Η σφαγή της&nbsp;Τριπολιτσάς

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:14 πμ

Πάνο είχα την Ιώβεια (και μαζοχιστική μάλλον) υπομονή κοντά χαράματα να διαβάσω όλο το δικό σου κείμενο με τα αποσπάσματα και όλο του Τριαρίδη. Δεν κατάλαβα την πρώτη σου επισήμανση ότι το θεωρείς αμιγώς θεολογικό κείμενο. Εννοείς από την άποψη ότι είναι σαν να υποστηρίζει «σφάξε με αγά μου να αγιάσω» ή ανέφικτες χριστιανικές πράξεις στην ιστορική πραγματικότητα; Μάλλον κάτι τέτοιο πρέπει να εννοείς. Εγώ θα το έλεγα περισσότερο φιλοσοφικό και όχι θεολογικό για μία σειρά λόγους που θα έπρεπε να γράψω όσα έχετε γράψει και οι δύο μαζί.
Οταν διάβασα το δικό σου πρώτο (σημειώνω εμφατικά ότι δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες στις οποίες αναφερόσαστε και οι δύο σχετικά με τα γεγονότα) με έπεισες εσύ πως έχεις δίκιο. Οταν διάβασα το δικό του ένιωσα πως μάλλον τον παρερμηνεύεις που επίσης χρειάζεται τεράστια ανάλυση φράση – φράση.
Για παράδειγμα μη έχοντας διαβάσει την εισαγωγή του στα εδώ αποσπάσματα είχα τελείως άλλη εικόνα για τα νοήματα. Οταν διάβασα την εισαγωγή του το κείμενο είχε άλλη ερμηνεία για μένα.
Δεν θεωρώ ότι τον παρερμηνεύεις σκόπιμα. Δεν γνωρίζω ούτε τη δική του ιστορία (δεν τον ήξερα καν κατ’ όνομα) ούτε τη δική σου. Για σένα ξέρω ουσιαστικά λίγα πράγματα παραπάνω από ό,τι για εκείνον. Υπό αυτούς τους όρους και διαβάζοντας τα κείμενά σας χωρίς φόρτιση προκαταλήψεων ή προϊστορίας μου δίνει την αίσθηση που προανέφερα ή ότι είσαι προκατειλημένος για λόγους που εσύ γνωρίζεις.
Προκατειλημένος υπό την έννοια ότι εμένα δεν μου έδωσε την αίσθηση ότι υποστηρίζει αυτά που εσύ του αποδίδεις.
Αυτό που εγώ αποκόμισα και θα το διατυπώσω απλοϊκά, γιατί δεν έχω τη δική σας ευχέρεια λόγου, είναι ότι θεωρεί πως η ιδεολογία που οδήγησε στην δημιουργία των εθνικών κρατών βασίστηκε σε λάθος θεμέλια. Αλλά όχι μόνο εξαιτίας της σφαγής της Τριπολιτσάς. Αυτό αντιλαμβάνομαι πως το παίρνει σαν παράδειγμα δικού μας εθνικού στερεότυπου χωρίς όμως να αγνοεί όσα ανάλογα γεγονότα που εσύ του αποδίδεις πως αγνοεί.
Η διαφορά σας μάλλον έγκειται στο ότι εσύ λες: Τα πράγματα έγιναν έτσι και αυτή είναι η πραγματικότητα για την Ελλάδα.
Ενώ εκείνος λέει: Τα πράγματα δεν θα έπρεπε να έχουν γίνει έτσι, αλλά συνολικά για τον εθνικισμό που οδήγησε στη δημιουργία εθνικών κρατών.
Θα συμφωνήσω μαζί σου (κάτι που εσύ νομίζω λες έμμεσα) πως η ιστορία δεν γράφεται με ΑΝ. Η ιστορία είναι ήδη γεγονός.
Ομως η κατάληξη του άρθρου του, που θεωρώ πως ίσως δεν είναι τυχαίο που εκεί συμφωνείτε σε κάποια σημεία, αφορά το τώρα και όχι στο ΠΩΣ ΘΑ ΗΤΑΝ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΑΝ…
Καταλαβαίνω δηλαδή πως θέλει να πει ότι οφείλουμε πια να αντικρίσουμε κατάματα κάποιες αλήθειες αν θέλουμε να αλλάξουμε κάποια πράγματα.
Εσύ βέβαια επικαλείσαι ως ενυπάρχουσα τη σκοτεινή πλευρά του ανθρώπου και ότι αυτή δεν αλλάζει. Εκείνος πάλι μιλάει για μη συγκατάβαση στην απελπισία. Αυτή είναι μία βασική κοσμοθεωρητική σας διαφορά που νομίζω οδηγεί και στην παρερμηνεία των λεγομένων του από σένα.
Οταν όμως θεωρείς ότι «ο άνθρωπος αυτός είναι και δεν αλλάζει στον αιώνα τον άπαντα γιατί έτσι είναι η φύση του» νομίζω πως και εσύ έρχεσαι σε αντίφαση με την άποψη σου «πως ναι βρε αδελφέ ήρθε εκείνη η στιγμή που η εξελικτικές διαδικασίες οδήγησαν στη δημιουργία εθνικής συνείδησης και δικαιούμασταν να πολεμήσουμε γι’ αυτό με κάθε μέσο».
Η εξελικτική διαδικασία όμως δεν αποκλείει και τον διαφορετικό άνθρωπο που πιθανόν οραματίζεται εκείνος και που τώρα μας φαντάζει απίθανο όσο θα φάνταζε απίθανο πολλά χρόνια πριν την επανάσταση του 1821 ότι θα υπάρξει τέτοια εξέλιξη.
Και επειδή η βασική ανθρώπινη δομή αλλάζει πάρα, μα πάρα πολύ αργά μην περιμένεις να προλάβεις να της δεις όσο θα ζεις.
Κάποτε είμασταν ανθρωποφάγοι, τώρα δεν είμαστε (τουλάχιστον η συντριπτική πλειοψηφία…). Κάποτε κάναμε θυσίες μετά αυτές έγιναν απλά συμβολικές και πάει λέγοντας. Θέλω να πω οι αλλαγές αυτού του τύπου είναι τόσο αργές και δυσδιάκριτες για το πόσο περισσότερο κάθε φορά απλώνονται σε όλο και μεγαλύτερο πληθυσμό και τον μεταλάσσουν που σε μία ζωή μέσα φαίνεται σαν όλα να μένουν στατικά και τίποτα να μην αλλάζει. Αυτά είχα να πω σαν σχόλια, αν και θεωρώ πως αυτό το θέμα είναι τεράστιο αν το πιάσεις από τη σκοπιά που το πιάνει εκείνος. Εσύ βλέπεις τα γεγονότα, εκείνος χρησιμοποιεί ένα γεγονός ως αφετηρία για να μιλήσει για καθολικές αρχές γι’ αυτό και είπα πως εμένα μου θυμίζει περισσότερο φιλοσοφία. Μπορεί να κάνω και λάθος και όλα όσα λέω να είναι σαχλαμαρίτσες καθότι και 4 ξημερώματα… Αντε τσίου πάω να ταβλιαστώ γιατί έχει εγερτήριο στις 7:30

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:46 πμ

«σε μία ζωή μέσα φαίνεται σαν όλα να μένουν στατικά και τίποτα να μην αλλάζει» και όχι μόνο σε μία ζωή μέσα, αλλά και σε μερικών αιώνων ιστορία ή αν θέλεις και χιλιάδων. Υπάρχουν όμως λεπτές διαφοροποιήσεις και ποιοτικά και ποσοτικά. Πλήθος περιστατικών και ποιότητα περιστατικών: π.χ. τώρα δεν γίνονται θυσίες παρά από σατανιστές (ποσοτική διαφορά) για παράδειγμα ή άλλες μεμονωμένες περιπτώσεις ή γίνονται θυσίες συμβολικά (ποιοτική διαφορά)

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:55 πμ

Με τη σφαγή της Τριπολιτσάς, κόπηκε κάθε γέφυρα με το παρελθόν. Δεν υπήρχε πλέον επιστροφή στην προηγούμενη κατάσταση της δουλείας. Αν οι Τούρκοι επικρατούσαν θα γινόταν ολοκληρωτική σφαγή του Μοριά. Ουτε οι κοτζαμπάσιδες μπορούσαν πλέον να τα βρίσκουν με τους Τούρκους.

Απο αυτή την οπτική γωνία, η σφαγή πρόσφερε τα μέγιστα στην εξέλιξη της επανάστασης.

http://www.omadeon.com/gfora/aseme1.html

Συμφωνώ 100% με όσα είπε η δροσερά πλάτανος (ΚΑΙ στα δύο ποστς).

Μερικά πράγματα για ενημέρωση

1) Μία προηγούμενη συζήτηση για τη σφαγή της Τριπολιτσάς όπου συμμετείχα, , πολύ τίμια, νηφάλια και κατατοπιστική για τις προκαταλήψεις που συνήθως εμφανίζονται, τη λογική δομή της «δικαίωσης των σφαγών», κλπ. υπάρχει εδώ:

Επίσης το θέμα της Εργασίας του Τριαρίδη δεν ήταν μόνο η σφαγή, αλλά κυρίως η κατάδειξη κάποιων «θεολογικών» στοιχείων του Υμνου προς την Ελευθερία (του Σολωμού), τα οποία δοξολογούν τη σφαγή, ως σημαντικά για τη διαμόρφωση «εχθρο-φαγικών» νοοτροπιών. Με ένα επιμέρους θέμα ασχολήθηκε κι εγώ, στη σελίδα «Μία κρυπτο-σατανιστική θρησκεία βρυκολάκων» (διαστροφή του χριστιανισμού στο αντίθετό του).

Πάνο δεν απάντησες μέχρι τώρα σε κάποιες προτάσεις μου (αλλού). Πιθανολογώ ότι το σκέφτεσαι…

Επαναλαμβάνω μερικές προτάσεις που ισχύουν _και_ εδώ.

1) Οι συζητήσεις να εκδοθούν σε βιβλίο και/η σε CD
2) ΟΛΟΙ οι σημαντικοί συζητητές πρέπει να αμοιφθούν
3) Ο υπολογισμός του ΠΩΣ θα αμοιφθούν δεν είναι εύκολος. Διότι (π.χ.) τα λιτά και περιεκτικά σχόλια της κουλ-πλάτανου είναι ΠΟΛΥ πιό γεμάτα νόημα από μερικές δικές μου… μακρηγορείες (ή του Μικρασιάτη κ.ά.)

Επειδή το 3 με προβλημάτισε. Προτείνω να μη μετράμε λέξεις αλλά αριθμό postings (εξαιρώντας ΟΛΑ όσα είναι πλάκες, μονολεκτικές ατάκες κλπ).

Οταν έρθει η ώρα της έκδοσης του βιβλίου Πάνο, ΠΡΕΠΕΙ να δοθούν στους συζητητές αμοιβές ευθέως ανάλογες με Λ/Σ όπου Λ τα δικά τους λεχθέντα και Σ το σύνολο όλων των λεχθέντων.
ΔΕΝ ΑΣΤΕΙΕΥΟΜΑΙ. Μια που αρχίσαμε καινοτομίες, _ας τις συνεχίσουμε_.

Γιώργος Α. Στάθης
http://www.omadeon.com/writings
(για όσους μας βρήκαν από το γούγλιον)

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:59 πμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:01 πμ

ΛΑΘΟΣ!
(με διορθωμένα τώρα λάθη)

Η προηγούμενη συζήτηση για τη Σφαγή της Τριπολιτσάς είναι
http://www.omadeon.com/gfora/tripolitsa1.html

«Με ένα επιμέρους θέμα ασχολήθηκα κι εγώ, στη σελίδα “Μία κρυπτο-σατανιστική θρησκεία βρυκολάκων” (διαστροφή του χριστιανισμού στο αντίθετό του). Η σελίδα αυτή είναι:
http://www.omadeon.com/writings/vampirecult.html

Γ.Σ.

π2

Πάνο, ωραία όλα αυτά αλλά δεν θα έπρεπε να εκπλήσσεσαι. Αν ο κ. Τριαρίδης είχε μείνει στο τελευταίο σκέλος του κειμένου, ότι είναι απαράδεκτο Έλληνες πολιτικοί να υμνούν τη σφαγή της Τριπολιτσάς, ΟΚ. Αλλά κάνει, αναμενόμενα, το ίδιο λάθος με τους αντιπάλους του. Η εκδοχή «ο κακός Κολοκοτρώνης οδηγεί τους αιμοδιψείς εθνικιστές Έλληνες κατά των δύσμοιρων αμάχων» είναι το ακριβές πάρισο της εκδοχής «ο καλός Κολοκοτρώνης οδηγεί το ανέκαθεν ηρωικόν έθνος των Ελλήνων σε μεγαλειώδη νίκη κατά των άπιστων Οθωμανών». Η ανάμιξη της Ιστορίας με αξιολογικές κρίσεις πάντοτε οδηγεί είτε προς τη μια είτε προς την άλλη κατεύθυνση. Δεν είναι εύκολο πράγμα η διήθηση του τρόπου που προσεγγίζουμε το παρελθόν από από την ευκολία του αξιολογικού χαρακτηρισμού· για την ακρίβεια είναι ακατόρθωτο. Έχει όμως νόημα η συνεχής προσπάθεια. Ας το θυμόμαστε όλοι σε συζητήσεις που μπλέκουν τις πολιτικές επιλογές με ένα (ψευδοαντικειμενικό) ιστορικό παρελθόν.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:22 πμ

Ασμοδαίος

Γενικά συμφωνώ με την οπτική του Πάνου (με κάποιες διαφοροποιήσεις σε ορισμένα σημεία.)

Δε θεωρώ ως φαινόμενο αρνητική την εμφάνιση θέσεων τύπου Τριαρίδη. Αν αναλογιστούμε ότι σε σημαντικό τμήμα του πληθυσμού επικρατούν απόψεις Λιακόπουλου, μπορεί να θεωρηθεί ένα καλό βήμα προς την ‘παλίντονον αρμονίην’ του Ηράκλειτου, τη σύζευξη των αντιθέσεων.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:39 πμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:41 πμ

Είπε, πολύ σοφά νομίζω ο π2 (για τον Τριαρίδη):

Αλλά κάνει, αναμενόμενα, το ίδιο λάθος με τους αντιπάλους του. Η εκδοχή “ο κακός Κολοκοτρώνης οδηγεί τους αιμοδιψείς εθνικιστές Έλληνες κατά των δύσμοιρων αμάχων” είναι το ακριβές πάρισο της εκδοχής “ο καλός Κολοκοτρώνης οδηγεί το ανέκαθεν ηρωικόν έθνος των Ελλήνων σε μεγαλειώδη νίκη κατά των άπιστων Οθωμανών”.

Λέω «είπε πολύ σοφά», όμως… ΔΕΝ συμφωνώ 100%

Διότι (αγαπητέ π2) εγώ είχα ΠΟΛΥ εξιδανικευμένο τον Κολοκοτρώνη στο μυαλό μου όταν πρωτο-διάβασα τον Τριαρίδη. Τώρα πια, συνεχίζω να τιμώ τη μνήμη του (αν με ρωτήσετε) ως αγωνιστή, αλλά ΟΧΙ σαν Τέλεια Απόλυτη Μορφή που ήτανε πριν. Επίσης, από τα μέχρι τούδε στοιχεία πιστεύω ότι επικράτησε το δόγμα «Τούρκος να μη μείνει στο Μωριά» και βάσει αυτού έγινε Εθνοκάθαρση σε βάρος μουσουλμανικών πληθυσμών (όπως λέει ο Τριαρίδης). Αλλά… τελικά ΟΥΤΕ αυτό δεν μετράει.

Μετράει ΜΟΝΟ το ξεπέρασμα της
1) Δικαιολόγησης Εγκλημάτων Πολέμου με βάση το ότι «οι άλλοι έκαναν χειρότερα
2) Εξιδανίκευσης στρατηγών (κ.ά. που έκαναν ένα σωρό άσχημα πράματα π.χ. «Βουλγαρκτόνος»).
3) Διατήρηση κάθε πρόσβασης σε ιστορικές αλήθειες, ώστε να μην κρύβονται.

Στο 3, στη ΜΥ-συγκάλυψη, δεν θα βρεθεί (ελπίζω) άτομο που να διαφωνεί.

Γ.Σ.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:06 μμ

Σορρυ για το αστειο ΠΟΛΥ προφανες λάθος πληκτρολόγησης. Στο 3 είμαι ΥΠΕΡ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:20 μμ

Ο πολύ προσφιλής (συνήθως) για μένα Σχολιαστής, είπε κάτι που… έλεγα και εγώ ΜΕΧΡΙ τη στιγμή που διάβασα Τριαρίδη (και μια σειρά αλλων κειμένων),

«Απο αυτή την οπτική γωνία, η σφαγή πρόσφερε τα μέγιστα στην εξέλιξη της επανάστασης.»

Αυτή η λογική είναι πίσω από όλες τις επαναστάσεις που θέλουν να εξελιχτούν νικηφόρα. Η λογική της «εθνοσωτήριας γενοκτονίας». Η καθαρτήρια σφαγή των αρνίων.

Πάντως η επανάσταση του 21 ΑΠΕΤΥΧΕ. Αν δεν γινόταν το Ναυαρίνο, ΑΝΘΡΑΚΕΣ ο θησαυρός της Εθνικής Καθαρότητας. Απλώς η σφαγή της Τριπολιτσάς θα ήταν ΕΝΑΣ ακόμη λόγος για ΑΚΟΜΗ χειρότερη ολοκληρωτική γενοκτονία (που ευτυχώς δεν έγινε).

Οσο για τους Ελληνες, τιμωρούνται _μέχρι σήμερα_.

Η μεγάλη θεά Αφροδίτη τους τιμώρησε να… τουρκέψουνε, τσιφτετελιζόμενοι!

:))))
Γ.Σ.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:55 μμ

Με ενοχλεί επίσης Πάνο (εκτός του ότι δεν είδα καμμία απάντηση στις συγκεκριμμένες προτάσεις μου) το ότι έχεις βάλει στην ΠΡΟΣΟΨΗ αυτής της συζήτησης μια ευθύς-εξ-αρχής μεροληπτική και προ-καταληπτική θέση:

«Εξαρχής ξεκαθαρίζω τη θέση μου: το κείμενο του Τριαρίδη, παρ’ όλες της περί του αντιθέτου διακηρύξεις του, στην ουσία του είναι ένα αμιγώς θεολογικό κείμενο. Μόνο που η θεολογία του χρησιμοποιεί τις πιο λουσάτες προκαλύψεις της νεωτερικότητας – και καλύπτεται έντεχνα»

Διαφωνώ σε όλα, Πάνου, πλην ενός.

ΕΙΝΑΙ θεολογικό.

Η θρησκεία αυτή λέγεται «ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ».

Είναι αναγνωρισμένη… αντίπαλος της Χριστιανικής θρησκείας.
Αυτό άλλωστε είπε και ο Χριστόδουλος.

Γ.Σ.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:03 μμ

Η θρησκεία τών ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι αντίπαλος τής χριστιανικής τοιαύτης λέτε;

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:10 μμ

Συμφωνώ και επαυξάνω με τον π2, αλλά εγώ επειδή δεν είδα ως ιστορική την ανάλυση του Τριαρίδη δεν το επεσήμανα αυτό.
TearDownTheWall αν είναι να πάρω ποσοστό επί των κερδών να το ξέρω ώστε να κάνω συχνότερα σχόλια… Πλάκα κάνω…

penguin_witch

Τα δυό ανταρκτικά μου σέντσια στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση:

Η ελληνική επανάσταση ήταν -αν έχω καταλάβει καλά- μια μαζική εξέγερση, η οποία ήταν, στην καλύτερη περίπτωση, χαλαρά οργανωμένη. Ήταν πιό πολύ καταιγίδα παρά παιχνίδι σκακιού -τουλάχιστον στην αρχή της. Οι πολέμοι της δεν ήταν μάχες μεταξύ σύγχρονων οργανωμένων στρατών, αλλά συρράξεις μεταξύ ενος φεουδαρχικού «στρατού» (ενα συσσωμάτωμα πολεμάρχων πιστών στο Σουλτάνο ή/και μισθοφόρων που μπορούσαν ν’αλλάξουν παρατάξεις στο άψε-σβήσε) και πολλών, χαλαρά οργανωμένων (αν ήταν κι’όλας) επαναστατημένων πολεμάρχων η/και μισθοφόρων τους που δρούσαν σε χαλαρή, άτυπη συνεννόηση.
Τέτοιοι ανεξέλεγκτοι, ανοργάνωτοι στρατοί δεν μπορούν να οργανώσουν ένα Άουσβιτς ή μια άλλη συστηματική εθνοκάθαρση. Ένα σφάξε-μη-σε-σφάξω όμως κι ένα αμόκ καταστροφής, αντίθετα, είναι πιο πιθανό να συμβεί σε μια μαζική εξέγερση (ίσως εδώ να είναι η διαφορά μεταξύ της γενοκτονίας των Ποντίων και της Τριπολιτσάς). Η Τριπολιτσά ήταν αναμενόμενη, όχι προσχεδιασμένη.
Ο κύριος Τριαρίδης επίσης υπερτιμά την ικανότητα των οπλαρχηγών του ’21 να ελέγξουν το ασκέρι τους. Είχαμε να κάνουμε με άτακτους, συχνά εξίσου ικανούς πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες με τους οπλαρχηγούς τους, που έκαναν λίγο-πολύ του κεφαλιού τους, όχι για στρατιώτες που υπακούανε τυφλά σε διαταγές.
Η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν σχεδιάστηκε, αλλά συνέβη. Είναι πάντως αφορμή περίσκεψης μάλλον, παρά περηφάνιας και δεν συμψηφίζεται. Για να παραφράσω τον Γκάντι: Οφθαλμός αντί οφθαλμού= δύο μισότυφλοι (πρίν να στραβωθεί όλος ο κόσμος).
Και όσο για το Σολωμό, τον «Υμνο προς την Ελευθερίαν» είναι που χαρακτήρισε στα περιθώρια των χειρογράφων του με τη λέξη του Καμπρόν; Ρωτάω κανονικά, όχι ρητορικά.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:20 μμ

π2

@penguin_witch:

Εύγε για την απαραίτητη διάκριση σφαγής και οργανωμένης εθνοκάθαρσης.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:36 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:39 μμ

Σωστός ο penguin_witch και η διάκριση, τότε δεν υπήρχε οργανωμένο κράτος για να υπάρχει οργανωμένη εθνοκάθαρση, αλλά επιφυλάττομαι ότι ίσως αυτό να θέλει να πει ο Τριαρίδης με αυτή την αναφορά στη σφαγή της Τριπολιτσάς (και την χρησιμοποιεί πιθανόν επειδή αφορά τη δική μας εθνικη συνείδηση). Οτι δηλαδή αυτή η σφαγή έδειχνε προς τα που θα εξελιχθεί ο εθνικισμός. Εικασία κάνω με βάση τα γραφόμενά του, δεν είμαι μέσα στο κεφάλι του.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 2:17 μμ

Διαβάζοντας δε το ποστ του Πάνου συνειδητοποίησα πως ούτε που θυμόμουν από τη σχολική διδασκαλία αυτή τη σφαγή. Αν δεν ξαναδιαβάσεις ιστορία μετά αμφιβάλω ότι σου μένει κάτι από το σχολείο. Αυτό για να μην ανησυχούμε και πολύ για τα βιβλία… Από άλλα στοιχεία: Σχολικές εκδηλώσεις, παρελάσεις κλπ ναι θυμάμαι να μου έχουν μείνει στοιχεία επιρροές

ioannisk

Συμφωνώ μαζί σου πως δεν μπορούμε να κρίνουμε γεγονότα που έγιναν πριν από αιώνες με τα δεδομένα της εποχής μας, αυτό ονομάζεται αναχρονισμός.

Όμως κάνεις και εσύ το ίδιο σφάλμα, στην πρώτη αναφορά σου στο βιβλίο του Μαζάουερ, η οποία είναι και η μόνη σου αναφορά σε πηγή, βγάζεις ένα συμπέρασμα με το οποίο στέκει για κάποιον που ζει στην εποχή μας.

Η εντύπωση που μου άφησε το κείμενο είναι πως τελικά δικαιολογείς την σφαγή, όχι όμως πως αυτός είναι ο σκοπός σου, όταν λες ότι και Οθωμανοί έκαναν τα ίδια, ότι ο Κολοκοτρώνης προσπάθησε να προσταττεύσει τους ένοπλους (τους 30.000+ αμάχους όμως;) κλπ.

Συμφωνώ μαζί σου πως οι σφαγές ήταν ο κανόνας για την εποχή, διαφωνώ ότι είναι πλέον ο κανόνας στην εποχή μας όπως και για το σενάριο σου για το Κόσοβο, άλλωστε οι επαναστάτες δεν έσφαξαν μόνο τους αμάχους της Τρίπολης αλλά όλων των πόλεων που κατέκτησαν (Αγρίνιο κλπ).

Τέλος κάνεις ένα μεγάλο λάθος: «Η Επανάσταση σήμαινε, με απλά λόγια, πως οι πρώην κυρίαρχοι δεν θα επέστρεφαν στα χωριά και στις περιουσίες τους, με κανένα τρόπο: » Οι περισσότεροι επαναστάτες, μάλλον οι αρχηγοί τους, ήταν ήδη τσιφλικάδες πριν την επανάσταση, πως δικαιολογείς πως είχαν προσωπικό στρατό πριν την επανάσταση και ένας λόγος που έγινε ο εμφύλιος ήταν για να μην χάσουν τα προνόμια τους. Η ίδρυση ένος μοντέρνου κράτους, της Ελλάδας, απαιτούσε την μεταφορά της εξουσίας τους (και του στρατού τους) στην κεντρική εξουσία και φυσικά δεν τους η ιδέα πολυάρεσε.

Όσον αφορά την κριτική σου για την επίσημη «ελληνική ιστοριογραφία», το Infamous βιβλίο ιστορίας της ΣΤ΄δημοτικού δεν αναφέρει τίποτα για την σφαγή, ψέματα στο χρονοδίαγραμμα της σελίδας 44 λέει: 1821 «κατάληψη της Τριπολιτσάς».

Όσον αφορά τον εθνικισμό των επαναστατών: το έθνος των Ελλήνων κατασκευάστηκε μετά την δημιουργία του Ελληνικού κράτους.

Τέλος θέλω να είμαι αισιόξος άρα δεν θέλω να δεχτώ πως οι σφαγές είναι μέρος του ανθρώπου, σαν να είναι γραμμένες στο DNA μας, άρα αναπόφευκτες.

Υ.Γ. έχεις ένα μικρό λαθάκι στο κείμενο: «Εμείς τώρα, στα 2007, πρέπει να γνωμοδοτήσουμε αν η σφαγή του Σεπτεμβρίου 1921 » –> Σεπτεμβρίου 1821.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 3:12 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 3:46 μμ

Είναι ΤΟΣΟ ενδιαφέροντα αυτά που λέτε, που… ευγνομωνώ τους Θεούς που αναβλήθηκε σήμερα μία σημαντική δουλειά που είχα. Ελεος ρε παιδιά, σε λίγο αν δεν πληρωνόμαστε ΔΕΝ θα συμφέρει να ξαναγράψουμε εδώ πέρα…
(Κουλ-πλάτανε γραφε ΠΙΟ ΠΟΛΛΑ. Που ξέρεις? Μπορεί να νικήσει η επανάσταση της Συλλογικής Συγγραφικότητας. Εχουμε ήδη ξιλο-προσυλητίσει τον Πάνο)…

Penguin Witch, καλώς όρισες! Θα σου πω τι ψυλλιάστηκα ότι συνέβη Μάγισά μου. Τι μου λέει η… μαγική μου διαίσθηση (παρόλο που είμαι ημιμαθής κι εγώ)
1) Ο Κολοκοτρώνης, μια χαρά ήταν, και καθόλου ρατσιστής, αφού είχε ήδη παλέψει για «ελληνο-αλβανική Ομοσπονδία».
2) Το μπέρδεμα (κλπ) της Τριπολιτσάς οδήγησε έτσι κι αλλώς σε πρωτοφανή τριήμερη σφαγή.
3) Ο Κολοκοτρώνης, ΔΕΝ μετάνοιωσε ιδιαίτερα. Αλλωστε, όσες τύψεις κι αν είχε, ΞΑΝΑσφάξανε τους ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ (οι χριστιανοί) στις επόμενες αλώσεις πόλεων από τους επαναστάτες.

Αρα, διαισθάνομαι μάγισσά μου ΣΩΣΤΗ τη μυρωδιά που βρώμισε και στον Τριαρίδη.

Τη γνωστή παλιά καλή μυρωδιά της ΕθνοΧριστιανοΦανατίλας (εν τω γενάσθαι).

Κύριοι καθηγητές, ΤΙ ΕΧΕΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ για τον ΒΙΑΙΟ ΕΚΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ των μη-χριστιανών Ελλήνων, που έγινε κάποια στιγμή, μετά τοι 1821? Αληθεύει, ή έπεσα κι εγώ θύμα αναρχοδιεθνιστικής προπαγάνδας.

Penguin_witch ΣΠΑΝΙΑ είδα τόσο καλές συζητήσεις. Thanks for coming over

Ειμαρμένη

Η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι επίσης γνωστή και για τη στάση της Λασκαρίνας Μπουμπουλίνας. Όταν έφτασε στην Τριπολιτσά και είδε τι γινόταν, κατάφερε με τα χίλια ζόρια να σώσει τις γυναίκες του χαρεμιού. Ήταν παληό της χρέος και υπόσχεση προς την Βαλιντέ της Πόλης. Ιδιαίτερα ενδιαφέρον κομμάτι ιστορίας και αυτό.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 3:51 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:10 μμ

Συνεπώς η επανάσταση δέν προήλθε από κάποια έξαψη εθνισμού/εθνικισμού…

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:15 μμ

Ειμαρμένη, τις έσωσε η Μπουμπουλίνα, τεκμηριωμένα, ή απλώς τους άρπαξε τα χρυσαφικά και μετά τις βιάσανε και τις σφάξανε ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ?

Εγώ ΔΕΝ ΞΕΡΩ. ΠΩΣ θα με πείσετε? Λινκς? βιβλία?

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:18 μμ

Ειρήσθω εν παρόδω (διεθνοελληνιστί by_the_way) παρατηρώ σε άλλες παρόμοιες συζητήσεις
1) Ενα τσούρμο από φωστήρες/ειδικούς που ξέρουν την «πραγματική Ιστορία»
2) Ενα άλλο τσούρμο από φανατικούς (που αν μπορούσαν θα ξανάγραφαν την ιστορία
3) Εναν αριθμό κλωτσο-γρονθο-κοπούμενων μαθητών που τους κάνουν ό,τι θέλουν και τους λένε και ημιμαθείς (ενώ είναι οι μόνοι που έχουν κάποια στοιχειώδη αντικειμενική λογική κρίση).

Γνώμη μου είναι ότι η ομάδα 1 πολλές φορές συγκλίνει με τη 2. Η δε 3, έχει… ενοχές επειδή δεν ξέρει τα πάντα (αντί να ΧΑΙΡΕΤΑΙ, για το γεγονός ότι «Η άγνοια είναι προΥπόθεση της Γνώσης» -George Spencer Brown). Ο Brown στηλίτευε το αγγλικό εκπαιδευτικό σύστημα επειδή ενσταλάζει «ενοχή για την άγνοια και υπερηφάνια για τη γνώση». Ομως για τη γνώση δεν θα έπρεπε να είμαστε περήφανοι (γενόμενοι ξερόλες) ενώ για την άγνοια δεν έχουμε συνήθως ΟΥΤΕ στοιχειώδη σεβασμό. Ομως, στο Βουδισμό, η άγνοια ενός π.χ. αθώου παιδιού είναι η ίδια η γνώση, μόνο που… δεν το ξέρει.

Γ.Σ.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:22 μμ

vagelakas νομίζω πως ο εθνισμός/εθνικισμός όπως τον ονομάζουμε σήμερα (δεν γνωρίζω πότε καθιερώθηκε ό όρος και από ποιους) ήταν γέννημα του 18ου αιώνα και δεν είχε αφενός την αρνητική φόρτιση που αποδίδουμε σήμερα στη λέξη και στην έννοια και αφετέρου νομίζω πως οι επαναστάτες όντως σχημάτιζαν μέσα από τις διαδικασίες της επανάστασης εθνική συνείδηση (ή τη «γυάλιζαν»… για να μη δυσαρεστήσω και τον Πάνο), άρα δεν είναι πιθανόν τελείως αδόκιμος ο όρος. Εθνικισμός όπως τουλάχιστον τον έχω καταλάβει εγώ στην αρχική του έννοια σήμαινε ακριβώς ότι «λαοί» που έως τότε συνυπήρχαν ειρηνικά ή συγκρούονταν για το φεουδάρχη ή τον μονάρχη τώρα πια άρχιζαν να συγκρούονται για σύνορα και συγκεκριμένη συγκρότηση εθνικής επικράτειας με την έννοια που τη γνωρίζουμε σήμερα. Αν και ήδη η έννοια του εθνικού κράτους όπως το ξέραμε έχει αρχίσει και αλλάζει ήδη. Νομίζω πως οι ιδέες του εθνικισμού με την αρχική θετική έννοια γεννήθηκαν μαζί με τη Γαλλική Επανάσταση (κάποιος νομίζω ήδη το είπε) και με την εξάπλωση αυτών των ιδεών άρχισαν και άλλοι να ενδιαφέρονται να στήσουν το δικό τους κράτος. Οι διαδικασίες είναι πολύπλοκες όχι τόσο απλές όπως τις εκφράζω και υπάρχουν αντιφάσεις σε όλο τον ευρωπαϊκό χώρο που ζυμώνονται οι ιδέες και τα Βαλκάνια και άλλες περιοχές που διαδραματίζονται τα γεγονότα.

Καλά φαντάζομαι από κάπου ψηλά στην Καλύβα τον Πάνο να κρατάει την μπαγκέτα του διευθυντή ορχήστρας και να διευθύνει απών τη συζήτηση και άλλοτε να ακούγονται αρμονίες άλλοτε παραφωνίες εδώ μέσα. Και μετά αφού θα έχει βαρεθεί να ακούει θα πετάξει τσαφ ένα ανάλαφρο ποστάκι…

Είπα αρκετά καλέ? Εβγαλα το μισθό μου? Χα! χα! χα! χα!

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:51 μμ

@ioannisk: Είπες:
«Όσον αφορά την κριτική σου για την επίσημη «ελληνική ιστοριογραφία», το Infamous βιβλίο ιστορίας της ΣΤ΄δημοτικού δεν αναφέρει τίποτα για την σφαγή, ψέματα στο χρονοδίαγραμμα της σελίδας 44 λέει: 1821 “κατάληψη της Τριπολιτσάς”.

Δηλαδή βρε Ιωάννη, το περιβόητο ανθελληνικό, νεοταξικό, μαγειρεμένο από τη συνομωσία για παραχάραξη της Ελληνικής Ιστορίας ότι να γίνουμε αναρχοδιεθνιστές υπήκοοι βιβλίο για κάψιμο από τους Λυγερούς πατριώτες….
…ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΕΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ? Πως τόπαθε αυτό?

Α ρε εθνικοχριστιανίκα, κούνια που σας κούναγε. ΗΡΕΜΙΣΤΙΚΟ ΧΑΠΙ είναι το βιβλίο, μην τυχόν και… τρελλαθούνε τα παιδάκια. τσκ, τσκ, τσκ…
Γ.Σ.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:56 μμ

νομίζω πως οι επαναστάτες όντως σχημάτιζαν μέσα από τις διαδικασίες της επανάστασης εθνική συνείδηση (ή τη “γυάλιζαν)

Δηλαδή, η άς πούμε γενεσιουργός αιτία τής επανάστασης, δημιουργήθηκε μετά από αυτήν;

TearDownTheWall, διάβασες , στά μαθητικά σου χρονια, πολλά βιβλία από αυτά πού κόβουν» σήμερα, ε;

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:59 μμ

«κόβουν»? :-)))

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 5:03 μμ

Άπό αυτά πού δέν είναι τής μοδός εννοώ… Παλιότερα είχαμε άλλα τών σημερινών, βιβλία… Άλλης ποιότητας…

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 5:20 μμ

χεχε (όχι όχι ΔΕΝ θέλω αμοιβή με βάση τον αριθμό των postings). :-))

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 5:24 μμ

Το «Αντι-Γνώση» της Λιλής Ζωγράφου με επηρέασε βαθειά, στη δεκαετία 80. Ενας τεράστιος τόμος, με πολύ πλούσιες παραπομπές σε άλλες πηγές. Μερικές τις βρήκα και τις έψαξα (τέλη δεκαετίας 80) από βιβλιοθήκες κλπ. Αλλά είμαι ακόμη σκράπα στην Ιστορία. Μέχρι πρόσφατα δεν ήξερα στοιχειώδη πράματα. Οπως το ότι (αντιγράφω από την wikipedia):

«Ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης αναφέρει στο ημερολόγιό του σχετικά με την απελευθέρωση της Τρίπολης «Το ασκέρι όπου ήτον μέσα, το ελληνικό, έκοβε και εσκότωνε, από Παρασκευή έως Κυριακή, γυναίκες, παιδιά και άντρες, τριάνταδύο χιλιάδες. Το άλογό μου από τα τείχη έως τα σαράγια δεν επάτησε γη. Ελληνες εσκοτώθηκαν εκατό.»»

Κάποιος καινούργιος σε άλλη συζήτηση εδώ στου Πάνου θεώρησε ότι «εξομειώνονται εγκλήματα απελευθερωτικού αγώνα με οργανωμένες γενοκτονίες». Ε, λοιπόν δεν το κάνω αυτό. Απλώς ζητώ να μάθω, με πηγές και παραπομπές αν αληθεύει η υπόθεση ότι τα εγκλήματα του δικού μας 1821 κατά μουσουλμάνων(ή Τούρκων) αμάχων προκλήθηκαν από ένα νέο (κυρίως θρησκευτικό) φανατισμό, και με βάση το νέο «δόγμα»: «Τούρκος να μείνει στο Μωριά» (εννοώντας Χριστιανός).

Αυτή η παράμετρος, του θρησκευτικού μίσους, έδρασε πολύ πρόσφατα και στη Βοσνία. Μουσουλμάνοι Σέρβοι εναντίον Χριστιανών Σέρβων, που έκαναν εγκλήματα πολύ παρόμοια, και εξίσου φρικιαστικά, αλλά τα περισσότερα «όχι οργανωμένες γενοκτονίες».

Κι ένα τελευταίο μπας και καταλάβει κανείς την… καλλιτεχνική ανησυχία που έχω. Είμαστε απόγονοι κάποιων, οι οποίοι (με βάση τα ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ δίκαια) αιτήματά τους για «Ελευθερία ή θάνατος» πολύ συχνά στο τέλος
1) θεωρούσαν δεδομένη την εθνοκάθαρση από αλλόθρησκους
2) Σκότωσαν/βίασαν οι ίδιοι με τα χέρια τους άμαχους, γυναίκες, παιδιά
3) Δοξολόγησαν (και μέχρι σήμερα) δοξολογούν τον αγώνα που έκαναν, χωρίς να εκφράζουν την παραμικρή λύπη για τις «παράπλευρες απώλειες».

Και σας ρωτάω τώρα, σαν καλλιτέχνης (και μάλιστα διασκευαστής των τραγουδιών του Μίκη Θεοδωράκη)

1) ΠΩΣ να αποφύγουμε να μετανοιώσουμε, έστω και αργά, για τις «παράπλευρες απώλειες»?
2) ΠΩΣ περιμένουμε να μην έχουμε κάποια άσχημα στοιχεία στο υποσυνείδητο της συλλογικής μας μνήμης ή ψυχής, άσχημα στοιχεία που ξανα-εμφανίστηκαν ΠΟΛΛΕΣ στην μετέπειτα ιστορία μας
3) ΠΩΣ περιμένουμε να μην «επιστρέψει το υλικό που απωθήθηκε» ως δαίμονας που μας κατατρέχει (αν δεν τον ξορκίσουμε)?

Ενας αγνός οκογενειάρχης που… βίαζε και άσφαζε γυναίκες, πετώντας τα μωρά τους στον τοίχο για να τους σπάσει το κεφάλι, ΔΕΝ διαφέρει από τους σημερινούς Αμερικανούς εγκληματίες πολέμου, που (καλώς) καταδικάζουμε. Ισως, απλώς, να ήταν πολύ χειρότερός τους. Αφού… ΟΥΤΕ τύψεις δεν είχε.

Οι Ινδιάνοι (που τους ξεκλήρισαν οι σιχαμένοι κάου-μπόϋς) κάνανε νομίζω ΠΟΛΥ λιγότερα.

Homo Sapious

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 5:47 μμ

Παίδες και κόρες, καλώς σας βρήκα. Βροχή, ομίχλη, λακούβες στους επαρχιακούς δρόμους, τρακαρισμένα αυτοκίνητα δεξιά κι αριστερά… Να χαλαρώσω λίγο με τον απογευματινό καφέ – και θα προσπαθήσω να σημειώσω κάποιες σκέψεις, που μου δημιούργησαν τα σχόλια που διάβασα. Ως τότε, ένα ανεκδοτάκι, που άκουσα σήμερα στη δουλειά:

Γίνεται μια μάχη στα αρχαία χρόνια – και σκοτώνονται όλοι. Δυο χωριάτες που αγνάντευαν από μακριά πλησιάζουν και βλέπουν πως ανάμεσα στα πτώματα υπάρχει κάποιος ζωντανός. Ένα ακόντιο τον έχει χτυπήσει από πίσω, έχει βγει από την κοιλιά και στη συνέχεια έχει καρφωθεί στο χώμα. Ο τύπος στέκεται σκυφτός, αλλά όρθιος ακόμα. Οι χωριάτες τον πλησιάζουν με δέος και τον ρωτάνε:
-Πονάς;
Κι αυτός, στρέφοντας λίγο το κεφάλι:
-Μονάχα όταν γελάω.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 5:49 μμ

vangelakas λες: Δηλαδή, η άς πούμε γενεσιουργός αιτία τής επανάστασης, δημιουργήθηκε μετά από αυτήν;

Θα σου απαντήσω με ένα πολύ γνωστό και τετριμένο ερώτημα χωρίς να σε ειρωνεύομαι (το εξηγώ γιατί δεν μπορείς να ξέρεις στο γραπτό το ύφος με το οποίο το λέω). Αυτό το ερώτημα προσωπικά με βοηθά πάντα να κατανοήσω διαδικασίες που δεν είναι εύκολο να διασπασθούν και να βρω την αρχή τους: Η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα;

Νομίζω πως αν το σκεφτείς θα διαπιστώσεις πως δεν υπάρχει απάντηση, διότι σε αυτές τις διαδικασίες δεν είναι εύκολο να βρεις επακριβώς πότε ξεκίνησε κάτι.

