Ένας γνωστός θεωρητικός της αριστεράς[1] κάνει λόγο για οντολογική ανάγκη των ανθρώπων στην πίστη. Πρόκειται, πράγματι, για κατηγορία οντολογικής τάξεως;Ας δούμε πως αντιμετωπίζει το θέμα ένας ψυχαναλυτής, ο Irvin Yalom[2]: Κάθε άνθρωπος έχει νιώσει το άγχος που συνοδεύει τις σκέψεις γύρω από το θάνατο, την έλλειψη νοήματος, την ελευθερία (δηλαδή τη θεμελιώδη έλλειψη δομής στην ύπαρξη, das Nichts) και τη βαθύτερη μοναξιά – και η θρησκεία ξεπροβάλλει ως θεμελιώδης προσπάθεια του ανθρώπινου γένους να καθησυχάσει το άγχος της ύπαρξης. Συνεπώς η αιτία που η θρησκευτική πίστη είναι πανανθρώπινη είναι ότι το υπαρξιακό άγχος είναι πανανθρώπινο. Μοιάζει επομένως προφανές ότι, αντί να έχουμε δημιουργηθεί από θεούς, εμείς δημιουργούμε θεούς για την ανακούφισή μας και, όπως έχουν τονίσει οι φιλόσοφοι από τις απαρχές του ανθρώπινου λόγου, τους δημιουργούμε καθ’ ομοίωσίν μας.
Οι ορθόδοξοι αρέσκονται να αναφέρονται στη βιωματική σχέση τους με τον Θεό και να χρησιμοποιούν την επίκληση του βιώματος των ιδίων και των Πατέρων, ως ύψιστο αποδεικτικό μέσο για την τεκμηρίωση της αλήθειας, δηλαδή της πίστης τους. Ο δύσπιστος ψυχαναλυτής, όμως, δεν πείθεται τόσο εύκολα[3]: Πιστεύω ότι αυτοί οι εξαιρετικοί ισχυρισμοί απαιτούν εξαιρετικές αποδείξεις – και λέγοντας αυτό εννοώ αποδείξεις πέραν του απλού βιώματος, το οποίο (…) είναι εύθραυστο, επισφαλές, ευμετάβλητο και εξαιρετικά ευπηρέαστο.
Αλλά, γιατί ο άνθρωπος ρέπει προς την θρησκευτικότητα[4]; Είναι τόσο σαγηνευτική η σκέψη μιας προκαθορισμένης απλής ανάθεσης ενός έργου για τη ζωή (…) Πόσο ανακουφιστικό να ξέρεις ότι κάπου εκεί έξω υπάρχει ένας αληθινός, γνήσιος, καθορισμένος, προσχεδιασμένος σκοπός ζωής κι όχι απλώς το άυλο φάντασμα ενός επινοημένου σκοπού ζωής (…). Ένας θρήσκος άνθρωπος παρηγοριέται από την παρουσία μιας θεότητας που τον παρατηρεί προσωπικά, που δεν είναι μόνο ενήμερη για την ύπαρξή του αλλά εντέλει του υπόσχεται και την επανένωση – με νεκρούς αγαπημένους, με τον Θεό, με την παγκόσμια ζωτική δύναμη[5].
Τελικά, πρόκειται για κάτι αναπόφευτο[6]; Μερικές φορές νοιώθω μια βαθιά θλίψη για την ευθραυστότητα που υποκρύπτει η ανθρώπινη φύση. Αυτή είναι που γεννά την ευπιστία μας και την πανίσχυρη ανάγκη να πιστεύουμε, η οποία με τη σειρά της προσκολλάται αυτόματα σε κάτι σαν να ήταν το απαραίτητο για τη ζωή μας οξυγόνο.
Ο Καστοριάδης[7] απορρίπτει, χωρίς περιστροφές, ότι υπάρχει ανάγκη για πίστη: Το ιερό είναι ένα θεσμισμένο ομοίωμα του απύθμενου. Δεν έχω ανάγκη από ομοιώματα και η μετριοφροσύνη μου με οδηγεί στη σκέψη πως αυτό που μπορώ εγώ από την άποψη αυτή, το μπορούν όλοι. Πίσω από τις ερωτήσεις σας υπάρχει η ιδέα πως μόνο ένας μύθος θα μπορούσε να θεμελιώσει τη συνοχή της κοινωνίας με τους θεσμούς της. Ξέρετε πως αυτό ήταν ήδη ιδέα του Πλάτωνος: Το θείον ψεύδος. Αλλά το θέμα είναι απλό. Από τη στιγμή που γίνεται λόγος για θείον ψεύδος, το ψεύδος μένει ψεύδος και ο χαρακτηρισμός θείον δεν αλλάζει τίποτα.
Το βλέπουμε σήμερα με τις γελοίες χειρονομίες αυτών που θέλουν να κατασκευάσουν επί παραγγελία μια αναγέννηση της θρησκευτικότητας για υποτιθέμενους πολιτικούς λόγους. Υποθέτω ότι αυτές οι εμπορικές δραστηριότητες πρέπει να προκαλούν τη ναυτία όσων μένουν πραγματικά πιστοί. Πραματευτάδες θέλουν να πλασάρουν τη βαθιά φιλοσοφία ενός διευθυντού της Ασφάλειας: Εγώ το ξέρω ότι ο ουρανός είναι άδειος, αλλά οι άνθρωποι πρέπει να πιστεύουν πως κατοικείται, διαφορετικά δεν θα υπακούσουν στο νόμο. Τι αθλιότητα!
Υπάρχουν, φυσικά, και οι αντίθετες απόψεις. Ο Τ. Φωτόπουλος[8] συνοψίζει, ως εξής: …οι πρώτοι πιστεύουν στην ύπαρξη ενός ξεχωριστού οντολογικού πεδίου (Θεός κλπ) που υπάρχει ανεξάρτητα από τη φαντασία μας και δεν το γνωρίζουμε δια των αισθήσεων και του Λόγου, ενώ οι δεύτεροι πιστεύουν ότι αυτό το ξεχωριστό πεδίο δεν είναι, στην πραγματικότητα, παρά προϊόν της φαντασίας μας και δεν υφίσταται ανεξάρτητα από αυτήν.
Ωστόσο, το γεγονός ότι ο Θεός δεν υφίσταται για τους ανθρώπους ανεξάρτητα από τη φαντασία τους, δεν υποχρεώνει να μην υπάρχει Θεός. Μόνο που η προσέγγισή του είναι τόσο πολύ έξω από τις ανθρώπινες αντιληπτικές και νοητικές δυνατότητες, που είναι ανόητο ακόμα και να συζητάμε για την ύπαρξη ή τη μη ύπαρξη Θεού, τη φύση του κλπ. Κάποιοι[9] επιχειρούν μια ηρακλείτεια προσέγγιση σ’ ένα θεό που δεν είναι προσωπικός, δεν είναι συνειδητός, δεν ακούει προσευχές, δεν δέχεται αναθήματα, είναι πέρα από το καλό και το κακό, βρίσκεται μέσα στον κόσμο κλπ. Αλλά, ακόμα και αυτή η προσέγγιση είναι το ίδιο αυθαίρετη, όσο και οι άλλες… Μη εική περί των μεγίστων συμβαλλώμεθα, μας παραγγέλλει ο Ηράκλειτος (Β47)– ας μην αραδιάζουμε αστήρικτες εικασίες για τα μέγιστα ζητήματα.
Αντίθετα, εκπληκτική είναι η παρατήρηση του Ντοστογιέφσκι[10]: Ο Θεός είναι συνθετική προσωπικότητα του λαού – από την αρχή ως το τέλος της Ιστορίας του. Ποτέ ως τα τώρα δε συνέβη όλοι ή πολλοί λαοί να έχουν έναν κοινό Θεό. Πάντοτε ο κάθε λαός είχε τον ιδιαίτερο Θεό του.
Τελικά, όλοι εκκινούν με καλές προθέσεις. Γράφει ο Γ. Σιακαντάρης[11]: Όπως υποστηρίζει ο Φρόιντ, η αγάπη για τον άνθρωπο και ο περιορισμός της οδύνης είναι κοινός στόχος πίστης και λογικής. Επομένως (…) πίστη και λογική δεν είναι απαλλαγμένες αυταπατών. Η θρησκευτική αυταπάτη όμως δεν επιδέχεται αναθεώρηση, ενώ οι όποιες αυταπάτες της λογικής δεν επιφέρουν καμία πολιτική τιμωρία και είναι ευεπίφορες σε μεταβολές.
Οι θρησκευόμενοι ελεεινολογούν τον άθεο υλισμό, στην κοινωνία, στην πολιτική, στην Ιστορία. Αλλά, η ακόλουθη άποψη φαίνεται πολύ κοντά στην πραγματικότητα[12]: Η πίστη στο υπερφυσικό και όχι η έλλειψη πίστης είναι που θα μας καταστρέψει. Δεν χρειάζεται παρά να κοιτάξουμε στο παρελθόν για να ανιχνεύσουμε τα τεράστια ρεύματα καταστροφής που έχει προκαλέσει η δογματική πίστη.
Που οδηγούν οι ανάγκες
Η πίστη οδηγεί αναπόφευκτα στη θρησκεία. Ο James δίνει τον ακόλουθο ορισμό[13]: τα αισθήματα, οι πράξεις και οι εμπειρίες των ανθρώπων στη μόνωσή τους, στο βαθμό που αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους σε σχέση με οτιδήποτε μπορεί να θεωρήσουν θείο. Ο ορισμός αυτός δεν περιλαμβάνει κάτι που μας ενδιαφέρει, ίσως, περισσότερο: την κοινωνική θέσμιση της θρησκείας, την δημιουργία ιστορικών δομών, όπως οι Εκκλησίες, οι οποίες στηρίζονται σε ένα σύνολο θεολογικών επεξεργασιών (το δόγμα). Μετά την επέκταση αυτή, η προσωπική μόνωση μετατρέπεται αποφασιστικά σε πολιτική πράξη: Η ύπαρξη και δράση, μέσα στις κοινωνίες, ενός μόνιμου και εδραιωμένου ιδρυματικού -πνευματικού θεσμού, ο οποίος επηρεάζει καθοριστικά τον τρόπο σκέψης, είναι προφανές ότι συνιστά κατ’ εξοχήν πολιτική λειτουργία και παράγει συνεχώς πολιτική πράξη.
Έχουν καταγραφεί[14] δεκαπέντε προχριστιανικοί θεοί, οι οποίοι πάσχουν, σταυρώνονται ή θανατώνονται μαρτυρικά, για να αναστηθούν, ορισμένοι, στη συνέχεια[15]. (Ανάμεσά τους και ο Μίθρα, που είχε γενέθλια στις 24 Δεκεμβρίου). Το γεγονός αυτό μας οδηγεί στο σχήμα: Ο φόβος του θανάτου δημιουργεί και γιγαντώνει το αίσθημα του κακού και της αμαρτίας, άρα είναι απαραίτητος κάποιος θεός ή και ήρωας (όν με δύναμη ανώτερη του ανθρώπου) που θα πεθάνει μαρτυρικά για να εξαγοράσει τις αμαρτίες, προκειμένου να ανοίξει ο δρόμος της σωτηρίας και της αιώνιας ευτυχισμένης ζωής. Είναι χαρακτηριστικό, σχεδόν σε όλες αυτές τις μυθικές περιπτώσεις, ότι ο θεός αυτός δεν αρκεί να πεθάνει, πρέπει πρώτα να βασανιστεί άγρια -ο σωματικός πόνος του θεού μοιάζει απαραίτητος για τον εξαγνισμό των ανθρώπων. Το σχήμα επαναλήφθηκε, για πολλοστή φορά, στην περίπτωση του Ιησού. Μόνο που, επειδή εκείνο τον καιρό η ανθρωπότητα είχε πλέον περάσει στην περίοδο της Ιστορίας, ο μύθος χρειάστηκε να εκφραστεί με απολύτως ιστορικό τρόπο.
