Τελευταια σχολια
 | Theo στη Λάμπρος |
 | Αφώτιστος Φιλέλλην στη Καλό 2024! |
 | Αναγνώστης Αθηναίος στη Καλό 2024! |
 | Πάνος στη Καλό 2024! |
| Πάνος στη Σκέψεις για το Νησί της Κ… |
| Αφώτιστος Φιλέλλην στη Σκέψεις για το Νησί της Κ… |
 | Ηλίας στη Σκέψεις για το Νησί της Κ… |
| Theo στη Σκέψεις για το Νησί της Κ… |
| Theo στη Σκέψεις για το Νησί της Κ… |
 | lycabettus στη Σκέψεις για το Νησί της Κ… |
| Πάνος στη Σκέψεις για το Νησί της Κ… |
 | Νικόλαος Τσιμπίδης στη Θοδωρής Τσιμπίδης: στις ελληνι… |
| Πάνος στη Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσ… |
 | Θανάσημος στη Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσ… |
 | ο Θειος στη Σημειώσεις: Διαδικτυακή παρουσ… |
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
64 Σχόλια
Comments feed for this article
7 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:38 μμ
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ
Μπράβο Πάνο !
Ήταν ότι πιο εμπεριστατωμένο και συνάμα συνεκτικό και μετριοπαθές έχω διαβάσει σχετικά . Δεν ξέρω αν η πραγματικότητα ήταν έτσι ακριβώς όπως την περιγράφεις, αλλά είναι πολύ πιο πιθανό να είναι έτσι , παρά όπως λυρικά και επικά παρουσιάζεται ένθεν και ένθεν σαν καλοσκηνοθετημένο σενάριο χολιγουντιανής ταινίας . Η εξέλιξη των γεγονότων και η κοινονικοπολιτική κατάσταση της Ελλάδας 60 χρόνια μετά , μάλλον σε δικαιώνει.
7 Νοεμβρίου, 2009 στις 7:52 μμ
panosjee
Φοβερό άρθρο! Μπράβο!
7 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:45 μμ
Πάνος
Παναγιώτη & Πάνο,
όταν γράφω για τον Εμφύλιο, ποτέ δεν είμαι 100% σίγουρος. Ελπίζω να μην έχω πέσει πολύ έξω, σ’ αυτό το ποστ… 😉
8 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:50 πμ
Παπούλης
Έστω και αυτή η ομολογία είναι μια καλή αρχή Πάνο μου 😉
8 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:28 πμ
Πάνος
παπούλη,
δεν αρκεί όμως ως άλλοθι για μια ολιγόλογη ατάκα στα σχόλια: έως ότου κάποιος αντικρούσει πειστικά τα γραφόμενα στο ποστ, εξακολουθώ να τα υποστηρίζω… 😉
8 Νοεμβρίου, 2009 στις 12:14 μμ
δεξιος
Η παρατηρηση που εχω να κανω ειναι οτι οι δυο βαρκες στην τακτικη του ΕΑΜ ηταν αναποφευκτες γιατι δεν ηξεραν την πορεια του πολεμου.
Δηλαδη αν γινοταν αποβαση των Συμμαχων στην Ελλαδα και οχι στην Ιταλια θα συνεχιζαν επιθεσεις σε αλλες ομαδες;
Θα πρεπει να ησαν τρελλοι.Απο την αλλη μερια μπορει οι Αγγλοι να εμπλεκαν αλλου,να μην ενδιαφερονταν τοσο και να εβρισκαν την ευκαιρια που ζητουσαν για καταληψη της εξουσιας.
Στο αλλο ποστ για το Μελιγαλα διατυπωθηκε η απορια γιατι μονο στην Ελλαδα εγινε εμφυλιος.Η απαντηση ισως ειναι απλουστερη απ οσο νομιζουμε-γιατι μονο εδω μπορουσε να γινει.
Στις δυο χωρες που υπηρχε ισχυρο κομμουνιστικο ανταρτικο και τελικα επεκρατησαν οι δυτικοφιλες δυναμεις χωρις εμφυλιο,τη Γαλλια και την Ιταλια υπηρχαν εκατομμυρια Αγγλοαμερικανοι στρατιωτες που πολεμουσαν τους Γερμανους.Δηλαδη τι θα μπορουσαν να κανουν εκει οι ανταρτες;
Η δε μοναδικη χωρα που υπηρχε ισχυρο δεξιο ανταρτικο αλλα τελικα επεκρατησαν οι κομμουνιστες,η Πολωνια,ηταν στο δρομο του σοβιετικου στρατου για το Βερολινο.Παντου αλλου τα οσα εγιναν ηταν φυσιολογικα.
8 Νοεμβρίου, 2009 στις 1:38 μμ
zaphod
Εξαιρετική αναλυση.
Μια δυο παρατηρήσεις:
Το πρόβλημα θα μπορούσε να είχε λήξει μετά τον Δεκέμβριο του ’44 αν οι πολιτικές ηγεσίες στεκονταν στο ύψος τους. Αντιθέτως και οι αριστεροί έκαναν ανοησίες και το κέντρο με την δεξιά, υπό τις αγγλικές διαταγές, θεώρησαν πως επρεπε να τελειωνουν με την αριστερά στην Ελλάδα. Η Ρωσία συναίνεσε τηρώντας τα συμφωνημένα. Η μεταΔεκεμβριανη «λευκη τρομοκρατία» ώθησε πολλούς αριστερούς (ή «αριστερούς») στο βουνό πριν καν υπάρξει σκέψη για «2ο αντάρτικο». Οταν ξεκίνησε ο ΔΣΕ στο Λιτόχωρο, ήδη στην Πελ/σο (την αναφέρω γιατι το ξέρω από πρώτο χέρι) είχαν προκύψει ανταρτοομάδες οι οποίες είχαν αναγκαστει να βγουν στο βουνο
Το πρόβλημα με τις «δύο βάρκες» ήταν λογικό να προκύψει. Αναγκαστικά η ηγεσία έλεγε άλλα στο «λαό» (για να έχει και κάποιο λαϊκό έρεισμα) ενω η Υψηλή Πολιτική της ήταν διαφορετική. Γι αυτο και άλλα συμφωνούσαν με την εξόριστη «κυβέρνηση» και άλλα έκαναν υπό την πίεση των πραγματικών καταστάσεων
«Η τόσο ξεκάθαρη αντίληψη των τότε δεξιών (αντικομμουνιστικών) δυνάμεων δεν είναι δυνατόν να υπήρξε προϊόν μαζικής αυθυποβολής ή προπαγάνδας.»
Δεν ειναι; Εδώ κοτζαμαν χουντα έγινε μετά απο 800 χρονια με πρόσχημα τον επικείμενο εξοπλισμο των κοκκινων με …κονσερβοκούτια! Ο λαός ειναι μεγάλο κορόιδο σε όλες τις πολιτικές κατευθύνσεις 🙂
«Οι ερευνητές λένε πως ούτε καν την σχετική πλειοψηφία δεν είχε, με εξαίρεση τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία. »
Αν και διαφωνώ θεωρώντας πως υπήρχε «σχετική» πλειοψηφία σε περισσότερα μερη θα υπενθυμίσω πως δεν απαιτείται κάποια πλειοψηφία της τάξης του 51%. Αυτό που απαιτείται είναι μια ισχυρή, οργανωμένη και αποφασισμένη μειοψηφία. Α, η οποία θα έχει δική της συνεπή πολιτική και εδώ ήταν ένα πρόβλημα. Πολύ καλή η τεκμηρίωση περί της μη θέλησης της («κόκκινης») ηγεσίας του ΕΑΜ να αδράξει την εξουσία.
8 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:01 μμ
Ενη Καπαζογλου
Παπουλη
Ο Πανος εχει δικαιο. «Take the floor»….. 🙄
8 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:23 μμ
Γιάννης
εγώ θα διαφωνήσω -θεωρητικολογώντας πάντα- με το βασικό δίλημμα, όπως η ανάρτηση το παρουσιάζει: ή ταξική ή εθνικοαπελευθερωτική υφή (της αντίστασης) του εάμ/ελας. το έθνικό και το κοινωνικό δεν αντιμάχονται απαραίτητα αναμεταξύ τους. λογικώς η «λαοκρατία» δεν μπορούσε να υφίσταται σε μια υπό γερμανική κατοχή ελλάδα.
ήταν λοιπόν και τα δύο, και ταξική και εθνικοαπελευθερωτική. η ιδέα του έθνους και η ιδιοποίησή του μπορεί να γίνεται τόσο εξαριστερών όσο και εκ δεξιών, το εαμ λοιπόν προέκρινε μια λαϊκή εκδοχή για το περιεχόμενο του έθνους, όχι μια αστική-ολιγαρχική (αφού τότε η δεξιά δεν είχε ακόμα αποδεχτεί την έμμεση δημοκρατία ως ιδανικό πολίτευμα). η «λαϊκή εκδοχή» δεν μπορούσε να αναιρέσει την εθνικοαπελευθερωτική προϋπόθεσή (εκδίωξη των γερμανών) της. ακόμη κι αν, στα λόγια, διακηρύσσονταν άλλοτε η ταξική και άλλοτε η εθνική υφή του αγώνα.
όσο για τις σφαγές έχω να παρατηρήσω ότι η απαίτηση ενός κινήματος για πολιτική ηγεμονία και οι πρακτικές (ένοπλες και τρομοκρατικές) για την απόκτησή της δεν είναι απόδειξη ότι υπερέχει το ταξικό έναντι του εθνικοαπελευθερωτικού ή ότι δεν υφίσταται το δεύτερο στοιχείο. και οι τούρκοι είχαν εμφύλιο στα 1920, ωστόσο ο κεμάλ κατέστειλε με σκληρότητα τους σουλτανικούς («στρατός του χαλίφη») κι όλα αυτά στο όνομα της ανεξαρτησίας της τουρκίας.
8 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:29 μμ
Παπούλης
Ο Δεξιός ΄δη έχει δώσει την ουσία της απάντησης , η οποία έχει και άλλες ενδιαφέρουσες προεκτάσεις.
Από τη συζήτηση σχετικά με το Μελιγαλά πρό μηνός είχα υποσχεθεί ότι όταν θα είμαι έτοιμος θα ανεβάσω ένα ποστ με ερωτήματα για ιστορικούς και πολιτικούς επιστήμονες. Ο κύριος άξονας αυτών των ερωτημάτων είναι ακριβώς αυτό που τονίζει παραπάνω ο Δεξιός και του βγάζω το καπέλλο 😉
Πάνο
εγώ με την ολιγόλογη ατάκα μου έδειξα απλά ότι για τα λεγόμενα σου εκφράζεις αμφιβολίες … Το ποσοστό βεβαιότητας μένει να το υπολογίσεις ο ίδιος…. 😉
Κα Ένη
να είστε καλά , έλαβα σοβαρά υπόψιν την υπόδειξή σας
10 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:09 πμ
Πάνος
Εξακολουθώ να προβληματίζομαι με αυτό το «η ταξική φύση» του τίτλου. Ίσως ταιριάζει καλύτερα το «κοινωνικές αντιθέσεις». Χωρίς να αλλάζει η ουσία, ότι δηλαδή ο κατοχικός Εμφύλιος υπήρξε (εν μέρει) σύγκρουση και ταξικών συμφερόντων.
10 Νοεμβρίου, 2009 στις 11:28 πμ
Παπούλης
Εδώ Πάνο μου συμφωνούμε …. 😉
10 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:51 μμ
LeftG700
Φίλοι της καλύβας ψηλά στο βουνό,
Το ποστ βρίθει ιστορικών γεγονότων, πολλές φορές λεπτομερειακών. Μας προκαλεί όμως μεγάλη απορία το γεγονός πως δεν μπαίνετε στον κόπο να παραθέσετε ούτε μία (αρ. 1) βιβλιογραφική πηγή, όπως συνηθίζεται ακόμα και στα «ερασιτεχνικά» ιστοριογραφήματα του διαδικτύου. Ποιό είναι το σκεπτικό αυτής της παράλειψης;
Τα λέμε.
10 Νοεμβρίου, 2009 στις 4:27 μμ
Πάνος
Left700,
εύκολα μπορείς να διαπιστώσεις (από το URL) ότι το παρόν ποστ είναι το 29ο της ενότητας «Εμφύλιος». Για τη βιβλιογραφία, λποιπόν, μπορείς να ανατρέξεις σε προηγούμενες αναρτήσεις. Δεν είναι λογικό να επαναλαμβάνεται κάθε φορά. Κατά τα άλλα, μην αγχώνεσαι: για ερασιτεχνική προσπάθεια πρόκειται. 😉
10 Νοεμβρίου, 2009 στις 6:25 μμ
LeftG700
Φίλε Πάνο,
Ευχαριστούμε για την απάντηση, αλλά μας …υποχρέωσες!
Δηλαδή πρέπει να διαβάσουμε 28(!) προηγούμενα κείμενα για να μάθουμε τις πηγές για το 29; Και άντε, πες ότι το κάνουμε. Πώς θα βγάλουμε άκρη; Γράφεις, ας πούμε, στο 15ο ή στο 22ο ποστ ότι η βιβλιογραφία στην οποία θα βασιστείς για το 29ο που θα δημοσιευτεί προσεχώς είναι αυτή κι αυτή;! Θα τρελαθούμε τελείως;
Φίλε Πάνο, κάθε ποστ έχει και μια αυθύπαρκτη υπόσταση. Μην ταλαιπωρείς λοιπόν τους αναγνώστες σου. Και μην υποσκάπτεις εσύ ο ίδιος την αξιοπιστία των κειμένων σου.
Αυτά, τελείως φιλικά και καθόλου …αγχωμένα -πώς σου ήρθε πάλι αυτό;
Τα λέμε.
10 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:08 μμ
Παπούλης
Όρε leftκτλπ
Σε βλέπω και εγώ αγχωμένο ως μη ώφειλες…..
Διάβασε τα υπόλοιπα ποστάκια και το σχετικό σχολιασμό ( καμμιά χιλιάδα σχόλια ) και το συζητάμε πάλι… γιατί εδώ στη καλύβα υποσκάπτουμε συνειδητά την αξιοπιστία των αναρτήσεων μας επειδή εξασκούμε άθλημα και όχι επάγγελμα … 🙂
( φιλικότατα )
10 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:40 μμ
Πάνος
Διευκρίνιση: όχι «καμιά χιλιάδα» αλλά «πολλές χιλιάδες» σχόλια. Και με τεκμηρίωση που καλύπτει τα πάντα, από δύο φορές τουλάχιστον έκαστον (από τα πάντα) 😉
11 Νοεμβρίου, 2009 στις 1:22 πμ
LeftG700
Φίλοι Πάνο και Παπούλη,
Οι απαντήσεις σας είναι πέραν κάθε σχολιασμού. Επέβαλαν ποστ. Κάθε αντίλογος ευπρόσδεκτος.
Τα λέμε.
11 Νοεμβρίου, 2009 στις 1:33 πμ
Πάνος
Αντίλογος, με την εικονογράφηση και τον τίτλο που χρησιμοποιείς στο ποστ σου; Προφανώς αστειεύεσαι…
Και το ορέον είναι ότι είχα αποφασίσει να μπω στον κόπο να φτιάξω μια short list με βιβλιογραφικές αναφορές για χάρη σου – αλλά με πρόλαβες.
