσεις και να απεμπλακείς από μια εμπλοκή που δεν τιμούσε κανέναν από όσους με τον καιρό ενεπλάκησαν.
Σχολιάζοντες, σχολιαζόμενους, μα και τη στέγη που καιρό τώρα τους φιλοξενούσε. Το δικό σου δημιούργημα.
(Που κάπιες στιγμές αναρωτιόμουν τί ήταν αυτό που μ έκανε να το αντιμετωπίζω με τόσο πια σεβασμό. Αλλά βλέπεις…)

Εκτός κι αν πιστεύεις πως είχα τόσο χοντρό νταλγκά αυγουστιάτικα, ντάλα καύσωνα, για άλλο ένα -να δεις πως το λες- «σάλτο εξόντωσης» πάνω στο σβέρκο του κου Μπουγά ή του κου Γιάννη.

Που απειλούσαν, άραγε, τί, που θα έχρηζε -υποτίθεται- δικού μου σάλτου για να το υπερασπίσω; Ή μούνταρα έτσι, σάλτο για το σάλτο, σαν εστέτ της εξόντωσης των άλλων;
Ορισμένως, δεν είμαστε καλά.

Κι ύστερα, ρε συ Πάνο, όλη αυτή η μελό πασαρέλα περί του «ποιός είναι καλύτερος άνθρωπος & χαρακτήρας και ποιός αδίστακτος χωρίς αναστολές», είναι νομίζεις τρόπος να σταθείς έστω και κουτσά-στραβά απέναντι σ ένα πρόβλημα που έτσι κι αλλοιώς υπήρξε (και που σημείωσε, εγώ ΚΑΘΟΛΟΥ δεν υπήρξα πρωταγωνιστής -ούτε καν ρολίστας- στην διαστάσεων υπερπαραγωγής του Εθνικού διανομή των ρόλων. Άλλοι είναι που μεγαλούργησαν, πυρομανείς τε και πυροσβέστες).

Μου λες (και εννοείς εμένα) ¨θέλεις να ξεσκίσεις με τα δόντια οποιονδήποτε διαφωνεί μαζί σου…»!
Το εκλαμβάνω σαν αποτυχημένη απόπειρα να κάνεις πλάκα με εργαλείο το φετίχ του επαγγελματός σου..
Γιατί αλλοιώς φοβάμαι πως θάναι η σειρά μου να σε στεναχωρήσω εγώ, χωρίς μάλιστα καθόλου να καταφύγω σε «χαρακτηρισμούς του χωριού μου…» (που άλλωστε δεν έχω).
Εμείς οι «χωρίς αναστολές αδίστακτοί» βλέπεις, όταν έρχεται η ώρα να στεναχωρήσουμε κάποιον, το κάνουμε κατά πρόσωπο, στα ίσα, «χωρίς αναστολές» και «μασάλια φράγκικα» και χαρακτηρισμούς του χωριού μας.
Αυτούς τους τελευταίους μάλιστα, όταν τους ακούμε, είτε να μας απευθύνονται, είτε τυχαία, κουνάμε -εμείς οι αδίστακτοι- το κεφάλι με κατανόηση, και συνήθως καταλήγουμε στο «Νάχαμε να λέγαμε κι αυτός..»
Σ έχει, αλήθεια, στενοχωρήσει ποτέ αδίστακτος;

(όπως και νάχει, στο προκείμενο απάντησα, μόνο γιατί θεώρησα πως μπορεί μια σιωπή ή ένα απλό «ντούκου», να φάνταζε αγένεια δια παραλείψεως…
Που θα πει «επί του θέματος», από την πάρτη μου, πάπαλα…)

10 Αυγούστου, 2010 στις 10:00 μμ

10 Αυγούστου, 2010 στις 10:12 μμ

Απο μια σύντομη πρώτη ματιά, ελλείψει χρόνου, το βιβλίο του Ι. Μπουγά δείχνει πολύ ενδιαφέρον.

Το συνιστώ σε αυτούς που του καταλογίζουν τα μύρια όσα. Το ατύχημα με τον εκδότη δεν θα καταδικάσει το βιβλίο.

10 Αυγούστου, 2010 στις 10:18 μμ

Να συμπληρώσω ότι εξεπλάγην για το βρισίδι στο συμπατριώτη μου Ι. Μπουγά. Και μάλιστα απο …

10 Αυγούστου, 2010 στις 10:54 μμ

…από κάποιον υπεράνω πάσης υποψίας; 😉

δεξιος

To βιβλιο παντως μπηκε στο σωστο μερος -αν και δυσαναγνωστο.
http://www.victimsofcommunism.org/media/article.php?article=6091

11 Αυγούστου, 2010 στις 8:27 πμ

11 Αυγούστου, 2010 στις 9:44 πμ

Να θυμίσω απλώς ότι ο εμφύλιος έγινε τότε. Τώρα έχουμε 2010. Πάμε ήρεμα λοιπόν.

Στο βιβλίο αναφέρονται πάρα πολλά περιστατικά (και για τη Μεσσηνία, πράγμα που ανεβάζει το δικό μου ενδιαφέρον). Πέρα απο τις κρίσεις (που έχουν να κάνουν και με τον πολιτικό προσανατολισμό του κάθε συγγραφέα, όσο και να προσπαθεί να το αποφύγει) δίνει έναυσμα για περαιτέρω έρευνα. Π.χ. τι λένε οι άλλες πηγές (ας πούμε εκδόσεις «Σύγχρονη Εποχή» ότι έγινε στην Πύλο, στο Μελιγαλά, στη Λακωνία κλπ).

Η μέθοδος της καύσης των βιβλίων έχει καταργηθεί (νομίζω). Μια μορφή καύσης είναι και η μη ανάγνωση ενος βιβλίου επι του οποίου γίνεται κριτική.

Β.Δ. Καργούδης

Καλημέρα σε όλους.
@Σχο, είναι ματαιοπονία να ελπίζεις πως το θέμα παραμένει «η κριτική στο πόνημα (ευχαρίστως να μην διεγείρω με το «μπουγοπόνημα») του Γιάννη Μπουγά»!
Εδώ (μεταξύ άλλων πρωτοφανών) επισημαίνεται (με τρόπο ειναι η αλήθεια, για να αποφευχθούν πιθανότατα υπέρμετρες διεγέρσεις μεταξύ φίλων) και σχεδόν καταγγέλεται (η δική μου απορία είναι στο σχεδόν, όχι στο καταγγέλλεται) πλαστοπρόσωπη παρουσία σχολιαστή στην καλύβα, που συμβαίνει (έτσι επισημαίνεται για όποιον ξέρει ανάγνωση και «δεν έχει αναστολές») να είναι (λέει η επισήμανση) ο ίδιος ο συγγραφέας του υπό κρίση πονήματος.

Εάν η δική μου ευαισθησία και η διέγερση και η αναστάτωση στην πλαστότητα, σε όλες τις πλαστότητες, αποδίδεται στο αδίστακτο του χαρακτήρα μου και στην έλλειψη αναστολών, χίλιες φορές αποδεκτά και τα δυό. Τιμή μου!

Όμως το βιβλίο, καλέ μου @σχο, είναι κάπως αργά πια για να αποτελέσει αντικείμενο κριτικής του καλού καιρού, σαν να μην τρέχει κάστανο.
Έτσι τουλάχιστο εγώ το βλέπω. Και ελπίζω να αποδειχτεί ότι το ίδιο το βλέπουν κι οι πιο πολλοί.

Όσο για την απόπειρά μου να ανοίξω στους αρμοδιότερους ένα μονομάτι ανώδυνης απεμπλοκής της καλύβας από μια ιστορία που (επαναλαμβάνω) κανέναν μας δεν τιμά, είναι σίγουρα μια στάση, μια ενέργεια, ανοιχτή πάντα στην κριτική από παντού.
Κριτική και στο στόχο και στον τρόπ, τη μέθοδο.
Όπως και οτιδήποτε άλλο κάνω ή λέω.

Αλλά κριτική σ αυτή μου τη στάση δια της μετατροπής μου (πάλι και πάλι) σε αδίστακτο και χωρίς αναστολές υβριστή του διακεκριμένου ομογενούς κου Μπουγά και του πονήματός του, «ΟΧΙ, ευχαριστώ, δεν θα πάρω..»
Ούτε καν θα σχολιάσω τη μέθοδο.
Το «κολπάκι» δηλαδή.
Η στόχευση όμως, θα εξακολουθώ να πιστεύω (χωρίς ελπίδα να αλλάξω μάλιστα γνώμη) πως είναι απλά μια τραβηγμένη στα άκρα αντίληψη προστασίας των φιλοξενουμένων φίλων από τον Νοικοκύρη. Που όμως τη φορά αυτή, στράφηκε ενάντια στο ίδιο το ακριβό του δημιούργημα. Του νοικοκύρη, εννοώ…

Την καλήμέρα μου την είπα;

11 Αυγούστου, 2010 στις 10:08 πμ

11 Αυγούστου, 2010 στις 10:29 πμ

Το μοναδικό πραγματικά «πρωτοφανές» είναι η σύμπλευση Καργούδη με την παρέα αιρετικού, Ομαδεώνα και Σία (…και αράξαμε) εναντίον ενός ανθρώπου, που τον θεώρησαν εύκολο στόχο για να ξεχαρμανιάσουν και να ανανεώσουν τη σκουριασμένη «αριστεροσύνη τους». Μόνο που διάλεξαν εντελώς λάθος ιστολόγιο για να το κάνουν.

Κι επειδή φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, με τις συνεχείς απρόκλητες «αναμοχλεύσεις» πότε του ενός και πότε του άλλου, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι οποιαδήποτε καινούρια υβριστική / χυδαία / ψευτομάγκικη αναφορά στο φίλο μου Γιάννη Μπουγά θα τη θεωρήσω ως θίγουσα προσωπικά εμένα.

Φτάνει τόσο κάρβουνο!

11 Αυγούστου, 2010 στις 10:31 πμ

Καλημέρα Βαγγέλη. Εχω παράδοση και έχω μπλοκαριστεί. Θα ξαναδιαβάσω σχόλιο την Παρασκευή. 😉

Παπούλης

Πάνο

Λες να μου ξέφυγε κάτι ;;

( επειδή άλλο πράγμα είναι το πόστο ΔΕΠ και άλλο πράγμα το διοικητικό )

Για το κο Ιωάννη Μπουγά aka Γιάννη 2 γνωρίζω αρκετά και μπορώ να στοιχειοθετήσω , αλλά φαντάζομαι ότι ο εν λόγω δόκτωρ θα έχει επιτέλους τη καλωσύνη να μας δηλώσει εδώ ότι η περσόνα και ο εκ Μόντρεαλ δόκτωρ ταυτίζονται , έτσι ώστε να δοθεί ένα ευπρεπές τέλος στα παραφερνάλια που αδικούν και τον ίδιο αλλά και τη Καλύβα.

Διότι είναι άλλο πράγμα να εμφανίζεται κανείς ως αναγνώστης και μάλιστα «ουδέτερος τρίτος» διαλαλώντας την επάρκεια και το ενδιαφέρον ενός βιβλίου ( ο εκδοτικός για μένα παραμένει σε αυτό το προκείμενο αδιάφορος ) και άλλο πράγμα η περσόνα να ταυτίζεται με το συγγραφέα του πονήματος. Όποιος γνωρίζει τα ήθη του μη εμπορικού διαδικτύου αντιλαμβάνεται τι θέλω να πω.

Το ότι το βιβλίο αγκαλιάστηκε από το πλέον μαύρο κομμάτι της δεξιάς ήταν αναμενόμενο , ακόμα και αν κάτι τέτοιο δεν ήταν στις προθέσεις του συγγραφέα που επί έτη κατείχε πόστο στη Ν. Δ. Αυτό προφανώς δε στερεί από το βιβλίο τη πιθανότητα να αποτελεί αποτέλεσμα σοβαρής έρευνας και επεξεργασίας , από την άλλη όμως εντάσσεται εκουσίως ή ακουσίως στη προσπάθεια προώθησης μιας «ατζέντας» της οποίας οι στοχεύσεις είναι πολύ ευρύτερες και νομίζω κατανοητές ακόμα και από μπετόβλακες κάθε απόχρωσης ( του πράσινου συμπεριλαμβανομένου ) . Την ατζέντα αυτή προωθούν και διάφορα παλληκαρόπουλα , εις εκ των οποίων ενεφανίσθη πρόσφατα και στη καλύβα δραττόμενος της ευκαιρίας που εσύ Πάνο μου του έδωσες όταν «λινκάρησες» άρθρο στο μπλόγκ του. Μια μικρή έρευνα αποκαλύπτει ότι ο κύριος αυτός διαθέτει ΧΟΡΗΓΟ ο οποίος ( φευ ) συνδέεται έμμεσα ( βλέπε άμεσα ) με τη καθολική εκκλησία και τη UNITAS. Θα σύστηνα επομένως προσοχή γιατί η εργώδης προσπάθεια που κάνεις στη καλύβα για τα Εμφυλιακά , όσο έντιμη και να είναι , όσο επιστημονικά επαρκής και τεκμηριωμένη ( σε αυτό έχουμε από παλιά διαφωνίες αλλά δεν είναι το σημαντικό στο προκείμενο ) , μπορεί σύντομα να καταντήσει όχημα για τη προώθηση της ως άνω «ατζέντας» και μάλιστα χωρίς ..χορηγούς. ;). Σε δημόσιες δραστηριότητες υπάρχει πάντοτε η πολιτική διάσταση και βεβαίως οι αντίστοιχες «λούμπες»……..

Για όσα πραγματολογικά αναφέρω παραπάνω υπάρχουν όλα τα στοιχεία , αλλά νομίζω ότι είναι πλέον καιρός για τον ίδιο το Γιάννη μ’ Δύο να δηλώσει αυτό που όλοι πλέον αντιλαμβάνονται στα πλαίσια μιας προς τον εαυτό του εντιμότητας 🙂 😉 Το αυτό ισχύει και για τον έτερο μακαντάση.

( Θα λείψω πάλι για μερικές μέρες … δυστυχώς ή ευτυχώς πάντα για δουλειά )

11 Αυγούστου, 2010 στις 10:41 πμ

Nikolaos Nikolaidis

Οι συζητήσεις για όλα σχεδόν τα θέματα του Εμφυλίου είναι έντονες. Ενα από τα θέματα που προκαλεί την περισσότερη ένταση είναι οι αγριότητες (κατηγορώντας η μία παράταξη την άλλη για σαδισμό, βιαιοπραγίες, εκτελέσεις, βασανιστήρια, βιασμούς κλπ)
Μήπως όμως οι αθλιότητες που συνέβησαν δεν είναι ζήτημα δεξιάς ή αριστεράς αλλά οφείλονται σε κάτι βαθια ριζωμένο μέσα στον ίδιο τον άνθρωπο;
Αναρωτιέμαι μήπως ο πολιτισμένος άνθρωπος μπορεί να εννοηθεί ΜΟΝΟ αν λειτουργεί μέσα σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΥΣ κανόνες (ήθη και έθιμα για τις παραδοσιακές κοινωνίες, θεσμοί για τις νεωτερικές );
Αν είναι έτσι (αν δηλαδή έχει δίκιο ο Χομπς) τότε η εξήγηση είναι αλλού, οι ενοχές διαφορετικού τύπου και τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν επίσης διαφορετικά!

11 Αυγούστου, 2010 στις 10:45 πμ

11 Αυγούστου, 2010 στις 10:46 πμ

Πω πω, τρομερές αποκαλύψεις…

Και για την «απαίτηση» για δήλωση ότι ο Γιάννης-2 είναι ο Μπουγάς, τι να πω…

Παπούλη, λυπάμαι αλλά όλα αυτά δεν τα βρίσκω αρμόζοντα στον πραγματικό άνθρωπο που γνωρίζω (εσένα εννοώ).

Μπορεί και να κάνω λάθος, αλλά αυτό θα το δείξει μονάχα η νεκροψία 😉

11 Αυγούστου, 2010 στις 10:46 πμ

Νικόλαε,

μια χαρά τα λέτε -και εσύ και ο Χόμπς 😉

Β.Δ. Καργούδης

@Σχο: ξέρεις ότι την καλημέρα μου (καί τινα άλλα πολυτιμότερα) την έχεις, ειπωθεί ή όχι.
Ειλικρινά,ΜΟΝΟ δικό σου (και τινων άλλων φυσικά, αλλά…) σχόλιο θα με ενδιέφερε πια.
Πάνω όμως όχι τόσο στο βιβλίο, όσο στο τι μεσολάβησε κι ακόμα εξελίσσεται. (Όσο για το βιβλίο, που ξέρεις καλά,ότι έστω και σαν αφορμή συζητήθηκε όσο λίγα θέματα, τυχαίνει καλώς ή κακώς ρε @σχο, μερικούς από μας, είτε να μην τους ενδιαφέρει, είτε να μη θέλουν για λόγους ποικίλους να ασχοληθούν, χωρίς να σημαίνει, γαμώτο ότι το καίνε).

Μερικοί άλλοι -που πριν απ ότι ΤΩΡΑ να μεσολάβησε, μάλλον πιο πολύ απ όλα θα μ ενδιέφερε να ακούσω-, καταφεύγουν ΠΑΛΙ & ΠΑΛΙ σε «κολπάκια» (αυτά είναι τα πραγματικά «αδίστακτα και χωρίς αναστολές») εξομοιώνοντάς με…άντε μην πω με τί και το χοντρήνουμε καλοκαιριάτικα…
Αυτή τη φορά δε, με ποικίλματα…προειδοποιητικών υπαινιγμών!
Εναντίον τίνος, αλήθεια;

11 Αυγούστου, 2010 στις 10:52 πμ

Ενη

Δηλαδή Νίκολας ενα μωρό μόλις γεννηθεί εχει ολα αυτα τα «ειδεχθή» γνωρίσματα;;;;;;
Και μεγαλώνοντας ΄βρίσκει τούς ομοίους του κλπ.κλπ.;
Δεν ξέρω τί λεει ο Χομπς αλλά εμεις ας σκεφτομαστε λίγο και τίς κοινωνικές συνθήκες και οχι τα «αγρια ενστικτα του ανθρώπου» !!!!!

11 Αυγούστου, 2010 στις 11:10 πμ

Nikolaos Nikolaidis

Εύη
1. Οσοι έδειξαν ότι έχουν αυτά «τα ειδεχθή» γνωρίσματα στον εμφύλιο νομίζω ότι όταν γεννήθηκαν ήσαν υπέροχα μωράκια! Σκετα αγγελούδια!
2. Μα σε αυτό αναφέρομαι, στις κοινωνικές συνθήκες (ήθη, θεσμούς και γενικά πολιτισμό που «ρυθμίζει» και αντιμετωπίζει το ένστικτο)
Απλώς με ενδιαφέρει η ρύθμιση του ενστίκτου για να μην εισπράξω τις συνέπειες του και κατηγορώ μετά τους δεξιούς ή τους αριστερούς!
3. Το ένστικτο δεν είναι ιδιοκτησία του ανθρώπου, είναι του ζωικού οργανισμού. Επειδή ο άνθρωπος είναι και ζωικός οργανισμός, το ένστικτο του λειτουργεί!
Εκτός αν δεχθούμε την θεολογική ερμηνεία του ανθρώπου οπότε πρέπει ν αφήσουμε τις συζητήσεις και ν αρχίσουμε τις προσευχές!
….η καλύβα να γίνει σκήτη, ο Πάνος μητροπολίτης και βλέπουμε!

11 Αυγούστου, 2010 στις 11:14 πμ

11 Αυγούστου, 2010 στις 11:27 πμ

🙂

Nikolaos Nikolaidis

Εύη -συνεχίζω..
Δεν εννοώ, να παρατήσουμε την πολτική συζήτηση για τον εμφύλιο και να αρχίσουμε την ψυχολογία!
Θέλω απλώς να πω ότι αν καταρρεύσει η πολιτική συζήτηση σε μία κοινωνία, αν σπάσει η πολιτική συναίνεση, τότε αρχίζει ο κατήφορος που οδηγεί στην αγριότητα άσχετα από την πολιτική ιδεολογία.
Δεν υπάρχει δηλαδή πολιτισμένος τρόπος ζωής εκτός πολιτικής!

11 Αυγούστου, 2010 στις 1:27 μμ

Παπούλης

Πάνο

Θα σε παρακαλέσω να διαβάζεις κατά λέξη όσα γράφω επί του συγκεκριμμένου…..

Ακριβώς επειδή γνωριζόμαστε τόσα χρόνια και προσωπικά και διαδικτυακά.

ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΑΠΑΙΤΩ από το Γιάννη να δηλώσει το ταυτοπρόσωπο , αναφέρω επί λέξει :

«αλλά φαντάζομαι ότι ο εν λόγω δόκτωρ θα έχει επιτέλους τη καλωσύνη να μας δηλώσει εδώ ότι η περσόνα και ο εκ Μόντρεαλ δόκτωρ ταυτίζονται , έτσι ώστε να δοθεί ένα ευπρεπές τέλος στα παραφερνάλια που αδικούν και τον ίδιο αλλά και τη Καλύβα. »

και παρακάτω :

«αλλά νομίζω ότι είναι πλέον καιρός για τον ίδιο το Γιάννη μ’ Δύο να δηλώσει αυτό που όλοι πλέον αντιλαμβάνονται στα πλαίσια μιας προς τον εαυτό του εντιμότητας »

αν αυτό αποκαλείται απαίτηση , έστω και εντός εισαγωγικών τότε τι άλλο να πω 😉

Γιατί Πάνο μου είναι , το ξανατονίζω , άλλο πράγμα να εμφανίζεται κανείς ως περσόνα και αναγνώστης βιβλίου ( και εμπορεύματος ) και να το προωθεί , ενώ συγχρόνως είναι ο ίδιος ο συγγραφέας και άλλο πράγμα να εμφανίζεται ένας αναγνώστης – σκέτος για να μας παρουσιάσει ένα βιβλίο.
Και όλα αυτά στη Καλύβα και όχι σε κάποιο κατάστημα τύπου τρωκτικού.
Με αυτή την έννοια θεωρώ ότι θα ήταν σκόπιμο ο ίδιος ο κος Μπουγάς να μας το διευκρινίσει. Γνωρίζεις καλά ότι τη ταυτοπροσωπία την έχω ανακαλύψει εδώ και κοντά 2 χρόνια αλλά ποτέ δεν θέλησα να τη κοινοποιήσω , σεβόμενος και τη καλύβα , αλλά και τον ίδιο το Γιάννη 2.
Πρόσφατα μόνο , και όταν πλέον το πράγμα ήταν φανερό σε όλους έκανα κάποιες νύξεις.

