Από τις 16 έως τις 23 Απριλίου 2007, το ποστ της καλύβας «η αθλία Τριπολιτσά» συγκέντρωσε 738 σχόλια – από αρκετές δεκάδες σχολιαστές. Έγινε έτσι πρακτικά απροσπέλαστο στους επισκέπτες, αφού αντιστοιχεί σ’ ένα βιβλίο τουλάχιστον 400 σελίδων. Σκέφτηκα να ετοιμάσω μια «σύνοψη», να κρατήσω δηλαδή τα πιο ενδιαφέροντα σχόλια (έμειναν περί τα 200) – κάτι που ίσως επιχειρήσω και για άλλα αντίστοιχα ποστ της καλύβας -αν και πρόκειται για εξαιρετικά χρονοβόρα επιχείρηση! Κράτησα και μερικά χιουμοριστικά, για να σπάει κάπως η σοβαροφάνεια. Το αποτέλεσμα, κατά τη γνώμη μου, είναι ένα συναρπαστικό ανάγνωσμα, γραμμένο από τους σχολιαστές της καλύβας, σε …ρεαλιστικές διαστάσεις. Κάθε παρατήρηση / πρόταση, ευπρόσδεκτη!

Στο πρώτο μέρος (αυτό εδώ) περιέχονται τα σχόλια που αφορούν το αρχικό ποστ. Στο δεύτερο μέρος (θα αναρτηθεί προσεχώς) θα βρείτε σχόλια ταξινομημένα κατά θεματικές ενότητες.

Φυσικά, όλο το original υλικό παραμένει στη θέση του – εκεί όπου μπορείτε, αν θέλετε, να διαβάσετε και το αρχικό ποστ: https://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/

*

pixie

Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όλους και όλες.
Να προσθέσω, Πάνο, ότι η ερμηνεία Τριαρίδη-Γαβριηλίδη για τη σφαγή της Τριπολιτσάς αναιρείται κατά τη γνώμη μου και από το άρθρο του Π. Στάθη στο «Βήμα», που είχε σχολιαστεί και στην «Καλύβα», για τον χαρακτήρα των κλεφταρματολών και τους λόγους συμμετοχής τους στην επανάσταση.
Αν οι κλέφτες ήταν, όπως λέει ο Π. Στάθης, απλώς κάποιοι πλιατσικολόγοι που τα κίνητρα συμμετοχής τους στην επανάσταση πολύ λίγο είχαν να κάνουν με «εθνικά οράματα» («Ηταν συνεπώς ευεπίφοροι σε επαναστατικούς σχεδιασμούς που έδιναν διέξοδο στην ανεργία τους και προοπτικές ανατροπής της δυσμενούς κατάστασής τους»), τότε δεν ήταν σε θέση να σχεδιάσουν μια εθνοκάθαρση. Με άλλα λόγια, η σύλληψη της ιδέας για δημιουργία «καθαρής ελληνικής επικράτειας» προϋποθέτει οι φορείς της να έχουν διαμορφωμένη εθνική συνείδηση.

σχολιαστής

Ας κρατήσουμε το σημαντικότερο. Η κατάληψη της Τριπολιτσάς, άνοιξε το δρόμο για την ελευθερία.

Κατά τ’ άλλα ο εξανδραποδισμός των αιχμαλώτων ήταν συνηθισμένη τακτική των Τούρκων. Για παράδειγμα μετά την έξοδο του Μεσολογγιού γέμισε το δουλοπάζαρο της Κορώνης με γυναίκες και αγόρια (μέχρι 16 ετών). Δείτε λοιπόν στη σφαγή κυρίαρχο το πνεύμα της εκδίκησης, που δεν ξέρω πόσο ταπεινό είναι αν επι αιώνες σε αντιμετωπίζουν ως ανδράποδο.

Για να επαναλάβω παλιότερο σχόλιο, με τη σφαγή στην Τριπολιτσά, έπεσαν οι γέφυρες της συνδιαλαγής με το δυνάστη. Αν οι Τούρκοι νικούσαν η μοίρα των Ελλήνων ήταν προκαθορισμένη. Αυτό, μαζί με το «φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους» βοήθησε τα μέγιστα στην επιτυχή κατάληξη του αγώνα.

Alcibiades (!??)