Σου επιστρέφεται λοιπόν ό,τι σου ανήκει – και να σε βλέπουμε σπανίως, όπως έλεγε ο Σκαρίμπας στους αγενείς ή τους βαρετούς επισκέπτες του.
(δε φαντάζομαι να θέλεις παραπομπή και γι’ αυτό…)
11 Νοεμβρίου, 2009 στις 5:51 μμ
Ενη Καπαζογλου
Σημερα στα ΝΕΑ μια δημοσιευση για το ντοκιουμαντερ της ΑΛ. Δημητριου σχετικα με τις «Γυναικες της Αντιστασης» του ΔΣΕ, και τις μετεπειτα διωξεις τους απο το επισημο πλεον ελληνικο Κρατος τη δεκαετια του ΄50.
http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&artid=4545566&ct=4
11 Νοεμβρίου, 2009 στις 10:07 μμ
Πάνος
Επιπλέον, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το γεγονός ότι οι ναζιστές αποτελούν σήμερα ένα είδος ηθικού μέτρου σύγκρισης ως ενσάρκωση του απόλυτου κακού, με αποτέλεσμα να υφίσταται μια σαγήνη, μια ολόκληρη θεολογία, θα μπορούσε να πει κανείς, που περιστρέφεται γύρω από αυτό το θέμα. Προσωπικά, δεν αισθάνομαι άνετα με αυτό γιατί πιστεύω ότι μας διακρίνει σήμερα μια ροπή προς την υπερβολική ηθικολογία. Και η ηθική γλώσσα υποκαθιστά την πολιτική γλώσσα – κάτι που αποτρέπει την κατανόηση των πραγμάτων. Αν χαρακτηρίσεις τους ναζιστές “κακούς”, εκεί σταματούν και τα περιθώρια της κατανόησης των πράξεών τους».
*
Τα παραπάνω τα λέει ο Μάρκ Μαζάουερ, εδώ: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artId=298458&dt=10/11/2009
(δε χρειάζεται να εξηγήσω γιατί τα σημειώνω…) 😉
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 2:49 μμ
Άλογο του Καλλιγούλα
To post πάσχει όπως και μεγάλο μέρος της πρόσφατης σχετικής φιλολογίας περί του «εμφυλίου» από πλήρη παραγνώριση των γεγονότων. Λ.χ. στην Πελοπόννησο είναι να σαν να μην υπάρχουν οι Γερμανοί και οι Ιταλοί ούτε για αστείο. Να υποθέσω ότι η ανάπτυξη του ΕΑΜ δεν έχει να κάνει τίποτα με αυτούς. Ακόμα πάσχει από σοβαρά λογικά άλματα. Λ..χ. «αξίζει να αναφερθεί η ‘δίκη’ και η εκτέλεση 11 αιχμαλώτων από την ομάδα Βρεττάκου, στο μοναστήρι της Τίμιοβας. Είναι πια αναπόφευκτο να επανδρωθούν μαζικά τα Τάγματα Ασφαλείας των Γερμανών». Από 11 άτομα που δεν συνεργάζονταν με τον κατακτητή περνάμε σε μαζική συνεργασία με τον κατακτητή. Ζορίστηκαν πολύ για να διαλέξουν προφανώς. Ακόμα και τρομερά χάσματα. Μετά, από τον ταξικό εμφύλιο στην πελοπόννησο πηδάει στον Έβρο. Γιατί, επειδή βολεύει; Η ηπειρωτική ελλάδα που ήταν το κράτος του ΕΑΜ, απουσιάζει τελείως από την συζήτηση. Βγαίνουν συμπεράσματα χωρίς βασικά στοιχεία. Κόπηκε, μετεξεταστέος για τον ερχόμενο Σεπτεμβρη.
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 3:00 μμ
Πάνος
«…Ο λαός υφίστατο τα πάνδεινα, μη λησμονάμε τους Γερμανούς και τα τρομερά τους αντίποινα εις βάρος των αμάχων»
Αυτό υπάρχει στο ποστ – αν διαβάσεις προσεχτικά θα το βρεις. Κατά τα λοιπά, χαιρέτα μου τον πλάτανο! 😉
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 8:53 μμ
Πάνος
Στο μεταξύ, μια μάλλον γκροτέσκα συζήτηση, με θέμα το παρόν ποστ, μεταξύ ανθρώπων που αδυνατούν να επικοινωνήσουν και ενός …άλιεν διεξάγεται εδώ:
http://leftg700.blogspot.com/2009/11/blog-post_10.htm
12 Νοεμβρίου, 2009 στις 9:59 μμ
καραμπασ κωστασ
συντροφοι και φιλοι για τη βαρκιζα και τον εμφυλιο συμφωνώ με το λαζαριδη που εγραψε το συντροφοι ευτυχως ηττηθηκαμε,ότι το τιμημενο κκε και η ασπονδυλη ηγεσία του έπαιρνε γραμμη μεσω των ασυρματων του γκαγκεμπάκια βαβούδη αλλα και άλλων ελλήνων συντρόφων και μελών του ΚΚΣΕ και του τιμημενου κκε.Η δομή των κομμουνιστικών κομματων και η δομή των φασιστικών κομματων είναι αυτή που μπορει να βγάλει τη χειροτερη πλευρά των ανθρώπων για να κάνουν αυτοί τα χειροτερα εγκληματα.Οποιος έχει περασει απο την κνε ή το κκε μπορει και μόνο να το καταλάβει.Αρχομανία εξουσιομανία οικογενειοκρατια χαφιεδισμοσ είναι τα βασικα κριτήρια του καλού και πιστού μέλους.Το πρόβλημα είναι ότι οι συνεχιστες του έργου του γούσια του βλαντα του ζαχαριαδη του καπεταν γιώτη του τσολακη του ρουσσου του ανταιου είναι εδώ μαζι μας στο σημερινο και τιμημενο κκε και στο συνασπισμο.Τα εγκλήματα που έγιναν στο βαλτέτσι στη 7 η μεραρχια του δσε στο μπουλκες στην τασκενδη που είναι και ‘αγνωστα στη λεγ’ομενη εργατι’α μπορούν να επαναληφθούν και πάλι στην πρ’ωτη ευκαιρια .
Η δομή του κομματος δειχνει την αλλαγη που θα φερει στην κοινωνια.Ο διαχωρισμος της ηγεσιας απο τη βαση τα προνομια της νομενκλατουρας η εξουσιομανια ο χαφιεδισμος που υπήρχαν και υπάρχουν στο ενιαίο κκε πριν το 56 και στις διασπάσεις μεχρι σήμερα δειχνουν ότι τα γκουλαγκ ειναι ο σοσιαλισμος του κκε του συν του ναρ των μλ.Σε σχεση με τον εμφύλιο εάν είχαν ψυχή οι σιαντοσ ιωαννιδης ζαχαριαδης όπως είχε ο τιτο πχ θα ήταν αλλοιώς τα πράγματα όσον αφορά όχι τα εγκληματα που θα συνεχιζονταν απο την πλευρα του κομματος [όπως συνεχιστηκαν στην τασκενδη και στις αλλες χωρες με τους χιλιαδες κουκουεδες να σαπιζουν στα γκουλαγκ που υμνουσαν],αλλα στο καθεστώς που θα ‘ήμασταν στην ελλάδα.Θα ήμασταν μια ωραιοτατη αλβανια με τα συσιτια μας με τα σουπερμαρκετ της νομενκλατουρας με την παρανομη πορνεια και τους δημοσιους υπαλληλους
4 Δεκεμβρίου, 2009 στις 1:22 πμ
Μαρία
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=508484
4 Δεκεμβρίου, 2009 στις 3:45 πμ
Γιάννης -2
Α-του-Κ,
Το μοναστήρι της Δίμιοβας, στον Ταϋγετο χρησιμοποιείτο από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ως στρατόπεδο κρατουμένων «αντιδραστικών». Εκεί μεταφέρθηκαν μετά τη μάχη της Παλιόχωρας (27-28/10/1943) οι αιχμάλωτοι τραυματίες αξιωματικοί Βρεττάκος και Πατσάκος, ο αρχιμανδρίτης Κοκκίνης και όσοι αιχμάλωτοι αντάρτες του ΕΣ δεν εκτελέστηκαν επί τόπου στην Παλιόχωρα μετά τη σύλληψή τους.
Τις επόμενες ημέρες εκτελέστηκααν 22 οπλίτες του ΕΣ, όχι 11, και οι Βρεττάκος, Πατσάκος και ο Κοκκίνης.
Προφανώς, αυτοί που επέζησαν δεν έπρεπε να πάρουν όπλα από τους Γερμανούς γιά να αμυνθούν…………..
Το ότι πριν κυνηγηθούν από το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ είχαν βγει στο βουνό εναντίον των Γερμανών δεν μετρά…….
4 Δεκεμβρίου, 2009 στις 7:40 πμ
Πάνος
Μαρία,
πολύ ενδιαφέρον το θέμα – ίσως γίνει ποστ κάποια στιγμή.
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 4:47 πμ
1ας
Φίλε Πάνο νομίζω ότι το άρθρο σου έχει κάποια λάθη,αν και θεωρώ ενδιαφέρουσα και πρωτοποριακή για την «μη εκ των αριστερών ιστοριογραφία» την αντίθεση μεταξύ πολιτικής ηγεσίας του ΚΚΕ,και στρατιωτικής ηγεσίας του ΕΛΑΣ.
Είναι φανερό ότι το ΚΚΕ δεν είχε στόχο την πολιτική εξουσία αντίθετα από όσα συνεχίζουν και συνεχίουν να γράφουν οι γύρω της σχολής του «νέου κύματος»(Μαραντζίδης,Καλύβας) περί δήθεν «τριών γύρων»,ή για τα Δεκεμβριανά που δήθεν στόχευε ο ΕΛΑΣ στην εξουσία.
Σε αυτό το σημείο,Πάνο σε συγχαίρω.
Από εκεί και πέρα,ο ίδιος ο τίτλος σου είναι προβληματικός.Ποιός είναι ο ταξικός εμφύλιος που υπάρχει;
Ποιές τάξεις ακριβώς πολεμάνε;Το ΕΑΜ έχει κάποια συγκεκριμένη ταξική υπόσταση ή είναι διαταξικό;
Είναι γνωστό ότι ο ΕΛΑΣ Αθηνών,η ή ΕΠΟΝ Αθήνας αποτελούταν κυρίαρχα από μικροαστικά και ανώτερα στρώματα.
Ποιά ήταν η σύγκρουση βάση της ταξικής παραγωγής;
Καμμία κατά την γνώμη μου.Κάποιες κοινωνιολογικές αντιθέσεις(π.χ βαθειά θρησκευόμενοι)θα βρείς και όχι ταξικές αντιθέσεις.
Ο λεγόμενος ως «πρώτος γύρος εμφυλίου» έγινε κυρίαρχα επειδή αντιστασιακές ομάδες είχανε τους ίδιους χώρους.Κάτι τέτοιο στον αντάρτικο πόλεμο είναι δύσκολο ως απαγορευτικό για συνύπαρξη.
Ο ΕΛΑΣ έκανε συνεχώς υποχωρήσεις ενώ ήταν ασύγκριτα ανώτερος(π.χ από τον αδικοχαμένο Ψαρρό),και την ίδια στιγμή ο Ψαρρός συνωμοτούσε(βλ. έκθεση Wallace) με τους Βρεττανούς ενάντια στο ΕΑΜ και στην ΕΝΟΠΟΙΗΣΗ του Αντάρτικου στρατού για να ικανοποιηθούν τα μεταπολιτευτικά σχέδια των Βρεττανών που στοχευαν στο κτύπημα του πλειοψηφικού ΕΑΜ.
Γράφεις για την δήθεν συστηματική εξόντωση των τροτσκιστών.Δεν γνωρίζω όλες τις περιπτώσεις,αλλά οι περισσότερες(όταν δεν μιλάμε για «ναζιστές-τροτσκιστές») είναι δολοφονίες τροτσκιστών στα Δεκεμβριανά και ΟΧΙ πρίν τα Δεκεμβριανά στην Αθήνα,όπου οι τροτσκιστές είχαν άλλη πολιτική πρόταση την οποία προσπαθούσαν εν ώρα σύγκρουσης να την επιβάλλουν.
Οπότε ούτε «τροτσιστική εκκαθάριση» έγινε ούτε τίποτα.Στην δε Θεσσαλονίκη της κάποτε κυριαρχίας των Τροτσκιστών δεν πειράχτηκε ούτε ένας τροτσκιστής.
Για τον «σύμφωνο Παππαδόγκωνα»,δεν γνωρίζω που έχει αποδεικτεί ότι ήταν πλαστό.Ο Χ.Φλάισερ γράφει ότι δεν είναι σίγουρο αν είναι αυθεντικό ή όχι.Έχει υπάρξει κάποια διαφορετική εξέλιξη την οποία αγνοώ;;
Γράφεις:
«Για παράδειγμα στις Αργολίδα – Κορινθία τον χειμώνα του 43 ο ΕΛΑΣ είχε εξοντώσει αρκετές δεκάδες ανθρώπους, πριν εμφανιστούν τα Τάγματα Ασφαλείας στην περιοχή»
Αν θυμάμαι κάλά οι «αρκετές δεκάδες άνθρωποι» είναι μόλις 19(!) άτομα για τα οποία δεν έχουμε λεπτομέρειες για το τι κάνανε,και για τον λόγο που εκτελεστήκανε,από τα συμφραζόμενα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι εκτελεστήκανε άδικα,αλλά κάτι τέτοιο δεν αποδεικνύεται από κάπου.
19 άτομα δικαιολογούν την δημιουργία των ταγμάτων ασφαλείας από «τα κάτω», ή η πολιτική διαίρεσης μεταξύ των Ελλήνων από τους Κατακτητές για το «σώσιμο του πολύτιμου Γερμανικού αίματος» το κάνει καλύτερα;;
Οι Γερμανοί αυτό επιδιώξανε,και υπάρχουνε πηγές που το επιβεβαιώνουν.
Επίσης δεν λαμβάνεις υπ΄όψιν σου τον εμφύλιο μεταξύ των Βρεττανών στρατιωτικών που στήριζαν τον ΕΛΑΣ και των πρακτόρων της ΜΙ6 που εχθρεύονταν το ΕΑΜ λόγω πολιτικών λόγων.
Ουσιαστικά ερμηνεύεις τον «κατοχικό εμφύλιο»,ως γνώστης των μεταγενέστερων γεγονότων,απο την πλευρά των «χαμένων» «Δεξιών»(βλ. Ψαρρός).