Θα μου πείς γιατί τώρα , που όλοι γνωρίζουν , θεωρεί ο Παπούλης ότι μια εξήγηση από τη πλευρά του Γιάννη 2 θα ήταν σκόπιμη ; Η απάντηση υπάρχει παραπάνω : στα πλαίσια μιας προς τον ίδιο εντιμότητας. Θεωρώ ότι έτσι θα αποκατασταθεί και το όποιο κύρος του στους εδώ αναγνώστες και σχολιαστές που παρακολουθούν το θέμα.

όσο για την ειρωνεία που μου σερβίρεις σχετικά με τις «αποκαλύψεις» , δεν θα στην επιστρέψω. Ας αξιολογήσουν άλλοι λιγώτερο «εμπλεγμένοι» σε αυτό το ζήτημα κατά πόσον έχουν βάση και σημασία. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με το να υποστηρίζεις φίλους έστω και μέχρις εσχάτων ( είτε έχουν πράγματι ακαδημαϊκή καρριέρα , είτε το παίζουν ότι έχουν 😉 ) . Προβλέπω ότι δεν θα χρειαστεί να το κάνεις για μένα στο μέτρο που προσπάθησα και προσπαθώ να μη σε φέρω ΠΟΤΕ σε τέτοια θέση , όσον αφορά τη ταπεινότητά μου ( που εντός της καλύβας διατήρησε ΠΑΝΤΑ ένα μόνο νικ ) , αλλά και για άλλους λόγους που δεν είναι της παρούσης.

Να τονίσω επίσης ότι όλα τα στοιχεία που διαθέτω σχετικά με το Γιάννη 2 , αλλά και τον άλλο μακαντάση δεν είναι προσωπικά , αλλά ΔΗΜΟΣΙΕΥΜΕΝΑ στο διαδίκτυο ( επομένως δημόσια ) και σωσμένα με print screen , για να μη τους πιάσει καμμιά πρεμούρα καλοκαιριάτικα.

Τέλος , επειδή πρέπει να αρχίσω τη τρεχάλα , να δηλώσω ότι δε σκοπεύω να ασχοληθώ πλέον με κανένα ζήτημα που άπτεται του Εμφυλίου , όπως και με τα ως άνω πρόσωπα . Το ποιός έχει τελικά δίκιο ή όχι θα φανεί πράγματι στη νεκροψία , αλλά αυτά που έγραψα στο προηγούμενο αλλά και σε αυτό μου το σχόλιο με εκφράζουν ΚΑΙ ως τον άνθρωπο που γνωρίζεις , πέραν της κάτωθι υπογράφουσας περσόνας… 🙂

11 Αυγούστου, 2010 στις 1:37 μμ

11 Αυγούστου, 2010 στις 1:44 μμ

Βαγγέλη, ελπίζω να σε βρώ εδώ (στην καλύβα) όταν επανακάμψω. 🙂

Γιατί έχω καταλάβει ότι είσαι (καλό είναι αυτό) φυτιλιάρης και αρπάζεσαι. 🙂

11 Αυγούστου, 2010 στις 2:09 μμ

Παπούλη,

επιμένεις και επιμένω. Κάποιος έχει λάθος, προφανώς. Δεν πειράζει (εμένα τουλάχιστον) στο βαθμό που τα όποια επιχειρήματα (ή και «επιχειρήματα») δεν συνοδεύονται από κανιβαλλικές διαθέσεις. ΑΥΤΟ είναι κόκκινη γραμμή, την οποία δεν θα περάσει πλέον κανείς στην καλύβα, σε ό,τι αφορά το Γιάννη Μπουγά. Από κει και πέρα μπορείς να τον κάνεις με τα κρεμμυδάκια – δικό σου και δικό του πρόβλημα. ΧΩΡΙΣ ΕΠΙΘΕΤΑ!

Παπούλης

Πάνο

είπαμε και συμφωνούμε… είναι από εκείνα τα ζητήματα όπου το σφάλμα αναγνωρίζεται μετά την απομάκρυνση από το «ταμείο». Τις «κόκκινες γραμμές» να τις οριοθετήσεις για τους λοιπούς… σε όποιο σχόλιο έχω κάνει στο Γιάννη μ’ Δύο από καταβολής κόσμου ( αν και έχω προκληθεί και υβριστεί από αυτόν αρκετές φορές ) δεν έχω χρησιμοποιήσει μεθόδους Νέας Γουινέας , ούτε έχω επικαλεστεί τη δική σου προστασία. Από την άλλη μεριά να πω ότι αντιλαμβάνομαι την αγανάκτηση ορισμένων σχολιαστών και ακόμα περισσότερο την επιχειρηματολογία τους

Τέλος για μερικές μέρες…………

11 Αυγούστου, 2010 στις 2:13 μμ

11 Αυγούστου, 2010 στις 2:28 μμ

Η επιλεκτική ανάγνωση της Ιστορίας, που λέγαμε… 😉

Εύχομαι να περάσεις καλά – και καλή επιστροφή.

Παπούλης

Πάνο

… δεν άντεξες βλέπω να μη πετάξεις την «ατάκα» , φαντάζομαι ότι η επιλεκτική ανάγνωση ισχύει για όλους 🙂 . Θα σου αφήσω το τελευταίο λόγο εδώ γιατί ήδη έφυγα ( δε πάω να περάσω καλά , ευχήσου μου να πάει καλά η δουλειά και να προλάβω τα ασφυκτικά deadlines ) . Επιστροφή το τρίτο δεκαήμερο , εκτός και αν προλάβω να αφήσω καμμια καλημέρα…

11 Αυγούστου, 2010 στις 7:44 μμ

sailinsea

Σαν νεούλης στην καλύβα….

Αν υποψια-ΣΤΩ οτι ο Γιάννης 2 είναι ο κύριος Μπουγάς …θα πεθάνωωω.
Ελπίζω ότι το σχόλιο δεν λαμβάνεται ως κανιβαλισμός.

11 Αυγούστου, 2010 στις 8:28 μμ

11 Αυγούστου, 2010 στις 8:50 μμ

🙂 🙂

Ένα βιβλίο για τον Εμφύλιο στην Πελοπόννησο « Η καλύβα ψηλά στο βουνό « Karampas's Blog

[…] μέσω Ένα βιβλίο για τον Εμφύλιο στην Πελοπόννησο « Η καλύβα …. […]

11 Αυγούστου, 2010 στις 9:29 μμ

12 Αυγούστου, 2010 στις 12:47 πμ

Καλά ρε παιδιά, είναι τόσο σοβαρό έγκλημα αν ο Γιάννης-2 και ο κ. Μπουγάς είναι το ίδιο πρόσωπο; Σοβαρολογείτε ορέ; Ο Γιάννης-2 είναι ένας πολύ καλός σχολιαστής στην καλύβα και ο κ. Μπουγάς αξιόλογος συγγραφέας. Δύο σε δύο ή δύο σε ένα, τι έγινε δηλαδή; Και μάλιστα όταν σε αυτο το παλιοδιαδίκτυο κάνουμε τόση φασαρία για την προάσπιση της ανωνυμίας μας;

Και τι διάολο συμφέρον θα είχε ο κ. Μπουγάς, λες και θα πλουτίσει απο το βιβλίο; Πολλές υπερβολές για ένα ενδιαφέρον βιβλίο και πρόγκιγμα (σχεδόν λιντσάρισμα) ανθρώπων με έναν τρόπο αδιανόητο για μένα. Μετανοείτε, έφτασε ο καιρός. 🙂

Γιάννης -2

Τι έγινε πάλι εδώ; Πάλι πανηγύρι με μένα και τον Μπουγά;

«Ως εδώ, ως εκεί, και πάλι στου Χούρχουλη το μύλο».

Αυτό έλεγε η μακαρίτισσα η μητέρα μου, γιά κάποιον με αρρωστημένη/περίεργη επιμονή γιά κάτι.

Επειδή αυτές τις ημέρες με απασχολεί κάτι ΠΟΛΥ ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΟ, δεν είχα καιρό γιά το ιντερνέτ και ούτε μπορώ να προχωρήσω σε μεγαλύτερο σχόλιο, εκτός από τούτο:
Πριν λίγες ημέρες πήγαμε με την σύζυγο να δούμε την κωμωδία THE OTHER GUYS with Mark Wahlberg and Will Ferrell. Εκεί λοιπόν, όταν ο πρώτος είδε την γυναίκα του δεύτερου, ο οποίος στο έργο έπαιζε το βλάκα, παρά λίγο να πέσει κάτω. Του βγήκαν τα μάτια, κατά το κοινώς λεγόμενο. Όταν άλλη ημέρα συνάντησε και την πρώην φιλενάδα του, μιά θεογκόμενα, ο καϋμένος Mark δεν άντεξε, ρώτησε τον Ferrell:
«θα μου πεις επί τέλους, τι διάολο έχεις και σου πέφτουν τέτοιες γυναίκες;»

Πάνο,
σε ερωτώ λοιπόν, γιατί όταν λές εσύ στον Β.Δ. Καργούδη γιά τον ήρωά
του, τον Κλάρα, ότι «ήταν σαδιστής, νταής και εγκληματίας», σε προσπερνά ντούκου και συνεχίζει καρφί γιά τον Μπουγά (ή εμένα, διάλεγε και πάρε). Και δεν είναι η πρώτη φορά, φίλε Πάνο, που το φαινόμενο αυτό παρατηρείται από μία συγκεκριμένη παρέα 2-3 σχολιαστών με ιδιαίτερη αγάπη στο πρόσωπό μου (στην περσόνα μου, ήθελα να πω).

Μήπως εσύ, πατριώτη Σχολιαστή, ξέρεις το μυστικό του Πάνου;
Μεταξύ μας όμως, πρόσεχε και εσύ, μην λες καλά λόγια γιά τον Μπουγά, γιατί αλλοίμονό σου…θα σε πάρουν τα σκάγια.

Β.Δ. Καργούδη, δεν έχω διάθεση να ασχοληθώ πραγματικά με τα ευγενικά κατέβατά σου, αλλά και γιατί πέρασες ντούκου τις παρακάτω ερωτήσεις μου προχθές στο ποστ «ΓΑΠ και λοιποί συγγενείς», στο οποίο είχα γράψει:

«Β.Δ. Καργούδη,
Την τιμητική σου έχεις σήμερα. Τι έγινε όμως και απευθύνεσαι σε μένα;
Μήπως πέρασες στις διακοπές σου από τα λημέρια μου κατά Άβυθο μεριά (την Άκολη, ξέρεις εσύ) ή μήπως επισκέφθηκες το μοναστήρι του Φενεού και το Κακοβούνι (εκεί που δούλευε ο κωδονοκρούστης πριν από το μαχαίρι, εννοώ. Σίγουρα ξέρεις εσύ), και μαλάκωσες σχετικά με τα γραφόμενά μου σε άλλα ποστ;
Όσο γιά τους κοσμηματοπώλες της Σταδίου, who gives a shit…………….»

Τέλος,
Επειδή οι επιθέσεις μερικών σχολιαστών μπορεί να δημιουργήσουν πρόβλημα στον φίλο μου τον Πάνο και στη φιλία του με τον Γιάννη Μπουγά, όταν βρεθώ σε καλύτερες συνθήκες θα επανέλθω μόνο γιά ένα τελευταίο γενικό σχόλιο.

Σήμερα, μόνο τούτο:

Πάνο,
Δεν διαφωνούμε ότι ο Άρης είχε ικανότητες. Δυστυχώς, ναί. Ικανότητες είχαν και ο Χίτλερ και ο Στάλιν, και ο …Τζάκ ο Ρίπερ. Άλλο όμως ικανότητες, άλλο αποφασιστικότητα, άλλο ηγετικά προσόντα, και άλλο εγκληματικότητα.

Αν δεν είχε έρθει αυτός στην Πελοπόννησο όπου δολοφόνησε χιλιάδες κόσμο, μερικούς ιδιοχείρως, δεν θα γίνονταν και τόσα αντίποινα από τους παρακρατικούς μετά τουλάχιστον στην νότια Πελοπόννησο.
Αν δεν ήταν αυτός εκεί δεν θα υπήρχε Βαλτέτσι, σχεδόν σίγουρα ούτε Καλαμάτα (φανοστάτες), ούτε Μελιγαλάς, ούτε Γαργαλιάνοι, ούτε Πύλος.

Χωρίς αυτά, δεν θα υπήρχαν ούτε ο Μαγγανάς, ούτε ο Κουφοδημήτρης, ούτε ο Καλόγηρος, ούτε, ούτε …
Ελπίζω να μην άναψα φωτιές πάλι……λέγοντας αυτά γιά τον Άρη.

12 Αυγούστου, 2010 στις 1:28 πμ

Παπούλης

Μετά και από το ανωτέρω σχόλιο του Δόκτωρα Γιάννη μ’ Δύου είμαι πλέον πεπεισμένος ότι ο αγαπητός σχολιαστής έχει πράγματι λαμπρή ακαδημαϊκη καρριέρα Πάνο μου.

Απομένει στην Ακαδημία Αθηνών ( το γνωστό Σκαρίμπειο κουκουβαγείο ) να καταθέσει στους πόδας του τις τηβέννους και τα νενομισμένα διάσημα…. 🙂

Αν και δεν απαιτούσα όπως μου είπες νωρίτερα Καλυβάρχα δήλωση ή έστω διευκρίνιση , με αυτό του το σχόλιο , ο άνωθεν εξαίρετος σχολιαστής ξεπέρασε κάθε μου προσδοκία. Τον ευχαριστώ εκ βάθους ψυχής….

12 Αυγούστου, 2010 στις 3:06 πμ

Γιάννης -2

Αν το γνώριζα, θα σε είχα κάνει ευτυχή από καιρό………….

Is not that easy to make people happy these days!

12 Αυγούστου, 2010 στις 5:19 πμ

Γιάννης -2

Προς αποφυγήν παρεξηγήσεως, το

«…ιδιαίτερη αγάπη στο πρόσωπό μου (στην περσόνα μου, ήθελα να πω)…»,

που ανέφερα στο παραπάνω σχόλιό μου, που φαίνεται ότι χαροποίησε ιδιαίτερα τον Παπούλη, αναφέρεται στην περσόνα τη δική μου, του Γιάννη-2 δηλαδή.

Θεώρησα την επεξήγηση αναγκαία γιά να μην αρχίσει νέα σειρά σχολίων χωρίς λόγο. Είναι προφανές ότι οι αναφορές μου στο βιβλίο του Μπουγά έχει κάνει και εκείνον και εμένα προσφιλείς, και εναλασσόμενους στόχους.

12 Αυγούστου, 2010 στις 9:06 πμ

Παπούλης

Ορέ Γιάννη μ’ Δύε

….τέτοια παρτίδα φεύγα δεν τη συνέχιζαν ούτε στο Αλκατράζ… 🙂

12 Αυγούστου, 2010 στις 9:43 πμ

12 Αυγούστου, 2010 στις 1:18 μμ

Καλημέρα Παπούλη και Γιάννη 2. 🙂

Β.Δ. Καργούδης

@Sχο (ειδικά στο Αυγούστου 11, 9:29μμ)
Αμέσως μετά την καλημέρα μου, και χωρίς την παραμικρή εμμονή στον «φυτιλιάρη» (ευχαριστώ σε καλέ μου φίλε, το παίρνω για δώρο στα γενέθλιά μου, με την άδειά σου, φυσικά..) εαυτό μου, φοβάμαι πως θα σε στενοχωρήσω:

Ένας από τους δυό μας, φαίνεται να λαθεύει, σχο:
Γιατί, τελείως ανεξάρτητα από το
*πόσο καλός σχολιαστής στην καλύβα είναι ο Γιάννης-2, και από τό
*αν και πόσο είναι «αξιόλογος συγγραφέας» ο κ. Γιάννης Μπουγάς,

ΑΝ ισχύουν τα επίμονα -και σ αυτό αλλά και σε άλλα ποστ- καταγγελόμενα,
πως, δηλαδή, ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΗΜΟΣΙΑ ΚΡΙΤΙΚΗ ΕΡΓΟΥ ΤΟΥ, ένας δημιουργός (για λόγους που ούτε να κατανοήσει κανείς χρειάζεται, και πολύ περισσότερο να συμμεριστεί),
ΝΟΘΕΥΕΙ τη συζήτηση που τον ΚΡΙΝΕΙ, & ΥΠΟΔΥΕΤΑΙ κάποιον τρίτο κρίνοντα(!), ΥΠΕΞΑΙΡΩΝΤΑΣ κατ ουσίαν και κάνοντας χρήση ταυτότητας ΑΛΛΟΥ, υπαρκτού, ή επινοημένου αδιάφορο, (κάτι δλδ σαν τον ορισμό της ΠΛΑΣΤΟΠΡΟΣΩΠΙΑΣ), τότε, φοβάμαι πως
ΔΕΝ γίνεται κατά απολύτως κανένα τρόπο να επιμένουμε πως
«ΔΕΝ ΕΣΤΑΞΕ ΔΑ ΚΑΙ Η ΟΥΡΑ ΤΟΥ ΓΑΪΔΑΡΟΥ»!

Επίσης φοβάμαι πως η υπό οιανδήποτε γωνία αντιμετώπιση αυτού που συνέβη (στο βαθμό, επαναλαμβάνω που, ΟΝΤΩΣ συνέβη), δεν μπορεί, επίσης κατά κανένα τρόπο, να μας απαλλάξει όλους, από μια στοιχειώδη υποχρέωση:

Την απόλυτη και χωρίς περιστροφές ηθική αποδοκιμασία ΚΑΙ αυτού που συνέβη, ΚΑΙ του προσώπου που κατ αυτόν τον (θα αποφύγω τα…επίθετα) τρόπο έδρασε.
Στο βαθμό, επαναλαμβάνω, που…έδρασε..

Τις καλημέρες μου τις είπα, δεν τις είπα;

12 Αυγούστου, 2010 στις 1:28 μμ

12 Αυγούστου, 2010 στις 1:55 μμ

Πάντως στα ελληνικά γράμματα την τακτική να γράφει δημόσια με ψευδώνυμο (μιλώντας φυσικά για το έργο του/ γύρω από το έργο του) νομίζω ότι την εγκαινίασε ο Εμμανουήλ Ροϊδης – υποδυόμενος έναν συνταξιούχο από το Αγρίνιο. Από τότε το φαινόμενο έχει επαναληφθεί πολλάκις, υπό τη διάφανη συνθήκη ότι ΟΛΟΙ καταλάβαίνουν ποιός είναι ποιός (εκτός από τους μπετόβλακες κάθε εποχής, φυσικά, πχ τα μέλη της Συνόδου του 1866).

Όθεν, ας τελειώνει το παραμυθάκι – δράκος ΔΕΝ υπάρχει.

Πάνοςζ

Επιπλέον, την όποια «διαφήμιση» στο έργο του Μπουγά την έκαναν ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ οι ¨αγανακτισμένοι πολίτες», με προεξάχοντες (αλλά όχι μόνους) τον αιρετικό και τον Καργούδη. Αν δεν το είχαν πάρει μανιάτικο, ουδεμία «διαφήμιση» ή «προώθηση αντζέντας» κλπ θα ήταν νοητή (ούτε τώρα είναι βέβαια – εκτός από το χώρο που καταλαμβάνει ο εγκέφαλός τους)

Αναρωτιέμαι (με κάποια δόση κακίας, ομολογώ, γιατί μου τα έχουν κάνει φιρίκια μ’ αυτή την απίστευτη ανοησία) αν είναι βαλτοί από το Θανάσαινα – πως τον λένε- για να γίνεται ντόρος και να αυξάνονται οι πωλήσεις του…

12 Αυγούστου, 2010 στις 2:18 μμ

Β.Δ. Καργούδης

«Σύ είπας…», ή «Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε», φίλτατε καλυβάρχα..
Απελθούσης δε, από πολλού ήδη της μεσημβρίας,
(με τον τρόπο του Εμ. Ροιδη, από του οποίου την τελευταία κατοικία, λέγεται πως ακούγονται τελευταία εντονότατοι τριγμοί οστών),
τις καλησπέρες μου.
Με την φιλική προσθήκη πως η έλλειψη ψυχραιμίας….ζεσταίνει.

12 Αυγούστου, 2010 στις 2:20 μμ

zeppos

Ορέα!
Η κουβέντα σας στρέφεται και περιστρέφεται διαρκώς στον αν είναι, αν δεν είναι κλπ..
Σιγά ρε Βαγγέλη..
Δεν είναι δα και κανένα έγκλημα.. να γίνει μια προσπάθεια για το βιβλίο..
Όσο και «άχρηστο» να το βρίσκεις (και γω για να πω την αλήθεια).. θα έριξε πολές ώρες σκληρής δουλειάς ο Γιάννης και δεν είναι και πολύ …σικ, να τον στολίζεις έτσι χοντρά!
Είπες τα δικά σου (και σωστά!) για το περιεχόμενο, είπες όμως και συνεχίζεις (σόρυ) πολλά για το πρόσωπο..
Εχω πει και γω αλλά μια και έξω…Το πολύ το κυρ’ ελέησον το βαριέται και το παπαδαριό ακόμη!