Η σφαγη ηταν εκδηλωση του αυθορμητου των αγωνιστων και οχι σχεδιασμενη εθνοκαθαρση. Υφισταται και το γελοιο φαινομενο αναλυτες προερχομενοι απο τον ιδιο χωρο, αφενος να υποστηριζουν την α-συνεχεια της ελληνικης συνειδησης και την κατα πλειοψηφια ελλειψη της και κατα τη διαρκεια της επαναστασης και συγχρονως να αποδιδουν «εθνικισμο» στους αγωνιστες (τα παλληκαρια). Μονο μια μειοψηφια ηγετων (οχι ολοι) διεθετε κατι τετοιο τοτε, μεταξυ τους ισως και ο Κολοκοτρωνης, ομως αυτος ουτε συμμετειχε ουτε διεταξε τη σφαγη. Αντιθετα προσπαθησε να σωσει τουλαχιστο τους αρβανιτες με τους οποιους ειχε συμφωνια. Φυσικα οσον αφορα την καταληψη (και οχι τη σφαγη) ισχυει αυτο που γραφει ο «σχολιαστης» περι πτωσης γεφυρων. Αναμφισβητητα αυτος ηταν ο στρατηγικος στοχος του γερου (και πολυ σωστα). Η τυχη των ητημενων οταν οι τουρκοι ειχαν το πανω χερι εκεινη την εποχη στην αυτοκρατορια ηταν το λεπιδι η ο εξανδραποδισμος. Το οτι συνεβη η σφαγη με τετοια «εκπαιδευση» δεν νομιζω οτι μπορει να μας κανει εντυπωση-οι αγωνιστες δεν ειχαν διαφορετικη προτερη εμπειρια, το αισθημα της εκδικησης αλλα και η επιθυμια για πλιατσικο κυριαρχησε… Απαισιο, αλλα απεχει απο την σχεδιασμενη εθνοκαθαρση.
Ο νεοελληνικος εθνικισμος σαν κυριαρχη ιδεολογια ειναι ελαφρως μεταγενεστερο φαινομενο και εμφανιζεται ενω το κρατος εχει ηδη ιδρυθει. Επισης, υπαρχει μια ταση, να εμφανιζονται τα τοτε γεγονοτα ως να ειχαν τοτε τη σημασια που θα ειχαν εαν συνεβαιναν σημερα και με ενα αρνητικο φορτιο που δεν τους ανηκει. Προκειται για κιτς κατασταση κατα τη γνωμη μου. Οι εθνικες κινησεις ηταν η προοδος εκεινη την εποχη…

Άκης Γαβριηλίδης

Διαβάζοντας το ποστ αυτό, βλέπω πολύ βερμπαλισμό και αυτοεπιβεβαιωτικό τόνο, αλλά ελάχιστα επιχειρήματα. Ήδη από την πρώτη φράση, ο συντάκτης προσπαθεί με διαρκείς χαρακτηρισμούς και με σχεδόν πατερναλιστικό ύφος να εντυπωσιάσει και να προκαταλάβει τον αναγνώστη του, δημιουργώντας «ρητορικά τετελεσμένα γεγονότα»: πριν καν διατυπώσει ένα έστω επιχείρημα, (διότι η παραπομπή σε παλαιότερες συζητήσεις δεν αποτελεί φυσικά επιχείρημα), το ποστ αυτό έχει ήδη αποφανθεί αυθαιρέτως και ασυζητητί ότι:

– επιδιώκω την «πολιτική ορθότητα».
– η θέση περί εθνοκάθαρσης είναι «εξωπραγματική υπόθεση».

Όλα αυτά είναι πολύ ωραία, ή μάλλον αδιάφορα. Ο καθένας έχει δικαίωμα να τα ισχυρίζεται. Μόνο που καλό θα είναι να τα στηρίζει και κάπου, αλλιώς καταρρέουν και πέφτουν πάνω του και τον πλακώνουν.

Διαβάζοντας με προσοχή το ποστ, βλέπω τρία μόνο ουσιαστικά αντεπιχειρήματα, εκ των οποίων το ένα είναι του συντάκτη και τα άλλα δύο δια παραπομπής σε άλλους. Κανένα από τα τρία δεν αντέχει σε στοιχειώδη λογικό έλεγχο.
Ας τα δούμε με τη σειρά:

1) Η θέση περί εθνοκάθαρσης «πιθανότατα [sic] αποτελεί ετεροχρονισμένη προβολή της όντως στρατηγικής (όσο και απελπισμένης) επιδίωξης του ΔΣΕ, την περίοδο 1946-9, να καταλάβει μια πόλη (πχ τη Φλώρινα)».