Γράφεις
«Χωρίς το ΚΚΕ η Εθνική Αντίσταση θα είχε άλλα χαρακτηριστικά. Θα ήταν και πάλι μαζική και δυναμική»
Επικύνδυνη υπόθεση,όταν ο ίδιος ο Ναπολέων Ζέρβας(από τους πιο επιτυχημένους της δεξιάς «Αντίστασης») βγήκε στο βουνό με τις απειλές των Άγγλων.Προσωπική ριψοκίνδυνη σίγουρα υπόθεση,είναι ότι χωρίς τη πείρα και τη αυτοθυσία του ΚΚΕ,Εθνική Αντίσταση δεν θα υπήρχε καθόλου.Άλλωστε πέρα από την ΠΕΑΝ(που λόγω απειρίας πιάστηκε αμμέσως)ή τον Γοργοπόταμο του ΕΔΕΣ,δεν είναι γνωστή κάποια αντιστασιακή πράξη «δεξιών».
γράφεις
»
αλλά είναι προφανές ότι, αντίθετα με τους άλλους, το ΚΚΕ (μέσω του ΕΛΑΣ) εφάρμοζε εξαρχής και με συνέπεια ένα ξεκάθαρο πολιτικό σχέδιο εκκαθάρισης των πολιτικών του αντιπάλων.»
Μα ο ίδιος παραδέχεσαι πιο πάνω,ότι ο Φωστερίδης επιτέθηκε στον ΕΛΑΣ πρώτος,χωρίς οι ΕΛΑΣιτες να το περιμένουν!
γράφεις
«Το ΕΑΜ είχε ξεκάθαρα αντικρατική, έναντι του παλαιού κράτους, και αντιβασιλική, αν όχι σοσιαλιστική πολιτική κατεύθυνση. »
Το ΕΑΜ έλεγε εθνική ενότητα από τον βασιλιά ως το ζευγό(τον δήθεν ακραίο του ΚΚΕ),για τον αντιδημοκράτη Βασιλιά που είχε επιβάλλει τη χούντα του Μεταξά,ζήταγε δημοψήφισμα για την επιστροφή του,όπως το πρόγραμμα του ΕΔΕΣ,η ΠΕΑΝ και άλλες μικρές οργανώσεις.
Ποιά ήταν η δήθεν σοσιαλιστική πολιτική κατεύθυνση του ΕΑΜ;;;;;
ΚΑΜΜΙΑ απολύτως.
Αντιθέτως το πρόγραμμα του ΕΔΕΣ μίλαγε για σοσιαλισμό.Από το ΕΑΜ απουσίαζε οτιδήποτε για «σοσιαλισμό/κομμουνισμό».
γράφεις
«Σε αυτές ακριβώς τις περιοχές παρατηρήθηκε εκρηκτική ανάπτυξη των Ταγμάτων Ασφαλείας. Υπήρχε κομματική κατεύθυνση, γραμμή, για την εκτέλεση όλων όσων πήγαιναν στα Τάγματα Ασφαλείας, πράγμα που τότε το θεωρούσαν αυτονόητο, αλλά και των οικογενειών τους, που δεν είναι το ίδιο αυτονόητο. »
Αν θυμάμαι καλά και τα τάγματα ασφαλείας και οι Γερμανοί κάνανε το ίδιο.Φυσικό αντίμετρο ήταν το μέτρο του ΕΑΜ.Ας μην ξεχνάμε ότι Ταγματασφαλίτες καθορίσανε τον δρόμο των Γερμανών για τα Καλάβρυτα.
γράφεις
«. Αν είχαν επιλέξει μια ξεκάθαρη πολιτική στάση, όποια από τις δύο δυνατές, οι εξελίξεις θα ήταν εντελώς διαφορετικές»
Συμφωνώ.Αλλά σε κάθε περίπτωση η πολιτική των Σιάντου-Ιωαννίδη προηγούταν παρασάγγες της γραμμής της ρήξης του Βελουχιώτη και των μεσαίων στελεχών του ΕΛΑΣ.
Ο Λίβανος κραύγαζε για την επιβολή της γραμμής Σιάντου-Ιωαννίδη!
γράφεις
«Αυτή ήταν η πολιτική της ηγεσίας επειδή οι ηγέτες ήταν καλοί κομμουνιστές, ουσιαστικά πολιτικοί αντιπρόσωποι των συμφερόντων της μητέρας – πατρίδας, της Σοβιετικής Ένωσης. »
Το ΚΚΕ συνέχισε την πολιτική των Λαικών Μετώπων του 1936 και του ίδου του προγράμματος του.
Η αντίθεση τροτσκιστών και ΚΚΕδων ήταν αν χρειάζεται προλεταρικη ή δημοκρατική επανάσταση στην Ελλάδα,με το ΚΚΕ να επιμένει για την δεύτερη.
Δεν γνωρίζω πόσο αντιπρόσωποι ήταν οι ΚΚΕδες της Ελλάδας του ΚΚΣΕ,πάντως σαφέστατα αν ήταν δεν ήταν λόγω χρημάτων αλλά λόγω ιδεολογίας.Αντίθετα οι εν Ελλάδα «αστοι» ήταν ουσιαστικά πράκτορες των Βρεττανικών συμφερόντων.
Τα Δεκεμβριανά ουσιαστικά ήταν μια τομή στην Ελληνική Ιστορία,καθώς μια ξένη δύναμη εισέβαλλε στην Ελλάδα(με πάνω από 60.000 στρατό) για να αποδυναμώσει ένα πλειοψηφικό ρεύμα,και να επιβάλλει τις πολιτικές της αρεσκείας της.
Οι δευτερεύουσες εμφύλιες συγκρούσεις που γίνανε την περίοδο 43-44 είναι ελάχιστα σημαντικές σε σχέση με τη τομή των Δεκεμβριανών όπου επανακαθορίστηκε η Ιστορική ματιά της Αντίστασης βάση των ιδεολογιών της μετακατοχικής συγκυρίας.
Έτσι νομιμοποιήθηκαν όσοι φώναζαν για «κόκκινη τρομοκρατία» τον καιρό της Γερμανικής κατοχής(αρκετοί εκ των οποίων απλά δωσίλογοι),άσχετα με την στάση του ως πρός τον κατακτητή,βάση των νέων «πτωμάτων» στα Δεκεμβριανά που χρεώθηκαν τελεσίδικα στη «κοκκινη τρομοκρατία»,ενώ πριν λίγο καιρό(Νοέμβρης του 1944) ο ίδιος ο Γέωργιος Παππανδρέου έλεγε ότι δεν υπάρχει κόκκινη τρομοκρατία.
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 8:35 πμ
Πάνος
1ας,
φοβάμαι ότι το κείμενό μου δεν έχει «κάποια» λάθη, αλλά …περισσότερα 😉 Το θέμα όμως είναι αν τα λάθη αυτά διορθώνονται (από την κριτική) ή απλά αντικαθίστανται από άλλα…
Στα επιμέρους θέματα που θίγεις, θα επανέλθω.
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 7:26 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Δεν γνωρίζω πόσο αντιπρόσωποι ήταν οι ΚΚΕδες της Ελλάδας του ΚΚΣΕ…»
Είναι ποτέ δυνατόν να γνώριζες κάτι τέτοιο, εσυ ειδικά? 😉
«…πάντως σαφέστατα αν ήταν δεν ήταν λόγω χρημάτων αλλά λόγω ιδεολογίας.»
Ε, βέβαια, έχει μεγάλη διαφορά!
Άλλο πράγμα είναι βρε αδερφέ να παίρνεις γραμμή από μία ξένη δύναμη λόγω χρημάτων και άλλο να παίρνεις γραμμή λόγω ιδεολογίας. Πόσο μάλλον όταν αυτή η ιδεολογία είναι και «προοδευτική»…τότε βέβαίως, βεβαίως και δικαιολογείται να παίρνεις γραμμή, έτσι επιτάσσει το επαναστατικό καθήκον!
«Αντίθετα οι εν Ελλάδα “αστοι” ήταν ουσιαστικά πράκτορες των Βρεττανικών συμφερόντων.»
Κάτσε γιατί έχω μπερδευτεί λίγο…
Πρώτα από όλα, ποιούς θεωρείς «αστούς»?
Κατά δεύτερο λόγο τι εννοείς όταν λές πως ουσιαστικά ήταν «πράκτορες των Βρετανικών συμφερόντων»? Τους δίνανε οι Αγγλοι εντολές? Και αν ναι, γιατί οι «αστοί», οι «πράκτορες των Βρετανικών συμφερόντων», τις εκτελούσαν? Ποιό ήταν το κίνητρό τους? Γιατί να εκτελούν εντολές κάποιων άλλων?
Δεν είναι πιο εύκολο να δεχτούμε, και πολύ πιο πιθανό να είναι και ορθό, πως οι «αστοί», οι «πράκτορες των βρετανών» όπως ισχυρίζεσαι, είχαν κάποια δικά τους στρατηγικά συμφέροντα τα οποία προσπαθούσαν να προωθήσουν εκμεταλλευόμενοι την ανάμειξη των Αγγλων στις ελληνικές υποθέσεις λόγω του πολέμου? Μήπως ήταν αυτά τα στρατηγικά συμφέροντα τους που τους έκαναν να αποζητάνε την υποστήριξη των Αγγλων? Ποιά θα μπορούσαν να είναι αυτά τα στρατηγικά συμφέροντα?
Στην περίπτωση που ισχύει αυτή η εκδοχή, πράγμα το οποίο και πιστεύω φυσικά, όλες οι μαλακίες περί «αστών πρακτόρων των βρετανών» που τάχατες κάνανε ότι κάνανε για να εξυπηρετήσουν τα βρετανικά συμφέροντα (λές και αυτοί δεν είχαν δικά τους στρατηγικά συμφέροντα, οι βρετανοί τους μαράνανε…) πάει περίπατο.
«μια ξένη δύναμη εισέβαλλε στην Ελλάδα(με πάνω από 60.000 στρατό) για να αποδυναμώσει ένα πλειοψηφικό ρεύμα,και να επιβάλλει τις πολιτικές της αρεσκείας της.»
Διακρίνω μία αντίφαση σε αυτό που λές παραπάνω με αυτό που λές παρακάτω
«Το ΕΑΜ έλεγε εθνική ενότητα από τον βασιλιά ως το ζευγό […] Από το ΕΑΜ απουσίαζε οτιδήποτε για “σοσιαλισμό/κομμουνισμό”.»
Εφόσον από το ΕΑΜ απουσίαζε οποιαδήποτε αναφορά σε σοσιαλισμό/κομμουνισμό, και ήταν απλά μία αντιστασιακή οργάνωση προσανατολισμένη στην εθνική ενότητα, πως εξηγείς την επέμβαση των Αγγλων τον Δεκεμβριο του ’44? Ποιός ο λόγος να επέμβουν οι Αγγλοι εφόσον το ΕΑΜ δεν σχεδίαζε να μεταβάλλει το τότε κοινωνικο-πολιτικό καθεστώς της Ελλάδας?
Επιπρόσθετα, λές πως οι βρετανοί εισβάλλανε γιατί «θέλανε να επιβάλλουνε τις πολιτικές της αρεσκείας τους» ενάντια στην θέληση της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Ποιές ήταν άραγε αυτές οι πολιτικές που θέλανε να επιβάλλουν και για χάρη των οποίων κάνανε κοτζάμ εισβολή?
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 8:04 μμ
1ας
Τούς «αστούς» που έγραψα ως πράκτορες των Βρεττανών,εννοώ τους πολιτικούς ή στρατιωτικούς που ουσιαστικά ήταν πιόνια των Ιμπεριαλιστών(π.χ Παππανδρέου,Ζέρβας).Όχι αυτούς που κατείχανε τα μέσα παραγωγής.Η σχέση των «αστών» με τους Βρεττανούς επί Κατοχής τουλάχιστον,ήταν αυτή υπαλλήλου -αφεντικού,με τα δικά τους «αυτόνομα» συμφέροντα τελείως περιορισμένα και δευτερεύοντα στη δημιουργία Ιστορίας.
Αντίθετα όπως ξέρεις άριστα και εσύ,το ΚΚΕ δεν είχε ΚΑΜΜΙΑ σχέση με το ΚΚΣΕ.Αποκατάστησε σχέσεις με το ΚΚΣΕ μετά το 1945.Ευγενικά υπέδειξα το λάθος του κειμένου στον Πάνο.Οι ΚΚΕδες ούτε λόγω χρημάτων,ούτε λόγω ιδεολογίας δεν είχανε καμμία έξωθεν «γραμμή».
Και πρόσεξε τώρα,δεν μιλάμε για συμβουλές του ΚΚΣΕ(όπως η συμβουλή του για συμμετοχή στις εκλογές του 1946!την οποία το ΚΚΕ δεν ακολούθησε),ή ομιλίες του Στάλιν για αντίσταση,μιλάμε για καθαρές εντολές των Βρεττανών σε πιόνια τους!
Τι πρόσταζε ο Τσώρτσιλ στο Σκόμπι για την Μαρριονέττα του:
“Πρέπει να υποχρεώσετε τον Παπανδρέου! Αν παραιτηθεί, φυλακίστε τον έως ότου συνέλθει, όταν πια θα έχουν τελειώσει οι μάχες. Θα μπορούσε το ίδιο καλά, να αρρωστήσει και να μην μπορεί να τον πλησιάσει κανείς…”
To EAM άμμεσα δεν σκόπευε να μεταβάλλει το κοινωνικό καθεστώς.Σε αυτό άλλωστε συμφωνούν οι περισσότεροι Ιστορικοί(πλήν «νέου» κύματος).Όμως το ΚΚΕ είχε αναβαθμιστεί,όπως και από τους εργατικούς αγώνες του ΕΕΑΜ το προλεταριάτο και οι μικροαστοί είχανε χρόνια εργατικών κινητοποιήσεων,κάτι που θα έκανε επισφαλή την πρόσδεση της Ελλάδας στα Βρεττανικά συμφέροντα ως εξαρτημένη χώρα.
Φιλτατε το ΚΚΕ ήταν το πρώτο που άδραξε την ευκαιρία,και γιγαντώθηκε μέσω του Εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα,αυτό οι Βρεττανοί δεν μπορούσαν να το συγχωρέσουν,για αυτό εισέβαλλαν με πάνω από 60.000 στρατό στην Ελλάδα για να τιμωρήσουν το λαό της.
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 8:35 μμ
Πάνος
Για ένα πείσμα και ένα γινάτι δηλαδή το έκαναν… Τι λες, αδερφέ; 😉
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 10:13 μμ
δεξιος
Μια παρεξηγηση ητανε.
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 10:17 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Αντίθετα όπως ξέρεις άριστα και εσύ,το ΚΚΕ δεν είχε ΚΑΜΜΙΑ σχέση με το ΚΚΣΕ.»
Ναι, ναι, όπως τα λές…το ΚΚΕ, σε αντίθεση με όλα τα υπόλοιπα κομμουνιστικά κόμματα, ήταν το μόνο που δεν έπαιρνε έντολες από την Μόσχα…
Το ‘χει η φυλή μας βρε αδερφέ, ο Έλληνας δε σηκώνει μύγα στο σπαθί μου, μπορεί όλοι οι άλλοι να παίρνανε κανονικότατα εντολές από την Μόσχα, αλλά το ΚΚΕ εκεί, σταθερά και ανιδιοτελώς προσανατολισμένο στα ιδανικά του…
«Οι ΚΚΕδες ούτε λόγω χρημάτων,ούτε λόγω ιδεολογίας δεν είχανε καμμία έξωθεν “γραμμή”.»