Ακόμη όμως θεωρώ οτι αυτή η προσπάθεια αναθεώρησης των πραγματικών περιστατικών που σημάδεψαν τόσα χρόνια και εκατομμύρια ανθρώπους, πέφτει στην κυριολεξία στο κενό.
Ο μαλάκας ο Ιρανός Αχμαν..ιστάν ..πως τον λένε, λέει συνεχώς οτι το ολοκαύτωμα είναι μπλόφα των Εβραίων και δεν έγινε ποτέ!
Πρόσφατα ακόμη είπε ο ίδιος «αναθεωρητής» οτι τα θύματα της τρομοκρατικής επίθεσης της 11ης του Σεπτέβρη, σκοπίμως διογκώθηκαν (κάτι σαν τα γκρηκ στατίστικ να πούμε) από τους ουζαίους..
Εχει καμία τύχη η «κοσμοθεωρία» του εκτός ίσως από ένα στενό κύκλο του παπαδαριού εκεί μέσα;
Ε την ίδια τύχη θα έχουν και οι εδώ «θεωρίες» για την χρησιμότητα των Τ.Α. κλπ..κλπ

Αλλο αυτό όμως και άλλο η «σφαγή» του βιβλίου ή του συγγραφέα ή ακόμη και όλων των υποστηρικτών τους.
Διαβάζουμε— γελάμε— απαντάμε στα γραφόμενα για να συνεχίζεται αυτή η κουβέντα στο καφενείο…
Αλλέως……

12 Αυγούστου, 2010 στις 2:25 μμ

Β.Δ. Καργούδης

….Και επί της ουσίας τώρα, μπορώ ελευθέρως να συνάγω επί τέλους, από τούδε (Αυγούστου 12) και με…τη σύμφωνη γνώμη σου, @Πάνο, πως Γιάννης 2 & Γιάννης Μπουγάς είναι το ίδιο φυσικό πρόσωπο υπό διαφορετικές εκφάνσεις, λογοτεχνικές τε και μη;

Ζούμε δηλαδή ιστορικές στιγμές;
Να τολμήσω δηλονότι να ελπίσω ότι εξέλιπε η αμφιβολία που ταλάνιζε πολλές ψυχές, ανήσυχες και καθησυχασμένες εδώ και κάμποσους (απ ότι λέγεται) μήνες;

12 Αυγούστου, 2010 στις 2:54 μμ

12 Αυγούστου, 2010 στις 3:08 μμ

Όχι, δε μπορείς να συνάγεις τίποτα απολύτως από τα δικά μου γραφτά. Οποιαδήποτε «απόφαση» είναι αποκλειστικά δική σου – εγώ δεν πρόκειται να επιβεβαιώσω ή να μην.

ζέπο,

αν διάβαζες το βιβλίο του Μπουγά θα διαπίστωνες ότι ο άνθρωπος αντιδιαστέλλει σαφώς τα ΤΑ της ΝΔ Πελοποννήσου (βασικά υπό τον Στούπα) από τα αποδέλοιπα, για τα οποία είναι εξαιρετικά αντικειμενικός
ως προς την (εγκληματική) δράση τους.

Επειδή όμως ΔΕΝ το διάβασες, αναπαράγεις και συ πράγματα που ΔΕΝ υπάρχουν στο βιβλίο ή στη σκέψη του Μπουγά. Και είναι κρίμα.

Επί τη ευκαιρία, θέλω να επαναλάβω κάτι που το έχω πει κι άλλες φορές – και θα το επαναλαμβάνω μέχρι να το καταλάβουν ακόμα ΚΑΙ οι μπετόβλακες: προσωπικά δεν έχω καμιά διάθεση «δικαιολόγησης» οποιουδήποτε – και πολύ περισσότερο των ΤΑ και των δωσιλόγων. Εκείνο που θέλω είναι να ερμηνεύσω τις αιτίες της κατακόρυφης μαζικοποίησής τους, την ώρα που η Γερμανοί είχαν ήδη χάσει τον πόλεμο και ετοιμαζόντουσαν να ξεκουμπιστούν.

ΑΥΤΟ διάφοροι το αντιλαμβάνονται ως «αναθεώρηση της ιστορίας» και «δικαίωση των ΤΑ»!

Τι να πει κανείς; Πως να αποδείξει ότι δεν είναι …αστροναύτης; Και σε ποιούς, παρακαλώ; Σε ανθρώπους που έχουν αποδείξει ότι ΔΕΝ είναι σε θέση να διαβάζουν και να καταλαβαίνουν την ελληνική γλώσσα – τυφλωμένοι από το φανατισμό τους. Και το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι με αναγκάζουν να ξοδεύω χρόνο για να επαναλάβω το αυτονόητο, που λέει και ο ΓΑΠ 😉

zeppos

«να επαναλάβω το αυτονόητο, που λέει και ο ΓΑΠ»

Κοίτα που «έρχεσαι» στα λεγόμενα του λεγάμενου..
Σοφός ο ΓΑΠ και οι ακολουθούντες αυτόν..

Για τα υπόλοιπα περί Τ.Α, θα μου επιτρέψεις να έχω άλλη εικόνα από τα γραφόμενα τα του Γιάννη αλλά και τα δικά σου, από αυτήν που «εισάγεις» εντέχνως ως συνήθως..
Το έχεις Πάνο το «πολιτικόν αυτονόητο».
Το οποίον είναι ως γνωστόν: να επιμένεις οτι δεν σκοπεύεις να κάνεις κάτι το οποίον εμφανώς κάνεις..

12 Αυγούστου, 2010 στις 3:08 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνος: (και από μένα τουλάχιστο οριστικό τέλος επί όλων αυτών)

Πρέπει να θυμάσαι πως πριν από μήνες, τις απόψεις σου για το χρόνο έναρξης του Εμφυλίου και για το φαινόμενο της μαζικοποίησης των ΤΑ στη Ν Ελλάδα, αν και ακουμπούσαν ή έθιγαν σωστότερα δικές μου βεβαιότητες, τις είχα χαρακτηρίσει ρητά «εξαιρετικά ενδιαφέρουσες», με την προσθήκη πως «βέβαια, το βάρος της απόδειξης το έχετε εσείς που κομίζετε ΜΕ ΤΟΝ ΕΝΑ Η ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΤΡΟΠΟ το νέο».
Και μάλιστα στο δικό σου χαρακτηρισμό σαν ερασιτεχνικής της ΔΙΚΗΣ σου Ιστορικής ερευνητικής προσπάθειας, αντέτεινα πάνω από μία φορά πως τη θεωρώ εξαιρετικά μεθοδική και επίμονη για να αρκείται κανείς στο χαρακτηρισμό της σαν «ερασιτεχνικής».

Οι χειρισμοί, όμως, είναι κάτι τελείως άλλο.
Και δεν είναι φταίξιμο άλλων, αν με κάποιους δικούς σου χειρισμούς, (που -ξαναλέω- πως εγώ τους θεωρώ απλά σαν τράβηγμα στα (ανωφελή και επιβλαβή σε μείζονα) άκρα της, της έννοιας της προστασίας των φίλων)
αδίκησες και τη δική σου δουλειά στο θέμα, και το δικό σου δημιούργημα, την Καλύβα.
ΤΕΛΟΣ

12 Αυγούστου, 2010 στις 3:12 μμ

12 Αυγούστου, 2010 στις 3:22 μμ

Είναι χαρακτηριστικές οι επισκεψιμότητες του ποστ ανά μήνα:
Μάρτιος 542
Απρίλιος 64
Μάιος 34
Ιούνιος 59 (αιρετικός)
Ιούλιος 32
Αύγουστος 658 (Καργούδης)
Άντε μπράβο, προγραμματίστε κάτι και για το Σεπτέμβρη – ο Θανασάκαινας (πως τον λένε) θα σας ευγνωμονεί… 😉

12 Αυγούστου, 2010 στις 3:55 μμ

ζέπο,

εγώ μιλάω ειλικρινά – πιστεύω ότι και σύ ειλικρινά το έχεις πάρει …εντελώς λάθος 😉

Β.Κ,

για την έναρξη του Εμφυλίου οι απόψεις μου ΤΥΧΑΙΝΕΙ να συμπίπτουν με εκείνες του Γεωργίου και του Ανδρέα Παπανδρέου (βλ. αγόρευση του Γέρου στο Λίβανο και τα σχετικά στο βιβλίο του Ανδρέα «η δημοκρατία στο απόσπασμα» – θα το έχεις σίγουρα στη βιβλιοθήκη σου). Συνεπώς το ποιός αναθεωρεί και τι, είναι πολύ σχετικό. Γιατί αντίθετη με αυτή την άποψη που γίνεται δεκτή από την παμψηφία πολιτικών – ιστορικών κλπ για δεκαετίες, είναι μονάχα η αντίληψη του ΚΚΕ, ότι ο Εμφύλιος προέκυψε το 1946, από …παρθενογέννεση.

Όσο για τη φιλία, ναι, την προσέχω. Δε συμφωνώ οτι εξαιτίας της το παράκανα στην υποστήριξη του Γιάννη-2 ή του Μπουγά. Με τις βασικές απόψεις του οποίου (τόσο τις πολιτικές, όσο και τις σχετικές με τον Εμφύλιο), διαφωνώ. Το ίδιο έκανα κάποτε όταν ο Καιρός (της «Ε») την έπεσε στον …Ομαδεωνα (και δεν ξαναπάτησε ο Καιρός στην καλύβα), το ίδιο έκανα (με τον τρόπο μου) όταν το δίδυμο της πυρκαγιάς απαιτούσε να …εξοβελιστούν οι «πασόκοι» (Καργούδης, ζέπος, Ένη κλπ) από την καλύβα. Τα ίδια έγιναν και σε άλλες περιπτώσεις – κάθε τρεις και λίγο συμβαίνουν τέτοια «τραγικά». Πρόκειται, θέλω να πω, για θέμα αρχής – και στα θέματα αρχής (όταν υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος) ΔΕΝ κάνω πίσω, όσοι και να τραβάνε από την άλλη μεριά.

Άντε, πολλά είπαμε 😉

12 Αυγούστου, 2010 στις 3:59 μμ

Καλημέρα Βαγγέλη. Δεν κάνω λάθος, εκτός κι αν κάνω. Για …τιμωρία θα μου στείλεις διεύθυνση και θα σου στείλω ένα αντίγραφο του βιβλίου (ελπίζω να βρώ, απ’ ότι ακούω έχει εξαντληθεί η 12η έκδοση μετά τη διαφήμιση στην καλύβα). Και είμαι σίγουρος ότι αν έχεις κάνει εσύ λάθος δεν θα έχεις κανένα πρόβλημα να το παραδεχθείς. 🙂

Ο μόνος μας που έχει συναντήσει τον κ.Μπουγά απο κοντά είναι ο καλυβάρχης, ο οποίος έχει συμπεράνει ότι ο κ.Μπουγάς δεν έχει καμία σχέση με ναζί και ακροδεξιά. Αυτό είναι ένα δεδομένο που αν το βγάλεις απο την κουβέντα, χάνεις …υλικό. Είναι σα να μου το έλεγες για κάποιον γνωστό σου και εγώ να σου έλεγα ότι όχι κάνεις λάθος. 🙂

Πάω για ξεκούραση. Χαιρετώ.

Β.Δ. Καργούδης

@σχο, καλησπέρα.
Κι αν θυμάμαι καλά, σε τυραννάνε με πιεστικές παραδόσεις κτλ.
Οπότε την ξεκούραση & τη χρειάζεσαι & την αξίζεις.
Όσο για όλα τα άλλα, όρεξη και διάθεση νάχουμε, να διαφωνούμε και να γουστάρουμε.
(Τη διεύθυνση στη στέλνω στο μέϊλ του… Πάνου)

12 Αυγούστου, 2010 στις 4:09 μμ

nikiplos

Καταρχήν να χαιρετήσω από μέρους μου την διαφορετική παρουσίαση του βιβλίου που κάνει ο Πάνος απ’ εδώ στην Καλύβα, μια παρουσίαση που κρίνω αναγκαία, αφού στην Ελλάδα είμαστε συνηθισμένοι να κοιτούμε το δάκτυλο που δείχνει κάπου, και όχι το μέρος…

Προσωπικά με χαλνάει να επιχειρείται η «αποκάλυψη» (έστω έμμεσα) μιας περσόνας και θα προτιμούσα σταδιακά αυτού του τύπου τα σχόλια να υποχωρήσουν. Όλοι μας είμαστε άνθρωποι και περσόνες στο διαδίκτυο και σέβομαι προσωπικά την επιλογή του καθενός να παρουσιάζεται ως περσόνα…
[Ενδεικτικά έχω υποστηρίξει θερμότερα και με μεγαλύτερη ξεροκεφαλιά πονήματα στενότατων φίλων ή του αδελφού μου από τα δικά μου, κι ας λογομαχώ μεγαφώνως οσάκις συνευρισκόμαστε εκ του σύνεγγυς ] 😉

Ως προς τον εμφύλιο- καθώς το θέμα και καίει, και έχει επισκεψιμότητα και κατά την ταπεινή μου γνώμη μπορεί να συζητηθεί, με την ψυχρή χρονική απόσταση συνεπικουρούμενο από επιστημονικές δουλειές (χωρίς χαρακτηρισμούς)- τη γνώμη μου την έχω ξαναπεί: Ήταν ο δεύτερος γύρος ενός εθνικού διχασμού με πολύ συγκεκριμένα γεωγραφικά και ταξικά χαρακτηριστικά που είχε εξυφανθεί και μεστώσει την περίοδο αμέσως μετά τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο και που κορυφώθηκε μετά τη μικρασιατική καταστροφή, που έδρασε ως καταλύτης, αφού ενέταξε στο παίγνιο ένα σημαντικό τμήμα πληθυσμού το οποίο είχα σαφή και τελείως διακριτά χαρακτηριστικά από εκείνο που προϋπήρχε. Για αυτό και παρά τα όχι πολλά αντιπαραδείγματα περιπτώσεων όπως ο Πάγκαλος ή ο Πλαστήρας, η ένθεση των Βενιζελικών έγινε κυρίως στο πλευρό του ΕΑΜ, προσδίδοντας στο ΚΚΕ, ένα καλά ορισμένο, οργανωμένο και τελείως έξω από τα δικά του στενά μικροπλαίσια κοινωνικό κομμάτι.

12 Αυγούστου, 2010 στις 5:03 μμ

Ενη

Πάνος 12/8, 3.12 μμ.

Πώς μας «μηδενίζεις» ετσι καλυβάρχα μου οταν δίνεις στοιχεία επισκεψιμότητας τα οποία, οπως υπονοείς, οφείλονται σε συγκεκριμένα ποστ.
Θα σου έλεγα οτι άλλα ειχαν μεγαλύτερο ενδιαφέρον και λόγω επικαιρότητας αλλά και πολλών σχολίων με διαφορετικές απόψεις, που εν τελει, ενδιαφέρει ενα αναγνωστικό κοινο του παρόντος χρόνου. Οπως τα πιο πρόσφατα ας πούμε για τα 25 δις. η την κρίση και την κυβερνητική πολιτική.
Τα θέματα του ιστορικού παρελθόντος, χωρίς να εχουν χάσει τη μεγάλη τους σημασία, δεν μπορεί να θεωρηθούν εξαιρετικού ενδιαφέροντος απο το παρόν κοινό παρα μόνο αν τυχαίνει να ειναι των απολύτως επαγγελματικων η άλλων ειδικών ενδιαφερόντων.
Ειναι τόσο κρίσιμη η σημερινή περίοδος που θέματα που εχουν άμεση σχέση με την καθημερινή ζωή ειναι εύλογο να κινούν το ενδιαφέρον των πολλών σε σύγκριση με γεγονότα που συνέβησαν πρίν απο εξηκονταετία και πλέον που περισσότερο ως καταγραφή της ιστορίας μπορούν να θεωρηθούν, εστω και απο διαφορετικές πλευρές. 😉

12 Αυγούστου, 2010 στις 8:38 μμ

zeppos

Πάνος: «εγώ μιλάω ειλικρινά.»
Ίσως, ή καλύτερα μάλλον αφού έτσι αισθνεσαι.
Είναι ειλικρινά «άχαρη» αυτή η κουβέντα.
ΟΜΩΣ!
Ένα δυο λόγια σχετικά ελπίζω τελευταία.

Το κίνητρο μια κίνησης, μιας ενέργειας ή μιας πράξης ενός ανθρώππου ή μιας ομάδας ανθρώπων, πολύ συχνά – θα έλεγα πάντα – χαρακτηρίζει την πράξη τους.
Όταν οι χιλιάδες μαρτυρίες ανθρώπων της εποχής, μαρτυρούν αγαστή συνεργασία των Τ.Α. οι οποίοι έπαιρναν μισθούς και φυσικά ιδιαίτερη προστασία από τους καταχτητές, ΔΕΝ υπάρχει άλλη εξήγηση από αυτή την εθελοντική «προσφορά» βοήθειας, η οποία είναι μια καθαρή προδοσία, όπου και αν «υπηρετούσαν»..
Όταν κάποιος όπως εσύ, με αλεπάλληλα ποστ επιμένεις οτι η μαζική(;) προσχώρηση τόσων ανθρώπων στην Γερμανική πλευρά, ΔΕΝ ήταν για να δώσουν ένα χεράκι βοήθειας στους Γερμανούς, και να οφεληθούν από τους μισθούς και την καταλήστευση των περιουσιών, αλλά οφείλετο σε ειλικρινή φόβο των ελασιτών, οφείλετο δηλαδή σε ένα δυνατό αίσθημα «αυτοσυντήρησης», που είχαν μόνο αυτοί και οχι εκατοντάδες χιλιάδες άλλοι που έμειναν αμέτοχοι όσο μπορούσαν.

Έτσι όμως άμεσα αλλάζεις εσκεμένα και αυθαίρετα το κίνητρο.
Από την επιθυμία για προστασία, καλοπέραση και άδεια για διώξεις και πλιάτσικο, μετατρέπεται σε φυγή από την πραγματικότητα της εαμικής καταδίωξης!!
Ακόμη και αν δεν το θέλεις όπως λες, απλά προσπαθείς να «αθωώσεις» το κίνητρο αλλά και την ουσία της πράξης, άρα αλλάζεις ριζικά την πραγματικότητα, γίνεται μια αναθεώρηση της ιστορίας. Με λίγα λόγια κάνεις ακριβώς αυτό που αρνείσαι οτι έχεις σκοπό να κάνεις..

Σε παρακαλώ μην αρχίσεις την «ανάλυση» του εγκεφάλου μου, όπως πολύ συχνά τελευταία κάνεις. Αστο! Το έχω εμπεδώσει…
Φιλικά και αισιόδοξα….
Γιώργος

12 Αυγούστου, 2010 στις 9:23 μμ

nikolaos nikolaidis

@ panos+zeppos
Συγνώμη που παρεμβαίνω στο διάλογο, αλλά επειδή και μένα το θέμα με καίει…ήθελα να «πω» δυό λόγια:
Από το βιβλίο του Βαλτινού, τα όσα έχουν βγει στις εφημερίδες από τους μαραντζίδη και καλύβα αλλά και τα όσα γράφει ο Πάνος είμαι πεισμένος απόλυτα ότι η πίεση του ΕΛΑΣ ήταν η αιτία που μεγάλες μάζες κόσμου πήγαν στα Τάγματα. Ο ΕΛΑΣ, το ΕΑΜ και κυρίως το ΚΚΕ έχεις την σχετική ευθύνη.
Νομίζω ότι μπορούμε να κατανοήσουμε την συμπεριφορά αλλά είναι δύσκολο να τη δικαιολογήσουμε
Αν ένας λαός αποδεχθεί έστω και κάτω από ορισμένες συνθήκες την συνεργασία με τον κατακτητή, δεν νομίζω ότι έχει μέλλον. Αν δικαιολογηθεί η συνεργασία με τους γερμανούς λόγω της πραγματικής απειλής από το ΕΑΜ, θα πρέπει να δικαιολογήσουμε και αυτόν που συνεργάζεται για να μην εκτελεσθεί από τους Γερμανούς για οποιαδήποτε άλλη αιτία.
Πολλές φορές επίσης έχω ακούσει από ανθρώπους έζησαν εκείνη την εποχή ότι : «οι Γερμανοί αν δεν τους πείραζες δεν σε πείραζαν». Το ίδιο έχω ακούσει και για την χούντα: » Οποιος κοιττάζει την δουλειά του δεν έχει να φοβηθεί τίποτα»
Νομίζω ότι πέρα από την τρομοκρατία του ΚΚΕ που ήταν υπαρκτή, πολλοί ενοχλούνταν από το ανακάτεμα που προκαλούσε η αντίσταση (αντίποινα κλπ)

12 Αυγούστου, 2010 στις 9:42 μμ

12 Αυγούστου, 2010 στις 10:54 μμ

Νικόλαε,

εγώ ΔΕΝ θέλω να «δικαιολογήσω» κανέναν, θέλω να ερμηνεύσω τις καταστάσεις, τα κίνητρα και τις συμπεριφορές. Για να είμαι ειλικρινής, μου είναι απεχθής ο ρόλος του εκ των υστέρων δικαιοκρίτη. Όσοι «κρίνουν» και «δικάζουν» απλά κάνουν πολιτική. Για το τώρα, όχι για το τότε.

καπετάν Γιώργο ζέπο,

επιτέλους – ένα σχόλιο δικό σου, που με …εμπνέει για αναλυτική απάντηση. Δεν ξέρω αν θα προλάβω σήμερα, αλλά δεν θα παραλείψω… 😉

Άγγελος

καμιά φορά η αναδρομή σε εμπειρίες άλλων χωρών και η μελέτη αναλογιών ίσως μας βοηθήσει να δούμε κάποια πράγματα πιο καθαρά.

για όσους δεν αρκούνται στην καθολική, πλην απλοϊκή, καταδίκη των ΤΑ ώς προδότες (με την οποία ηθικά μεν συμφωνώ, σαν ερασιτέχνης μελετητής όμως απορρίπτω) συνιστώ την μελέτη του Ρωσικού Απελευθερωτικού Στρατού (ΡΟΑ) υπό τις διαταγές των Γερμανών.

Ο ΡΟΑ έφτασε να περιλαμβάνει εκατοντάδες χιλίαδες στρατιώτες υπό τον στρατηγό Βλάσοβ. Τα κίνητρα τους ήταν πολλαπλά (πρώην τσαρικοί, ουκρανοί αυτονομιστές, απλοί αγρότες, θύματα του ΚΚΣΕ, τυχοδιώκτες, ακόμη και σαδιστές παρανοικοί, όπως ο ταξίαρχος Καμίνσκι, τον οποίο εκτέλεσαν στο τέλος οι ίδιοι οι γερμανοί).

Δεδομένου ότι στην Ρωσία, τα όποια κίνητρα συνεργασιάς με τον κατακτητή, πρέπει να ήταν απείρως πιο ισχυρά, καθώς εμαίνετο ο ΑΠΟΛΥΤΟΣ αγώνας σε σχέση με την Ελλάδα που ήταν μάλλον δευερεύον θέατρο επιχειρήσεων, ίσως μπορούμε να βγάλουμε και για τα καθ ημάς κάποια συμπεράσματα.

τουλάχιστον να μην μείνουμε στο ελκυστικό πλην φαύλο άσπρο-μαύρο.