Η ιστορία έχει γραφτεί κι αλλιώς: Έχοντας όλα τα χαρακτηριστικά ενός πολιτισμικού ήρωα των ντόπιων φυλών της περιοχής, η μορφή του Κοετζαλκοάτλ συνδέθηκε με μια ολόκληρη μυθολογία σχετικά με τη θαυμαστή του γέννηση, τα πολεμικά κατορθώματα, την ιερατική και βασιλική εξουσία, την αποπομπή από τη χώρα και την αναμενόμενη επιστροφή του θεού, προς αποκατάσταση της κοσμικής τάξης. Τόσο ισχυρή ήταν η προσδοκία αυτής της επιστροφής του Κοετζαλκοάτλ από τον ανατολικό ωκεανό, ώστε ο τελευταίος Αζτέκος αυτοκράτορας Μοντεζούμα ο Β’ τον ταύτισε με τον Χερνάνδο Κορτέζ[16]. Και του παραδόθηκε.
Το γεγονός ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται για αιώνες, ως τις μέρες μας, μήπως σημαίνει ότι πράγματι οι άνθρωποι έχουν οντολογική ανάγκη στην πίστη; Η πρόταση θα μπορούσε να ισχύσει αν αντί για οντολογική ανάγκη λέγαμε πως οι άνθρωποι έχουν μια πανίσχυρη ροπή να παρηγορήσουν την αδυναμία τους, μέσω της πίστης, μπροστά στο αναπότρεπτο μέλλον που προδιαγράφεται για την ύπαρξή τους. Επειδή αυτό δεν είναι υποχρεωτικό για όλους – δεν μπορεί να είναι ανάγκη του (όντος) ανθρώπου. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις ισχύει ο νόμος όλον ή ουδέν: η πρόταση ή θα ισχύει για όλους ανεξαίρετα ή θα είναι απλά μια αυθαίρετη, εμπειρική κατασκευή.
[1] Γιώργος Καραμπελιάς. Η θεμελιώδης παρέκκλιση. Ρομαντισμός και Διαφωτισμός στον εικοστό πρώτο αιώνα. ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΕΣ ΕΚΔΟΣΕΙΣ/ΘΕΩΡΙΑ 21, 2004, σελ. 255[2] Irvin Yalom. Θρησκεία και Ψυχιατρική. Εκδ. ΑΓΡΑ, 2003, σελ. 23-4[3] Irvin Yalom. Θρησκεία και Ψυχιατρική. Εκδ. ΑΓΡΑ, 2003, σελ. 11[4] Irvin Yalom. Θρησκεία και Ψυχιατρική. Εκδ. ΑΓΡΑ, 2003, σελ. 26-7[5] Irvin Yalom. Θρησκεία και Ψυχιατρική. Εκδ. ΑΓΡΑ, 2003, σελ. 36
[6] Irvin Yalom. Θρησκεία και Ψυχιατρική. Εκδ. ΑΓΡΑ, 2003, σελ. 42
[7] Κορνήλιος Καστοριάδης. Κοινωνική δημιουργία και πολιτική. Συνέντευξη στο περιοδικό Esprit (1979). Μτφ. Σπύρου Γεωργαντά. Στο Διαδίκτυο: www.meta.gr
[8] Τάκης Φωτόπουλος. Απάντηση στους θιασώτες του θρησκευτικού ανορθολογισμού. Στο Διαδίκτυο: www.inclucivedemocracy.org
[9] Κώστας Αξελός. Ο Ηράκλειτος και η Φιλοσοφία. Εκδ. ΕΞΑΝΤΑΣ, 1976, σελ. 162
[10] Δες την αναφορά (και την ανάλυση που κάνει ο συγγραφέας) στο: Κωστής Παπαγιώργης. Ντοστογιέφσκι. 2η έκδοση. ΚΑΣΤΑΝΙΩΤΗΣ, 1990, σελ. 383-4
[11] Γιώργος Σιακαντάρης. Η ηγεμονία της διάνοιας, η αμφισβήτησή της και οι πολιτικές συνέπειες. «ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ», ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, 8/4/2004.
[12] Irvin Yalom. Θρησκεία και Ψυχιατρική. Εκδ. ΑΓΡΑ, 2003, σελ. 42-3
[13] Αναφέρεται από: Dodds ER. Εθνικοί και χριστιανοί σε μια εποχή αγωνίας. Από τον Μάρκο Αυρήλιο ως τον Μ. Κωνσταντίνο. ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑ, Αθήνα, 1995, σελ. 21, υποσημ. 2)
[14] Γεώργιος Γρηγορομιχελάκης, 15 Εσταυρωμένοι και Αναστημένοι Σωτήρες, ΔΑΔΟΥΧΟΣ, σελ. 88-105
[15] Υπάρχουν αρκετοί ακόμα, πέραν των 15, αν δεν ληφθεί αυστηρά υπόψη το κριτήριο της σταύρωσης.
[16] Δημήτρης Μπεκριδάκης, Θάνατος και μεταθανάτιο ταξίδι στους υψηλούς πολιτισμούς της Κεντρικής Αμερικής. Στο: ΘΑΝΑΤΟΣ και εσχατολογικά οράματα. Θρησκειοϊστορικές προοπτικές. Επιμέλεια – εισαγωγή: Φώτης Τερζάκης. ΑΡΧΕΤΥΠΟ, 2003, σελ. 105)
*
Repost, ενόψει του θέρους. Πρώτη ανάρτηση στην καλύβα, Οκτώβριος 2007
61 Σχόλια
Comments feed for this article
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:33 πμ
roidis
αρκούμε στο να κάνω copy-paste αυτό του Καστοριάδη:
Το ιερό είναι ένα θεσμισμένο ομοίωμα του απύθμενου. Δεν έχω ανάγκη από ομοιώματα και η μετριοφροσύνη μου με οδηγεί στη σκέψη πως αυτό που μπορώ εγώ από την άποψη αυτή, το μπορούν όλοι. Πίσω από τις ερωτήσεις σας υπάρχει η ιδέα πως μόνο ένας μύθος θα μπορούσε να θεμελιώσει τη συνοχή της κοινωνίας με τους θεσμούς της. Ξέρετε πως αυτό ήταν ήδη ιδέα του Πλάτωνος: Το θείον ψεύδος. Αλλά το θέμα είναι απλό. Από τη στιγμή που γίνεται λόγος για θείον ψεύδος, το ψεύδος μένει ψεύδος και ο χαρακτηρισμός θείον δεν αλλάζει τίποτα
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:39 πμ
bioannis
Αυτή είναι μια καλή βάση για τη διερεύνηση του πιό δύσκολου και προβληματικού περιεχόμενου, μιας σημαντικής πλευράς της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Στο εγγύς μέλλον (γιατί τώρα φεύγω για το πρώτο επαγγελματικό ταξίδι της ακαδημαϊκής χρονιάς) ελπίζω να προσφέρω από την περιοχή που γνωρίζω καλύτερα.
Όπως πολύ σωστά τονίζεται σε ένα μέρος της εισαγωγής, για την επιστημονική σκέψη, δεν υφίσταται ερώτημα, υπάρχει ή δεν υπάρχει θέος. Περί εξέλιξης της θεότητας και της καταγωγής της ροπής προς την αθανασία… λόγος επιστημονικός μπορεί να υπάρξει… και υπάρχει.
Το ξαναλέω, είναι μια καλή αρχή, μια εισγωγή για έναν από τους 4-5 κύκλους σεμιναρίων που προγραμματίζουμε να καλύψουμε στα πλαίσια αυτομόρφωσης (ως ΟΠ) στό αμέσως επόμενο διάστημα. Πάνο θάρθεις για εισηγητής ;
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:13 πμ
Spinoza
Τί σημαίνει «θέσμιση»;
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:53 πμ
Ioanagos
Εχει ενδιαφέρον να αραδιάζει κανείς λογικά επιχειρήματα για την ύπαρξη ή όχι του Θεού;
Ο L. Widgenstein λέει στο <>,ότι <>
Ο Θεός είναι εκτός των ορίων της λογικής (και του κόσμου), άρα…..
Πέρα από την ψυχαναλυτική προσέγγιση λοιπόν (που επιτέλους δεν είναι μία υπερλογική επιστήμη ώστε να την αντιμετωπίζουμε ως αυθεντία επί παντός επιστητού), ο άνθρωπος στοχάζεται επί θεμάτων εκτός ορίων της λογικής, άρα και του κόσμου, ελεύθερα! Έτσι δημιουργεί πχ τέχνη! Και φαντάζεται ή διαισθάνεται,δημιουργώντας ιστορία σε πείσμα μάλιστα της λογικής!
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:22 πμ
π2
Εγώ θα έλεγα: Ένας γνωστός θεωρητικός καθιστά σαφή την οντολογική ανάγκη ενός τμήματος της αριστεράς για (κάποιου είδους) πίστη.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:34 μμ
j95wp
Τι μπετόβλακας απατεωνίσκος αυτός ο Yalom.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:57 μμ
Πάνος
Παράδειγμα θέσμισης σε φαντασιακό επίπεδο, ο καθορισμός των σχέσεων των προσώπων της Αγίας Τριάδος.
Σε κοινωνικό / ιστορικό επίπεδο, η ίδρυση και η λειτουργία των πάσης φύσεως Εκκλησιών.
Ο Μπαμπινιώτης δεν αναφέρει τη λέξη, έχει τη «θεσμοποίηση» (η διαδικασία κατά την οποία μια κοινωνική πρακτική παγιώνεται, τυποποιείται και γίνεται κοινωνικός θεσμός με την ομοιόμορφη επανάληψή της)
Τη «θέσμιση» την έχω δει στον Καστοριάδη και αλλού και μου αρέσει περισσότερο από τη «θεσμοποίηση», καθώς περιλαμβάνει και τη διαδικασία δημιουργίας του προς θεσμοποίηση αντικειμένου. Τουλάχιστον έτσι το καταλαβαίνω εγώ – επικαλούμαι τα φώτα των επαϊόντων, να με διορθώσουν αν κάνω λάθος!
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:04 μμ
Πάνος
Τζέυ,
μιλάς γενικά για τον Γιαλόμ (οπότε το συζητάμε και πιθανόν συμφωνούμε)
ή με βάση τα αποσπάσματα που αναφέρονται στο ποστ;
(οπότε το συζητάμε, αλλά …διαφωνούμε!)
*
Πάντως ο τύπος έχει γράψει ένα εξαιρετικά διαβαστερό μυθιστόρημα – το «όταν έκλαψε ο Νίτσε». Αν υπήρχαν τα μπλογκ όταν το διάβασα, θα του είχα σίγουρα αφιερώσει ένα ποστάκι. 🙂
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:05 μμ
Πάρης
π2,
«Εγώ θα έλεγα: Ένας γνωστός θεωρητικός καθιστά σαφή την οντολογική ανάγκη ενός τμήματος της αριστεράς για (κάποιου είδους) πίστη.»
Σωστός.
J,
«Τι μπετόβλακας απατεωνίσκος αυτός ο Yalom.»
Τι εννοείς;
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:08 μμ
Πάνος
π2,
η ανάγκη που αναφέρεται ξεπερνά σαφώς τα όρια της αριστεράς. Στο συγκεκριμένο θέμα, ο εν λόγω θεωρητικός διατυπώνει σωστά το ερώτημα – άσχετα αν κάνει λάθος επί της ουσίας.
ΥΓ. Οι αριστεροί δεν είναι κι αυτοί άνθρωποι; Δεν ματώνουν και δεν πονάνε όταν τους τρυπήσεις κλπ κλπ (βλ. Σάυλωκ, για τη συνέχεια)
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:12 μμ
Πάνος
Ionagos,
δεν ξέρω αν φαίνεται από το ποστ, αλλά συμφωνώ απολύτως με το σχόλιό σου!