Θα ήταν ποτέ δυνατό να συμβαίνει κάτι τέτοιο??? 😯
Ουχί καλέ!
«To EAM άμμεσα δεν σκόπευε να μεταβάλλει το κοινωνικό καθεστώς.»
Ναι, όντως, θα μετέβαλε το καθεστώς προς την κατεύθυνση μίας κομμουνιστικής δικτατορίας όχι άμεσα αλλά σταδιακά. Όπως άλλωστε καναν παντού οι κομμουνιστές όπου καταφέραν και απλώσαν τα χέρια τους στην εξουσία.
Αυτό που λές πάντως παραπάνω αντιφάσκει πλήρως με αυτό που έλεγες στο προηγούμενο σχόλιο σου
«Από το ΕΑΜ απουσίαζε οτιδήποτε για “σοσιαλισμό/κομμουνισμό”.
Εφόσον το ΕΑΜ είχε σκοπό να μεταβάλλει το κοινωνικοπολιτικό καθεστώς, έστω όχι άμεσα, ε, μάλλον κάποια σχέση είχε με το ΚΚΕ και τα κομμουνιστικά κηρύγματα του τελευταίου…
«To EAM άμμεσα δεν σκόπευε να μεταβάλλει το κοινωνικό καθεστώς.Όμως το ΚΚΕ είχε αναβαθμιστεί,όπως και από τους εργατικούς αγώνες του ΕΕΑΜ το προλεταριάτο και οι μικροαστοί είχανε χρόνια εργατικών κινητοποιήσεων…»
Σιγά την μεγάλη αναβάθμιση που είχε. Η Ελλάδα εξακολουθούσε να παραμένει μία χώρα στην οποία τα κομμουνιστικά κηρύγματα είχαν μικρή απήχηση.
Πέραν αυτού, συνεχίζεις να αντιφάσκεις.
Εστω πως το ΚΚΕ είχε αυξήσει την πολιτική επιρροή του στον πληθυσμό. Από το παραπάνω απόσπασμά σου ευκολα συνάγεται το συμπέρασμα πως το ΚΚΕ επηρέαζε ουσιαστικά το ΕΑΜ (αλλιώς δεν θα ήταν δυνατό να το σπρώξει προς την κατεύθυνση της αλλαγής του κοινωνικο-πολιτικού καθεστώτος, έτσι δεν είναι?) πράγμα το οποίο αντιφάσκει ΠΛΗΡΩΣ με την θέση σου πως από το ΕΑΜ «απουσίαζε οτιδήποτε για “σοσιαλισμό/κομμουνισμό”»…
«το ΚΚΕ είχε αναβαθμιστεί,όπως και από τους εργατικούς αγώνες του ΕΕΑΜ το προλεταριάτο και οι μικροαστοί είχανε χρόνια εργατικών κινητοποιήσεων,κάτι που θα έκανε επισφαλή την πρόσδεση της Ελλάδας στα Βρεττανικά συμφέροντα ως εξαρτημένη χώρα.»
Ενω με το ΚΚΕ θα σωζόμασταν από την αυτή την επισφαλή πρόσδεση με τα βρετανικά συμφέροντα ως εξαρτημέμη χώρα, και για αμοιβή θα κερδίζαμε την σίγουρη (και εξαιρετικά σφιχτή) πρόσδεση με τα Σοβιετικά συμφέροντα ως…ανεξάρτητη χώρα!
Ω ναι!
«Φιλτατε το ΚΚΕ ήταν το πρώτο που άδραξε την ευκαιρία,και γιγαντώθηκε μέσω του Εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα,αυτό οι Βρεττανοί δεν μπορούσαν να το συγχωρέσουν,για αυτό εισέβαλλαν με πάνω από 60.000 στρατό στην Ελλάδα για να τιμωρήσουν το λαό της.»
Οπ, έσκασε πάλι μύτη η διαλεκτική αντίφαση!
Θα επιχειρήσω μία μετάφραση του παραπάνω από τα σταλινικά στα απλά ελληνικά που μιλάνε οι περισσότεροι…
«Φιλτατε το ΚΚΕ ήταν το πρώτο που άδραξε την ευκαιρία,και γιγαντώθηκε μέσω του Εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα,(Μετ: Το ΚΚΕ ήταν το πρώτο κόμμα που εκμεταλλεύθηκε το γεγονός της διάθεσης για αντίσταση, αλλά και της αντίστασης αυτής καθεαυτής, ενάντια στον κατακτητή προκειμένου έτσι να καταστήσει ελκυστικότερη την πολιτική του ιδεολογία, τον κομμουνισμό, στον ελληνικό πληθυσμό) αυτό οι Βρεττανοί δεν μπορούσαν να το συγχωρέσουν για αυτό εισέβαλλαν με πάνω από 60.000 στρατό στην Ελλάδα για να τιμωρήσουν το λαό της (Mετ: Ο ελληνικός πληθυσμός όμως παρέμενε σε μεγάλο βαθμό ενάντιος στον κομμουνισμό οπότε οι Βρετανοί βρήκαν μία ευκαιρία, πατώντας ακριβώς σε αυτή την εναντίωση του πληθυσμού στον κομμουνισμό, και εισέβαλλαν προκειμένου να αποτρέψουν το ενδεχόμενο επιβολής μίας κομμουνιστικής δικτατορίας στην Ελλάδα. Ένα ενδεχόμενο που για τους δικούς τους γεωστρατηγικούς λόγους το θεωρούσαν εξαιρετικά ανεπιθύμητο.)
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 10:29 μμ
Πάνος
Οι Άγγλοι θα εισέβαλαν ακόμα κι αν οι «φίλιες» προς αυτούς δυνάμεις ήταν μειοψηφία. Τους αρκούσε η πλειοψηφία που σχημάτιζαν οι ίδιοι με τον Στάλιν.
Παρατηρώ ωστόσο ότι το σχήμα «δυο αντιφατικές πολιτικές γραμμές ταυτόχρονα» που προτείνει το ποστ, δε σχολιάζεται. Κι όμως, νομίζω ότι αυτό είναι το κλειδί για να κατανοήσουμε τη δράση του ΚΚΕ στα 1943-44.
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 10:43 μμ
δεξιος
Σε περιοδους μεγαλων αναταραχων πολλες χωρες ή κομματα ακολουθουν διπλη γραμμη γιατι δεν ξερουν τις εξελιξεις.
Μπορει οι Αγγλοι να μην ηταν αρκετα αποφασιστικοι ή να εκανε λαθη ο Παπανδρεου και να μη ζητουσε αμεσο αφοπλισμο ή να μην τα εβρισκαν οι Αγγλοι με το Σταλιν στη Γιαλτα.
Σε ολες αυτες τις περιπτωσεις θα προσπαθουσαν να καταλαβουν την εξουσια ή στην τελευταια περιπτωση (Γιαλτα) δεν θα παρεδιδαν τα οπλα και θα ηλεγχαν την επαρχια και μετα βλεπουμε.
Ας μη ξεχναμε και οτι οι Αγγλοι χρεωκοπησαν το 1947 και κανεις δεν ηξερε τοτε οτι θα επενεβαιναν οι Αμερικανοι.
6 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:29 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Οι δύο γραμμές στις οποίες αναφέρεσαι Πάνο είναι αυτό που ονομάστηκε ο δρόμος της επανάστασης προς τον σοσιαλισμό και ο δρόμος του ειρηνικής δημοκρατικής μετάβασης προς τον σοσιαλισμό.
Στους κόλπους της αριστεράς είχε γίνει πολύ μεγάλη κουβέντα πάνω σε αυτό το ζήτημα παλιότερα.
Η ΕΣΣΔ πότε υποστήριζε τον ένα δρόμο και πότε τον άλλο ανάλογα με τα εκάστοτε στρατηγικά της συμφέροντα.
Την δεκαετία του ’30 για παράδειγμα, είχε δώσει εντολή στα διάφορα κομμουνιστικά κόμματα να εμφανίζονται ως υποστηριχτές της «αστικής» νομιμότητας και της «αστικής» δημοκρατίας προκειμένου να κερδίσουν με το μέρος τους αυτά τα τμήματα του πληθυσμού που φοβόντουσαν πως οι κομμουνιστές θα ανατρέπαν την δημοκρατία και θα εγκαθιδρύαν δικτατορία. Σε άλλες περιπτώσεις, στην Ανατολική Ευρώπη μετά τον πόλεμο για παράδειγμα, η γραμμή άλλαξε και δόθηκε έμφαση στον δρόμο της επαναστατικής ρήξης με την τότε κατεστημένη τάξη πραγμάτων σε αυτές τις χώρες. Ο δεύτερος δρόμος υιοθετούνταν επειδή, από την κατάληψη της εξουσίας από τους κομμουνιστές, συνήθως με πραξικοπηματικό τρόπο, η ΕΣΣΔ θα αποκόμιζε σημαντικά γεωπολιτικά και οικονομικά οφέλη. Σε αυτή την περίπτωση δεν είχε νόημα, από την σκοπιά των στρατηγικών συμφερόντων της ΕΣΣΔ, να προπαγανδίζεται η οδός της ειρηνικής, βαθμιαίας μετάβασης προς τον κομμουνισμό γιατί κάνοντας κάτι τέτοιο η ΕΣΣΔ κινδύνευε να απωλέσει τα οφέλη που θα απέρρεαν για αυτήν από την κατάληψη της εξουσίας από τους κομμουνιστές.
Για την ΕΣΣΔ η Ελλάδα αποτελούσε ένα δευτερεύον μέτωπο στην αντιπαράθεσή της με την καπιταλιστική Δύση. Δεν υπήρχαν ιδιαίτερα οφέλη, οικονμικά ή άλλα, που να ήθελε να αποκομίσει. Ως εκ τούτου δεν είχε και κανένα ιδιαίτερο λόγο να προπαγανδίζει μία κομμουνιστική επανάσταση στην Ελλάδα. Εξ ου και η υποστηριξή της λοιπόν στον δρόμο της ειρηνικής, βαθμιαίας μετάβασης προς τον σοσιαλισμό. Δεν είχε κανένα σημαντικό λόγο να υποστηρίζει το αντίθετο.
Το ΚΚΕ είχε όντως αυξήσει την επιρροή του κατά την διάρκεια του πολέμου (προσωπικά δεν έχω πειστεί πως αποτελούσαν την πλειοψηφία οι οπαδοί του, μία σημαντική όμως αριθμητικά μειοψηφία της τάξης του 20-30% σίγουρα) και είχε δημιουργηθεί η προσδοκία στην κομματική βάση πως το ενδεχόμενο μίας κοινωνικής επανάστασης, η οποία και θα εκπλήρωνε όλους τους πόθους της, ήταν κάτι το αναπόφευκτο, μόλις ένα βήμα παραδίπλα. Η κομματική ηγεσία όμως ήθελε να ακολουθήσει την γραμμή της Μόσχας που ήταν φυσικά όχι επανάσταση αλλά ειρηνική και βαθμιαία μετάβαση προς τον σοσιαλισμό. Αυτή της η επιλογή την έφερε σε σύγκρουση με ένα τμήμα από το στρατιωτικό σκέλος του ΚΚΕ που επιδίωκε την επανάσταση εδω και τώρα (και σίγουρα αυτή η επιλογή θα δημιούργησε έντονη ενόχληση και σε ένα τμήμα της κομματικής βάσης).
Είναι εύλογο να υποτεθεί πως αυτή η σύγκρουση μεταξύ των δύο απόψεων – κομμουνιστική επανάσταση εδω και τώρα από την μία και ειρηνική, βαθμιαία μετάβαση προς τον κομμουνισμό από τη άλλη – άφησε το αποτύπωμά της σε όλες τις πολιτικές και στρατιωτικές αποφάσεις του ΚΚΕ εκείνης της περιόδου.
7 Ιανουαρίου, 2011 στις 1:02 πμ
1ας
@Δ.Π
γράφεις
«Ναι, ναι, όπως τα λές…το ΚΚΕ, σε αντίθεση με όλα τα υπόλοιπα κομμουνιστικά κόμματα, ήταν το μόνο που δεν έπαιρνε έντολες από την Μόσχα…»
Τι ακριβώς εννοείς;Ποιά ακριβώς είναι η σχέση του ΚΚΕ με το ΚΚΣΕ από το 1940 μέχρι το 1945;Ποιές ακριβώς είναι οι εντολές που πήρε από την Μόσχα;;
Είμαι περίεργος να μάθω.Γιατί εγώ τουλάχιστον ξέρω ότι ΔΕΝ πήρε καμμία εντολή από το ΚΚΣΕ.Αντίθετα με τις εντολές του Μέγα Τσόρτσιλ στον Παπατζή.
Από εκεί και πέρα,το έγραψα και το ξαναέγραψα.Το ΚΚΕ είχε πολιτική αστικής ανάπτυξης,αλλά ως κόμμα δεν εξαρτιόταν από τον Βρεττανικό Ιμπεριαλισμό και τις πελετειακές σχέσεις των «αστικών» κομμάτων.Ήταν το πιο μαζικό κόμμα στην Ελλάδα του 20αιώνα,και μπορούσε να αρθρώσει ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ λόγο από την Βρεττανία(και πιθανόν αργότερα και από το ΚΚΣΕ,άλλωστε είχε «αλωθεί» από μη προλεταριακές τάξεις).
Το αν θα εγκαθιστούσε «δικτατορία του προλεταριάτου»,»σοσιαλισμό»,»λαικό κράτος» ή θα ολοκλήρωνε την «αστική επανάσταση» είναι πεδίο όσων αρέσκονται στα WHAT IF…
Το σίγουρο είναι ότι το ΕΑΜ ηταν πλειοψηφικό πριν τα Δεκεμβριανά,και οι Βρεττανοί βίαια δεν μας άφησαν να μάθουμε ποιά θα ήταν τα πεπραγμένα του ΕΑΜ και των Ελλήνων.
Οπότε ο καθένας ας πει την υπόθεση του ελεύθερα.
Να θυμήσω μόνο στους αγαπητούς συνομιλήτές,ότι το ΕΑΜ είχε αρνηθεί την ενωσωματωση στο Βαλκανικό στρατηγείο του Τίτο για πολλούς λόγους,αλλά και για τον λόγο ότι ήθελε να ολοκληρωθεί η αστική δημοκρατία στην Ελλάδα.
Αστείο θεωρώ το επιχείρημα ότι οι δύο γραμμές του ΚΚΕ,ήταν προιόν σχεδιασμού.Το ΚΚΕ δεν μπορούσε να προβλέψει τις εξελίξεις,πόσω μάλλον να τις καθοδηγήσει.