12 Αυγούστου, 2010 στις 11:29 μμ

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%AC%CE%B3%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_%CE%91%CF%83%CF%86%CE%B1%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1%CF%82

ζέπο,

η ελληνική βικιπαίδεια έχει μια καλή και περιεκτική αναφορά στα ΤΑ, όπου και σε παραπέμπω αντί άλλης απάντησης. Μόνο θα σε παρακαλούσα να τη διαβάσεις προσεχτικά:

Από το κείμενο της βικιπαιδειας θα ήθελα να προσέξεις τις αναφορές στους 200 της ΕΚΚΑ που πήγαν στα ΤΑ Πάτρας μετά τη δολοφονία του Ψαρού από τον ΕΛΑΣ, καθώς και τις περιπτώσεις του ΕΣ και του ΤΑ «Λεωνίδας» της Λακωνίας, υπό τον αδερφό του δολοφονημένου (από τον ΕΛΑΣ) ίλαρχου Βρεττάκου. Επίσης, τις αναφορές στα κομιτατζίδικα (σλαβομακεδονικά) ΤΑ, με τα οποία στη συνέχεια συνεργάστηκε ο …ΕΛΑΣ (αυτό δεν το λέει η βικιπαίδεια, προέκυψε σε άλλο ποστ της καλύβας). Επίσης την αναφορά στον Κισά-μπατζάκ, που συνυπήρχε με τον ΕΛΑΣ – μέχρι που (για …ακατανόητους λόγους) άρχισε ένοπλο αγώνα εναντίον του.

Φυσικά, στα ΤΑ πήγαν και καθάρματα και καιροσκόποι κλπ. Χωρίς όμως την κρίσιμη μάζα των αξιωματικών της ΕΚΚΑ και του ΕΣ (οι οποίοι είχαν αρχικά βγει στο αντάρτικο ΚΑΤΑ των δυνάμεων κατοχής, μέχρι που τους ρήμαξε ο ΕΛΑΣ) ο αριθμός των 22.000 που έφτασαν τελικά τα ΤΑ θα ήταν όνειρο απατηλό. Και βέβαια, η επιχειρησιακή τους δυνατότητα πολύ πιο κάτω.

Οι εν λόγω αξιωματικοί ήταν στη συντριπτική τους πλειοψηφία αγγλόφιλοι (με κορυφαίο τον Παπαδόγκωνα) πολλοί από αυτούς Βενιζελικοί και επίσης πολλοί από αυτούς είχαν πολεμήσει στην Αλβανία, πριν λίγα χρόνια, τον Άξονα. Επίσης, δεν είναι τυχαίο ότι οι Άγγλοι (εχθροί τους, υποτίθεται) τους «συχώρεσαν» και τους εμπιστεύτηκαν στον Δεκέμβρη, λίγες μόνο βδομάδες μετά τη σύλληψη και τον αφοπλισμό τους. Επίσης (αυτό το αναφέρει ο Μαζάουερ) η πλειοψηφία των αξιωματικών των ΤΑ θεωρούσαν ότι εξυπηρετούν τον κοινό αγώνα ΜΕ ΤΟΥΣ ΒΡΕΤΑΝΟΥΣ, την από κοινού δηλαδή αντιμετώπιση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.

ζέπο,

ξέρω ότι εκεί που εγώ έχω ερωτήματα, εσύ έχεις ήδη έτοιμες τις απαντήσεις. Μόνο που οι απαντήσεις που δίνεις για τη μαζικότητα των ΤΑ δεν πείθουν. Όχι εμένα, αλλά κανέναν από τους σοβαρούς επαγγελματίες ιστορικούς – χωρίς να εξαιρείται ούτε καν ο Μαργαρίτης (βλ. πρόσφατο ποστ για τους Βλάχους).

Εκείνο που μένει να δούμε αν αυτή η προσπάθεια κατανόησης ενός αρχικά ανεξήγητου φαινομένου (=μαζική προσχώρηση στα ΤΑ αξιωματικών που πολεμούσαν στο πλευρό των Συμμάχων και μάλιστα όταν όλοι ήξεραν ότι η Γερμανία έχανε τον πόλεμο) αποτελεί και δικαιολόγηση αυτής της επιλογής.

Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Είναι άλλο να προσπαθείς να ερμηνεύσεις τα γεγονότα και άλλο να δικαιολογείς πρακτικές βίας και θανάτου. Τις πρακτικές βίας και θανάτου των ΤΑ δεν πρόκειται να τις δικαιολογήσει κανείς λογικός άνθρωπος. Ακριβώς όπως κανείς λογικός άνθρωπος δεν πρόκειται να δικαιολογήσει τις αντίστοιχες πρακτικές του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.

Αλλά, από τη στιγμή που αντικαταστήσαμε την πολιτική με τους όρους του καλού και του κακού, το παιγνίδι χάθηκε (για εμάς). Γιατί από τον καιρό του Θουκυδίδη, που περιέγραψε με ακρίβεια (δυόμιση χιλιάδες χρόνια πριν!) τον Εμφύλιο του 1943-49, απαιτούνται πολύ πιο σύνθετα εργαλεία ανάλυσης από τους δυο μπαλτάδες που γράφουν στις λαβές τους «καλό» και «κακό».

Αποσυρόμενος προς το παρόν, αφήνω τον παππού Θουκυδίδη να σου εξηγήσει τα υπόλοιπα:

Μια άσκηση αναλογιών

13 Αυγούστου, 2010 στις 8:04 πμ

zeppos

Μείνε εσύ με «ερωτήματα»
Εγώ αηδίασα και σταμάτησα το διάβασμα του επαναλαμβανόμενου «Υπό τις διαταγές του Γερμανού.. τάδε, σίτιση, μισθό, εξοπλισμό από την Βέρτμαχ κλπ κλπ. Η πίεση των Γερμανών προς τους πρώην αξιωματικούς του στρατού να καταταγούν στα Τ.Α. ήταν έντονη και εκβίαζαν για κόψιμο ΜΙΣΘΩΝ, κλπ..κλπ»
Εγώ θα το αφήσω.. Είναι πολύ γνωστά αυτά και δεν χρειάζονταν οι wikis να μου πουν τι πολέμησαν οι ταγματασφαλίτες. Πολέμησαν επ’αμοιβή την αντίσταση κατά των Γερμανών, είτε αυτοί ήσαν κομμουνιστές είτε οχι. Βοήθησαν ουσιαστικά την Βέρτμαχ να παραμείνει εδώ έχοντας λιγότερες απώλειες άρα και μικρότερα μάχιμα τμήματα. Εάν ΔΕΝ υπήρχε ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ Έλληνας να δώσει αυτό το χέρι βοηθείας στους Γερμανούς (θεωρητικά) τότε ΔΕΝ θα είχαμε εμφύλιο πόλεμο.
Οι σφαγές από τον ΕΛΑΣ των στρατιωτικών που πύκνωναν τις τάξεις των ΤΑ, ήταν ένα αποτέλεσμα και οχι ένα κίνητρο. Δυστυχώς οι ελασιτες δεν ήσαν και άγιοι! Εσφαζαν αδιάκριτα και γυναικόπαιδα για εκφοβισμό δήθεν του κοσμάκη να μην βοηθάει τους Γερμανούς, αλλά και για να έχουν «ανοικτές πόρτες» στον εφοδιασμό των τμημάτων στα βουνά. Πολλά από αυτά όμως ήσαν καθαρά εγκλήματα σχεδόν χωρίς αιτία.

Να σημειώσεις παρακαλώ, οτι τότε, εκείνη την εποχή, ο κομουνισμός καλυπτόταν από ένα πέπλο «ιδανικής πολιτείας καινοκτημοσύνης» και τίποτα από τα τρομερά που συνέβαιναν στη μαμά Ρωσία που μάθαμε πολύ αργότερα δεν ήταν γνωστά. Ο λαός συμπάθησε την κομμουνιστική προπαγάνδα για το «όνειρο» της «λαϊκής κυριαρχίας», μετά από χρόνια φασιστικής καταπίεσης και καταλήστευσης από μια τάξη, αλλά και γιατί οι πρώτοι που σήκωσαν όπλα στους Γερμανούς καταχτητές, αυτοονομάστηκαν κομμουνιστές, κάτω φυσικά από την καθοδήγηση. Τότε, αλλά και χρόνια αργότερα, το να είσαι κομμουνιστής, ήταν συνώνυμο της δίκαιης ισότιμης παρουσίας και προσφοράς στο σύνολο. Αλλο αν αυτό ήταν μια «φούσκα» που καλλιεργήθηκε εντέχνως από τους καθοδηγητές. Εγώ τα ΕΖΗΣΑ αυτά μεγαλώνοντας στην Κοκκινιά, σε μια γειτονιά κομμουνιστών. Πολλοί αγνοί αγωνιστές και λίγοι οι πονηροί καθοδηγητές κατάφερναν να έχουν πάντα.. δίκιο!

ΥΣ: Και μην ξεχνάς οτι η wiki δεν είναι η Βίβλος(;). Ο καθένας μπορεί να συνεισφέρει..

Να μην ξεχάσω την καλημέρα μου!!

13 Αυγούστου, 2010 στις 9:21 πμ

13 Αυγούστου, 2010 στις 12:48 μμ

‘Άντε, τάιμ άουτ! 😉

…και πολλές καλημέρες, βεβαίως!

Β.Δ. Καργούδης

Χωρίς την παραμικρή διάθεση για επαναφορά στη συζήτηση, θέλω προσωπικά να ευχαριστήσω ΚΑΙ δημόσια τον @ΖΕΠΠΟ, με τον εκτυφλωτικά αποκαλυπτικό (για μένα τουλάχιστο) στη λιτότητά του λόγο του..

13 Αυγούστου, 2010 στις 1:03 μμ

Β.Δ. Καργούδης

…ένα λόγο με ζύγια τελείως άλλα απ αυτά όλων ημών.
Που δείχνει να ιστορεί βίωμα Μεγάλο.
Αλλά και αξιολογημένο, και ιεραρχημένο, και ταξινομημένο με κόπο.
Και επεξεργασμένο επώδυνα, (υποθέτω) έτσι που να μπορεί να γίνει αφήγημα απλό από τα χείλη του αυτόπτη & αυτήκοου.
Για χάρη όλων ημών…
Για όλα αυτά, τις θερμές μου τις ευχαριστίες φίλε…

13 Αυγούστου, 2010 στις 1:03 μμ

Άγγελος

«…Να σημειώσεις παρακαλώ, οτι τότε, εκείνη την εποχή, ο κομουνισμός καλυπτόταν από ένα πέπλο “ιδανικής πολιτείας καινοκτημοσύνης” και τίποτα από τα τρομερά που συνέβαιναν στη μαμά Ρωσία που μάθαμε πολύ αργότερα δεν ήταν γνωστά….»

ίσα ίσα που ο λογοκρινόμενος τύπος επί Μεταξά δεν έχασε ούτε μια ευκαιρία να παρουσιάσει εκτενώς τα γεγονότα και τα παρασκήνια των μεγάλων εκκαθαρίσεων του 37-38. όποιος ήθελε να δει έβλεπε (εκτός και εάν θεωρούσε ότι όλα αυτά ήταν προπαγάνδα των αντιδραστικών).

τώρα σχετικά με το «“όνειρο” της “λαϊκής κυριαρχίας” ισχύει εν μέρει στην ελληνική ύπαιθρο, όχι τόσο της αποδοχής του ΚΚΕ όσο λόγω του ότι ο αγροτικός πληθυσμός είναι και ήταν φύσει αυτοδιοικητικός αλλά και συντηρητικός. Όπου το ΕΑΜ θέσπισε δομες αυτοδιοίκησης (IMHO το μεγάλο και παραγνωρισμένο έργο του) έτυχε απήχησης, όπου θέλησε να επέμβει στις παραγωγικές δομές βρήκε αντίσταση (μπαρδόν, αντίδραση το λέμε). αλλά αυτά τα έχει γράψει εκτενώς ο Πάνος σχετικά με την εκπαραθύρωση των αγροτών από το ΚΚΕ.

13 Αυγούστου, 2010 στις 1:15 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Άγγελος (τις καλησπέρες μου πια γιατί…πέρασε η ρημάδα η ώρα):
Είναι έτσι ακριβώς που τα λες για τον τύπο (χοντροπατσαβουρέ στη μεγάλη του πλειοψηφία, ήταν που ήταν, έκατσε και η λογοκρισία, και «πολλαπλασίασε» την «επιρροή» του!) της εποχής!

Που όμως την παραμικρή σχέση (η όποια κατάσταση και ο «προσανατολισμός» ο επιβεβλημένος) δεν έχει, με το κοινό Λαϊκό αίσθημα της «Συλλογικής Παραμυθίας» στο οποίο αναφέρεται, νομίζω, ο @Ζέππος.
Και το όποίο πλείστες όσες πηγές, της εποχής και σύγχρονες, επιβεβαιώνουν πως ΗΤΑΝ ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΟΥ ΤΟ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ.
Για τους ψοφοδεείς, κρυφά στο προσωπικό «εικονοστάσι» των ελπίδων του καθενός, και για τους (σίγουρα λιγότερους) γενναίους, φόρα-παρτίδα.
Πού όμως αυτοί οι λιγότεροι, ήταν που έδιναν τον τόνο και το ύφος…
(πάντα έτσι δε γίνεται, μεταξύ μας;)

13 Αυγούστου, 2010 στις 1:26 μμ

zeppos

Αγγελε, μπας και νομίζεις οτι επί κατοχής, αλλά και αργότερα στον εμφύλιο, αλλά και αργότερα επί των ημερών των απεινών διωγμών με τις εξορίες στα ξερονήσια, υπήρχαν μεταξύ του λαού αρκετοί αναγνώστες εφημερίδων;

Αν αυτό είναι που λες.. σόρυ αλλά είναι λάθος..
Εφημερίδα υπήρχε μόνο για τα «χωνιά» που έβαζαν οι ψαράδες τα ψάρια για τους λιγοστούς πελάτες, ή για κωλόχαρτο, και αυτές ήταν συνήθως πολλών μηνών πριν, του παρελθόντος..

Βαγγέλη.. έκλαψα!

13 Αυγούστου, 2010 στις 1:35 μμ

sissa ben dahir

Ζέπο,
ανάμεσα σε τρύγους και σε καταδιώξεις πετουμένων, στο νησί και αλλού, στρώσου και γράψε καναδυο βιωματικές ιστορίες από την Kοκκινιά του 60. Άντε και του 70 άμα θες. Πιστεύω ότι το έχεις και αξίζει τον κόπο. PLZ.

13 Αυγούστου, 2010 στις 1:40 μμ

Άγγελος

στα θκα μου τα μέρη, παίρνανε πλατανόφυλλο με πέτρα, που πολυτέλειες με εφημερίδα.

τώρα όσον αφορά την αναγνωσιμότητα, αυτό που ξέρω από τις διηγήσεις παλαιοτέρων ήταν ότι υπήρχε ένα φύλλο καθημερινώς στο καφενείο, το οποίο και διάβαζε μεγαλοφώνως ο δάσκαλος, δίνοντας τροφήν δια συζητήσεις, τη εποπτεία του κ. ενωμοτάρχου βεβαίως, βεβαίως.

πιστεύω ότι αυτό ίσχυε σε όλη την επαρχιακή προπολεμική Ελλάδα.

13 Αυγούστου, 2010 στις 3:54 μμ

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:03 μμ

Παιδιά. σοβαρευτείτε! Αν ήταν ένας τομέας που κυριολεκτικά οργίασε επί Κατοχής ήταν αυτός του παράνομου (ή ημιπαράνομου) τύπου. Τόσο πολλές (σε αριθμό) εφημερίδες (ή εφημεριδούλες) δε νομίζω ότι ξαναβγήκαν ποτέ.

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:16 μμ

Απαντώ και στον Κ. σχετικά με το βίωμα, χρησιμοποιώντας λόγια του Έρβιν Γιαλόμ:

Πιστεύω ότι αυτοί οι εξαιρετικοί ισχυρισμοί απαιτούν εξαιρετικές αποδείξεις – και λέγοντας αυτό εννοώ αποδείξεις πέραν του απλού βιώματος, το οποίο (…) είναι εύθραυστο, επισφαλές, ευμετάβλητο και εξαιρετικά ευπηρέαστο.

(Πηγή: https://panosz.wordpress.com/2008/07/02/thesmisis/ )

Ακριβώς ειπείν, το βίωμα είναι σεβαστό μεν (επειδή φορέας του είναι κάποιο πρόσωπο – στο προκείμενο ο ζέπος) αλλά καϊλα μας και λάβρα μας και ρίγανη στ’ αυτιά μας έτσι και εμπιστευτούμε τα βιώματα του ενός και του άλλου για να βγάλουμε άκρη σχετικά με το τι συνέβη στον Εμφύλιο!

Αυτό μπορεί να «ενθουσιάζει» τον Κ, αλλά προφανέστατα ΔΕΝ είναι «αρκετό».

Β.Δ. Καργούδης

@Πάνος (στο 3:54) Αν ΔΕΝ το πρόσεξες, η αναφορά είναι στον λογοκρινόμενο Τύπο 36-40.
Για τον παράνομο κατοχικό Τύπο θα μου επιτρέψεις απλά, επάρκεια προσλαμβανουσών, λόγω αρχείου ΕΣΗΕΑ (και όχι μόνο)

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:21 μμ

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:24 μμ

Με παράσυρε ο ζέπος ! (1.36μμ) 🙂

Β.Δ. Καργούδης

Όσο για τον Γιάλομ, το βίωμα Ζέππου, λυπάμαι φίλε μου, αλλά δεν έχει την παραμικρή σχέση με «βιώματα» πχ.: εμφάνισης εξωγήϊνων, UFO, ή απαγωγές από εξωγήϊνους, «γεγονότα» στα οποία περισσότερο «κολλάει» ο σχολιασμός σου γενικά για το βίωμα και τις (υπαρκτότατες) γκρίζες του πλευρές.
Όταν το βίωμα το συλλογικό ενός Λαού καταλήγει με το χρόνο και την τριβή να λαξεύεται σε συλλογικές πεποιθήσεις, όπως πχ:
«Τα ΤΑ ήταν το Ηθικό κατακάθι της κοινωνίας», ή ότι «Η δράση των ΤΑ στο πλευρό του κατακτητή, πολλαπλασίασε την οδύνη που αυτή η εποχή επιφύλαξε για τους πολλούς», είναι κομμάτι -ξέρω γω- σόλοικο, να το παραπέμπεις στον…Ίρβ. Γιάλομ!

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:28 μμ

Άγγελος

το ερώτημα όμως παραμένει, πως μαγειρεύεται το ραγού;

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:28 μμ

Β.Δ. Καργούδης

ΥΓ: Να συμπληρώσω πάντως, επειδή στο διήμερο το ψιλοέψαξα, (και δε ντρέπομαι να πω πως οι ειδικότερες σ αυτό γνώσεις μου προκυπτει πως ήταν ελλιπείς) φαίνεται ΟΝΤΩΣ τα πράγματα με τα ΤΑ στη Ν. Πελοποννησο, κατά τη συγκρότηση και την επάνδρωσή τους, να ΜΗΝ ακολουθούν γενικότερες νόρμες άλλων περιοχών…

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:30 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Άγγελος: Καιρό είχες να το διαπράξεις, οπότε χαιρετίζω την επανεμφάνιση της σκανταλιάρας πλευράς σου

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:39 μμ

13 Αυγούστου, 2010 στις 4:41 μμ

Όταν μιλάμε για το βίωμα μιλάμε για το βίωμα και όχι για κάτι που υπάρχει αλακάρτ στο μυαλό μας. Ενηγουέη, οι μη …προ-τηγανισμένοι αναγνώστες αυτών των σχολίων κατάλαβαν τι ακριβώς λέει ο Γιαλόμ και πόσο γάντι έρχεται στην υπόθεσή μας!

Χαιρετίζω το σχόλιο των 4.28 μμ! Μου θυμίζει κάτι από τον εαυτό μου προ …εικοσαετίας, περίπου – όπου χωρίς να έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τον Εμφύλιο γνώριζα ΤΑ ΠΑΝΤΑ γι’ αυτόν -και μερικά ακόμα… Μέχρι που άρχισα να ψάχνω ο ίδιος! 😉

Άγγελος

τέλος πάντων, για να γυρίσουμε στην ταμπακιέρα, και βάσει ιστορικών τεκμηρίων και αφηγήσεων ηλικιωμένων της περιοχής, οι εκκαθαρίσεις στην ΕΣΣΔ την περίοδο 37-38, πιστεύω εγώ, και γνωστά έγιναν στην ελληνική επικράτεια και συζητήθησαν.

ένας στοιχειωδώς οξυδερκής αναγνώστης ή ακροατής θα μπορούσε να αντιληφθεί το «περίεργο» των εκτελέσεων εκατοντάδων στελεχών του ΚΚΣΕ, μετά την «ομολογία» των «εγκλημάτων» των σε βάρος του σοβειτικού λαού, καθώς περιχαρείς βάδιζαν προς την αγχόνη. Τώρα το μεταξικό καθεστώς, αλλό που δεν ήθελε.