Η αντίρρηση αυτή, όπως λένε οι νομικοί, είναι τόσο νόμω όσο και ουσία αβάσιμη. Για την ακρίβεια, δεν μου φαίνεται καν σαν αντίρρηση.
Πρώτα απ’ όλα, ίσως σας φανεί περίεργο, αλλά προσωπικά αγνοούσα τελείως αυτή την επιδίωξη του ΔΣΕ. Έχω μεσάνυχτα από την ιστορία του εμφυλίου, διότι δεν είχα κανένα συγγενή στο βουνό, άρα δεν έχω αφηγήσεις από κει, ούτε διδάχτηκα την ιστορία αυτή πουθενά αλλού, ούτε διάβασα ποτέ τα σχετικά βιβλία και τα απομνημονεύματα των αγωνιστών. Άρα δεν είναι δυνατόν να προβάλλω στο παρελθόν ένα περιστατικό που δεν γνώριζα ότι συνέβη.
Εκτός τούτου: ακόμη και αν υποτεθεί ότι κάποιος προβάλλει στο παρελθόν ένα μεταγενέστερο συμβάν, γιατί άραγε αυτό αποτελεί «εκδήλωση θεολογικής σκέψης»; Η χρήση του όρου «θεολογική σκέψη» δεν φαίνεται να δικαιολογείται από τίποτε μέσα στο κείμενο, αν όχι από την ανάγκη του συντάκτη να «σπιλώσει» το κρινόμενο βιβλίο και να μειώσει την ισχύ του επιχειρήματός του, με τη χρησιμοποίηση της πιο πρωτόγονης μεθόδου που υπάρχει γι’ αυτό το σκοπό: της μεθόδου «tu quoque» [κι εσύ επίσης]. Με τη μέθοδο αυτή, τα παιδάκια, όταν ενοχληθούν από κάτι που είπε κάποιο άλλο παιδάκι, σπεύδουν να ανταποδώσουν τα ίδια σε αυτό, δηλ. αν κάποιος τους πει «είσαι ψεύτης» [άσχημος, χοντρός, φλύαρος … βάλτε ό,τι θέλετε εδώ], απαντάνε: «όχι, δεν είμαι εγώ ψεύτης, ΕΣΥ είσαι».

2) Το δεύτερο επιχείρημα, το οποίο διατυπώνεται στο πρώτο παράθεμα, είναι ότι ο στρατός των επαναστατών του 21 ήταν άτακτος άρα δεν μπορούσε να είχε οργανώσει ένα «Άουσβιτς».
Έχουμε δηλαδή εδώ την επίκληση του «αυθόρμητου και ανοργάνωτου» το οποίο υποτίθεται ότι διαψεύδει τη θέση της εθνοκάθαρσης επειδή η τελευταία απαιτεί τυφλή υπακοή σε διαταγές.
Η έννοια του «αυθόρμητου» είναι μία μη-έννοια· όπως θα έλεγε ο Σπινόζα, είναι ένα «άσυλο της άγνοιας» το οποίο μας βοηθάει απλώς να αποφεύγουμε να σκεφτούμε. Η αντιδιαστολή μεταξύ «αυθόρμητου» και «προσχεδιασμένου» δεν ασκεί καμία επίδραση στο πρόβλημα. Δεν το επιλύει, απλώς το μεταθέτει.
Λέει η κυρία που έγραψε το σχόλιο: «Είχαμε να κάνουμε με άτακτους, συχνά εξίσου ικανούς πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες με τους οπλαρχηγούς τους, που έκαναν λίγο-πολύ του κεφαλιού τους, όχι για στρατιώτες που υπακούανε τυφλά σε διαταγές».
Ωραία! Ας πούμε ότι είναι έτσι. Κι εγώ ρωτάω: γιατί άραγε το «κεφάλι» αυτών των «ισχυρών προσωπικοτήτων» τους υπαγόρευσε να κατασφάξουν δεκάδες χιλιάδες ΑΜΑΧΟΥΣ Τούρκους και Εβραίους; Ασφαλώς δεν επρόκειτο για ένα «σφάξε-μη-σε-σφάξω», διότι αυτοί οι ικανοί πολεμιστές και ισχυρές προσωπικότητες δεν μπορεί να αισθάνθηκαν ότι απειλούνται να σφαγούν από τους εξαθλιωμένους Εβραίους και τα γυναικόπαιδα της Τριπολιτσάς.
Το να επικαλούμαστε την «αυθορμησία» του «ανεξέλεγκτου και παρορμητικού οπλαρχηγού» είναι ένας τρόπος να πούμε: «έλα μωρέ, μην τα ψάχνεις, ήταν μια στιγμή τρέλας, κανείς δε φταίει, δεν υπάρχει τίποτε να σκεφτούμε για το ζήτημα αυτό».
Εγώ ισχυρίστηκα ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι εθνοκάθαρση επειδή υλοποιεί την εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους. Δεν αναφέρθηκα στους σκοπούς, τις προθέσεις και τις συνειδήσεις των δραστών, (τις οποίες είναι αδύνατο να διερευνήσουμε σήμερα), αλλά στα υλικά αποτελέσματα. Αν δεχθούμε ότι οι σφαγείς δεν υπάκουαν σε «τυφλές εντολές» αλλά στο «ορμέμφυτό» τους, αυτό δεν αναιρεί τον ισχυρισμό μου. Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία. Οι αυθόρμητες εθνοκαθάρσεις δεν είναι λιγότερο εθνοκαθάρσεις.
Και ένα τελευταίο επιχείρημα: βλέπω ότι η κυρία αυτή χρησιμοποιεί απροβλημάτιστα και απερίφραστα τον όρο «γενοκτονία των Ποντίων». Είναι όμως καλό να θυμηθούμε ότι και οι σφαγές των ρωμιών του Πόντου και της Μικράς Ασίας δεν έγιναν από έναν «σύγχρονο οργανωμένο στρατό», αλλά επίσης από ατάκτους -τους περίφημους «Τσέτες». Επίσης, οι σφαγές αυτές είχαν πολύ πιο έντονα το χαρακτήρα «σφάξε-μη-σε-σφάξω». Οπότε, μήπως είμαστε ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο σιτάρι; Αν οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Τριπολιτσά δεν ήταν εθνοκάθαρση, κατά μείζονα λόγο δεν ήταν γενοκτονία οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στη Μικρά Ασία.