7 Ιανουαρίου, 2011 στις 10:28 πμ
Πάνος
Δεν ξέρω γιατί, αλλά μου θυμίζεις τον Καψή στα τηλεπαράθυρα, που όλο δεν ξέρει, δεν εννοεί, δεν αντιλαμβλάνεται 😉
8 Ιανουαρίου, 2011 στις 3:22 πμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
( ΠΡΟΣ συνομιλητές καλής πίστεως, σκεπτομένους ελευθέρως ! )
α) Για την ‘καιροσκοπική’ πολιτική τού Στάλιν στα Δεκεμβριανά, μιλάνε αρκετά καθαρά τα τηλεγραφήματα που παρέθεσα (εξ αφορμής άλλης συζήτησης στην ‘Καλύβα’), στα σχόλιά μου:
Η ΕΣΣΔ δεν ήταν καθόλου ανεύθυνη για τα Δεκεμβριανά!!
Από τη μια μεριά παρέλειψε να ενημερώσει κ α θ α ρ ά το ΚΚΕ για τη διαβόητη ‘συμφωνία τών ποσοστών’ (Μόσχα, Οκτώβριος 1944) που άφηνε την Ελλάδα στη σφαίρα επιρροής τής Αγγλίας, ενώ από την άλλη το ενθάρρυνε (μέσω του Δημητρόφ) να προχωρήσει στη σύγκρουση.
Είτε κέρδιζε είτε έχανε το ΚΚΕ, η ΕΣΣΔ θα ήταν κερδισμένη!……
β) Ο Γρηγόρης Φαράκος, αποφαίνεται απερίφραστα ότι τα Δεκεμβριανά ήταν προσπάθεια του ΚΚΕ να καταλάβει την εξουσία δια της βίας. Κάνει λάθος;
[Το ΚΚΕ μπορούσε πράγματι να έχει καταλάβει την Αθήνα τον Οκτώβριο του 1944. Δεν το επιχείρησε τότε, επειδή ενδεχομένως ανέμενε ‘ευλόγως’ κατάληψη της Ελλάδας από τον σοβιετικό στρατό, ή διότι πίστευε ότι ήταν στο χέρι του {του ΚΚΕ} να την καταλάβει όποτε το αποφάσιζε. Όταν αυτά ‘δεν του βγήκαν’, το ΚΚΕ είδε τον ‘Δεκέμβρη’ ως την τελευταία του ευκαιρία, την οποία δεν ήταν διατεθειμένο να χάσει επ’ ουδενί].
γ) Όπως προκύπτει από αναφορά τής Σοβιετικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, (γράφει ο εκ των κορυφαίων ιστορικών τής περιόδου John Iatrides), ό Ιωαννίδης είχε δηλώσει σαφώς (1943) ότι -αμέσως μετά την ‘εκδίωξη’ τών κατακτητών από την Ελλάδα- το ΚΚΕ θα επιχειρούσε την εγκαθίδρυση στη χώρα καθεστώτος σοσιαλιστικής λαϊκής δημοκρατίας.
[ Για τα ανωτέρω (β) και (γ), δείτε και σχετικό σχόλιό μου (εξ αφορμής άλλης συζήτησης στην ‘Καλύβα’ ) ]:
δ) Ο τερατώδης εγκληματίας ‘σύντροφος Στάθης’ (Θ. Ζέγγος), ηθικός αυτουργός για την απάνθρωπη εκτέλεση εκατοντάδων (αθώων ως επί το πλείστον) ‘αντιδραστικών’ της Αργολιδοκορινθίας, σε αναφορά του προς τους προϊσταμένους του (Αύγουστος 1944), γράφει: «Τώρα που είναι ευκαιρία, πρέπει να ξεπατώσουμε την αντίδραση. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως είμαστε ε π α ν α σ τ ά τ ε ς. Λεπίδι, λεπίδι στην αντίδραση.»
(Σ. Περράκης, ‘Φαντάσματα του Εμφυλίου’, [Επίκεντρο, Αθήνα 2010], σελ. 210 και ΑΣΚΙ, 24/2/102)
ε) Αν δεν υπήρχε ά μ ε σ ο ς και π ρ ο φ α ν ή ς κίνδυνος σοβιετοποίησης της Ελλάδας, ο Τσώρτσιλ δεν θα κινούσε γη και ουρανό και δεν θα θυσίαζε αδίστακτα τόσο αγγλικό αίμα και χρήμα για την αποσόβηση αυτού ακριβώς του κινδύνου.
Στις 17 Αυγούστου 1944, σε μήνυμά του προς τον Ρούσβελτ, του γράφει: «Το ΕΑΜ και οι κομμουνιστές εξτρεμιστές θα επιχειρήσουν να καταλάβουν την Αθήνα ……..ιδρύοντας μια τυραννική κ ο μ μ ο υ ν ι σ τ ι κ ή κυβέρνηση» !…..
(Δες Β. Κόντης, ‘Ιστορία του Εληνικού Έθνους’, [Εκδοτική Αθηνών], τόμος ΙΣΤ, σελίδα 97).
Υπερέβαλλε ο Άγγλος πρωθυπουργός, για να πετύχει την αμερικανική συναίνεση -ή έστω ανοχή- στα σχέδιά του να συντρίψει το ΕΑΜ/ΚΚΕ; Δεν φαίνεται καθόλου πιθανό. Οι Αμερικανοί, (οι οποίοι τελικά ενέκριναν το αγγλικό σχέδιο απελευθέρωσης της Ελλάδας), γνώριζαν και οι ίδιοι πολύ καλά ότι ο Τσώρτσιλ είχε δίκιο στην εκτίμησή του αυτήν.
Κάποια στιγμή πρέπει εμείς οι Έλληνες να πάψουμε να μιλάμε (με τόση εμπάθεια και μικροψυχία) για ωμή αγγλική [εχθρική] ‘εισβολή’ στην Ελλάδα τον Οκτώβριο-Δεκέμβριο 1944!!!
Όσο κι αν οι Άγγλοι επενέβησαν για να προστατέψουν τα δικά τους συμφέροντα πρωτευόντως, η επέμβασή τους εκείνη ήταν (ουσιαστικά) Δ Ι Π Λ Α Α Π Ε Λ Ε Υ Θ Ε Ρ Ω Τ Ι Κ Η.
Έγινε με τη σύμφωνη γνώμη τής [όποιας] τότε νόμιμης ελληνικής κυβέρνησης (Καζέρτα κλπ) και έσωσε την Ελλάδα από βέβαιη σοβιετοποίηση και από πολύ πιθανόν εδαφικό ακρωτηριασμό (Μακεδονία-Θράκη) λόγω Βουλγάρων!!!
Χαίρετε!
8 Ιανουαρίου, 2011 στις 4:38 μμ
1ας
Τα περισσότερα τα έχω απαντήσει.Επιγραμματικά ξανά.
α)Το τηλεγράφημα αποκωδικοποιήθηκε μετά τα Δεκεμβριανά
β)Κάνει λάθος ο Φαράκος.
γ)Και ο ΕΔΕΣ και η ΠΕΑΝ δήλωναν το 1943 ότι θα πάρουν την Πόλη.
δ)Καθαιρέθηκε από το ΕΑΜ.
ε)Ο Τσώρτσιλ έλεγε το ΚΚΕ κατά τη διάρκεια των Δεκεμβριανών ως τροτσκιστές.Ο Τσώρτσιλ ήταν μέγας πολιτικός.
Κοινώς ο Τσώρτσιλ έφερε παραπάνω από 60.000 στρατά για να μας σώσει από τους εαυτούς μας για να μην ξεχάσουμε ΠΟΤΕ ότι :
«πως αυτό το σκηνικό είμαι μικρός, πολύ μικρός για να τ’ αλλάξω»
8 Ιανουαρίου, 2011 στις 7:37 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
α) Ως προς την αποκωδικοποίηση τού επίμαχου τηλεγραφήματος, στο σχόλιό μου
είχα γράψει:
«Κι αφού, όπως επιμένετε, το τηλεγράφημα τού Kostov προς το ΚΚΕ
(15.12.1944) [ ‘……Ο παππούς συμβουλεύει, ο αγώνας να συνεχιστεί……’]
αποκωδικοποιήθηκε μ ε τ ά τα Δεκεμβριανά,
π ώ ς ε ξ η γ ε ί τ α ι το απαντητικό τηλεγράφημα -δες χθεσινό σχόλιό μου-τού ΚΚΕ (Σιάντου) προς την ΚΕ του ΚΚ Βουλγαρίας [ ‘Τηλεγράφημά σας με συμβουλές Παππού ελήφθη. Ευχαριστούμε. Συνεχίσομεν……..κλπ’ ], την αμέσως επομένη, δηλαδή στις 16.12.1944; »
Στο σχόλιό μου εκείνο (comment-102634), είχατε -τότε- απαντήσει:
«Τελικά μπορεί να κάνω λάθος. Πάντως το έχω διαβάσει σε διάφορα κείμενα. Αλλά ως να το εξακριβώσω είμαι υποχρεωμένος να θεωρήσω την δική σας εκδοχή ως πιο πιθανή».
Κουβεντιάζουμε σοβαρά ή παίζουμε;
β) «Κάνει λάθος ο Φαράκος», (λέτε).
Τη μεγάλη πιθανότητα να κάνετε -εν προκειμένω- λάθος εσείς και όχι ο ηγέτης του ΚΚΕ Φαράκος, (βαθύς γνώστης των πραγμάτων ‘από μέσα’) την αποκλείετε;
γ) Απ’ ό,τι ξέρω, ούτε Ο ΕΔΕΣ ούτε η ΠΕΑΝ ‘δήλωσαν’ ποτέ ότι ‘θα πάρουν την Πόλη’ !…..
(Πώς θα μπορούσαν, άλλωστε, να μιλήσουν για κάτι τέτοιο σοβαρά;)
[‘…από την πόλη έρχομαι και στην κορφή καννέλα’;]
Αντιθέτως, ο Ιωαννίδης φέρεται επισήμως να δηλώνει ξεκάθαρα τις προθέσεις και τα σχέδια του ΚΚΕ για την ‘επόμενη μέρα’.
Προθέσεις και σχέδια τα οποία η δυναμική τών πραγμάτων καθιστούσε ρεαλιστικά και σχεδόν άμεσα υλοποιήσιμα!…
δ) Ανοησίες!
Το ΚΚΕ απλώς ‘τα φόρτωσε’ (κατά την πάγια και προσφιλή τακτική του) στον ‘σύντροφο Στάθη’, για να αποφύγει τις δικές του (του κόμματος) ευθύνες για τις απίστευτες θηριωδίες που είχαν διαπραχθεί στο όνομά του [του ΚΚΕ].
‘Για τα μάτια του κόσμου’ που λέμε.
Ο τερατώδης δολοφόνος Ζέγγος, ουδέποτε τιμωρήθηκε πραγματικά για τα φρικώδη εγκλήματά του.
(Πώς θα μπορούσε, άλλωστε, να τιμωρηθεί πραγματικά, αφού ό,τι έκαμε το έκαμε κατόπιν εντολής του ιδίου του ΚΚΕ;)
Αφού γινόταν ‘ε π α ν ά σ τ α σ η’, και η ‘μαύρη αντίδραση’ έπρεπε να περάσει ‘από λεπίδι’!! Αυτή δεν ήταν η γραμμή;
Κατηγορήθηκε μόνο για την εκτέλεση περίπου 10 ατόμων σε χωριό εκτός δικαιοδοσίας του (!) και μόνο γιατί δεν είχε ακολουθλησει την καθορισμένη διαδικασία για τις θανατικές ποινές! Για λόγους διαδικασίας και γραφειοκρατίας, δηλαδή!!! Όχι ουσίας!
Για τις μαζικές σφαγές στην Αργολιδοκορινθία, ο Ζέγγος ουδέποτε κατηγορήθηκε από το ΚΚΕ.
Λίγο μετά τη διαγραφή του, ‘αποκαταστάθηκε’. Κατόπιν παρεμβάσεωςτου ίδιου του Άρη Βελουχιώτη (!), διορίστηκε σε νέο νευραλγικό πόστο στην Κεντρική Ελλάδα. Αποσπάστηκε εν συνεχεία στο διαβόητο Μπούλκες και τελείωσε τις μέρες του στην Πολωνία (φυσικός θάνατος).
Αν οι εκατοντάδες ‘αντιδραστικοί’ της Αργολιδοκορινθίας είχαν εκτελεσθεί με πρωτοβουλία (υπερβάλλων ζήλος) του ίδιου του Ζέγγου και όχι κατ’ εντολήν του ΚΚΕ, ο Ζέγγος θα έπρεπε να είχε εκτελεσθεί από το κόμμα 100 φορές!!!!
(Για όλα αυτά, δες Σ. Καλύβας ‘Κόκκινη τρομοκρατία: Η βία της Αριστεράς στην Κατοχή’, στο Mark Mazower ‘Μετά τον Πόλεμο’, [Αλεξάνδρεια 2003] σελ. 183 και 203 ).
Η ‘απάντησή’ σας στο (ε) και στην κατακλείδα, είναι πράγματι ………αποστομωτική (!!!)
Με αφήσατε κυριολεκτικά άναυδο!!!
8 Ιανουαρίου, 2011 στις 7:52 μμ
1ας
α)Για το τηλεγράφημα δεν κάνω λάθος.
Πέρα τούτου συμβούλευε «ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ αγώνας να συνεχιστεί» διαδηλώσεις κ.ο.κ.
Βαριέμαι να το κοιτάξω τώρα,τα γράφει και ο Φαράκος στο «Σχέσεις …»
β)Είμαι σίγουρος ότι ο Φαράκος κάνει λάθος για τα Δεκεμβριανά.Εγώ διαμορφώνω ακόμη την άποψη μου.Αλλα σίγουρα δεν ήταν απόπειρα κατάληψης της εξουσίας.
γ)Λέγανε τέτοια,μην κολλάτε στο «Πόλη»,λέγανε διάφορα για Μεγάλη Ελλάδα και τα λοιπά.
δ)Δεν πήρε κάποια θέση μετά την καθαίρεση του,αυτό είναι λανθασμένο.
ε)Μα είναι δυνατόν να έλεγα ότι ο Τσώρτσιλ δεν ήταν μέγας πολιτικός;Και ποιός ήταν δηλαδή;Ο Βελουχιώτης; 😆
8 Ιανουαρίου, 2011 στις 7:54 μμ
1ας
O Καλύβας γράφει
«Κατόπιν παρεμβάσεωςτου ίδιου του Άρη Βελουχιώτη (!), διορίστηκε σε νέο νευραλγικό πόστο στην Κεντρική Ελλάδα. »
Ποιό ήταν αυτό το νευραλγικό πόστο;Μήπως ο καθηγητής του Yale τον μπερδεύει με κανέναν άλλον; 😆
8 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:20 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
Δεν σκοπεύω να συνεχίσω τη συζήτηση αυτή.
(Είναι πλέον ζήτημα σοβαρότητας και καλής πίστης)…….
Δυο μόνο τελευταίες λέξεις θα σημειώσω, για το επίμαχο τηλεγράφημα:
Το τηλεγράφημα του Kostov προς το ΚΚΕ (15.12.1944), λέει:
» Ο παππούς συμβουλεύει, ο αγώνας να συνεχιστεί…..»
Δεν λέει πουθενά ‘ ο ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ αγώνας να συνεχιστεί ‘ (!!!)