13 Αυγούστου, 2010 στις 8:50 μμ

karampas

filoi kai syntrofoi,ti να λεμε,πρεπει να το διαβασουμε το βιβλίο και του μανουκενα για το παιδομαζωμα που ήταν 3οσ στην ιεραρχια μετα τον συντροφο πετρο κοκκαλη εκδοσεις πελασγος πάλι .Ενα καταπληκτικο βιβλίο επισης ειναι το δημοκρατικοσ στρατος ελλαδασ 1946-1949 του συντροφου μαρατζιδη εκδοσεις αλεξανδρειαkostaskarampas

oikologoi prasinoi pame gia to metopo allilegyis toy alavanou aristeroi anarxikoi oikologoi ml
Thursday, August 12, 2010
ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΣ ΣΤΡΑΤΟΣ ΕΛΛΑΔΑΣ 1946-1949 Ν ΜΑΡΑΤΖΙΔΗΣ ΕΚΔΟΣΕΙς ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑ
Είναι ένα καταπληκτικο βιβλίο ,ηδονη για τα ματια και το μυαλο απο τισ εκδοσεις Αλεξάνδρεια.
Ο Μαρατζιδης δε φαινεται να συμφωνει με τον Τακη Λαζαριδη ο οποίος καταδικαστηκε με τον Μπελογιαννη σε θανατο για τους ασυρματους που ο ιδιος ειχε στην ευθυνη του με την αδερφη του και το Βαβούδη της γκε πε ού και έκατσε 37 χρονια φυλακη και εξορία και εγραψε στα βιβλια του ότι Ο Δεκεμβρης του 44 ο εμφυλιος έτσι όπως έγινε ήταν συμφωνα με τις διαταγες που εδινε Ο συντροφος-πατερούλης Σταλιν μεσω των ασυρματων των Λαζαριδη-Βαβούδη αλλα και άλλων ασυρματιστών του τιμημενου κκε.Δεν μπορει να πει ο Ματζαριδης ότι όλα εγιναν μετα απο διαταγες του Σταλιν διοτι δεν εχει δει τα τηλεγραφηματα εάν αυτα υπαρχουν βέβαια και δεν τα εχει καταστρεψει η γκε πε ού και αρα ενας ιστορικος που μελεταει τα αρχεια και τις πηγες ακομα και αυτες στα πρωην σοσιαλιστικά κρατη των γκουλαγκ.
Ο ιστορικος και συγγραφεας δεν παιρνει θεση στο εάν παρα τη ρηξη Ζαχαριαδη Τίτο και την αποκυρηξη του Τιτο απο το τιμημενο και εγκληματικο κκε,εάν συνεχιστηκε η βοήθεια απο τους Γιουγκοσλαβους κομμουνιστες όπως λέει ο Σιαπέρας στο βιβλίο του οι μυστικοι δρομοι του δημοκρατικου στρατου εκδοσεις Γλαρος.
Ο Μαρατζιδης αναφερει ένα θεμα το οποιο πρωτη φορα ειδα σε βιβλίο για τον εμφυλιο .Την Υπηρεσια Στρατιωτικής Ασφαλειασ ΥΣΑ.Εχω διαβασει για την ΥΤΟ Υπηρεσια Τάξης Ομαδας που υπηρχε στον αντιστοιχο Παρθενώνα της Μακρονήσου απο την κομμουνιστική πλευρα όμως δηλαδή το Μπούλκες στη βόρεια Γιουγκοσλαβια.Το θέμα της υσα ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΨΑΞΟΥΜΕ.Ο Μαρατζιδης για βιβλιογραφια για την ΥΣΑ αναφερει τον προεδρο της προσωρινης κυβερνησης και αρχιστρατηγο του δημ στρατού ΜΑΡΚΟ ΒΑΦΕΙΑΔΗ στα απομνημονευματα του δηλαδη εκδοσεις Παπαζησης1984-1992 τομος 5 σελλιδα 549.Αλλη βιβλιογραφικη πηγη ειναι το βιβλίο του Ηλιού Φιλιππου ο ελληνικος εμφυλιος πόλεμος,η εμπλοκή του κκε εκδοσεις Θεμέλιο και συγκεκριμενα στην 188 σελλίδα όπου αναφερεται η αποφαση της τριτης ολομελειας 11-12/9/1947 στην οποία θα αποφασιστει το σχεδιο ΛΙΜΝΕΣ ,απόφαση και πρακτικά γραμμενα στη ρωσσική γλώσσα ???και μεταφρασμενο στα ελληνικα απο τον Πέτρο Ρούσσο. ΑΣΚΙ Κ.383.φ 20/33/34.
Επικεφαλής τησ ΥΣΑ ήταν ο συντροφος Πεχτασιδης συγγενης του συντροφου Ιωαννιδη β γραμματεα του τιμημενου κκε στην κατοχη.Για το συντροφο Πεχτασιδη το κομμα αποφασισε στις 27/3/1951 το πολιτικο γραφειο δηλαδη ότι ήταν {διεφθαρμενος πολιτικά ,με ψυχολογία αλήτικη και ύποπτο στοιχειο}απο το κκε επισημα κειμενα τομος 7 σελλιδα 142.
[Τοσα χρονια που διάβαζα το ριζοσπάστη καθε μερα δηλαδη απο το 1984 έως και το 1991 δε διάβασα ποτε κανενα άρθρο για τα παραπάνω θέματα-εγκλήματα του τιμημενου κκε,παροτι έχουν παρθει αποφασεις και υπαρχουν τα επισημα κειμενα απο τη συγχρονη εποχη]
Ο συγγραφεας αναφερει τα εγκληματα του τιμημενου κκε επανω στους αγωνιστες της 2ης μεραρχιας και σε αυτους της 7ης μεραρχιας.Συγκεκριμενα οι απανθρωπα βασανισμενοι ανταρτες της δευτερης μεραρχιας,τα βασανιστηρια περιγραφονται και φαινεται ότι αυτα του μανιαδακη και της μακρονησου ήταν παιχνιδακια σε σχεση με την εφευρετικότητα των μαρξιστων βασανιστων τα περισσοτερα είναι αυτα που χρησιμοποιηθηκαν στο γκουανταναμο,οι βαασανισθεντες και εκτελεσθεντες της 2ης μεραχριας ήταν και ενα επιχειρημα για την καταδικη σε θανατο απο βασανιστηρια της σεκιουριτατε του Τσαουσεσκου για το σύντροφο Καραγιώργη Γυφτοδήμο.Ο σύντροφος Δημήτρης Βλαντας στην έκθεσή του στο πολ γραφειο της κε του κκε που ειναι στο προσωπικο αρχειο του Ε.Κωφού γραφει ότι,[με αποφαση του Καραγιώργη πιάστηκαν και βασανιστηκαν απανθρωπα στελεχη του δσε και του κκε ως κατασκοποι που όμως δεν αποδειχτηκε.Από αυτα τα στελεχη τουφεκίστηκαν 7 χωρις δικη ΟΧΙ ΣΑΝ ΕΝΟΧΟΙ ΑΛΛΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΒΑΔΙΣΟΥΝ ΑΠΟ ΤΑ ΒΑΣΑΝΙΣΤΗΡΙΑ]
Πιο κατω αναφερει το έγκλημα του αγραμματου -αποφοιτος 4ησ δημοτικου τσαγγαρη και αρχιστρατηγου του δημοκρατικου στρατού που αποκύρηξε το ζαχαριαδη στην 7η νομίσω ολομελεια μετα τη δωτη και παρανομη 6η σύντροφου ΓΟΥΣΙΑ για την εκτελεση μετα απο απανθρωπα βασανιστηρια του εξειρετου συντροφου Γιαννούλη για να μην παρει την ευθυνη ο αρχιστράτηγος για τη διαλυση της 102ησ Ταξιαρχίας της οποίας την ευθύνη ειχε ο Βοντίσιος- Γούσιας
Τι να πουμε γιαυτο το βιβλίο ειναι καταπληκτικο και για τις πηγες του άλλα βιβλια αγωνιστων που πρεπει να διαβασουμε για να καταλαβουμε κάπως την εποχη αυτη
Αναρτήθηκε από kostas karampas στις 9:47 PM
0 σχόλια:

Post a Comment
Σύνδεσμοι σε αυτήν την ανάρτηση

Create a Link

14 Αυγούστου, 2010 στις 12:27 μμ

Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος

karampas 13/8/2010, 8:50μ.μ.

Αξιοσημείωτη λεπτομέρεια για τους 7 άνευ δίκης εκτελεσθέντες (ύστερα από απάνθρωπα βασανιστήρια) αθώους μαχητές της 2ης Μεραρχίας:
«…..έτσι όπως τους είχε καταντήσει απ’ τα βασανιστήρια ο Μωρηάς δεν έμενε τίποτε άλλο, παρά να τους εκτελέσουμε. Αν τους αφήναμε να ζήσουν, αυτό θάταν πολιτική ζημιά. [….] Έστω κι αν δεν είχε αποδειχτεί ενοχή των ανθρώπων, εμείς έπρεπε να εκτελέσουμε αυτούς, για να δείξουμε ότι υπήρχε δίχτυ κατασκοπείας και ότι σωστά ενεργήσαμε όπως ενεργήσαμε….»

Εδώ ο Ν. Μαραντζίδης (‘Δημοκρατικός Στρατός Ελλάδας’ σελ. 125), παραπέμπει: » ‘Έκθεση Π. Καλοδίκη’, BDIC/Dossier Grèce-Papier Vlandas Guerre Civile, Fo. D. Rès. 405/7/7.»

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

14 Αυγούστου, 2010 στις 12:37 μμ

Β.Δ. Καργούδης

» Αργά ή γρήγορα, άνετα ή με προσπάθεια πολλή, έρχεται κάποτε μοιραία η ώρα που κερδίζουμε (ή «κερδίζουμε») τα ακροατήρια που μας πρέπουν…»

Μωραϊτικο δημώδες, αγνώστου
(Τα ίχνη της πρώτης εκδοχής, χάνονται στο βάθος της ιστορίας των δεσποτάτων…)

14 Αυγούστου, 2010 στις 1:00 μμ

15 Αυγούστου, 2010 στις 12:34 μμ

Ω συ με τη λύρα που αφηγείσαι, πρόσεξε μη και χάσεις από το ακροατήριο τους «αριστερούς» μπετόβλακες. Θα πρόκειται για αληθινή τραγωδία, πικρή σαν τα ραδίκια του Ταϋγέτου, που δε θα την αντέξεις, μα τους Ολύμπιους θεούς…

(Όμηρος, Οδύσσεια, Ραψ. Γ’ , στιχ. 3123-5)

Παπούλης

από παιδάκι στα μπετά
στα σίδερα ταμάχι
έτσι για να βρισκόμαστε
σε μόνιμη αμάχη…

( από ρεμπέτικο του 50 , αγνώστου συνθέτου και στιχουργού )

15 Αυγούστου, 2010 στις 1:53 μμ

Β.Δ. Καργούδης

@Παπς, καλημερούδια και καλή ξεκούραση παληκάρι μου!
Είπαμε δουλευταράς-δουλευταράς, αλλά μην τρελλαθείς και ενσωματώσεις τώρα ήθη χειρόνακτα προλετάριου στην ταυτότητά σου…
Άκου μπετά ο Πάπος!
Στα σχέδια και τα καλώδια είσαι -αν θυμάμαι καλά- παληκάρι μου, «κι έτσι που τη ζωή σου τη «χάλασες» μ’ αυτά», για τα μπετά πια μην το ελπίζεις.
Κάνε την κούρα σου και σε περιμένει η κομπανία από Τρίτη (μου είπαν)…

Και, ας το πια αυτό το ρημάδι το ποστ, τί τόθελες τώρα που είχαμε αρχίσει να χαλαρώνουμε…

15 Αυγούστου, 2010 στις 2:59 μμ

Παπούλης

Καργουδέστατε

αυτό το ποστ είναι το καθημερινό μου επιδόρπιο ( τις μέρες που τρώω )

Φιλιά την άρτι επιστρέψασα ( όπως μαθαίνω )

15 Αυγούστου, 2010 στις 3:19 μμ

sailinsea

Εορτάζοντα

Οι συνεχείς αναφορές σου στους μπετόβλακες και δη Αριστερούς,-αλήθεια ,πόσοι υπολογίζεις ότι είναι-δυσκολεύει την «κατάσβεση» .Άσε που υπάρχει κίνδυνος να κατηγορηθείς ,ότι σιγοντάρεις τον κύριο Μπουγά.

Φιλικά

15 Αυγούστου, 2010 στις 4:22 μμ

17 Αυγούστου, 2010 στις 6:26 μμ

Just for the record,

το «αριστεροί» πριν το μπετόβλακες το βάζω πάντοτε σε εισαγωγικά. Υπονοώντας ότι οι άνθρωποι αυτοί ΝΟΜΙΖΟΥΝ ότι είναι αριστεροί (με μικρό ή κεφαλαίο) ενώ στην πραγματικότητα είναι μισοαμόρφωτοι φανατικοί. Διότι ΠΟΤΕ ως τώρα ο εν λόγω μπετόβλακας δεν έκανε κριτική /σχόλιο σε κάτι που πραγματικά έγραψα / είπα, αλλά σε κάτι που κυριολεκτικά το φαντάστηκε ή, ακόμα χειρότερα, σε κάτι που είπε ένας άλλος μπετόβλακας για τις δικές μου θέσεις -και ο δεύτερος μπετόβλακας το εκλαμβάνει ως αληθές, χωρίς να το ελέγξει / διασταυρώσει με οποιονδήποτε τρόπο.

Όσο για τον κ. Μπουγά, έγραψα αυτά που ήθελα για το βιβλίο του, σε αυτό το ποστ. Δεν ξέρω επί των απόψεων Μπουγά τι γίνεται (εγώ έχω τοποθετηθεί με σαφήνεια ξανά και ξανά – και λίγο παραπάνω σ’ αυτά τα σχόλια) αλλά τις ΠΩΛΗΣΕΙΣ του βιβλίου ΑΛΛΟΙ τις σιγοντάρουν (δες και τα στατιστικά του ποστ, λίγο παραπάνω, επίσης). 😉

ΥΓ. Όσο για το «πόσοι είναι», η απάντηση είναι ότι είναι από λίγοι έως ελάχιστοι. Αλλά καταφέρνουν να κάνουν δυσανάλογη φασαρία – και να μου (μας) στερούν μέρος από το πολυτιμότερο αγαθό: το χρόνο.

Γιάννης -2

Κάποια στοιχεία, παρατηρήσεις, απόψεις γιά τα γεγονότα της περιόδου 1943-45 στη Νότια Πελοπόννησο. (Εν πολλοίς, αυτά ισχύουν γιά ολόκληρη την Πελοπόννησο).

1. Η Κόκκινη Τρομοκρατία στην περιοχή (πρώτη της μορφή: μετά τα μεσάνυχτα, κτύπημα στην πόρτα από 2-3 Πολιτοφύλακες του ΕΑΜ, και προσταγή «ντύσου ..Ντίνο να πάμε γιά μιά «μικρή ανάκριση». Επιστροφή του Ντίνου στο σπίτι του μετά 2-3 ώρες ή 24 ή 48, και σιωπή γιά το τι έγινε στην ανάκριση ή στην διαδρομή) άρχισε πολύ πριν την εμφάνιση «οργανωμένης ομάδας» Ελλήνων δίπλα στους Γερμανούς. Διευκρινίζω το «οργανωμένης ομάδας», γιατί άτομα συνεργάστηκαν άμα τη εμφανίσει των Ιταλών και των Γερμανών, και μπορεί να ήταν πολιτικά δεξιοί, αριστεροί, ή ΤΙΠΟΤΑ, το τελευταίο τονισμένο. Η Κόκκινη Τρομοκρατία άρχισε να λαμβάνει πιό βίαιες μορφές από την άνοιξη του 1943 που άρχισαν να δημιουργούνται και άλλες Αντιστασιακές Ομάδες, εκτός ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.

2. Η Κόκκινη Τρομοκρατία έγινε δολοφονική και απόλυτη στην ύπαιθρο χώρα από την στιγμή που το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ νίκησε στον Κατοχικό Εμφύλιο (δολοφονώντας τους επικεφαλείς αξιωματικούς σαν τον Θεοχαρόπουλο, τον Χρήστο Καραχάλιο, τον Βρεττάκο, τον Δροσόπουλο, τον Πατσάκο και 20-30 ακόμη, παίρνοντας αρκετούς στον ΕΛΑΣ – Νικολόπουλος, Βαζαίος, κλπ., τρέποντας τους περισσότερους σε φυγή στην Αθήνα –Παπαδόγκωνας, Στούπας, Κοκκώνης, οδηγώντας λίγους που είχαν τις απαιτούμενες 4-5 λίρες να περάσουν στη Μέση Ανατολή – Γεώργιος Καραχάλιος, Λαδάς (ο μετέπειτα χουντικός), και αναγκάζοντας μερικούς να κρύβονται μέχρι τη Βάρκιζα –συνταγματάρχης Γιαννακόπουλος, Παυλάκος, Ζάρας) . Όταν έφυγαν οι Ιταλοί, και μαζί μ’αυτούς και η Χωροφυλακή, η οποία και μέχρι τότε δεν προσέφερε και σοβαρή υπηρεσία, απλώς υπήρχε, και συνήθως μαζί και με την Αγροφυλακή έδινε πληροφορίες σε όλους –Ιταλούς, ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, άλλες αντιστασιακές ομάδες- η ζωή γιά όποιον δεν δήλωνε πειστικά υποταγή στο ΕΑΜ κρεμόταν από μιά κλωστή. Τότε έγιναν τα περισσότερα εγκλήματα και γέμισαν τα Στρατόπεδα Συγκέντρωσης του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ από αθώο κόσμο κάθε γένους, ηλικίας, επαγγέλματος και κοινωνικής θέσης. Η Κόκκινη Τρομοκρατία είχε γίνει αφόρητη στην περιοχή και χιλιάδες αθώα άτομα –με την απλή ετικέττα της «αντίδρασης»- είχαν κλεισθεί σε Στρατόπεδα Συγκέντρωσης (παρόμοια σαν αυτό της Ορθοκωστάς) και εκατοντάδες είχαν εκτελεσθεί. ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ. ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Η ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΧΕΙΡΟΤΕΡΗΣ ΦΑΣΗΣ ΤΗΣ ΕΜΦΥΛΙΑΣ ΔΙΑΜΑΧΗΣ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ.

3. Τα Τάγματα Ασφαλείας νότιας Πελοποννήσου δημιουργήθηκαν από τον Παπαδόγκωνα και τον Στούπα τον Μάρτιο – Απρίλιο του 1944, σε αντίδραση αυτού που περιγράφω ανωτέρω, στο σημείο (2). Όποιος, γιά παράδειγμα, γράφει ότι ο Στούπας κατέβηκε στη Μεσσηνία και δημιούργησε το ΤΑ Μελιγαλά και αργότερα (τέλος Αυγούστου) των Γαργαλιάνων γιά να βοηθήσει του Γερμανούς ή γιατί ήταν φιλοΓερμανός ή γιατί πληρώθηκε, ή γιατί δεν γνωρίζω τί άλλη αιτία, δικαιολογείται «αν ομιλεί χωρίς να γνωρίζει και μόνον από πάθος», διαφορετικά είναι συκοφάντης και διαστρεβλωτής. (Αυτό δεν σημαίνει ότι έκαναν καλά που δημιούργησαν τα ΤΑ. Η πράξη μπορεί να κριθεί. Εγώ μόνο την αιτία τους παραθέτω.) Αντιγράφω από μαρτυρία (που την παραθέτω γιατί αντιπρωσοπεύει τις εμπειρίες και χιλιάδων άλλων ως προς το πρώτο μέρος της) ιατρού εκ Πυλίας, συνεργάτη του ΕΑΜ αλλά διαφυγόντος στην Αθήνα το 1944, μόλις πληροφορήθηκε ότι ήταν στους υποψηφίους γιά εκτέλεση από τους «φίλους» του:
«….Ο φόβος των κατοίκων δεν εβράδυνε να επαληθευθεί. Την πρωΐαν της 27ης Ιουλίου 1943 όταν ξυπνήσαμε ευρέθημεν προ ενός τραγικού γεγονότος. Τη νύκτα οι αντάρτες είχον απαγάγει από το σπίτι του και είχον δολοφονήσει τον Γεώργιον Πουλόπουλον, επίλεκτον μέλος της κοινωνίας, διαπρεπή έμπορον και καλόν οικογενειάρχην.
Εκυκλοφόρησεν η φήμη ότι τον δολοφόνησαν διότι ήτο προδότης. Δεν πίστεψα, ούτε πιστεύω ότι ο Πουλόπουλος ήτο προδότης, άλλωστε τι να προδόσει και σε ποιόν. Όλοι οι κάτοικοι της πόλεως αλλά και όλοι οι Έλληνες είμεθα εχθροί των Γερμανών και με αγωνίαν παρακολουθούσαμε τας νίκας των Συμμάχων εις την Μέσην Ανατολήν και αναμέναμε την απελευθέρωσήν μας. …Ενώ εξακολουθούσα να συνεργάζομαι με το ΕΑΜ γιά την έκδοση του δελτίου από τα νέα του BBC, άρχισα να ανησυχώ διά την ζωήν μου….και το παραπλεύρως ζεύγος Τζωρτζίνη μου διεμήνυσε τους φόβους του γιά τη ζωή μου. ….
Κάθε τόσο εκαλούντο επίλεκτα πρόσωπα προς ανάκρισην στα κρησφύγετα των ανταρτών…Όλες αυτές οι κινήσεις των ανταρτών ανεστάτωναν έτι περισσότερον την πόλιν και ενέτειναν την τρομοκρατίαν.
……………………………………(σ.γ. Παρεμβάλλονται περιγραφές άλλων δολοφονιών, συμμετοχή του γιατρού σε μάχη του ΕΛΑΣ εναντίον Ομάδας του ΕΣ, όπου υποπτεύεται δολοφονίες βαριά τραυματισμένων ανταρτών από τον ίδιο τον ΕΛΑΣ, και περιπετειώδης διαφυγή του στην Αθήνα).

Μετ’ολίγας ημέρας (σ.γ. Μάρτιος 1944) με επεσκέφθει ένας άγνωστος νεαρός Γαργαλιανιώτης και με παρεκάλεσε να μεταβώ την επομένην εις οδόν Σίνα εις το γραφείον του κ. Στούπα. Μετέβην περί την 11ην ώραν. Είχεν εγκατασταθεί εις τον δεύτερον όροφον ενός διορόφου κτιρίου έναντι της Ακαδημίας. Την ώραν εκείνην καταμετρούσε κάτι κοινά ντουφέκια. Μετά την καλημέραν και τον χαιρετισμόν, παρουσία του Σπήλιου Προσηλιακού και δύο νεαρών, διεξήχθη η εξής συζήτησις:
– Γιατρέ όπως βλέπεις ετοιμαζόμαστε να κατέβουμε στους Γαργαλιάνους να επιβάλουμε την τάξιν και σε χρειαζόμαστε ως γιατρόν,
– Παναγιώτη, με συγχωρείς που δεν θα έλθω, αλλά γλύτωσες τη ζωή σου, μην πηγαίνεις πάλι κάτω. Με αυτά τα λιανοντούφεκα δεν είναι δυνατόν να νικήσεις τον ΕΛΑΣ. Αυτοί διαθέτουν βαρύ οπλισμό από τους Ιταλούς.
– Δεν μπορώ να μην πάω. Με αναζητά το σύνολον των κατοίκων.
Τον χαιρέτησα και του ευχήθηκα καλήν τύχη.