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:48 μμ
j95wp
απατεωνίσκος επειδή μετατρέπει βλακείες σε χρυσάφι. Μπετόβλακας επειδή δεν είναι ΚΑΝ ιδιαίτερα έξυπνες βλακείες.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:53 μμ
j95wp
Πάνο:
Και γενικά και ειδικά. Η θρησκεία δεν είναι πανανθρώπινη ούτε ως προς το αν ούτε ως προς το πώς εκδηλώνεται. Και απαντά πολύ συχνότερα σε κοινωνικά και καθημερινά ερωτήματα (γενικότερα: «εξωτερικά») παρά σε υπαρξιακά (γενικότερα: «εσωτερικά»). Ο Yalom ως συνήθως λέει μια κούφια κοινοτοπία που φαίνεται ψιλοσωστή στο μέσο άνθρωπο αλλά δε στέκει με τίποτα σε σοβαρή ανάλυση.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:22 μμ
Πόντος και Αριστερά
Ουφφφ!
«Δόξα τω θεώ, είμαι άθεος!»
—————
ποιός άλλος, εκτός εμού, το είπε;
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:26 μμ
delta-kapa
Ioanagos
ο άνθρωπος στοχάζεται επί θεμάτων εκτός ορίων της λογικής, άρα και του κόσμου, ελεύθερα! Έτσι δημιουργεί π.χ. τέχνη!
Ένα πράγμα θέλω να μεγεθύνω, απ’ όλα όσα αναφέρονται σ’ αυτό το θέμα:
Αυτό το θείον ψεύδος, η μεγαλύτερη αλήθεια που μπορεί να αποδειχθεί τελικά σαν το μεγαλύτερο ψέμα (σύμφωνα και με τον μουστακαλή τον Νίτσε) το βλέπουμε πλέον σαν κομμάτι της ανάγκης μας για Δημιουργία, για Ποίηση.
O Nietzsche ριζοσπαστικοποιεί (οξύνει στο έπακρο) την επίδραση και τα όρια εφαρμογής του μεταφορικού λόγου, με το να αρνείται εντελώς τη δυνατότητα για κυριολεκτικό λόγο και ομιλία. Η Γνώση γίνεται αισθητική, κάθε σχέση με τον κόσμο γίνεται ποιητική και καλλιτεχνική, στην οποία αλήθειες και ανθρώπινα κατασκευάσματα παίζουν το ένα μέσα στο άλλο.
Mετάφραση (δ.κ.) απόσπασματος από:
Johannes Bilstein
Bild Metapher Symbol.
Vortrag auf der Frühjahrstagung
der DgfE-Kommission „Psychoanalytische Pädagogik: „Das Unsichtbare sichtbar machen“.
Selbstkonstitution durch Bilder und Geschichten.
30. 3. 2001 Würzburg
Υποψιαστήκαμε λοιπόν ότι κι ο Ποιητής ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων, ο αρχηκαλλιτέχνης πάνω κάτω, δεν είναι παρά ένα δικό μας Ποίημα, ένα Υπερ-Ποιήμα, που του δώσαμε παντοδυναμία σαν τις τέλειες μηχανές που προσπαθούμε να κατασκευάσουμε. Ο δρόμος που διαφαίνεται πίσω από αυτή την απώλεια του φίλου μας του καλλιτέχνη, του Θεού, είναι ο ίδιος που ήταν και πριν: ο δρόμος της ποίησης και της δημιουργίας, η Τέχνη. Αυτό, κι ο Νίτσε στην πρόταση που κάνει δεν θέλει να το αλλάξει, ίσα, ίσα γι’ αυτόν η εικόνα της ολοκλήρωσης του ανθρώπου περιγράφεται καλύτερα με το παιδί που παίζει. Αλλάζουν βέβαια οι συσχετισμοί υποταγής και εξουσίας κι αυτό θα κάνει τη διαφορά. Από αυτή την αλλαγή αρχίζουν πάλι ζητήματα που γρήγορα φτάνουν μέχρι την πολιτική κι έτσι γίνονται καθημερινότητα και πρακτικά θέματα και η σκέψη αναμειγνύεται επιτέλους με τη δράση κι η δράση γεννάει σκέψη.
Παρακάτω (αν επιτρέπεις Πάνο) παραθέτω αποσπάσματα από τις σκέψεις οι οποίες δεν προέρχονται από κανέναν θεωρητικό, αλλά από έναν άνθρώπο που διάλεξε τον τομέα της πράξης, έναν αρχιτέκτονα που κατέληξε βέβαια να ‘ναι περισσότερο δάσκαλος. Επέτρεψα στον εαυτό μου να αντικαταστήσει μία λέξη με μία άλλη και την έβαλα σε αγκύλες.
Η ομορφιά είναι σήμερα ένα ταμπού (επειδή δεν είναι αντικειμενικά μετρίσιμη, απορρίπτεται σαν προκατάληψη. Κι όμως ξέρουμε όλοι στα μυστικά, ότι είναι το κέντρο της [καλλιτεχνικής] φιλοδοξίας. Είμαστε όλοι «under-cover agents of beauty» (δηλαδή, σήμερα βγάζουμε τα συμπεράσματά μας περί ομορφιάς στα κρυφά).
[…]
Το πνεύμα μέσα μας ψάχνει και βρίσκει πνεύμα στα πράγματα. Αυτή η αναζήτηση μας επιτρέπει να αποκαλύπτουμε ομορφιά. Σ αυτή τη διαδικασία η εμπειρία της χαράς περιλαμβάνει διαρκώς το συναίσθημα από κάτι καινούριο, το συναίσθημα της ανακάλυψης και της έκπληξης. Για τον ίδιο λόγο, αυτή η αναζήτηση είναι η κινητήρια δύναμη πίσω από τη ικανότητα να εναποθέτουμε εκείνο τον βαθμό πνεύματος στα πράγματα, που τα κάνει ωραία. Είναι δουλειά της [τέχνης], να κάνει ορατό στο μάτι, αυτό που μόνο το πνεύμα μπορεί να δει. Έχει να επεξεργαστεί την πραγματικότητα. Πρέπει να λειτουργεί προς τους συμμετέχοντες περισσότερο σαν διαμεσολαβητής για να ενθουσιάζει με ιδέες και όχι με το αδιέξοδο ενός δόγματος. Σημαντικότερη απ όλες τις άλλες διαδικασίες, είναι στην [τέχνη] η ευφυΐα. Η ευφυΐα να βλέπεις αυτό που υπάρχει, και να φαντάζεσαι αυτό που θα μπορούσε να υπάρχει: αυτό χαρίζει στην [τέχνη] την δύναμη με την οποία πρέπει η ορατή της γλώσσα να εκπλήσσει.
[…]
Η ομορφιά της [τέχνης] βρίσκεται στις συνθετικές τις διεκδικήσεις. Όλα της είναι συνθετικά. Απ όλους τους υψηλούς της στόχους, αυτός δικαιολογείται ευκολότερα γιατί είναι γενικής ισχύος. Για όλα τα φυσικά είναι εκ προοιμίου η κάθοδος προδιαγραμμένη. Γεννιόμαστε, πεθαίνουμε, εξαφανιζόμαστε. Μόνο οι ιδέες μας, η τέχνη μας, το συνθετικό μοιάζει να υπόσχεται μια σχετική μονιμότητα.
[…]
Το υψηλότερο όνειρο της ανθρωπότητας θα μπορούσε να περιέχεται στο να γίνει αθάνατη με τεχνικά μέσα. Γιατί να ζούμε, αφού όλα πεθαίνουν και με κάθε γέννηση όλα πρέπει να ξαναρχίσουν; Το τεχνητό αντιστέκεται σ αυτή τη ακατανόητη κατάρα, και μας δίνει τουλάχιστο την ψευδαίσθηση πως επιζούμε και πως λιώνουμε μέσα στην μονιμότητα της ασυνόρευτης ύπαρξης. Θα μπορούσε να έχει η τέχνη άλλο λόγο από το να ξεπεράσει την στιγμή; Εδώ βρίσκεται ο ηδονισμός της αισθητικής μας. Και αξίζει τον κόπο που αναρωτιόμαστε, μήπως κατά συνέπεια η ιστορία της ανθρωπότητας είναι μια τροχιά που προσπαθεί να αντιπαραθέσει, την υποκατάσταση της φύσης από το τεχνητό, πράγμα το οποίο θα έφερνε την οριστική νίκη του θανάτου.
Ηλίας Ζέγγελης (Elia Zenghelis)
«Η ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΑ» (αποσπάσματα)
Μετάφραση από τη γερμανική εκδοχή της δημοσίευσης του 1992: δ.κ.
Για μένα, η πιο ενδιαφέρουσα καταχώρηση που διάβασα μέχρι τώρα σ΄ αυτό το blog είναι η σημερινή. Θα παραμείνω όμως άφωνος μπροστά στον προβληματισμό συνεχίζοντας να διαβάζω τα σχόλια και την συζήτηση.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 2:28 μμ
Πόντος και Αριστερά
Και δύο χρήσιμα αποσπάσματα:
«οι αλυσίδες που φοράνε (σ.τ.σ. οι προλετάριοι) και πάνω τους έχουν μπει τα λουλούδια της θρησκείας, πετάς τα λουλούδια αλλά μένεις με τις αλυσίδες. Την κατάργηση των θρησκευτικών, μεσαιωνικών ιδεολογημάτων, τη διαδέχεται, σε συνθήκες υποτίθεται θανάτου του θεού, μια νέα χυδαιότερη θεολογία της καθημερινότητας, η θεολογία των εμπορευματικών σχέσεων.
Και είμαστε εναντίον και στην Αθεη και στην Ενθεη Θεολογία.
Το ζήτημα δεν είναι να βγάλεις την φαντασμαγορία και να έχεις την εκκοσμικευμένη μήτρα, αλλά να έχεις την αληθινή πραγμάτωση της ουσίας του ανθρώπου…» (Καρλ Μαρξ, Κεφάλαιο στον πρώτο τόμο, Θεωρία του Φετιχισμού)
«Θρησκεία είναι ταυτόχρονα η θρησκευτική οδύνη, είναι ταυτόχρονα η έκφραση της πραγματικής οδύνης και η διαμαρτυρία ενάντια στην πραγματική οδύνη. Η Θρησκεία είναι ο αναστεναγμός του καταπιεσμένου, η καρδιά σ΄ ένα κόσμο χωρίς καρδιά και, σύγχρονα, είναι το πνεύμα μιάς εποχής χωρίς πνεύμα. Είναι το όπιο του λαού.» (Καρλ Μαρξ, Εισαγωγή του 1844 στην κριτική της Χεγκελιανής φιλοσοφίας του κράτους και του δικαίου)
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:24 μμ
Νοσφεράτος
j95wp… Χωρις να θελω να τον υπερασπιστώ τον Γιαλομ …εχω να σου πώ πως Παραπολύ ευκολα συμπερανες οτι λεει Βλακειες (οπως εκανες παλιοτερα με τον ..Φρουντ που τον εβγαλες μεγαλο…Μαλάκα)
Αν μη τι αλλο ειναι Κριμα…Οχι γι αυτους ,που για διαφορετικους λόγους ο καθενας μαλλον ουτε που υποψιαζονται τους χαρακτηρισμους σου αλλά για σενα …..