Απ’ ό,τι βλέπω, δεν διστάζετε καθόλου να χρησιμοποιήσετε εισαγωγικά, π α ρ α π ο ι ώ ν τ α ς έτσι εσκεμμένα ένα ιστορικό έγγραφο! Αρκεί να ‘αποδείξετε’ αυτό που θέλετε!….
Κι αν δικαιολογηθείτε ότι απλώς προσπαθήσατε να το ‘ερμηνεύσετε’, πάλι κάνετε (σκόπιμο;) λάθος.
Από το απαντητικό τηλεγράφημα που έστειλε ο Σιάντος την επομένη (16.12.1944) προς την ΚΕ του Κ.Κ. Βουλγαρίας (Σόφια), προκύπτει σαφώς ότι πρόκειται περί πολεμικής σύγκρουσης και όχι περί ‘πολιτικού αγώνα’!!
«Τηλεγράφημά σας με συμβουλές παππού ελήφθη. Ευχαριστούμε. Συνεχίσωμεν π α λ λ α ϊ κ ό π ό λ ε μ ο διά ελευθερίαν λαού και ανεξαρτησίαν χώρας μας».
Άλλο ‘ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ αγώνας’ άλλο ‘παλλαϊκός πόλεμος’.
Καληνύχτα!
9 Ιανουαρίου, 2011 στις 12:43 πμ
1ας
έλεος.Αν και πολύ κουρασμένος,θα κάτσω να σας υποδείξω το λάθος σας.
Πολύ εύκολα πετάτε χαρακτηρισμούς.
9 Ιανουαρίου, 2011 στις 1:23 πμ
1ας
Στο βιβλίο του Ιστορικού Μιχάλη Λυμπεράτου
http://www.perizitito.gr/product.php?productid=32016&page=1
γράφεται στη σελίδα 81
«Το τηλεγράφημα αυτό στάλθηκε απ’ότι φαίνεται στις 20 Δεκεμβρίου 1944,…
Ο Γραμματέας της επιτροπής περιοχής Μακεδονίας -Θράκης του ΚΚΕ και επιφορτισμένος με την αρμοδιότητα αυτού του είδους επαφών,Α.Στρίγγος εξηγούσε ότι το τηλεγράφημα του Γκ.Δημητρώφ(παππού) και του Τ.Ρ.Κοστώφ(Σπυριδόνωφ) με ημερομηνία 19Δεκεμβρίου 1944 ώρα 8:00 π.μ,είχε ληφθεί στις 20 Δεκεμβρίου αλλά από λάθος στον κώδικα η αποκρυπτογράφηση του ήταν αδύνατη.Ο Στρίγγος ζήτησε επανάληψη και το νέο τηλεγράφημα αυτό που,αφού αποκρυπτογραφήθηκε,εστάλη στο ΠΓ με ημερομηνία 15 Ιανουαρίου 1945 βλ. Π.Νεφελούδης στις πηγές της Κακοδαιμονίας,Αθήνα 1974 σελ 242-243.
9 Ιανουαρίου, 2011 στις 1:27 πμ
1ας
Ο Φαράκος αντίθετα δεν δέχεται αυτήν την εξήγηση,και θεωρεί ότι το τηλεγράφημα αποκωδικοποιήθηκε,με το αιτιολογικό ότι στείλανε ευχαριστήρια απάντηση.
Υποθέτω κάτι τέτοιο είναι λανθασμένο.
9 Ιανουαρίου, 2011 στις 2:01 πμ
δεξιος
1ας μιλαμε βεβαια για μια εποχη οπου ο Δημητρωφ ειναι εξουσια στη Βουλγαρια και ολη σχεδον η Ελλαδα ελεγχεται απο το ΕΑΜ αλλα δεν μπορουν να επικοινωνησουν γιατι εχουν προβλημα με τον τηλεγραφο.
Αυτοκινητα,τραινα,αγγελιοφοροι ή τηλεφωνα δεν παιζουν.Μπορεις να πιστεψεις οτι θελεις.
9 Ιανουαρίου, 2011 στις 2:48 πμ
1ας
Η επικοινωνία Δημητρώφ-Σιάντου ήταν σχετικά συχνή και περιείχε συμβουλές καθώς και δηλώσεις του Δημητρώφ ότι δεν θα δωθεί εξωτερική βοήθεια στους Έλληνες.Ούτε διαταγές ήταν,ούτε «γραμμή».
Το θέμα με το τηλεγράφημα είναι ακόμα αμφισβητίσιμο,η ημερομηνία είναι Γενάρης του 1945(άλλωστε ο Φαράκος λέει ότι ο Σιάντος ΔΕΝ το παρουσίασε στο Π.Γ του ΚΚΕ).Τα προηγούμενα τηλεγραφήματα και τα επόμενα ήταν στην σκέψη του ΠΟΛΙΤΙΚΟΥ αγώνα και όχι της κατάκτησης της εξουσίας.
9 Ιανουαρίου, 2011 στις 3:16 πμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
Όσο κι αν η μέχρι τυφλώσεως και κρετινισμού εμπάθεια δεν ‘παλεύεται’ ενίοτε με τίποτα, κάνω την τελευταία μου προσπάθεια:
Πάμε πάλι:
Στα Κεντρικά Κρατικά Αρχεία της ΒΟΥΛΓΑΡΙΑΣ, υπάρχουν τα παρακάτω 2 τηλεγραφήματα. Τα τηλεγραφήματα αυτά, δημοσιεύτηκαν το 1999 στη σελίδα 160 του βιβλίου ‘ΕΜΦΥΛΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ’ των Β. Κόντη και Σ. Σφέτα [εκδ. ‘παρατηρητής’].
1) ‘Ραδιοτηλεγράφημα του Kostov (15.12.1944) προς το ΚΚΕ για τη γνώμη του Dimitrov σχετικά με τις μάχες της Αθήνας’.
«Ο Ρούσος αναχώρησε πριν από μερικές μέρες. Ο παππούς συμβουλεύει, ο αγώνας να συνεχιστεί. Εμείς κάνουμε κάθε τι το δυνατό».
2) ‘Ραδιοτηλεγράφημα του Kostov (αρ. 31, 19.12.1944) προς τον Dimitrov, όπου τον ενημερώνει για τις ευχαριστίες του Σιάντου’.
«Ο Σιάντος σ’ ευχαριστεί για τη συμβουλή. Ανακοινώνει ότι θα συνεχίσουν τον παλλαϊκό αγώνα για την ελευθερία και την ανεξαρτησία της χώρας».
Το (ενδιάμεσο) ραδιογράφημα τού Σιάντου (για το οποίο γίνεται λόγος στο ως άνω υπ’ αριθμ. (2) ραδιογράφημα του Kostov, δημοσιεύεται αυτούσιο στη σελ. 312 του βιβλίου ‘ΟΙ ΠΡΟΣΤΑΤΕΣ’ του Φ. Οικονομίδη (‘Ορφέας’ 1985):
«Παδιογράφημα αρ. 13
Σόφιαν (Κεντρική Επιτροπή Κ.Κ. Βουλγαρίας, Σόφιαν Α.Π.).
Τηλεγράφημά σας με συμβουλές Παππού ελήφθη. Ευχαριστούμε. Συνεχίσωμεν παλλαϊκό πόλεμο διά ελευθερίαν λαού και ανεξαρτησίαν χώρας μας. 16.12.44. Σιάντος»
Ο ‘Παππούς’ έστειλε τις οδηγίες του, ο Σιάντος τις έλαβε κανονικά, ευχαρίστησε και δήλωσε….’πλήρη συμμόρφωση’.
Ποια, στην οργή, άλλη απόδειξη μπορεί να θέλει ένας καλόπιστος και μη παραλογιζόμενος ερευνητής;
Τώρα, τι «τσαμπουνάει» ο κάθε πικραμένος «καντηλανάφτης» για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, (για τηλεγραφήματα που [τάχα] αποκωδικοποιήθηκαν…. καθυστερημένα και λοιπές τρίχες), είναι παντελώς αδιάφορο.
Ο Φαράκος, που ξέρει τα πράγματα από μέσα, δέχεται ανεπιφύλακτα ότι και τα τρία τηλεγραφήματα λειτούργησαν ρολόι, μια απόλυτη βεβαιότητα που προκύπτει αβίαστα από τα παραπάνω αδιάσειστα στοιχεία.
Τώρα αν δεν τα δέχεστε εσείς όλα αυτά και προτιμάτε τα φούμαρα του Λυμπεράτου και του Νεφελούδη, λίγο το κακό.
Επέμεινα φορτικά και υπέμεινα τόσο, όχι γιατί φιλοδοξούσα να σας μεταπείσω (αυτό είναι προφανώς αδύνατον έστω κι αν τα στοιχεία μιλούν πεντακάθαρα), μα για χάρη κάποιων (τυχόν) λιγότερο καλά ενημερωμένων επισκεπτών της φιλόξενης ‘Καλύβας’.-
9 Ιανουαρίου, 2011 στις 3:32 μμ
1ας
Μου αρέσει η απαντήση σας γιατί ξεσκεπάζει τον αγοραίο χαρακτήρα σας που κρυβόταν έντεχνα πίσω από τόνους ευγένειας και β΄πληθυντικού.
Ας είναι,ότι είχα να πω το είπα.Άλλωστε ο Φαράκας που επικαλείται ο «κύριος» που λασπολογεί,γράφει ρητά ότι ο Σιάντος απέκρυψε το τηλεγράφημα από το Π.Γ του ΚΚΕ.
9 Ιανουαρίου, 2011 στις 4:51 μμ
Σπυρίδων Α. Θεοδωρόπουλος
Η ανοχή απέναντι σε τυφλωμένους από την εμπάθεια ‘κουκουλοφόρους’ τού διαδικτύου, που συστηματικά και αδίστακτα προωθούν ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΨΕΥΔΗ ‘παίζοντάς το’ «αθώοι» και «αφελείς», έχει όρια!
Διευκρινίζω, πάντως, ότι η φράση μου:
[#Τώρα, τι “τσαμπουνάει” ο κάθε πικραμένος “καντηλανάφτης” για να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα, (για τηλεγραφήματα που [τάχα] αποκωδικοποιήθηκαν…. καθυστερημένα και λοιπές τρίχες), είναι παντελώς αδιάφορο#]
δ ε ν αναφέρεται σε σας, αλλά στους συγγεκριμένους ‘συγγραφείς’ που επικαλεσθήκατε.
Αν θα το πιστέψετε ή όχι, μου είναι παντελώς αδιάφορο.
30 Ιανουαρίου, 2011 στις 11:14 μμ
KillKiss
@ Σπυρίδων Θεοδωρόπουλος έφα: Η ΕΣΣΔ δεν ήταν καθόλου ανεύθυνη για τα Δεκεμβριανά!!
Από τη μια μεριά παρέλειψε να ενημερώσει κ α θ α ρ ά το ΚΚΕ για τη διαβόητη ‘συμφωνία τών ποσοστών’ (Μόσχα, Οκτώβριος 1944) που άφηνε την Ελλάδα στη σφαίρα επιρροής τής Αγγλίας, ενώ από την άλλη το ενθάρρυνε (μέσω του Δημητρόφ) να προχωρήσει στη σύγκρουση.
Είτε κέρδιζε είτε έχανε το ΚΚΕ, η ΕΣΣΔ θα ήταν κερδισμένη!……@
Κε Θεοδωρόπουλε (έντιμα και ειλικρινά)
Οι σκέψεις σας είναι κατ’ αρχήν σωστές, με βάση όμως τα δεδομένα που εσείς γνωρίζετε. Υπάρχουν ακόμα μερικά ωστόσο:
Ο εκλεκτός ηθοποιός μας (και κάποτε βουλευτής του ΚΚΕ) Λυκούργος Καλλέργης, ο γιός του μεγάλου Σταύρου Καλλέργη, στην αυτοβιογραφία του με τίτλο «Στο διάβα του πολυτάραχου 20ου αιώνα», αναφέρει ρητά πως σε συνάντηση που είχε με τον επικεφαλής της σοβιετικής αντιπροσωπείας στην Αθήνα, Νικολάι Ποπώφ ως εκπρόσωπος των καλλιτεχνών του ΕΑΜ, ο Ποπώφ του «αποκάλυψε με σαφήνεια» τα της συμφωνίας του Τσώρτσιλ και Στάλιν και του είπε:
– «Προσέξτε αγαπητέ σύντροφε Καλλέργη. Αν δεν χειριστείτε με πολλή προσοχή και διπλωματία τα προβλήματά σας, κινδυνεύετε να τα χάσετε όλα. Η χώρα σας περνάει μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση και κανείς δεν πρόκειται να σας βοηθήσει».
– «Τον ρώτησα αν η Κεντρική Επιτροπή του ΚΚΕ γνωρίζει αυτή την συμφωνία Τσώρτσιλ-Στάλιν. Μου απάντησε: «Και βέβαια την γνωρίζει»…»
Δεν ξέρω εάν θεωρείτε τον Καλλέργη αναξιόπιστο πρόσωπο, μόνον και μόνον επειδή υπήρξε ηθοποιός και όχι επαγγελματίας πολιτικός – αλλά αυτή του η μαρτυρία είναι σαφέστατη και κατηγορηματική.
Όσο για τις συμβουλές του Δημητρώφ, θεωρώ πως διαπράττετε ένα λάθος να συμβουλεύεστε μονάχα τα ραδιογραφήματα του Κόστωφ, καθώς ο Κόστωφ υπήρξε απλώς ένας ενδιάμεσος μεταξύ Δημητρώφ και ΚΚΕ – και το σπασμένο αυτό τηλέφωνο, δεν λειτουργούσε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Ο Δημητρώφ έστειλε δύο ραδιογραφήματα στον Κόστωφ που αφορούσαν την ελληνική υπόθεση:
• Στο πρώτο (9 Δεκεμβρίου), ο Δημητρώφ μεταφέρει στον Κόστωφ την γνώμη του Μολότωφ, πως «στα πλαίσια της σημερινής κατάστασης, οι έλληνες φίλοι δεν μπορούν να βασίζονται σε δραστική ανάμειξη και βοήθεια από εμάς». Παράλληλα, στο αίτημα του Πέτρου Ρούσου (που βρισκόταν στο Βελιγράδι), να μεταβεί στη Μόσχα προκειμένου να έχει συνάντηση με την σοβιετική ηγεσία, ο Δημητρώφ απαντά: «Η επίσκεψή του εδώ δεν θα είναι πολιτικά σωστή. Όλες τις απαραίτητες πληροφορίες ας τις στέλνουν μέσω Σόφιας». Κοινώς, ο Ρούσος «τρώει πόρτα» από τον Δημητρώφ και τους Σοβιετικούς.