Εκτός και στη συγκεκριμένη περίπτωση έχεις την άποψη ότι υπήρχε συνεχής εθνική συνείδηση από την αρχαιότητα (αν και πάλι παραμένει το ερώτημα πώς, πότε και γιατί γεννήθηκε) οπότε τότε πάω πάσο.

Προσωπικά δεν θεωρώ πως υπήρχε συνεχής συνείδηση γιατί δεν υπήρχε συγκρότηση έθνών – κρατών πριν τον 18ο αιώνα. Υπήρξαν πόλεις – κράτη με το γνωστό που μας έλεγαν για όμαιμον, ομόγλωσσον κλπ (?), υπήρξε Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με πολυφυλετική σύνθεση, υπήρξε Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία με πολυφυλετική σύνθεση και προς την παρακμή της Βυζάντιο που άρχισε να βιώνει μία στοιχειώδη ελληνική ταυτότητα (?) κατόπιν της πτώσης Οθωμανική Αυτοκρατορία με πολυφυλετική σύνθεση και τέλος μία διαδικασία σταδιακή προς εθνική συνείδηση. Ομως ναι, μπορεί η επανάσταση να ξεκίνησε πριν ακόμα φτάσουν όλοι να έχουν συνειδητοποιήσει καθαρά πού πάνε και γιατί. Κάποιοι από τους πρωτεργάτες είχαν συνείδηση όχι το σύνολο των συμμετεχόντων νομίζω.

Παρατήρησε απλά τον εαυτό σου ή και τους γύρω σου. Μερικές φορές πράττεις κάτι και μετά συνειδητοποιείς γιατί το έπραξες, ενώ άλλες φορές σκέφτεσαι πρώτα και μετά πράττεις. Ομως η πράξη οδηγεί σε συνείδηση.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 6:03 μμ

Καλά τώρα σίγουρα έβγαλα ένα ολόκληρο ευρώ! Παιδιά λόγω κάποιων εργασιών είμαι ξάγρυπνη από χθες βράδυ σας αφήνω να συνεχίσετε και πάω να ξεραθώ στον ύπνο

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 6:22 μμ

Καλόν ύπνο δροσερά πλάτανος. Πάνο, μια και μόλις ήρθες (και πριν σταματήσω κι εγώ για κάποιες ώρες -λόγω επισκέψεων που θα διαβάσουν ΚΑΙ αυτά εδώ και θα αρχίσουν να μου λένε πάλι «τι κάθεσαι κι ασχολείσαι»…)
ΟΧΙ καλά κάνουμε και ασχολούμαστε. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν έχω δεί τόσο ειλικρινή συζήτηση όπως τις τελευταίες. Αλλά… για να μη νομίζει κανείς πονηρά κίνητρα σε μερικά που είπα…

Προτείνω βρε Πάνο πραγματικά να εκδώσουμε τις συζητήσεις μας, και όπως είπα να… λάβουμε και ποσοστά. Ομως… προτείνω ένα ΑμεσοΔημοκρατικό σύστημα… ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΑ ΕΝΙΣΧΥΜΕΝΗΣ ΑΝΑΛΟΓΙΚΗΣ.

Δηλαδή… ο πιό πολύ μπλαμπλάς (π.χ. εγώ) θα υποβιβάζεται αυτομάτως σε ένα ποσοστό Κ*1/ν όπου ν=αριθμός των ενεργών συνομιλητών, και Κ=σταθερά. Οι υπόλοιποι ν-1 συνομιλητές, αν έχουν πει ελάχιστα, θα ενισχύονται σε πόντους (σαν να είπαν περισσότερα) και μόνο οι νηφάλιοι, σωστοί, που δεν έκαναν φάουλ (ίσον φλόγες), θα έχουν τους περισσότερους πόντους. Γελάτε? Εγώ επίσης γελάω, αλλά… μιλάω και ΠΟΛΥ σοβαρά.

Πρέπει σύντροφοι να μάθουμε να παίρνουμε τους εαυτούς μας στα σοβαρά. Σε μία χώρα όπου επικρατεί το διχαστικό δόγμα «Ισχύς μου η υποτίμηση του ΑΛΛΟΥ». Αν δεν υποτιμάμε αλλήλους, αν δεν υποτιμάμε εαυτούς, και αν κάνουμε τα σωστά πράγματα, θα ευτυχήσουμε, θα πρωτοτυπήσουμε (διεθνώς αφού δεν έχει ξαναγίνει) και ….τέλος… (χεχε) ΚΑΙ θα… κονομήσουμε.

Αλλά πρέπει να τα κάνουμε όλα αυτά συναινετικά, συλλογικά και αμεσοδημοκρατικά. Να απαλλαγούμε από τους νταβάδες όλων των ειδών. Από πολιτικούς μέχρι εκδότες. Ετσι νομίζω, κι ας νομίζετε ότι αεροβατώ.

Εγώ χρειάστηκα περίπου… έξη μήνες για να πάρω τη μουσική μου δουλειά στα σοβαρά (μετά τη συνάντηση με το Μίκη). Εκείνος, ο ταπεινότερος Ελληνας (αμα τον γνωρίσεις) μου έδωσε κι αυτό το περίεργο θάρρος με το οποίο σας μιλάω. Δεν πά να λέω που και που καμμια πατάτα. ΟΛΟΙ θα κερδίσουμε στο τέλος.

Ενας απλός μαθητής
Γιώργος

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 6:43 μμ

@Vangelaka, το ότι «η νέα αυτή θρησκεία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στρέφεται ενάντια στην Πίστη μας» (ή κάτι τέτοιο) είναι νέο δόγμα του Χριστόδουλου. Αν θες σου βρίσκω και παραπομπές.ΠΑΡΑ πολλές…

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 6:55 μμ

coolplatanos,

Για να το πω πολύ απλά, «θεολογικό» είναι ένα κείμενο το οποίο γράφεται για να υποστηρίξει μια εκ των προτέρων δεδομένη αλήθεια. Η αλήθεια που υπηρετεί το κείμενο του Τριαρίδη είναι «ο εθνικισμός ευθύνεται για όλα τα δεινά της ανθρωπότητας – και δη για τη σφαγή της Τριπολιτσάς». Άσχετα αν οι σφαγές γινόντουσαν κατά πανομοιότυπο τρόπο δεκάδες αιώνες πριν και, (όπως υπέδειξαν και άλλοι σχολιαστές) αν μπορούμε να μιλάμε σοβαρά για καλλιεργημένο (άρα πολιτικά αποτελεσματικό) εθνικισμό μεταξύ των επαναστατημένων του 1821.

Γι αυτό λέω πως το κείμενο του Τριαρίδη είναι υπόδειγμα θεολογικής (δηλ. προ-επιλεγμένης) σκέψης: ξεκινάει με δεδομένα τα συμπεράσματα και αδιαφορεί πλήρως για τα πραγματικά περιστατικά. Διατυπώνει βολικά συμπεράσματα και τα χρησιμοποιεί για να φτιάξει καινούρια – τα οποία είναι κραυγαλέα λάθη, πχ ο βαθμός επιβολής του Κολοκοτρώνη στο «ασκέρι», «στηρίζει» το χαρακτηρισμό του Γέρου ως ηθικού αυτουργού της σφαγής.

Εσύ βέβαια επικαλείσαι ως ενυπάρχουσα τη σκοτεινή πλευρά του ανθρώπου και ότι αυτή δεν αλλάζει. Εκείνος πάλι μιλάει για μη συγκατάβαση στην απελπισία. Αυτή είναι μία βασική κοσμοθεωρητική σας διαφορά που νομίζω οδηγεί και στην παρερμηνεία των λεγομένων του από σένα.

Στο ποστ αναφέρομαι και στην άλλη, τη φωτεινή πλευρά του ανθρώπου, αυτή που δημιουργεί – και προσπαθεί με κάθε τρόπο να αποτρέπει τις σφαγές, σε αέναη σύγκρουση με τη σκοτεινή πλευρά. Πόθεν προκύπτει (για μένα) συγκατάβαση στην απελπισία; Απλώς, επαναλαμβάνω το αυτονόητο, ανατρέχοντας στον παππού Ηράκλειτο: ο άνθρωπος είναι (ταυτόχρονα) ΚΑΙ το ένα ΚΑΙ το άλλο. Κι όποιος νομίζει πως μπορεί να τον διασπάσει, κατά το δοκούν, κάνει λάθος.

(Δες και το μότο της καλύβας: σε κοίταζα μ’ όλο το φως και το σκοτάδι που έχω)

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:02 μμ

Σχολιαστή,

ακριβώς έτσι. Αυτό δε σημαίνει βέβαια πως πρέπει να αγνοούμε ή να παρερμηνεύουμε την ιστορία – όπως κάνουν συστηματικά οι εθνικιστές.

μαραμένα σύκα

Κάτι σε σμολ σάιζ έχεις?

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:04 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:13 μμ

Κατά μία άλλη άποψη, η λεγόμενη «σκοτεινή πλευρά» του ανθρώπου είναι κι αυτή Ενέργεια που μπορεί να ελευθερωθεί με άλλους, δημιουργικούς και αναίμακτους τρόπους. Αλλά… πολλοί από αυτούς απαγορεύτηκαν κάποια στιγμή. Π.χ. τα Δημόσια Οργια των Αρχαίων. Η βία αυτή καθ’ εαυτή είναι (για ορισμένους μελετητές) συνέπεια μετατόπισης ενέργειας, και όχι «απαραίτητο στοιχείο» του Ανθρώπου.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:24 μμ

TearDownTheWall,

1. Ευχαριστώ για την ως τώρα συμμετοχή στα σχόλια της καλύβας (η οποία προσδοκώ πως θα συνεχιστεί) με μια μικρή παράκληση: αν γίνεται, το ίδιο περιεχόμενο, σε μικρότερο αριθμό σχολίων ανά ποστ! Το λέω με όλο το θάρρος – για ένα και μοναδικό λόγο: νομίζω πως οι επισκέπτες της καλύβας κάπου χάνουν τη μπάλα με τις κατοστάρες και τις διακοσάρες που συγκεντώνουν ορισμένα ποστ και δυσκολέυονται να παρακολουθήσουν τη συζήτηση.

2. Ως προς το εκδοτικό μέρος – δηλώνω απολύτως αρνητικός, για πολλούς λόγους. Ένας: Η καλύβα (σε ότι αφορά τέτοιου είδους συζητήσεις) είναι ένα απλό διαδικτυακό καφενείο, όπου διάφοροι φίλοι λέμε το ένα και το άλλο – και τέτοιο θέλω να παραμείνει. Χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δε λέμε ΚΑΙ σοβαρά / αξιόλογα πράγματα. Δε θέλω να σκέφτεται κάποιος, όταν θέλει να γράψει ένα σχόλιο, «αμάν, υπάρχει περίπτωση να …εκδοθώ!»

3. Ως προς το χαρακτηρισμό «θεολογικό κείμενο» – απάντησα ήδη στην δροσοπλάτανό μας, παραπάνω.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:25 μμ

π2,

προσυπογράφω το σχόλιό σου!

Ασμοδαίος:

Δε θεωρώ ως φαινόμενο αρνητική την εμφάνιση θέσεων τύπου Τριαρίδη. Αν αναλογιστούμε ότι σε σημαντικό τμήμα του πληθυσμού επικρατούν απόψεις Λιακόπουλου, μπορεί να θεωρηθεί ένα καλό βήμα προς την ‘παλίντονον αρμονίην’ του Ηράκλειτου, τη σύζευξη των αντιθέσεων.

Ευγενής, αλλά υπερβολικά αισιόδοξη σκέψη… Στην πράξη ΔΕΝ μπορεί να γίνει διάλογος ανάμεσα στις δυο πλευρές που αναφέρεις. Και όσοι προσπαθούν να αρθρώσουν λόγο έξω από αυτές τις κυρίαρχες λογικές, συνήθως βρίσκουν το μπελά τους, καθώς οι οπαδοί της μιας τους χρεώνουν ως οπαδούς της άλλης – και τούμπαλιν!

Βαγγέλακα,

εσύ, ως συνήθως, ρωτάς… 🙂

penguin_witch,

συμφωνώ απολύτως με όσα γράφεις.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:39 μμ

…Oι επαναστατες καθε αλλο παρα ομοιομορφο συνολο ηταν. Αν κοιταξουμε στην «κορυφη» θα βρουμε πλουσιους εμπορους «αστους» με σοβαρη επαφη με το εξωτερικο, λαϊκους λογιους πολλους επισης σε επαφη με την ευρωπη, καποιους ιερωμενους σχετικα ιδιορυθμους, μεγαλοτσιφλικαδες, και «καπεταναιους» οπλαρχηγους δηλ., οι οποιοι αναλογα με την περισταση κατα τη διαρκεια της τουρκοκρατιας βρισκονταν για καποιες χρονικες περιοδους αρματολοι, και για καποιες αλλες «κλεφτες». Τα κυριως σωματα αποτελουνταν απο «παλληκαρια» -αγροτικης καταγωγης-που πριν παραδοσιακα ακολουθουσαν τον καπετανιο στον εκαστοτε ρολο του και αγροτες.
Οι πλειοψηφια των «παλληκαριων» και αγροτων δεν εκαναν διακριση περα απο την «χριστιανος» και «τουρκος» (μουσουλμανος):Οι αρβανιτες εφ’ οσον ηταν μουσουλμανοι ηταν «τουρκοι». Αυτοι οι επαναστατες συμετειχαν για λογους πιστης στον καπετανιο και για θρησκευτικους λογους κυριως. Επισης προερχονταν απο τα στρωματα που παραδοσιακα αποτελουσαν και τα συνηθη θυματα των σφαγων που ηταν η συνηθισμενη αντιδραση-πολιτικη των οθωμανων, σε καθε περιπτωση ενοχλησης απο ξεσηκωμους κλπ. αισθηματα ρεβανσισμου δεν θα τους ηταν καθολου ξενα. Επισης η «σφαγη» και το πλιατσικο ηταν μεσα στην εμπειρια τους, δεν απαιτουσε το ξεπερασμα ψυχικων οριων που θα απαιτουσε σημερα.Τους διεκρινε μια μεταφυσικη αντιληψη «ιεροτητας» της χωρας βασισμενη σε θρησκευτικες παραδοσεις που ενισχυονταν και απο τη δεισιδαιμονια. Πολλοι φτωχοι παπαδες επισης ειχαν παρομοια αντιληψη. Οι τουρκοι ηταν «μαγαρισμενα σκυλια» που λερωναν με την παρουσια τους τη γη τους.
Οι ελληνες-χριστιανοι μεγαλοτσιφλικαδες και κοτζαμπασηδες δεν διεφεραν ιδιαιτερα στην αντιληψη τους για τα πραγματα. Αλλα κατα την τουρκοκρατια ο ρολος τους ηταν τετοιος που κατα τον πρωτο καιρο κινδυνεψαν να σφαγουν απο τον λαο. Ειχαν ομως πιθανον και καποια σπερματα πρωιμου «Εθνικισμου» με την εννοια του οτι θεωρουσαν καποιες περιοχες «δικες τους» και πιθανοτατα ερχονταν σε συγκρουση μεσα τους με τους επικυριαρχους μουσουλμανους αρχοντες που διεθεταν μεγαλυτερη εξουσια και πλουτο. Η ιδια αισθηση «ιδιοκτησιας» μπορει να υπηρχε και στους καπεταναιους για τις περιοχες που «προστατευαν» η λυμαινονταν. Ειδικα στο μωρια που η τουρκικη παρουσια ηταν α) νεοτερη χρονικα και β) αριθμητικα μικροτερη και πιο χαλαρη και περιοριζοταν σε αρχοντες και τσιφλικαδες, που δεν υπηρχαν φτωχοι τουρκοι αγροτες και που οι αρματολοι/κλεφτες ηταν εδραιωμενοι, τετοιες αντιληψεις ηταν πολυ συγγενικες με την αντιληψη των κρεολων (αμερικανογεννημενων ισπανων) αρχοντων στις ισπανικες αποικιες της αμερικης που αισθανονταν αδικημενοι απο το προβαδισμα των αρχοντων που ειχαν γεννηθει στην Ισπανια στην ιδια τους την περιοχη/χωρα. Οι ευρωπαικοι εθνικισμοι γεννηθηκαν αρχικα σε αποικιες λογω αυτων των ιδιορυθμων συνθηκων. Απο ολη την οθωμανικη αυτοκρατορια, ο μωριας ηταν πιο κοντα σε παρομοιες συνθηκες.
Οι εμποροι, αστοι και «λογιοι» (διαφορων επιπεδων) ειχαν επηρεαστει απο τον διαφωτισμο και μεταξυ τους βρισκονταν και οι λιγοι εκεινοι που ταυτιζαν τον εαυτο τους με τους ελληνες της αρχαιοτητας. Καποιοι απο αυτους -κυριως φιλικοι- επηρεασαν προς αυτη την κατευθυνση και οσους καπεταναιους διεθεταν τον «εξοπλισμο» να αντιληφθουν τις νεες ιδεες.Ο γερος ηταν απο αυτους.
Η ελληνικη επανασταση δεν ηταν-γνησια- εθνικιστικη: Η πρωιμοτερη «εθνικιστικη» επανασταση στην ευρωπη ηταν η αρκετα μεταγενεστερη Ιταλικη. Αν και καποιες εθνικιστικες ιδεες υφισταντο σε καποιους απο τους ηγετες, δεν ηταν η αντιληψη των επαναστατων που αποτελουσαν τα κυριως σωματα. Ο νεοελληνικος εθνικισμος σαν κυριαρχη ιδεολογια οντως επεται της δημιουργιας του νεοελληνικου κρατους.
…Η σφαγη ηταν μια απελευθερωση ολων αυτων των βιαιων αισθηματων των καταπιεσμενων, δεισιδαιμονων, αναλφαβητων και κατα ολη την προηγουμενη ζωη τους τρομαγμενων αγροτων και¨»παλληκαριων». Ο φοβος, μεταμορφωθηκε σε μανια. Ειναι οι ιδιοι αλλωστε που θελησαν να σφαξουν σε αλλη φαση και τους ελληνες προκριτους και συγκρατηθηκαν απο τον Κολοκοτρωνη. Το αισθημα αδικιας που υφισταντο σε ολη τους τη ζωη ξεσπασε με τον ποιο απαισιο τροπο. Δεν χρειαζονταν καθοδηγηση γιαυτο.
Ο Κολοκοτρωνης φερθηκε σαν μπεσαλης μαφιοζος προστατευοντας τους αρβανιτες με τους οποιους ειχε ερθει σε συμφωνια.Για μενα μια και οι ιδιοι ειχαν διαπραξει σφαγες αμαχων, ηταν και οι μονοι που τους αξιζε το λεπιδι.
Παντως δεν συμμετειχε και δεν προετρεψε στη σφαγη.

Νίκος Σαραντάκος

Αγαπητέ Πάνο,

Με μεγάλη προσοχή διάβασα το κείμενό σου για το κείμενο του Τριαρίδη που ήδη το ήξερα. Στον Τριαρίδη αναγνωρίζω θάρρος μεγάλο. Για το κυρίως θέμα, βρίσκομαι κάπου στη μέση, αλλά πιο κοντά σε σένα παρά σε κείνον. Στο φιλολογικό όμως, και εννοώ την κριτική του ποιήματος του Σολωμού, θέλω να επισημάνω μια απάτη του Τριαρίδη, που κατασκευάζει σολωμικό στίχο («ρυπαρό αίμα σκυλιών») δια της συρραφής -εννοώ ότι τέτοιος στίχος δεν υπάρχει πουθενά. Για μένα, μπαίνει θέμα εντιμότητας οπότε από κει και πέρα δεν ασχολήθηκα άλλο με την ανάλυση που κάνει στο κείμενο του Σολωμού.

Ιδια με τον Τριαρίδη τοποθέτηση, αλλά χωρίς το θάρρος, υπάρχει στο βιβλίο του Γαβριηλίδη, αυτό με τον νεκρόφιλο Μίκη, όπου ο συγγραφέψ αγνοεί τη σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη και αποδίδει κανιβαλικές τάσεις στον Σολωμό.

Αυτά, για να βλογήσω τα γένια μου, τα έχω γράψει εδώ:
http://www.sarantakos.com/language/dialogos.html
(σε υποσημείωση)
και εδώ:
http://www.sarantakos.com/language/dialogos2.html

Οσο για τον Σολωμό, φαίνεται ότι εκτός από τους ελληναράδες
και τους ανθελληναράδες, ούτε οι θαμώνες της καλύβας τον αγαπούν.
Περίεργο πράγμα για εθνικό ποιητή!

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:44 μμ

pixie

Με κάλυψαν απόλυτα τα σχόλια του π2 και της penguin witch.

Ένα μικρό σχόλιο για τον Σολωμό:
Ο «Ύμνος» -όπως και κάθε λογοτεχνικό έργο- δεν μπορεί να ιδωθεί αυτόνομα, αποσπασμένος από την ιστορική συγκυρία μέσα στην οποία γράφτηκε. Η λογοτεχνική του αξία είναι άλλο θέμα, εν πολλοίς υποκειμενικό (η λέξη του Καμπρόν πήγαινε, νομίζω, για την «Ωδή στον Λόρδο Μπάυρον», που έχει χαρακτηριστεί από κριτικούς ως κακέκτυπο του «Ύμνου»).
Υπάρχουν και μερικές μικρές «λαθροχειρίες» στον σχολιασμό του Τριαρίδη. Παραθέτει σε εισαγωγικά φράσεις («ρυπαρό αίμα σκυλιών», «μιαρά βρέφη που μόλυναν με το αίμα τους το αθώο χορτάρι») που δεν υπάρχουν στο ποίημα, αποδίδοντάς τες στον Σολωμό. Δεν αμφισβητώ την εντιμότητα του Τριαρίδη· μάλλον παρασύρθηκε από τα αρνητικά συναισθήματα που του προκαλεί το ποίημα και από τον ηθικολογικό τρόπο με τον οποίο προσεγγίζει το όλο θέμα. Θεωρώ επίσης άστοχο από όλες τις απόψεις τον παραλληλισμό του Σολωμού με τον Πάουντ π.χ.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:48 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 8:04 μμ

ioannisk:

Συμφωνώ μαζί σου πως δεν μπορούμε να κρίνουμε γεγονότα που έγιναν πριν από αιώνες με τα δεδομένα της εποχής μας, αυτό ονομάζεται αναχρονισμός.

Εγώ δεν είπα καθόλου κάτι τέτοιο – παρεξήγηση!

Όμως κάνεις και εσύ το ίδιο σφάλμα, στην πρώτη αναφορά σου στο βιβλίο του Μαζάουερ, η οποία είναι και η μόνη σου αναφορά σε πηγή, βγάζεις ένα συμπέρασμα με το οποίο στέκει για κάποιον που ζει στην εποχή μας.

Η αναφορά στην πτώση της Θεσσαλονίκης από τον Μουράτ είχε μοναδικό σκοπό να δείξει πως γεγονότα παρόμοια με αυτά της Τρίπολης γινόντουσαν ανέκαθεν, χωρίς να έχει ανακαλυφθεί ακόμα ο εθνικισμός.

Αν παρέθετα πηγές (βιβλιογραφία) το ήδη δύσκολο κείμενο θα γινόταν δυσκολότερο. Εξάλλου, δεν πρόκειται για καμιά ..διπλωματική.

Η εντύπωση που μου άφησε το κείμενο είναι πως τελικά δικαιολογείς την σφαγή, όχι όμως πως αυτός είναι ο σκοπός σου, όταν λες ότι και Οθωμανοί έκαναν τα ίδια, ότι ο Κολοκοτρώνης προσπάθησε να προσταττεύσει τους ένοπλους (τους 30.000+ αμάχους όμως;) κλπ.

Γράφω παραπάνω από μια φορά πως ούτε δικαιολογώ, ούτε συμψηφίζω. Δεν δέχομαι όμως ως αληθή την προσέγγιση τοιυ Τριαρίδη, ο οποίος χρησιμοποιώντας αποκλειστικά ένα σχήμα μαύρο-άσπρο προσπαθεί αν στηρίξει προκατασκευασμένα συμπεράσματα, περιφρονώντας (αγνοώντας) τα πραγματικά περιστατικά.

Συμφωνώ μαζί σου πως οι σφαγές ήταν ο κανόνας για την εποχή, διαφωνώ ότι είναι πλέον ο κανόνας στην εποχή μας όπως και για το σενάριο σου για το Κόσοβο, άλλωστε οι επαναστάτες δεν έσφαξαν μόνο τους αμάχους της Τρίπολης αλλά όλων των πόλεων που κατέκτησαν (Αγρίνιο κλπ).

Δεν είναι ο κανόνας στην εποχή μας … όπου μπορούν να ισχύσουν κανόνες. Πχ στην Αφρική ΔΕΝ ισχύουν. Στη Σρεμπρένιτσα ΔΕΝ ίσχυσαν. Και στο Κόσσοβο ΔΕΝ θα ισχύσουν, ευκαιρίας δοθείσης – να είσαι απολύτως βέβαιος! Για το Αγρίνιο δεν ανακαλώ τίποτα (το γήρας κλπ) αλλά δεν αμφιβάλλω γι΄ αυτό που λες.

Τέλος κάνεις ένα μεγάλο λάθος: “Η Επανάσταση σήμαινε, με απλά λόγια, πως οι πρώην κυρίαρχοι δεν θα επέστρεφαν στα χωριά και στις περιουσίες τους, με κανένα τρόπο: ” Οι περισσότεροι επαναστάτες, μάλλον οι αρχηγοί τους, ήταν ήδη τσιφλικάδες πριν την επανάσταση, πως δικαιολογείς πως είχαν προσωπικό στρατό πριν την επανάσταση και ένας λόγος που έγινε ο εμφύλιος ήταν για να μην χάσουν τα προνόμια τους. Η ίδρυση ένος μοντέρνου κράτους, της Ελλάδας, απαιτούσε την μεταφορά της εξουσίας τους (και του στρατού τους) στην κεντρική εξουσία και φυσικά δεν τους η ιδέα πολυάρεσε.

Τη σφαγή δεν την έκαναν οι τσιφλικάδες, αλλά οι «φακίρ- φουκαράδες», ο απλός λαός. Δεν είναι ακριβές πως οι αρχηγοί της επανάστασης (τουλάχιστον τους πρώτους μήνες) ήταν οι ίδιοι τσιφλικάδες. Ο Υψηλάντης, ο Κολοκοτρώνης, ο Γιατράκος, ο Πλαπούτας, οι Μανιάτες κλπ ΔΕΝ ήταν.

Όσον αφορά την κριτική σου για την επίσημη «ελληνική ιστοριογραφία», το Infamous βιβλίο ιστορίας της ΣΤ΄δημοτικού δεν αναφέρει τίποτα για την σφαγή, ψέματα στο χρονοδίαγραμμα της σελίδας 44 λέει: 1821 “κατάληψη της Τριπολιτσάς”.

Δεν κάνω ΕΓΩ κριτική στην «ελληνική ιστοριογραφία»! – παρεξήγηση, πάλι!

Όσον αφορά τον εθνικισμό των επαναστατών: το έθνος των Ελλήνων κατασκευάστηκε μετά την δημιουργία του Ελληνικού κράτους.

Μεγάλη κουβέντα για να την (ξανα) κάνουμε εδώ και τώρα. Θέση μου είναι πως ελληνική (πες την εθνική) συνείδηση υπήρχε ήδη από τον 12ο αιώνα – συνεχώς, ως τα 1821 και μετά. Το Ελληνικό Κράτος που «κατασκευάστηκε» έκανε διάφορες αρκουδιές ΚΑΙ σε αυτό το θέμα, βεβαίως.

Τέλος θέλω να είμαι αισιόξος άρα δεν θέλω να δεχτώ πως οι σφαγές είναι μέρος του ανθρώπου, σαν να είναι γραμμένες στο DNA μας, άρα αναπόφευκτες.

Ο απαισιόδοξος δεν είναι παρά ένας καλύτερα ενημερωνένος αισιόδοξος! (δες και προηγούμενα σχόλιά μου)

– Το λαθάκι το διόρθωσα, θενξ. Ελπίζω να είναι (ήταν) το μόνο…

pixie

Με πρόλαβε, βλέπω, ο Νίκος Σαραντάκος για την κατά Τριαρίδη ερμηνεία του «Ύμνου». Συμφωνώ βέβαια απόλυτα με τον Ν.Σ. (και με τα καυστικά του σχόλια για το βιβλίο του κ. Γαβριηλίδη). Δεν θα ήθελα όμως να αποδώσω ανεντιμότητα στον Τριαρίδη· όπως έγραψα στο προηγούμενο σχόλιο, θέλω να πιστεύω ότι παρασύρθηκε.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 8:12 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 8:26 μμ

Ειμαρμένη,

η Μπουμπουλίνα είχε μπει σην Τρίπολη και πριν την πτώση και είχε μιλήσει με την κ. Χουρσίτ και τα λοιπά χαρέμια – τους είχε υποσχεθεί πως θα τα βοηθήσει να σωθούν. Έτσι και έκανε, την κρίσιμη ώρα. Αυτό δε σημαίνει οτι χωρίς αυτήν τα χαρέμια θα σφαζόντουσαν – εκτός αν γινόταν κάποιο τραγικό λάθος.

μαραμένα σύκα,

ξαναπέρασε αύριο! 🙂

Αλκιβιάδη,

στο Μωριά οι αρματωλοί / κλέφτες δεν ήταν καθόλου «εδραιωμένοι»: είχαν ξεπατωθεί ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ στα 1805 – τελευταίος ήταν ο ίδιος ο καπετάν – Θοδωράκης! Ο Μωριάς ΔΕΝ είχε αρματολίκια – αυτά ήταν στη Ρούμελη.

Το …υπόλοιπο σχόλιο, άκρως ενδιαφέρον!

Νίκο Σαραντάκο,

η επισήμανση που κάνεις είναι πολύ σημαντική – δε φρόντισα να (ξανα)διαβάσω το αυθεντικό εκίμενο του Ύμνου και να διασταυρώσω όσα γράφει ο Τριαρίδης, γιατί αυτό το κομμάτι δεν με ενδιέφερε ιδιαίτερα. Εννοείται πως οι σύνδεσμοι που δίνεις θα μελετηθούν δεόντως!

ΥΓ. Μεγάλος ποιητής ο Σολωμός, αλλά (προσωπικά) δεν …μου λέει! Αντίθετα με τον Κάλβο, για τον οποίο έχω γράψει ένα εκτενές (ερασιτεχνικό) κείμενο, κομμάτια του οποίου έχω ανεβάσει στα μτΚ και στην καλύβα.

pixie,

εφ’ όσον όντως ο Τριαρίδης έχει διαπράξει τέτοιου είδους λαθροχειρία (όπως μας λέει ο Νίκος Σαραντάκος) τότε δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε περί εντιμότητας ή μη εντιμότητας…

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 8:56 μμ

…Το εννοω «ιδεολογικα» και σε βαθος χρονου. Και σαν κλεφτες επικυριαρχουσαν σε συγκεκριμενες περιοχες που αισθανονταν οτι τους «ανηκαν» …

δεξιος

Η Οθωμανικη Αυτοκρατορια ηταν το Ισλαμικο Χαλιφατο της εποχης, ο Σουλτανος ο Χαλιφης και το νομικο της συστημα ηταν η Σαρια,ο Ισλαμικος Ιερος Νομος. Οι διακρισεις εις βαρος των χριστιανων δεν ηταν τουρκικη εφευρεση ουτε ρατσισμος αλλα προβλεπονται ρητως απο την Σαρια και το Κορανι ως προς τη διαβιωση μη-μουσουλμανων υπο την ισλαμικη εξουσια.
Με το φιρμανι του 1828 ο σουλτανος δεν κανει ρατσισμο αλλα εφαρμοζει τον ισλαμικο νομο.
Επομενως για να γινει κοινη λαικη επανασταση κατα του σουλτανου που να συμμετεχουν και οι μουσουλμανοι θα επρεπε αυτοι να απαρνηθουν τη θρησκεια τους αφου μουσουλμανος που συμμαχει με απιστους κατα του Χαλιφη για να καταργησει τη Σαρια δεν μπορει να θεωρειται πλεον μουσουλμανος.
Επειδη δεν υπηρχε τετοια περιπτωση οι ραγιαδες ειχαν την επιλογη να κανουν αυτα που εκαναν στρεφομενοι και κατα του μουσουλμανικου λαου και οχι μονο του σουλτανου η να μεινουν ραγιαδες.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:18 μμ

xxxstory

Τώρα, όπως και πάντα, γελάω διαβάζοντας τις αναλύσεις σας σχετικά με το όποιο ιστορικό «γεγονός».

Εδώ δεν ξέρουμε τι γίνεται τριγύρω μας, δε μπορούμε να αναγνωρίσουμε που τελειώνει η αλήθεια και που αρχίζει το ψέμα κι εσείς ψάχνετε να βρείτε που είναι το σωστό και το λάθος σε «γεγονότα» περελθόντων ετών. Δε λέω, είναι καλό να μπορείς να αντιλαμβάνεσαι ορθά το παρελθόν, να μαθαίνεις απ’ αυτό και να προχωράς πιο προσεκτικά έπειτα. Αλλά πόσες μα πόσες φορές δε μάθατε μια μικρή λεπτομέρεια αρκετά αργότερα από μια αλυσίδα γεγονότων που έγινε στο παρελθόν, κι αυτό και μόνο σας έκανε να δείτε με άλλο μάτι όλη την ιστορία. Φανταστήτε πόσα περισσότερα παραμένουν κρυφά, πίσω από τις ιστορίες που εξετάζετε.

Γνώμη μου είναι να σταματήσουμε να διδασκόμαστε ιστορία στο σχολείο και όλες αυτές τις άχρηστες ώρες να μας μάθουν πιο χρήσιμα πράγματα. Ας μην επεκταθώ άλλο.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:50 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:08 μμ

Πάνο,

μπράβο για το κείμενό σου.
Μου άρεσε η σύλληψη ότι το ιδεολογικό πλαίσιο μέσα στο οποίο συνεγράφη, σχετίζεται περισσότερο με τη θεολογική προσέγγιση. Αυτή η διαπίστωση είναι εντυπωσιακή. Γιατί κατανοεί την ανάγκη, που εκφράζεται σήμερα από κάποιες ομάδες, να λάβουν οι εικόνες τους (αληθινές ή κατασκευασμένες) και τα στερεότυπα που πλέον τους δυναστεύουν, νομιμοποίηση στη βάση κάποιων μεταφυσικών ερμηνειών.

Ο θειος Ισιδωρος

Παλι καλα που δε σφαξανε το χαρεμι οι χαρεμοφαϊδες.

Τις σφαγες τις εκανε ο λαος αλλα και οι περισοτεροι οπλαρχηγοι ητανε κατι αρπαχτικα που τα σημερινα σκανδαλα μοιαζουνε με αθωες σκανδαλιες μπροστα σ΄αυτα που εκαναν (ο μονος που δεν δεχτηκε να παρει τιποτα περισοτερο απο ενα σπαθι ηταν ο Νικητας, ο οποιος ποτε δεν πολεμησε για λαφυρα).
Οπωσδηποτε υπηρχε ενας …υψηλος πολιτισμος τοτε, ενθεν κακειθεν, και κανενας δεν καταλαβαινε Χριστο!

Δε μου λετε ρε ΕΛληναραδες, την απανθρωπη και προβοκατορικη σφαγη των συνθηκολογημενων Τουρκαρβανιτων και το σπασιμο της μπεσας απο τα Ελληνικα στρατευματα (του Καραϊσκακη) στον Πειραια την εξετε υπ΄οψιν σας;

Την κατασταση στην οποια βρηκανε τους αποκλεισμενους Τουρκους (εκτεταμενος κανιβαλισμος λογω πεινας, μαζικη παρανοια λογω επιδημιας τυφου), οταν παραδοθηκε το Ναυπλιο στους Ελληνες, την εχετε υπ΄οψιν σας, ή μονο οι ενδοξοι επαναστατες του Μεσολογγιου ΅εγραψαν΅ σελιδες δοξας;

Φυσικα και δεν προκειται περι γενοκτονιων, περι απανθρωπων φρικαλεοτητων προκειται, απ΄αυτες που συμβαινουν στους πολεμους: σου γαμω τη μανα (και μετα τη σφαζω) και μου γαμεις τη μητερα (και μετα τη σφαζεις).

Ο Θουκιδιδης ενας ητανε και ο Σολωμος δεν ητανε Θουκιδιδης, ουτε καν ιστορικος. Βρισκοτανε μεσ΄το πνευμα της εποχης και ηταν στρατευμενος. Τι θαγραφε;

Η μυθοποιηση και κυριως η εξιδανικευση της επαναστασης ειναι για τους μαλακες και με αυτο τον τροπο εχουν εκτραφει πολλες γενειες.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:11 μμ

bioannis

Κάτι σαν διακοπή … για ξελαμπικάρισμα:

Mε αφορμή τη μεθοδευμένη προσπάθεια να αποσυρθεί σχολικό βιβλίο Ιστορίας και να συκοφαντηθούν όσοι/ες αντιδρούν στην εθνολαϊκιστική ρητορεία, η Οικολογία Αλληλεγγύη οργανώνει σχετική εκδήλωση την Πέμπτη 1.3.2007, ώρα 7 μ.μ., στο αμφιθέατρο της Νομικής ΑΠΘ, με θέμα:

Ο ΕΘΝΟΛΑΙΚΙΣΜΟΣ ΠΗΓΑΙΝΕΙ ΣΧΟΛΕΙΟ!

Οι εισηγητές που θα αναπτύξουν την άλλη αντίληψη για την ιστορία της πόλης, τις σχέσεις μας με τους Βαλκάνιους γείτονές μας και για το πώς γράφονται ή δεν γράφονται τα σχολικά βιβλία, είναι:

-Δημοσθένης Δώδος, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών Α.Π.Θ.
-Γιώργος Μαργαρίτης, καθηγητής Ιστορίας, Τμήμα Πολιτικών Επιστημών Α.Π.Θ.
-Σπύρος Μαρκέτος, καθηγητής Πολιτικών Επιστημών Α.Π.Θ.
-Σταυρούλα Πανίδου, καθηγήτρια Μέσης Εκπαίδευσης
-Αρμόδιος Τσιβάς, δάσκαλος, μέλος της συγγραφικής ομάδας του βιβλίου ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού
-Μιχάλης Τρεμόπουλος, νομαρχιακός σύμβουλος
-Ελένη Χοντολίδου, επ. καθηγήτρια, τομέας Παιδαγωγικής Α.Π.Θ.

Πάνο, ελπίζω νάχεις τον χρόνο και το ίδιο -ή περίπου- «δημοσιογραφικό δαιμόνιο» (που έδειξες στην άλλη εκδήλωση για το βιβλίο της ΣΤ’ Δημοτικού) και να μας τιμήσεις. Η Ιστορία και η Υστερία, μπορεί να απέχουν 2 μόλις φωνήεντα, ωστόσο στην πραγματικότητα απέχουν όσο η Ειρήνη και ο Πόλεμος.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:14 μμ

π2

@xxxstory:
Καμιά αντίρρηση, κι εγώ θέλω το παιδί μου να μάθει χρήσιμα πράγματα. Για πες μου κάποια χρήσιμα πράγματα, από οποιαδήποτε επιστήμη, η γνώση μας για τα οποία να ΜΗΝ εξαρτάται από μια «λεπτομέρεια […] αργότερα από μια αλυσίδα γεγονότων που έγινε στο παρελθόν»; 😉

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:29 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:39 μμ

Ε, τώρα τι να πω? Θα πω (μι ας με κράξουν) ότι αυτή η συζήτηση, καθιστά άχρηστο το… Κατεστημένο του Ιντερνέτ, που συνοψίζεται στην ελληνική έκφραση «από το κακό στο χειρότερο». Προσέξτε, διακρίνετε. ΔΕΝ σας ειρωνεύομαι. Αστειεύομαι, προσθέτοντας ότι… αντί να είστε σύμφωνοι με το Κατεστημένο Δόγμα, έχετε ήδη υλοποιήσει το Μελλοντικό Δόγμα, το… «από το καλό στο καλύτερο». Στο τελευταίο ΔΕΝ αστειεύομαι. Πραγματικά δηλαδή βλέπω τη συζήτηση να πηγαίνει από το καλό στο… καλύτερο! :))

ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Είναι αδύνατον πια να μη… συμφωνήσω, με πολλά που είπαν εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι, μερικοί μάλιστα που στο παρελθόν (είτε πρόσφατο είτε μακρινό)… τσακωνόμασταν. Βλέπω (και ΔΕΝ κολακεύω, ακριβολογώ) έναν… ανανεωμένο σήμερα «δεξιό» να λέει σωστά πράματα, έναν νέο «xxxstory» να θυμίζει ανανεωτικά τα κακώς κείμενα στα… κρανία μας, έναν… νέο Νίκο Σαραντάκο να απαλύνει ΟΛΕΣ τις παλιές πληγές με μία ανεβασμένη δημιουργικότητα, έναν Πάνο που συμβουλεύει ΜΗ-αυταρχικά, και… (εεεε να μη μιλήσω τώρα για την αξιότιμη φίλη μας Μάγισσα των Πιγκουίνων, που χρειάστηκε να μεταναστεύσει στο Βόρειο Πόλο κάποτε με τις μαλακίες που έβλεπε να λέγονται)… ή τη Δροσερά Πλάτανο να μας προσφέρει μία πραγματική σκιά, όπου να αναπαυθούμε, για να πάρουμε επιτέλους ανάσα από τους συνεχείς ανούσιους διαδικτυακούς πολέμους.