Γιατί εν γενει φαινεσαι και νοημων και ευγενικός …Δεν σου πανε αυτοι οι χαρακτηρισμοι…
Ο Γιαλομ πριν γινει συγγραφεας ηταν για πολλά χρονια ψυχιατρος , της σχολής της Υπαρξιστικής Ψυχοθεραπειας … Τα βιβλια του,σχεδόν , ολα (ισως με εξαιρεση το Ντιβανι..αλλλά αυτά ειναι προσωπικά γουστα ) συνδυαζουν
μια βαθεια γνωση της ψυχαναλυτικής και οχι μονο θεραπευτικής θεωριας και πρακτικής..με μια γοητευτική πλοκή…..
Τυχαινει να ειναι και εμπορικά …Ε Εβγαλε και λεφτα και Διασημοτητα ο Ανθρωπος ..Κακό ειναι ;
για εναν αν μη τι αλλο, ταλαντουχο ..;
Δεν ειναι ευκολο να τον χαρακτηρισεις βλακα…
Οσο για το Θεμα του Ποστ …επανερχομαι συντομα
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 4:42 μμ
Νοσφεράτος
«. Στο ανώτατο σημείο του έρωτα- μας λέει ο Φρουντ – τείνει να εξαλειφθεί το σύνορο ανάμεσα στο Εγώ και στο αντικείμενο .Παρά τις μαρτυρίες των αισθήσεων ο ερωτευμένος ισχυρίζεται πως το Εγώ και το εσύ είναι ένα»
.Που οφείλεται αυτή η αίσθηση της απουσίας συνόρων; ο Φρουντ υπέθεσε ότι « το σημερινό μας αίσθημα του Εγώ είναι μόνο το περιορισμένο υπόλοιπο ενός γενικού αισθήματος που ανταποκρινόταν στη στενή σύνδεση του Εγώ με το περιβάλλον. Αν υποθέσουμε ότι αυτό το αρχικό αίσθημα του Εγώ έχει διατηρηθεί- στην ψυχική ζωή πολλών ανθρώπων…τα αντίστοιχα σε αυτό περιεχόμενα των παραστάσεων θα ήταν αυτά του απεριόριστου και της σύνδεσης με το σύμπαν που ερμηνεύονται ως «ωκεάνιο» αίσθημα »….
και αφου γραφει τα παραπάνω τα απορριπτει(ο Φρουντ ) ως απλώς υποθεσεις χωρις επιστημονική βαση αλλά εικασιες…
Ομως για να σκεφτουμε λίγο …αυτό το Ωκεανιο αισθημα …. το αισθημα πληροτητας που (πιθανον ) αισθανεται το εβρυο κολυμπώντας μεσα στην Μητρική Υγρη σπηλια …
Αυτό που χανουμε αμεσως με την Γεννηση μας
τον ομφαλιο λωρο , το αμνιακό υγρο ,ως ομελετα που κατι υγρο χανει (Homelette αποκαλει λογοπαιζοντας τον (νεογεννητο)ανθρωπο ο Λακαν…εννοωντας την γενα)
… Αυτή η πρωταρχική απώλεια με την οποια συνδεεται το Πρωταρχικό τραυμα της Γεννησης μας …δεν ειναι και η πηγή της καθε Νοσταλγιας που κινει το συναισθημα (E-motion) προς τον Ερωτα αλλά ταυτοχρονα και προς τον Θνατατο….;
Η Νοσταλγια για μια κατασταση(την ωκεανια) που δεν θυμαμαστε καν και θα ηταν αδυνατον να την θυμηθουμε
..Γιατί απο την φυση της ειναι (ηταν ) Προγλωσσική και αρα αρρητη …Αφατη …
Απυθμενη .
…Πω Πω !(μου)… … !
Ν . Νοσφεράτος
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:20 μμ
Νοσφεράτος
ίσως Οι αναθρωποι μεσω της Θρησκευτίκου βιωματος αλλά και του Ερωτος ,να νοσταλγούν και να προσπαθούν –μάταια να ξαναβρούν- «το πετάλιο -που ,όπως λέει ο Λακαν, είναι -«η λίμπιντο, σαν καθαρό ένστικτο ζωής, δηλαδή ζωής απερισταλτης, ζωής αθάνατης, ζωής απλοποιημένης και ακατάλυτης.–(που) αντιπροσωπεύει ακριβώς αυτό το κομμάτι του εαυτού του που το άτομο χάνει στη γέννηση και που μπορεί να χρησιμεύσει για να συμβολίσει το πιο βαθιά χαμένο αντικείμενο» Η ,ίσως αυτό το βαθιά χαμένο αντικείμενο να είναι η ίδια η ανυπαρξία, ο θάνατος -και να μπορεί να πει κανείς για τον ερωτισμό -όπως γράφει ο Μπαταιγ- «ότι είναι η επιδοκιμασία της ζωής ως το θάνατο:παρόλο που η ερωτική δραστηριότητα είναι αρχικά ένα πλεόνασμα της ζωής, το αντικείμενο αυτής της ψυχολογικής αναζήτησης ,της ανεξάρτητης από την φροντίδα της αναπαραγωγής της ζωής ,δεν είναι ξένο προς τον θάνατο» .
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 5:25 μμ
delta-kapa
Nοσφεράτε συμφωνώ με το …πω, πω !
[…] εκτός αν το σεξ μέσα από τα λιγοστά στιγμιότυπα της ηδονής κατά τα οποία επικρατεί, με εργαλείο το σώμα η ευτυχία του «είναι», τις λίγες στιγμές που «χρόνος και χώρος τήκονται» εκτός κι αν αυτά τα κλάσματα, έχουν να κάνουν με τη γεύση της Γνώσης και μας φέρνουν κοντά στη θεϊκή Σοφία.
Όποιος θέλει να διαβάσει περισσότερα εδώ:
Η τρομερή παγίδα της ύπαρξης
http://voice-icons.blogspot.com/2007/08/blog-post_15.html
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 8:40 μμ
Νοσφεράτος
Delt-Kapa ο (ρομαντικός) ερωτας που γεννιεται ως ιδεολογια και ως Συναισθημα στην Μεσαιωνική Προβηγκια κατα τον 12 αιωνα , και που (σε μια εποχή πληρους ανδρικής κυριαρχίας ….θεοποιποιει την Γυναικα (ως Κυρά) και εξυμνει τον ερωτα (οχι ομως και την τελική συνουσια) λεγεται οτι δεν ηταν παρα μια μεταφορά : Της μυστικής Ενωσης με τον Θεο (μαζί με την λατρεια της Αγνειας ,που κυριαρχει στην Αιρεση των Καθαρών απογονων των Γνωστικών…)
Ποια ήταν η μορφή του ιπποτικού-ρομαντικου ερωτα που εξυμνουσαν οι τροβαδουροι; έρωτα; Οι ποιητές χρησιμοποίησαν την έκφραση Fin amors που σημαίνει έρωτας εξαγνισμένος, εκλεπτυσμένοςΟι Προβηγκιανοί ποιητές αντιστρέφουν την παραδοσιακή σχέση των φύλων, αποκαλούν τη γυναίκα δέσποινα τους και δηλώνουν υπηρέτες της. Η αλλαγή αυτή υπήρξε μια πραγματική επανάσταση Ανέστρεψε την παραδοσιακή εικόνα του άντρα και της γυναίκας, επηρέασε τις συνήθειες, άλλαξε το λεξιλόγιο και, μέσω της γλώσσας, μετέτρεψε την όψη του κόσμου. οι Προβηγκιανοί ονόμαζαν τις αγαπημένες τους midons (από το meus dominus(κύριε μου).Η συνήθεια αυτή έφτασε μέχρι τις μέρες μας. Η χρησιμοποίηση αρσενικού λεξιλογίου όταν απευθύνονταν στις δέσποινες τους επιδίωκε να τονίσει την αλλαγή στην ιεραρχία των φύλων. Η γυναίκα κατείχε την ανώτερη θέση και ο εραστής τη θέση του υποτελούς. Ετσι ο(ιπποτικός) έρωτας έχει ανατρεπτικό χαρακτήρα Ο Fin amors είναι μύηση, ενέχει χαρακτηριστικά «υπηρεσίας» με τρεις βαθμίδες»:μνηστήρας, ικέτης και δόκιμος. Ο τελικός σκοπός του Fin amors είναι η joy, η ευτυχία που προκύπτει από την ένωση της ηδονής και της ενατένισης, του υλικού και του πνευματικού κόσμου
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:02 μμ
Νοσφεράτος
Και για να τεκμηριωσω στιχικώς την Μυστικιστικήν φυσιν του ερωτος παραθετω ενα αποσπασμα απο την ερωτική Πολυλογίαν : Η Τετα ….
https://panosz.wordpress.com/2007/03/01/helidona-6/#comment-12850
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:13 μμ
nik.athenian
Ο θεός ως εγγραφή στο γονιδίωμά μας
Ο Θεός δεν είναι κάτι που μπορεί να δειχθεί λογικά ή αυστηρά, διότι δεν μπορούμε μέσα στα πλαίσια της συνηθισμένης γλώσσας και της επιστημονικής μεταγλώσσας να τον ορίσουμε αυστηρά.
Μια ρηξικέλευθη μελέτη που δημοσιεύτηκε από το μοριακό βιολόγο και διευθυντή του Αμερικανικού Κέντρου Ερευνών για τον Καρκίνο, Dean Hamer, ψάχνει να βρει εάν η θρησκεία είναι προϊόν της εξέλιξης. Αν δηλαδή οι ρίζες της πίστης βρίσκονται καταγραμμένες στα γονίδια μας. Κι αυτό γιατί στο στόχαστρο των ερευνών της Γενετικής, δεν βρίσκονται μόνο τα γονίδια που σχετίζονται με ασθένειες, αλλά και αυτά που αφορούν την ψυχολογία μας ή την κοινωνική μας συμπεριφορά.
Πολλοί ερευνητές σήμερα θεωρούν δεδομένη τη σχέση του ανθρώπινου γονιδιώματος με την ανάπτυξη του εγκεφάλου και για κάποιους υπάρχουν αρκετές ενδείξεις, ότι κάποιο (ή κάποια) γονίδια σχετίζονται με την έννοια της θρησκευτικότητας, όπως κάποια άλλα σχετίζονται με την τάση μας να σχηματίζουμε κοινωνίες ή να συνεργαζόμαστε με άλλους. Όλες αυτές οι συμπεριφορές αντιμετωπίζονται σαν συστατικά της επιβίωσης του ανθρώπινου είδους μέσα στο χρόνο.
Γι αυτούς τους επιστήμονες η θρησκευτικότητα ενισχύεται από ορισμένα γονίδια και μέσα από συνήθειες ή απαγορεύσεις που επιβάλουν οι θρησκείες, όπως η απαγόρευση της αιμομιξίας. Έτσι θρησκευτικοί ή κοινωνικοί κανόνες παίζουν τελικά ρόλο στην θρησκευτικότητά μας μέσω των μηχανισμών της κληρονομικότητας.
Κάποιοι υποστηρίζουν ακόμα, ότι η θρησκευτική πίστη (και η πίστη γενικότερα σε κάποια ιδανικά) αποτελεί πολλές φορές παράγοντα επιβίωσης, ή ακόμα και καλύτερης ποιότητας υγείας. Το να πιστεύει κάποιος, λειτουργεί επίσης πολλές φορές κατά του άγχους και υπέρ του ενθουσιασμού και της χαράς. Πρόκειται για τάσεις και ψυχολογικές συμπεριφορές που μεταφέρονται στα γονίδιά μας από γενιά σε γενιά.
Τέλος κάποιες μελέτες φτάνουν στο σημείο να ισχυρίζονται ότι μέσω της μελέτης του ανθρώπινου γονιδιώματος θα είναι δυνατόν να ανιχνευτεί η θρησκευτική τάση μιας κοινωνίας ακόμα και η θρησκευτική προτίμησή της. Για παράδειγμα για έναν λαό που κατοικεί στην έρημο, θα ταίριαζε μια θρησκεία που η ηθική της να περιέχει κανόνες προστασίας και μετριοπάθειας στη χρήση των φυσικών πηγών, όπως του πόσιμου νερού. Αντίθετα πολυπληθείς κοινωνίες τείνουν σε μια θρησκευτικότητα με ένα Θεό που προωθεί την κοινωνική συνεκτικότητα, προς αποφυγή των συγκρούσεων.