• Στο δεύτερο ραδιογράφημά του (14 Δεκεμβρίου), ο Δημητρώφ αρνείται απευθείας ραδιοσύνδεση με το ΚΚΕ (κάτι που του ζητούσε επιτακτικά το Κόμμα) λέγοντας στον Κόστωφ πως «το ελληνικό Πολιτικό Γραφείο (Σιάντος) έχει άμεση επαφή μαζί μου» – κάτι που δεν έχει αποδειχθεί ότι αληθεύει και με ποιον τρόπο υπήρξε οιαδήποτε απευθείας σύνδεση, αν υπήρξε. (Αντιθέτως, ο Δημητρώφ στο προσωπικό του ημερολόγιο σημειώνει μονάχα τα δύο ραδιογραφήματα και τίποτε άλλο). Και το ραδιογράφημα της 14ης Δεκεμβρίου προς τον Κόστωφ, συνεχίζει: «Τον αγώνα τους βέβαια πρέπει να τον συνεχίσουν, αλλά προς το παρόν δεν μπορούν να υπολογίζουν σε βοήθεια απέξω».
Εδώ έρχεται το ραδιογράφημα του Κόστωφ προς το ΚΚΕ, της 15ης Δεκεμβρίου, το οποίο αναφέρατε εσείς, το οποίο όμως δεν περιλαμβάνει την προειδοποίηση του Δημητρώφ, ότι η εξωτερική βοήθεια δεν είναι δυνατή. Για τον λόγο αυτό, ο Κόστωφ επανέρχεται τέσσερις μέρες αργότερα στις 19 Δεκεμβρίου, για να διευκρινίσει πως «τώρα η βοήθεια απ’ έξω είναι αδύνατη. Έχετέ το αυτό υπόψη σας στη διαμόρφωση των αποφάσεών σας». Δυστυχώς, το δεύτερο αυτό ραδιογράφημα σας κε Θεοδωρόπουλε, σας έχει διαφύγει.
Εν ολίγοις, η ΕΣΣΔ δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί πως ήταν υπεύθυνη για τα Δεκεμβριανά και πως οι δικοί μας «εκτελούσαν εντολές», αν κάτι τέτοιο θέλετε να στηρίξετε όπως αντιλαμβάνομαι. Αν πιστέψουμε τον Καλλέργη, το ΚΚΕ ήταν ενημερωμένο για την συμφωνία Τσώρτσιλ-Στάλιν και ουδόλως ενθαρρύνθηκε από την Σοβιετική Ένωση να προχωρήσει σε συγκρούσεις, οι οποίες άλλωστε, είχαν ξεκινήσει προτού υπάρξουν τα δύο ραδιογραφήματα – ενώ η έκθεση του Ρούσου προς τον Δημητρώφ για τα τεκταινόμενα στην Αθήνα, που συνετάγη στις 7 Δεκεμβρίου, έφθασε στα χέρια του Δημητρώφ, στις 21 του μηνός.
Αυτά με βάση τα μέχρι στιγμής δεδομένα. Αν υπάρξουν νεώτερα, σαφέστατα η εικόνα θα σκιαγραφηθεί διαφορετικά.
Τέλος, ας πούμε και δυο λόγια, τουλάχιστον για την ΠΕΑΝ. Η ΠΕΑΝ υπήρξε οργάνωση που έχει επισήμως τοποθετηθεί υπέρ μιας μεταπολεμικής ΒΑΛΚΑΝΙΚΗΣ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑΣ – κάτι που αποσιωπείται συστηματικά, ενώ αναθεματίζεται το ΚΚΕ για την «ανθελληνική», «προδοτική» και δεν ξέρω εγώ τι άλλο, θέση του. Αυτό βεβαίως, δεν εμπόδισε τους μικρομέγαλους της ΠΕΑΝ, όταν συμπτύχθηκε ο αντικομμουνιστικός συνασπισμός στην Αθήνα (με τη συμμετοχή ακόμα της Χ του Γρίβα και του προδοτικού ΕΔΕΣ Αθηνών) να εισέλθουν στο χορό του άγριου αντικομμουνισμού, αποκαλώντας το ΚΚΕ «βουλγαρικό φίδι» και άλλα παρόμοια…
31 Ιανουαρίου, 2011 στις 1:43 πμ
ΣΑΘ
@ ‘KillKiss’
Δεν μου διέφυγε καθόλου, αγαπητέ….
Μάλλον εσείς δεν ανοίξατε τους συνδέσμους που έδωσα στο σημείο που έγραψα τις αράδες τις οποίες σχολιάζετε.
Και δεν «έφην»!!
Απλά ανέπτυξα τα επιχειρήματά μου.
Σας τους ξαναδίνω:
Αν ξαναδιαβάσετε προσεκτικά όλα τα τηλεγραφήματα και τα κείμενά μου, μπορεί και να….συμφωνήσουμε!
ΑΝΕΠΙΣΗΜΕΣ πληροφορίες για ‘ζώνες επιρροής’, έχει το ΚΚΕ από τα μέσα Ιουλίου 1944. Αυτό είναι γνωστό από πολλές πηγές.
Δεν ήξερα ότι το γράφει και ο Καλλέργης.
Όπως είναι γνωστό, οι πρώτες ‘προσωρινές’ αποφάσεις για τις ‘Ζώνες’ αυτές, είχαν ληφθεί τον Ιούνιο του 1944, ενώ η ‘επίσημη’ συμφωνία έκλεισε τον Οκτώβριο τού 1944 στη Μόσχα.
Λέει ο Καλλέργης πότε ακριβώς (ή περίπου) έγινε ο διάλογος αυτός με τον Ποπώφ;
Πληροφορίες, λοιπόν, ΑΝΕΠΙΣΗΜΕΣ για τις ‘ζώνες επιρροής’ είχαν στο ΚΚΕ από πολλές πηγές. Αυτό που ΔΕΝ είχαν, ήταν «ΕΠΙΣΗΜΗ» και «ΘΕΤΙΚΗ» ενημέρωση!
Αυτό ακριβώς βόλευε τη Σοβ. Ένωση: Να ξέρει το ΚΚΕ αλλά και, ταυτοχρόνως, να ΜΗΝ ΞΕΡΕΙ!!!
Αν την είχαν την ενημέρωση αυτή, (λέει ο -εξαιρετικά αξιόπιστος- Άγγελος Αγγελόπουλος, ο γνωστός πρωταγωνιστής των ημερών εκείνων [στο εγκυρότατο βιβλίο του ‘Από την Κατοχή στον Εμφύλιο’ {‘Παρουσία’ 1994, σελ. 118 και 130} ] ), θα είχαν, λέει, αποφευχθεί και τα Δεκεμβριανά και ο Εμφύλιος!!!
Έτσι ακριβώς το λέει.
Καληνύχτα!
1 Φεβρουαρίου, 2011 στις 3:15 μμ
KillKiss
@ ΣΑΘ είπε: Δεν μου διέφυγε καθόλου, αγαπητέ….
Μάλλον εσείς δεν ανοίξατε τους συνδέσμους που έδωσα στο σημείο που έγραψα τις αράδες τις οποίες σχολιάζετε.
Και δεν “έφην”!!
Απλά ανέπτυξα τα επιχειρήματά μου.
Σας τους ξαναδίνω:@
Οι σύνδεσμοί σας δεν περιλαμβάνουν τα ραδιογραφήματα του ίδιου του Δημητρώφ αγαπητέ. Προφανώς, ούτε οι ημερομηνίες λήψης και αποστολής τους, ούτε το ακριβές περιεχόμενό τους σας φαίνονται ενδιαφέροντα. Ας είναι.
Ο Καλλέργης δεν αναφέρει πότε έγινε ο διάλογος με τον Ποπώφ. Ο Ποπώφ ωστόσο ήρθε στην Αθήνα τον Νοέμβριο του ’44 και η συζήτηση έγινε προφανώς πριν από τον Δεκέμβριο, οπότε ο Ποπώφ ήταν ταμπουρωμένος στην «Μεγάλη Βρεττανία». Ο διάλογος λοιπόν, τοποθετείται λογικά περί τα τέλη Νοεμβρίου, την εποχή που ο Ποπώφ είχε συναντήσεις με την ηγεσία του ΚΚΕ και του ΕΑΜ.
«Επίσημη και θετική» ενημέρωση αγαπητέ, θα μπορούσε να έχει το ΚΚΕ, όση είχε και ο Παπανδρέου ή ο Γεώργιος. Εκτός αν νομίζετε, πως ο Τσώρτσιλ ενημέρωνε με κάθε λεπτομέρεια, τον κάθε αναλώσιμο πρωθυπουργό ή βασιλέα, ή ακόμα και τον κάθε συνταγματάρχη του στρατού του, όπως τον Ποπώφ , για το τι συμφωνούσε πίσω απ’ τις βαρύκλειστες θύρες με τον Στάλιν. Όπως δείχνουν τα πράγματα, το ΚΚΕ είχε όση ενημέρωση θα ήταν δυνατόν να έχει, με τον μόνο τρόπο που ήταν αντικειμενικά εφικτός: Τον τρόπο της ενδιάμεσης ενημέρωσης, καθώς οι ραδιοεποικοινωνίες προηγούμενα δεν είχαν αποκατασταθεί.
Η Ελλάδα επρόκειτο να βρίσκεται στην βρετανική επιρροή. Αυτό είναι δεδομένο, αλλά από μόνο του δεν λέει τίποτα. Θα είχε μια αστική δημοκρατία με νόμιμο το κομμουνιστικό κόμμα και το ΕΑΜ να έχει κυρίαρχο ρόλο; Θα ήταν ο ρόλος του απλά πρωταγωνιστικός, όπως στην Ιταλία; Θα γυρνούσε η Ελλάδα και πάλι σε μια βασιλευομένη δημοκρατία με έναν στρατό στελεχωμένο από μεταξικούς, δωσιλόγους, παοτζήδες και εδεσίτες και μια μειοψηφία εαμικών στριμωγμένων στη γωνία; Θα επιβαλλόταν και πάλι μια εκσυγχρονισμένη εκδοχή της 4ης Αυγούστου, ή ένα μεταπολεμικό καθεστώς σαν αυτό που γνωρίσαμε;
Τίποτα απ’ αυτά δεν ήταν δεδομένο. Στο πλαίσιο αυτό, εντάσσεται ο αγώνας του ΕΑΜ και η όντως συβιλλική – για όσους είχαν μάθει να τον αντιμετωπίζουν ως θεό – συμβουλή του Δημητρώφ, «συνεχίστε τον αγώνα σας, αλλά μην περιμένετε στρατιωτική βοήθεια».
Δεδομένο ήταν μονάχα το πλαίσιο της ένταξης της Ελλάδας στην βρετανική επιρροή. Και ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο, ο Σιάντος φρόντιζε να εξαιρεί πάση θυσία μέχρι την τελευταία στιγμή, αλλά ακόμα και κατά την διάρκεια των συγκρούσεων, τους Βρετανούς από το στόχαστρό του – και κατά εξαιρετικά αφελή αλλά εύγλωττο τρόπο, ζητούσε την επέμβαση του Τσώρτσιλ, η οποία υπήρξε καταλυτική στο πλευρό των αντιπάλων του τα Χριστούγεννα του ’44.
1 Φεβρουαρίου, 2011 στις 6:02 μμ
ΣΑΘ
@ ‘KillKiss’
Γράφετε:
«Εδώ έρχεται το ραδιογράφημα του Κόστωφ προς το ΚΚΕ, της 15ης Δεκεμβρίου, το οποίο αναφέρατε εσείς, το οποίο όμως δεν περιλαμβάνει την προειδοποίηση του Δημητρώφ, ότι η εξωτερική βοήθεια δεν είναι δυνατή. Για τον λόγο αυτό, ο Κόστωφ επανέρχεται τέσσερις μέρες αργότερα στις 19 Δεκεμβρίου, για να διευκρινίσει πως «τώρα η βοήθεια απ’ έξω είναι αδύνατη. Έχετέ το αυτό υπόψη σας στη διαμόρφωση των αποφάσεών σας». Δυστυχώς, το δεύτερο αυτό ραδιογράφημα σας κε Θεοδωρόπουλε, σας έχει διαφύγει».
Τουλάχιστο για τα δικά μου [πολύ καλά] Ελληνικά, είναι σαφές ότι αναφέρεσθε στο ‘δεύτερο’ ραδιογράφημα τού Kostov προς το ΚΚΕ, (αυτό τής 19/12 που διαβιβάζει {συμπληρωματικά} την [προ]ειδοποίηση τού Dimitrov ότι ‘στην παρούσα στιγμή είναι αδύνατη η εξωτερική βοήθεια’).
Και αυτό το ραδιογράφημα ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ στους δυνδέσμους που σας έδωσα.
Τώρα μόνο κάνατε αντιληπτό ότι αναφέρεσθε στο 2ο ραδιογράφημα του ιδίου του Dimitrov προς τον Kostov.
Επαναλαμβάνω ότι, επί της ουσίας, δεν αλλάζει τίποτα απολύτως.
Απλά διευκρινίζεται ότι η [ενιαία] οδηγία τού Dimitrov διαβιβάσθηκε (πάντα μέσω τού Kostov) στο ΚΚΕ σε δύο ‘δόσεις’.
Η πρώτη μισή (‘ο αγώνας να συνεχιστεί’ ) διαβιβάσθηκε στις 15/12,
ενώ η δεύτερη μισή (‘αδύνατη η εξωτερική βοήθεια’) διαβιβάστηκε στις 19/12, δηλαδή 4 μόνο μέρες αργότερα….
Το αδιαμφισβήτητο πλέον γεγονός ότι ούτε ο Μολότωφ ούτε ο Δημητρόφ (διότι κατά τον Σιάντο: ‘Δημητρωφ=Στάλιν’!!) ούτε [πολλώ μάλλον] ο ίδιος ο Στάλιν δέχονταν να έχουν ‘ανοιχτές’ επαφές με το ΚΚΕ, αποδεικνύει ακριβώς (κατά τη δική μου συλλογιστική) ότι η ανώτατη Σοβιετική Ηγεσία ήθελε να είναι απολύτως άτρωτη σε ενδεχόμενη κατηγορία τής Αγγλίας ότι ‘ανακατεύτηκε’ (παρά τη Συμφωνία τής Μόσχας) στο Ελληνικό Ζήτημα….
Επομένως, είτε τα κατάφερνε το ΚΚΕ μόνο του να πάρει την εξουσία, είτε έκανε την Αγγλία να πιστέψει ότι (το ΚΚΕ) πράγματι προσπαθούσε σοβαρά να πάρει την εξουσία (με αποτέλεσμα τη γνωστή, μείζονα Αγγλική πολεμική εμπλοκή στην Αθήνα), ο στάλιν θα ήταν κερδισμένος και στη μια και στην άλλη περίπτωση….
Τη σχετική πληροφορία που μας δίνει ο Αγγελόπουλος, τη θεωρείτε αναξιόπιστη;
Ευχαριστώ για την απάντηση σχετικά με το πότε έγινε ο διάλογος μεταξύ Καλλέργη-Ποπώφ.-
Να είστε καλά!
1 Φεβρουαρίου, 2011 στις 6:32 μμ
Πάνος
Ενδιαφέρουσα η συζήτηση για τα ραδιοτηλεγραφήματα. Προσωπικά είμαι βέβαιος (χωρίς όμως να μπορώ να το αποδείξω) ότι ΔΕΝ ήταν αυτή η μοναδική οδός επικοινωνίας ΚΚΕ- ΚΚΣΕ. Όπως δεν ήταν και οι επαφές με τον σ/χη Ποπώφ.