3) Το παράθεμα του κ. Σαραντάκου μού προσάπτει ότι «αγνοώ τη σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη και αποδίδω κανιβαλικές τάσεις στον Σολωμό».
Δυστυχώς στο παράθεμα αυτό ο κ. Σαραντάκος δεν μας κάνει την τιμή να μας αποκαλύψει ποια είναι η κατ’ αυτόν «ορθή σημασία της λέξης ‘λαχταριστός’ την εποχή εκείνη». Επειδή λοιπόν δεν μας την λέει ώστε να μας βγάλει από την άγνοιά μας, εγώ σκέφτηκα να ανατρέξω σε λεξικά για να την μάθω. Βρήκα λοιπόν:

«λαχταριστός,-ή, ό [μσν.]. 1. Αυτός που είναι αντικείμενο ζωηρής επιθυμίας, έλξεως: – φαγητό/ ποτό/ κοπέλα. ΣΥΝ[ώνυμα]: επιθυμητός, ποθητός, ελκυστικός».
(Γ. Μπαμπινιώτης, Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας)

«λαχταριστός,-ή, ό. (επί ψαριών) ο ασπαίρων. (μτφ.) ο λίαν ποθητός, ελκυστικός».

(Επιτροπής Φιλολόγων, Σύγχρονον ορθογραφικόν – ερμηνευτικόν Λεξικόν της ελληνικής γλώσσης, καθαρευούσης – δημοτικής)

Σύμφωνα λοιπόν με τα λεξικά αυτά, δεν ευσταθεί η θεωρία του κ. Σαραντάκου, ο οποίος (υποθέτω ότι) εμφανίζει τη σημασία «ασπαίρων» ως [μόνη] «σημασία της λέξης την εποχή εκείνη»: η λέξη είναι ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΗΣ ΠΡΟΕΛΕΥΣΗΣ (το «μσν.» του Μπαμπινιώτη) και είχε εξαρχής και τη σημασία του επιθυμητού. Άρα είναι ορθή (στο επικοινωνιακό πλαίσιο της συγκεκριμένης φράσης φυσικά) η ρητορική απόδοση «κανιβαλικών τάσεων» στο Σολωμό.

Συμπέρασμα: καλή η προσπάθεια, αγαπητέ συντάκτα, αλλά … you have to try harder.

pixie

@Άκη Γαβριηλίδη
αν είχες πατήσει το δεύτερο λινκ που έδωσε ο Ν. Σαραντάκος (στο παράθεμα του Πάνου)
http://www.sarantakos.com/language/dialogos2.html
θα είχες δει ότι δίνει τη σημασία που είχε η λέξη «λαχταριστός» την εποχή του Σολωμού.

Alcibiades (!??)

«Εγώ ισχυρίστηκα ότι η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι εθνοκάθαρση επειδή υλοποιεί την εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους. Δεν αναφέρθηκα στους σκοπούς, τις προθέσεις και τις συνειδήσεις των δραστών, (τις οποίες είναι αδύνατο να διερευνήσουμε σήμερα), αλλά στα υλικά αποτελέσματα. Αν δεχθούμε ότι οι σφαγείς δεν υπάκουαν σε «τυφλές εντολές» αλλά στο «ορμέμφυτό» τους, αυτό δεν αναιρεί τον ισχυρισμό μου. Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία. Οι αυθόρμητες εθνοκαθάρσεις δεν είναι λιγότερο εθνοκαθάρσεις.»