Τι ήρθε όμως πρώτα, ο Θεός ή η ανάγκη για το Θεό; Με άλλα λόγια, η ανθρωπότητα δημιούργησε τη θρησκεία από νύξεις ή προτροπές που εστάλησαν από το Θεό ή η εξέλιξη μας ενστάλαξε μια αίσθηση του θείου έτσι ώστε να κάνουμε κοινότητες ουσιαστικές για τη διατήρηση του είδους;
Αυτή όμως η συζήτηση εγείρει πολύπλοκα και θυελλώδη ζητήματα: Εάν κάποιοι άνθρωποι είναι περισσότερο θρησκευόμενοι από κάποιους άλλους, είναι η φύση που τους κάνει έτσι ή η ανατροφή τους; Εάν η επιστήμη δεν έχει καμία σχέση με την πνευματικότητα και όλα προέρχονται από το Θεό, γιατί μερικοί άνθρωποι ακούνε τη θεία προσταγή εύκολα ενώ κάποιοι άλλοι παραμένουν πνευματικά αδιάφοροι; Τέτοιες συζητήσεις που άπτονται της επίδρασης του περιβάλλοντος, της κληρονομικότητας και της ανθρωπολογίας έχουν θέση στις συζητήσεις για τη φύση του Θεού;
Σε ένα βιβλίο που εκδόθηκε πρόσφατα με τίτλο, «Το γονίδιο του Θεού: Πώς η πίστη είναι ενσωματωμένη στα γονίδιά μας» από το μοριακό βιολόγο Dean Hamer, όχι μόνο υποστηρίζεται ότι η ανθρώπινη θρησκευτικότητα και η πνευματικότητα είναι ένα προσαρμοστικό γνώρισμα, αλλά ο συγγραφέας λέει επίσης ότι έχει εντοπίσει ποιο από τα γονίδια είναι υπεύθυνο γι αυτό. Ένα γονίδιο που συμβαίνει να κωδικοποεί επίσης την παραγωγή των νευροδιαβιβαστών που ρυθμίζουν τις διαθέσεις μας. Ένα γονίδιο από τα 32.000 που υπάρχουν στον άνθρωπο με την ονομασία VMAT2.
Τα βαθύτερα συναισθήματα της πνευματικότητάς μας, σύμφωνα με την εργασία του Hamer, μπορούν να οφείλονται σε κάτι περισσότερο από μια περιστασιακή πυροδότηση των χημικών ουσιών του εγκεφάλου που κυβερνώνται από το DNA μας.
Αξιοσημείωτο είναι ότι στην Ινδία στην εποχή του Βούδα, υπήρξαν φιλόσοφοι που έλεγαν ότι δεν υπήρχε καμία ψυχή. Το μυαλό ήταν απλώς χημεία. Ο Βούδας όμως διαφώνησε με τον ακραίο υλισμό τους αλλά και απέρριψε τη θεολογία της ‘απόλυτης ψυχής’. Ο Michael Persinger, καθηγητής της συμπεριφοριστικής νευρολογίας στο πανεπιστήμιο Laurentian στην πόλη Sudbury του Οντάριο, το λέει πιο ξεκάθαρα. «Ο Θεός», λέει, «είναι ένα κατασκεύασμα του εγκεφάλου».
«Είμαι οπαδός της άποψης ότι κάθε σκέψη που κάνουμε και κάθε συναίσθημα που αισθανόμαστε είναι το αποτέλεσμα δραστηριότητας στον εγκέφαλο», εξηγεί ο Hamer. «Σκέφτομαι ότι ακολουθούμε το βασικό νόμο της φύσης, ότι δηλαδή είμαστε μια δέσμη χημικών αντιδράσεων που γίνονται σε ένα κλειστό χώρο».
Ενώ η επιστήμη ψάχνει πάντα για την αιτία κάθε φαινομένου, αυτοί που πιστεύουν δεν παραδέχονται μια λογική απόδειξη της ύπαρξης του Θεού. «Η ιδέα ενός γονιδίου υπεύθυνου για την πίστη μας στο Θεό είναι αντίθετη με όλες τις προσωπικές θεολογικές πεποιθήσεις μου», λέει ο John Polkinghorne, ένας φυσικός και ιερωμένος επίσης στον καθεδρικό ναό του Λίβερπουλ της Αγγλίας. «Δεν μπορείτε να υποβιβάσετε την πίστη σε απλή υπεύθυνη για την επιβίωση. Αυτό δείχνει μια πνευματική ένδεια και μια υπεραπλούστευση».
Ο Hamer πιστεύει ότι δεν είναι μόνο η θρησκευτικότητα αλλά γενικότερα η πνευματικότητα που μας οδηγεί στο να πιστεύουμε στη μεταφυσική και να έχουμε αδυναμίες. «Τα συμπεράσματά μου έχουν ένα αγνωστικισμό για την ύπαρξη του Θεού», λέει. «Εάν για κάποιον υπάρχει ένας Θεός, τότε υπάρχει. Απλώς ξέροντας ποιες χημικές ουσίες του εγκεφάλου εμπλέκονται στην αναγνώριση δεν πρόκειται να αλλάξει το γεγονός της ύπαρξης Του».
Αυτοί που πιστεύουν στις θρησκείες και που είναι άνετοι με την ιδέα ότι τα γονίδια του Θεού είναι το αποτέλεσμα του Θεού, πρέπει να έχουν ένα μικρό πρόβλημα να κάνουν το επόμενο βήμα: ότι όχι μόνο υπάρχουν τα γονίδια αλλά είναι κεντρικά σημεία για την επιβίωσή μας, από τα οποία εξαρτήθηκε η ίδια η εξέλιξη του ανθρώπου.
Ο Θεός είναι μια έννοια που εμφανίζεται σε όλους τους πολιτισμούς σε όλη την υδρόγειο, ανεξάρτητα από το πόσο γεωγραφικά απομονωμένοι είναι οι άνθρωποι. Όταν φυλές που ζουν σε απομακρυσμένες περιοχές βρίσκουν την έννοια του Θεού τόσο εύκολα, είναι αρκετά ισχυρή ένδειξη ότι αυτή η ιδέα φορτώνεται εκ των προτέρων στο γονιδίωμα παρά αποκτάται εκ των υστέρων. Το γεγονός αυτό είναι μια εξίσου ισχυρή ένδειξη ότι υπάρχουν πολύ καλοί λόγοι να υπάρχει ριζωμένη η ιδέα του Θεού στο γονιδίωμα μας.
Ο Hamer τελικά ισχυρίζεται ότι ο Θεός κατοικεί εν τέλει μέσα μας (οι θεολόγοι απλώς πιστεύουν ότι ο Θεός βρίσκεται στις καρδιές μας ενώ ο Hammer στα γονίδια μας). Υπάρχει όμως πολύ λογική στη θεωρία του Hamer και δεν είναι σίγουρο αν τη δέχονται εύκολα οι άνθρωποι.
Το γονίδιο του θεού του Dean Hamer αποτελεί μια χαρακτηριστική απόπειρα της επιστήμης να κατανοήσει και να ελέγξει το αίσθημα της πίστης. Το γονίδιο VMAT2 ελέγχει τα χημικά σήματα που στέλνονται στον εγκέφαλο μέσω μιας πρωτεΐνης που παράγει. Ουσιαστικά εμπλέκεται στο πώς νιώθουμε. Παραλλαγές του γονιδίου αυτού συνδέονται με το αίσθημα της πνευματικότητας και τη μεταφυσική. Για τον Hamer η πνευματικότητα έχει γενετική βάση. Η θεωρία αυτή είναι βεβαίως αδύναμη και δεν εξηγεί αν πράγματι παίζουν ρόλο τα γονίδια, ποιον ακριβώς ρόλο παίζουν και γιατί, όμως συναντά εκείνους τους επιστήμονες που θεωρούν ότι η πίστη ενυπάρχει μέσα μας είτε λόγω κατασκευής είτε λόγω… ατυχήματος. Για τον Scott Atran, Αμερικανό ανθρωπολόγο, το φαινόμενο της πίστης «είναι μια οικογένεια νοητικών φαινομένων που αποτελείται από την ασυνήθιστη σύνθεση συνηθισμένων νοητικών καθημερινών λειτουργιών». Με απλά λόγια, η θρησκευτική πίστη προέκυψε εξελικτικά, ανεξάρτητα από τη θέλησή μας, ως υποπροϊόν.
Συμπερασματικά, ο θεός είναι ένα από τα προγράμματα που τρέχουν στον εγκέφαλό μας. Το γεγονός ότι έχουμε συγχωνεύσεις των προσωπικών θεών σε θεούς που τους πιστεύουν μεγάλες ομάδες ανθρώπων, ίσως δείχνει ότι τα προγράμματα αυτά έχουν αρχικά εγγραφεί στο γονιδίωμά μας και μπορούν να τροποποιηθούν στη συνέχεια από περιβαλλοντικούς παράγοντες.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:16 μμ
Νοσφεράτος
Νικ Αν συμβαιενι κατι τετοιο τοτε δεν επιβεβαιωνεται και το Θεολογικό
οτι ο Θεος μας επλασε »καθ εικονα και καθ’ ομοιωση»;
( Πω Πω τι καθομαι και λεω , κοτζαμ Νοσφερατος )
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:26 μμ
Νοσφεράτος
Για να δουμε …Ας υποθεσουμε οτι καποια μορια , καποιοι ιστοι του αιματος μας , καποια απειροελαχιστα κομματια της καρδουλας μας αποκτουν αυτοσυνειδηση… Αναπτυσουν Εντος μας πολιτισμους , κρατη (η νομιζουν οτι το κανουν ,) για τα οποια δεν εχουμε ιδεα … Καποια απο αυτά νιωθουν οτι κολυμπανε σε μια απειρως(ή Απυθμένως) μεγαλύτερη Οντοτητα
…Καποια αλλα η τα ιδια θεωρουν οτι αυτή η οντοτητα ειναι ο Θεος τους (που τους στηριζει και στον οποιο Προσευχονται ) Καποια αλλα θεωρουν αυτή την ιδεα ως Απολυτως μη επιστημονική
….Ειμαστε τα μοναδικά (ή τα μοναδικά νοημοντα πλασματα στον κοσμο )ισχυριζονται…
Ενωμεταξυ ο Θεος (δηλαδή εμεις ) Δεν εχει(ουμε) ιδεα για ολα αυτά …κι ουτε νοιιαζεται βεβαια..
(που και που ,μπορει να νιωθει μια φαγούρα….)
Ας υποθεσουμε λεω …..
( Ε εε τι ναι αυτά που λεω;(μου φαινεται καπου στην Καλύβα εχω ξαναγραψει κατι αναλογο)
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:28 μμ
Νοσφεράτος
Ε …Νατο …Μαλλον δεν ειναι το Ιδιο…
https://panosz.wordpress.com/2007/06/27/knife/#comment-16257
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:32 μμ
ioanagos
Τι πρόκληση, έτσι όπως εξελίθηκε αυτή η συζήτηση!
Ας την,,, προβοκάρω λίγο ακόμα:
Ενας μεγάλος -από τους μεγαλύτερους- μαθηματικός του 20ου αιώνα ο Κούρτ Γκέντελ, που πέθανε παράφρων, απέδειξε, ένα εντυπωσιακό θεώρημα:
Το θεώρημα της μη πληρότητας.