Εις το παρόν ιστορικόν θα ήτο μεγάλη παράλειψις και αχαριστία εάν δεν αναφερόμουν εις τας αρετάς του ανδρός. Τον Παναγιώτην Στούπαν τον διέκρινεν σοβαρότης, αξιοπρέπεια, ευγένεια και ανθρωπιά. Με είχε καλέσει μερικές φορές στο χωριό του διά τον ασθενή πατέρα του, που ήτο παπάς. Ήτο ολιγόλογος και ουδέποτε μου είχε μιλήσει διά την Εθνικήν Αντίστασιν, τους αντάρτες ή το ΕΑΜ. Όταν αρνήθηκα να πλαισιώσω τον στρατόν του είχε την δύναμιν να με επιστρατεύσει. Δια τούτο λυπήθηκα βαθύτατα γιά το τραγικόν του τέλος…»

4. Το ότι οι ταγματασφαλίτες της νότιας Πελοποννήσου έπαιρναν μισθό –από τους Γερμανούς ή την κυβέρνηση του Ράλλη- μόνο ως μαύρο αστείο πρέπει να θεωρηθεί. Ας μην το σχολιάσω περαιτέρω. Οι Έλληνες αξιωματικοί που είχαν μείνει στην Ελλάδα έπαιρναν τον μισθό τους στην Κατοχή, όποια αξία και αν αυτός είχε. Γιά να τον εισπράξουν έπρεπε να πηγαίνουν στις στρατιωτικές διοικήσεις που λειτουργούσαν ΜΟΝΟ στις πρωτεύουσες των νομών. Είναι πιθανόν ότι πολλοί αξιωματικοί με οικογένειες να επιρεάσθηκαν στη στάση τους –να βγούν στο βουνό ή να καταγούν στα ΤΑ- από την απειλή διακοπής της μισθοδοσίας.

5. Τα ΤΑ νότιας Πελοπονήσου, ίσως και ολοκλήρου της Πελοποννήσου αλλά με εξαίρεση το πρώτο τάγμα του Συντάγματος της Πάτρας που ήταν τάγμα τσολιάδων της Αθήνας και μεταφέρθηκε οργανωμένο εκεί, δεν ΕΧΟΥΝ ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με άλλους στρατιωτικούς ή αστυνομικούς σχηματισμούς που δημιούργησαν οι δοσίλογες κυβερνήσεις της Αθήνας (π.χ. τα τάγματα τσολιάδων Αθήνας, ΤΑ Χαλκίδος) ή οι Γερμανοί (π.χ. δοσίλογη μονάδα του Πούλου στη Μακεδονία).

6. Οι οπλίτες των ΤΑ της Πελοποννήσου θεωρούνται οπλίτες του Ελληνικού Στρατού, πιστεύω επειδή οι δοσίλογες κυβερνήσεις της Αθήνας ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΕΠΙΣΤΡΑΤΕΥΣΟΥΝ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΝΑΓΚΑΣΟΥΝ ΝΑ ΚΑΤΑΤΑΓΟΥΝ Σ’ΑΥΤΑ. Έτσι και σήμερα παραμένουν εγγεγραμμένοι στα αρχεία του ΥΠΕΘΑ ως υπηρετήσαντες στον Ελληνικό Στρατό.

7. Τα ΤΑ της νότιας Πελοποννήσου πήραν όπλα από από την δοσιλογική κυβέρνηση της Αθήνας και τους Γερμανούς, αλλά ποτέ δεν τα σήκωσαν εναντίον του Ελληνικού Στρατού ή των Συμμάχων.

8. Το συνεχώς επαναλαμβανόμενο από μερικούς ότι οι ταγματασφαλίτες ήταν τα ταπεινά και ανήθικα στοιχεία της κοινωνίας, ενώ στον ΕΛΑΣ πήγε όλη η αφρόκρεμα των Ελλήνων, δεν έχει βάση στην πραγματικότητα όταν αναφερόμαστε στην νότια Πελοπόννησο. Είναι απλή προπαγάνδα, παρόμοια με εκείνη της άλλης πλευράς, ότι όλοι οι αντάρτες του ΔΣΕ ήταν ΕΑΜοβούλγαροι σφαγείς. Δεν θέλω να πώ ότι αντιστρέφουν τα πράγματα, γιατί γενικεύσεις συνήθως δεν ισχύουν. Πάντως, όσοι κατάγονται από κάποια επαρχιακή πόλη ή χωριό της Πελοποννήσου και είναι και ….κάποιας ηλικίας ώστε να είναι σε θέση να γνωρίζουν πρόσωπα και πράγματα, μπορούν να βεβαιώσουν το ποιοί έγιναν ταγματασφαλίτες, ποιοί Χίτες και ποιοί Ελασίτες. Όπως είπα, γενικεύσεις δεν ισχύουν εκτός ίσως γιά την Πολιτοφυλακή του ΕΑΜ και την ΟΠΛΑ, που πραγματικά είχαν συγκεντρώσει ότι χειρότερο (τουλάχιστον στην περιοχή που εγώ γνωρίζω πρόσωπα και πράγματα). Όπως επίσης μπορεί να πει κανείς με ασφάλεια γιά τις ηγετικές ομάδες του ΕΑΜ (τις Επιτροπές), ότι παντού τις επάνδρωναν άνθρωποι γενικά καλιεργημένοι και μορφωμένοι, είτε ακαδημαϊκά είτε με τον τρόπο τους στο βίο τους (πάλι, τουλάχιστον γιά την περιοχή που εγώ γνωρίζω σχετικά από πρώτο χέρι).

9. Επειδή αναφέρθηκαν σε προηγούμενα σχόλια μερικά βιβλία και οι συγγραφείς τους, θα προσθέσω λίγα λόγια, ελπίζοντας ότι δεν θα θεωρηθεί πάλι ως απόπειρα προώθησης ενός συγκεκριμένου βιβλίου. Ο Σ. Καλύβας και ο Ν. Μαρατζίδης είναι πολυ-πολύ «προσεκτικοί» σε ότι γράφουν, γιατί γνωρίζουν ότι πρέπει να υποβληθούν σε “peers’ reviews” που σχεδόν αποκλειστικά ανήκουν στην απέναντι πλευρά. Κατ’εμέ, πολλές φορές υποπίπτουν σε λάθη, ιδιαίτερα ο Σ.Κ. στην χρήση της στατιστικής και των γενικεύσεων. Γράφουν ουδέτερα, ψυχρά, χωρίς να συμμετέχουν ψυχολογικά στην ιστορία που περιγράφουν, και εγώ αυτό τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι γιατί ακριβώς έτσι πρέπει να γίνεται στην περίπτωσή τους. Όμως τους ευχαριστώ γιά την συμμετοχή τους στην καταγραφή της Ιστορικής αλήθειας, και τη συνεισφορά τους την κατατάσσω πολύ υψηλότερα όλων των άλλων Ελλήνων πανεπιστημιακών ιστορικών συγγραφέων της περιόδου αυτής του 1940-50. Γι’ αυτό «δέχθηκα» και μιά «εξήγησή» του Ν.Μ. «δηλαδή, γιά πιό λόγο δικαιολογεί τη δολοφονία αιχμαλώτων Ελλήνων στρατιωτών από τον ΔΣΕ, λέγοντας ότι ο ΔΣΕ δεν είχε στρατόπεδα γιά να διατηρεί εν ζωή τους αιχμαλώτους!! Φυσικά, ο Ν.Μ. θα μπορούσε να το αναφέρει χωρίς να το δικαιολογεί. Παρόμοια πράξη πρέπει να καταδικάζεται απερίφραστα ως έγκλημα εναντίον της ανθρωπότητας!
Σε αντίθεση, πιστεύω ότι συγγραφείς όπως ο Γκατζογιάννης ή ο Μπουγάς δεν έγραψαν με την σκέψη ότι το έργο τους θα κριθεί από συναδέλφους τους επαγγελματικά. Η «Ελένη» του Νίκου Γκατζογιάννη, εκτός που ήταν ένα εξαιρετικό βιβλίο (τουλάχιστον στην Αγγλική του έκδοση που διάβασα εγώ), ωραία γραμμένο από τον Ν. Γ. που πιστεύω ότι έχει σπουδάσει και φιλολογία, είχε τρομερή απήχηση γιατί ενώ αναφερόταν στην περίπτωση της μητέρας του, περιέγραφε τις εμπειρίες χιλιάδων ανθρώπων τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος του, πέραν της δολοφονίας της Ελένης, που και αυτή δεν ήταν μοναδική. Γιά τον ίδιο λόγο δολοφονήθηκαν ή βασανίσθηκαν και άλλες γυναίκες της μεθορίου.
Το βιβλίο «Ματωμένες Μνήμες 1940-45» του Γιάννη Μπουγά, παρά το ότι ήρθε 20-25 χρόνια αργά γιά να έχει μαζική απήχηση πέραν της νότιας Πελοποννήσου, έχει μεγάλη απήχηση τουλάχιστον σε όσους το διαβάζουν, πάλι γιατί αυτά που αναφέρει είναι οι εμπειρίες ή τα ακούσματα πολλών χιλιάδων ανθρώπων, και οι μαρτυρίες που περιέχει και από τις δύο πλευρές αντιπροσωπεύουν χιλιάδες άλλες παρόμοιες.

(Γι’αυτούς που θέλουν πραγματικά να μάθουν την σειρά των γεγονότων στη νότια Πελπόννησο προτείνω άλλη μιά φορά τα βιβλία του (μή ιστορικού) Νίκου Ζερβή από την Καλαμάτα (ιδιωτικές εκδόσεις σειράς 6 βιβλίων χρονολογικά γραμμένων που καλύπτουν την περίοδο από το 1940 έως το 1945).

Τέλος, ομολογώ ότι από τον περασμένο Σεπτέμβριο, που έγραψα το ποστ για την τραγωδία του Μελιγαλά, πολλές φορές απαντώντας σε σχόλια που ερμήνευσα είτε ως υβριστικά προς τους νεκρούς της τραγωδίας του Μελιγαλά, και της Μεσσηνίας και Πελοποννήσου γενικότερα, ή προσωπικά προς εμένα, είμαι βέβαιος ότι αντέδρασα εκτός χαρακτήρος: αγενώς. Θέλω να πιστεύω ότι ποτέ δεν εξύβρισα κανέναν, ακόμη και όταν το έκανε εκείνος πρώτος.
Γι’ αυτή μου την αδυναμία, να μην μπορέσω δηλαδή να συγκρατηθώ όταν με προκάλεσαν, είναι η αλήθεια πολλές φορές με δηλητήριο, ΖΗΤΩ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΣΥΓΓΝΩΜΗ από τους θιγέντες, τους άλλους σχολιαστές, τους επισκέπτες της Καλύβας, και κυρίως τον Καλυβάρχη τον Πάνο που με ανέχθηκε και τόσες φορές αναγκάσθηκε να χάσει το χρόνο του γιά να με υποστηρίξει. (Φυσικά, ομιλώ γιά τις άναφορές από σχολιαστές στον Γιάννη -2, τις μόνες που με αφορούν).

17 Αυγούστου, 2010 στις 8:21 μμ

zeppos

Γιάννη-2, αν και συνεχίζεις να αγνοείς την «πράξη» και να επικεντρώνεσαι σε «αιτίες» λες και έχουν καμία διαφορά, οφείλω να σου βγάλω το καπέλο (ναυτικό) για την λεβέντικη συγνώμη…

17 Αυγούστου, 2010 στις 8:44 μμ

kapetanios

Δεν με ενδιαφέρει το «βιβλίο» του Μπουγά (γι αυτό και δεν το διάβασα μέχρι σήμερα) αλλά το ενδιαφέρον μου για τα γεγονότα του Μελιγαλά ήταν και παραμένει δεδομένο.

Στα πλαίσια λοιπόν αυτού του ενδιαφέροντος και με αφορμή την συζήτηση που έγινε γύρω από την «μελέτη» του Μπουγά στην περιοχή επισκέφτηκα τον τόπο και μίλησα με τον κατ εξοχήν «φροντιστή» για πάρα πολλά χρόνια του μνημείου και σημαντικό μέλος του «συλλόγου των θυμάτων του Μελιγαλά» (τα στοιχεία του ανθρώπου δεν μπορώ να τα αναφέρω δημόσια αλλά μόνο υπό προϋποθέσεις και ιδιωτικά ).
Βρήκα αρκετά ενδιαφέρουσα την συζήτηση μας και εντύπωση μου έκαναν κάποιες από τις απόψεις του:

– στην θέση των σταυρών δεν υπάρχει(ούτε και υπήρξε ποτέ) η σωρός των «δολοφονημένων» αλλά ο καθένας μπορούσε να τοποθετήσει ένα σταυρό με γραμμένα τα στοιχεία των δικών του ανθρώπων που θεωρούσε ότι δολοφονήθηκε από τους «αντάρτες’ εκείνες τις ημέρες.

– υπάρχουν και ονόματα ανθρώπων που «δολοφονήθηκαν» σε άλλες περιοχές τα οποία οι συγγενείς τους θεώρησαν φρόνιμο να γραφτούν και αυτά εκεί

– η πρώτη άποψη για τον αριθμό των δολοφονημένων από τους ντόπιους ήταν ότι ήταν γύρω στους 500 ( ίσως επηρεάστηκαν και από την αναφορά της συζύγου του Αντισυνταγματάρχη και διοικητή Γ Θεοδοσιάδη η οποία ως μέλος ενός «Διεθνούς υγειονομικού κλιμακίου » το «θέρος του έτους 1946″ επιβεβαίωσε την ύπαρξη 500 πτωμάτων στην πηγάδα μετά την καταμέτρηση που ζητήθηκε τότε από το υπουργείο δικαιοσύνης –μέλη του υπουργείου ήταν παρόντες στην καταμέτρηση )

– οι νεκροί τους ΕΛΑΣ ( «καμιά 30αριά»! ) θάφτηκαν έξω από τον μαντρότοιχο του νεκροταφείου του χωριού και από τότε ουδείς δεν τους αναζήτησε ούτε και τους ανέφερε ποτέ

– ο Μπουγάς δεν έγινε και ιδιαίτερα αντιληπτός στην περιοχή («τώρα πρόσφατα» και για πολύ λίγο φάνηκε στο χωριό και ρωτούσε «κάποιους που ήταν αρκετά νεότεροι και δεν τα ξεραν και καλά» κατά την διατύπωση του συζητητή μου)

-Όσο για τους επισκέπτες του «μνημείου» (με προεξέχον τον – «εθνικοσοσιαλιστικής» ως προς το μέγεθος του αρχιτεκτονικής – σταυρό που βρίσκεται στον δρόμο),

δυστυχώς (κατ εμέ) είδα αρκετούς, οι οποίοι απ ότι τους ρώτησα πιστεύουν ότι εκεί «σφάχτηκαν χωρίς λόγο από τους αριστερούς 2000 δεξιοί» και…. έτερον ουδέν!
2-3 που βρήκα από τα γύρω χωριά, μου ανέφεραν ότι οι δικοί τους τους είπαν ότι «κάποιοι γνωστοί κοντοχωριανοί ΚΚΕδες εγκληματίες τρελάθηκαν από τις πολλές σφαγές που διέπραξαν εκείνες τις ημέρες» .

Η άποψη αυτή καλλιεργήθηκε έντονα και στα χρόνια της δικτατορίας καθ ότι ,απ ότι μου είπαν αρκετοί στην Καλαμάτα, όταν ήταν μαθητές τους πήγαιναν κάθε χρόνο στο μνημείο για την απαραίτητη κατήχηση και τους εορτασμούς

Τα υπόλοιπα συμπεράσματα τα κρατώ για τον εαυτό μου

Α , μου χάρισε- με την σχετική αφιέρωση- και το βιβλίο ευαγγέλιο για τους ντόπιους «Η ΠΗΓΑΔΑ ΤΟΥ ΜΕΛΙΓΑΛΑ» σε δεύτερη έκδοση (2001) του Ηλία Θεοδωρόπουλου (Συνταγματάρχη ε.α ) ο οποίος πρώτος απ όλους κατέγραψε πριν από αρκετά χρόνια τα ονόματα και τις διευθύνσεις των «δολοφονημένων» από τους εγκληματίες κομουνιστές .
Μέχρι και εκτενή αναφορά στις κατοικίες που πυρπολήθηκαν έχει όπως επίσης και μια λίστα «ΜΑΥΡΟΣ ΠΙΝΑΞ» 100 «καταραμένων εγκληματιών κομουνιστών» της εποχής. Το βιβλίο δεν κυκλοφορεί ( φαίνεται ότι ούτε και ο Πελασγός δεν τόλμησε να το εκδώσει ) στα βιβλιοπωλεία αλλά πιθανολογώ (διαβάζοντας το) ότι είναι το μόνο ειλικρινές (ως προς τις προθέσεις και την άποψη που διακατέχει τον συγγραφέα ο οποίος δεν ντρέπεται καθόλου να την υπερασπίσει ) που κυκλοφορεί στα πέριξ.

ΌΛΑ τα άλλα είναι απλώς οδοντόκρεμες (xo xo )ή και αντιγραφές που όμως διατυπώνονται πιο πολιτικαλ κορεκτ

Καλησπέρα σε όλους (ήρθα για λίγο σήμερα -για να φύγω αύριο- αλλά δεν μπόρεσα να μην γράψω ένα γρήγορο , για το ξεκάρφωμα και την χαιρετούρα, σχόλιο 😉

Τα λέμε

17 Αυγούστου, 2010 στις 10:15 μμ

17 Αυγούστου, 2010 στις 10:19 μμ

Γειά σου Καπετάνιε. Εμένα με ενδιαφέρει το βιβλίο του Μπουγά, γι’ αυτό και ολοκληρώνω την πρώτη ανάγνωση. Είναι συγκλονιστικό. Στο συνιστώ ανεπιφυλάκτως.

17 Αυγούστου, 2010 στις 11:01 μμ

Τι λες, παιδάκι μου; Να μαγαρίσει ο άνθρωπος; Εξάλλου γνωρίζει τα πάντα (και μερικά ακόμα) από μόνος του… 😉

kapetanios

σχολιαστή

ωραία τελικά τα μέρη σου (με την Μάνη να είναι πολλά σκαλοπάτια ψηλότερα απ όλα )
Από φαί βέβαια, δεν το έχετε 🙂 ( στο μόνο μέρος που το φχαριστήθηκα ήταν ψηλά στην Δημητσάνα)

υγ

κι αν ήταν συγκλονιστικό το βιβλίο να σαι σίγουρος ότι τα πατριωτάκια σου θα μου το χωναν στην τσάντα με το ζόρι 😉 Να σκεφτείς ότι με πήγαν να μου δείξουν την περιουσία που απεκόμισε το σοι του « Ήρωα» Βρεττάκου-μια προς μια τις πολυκατοικίες στην Αναγνωσταρά και στην Φαρρών …

Όσο για το αντάρτικο, τα ΤΑ , και τα γεγονότα στην Πελοπόννησο μια καλή γραφή (κατα την δική μου πάντα γνώμη) είναι (εκτός των άλλων )kai του Κ Μπρούσαλη » Η Πελοπόννησος στο πρώτο αντάρτικο 1941-1945″ Εκδόσεις ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ
Ρίξτου κι αυτού μια ματιά ,μιας και άρχισες να ασχολείσαι- κι αυτό αξίζει τον χρόνο σου

(εννοείται ότι ΚΑΙ σε αυτό το ιστορικό βιβλίο -όπως και σε όλα τα άλλα βέβαια- είναι απαραίτητη η προσεκτική και η κριτική ματιά του αναγνώστη μιας και στην καταγραφή των γεγονότων αντανακλάται ΠΑΝΤΑ και η οπτική γωνία του συγγραφέα..)

Μιστερ Πάνος

Τεηκητ ιζι, ακόμη δεν ήρθα, και κόψε κάτι
Εξάλλου ο Μπουγάς μάλλον θα πρέπει πρώτα να πείσει για την ιστορική αξία του βιβλίου του τους ντόπιους και μετά όλους τους υπόλοιπους ( κι αν με ρωτήσεις ,τις 3-4 ημέρες που γύρναγα στα πέριξ, δεν το έχουν και σε πολύ εκτίμηση – πόσο μάλλον ημείς που κρατάμε και από μακρινούς και διαφορετικούς τόπους 😉

Κι εγώ εκτός από πολλά (και λίγα ακόμη) που γνωρίζω έχω και μεγάλη υπομονή οπότε… θα περιμένω λιγουλάκι ακόμη ( να τον δικαιώσει η Ιστορία )
χρόνια δεν ξέρω εάν έχω βέβαια …

17 Αυγούστου, 2010 στις 11:20 μμ

kapetanios

( **Η** Μαλακία,
η αρχαία Ιθώμη ήταν κλειστή προχθές το απόγεμα που γυρνούσα από την Τεγέα – κλείνει μετά τις 3 μας είπαν(!!)
Πάντως από πάνω φαινόταν εφάμιλλη της Ολυμπίας… )

καληνύχτα

18 Αυγούστου, 2010 στις 4:56 πμ

Στράβων Αμασεύς

Ερώτημα: Σε ποιο βαθμό η Γερμανική εισβολή και κατοχή, με τις όποιες μεθόδους οι Γερμανοί χρησιμοποίησαν (ομαδικές εκτελέσεις, αντίποινα κλπ) οδήγησε στη αύξηση του αντάρτικου ρεύματος, και σε πιο βαθμό η ίδια η ηγεσία του ΕΑΜ επιζήτησε τις αντιδράσεις των Γερμανών ώστε να ωθήσει τον απλό κόσμο στην ανασφάλεια και δι’ αυτής στα βουνά όπου θα ήταν ευκολότερος ο προσηλυτισμός; Ίσως μια ταυτόχρονη μελέτη της τακτικής του Τίτο στην Γιουγκοσλαβία να μας δώσει πολύτιμες απαντήσεις.

Έναρξη εμφυλίου: Χωρίς δεύτερη σκέψη, τέλη του 1942. Είχε ληφθεί καιρό πριν η απόφαση να υπεισέλθει η Ελλάδα σε διχασμό, που φυσικά είχε τις ρίζες του πολύ πριν.