Θα μπορουσα να συμφωνησω απολυτα, αν ελειπε αυτο:

«Αντίθετα μάλιστα, δείχνει πόσο βαθιά είχε διεισδύσει η εμμονή με την εθνική καθαρότητα στην αυθόρμητη λαϊκή ιδεολογία.»

Που αποδιδει «εθνικιστικες» προθεσεις τελικα σε ολους τους δραστες.
Νομιζω, οτι η εννοια της «εθνικης καθαροτητας» ειναι μεταγενεστερη…Και επιβεβλημενη απο πανω κυριως μεσω του τυπου. Θα ηθελα λιγα επιπλεον στοιχεια που να αποδεικνυουν τον ισχυρισμο, τουλαχιστο οσον αφορα τους απλους αγωνιστες, που διεπραξαν τη σφαγη…Πως ειχε διεισδυσει η εμμονη στην ιδεολογια τους, των αναλφαβητων αγροτων; Απο τις …εφημεριδες; Απο το Ρηγα;(Δυσκολο)…
Βεβαια οι προθεσεις των δραστων δεν αφορουν τον κο Γαβριηλιδη, μονο το αποτελεσμα.

Νίκος Σαραντάκος

Η απάντηση του Άκη Γαβριηλίδη στο θέμα της σημασίας της λέξης «λαχταριστός» στο ποίημα του Σολωμού επιβεβαιώνει
αυτό που έγραψα στο σημείωμά μου για την επιπολαιότητα
(ασυγχώρητη, θα έλεγα) με την οποία μεταχειρίζεται τις
πηγές του. Με κατηγορεί ο Α.Γ. ότι δεν κάνω τον κόπο να
αποκαλύψω ποια ήταν η σημασία της λέξης λαχταριστός,
ενώ δεν έχει διαβάσει το κείμενό μου, όπου λέω σαφώς
ότι λαχταριστός σήμαινε σπαρταριστός και ότι αυτή ήταν η
αρχική σημασία της λέξης, που άλλωστε ετυμολογείται από
το λακτίζω. Επικαλούμαι σχετικά και το λεξικό του Κριαρά,
εννοώ της μεσαιωνικής γραμματείας, που δίνει παραθέματα.

Αρα, πιστεύω ότι μου χρωστάει μια συγνώμη ο Α.Γ.
σχετικά με το αν δίνω ή όχι την κατ’ εμέ σωστή σημασία.

Για το ποια ήταν η σημασία της λ. λαχταριστός στις αρχές του
19ου αιώνα ασφαλώς δεν θα μας βοηθήσει ο Μπαμπινιώτης.
Το ότι η λέξη είναι μεσαιωνική δεν σημαίνει ότι και η σημασία
της έμεινε απαράλλαχτη όλα αυτά τα χρόνια. Είναι πασίγνωστο
ότι οι σημασίες εξελίσσονται. Επίσης, δυσκολεύομαι να διακρίνω από
πού συμπεραίνει ο Α.Γ. ότι *βάσει των λεξικών που επικαλείται*
η λέξη λαχταριστός «είχε εξαρχής και τη σημασία του επιθυμητού».
Τα λεξικά που επικαλείται, δεν αναφέρουν τίποτα για την αρχική
σημασία της λέξης λαχταριστός. Το λεξικό του Κριαρά αναφέρει
τη σημασία που δίνω πιο πάνω.

Είπα και πιο πάνω ότι ο Α.Γ. μεταχειρίζεται τις πηγές του με επιπολαιότητα,
επειδή δεν θέλησα να σκεφτώ ότι τις διαστρεβλώνει συνειδητά.
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι απλώς δεν θέλει να παραδεχτεί ότι έκανε
γκάφα, δεν πιστεύω ότι συνειδητά διαστρέβλωσε τη σημασία
της λέξης. Αλλωστε, το βιβλίο του έχει κάμποσα παραδείγματα
όπου συνάγονται συμπεράσματα από επιπόλαιη ανάγνωση των
πηγών. Όμως αυτά δεν αφορούν τον Σολωμό και την Τριπολιτσά.

Πάνος

Άκη,

η παραπομπή στην προηγούμενη συζήτηση (περί Τριπολιτσάς) γίνεται για να μην πάρει το παρόν ποστ τεράστια έκταση.

Αναγνωρίζω ότι η απόδοση επιδίωξης «πολιτικής ορθότητας» δεν τεκμηριώνεται όπως πρέπει. Επιφυλάσσομαι.