Ας το παρουσιάσουμε ως εξής:
Η αλήθεια είναι ανώτερη από την απόδειξή της ,
ή ότι οι (μαθηματικές) αλήθειες είναι ανώτερες από τις (μαθηματικές) μεθόδους,
ή ότι (επι το φιλοσοφικότερο), η ύπαρξη είναι πάνω από την γνώση!!!
Δηλαδή πόσο θα μπορούσε να εντάξει κανείς την Νοσφεράτεια μυστικιστική περί έρωτος άποψη, (σαν Θεός του αγίου Γρηγορίου Παλαμά και των άλλων μυστικών ακούγεται…) σε κάποιας μορφής υπαρκτική δυνατότητα, που φυσικά δεν θα έχει ανάγκη αποδείξεως;
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:33 μμ
Ο θεός ως εγγραφή στο γονιδίωμά μας « Η καλύβα ψηλά στο βουνό
[…] Ο nik-athenian το έστειλε ως σχόλιο, εδώ: https://panosz.wordpress.com/2007/10/16/needs/ […]
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:39 μμ
π2
Νικαθήναιε,
διάβασε και αυτό, θα σε ενδιαφέρει.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 9:41 μμ
Νοσφεράτος
Ιοαναγε λες »υπαρκτική δυνατότητα, που φυσικά δεν θα έχει ανάγκη αποδείξεως;
Ε φυσικα …Αυτό δεν εννοουσε και ο Βιτγκεσταιν οταν ελεγε για οσα δεν μπορουμε να μιλαμε καλυτερα να σωπαινουμε ;(ή καπως ετσι γαμο το Αικ μου …);
Δεν εννοουσε οτι δεν Υπαρχει Θεος
… Αλλά οτι Εντος της Γλωσσας μας ..εντος των Γλωσσικών μας δυνατοτητων(με την ευρυτερη εννοια ) Δεν μπορει να υπαρξει ..παρα μονο ως Σκανδαλο ή Α-νοησια ….
Μπορουμε να τον Υπαινιχτουμε (δια της Σιωπής ) αλλά οχι να Μιλησουμε για αυτόν..
. Να τον Υπαινιχτουμε αλλά οχι να τον αποδειξουμε
…Να τον Ποθησουμε αλλά οχι να τον αποκτησουμε…
(οπως στον Αυθεντικό ερωτα των Τροβαδουρων )
…Διοτι αν Ειναι ( ο Θεος) Βρισκεται Εξω απο τα ορια του κοσμου μας (που ειναι τα γλωσσικά ορια μας
…οι Γλωσσικές μας δυνατοτητες (παλι με την ευρυτερη εννοια..)
Πω Πω … Δεν παω καλά .για Νοσφερατος
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:08 μμ
Νοσφεράτος
Ιοαναγε
αυτο το θεώρημαΓκέντελ,Το θεώρημα της μη πληρότητας
το λεει με αλλα λόγια ο Λακάν : »Λεω ολη την αλήθεια αλλά ποτε Ολόκληρη»
, Γιατί δεν φθανουν οι Λεξεις
(εννοουσε (μάλλον) οτι για να πεις ολοκληρη την αλήθεια θα χρειαζοταν ολες οι λεξεις που πλασθηκαν απο καταβολής Κοσμου …και πάλι δεν θαφτανε )
Ειναι σαν να προσπαθεις να χωρεσεις τη θαλασσα σε μια Δαχτυλίθρα ..
– Αναλογα ο Μπορχες φαντασθηκε μια Αυτοκρατορια οπου οι Χαρτογραφοι της, ειχαν για ονειρο τους να φτιαξουν το τελειο και ακριβεστερο Χαρτη…
Φτιαχνανε Χαρτες ολο και Μεγαλύτερους … Ωσπου φτιαξανε τον Τελειο Χαρη που εδειχνε επακριβώς ολη την Αυτοκρατορια ..Μονο που εμφανισθηκε ενα μικρο Προβλημα …, Ηταν Τοσο μεγαλος Οσο Ολη η Αυτοκρατορια …
… Η Γλωσσα ( και η καθε αποδειξη ) Παντα θα υπολειπεται της Αληθειας … Και αυτή η Διαφορά , αυτο το Υπολοιπο που Παντα μενει ειναι Ισως ο … Θεος )
(γιαυτο -ισως και οι Μυστικοι Καβαλλιστες ισχυριζονταν οτι το Αληθινό Ονομα του Θεου πρεπει να μεινει μυστικό και αν καποιος το προφερει ο Κοσμος ολος θα γκρεμισθει! )
Π 2 Κατι πρακτικό να σε ρωτησω (για να μη μας φυγει τελειως) …Πως το κανετε απο το -»Εδώ ». στην θεση του Λινκ ;
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:14 μμ
nik.athenian
Ioanagos
δεν λέει αυτά τα πράγματα το θεώρημα της μη πληρότητας.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:28 μμ
Νοσφεράτος
Επειδή ολα αυτά θυμιζουν αλυτους Γριφους και υπερβαινουν τις μικρες Νοσφειες μου δυναμεις ,βαζω την σχετικήν παραπομπή απο την Χελιδονα και τα παραταω προς το Παρόν.
https://panosz.wordpress.com/2007/03/01/helidona-6/#comment-12395
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:57 μμ
nik-athenian
Thnx π2. Καλό το άρθρο του Ουΐλσον αλλά πυκνό.
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:58 μμ
Νοσφεράτος
Ας δουμε και το Ζητημα του θεου και με την ψυχαναλυτική οπτική της Μέλανυ :
Σε ενα αρθρο της η Μ .Klein , το 1921 περιγράφει τις παρατηρήσεις της για ένα αγόρι –τον Fritzόταν ήταν δυο ετών .Ένα κεντρικό θέμα είναι η νηπιακή παντοδυναμια, δηλαδή οι φαντασιώσεις που εχει το μικρό παιδί για τις φοβερές δυνάμεις του και την ακλόνητη παντοδυναμίας του…Αυτό που έχει ενδιαφέρον είναι η έμφαση που δει η Κλαιν στην απροθυμία του παιδιού να παραιτηθεί από τις φαντασίωση παντοδυναμίας του . Επίσης περιγράφει πως το παιδί ερχόμενο σε αντίθεση με την ίδια του την απελπισία, αδυναμία και ευθραυστότητα ,επιδιώκει να διαφυλάξει τις προϋπόθεσεις της παντοδυναμίας του , εναποθέτοντας τη στους γονείς ,τους οποίους στη συνεχεία εξιδανικεύει κα τους θεωρεί τέλειους και αλάνθαστους
.Όταν όμως το παιδί ανακαλύπτει ότι και οι γονεις έχουν ελαττώματα και αδυναμίες ,ψάχνει για ένα καινούριο τέχνασμα» που θα το βοηθήσει να διατηρήσει τη παντοδυναμία το
Κι ετσι εμφανίζεται το ενδιαφέρον του για το θεό…ένα θέμα το οποίο επανέρχεται συνεχώς στην Κλαιν είναι ότι ,το παιδί, αντί να επεξεργαστεί και να παραταιτηθεί από την επιθυμία του να είναι παντοδύναμο, προσπαθεί να εναποθέτει αυτή την επιθυμία ,πρώτα στους γονείς του και μετά στο Θεϊκό όραμα .Με αυτό τον τρόπο μπορεί και να τη διατηρεί και μέσα από μια μυστική συμμαχία με τους γονείς ή με το Θεό ,μπορεί όποτε θέλει να την οικειοποιειται . Η συμβολή της Klein συνίσταται στο ότι έχει καταδείξει πώς κανείς μας κατά βάθος , δεν θέλει να εγκαταλείψει αυτή την προσπάθεια ……………..
Τωρα βεβαια ο Τζευ θα πει ..ΜΑ%$#@@!..
π2 ..Ευχαριστω για την προσπαθεια(Πίξυ; )
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:11 μμ
π2
αριστερή γωνιώδης αγκύλη, μετά a href=»http://διεύθυνση», μετά δεξιά γωνιώδης αγκύλη, μετά τίτλος, μετά αριστερή γωνιώδης αγκύλη, μετά /a, μετά δεξιά γωνιώδης αγκύλη, όλα αυτά χωρίς κενά μετά τις αγκύλες
(όπου διεύθυνση είναι η ιστοσελίδα στην οποία θέλεις να παραπέμψεις και τίτλος είναι το κείμενο που θέλεις να αποτελεί λινκ)
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:12 μμ
Νοσφεράτος
ioanagos’ λες ‘πόσο θα μπορούσε να εντάξει κανείς την Νοσφεράτεια μυστικιστική περί έρωτος άποψη, (σαν Θεός του αγίου Γρηγορίου Παλαμά και των άλλων μυστικών ακούγεται…) σε κάποιας μορφής υπαρκτική δυνατότητα, που φυσικά δεν θα έχει ανάγκη αποδείξεως;»
Ο Μ.Ρασσελ αναφερεται σε καποιον που οταν Μυριζε Παραφινη ηταν βεβαιος οτι Γνωριζε το μυστικό του Κοσμου….
Οταν η μυρωδια περνουσε ομως , ξεχνουσε και το Μυστικό…
Μια μερα λοιπόν σκεφτηκε»Βρε δε το γραφω , για να μη το ξεχασω μετα..;»»
Το γραφει Λοιπόν
Οταν μετα απο λίγο περναει η Μυρωδια και το ξεχασε, ξετυλιγει το χαρτακι
με το Μυστικό
Και τι διαβαζει : »Το μυστικό του Κοσμου ειναι οτι…Κυριαρχεί παντου μια Μυρωδια Παραφινης !!!»
( Καπως ετσι …το είπε ο Ρασσελ αν θυμαμαι καλά ..Μη ξεχνας οτι εχω και τον Αικ μου ….)
Παντως εχω την εντυπωση οτι ο οποιος μυστικισμός θεολογικός ή ερωτικός Κυριαρχειται απο την ιδεα του Αγαπημενου Αντικειμενου (Τοχα περασει με την Σκουπίτσα …ΑΧ βΑΧ)
16 Οκτωβρίου, 2007 στις 11:14 μμ
Νοσφεράτος
π2 ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ παραπολύ περιπλοκο …Σ’ ευχαριστώ δεν ηθελα να σε βαλω σε κόπο ….
17 Οκτωβρίου, 2007 στις 12:48 πμ
delta-kapa
Άνοιξα τον υπολογιστή και είδα ότι η συζήτηση φούντωσε με εμπνευσμένες διαλέξεις. Είμαι μόνο για τα εύπεπτα ικανός τώρα και θα πέσω για ύπνο. Ίσως να χρειαστεί να τυπωθούν κομμάτια για να διαβαστούν πιο εύκολα, ίσως να περιμένουν απλώς την καινούρια μέρα. Όσοι αντέχουν ας συνεχίσουν, θα διαβάσω τη λύση αύριο.
Ένα από τα εύπεπτα:
Ας υποθέσουμε ότι κάποια μόρια , κάποιοι ιστοί του αίματος μας , κάποια απειροελάχιστα κομμάτια…αποκτούν αυτοσυνείδηση… Αναπτύσσουν Εντός μας πολιτισμούς , κράτη…
Σε όσους είναι ακόμη ξύπνιοι μπροστά στις οθόνες και κυρίως στον κύριο Νοσφεράτο που ξέρει να κάνει από τις σκέψεις «εικόνες» κι έκανε την παραπάνω υπόθεση, προτείνω πριν πέσουν για ύπνο να δουν το παρακάτω επεισόδιο του South Park. Εκεί η υπόθεση μεταφέρεται στην οθόνη…
Lice Capades – 1103 – South Park Zone
17 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:32 πμ
Π
Πόντος και Αριστερά:
«I’m an atheist and I thank God for it» – George Bernard Shaw.
«I’m still an atheist, thank God» – Luis Bunuel.