Τουτέστιν:
Πάνε μου, όλα Πάνε καλά. 🙂
——————————–

Με χαροποιήσατε σύντροφοι, γιατί υλοποιούμε μαζί μια παλιά μου ουτοπία, που δεν είδα μέχρι τώρα να υλοποιείται. Την ουτοπία της νηφάλιας, 100% πολυφωνικής συνεννόησης, όπου οι φλόγες ούτε καν εμφανίζονται, και το πάτωμα της κόλασης υποχωρεί από τα ποδοβολητά γελόντων αγγέλων.

Διότι, αν φτάσαμε στο εξωφρενικό αυτό Νέο Σημείο συνεννόησης, που… ακόμη κι ο δεξιός, ή ο Νίκος Σαραντάκος, λένε _πολύ σωστά πράγματα_, τότε… η προσωπική μου αυτή ουτοπία γίνεται πλέον πραγματικότητα, και το φτωχό μυαλουδάκι μου μπορεί πια να γλυτώσει την περιθωριοποίηση!
🙂
E, Αυτό που κάνουμε ΤΩΡΑ, δεν διαφέρει και πολύ από πρόβες για μία… Συναυλία. Οι πρόβες αυτές μπορεί να κρατήσουν χρόνια, ή και δεκαετίες. Ομως έχουν στόχο σαφή, για την δική μου… μετα-παρανοϊκή φαντασία:

Την μελλοντική ΑΜΕΣΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ.
———————————————-
Μπορούμε να χτίσουμε τώρα, σύντροφοι, να χτίσουμε πολλά περισσότερα.
Τώρα που οι γέφυρες ετοιμάστηκαν, μπορούν τα μυαλά μας στείλουν πολύ πιο εύκολα το ένα στο άλλο, εντελώς νέα εμπορεύματα. Χωρίς ούτε καν να τα… πληρώνουμε. Π.χ. Εχεις δίκιο Πάνο, ότι ΔΕΝ πρέπει να φοβηθούν οι συμμετέχοντας ότι οι απόψεις τους μπορεί στο μέλλον να… εκδίδονται, αλλά εγώ, ως παλιά… εκδιδόμενη πουτάνα (του διαδικτύου) θα σου αντι- προτείνω_, ΜΗΝ ξεχνάς το ακριβώς αντίθετο: Ανθρωποι που αρχίζουν ΤΩΡΑ να συνειδητοποιούν ότι αυτά που λένε ΕΧΟΥΝ ΑΞΙΑ, και ΔΕΝ είναι «μόνο κουβέντες καφενείου». Γι’ αυτούς ακριβώς τους ανθρώπους είπα όσα είπα, προνοώντας για πιθανή έκδοσή μας. (ΔΕΝ είμαι μόνο εγώ, είμαστε πολλοί).

Δεν μπορείτε να φανταστείτε την απογοήτευσή μου, από την μαυρίλα που συνήθως επικρατεί στο διαδίκτυο. Δεν μπορείτε επομένως να φανταστείτε ΚΑΙ την ικανοποίησή μου, που εδώ ψηλά στην καλύβα, ψηλά στο βουνό, μαζί με το σκοτάδι, άρχισε να βγαίνει ΚΑΙ φως. ΠΟΛΥ φως, πολυφωνικό φως,. πολυ-φονικό φως (φονικό για της παρεξηγήσεις μας στο παρελθόν).

Τελειώνω καταδεικνύοντας στον υποτιθέμενο «αντίπαλό μου» δεξιό, το γεγονός ότι η αλήθεια που περιέγραψε τόσο κομψά, οδηγεί και στο σημείο της αλληλο-κατανόησης, μεταξύ των _διαφορετικών μας δογμάτων_. Το βασικότερο ΔΕΝ είναι να συμφωνήσουμε, αλλά _να καταλαβαινόμαστε_.
Ε, όπως κάποτε κατάφερα να συνεννοηθώ ακόμη και με Χρυσαυγίτη, έτσι και τώρα, θα αποπειραθώ να κάνω σχεδόν το ίδιο, ως εξής:

Είπε ο «δεξιός»:
«Επομενως για να γινει κοινη λαικη επανασταση κατα του σουλτανου που να συμμετεχουν και οι μουσουλμανοι θα επρεπε αυτοι να απαρνηθουν τη θρησκεια τους αφου μουσουλμανος που συμμαχει με απιστους κατα του Χαλιφη για να καταργησει τη Σαρια δεν μπορει να θεωρειται πλεον μουσουλμανος.
Επειδη δεν υπηρχε τετοια περιπτωση οι ραγιαδες ειχαν την επιλογη να κανουν αυτα που εκαναν στρεφομενοι και κατα του μουσουλμανικου λαου και οχι μονο του σουλτανου η να μεινουν ραγιαδες».

Αρα, δεξιέ, σωστά ειπώθηκε από τον Τριαρίδη ότι η ρίζα του προβλήματος ήταν θρησκευτική. Αποκαλύπτεται τώρα (για μας τους ημιμαθείς) μία ΑΛΛΗ πτυχή του ιδίου προβλήματος. Δηλαδή, ακόμη κι αν _δεν ήθελαν_ οι Χριστιανοί ραγιάδες να κάνουν «εθνοκάθαρση», κατά κάποιον τρόπο «αναγκάστηκαν να το κάνουν». Το θέμα το εμπεδώσαμε, πια.

Ε, ΔΕΝ θεωρώ τον εαυτό μου αρμόδιο να _κρίνει_ αυτή την επιλογή, αλλά είναι μία επιλογή με την οποία είμαι υποχρεωμένος να διαφωνήσω. Μπορεί να βρισκόταν κάποιος άλλος τρόπος (π.χ. ανταλλαγή πληθυσμών ή έξωσή τους). ΔΕΝ το γνωρίζω. Είμαι απλώς ευγνώμων που ΔΕΝ γεννήθηκα στη δική τους εποχή και το δικό τους τόπο. Διότι (τότε) θα εξαναγκαζόμουνα να κάνω -ίσως- πράματα αντίθετα με τις δικές μου αξίες και επιλογές. Το ότι σέβομαι όμως την επιλογή αυτή, ΔΕΝ σημαίνει ότι την συμμερίζομαι.

Κατά κάποιον τρόπο Πάνο, η νέα «θρησκεία των ανθρώπινων δικαιωμάτων» (που ασπάζομαι, ΧΩΡΙΣ ανήκω σε καμμία οργάνωση) επιλέγει διαφορετικά από τις παραπάνω επιλογές. Και όπως είπα και στον παλιό μου φίλο το Χρυσαυγίτη (μιλώντας σαν αναρχικός -τότε) «εσείς βάζετε το έθνος ή το Γέννος πάνω από τα ανθρώπινα δικαιώματα, και εμείς τα βάζουμε σε ακριβώς αντίστροφη προτεραιότητα». Εξού και η αποστροφή μου, για τους (κατά τα άλλα) θαυμαστούς αγωνιστές προγόνους μας.

Κατά τα άλλα, ΚΑΘΕ παιδί που γεννιέται ΤΩΡΑ, στον 21ο αιώνα, έχει ιερό δικαίωμα να ΜΗΝ εξαναγκαστεί να γίνει συνένοχος ΚΑΜΜΙΑ εθνοκάθαρσης.

(ουφ -κουράστηκα εγώ ο ίδιος… πόσο μάλλον εσείς)
αλλά τα είπα «μονορούφι» όπως μου το ζήτησε ο Πάνος
Γιώργος Α. Στάθης

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:45 μμ

Πάνο,

να πας στην εκδήλωση για το βιβλίο ιστορίας.
(Έτσι και αλλιώς κάποιοι έχουν βαλθεί να μείνει αιωνίως ο Πανίκας στη Θεσσαλονίκη, και εκχωρούν όσους αντιδρούν στο βιβλίο στον «εθνολαϊκισμό» -πάντα βολική λύση. Τι σημασία έχει αν οι περισσότεροι καθηγητάδες -με τους συγγραφείς μαζί- που το στηρίζουν, στηρίζουν παράλληλα και την επίθεση της Γιαννάκου; Αυτά είναι ψιλά γράμματα!).

Και να της φερθείς (της εκδήλωσης) με τον ίδιο τρόπο που φέρθηκες και στην άλλη.

Έτσι: «για τη δικαιοσύνη ρε γαμώτο!»

μ-π

bioannis

Αφιερωμένο σε όλους εκείνους που σε καιρό ειρήνης, η μόνη τους έγνοια είναι η εμβάθυνση της ειρήνης μέσα από τη συνέχισή της (ειρήνη χωρίς κοινωνική δικαιοσύνη -τουλάχιστον για τους πολλούς- δεν υφίσταται).

Γιατί σε καιρό πολέμου όλοι οι άνθρωποι -εν δυνάμει- μετατρέπονται σε παρανοϊκούς φτωχοδιάβολους του Θανάτου και της καταστροφής. Στην υγειά της «νέας θρησκείας» λοιπόν: της Ειρήνης

Άρθρο του Θανάση Τριαρίδη

Η άρνηση του θανάτου

http://www.triaridis.gr/keimena/keimD017.htm

Στο νου μου έχω εκείνη τη σκιά στον τοίχο της Χιροσίμα – τη σκιά που κάποτε ήταν ένας άνθρωπος. Σκέφτομαι πως ετούτη η σκιά είναι -αλίμονο- έργο ανθρώπινο, σκέφτομαι πως κάθε τέτοιος θανατερός όλεθρος προϋποθέτει έναν θεσμό θανάτου, έναν στρατό που να τον λατρεύει, που να θρέφεται από αυτόν. Μα τι είναι ο στρατός; Η υπαγωγή του ανθρώπου σε έναν μηχανισμό εξόντωσης της ζωής, μια εκπαίδευση σε φονικά όπλα, σε ήθη μίσους, σε δεδομένα φόβου. Αλλιώς: η εκμάθηση του τελετουργικού φόνου, η προσχώρηση του ανθρώπου στην απανθρωπιά. Φυσικά συνοδεύεται από όλες τις ιδεολογικές κατασκευές των εξουσιών: Έθνος, Θρησκεία, Προαίωνιος Εχθρός, Εθνική Άμυνα, Ζωτικός Χώρος. Όποιος δεν πείθεται από όλα αυτά τα ψέματα, όποιος αρνείται να πολεμήσει την ζωή, είναι είτε δειλός, είτε προδότης. Πάντοτε ένας Μπαμπούλας που «θα έρθει να σκοτώσει και να βιάσει τις μανάδες και τις γυναίκες μας» είναι το όργανο της απαραίτητης χειραγώγησης. Και ελάχιστοι σκέφτονται πως ο Μπαμπούλας δεν είναι τίποτε άλλο από έναν άλλον στρατό εκπαιδευμένο στο μίσος και στον θάνατο παρόμοια με τον δικό μας. Ελάχιστοι σκέφτονται πως όλα τα ολοκαυτώματα της ιστορίας τα έκαμαν υπάκουοι και καλοεκπαιδευμένοι στρατιώτες: τέτοιοι φόρτωσαν τα τραίνα για το Άουσβιτς, τέτοιοι ρίξανε τη βόμβα στη Χιροσίμα.

Δυστυχώς όλα αυτά τα γράφω εκ του ασφαλούς. Η σύμπτωση των λόγων με την πράξη είναι το μέγα ζητούμενο της ηθικής φιλοσοφίας από τον καιρό του πλατωνικού Κρίτωνα (εκεί όπου η θεωρία αναμετριέται με την δυνατότητα της πράξης). Κι εγώ στην πράξη στάθηκα δειλός: όταν έφτασα στα εικοσιτέσσερα, αντί να αρνηθώ τον θεσμό του θανάτου πληρώνοντας το τίμημα της απόφασής μου, υπηρέτησα κι εγώ ένοπλα την στρατιωτική μου θητεία δίχως την παραμικρή διαμαρτυρία ή αντίσταση. Ο λόγος ετούτης της θλιβερής υποταγής: ο φόβος να βγει κανείς από το σκλαβωμένο κοπάδι, από την βολική πεπατημένη της ανελευθερίας, η συνειδητή και ασυνείδητη αποδοχή διαφόρων φασιστικών στρεβλώσεων περί ανδροπρέπειας, καθήκοντος, λεβεντιάς και φιλότιμου, ο εαυτούλικος τρόμος για τις συνέπειες, όλα μαζί. Πολύ σύντομα έγινα πολυβολητής σε όπλα που ρίχνουν εξακόσιες σφαίρες το λεπτό, εκπαιδεύτηκα σε προσομοιώσεις θανάτου, έκανα δεκάδες βολές πάνω σε χάρτινους στόχους που είχαν πάνω τους ζωγραφισμένους ανθρώπους, αποδέχτηκα την βία και την απειλή ως μέθοδο επιβίωσης. Πλέον είμαι ένας ακόμη άνθρωπος με συνείδηση υπό αναστολή, ένας ακόμη τροχός της θανατηφόρας μηχανής: το επίσημο κράτος με ενεθάρρυνε, η επίσημη θρησκεία με επικρότησε, η χειραγωγημένη κοινωνία με λογάριασε για αξιοσέβαστο μέλος της.

Ευτυχώς υπάρχουν κάποιοι άλλοι, κάποιοι που κολυμπάν ανάποδα στα ποτάμια, και οι εμπειρότεροι λένε πως αυτοί είναι που κουβαλάν, με θυσίες και τίμημα, την σπορά ενός καλύτερου κόσμου. Από τον καιρό του Αρχίλοχου και του Αριστοφάνη μέχρι τους αναρχικούς φιλοσόφους του 19ου αιώνα και τα αντιπολεμικά κινήματα του 20ου διανήθηκε ένας αργός όσο και κρίσιμος δρόμος. Το κίνημα των ανθρώπων που αρνήθηκαν να εκπαιδευτούν στον θάνατο και να τον υπηρετήσουν, γεννημένο μαζί με οράματα κοινωνικών ουτοπιών, βρίσκει σήμερα, στον κόσμο ολόκληρο αλλά και στην Ελλάδα, την έκφραση του μέσα από τους Αντιρρησίες Συνείδησης. Δηλαδή: μέσα από ανθρώπους που φυλακίζονται, κυνηγιούνται, καταδιώκονται, υβρίζονται και λοιδορούνται επειδή αποφάσισαν να μην υπηρετήσουν την θεσμοθετημένη βία, την λογική που βλέπει τον Άλλο ως εχθρό, την απαξίωση της ζωής. Είναι άνθρωποι σαν κι εμάς, με οικογένειες, καθημερινές αγωνίες και ανάγκες, όνειρα και επιθυμίες: ο Φίλιππας Κυρίτσης, Μιχάλης Μαραγκάκης, ο Νίκος Καρανίκας, ο Λάζαρος Πετρομελίδης, ο Γιώργος Μοναστηριώτης και πολλοί άλλοι (τα ονόματα τους θα παραμείνουν άγνωστα στις υπερήφανες πλειοψηφίες). Μα αυτοί, οι άνθρωποι σαν κι εμάς, βρήκαν την δύναμη να αντιστοιχίσουν πνευματικές αξίες σε υλικές ανάγκες και να επιλέξουν (προσοχή στο ρήμα: να επιλέξουν) τις πρώτες.

Ας μιλήσουμε στα παιδιά μας για όλους αυτούς. Για το δικό τους θάρρος, για τη δική μας υποταγή.

Ο συγκεκριμένος λόγος, συντάσσεται στην αποκαλούμενη «αναρχοδιεθνιστική» κατηγορία. Ως «Θεοκρατκός Λόγος», μόνο από το καπέλο του Πάνου θα μπορούσε να βγεί. Κρίμα… Εγώ απλώς έχω ένα όνειρο και μια ευχή… μακάρι τέτοιοι … «Κοι Τριαρίδης» νάτανε οι δάσκαλοι της μικρής μου κόρης!!

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:56 μμ

bioannis

«Τι σημασία έχει αν οι περισσότεροι καθηγητάδες -με τους συγγραφείς μαζί- που το στηρίζουν, στηρίζουν παράλληλα και την επίθεση της Γιαννάκου; Αυτά είναι ψιλά γράμματα!).»

Ανοίγεις πάλι εχθροπραξίες και δεν θα σε ακολουθήσω όπως παλαιότερα: Πήρα το μάθημά μου! (Μου κόστισε κάτι παραπάνω αλλά έμαθα…)

Σε 2 γραμμές «κάνεις αυτό που ακριβώς καταδικάζεις». Και έχουμε βαλθεί ο Πανίκας να μείνει εσαεί στη Θεσσαλονίκη, και στηρίζουμε τη Γιαννάκου, και στηρίζουμε την «γεννοκτονία» της μνήμης…. δεν σε πιστεύουν ούτε οι Αριστεροί ούτε οι Πόντιοι….

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:02 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:07 μμ

Μπράβο στον Ιωάννη που ανέσυρε αυτό το κείμενο. Επιτρέψτε μου να χτίσω ένα ανάχωμα αντι-παρεξηγησιακό, τώρα, ανάμεσα π.χ. στον δεξιό και στον βιοάννη.

Αγαπητέ δεξιέ, πριν κάτσεις στο πληκτρολόγιο να γράψεις μια απάντηση, που αναμένω ότι θα είναι αντίθετη με τα προλεχθέντα (του Τριαρίδη) ζητώ από εσένα ταπεινά να κάνεις μια μικρή προσπάθεια να κατανοήσεις ΠΟΥ ακριβώς βρίσκεται η διαφωνία. Η διαφωνία βρίσκεται στη φράση του Τριαρίδη «Μα αυτοί, οι άνθρωποι σαν κι εμάς, βρήκαν την δύναμη να αντιστοιχίσουν πνευματικές αξίες σε υλικές ανάγκες και να επιλέξουν (προσοχή στο ρήμα: να επιλέξουν) τις πρώτες.»

Αντί να προσπαθήσει κανείς (που διαφωνεί) να… αμφισβητήσει την ειλικρίνεια αυτών των _διαφορετικών_ αρχών, κατά τη γνώμη μου θα πρέπει (αντίθετα) να δεχθεί ότι οι αρχές αυτές είναι το ίδιο ειλικρινείς με τις δικές του αρχές. ΕΤΣΙ, και μόνο έτσι, μπορούμε να επιτύχουμε τη σωστή συνεννόηση και την μελλοντική Ειρηνική Συμφιλίωση. Δηλαδή, αγαπητέ δεξιέ, αν το θέμα είναι όντως θέμα αρχών, αξιών ή επιλογών, και εμείς προσπαθήσουμε να το ξεφτιλίσουμε με διαφόρων ειδών απόπειρες να λασπωθεί η ειλικρίνεια του αντιπάλου, μπορεί μεν να κερδίσουμε κάποιο ευτελές «παιγνίδι εντυπώσεων», αλλά -στην πραγματικότητα- στο χώρο της Ιδεολογίας (μας) έχουμε ήδη χάσει. Η αμφισβήτηση της επιλογής αρχών και αξιών του αντιπάλου ΔΕΝ αποτελεί αποτελεσματική μέθοδο να τις αντικρούσει κανείς. Ισα-ίσα, τις παρακάμπτει.

Θα θυμίσω τέλος ότι η πραγματική δημοκρατία ΔΕΝ είναι η «δικτατορία της πλειοψηφίας», αλλά ο βαθμός ανεκτικότητας στις (διαφορετικές) μειοψηφίες της. Κάτι που… εκατομμύρια Ελλήνων ΔΕΝ κατανόησαν, όταν υπέγραφαν το παλιό εκείνο «Ιερό Δημοψήφισμα» για τις ταυτότητες. Και… αν διαφωνεί κανείς με αυτό τον ορισμό, ας εξετάσει πιο καλά επιτεύγματα άλλων λαών της Ευρώπης (π.χ. τους Δανούς) οι οποίοι είναι στην κορυφή αντί να είναι ουραγοί. Διότι γι’ αυτούς τους λαούς (παρά τις οποιεσδήποτε άλλες ατέλειές τους) όσα σου παράθεσα (δεξιέ) θεωρούνται μάλλον… προφανή. Το ότι δεν θεωρούνται (τα δικαιώματα των διαφωνούντων ή των μειοψηφιών) εξίσου προφανή στην Ελλάδα, κατά τη γνώμη μου αποτελεί και την πιο σοβαρή αιτία για τα μυριάδες προβλήματα που κατατρέχουν τη χώρα μας.

Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον βιοάννη (και τον Τριαρίδη), και θέτω ως ΣΤΟΧΟ τη συνεννόησή του π.χ. με τον Π&Α.
Γ.Σ.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:10 μμ

Άστο σύντροφε!

Πώς λέει η λαϊκή σοφία:
όταν σπάσει το γυαλί, σπασμένο θα μείοενι και με το καλύτερο κόλημμα!

μ-π

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:27 μμ

δεξιέ,

λογικό το επιχείρημα που προβάλλεις. Μόνο που αυτή η ερμηνεία του Ισλαμικού νόμου ΕΙΝΑΙ βαθειά ρατσιστική. Και βέβαια ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ την πολιτική πραγματικότητα: αν οι Οθωμανοί δε μπορούσαν να την επιβάλλουν μέσω της ωμής βίας, απλούστατα δεν θα υπήρχε! Στη θέση της θα είχαμε κάποια άλλη εκδοχή του Ισλάμ, που θα ταίριαζε καλύτερα στις πολιτικές συνθήκες.

xxxstory,

σου απάντησε ο π2.

π & α,

…αρκεί να μην πέφτουμε στη λούμπα, κριτικάροντας μια θεολογική σκέψη, να πέφτουμε σε μιαν άλλη! Το συνηθίζουμε, οι δυστυχείς θνητοί… 🙂

θείε Ισίδωρε,

πάντα ενδιαφέρων!

(ετοίμαζε και κανένα κομμάτι, εν τω μεταξύ…)

Βιοιωάννη,

θενξ για την ενημέρωση – και το επόμενο σχόλιο.

TearDownTheWall,

όλοι μαθαίνουμε συνέχεια… Χάρηκα που δεν παρεξήγησες όσα είπα. Θέλω η καλύβα να είναι «λαϊκό καφενείο» – όχι κλειστή λέσχη συζητήσεων 5-10 ανθρώπων!

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:31 μμ

Ενα σχόλιο αποκατάστασης της αξιοπιστίας του Τριαρίδη, που -ως φαίνεται- τόσο ο Πάνος όσο και ο κ. Σαραντάκος με… εντιμότητα τον θεωρούν ανέντιμο. Από το κείμενο του Τριαρίδη ΔΕΝ προκύπτει ότι «κατασκεύασε ανύπαρκτο στίχο». Εκείνο που κάνει είναι ΜΟΝΟ η χρήση εισαγωγικών στη φράση «ρυπαρό αίμα σκυλιών». Αν δείτε τη φράση αυτή (τμήμα δικής του εντελώς πρότασης) χωρίς τα εισαγωγικά, η παρεξήγηση (ότι παραπέμπει αυθεντικό κείμενο του Σολωμού) λύνεται. Οχι, απλώς ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ τα λεχθέντα στο ποίημα του Σολωμού, ως εξής:

Τριαρίδης: (link στο πάνω μέρος αυτής της σελίδας για να το ελέγξετε)
Στον 72η στροφή επιχειρείται η έσχατη προσπάθεια μηδενισμού των σφαγμένων αμάχων – μηδενισμού της αξίας τους ως σώμα και ως μνήμη. Το αίμα τους που έχει γίνει σαν ποτάμι στην πεδιάδα, μιαίνει κατά κάποιο τρόπο το «αθώο χορτάρι που πίνει αίμα αντίς για τη δροσιά». Προσοχή: η λέξη «αθώο» χρησιμοποιείται για το χόρτο, την ίδια ώρα που το αίμα 32.000 αμάχων είναι «ρυπαρό αίμα σκυλιών».

Εχω εντοπίσει και άλλα μικρά λάθη πληκτρολόγησης, που δείχνουν ΜΟΝΟ ότι ο Τριαρίδης έγραψε γρήγορα το κείμενό του. Το ίδιο κάνω κι εγώ, χωρίς να είμαι… ανέντιμος (και ΠΟΛΛΕΣ φορές κάνω το λάθος της χρήσης εισαγωγικών σε περιπτώσεις που απλώς δίνω δική μου εικόνα των λεχθέντων κάποιου άλλου, χωρίς -ωστόσο- να παραπέμπω με ακρίβεια στα δικά του κείμενα).

Πρόκειται για ένα μάλλον κοινό λάθος όσων σχολιάζουν τα έργα άλλων.
Γ.Σ.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:37 μμ

@Πάνο
Δεν αμφισβητώ το «λαϊκό καφενείο», απλώς τονίζω ότι έχει και ΑΛΛΕΣ διαστάσεις, π.χ. όταν εσύ ο ίδιος μετέτρεψες ένα άλλο δικό σου blog σε βιβλίο. Εγώ προσωπικά ΔΕΝ θα ήθελα (σε παρόμοια περίπτωση) να αποκλεισθούν άλλοι είτε από τη συμμετοχή στο πνεύμα, είτε από τη συμμετοχή στα… έσοδα.
🙂
Γ.Σ.

Υ.Γ. Για τους καινούργιους αναφέρομαι βέβαια στο λίαν επιτυχημένο blog του Πάνου «Τα μυστικά του Κόλπου» που… ΗΔΗ τυπώθηκε σαν βιβλίο.

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:41 μμ

Γιώργο, σοβαρολογείς;

ΔΕΝ το είδε ούτε όταν το δημοσίευσε για πρώτη φορά στη ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, ούτε όταν το εξέδωσε ως βιβλίο, ούτε καν στη σελίδα του, για να το διορθώσει; Το κείμενο δεν είναι καθόλου προχειρογραμμένο. Προσωπικά σέβομαι απολύτως την άλλη άποψη (του Τριαρίδη εν προκειμένω) όχι όμως τέτοιου είδους «αβλεψίες». Ειλικρινά δεν θα ήθελα να το σχολιάσω περαιτέρω αυτό – μια ακόμα «βολική χειραγώγηση» της αλήθειας. Και εις βάρος ποιού; Κρίμα…

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:44 μμ

@βιοάννη
Ελπίζω να θυμηθεί ο Π&Α τον εντοπισμό συγκάλυψης ΚΑΙ της σφαγής της Τριπολιτσάς στο επίμαχο βιβλίο.Μήπως λοιπόν… αντι να τσακώνεστε, θα πρέπει να τα… βρείτε μεταξύ σας. Διότι όσοι είχαν επενδύσει στο ΜΥΘΟ ότι το βιβλίο είναι ανθελληνικό (κλπ) θα πρέπει να τρίβουν τα μάτια τους με το γεγονός που ανάφερα. Για μένα το βιβλίο ΔΕΝ είναι άγιο, ΔΕΝ είναι ούτε καν σωστό. Επείγει όμως να επιλέξουμε το μικρότερο κακό, κ.αι δυστυχώς -προσωρινά- αγαπητέ Π&Α, το μικρότερο κακό αυτή τη στιγμή είναι αυτό το αμαρτωλό βιβλίο. Μέχρι να δραστηριοποιηθείτε εσείς να κάνετε _συγκεκριμμένη_ αντι-πρόταση…ΕΝΩΘΕΙΤΕ ΛΟΙΠΟΝ! Δηλαδή, ΤΙ θα σας πείραζε, ένα κείμενο κοινής αποδοχής που να αναφέρει ΚΟΣΜΙΑ και περιληπτικά ΟΛΕΣ τις γενοκτονίες (χωρίς να καλλιεργεί εθνικούς μύθους και φανατισμούς)?

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:45 μμ

@Πάνο,
είναι εντελώς άλλο πράμα ο φανατισμός ή το πάθος, από την «ανεντιμότητα». Μπορεί π.χ. ο Τριαρίδης να ΝΟΜΙΖΕ ότι είχε δεί το στίχο αυτό. Εν πάσει περιπτώσει, οι στίχοι που αναφέρει ΑΚΡΙΒΩΣ από κάτω, ΔΕΝ είναι αυτός ο στίχος. Επειδή έχω μιλήσει μαζί του στο τηλέφωνο κάποτε και τα είπαμε εκτενώς, και επίσης είδα άλλα κείμενά του, ΔΕΝ τον θεωρώ ανέντιμο. Τώρα είναι αργά, αλλά… αύριο θα τον πάρω και τηλέφωνο (αν θέλει) να απαντήσει ο ΙΔΙΟΣ, και να επανορθώσει το λάθος που επισημάνατε (για να τελειώνουμε)…

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:47 μμ

Πως γραφεις ετσι ρε παιδακι μου σαν πυραυλος, σε τσατ ρουμ ειμαστε;

…Γιωργο, εισαι υπερβολικα καλοπροαιρετος, το βρισκω υπεροχο, αλλα μην γινεσαι υπερασπιστης του καθενος οταν βρισκεις καποια ψιχια συμφωνιας μαζι του…Tearing down the wall θα μας πεσει στην κεφαλα. Ψαχτο λιγο περισσοτερο…Η αμεση δημοκρατια δεν εχει συντελεστει: Θελει κοπο…και αν.

bioannis

Προτείνω ο δεξιός να μας αντιπροσωπεύει σε κάθε διένεξη με τους Τούρκους, είναι προφανές, ο άνθρωπος έχει υψηλές γνώσεις διπλωματίας και γνώσης του Ισλαμικού Νόμου. Επιτέλους για να έθουν και κάποιες νίκες σε αυτόν τον τόπο….

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:49 μμ

27 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:54 μμ

@Πάνο,
για να σου αποδείξω τώρα ΠΟΣΟ κοινό είναι το λάθος του Τριαρίδη, κάνω κόπυ-παιηστ μία δική μου προηγούμενη φράση. είχα πει:

Από το κείμενο του Τριαρίδη ΔΕΝ προκύπτει ότι “κατασκεύασε ανύπαρκτο στίχο”.

E, ΔΕΝ κάθησα να ελέγξω κιόλας, αν η φράση «κατασκεύασε ανύπαρκτο στίχο» είναι ΑΚΡΙΒΕΣ quote (δικό σου ή του Νίκου). Ομως -όπως κι ο Τριαρίδης- χρησιμοποίησα και εγώ εισαγωγικά, απολύτως καλοπροαίρετα.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:02 πμ

@βιοάννη
ΜΗΝ υποτιμάς το δεξιό. Εκανε ΠΟΛΥ μεγάλα βήματα συνεννόησης νομίζω. Αυτό που είπες λοιπόν… ΜΗΝ το γελάς! 🙂 Καλύτερα ένας δεξιός που ξέρει τι θέλει, και ΔΕΝ συγκαλύπτει τίποτε, από έναν αριστερό που δεν βλέπει ούτε τη μύτη του (γιατι δεν την κρίνει πολιτικά ορθή).

pixie

TearDownTheWall, δεν «παίζει» με τα εισαγωγικά μόνο σε ένα σημείο ο Τριαρίδης. Εδώ π.χ. βάζει στο «στόμα» του Σολωμού τη δική του ερμηνεία:

Κι ακόμη, να μην προσπερνούμε αδιαμαρτύρητα την κάθε περιφρόνηση προς την ανθρώπινη ζωή και κάθε εξαγγελία φρίκης – είτε την εκφράζει μια συμμορία έξαλλων Χρυσαυγιτών που υποδύονται τους «φιλάθλους», είτε την εκφράζει ένας πράγματι μοναδικός ποιητής που ωστόσο γράφει για «μιαρά βρέφη που μόλυναν με το αίμα τους το αθώο χορτάρι»…

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:04 πμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:06 πμ

@Αλκιβιάδη
Φυσικά και είμαι καλοπροαίρετος (ενώ κάποιοι κάποτε θέλησαν να με παρουσιάσουν σαν… «παρανοϊκό»). Αλλά… ακόμη και αν δεν ήμουν, θα θεωρούσα ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ειλικρινείς τις ιδέες ενός αντιπάλου μου, και ΔΕΝ θα επιχειρούσα καν να τον παρουσιάσω σαν «ανέντιμο». Ακόμη χειρότερα, ΑΝ ο αντίπαλος είναι ανέντιμος, ο καλύτερος τρόπος να τον αντικρούσεις ΔΕΝ είναι να πεις αυτό το πράμα, αλλά να επικαλεστείς τις αρχές του (που ο ίδιος, ως ανέντιμος, ΠΡΕΠΕΙ να παραβιάζει σε κάποιο σημείο, το οποίο πρέπει να βρεις).

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:06 πμ

@pixie
Είδες τι λέω? Από αυτό που παραθέτεις βγαίνουν όσα ακριβώς επισήμανα.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:08 πμ

Ο δεξιος δεν εχει κανει ουτε μισο βημα προς τα δω Γιωργο, απλα δινει ενα πολυ ωραιο αλλοθι στους σφαγεις: Μια και οι (σφαγιασθεντες) μουσουλμανοι δεν επροκειτο ποτε να στραφουν εναντιον του χαλιφη (σωστο ως διαπιστωση) οι ραγιαδες η επρεπε να τους καθαρισουν η να παραμεινουν ραγιαδες. Μια και το δευτερο δεν …συμφερε τους …καθαριζανε.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:09 πμ

Επιπλέον, από παρεξηγήσεις… ΑΛΛΟ τίποτε, κ. Σαραντάκο. Τι να πω εδώ ο δυστυχής που κάποτε… έκλεισα ολόκληρη επιχείρηση μετά από δεινά που ξεκίνησαν από μία παρόμοια παρεξήγηση (ότι «καταράστηκα το αγέννητο παιδί » κάποιας γνωστής μας κυρίας)… χεχε (it’s allright now. All is well…)

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:12 πμ

@
Alcibiades, ξέρω ΠΟΛΥ καλά αυτό που λες. ΔΕΝ αναμένω να κάνει πίσω ΚΑΝΕΝΑΣ αντίπαλος. Αναμένω μόνο το ξεκαθάρισμα των ιδεών, ώστε να ΦΑΝΕΙ ακριβώς αυτό που επισήμανες. ΠΟΛΥ σωστά το επισήμανες. Οι άλλοι το ξέρουν? :-))

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:13 πμ

…Οι ιδεες μπορει να ειναι ειλικρινεις, ακομη και ωραιες, ο τροπος υπερασπισης/αποδειξης ομως ανεντιμος.

pixie

Ότι έβαλε τα εισαγωγικά κατά λάθος λόγω ταχύτητας γραφής; Δεν νομίζω…

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:14 πμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:15 πμ

@Alcibiades (και συγνώμη)
Η συνήθης στρατηγική φίλε μου, είναι όμως το ΑΝΤΙΘΕΤΟ όσων παραδέχτηκε πλέον ο δεξιός. Κατάλαβες τώρα γιατί έπαιξα Αλογο αντι για… Βασίλισσα? :)))

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:24 πμ

@pixie
Εχεις δίκιο, ΔΕΝ τα έβαλε λόγω ταχύτητας. Τα έβαλε λόγω ΣΤΥΛ κα λόγω ΣΥΝΗΘΕΙΑΣ.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:27 πμ

@πανο
…όπως κάνουν ΟΛΟΙ ακριβώς οι στρατευμένοι ιδεολόγοι και θεολόγοι κλπ.
(αν πάσει περιπτώσει θα έχουμε πιθανώς την εξήγηση του ΙΔΙΟΥ του Τριαρίδη, αύριο -αν τον βρω στο τηλέφωνο).

Ασμοδαίος

@Πάνος: Ωπ! Εδώ έχουμε λαβράκι! Τέτοιο θησαυρό έτρωγα στη μάπα τόσον καιρό και δεν το είχα συνειδητοποιήσει… (το μότο της καλύβας εννοώ)

ΚΑΙ παππούς ΚΑΙ οντολογικής υφής σχόλιο (που πέρασε απαρατήρητο) ΚΑΙ ανέκδοτο!

(Μήπως είναι εύκολο να υπάρξει παραπομπή σε σχετικό απόσπασμα του Ηράκλειτου;)

Δε χρειάζεται να γίνει διάλογος μεταξύ των δύο πλευρών. Απλώς, να συγκρουστούν. Οι βεβαιότητες αρκετών οπαδών και των δύο θα αρχίσουν να κλονίζονται και σιγά-σιγά, μετά από ένα σχετικά μεγάλο διάστημα θα φτάσουμε και στο ποθούμενο. Λίγος Χέγκελ… και Φίχτε… αλλά και Ηράκλειτος, φυσικά.

@Βιωάννης: Όχι ρε γμτ! Θα λείπω από την πόλη! Ας ελπίσουμε ότι θα έχουμε πλήρη κάλυψη του event από τον καλυβοκύρη!

@θείος Ισίδωρος: Σοβαρά πιστεύετε ότι θα είχαν σηκώσει χέρι στο χαρέμι; Ελάτε τώρα… 🙂

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:40 πμ

https://panosz.wordpress.com/2006/11/21/seferis/

Για τον Ασμοδαίο:

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:42 πμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:02 πμ

Ασμοδαίε, Ασμοδαίε… Το χαρέμι από παρθένες συνωστίζεται στην παραλία…
:)))
Palia poutana ego
G.S.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:08 πμ

Επειδή νοώθω ώρες-ώρες ανθέλληνας (χωρίς νε είμαι, Ασμοδαίε) για μένα το «λαβράκι» είναι η πλήρης αποκάλυψη του ΤΙ είναι αυτό το σημερινό «έθνος» που τσιφτετελίζεται ασυστόλως (όταν ξεχνάει την ιμιτασιόν «εθνική ταυτότητά του»). Δηλαδή… ΠΟΣΟΙ «χριστιανοί» αλλαξοπίστησαν (και έπαυσαν πάραυτα να είναι μουσουλμάνοι) μπροστά στην απειλή από το γιαταγάνι?

Τα έθνη, όπως και οι άνθρωποι, έχουν ΚΑΙ συλλογική ευθύνη, ΚΑΙ μνήμη (ή απώθησή της, όπως προτιμάτε), ΚΑΙ ευθύνες, ΚΑΙ καλά στοιχεία ΚΑΙ κακά. Εγώ πιστεύω ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ότι τα έθνη είναι ΠΟΛΥ βλαβερά πράματα, και αποσκοπώ στο να το αποδείξω. Επιπλέον, είμαι και πατριώτης, διότι αγαπώ κάθε χώρα που στενάζει από καταπίεση, όπως π.χ. η δική μας. Αλλά πιστεύω επίσης ότι ο μόνος τρόπος να απελευθερωθεί, είναι (ακριβώς όπως στην ψυχοθεραπεία) η ανάσυρση από το σκοτάδι ΟΛΩΝ των σκοτεινών πλευρών της, όλων εκείνων που ΔΕΝ θέλει να αντιμετωπίσει, και γι’ αυτό το λόγο… σφυρίζει αδιάφορα (ή τσιφτετελίζεται) όταν δεν… συνωστίζεται στην Παραλία της Εκκλησίας.

Τουτέστιν…
@bioanni, @vangelaka, etc.
Πήραμε τον Πύργο του αντιπάλου, Βιοάννη. Η παρτίδα θάχει αίσιο τέλος, ΚΑΙ αυτή. :)))
Γ.Σ.

bioannis

Μη χαίρεσαι, ο «Μικρασιάτης» ακόμη δεν έχει κάνει την εμφάνισή του. Κάνει στο τέλος το «ντού» όταν όλοι είναι «κουρασμένοι». Γι’ αυτό συγκρατήσου!!!
Συγκρατήσου γενικώς και όχι μόνο για τον «Μικρασιάτη». Σπαταλάς δυνάμεις χωρίς να έχεις συγκεκριμένο στόχο. Καλά σου είπε κάποιος, δεν είμαστε σε chat room…. Ελπίζω να σε μην σε στεναχώρησα!!!

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:14 πμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:15 πμ

@Ασμοδαίε
«Δε χρειάζεται να γίνει διάλογος μεταξύ των δύο πλευρών. Απλώς, να συγκρουστούν.»

εμ, θα το αφήσουμε νομίζεις να γίνει αυτό? :-)))

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 1:40 πμ

@bioanni, έχεις δίκιο. Μόνο που εγώ ΔΕΝ συγκρούομαι. Συνθέτω μόνο:
http://www.omadeon.com/writings/vampirecult.html

Ασμοδαίος

@Πάνος: Πραγματικά ευχαριστώ για το linkάκι. Του αξίζει το tag και με το παραπάνω.

@TearDownTheWall: Κάποιο μπέρδεμα πρέπει να έγινε. Αρχικά, γιατί να με πειράζει; Εδώ εγώ προβληματίζομαι για το αν είμαι έλληνας, κάποιες φορές.

Έπειτα, γιατί, καλέ, να μην το αφήσουμε;

Και τώρα κάποιες απορίες: αν είναι παρθένες πώς μπορεί να είναι χαρέμι; Και σε ποια παραλία;

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 5:11 πμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 5:25 πμ

Πάνω λες: Στο ποστ αναφέρομαι και στην άλλη, τη φωτεινή πλευρά του ανθρώπου, αυτή που δημιουργεί – και προσπαθεί με κάθε τρόπο να αποτρέπει τις σφαγές, σε αέναη σύγκρουση με τη σκοτεινή πλευρά. Πόθεν προκύπτει (για μένα) συγκατάβαση στην απελπισία; Απλώς, επαναλαμβάνω το αυτονόητο, ανατρέχοντας στον παππού Ηράκλειτο: ο άνθρωπος είναι (ταυτόχρονα) ΚΑΙ το ένα ΚΑΙ το άλλο. Κι όποιος νομίζει πως μπορεί να τον διασπάσει, κατά το δοκούν, κάνει λάθος.

Η κρίση αφορούσε το συγκεκριμένο ποστ όχι το σύνολο των απόψεων σου και ήταν η αίσθηση που αποκόμισα από το κείμενο σου (η «γεύση» που σου αφήνει στο τέλος κάτι που διαβάζεις), δεν κάθισα ομολογώ να κάνω ανάλυση περιεχομένου για να δω πόσες φορές επαναλαμβάνεις ότι αυτή είναι η φύση του ανθρώπου (σκοτεινή δηλαδή) για να υποστηρίξω στατιστικά αν αυτό βγαίνει και πραγματικά σαν θέση. Και ακριβώς επειδή δεν διασπάται κατά το δοκούν αυτό το φως και το σκοτάδι δεν αποκλείεται στο συγκεκριμένο κείμενο να υπερείχε το ένα του άλλου. Μη μου ζητήσεις να το αποδείξω, βαριέμαι να καθίσω να κάνω ανάλυση περιεχομένου. Οπως είπες και εσύ λαϊκό καφενείο και χαλαρά… Μας φτάνουν όλα τα άλλα που έχουμε στα κεφάλια μας.