Έμεινα έκπληκτος με τη δήλωσή σου οτι έχεις μεσάνυχτα για την ιστορία του Εμφυλίου. Κι όμως, έγραψες ένα ολόκληρο βιβλίο, στο οποίο ανατέμνεις, κατά κύριο λόγο, τις συνέπειες του Εμφυλίου για την αριστερά και την ελληνική κοινωνία στο σύνολό της! Πως είναι δυνατόν να το κάνεις, χωρίς να έχεις μελετήσει επαρκώς τη συγκεκριμένη περίοδο;

Ως σύμπτωμα «θεολογικής σκέψης» είχα ορίσει (στο ποστ για την Τριπολιτσά) την προσπάθεια ερμηνείας των γεγονότων με βάση δεδομένα (προϋπάρχοντα) συμπεράσματα. Η σώνει και καλά «εθνοκάθαρση» στην Τριπολιτσά, είναι ένα παράδειγμα.

Πέρα από τις ερμηνείες των λεξικών, τυχαίνει να γνωρίζω τη σημασία της λέξης «λαχταριστός», όταν αναφέρεται σε σπλάχνα. Τη χρησιμοποιούσε ο παππούς μου, όταν ετοίμαζε τα πασχαλινά κατσίκια – κι εγώ τον βοηθούσα- ΑΚΡΙΒΩΣ με τη σημασία που τη χρησιμοποιεί και ο Σολωμός. Ο Σαραντάκος ερμηνεύει σωστά τη λέξη, στο σολωμικό ποίημα. Η απόδοση ¨κανιβαλιστικών τάσεων» στο Σολωμό (και στο «έθνος του») συνιστά δεύτερο παράδειγμα θεολογικής σκέψης, αυτή τη φορά σε συνδυασμό με (μη συγγνωστή, εφόσον επιμένεις) άγνοια.

Το πιο σημαντικό: χθες μόλις είχα μια έντονη αντιπαράθεση μ’ ένα φίλο (παλαιό στέλεχος της β’ πανελλαδικής) ο οποίος «έπνεε μένεα» εναντίον σου και εναντίον του βιβλίου (της «νεκροφιλίας»). Υπερασπίστηκα την αξία του, ακόμα και την «ασεβή» και «προβοκατόρικη» προσέγγιση που κάνεις, σε θέματα και ανθρώπους που μάθαμε να προσεγγίζουμε με ένα συγκεκριμένο (και χρεοκωπημένο, δυστυχώς) τρόπο σκέψης. Αυτό όμως δε σημαίνει καθόλου ότι αποδέχομαι, ως έχουν, τις απόψεις που παρουσιάζεις – ή ότι (σε επιμέρους, αλλά και κεντρικά θέματα) δεν έχω διαφωνίες ή επιφυλάξεις.

Νομίζω ότι θα είναι πολύ ενδιαφέρον να γίνει ένας δημόσιος διάλογος, χωρίς περιορισμούς χώρου και χρόνου και αποκλεισμούς απόψεων (εκτός από τυχόν υβριστικά σχόλια, τα οποία δεν έχουν λόγο ύπαρξης).

Αυτός ο διάλογος, όμως, θα πρέπει
α. να γίνει με τους όρους που μας επιβάλλει το μέσον που έχουμε στη διάθεσή μας (που σημαίνει όχι «σεντόνια»), και,
β. με όρους αμοιβαίου (καλύτερα: από τον καθένα, προς όλους) σεβασμού.

Από την πλευρά μου θα προσπαθήσω να κινηθώ σε αυτό το πλαίσιο. Εάν, όμως, αγαπητέ Άκη Γαβριηλίδη, αισθάνεσαι ότι ενοχλείσαι από τα γραφόμενα, είτε τα δικά μου είτε των άλλων σχολιαστών της καλύβας, αυτή η προσπάθεια διαλόγου / αντιπαράθεσης απόψεων μπορεί κάλλιστα να σταματήσει εδώ – με αυτό το ποστ.

j95

Υποτίθεται -κατά Τριαρίδη- ότι υλοποίησαν κάποιο σχέδιο δημιουργίας καθαρού ελληνικού χώρου. Σχέδιο ποιων, όμως;

Den einai «sxedio», einai apla to mono conceivable state of affairs gia ena ellhniko e8niko kratos me ta dedomena ths periodou 1800-1990.

Einai sa na me rwtas poios eixe sxedio na ejontw8oun oi eidwlolatres kai oi airetikoi sth xristianopoihmenh rwmaikh autokratoria. kanenas. Alla kai kanenas (well, ektos apo tous eidwlolatres kai tous airetikous) den eixe orejh na sygkatoikei me eidwlolatres.