Γιατί μας απασχολεί ακόμη το θέμα; Είναι απλά ζήτημα ιστορικής έρευνας ή φοβόμαστε ότι μπορεί να επαναληφθεί; Κατά την άποψη μου υπάρχουν ακόμη δυνάμεις που καλλιεργούν τον διχασμό και βασίζουν την ύπαρξη τους σε αυτόν, προσπαθώντας να τον εμφανίσουν διογκωμένο σε κάθε περίοδο κρίσης, σαν αυτήν πχ που διανύουμε σήμερα. Αντλούν ακόμη και σήμερα, τόσα χρόνια μετά, επιχειρηματολογία από την περίοδο της κατοχής και δεν γνωρίζω αν υπάρχουν σήμερα, ναι σήμερα, υπόγειες διεργασίες (εκατέρωθεν των πλευρών) ώστε να είναι ετοιμοπόλεμοι μπροστά στην πιθανότητα νέας κρίσης. Όποιος όμως, κατά τη γνώμη μου, προετοιμάζεται για μια πιθανή σύγκρουση, ίσως τελικά καταφέρνει να επιβεβαιώνει αυτήν την πιθανότητα ή ακόμη και να την επιταχύνει.
Είναι αντίστοιχο με το ερώτημα: θα είχαμε τον πελοποννησιακό πόλεμο εάν ο Θεμιστοκλής δεν όρθωνε τα μακρά τείχη ή όχι;

Σε άλλο άρθρο παρεξηγήθηκα αλλά τελικά κάποιος με επιβεβαίωσε ότι η τακτική της ΝΔ (δεξιάς κατ’ άλλους) ήταν πολιτική συμφιλίωσης αλλά δυστυχώς η ΝΔ, ειδικά σε αυτό το θέμα, έμεινε ολομόναχη καθώς όλοι οι υπόλοιποι στην ουσία και περιστασιακά σαμποτάρουν την εθνική ενότητα. Και το δυστυχώς αφορά κάθε κεντρώο και κεντροδεξιό ψηφοφόρο που δεν μπορεί να διακρίνει άλλο κόμμα με ενωτική ιδεολογία. Αυτός ήταν και ο βασικός λόγος του μπλακ άουτ που έπαθε ο Καραμανλής τον Δεκέμβριο του 2008 καθώς δεν μπόρεσε να ξεφύγει από το συμφιλιωτικό δόγμα ή καλύτερα, φοβήθηκε μην προκαλέσει νέο διχασμό.

18 Αυγούστου, 2010 στις 8:53 πμ

sailinsea

Με τα μισά βουνά καμμένα και τον κάθε λογης δορυφόρο πάνω απ’ τα κεφάλια μας, που θα πάνε οι αντάρτες?
Α, όχι!Δεν παίζω.Το παιχνίδι είναι στημένο.

Κυριε Καλυβάρχα
Παρακαλείσθε, όπως εγγυηθείτε την ενότητα (ενδεχόμενο νέας «ήττας» δεν αντέχεται).

18 Αυγούστου, 2010 στις 10:14 πμ

21 Αυγούστου, 2010 στις 8:13 μμ

Καπετάνιε, ναι τα πατριωτάκια μου μόλις βρουν βιβλίο το …τσακίζουν. 😉

Ενα στοιχείο που το ήξερα απο παλιότερα αναγνώσματα αλλά και αφηγήσεις και το επιβεβαίωσα και με το βιβλίο είναι η εφαρμογή της συλλογικής ευθύνης.

Αλλά γι’ αυτό θα επανέλθω.

kapetanios

σχο

θα έλεγα ότι τα περισσότερα πατριωτάκια σου αποτελούν ,δυνητικά, ένα έτοιμο από καιρό αναγνωστικό κοινό για το βιβλίο 🙂

Εάν δεν πιάσει και σε αυτούς τότε η «άλλη άποψη» που εκφράζω εγώ –δικαίως- θα το αγνοήσει (όπως τόσα και τόσα άλλα που κυκλοφόρησαν τα περασμένα χρόνια )
Δεν ξέρω τι επιβεβαιώνεις από το βιβλίο αλλά ψυχανεμίζομαι ότι η αναφορά σου αφορά την απονομή της «οικογενειακής ευθύνης» και ουχί την συλλογική *
Και θα έλεγα ότι ο τόπος σου (όπως και ο δικός μου) η Μάνη , η Κρήτη , η Ήπειρος βρίθει από εκατοντάδες περιπτώσεις απονομής της (βλπ βεντέτες κλπ) μέχρι και προχθές-πόσο μάλλον σε περιόδους κρίσης που η κοινωνική δομή καταρρέει.

*η χρήση του όρου είναι υπερβολική ίσως και ιδιαίτερα βολική 😉 θα έλεγα στην εξήγηση των φαινομένων αντεκδίκησης. Καλό θα ήταν να αποφεύγουμε την διεύρυνση του όρου γιατί θα ξεχάσουμε τον ορισμό του στο τέλος . Το ίδιο συμβαίνει πολλές φορές και με την χρήση του όρου «γενοκτονία» που κοντεύει να γίνει σούπα και να χάσει το νόημα του

** η πτωματολογία δεν είναι και το φορτε μου

21 Αυγούστου, 2010 στις 8:35 μμ

21 Αυγούστου, 2010 στις 9:32 μμ

Γειά σου καπετάνιε. 🙂

Και οικογενειακή ευθύνη αφού την πλήρωναν μέλη οικογενειών χωρίς δράση (γυναίκες, παιδιά, ηλικιωμένοι) και συλλογική ευθύνη με την έννοια της εκκαθάρισης τοπικών ελίτ που εκ θέσεως, μορφώσεως και οικονομικής κατάστασης δεν προσφέρονταν ως οπαδοί (γιατροί, δικηγόροι, συμβολαιογράφοι, έμποροι κλπ.)

Για το βιβλίο, τώρα που το διάβασα δε θα πω τίποτα εκτός αν ανοίξει συζήτηση. Οποιος θέλει το διαβάζει και μετά του κάνει κριτική. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα, ειδικά σε αυτούς που έχουν βεβαιότητες για το πως έγιναν τα πράγματα.

kapetanios

σχο

μα δεν κάνω κριτική στο βιβλίο!
Στα κεφάλαια που παρατέθηκαν εδω παλαιότερα έκανα (τότε) και συγκεκριμένα για τον Μελιγαλά. Άντε και λίγο για την μέθοδο που ακολουθήθηκε από τον μελετητή
Τίποτε περισσότερο.

Πάντως μεταξύ μας η βεβαιότητα που αποπνέει το σχόλιο σου για τις αλήθειες του βιβλίου μοιάζει ίδια με αυτήν που κατηγορείς 😉
Κατά τα άλλα, το μέλλον θα δείξει – ημείς ότι πέφτει στα χέρια μας το διαβάζουμε ( πχ το «Η ΠΗΓΑΔΑ ΤΟΥ ΜΕΛΙΓΑΛΑ» το διάβασα –έστω κι αν χρειάστηκα κάποια στιγμή δραμαμίνες

τα λέμε

21 Αυγούστου, 2010 στις 10:13 μμ

22 Αυγούστου, 2010 στις 4:39 πμ

Ισως, και αυτό είναι οριστικό. 😉

22 Αυγούστου, 2010 στις 4:47 πμ

Κάπως άσχετο με το θέμα μας, άρθρο του Μπουγά «Πως Πιάσαμε Πάτο», Μάρτιος 2010: http://www.hellenesonline.com/go/2010/03/pws-piasame-pato/

Γιάννης-2, πολύ καλή η δημοσίευση σου παραπάνω, είναι ακριβώς αυτά στα οποία καταλήγει ένας λογικός άνθρωπος μετά από μελέτη.

Το βιβλίο του Παπαγαρυφάλλου που επίσης παρουσιάστηκε πρόσφατα (31 Μαίου, Αθήνα: http://blackblogofcommunism.com/2010/05/27/%cf%80%ce%b1%cf%81%ce%bf%cf%85%cf%83%ce%af%ce%b1%cf%83%ce%b7-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b2%ce%b9%ce%b2%ce%bb%ce%af%ce%bf%cf%85-%ce%b7-%ce%ba%ce%bf%ce%bc%ce%bc%ce%bf%cf%85%ce%bd%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%b9/) το διαβάσατε ή όχι ακόμα; 🙂

12 Σεπτεμβρίου, 2010 στις 8:26 μμ

Άμα σας βγάζει σφάλμα το link από πάνω είναι γιατί υπολογίζει και την παρένθεση στο τέλος από λάθος, βγάλτε την χειροκίνητα αφού ανοίξει η σελίδα (ή Πάνο, φτιάξτο αν το δεις).

Και με την ευκαιρία (και καλό είναι να γίνει και μια δημοσίευση ίσως στην Καλύβα, να το μάθει ο κόσμος): τη Δευτέρα 23 του μήνα είναι η Ευρωπαϊκή Ημέρα Μνήμης για τα θύματα των απολυταρχικών και αυταρχικών καθεστώτων (Ναζισμός-Φασισμός και φυσικά Κομμουνισμός). Σχετικά με τη μέρα: http://blackblogofcommunism.com/2010/08/19/23-%ce%b1%cf%85%ce%b3%ce%bf%cf%8d%cf%83%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b7%ce%bc%ce%ad%cf%81%ce%b1-%ce%bc%ce%bd%ce%ae%ce%bc%ce%b7%cf%82/ Ελπίζουμε κάποτε να καθιερωθεί και ως παγκόσμια ημέρα, αλλά μέχρι τότε, τιμούμε την μνήμη των εκατομμυρίων θυμάτων αυτών των ιδεολογιών και κυρίως των κομμουνιστών, καθώς τα εγκλήματα τους θεωρούνται ακόμα «απαγορευμένη ιστορία». Πχ: http://blackblogofcommunism.com/2010/08/16/%ce%ba%cf%8c%ce%ba%ce%ba%ce%b9%ce%bd%ce%bf%ce%b9-%cf%86%ce%b1%cf%83%ce%af%cf%83%cf%84%ce%b5%cf%82-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%ba%ce%ba%ce%b5-%ce%bb%ce%bf%ce%b3%ce%bf%ce%ba%cf%81%ce%af%ce%bd%ce%bf%cf%85/ ή και (…) «Χαρακτηριστικά είναι και αυτά που είπε στην παρουσίαση του βιβλίου «Η ΜΑΥΡΗ ΒΙΒΛΟΣ ΤΟΥ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΥ», ο κ. Η. Γιαννακάκης, συντάκτης του κεφαλαίου για τους Έλληνες θύματα του κομμουνισμού: «Πρέπει να ξέρετε ότι τα γαλλικά πανεπιστήμια όπως και τα πανεπιστήμια πολλών άλλων χωρών της Δύσεως, ελέγχονται σήμερα από τους κομμουνιστές. Όποιος πανεπιστημιακός τολμήσει να αμφισβητήσει την κομμουνιστική ορθοδοξία κινδυνεύει άμεσα με απόλυση!».»

Costas Polyaravos

Το περασμένο Σάββατο μπόρεσα και αγόρασα το βιβλίο του Μπουγά «Ματωμένες Μνήμες 1940-45», γιά το οποίο είχα διαβάσει εδώ. Παρά το ότι το μοιράστηκα με άλλους δύο στο σπίτι το τελείωσα όλο σήμερα.

Το συμπέρασμά μου είναι ότι είναι ανεπανάληπτο γιά τα Ελληνικά δεδομένα. Επειδή ο Μπουγάς δεν είναι ούτε ιστορικός, ούτε φιλόλογος, και ζει και στο εξωτερικό, του αξίζουν διπλά και τριπλά συγχαρητήρια γιά τέτοιο έργο!

Δεν καταλαβαίνω γιατί τόσοι πολλοί εδώ στην Καλύβα τον κατηγόρησαν και του επιτέθηκαν τόσο πολύ και δω και σε άλλα ποστ που είδα, χωρίς μάλιστα απ’ότι λένε να έχουν διαβάσει το βιβλίο του. Εγώ δεν είδα να χαρίζεται σε κανένα.

Εξαιρετικό βιβλίο λοιπόν, που ελπίζω να το διαβάσει ο κόσμος να μάθει τι έγινε τότε ειδικά κάτω εδώ στην Πελοπόννησο.
Εγώ πάντως θα το ξαναδιαβάσω, όταν ελευθερωθεί από τους άλλους.

7 Ιανουαρίου, 2011 στις 2:40 πμ

1ας

To βιβλίο ακόμη δεν το έχω διαβάσει.Αλλά διάβασα με προσοχή τη συνέντευξη του κυρίου Μπουγά στο γνωστό στην Καλύβα ιστολόγιο για τις πλαστογραφίες που αναρτά.
http://blackblogofcommunism.com/2011/01/05/%CF%83%CF%85%CE%BD%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%85%CE%BE%CE%B7-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%B9%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7-%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%B3%CE%AC-%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%BF%CF%82-2/
Και είδα ότι ο κύριος Μπουγάς λέει στη συνέντευξη του:
«Γερμανοί «άφησαν» άθικτο και με εκατοντάδες βλήματα στην παραλία της Καλαμάτας! Το τεράστιο αυτό πυροβόλο ο ΕΛΑΣ το «εντόπισε αμέσως» και το μετέφερε έξω του Μελιγαλά, »

Ούτε λίγο ούτε πολύ,μας γράφει ο κύριος Μπουγάς ότι οι ΝΑΖΙ συμμάχησαν με τον ΕΛΑΣ και του αφήσαν αυτό το δυνατό πυροβόλο.Θα ήταν εφικτό να κομιστούν περισσότερα στοιχεία που να αποδεικνύουν αυτή τη θέση,ή η μεθοδολογία του κυρίου Μπουγά είναι «ότι ταιριάζει ως πιθανό για εμάς είναι γεγονός» και μάλιστα δίχως να το δηλώνουμε με τιμή στα ίσα,αλλά βάζοντας εισαγωγικά;;

Το βιβλίο λοιπόν,μήπως βρίθει τέτοιων «στοιχείων»;;

19 Ιανουαρίου, 2011 στις 12:40 μμ

http://blackblogofcommunism.com/2010/05/21/%cf%83%cf%85%ce%bc%cf%86%cf%89%ce%bd%ce%af%ce%b5%cf%82-%ce%b5%ce%b1%ce%bc-%ce%b5%ce%bb%ce%b1%cf%83-%ce%ba%ce%ba%ce%b5-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b3%ce%b5%cf%81%ce%bc%ce%b1%ce%bd%cf%8e%ce%bd/

Μα λες να έκαναν τέτοιο πράγμα οι Γερμανοί; Και εγώ όταν το διάβασα για πρώτη φορά δεν το πίστευα! Λέω, ο Ι. Μπουγάς τα πετάει έτσι επίτυδες για να μας ψαρώσει. Γιατί έχεις δίκιο, όλα τα στοιχεία πραγματικά δείχνουν το ακριβώς αντίθετο, οι κομμουνιστές είχαν φτάσει κυριολεκτικά σε σωματική και ψυχική κατάρρευση από το να δίνουν τόσες δεκάδες (ή και εκατοντάδες!) μάχες με τον εχθρό! Φαίνεται ξεκάθαρα εξάλλου:

http://blackblogofcommunism.com/2010/08/02/%cf%83%cf%85%ce%bc%cf%86%cf%89%ce%bd%ce%af%ce%b5%cf%82-%ce%b5%ce%b1%ce%bc-%ce%b5%ce%bb%ce%b1%cf%83-%ce%ba%ce%ba%ce%b5-%ce%ba%ce%b1%ce%b9-%ce%b2%ce%bf%cf%85%ce%bb%ce%b3%ce%ac%cf%81%cf%89%ce%bd/

Λοιπόν για να σοβαρευτούμε, προφανώς οι σωστοί ιστορικοί και οι ερευνητές της αλήθειας γράφουν στα παλιά τους παπούτσια την γνώμη που έχει για το έργο τους ένας τρόφιμος ΚΟΒΑΣ, ανίκανος να σκεφτεί και να κρίνει λογικά.

Θα συνεχίσουμε να βγάζουμε όλα τα στοιχεία που έχουμε στην επιφάνεια.

19 Ιανουαρίου, 2011 στις 12:43 μμ

http://blackblogofcommunism.com/2011/01/16/%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%ad%ce%bd%cf%84%ce%b5%cf%85%ce%be%ce%b7-%ce%bc%ce%b5-%cf%84%ce%bf%ce%bd-%ce%b9%cf%89%ce%ac%ce%bd%ce%bd%ce%b7-%ce%bc%cf%80%ce%bf%cf%85%ce%b3%ce%ac-%ce%bc%ce%ad%cf%81%ce%bf%cf%82-3/

Εδώ το τρίτο μέρος της συνέντευξης, όπου ο Ι. Μπουγάς μας δίνει την ιστορία των αντιπάλων των κομμουνιστών στην Πελοπόννησο (Δ. Παπαδόγκωνας, Π. Στούπας, Λ. Βρεττάκος κλπ):

19 Ιανουαρίου, 2011 στις 1:28 μμ

Θωμάς Γ

Προσπάθειες αποδόμησης των στοιχείων του βιβλίου πάμπολλες.Κάτι κακομοίρηδες παππούληδες έχουν χάσει τον ύπνο τους αντιγράφοντας επιχειρήματα από εγχειρίδια πρωτοετών φοιτητών στη στατιστική. Επιστημονικό μανδύα φορούνε οι παππούληδες αλλά επί της ουσίας το απόλυτο τίποτα. Έτσι έμαθαν, έτσι πήγαν μπροστά τόσα χρόνια, η αριστεροσύνη παραμερίζει πτυχία και περγαμηνές ευτυχώς μόνο στην Ελλάδα.

19 Ιανουαρίου, 2011 στις 10:13 μμ

1ας

Δεν είναι τυχαίο ότι ο πλαστοδιανομέας Blackie συνομιλεί με τον κύριο Μπουγά.

Τώρα να συνομιλήσουμε για τα » σύμφωνα» και για τα «τυχαία» πυροβόλα που «ανακάλυπτε» ο ΕΛΑΣ με τους ΝΑΖΙ,το θεωρώ μεγάλη βαρεμάρα ακόμη και για εμένα.Ας διαβάσουν κάποιο βιβλίο Ιστορίας οι ενδιαφερόμενοι να βρούνε τις απαντήσεις.

Απλά να υπενθυμίσω σε όσους «ανακάλυπταν» την πεμτουσία στο επικαιροποιημένο αντικομμουνισμό του 1949,να το ξανασκεφτούνε,γιατί σε κάθε περίπτωση τους χαρακτηρίζει ανάλογα.

21 Ιανουαρίου, 2011 στις 5:28 πμ

21 Ιανουαρίου, 2011 στις 7:18 πμ

Ναι, βρήκα το βιβλίο του άριστο, έψαξα και βρήκα το email του και τον ρώτησα αν δέχεται να απαντήσει σε κάποιες ερωτήσεις τις οποίες θα δημοσιεύσω στο blog. Αυτό θα μπορούσε να το κάνει ο καθένας. Με μεγάλη μου χαρά μάλιστα θα το πρότεινα και σε άλλους να το κάνουν (Πάνο ευκαιρία!) και θα μπορούσα να βοηθήσω στην επαφή. Ο συγγραφέας μου απάντησε λοιπόν θετικά και του έστειλα τις ερωτήσεις. Σιγά μην απολογηθεί σε εσένα γι’ αυτό.

Προφανώς ο Ι. Μπουγάς έχει κάνει τη δική του έρευνα και έχει καταλήξει σε κάποια συμπεράσματα μέσα από στοιχεία και μαρτυρίες τα οποία αναλύει όλα στο πολύ καλό βιβλίο του. Εσύ αν δεν κάνω λάθος βέβαια, ως γνήσιος τρόφιμος ΚΟΒΑΣ, ούτε καν το έχεις διαβάσει το βιβλίο! Και μιλάς από πάνω!

Εννοείται ότι ο Ι. Μπουγάς ούτε είναι σε θέση να κάτσει να διαβάσει όλα όσα έχουμε δημοσιεύσει, ούτε είναι υποχρεωμένος φυσικά να δεχθεί όλα τα στοιχεία που αναφέρουμε εμείς (και που κατά τη γνώμη μας είναι πραγματικά), αλλά έχει ευθύνη μόνο για τις απαντήσεις που μας δίνει στη συγκεκριμένη συνέντευξη.

Και αν το κοινό του Ι. Μπουγά απαρτίζεται από αντικομμουνιστές, για αυτό δεν φταίει ο ίδιος φυσικά. Εννοείται πως αυτοί ενδιαφέρονται(-μαστε) αφού οι ίδιοι ή συγγενείς τους υπέφεραν όλα όσα περιγράφει στο βιβλίο του και ακόμα περισσότερα σε ολόκληρη την Ελλάδα! Αντίθετα, αν είχαμε σωστή παιδεία το κοινό του θα ήταν ολόκληρη η ελληνική κοινωνία, η οποία θα είχε μάθει πριν πολύ καιρό και θα είχε καταδικάσει ήδη την εγκληματική φύση του κομμουνισμού.

Όσο για τα περιστατικά που αναφέρεις ως ψεύτικα, αν εσύ νομίζεις ότι κάπου κάνει λάθος, δώσε μου τα στοιχεία σου να του τα δώσω ως αντίλογο. Εν ανάγκη ρώτα στην ΚΟΒ σου σύντροφε.

1ας

Αγαπητέ Blackie,επιθετικός ήρθες σήμερα.Ας είναι.

Κατ’ αρχάς είπα ότι δεν διάβασα το βιβλίο του κυρίου Μπουγά κυρίως για οικονομικούς λόγους,όπως και ότι δεν είναι έργο Ιστορικού(π.χ Καλύβας,Μαραντζίδης) ώστε να νιώθω υποχρεωμένος(ως προς τον εαυτό μου) να το διαβάσω.
Παρολ’αυτα πουθενά δεν έκρινα το βιβλίο του κυρίου Μπουγά,αλλά έκρινα την συνέντευξη του που έδωσε σε εσένα,και μίλαγε για «πυροβόλα» που «ανακάλυψε» ο ΕΛΑΣ και δήθεν «ξέχασαν» οι ΝΑΖΙ.
Λες και αγνοεί την Ιστορία ο κύριος Μπουγάς,όπου ως τέλος της αποχώρησης των Γερμανών,οι ταγματασφαλίτες πόλεμαγαν δίπλα-δίπλα με τους προστάτες τους.

Ο κύριος Μπουγάς έχει δικαιώμα να κάνει ότι θέλει,αλλά σε κάθε περίπτωση θα κριθεί για τα πεπραγμένα του.Όταν λοιπόν δίνει συνέντευξη σε ένα blog που περιέχει του κόσμου τις ηλίθιες πλαστογραφίες ενάντια στο ΕΑΜ,και «νομιμοποίει» με το -όποιο ιστορικό- κύρος του το εν λόγω blog θα κριθεί και ανάλογα και θα χαρακτηριστεί τουλάχιστον ως προς τις προθέσεις του ως «αντικομμουνισταράς» και όχι ως αντικειμενικός.