Το κλειδί βρίσκεται στην ερμηνεία της ταυτόχρονης ΔΙΠΛΗΣ πολεμικής αποστολής του ΕΛΑΣ, σε Αθήνα και Ήπειρο (εκεί που φοβόντουσαν οι Γιουγκοσλάβοι και οι Αλβανοί ότι μπορεί να γίνει Αγγλική απόβαση). Την ίδια περίοδο που στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, ο ΕΛΑΣ ήταν ήσυχος (αν και είχε καταλάβει την πόλη παρά τις εντολές της προϊσταμένης του αρχής, δηλ. του Σκόμπυ).
Δεν ξέρω αν θα μάθουμε ποτέ την αλήθεια – ακόμα κι αν κάποτε ανοίξουν τα «αρχεία» του ΚΚΕ. Αλλά, τα Δεκεμβριανά χωρίς άμεση εντολή / συμφωνία των Ρώσων είναι απλά ανεξήγητα, με οποιαδήποτε (άλλη) λογική.
1 Φεβρουαρίου, 2011 στις 6:52 μμ
ΣΑΘ
Μια τελευταία σκέψη:
Για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω, ο Dimitrov δεν θέλει να έχει απ’ ευθείας επαφή με το ΚΚΕ.
Τις όποιες οδηγίες του προς το ΚΚΕ, τις στέλνει μέσω τού Kostov.
Στο πρώτο [σαφέστατα ενθαρρυντικό για το ΚΚΕ] τηλεγράφημα τού Kostov προς το ΚΚΕ (15/12), ο Kostov δε λέει απλά ‘Ο παππούς συμβουλεύει, ο αγώνας να συνεχιστεί’. Συνεχίζει και τελειώνει με την (διπλωματικότατα εντελώς ‘φλου’ και πολύ εύκολα και τραγικά παρερμηνεύσιμη) φράση: ‘Εμείς κάνουμε κάθε τι το δυνατό’!!!
Γιατί ο Kostov δεν μεταδίδει (στις 15/12) στο ΚΚΕ την πλήρη ‘οδηγία’ τού Dimitrov, (που ‘μιλούσε’ και για αδυναμία εξωτερικής βοήθεις τη συγκεκριμένη στιγμή) και το κάνει 4 μέρες αργότερα [19/12];
Το κάνει (πιθανότατα κατόπιν προφορικής οδηγίας τού Dimitrov), έτσι ώστε το ΚΚΕ να συνεχίσει με μέγιστη ένταση τον αγώνα του (έστω για 4 ακόμα μέρες) τελώντας υπό την εντύπωση τού απολύτως ενθαρρυντικού ραδιογραφήματος τής 15/12.
Μέσα σ’ αυτές τις λίγες μέρες, το ΚΚΕ θα μπορούσε ενδεχομένως να καταλάβει την εξουσία. Κι αν δεν τα κατάφερνε, η Αγγλία θα επείθετο πλέον αμετακλήτως ότι το ΚΚΕ πήγαινε σοβαρά για την εξουσία, και η πολεμική εμπλοκή της θα εντεινόταν κατακόρυφα.
Ούτως ή άλλως, ο Στάλιν θα ήταν κερδισμένος.
Άλλωστε, όπως είναι γνωστό, το Ελληνικό Αίμα δεν ήταν ποτέ (στα διεθνή παιχνίδια εξουσίας τών μεγάλων) ιδιαίτερα ακριβό!….
1 Φεβρουαρίου, 2011 στις 8:40 μμ
1ας
Δεν υπάρχει επαφή ΚΚΣΕ με ΚΚΕ.Το ΚΚΕ δεν ήθελε την εξουσία με την βία.
Ο Γ.Φαράκος είχε δει τα περιβόητα αρχεία του ΚΚΕ(από εκεί μάλλον πήρε την έκθεση Μακρίδη).Πολλοί άλλοι τα έχουνε δεί,άνθρακες λοιπόν ο θησαυρός.
Πρίν τα Δεκεμβριανά και την Βάρκιζα υπάρχει ο Λίβανος,πριν την συνθήκη της Γιάλτας υπάρχουν άλλες συνθήκες που ήταν γνωστές ΚΑΙ στο ΚΚΕ.
Όποιος δεν θέλει να δει την μετριοπαθή πολιτική του ΚΚΕ,δε θα την δει ποτέ και θα ονειρεύεται στην αιωνιότητα νέα ανοίγματα «αρχείων» και θα απογοητεύται όπως απογοητεύτηκε παλαιότερα με το άνοιγμα των αρχείων του ΚΚΒ και του ΚΚΣΕ.
3 Φεβρουαρίου, 2011 στις 2:43 πμ
KillKiss
@ΣΑΘ@
Το νόημα των δύο ραδιογραφημάτων του Δημητρώφ σε σχέση με εκείνα του Κόστωφ, είναι ότι και τα δύο ενημερώνουν το ΚΚΕ, πως η βοήθεια δεν είναι δυνατή. Στο πλαίσιο αυτό, ο Δημητρώφ είναι καθαρός. Αντιθέτως, το ραδιογράφημα του Κόστωφ της 15ης Δεκεμβρίου, θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ενθάρρυνση του ΚΚΕ, έστω και για τέσσερις ημέρες.
Το να υποθέσετε δολιότητα πίσω από το διπλό ραδιογράφημα του Κόστωφ είναι εύλογο ως σκέψη. Για ποιον λόγο ωστόσο, να υπάρξει ολόκληρη αυτή, η υποτιθέμενη σκηνοθεσία; Για ποιον λόγο να μην πει ο Δημητρώφ «συνεχίστε τις μάχες περιμένοντας οδηγίες» και στην συνέχεια να μην πει «στοπ, αδυνατούμε»; Για την υστεροφημία του κομμουνιστικού κινήματος μετά από 60 χρόνια; Έτσι κι αλλιώς, ο Σιάντος δεν άλλαξε καθόλου τακτική ολόκληρο τον Δεκέμβρη: Έμεινε πιστός στην αρχική του γραμμή, από την οποία ομολογουμένως, δεν μπορούσε και να απεγκλωβιστεί χωρίς ανεπανόρθωτη τρώση του κύρους του ΕΑΜ.
Σημειωτέον, πως στο προσωπικό του ημερολόγιο, ο Δημητρώφ κάνει λόγο μονάχα για δύο ραδιογραφήματα δικά του – και τίποτε άλλο. Σύμφωνα δε, με τους ιστορικούς, ήταν προσωπικό ημερολόγιο για χάραξη πολιτικής και όχι για λόγους συνήθειας, ή υστεροφημίας.
Πάμε παρακάτω τώρα: Η «πόρτα» που τρώει το ΚΚΕ από τον Δημητρώφ, δεν αποδεικνύεται πως αποσκοπούσε στην καθησύχαση των Βρετανών. Εφ’ όσον το ΚΚΕ θα είχε άμεση ραδιογραφική επαφή με τον Δημητρώφ, και η επικοινωνία αυτή θα ήταν κρυφή και άκρως εμπιστευτική, η μόνη πιθανότητα φόβου θα ήταν η διαρροή των μυστικών κωδικών της αποκρυπτογράφησης. Δεν πάει μακριά η βαλίτσα;
Ο Δημητρώφ έχει πολύ πιο σοβαρά πράγματα να σκεφτεί: Από την ώρα που ο Στάλιν δεν έχει αποφανθεί ο ίδιος (έχει διαμηνύσει απλώς πως «την ελληνική υπόθεση θα την εξετάσω σε λίγες ημέρες»), είναι φυσικό να μην θέλει να χρεωθεί την ευθύνη χειρισμών που θα μπορούσαν να αποβούν τραγικοί, είτε για την Ελλάδα (μια δεινή ήττα του ΚΚΕ), είτε για τον ίδιο (έναν συμβιβασμό που στην συνέχεια θα καταδίκαζε ο «πατερούλης»). Αυτό που γνωρίζει σε κάθε περίπτωση ο Δημητρώφ, είναι πως η Ελλάδα, «έχει παραχωρηθεί». Συμβουλεύει λοιπόν (με δικά μου λόγια): «Συνεχίστε τον αγώνα, αλλά μην ελπίζετε σε βοήθεια, τουλάχιστον τώρα». Γνωρίζει βεβαίως, πως και τα σημεία στίξης του ακόμα θεωρούνται από το ΚΚΕ ως χρησμοί – και γι’ αυτό είναι όσο πιο συνοπτικός γίνεται. Στα μάτια εκείνων που πολεμούσαν βεβαίως, τα ραδιογραφήματα λογικά έμοιαζαν με χρησμούς του Λοξία.
Αν εννοείτε ως πληροφορία, την αναφορά του Αγγελόπουλου πως «δεν είχαμε θετική και επίσημη ενημέρωση», θεωρώ πως είναι πολύ σχετική: Δεν γνωρίζουμε τι ΑΚΡΙΒΩΣ γνώριζε ο Σιάντος και τι είδους ενημέρωση παρείχε στα υπόλοιπα μέλη της ηγεσίας του ΚΚΕ και του ΕΑΜ. Δεύτερον, δεν γνωρίζω τι ακριβώς εννοούσε ο ίδιος ο Αγγελόπουλος ως «επίσημη και θετική ενημέρωση». Αυτό που είναι σίγουρο, είναι πως για την ηγεσία του ΚΚΕ, η «επίσημη και θετική ενημέρωση» σήμαινε «τι να κάνετε». Για τον Αγγελόπουλο;
Πέραν των όσων λέει ο Καλλέργης, μου φαίνεται αδιανόητο κανένας να μην έχει διαμηνύσει στο ΕΑΜ, πως η Ελλάδα έχει δοθεί στην υψηλή εποπτεία των Βρετανών. Ο Σιάντος μπορεί να ήταν ένας αδαής αγράμματος, ο Ιωαννίδης ακόμα χειρότερος, αλλά το ΕΑΜ έχει ανθρώπους υψηλής μόρφωσης, όπως ο Αγγελόπουλος, ο Σβώλος, ο Δεσποτόπουλος. Κανείς τους δεν «διάβασε» τίποτα από την στάση του Κόκκινου Στρατού στα ελληνικά σύνορα;
Για τον Στάλιν σε σχέση με την «κατάληψη της εξουσίας από το ΚΚΕ»: Στην συλλογιστική σας φίλτατε ΣΑΘ, υπάρχει ένα πρόβλημα: Από την μια θεωρείτε βέβαιο τον συνειδητό στόχο της «κατάληψης της εξουσίας» εκ μέρους του ΚΚΕ στον ματωμένο Δεκέμβρη και από την άλλη θεωρείτε πως ο Στάλιν έβγαινε σε κάθε περίπτωση κερδισμένος. Τέτοιου είδους επιχειρήματα όπως πολύ καλά γνωρίζετε, εύκολα αντιστρέφονται: Αν το ΚΚΕ ήταν ένα κόμμα εντολοδόχων (όπως αντιλαμβάνομαι πως θεωρείτε πως ήταν), για ποιον λόγο ο Στάλιν δεν θα έβγαινε χαμένος, χάνοντας το πλέον δυναμικό κομμουνιστικό κίνημα στην δυτική Ευρώπη μετά το ιταλικό – και μάλιστα στην πλέον νευραλγική γειτονιά; Μήπως θεωρείτε πως ο Στάλιν πίστεψε έστω και για ένα δευτερόλεπτο, πως ο ΕΛΑΣ θα κατάφερνε να νικήσει…τη Βρετανία;
Τέτοιου είδους επιχειρήματα, μπορούν να σταθούν μονάχα με μία προϋπόθεση: Ότι αυτός που τα διατυπώνει, μπορεί να δείξει ένα αντίβαρο. Την περίοδο του Ανταρτοπολέμου για παράδειγμα, μπορεί κανείς να ισχυριστεί πως το ελληνικό Κίνημα θυσιάστηκε για την «σταθεροποίηση» της Βουλγαρίας και της Ρουμανίας στο ανατολικό μπλοκ. Αυτές οι συντριπτικές για την δική μου παράταξη, μάχες του ενός μήνα, τι απέδωσαν στον Στάλιν;
Τόσο εσείς, όσο και ο φίλτατος και φιλόξενος Πάνος, έχετε πειστεί πως το ΕΑΜ σχεδίαζε ένα πραξικόπημα για την κατάληψη της εξουσίας τον Δεκέμβριο, το πραγματοποίησε με εικονικές αφορμές και στο τέλος έχασε το παιχνίδι. Κι εσύ ειδικά Πάνο, στέκεσαι στην επιθετική τακτική του ΕΑΜ απέναντι στις άλλες αντιστασιακές οργανώσεις για να οδηγηθείς στην θεωρία της «κομμουνιστικής ανταρσίας». Πολύ εύκολο συμπέρασμα και βολικό, ακόμα και για σύγχρονους αριστερούς.
Οι παλινωδίες του Παπανδρέου στα συμφωνηθέντα στην Καζέρτα, οι χειρισμοί του τις τελευταίες ημέρες πριν τον Δεκέμβρη, οι αισχρές πλαστογραφίες του ΕΔΕΣ για σύμφωνα παράδοσης της Μακεδονίας στους Βουλγάρους που εξέγειραν τις συνειδήσεις των εύπιστων εθνικοφρόνων, τα δημοσιεύματα στον ζερβικό Τύπο στα τέλη του Νοεμβρίου πως ο Ζαχαριάδης έχει επιστρέψει στην Αθήνα και ετοιμάζει κομμουνιστικό πραξικόπημα, γιατί έχουν λιγότερη σημασία για την αιματοχυσία από τις όποιες εγκληματικές επιλογές του ΚΚΕ, ώστε να μην νοιώθεις την ανάγκη να τα συλλογιστείς, έστω και σε μία αράδα – παρά τρέχεις κι εσύ, πίσω από τον Σαράφη που κυνηγάει τον Ζέρβα στην Ήπειρο;
Υ.Γ.: Σβήσε σε παρακαλώ την πρώτη ανάρτηση, γιατί βγάζει μάτια!
3 Φεβρουαρίου, 2011 στις 4:10 πμ
ΣΑΘ
http://www.scribd.com/doc/11837318/-
3 Φεβρουαρίου, 2011 στις 10:09 πμ
1ας
Kilkiss ο Σιάντος και ο Ιωαννίδης δεν ήταν «αδαείς αμόρφωτοι» όπως γράφεις.Ήταν ανώτατα και άξια στελέχη του ΚΚΕ που προσπαθούσαν να συμβιβάσουν την θέληση των μεσαίων και κατώτερων μελών του ΚΚΕ και του ΕΛΑΣ για σύγκρουση με τους Βρεττανούς Ιμπεριαλιστές,και των συμμάχων του ΕΑΜ που δεν θέλανε.
Η θέση τους ήταν ανάμεσα σε Συμπληγάδες,και πριμοδότησαν σταθερά την συμμαχία του ΕΑΜ.Εκ των υστερών δίνουν την εντυπωση των αφελών ανθρώπων.Αλλά ποτέ δεν φάνηκαν τόσοι αφελείς όσο πέρασαν στην Ελληνική Ιστορία.