Πάνος

Einai sa na me rwtas poios eixe sxedio na ejontw8oun oi eidwlolatres kai oi airetikoi sth xristianopoihmenh rwmaikh autokratoria. kanenas.

Σοβαρολογείς; Για τόσο χαχόλους τους έχεις τους Ρωμαίους; Όσο για το σχέδιο, είχε ήδη περιγραφεί (ως στρατηγική) στην «Αποκάλυψη» – τουλάχιστον δυο αιώνες νωρίτερα από τη στιγμή που άρχισε να υλοποιείται!

(Δες: Β’ 26-28)

bioannis

Ποια λέξη, σε ποιο, λεξικό συνοδεύει την μαζική δολοφονία ανυπεράσπιστων, άοπλων και αδύναμων ανθρώπων ???

Ποια ιδεολογική μήτρα βγάζει μυαλά που σκέφτονται ότι η Ιστορία μπορεί να περάσει πάνω από τους απλούς ανθρώπους σαν οδοστρωτήρας, γιατί αυτό που έχει σημασία είναι η επικράτηση του δυνατότερου (κατά περίπτωση) ??

Τι σημασία έχει αν τα «άντερα» είναι «λαχταριστά» (ποθητά προς βρώσιν) ή «λαχταριστά» (ζωντανά και φρέσκα) αν πρώτα απ’ όλα είναι χυμένα στο χορτάρι ???

Η όποια «δικαίωση» των πιο φριχτών εγκλημάτων, από όπου και αν προέρχονται, είναι η εξοικείωση με τον θάνατο, η εξιλέωση του φόνου.

ΟΧΙ omadeon …. «Ο ρατσισμός είναι «embedded» μέσα στα γονίδιά μας» …. Κάνεις τραγικό λάθος σε τούτο !!!… Η ξενοφοβία ναι, ο ρατσισμός όχι !!

Πάνος

Τι σημασία έχει αν τα «άντερα» είναι «λαχταριστά» (ποθητά προς βρώσιν) ή «λαχταριστά» (ζωντανά και φρέσκα) αν πρώτα απ’ όλα είναι χυμένα στο χορτάρι ???

Στην πρώτη περίπτωση αποκαλείς τον Σολωμό κανίβαλο (μαζί και «το έθνος του»). Στη δεύτερη, όχι. Στην πρώτη περίπτωση κατασκευάζεις (αυθαίρετα, γράφοντας ανακρίβειες) μια καρικατούρα, την οποία στη συνέχεια πυρπολείς με την άνεσή σου («θεολογική σκέψη»)

Μην παραβιάζεις ανοιχτές θύρες, βιογιάννη. Ποιός είναι υπέρ των χυμένων σπλάχνων στο χορτάρι;

Πάρης

Κύριε Γαβριηλίδη,
θα έλεγα και εγώ ότι η λέξη εθνοκάθαρση είναι υπερβολική για να χαρακτηρίσει το γεγονός. Ηθικά φυσικά και είναι καταδικαστέο αλλά πολιτικά είναι παράξενο να χαρακτηριστεί εθνοκάθαρση. Θεωρείται ουσιαστικά σαν το ελληνικό κράτος να προϋπήρξε της εθνικής συνείδησης. Εξάλλου είχαν οι επαναστάτες την ίδια εθνική συνείδηση; Τον ίδιο σκοπό; Πώς είναι δυνατό μετά από 16 αιώνες που η λέξη Έλληνας ήταν αρνητικά φορτισμένη να προέκυψε ξαφνικά μια τόσο ισχυρή και με τέτοιους σκοπούς ελληνική συνείδηση. Οπως έγραψε και ο Αλκιβιάδης ποια ήταν η πηγή της καλλιέργειας της εθνικής καθαρότητας; Εξάλλου υπήρχαν περισσότερες της μίας εθνότητες που συμμετείχαν στην Επανάσταση, όπως οι Αρβανίτες. Αυτούς ποιός τους φανάτισε;
Η μαρξιστική θεώρηση της Ιστορίας είναι πολύτιμη και δίνει σε κάποιες περιπτώσεις ερμηνείες εκεί που άλλες λογικές εξαντλούνε, αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση η μοναδική. Υπάρχουν πολλά γεγονότα που αυτή η θεώρηση δεν τα καλύπτει.

Πάρης

Alcibiades (!??)