(Δες και το μότο της καλύβας: σε κοίταζα μ’ όλο το φως και το σκοτάδι που έχω)
To μότο της Καλύβας το έχω προσέξει πάρα πολύ καλά και θυμάμαι και ανάλογη αναφορά σου στις συμβουλές για τους bloggers.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:54 πμ

Με το «Πάνω λες», εννοούσα «Πάνο λες»

suigenerisav

Μιας και ο bioannis κανει τον κόπο να ενημερώνει για τα προσεχώς της συμπρωτευουσας και ο Πάνος να δαπανά το χρόνο του παρακολουθώντας τις σχετικές εκδηλώσεις, ας πληροφορήσω κι εγώ όσους από τους αναγνώστες της καλύβας επιθυμούν να αφήσουν πρόσκαιρα τα δικτυακά μετερίζια και τους παθιασμένους φιλίστορες συνομιλητές τους πάνω σε μια ιστοριογραφική βόλτα με φλέγοντα -καταπως φαίνεται- ζητήματα, για μια συναντηση με ιστορικούς & κοινωνικούς επιστήμονες, ότι διοργανωνονται και στο κλεινόν άστυ events για το βιβλίο της Στ Δημοτικού.

Συνέντευξη Τύπου

Τα πέντε ελληνικά επιστημονικά περιοδικά:
Τα Ιστορικά
Μνήμων
Ιστορείν
Σύγχρονα Θέματα
Ελληνική Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης

καλούν σε κοινή συνέντευξη τύπου,
τη Δευτέρα 5 Μαρτίου στις 12.30 μ.μ.
στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, Ακαδημίας 20
με θέμα
«Η διαμάχη για τα καινούργια σχολικά βιβλία Ιστορίας.»

Πέντε ιστορικοί και κοινωνικοί επιστήμες
απαντούν σε απορίες.
Στη συνέντευξη, εκ μέρους των περιοδικών, θα μιλήσουν οι καθηγητές
Σπύρος Ασδραχάς
(Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών – Τα Ιστορικά)
Αντώνης Λιάκος
(Πανεπιστήμιο Αθηνών – Ιστορείν)
Χρήστος Λούκος
(Πανεπιστήμιο Κρήτης – Μνήμων)
Ηλίας Νικολακόπουλος
(Παν. Αθηνών – Ελληνική Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης)
Στέφανος Πεσμαζόγλου
(Πάντειο Πανεπιστήμιο – Σύγχρονα Θέματα)

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:18 πμ

nuwanda

Δυστυχως μολις σημερα ανακαλυψα αυτο το υπεροχο κειμενο (μπραβο Πανο!) αλλα σταθηκε αδυνατο να διαβασω τα πολλα (και ενδιαφεροντα ειμαι σιγουρος) σχολια.

Νομιζω οτι η σφαγη της Τριπολιτσας σαφως και ηθικα ήταν μεμπτη, αλλα ιστορικα και πολιτικα ήταν απαραιτητη για την υπαρξη της επαναστασης. Το μεγα ερωτημα εαν χωρα ηθικη και ανθρωπισμος στην πολτικη….

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:01 πμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:27 πμ

@Vangelaka, το ότι “η νέα αυτή θρησκεία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στρέφεται ενάντια στην Πίστη μας” (ή κάτι τέτοιο) είναι νέο δόγμα του Χριστόδουλου. Αν θες σου βρίσκω και παραπομπές.ΠΑΡΑ πολλές…

Δέν είπες ότι τό νέο τού Χριστόδουλου είναι αυτό: «μπλά μπλά μπλά»

Είπες:

Η θρησκεία αυτή λέγεται “ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ”.

Είναι αναγνωρισμένη… αντίπαλος της Χριστιανικής θρησκείας.
Αυτό άλλωστε είπε και ο Χριστόδουλος.

Η τρίτη πρόταση συμπληρώνει, πληροφοριακά, τήν θέση ότι τά ανθρώπινα δικαιώματα αντίκεινται στό δόγμα τού χριστιανισμού. Έτσι τουλάχιστον μεταφέρεται , έτσι μεταδίδεται.

Τώρα, γιά τίς αποδείξεις, μήν κουράζεσαι.

Καταλαβαίνω αυτό πού λές – ειδικά σήμερα πού όλα κινούνται καί μεταβάλλονται τόσο γρήγορα, μέχρι κι εμείς τά άντικείμενα τής εξέλιξης, μπορούμε καί βλέπουμε τίς αλλαγές οι οποίες κατά τ’άλλα θά παρατηρούντο από τόν ιστορικό τού 2150 μ.Χ…

Δέν μπορώ όμως νά δεχθώ ότι ο εθνικισμός βγήκε πιό μετά στούς πολεμάρχους. Ο εθνικισμός τούς έκανε πολεμάρχους. Όχι ύστερα, λίγο μετά από τήν εισβολή τού Ιμπραήμ στόν Μωριά π.χ. ξύπνησε μέσα τους τό γιά τού χριστού τήν πίστη τήν αγία καί τής πατρίδος τήν ελευθερία. Αλλά αυτό τό τσιτάτο, τό καθαρά πατριωτικό, τούς ώθησε γιά ό,τι έκαναν.

http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html

Καλωσόρισες nuwanda! 🙂
«Ιστορικά και πολιτικά η σφαγή 32000 ανθρώπων απαραίτητη;»
«Για την ύπαρξη της επανάστασης;»
Μα _ποιά_ χώρα ήταν αυτή που ιδρύανε? Η… UGANDA?
(ευτυχώς που σώθηκε λόγω του Ναυαρίνου, αλλιώς τέζα και _Τούτου_..\)
Anyway…

Με eρωτά επίσης ο σοφός Ασμοδαίος:
«Και τώρα κάποιες απορίες: αν είναι παρθένες πώς μπορεί να είναι χαρέμι; Και σε ποια παραλία;» (σε κρυπτική «έκλαμψη αληθείας»…).

@Ασμοδαίε
Ελα ντε. Ελα ντε…. 🙂 (στο τελευταίο με τις απορίες)

Ιδού η απάντηση:

«Μία… οντολογική ιντερνετική παρανόηση
(Προβλήματα αδυναμίας κατανόησης κειμένων σε βάθος
λόγω κατακερματιστικής παραποίησης του Ορθού Λόγου
και της… υπερβολικής συμμετοχής σε Διαδικτυακά forum)

ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ (για να κάνουμε και χιούμορ…)
Θα σου εξηγήσω τώρα ΤΙ έχουν πάθει οι μωρές παρθένες, που… συνωστίζονται στην παραλία για να δούν τη δαιμονοποίηση του 100% αθώου Τριαρίδη, αλλά… έχασαν προ πολλού την παρθενιά τους, όταν… τσιφτετελίστηκαν στα χαρέμια των Σουλτάνων του Νεοελληνικού Εθνικισμού.
Οι παρθένες θέλουν να αποδείξουν την υποτιθέμενη παρθενιά τους μέσω μιας εντελώς δευτερεύουσας λεπτομέρειας, ενώ τα στοιχεία είναι ΑΔΙΑΣΕΙΣΤΑ. Ο Πάνος (που πίστεψε τις παρθένες) δεν κατάλαβε ακόμη αυτό που εντόπισα (προ ολίγου) σαν σοβαρή εξήγηση του ΤΙ εννοούσε ο Τριαρίδης όταν έβαζε σε εισαγωγικά τη λέξη «ρυπαρό αίμα σκύλων». Ε, λοιπόν αυτή η φράση αποτελεί «ρεζουμέ» αυθεντικών Σολωμικών στίχων, που ο Τριαρίδης ενώνει τα προφανή διάσπαρτα νοήματα σε μία φράση, που συνοψίζει το ΝΟΗΜΑ. Το νόημα αυτό, αν κανείς μπορεί να διαβάσει χωρίς προκατάληψη τα παρακάτω, προκύπτει αλάνθαστο.

http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html
Γιώργος Α. Στάθης

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:58 πμ

bioannis

Καλημέρα σε όλους,
για να μην γράψω κανένα σεντόνι πάλι και με κυριέψει η πιό απαίσια μορφή κατάθλιψης, σας προτείνω ένα εξαίρετο βιβλίο (η προσέγγισή του είναι κάθε άλλο παρά απλώς Ιστορική, Κοινωνική ή Πολιτική…):

«Αγάπη και Μίσος», Καταγωγή και Εξέλιξη των βασικών σχημάτων Συμπεριφοράς στα Ζώα και στον Άνθρωπο. Ειρηναίους Αϊμπλ Αϊμπεσφελντ, Εκδόσεις Θυμάρι.

Είναι λίγο δυσεύρετο αλλά η απόκτηση και η μελέτη του, προσφέρουν γόνιμες αναζητήσεις πάνω στο στερεότυπο σχήμα «ο άνθρωπος είναι το πιο δολοφονικό ζώο πάνω στη γη» μια ιδέα πάρα πολύ παλιά, παλαιότερη ίσως από την ιδέα, σύμφωνα με την οποία, ο άνθρωπος στην πρωταρχική του κατάσταση είναι φιλειρηνικός και φιλικός και τον οποίο ο πολιτισμός τον έκανε δολοφονικά επιθετικό. Περί της φύσης του ανθρώπου, λοιπόν…

Ωστόσο, και παρά την ιδέα που δίνει προτεραιότητα στον Πόλεμο (π.χ «η ειρήνη δεν είναι τίποτε περισσότερο από το μεσοδιάστημα μεταξύ δύο πολέμων», ή, «ο πόλεμος είναι η μαμή της Ιστορίας»….) και ειδικά σε περιόδους ειρήνης, δεν μπορεί κάποιος με οποιαδήποτε δικαιολογητική (απολογητική) δεινότητα (περί του αναπόφευκτου της σφαγής) να θεωρεί πράξεις «τέλειας» αγριότητας μέσα στο πλαίσιο του ανθρωπισμού και της Ελπίδας, για ένα καλύτερο αύριο, για τα παιδιά μας, κυρίως.

Πάνο, γράφεις: «Μα ποιος σοβαρός άνθρωπος διαφωνεί ότι στην Τριπολιτσά έγινε εθνοκάθαρση;» για να υποστηρίξεις λίγο πιο κάτω «Στην απανθρωπιά δεν μας οδηγούν διανοητικοί μηχανισμοί, μας οδηγούν τα αρχέγονα ένστικτα του φόνου.» Ποιο συμπέρασμα βγαίνει από αυτή την ιδέα, δεδομένου ότι το πιο απίθανο (αν και όχι αδύνατο) είναι να αλλάξει κανείς αυτό που αποκαλούμε τόσο στερεότυπα «ένστικτα» ?? Θάθελα τη γνώμη σου σε αυτό, για να μην βγάλω εγώ κανένα συμπέρασμα και αρχίσουμε πάλι τις άσκοπες αντιπαλότητες. Το πιο δυνατό «ένστικτο» αυτό της μητρότητας, μπορεί να τροποποιηθεί κάτω από κατάλληλες κοινωνικές συνθήκες, αυτό το ξέρεις φαντάζομαι… πόσο μάλλον το πανθομολογούμενο (αλλά λάθος) «ένστικτο του θανάτου», ειδικά σε συνθήκες ειρήνης. Γιατί σε συνθήκες πολέμου… άστα να πάνε! Αυτό βγάζω εγώ σαν συμπέρασμα: Ο Πόλεμος μετατρέπει τους ανθρώπους σε σκυλιά που διψούν για αίμα και εκδίκηση, μετατρέποντας σε κτήνη όλους τους εμπλεκόμενους.

Θέλω όμως εδώ να σου πω τη γνώμη μου. Τουλάχιστον σε περίοδο ειρήνης είναι εξαιρετικά επικίνδυνο να ομιλούμε περί του αναπόφευκτου της «βαρβαρότητας» που είναι συνυφασμένη με την οργάνωση μαζικών και συστηματικών φόνων του «αντίπαλου» (Πόλεμος) χωρίς να μιλάμε για την Ειρήνη. Ένα βήμα, είναι ότι αποδεχόμαστε για τον εαυτό μας (η γνώμη μας δεν εξαρτάται από το πώς αισθανόμαστε λόγω «εθνικής συνείδησης», Έλληνας, Τούρκος, Αλβανός κ.λ.π., εξαρτάται από την καλλιέργειά μας ως άνθρωποι) να το αποδεχόμαστε και στον «αντίπαλο». Π.χ η στάση σου απέναντι στον Κολοκοτρώνη καθορίζεται από το «ότι τους έδωσε τη δυνατότητα να παραδοθούν καταθέτοντας τα όπλα τους». Το ίδιο ακριβώς έκανε και ο Μουράτ στην Θεσσαλονίκη το 1430 (από το βιβλίου του Μαζάουερ –που πήγα και το αγόρασα-σελ. 50 -51) Ο Μουράτ … «ακολούθησε όπως πάντα το εθιμικό δίκαιο του πολέμου.» Επειδή είχε δώσει τη δυνατότητα στους κατοίκους της Θεσσαλονίκης να παραδοθούν (πάνω από 2-3 φορές, παραθέτει ο Μαζάουερ) νομιμοποιούνταν να προβεί στις βαρβαρικές ενέργειες μαζικής εξόντωσης των άμαχων κατοίκων της ?

Μάλλον ο Τριαρίδης έχει δίκιο όταν υποστηρίζει ότι πάνω από την αξία της Ελευθερίας, η μόνη αξία που υφίσταται είναι η «ιερότητα» της ανθρώπινης ζωής.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 12:57 μμ

http://www.triaridis.gr/keimena/keimD048.htm

Μόλις μίλησα με _τον ίδιο_ το Θανάση Τριαρίδη στο τηλέφωνο.
Μερικά που αυτά που έμαθα θα τα δείτε στο… δελτίο των 9 (εεεε ήθελα να πω στο posting μου _μετά_). Στο μεταξύ, πριν δείτε τη ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ (που μπροστά της… ωχριούν ακόμη και τα προηγούμενα)

Προς το παρόν, λίγα μεζεδάκια
για να στανιάρουν οι πεινώντες
μέχρι ναρθούν οι μπριζόλες:

Καλή σας ημέρα (και δια τους… ημετέρους, καλό κολύμπι!)
Γ.Σ.

Υ.Γ. Βαγκέλακα, όχι μόνο έχεις δίκιο, αλλά αυτό που λες θέλει λίγη ακόμη δουλίτσα (από μένα),

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 2:57 μμ

ioannisk

@Πάνος
Συμφωνώ πως αν παρέθετες βιβλιογραφία το κείμενο θα γινόταν διατριβή αλλά το σχολίασα γιατί δεν γνώριζα μερικά γεγονότα ή απόψεις που αναφέρεις.

«Δεν είναι ο κανόνας στην εποχή μας … όπου μπορούν να ισχύσουν κανόνες», συμφωνω δυστυχώς. Για το Αγρίνιο πηγή μου είναι το βιβλίο «Ανεπιθύμητοι συμπατριώτες» του Γιόργου Μαργαρίτη, το βιβλίο αναφέρει πως στην μόνη πόλη που δεν σφάχτηκαν οι ΕΒραίοι ήταν η Χαλκίδα γιατί αυτή δεν την κατέκτησαν οι επαναστάτες, σελιδα 99 (δεν έψαξα να την βρω άνοιξα το βιβλίο και έπεσα τυχαία σε αυτή :))).

Η λέξη «τσιφλικάδες» που χρησιμοποίησα ήταν λανθασμένη, αυτό που ήθελα να πω είναι πως οι αρχηγοί των επαναστατών ήταν τοπικοί άρχοντες με δικό τους στατό, και είχαν την εξουσία στην περιοχή τους. Άρα διαφωνώ με το συμπέρασμα σου για τους κυρίαρχους. Από όσο ξέρω οι Οθωμανικές αρχές «συνεργάζονταν» μαζί τους, δεν μπορούσαν να κάνουν και αλλιώς.

Αναφέρθηκα στο βιβλίο της ΣΤ’ δημοτικού επειδή είναι της «μόδας» και επειδή δεν αναφέρει τίποτα για την σφαγή. Αυτό το γεγονός κάνει το κείμενο του Τριαρίδη χρήσιμο άλλο αν είναι απόλυτο πολλές φορές.

Για τον θέμα των εθνών διαφωνώ αλλά είμαστε εντελώς εκτός θέματος.

@TearDownTheWall
«Δηλαδή βρε Ιωάννη, το περιβόητο ανθελληνικό, νεοταξικό, μαγειρεμένο από τη συνομωσία για παραχάραξη της Ελληνικής Ιστορίας ότι να γίνουμε αναρχοδιεθνιστές υπήκοοι βιβλίο για κάψιμο από τους Λυγερούς πατριώτες….
…ΣΥΓΚΑΛΥΠΤΕΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ? »
Μα οι Έλληνες δε έχουμε κάνει ποτέ εγκλήματα 😛

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 3:07 μμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 3:09 μμ

…Ο Κολοκοτρωνης φερθηκε σαν μπεσαλης μαφιοζος προστατευοντας τους αρβανιτες με τους οποιους ειχε ερθει σε συμφωνια.Για μενα μια και οι ιδιοι ειχαν διαπραξει σφαγες αμαχων, ηταν και οι μονοι που τους αξιζε το λεπιδι.
Παντως δεν συμμετειχε και δεν προετρεψε στη σφαγη.

Επειδη αυτο που εγραψα παραπανω ισως δειχνει οτι δινω αφεση στο γερο για τη σφαγη, επανερχομαι: Ο γερος εμφανως αδιαφορησε. Γιαυτον η απωλεια γοητρου αν δεν καταφερνε να τηρησει τη συμφωνια που εκανε με τους αρβανιτες, ηταν συμαντικοτερη απο τη σφαγη αμαχων. Μονο εκει το παλεψε….

Παπούλης

Μιά πρόταση προς τους αυτόθι ρέκτες των Ανθ. Δικαιωμάτων :

Να ανασυρθεί πάραυτα το φάντασμα του καπετάν Θοδωράκη από το κελλί στο Παλαμήδι και τα οστά του από τη πλατεία Άρεως στη Τρίπολη και να σταλούν σιδηροδέσμια στη κυρία Κάρλα Πόντε δια μυστικής πτήσεως με Learjet ….

( και για να μη νομίσετε ότι το παίζω , στην ηλικία μου , Ελληναράς , να προσθέσω στα γεγονότα τις μαρτυρίες για το ρόλο της κυρα Λασκαρίνας ( που μιλούσε Αρβανίτικα ) , που κατέκτησε δικαίως τον τίτλο της Σταρ Πλιάτσικο στα » Πελοποννησιακά Καλλιστεία» )

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 3:49 μμ

Ο θειος Ισιδωρος

Σεβασμιε Παπουλη,
με τον αλλο σεβασμιο, το γνωστο μπουμπουκι, τον Παπουλακο εχεις καμια σχεση (θαυμασμο, συμπτωση αποψεων, συγκενεια), ή προκειται περι απλης συνονυμιας (στο περιπου) ;

TearDownTheWall,
γιατι δε μας δινεις κι εμας λιγο; Εχω μια ατονια.
Ή δοκιμασε κι εσυ να γραψεις χωρις τονους μηπως ειναι καλυτερα.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 4:06 μμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 5:40 μμ

Αλιεύτηκε στις «θεαμαπάτες και δικτυώματα». Είχε απαντήσει σ’ ένα σχόλιο που μεταξύ των ενδιαφερόντων ποστς αναφερόταν και τούτο.
Το βρήκα ενδιαφέρον και σας το επισημαίνω!
————————————————————————

ange-ta Says:

February 28th, 2007 at 3:47 pm

Δεν τη μπορώ τη καλύβα, είναι τόσο φαλοκρατική.
Τον διάβασα το Τριαρίδη.
Ούτε μπορείς να κάνεις κρίσεις σε ένα κείμενο αχταρμά.
Οτι και να πείς θα γελοιοποιηθείς.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 6:12 μμ

Αγαπητέ Π&Α, είμαι σίγουρος ότι αν μία… παλιά φίλη του Mick Jagger, ονόματι ANGIE, διάβαζε ένα… άρθρο εκμάθησης της γλώσσας προγραμματισμού PROLOG, θα έλεγε:

Δεν τη μπορώ την PROLOG, είναι τόσο φαλοκρατική.
Τον διάβασα το Στάθη.
Ούτε μπορείς να κάνεις κρίσεις σε ένα κείμενο αχταρμά.
Οτι και να πείς θα γελοιοποιηθείς.

αλλά το θέμα που θα σχολίαζε θα ήταν διαφορετικό.
Π.χ. θα μπορούσε να είναι αυτό:
http://www.omadeon.com/pcmaster/ai_nlp_logic1.html

Χρειάζεται ΚΟΠΟΣ για να καταλάβουμε τους άλλους.
Δεν είναι πάντα απλή προβολή των προκαταλείψεών μας.

Και δυστυχώς στα ελληνικά σχολεία ΔΕΝ διδάσκεται ούτε καν η πιο στοιχειώδης λογική. Ετσι ακόμη και πανέξυπνοι άνθρωποι ακολουθούν ανορθολογικό τρόπο σκέψης. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κατώτεροι. Κατώτερο είναι μόνο το… λογισμικό που «τρέχει» στο μυαλό τους.

Σοβαρά τώρα, η συγκεκριμμένη συνομιλήτρια είναι ΜΙΑ ΧΑΡΑ και δεν βρίσκω γιατί θα πρέπει να γελοιοποιηθεί. Εσύ, Π&Α, εγώ, ο Πάνος, ο βιοάννης, και πολλοί άλλοι, έχουμε νομίζω ΗΔΗ χτίσει ένα νέο καθεστώς ανοιχτότητας και χιούμορ, και νηφάλιας ανταλλαγής απόψεων, όπου ακόμη και όσοι δεν γνωρίζουν κάτι, ή είναι μπερδεμένοι, πρέπει να αντιμετωπιστούν με σεβασμό.

Αλλιώς… γινόμαστε κι εμείς σαν τους παλιούς εκείνους… φαλλοκρατικούς δασκάλους που δαιμονοποιούσαν την Αγνοια (ώστε να παρουσιάζουν τον εαυτό τους σαν παντογνώστη). Στην πραγματικότητα, η άγνοια είναι Ιερή και Απαραίτητη κατάσταση, σαν προϋπόθεση της Γνώσης (η οποία ΔΕΝ είναι ποτέ μα ποτέ πλήρης).

Τελικά, όμως, η φίλη μας ΕΧΕΙ δίκιο. Από την οπτική γωνία που έχει αναγκαστεί να βλέπει τα πράγματα, είναι ΟΝΤΩΣ αντιφατικά.
Ελπίζω ότι δεν την ειρωνεύτηκα. Οι μόνοι που ειρωνεύομαι είναι οι φανατικοί «ξερόλες».

Ενας αιώνιος μαθητής και συνοδοιπόρος
Γιώργος

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 6:20 μμ

Και μετά το λογίδριο αυτό, κυρίες και κύριοι, συγχαίρω όσους είπαν τα λιγότερα σε όγκο, αλλά τα περισσότερο ΜΕΣΤΑ σε νοήματα.

Π.χ.
@bioanni
«Μα οι Έλληνες δε έχουμε κάνει ποτέ εγκλήματα». Εύγε τέκνον μου, άξιε, ηρωικέ, οικολογικέ, επανέρχεσαι βλέπω στην Ορθή Σκέψη, που εμπεριέχει τον θεμελιώδες αξίωμα της Φυλής μας:
Α1) «ΕΜΕΙΣ έχουμε πάντα δίκηο, και όλοι οι άλλοι έχουν άδικο».
Μαζί με το Δεύτερο Αξίωμα,
Α2) «όποιος διαφωνεί με το Α1, έχει (α) άδικο και (β) είναι ανθέλλην
έχουμε όπως βλέπεις καταφέρει την πολυπόθητη Λογική Συνέπεια του Εθνους.
Παράδειγμα απόδειξης _θεωρήματος_:
Τ1) «Πας μη Ελλην βάρβαρος». Αν με το βάρβαρος εννοούμε το «λογικά ασυνεπής», δηλαδή «σωστός», η απόδειξη είναι πλέον… προφανής.

Είχα ετοιμάσει και ένα blog περί αυτού, ρε παιδιά, αλλά… έμειναν οι τρεις εαυτοί μου κι ο κούκος, εκεί. Πάντως το βλόγιον αυτό είναι
http:/omadeon.blogspot.com
με μία και μοναδική δημοσίευση «Τι είναι δογματισμός;».

@Ασμοδαίε,
ένας συνοδοιπόρος και σύντροφός μας σε άλλο βλογ με ρώτησε προχθές «Στάθη τι πίνεις και δεν μας δίνεις». Η προφανής απάντηση του τοιουτοτρόπως ταπεινωθέντα εαυτού μου ήτο «Σου το δίνω ΗΔΗ, αλλά εσύ… ΔΕΕΕΝ το πίνεις. (Ο… πολλαπλώς νοών νοείτο).

@Πάνο
και μια και είπα πολλά και ίσως παρεξηγηθούν, ας αναφέρω και δύο τινα από την σημερινή Ελευθεροτυπία (την τυπωμένη εννοώ) μπας και οι συνοδοιπόροι του Ανορθολογισμού και του Αντι-σουρεαλισμού βάλουν μυαλό. Ηταν χρονογράφημα του Γιώργου Γιαννουλόπουλου, με τίτλο… εμπνευσμένο από προφανές πρόσφατο δικό μας πρώτο υλικό:
«Οι πολύχρωμοι θεοί και η αδιάλειπτη συνέχεια του Ελληνισμοού».
Κύριε Γιαννουλόπουλε, πέσατε μέσα. Σε προχθεσινό μυστηριώδες link που αμόλησα διακριτικώς, αν το διαβάσατε, θα είδατε ότι ΠΡΑΓΜΑΤΙ οι θεοί (δηλαδή οι έννοιες/διακρίσεις του Νού) είναι πολύχρωμοι και πολλοί, το δε υπερσύνολό τους είναι το Λογικό 1 της αλγεβρας boole. ΔΕΝ αστειεύομαι. Αυτή η φαινομενικά τρελή θεωρία, έχει μπει πλέον ΚΑΙ στην ίδια την wikipedia, σαν μικρή παράγραφος στο εξής λήμμα της:
http://en.wikipedia.org/wiki/G._Spencer-Brown
—
Recent extensions by «disciples»: Since 2003, a new web site (multiforms.netfirms. c o m «Multiple Form Logic») claims to have «generalised Spencer-Brown’s system into Multiple Truth Values» and to be «more consistent with Experience»; it uses the XOR operator and three «alternative axioms». The author is a member of the «Laws of Form Forum», where this theory (among others) was presented and discussed in recent years.
—
Για τον κ. Γιαννουλόπουλο (το υπέροχο άρθρο του είναι στη σελ.10) θα προσθέσω ότι είναι η πρώτη επίσημη Νίκη του Πολυθεισμού, της Πολυφωνίας και της Πολυμορφίας, ΑΚΟΜΗ και στη… Μαθηματική Λογική, με τέτοιον τρόπο ώστε το «κουάρκ» της Λογικής ΔΕΝ είναι η άλγεβρα boole αλλά κάτι άλλο, πιο θεμελιώδες, που αποδείχτηκε και συμβατό με την αρχαία Λογική του ινδού Βουδιστή Nagarjuna. (Οι συζητήσεις για πρόσφατα θέματα στο βλογ του Πάνου διέπονται δειλά-δειλά από ΑΥΤΗ τη λογική της πολυφωνίας).

Αλλά.. περισσότερα υπονομευτικά της ανιαρής καθημερινότητας, ταυτόχρονα με το δελτίο των 9, ώστε να προβούμε σε καθιστική πληκτρολογική διαμαρτυρία κατά αυτών των συσσιτίων με… σάπια δελτία.

Καληνύχτα σας (αν είστε νυχτωμένοι ή νυσταγμένοι)
Γιώργος ο Σουρεάλας

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 6:21 μμ

Y.Γ. σορρυ λάθος λινκ:
http://omadeon.blogspot.com

Τέλος ξέχασα το ΒΑΡΥΣΗΜΑΝΤΟ (σοβαρά τώρα) ρεπορτάζ της «Ε» στη σελίδα 16, «ΠΟΛ ΠΟΤ ο ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΣ», μία επίσημη ομιλία… ΔΕΚΑΠΕΝΤΑΧΡΟΝΗΣ ΜΑΘΗΤΡΙΑΣ, που μας ΕΧΕΙ ΞΕΠΕΡΑΣΕΙ ΟΛΟΥΣ, Πάνε μου, γιατί με γενικό θέμα «ο χριστιανισμός υπεύθυνος για πολλές θηριωδίες» ξεσκέπασε μέχρι και… Βυζαντινό στρατόπεδο συγκεντρώσεως κατά των… Ελλήνων. Διαβάστε το. Αν δεν το βρω στο site της «Ε», σε λίγο, θα το… σκανάρω και θα σας το δώσω δωρεάν. Ε, ας πάω και φυλακή για κλοπή κόπυράϊτ. ΧΑΛΑΛΙ της κοπέλας, αυτής. Μίας ΑΚΟΜΗ Μαρίας Νεφέλης!

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 6:21 μμ

Ενδιαφέρον έχει να απαντηθεί, ποιά κατάσταση βίωναν οι προπαπούδες μας,
πριν την επανάσταση του 21 και τη σφαγή της Τριπολιτσάς.

Σκλαβιά, κανένα ανθρώπινο δικαίωμα, εξευτελισμοί χωρίς τέλος.

Κάθε φορά που δοκίμαζαν να αντιδράσουν, δούλευε το γιαταγάνι του Τούρκου.
Πολλοί, πήραν τη φτώχια τους και μετανάστευσαν στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα.

Δεν έχει κανένας παρά να μελετήσει τα δημοτικά τραγούδια, για να καταλάβει ότι ο πόθος για λευτεριά έμενε άσβεστος.

Και φυσικά, σχεδόν απο την αρχή της βάρβαρης κατοχής, δημιουργήθηκαν στο Μωριά, τα ένοπλα σώματα, οι κλέφτες. Βέβαια, δεν υπάρχει λόγος να ισχυριστούμε ότι ήταν τα καλύτερα παιδιά. Αποτέλεσαν όμως τη μαγιά της επανάστασης και τους χρωστάμε. Εκτός αν θεωρήσουμε ότι η σκλαβιά, των δικών μας ανθρώπων, έ δεν ήταν και τίποτα σπουδαίο.

Με τη σφαγή της Τριπολιτσάς, πήραν εκδίκηση για αιώνες εξευτελισμών. Το πιο πιθανό είναι ότι και μείς αν βιώναμε μια αντίστοιχη κατάσταση θα κάναμε τα ίδια. Εδω μια κουβέντα σου λέει κάποιος και τα παίρνεις και όχι αυτά που βίωναν οι Μωραίτες. Ποιος είχε ενδιαφερθεί γι’ αυτούς; Ακόμα και το πλιάτσικο ήταν μια δίκαιη απαλοτρίωση κλεμένων. Με το δικό τους ιδρώτα είχαν παχύνει οι μακαρίτες Τούρκοι.

Είναι κάτι που πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία ως ιστορικό γεγονός. Να αντλούν οι νεώτερες γενιές διδάγματα, για να μην κινδυνέψει η ελευθερία της πατρίδας.

Και βέβαια είναι απαράδεκτο, τέτοια γεγονότο που συνέβησαν στα πλαίσια ενος απελπισμένου αγώνα για ελευθερία και αξιοπρέπεια να συγκρίνονται, για παράδειγμα, με τις γερμανικές βαρβαρότητες.

Και κάτι ακόμα. Ο μόνος λόγος που τη σκαπουλάρησε το χαρέμι είναι ότι έπιανε πολλά χρήματα.

Υ.Γ. (1)Καλό είναι οι νεοέλληνες, αντί να ντρέπονται για τους παπούδες τους, που ελευθέρωσαν το Μοριά και την υπόλοιπη Ελλάδα, να ντρέπονται για το σημερινό κατάντημα. Ο Μωριάς καταστρέφεται περιβαλοντικά, λές και του’ χει επιτεθεί κάποιος σύγχρονος Ιμπραήμ.

Υ.Γ. (2) Επίσης ας ντρέπονται για τον τρόπο με τον οποίο αποδέχθηκαν το σχέδιο Ανάν. Ευτυχώς που οι Κύπριοι είπαν το μεγάλο όχι.

Υ.Γ.(3) Οσο για τους ακροδεξιούς και τους εθνικιστές ας μη μιλάνε καλύτερα. Οπου ανακατώθηκαν, το πληρώσαμε ακριβά.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:17 μμ

Από το λινκ που έδωσε ο Γ.Σ., ένα μικρό απόσπασμα του Τριαρίδη, αφιερωμένο στον βιολογικό Ιωάννη – είναι προφανές το γιατί:

Μου ζητάτε σεβασμό για τον Κολοκοτρώνη: μα σκεφτείτε πόσο ολέθριο είναι να κρύβουμε την αλήθεια – από τους φίλους μας, από τα παιδιά μας, από τους ίδιους μας τους εαυτούς. Ο Κολοκοτρώνης σαφώς και ήσαν μια προσωπικότητα που διαμόρφωσε την νεώτερη ελληνική ιστορία. Μα και ο Κεμάλ ήσαν μια ξεχωριστή προσωπικότητα που διαμόρφωσε την τούρκικη ιστορία.- δίχως αυτόν δεν θα υπήρχε η σημερινή Τουρκία ως κρατική υπόσταση. Μα τι σημαίνει αυτό: πως ο Κεμάλ Ατατούρκ των αλλεπάλληλων εθνοκαθάρσεων δεν ήταν ένας χασάπης;

bioannis

Αγαπητέ Renaissance (Γ.Σ) δεν κατάλαβα το σχόλιό σου. Μη με μπερδεύεις με κάποιον άλλο ??? είναι και τα έρημα τα εισαγωγικά » » και δεν καταλαβαίνω τι είπα εγώ και τι δεν είπα….

Π.χ.
@bioanni
“Μα οι Έλληνες δε έχουμε κάνει ποτέ εγκλήματα”. Εύγε τέκνον μου, άξιε, ηρωικέ, οικολογικέ, επανέρχεσαι βλέπω στην Ορθή Σκέψη, που εμπεριέχει τον θεμελιώδες αξίωμα της Φυλής μας:
Α1) “ΕΜΕΙΣ έχουμε πάντα δίκηο, και όλοι οι άλλοι έχουν άδικο”.
Μαζί με το Δεύτερο Αξίωμα,
Α2) “όποιος διαφωνεί με το Α1, έχει (α) άδικο και (β) είναι ανθέλλην
έχουμε όπως βλέπεις καταφέρει την πολυπόθητη Λογική Συνέπεια του Εθνους.
Παράδειγμα απόδειξης _θεωρήματος_:
Τ1) “Πας μη Ελλην βάρβαρος”. Αν με το βάρβαρος εννοούμε το “λογικά ασυνεπής”, δηλαδή “σωστός”, η απόδειξη είναι πλέον… προφανής.

Πάνο,
Δυστυχώς δεν είναι είναι -εντελώς- προφανές γιατί το έγραψες αυτό σε μένα. Πολλοί χασάπηδες τιμώνται σε δεκάδες πόλεις, χωρίς να ρωτήσουν ούτε εσένα ούτε εμένα. Δεν είμαι εγώ που θα απαιτήσω τιμές σε κανέναν από αυτούς και για κανέναν από δαύτους. Παρά το ότι Κολοκοτρώνης δεν σημαίνει μόνο «σφαγή της Τριπολιτσάς» ούτε Κεμάλ=Χίτλερ, (το λέει παρακάτω ο Τριαρίδης -ο Χίτλερ ήταν- Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ από του χασάπηδες όλων των εποχών) για κανέναν δεν θα χαλάλιζα τη φαιά μου ουσία να τιμηθούν. Είμαι γενικώς ενάντια σε τέτοιου τιμές. Αν όμως -λέμε τώρα- έκανα μια συμφωνία, να αφήσουν την Αγιά Σοφιά, ή το Πατριαρχείο, στο ακέραιο του χαρακτήρα τους ίσως και να συναινούσα για τον Κεμαλ. Ούτε θα ζητήσω αποκαθίλωση του Γέρου από την οδό Σταδίου. Φτάνει να ξέρουν οι άνθρωποι ότι ο Πόλεμος μετατρέπει τους ανθρώπους σε ζωόμορφα τέρατα, συμπεριλαμβανομένου και του Γέρου. Συνεχίζω να εμπνέομαι από ανθρώπους σαν τον Τριαρίδη γι’ αυτό η κριτική σου για «θεολογική σκέψη» είναι παντελώς αστήριχτη και άδικη.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 7:56 μμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 8:10 μμ

αγαπητέ βιοάννη, ζητώ ταπεινά συγνώμη που… άθελά μου παραποίησα τη χιουμοριστική(?) απάντηση ενός άλλου Ιωάννη, του ioannisk, και την απέδωσα σε σένα.

Τώρα, όσον αφορά αυτά που εξηγείς στον Πάνο είμαι σε γενικές γραμμές σύμφωνος. Φυσικά ΔΕΝ διανοούμαστε σύγκριση μεταξύ Κολοκοτρώνη και… Χίτλερ. Αλλού είναι το θέμα.

Φίλοι συν-συζητητές, είναι γνωστό ότι η ισοπέδωση όλων των «στραβών» της ιστορίας με μία ετικέτα Απόλυτης Λογικής Μαύρου-Ασπρου όπως «Χίτλερ», είναι το τελευταίο που ωφελεί μια παρόμοια συζήτηση. Σε μία άλλη συζήτηση που έδωσα το λινκ επανειλλημένα, το ίδιο πρόβλημα είχε εμφανιστεί.

Εκείνο όμως που φοβάμαι ότι… φοβούμαστε να αντιμετωπίσουμε, είναι το ενδεχόμενο η Ιστορία μας να ΜΗΝ είναι αυτό που ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι είναι, δηλαδή η μονομερής και μονομανής αυτο-δοξολογία ενός Γένους που… έχει πάντα δίκιο (και όλα όσα έκανε είναι δικαιολογημένα), Φοβούμαστε μήπως αποδειχτεί (τελικά) ότι ΚΑΙ ο Κολοκοτρώνης, αν και σαφώς δεν είχε ΚΑΜΜΙΑ σχέση με τον ψυχοπαθή Χίτλερ, εν τούτοις συναίνεσε, κάποια στιγμή με μία πολύ πιο γενική και μεθοδική σφαγή (των μουσουλμάνων του Μωριά), μία γενική σφαγή που έγινε (πλέον) εν ψυχρώ και πήρε πια τις διαστάσεις μίας Εθνοκάθαρσης, της ΠΡΩΤΗΣ μάλιστα εθνοκάθαρσης στα _Βαλκάνια_. Διότι οι ειδεχθείς, αυταρχικοί και ενίοτε εξοντωτικοί για τους επαναστάτες Οθωμανοί, είχαν «αράξει κανονικά» και «αν δεν τους πείραζες, τη γλύτωνες». Οσα έκαναν τα έκαναν για να δικαιώσουν τη μακροχρόνια παρα-ισλαμική κτηνωδία της αυτοκρατορίας τους, ΟΧΙ για να «καθαρίσουν» αυτή την αυτοκρατορία εντελώς από τους ίδιους τους ραγιάδες χριστιανούς (από τους οποίους είχαν και πλείστα πρακτικά ωφέλη). Αυτά φυσικά και τα γνωρίζουμε όλοι. Ομως δεν αναιρούν το γεγονός ότι η ΑΠΟΦΑΣΗ για μία εντελώς «εν ψυχρώ» πλέον γενικότερη εθνοκάθαραση σε βάρος ΟΛΩΝ των μη-χριστιανών άρχισε να υλοποιείται κάποια στιγμή από τους προγόνους μας. Σήμερα διάβασα καινούργια στοιχεία περί αυτού. Ειλικρινά δεν βλέπω το λόγο να αρνιόμαστε κάτι, το οποίο… ακόμη και φίλος μας ο «δεξιός» αναγνώρισε, και… μάλιστα δικαιολόγησε σαν «απαραίτητο» (επειδή όπως είπε οι μουσουλμάνοι δεν μπορούσαν να παραβούν τη σαρία, κ.ο.κ.)

Θα σας πω τη γνώμη μου για αυτό το θλιβερό γεγονός. ΔΕΝ είμαστε καν υποχρεωμένοι να λογοδοτούμε σε κανέναν για εγκλήματα προγόνων. ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΙ είμαστε βρε αδελφέ. (Τόχω πει και αλλού). Αν δεν κάνουμε το λάθος της… αναχρονιστικής ηθικολογίας, αν τηρήσουμε κάποιες ισορροπίες, τότε ίσως αντιληφθούμε ότι (ως ανθρωπότητα) ενηλικιωνόμαστε σιγά-σιγά και… π.χ. ΔΕΝ χρειάζεται να εξιδανικεύουμε τους προ-προ-παππούδες μας, ούτε να ηθικολογούμε ούτε να δοξολογούμε. Χρειαζόμαστε μόνο, σαν ΚΑ|ΙΝΟΥΡΓΙΟΙ που είμαστε, να χαράξουμε εκ νέου τις ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ αξίες.

Σήμερα η «Ε» έχει στην πίσω σελίδα ένα αρθράκι για κάποιον γηραλέο… Γιαπωνέζο, που… μιμούμενος το δικό μας Χριστόδουλο (άθελά του) εντόπισε νέο «Κοινωνικό και Εθνικό Κίνδυνο» για την Ιαπωνία, την εμφάνιση της… «νέας θρησκείας των ανθρώπινων δικαιωμάτων». Είναι κι αυτό κάτι πολύ φυσικό. Αν δεν… αποβλακωθούμε υποστηρίζοντας αυτόν τον γηραιό Γιαπωνέζο, ας… ανεβάσουμε καλύτερα το πνεύμα μας με τις νέες μουσικές της Ιαπωνίας, νέα είδη Γιαπωνέζικου techno/trance, που για πρώτη φορά μιλάει σε όλους μας, παντού στον πλανήτη. Η παγκοσμιοποίηση των λαών ΔΕΝ είναι αρνητική, και ειναι ακριβώς αυτή -Μία ΠΟΛΛΑΠΛΟΤΗΤΑ ΜΟΡΦΩΝ αντί για έναν «ισοπεδωμένο χυλό». Ακριβώς με την ίδια νοοτροπία των μη-συντηρητικών ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΝ Γιαπωνέζων, ευελπιστώ ότι και εγώ θα κάνω παρόμοια δουλειά με τη μουσική που διασκευάζω, καθιστώντας την αρεστή ΠΑΝΤΟΥ στον πλανήτη (ακόμη κι εκεί που χλευάζουν τον… Πανταζή).