–
Νοσφεράτο, νομίζω ότι δεν είναι πολύπλοκο αν το κρατήσεις κάπου ως μοντέλο που θα το κοπιάρεις ολόκληρο (επικολλώντας μετά στις δύο θέσεις με τα κεφαλαία το λινκ και τη λέξη ή λέξεις που θέλεις):
TITLE
17 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:35 πμ
Π
Kαι να γιατί ο π2 δεν έβαλε το ίδιο το μοντέλο…
17 Οκτωβρίου, 2007 στις 3:15 πμ
Αντώνης
Σα να παραξεχειλώσαμε το θεώρημα του Gödel. Αυτό που λέει είναι ότι ένα αυτοσυνεπές σύστημα προτάσεων δεν μπορεί να είναι πλήρες (και το αντίστροφο). Όποιος έχει τη δυνατότητα να παρακολουθήσει την απόδειξη παθαίνει πλάκα -αν δεν είναι μελετητής εξωτικών λογικών, δεν έχει ξανασυναντήσει τίποτα τόσο πρωτότυπο (μάλλον πρέπει να είχε κάποιο σπάνιο γονίδιο ο τύπος). Το πρακτικό αποτέλεσμα του θεωρήματος ήταν ο οριστικός ενταφιασμός του προγράμματος της λογικής θεμελίωσης των μαθηματικών, αρχές 20ου αι. (Russell-Whitehead). Αυτή η προσπάθεια ήταν μία από τις πηγές του λογικού θετικισμού, το μεσοπόλεμο. Ο Wittgenstein, που ανέφερε ο Νοσφεράτος, ήταν στα νιάτα του μέλος της θετικιστικής ομάδας και καρπός αυτών των χρόνων ήταν το αριστοτεχνικώς, μεγαλειωδώς λανθασμένο Tractatus. Όταν το έπιασε, άρχισε τα περί γλωσσικών παιγνίων, καθόλου απίθανο και λόγω του θεωρήματος Gödel.
Δεν έχω καθόλου εμπιστοσύνη στις vulgarisations, είτε τις κάνουν επιστήμονες είτε εκτός επιστήμης. Συνήθως χρησιμοποιούν επικυρωτικά, για προπαγανδιστικούς δικούς τους λόγους, επιτεύγματα επιστημών. Μπορεί να το δει κανείς με τη σχετικότητα και τον Bergson, με τα κβάντα και την αρχή απροσδιοριστίας, για τα οποία έχω διαβάσει τα πιο απίθανα πράγματα. Τα γονίδια είναι η τελευταία μόδα, και νομίζω ότι θα διαρκέσει πολύ, γιατί εγκολπώνει την πιο ευκολοχώνευτη μορφή αιτιότητας για τον πολύ κόσμο. Γονίδια του Θεού, της ομοφυλοφιλίας, της ανίας και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Το δίλημμα γονίδια ή περιβάλλον δεν ανήκει στα πράγματα, ανήκει στο μυαλό μας που αναζητά νόημα.
Ίσως δεν θα είχα αυτήν την άποψη αν για κάποιους λόγους δεν αναγκαζόμουν να διαβάσω αρκετά ηθικοφιλοσοφικοθεολογικοεπιστημονικά υβρίδια, από τον 17ο αιώνα και μετά. Εκεί μπορείς να δεις πολλές αρκούδες, πολύ καλές για έμπνευση μεν, αλλά ουσίας που μαρτυρά μόνο το ποιόν των συγγραφέων και της εποχής -καθ’ όλα γενναιόδωρο έτσι κι αλλιώς.
Τέλος πάντων, πρόκειται για προσωπικό τικ, κατά τα άλλα ευχαριστιέμαι πολύ τα γραφόμενα. Είναι πολύ φιλοσοφική αυτή η καλύβα. Μπας και είναι η καλύβα του Wittgenstein;
17 Οκτωβρίου, 2007 στις 7:30 πμ
Πάνος
«Είναι πολύ φιλοσοφική αυτή η καλύβα. Μπας και είναι η καλύβα του Wittgenstein;»
Καλά. Θα ανεβάσω ξανά το αριστουργηματικό (από φιλοσοφικής απόψεως) ποστ του θείου Ισίδωρου «πως γίνεται τον κώλο τους να ντύνουν μ’ ένα σπάγγο;»
🙂
17 Οκτωβρίου, 2007 στις 10:28 πμ
Νοσφεράτος
»Είναι πολύ φιλοσοφική αυτή η καλύβα. Μπας και είναι η καλύβα του Wittgenstein»
Εμενα παντως η Καλυβα μου θυμιζει κατι σαν …χαρμανι .. κατι σαν ελευθεριακο Ψυχιατρειο ..η μαλλον κατι σαν Αλχημιστικό εργαστηρι οπου τα βραδυα κυριως (μετα τα μεσανυχτα εννοειται ) προσερχονται διαφοροι εντελώς μυστηριοι και αποκοσμοι τυποι ( Ο θεις Ισιντώρ φορωντας Φρακο
Η Σκουπιτσα πετωντας πανω σε σκουπες, με μυτερό καπέλο κα με συνοδεία Συγχλισμενων Σερβιδων , Ο μαριονετοπαιχτης Αλκης , Ο Βιοαννης – Ταρζάν , Ο Γεροσοφός Παπουλης με την γενιαδα του (συνηθως αναδυει μια παραδοξη μυρωδια απο κρασι και Ψαρια ) ‘Ο Καμπουρης Νοσφερατος , Διαφορα Διαβολακια (Ασμοδαιος κ.λ.π) ….)…
Μαζευονται και αρχιζουν διαφορα πειραματα , προσπαθώντας να ανακαλυψουν την Φιλοσοφική Λιθο …Βριζονται που και που , οι περιοικοι ακουν με τρομο περιεργες εκρηξεις , και παρατηρουν καθε τόσο να εκσφενδονιζονται θραυσματα , σπασμενα μπουκαλια και κανενας Καλυβίστας …
Αραγε θα την βρουνε την Φιλοσοφική τους Λιθο ; Ισως ναι …Ισως οχι …
Παντως περνανε μάλλον καλά , ψαχνοντας την …
2 Ιουλίου, 2008 στις 11:27 πμ
batcic
Είναι πολύ παλιό, αλλά όσοι δεν το έχετε διαβάσει, θα εκτιμήσετε σίγουρα το πως μπορεί κάποιος να δώσει συνολικά το ζουμί της χριστιανικής διδασκαλίας μέσα σε έναν μικρό και ευφυέστατο διάλογο. Τη στιγμή που στους περισσότερους από εμάς χρειάζονται κάτι ώρες φιλοσοφικών συζητήσεων…
Διαβάστε εδώ: Kissing Hank’s Ass
2 Ιουλίου, 2008 στις 11:56 πμ
Πάνος
🙂
2 Ιουλίου, 2008 στις 2:07 μμ
nievskii
Η ιστορία για τους 15 σταυρωμένους θεούς προέρχεται από την κακή scholarship ενός τύπου που λέγεται Kersey Graves. Αυτός αναφέρει μάλιστα 16 σταυρωμένους θεούς. Σε αυτούς ρίχνει μέσα την Άλκηστη, που δεν σταυρώθηκε, αλλά πέθανε για τον συζυγό της, τον Προμηθέα που δεν σταυρώθηκε, τον Ταμμούζ, που είναι γνωστός ως Άδωνις συριακά και Ντουμουζί σουμεριακά, που δεν σταυρώθηκε, τον Μίθρα, που σταυρώθηκε, αλλά οι θεμελιώδεις μύθοι της λατρείας του προϊόν θρησκευτικού συγκρητισμού προέκυψαν τρεις αιώνες μετά Χριστόν, τον Βούδδα, που δεν σταυρώθηκε, τον Εσού των Κελτών, που αγνοούμε τα πάντα για αυτόν εκτός από μια ποιητική αναφορά μιας γραμμής και δυο επιτύμβιες στήλες που δεν είναι σταυρωμένος, τον Κουιρίνο της Ρώμης, που δεν σταυρώθηκε, τον αιγύπτιο Θούλη(;) που δεν υπάρχει, αφού τον μπερδεύει με το όνομα της υπερβορείας στην αρχαία ελλάδα, τον Άτυ, που δεν σταυρώθηκε, αλλά αυτοευνουχίστηκε, και μερικούς Ινδούς ακόμα, αλλά περιέργως πώς η σταύρωση ήταν κατά βάση ένα μαρτύριο που εφευρέθηκε, όπως όλα δείχνουν στην Συρία και παραλλαγές του, αλλά όχι σταύρωση, υπήρχαν και αλλού, όπως ο αρχαίος ελληνικός αποτυμπανισμός, το πιο φρικτό βασανιστήριο όλων των εποχών ίσως.
Υγιαίνεται και μην διαβάζετε βιβλία που σκοτίζουν τον νου με φλυαρίες λοιπόν. Ή αν τα διαβάζετε κάνετε τον κόπο να τα υποβάλλεται και σε λίγη κριτική βάσανο.
2 Ιουλίου, 2008 στις 5:19 μμ
Πάνος
Στάρετς Αλεξάντερ,
μήπως διαβάζετε κάπως βιαστικά; Η ακριβής φράση του ποστ είναι:
Βέβαια, η υποσημείωση 15 αναφέρει:
Υπάρχει μια αντίφαση – η οποία προκύπτει από την ατυχή διατύπωση της υποσημείωσης 15 (αναλαμβάνω την ευθύνη ότι δεν πρόσεξα τη διατύπωση του Γρηγορομιχελάκη και την αναπαρήγαγα ), αλλά το κέντρο βάρους δε βρίσκεται στον ειδικό τρόπο του θανάτου (σταύρωση ) αλλά στον γενικά μαρτυρικό θάνατο των «σωτήρων».
Πέραν αυτών (που είναι σημαντικά, αλλά δεν είναι η ουσία του ποστ ) θα ήθελα την άποψή σας ως προς το αν η πίστη είναι πράγματι οντολογική ανάγκη για τον άνθρωπο.
Ευχαριστώ για το σχόλιο.
2 Ιουλίου, 2008 στις 5:44 μμ
nievskii
Ακόμα χειρότερα για το «πάσχων». Γενικά αυτού του είδους η επιστημονική εργασία βασίζεται σε ένα κύμα του τέλους του 19ου και αρχών 20ου αιώνα, που προσπαθούσε να βρει αναλογίες της χριστιανικής θρησκείας στους εθνικούς μύθους, λ.χ. με τον σχεδόν σύγχρονό του Χριστου Απολλώνιο τον Τυανέα. Το κάνει αυτό αγνοώντας βασικές αρχές της ανάγνωσης των μύθων, αφού παίρνει ομοιότητες του στυλ ο αστυφύλαξ είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο και προσπαθεί να βιάσει συμπεράσματα. Η επιστημονική «μόδα» των τελευταίων 50 ετών είναι να καταδειχτούν όχι οι εθνικές, αλλά οι ιουδαϊκές ρίζες του χριστιανισμού: ο Χριστός ήταν εβραίος, η διδασκαλία του δεν διαφέρει από του Γιονί του Κύκλου, του Άκιβα και του Χιλέλ κ.ο.κ. Φυσικά ούτε αυτό είναι αλήθεια – έχει στοιχεία μόνο αλήθειας, όπως όλες οι θεωρίες βασίζονται σε ένα ελάχιστο ορθολογικό στοιχείο: μόδα είναι και θα περάσει.
Για τον Καστοριάδη έχω να πω ότι θεωρεί την θέσμιση της θρησκείας ως μια ετερονομία πηγή κοινωνικού ελέγχου. Αλλά έχει άδικο: δεν κάθεται κανένας να σπάσει το κεφάλι του να βρει κανόνες που να ρυθμίζουν την κοινωνία. Οι θρησκείες εμφανίζονται με ρήξη και στην συνέχεια προσαρμόζονται στο περιβάλλον που ζουν ή όπως στην περίπτωση του Χριστιανισμού το προσαρμόζουν. Έχουμε δει και πιο πρωτότυπες κριτικές της θρησκείας από αυτήν.