Όπως έγραψα και παραπάνω,αρνούμαι να μπω σε συζήτηση αρχές του 2011 για το «σύμφωνο Δασκάλωφ» και για τα «Πρωτόκολλα των Σοφών της Σιών» και τέτοιες σαχλαμάρες.Όποιοι έχουν τέτοια κείμενα,και όποιοι συνεργάζονται με τους διανομείς τέτοιων κειμένων χαρακτηρίζονται ανάλογα.Ο κύριος Μπουγάς δεν είναι η εξαίρεση σε αυτό.
Φυσικά συμφωνώ ότι δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει ή να ασχοληθεί με τα γραφόμενα μου,όπως και εγώ δεν είμαι υποχρεωμένος να διαβάσω το βιβλίο του.Κανένα πρόβλημα επί τούτου.

γράφεις:
«η οποία θα είχε μάθει πριν πολύ καιρό και θα είχε καταδικάσει ήδη την εγκληματική φύση του κομμουνισμού.»

Σε αυτή τη πρόταση συνοψίζεις την κύρια αιτία για την ανάγνωση της «δεξιάς Ιστορίας».Σημασία δεν έχουν οι αιτίες,τα συμφέροντα,οι αντιπαλότητες αλλά η βεβαιότητα ότι «ο κομμουνισμός είναι ολοκληρωτική ιδεολογία» που «παράγει κόκκινη βία» και είναι υποχρεωμένος ανά πάσα στιγμή να εκδηλώνει την «μοχθηρή του φύση».
Έτσι η δολοφονία του Ψαρρού ΠΡΕΠΕΙ να εντάσσεται σε κάποιο καταχθόνιο πλαίσιο,ενώ ο Λίβανος ή ακόμη η Βάρκιζα(!) είναι τακτικισμός ο οποίος κρύβει κάτι άλλο.
Σε αυτή τη βεβαιότητα στηρίχθηκε η μετεμφυλιακή ιστοριογραφία,και αυτή η βεβαιότητα επανέρχεται και σήμερα με το «νέο κύμα».

Αυτά τα γράψανε πολλοί πιο σοβαροί από εσένα Blackie,και τα αντικρούσανε πολλοί πιο σοβαροί από εμένα.Αλλά η συζήτηση συνεχίζεται…απλά εγώ τονίζω το πυρήνα της.

Τέλος δεν έχω κομματική ταυτότητα αγαπητέ Blackie.Τη δική σου κομματική ταυτότητα όμως την αγνοώ.Δεν έχεις;ή μήπως έχεις σε κανένα ΛΑΟΣ;;
Για να στο ξεκαθαρίσω όμως.Οτι δεν έχω κομματική ταυτότητα οφείλεται στο ότι δεν συμφωνώ με κάποιο αριστερό κόμμα για να ενταχθώ.Αν βρώ κάτι θα στο πω μπας και μπείς και εσύ.

Καλημέρα!

25 Ιανουαρίου, 2011 στις 4:31 μμ

25 Ιανουαρίου, 2011 στις 8:05 μμ

Μα ο κομμουνισμός ΕΙΝΑΙ μια ιδεολογία βίας. Πες μου ΜΙΑ χώρα όπου οι κομμουνιστές δεν έσφαξαν και δεν εγκλημάτησαν για να πάρουν την εξουσία, ασχέτως αν το κατάφεραν ή όχι.

Από τη δράση των ειρηνόφιλων ιδεολόγων κατ’ εσένα, υπόκοσμου κατ’ εμένα, δολοφονήθηκαν 100 εκατομμύρια άνθρωποι παγκοσμίως και υπέφεραν υπερδιπλάσιοι. Αυτοί ήταν που θα έδιναν τέλος στην εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο;

Ακούω βερεσέ όλα τα άλλα που λέγονται ή γράφονται. Η ιστορική πραγματικότητα δίνει τα στοιχεία και ερμηνίες που δείχνουν το αντίθετο από τα γεγονότα και δικαιολογούν τις σφαγές 100 εκατομμυρίων ανθρώπων μόνο νοσηρά μυαλά και ψυχασθενείς μπορούν να κάνουν.

ΣΥΓΝΩΜΗ λοιπόν που δεν συμφωνούμε σε αυτό.

Είσαι ελεύθερος να λες ότι θέλεις, να μας βρίζεις και να διαφωνείς. Ευτυχώς που δεν έχουμε κομμουνισμό γιατί μπορεί να είχες βγει εκτός κομματικής γραμμής και να είχες και εσύ πρόβλημα εκτός από εμάς 🙂

1ας

Το παίρνω ως αστείο το επιχείρημα ότι είμαι ελεύθερος να «βρίζω και να διαφωνώ» από έναν οπαδό του Μεταξά και του Μανιαδάκη!Πρώτον γιατί όπως έχει δείξει η Ιστορία(π.χ στην Ελλάδα) όταν οι διαφωνίες εγκυμονούν κινδύνους για το σύστημα,τότε απαγορεύονται με το πιο σκληρό τρόπο(π.χ δικτατορία Μεταξά,Χούντα,Μακάρθυ).
Παράλληλα ακόμα και σήμερα στη φοβερή αστική δημοκρατία μας,τα ΜΜΕ ανήκουν στους μεγαλοαστούς με ουσιαστικό αποκλεισμό και συκοφάντηση κάθε άλλης πολιτικής άποψης(βλ. Mega).
Οπότε θεωρώ ατυχή την θεοποίηση της αστικής δημοκρατίας.

Τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα για «ιδεολογία βίας» έλεγαν(και μερικοί λένε ως σήμερα!) οι αντιδραστικοί και για τους αστούς επαναστάτες(π.χ της Γαλλικής επανάστασης),αφαιρώντας την αιτιοκρατία και δείχνοντας για άλλη μια φορά ότι δεν εμπέδωσαν τα μαθήματα Ιστορίας του Θουκυδίδη.

Το να ανακατώνεις τον «κομμουνισμό» του Λένιν με αυτόν του Πόλ Πότ ή του ΕΛΑΣ ή της Κούβας δείχνει αν μη τι άλλο πενία πνεύματος καθώς και φανατισμό που μάλλον προσδίδει την αγωνιώδη θέληση να ξεμπερδέψει κάποιος αντικομμουνιστής με το «φαινόμενο» εύκολα και απλά.
Όπως κάποιος που θα ανακάτευε τον φαινομενικά φασιστα Μεταξά με τον Χίτλερ.

Η πτωματολογία των «100 εκκατομμυρίων νεκρών»,ή των 10.000 νεκρών στα Δεκεμβριανά υπό των ΕΛΑΣ(όπως έγραφε το ΓΕΣ) εκτός από τελείως ανακρίβης και βλακώδης,δείχνουν την έλλειψη επιχειρημάτων και την εμμονή σε μια αντιπαλότητα που κινείται στα όρια του ιδεαλισμού και μόνο.(Ο σφαγέας κακός,ο σφαγμένος καλός,ο σφαγέας Βούλγαρος,ο σφαγμένος Χριστιανός και Έλληνας).

Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι αυτοί οι θιασώτες του αντικομμουνισμού δεν βγάζουν κουβέντα για το 1 δις ανθρώπων που είναι κάτω από τα όρια της πείνας ΣΗΜΕΡΑ,ή για τα θύματα στο Αφγανιστάν,Ιράκ ή ακόμα για τους χιλιάδες μετανάστες που πνίγονται στο πέρασμα τους στον Έβρο.

26 Ιανουαρίου, 2011 στις 12:24 μμ

26 Ιανουαρίου, 2011 στις 12:43 μμ

«Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι αυτοί οι θιασώτες του αντικομμουνισμού δεν βγάζουν κουβέντα για το 1 δις ανθρώπων που είναι κάτω από τα όρια της πείνας ΣΗΜΕΡΑ,ή για τα θύματα στο Αφγανιστάν,Ιράκ ή ακόμα για τους χιλιάδες μετανάστες που πνίγονται στο πέρασμα τους στον Έβρο.»

«Το να ανακατώνεις τον “κομμουνισμό” του Λένιν με αυτόν του Πόλ Πότ ή του ΕΛΑΣ ή της Κούβας δείχνει αν μη τι άλλο πενία πνεύματος καθώς και φανατισμό».

Χαχα, μα καλά εσύ δηλαδή τι ΑΝΑΚΑΤΕΜΑ προσπάθησες να κάνεις παραπάνω; Πώς ακριβώς βρε αγαπητέ τρόφιμε ΚΟΒΑΣ συνδέεται ο αντικομμουνισμός με τα θύματα της πείνας σήμερα; Στον κομμουνισμό είχαν τα στομάχια γεμάτα δηλαδή; Θα μας τρελάνεις εντελώς; Πες μου μία χώρα με κομμουνισμό όπου ζούσαν/ζουν σαν άνθρωποι οι πολίτες.

Ψευτο ανθρωπιστή 1ας, τα θύματα των Ναζί και των ιμπεριαλιστών τα καταδικάζεις βλέπω… Για τα θύματα του κομμουνισμού (και ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ 95-100 εκατομμύρια) έχεις δυσκολία ε;

Όποιος είναι αντικομμουνιστής είναι αυτομάτως φιλο-Αμερικανός ιμπεριαλιστής; Εδώ εγώ και η οικογένεια μου φάγαμε ωραίες αμερικανο-ιμπεριαλιστικές βόμβες στα κεφάλια μας στη Σερβία! Εδώ δες πενία πνεύματος και φανατισμό!!

Α ρε Στάλιν που θέλετε! Έχετε βγει εκτός γραμμής!!

1ας

Νομίζω ότι τα τελευταία σου σχόλια ξεφεύγουν από τα όρια του παρόν blog,και ταιριάζουν περισσότερο σε άλλα μέρη του Διαδικτύου.
Αγαπητέ Blackie δεν θα σε ακολουθήσω.

5 Φεβρουαρίου, 2011 στις 5:40 μμ

http://blackblogofcommunism.com/2011/02/05/%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%ad%ce%bd%cf%84%ce%b5%cf%85%ce%be%ce%b7-%ce%bc%ce%b5-%cf%84%ce%bf%ce%bd-%ce%b9%cf%89%ce%ac%ce%bd%ce%bd%ce%b7-%ce%bc%cf%80%ce%bf%cf%85%ce%b3%ce%ac-%ce%bc%ce%ad%cf%81%ce%bf%cf%82-4/

Συνέντευξη με τον Ιωάννη Μπουγά
(συνέχεια από το τρίτο μέρος)

Τα Τάγματα Ασφαλείας:

2 Σεπτεμβρίου, 2011 στις 3:19 πμ

Κόκκαλης Γιώργος

Δεν έχω διαβάσει ακόμα το βιβλίο του κου Μπουγά και οφείλω να ομολογήσω ότι θα το έβρισκα χρήσιμο και ως ιστορικός και ως μελετητής του Εμφυλίου στην Πελοπόννησο.
Αυτό που θέλω να επισημάνω πριν από όλα, είναι ο λόγος της δημιουργίας των Ταγμάτων Ασφαλείας. Γεγονός αναμφισβήτητο είναι ότι τα ΤΑ δημιουργήθηκαν κατόπιν σύμφωνης γνώμης Γερμανών και κατοχικής κυβέρνησης Αθηνών σε μυστικές διαβουλεύσεις από το καλοκαίρι του 1943. Η πρώτη σοβαρή σύγκρουση του ΕΛΑΣ Πελοποννήσου με τους κατακτητές έγινε στο Λεόντιο Αχαίας επίσης το καλοκαίρι του 1943. Το αντάρτικο στην Πελοπόννησο απέχει πολύ ώστε να χαρακτηριστεί ακμαίο κίνημα το 1943. Ήταν το ισχυρότερο, είχε καλές οργανωμένες συντονιστικές επιτροπές του ΕΑΜ, αλλά τα στοιχεία στα οποία μετεξελίχθηκε το 1944 , δεν τα είχε το ΄43. Η απόφαση να σταλούν τα ένοπλα τάγματα ευζώνων πρώτα στη Πάτρα και να ενισχυθούν με τοπική στρατολογία έχει να κάνει με τον τρόπο που αντιμετώπισε η παλαιοκομματική κλίκα του Μωριά ένα γεγονός πρωτόγνωρο όπως αυτό καθρεπτίζεται με την ανάδειξη ανταγωνιστικού φορέα που εγκυμονούσε κινδύνους στα διάφορα οικονομικά , διαμεσολαβητικά , και ενίοτε τυχάσπαρτα συμφέροντα του παλαιού κόσμου (όπως αυτός αντιπροσωπευόταν από κομματάρχες και ιδιοκτήτες μεγάλης εγγείας περιουσίας καθώς και εμπόρους με ιδιαίτερες παρτίδες με την Αθήνα)

5 Σεπτεμβρίου, 2011 στις 11:49 μμ

Θωμάς Γ.

ΒΙΒΛΙΟΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ
Στις 7 Αυγούστου, 2011, πραγματοποιήθηκε με μεγάλη επιτυχία στους Γαργαλιάνους η παρουσίαση του βιβλίου «ΜΑΤΩΜΕΝΕΣ ΜΝΗΜΕΣ 1940-45», από τις εκδόσεις Πελασγός. Η εκδήλωση έλαβε χώρα στην Μπρίσκειο Δημοτική Βιβλιοθήκη, που βρίσκεται στο ωραίο πάρκο της πόλης, μαζί με τον επιβλητικό αδριάντα του ηρωϊκού τέκνου της, του Μακεδονομάχου ήρωα Τέλου Άγρα. Το πολυπληθές και εκλεκτό ακροατήριο –μεταξύ των οποίων, όπως ανακοινώθηκε, ήταν και οι Δημοτικοί άρχοντες Γαργαλιάνων από την πλευρά της πλειοψηφίας με επικεφαλής τον αντιδήμαρχο κ. Στάθη Αδριανόπουλο (υποστράτηγο ε.α.), παιδιά και άλλοι συγγενείς θυμάτων από τον Μελιγαλά και τους Γαργαλιάνους, και άλλοι που είχαν έρθει από μακριά: την Πάτρα, τη Μεγαλόπολη, τον Μελιγαλά, τα Φιλιατρά, την Κυπαρισσία, τον Πύργο, κλπ- άκουσε με προσοχή τους ομιλητές, καθώς και την συζήτηση που ακολούθησε. Συντονιστής της εκδήλωσης ήταν ο καθηγητής Δημήτριος Καρδαράς και γιά το βιβλίο μίλησαν ο συγγραφέας Γεώργιος Τζουβαλάς (αντιστράτηγος ε.α.), η πρώην Δήμαρχος Μελιγαλά Ελένη Αλειφέρη –Καραθανάση, δικηγόρος, και ο συγγραφέας του έργου, καθηγητής Ιωάννης Μπουγάς.
Ο κ.Τζουβαλάς στις παρατηρήσεις του γιά το βιβλίο τόνισε την αντικειμενική παρουσίαση των γεγονότων της νοτιοδυτικής Πελοποννήσου και την σκιαγράφηση των προσωπικοτήτων των πρωταγωνιστών τους από τον συγγραφέα. Από την ομιλία της κ. Αλιφέρη – Καραθανάση εντυπωσίασε η αποστροφή της: «…ο κ. Μπουγάς με την επιμελημένη έρευνα και την λεπτομερή καταγραφή της ιστορίας των σφαγών του Σεπτεμβρίου 1944 στον Μελιγαλά και στους Γαργαλιάνους, αλλά και των γεγονότων που προηγήθηκαν, έδωσε πίσω την τιμή στα χιλιάδες αθώα θύματα και στους κατοίκους αυτών των πόλεων. Γιά 65 χρόνια οι μέν πρώτοι είχαν συκοφαντηθεί ως υπεύθυνοι εγκλημάτων και αντιπατριωτικής συμπεριφοράς, ενώ οι δεύτεροι συχνά αντιμετωπίζονταν με καχυποψία και ερωτηματικά λόγω της καταγωγής τους από τις ως άνω πόλεις.Ο κ. Μπουγάς ταυτοποιώντας τα θύματα –τους αξιωματικούς και τους άνδρες των Ταγμάτων Ασφαλείας των Γαργαλιάνων και του Μελιγαλά, και τους πολυπληθέστερους αμάχους πολίτες- ως ευηπόληπτους Έλληνες πατριώτες από όλα τα κοινωνικά στρώματα και ηλικίες, και παρουσιάζοντας με αδιάσειστα στοιχεία τον οργανωμένο τρόπο με τον οποίο εκτελέστηκε η δολοφονία τους από μονάδα του ΕΛΑΣ, και ενώ ήταν ήδη αιχμάλωτοι, απέδωσε σ’αυτούς και στην περιοχή την μέχρι τώρα απούσα ιστορική δικαιοσύνη…».
Ο ίδιος ο συγγραφέας στην ομιλία του, φανερά συγκινημένος, από την αποδοχή που έχει λάβει το έργο του από την μεγάλη πλειοψηφία των συμπατριωτών του, τόνισε την προσπάθειά του να καταγράψει όσο πιό αντικειμενικά μπορούσε τα πραγματικά γεγονότα, αδιαφορώντας γιά την ταυτότητα των ενόχων και τον καταμερισμό των ευθυνών γιά την τραγωδία που αντιμετώπισαν οι κάτοικοι της νοτιοδυτικής Πελοποννήσου την περίοδο που καλύπτει το βιβλίο. Η ομιλία του τελείωσε με αυτά τα λόγια: «..Τελειώνοντας, θέλω να επαναλάβω κάτι γι αυτούς που θα πουν: Καλά τι τα θέλεις τώρα αυτά και μας τα θυμίζεις; Αυτά δεν ξαναγί¬νονται! Συμφωνώ και εγώ! Σίγουρα, δεν θα ξαναγίνουν τα ίδια. Και προς θεού δεν πρέπει με τίποτα να ξαναγίνουν! Όμως, δεν χρειά¬ζεται να γίνουν τα ίδια για να βρει τον τόπο μας καινούργια καταστροφή και δυ¬στυχία. Το αβυσσαλέο μίσος για τον συμπατριώτη, τον γείτονα, τον πρώην φίλο, τον συγγενή ακόμη, η ομαδική υστερία, και η πειθήνια υπα¬κοή σε ηγέτες ακατάλληλους μπορούν πάλι να συμβούν. Παρόμοιοι ηγέτες, με οδηγό μόνο τις προσωπικές τους επιδιώξεις της στιγμής, μπορουν να ξανάρθουν και να παρασύρουν αυτούς που δεν γνωρίζουν την Ιστορία του τόπου τους.
Γιατί η Ιστορία έχει παρελθόν, παρόν, και μέλλον, που συνδέονται άρρηκτα.
Κλείνω με αυτήν την επίκληση προς εσάς, και μέσω υμών, σε όλους τους συμπατριώτες Γαργαλιανιώτες:
– Διαβάστε το βιβλίο.
– Μάθετε τι έγινε, και πάρτε μαθήματα από αυτά τα τρομερά που έγιναν στον τόπο μας.
-Εύχομαι, να μην υπάρξει ποτέ πιά παρόμοια διαίρεση.
– Τίποτα καλό δεν φέρνει το μίσος και η διαίρεση! Αρκετά, μέχρι τώρα!
Ούτε να πει κανείς από σας,
– Ά, ώστε αυτά έκανε ο «τάδε», ή ο πατέρας του «τάδε», ή ο παππούς του.
Την περίοδο γιά την οποία ομιλούμε, αγαπητοί συμπατριώτες, ήταν πολύ εύκολο, αυτός ο «τάδε» να ήταν και ο δικός μου πατέρας, και ο δικός σου παππούς, ο θείος ή ο αδελφός σου. Ο περισσότερος κόσμος παρασύρθηκε από ακατάλληλους ηγέτες.
Ελπίζω και θέλω το βιβλίο να γίνει αιτία περισσότερης ομόνοιας μεταξύ των συμπατριωτών μου, μετριοπάθειας σε όλες τις δημόσιeς εκδηλώσεις, και τιμής και μνήμης σε όλα τα θύματα.
Ο χειρότερος θάνατος, ο πραγματικός θάνατος, είναι η λήθη!!
Γι αυτό, πιστεύω ότι είναι πιά καιρός να κτιστεί ένα κοινό μνημείο γιά τα θύματα της πόλης των Γαργαλιάνων και από τις δυό πλευρές την περίοδο 1940-1949, και να μνημονεύονται όλοι από κοινού μιά φορά τον χρόνο. Αυτό προϋποθέτει βέβαια να πέσει λίγο νερό στο κρασί πολλών. Ένα παρόμοιο έργο αξίζει την προσπάθεια.
Η Δημοτική αρχή, και όλοι οι σχετικοί φορείς, ας το σκεφθούν.
Πιστεύω ότι θα είναι το καλύτερο μνημόσυνο γιά όλα μας τα θύματα!»

Από την συζήτηση που ακολούθησε ξεχώρισε η απάντηση του συγγραφέα στην ερώτηση του κ. Θεόδωρου Δεληγιάννη «…κ. καθηγητά, γιατί αποκαλείτε «γενοκτονία» τις σφαγές στον Μελιγαλά και στους Γαργαλιάνους…», που ήταν η εξής: «…όταν σε μιά πόλη δολοφονείς την πνευματική ηγεσία (τους δασκάλους, τους καθηγητές, τους γιατρούς, τους δικηγόρους, τους ιερείς, τους επιχειρηματίες, τους φαρμακοποιούς, τους συμβολαιογράφους, κλπ.), και επίσης ένα μεγάλο ποσοστό των νέων της, ακριβώς όπως έκανε ο ΕΛΑΣ στον Μελιγαλά και στους Γαργαλιάνους, αυτό είναι γενοκτονία σύμφωνα και με τον ορισμό των Ηνωμένων Εθνών…».

Γενικά, όλες οι παρεμβάσεις που έγιναν από ακροατές της εκδήλωσης είχαν πολλά κοινά σημεία αναφοράς: την αντικειμενικότητα του συγγραφέα, την πληρότητα του έργου χρονικά, γεωγραφικά, και στην περιγραφή των περιστατικών, καθώς και την ποιότητα της γραφής με την κριτική χρήση της ευρείας βιβλιογραφίας και την επιτυχή ενσωμάτωση στο κείμενο της ιστορίας των μαρτυριών των αυτοπτών μαρτύρων και συμμετεχόντων στα γεγονότα. Με αυτά τα χαρακτηριστικά, το βιβλίο του Ιωάννη Μπουγά αναδεικνύεται σε έργο αναφοράς για τον Εμφύλιο στην Πελοπόννησο!

6 Σεπτεμβρίου, 2011 στις 7:13 πμ