Αυτά είδε ο… Γιαπωνέζος μέσα μου
Γιώργος Α. Στάθης
Υ.Γ. ΑΚΟΥΣΤΕ ΕΙΔΙΚΑ ΑΥΤΟ:
Techno – Japanese – Gigas – Ninja Gaiden (Hayabusa Trance Rem.mp3

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 8:20 μμ

@Πάνο, ναι, θα σου το πω απερίφραστα. Το λέω ακόμη κι αν διαφωνήσει μαζί μου και ο πολυαγαπημένος Μίκης Θεοδωράκης (που έδωσα το λίνκ και μάλλον μας διαβάζει). Θα σου πω απερίφραστα ότι ΝΑΙ, ο πολύ μεγάλος αυτός ήρωας, και γενναίος πατριώτης, ίσως ο πιό μεγάλος εκείνης της εποχής, που ΟΡΘΩΣ τιμούμε και σήμερα, ΝΑΙ, ΗΤΑΝ, 100% _ΚΑΙ_ πολύ μεγάλος χασάπης. Εφόσον συναίνεσε στην απόφαση «να μη μείνει Τούρκος(μουσουλμάνος) στο μωριά», ΔΕΝ μπορούμε να αποφύγουμε αυτή τη συνειδητοποίηση.

Θα πω επίσης ΚΑΙ στο Μίκη Θεοδωράκη ότι αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι κάνουμε τώρα ηθικολογία ή προδοσία. ΒΕΛΤΙΩΣΗ του εαυτού μας κάνουμε, και θέλουμε ο επόμενος… Κολοκοτρώνης να ΜΗΝ ξαναγίνει χασάπης. Επίσης θέλουμε, από τώρα και στο εξής, να τιμούμε τα έργα του πνεύματος περισσότερο από τα έργα του πολέμου.
Αυτά

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 8:35 μμ

bioannis,

μα γιατί ο (επιθυμητός) δάσκαλος της κόρης σου θεωρεί τον Κεμάλ χασάπη – κάτι που έρχεται σε κάποια αντίθεση με ορισμένες προτάσεις για να τιμηθεί από τη Θεσσαλονίκη, που ακούστηκαν τελευταία (και που τις αναπαράγεις κι εσύ στο τελευταίο σχόλιό σου, με έναν περίεγο συλλογισμό: αν γίνει κάτι ΤΩΡΑ, θα αλλάξεις τη γνώμη σου για την τιμή στον Κεμάλ και όσα έκανε ΤΟΤΕ;)

Δεν αισθάνομαι οτι αδίκησα τον Τριαρίδη. Προσπάθησα να αντιπαρατεθώ σε κάποιες απόψεις του. Αν δεν το έκανα με επάρκεια, ο μόνος που «αδίκησα» είναι ο εαυτός μου!

Γιώργο,

τα «καινούρια» στοιχεία που διαβάζουμε κάθε φορά, πριν τα αποδεχτούμε πρέπει να περάσουν μια διαδικασία αποτίμησης, έτσι δεν είναι; 🙂

Για τον Κολοκοτρώνη, τι να σου πω… έχοντας μελετήσει αρκετά το βίο και την πολιτεία του (και σε ό,τι αφορά το δήθεν «μεγάλο του αμάρτημα», την Τρίπολη) εξακολουθώ να τον θεωρώ τον αρχέτυπο νεο-Έλληνα. Όχι με όρους μεταφυσικούς (ένας άγγελος επί της Γης) αλλά με όρους της γήινης πραγματικότητας.

Όσο για το στρατόπεδο συγκέντρωσης των χριστιανών του (πρώιμου) Βυζαντίου, που αναφέρεις σε προηγούμενο σχόλιο, είναι κάτι πασίγνωστο – απορώ γιατί απορείς! Αρκεί να διαβάσει κανείς την «πάπισσα Ιωάννα» του Ροΐδη (έκδοση του 1866, νομίζω) για να πάρει την πληροφορία…

Το λινκ του Τριαρίδη δεν περιέχει κάτι καινούριο (εκτός από ορισμένες «νέες» ανακρίβειες…)

Επαναλαμβάνω την παράκληση: για λόγους ιστολογικής οικονομίας και ευκολίας, τα ΙΔΙΑ πράγματα, σε λιγότερα σχόλια, αν είναι δυνατόν!

π & α,

φαλλοκρατική η καλύβα, ε; Κάποιος (άντρας) πριν λίγο καιρό με είχε χαρακτηρίσει «σεξιστή». Καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα… (αν και υποψιάζομαι οτι ισχύει το αντίθετο!)

Ο θειος Ισιδωρος

Οχι γιατι μετα θα θελεις οφθαλμιατρο.
Καλυτερα να θελεις ονομιατρο.

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:05 μμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:10 μμ

@Πάνο, για μένα ο Κολοκοτρώνης ΔΕΝ μπορεί να είναι ο «αρχέτυπος Ελληνας», με τίποτα. Είναι απλώς ένας σημαντικός Ελληνας, ταυτόχρονα ήρωας ΚΑΙ χασάπης. ΔΕΝ είναι πρότυπο προς μίμηση, με τίποτα. Τώρα, ποιον Ελληνα του παρελθόντος να ανεβάσουμε στο βάθρο αυτό της εξιδανίκευσης (έστω μέσω της πονηράς ανάμειξης φωτός και σκότους της τόσο βολικής για να λουφάρουμε και ως προς τα αρνητικά μας)… ΔΕΝ είμαι σίγουρος.

Κάποιος φίλος μου είπε ότι η βάση της επιχειρηματολογίας σου στο θέμα της Τριπολιτσάς είναι υλικό που πρωτο-κυκλοφόρησε ο… Παύλος Μελάς, ο οποίος (ναι μεν) ήταν «Μακεδονομάχος» αλλα έγινε επίσης και συνεργάτης των Γερμανών (το οποίο αναφέρει και κάπου ο Τριαρίδης). Ο ιδιος Παύλος Μελάς υπονόμευσε τις υποψηφιότητες του Σικελιανού και του Καζαντζάκη -νομίζω- για το Νόμπελ. Τέλος, τα γραπτά του βρίθουν μονομερειών και ανακριβειών.

Το θέμα της παρανόησης ότι ο Τριαρίδης έκανε «συρραφή» του Σολωμού έχει νομίζω απαντηθεί επαρκώς σε ιστοσελίδα (αν δεν είδατε το λινκ, εδώ):
http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html

Σε σημερινό τηλεφώνημά μου στον Τριαρίδη προέκυψαν πολλά θέματα,περιληπτικά τα εξής: ΔΕΝ ήξερα ότι είθισται στη λογοτεχνία και τη δοκιμιογραφία, όταν παραπέμπεις με ακρίβεια στα λεχθέντα κάποιου άλλου, να τα βάζεις όχι μόνο σε εισαγωγικά, αλλά και σε πλάγια γραφή. Αν τα βάλεις μόνο σε εισαγωγικά αλλά όχι πλάγια, αυτό δείχνει αναφορά στις ιδέες κάποιου άλλου ΧΩΡΙΣ ακριβές quote. Ε, λοιπόν ο Τριαρίδης εντόπισε μερικά λάθη του στο θέμα αυτό και πήγε και τα διόρθωσε όλα, _πριν_ βγεί το βιβλίο του. Το βιβλίο βγήκε με _όλες_ τις παραπομπές σωστά πλην… μιας, η οποία του διέφυγε, για τους λόγους που ανέλυσα στην προηγούμενη σελίδα. Αυτά τα έχει εξηγήσει και σε άλλους (που δυστυχώς τώρα κωφεύουν). Ο στόχος σχεδόν όλων των επικριτών του Τριαρίδη είναι να καταδείξουν τον υποτιθέμενο φανατισμό του, τη στιγμή που είναι ένας νηφάλιος, ήρεμος, συνειδητοποιημένος άνθρωπος. ΔΕΝ έχει κρυφές ατζέντες, ούτε ύποπτους χρηματοδότες. Επίσης δεν αρνήθηκε ποτέ εγκλήματα Τούρκων ή άλλων (κατά Ελλήνων) αλλά όλοι οι επικριτές ξεχνάνε τις ανησυχίες του γι’ αυτά.

Τώρα, ο δικός μου «αρχέτυπος Ελληνας» _της σύγχρονης εποχής_ είναι ο Οδυσσέας Ελύτης. Θα αναφέρω μερικά στοιχεία του σχετικά με το θέμα μας :

Σε ένα «μετα-επίπεδο» σε σχέση με τα προηγούμενα, η ύπαρξη «προτύπων» ή «αρχετύπων Ελλήνων» δεν είναι απαραίτητα καλό πράμα. Ισα-ίσα, ο ίδιος ο Οδυσσέας Ελύτης (για μένα ο μόνος πρότυπος Έλληνας) έκανε τον κόπο να… γκρεμίσει κάποια ιστορικά «πρότυπα Ελλήνων», στο «Μικρό Ναυτίλο», όπου στοιβάζει στο ίδιο ποίημα (αν θυμάμαι καλά) επτά ιστορικές» δολοφονίες, που διέπραξαν «πρότυποι Ελληνες». Επίσης, σε άλλο ποίημά του παρομοιάζει τον εαυτό του με το «πλήθος των φονιάδων», και όχι με αυτό των «αθώων». Είχε δηλαδή το σθένος ακριβώς εκείνης της υπερ-εθνικής ταπεινότητας, που ΔΕΝ πιστεύει σε ανωτερότητες, κλπ, ούτε καν για τον εαυτό του. Υμνησε όμως και αγάπησε την _αθωότητα_, τη _συγκεκριμμένη_ ελληνική αθωότητα (σαν εκείνη που αγαπά και ο δικός μας «Σχολιαστής») με τρόπους τόσο διάφανους, ώστε να την αναγάγει σε _Υπερ-εθνικό ανθρωπισμό_.

Ε, μετά από όλα αυτά, ΔΕΝ είναι τυχαίο, ότι ο υπερ-εθνικός αυτός πατριώτης Ελληνας (ο Ελύτης) υμνήθηκε και μελετήθηκε ΚΑΙ από σύγχρονους συκοφαντημένους παρεξηγημένους έλληνες διανοούμενους.

Ενας από αυτούς: Νικος Δήμου. Ενας δεύτερος: Θανάσης Τριαρίδης!!!

Ε, ΑΥΤΟ ήταν το «εναλλακτικό δελτίο των 9».
Μπορείτε να βάλετε τώρα τα κεφάλια μέσα (στα _άλλα_ «δελτία»)

Γιώργος Α. Στάθης (ολογράφως μόνο… λόγω μηχανών αναζήτησης)

pixie

RENAISSANCE A.V. 0,
άλλος ο Παύλος και άλλος ο Σπύρος Μελάς. Ο πρώτος πέθανε το 1905…

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:26 μμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:30 μμ

Γιώργο,

άλλος ο ΠΑΥΛΟΣ και άλλος ο ΣΠΥΡΟΣ Μελάς.

Ο δεύτερος έκανε όλα όσα του καταμαρτυρείς (-ρουν) και μερικά ακόμα, αλλά είναι τουλάχιστον ανοησία να περιφρονείται το έργο του. Θα αφηγηθώ μια σύντομη ιστορία: Κατά τη διάρκεια του Εμφυλίου ο Μελάς ζητούσε με επιμονή, σχεδόν καθημερινά, «το κεφάλι του κομμουνιστή Καζαντζάκη», στις επιφυλλίδες του. Μια μέρα έλαβε ένα απρόσμενο δώρο: Ο Καζαντζάκης είχε βρει δυο αυθεντικές πιστόλες του 1821 – και τις έστειλε στο Μελά. Αυτός μπερδεύτηκε, ξαφνιάστηκε – αλλά φιλοτιμήθηκε να επικοινωνήσει μαζί του, για να τον ευχαριστήσει. Και τότε ο μεγάλος Κρητικός του εξήγησε πως του έκανε αυτό το δώρο, γιατί είχε γράψει το υπέροχο βιβλίο για τον Κολοκοτρώνη.

Το βιβλίο αυτό είναι ΕΝΑ από τα πολλά που υπάρχουν. Προσωπικά συμφωνώ με τον Καζαντζάκη, είναι πραγματικά πολύ σημαντικό. Ελπίζω να μη θεωρείται απίθανο το ενδεχόμενο να έχω διαβάσει μερικά βιβλία ακόμα – εκτός από αυτό!

Ο θειος Ισιδωρος

Ναι στο σχεδιο Αναν

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:31 μμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 9:49 μμ

θείε, τίποτα δεν έμαθες διαβάζοντας για τον Γιάννη Κολοκοτρώνη (που δεν έστριβε…) 🙂

Ο θειος Ισιδωρος

Πανο,
θελω να μου πεις την αποψη σου για τον Μπενιζέλο Ρούφο (απαντηση επι του θεματος περιμενω και απο τον Σουϊγκενερις).

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:04 μμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:41 μμ

Δεν έχω σαφή εικόνα (δε θυμάμαι κιόλας, λόγω πρωίμου Αιζενχάουερ) – άρα δε μπορώ να πω τίποτα!

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 10:43 μμ

…Βρισκοταν παντα κοντα στα μεγαλα γεγονοτα. Γιος του πλουσιου εμπορου και προεστου της Πατρας Αθανασιου Κανακαρη (υποστηρικτη του Μαυροκορδατου) και εγγονος του ηγεμονα της Καλαβριας (!). Ηταν στην Πατρα κατα την κυρηξη της επαναστασης μαζι με τους Α. Ζαιμη, Α. Λοντο, Παλαιων Πατρων Γερμανο και Κερνικης Προκοπιο. Υπηρξε διοικητης των Σπετσων και μετα της Συρου επι Καποδιστρια. Ηταν και δημαρχος της πατρας 1855-1858. Ηταν μελος της «τριανδριας» (αντιβασιλεια) Καναρη-Βουλγαρη-Ρουφου 1860-1863 (πριν συμμετεισχε στην επανασταση που εκθρονισε τον Οθωνα). Πρωθυπουργος 1863, και 1865-1866. Μεγαλη καριερα. Το σοι ειχε και συνεχεια…

Βut I dont have a clue why he is so important …

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:12 μμ

Να σημειώσω ότι ο Κολοκοτρώνης, είχε δουλέψει χασάπης στην εξορία του στα Εφτάνησα, για να θρέψει την πολυπληθή φαμελιά του. Ισως λοιπόν να εφάρμοζε γνωστές τεχνικές. Οσοι έχουν πρόβλημα για τα χουνέρια που έκανε στους Τούρκους, ας του κάνουν μια μήνυση.

Θειο, του κάναμε μια καλή κηδεία του σχεδίου. Εκεί να δεις μοιρολόγια ο Γιωργάκης και ο Σημίτης.

gazakas

«ΔΕΝ ήξερα ότι είθισται στη λογοτεχνία και τη δοκιμιογραφία, όταν παραπέμπεις με ακρίβεια στα λεχθέντα κάποιου άλλου, να τα βάζεις όχι μόνο σε εισαγωγικά, αλλά και σε πλάγια γραφή.»

Διαβάζω από την πρώτη Δημοτικού λογοτεχνία, στο γυμνάσιο και στο Λύκειο διάβασα και δοκίμια και (λογοτεχνικές) κριτικές, έγινα φιλόλογος, αλλά αυτό πρώτη φορά το ακούω ότι είθισται…Εγώ ήξερα ότι τα εισαγωγικά ή η πλάγια γραφή σημαίνουν «τώρα παραθέτω αυτολεξεί τα λόγια ή τα γραφόμενα κάποιου[με τη σειρά που υπάρχουν στο κείμενο].» Η συρραφή δεν ήξερα ότι έτσι χωρίς άλλο διακριτικό ή επεξήγηση μπορεί να μπει απλά σε εισαγωγικά και ερμηνεύοντας ή αποδομώντας ένα κείμενο να πούμε ότι ο Σολωμός λέει αυτό. Κι άμα θέλετε να παίξουμε μπάλα σε αυτό το γήπεδο, δεν τα λέει καν ο Σολωμός, αλλά το κείμενο.
Διάβασα και την ανάλυση του Θανάση Τριαρίδη και τις διευκρινίσεις του Γιώργου Στάθη για τις επίμαχες στροφές του «Ύμνου» αλλά δεν με πείθουν ότι διαβάζονται μόνο έτσι και ότι ντε και και καλά παντού δοξολογεί την σφαγή των αμάχων. Εξάλλου ποίηση είναι που να πάρει! Αφού είστε ποιητές γιατί αρνείστε την πολυσημία της; Χάριν παιδιάς τελείως πρόχειρα δύο παραδείγματα:

α)
Κοίτα χέρια απελπισμένα
Πως θερίζουνε ζωές
Χάμου πεφτουνε κομμενα
Χέρια, πόδια, κεφαλές (εδώ ο Τριαρίδης έχει κι άλλο τυπογραφικό λάθος, γράφει «κεφαλιές»!), (στροφή 64η)

Και παλάσκες και σπαθία
Με ολοσκόρπιστα μυαλά,
Και με ολόσχιστα κρανία
Σωθικά λαχταριστά. (στροφή 65η)

Επιμένει ο Τριαρίδης ότι έχουμε εδώ περιγραφή της σφαγής των αμάχων. Αλήθεια, δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι οι «παλάσκες» και τα «σπαθία» ανήκουν σε αυτούς που πέφτουν νεκροί; Άμαχοι κι αυτοί; Με όπλα και εξάρτυση;

β)
Σαν ποτάμι το αίμα εγίνη
Και κυλάει στη λαγκαδιά,
Και το αθώο χόρτο πίνει
Αίμα αντίς για τη δροσιά. (στροφή 72η)

Εμένα που μου αρέσουν οι αντιμεταθέσεις, μου επιτρέπετε να διαβάσω το «αθώο» σαν επίθετο που πάει στο «αίμα» και όχι στο «χόρτο»; Είναι κι αυτό ποιητική τεχνική και μπορεί να δοθεί μια τέτοια ερμηνεία…

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:13 μμ

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:41 μμ

Ευχαριστώ θερμά Πάνο μου, που φτουράω εδώ ΚΑΙ ως αέναος μαθητής. Πω-πω δουλειά που μου αναθέσατε σύντροφοι, μια για τον Παύλο Μελά, μια για το Σπύρο Μελά (και είχα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ μπερδευτεί) μέχρι… που μαθαίνοντας συνέχεια όλα αυτά και άλλα πολλά… δεν έχει χρόνο ούτε για να φάει… μελάτα αυγά.

Με αυτή την ευκαρία, θα ήθελα εκ των προτέρων να στηλιτεύσω σύντροφοι, την πρωτοφανή αυτή αγυρτεία και αλητεία, που βλέπουμε κάθε Πάσχα, στις τελετές τσουγκρίσματος αυγών στρατηγών και πολιτικών με… στρατιώτες, το να σπάνε σχεδόν ΠΑΝΤΑ τα… αυγά των κατώτερων, από τα αυγά των ανώτερων. Τι θαύμα είναι αυτό ρε παιδί μου? Τι θεΪκή σύμπτωση? Ρε Πάνο, θυμήθηκα και άλλες… θεϊκές συμπτώσεις. Π.χ. το ότι ο Κύριος, ο Μέγας Παντοκράτωρ του Σύμπαντος (γνωστός χρηματοδότης και του ΛΑΟΣ)… έχει προνοήσει έτσι ώστε… το Αγιον Φως στα Ιεροσόλυμα, να ετοιμάζεται ΠΑΝΤΑ συγχρονισμένον μαγικώς, με το Παλαιόν Ημερολόγιον, και όχι με το Νέον, ή το Δυτικόν ξενόφερτον. Θα ήθελα εν προκειμένω να σου προτείνω -σοβαρά τώρα- να ανάψεις ΚΑΙ εδώ στην καλύβα, τουλάχιστον ένα μικρό κερί, γιορτάζοντας και σχολιάζοντας το θεϊκό αυτό συμβάν. Αν μη τι άλλο, διότι… αποτελεί ίσως το ΜΟΝΟΝ Ιερόν θαύμα του Κόσμου, που είναι απολύτως επαναλαμβανόμενον, εν αντιθέσει με… ΟΛΑ τα άλλα μυστηριώδη συμβάντα της Παραψυχολογίας που ΔΕΝ επαναλαμβάνονται. Εν κατακλείδι, πιστεύω ότι Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥΣ, ΗΓΓΙΚΕΝ η ώρα, να αναλύσεις και να αποδομοποιήσεις το εντυπωσιακόν αυτό επαναλαμβανόμενον παραψυχολογικόν ιερόν φαινόμενον. Διότι τότε, θα έχει ανακτήσει ΚΑΙ η Καλύβα το Αγιον Εκείνο Φως, το οποίον αποτελεί αντίδοτον σθεναρόν, όπλον παντονεινόν και αντίθετον, με κάθε Γραικύλον διανοούμενον, αντεθνικόν και ΣΚΟΤΕΙΝΟΝ…

(Αχ ΠΟΥ είσαι funEL, να σου ανάψω κι εσένα ένα μικρό κεράκι!)
Ενας Πιστός

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:44 μμ

Αχ, ο Γκαζάκας έγραφεν την ώρα που εγώ κωμωδιογραφούσα.

Αγαπητέ Γκαζάκα, ΚΑΜΜΙΑ αντίρρηση στην ερώτησή σου «αν σου επιτρέπεται» κλπ. Το θέμα ΠΑΑΑΛΙ είναι αλλού.

1) ΠΟΥΘΕΝΑ δεν είπε ο Τριαρίδης ότι ΟΛΟΣ ο ύμνος στην ελευθερία ασχολείται μόνο με την προβολή νοημάτων όπως εκείνο το «μιαρό/ρυπαρό αίμα σκύλων».
(Αν του αποδίδεις τέτοια πρόθεση γενίκευσης, κάνεις ΦΑΟΥΛ).

2) Είπες ότι «δεν πείθεσαι» κλπ.
ΟΚ, (δια της εις άτοπον απαγωγής) αφού _πάλι_ δεν πείθεσαι (για την εντιμότητα του Τριαρίδη)ας υποθέσουμε ότι έχεις ΣΕ ΟΛΑ ΔΙΚΙΟ. ΟΚ?

Επομένως…

Ενας ανέντιμος (κατ’ εσέ) Τριαρίδης, ΓΙΑΤΙ να χρησιμοποιήσει την _πολύ _ηπιώτερη_ φράση «ρυπαρό αίμα σκύλων», αντί της ισχυροτέρας εκείνης «αίμα ΡΥΠΑΡΩΝ ΣΚΥΛΩΝ» ή «αίμα ΜΙΑΡΩΝ ΣΚΥΛΩΝ», η οποία (ΑΝ διαβάσεις τις ιστοσελίδες που εκπόνησα) θα πρόσεχες ότι ΑΥΤΕΣ αποδίδουν καλύτερα το _νόημα_ του Διονύσιου Σολωμού, χωρίς ΚΑΜΜΙΑ παραποίηση.

Η σχετική ιστοσελίδα (για πολλοστή φορά, αλλά το κάνω ΜΟΝΟ για το google) είναι εδώ:
http://www.omadeon.coim/writings/comprehension101.html

Αντιγράφω τώρα στίχους Σολωμού, τους εξής:
Ας κάνουμε ΚΑΛΥΤΕΡΗ ανάλυση, αγαπητέ γκαζάκα.

Εστω το σύμβολο Χ να συμβολίζει τους Σφαγιασθέντες

(Διονύσιος Σολωμός, ¨»Υμνος εις την Ελευθερίαν»:

Ολιγότευαν οι σκύλοι, (σημείωση: Επομένως Χ ίσον «ΣΚΥΛΟΙ»)
Και Αλλά εφώναζαν, Αλλά· (σημείωση: Λογοπαίγνιο «Αλλά» ίσον ΑΛΛΑΧ)
Και των Χριστιανών τα χείλη
Φωτιά εφώναζαν, φωτιά. (στροφή 68η)

Λεονταρόψυχα εκτυπιούντο,
Πάντα εφώναζαν φωτιά,
Και οι μιαροί κατασκορπιούντο (σημείωση: Επομένως Χ ίσον «ΜΙΑΡΟΙ»)
Πάντα εσκούζωντας Αλλά. (στροφή 69η) (σημείωση: Πάλι «αλλά»=»ΑΛΛΑΧ»)

(σημείωση: το «αλλά = ΑΛΛΑΧ» ΔΕΝ το σχολίασε ο Τριαρίδης. Αν ήταν όμως μουσουλμάνος θα το θεωρούσε ιδιαίτερα προσβλητικό όπως καταλαβαίνεις.)

Σαν ποτάμι το αίμα εγίνη
Και κυλάει στη λαγκαδιά,
Και το αθώο χόρτο πίνει (σημείωση Χόρτο ίσον ΑΘΩΟ)
Αίμα αντίς για τη δροσιά. (στροφή 72η)

(Τελευταία σημείωση, η αντίθεση δροσιάς και αίματος παραπλάνησε τον ίδιο τον Τριαρίδη να γίνει… ΠΙΟ μετριοπαθής. Νόμιζε ότι η ουσία της αντίθεσης αφορούσε τη Διάκριση μεταξύ αθώου και ρυπαρού αίματος. Ομως αυτό ΔΕΝ φαίνεται -σε δεύτερη ανάλυση- να ήταν το νόημα του ποιήματος. Το πραγματικό του νόημα είναι ΑΚΟΜΗ χειρότερο από εκείνο που συναρμολόγησε ο Τριαρίδης, δηλαδή «Αν Χ = θύματα σφαγής, τότε Χ = μιαροί/ρυπαροί». Αυτό δυστυχώς… διέφυγε του ιδίου του Τριαρίδη, αλλά τώρα βγήκε στη φόρα σαν χειρότερο από το «ρυπαρό αίμα σκύλων». Το ακριβώς δηλαδή νόημα θα έπρεπε να είναι «αίμα ΡΥΠΑΡΩΝ ΣΚΥΛΩΝ»).

Ο Τριαρίδης έκανε απλώς το καθήκον του, σαν ανθρωπιστής συγγραφέας. Κανένας όμως δεν τολμάει να σχολιάσει τους… απαράδεκτους στίχους. Ολοι θέλουν να σχολιάζουν τον ίδιο τον Τριαρίδη.

ΟΠΕΡ ΕΔΕΙ ΔΕΙΞΑΙ
Γιώργος Α. Στάθης

28 Φεβρουαρίου, 2007 στις 11:45 μμ

http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html
ΣΥΓΝΩΜΗ πάνο…

j95

Και μια λεπτομέρεια: οι Τούρκοι δε ζούσαν «για αιώνες» στην Πελοπόννησο. Είναι ζήτημα αν υπήρχε Τούρκος κάτοικος στα 1715, όταν έφυγαν οι Βενετοί και ο Μωριάς πέρασε στην εξουσία της Υψηλής Πύλης. Και κάποιοι από αυτούς (όσοι δεν είχαν έρθει από άλλα μέρη) ήταν ντόπιοι Μωραΐτες, που αλλαξοπίστησαν για λόγους επιβίωσης.

Oi Benetoi eixan strathgikh *parousia* sto Moria mexri to 1715, se merika SOS shmeia stis aktes opws Monemvasia. Den eixan *kyriarxia*! O Morias san ogkos htan sthn ejousia ths Ypshlhs Pylhs apo to 1470kati.

Αυτή είναι μια οπτική πεσιμιστική – και σε μεγάλο βαθμό ψευδής. Μετά τον Β’ παγκόσμιο Πόλεμο (εδώ και 60 χρόνια) Βουλγαρία, Ρουμανία, Αλβανία, Τουρκία και Ελλάδα (εθνικά κράτη – και με το παραπάνω!) ζουν σε διαρκή ειρήνη – αν εξαιρέσουμε την τουρκική εισβολή στην Κύπρο.

IIRC o Triaridhs anaferetai se ena diasthma 200 xronwn, sto opoio ta krath pou apolambanoun diarkh eirhnh eginan kata kairous mouni kalligrafia se shmeio pou to Yugoslaviko na fantazei tsai gia kyries. IIRC(2) eisai to idio atomo pou gia na dikaiologhsei thn kafrila ths Tripolitsas[*] phge sta 1800 kai sta 1700. IIRC(3) ektos apo thn tourkikh eisbolh sthn Kypro paizoun kai ta pogrom sthn Kwnstantinoupolh, kai ta dioikhtika metra sth 8rakh mexri to 1990de8ymamai, kai h e8noka8arsh twn Tsamhdwn kai h elegxomenh zwnh sta boreia synora kai se ka8e periptwsh DEN EINAI XARH STON… E8NIKISMO(!) POU EXOUME EIRHNH!

Μονάχα που είναι πραγματικά εκπληκτικός ο τρόπος με τον οποίο επιχειρείται να εξισωθεί η συστηματική, επίμονη, οργανωμένη, «επιστημονική» εθνοκάθαρση που πραγματοποίησαν οι Κεμαλικοί εις βάρος Αρμενίων, Ποντίων και Μικρασιατών Ελλήνων, με τις περιορισμένες (χρονικά, τοπικά, σε αριθμό θυμάτων) αθλιότητες που διέπραξαν τμήματα του ελληνικού στρατού στη Μικρασία, κυρίως κατά την υποχώρησή τους.

Giati den ejiswnontai? Prospernwntas tis anakribeies ths parapanw frashs (pou 8a apaitousan at least 5 selides gia na analy8oun plhrws), den einai kai ta dyo meros ths… standard procedure (e8noka8arsh) sta Balkania opws mas ekshgeis toso analytika se olo to ypoloipo ar8ro?

[*] o Fwtakos martyrei gdarsimo arapinas doulas apo ta prwtopalikara tou, pou thn petyxane na mazevei xorta poly prin pesei h polh. Kai de nomizw oti oi doules htan pou katapiezan tous ragiades. Na pane na gamh8oun oloi tous loipon.

1 Μαρτίου, 2007 στις 12:25 πμ

gazakas

Κανονικά τώρα έπρεπε να πέσω για ύπνο γιατί αύριο έχω μάθημα από την πρώτη ώρα, αλλά Πάνο, θα καταχραστώ τη φιλοξενία σου λίγο ακόμα επειδή έχω όρεξη να παίζω με τις λέξεις…
Λοιπόν, αγαπητέ κύριε Στάθη, πρώτα πρώτα ευχαριστώ που δεν έχεις αντίρρηση να δω αλλιώς το κείμενο του Σολωμού. Το θέμα μπορεί να είναι πάλι αλλού, η δική μου παρέμβαση όμως είχε να κάνει κυρίως με μεθοδολογικά, ερμηνευτικά και φιλολογικά ζητήματα.
Έχουμε και λέμε:
«1) ΠΟΥΘΕΝΑ δεν είπε ο Τριαρίδης ότι ΟΛΟΣ ο ύμνος στην ελευθερία ασχολείται μόνο με την προβολή νοημάτων όπως εκείνο το “μιαρό/ρυπαρό αίμα σκύλων”.» (Αν του αποδίδεις τέτοια πρόθεση γενίκευσης, κάνεις ΦΑΟΥΛ).
Ούτε εγώ ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Αντίθετα έγραψα: «Διάβασα και την ανάλυση του Θανάση Τριαρίδη και τις διευκρινίσεις του Γιώργου Στάθη για τις επίμαχες στροφές του “Ύμνου” αλλά δεν με πείθουν ότι διαβάζονται μόνο έτσι και ότι ντε και και καλά παντού δοξολογεί την σφαγή των αμάχων». Δηλαδή ότι δοξολογείται η σφαγή στις στροφές που αναφέρονται στην πτώση της Τριπολιτσάς. Να τι λέει για το ίδιο θέμα ο Τριαρίδης: «Για εκατόν ογδόντα χρόνια διαβάζουμε το ποίημα: στις 39 κεντρικές στροφές του (35-73) περιγράφεται η σφαγή της «αθλίας Τριπολιτσάς». Μα τι διαβάζουμε, λοιπόν; – η «Ελευθερία» που είναι «βγαλμένη από τα κόκαλα των Ελλήνων τα ιερά» τώρα απαιτεί την σφαγή των «μιαρών σκυλιών», των αμάχων γυναικών, παιδιών και αντρών της Τριπολιτσάς. Αλλιώς: διαβάζουμε ένα κείμενο όπου δοξολογείται η σφαγή αμάχων, όπου το αίμα είναι φύρα και η ανθρώπινη ζωή απαξιώνεται. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να είναι ύμνος στην ελευθερία – κάτι τέτοιο είναι ένας ύμνος στους δολοφόνους…»
Με τα παραπάνω διαφωνώ και ΦΑΟΥΛ είναι μάλλον που δεν διάβασες προσεκτικά τι έγραψα.

Παρακάτω:
«2) Είπες ότι “δεν πείθεσαι” κλπ.
ΟΚ, (δια της εις άτοπον απαγωγής) αφού _πάλι_ δεν πείθεσαι (για την εντιμότητα του Τριαρίδη)ας υποθέσουμε ότι έχεις ΣΕ ΟΛΑ ΔΙΚΙΟ. ΟΚ?»
Να ξαναγράψω για ποιο πράγμα δεν πείθομαι; (όχι πάντως για την εντιμότητα του Τριαρίδη! Έλεος! Από τη μια ορθολογισμός και από την άλλη να μου βάζεις λόγια στο στόμα;)»δεν με πείθουν ότι διαβάζονται μόνο έτσι και ότι ντε και και καλά παντού δοξολογεί την σφαγή των αμάχων.» Έτσι απλά…

Επομένως… όλα τα υπόλοιπα σχετικά που γράφεις είναι άκυρα…

Ωραία και η λεπτομερής, σχεδόν στρουκτουραλιστική, ανάλυση (μια διόρθωση το «Αλλά» δεν είναι λογοπαίγνιο. Είναι ένας άλλος τρόπος γραφής της επίκλησης των μουσουλμάνων αφού το «χ» στο τέλος δεν ακούγεται πολύ καθαρά και μάλλον κάνει πιο μακρό το «α» παρά είναι ξεχωριστός ήχος) μόνο που βασίζεται στην ερμηνεία ότι Χ=άμαχοι θύματα σφαγής και όπως έδειξα στο δικό μου κείμενο μου ο (άκαπνος) Σολωμός μάλλον δεν είναι και πολύ ξεκάθαρος στο πότε και αν μιλά για άμαχους.

Δεν θέλω να καταλογίσω στον Τριαρίδη ανεντιμότητα γιατί διαβάζοντας όλο το κείμενό του δεν δείχνει τέτοιος ιδίως απέναντι στο Σολωμό. Νομίζω όμως ότι του ήρθε κάποια στιγμή η ιδέα που παράθεσα πιο πάνω για τις συγκεκριμένες στροφές (περί δοξολόγησης της σφαγής των αμάχων) επειδή κάποια σημεία του κειμένου την ευνοούσαν και προσπάθησε έπειτα να το προσαρμόσει όλο σε αυτή την λίγο-πολύ έτοιμη εκ των προτέρων ερμηνεία. Χαρακτηριστική αυτού που λέω είναι η μεταχείριση που επιφυλάσσει σε στίχους που δεν ταιριάζουν με την ερμηνεία του: «Κάποτε νιώθει κανείς πως ακόμη και ο ίδιος ο ποιητής του Ύμνου δεν αντέχει την ίδια του την αφήγηση. Στην 66η στροφή έξαφνα ζητάει να πάψουν οι σκοτωμοί («Φτάνει· ως πότε οι σκοτωμοί;»).» Αυτό. Δηλαδή σιχάθηκε τον εαυτό του για λίγο ο Σολωμός που τα γράφει αυτά τα αηδιαστικά και λέει «φτάνει». Κανένα άλλο κίνητρο -ούτε καν ως εικασία…

1 Μαρτίου, 2007 στις 12:26 πμ

1 Μαρτίου, 2007 στις 12:42 πμ

J95, καλώς ήλθες. Δεν ξέρω αν σπαταλάω άσκοπα το χρόνο μου με τα μπλα-μπλα μου εδώ μέσα, διότι π.χ. διαβάζοντας την παρακάτω παράγραφο, απογοητεύομαι:

Σχολιαστής είπεν:
«Να σημειώσω ότι ο Κολοκοτρώνης, είχε δουλέψει χασάπης στην εξορία του στα Εφτάνησα, για να θρέψει την πολυπληθή φαμελιά του. Ισως λοιπόν να εφάρμοζε γνωστές τεχνικές. Οσοι έχουν πρόβλημα για τα χουνέρια που έκανε στους Τούρκους, ας του κάνουν μια μήνυση».

(αλήθεια ΠΩΣ κάνετε παράθεση σχολίων στο wordpress ρε παιδιά?)
anyway…

Αυτή η ειρωνεία που νομίζει ότι «σπάει κόκκαλα», μάη ντήαρ σκολιάστις, σπάει στην πραγματικότητα τα μούτρα της στο μάρμαρο. Τι σχέδια Ανάν και τι σχέδια Αυνάν, μετά από αυτό.

Θα το πω μάλλον ιδεαλιστικά και ήπια, διότι για τέτοια θέματα έχω πάψει εδώ και χρόνια να τσακώνομαι. Εχω ΑΠΟΔΕΧΤΕΙ ότι ζω σε μία χώρα όπου η πλειοψηφία ΔΕΝ πάει καλά. Μακάρι να έχω λάθος (δεν έχει σημασία καν)…

Θα πω ότι ΟΛΟΣ ο _πραγματικά_ Ελληνικός Πολιτισμός, εκείνος που για μένα εκφράζει (όπως ειπα) ο Οδυσσέας Ελύτης, είναι ΚΑΘΕΤΑ αντίθετος σε κάθε είδους κτηνώδη ειρωνεία που λέει «ε, και? Κάναμε εθνοκάθαραση και είμαστε και πολύ μάγκες, να’ ούμε. Κι αν δε σας αρέσει, κάντε μας…΄μύνηση».

Με αυτή τη στάση δεδηλωμένη, αν ήμουν Τούρκος ΔΕΝ θα συζητούσα καν.

Υπάρχει βεβαίως ένα… μικρό πρόβλημα. Κτηνωδία, αυτή που περιέγραψα, κτηνωδία επιχειρημάτων, ασφαλώς είναι. Αλλά και η Τούρκικη κτηνωδία είναι πολύ μεγαλύτερη. ΟΧΙ επειδή «έσφαξε πιο πολλούς». Αλλά για τον απλούστατο λόγο, ότι ΕΓΩ ο ίδιος, και ο j95, αν ζούσαμε στην Τουρκία και τολμούσαμε να γράψουμε ένα απειροελάχιστο ποσοστό στο δικό τους ιντερνέτ, όσων γράφουμε εδώ, πολύ γρήγορα είτε θα …εξαφανιζόμασταν είτε θα μας είχατε βρεί ήδη σε κάνα χαντάκι. (Κι ας ΛΕΝΕ ότι εχουν δημοκρατία).

Επομένως, αφού ζω και σέβομαι αυτή τη χώρα, η οποία (τουλάχιστον στη σωματική μας ακεραιότητα μας σέβεται -τουλάχιστον όσον αφορά την έκφραση απόψεων) θα συνεχίσω να ζω με την παράτολμη ελπίδα, ότι μέχρι και τις… κοιμισμένες ευαισθησίες του «Σχολιαστή» θα ξυπνήσω κάποια στιγμή, με το σκοπό να τον κάνω _περισότερο_ Ελληνα (με την έννοια του διεθνούς Ελληνα που ήταν ο Ελύτης).

Αν αποτύχω, δεν πειράζει, γιατί η προσπάθεια όχι μόνο μετράει, αλλά επίσης… ΜΕΝΕΙ

Ας δουλέψουμε κόντρα στο νέο Μεσαίωνα που έρχεται, υπέρ μιας πολύ απροσδόκητης Αναγέννησης
Γιώργος Α. Στάθης

1 Μαρτίου, 2007 στις 1:25 πμ

Δεν κατάλαβα πλήρως τις τελευταίες ενστάσεις σου, αγαπητέ gazaka. Πρέπει και εγώ να αποσυρθώ και προτείνω να το κουβεντιάσουμε αύριο. Το μόνο που θα κάνω τώρα είναι να απλουστεύσω το θέμα ώστε να καταλαβαινόμαστε και να ξέρουμε ΠΟΥ τέλος πάντων διαφωνούμε. Νομίζω έβαλες το θέμα της εντιμότητας (ή μη) του Τριαρίδη στην άκρη, οπότε… ίσως και να αστόχησα ως προς αυτό. ΠΟΥ είναι λοιπόν το πιό σημαντικό?

Λες
«Να τι λέει για το ίδιο θέμα ο Τριαρίδης: “Για εκατόν ογδόντα χρόνια διαβάζουμε το ποίημα: στις 39 κεντρικές στροφές του (35-73) περιγράφεται η σφαγή της «αθλίας Τριπολιτσάς». Μα τι διαβάζουμε, λοιπόν; – η «Ελευθερία» που είναι «βγαλμένη από τα κόκαλα των Ελλήνων τα ιερά» τώρα απαιτεί την σφαγή των «μιαρών σκυλιών», των αμάχων γυναικών, παιδιών και αντρών της Τριπολιτσάς. Αλλιώς: διαβάζουμε ένα κείμενο όπου δοξολογείται η σφαγή αμάχων, όπου το αίμα είναι φύρα και η ανθρώπινη ζωή απαξιώνεται. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να είναι ύμνος στην ελευθερία – κάτι τέτοιο είναι ένας ύμνος στους δολοφόνους…”
Με τα παραπάνω διαφωνώ »

Σε τι διαφωνείς? Δεν κατάλαβα? με το χαρακτηρισμό «ύμνος στους δολοφόνους»? Με το ότι αναφέρεται το μέρος εκείνο του ποιήματος σε μιαρούς σκύλους? Τι ακριβώς?