Για το αν είναι οντολογική ανάγκη, δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω ακριβώς την έννοια. Κάπου λέει ο Τερτυλιανός anima naturalitater christiana. Ρωτά κανείς το ψάρι γιατί κολυμπά; Το άλογο γιατί τρέχει; Το πουλί γιατί πετά; Μα, γιατί είναι η φύση του. Όπως πεινάς, διψάς, αναπνέεις, ζεις με δυο λόγια και θρησκεύεις. Αυτό το έκανες πριν βρεθεί η κοινωνία. Μετά την ίδρυση της κοινωνίας η φυσική ζωή σε πολλά μεταλλάχτηκε. Γι’αυτό και εμφανίστηκαν άνθρωποι που δεν πιστεύουν. Αλλά αυτό δεν είναι δίλημμα. Αυτό που για τους παλαιότερους ερχόταν φυσικά και αβίαστα σήμερα πρέπει να το περνά κανείς από κρισάρα. Είμαστε δυστυχείς, γιατί δεν ρωτάμε ποτέ τον εαυτό μας γιατί τρώει ή αναπαράγεται. Τον ρωτάμε όμως γιατί θρησκεύει. Η συζήτηση πολύ περί θρησκείας δεν ωφελεί, συνήθως. Ο καθένας έρχεται με αυτό που φέρνει συνήθως και φεύγει με αυτό που φέρνει. Δεν υπάρχουν λόγια που πείθουν ή ιδέες αμάχητες.
2 Ιουλίου, 2008 στις 6:32 μμ
Γιάννης
ο Καστοριάδης δεν είδε ότι αυτονομία ούτε υπήρξε (νομίζω είχε πει για την Αθήνα ότι ήταν κοντά στο ιδανικό, αλλά ούτε κι αυτή αυτόνομη) ούτε μπορεί να υπάρξει. η πόλις, της οποίας ο δήμος «νόμιζε» και ψήφιζε, στην ίδια φράση θεωρούσε τον εαυτό της ιδιοκτησία των ηρώων και των θεών και στην ίδια χρονική φάση αμεσοδημοκρατικά ξαπόστελνε τους σοφιστές. αλλά δεν είναι ανάγκη να μιλάμε για θρησκευτική πίστη (χριστιανική ή άλλη), για να διαπιστώσουμε την ετερονομία, που δεσπόζει σε όλες τις κοινωνίες. αρκεί η αναφορά στο Λόγο, την Ιστορία ή, τώρα, στο Σύστημα και τις λειτουργίες του (ένα είδος αόρατου χεριού), για να δει κανείς ότι πάντα χρειάζεται κάτι εξωτερικό (υπερφυσικό ή μη). δεν κατάλαβα για ποιο λόγο η αυτονομία του Καστοριάδη δεν καταλήγει σε ένα ακόμη «κοινωνικό συμβόλαιο», όπου οι άνθρωποι αμεσοδημοκρατικά ψηφίζουν ακόμη και για τα ήθη τους, δηλαδή ένα απλοϊκό στη σύλληψη σχέδιο.
2 Ιουλίου, 2008 στις 8:33 μμ
j95
θα το πιστέψεις ότι χωρίς να θυμάμαι το ποστ σκέφτηκα πάλι να κάνω καυστικό σχόλιο για το Γιαλόμ;
2 Ιουλίου, 2008 στις 10:36 μμ
Πάνος
OK, αλλά να μην είναι πολύ καυστικό και πάθει κανένα έγκαυμα, γέρος άνθρωπος.
2 Ιουλίου, 2008 στις 11:10 μμ
Πάνος
Στάρετς Αλεξάντερ,
ΟΚ, συνενοηθήκαμε 🙂
*
Γιάννη,
στα περί Καστοριάδη δεν έχεις άδικο. Αλλά το γεγονός ότι ο Κ. αναφέρεται (στο συγκεκριμένο απόσπασμα) στο «θείον ψεύδος» αντί για το «όποιον ψεύδος», δεν δικαιώνει αυτομάτως το «θείον ψεύδος», έτσι δεν είναι; Για μένα δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στο «θείον» και στο «μαρξιστικό» (πχ ) ψεύδος, παρά μόνον ως προς την ιστορική διάρκεια. Που σημαίνει ότι το πρώτο είναι πολύ πιο κοντά στην ανθρώπινη φύση, δηλ. την ανθρώπινη αδυναμία.
3 Ιουλίου, 2008 στις 1:19 πμ
Ασμοδαίος
Πάνω στον Καστοριάδη, δε νομίζω ότι ισχυρίζεται κάπου ότι κάποιος
ούτε μπορώ να καταλάβω από πού συνάγεται αυτό.
@Γιάννης: Πώς γίνεται ο Καστοριάδης να μην είδε ότι ποτέ δεν υπήρξε μία κοινωνία αυτόνομη και ταυτόχρονα να επισήμανε ότι η αρχαία Αθήνα δεν ήταν μία πλήρως αυτόνομη κοινωνία; 😉 Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η αποδοχή της καστοριαδικής οντολογίας (δηλαδή, η λογική των μαγμάτων, του κοινωνικού φαντασιακού, της ex nihilo αυτοδημιουργίας της κοινωνίας κλπ) καθιστά άκυρο το μέρος εκείνο του επιχειρήματός σας που ισχυρίζεται ότι η παρατήρηση μη ύπαρξης μίας από κάθε άποψη αυτόνομης κοινωνίας σημαίνει την αδυναμία δημιουργίας μίας τέτοιας κοινωνίας.
3 Ιουλίου, 2008 στις 2:31 πμ
Πάνος
Ασμοδαίε,
όλα είναι πιθανά – ακόμα και μια αυτόνομη, αυτοδημιουργημένη κοινωνία. Το θέμα είναι το επίπεδο αυτής της πιθανότητας. Πολύ φοβάμαι ότι τείνει (αν δεν ταυτίζεται με) το, πως το είπες, με αυτό το nihil…
3 Ιουλίου, 2008 στις 2:22 μμ
Γιάννης
Πάνο,
εννοείται ότι έτσι είναι. με το να δείχνεται η κοινή δομή θύραθεν και θρησκευτικών ιδεολογιών δε συνεπάγεται τίποτα για την (σχετική) καλλίτερη ποιότητα της μίας ή της άλλης ιδεολογίας.
Ασμοδαίε,
έλα ντε, πώς γίνεται; από όσο θυμάμαι, η επισήμανση του Καστοριάδη για την μη «πραγματική» αυτονομία στην Αθήνα ήταν, «ποσοτικά», λίγη ως προς τις διαβεβαιώσεις του για το δυνατό και το εφικτό (σε Αθήνα και ιταλικές πόλεις) της αυτονομίας. ασφαλώς η μη ύπαρξη μιας, από κάθε άποψη, αυτόνομης κοινωνίας δε συνεπάγεται την αδυναμία μετατροπής μιας ετερόνομης σε αυτόνομη. αλλά εδώ αρχίζουμε τις πιθανότητες. κι ο Πλάτωνας έλεγε κάπου, «δεν μπορεί, με το γύρισμα των χρόνων και την επανεμφάνιση όλων των καταστάσεων θα συμπέσει ο φιλόσοφος που θα έχει δύναμη να φτιάξει την Πολιτεία»
3 Ιουλίου, 2008 στις 3:26 μμ
Ίωνας
Εμπειρικός βαθυστόχαστος θερινός φιλοσοφικός νόμος:
To μέγεθος ενός διανοητή είναι ανάλογο με την απόσταση από την πραγματική πορεία μιας κοινωνίας.
Όποιος με βγάλει ψεύτη, κερδίζει κουλούρα και μπρατσάκια.
3 Ιουλίου, 2008 στις 4:32 μμ
Ασμοδαίος
Μα, δεν είναι ζήτημα πιθανοτήτων η ανάδυση του προτάγματος της αυτονομίας κλπ. Εξαρτάται αποκλειστικά από τη θέληση των ατόμων· φτάνει, δηλαδή, να επιθυμήσουν να ζήσουν σε μία τέτοια κοινωνία, κύριοι Pierre Viansson-Ponté. 😉
7 Αυγούστου, 2013 στις 10:21 μμ
Left G700
Φίλε Πάνο,
Αρχίζεις το κείμενό σου με μία αναφορά τού Καραμπελιά στην πίστη, χωρίς να γίνεται σαφές αν ο Καραμπελιάς μιλάει αποκλειστικά για τη θρησκευτική πίστη (ούτε έχω διαβάσει το βιβλίο, ούτε το έχω για να ανατρέξω εκεί). Και το κλείνεις με δικά σου λόγια αυτή τη φορά χωρίς όμως και πάλι να είναι απολύτως σαφές πού αναφέρεσαι. Βέβαια, από τα συμφραζόμενα του επιλόγου σου αλλά και από το γεγονός ότι σε όλο το κείμενο εστιάζεις στη θρησκευτική πίστη (ή αλλιώς στην πίστη τής ύπαρξης του Θεού), όπως άλλωστε το ίδιο συμβαίνει και με τα σχόλια, μπορώ να συμπεράνω ότι αυτήν έχεις στο μυαλό σου. Εν πάση περιπτώσει:
Δεν θέλω να αναβιώσω τη συζήτηση για το αν η ανάγκη στην πίστη της ύπαρξης Θεού είναι οντολογική ή όχι. Έχω καταλήξει όμως, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, ότι η ανάγκη για Πίστη είναι. Κάποια άποψη επ’ αυτού;
Τα λέμε
7 Αυγούστου, 2013 στις 10:43 μμ
Πάνος
Κοίταξα στη βιβλιοθήκη της Περαίας – δεν βρήκα τη «θεμελιώδη παρέκκλιση» ώστε να ανατρέξω στη σελίδα 255. Πιθανότατα βρίσκεται στη βιβλιοθήκη του χωριού (όπου έχουν μεταφερθεί τα περισσότερα βιβλία – τα δικά μου και όσα πήρα προίκα) – εκτός αν κάποιος φίλος τη δανείστηκε και δεν την επέστρεψε 😉
(Στην παρέα μου, τον παλιό καιρό, ίσχυε η Γαλλική ρήση: στη βιβλιοθήκη μου υπάρχουν μόνο τα βιβλία που έχω δανειστεί – τα δικά μου τα δάνεισα!)
Διαισθητικά υποθέτω ότι ο Κ. λέγοντας «πίστη» εννοούσε την πίστη κάθε είδους, όχι μόνο τη θρησκευτική, αλλά ΚΑΙ τη θρησκευτική – γιατί τα σχετικά τα έγραψε στη προσπάθεια σύζευξης της αριστεράς με την ορθοδοξία, χωρίς ο ίδιος να έχει κάποια ροπή προς τη θρησκευτικότητα – πολιτικό ήταν το εγχείρημά του. Ακόμα, αποκλείω να εννοούσε μόνο τη θρησκευτική πίστη, γιατί τότε θα το είχα σχολιάσει εκτενέστερα.
Στην ερώτησή σου, η απάντησή μου είναι σαφής: όχι, δεν πρόκειται για «καθολικό νόμο». Και αυτό αφορά την πίστη κάθε είδους – στο θεό ή στην επανάσταση ή στη βουδιστική απάθεια. Το γιατί προσπαθώ να το καταδείξω στην τελευταία παράγραφο της ανάρτησης.
ΥΓ. Είδα το σχόλιό σου όταν μπήκα για να βγάλω το ποστ από την πρώτη σελίδα! 😉
24 Απριλίου, 2016 στις 10:13 μμ
Οντολογική ανάγκη ή θέσμιση του απύθμενου; – Σημειώσεις για τον Εμφύλιο
[…] […]