Το μόνο σίγουρο είναι η ανάλυση που έκανα στο προηγούμενο ποστ. Βάσει αυτής, θεωρώ εγώ ο ίδιος ότι οι συγκεκριμμένοι στίχοι (πιθανώς όχι ΟΛΟΙ που παραπέμπει ο Τριαρίδης) ΕΙΝΑΙ εγκωμιασμός αποτρόπαιου ιστορικού εγκλήματος. Και… «μαγκιά του», του Σολωμού, αλλά σόρρυ, ΔΕΝ είναι μόνο Σολωμός η Ελλάδα, είναι ΚΑΙ Ελύτης και πολλά άλλα.

Ελπίζω αύριο να εξηγήσεις καλύτερα τη διαφωνία σου, και να τα βρούμε.
Γ.Σ.

1 Μαρτίου, 2007 στις 3:24 πμ

Η ώρα πέρασε ωραία, με τη θαυμάσια ταινία του ελληνο-αμερικάνου Αλεξάντερ Πέην «sideways» (αγνοώ με τι τίτλο παίχτηκε στην Ελλάδα). Δυο φίλοι σουλατσάρουν στους αμπελώνες και τα οινοποιεία της Καλιφόρνιας, λίγες μέρες πριν το γάμο του ενός (όπου ο άλλος είναι κουμπάρος). Ε, όχι «και τι έγινε»! Χαμός γίνεται!

(Και μπήκα σε μεγάλη περιέργεια για τα αμερικάνικα κρασιά… )

Η συζήτηση εμπλουτίζεται συνεχώς με ενδιαφέρουσες απόψεις – αλλά, κι αύριο μέρα ξημερώνει!

Παπούλης

Στο Θείο Ισίδωρο …

Καμμία σχέση αγαπητέ Θείο … Παρακολουθώ κάπου ένα χρόνο το Μπλογκιστάν χωρίς να έχω μπλογκ … Ο κτήτωρ διαθέτει το email μου ( εκ κατασκευής ) . Και επειδή όταν οι άλλοι στην ηλικία μου διάβαζαν Παπαρρηγόπουλο και Εκδοτική , εγώ περί άλλα ετύρβαζα , μη τσουβαλιάζεις ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ απόψεις άλλων με τις δικές μου.

Για τη συζήτηση :

Να ζητήσω τη κατανόηση του Πάνου για το σκωπτικό του αρχικού μου σχολίου …. ίσως καταλαβαίνει την αιτία.

Στο υπό συζήτηση θέμα δεν έχω να προσφέρω , μετά την εργώδη συζήτηση που προηγήθηκε , παρά ένα μεθοδολογικό σχόλιο ( που νομίζω έχει διαφανεί ως ζήτημα και σε προηγούμενα σχόλια άλλων ).

Η απόπειρα να μεταφέρουμε τα σημερινά στερεότυπα στην εποχή του 21 προσομοιάζει με τη προσπάθεια διδαχής της άλγεβρας Boole ( που αναφέρεται άνωθεν ) σε αμοιβάδα . Όσο προκλητικό είναι το να κλείνουμε σήμερα τα μάτια στις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων , άλλο τόσο είναι να θεωρούμε το Σολωμό
δημοσιοσχεσίτη χασάπηδων. Κανείς δεν είναι άγιος ή άμοιρος ευθυνών , αλλά αποτιμάται στις διαστάσεις και τους όρους της εποχής του. Άρα η χρήση ηθικών κριτηρίων και αξιολογήσεων , εκ των ( με την ασφάλεια της απόστασης 200 χρόνων ) υστέρων ,ενέχει αφ εαυτής τον κίνδυνο να ¨Θεολογεί» .. Και η άλγεβρα Boole ( 1 ή 0 ) δεν διαθέτει την απαιτούμενη ευελιξία ( ειδικά η πύλη XOR ) για να ερμηνεύσει τέτοια σύνθετα φαινόμενα … ζούσαν και ζούμε σε έναν άγριο Κόσμο …. για να παραθέσω τον μέγιστο Ηράκλειτο : …πατήρ πάντων πόλεμος ( το εννοούσε κυριολεκτικά ο δόλιος )

Θα παρακολουθήσω με ενδιαφέρον τη συνέχεια της συζήτησης , ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

1 Μαρτίου, 2007 στις 8:05 πμ

http://www.omadeon.com/gfora/tripolitsa5.html#top

Η αναχρονιστική ηθικολογία είναι το λάθος που σωστά καταδικάζει ο Παππούλης, και υπενθυμίζει σκωπτικά το ενδεχόμενο να περιπίπτουμε σε αυτήν ακόμη και όταν διακηρύσσουμε το αντίθετο.

Εμένα με ενδιαφέρει όμως και το αντίθετο. Δηλαδή να υπενθυμίζω ότι Σολωμό διαβάζουν κάποιοι ΚΑΙ σήμερα?

Αν μας ενδιαφέρει να αλλάξουμε το ΤΡΕΧΟΝ λογισμικό (που π.χ. κάποιοι θεωρώντας το θέσφατο) το βάζουν από νωρίς να τρέχει σε μυαλά που είναι πολύ πιο φρέσκα και δεν έχουν καμμία ανάγκη από αυτό, τότε θα πρέπει (ναι) να ασχοληθούμε με το Σολωμό και τις συγκεκριμμένες στροφές του ποιήματός του που είναι έτσι κι αλλιώς καταδικαστέες (κατά μερικούς) σε οποιαδήποτε εποχή (μετά περίπου το Διαφωτισμό).

Μετά χαράς να κάνουμε και χιούμορ ή ο,τιδήποτε άλλο. Ομως το θέμα είναι αλλού.

Τo conditioning όμως υπάρχει, και δημιουργεί καινούργια εγκλήματα σήμερα, καθώς και (ΙΔΙΩΣ) ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΚΛΕΙΣΤΑ ΜΥΑΛΑ. Αντί για αυτά,
δείτε το τελευταίο posting στην προηγούμενη (άλλη) συζήτηση:

Αυτά Παπούλη μου
Γιώργος Α. Στάθης

Υ.Γ. Παπούλη, μην αυταπατάσαι ότι θα βρεις ελαττώματα δόγματος μέσω ξόρ και ορ. Αν δεν ισχύσει το πρώτο αξίωμα η λογική αυτή είναι πολύμορφη και ασαφής. Κι αν μπορείς να βοηθήσεις κάντο. Γιατί οι επιπτώσεις είναι τεράστιες., Χωρις δηλαδή το «Εν το Παν» τα πάντα γίνονται σχεδόν ακατανόητα. Στείλε ιδιωτικό να τα πούμε περί αυτού αν σε ενδιαφέςει

1 Μαρτίου, 2007 στις 8:07 πμ

http://pontosandaristera.wordpress.com/

Mε αφορμή την αποσιώπηση των σφαγών στην Ανατολή -που ακόμα η πρώτη γενιά ζει- από την αναθεωρητική νεοελληνική ιστοριογραφία έχουμε ένα σχετικό αφιέρωμα με τίτλο:

«Το βιβλίο Ιστορίας της ΣΤ’ Δημοτικού και η Berlinale 2007»

…με τον εξής πρόλογο:

«Αναδημοσιεύουμε ένα εξαιρετικό αφιέρωμα της Ange-ta από το Ντίσελντορφ. Ίσως να έχει και συμβολική σημασία, γιατί προέρχεται από ένα χώρο ιδιαιτέρως ευαίσθητο σε ζητήματα αναθεώρησης της Ιστορίας. Σε αντίθεση με την Ελλάδα, όπου η αναθεώρηση θεωρείται πράξη εκσυγχρονισμού και επιβραβεύεται από πλήθος έντιμων πολιτών, ακόμα και από το οικολογικό κίνημα της Θεσσαλονίκης, το οποίο στον εθνο-λαϊκισμό απαντά με την υποστήριξη πρακτικών, που μόνο οι φιλοΝΑζί στην Ευρώπη τολμούν.»

1 Μαρτίου, 2007 στις 8:24 πμ

1 Μαρτίου, 2007 στις 9:35 πμ

Σήμερα σας αφήνω λόγω κάποιων επαγγελματικών υποχρεώσεων, ολόκληρη την ημέρα, και έτσι ίσως ισορροπήσει το πράμα (που ομολογώ ότι το παράκανα σε όγκο πληροφορίας).

«Δεν ωφελούν όμως οι συγνώμες, θέλει κι αγάπη θηριώδη»
(παραφράζοντας κάποιον γνωστό).

Φιλάκια λοιπόν
Γ.Σ.

1 Μαρτίου, 2007 στις 10:13 πμ

k. Γιώργο Α. Στάθη, σας αρέσουν τα πομπώδη. Για προσπαθήστε να μπείτε στη θέση αυτών των ανθρώπων. Δηλ. να ζούσατε εσείς μια ζωή με ταπεινώσεις και εξευτελισμούς. Θα είχε ενδιαφέρον ποια θα ήταν η αντίδρασή σας.

Εσεις με τη γραφή σας βγάζετε τον Κολοκοτρώνη κάτι σαν Πολ-Ποτ. Σας ενόχλησε η αντίδραση με το χασάπικο και τη μύνηση!!!! Πάει πολύ να θέλετε να βγάλετε τον άλλο ακροδεξιό. Αντε μην πώ καμιά χοντρή κουβέντα.

Αλήθεια, μπορείτε να μας πείτε με δυο λόγια την αποψή σας για το σχέδιο Ανάν.

1 Μαρτίου, 2007 στις 3:26 μμ

Η ώρα πέρασε ωραία, με τη θαυμάσια ταινία του ελληνο-αμερικάνου Αλεξάντερ Πέην “sideways” (αγνοώ με τι τίτλο παίχτηκε στην Ελλάδα). Δυο φίλοι σουλατσάρουν στους αμπελώνες και τα οινοποιεία της

Ώς «πλαγίως» παίχτηκε κύριε Πάνο! Τί γαμάτο εργίδιον! Πρός τό τέλος, στό χοτέλ τών δύο ηρώων, εκεί στά ήσυχα, μαύρο τό κάδρο κι αθόρυβο. Κτυπά, ανοίγει η πόρτα, επιστρέφει λαχανιασμένος ο μελλόνυμφος, θεόγυμνος. Αποδράσας από ανομίας κρεβάτι μιάς υπανδρεμένης η οποία απελάμβανε σοδομίαν ακριβώς τήν στιγμή καθ’ην ο σύζυγος μπούκαιρνε, κι άφηνε κλειδιά στό πάσο:

– Αγάπη μου! Γύρισα! Πού είσαι καλέ; Πεινώ σάν λύκος! Τί καλό έφτιαξες γιά σήμερα;
– Απευθυσμένο μέ σπέρμα ρέ λακαμά!

Πολύ γέλιο!

Τό είχα δεί σέ έναν κινηματόγραφο στήν Σαλονίκη – νομίζω στήν Βασιλίσσης Σοφίας…

Παπούλης

Κύριε Στάθη

Αφού είδατε το δεύτερο μου πόστ ,τότε να σας πώ ότι τα όποια στοιχεία χιούμορ , απλώς συνοδεύουν το βασικό επιχείρημα , με το οποίο κατά βάση συμφωνείτε.

Και επειδή ακριβώς η θεωρητική θεμελίωση πάσχει , ελλείψει του πρώτου αξιώματος Boole ( το λέω ήδη στο δεύτερο πόστ μου ) , τα άνωθεν σχόλια δεν μπορούν να είναι απολύτως αληθή ή απολύτως ψευδή .

Η τραγωδία , αγαπητέ , όταν ανιχνεύει στερεότυπα εποχικά , καταντά boulevard . Γι αυτό και προτιμά να ιχνηλατεί αρχέτυπα.

πχ η σύνδεση της ( με σημερινή φόρτιση ) λέξης χασάπης με τον Κολοκοτρώνη αντί να αναδεικνύει το τραγικό αποτελεί τελικά φάρσα , κάτι σαν προσπάθεια συγκόλλησης ουράς χελιδονιού σε οπίσθια τρικεράτωπα.

Και στα πλαίσια της καλόπιστης διάθεσης που διακατέχει την ομήγυρη θα επικοινωνήσω προσωπικά μαζί σας , όπως ευγενώς μου προτείνατε.

1 Μαρτίου, 2007 στις 5:15 μμ

Χρίστος

Να μπω λίγο αργά στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση? Στο manufacturing consent ο Τσόμσκυ αναλύεει τους γλωσσικούς μηχανισμούς που καλύπτουν τα δικά μας εγκλήματα απέναντι σε αυτά των άλλων – αν είναι δυνατό αποκρύπτονται τελείως, αν αυτό δεν γίνεται τότε ορθολογικοποιούνται – «ιστορική συγκυρία, ανάγκη εκδίκησης, συσσωρευμένο μίσος» κλπ κλπ – ο Αλλος πάντα δολοφονεί Αλογα – από απλό καθαρό μίσος… Και φυσικά και δεν μπορούμε να εφαρμόζουμε ηθικές και κριτήρια του 2006 στο 1821 – αλλά τότε γιατί το κάνουμε σε όλα τα υπόλοιπα γεγονότα – και τισ σφαγές στισ οποίες υπήρξαμε θύματα? Η έννοια του εθνικισμού, του να είσαι Ελληνας αλλάζει – και ξαναγράφουμε «σελίδες δόξας» με υλικά πολύ μεταγενέστερα. Ο Τσόμσκι πάλι είχε γραψει σε όσους τον κατηγορούσαν ότι συνεχώς τα βάζει με την χωρα του και όχι τα εγκλήματα των εχθρών του, ότι ξεκινάς από αυτά που μπορείς να αλλάξεις – πρίν (και όχι αφού) προσπαθήσεις να φτιάξεις το σπίτι των άλλων έχεις ευθύνη για το δικό σου σπίτι.. . Σε κάθε περίπτωση, βασική μου αρχή ήταν και είναι ότι πατρίδα είναι απλώς μια μορφή νοσταλγίας για την παιδική σου ηλικία (μεταφορικά και κυριολεκτικά) και όχι αξία.

1 Μαρτίου, 2007 στις 7:15 μμ

1 Μαρτίου, 2007 στις 7:37 μμ

Καλό μήνα ρε παιδιά. Γύρισα και ξαναφεύγω αστραπή σε άλλη δουλειά. Ετσι μόνο τηλεγραφικά, θα πω… δείτε το βαθμό που όλες οι απόψεις μας, ΚΑΤΙ έχουν να πουν, κάθε μία τους. Καμμία δεν είναι απόλυτα ψευδής. Ελάχιστες είναι (κατά προσέγγιση) απόλυτα αληθείς (και πάλι με μέτρο). Εγώ θα συμφωνήσω π.χ. σε ΟΛΑ όσα είπε ο τελευταίος συνομιλητής.

Για τον αγαπητό Παπούλη, ευχαριστώ που ΚΑΙ εκείνος κατάλαβε απόλυτα όσα είπα. Δεν πειράζει που διαφωνούμε σε κάποια επιμέρους θέματα. Πάντως υπάρχει και ένα θέμα που δεν είναι επιμέρους. Ο φόνος και ο βιασμός είναι αυτό που ειναι. ΔΕΝ ωραιοποιούνται με βάση το ότι συνέβησαν σε άλλη εποχή. Εκεί η λογική είναι απλή. Οποιος συναινεί σε ολοκληρωτική εξόντωση ενός είδους ανθρώπων (αμάχων) σε οποιαδήποτε εποχή ΕΙΝΑΙ χασάπης. ΔΕΝ είναι «συγκολλητής ουρών χελιδονιού με οπίσθια τρικεράτωπα». Τα μωρά που πετάχτηκαν στον τοίχο για να σπαστεί το κεφάλι τους τη στιγμή που οι μητέρες βιάζονταν, ΔΕΝ ξεπλένονται με εξυπνάδες.

Από κει και πέρα, αγαπητέ Σχολιαστή ζητώ συγνώμη αν εκφράστηκα λίγο ακραία. Ο καθένας εκφράζει τις ευαισθησίες του. Η απουσία επαφής πρόσωπο με πρόσωπο είναι γνωστό ότι τις ενισχύει. Αν διαβάσετε και εσείς αυτό που γράψατε, που ισοδυναμούσε με «ναι, ήταν χασάπης, αν έχετε πρόβλημα κάντε του μήνυση» θα καταλάβετε το λόγο που επιμένω στα προλεχθέντα. ΧΩΡΙΣ μύνηση…

Φεύγω και ευελπιστώ ότι θα κρατήσουμε αυτό το υψηλό επίπεδο, μιας συζήτησης πολύμορφης, ανεκτική στην πολυφωνία και όλα τα συναφή. ΠΟΛΥ σπάνια στο ιντερνέτ, και ενδεικτική του θετικού βαθμού που… ΕΜΕΙΣ έχουμε πάψει να είμααστε «ΚΑΙ χασάπηδες».

Τα λέμε 2-3 ώρες αργότερα
Γ.Σ.

Ο θειος Ισιδωρος

Γιωργο, με την ησυχια σου, κανε τις δουλειες σου κι εμεις εδω ειμαστε, δε φευγει κανενας.
Μην αγχωνεσαι.

1 Μαρτίου, 2007 στις 9:47 μμ

ο γαλατας

Σε ευχαριστώ θείε Ισίδωρε για την… θεϊκή υπενθύμιση ότι θα πάρω ίσως το Νόμπελ Πολυλογίας 2007, έτσι όπως τραβάει το πράμα… (χεχε) αλλά (μια που κινδυνεύω να το πάρω) ας πω και κάτι επιπλέον που με καίει, και από την πρώτη στιγμή ήθελα να σας το πω.

Ο αγαπητός υποψήφιος για το… Νόμπελ Ανεκτικότητας Ιντερνετίου 2007, γνωστός… χαλαροκράτης Πάνος Ζέρβας, διέπραξε ένα μικρό ατόπημα, που αποτελεί όμως KAI μεγάλη αδικία (στου Θανάση Τριαρίδη την αξιοπιστία) ως εξής:

ΠΑΝΟΣ:
«Είναι ακατανόητο, κάποιος που διαρρηγνύει τα ιμάτιά του για τα δικαιώματα των καταπιεσμένων, των μειονοτήτων κλπ (και πολύ καλά κάνει) να αμφισβητεί στους επαναστατημένους του ‘21 το υπ’ αριθμόν ένα ανθρώπινο (πολιτικό) δικαίωμα: την πάλη για απαλλαγή από την τυραννία και αυτοδιάθεση. Εκτός αν προκύπτει, με ορισμένο σύστημα σκέψης, πως η οθωμανική δεσποτεία δεν ήταν τυραννία και οι ραγιάδες δεν είχαν το δικαίωμα να θέλουν να απαλλαγούν από αυτή.»

Αυτή η παράγραφος είναι οπωσδήποτε αντικειμενικά πολύ άδικη (προς τον Τριαρίδη). Διότι (αντιγράφω από το κείμενο του Τριαρίδη) την αντίθεσή της:

ΤΡΙΑΡΙΔΗΣ:
«σαφώς και έπρεπε να γίνει η επανάσταση του λαού ενάντια στους δυνάστες Τούρκους διοικητικούς και Έλληνες κοτζαμπάσηδες, οι οποίοι με την συνεργασία του κλήρου δυνάστευαν τους κολίγους τους.»

Τώρα, ο «πολιτικός αναχρονισμός» (αν υπάρχει) στον Τριαρίδη, εκφράζεται στην επόμενη πρότασή του, που οραματίζεται (ΟΠΩΣ και ο Κολοκοτρώνης στην «ελληνο-αλβανική ομοσπονδία») μία εναλλακτική λύση, ΠΑΛΙ υπέρ της επανάστασης, η οποία όμως θα περιλάμβανε πολλά διαφορετικά είδη απελευθερωμένων ραγιάδων (και θρησκειών) σε μία απελευθερωμένη από τους Οθωμανούς ομοσπονδία.

Ομως, το να κατηγορούμε τώρα, μετά από τόσα και τόσα, τον ΕΝΤΙΜΟ ανθρωπιστή συγγραφέα Τριαρίδη, για το δικό του όραμα (περίπου παρόμοιο με ένα όραμα του Κολοκοτρώνη) αποσιωπώντας αυτό που είναι ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ, δηλαδή την Εθνοκάθαρση με αποκλειστική βάση τη θρησκεία, την ΠΡΩΤΗ μάλιστα στα Βαλκάνια, που ασφαλώς αποτέλεσε και πρότυπο για τις επόμενες, σημαίνει ότι ….(έστω και καλοπροαίρετα, ή άθελά μας) ΔΕΝ έχουμε εμείς οι ίδιοι τη στοιχειώδη αξιοπιστία και αντικειμενικότητα που απαιτούμε από τον αντίπαλο συζητητή/σχολιαστή.

Για μένα, όπως είπα πολλές φορές, το πρόβλημα ΔΕΝ είναι η ηθικολογία. Το πρόβλημα είναι ότι (όπως είπε κι ο μέγας Ελύτης) «Η αλήθεια κατασκευάζεται όπως και το ψέμα». Και αν θέλουμε να κατασκευάσουμε τη ΣΩΣΤΗ αλήθεια, για μένα αυτή δεν είναι άλλο από την απόλυτη αποφυγή εγκλημάτων στο ΜΕΛΛΟΝ, μέσα από τη συνειδητοποίηση όλων ανεξαιρέτως των εγκλημάτων του παρελθόντος. Ετσι (και μόνο έτσι) μπορούμε και να «επανορίσουμε» την Ελληνικότητα, σαν λογική και αισθητική συνέπεια με τις αρχές του Αρχαίου Ελληνικού Ανθρωπισμού (όπου οι πρόγονοί μας είχανε… κόπυραϊτ).

Πολυλογικώς πολυμορφιλώς δικός σας
ομαδικώς και ενωτικώς συλλογιζόμενος
ο «ΟΜΑΔΕΩΝ» Γιωργάκης

1 Μαρτίου, 2007 στις 10:10 μμ

Ο θειος Ισιδωρος

και μετα;

1 Μαρτίου, 2007 στις 10:15 μμ

1 Μαρτίου, 2007 στις 10:53 μμ

Υ.Γ. Αγαπητέ Σχολιαστή, ΔΕΝ γνωρίζω αρκετά για το σχέδιο Ανάν, για να το κρίνω. Διαβάζω πολλές φορές γι’ αυτό, ΔΕΝ διάβασα το ίδιο το κείμενο. Οσο περνάει ο καιρός, δικαιώνω ΠΟΛΛΕΣ φορές μέσα μου τον Οδυσσέα Ελύτη, που σθεναρά αντιστάθηκε ΟΛΗ του τη ζωή, σε οποιαδήποτε άμεση ανάμειξή του στην πολιτική. Ο θάνατός του το 1996, άφησε την Ελλάδα ορφανή από την πραγματική Πνευματική Ηγεσία της. Ζήσαμε έναν Μεσαίωνα, από τότε. Είμαι σίγουρος για πολλούς και διάφορους λόγους, και ΠΑΡΑ την οικονομική λιτότητα και κρίση (και πολλά άλλα) ότι ζούμε ΤΩΡΑ την Αρχή μίας πολύ μεγάλης Αναγέννησης. Οχι μόνο εμείς, αλλά όλος ο πλανήτης. Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥΣ που λέει κι ο Φουνέλιος. Τέλος, θα παρακαλέσω να λάβετε επίσης υπ΄όψη, στο ανελέητο μαστίγωμα του εγωπαθούς ιντερνετικού εαυτού μου, που (ίσως δικαίως) οραματίζεστε, να λάβετε ΕΠΙΣΗΣ υπ’όψη, τους αμέτρητους ιντερνετικούς πολέμους στους οποίους συμμετείχα κάποτε, ως απλός και ανένταχτος Ελληνας πατριώτης, το 1995-1997. Σε αυτούς τους καυγάδες, εναντίον Τούρκων (και άλλων) φασιστών, θυμάμαι χαρακτηριστικά μία φάση που είπα σε έναν Τούρκο «ΔΕΝ σε αντιπαθώ επειδή είσαι Τούρκος, αλλά επειδή κουρελιάζεις τα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ». Πολλά άλλαξαν από τότε. Η βασική μου αυτή πίστη όμως, υπερ-εθνικά πατριωτική, παραμένει ΜΙΑ και ΑΥΤΗ. (Και είναι επίσης, η βασική αιτία της Αναγέννηση που έρχεται. Εξού και η δική μου… υπογραφή).

1 Μαρτίου, 2007 στις 11:15 μμ

κ. RENAISSANCE A.V.0 αφού σας γοητεύει η λέξη «χασάπης» ας της δώσουμε σύγχρονο περιεχόμενο.

Τα πρώτα χρόνια της δεκαετίας του 90, ο Τούρκικος στρατός, γνήσιος εκφραστής της κεμαλικής ιδεολογίας, ξεπάτωσε στην κυριολεξία χιλιάδες χωριά στην περιοχή της ανατολίας με σκοπό να δημιουργήσουν καμένη γη για τους αντάρτες του Οτσαλάν. Οι κούρδοι κάτοικοι των κατεστραμένων χωριών πήραν ότι μπορούσαν, και μετανάστευσαν στην Κωνσταντινούπολη και όπου αλλού μπόρεσαν. Μπορούμε να πούμε ότι έβαλαν εκατομύρια ανθρώπους στον πάγκο του χασάπη και τους κατέστρεψαν τη ζωή.

Για διαβάστε λίγο για το σχέδιο Ανάν, για να δούμε ποιον άλλο επιχείρησαν να ξαπλώσουν στον πάγκο του χασάπη και τα ξαναλέμε. Με την τάση σας να προσπαθείτε να καλύψετε όλα τα θέματα, δεν μου ακούγεται και πολύ πειστικό ότι δε φροντίσατε να αποκτήσετε σαφή απόψη για το σχέδιο Ανάν.

Υ.Γ. Επειδή σέβομαι τον αξιότιμο κ. Πάνο που φιλοξενεί τις απόψεις μου, στο βαθμό που ο διάλογος είναι κόσμιος δεν πρόκειται να χρησιμοποιήσω κοσμητικά επίθετα και χαρακτηρισμούς. Κυρύσσω τη λήξη των εχθροπραξιών.

2 Μαρτίου, 2007 στις 12:09 πμ

Και εγώ, το ίδιο, αγαπητέ Σχολιαστή.

Θα σας απαντήσω (αφού το ζητάτε) με τις μέχρι τώρα ατελείς διαπιστώσεις μου για το «σχέδιο Ανάν» και όλα τα συναφή.

Θεμελιώδη υποχρέωσή μου, ως Ελλην, θεωρώ τον καθαρισμό της δικής μας πλευράς από τα «ζιζάνια» των περιστασιακών (έστω) εγκλημάτων της δικής μας πλευράς. Φυσικά, με εξόργισαν και με εξοργίζουν εξίσου με εσάς, τα εγκλήματα των Τούρκων. Η απαράδεκτη (ακόμη) κατάσταση της Τουρκίας με ανησυχεί ώρες-ώρες αφάνταστα. Μεγάλα οικονομικά και πολιτικά συμφέροντα επιμένουν να χώσουν αυτή τη χώρα στην ΕυρωπαΪκή κοινότητα κάπως πρόωρα. ΔΕΝ βλέπω το λόγο να διαφωνήσω λοιπόν με την πάγια, συνολική Λογική της χώρας μας, πλην του γεγονότος ότι για όσο διάστημα η Τουρκία δεν παραδέχεται ιστορικά (και παρόντα) εγκλήματά της, ΔΕΝ πρέπει να ενδώσουμε με κανέναν τρόπο στα προαναφερθέντα συμφέροντα. Αυτό συνοψίζει τις θέσεις μου. Ας μην γενικεύουμε βεβαίως ότι… όλοι οι Τούρκοι υποστηρίζουν τα απαράδεκτα αυτά πράματα της χώρας τους. Πολλοί σιωπούν γιατί φοβούνται και άλλοι διώκονται. Γνωστά όλα αυτά.

Πριν πάω όμως στο σχέδιο Ανάν, για το οποίο δυστυχώς ΔΕΝ γνωρίζω αρκετά, θα εξηγήσω τις απόψεις μου για τα «ζιζάνια» της δικής μας πλευράς. Δυστυχώς η χώρα μας έχασε πολλές φορές, πολλά από τα δίκαια αιτήματά της λόγω αυτών των «ζιζανίων». Για παράδειγμα, έχασε την ευκαιρία να επιτύχει την σύνθετη ονομασία της γνωστής μικρής Βόρειας γείτονος χώρας (την οποία εγώ περιπαιχτικά αποκάλεσα «CD.ROM») λόγω της αδιαλλαξίας που είχαμε πολλοί κάποτε να διεκδικούμε αποκλειστικό κόπυράϊτ σε μία ευρύτερη γεωγραφική περιοχή. Τα επιχειρήματά μου για αυτή την υπόθεση τα έχω συνοψίσει σουρεαλιστικώς στην κάτωθι σελίδα:
http://www.omadeon.com/writings/anti_zoulouraris.html

Θα μου πείτε τώρα, ΤΙ σχέση έχει αυτό με το σχέδιο Ανάν. Θα σας πω. Πάμε λοιπόν στα σχετικά με την Κύπρο δικά μας (πατριδοκάπηλα και πατριδοκτόνα) «ζιζάνια». Σε ΤΙ ωφέλησε άραγε, ο «υπερ-πατριωτισμός» ορισμένων δικών μας εξτρεμιστών που κάποτε (ΠΟΛΥ πριν την εισβολή και παράνομοη κατοχή)… έσφαζαν Τούρκους αμάχους (και όλα τα συναφή); Σε τίποτε απολύτως, νομίζω. Ισα-ίσα, έφερε νερό στο μύλο της Τουρκικής προπαγάνδας, μέχρι σήμερα. Να τα αρνηθούμε? ΠΩΣ θα μπορούσαμε, στη σημερινή εποχή της αυξανόμενης επικονωνίας και ιντερνετικής πληροφόρησης, εμείς οι απόγονοι εκείνων που θέσπισαν Αλήθειες και Ανθρώπινα Δικαιώματα, να… υπηρετήσουμε την απόκρυψη της οποιασδήποτε Αλήθειας? ΔΕΝ μας συμφέρει αυτό. Εγώ αν ήμουν υπουργός στην Κύπρο, θα διέταζα την κατασκευή ειδικού site όπου το μισό θα ήταν γεμάτο από στοιχεία για τους δικούς μας εξτρεμιστές και τα εγκλήματά τους, και το άλλο μισό (αν και… ΔΕΝ φτάνει το μισό, θέλει πολύ περισσότερο αν λάβουμε υπ’όψη και όσα σταχυολογήσατε) θα είχε τα εγκλήματα της Τουρκίας. Η Ιστορία, αλλά και η κοινή γνώμη, πιστεύω ότι τότε θα μας δικαίωνε. Θα κερδίζαμε ΠΟΛΛΑ περισσότερα από την απόκρυψη των δικών μας άπλυτων.

Καταλήγω με το σχέδιο Ανάν. Πολύ… ξενέρωτο μου φάνηκε, διότι δεν έχει ΚΑΝ τη δημιουργικότητα απλών προτάσεων όπως εκείνη της προηγούμενης παραγράφου. Λίγο άδικο επίσης μου φάνηκε, προς τους Ελληνες, από τα λεγόμενα φίλου μου που είναι Κύπριος, ζει στην Ελλάδα, και κάποτε ήταν μάλλον ακροδεξιός, αλλά τώρα είναι απολιτικός, δημοκρατικός και ασχολείται μόνο με μουσική (γειά σου Αντρέα!) Επειδή δεν έτυχε να διαβάσω το ίδιο το σχέδιο Ανάν, και πάντοτε έχω άλλα πράγματα να κάνω, οι απόψεις μου είναι μάλλον μετριοπαθώς εναντίον του (δηλαδή όσων ξέρω γι’ αυτό). Αν ήμουν Κύπριος φυσικά θα ήξερα πολύ περισσότερα. Βρίσκω την όλη κατάσταση με αυτό το σχέδιο αρκετά μπερδεμένη. Ομως οι προτάσεις μου στο χώρο της Τέχνης και της Σουρεαλιστικής έμπνευσης παραμένουν. ΔΕΝ αναμένω να με ακούσει κανείς. Πάντως όσα είχα να πω, σας τα είπα.

Γ.Σ.

Παπούλης

«Τα μωρά που πετάχτηκαν στον τοίχο για να σπαστεί το κεφάλι τους τη στιγμή που οι μητέρες βιάζονταν, ΔΕΝ ξεπλένονται με εξυπνάδες.»

Αυτό κατάλαβες κ. Στάθη από το τελευταίο μου ποστ;;;;

Πρόκειται για «αξιωματική» εκ των προτέρων κατανόηση.

Παρά τους ακκισμούς και τις εκατέρωθεν ρεβεράντζες φαίνεται ότι δεν επικοινωνούμε τελικά…
Όσο για το σχέδιο Ανάν , θα ήταν καλύτερα να το αφήσουμε εκεί που είναι ( αν πώ πού θα θεωρηθεί μη πολιτικά ……ορθόν ) . Θέλει βαθειά γνώση και εμπειρία η προσέγγιση τέτοιων θεμάτων.

Δεν θα επανέλθω και θα ευχαριστήσω το Πάνο για την υπομονή και την ανοχή του.

2 Μαρτίου, 2007 στις 12:16 πμ

bioannis

Μικρασιάτα μου…. τόλεγα εγώ, που είσαστε??? μας λείψατε…!!

2 Μαρτίου, 2007 στις 12:19 πμ

2 Μαρτίου, 2007 στις 8:39 πμ

Παπούλη, ΟΧΙ, ΟΧΙ, απλώς έγινε παρανόηση.

Είπες
«“Τα μωρά που πετάχτηκαν στον τοίχο για να σπαστεί το κεφάλι τους τη στιγμή που οι μητέρες βιάζονταν, ΔΕΝ ξεπλένονται με εξυπνάδες.”

Αυτό κατάλαβες κ. Στάθη από το τελευταίο μου ποστ;;;;»

ΜΕ ΤΙΠΟΤΕ δεν κατάλαβα αυτό το φριχτό πράμα από τα νηφάλια και σωστά σχόλιά σου, αγαπητέ Παπούλη!!!

Απλούστατα, το γεγονός αυτό «Τα μωρά που πετάχτηκαν στον τοίχο για να σπαστεί το κεφάλι τους τη στιγμή που οι μητέρες βιάζονταν» είναι ένα αναμφισβήτητο ιστορικό γεγονός (που συνέβη στην Τριπολιτσά). Το ανέμειξα ρητορικά με τη λέξη «εξυπνάδες» προσπαθώντας να υπενθυμίσω κάποια δυσάρεστα πράματα που σαφώς ΔΕΝ έχουν την παραμικρή σχέση με σένα.

Επίσης, διαφωνώ ήπια και με την απογοήτευσή σου. Εγώ θεωρώ ότι επικοινωνούμε ΑΠΟΛΥΤΑ. Φυσικά δεν είναι απαραίτητο πάντα να συμφωνούμε. Γι’ αυτό άλλωστε και κάνουμε διάλογο.

Είμαι κι εγώ πια… παππούς του ιντερνέτ, φίλε Παππούλη. Αν και φαίνομαι πολύ νεώτερος, ξέρω κι από παρεξηγήσεις κι από ιντερνετικούς πολέμους της φακής για αδειανά πουκάμισα (σεφεροειδώς) και όλα τα συναφή.

Και έχω βάλει ένα στοίχημα. Με τον εαυτό μου, με τους άλλους, ΚΑΙ με σένα.

Πολύ απλό το στοίχημα: ΘΑ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΜΕ.

Οταν τα μυνήματα νικήσουν το θόρυβο,
όταν ο τελευταίος εμπρηστικός λόγος στραγγαλιστεί με τα έντερα του τελευταίου ειρωνευτικού διχασμού, τότε και μόνον τότε η Ιντερνετική Ανθρωπότητα θα… νικήσει (στον Τιτάνειο νέο αγώνα της, κατά της… υπερφόρτωσης πληροφορίας). Περισσότερα γράφω σε άλλες σελίδες. Π.χ.
http://www.omadeon.com/writings/comprehension101.html

Εγώ θα επανέλθω… στο ταπεινό αίτημά μου να… επανέλθεις
Γιώργος Α. Στάθης

2 Μαρτίου, 2007 στις 10:23 πμ

Ρε βιοάννη τον φόβισες τον άνθρωπο. Καλά, ΤΙ ρεμάλια που είστε εσείς τα τσιράκια του Τρεμόπουλου. Ονομα και πράμα αυτός ο τρεμό-πουλος ρε παιδί μου. Ετσι μιλάνε, ρε? Ετσι αποκαλούνε τον άλλο?

Ακούς εκεί… «Μικρασιάτη»!

τσκ, τσκ, τσκ…
:)))))

suigenerisav

ΑααΝ ΥΠΟΨΙΑΣΤΩ ότι το γλυκό μου «poor refugee boy», μεταμορφώθηκε σε ‘παπούλη’…
🙂

@
βιοαννη
έχει δίκιο ο ‘αναγεννησιακός’ σύντροφος από πάνω [με το εύηχο και οπτιμιστικό παρανόμι-θα πρότεινα θετικό πρόσημο στην αριθμητική σήμανση, αλλά ΟΚ].
Πως μου τον προγκάς έτσι δλδ τον νιό που γέρασε?

@
Θείον Ισίδωρον
εγραφες καποια στιγμή:
«θελω να μου πεις την αποψη σου για τον Μπενιζέλο Ρούφο (απαντηση επι του θεματος περιμενω και απο τον Σουϊγκενερις).»
Σε ενδιαφέρουν προσώπατα από την εποχή του ‘Τζουμπέ’, καταπως καταλαβαίνω..
Δεν είμαι σίγουρος, πρέπει να σου πως, για το αν και κατα πόσο βγήκαμε ποτέ από κείνα τα χρόνια.
Άλλοτε κοιτάω δίπλα μου και λέω, ‘ναι’.
Πήγαμε παραπέρα.
Άλλες φορές πάλι, σκέφτομαι πως τη ‘διανοητική φουστανέλλα’ μας, σαν κι εκείνον, ούτε και μεις θα την απεκδυθούμε ποτές μέχρι τα τέλη της ζωής μας-γιατί από κάτω θα προβάλλει η γύμνια μας.
Ας καταγγείλουμε λοιπόν τώρα, ετά από όλα αυτά, μαζι με τ’ άλλα παιδάκια τα ‘φράγκικα’ και ας υμνήσουμε ανερμάτιστα την ελληνική ‘ιδιοπροσωπία’!
😉

2 Μαρτίου, 2007 στις 11:42 πμ

2 Μαρτίου, 2007 στις 12:38 μμ

Σύντροφε SuiGeneris Νικηφόρον έτος,
τα σχόλιά σου απειλούν σοβαρά το… εγώ μου.
Το βρίσκω επικίνδυνο (δια το Εγώ μου) να… συμφωνώ σε όλα μαζί σου, αλλά… ΤΙ να κάνουμε? Αφού συμφωνώ σε όλα! :)))

ΑΛΛΟΥ είναι το προσωπικό μου πρόβλημα, τώρα.
Μήπως, σύντροφε, ξέρεις κάνα μαγαζί, όπου μπορώ να αγοράσω καμμια… φουστανέλλα της φτήνειας (ξέρεις εσύ, δεύτερο χέρι, αλλά όχι σκισμένη)

Δεν θα έχω ΤΙ να φορέσω στο… επόμενο πάρτυ του τιμημένου μουσικού Club «Sui Generis» και σκέφτηκα να προνοήσω από τώρα, για του χρόνου (Νικηφόρον Ετος Αναγέννησης 1). Επιπλέον με μπέρδεψες. Μήηηηπως είμαι Παλαιοημερολογίτης και εγώ, και στην πραγματικότητα… μπήκαμε ΗΔΗ στο Νικηφόρον Ετος 1, και δεν το χαμπάριασα, μέσα στην… αλαζονεία μου?

«Η σκιά σας είναι σύμβουλος κακός
βαδίζετε κάτω από το φως
του κατακόρυφου ήλιου» -Οδυσσέας Ελύτης

(ακόμη και ΜΕΣΑ στη νύχτα και στο τρελλό ραίηβ-γλέντι… θα συμπλήρωνα εγώ).
Aναγεννησιακά δικός σας
ο Γνωστός άγνωστος

Ο θειος Ισιδωρος

suigenerisav,
Τζουμπε δε λεγανε το Βουλγαρη (διηκητη της Υδρας και υποναυαρχο του Σουλτανου), ή κανω λαθος;

2 Μαρτίου, 2007 στις 12:57 μμ

2 Μαρτίου, 2007 στις 1:23 μμ

…Πολυ σωστα. Μαζι με τον Ρουφο και τον Καναρη αποτελεσαν την τριανδρια μετα την εξωση του Οθωνα. Ο Ρουφος ηταν μονιμος φουστανελλας ενω ο Βουλγαρης δεν αποχωριζοταν τον μακρυ «τζουμπε» του.

2 Μαρτίου, 2007 στις 3:48 μμ

Οωωπ! Ο «Τζουμπες» Δημητριος Βουλγαρης, πρωθυπουργος κλπ. ηταν πολυ νεος για να εχει αυτα τα αξιωματα κατα την τουρκοκρατια (ημ. γεν. 1802). Προφανως ο μπαμπας κοτζαμπασης Γεωργιος Βουλγαρης ηταν αυτος που αναφερεται ο θειος. Παντως «Τζουμπες» λεγοταν ο γιος.

Ο θειος Ισιδωρος

Αλκη,
αυτον τον τζουμπε λεω, το Γιωργαρο, με τον οποιο συμπεθεριασα μεσω μιας τρισεγγονης του, της οποιας της φαγανε το σπιτι στην Υδρα για να το κανει ο Μπρανσον καζινο και στο τελος πηραμε ολοι μαζυ τ΄αρχιδια μου ας ειναι ελαφρυ το χωμα που τον σκεπαζει κιαμα του πεφτει βαρυ ας τον πανε στη Σαντορινη να τον σκεπασουνε με ελαφροπετρα.
Αμην!

2 Μαρτίου, 2007 στις 4:07 μμ

Παπούλης

Με αναγκάζετε αγαπητοί να επανέλθω ΅

ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΜΕΡΙΚΟΙ ΝΟΜΙΖΟΥΝ

…και το εννοώ …

το ανέφερα σε απορία του Θείου σε πρότερο σχόλιο..

…ούτε Μικρασιάτης ή γλυκό σας μεταναστίδιον … δεν έχω μπλόγκ ορέ…..

κ. Στάθη νόμισα , ίσως λανθασμένα , ότι το «εξυπνάδες» αναφέρεται σε μένα … αλλά με καλύψατε.

Όμως για το υπό συζήτησιν δεν έχω τίποτε πλέον να πω , παρά μόνο να συμφωνήσω με τον suigenerisav ότι η εποχή του Τζουμπέ ( ριχτό πανωφόρι … κάτι σαν ρόμπ ντε σάμπρ επί το βαρύτερο ) ποτέ δεν παρήλθε για την χώρα μας….

2 Μαρτίου, 2007 στις 5:14 μμ

2 Μαρτίου, 2007 στις 5:21 μμ

Παπούλη καλώς σε ξαναβρήκαμε.
Εδώ πέρα… δεν χρειαζόμαστε «κυτίο παραπόνων», πια, όσο… κυτίο παρανοήσεων. Τόχω ρίξει ΚΑΙ στην πλάκα, όπως είδατε. Τα συνηθισμένα μας ιντερνετικά ανακλαστικά όμως αλλάζουν ραγδαία, όταν καλυτερεύει ο διάλογος. Ευτυχώς μας… έβαλε τα γυαλιά το θέμα μας.

Πρόκειται για συνομωσία… ανοιχτότητας μεταξύ των μυαλών μας. Και είναι αρκετά αστείες (ώρες-ώρες) οι παρεξηγήσεις μας. Π.χ. το «μικρασιάτης»…
Γ.Σ.

Ο θειος Ισιδωρος

suigeneris και Αλκηβιαδη,

Ο Μπενιζελος Ρουφος, μολις ηρθε ο Καποδιστριας πηγε και του ρουφιανεψε τον Κολοκοτρωνη οτι εβαλε το Σαγιά και σκοτωσε το Νενεκο.
Τοτε ο κυβερνητης εξυσε τ΄αρχιδια του λεγοντας του οτι να μην ανησυχει και πως θα εξετασει το αιτημα του και θα τον ενημερωσει σχετικα.

Btw ξερετε πως πεθανε ο Σαγιας?

2 Μαρτίου, 2007 στις 5:26 μμ

Ο θειος Ισιδωρος

Ρε παπουλη, να σε ρωτησω κατι, απο τη Μικρασια εισαι?
Δε μου λες, ενα προσφυγοπουλο που κυκλοφορει εδω μεσα κλαμενο και ρακενδυτο, τοχες δει κατα το συνοστισμο στην παραλια?
Μηπως ξερεις αν γλυτωσανε οι εδικοι του?

2 Μαρτίου, 2007 στις 10:42 μμ

Παπούλης

Τραβάει η όρεξη σου ρε θείο ανούσιους καυγάδες ;;;
Σου απάντησα δυό φορές και αρκεί….

Αν οι απόψεις μου δε σου κάνουν με γειά σου με χαρά σου.

( Ο Π.Ζ. βλέπει το email μου , μπορεί να στο δώσει και τότε να σου πώ ποιός , ολότελα άμοιρος των υποψιών σου , είμαι … αν και νομίζω ότι έχετε σοβαρώτερα θέματα να ασχοληθείτε )

2 Μαρτίου, 2007 στις 11:15 μμ

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:00 πμ

Θειον Ισιδωρον
…Ααααα! Κι εγω το πηγα στο ενδυματολογικο μια και Ρουφος και Τζουμπες ειχαν ειδικο σταιλιν για ολη την διαρκεια της καριερας τους. Το οτι ο Σαγιας σκοτωσε τον Νενεκο τοξερα, τα περι καρφωματος ομως οχι.Παντως ο Ρουφος πηρε διοικητικες θεσεις και επι Καποδιστρια.

foxtrotdog

Ο Τριαριδης γραφει για την ελευθερια.Αυτος ειναι ελευθερος αραγε¨? Πως οριζεται η ελευθερια? Ο υποκειμενισμος του καθε ανθρωπου οριζει την ελευθερια προφανως κατα το δοκουν.Απο κει και περα η ομαδοποιηση ομαδων ανθρωπων δινει τις διαφορες εννοιες (που συμφερουν την καθε ομαδα) της ελευθεριας.
Αρα για ποια ελευθερια συζηταμε ?
Εθνοκαθαρση , εθνικισμος και τα λοιπα δημιουργηματα της νεας εποχης.
Οροι κατασκευασμενοι σε συγχρονες χυτρες ταχυτητας που προσπαθουν να τις βαλουν να φιλτραρουν τις πραξεις παρελθοντων ετων.
Ο λαος λεει οτι η γλωσσα κοκκαλα δεν εχει αλλα κοκκαλα τσακιζει.
Εδω παρατηρειται το φαινομενο της εννοιολογικης αλλοιωσης των λεξεων και της αντικαταστασης τους με κατασκευασμενες εννοιες που καποιοι προσπαθουν να επιβαλλουν.
Και χυνονται ποταμοι πληκτρολογησεων και ωρες ατελειωτες για να βρεθει ακρη στο τι εννοει ο ενας και τι ο αλλος.
Σφαχτηκαν τουρκοι στην Τριπολιτσα.Και λοιπον στις μαχες και στον πολεμο οι αντιπαλοι τι σφαζουν κοτοπουλα?
Ο τριαριδης ανακαλυψε την αμερικη ξαφνικα η οταν επρεπε για δικους του λογους να ανακαλυψει οτι δεν σφαχτηκαν μονον τουρκοι αλλα και εβραιοι?
Που ηταν και που ειναι ο τριαριδης και τα δικτυα του να φροντισουν εκτος τους ρομ -που αν τους φροντιζουν οπως διατεινεται μπραβο τους-να ασχοληθουν με τους υπολοιπους ελληνες πολιτες που την περνανε σπαρτιατικα με τις πενιχρες συνταξεις που παιρνουν?
Μηπως ασχοληθηκε με αυτους που πολεμησαν στην κυπρο και γυρισαν πισω στα κακα τους χαλια και καμμια κρατικη αρχη δεν τους ηξερε?
Στις μερες μας υπαρχει μια γενικευμενη σχεδιασμενη κινηση αποδομησης του κοινωνικου ιστου αυτης της χωρας η οποια στοχευει στην δημιουργια ενος μοντελλου συμμετοχικης υποτιθεται δημοκρατιας μεσα απο τις λεγομενες μκο.
Αυτο σημαινει οτι χρειαζεται λιγοτερο κρατος.
Αλλα δεν ακουσα να σημαινει και λιγοτερους φορους.
Ο τριαριδης λοιπον απο την μερια του ορθα υπηρετει τον λογο υπαρξης του που αν οι διαφοροι κολοκοτρωνηδες δεν επρατταν αυτα που επραξαν θα ειμασταν σημερα καταδιωκωμενοι απο τους τουρκους και δεν θα γραφαμε ομορφες ιστοριουλες εδω κι εκει.
Η Γωγου καπου εγραψε οτι δεν στοχευουνε τα ποδια μας το Κεφαλι μας στοχευουν και ειχε δικιο.
Ο τριαριδης δεν ειναι μονος αλλα αποτελει μερος του δικτυου και ακτινα του και ετσι λειτουργει γιατι το συστημα αυτο ειναι πολυπλοκαμο και εμφανως αντιρροπο για τους εξω απο αυτο.
Εχει το φαινεσθαι.
Καθε μερα ανακαλυπτονται αρατα και θεματα απο την εποχη του σιδηρου του χαλκου την προιστορικη εποχη με εναν και μονο στοχο:
να ξαναγραφτει η ιστορια στα μετρα του νεου επερχομενου συστηματος.
Ο αρχαιος ελληνας ηταν γκει ο αρχαιος σπαρτιατης ηταν αιμοβορος ο αρχαιος ελληνικος πολιτισμος δεν υπηρξε η ακροπολη ειναι ρωμαικο μνημειο.
Η επανασταση του 21 ηταν μια σειρα απο βδελυρες και αποκρουστικες πραξεις των ελληνων της εποχης εναντιον των υποδουλων τουρκων.
Αραγε η γερμανικη κατοχη υπηρξε?? και γιατι αραγε??
την δεχονται?
Και αν ναι γιατι??
Για σκεφτειτε και λιγο αναποδα.
Μηπως μεσα απο τα φιλτρα της ελευθεριας της εθνοκαθαρσης του εθνικισμου των δικαιωματων των μειονοτητων του αυτοπροσδιορισμου των μειονοτητων και ολων αυτων των νεοφανων εργαλειων στοχευουν στην δημιουργια αυτου που ελεγε ο χιτλερ κατα παραφραση «μια θρησκεια ενα κρατος ενας αρχηγος» που ουσιαστικα ειναι φτου ναζι??
Με το να μας απασχολουν επι μερους ζητηματα και να τα αναγαγουμε σε κεντρα βαρους αποψεων χανουμε την σφαιρικη αντιληψη της πραγματικοτητας.
Ετσι καποιες σκεψεις κανω……….

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:34 πμ

3 Μαρτίου, 2007 στις 9:52 πμ

Ρε συ φοξ τεριε… Δεν την κοπανας απ’το παζαρι λεω γω;*

*Ξερω οτι ειμαι αγενεστατος, αλλα μετα απο 60 ωρες στο ποδι δεν τις αντεχω τις μ@λ@κι3ς. Ποιος μπορει ν’αντεξει ολες αυτες τις τριχες που γραφεις μαζι; Ναι ζωμεν εις μιαν διαρκως αποδομουμενην κοινωνιαν καιρος λοιπον δια την παλιγγενεσιαν… δεν εχεις να προτεινεις διορθωτικας κινησεις; Εκδηλωσου λιγο ακομα…Θα πεσει γελιο.

foxtrotdog

Προφανως εχεις φασιστικο ιο μεσα σου γιατι φαινεται οτι σουαρεσει να αυτολιβανιζεσαι.
Καιποιος εισαι εσυ που δινεις εντολες σε καποιον αλλο τι θα κανει και τι θα πει χιτλερισκε της δεκαρας δικην ασφαλιτη.
Λοιπον επειδη και εγω δεν αντεχω τα σκουπιδια σαν κι εσενα-γιατι βρωμανε ασχημα αει χασου που λενε στο χωριο μου-

3 Μαρτίου, 2007 στις 9:59 πμ

foxtrotdog

Δεν μοιαζεις για αλκιβιαδης μαλλον για ντομπερμαν φερνεις.
ΚΑΙ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ ΠΛΥΣΙΜΟ…

3 Μαρτίου, 2007 στις 10:12 πμ

3 Μαρτίου, 2007 στις 12:39 μμ

Ρε παιδιά αφήστε το…. παλιό αυτό πολύτιμο λογισμικό να εκφραστεί ελεύθερα.

Αν τον κράξετετε πολύ μπορει και να σταματήσει να εκφράζεται ελεύθερα, και δεν θα μπορέσω να φτιάξω σωστά την… Τεχνητά Ευφυή προσομείωσή του.

ΔΕΝ κάνω πλάκα. Αύριο θάχουμε έλλειψη δειγμάτων αυτού του παλιού χαλασμένου λογισμικού. νιαμ -νιαμ αχ ΤΙ ΝΟΣΤΙΜΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ!!!

G.A.S.
http://www.omadeon.com/sourcecode/ai_bigot.html

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:05 μμ

Ρε γερικο foxtrotdog,
εμενα προσωπικα με ακουμπησαν οι αληθειες σου και ταρακουνηθηκα.
Ειδικα εκει που λες για τον Χιτλερ και τους Ναζι, ηταν τετοια η δυναμη του λογου σου και η ισχυς του παραδειγματος που η αποψη σου εγινε αναρπαστη.
Απειλουμεθα απο ενα αορατο μυστικο σχεδιο αποδομησης.
Την ωρα που εμεις κοιμωμαστε φιλαρεσκα μεσ΄την ανωτεροτητα μας, σατανικα μυαλα αγρυπνουν και απεργαζονται καταχθονια σεναρια εξανδραποδισμου μας.
Τελος η επαναπαυση.
Στ΄αρματα, στ΄αρματα !!!

Για πες κι αλλα τετοια!

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:09 μμ

Να φύγω, θείε; 🙂

foxtrotdog

Εκδηλος ειναι ο ρατσιστικος πανικος σας και η εγωπαθης τεχνητη ευφυης προσομειωση σας.
Νομιζετε οτι εκφραζετε αντικειμενικα την υποκειμενικη σας πραγματικοτητα με εναν τροπο που θυμιζει το ανωτερο πνευμα του απο το οποιο εκπορευεται η απολυτη αληθεια.
Και επειδη εχετε πολλα νομισματα θεωρειτε οτι ενας ειναι θα περασει..
Εσυ ρε θειε μπορεις να μου πεις τι ειναι το γερικο foxtrotdog?
Φαινεται οτι το περασες για ντομπερμαν,αρα σε αλλον αναφερεσαι.
Για θειος δε μαλλον εσυ εχεις γερικο προφιλ.
οσο για το omadeon καλαμαρα που εχεις καβαλλησει ρε σταθη απο δω μεχρι τη γη του πυρος.
Σιγα τα ωα και την τεχνολογια που αναπτυσσεις για το καλο?? σου?? του τοπου? η να να παριστανεις τον καμποσο.
Μαλλον σε βαθια νυχτα βρισκεσαι απο πλευρας ανθρωπινης.
Ζησε στο ματριξ που εχεις στο μυαλο σου.
Η κοινωνια χρειαζεται πρωτα ανθρωπους και οχι μεταλλαγμενα προιοντα τεχνητης ευφυιας με νευρωνες διαδικτυακης αυταπατης που πασχουν απο νευρικη εγωπαθεια και ναρκισσισμο.
Η μπαλλα σε σας ρομποκοπς…….

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:18 μμ

foxtrotdog

Α! και για να μην ξεχνιομαστε
δειτε ποιος ειναι τελικα ο αρχηγος
στο ματριξ που εχετε στησει και
το βρηκα πριν απο λιγο…

http://satyrikon.wordpress.com/2007/02/17/166/

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:32 μμ

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:44 μμ

φιλάκια θείε 🙂

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:54 μμ

TETOIA ΘΕΛΟΥΜΕ! ΘΕΛΩ ΚΙ ΑΛΛΟ, ΚΙ ΑΛΛΟ!

«Η κοινωνια χρειαζεται πρωτα ανθρωπους και οχι μεταλλαγμενα προιοντα τεχνητης ευφυιας με νευρωνες διαδικτυακης αυταπατης που πασχουν απο νευρικη εγωπαθεια και ναρκισσισμο.»

Ρε παιδιά, αυτό είναι ακριβώς εκείνο που έψαχνα. Τώρα φτιάχνω τον επεξεργαστή μορφολογίας, οπότε το πρόγραμμα «Τεχνητός Φανατίλας» θα παράγει ΑΚΡΙΒΩΣ προτάσεις όπως η προηγούμενη. Μέχρι τώρα αποδίδει τέλεια με αγγλικές προτάσεις μόνο, λόγο της απλούστερης μορφολογίας τους. Δείτε δείγματα εδώ:
http://www.omadeon.com/sourcecode/ai_bigot_text.html#SampleextOutput

Μόλις είδα το σατιρικό «ποιός είναι ο αρχηγός» του αγαπητού φοξ-τροτ-σκυλά. Ατύχησα στις προσδοκίες μου… ΔΕΝ ήμουν εγώ…
μπου-χα-χα-χααα-χααααα (πάντως πολύ καλό είναι, ο τύπος έχει χιούμορ, οπότε ΠΟΥ θα πάει, ΔΙΚΟ μας θα τον κάνουμε ΚΑΙ αυτόν!!!)

Χαιρετώ από τη γή του Πυρός (Βασίλειο των Γελώντων Πιγκουίνων)
νιάου
Ομαδεών (techno-trance-rave-cat puraver)

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:57 μμ

RENAISSANCE A.V.0, τον πουλο.

foxtrotdog, θα επιστρεψω.

foxtrotdog

Τουλαχιστον βρεθηκε και ενας μοναδικος κοινος επεξεργαστης!!!!Κατι ειναι κι αυτο.
Μπορει να εχουμε βρεθει και στο ιδιο ματριξ!!!
η ειμαστε σε κοσμους παραλληλους?
Χαιρετω προς το παρον….απο σκυλοχορευτικο(foxtrotdog) μου κεντρο…

3 Μαρτίου, 2007 στις 2:59 μμ

3 Μαρτίου, 2007 στις 3:04 μμ

http://www.omadeon.com/sourcecode/bigot.zip
(η παλιά έκδοση που μόλις ξανα-ανέβασα, ώστε να πειραματιστείτε μαζί της, π.χ. αλλάζοντας τη βάση δεδομένων με… άλλες φανατικές ιδεολογίες. Η νέα έκδοση δεν αργεί… Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥΣ)
Γ.Σ.

3 Μαρτίου, 2007 στις 3:14 μμ

Kαλα αυτο το φοξ τερριε λεει πολυ…Τον θελω καθε μερα εδω!

3 Μαρτίου, 2007 στις 3:15 μμ

Κατεβάστε το πρόγραμμα, κάντε unzip σε ένα εύκολο directory, π.χ. C:\bigot, και μετά ano
1) ανoίξτε παράθυρο DOS (command prompt)
2) γράψτε ‘CD\bigot’
3) γράψτε ‘bigot’ (σκέτο) για να δείτε παραγωγές τρέχουσας Βάσης Φανατίλας (που κοροϊδεύει τη φανταστική χώρα «Μπασταρδονία» / «CD-ROM»), ή
4) γράψτε ‘bigot altkbs.txt’ (σκέτο) για να δείτε παραγωγές Βάσης Φανατίλας που κοροϊδεύον Φανταστικό Καθεστώς Μεγάλου Αδελφού, ή
5) γράψτε ‘bigot altkbs.txt’ (σκέτο) για να δείτε παραγωγές Βάσης Φανατίλας που κοροϊδεύον έναν Φανταστικό anti-spammer geek/forum_leader

Μπορείτε επίσης να… ξαναγράψετε τη βάση γνώσεων, με μία εξαιρετικά απλή σύνταξη (που εξηγεί το bigot.txt)
Have fun.

Θείε ΕΦΥΓΑΑΑΑ (μη βαράς, μη βαράααας…)
Γ.Σ.

3 Μαρτίου, 2007 στις 4:43 μμ

sorry
«BIGOT ALTKBS.LST»
«BIGOT EKAMSPAM.LST»
είναι οι εντολές

ΕΦΥΓΑ
ΓΣ

Τσέλιγκας

Βionic John, θείε καρνάβαλε, κατεψυγμένα φασολάκια, Ντοκτορ Σουγκαρσταίαν σας έχασα ορε ζαγάρια.

Ομαδική παράκρουση πάθατε και με βρήκατε στα γραφτά του παπούλη.
Σας τά λεγα κύριε Στάθη για την αναθεώρηση της Τριπολιτσάς και την προπαγανδιστική εντιμότητα του Τριαρίδη.

Μικρασιάτης

3 Μαρτίου, 2007 στις 5:05 μμ

Μικρασιάτης

Αγαπητέ Πάνο,
τα σέβη μου, υποκλίνομαι στην αδιαλλαξία του αισθήματος Ιστορικής Δικαιοσύνης.
Δεν βγάζετε εσείς οι άλλοι το σομπρέρο που σας φορέσε ο κύριος Τριαρίδης;
Μάζεψε πολύ νερό και πολυβάρυνε.

Σε κάθε βομβαρδισμό του Κόκκινου στρατού πέφταν και άμαχοι όσο δε για τους βιασμούς των Γερμανίδων δεν χρείαζεται να δείτε ταινία του Φασμπίντερ να πάρετε μια γεύση ούτε και το κόκκινο αστέρι για τις σφαγές των Ρώσων απο τους Γερμανούς.
Ο απλός ραγιάς στην Τριπολιτσά δεν έκανε εθνοκάθαρση, εκδίκηση έπαιρνε για τους σφαγμένους συγγενείς του. Μαζί με τους 20,000 πάνοπλους ένοχους χάθηκαν και 12,000 άμαχοι αθώοι.
Η Δικαιοσύνη δυστυχώς είναι τυφλή.

Υ.Γ.
Η σφαγή άρχισε πιο πριν μέχρι πρόσφατα απο τα στρατεύματα του Μουσταφάμπεη, που δεν ήταν όλοι τουρκαλβανοί.
Δηλαδή στην Τριπολιτσά είχαν καταφύγει αρκετοί τούρκοι που μόλις είχαν σφάξει τους Έλληνες αμάχους στην Πάτρα και στο Αίγιο.

Ο Κολοκοτρώνης στην πρώτη αυτή μεγάλη μάχη του αγώνα αλλά και αργότερα δεν διοικούσε τακτικό στράτευμα αλλά άτακτες ομάδες με σχεδόν ανεξάρτητους οπλαρχηγούς.

Οι τούρκοι όχι μόνο δεν συνθηκολόγησαν αλλά αποκεφάλισαν τους ομήρους που είχαν συλλάβει μέσα κι έξω απο την Τριπολιτσά, την πολιτική ηγεσία των Ελληνων και τα ανήλικα παιδιά τους.

3 Μαρτίου, 2007 στις 5:45 μμ

3 Μαρτίου, 2007 στις 8:46 μμ

…Μικρασιατα, θα σε απογοητευσω αλλα δεν συνομιλεις με υποστηρικτες του παλαι ποτε «υπαρκτου σοσιαλισμου». Τα επιχειρηματα του στιλ «και στη Ρωσια ετουτο η εκεινο…», η «οι Ρωσοι….» ειναι εκτος θεματος και εκτος αποδεικτικης αξιας… Εαν εβιαζαν και «ετρωγαν» αμαχους «κατα λαθος», πολυ κακως. (Παρ ολο που θα μου πεις, τι σοι αμαχοι ηταν αυτοι, ποιοι ακριβως υποστηριξαν το ναζιστικο παραληρημα, ο γειτονας;).

Το αυτο προφανως ισχυει και για τους τουρκους αμαχους- δεν απελαμβαναν προνομιων κλπ. οσο ησαν εις τα πραγματα επι του σβερκου του αγνου αγωνιστου ο οποιος οταν βρεθηκε σε θεση ισχυος τους γ… τη μανα και τον πατερα; Πολυ σωστα.

Αυτο σημαινει Μικρασιατα, οτι και εσυ, αν εισαι πολυ νεος αρα «αθωος», και καθε «δυτικο» αμαχο τσογλανι- οπως οι αξιοτιμοι υιοι μου για παραδειγμα – που δεν ζουν χωρις καθε νεο γκατζετ κυκλοφορει, μη εχοντας παραξει τιποτα αλλο απο σκ… και ιδεες πως θα περασουν καλυτερα εως τωρα-που ζειτε στην κυριολεξια παρασιτωντας στο υπολοιπο πληθυσμο του γερικου αυτου πλανητη, αυτον ντε των υπαναπτυκτων χωρων, που πατατε σε χαλια φτιαγμενα απο ανηλικα στο Ιραν και το Αφγανισταν, που πινετε καφεδες μαζεμενους απο πεινασμενα πιτσιρικια στην Ν. αμερικη, που για τη βολη σας υπερθερμενεται ο πλανητης και επειδη δεν μπορειτε να ζησετε χωρις ΙΧ., η λυση θα ειναι να ποινικοποιηθει η προσβαση σε φτηνες αλλα ρυπογονες πηγες θερμανσης οπως το καψιμο ξυλων και τροφης οπως η εκτροφη βοοειδων στην…Αφρικη, ειστε υποψηφιοι για «δικαιο» σφαξιμο απο τους εξαθλιωμενους αυτου του κοσμου. Και κυριως των εκατομμυριων ανηλικων που δουλευουν σκλαβοι για την καλοπεραση σας-μονο που ειναι σκλαβοι εξ αποστασεως.

Γιατι δεν υπηρξαν ποτε στην ιστορια μεγαλυτερα παρασιτα του πλανητη απο τα πολυαγαπημενα μας «αθωα» παιδια του «δυτικου» κοσμου.

Ποσο δικαιολογημενο θα σου φαινοταν μικρασιατα αν καποιοι απ αυτους τους αναμφισβητητα καταπιεμενους ανθρωπους, ευκαιριας δοθεισης να καθαριζαν και μερικα «αθωα» παχουλα πιτσιρικια απο τις ανεπτυγμενες χωρες, αφου αυτα ειναι εκεινα που απολαμβανουν αδικα τους καρπους των κοπων τους, μη παραγοντας τιποτα-εκτος απο τις ελπιδες του δυτικου κοσμου για αναπαραγωγη του μοντελου; Φρικτο ε;

Γιαυτο πριν αρχισεις να δικαιολογεις την οποιαδηποτε σφαγη αμαχων, παιδιων κλπ., κοιτα πρωτα τη φατσα σου στον καθρεφτη. Η κοιτα τα παιδια σου.Γιατι η δικαιοσυνη ειναι οντως τυφλη.

suigenerisav

Μολις μπηκα και διάβασα το νέο (;) συμπαθές τετράποδο που ‘σκασε μούρη!
Του σαλονιού μάλλον είναι οπότε ΤΟ αφήνω [=παραχωρώ] στο Θείο για τη σχετική περιποίηση..
Να μη παραπονιέται κι ο Μπαρμπούλης σαν τον Οβελίξ-όταν ο Αστεριξ δεν του αφήνει κανα ανυπόψιαστο Ρωμαίο για ‘έξτρα’ διασκέδαση.
Σε πληκτικούς καιρούς..
😉

Όσο για το πονεμενο εξόριστο σπλαχνο μου από τη γη της Μικρασίας, είδατε πως έστρωσε το γλυκό μου προσφυγόπουλο, ΠΩΣ ωρίμασε, ΠΩΣ σοβάρεψε, ΠΟΣΟ προσεκτικά εκφράζεται..!
Και με επιχειρήματα, ε..
ΚΑΙ βλέπει και Φασμπίντερ, κάφροι!
🙂

Βtw, Θείε, δεν ξέρω «πως πέθανε ο Σαγιάς».
Εγώ μόνο ένα Σαγιάκο γνωρίζω που πουλάει δερμάτινα. Αλλά κι αυτόν τον έχουνε πεθάνει οι ανταγωνιστές έτσι που ‘χει γίνει η )(*&^% η αγορά στις μέρες μας, οπότε κοινή μάλλον η ειμαρμένη..

3 Μαρτίου, 2007 στις 8:59 μμ

3 Μαρτίου, 2007 στις 9:19 μμ

Προσυπογράφω τις βαρυσήμαντες επισημάνσεις του SuiGeneris-Νικηφόρον-έτος. Τα είπε καλύτερα από μένα. ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ περιττεύω! 🙂

Little Asia, listen to «Heart of Asia» (trance remix)
Γ.Σ.

Παπούλης

Τώρα καταλάβατε ορέ ζαγάρια ότι δεν είμαι το είδωλο των φαντασιοπληξιών σας…

3 Μαρτίου, 2007 στις 9:38 μμ

3 Μαρτίου, 2007 στις 9:40 μμ

Παπούλη μην το μεγαλώνουμε το ασήμαντο αυτό θέμα. Ο μόνος που νόμισε (εντελώς στιγμιαία) ότι είσαι ο Μικρασιάτης είναι ο βιοάννης.

Αντε μπράβο, γιατί κυκλοφορεί και ιντερνετικός ιός «πογκρόμ κατά των παρανοήσεων». Χωρίς λόγο, γιατί όλοι είμαστε ευπρόσβλητοι, σε ένα μέσο όπου δεν βλέπουμε καν τον άλλον.

Αν μου λέγανε, πριν δεκαπέντε χρόνια, ότι θα καταντούσα… κουκουλοφόρος, να γράφω τις σκέψεις μου σε άλλους κουκουλοφόρους, όπου κανένας μας δεν βλέπει τον άλλον, ούτε καν ξέρει τι είναι άλλος, θα έλεγα «μαύρο πρόβατο παχύ της μάνας του κρυφό καμάρι, την μαμά του την προβατίνα έψαχνε, κι έπιασε γατί, να ουρεί στο χλωρό χορτάρι».

Δηλαδή ΠΑΛΙ ΚΑΛΑ ΠΟΥ ΑΝΤΕΧΟΥΜΕ 🙂
Γ.Σ.
(ιντερνετολόγος-κουκουλοφορο-ανωνυμιολόγος)

3 Μαρτίου, 2007 στις 9:45 μμ

Υ,Γ,
Δεν φτάνει που ο αιχμάλωτος είχε κουκούλα φορεμένη, οι φρουροί τον βρίζανε κι από πάνω, ότι έχει… παραισθήσεις (καθημερινό σκηνικό σε… στρατόπεδο που όλοι ξέρουμε)

3 Μαρτίου, 2007 στις 10:08 μμ

suigeneris,
τo party ειναι πολυδυναμο, διεξαγεται και σε αλλα ποστs στο πανελ «Η χελιδονα» εξελισονται και πολιτιστικα δρωμενα, σημερα εχει ημεριδα Μικρασιατη.
Παντως επεσα μεσα 100% οταν σουλεγα να μην τον προγκας γιατι θα τον κανεις ν΄αρχισει να καιει Ελληνικες σημαιες.
Σε σχολια του στο ποστ «Προμηθεα» περιγραφει πως απο μικρος «βιωνει» διαφορες φαντασιακες ταυτησεις (Αλη Πασας κλπ).

Για το Σαγια θα σου πω μια αλλη φορα, τωρα βαριεμαι.

Παπούλης

κε Στάθη

…ευχαριστώ για το σεμινάριο . σας είμαι υπόχρεως

διαβάστε αν έχετε το κουράγιο όλο το νήμα και θα δείτε και άλλους που την μπανανοφλουδοπάτησαν

4 Μαρτίου, 2007 στις 1:43 πμ

Μικρασιάτης

Αλκηβιάδη διαβάζεις αυτά που θέλεις να διαβάζεις.

Θείε σίδωρε,
σαν απελευθερωμένος που είσαι γιατί δεν καις τα σώβρακά σου μια και έχουν καταμαυρίσει.

Κύριε Στάθη λίγο λίγο το φαρμάκι θα σας παέι κάτω.

Κάφρε, ο Φασμπίντερ δεν είναι ηρεμιστικό 🙂

4 Μαρτίου, 2007 στις 10:41 πμ

4 Μαρτίου, 2007 στις 10:49 πμ

ποιός είναι ρε παιδιά ο «κάφρος».

Εγώ νόμιζα ότιμ «κάφροι» είμαστε όλοι (κατό τον microΑσιάτη).

Μήπως πρόκειται για… λογισμικό που χάλασε, ρε παιδιά?

ΠΟΥ ξέρω εγώ ΤΙ κρύβεται πίσω από κάθε ιντερνετική προσωπικότητα….

Γιώργος Α. Στάθης (για τους συντρόφους μέσω google)

4 Μαρτίου, 2007 στις 1:28 μμ

Θείε Ντάνκαν (ξέρεις γιατί) και Παπούλη (λέμε τώρα,,,)

Σας ευλοώ αμφοτέρους
ως υποτιθέμενους γηραιοτέρους
λόγω πρόωρης άνοιξης και θέρους
ευχόμενος γενικά, και ιδιαιτέρωωως….

(εδώ βάζουμε drum progression, και βιδεο του FunEL)

+μπανανο-φλουδο-πάτησοοον+
+μπανανο-φλουδο-πάτησοοον+
+μπανανο-φλουδο-πάτησοοον+
ts ts ts ts-tssss

+μπανανο-φλουδο-πάτησοοον+
+μπανανο-φλουδο-πάτησοοον+
+μπανανο-φλουδο-πάτησοοον+
ts ts ts ts-tssss, tsk-tsk-ts

BANANA, FLOYDA, PATISON bong bong bong
TON THANATON PATISAS…
+μπανανο-φλουδο-πάτησοοον+

Υπογραφή: Χαλαροκρατική Μουσική Οργάνωση 32 Μάη
Οι γνωστοί άγνωστοι κουκουλοφόροι της ομάδας Πάνου Ζέρβα
και ο ξιπασμένος γελωτοποιός τους Ομαδεών

http://www.omadeon.com/writings/genitsare.html#3

4 Μαρτίου, 2007 στις 4:59 μμ

4 Μαρτίου, 2007 στις 6:01 μμ

Mικρε ασιατη,
μην παει ο νους σου στο κακο, τα σωβρακα μου ειναι μαυρα γιατι ξεβαφουνε τ΄αρχιδια μου.

Vegan πατριώτης

Αν ξεβάφουν τα αρχίδια σου είναι γιατί απο την αχρηστία έχουν σκουριάσει.
Ριξέ τους ένα γερό μίνιον και μετά σου συνιστώ βαφή άσπρη οικολογική, χωρίς μόλυβδο.

4 Μαρτίου, 2007 στις 6:14 μμ

4 Μαρτίου, 2007 στις 6:20 μμ

Χορτοφαγε πατριωτη,
ok, αλλα μεχρι να ολοκληρωθουν οι εργασιες θα πρεπει να στεκεσαι ορθιος.

RENAISSANCE STUDENT 101

Χορτοφάγε, ΔΕΝ κατάλαβες. Το μαρτύριο του αγαπητού θείου μας είναι πολύ μεγάλο. Δεν του έπρηξαν απλώς τα αρχίδια, του τα μαύρισαν! Μια οι μαλακίες εκ Μικράς ασίας, μια οι Υπερβολές της Ημετέρας Αναγεννήσεως, ΜΑΥΡΙΣΑΝ και ξεβάφουν. Κι όχι μόνο αυτό… επειδή είναι ευγενικός στέκεται ακόμη όρθιος, αντί να νανουριστεί από τα νανουρίσματά μου.

ΟΚ, ΟΚ, έφυγαααααα (ΜΗ βαράς, ΜΗ βαράς!…)

4 Μαρτίου, 2007 στις 6:21 μμ

Vegan πατριώτης

Κανένα πρόβλημα ορθοστασίας,
με τέτοιο μικρό μέγεθος δουλειάς θα πάρει 10 δευτερόλεπτα, εκτός κι αν καταστραφήκαν τελείως απο την σκουριά και χρειάζονται άλλαγμα. Σου συνιστώ τότε ξύλο κέδρου να μην το τρώνε τα σκουλήκια, δεν χρειάζεται και βάψιμο!

4 Μαρτίου, 2007 στις 6:33 μμ

Vegan πατριώτης

Γιώργο,
αν έχεις κι εσύ παραπόνο για πρήξιμο τι να πούμε όλοι οι άλλοι εμείς.
Όχι μονο δεν έχεις μάθει ακόμη ότι το χέρι σου δεν πρέπει να απλώνεται σε ξένα αρχίδια αλλά μας τα πρηξες ελεφαντινά με την επαναληπτική χειραψία.
Το λογισμικό σου έχει πέσει

4 Μαρτίου, 2007 στις 7:03 μμ

RENAISSANCE STUDENT 101

Eγώ? Δεν έχω κανένα παράπονο.
το λογισμικό? Μόλις το έτρεξα και φυσικά ΔΕΝ έχει πέσει (εκτός αν μιλούσες μεταφορικά.
Τα αρχίδια? Ο θείος Ισίδωρος ξέρει τι λέει (και όπως εγώ, αστειεύεται -εν μέρει).

Τα αρχίδια του Καράμπελα είναι όντως ξένα, και λέμε να του τα κλαδέψουμε λιγάκι, γιατί είναι και λίγο μεγάλα τελευταία και δεν τόχει πάρει ο ίδιος χαμπάρι.

4 Μαρτίου, 2007 στις 9:17 μμ

http://www.geocities.com/massacre1821/

Τελικά, μετά από υπόδιεξη της καλής μας ανγκέτας, βρέθηκε η πηγή απ’ όπου ο Τριαρίδης αντέγραψε αυτά για το Σολωμο. Είναι μια τουρκο-φασιστική προπαγανδιστική σελίδα στα ελληνικά.

Δείτε την:

μ-π

4 Μαρτίου, 2007 στις 10:21 μμ

Μικρασιάτης

Γιώργο 101,

Δεν ξέρω για του Καράμπελα αλλά όταν πήγαν να κλαδέψουν αυτά του πρόγονου Λεωνίδα ακούσθηκε κάποιο Μολών λαβέ.

Σου συνιστώ να δεις την καινούργια ταινία οι 300 του Λεωνίδα, αν και δεν θέλω να σου κάνουν πλαστική εγχείρηση.

5 Μαρτίου, 2007 στις 12:09 πμ

foxtrotdog

ΦΡΕΣΚΟ ΥΛΙΚΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΤΡΙΑΡΙΔΗ
με την παράκληση να το περιλαβει σε περιπτωση νεας εκδοσης του βιβλιου του
»
Ελληνες στρατιώτες περιγράφουν ανατριχιαστικές ωμότητες σε γράμματα που έστειλαν στους δικούς τους

«…Εβγαζαν τα μάτια Βουλγάρων αιχμαλώτων με σκαρπέλλο….»

«Εδώ στην Ροντού (Βροντού) έπιασα πέντε Βούλγαρους από τις Σέρρες και ένα κορίτσι. Σκοτώσαμε το κορίτσι και βγάλαμε τα μάτια των Βουλγάρων όσο ήσαν ακόμα ζωντανοί»

(Σημ. στην Αγγλική μετάφραση της παραπάνω επιστολής υπάρχει η φράση «We gouge out their eyes» , gouge= χρησιμοποιώ σκαρπέλλο γιά εξόρυξη υλικού)

«Δώσαμε μιά μικρή μάχη κοντά στον Στρυμώνα με πρόσφυγες από το Κιλκίς και τον Λαχανά. Τα κανόνια μας τους έκαναν κομμάτια καθώς προσπαθούσαν να ξεφύγουν»

«Σφάξαμε όλους τους Βούλγαρους αιχμάλωτους που έπεσαν στα χέρια μας και κάψαμε τα χωριά τους»

«Μου έδωσαν 16 αιχμαλώτους να τους μεταφέρω στην Μεραρχία. Παρέδωσα μόνο τους δύο. Σκότωσα όλους τους άλλους μόλις νύχτωσε»

«Ούτε οι γάτες δεν μπορούσαν να μας ξεφύγουν. Καίγαμε όλα τα Βουλγαρικά χωριά που συναντούσαμε»

«Βάλαμε φωτιά σε όλα τα Βουλγαρικά χωριά από τις Σέρρες μέχρι τα Βουλγαρικά σύνορα»

«Από τους 1.200 αιχμαλώτους που πιάσαμε στην Νιγρίτα μόνο 41 έμειναν ζωντανοί, από όπου περάσαμε δεν αφήναμε ούτε μία ρίζα από τούτη την φυλή»

«Εδώ βάζουμε φωτιά στα χωριά και σκοτώνουμε τους Βούλγαρους, γυναίκες και παιδιά»

«Με διαταγή του βασιλέως Κωνσταντίνου βάλαμε φωτιά σε όλα τα Βουλγαρικά χωριά. Οφείλουμε να δείξουμε μεγαλύτερη σκληρότητα από τους Βούλγαρους»

«Στην περιοχή αυτή κάψαμε τα χωριά και σκοτώσαμε όλους τους Βούλγαρους μαζί με τις γυναίκες και τα παιδιά τους»

«Κρατήσαμε μόνο λίγους αιχμάλωτους τους οποίους στην συνέχεια σκοτώσαμε σύμφωνα με τις διαταγές που είχαμε»

«Κάψαμε τα χωριά τους σύμφωνα με τις διαταγές και σκοτώσαμε όλους τους κατοίκους»

«Με διαταγή του βασιλιά Κωνσταντίνου καίγαμε τα Βουλγαρικά χωριά και βιάζαμε τις γυναίκες τους»

Αποσπάσματα από 13 γράμματα Ελλήνων στρατιωτών που ενσωματώθηκαν στην Εκθεση Carnegie.Τα γράμματα βρέθηκαν σε στρατιωτικό σάκκο της 7ης Μεραρχίας του Ελληνικού στρατού που κυρίεψαν οι Βούλγαροι την 1η Ιουλίου 1913 στο χωριό Ντομπρίνιτσε της περιφέρειας Ράτλογκ. Οι επιστολές στις οποίες φαίνονταν ευκρινώς τα ονόματα αποστολέων και παραληπτών, ήσαν αυθεντικές διότι όπως ανέφερε η Διεθνής Επιτροπή Carnegie έφεραν ευδιάκριτα τις σφραγίδες των στρατιωτικών μονάδων. Σε 28 επιστολές βρέθηκαν μαρτυρίες γιά φοβερές ωμότητες σε βάρος Βουλγάρων αιχμαλώτων και αμάχων.

Τραυματισμένος Βούλγαρος στρατιώτης σε όρυγμα του Λαχανά εκλιπαρεί γιά την ζωή του»
ΕΠΙΣΗΣ
«Πάνω αριστερά: Ιούνιος 1913. Τσολιάς του Ελληνικού στρατού βγάζει τα μάτια πληγωμένου Βούλγαρου στρατιώτη με την ξιφολόγχη του. Λεπτομέρεια από αφίσσα του ελληνικού στρατού γιά την μάχη Κιλκίς-Λαχανά. Η Αμερικανική επιτροπή Carnegie πιστοποίησε εξορύξεις οφθαλμών σε βάρος Βούλγαρων αιχμαλώτων

Πάνω δεξιά: Ιούλιος 1014 μΧ. Μάχη Μπελάσιτσα μεταξύ Βυζαντινών και Βουλγάρων.Δεμένος στο χώμα ο αίχμάλωτος Βούλγαρος υφίσταται το ίδιο φρικιαστικό μαρτύριο. Ο Βυζαντινός στρατιώτης ντυμένος με χριστιανικά ράσσα, του βγάζει τα μάτια με ένα πυρακτωμένο σουβλί. Αριστερά ένας άλλος δήμιος κόβει με τσεκούρι τα χέρια Βούλγαρου αιχμαλώτου. Αυθεντική μικρογραφία 13ου αι. από το περίφημο Χρονικό του Σκυλίτση στο μουσείο Μαδρίτης»
ΕΠΙΣΗΣ
«Στην διάρκεια των Βαλκανικών πολέμων η Ορθόδοξη Ελληνική Εκκλησία ήταν η πρώτη που δίδαξε το εθνοφυλετικό μίσος κατά των γειτονικών λαών και πρωτοστάτησε στην πολεμική αιματοχυσία. Ιερωμένοι καθοδηγούσαν και καθαγίαζαν τα προελαύνοντα τμήματα του Ελληνικού στρατού πατώντας πάνω σε πτώματα «εχθρών». Η ευθύνη ανήκει στον τότε προκαθήμενο της Ελληνικής Εκκλησίας Αρχιεπίσκοπο Αθηνών και πάσης Ελλάδος Θεόκλητο Α΄ »

ΤΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΛΙΝΚΣ:
http://www.geocities.com/kilkis1913/documents.htm
http://www.geocities.com/kilkis1913/epilogue.htm
http://www.geocities.com/kilkis1913/brutalities.htm

ΚΑΙ ΑΛΛΟΥ
«ΤΕσσερις μαρτυρΙες γιΑ την σφαγΗ στο χωριΟ ΑκΑνγκελι

Μαρτυρία Νο 39: G. Galipov, κάτοικος Κούκους (Κιλκίς), καθολικού θρησκευματος. Απόσπασμα από συνέντευξη που έδωσε στην Θεσσαλονίκη στην Επιτροπή Carnegie ( σελ. 303)

«Αναγκάσθηκα να φύγω από το Κούκους και έφθασα στο χωριό Ακάνγκελι μαζί με χιλιάδες πρόσφυγες από τα γύρο χωριά. Βρισκόμασταν κοντά στον σιδηροδρομικό σταθμό. Γύρο στις 2 το απόγευμα της 24ης Ιουνίου 1913 μας πρόλαβαν 300 Ελληνες ιππείς μέ επικεφαλής αξιωματικούς. Πολλοί πρόσφυγες προχώρησαν μπροστά με λευκές σημαίες σε ένδειξη παράδοσης έχοντας μπροστά έναν Βούλγαρο παπά. Οι Ελληνες στρατιώτες μάζεψαν 200 άτομα και τους διέταξαν να φροντίσουν τα άλογά τους. Από την στιγμή εκείνη οι 200 πρόσφυγες χάθηκαν και δεν τους είδαμε ξανά»

«Το ίδιο απόγευμα οι Ελληνες στατιώτες άρχισαν να βιάζουν μαζικά τις γυναίκες του χωριού αλλά και τις γυναίκες που βρίσκονταν ανάμεσα στους πρόσφυγες. Οι βιασμοί πήραν μεγάλη έκταση μερικές γυναίκες βιάσθηκαν επανειλημένα. Ταυτόχρονα οι στρατιώτες άρχισαν τις λεηλασίες και τους φόνους αμάχων. Οποιος τους έδινε πέντε πιάστρα του χάριζαν την ζωή.Τουλάχιστον 50 κάτοικοι του χωριού εκτελέσθηκαν. Εμένα και έναν άλλον μας δέσανε. Τους έδωσα 6 πιάστρα και μου χάρισαν την ζωή όμως σκότωσαν τον άλλον μπροστά στα μάτια μου. Οι Ελληνες άρχισαν να ξεγυμνώνουν τις γυναίκες και τα κορίτσια ψάχνοντας γιά χρήματα. Είδα με τα μάτια μου πολλούς βιασμούς στους δρόμους του χωριού. Από τα σπίτια ακουγόντουσαν κραυγές γυναικών»

«Είδα το χωριό να καιγεται και έναν χωρικό να εκτελείται. Αργότερα είδα 50 πτώματα στους δρόμους. Αλλοι είχαν πυροβοληθή και άλλοι είχαν τραύματα από ξιφολόγχες. Δεν έγινε καμμία αψιμαχία μεταξύ των προσφύγων και των Ελλήνων στρατιωτών. Πρωτού αρχίσουν οι φόνοι δόθηκε διαταγή στους χωρικούς να παραδώσουν τα τουφέκια τους. Είδα έναν πληγωμένο χωρικό να παραδίνει ένα παλιό τουφέκι σε έναν Ελληνα αξιωματικό που το έσπασε αμέσως. Είδα ακόμα να σκοτώνουν ένα μικρό παιδί που στεκόταν εκεί κοντά. Υπήρχαν και μερικοί Τούρκοι Βασιβουζούκοι ανάμεσα στους Ελληνες στρατιώτες που συμμετείχαν στους φόνους. Την επόμενη ημέρα έφθασε το Ελληνικό πεζικό και οι φόνοι συνεχίσθηκαν»

Μαρτυρία Νο 40: Georghi Harizanov από το χωριό Σούρλεβο

«Βρήκα καταφύγιο στο χωριό Ακάνγκελι. Μία ίλη Ελληνικού ιππικού έφθασε το απόγευμα της Κυριακής, συγκέντρωσε τους πρόσφυγες και τους διέταξε να παραδώσουν τα όπλα τους. Τους έλεγαν να μη φοβούνται. Μετά άρχισαν να τους χτυπάνε και να τους ληστεύουν. Υπήρχαν και Τούρκοι ανάμεσα στους στρατιώτες που συμμετείχαν στις λεηλασίες. Την Δευτέρα έφθασε το Ελληνικό πεζικό και άρχισε να λεηλατεί το χωριό»

«Οποιος αντιστεκόταν εκτελείτο επί τόπου. Δημιουργήθηκε πανικός και ο κόσμος άρχισε να τρέχει γιά να σωθή. Υπήρχαν πρόσφυγες από 15 γειτονικά χωριά. Οι Ελληνες βίαζαν γυναίκες ακόμα και μικρά παιδιά. Πήγαιναν από σπίτι σε σπίτι και διέταζαν τους χωρικούς να ανοίξουν τις πόρτες. Εψαχναν τις γυναίκες γιά χρήματα. Γύρο στα 100 άτομα υποχρεώθηκαν να ταϊσουν τα άλογα των Ελλήνων και μετά δεν τους ξαναείδαμε. Την Δευτέρα το χωριό είχε γίνει στάχτες. Εμείς παραδώσαμε οικειοθελώς γύρο στα 100 τουφέκια. Δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία γιά όσα έγιναν στο χωριό από τους Ελληνες»

Μαρτυρία Νο 36: Mito Kolev, 14χρονο αγόρι από το χωριό Καβαλιάντσι κοντά στο Κιλκίς

» Την Τετάρτη 21 Ιουνίου 1913 μετά την πυρπόληση του Κιλκίς από τον ελληνικό στυρατό, οι χωρικοί έφυγαν πανικόβλητοι από το χωριό μας εκτός από λίγους γέρους. Εφυγα μαζί τους και φθάσαμε στο χωριό Κιλιντίρ. Την Πέμπτη επέστρεψα στο χωριό μου γιά να μαζέψω τα ζώα μας και να βρω την μητέρα μου. Τη βρήκα μαζί με άλλους πρόσφυγες να έρχεται προς το Κιλιντίρ. Καθώς απομακρυνόμασταν από το χωριό μας είδα έναν Ελληνα καβαλάρη με στολή. Με πυροβόλησε αλλά δεν με πέτυχε. Επεσα κάτω κάνοντας τον νεκρό. Τότε αυτός πυροβόλησε την μητέρα μου στο στήθος. Την άκουσα να φωνάζει καθώς έπεφτε «Μίτο είσαι καλά;». Ηταν τα τελευταία της λόγια»

«Ενα άλλο παιδί άρχισε να τρέχει. Ο ιππέας το κυνήγησε και το σκότωσε με την λόγχη του χωρίς να κατέβει από το άλογο. Είδα ένα μικρό ανάπηρο κορίτσι που την λέγανε Κάτα Κόσεβα να κρύβεται σε ένα χαντάκι. Ο Ελληνας ιππέας πήγε προς το μέρος που είχε κρυφθή και κάτι έκανε. Δεν μπόρεσα να δω αν την σκότωσε. Σε λίγο έφθασαν και άλλοι στρατιώτες. Κατάλαβα ότι ήσαν Ελληνες από τις στολές που φορούσαν»

Μαρτυρία Νο 41: Mito Iliev , χασάπης στο χωριό Ακάνγκελι

«Βρισκόμουν στο χωριό όταν έφθασε το Ελληνικό ιππικό γύρο στις 4 το απόγευμα. Ηταν 24 Ιουνίου 1913. Το χωριό ήταν γεμάτο από πρόσφυγες που είχαν έλθει από την περιοχή του Κούκους, πρέπει να ήσαν γύρο στα 4.000 άτομα. Μόλις έφθασε το ιππικό οι πρόσφυγες βγήκαν να το προϋπαντήσουν από τρεις δρόμους του χωριού. Ησαν γύρο στους 400 καβαλάρηδες. Φτιάξαμε μία λευκή σημαία και την ανεμίσαμε. Στην αρχή δεν συνέβη τίποτε. Ο Ελληνας διοικητής ζήτησε τον δήμαρχο. Μιλώντας Τουρκικά ζήτησε να παρουσιασθή και να παραδώσει τα όπλα που υπήρχαν στο χωριό»

«Παραδώσαμε τα τουφέκια μας που ήσαν παλιά Martini και τα στιβάξαμε πάνω σε ένα κάρο. Οι Ελληνες ζήτησαν ψωμί και τυρί, αμέσως τους τα προσφέραμε. Μετά μας ρώτησαν ποιός είναι ο χασάπης του χωριού γιά να σφάξει μερικά πρόβατα. Παρουσιάσθηκα και μαζί με μερικούς στρατιώτες πήγαμε σε ένα μαντρί όπου έσφαξα τριάντα πρόβατα. Στο μεταξύ οι Ελληνες άρχισαν να ζητάνε χρήματα από τους πρόσφυγες. Είδα να σκοτώνουν με λόγχες έναν πρόσφυγα από γειτονικό χωριό επειδή δεν είχε χρήματα να δώσει. Ακουσα ότι σκότωσαν και ένα παιδάκι 15 ετών»

ΛΙΝΚ:http://www.geocities.com/kilkis1913/documents.htm

ΟΛΟ ΤΟ ΥΛΙΚΟ ΞΕΚΙΝΑ ΑΠΟ : http://www.geocities.com/bulgarmak/history_greek.htm
ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΡΚΕΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΣΕ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ

ΕΝΑ ΠΑΝΤΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ:
«ΕΙΣΑΣΤΕ ΘΡΗΣΚΕΥΑΜΕΝΟΣ, ΕΜΠΟΡΕΥΑΜΕΝΟΣ Η ΧΗΡΕΥΑΜΕΝΟΣ»
ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΤΑΙΝΙΑ-Ο ΜΑΥΡΟΓΙΑΛΟΥΡΟΣ.-

5 Μαρτίου, 2007 στις 2:42 πμ

Τσέλιγκας

bulgarmak takes all shit available.

Είπαν ορε του Νεοκομιτατζή προπαγανδιστή να χέσει κι αυτός ξεκολιάστηκε.

5 Μαρτίου, 2007 στις 1:59 μμ

foxtrotdog

ορε τσελιγκα προσφορα ητανε τα παραπανω στον συγγραφεα για να καταλαβουμε απο τι ειδους γαλα ειναι το τυρι που μας ταιζει.
Και τιποτε αλλο πιο περα..

5 Μαρτίου, 2007 στις 8:43 μμ

Λουσιφερίδης Π.

Μια γωνια του ζητηματος της Τριπολιτσας που νομιζω οτι δεν συζητηθηκε αρκετα ειναι -κατα τη γνωμη μου -η εξής :

5 Μαρτίου, 2007 στις 8:50 μμ

Λουσιφερίδης Π.

Ποιά ειναι η σχεση του εθνικισμου ως ιδεολογιας με τις εθνοοκαθαρσεις; Θελω να πώ :ο εθνικσμός κινητοποιησε τους τότε επαναστημένους προς την σφαγή; τους Τουρκους στις σφαγες ή αργοτερα στις γενοκτονίες; Απο οσο καταλαβα ο μέν Τριαρίδης ισχυρίζεται κατι τετοπιο. Και το αρχικό κείμενο του Πάνου ακριβώς το αντιθετο.
Κι αυτό δείχνει μια ενδιαφερουσα διασταση ολων των ιδεολογιων και της σχεσης τους με τις σφαγές: Απο τον κομμουνισμό, τον φιλελευθερισμό μέχρι και τις Ιδεολογοποιημένες θρησκειες π.χ φονταμενταλιστικός ισλαμισμός. Θελω να πώ οτι εχουμε την ταση να τα αποδιδουμε ολα σε ιδεολογιες :Π.Χ οι εθνικιστες σφαζουν , οι κομμουνιστες εσφαξαν κ.λ.π και τείνουμε να ξεχασουμε την αμφιδρομη σχεση με την αγριοτητα των (οχι ολων ανθρωπων). Οτι δηηλαδή ,σφαγες υπήρξαν ,και μαλιστα πολλές και στις προο του εθνικισμου ιδεολογιες και οτι καποιοι χρησιμοποιυν τις ιδεολογιες ως προφαση , για να σκοτώσοουν να βιασουν , να ληστψουν…

5 Μαρτίου, 2007 στις 9:00 μμ

5 Μαρτίου, 2007 στις 9:00 μμ

Λουσιφερίδη,

ασχολούμαι με αυτό, στο ποστ. Γνώμη μου είναι πως ο εθνικισμός δεν έχει αιτιολογική σχέση με τις σφαγές – αυτές υπήρξαν αναπόσπαστα στοιχεία του «πολιτισμού» πολύ πριν αυτός εμφανιστεί. Βλέπω πως στο θέμα αυτό συμφωνούμε – ενώ ο Τριαρίδης αποδίδει πάσαν νόσον κλπ στον εθνικισμό.

Δείτε ένα ενδιαφέρον σχετικό αφιέρωμα:

http://ange-ta.blogspot.com/

5 Μαρτίου, 2007 στις 9:12 μμ

5 Μαρτίου, 2007 στις 9:21 μμ

…Υπηρχε εθνικισμος στη μαζα των επαναστατημενων (που διεπραξε και τη σφαγη) εκεινη τη στιγμη; Οπως εγραψα και πιο πανω (February 27th, 2007 at 7:25 pm), νομιζω οχι. Εθνικισμο εν σπερματι ισως θα βρισκαμε σε καποιους απο τους ηγετες. Ο Τριαριδης δειχνει να θελει να αποδωσει στον Κολοκοτρωνη τον οποιο θεωρει φουλ εθνικιστη, την ευθυνη για τη σφαγη. Η «λεπτη» διαφορα για μενα ειναι οτι το αφησε να συμβει, ενω πασχιζε να σωσει τους αρβανιτες. Η συμπεριφορα του στιλ εδωσα μπεσα και την κραταω ειναι χαρακτηριστικη του κλεφτικου παρελθοντος του.

Λουσιφερίδης Π.

Πάντως απο την αλλη , σε οτι αφορά τις ιδεολογιες υπαρχει και μια που ευνοει την συστηματική σφαγή :Ο ναζισμός . Διαβασα κατι εξαιρετικά ενδιαφερον τώρα τελευται σε σχεση με το Ολοκαυτωμα . Ενώ οπως ξερουμε,την καθε συστηματική σφαγή την συνοδευουν βιασμοι , στο Αουσβιτς ηταν σπανιοι: Εκτός απο εξαιρεσεις, οι Ναζί δεν βιαζαν εβραιοπουλες,το θεωρουσαν ακρως υποτιμητικό,….

5 Μαρτίου, 2007 στις 9:26 μμ

Τσέλιγκας

Δεν έχει σημασία ποιός αντέγραψε ποιόν.
Ο Τριαρίδης την Τουρκική προπαγάνδα ή οι Τούρκοι τον Τριαρίδη.
Το να είναι ταυτόσημη επακριβώς η Τούρκικη προπαγάνδα με τα γραπτά του κ. Τριαρίδη πρέπει στο ελάχιστο να προκαλεί πολλές αμφιβολίες στην ισοσθένεια του λόγου του.

Η ουσία είναι ότι οι Έλληνες σφαγιάστηκαν για εκατοντατετίες απο τους τούρκους.
Ο εθνικός μας ποιητής Διονύσης Σωλομός είναι σωστός.
Η Ελευθερία πραγματικά βγήκε απο τα κόκαλά τους τα ιερά.
Οι φοιτητές του ηρωικού Πολυτεχνείου αλλά και οι αντίσταση το 40 εναντίον του φασισμού τραγούδησε τον εθνικό μας ύμνο.

Όταν στήσανε τα παλληκάρια, άνδρες και γυναίκες, στο σκοπευτήριο της Καισαριανής ηχούσε στα αυτιά των δολοφόνων και σ΄όλη την Αθήνα ο Εθνικός μας Ύμνος.

5 Μαρτίου, 2007 στις 9:46 μμ

Παπούλης

Το ερώτημα που έθεσε ο κος Λουσιφερίδης είναι πραγματικά καίριο . Η άποψη ότι οι ιδεολογίες και ο κάθε εθνικισμός δεν είναι παρά όχημα , ή μάλλον Λίμπερτυ με σημαία ευκαιρίας σε ρότα πρωθύστερη , νομίζω ότι πρέπει να εξεταστεί.

5 Μαρτίου, 2007 στις 10:04 μμ

bioannis

Λουσιφερίδη, αγαπητέ, νάξερες που έπεσες….!!!! Μαυρίλα και του θανατά!!!

5 Μαρτίου, 2007 στις 10:09 μμ

5 Μαρτίου, 2007 στις 11:09 μμ

Τσελιγκς:
Στο αν η σφαγη μπορει να κριθει σαν «δικαιολογημενη» λογω των προηγουμενων σφαγων απ τους τουρκους: Ηταν μια εποχη που αυτη η πρακτικη δεν ηταν εκτος λογικης – εγω την θεωρω επαρκως «αιτιολογημενη»απο τις τοτε συνθηκες. Δεν μαρεσει που διεπραχθη ομως και επισης δεν μαρεσει η ταση μιας μεριδας σημερινων συζητητων να την θεωρησουν «δικαια». Κοιταξτε τη μουρη σας στον καθρεφτη καθε μερα και σκεφτητε ποσοι ανθρωποι εξαθλιωμενοι, παιδια, γυναικες του τριτου κοσμου ειναι προσωπικοι σας σκλαβοι παραγοντας εργο για σας με ανταλλαγμα συνθηκες ζωης κατωτερες απο εκεινες οποιουδηποτε ραγια της τοτε οθωμανικης αυτοκρατοριας. Αν αποφασισουν να μας περασουν απο λεπιδι ποσο «αδικο» θαναι;
Η δυναμη του εθνικου υμνου ειναι αυτη ακριβως: Συνεπαιρνει συναισθηματικα, λειτουργει σαν ντοπαρισμα, ειδικα η «εμβατηριακη» εκδοχη που ειναι γνωστη. Το θυμικο πανηγυριζει. Ειναι ειδικα οι πρωτες στροφες πολεμικο καλεσμα και περηφανος θρηνος που λειτουργει παρακινητικα για αγωνα. Ειναι ενα υπεροχο στρατευμενο εργο τεχνης, παρ ολες τις τεχνικες αδυναμιες του. Ποτε δεν απετυχε να μου φερει δακρυα στα ματια. Αυτο τον κανει καταλληλοτατο για πληθωρα χρησεων απο καθε εναν που αισθανεται αδικημενος και παλευει γι αυτο που πιστευει αρκει να εχει εστω και μια μικρη επαφη με την ελληνικη του καταγωγη. Το θεμα ειναι τινων τα «κοκκαλα» αντιλαμβανεται οτι τραγουδα καθε φορα…

5 Μαρτίου, 2007 στις 11:15 μμ

Αλκιβιάδη,

ομολογώ πως με ξάφνιασες! Στρατευμένο έργο τέχνης είναι, υπέροχο όμως…

Λουσιφερίδης Π.

bioanni φευγω πριν πέσω σε οποια μαυριλα. Ηδη συμετειχε σε δυο τρεις συζητησεις . Πάντως ολο το Μπλογκ ειναι εξαιρετικά ενδιαφερον. Μπραβο Πανο και οσοι αλλοι συνεργαζονται μαζι σου

5 Μαρτίου, 2007 στις 11:17 μμ

5 Μαρτίου, 2007 στις 11:22 μμ

Υπεροχο λογω …λειτουργικοτητας. Nαι, βλεπω μεσα του και κακη στιχουργικη και πολλες …αρλουμπες, αλλα οπως ενας -ασχεδιαστος- εν πολλοις Delacroix με συνεπαιρνει και με μαγευει. Επισης δεν αναφερομαι στον υμνο μονο ως στιχουργημα, αλλα ως ολον με τη μουσικη. Εχεις ακουσει και την αρχικη πολυ λυρικοτερη εκδοχη;

5 Μαρτίου, 2007 στις 11:36 μμ

Λουσιφερίδη,

να έρχεσαι όποτε θέλεις. Τα μπλογκ είναι κόλλημα και συντελούν στην παραμέληση του γραψίματος – μιλάω εκ πείρας… Ευχαριστώ για τα credits – και εκ μέρους της υπόλοιπης, πολυπληθούς παρέας.

Αλκιβιάδη,

όχι, δεν έτυχε.

5 Μαρτίου, 2007 στις 11:54 μμ

…Ειναι αυτο το «πατριωτικο» στον οικολογικοοικουμενικοαριστεροπατριωτη που ειμαι ως προβληματικο «ειναι»: Ειναι και το στοιχειο που συνηθως «κοβει » τη μαγιονεζα που λεγαμε αλλου…ή η «στραβη» πινελια που πανω της χτιστηκε τελικα ο «πινακας»… Αυτο το τμημα μου τον νοιωθει υπεροχο και ταλλα συντονιζονται.

6 Μαρτίου, 2007 στις 12:36 πμ

Ο Γ.Σ. στο μπλογκ μας άφησε κάποια αποσπάσματα ατου Τριαρίδη, που σίγουρα θα ενδιαφέρουν τους «ατατουρκολάγνους» (εάν βέβαια υπάρχουν τέτοιοι!). Σας τα καταθέτω γιατί έχουν ενδιαφέρον:

«…φαντάζομαι πως θα βρεθούν κάποιοι από την αντίπερα όχθη του Αιγαίου για να διεδικήσουν ένα αντίστοιχο μνημείο για κάθε μια από τις πολυάριθμες τουρκικές κτηνωδίες – από τη σφαγή της Χίου μέχρι τη Γενοκτονία των Αρμενίων και των Ποντίων, την εθνοκάθαρση των Μικρασιατών Ελλήνων, την πνιγηρή εξόντωση των Κούρδων.”

————————

“Αρκεί κανείς να διαλέξει μια τυχαία περίοδο, ας πούμε τα χρόνια 1912-1922 και να αναλογιστεί τι έγινε στα Βαλκάνια και στη Μικρά Ασία (ας πούμε, το πώς «εκκαθάρισαν» -διάβαζε: σφάγιασαν- οι Τούρκοι διαδοχικά Αρμενίους, Ποντίους και Μικρασιάτες Έλληνες, ή το πώς επιχείρησαν να «εκκαθαρίσουν» οι Έλληνες τους Μικρασιάτες Τούρκους την τριετία 1919-1922), για να διαπιστώσει το πλέγμα της φρίκης…”

—————————————–

“Οι σφαγείς τους είναι απόλυτα δικαιωμένοι, διότι τους έσφαξαν για κάτι που οι ίδιοι νόμιζαν πως είναι «Υψηλό». Με τον ίδιο τρόπο και την ίδια ακολουθία επιχειρημάτων μπορεί κανείς να ισχυριστεί πως οι Νεότουρκοι λογάριασαν για «τίμημα της ελευθερίας» τους ενάμιση εκατομμύριο σφαγμένους Αρμενίους, ή πως οι Ναζί προσδιόρισαν ως «τίμημα» της δικής τους «ελευθερίας» 6.000.000 εξοντωμένους Εβραίους. Τόσο καλά…”

————————————

“Μα και ο Κεμάλ ήσαν μια ξεχωριστή προσωπικότητα που διαμόρφωσε την τούρκικη ιστορία.- δίχως αυτόν δεν θα υπήρχε η σημερινή Τουρκία ως κρατική υπόσταση. Μα τι σημαίνει αυτό: πως ο Κεμάλ Ατατούρκ των αλλεπάλληλων εθνοκαθάρσεων δεν ήταν ένας ΧΑΣΑΠΗΣ;”

——————————————

μ-π

Τσέλιγκας

Αγαπητέ Αλκιβιάδη,
θα παρατηρήσατε ότι όπως ο Σολωμός έτσι και ο Ντελακρουά εμπνεύσθηκαν απο τον πόνο, την απελπισία του θύματος και την απανθρωπιά του θύτη.
Σας ενοχλούν ότι προβάλλουν μια εικόνα για τους Τούρκους που δεν είναι καθόλου κολακευτική, αλλά πολύ βάρβαρη.
Αγαπητέ μου έτσι συμπεριφέροταν οι Τούρκοι στους αμάχους της εποχής εκείνης, αλλοιώς συμπεριφέρθηκαν οι Τούρκοι στους Κύπριους αμάχους στην εισβολή του Αττίλα και διαφορετικά θα συμπεριφερθούν στους Κούρδους ή στους Έλληνες στο μέλλον.

Τα κόκκαλα ήταν τις περισσότερες φορές Ελληνικά αμάχων. Οι Έλληνες πλήρωσαν ακριβά τον πόθο τους για την ελευθερία.
Μη μου πείτε το ίδιο έγινε με τους Τούρκους.
Δεν υπήρχε απελευθερωτικός αγώνας.
Δεν υπήρχε Γενοκτονία.
Ο Κεμάλ και οι Νεότουρκοι δεν έσωσαν το Τουρκικό έθνος αλλά μάλλον το χαντάκωσαν αποφασίζοντας να μπουν στον πόλεμο στο πλευρό των Γερμανών.
Σαν οι μεγάλοι χαμένοι πλήρωναν το κόστος της ανοησίας της ηγεσίας τους, μεταξύ αυτών κι ο Κεμάλ.
Αν δεν είχε επικρατήσει ο Κεμάλ με την βοήθεια των Μπολσεβίκων το κεφάλι του θα ήταν απο τα πρώτα που θα παιρνε η νεά ηγεσία για την ήττα στον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο, όπως πολύ σωστά συνέβη στο Γουδί με τους Έλληνες ανίκανους, υπαίτιους της Μικρασιατικής καταστροφής και της εγκατάλλειψης τόσων Ελλήνων στο μαχαίρι του σφαγέα.

6 Μαρτίου, 2007 στις 12:41 πμ

6 Μαρτίου, 2007 στις 12:49 πμ

…Σας ενοχλούν ότι προβάλλουν μια εικόνα για τους Τούρκους που δεν είναι καθόλου κολακευτική, αλλά πολύ βάρβαρη…

…Που τογραψα εγω αυτο;

Τσέλιγκας

Αν πραγματικά έχει γράψει το παρακάτω ο Τριαρίδης:
“Οι σφαγείς τους είναι απόλυτα δικαιωμένοι, διότι τους έσφαξαν για κάτι που οι ίδιοι νόμιζαν πως είναι «Υψηλό». Με τον ίδιο τρόπο και την ίδια ακολουθία επιχειρημάτων μπορεί κανείς να ισχυριστεί πως οι Νεότουρκοι λογάριασαν για «τίμημα της ελευθερίας» τους ενάμιση εκατομμύριο σφαγμένους Αρμενίους, ή πως οι Ναζί προσδιόρισαν ως «τίμημα» της δικής τους «ελευθερίας» 6.000.000 εξοντωμένους Εβραίους. Τόσο καλά…”

τότε ο άνθρωπος όχι μόνο ζει σε λάθος χώρα αλλά ζει με σχιζοφρένεια στο μυαλό.

Δεν έχουμε τις γνώσεις να τον βοηθήσουμε.
Δυστυχώς παράκαμψη!

Ενα σκιτσάκι για να γελάσουμε λίγο

Συγγνώμη Πάνο αλλά πιστεύω ότι κι ο Αλκιβίαδης θα αποδεχθεί ότι έιναι έργο τέχνης;)

6 Μαρτίου, 2007 στις 12:59 πμ

12 Απριλίου, 2007 στις 7:56 πμ

… Το συγκεκριμενο ειναι τοσο εργο τεχνης οσο και το «ποιημα» μου «ενος κοκκορου γνωση» στην «χελιδονα». Τριχες για να περναει η ωρα…

Και, τσελιγκα, που στο διαλο εγραψα εγω οτι με ενοχλει η μη κολακευτικη απεικονιση των τουρκων;

Η αθλία Τριπολιτσά « Η καλύβα ψηλά στο βουνό

[…] του ριζοσπαστικού πατριωτισμού», εκδ. futura, σελ. 135[2] https://panosz.wordpress.com/2007/02/27/triaridis/%5B3%5D February 27th, 2007 at 1:10 pm[4] Ό.π., σελ. […]

14 Απριλίου, 2007 στις 1:56 μμ

Η αθλία Τριπολιτσά « Η καλύβα ψηλά στο βουνό

[…] εκδ. futura, σελ. 135[2] https://panosz.wordpress.com/2007/02/27/triaridis/%5B3%5D February 27th, 2007 at 1:10 pm[4] Ό.π., σελ. 138[5] February 27th, 2007 at 7:39 pm . Δείτε και ένα «σχόλιο […]

16 Απριλίου, 2007 στις 12:54 πμ

Η αθλία Τριπολιτσά « Η καλύβα ψηλά στο βουνό

[…] February 27th, 2007 at 1:10 pm[4] Ό.π., σελ. 138[5] February 27th, 2007 at 7:39 pm . Δείτε και ένα «σχόλιο αποκατάστασης» από τον Γιώργο […]

18 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:00 μμ

Ποια είναι τα πιο δημοφιλή ποστ της καλύβας; « Η καλύβα ψηλά στο βουνό

[…] σφαγή της Τριπολιτσάς: https://panosz.wordpress.com/2007/02/27/triaridis/ 2621 και 277 […]

13 Απριλίου, 2009 στις 2:23 πμ

Giorgos Theodoropoulos

I istoria den kseninise to 1821 – alla 8 aiones pio prin, apo to Matzikert. Tous tourkous den tous kalese kaneis. Kataktites irthan – kai oi «amaxoi» itan autoi pou eixan klepsei tin elliniki gi kai roufagan to aima ton ellinon. Afou 800 xronia den elegan na zitisoun siggnomi, na mas euxaristisoun gia ti filoksenia kai na pane apo kei pou irthan pos allios tha ginotan? Pos allios?

Ethnokatharsi se varos ton kataktiton apo tous ypodoulous proti fora akouo!! An petsokopsoun diladi oi Irakinoi tous Amerikanous sto Irak, oi Amerikanoi tha miloun gia ethnokatharsi??!!

Prin erthoun oi barbaroi didaskame Platona sti Florentia. An o kos Triaridis den vriskei tous ellines arketa politismenous diethnistes kai aristerous sto telos tis douleias tous, ti na kanoume…kati tha eftaikse.

Afou tou kyriou Triaridi tou aresoun toso poly oi ypodoules katastaseis, as paei na zisei sti boreia kypro. isos tote ypopsiastei peri tinos prokeitai.

Ta ypoloipa ta apantise poly sosta o Panos.

13 Απριλίου, 2009 στις 9:25 πμ

Ο Αιρετικός

Ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης έγραφε στα απομνημονεύματά του ότι προσπάθησε να αποτρέψει αυτήν τη σφαγή, αλλά στάθηκε αδύνατο να εμποδίσει τους εξοργισμένους επαναστάτες.

Καλά θα κάνει επίσης ο Τριαρίδης να διαβάσει λίγο Κλαούζεβιτς και λίγο Κανδύλη… Κι επίσης, από πότε οι άμαχοι φέρουν «παλάσκες και σπαθία»;

Διάβασα – απορώ πώς άντεξα τέτοιο ρεσιτάλ κοτσάνας – τα γραφόμενα του Τριαρίδη και ο τύπος μου θύμισε τον γραφικό Στοΐδη…

13 Απριλίου, 2009 στις 9:27 πμ

Ο Αιρετικός

Και ναι, συμφωνώ με τον Θεοδωρόπουλο που γράφει «πρώτη φορά ακούω εθνοκάθαρση σε βάρος των κατακτητών από τους υπόδουλους». Μου φαίνεται ότι ο «προοδευτισμός» έχει πια ξεπεράσει ακόμα και τα όρια του ραγιαδισμού!

13 Απριλίου, 2009 στις 3:30 μμ

Γιάννης-2

Το πόστ είναι πολύ μεγάλο πιά γιά να διαβαστεί σε λογικό χρόνο, αλλά θέλω να καταθέσω μιά σκέψη και μιά πληροφορία.

Το να προσπαθεί κανείς να εξηγήσει τι έγινε στην Τριπολιτσά το 1821 με σημερινές παραμέτρους είναι πολύ δύσκολο αν όχι αδύνατο. Σίγουρα, η σφαγή αμάχων είναι αποτρόπαιο έγκλημα, αλλά τότε ήταν κάτι αναμενόμενο και από τις δύο πλευρές.

Η πληροφορία. Πολλά από τα νέα αγόρια και κορίτσια δεν τα σκότωσαν. Τα πήραν οι επαναστάτες. Τα κορίτσια ήταν η προτίμηση των ντόπιων. Τα αγόρια των Μανιατών γιά «δούλοι». Πόσα ήταν αυτά τα αγόρια, δεν έχω ιδέα. Γιά τα κορίτσια, η άγραφη παράδοση είναι ότι ήταν εκατοντάδες.

Οι τελευταίοι Τούρκοι «δούλοι» στη Μάνη πέθαναν μετά το 1900. Όσο γιά τις Τουρκοπούλες, ενώ οι περισσότερες χρησιμοποιήθηκαν ως οικιακοί βοηθοί, πολλές τις παντρεύτηκαν Έλληνες της Αρκαδίας, που σημαίνει ότι κάποιοι από μας που έχουμε προγόνους από την Αρκαδία είναι πιθανόν ότι έχουμε και λίγη Τουρκική καταγωγή.

Η παράδοση ότι τουλάχιστον λίγες εκατοντάδες Τουρκοπούλες κρατήθηκαν από τους επαναστάτες της Αρκαδίας προέρχεται από το πατέρα μου (γεννηθείς 1897) και τον παππού μου (γεννηθείς 1863). Του τελευταίου ο παππούς μαζί με τον αδελφό του ήταν καπετάνιοι -αργότερα αναγνωρισθέντες χιλίαρχοι- στο μπουλούκι του Πλαπούτα.

Τα σχετικά με τη Μάνη, τα πληροφορήθηκα λίγα χρόνια πριν σε επίσκεψή μου στη Μέσα Μάνη, και τα έχω επιβεβαιώσει αρκετές φορές από τότε από άλλους Μανιάτες.

ΥΓ// Υπενθυμίζω ότι η «διάσωση» νεαρών ατόμων σε σφαγές αμάχων είναι κάτι συνηθισμένο. Στο πατρικό σπίτι του Καραμανλή, στην Πρώτη Σερρών, ζούσε μέχρι τη δεκαετία του 60 μιά γυναίκα Τουρκικής καταγωγής που, μικρό κοριτσάκι τότε, οι γονείς του το διέσωσαν από πιθανή σφαγή (;) το 1913.

13 Απριλίου, 2009 στις 3:51 μμ

13 Απριλίου, 2009 στις 4:11 μμ

Γιάννη,

για κάτι τέτοιες πληροφορίες, ξέρεις ότι …πετάω τη σκούφια μου. Αλλά…
…μου φαίνεται λίγο δύσκολο οι Τουρκοπούλες και τα Τουρκόπουλα που αναφέρεις να ήταν μέσα στη Τρίπολη, στην πολιορκία: ΟΛΟΙ λένε ότι δε γλίτωσε ούτε ρουθούνι οθωμανικό! Είναι πιθανόν οι αιχμάλωτοι να είχαν άλλη προέλευση; Στο μοίρασμα των λαφύρων αναφέρονται πολλοί με λεπτομέρειες, αλλά κανένας δε μιλάει για αιχμάλωτα παιδιά. Εκτός από τις προφορικές πηγές (οι οποίες είναι πολύτιμες, βεβαίως) υπάρχει άραγε κάποια γραπτή μαρτυρία;

Γιάννης-2

Πάνο,

Αν και έχω διαβάσει πολλά από τα απομνημονεύματα αγωνιστών της Επανάστασης δεν έχω δει πουθενά κάτι γραπτό μέχρι τώρα.

Να προσθέσω όμως, ότι γιά τη διάσωση των κοριτσιών, εκτός από τον πατέρα μου και τον παππού μου, το γεγονός έχει αναφερθεί σε μένα και από δύο άλλα άτομα από την Αρκαδία. Ένα από το Λεοντάρι, και το άλλο από το χωριό Μπραΐμι κοντά στη Μεγαλόπολη. Ο γέροντας από το Λεοντάρι μας είχε πεί γύρω στο 1965 ότι η προ-γιαγιά του ήταν Τουρκοπούλα από την Τρίπολη που την είχε πάρει ο καπετάν Νικήτας (;).

Ο γέροντας από το Μπραΐμι πιστεύω ότι ενώ δεν λεγόταν Κολοκοτρώνης, καταγόταν από το Λιμποβίτσι με καταγωγή Κολοκοτρωνέϊκη. (Το επίθετό του ήταν Μακρόπουλος ή Μαρκόπουλος, από τον Μάρκο Κολοκοτρώνη (;)).

Όσο γιά τα Τουρκόπουλα στη Μάνη, έχω φίλο που όταν ήταν μικρός και τον έστελνε η γιαγιά του στην εκκλησία με το πρόσφορο, στο χαρτί προς τον ιερέα έγραφε και τα ονόματα δυό Τούρκων από την Τρίπολη που είχαν πεθάνει στην οικογένειά της όταν εκείνη ήταν μικρή. Η αναφορά των ονομάτων τους, λέει ότι έπαψε μόνο με το θάνατο της γιαγιάς του, μετά το 1960.

24 Ιανουαρίου, 2010 στις 4:45 μμ

Art

Πάνο,

Mήπως έχεις πηγές για τις σφαγές στην Τριπολιτσά το 1715 και 1770, οποίες αναφέροντε στο κείμενο σου? Kατα προτήμηση μη Ελληνικές.

Ευχαριστώ.

21 Ιουνίου, 2011 στις 10:42 πμ

-Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη και Τριαρίδη…. « Πόντος και Αριστερά

[…] Μην παραλείψετε να δείτε: Το αρχικό ποστ και το πρώτο μέρος της επιλογής των σχολίων, καθώς και [ΕΔΩ]… […]

13 Φεβρουαρίου, 2013 στις 11:45 πμ

I. Παππάς

Συγχαρητήρια και σε Σας και στον κο Τριαρίδη για την ψύχραιμη διατύπωση και αντιπαράθεση των θέσεών σας. Πραγματικά Ελληνοπρεπείς και οι δυό σας, ο καθένας με τον τρόπο του.

Μία διόρθωση σχετικά με τον Ιμπραήμ: Πράγματι ο Ιμπραήμ (τελικά) «δεν έκανε εθνοκάθαρση – συγχωροχάρτια ζητούσε» όπως σωστά γράφετε. Εντούτοις το αρχικό κοινό σχέδιο των Ιμπραήμ, του πατέρα του Μεχμέτ Αλή (της Αιγύπτου) και του Σουλτάνου Μαχμούντ Β’, ΗΤΑΝ η εθνοκάθαρση των Μωραϊτών.

Τι ήταν αυτό που ανάγκασε τον Ιμπραήμ (τον Αύγουστο του 1825) να εγκαταλείψει το ΑΡΧΙΚΟ του σχέδιο και να περιορισθή (πράγματι) αφενός στα… συγχωροχάρτια και αφετέρου στους αποσπασματικούς ανδραποδισμούς 20.000 Μωραϊτών («μόνο» το 5% του πληθυσμού) που τους πώλησε ως δούλους στα Αφρικανικά σκλαβοπάζαρα;

Ερευνήστε το θέμα και θα ανακαλύψετε μία ενδιαφέρουσα διάσταση του Πολέμου της Ελληνικής Ανεξαρτησίας, [ Την αλήθεια θα τη βρείτε στα (διαθέσιμα) αρχεία του (Αγγλικού) Foreign Office].

Σε κάθε περίπτωση, «η Ιστορία εκείνου του συγκλονιστικού πολέμου δεν έχει ακόμα γραφή» και χρειάζεται πολύ έρευνα για να κατανοηθή κάποτε η δυναμική εκείνου του (χαοτικού) «θαύματος».

Και πάλι Συγχαρητήρια.

Ι.Π.

13 Φεβρουαρίου, 2013 στις 5:48 μμ

8 Μαρτίου, 2013 στις 11:10 μμ

Κύριε Παππά,

ευχαριστώ για το σχόλιο.

Η τροποποίηση των αρχικών σχεδίων του Ιμπραήμ έγινε πιθανότατα λόγω του απαγορευτικού κόστους, σε ανθρώπινους και υλικούς πόρους. Ο Μωριάς αντιστάθηκε σθεναρά και με αξιοθαύμαστη καρτερία, υπό την καθοδήγηση του Κολοκοτρώνη και με την αμέριστη βοήθεια της κυβέρνησης (από την απελευθέρωση του καπετάν Θοδωράκη και μετά). Φανταστείτε τι είχε να γίνει αν οι Μωραϊτες έβλεπαν ότι τους προορίζουν συλλήβδην για το Μισίρι… Θέλω να πω ότι το «αρχικό σχέδιο» ήταν απλά ανεφάρμοστο.

Η Άλωση της Τριπολιτσάς (23 Σεπτεμβρίου 1821) | ΑΘΡΗΣΚΟΣ

[…] Μια απάντηση στα όσα γράφει ο Τριαρίδης: https://panosz.wordpress.com/2007/02/27/triaridis-4/ […]

9 Μαρτίου, 2013 στις 12:23 πμ

Pepermint

»Πραγματικά Ελληνοπρεπείς και οι δυό σας, ο καθένας με τον τρόπο του»

Ελληνοπρεπής = 666

Πάνο….απεταξάμην τον σατανά…. 🙂

9 Μαρτίου, 2013 στις 8:50 πμ

24 Μαρτίου, 2014 στις 8:42 μμ

πεπ,

το 666 δεν υφίσταται παρά ως αριθμός και ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ τι σημαίνει «ελληνοπρέπεια». Με το «ελληνοφρένεια», κάτι γίνεται 😉