Tα περι εντοσθιων δυστυχως δινουν τον τονο για το τι επιδιωκουν αυτες οι αναλυσεις: Την προκληση μιας σημερινης φρικης σε σημερινους ανθρωπους με πολυ διαφορετικη εμπειρια και προτεραιοτητες, για εγκληματα μιας αλλης εποχης, σε αλλες συνθηκες, απο ανθρωπους που αδυνατουσαν να σκεφτουν αλλιως. This is kitsh babies…

pixie

Den einai «sxedio», einai apla to mono conceivable state of affairs gia ena ellhniko e8niko kratos me ta dedomena ths periodou 1800-1990.

Αυτό που λέω είναι ότι για να θεωρηθεί η σφαγή της Τριπολιτσάς «εθνοκάθαρση», πρέπει αυτοί που την έκαναν είτε να είχαν εθνική ελληνική συνείδηση είτε να υλοποίησαν το σχέδιο κάποιων άλλων που είχαν.
Η εξόντωση των παγανιστών από τους χριστιανούς δεν ήταν εθνοκάθαρση, γιατί δεν υπήρχαν τότε έθνη με τη νεωτερική έννοια.

π2

κ. Γαβριηλίδη:

Το άλμα από την σφαγή της Τριπολιτσάς στην «εθνοκάθαρση» που προκύπτει από την «εγγενή και αντικειμενική τάση του έθνους κράτους, που είναι ο αποκλεισμός και η παραγωγή της καθαρότητας του λαού-έθνους» είναι, φοβάμαι, τεραστίων διαστάσεων. Η σφαγή της Τριπολιτσάς είναι ένα γεγονός χωρίς, όπως ομολογείτε, κεντρικό προγραμματισμό, και κυρίως τοπικά και εθνολογικά εντοπισμένο. Εάν η κυρίαρχη (έστω υποσυνείδητη και απρογραμμάτιστη) επιδίωξη των επαναστατών ήταν η εθνοκάθαρση, πού είναι η γενίκευση των σφαγών παντού και πού είναι η εκκαθάριση άλλων εθνικών (ή πρωτοεθνικών ή ότι άλλο θέλετε) ομάδων, παρούσα σε μεγάλα γεωγραφικά τμήματα της μετέπειτα Τουρκίας, όπως πολύ καλά γνωρίζετε.

Αλλά, όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ του Πάνου, το κυριότερο δεν είναι ίσως αυτό. Το κυριότερο είναι να ξεκαθαρίσουμε σε ποιο επίπεδο γίνεται η συζήτηση. Έχω την εντύπωση πως το ζήτημα για σας είναι νομικής φύσεως μάλλον παρά ιστορικής. Βλέπετε ένα έγκλημα και αναζητείτε τους ενόχους. Αυτή η νομική αντιμετώπιση του θέματος όμως είναι αυτόχρημα ανιστορική. Αδιαφορεί για τα κίνητρα των «δραστών», για τις συνθήκες του «εγκλήματος», για την κατανόηση της εποχής, των ανθρώπων της και, άρα, του ίδιου του γεγονότος. Το ενδιαφέρον είναι πως, ενώ (φαντάζομαι) αποσκοπείτε στην αποδυνάμωση των εθνικών μύθων (οι καλοί Έλληνες, οι κακοί Τούρκοι κλπ.) λειτουργείτε εντός της ίδιας λογικής: ποιοι είναι οι καλοί, ποιοι οι κακοί και τι είδους ενοχές πρέπει να νιώσουμε εμείς εδώ τώρα, ως αυτονόητη συνέχεια εκείνων εκεί τότε. Προϋποθέτετε δηλαδή μια (εξίσου ανιστορική) συλλογική ευθύνη διαμέσου διαφορετικών εποχών, κρατών και συλλογικοτήτων.
(Αφού το έγραψα αυτά είδα πως πολύ καλύτερα και εναργέστερα τα είπε ο Alcibiades).

pixie

Υπάρχει και πιο extreme ερμηνεία (από ιστορικό μάλιστα) για ύπαρξη σχεδίου γενοκτονίας των μουσουλμάνων, βασισμένη στον -αναπόδεικτο- ισχυρισμό ότι η Φιλική Εταιρεία ήταν ενεργούμενο των Ρώσων:
http://www.sitemaker.gr/antiethnikistik/assets/genoktoniamousoulmanon.doc

Άκης Γαβριηλίδης

Καταρχάς: ο κ. Σαραντάκος όντως αναφέρει ποια είναι κατ’ αυτόν ορθή σημασία. Εγώ δεν κοίταξα το λινκ.

Ζητώ συγνώμη για την απροσεξία μου. Ωστόσο, παραμένει το γεγονός ότι, και χωρίς να έχω κοιτάξει το λινκ, συμπλήρωσα μόνος μου (ορθώς, όπως αποδεικνύεται εκ των υστέρων) την άποψή του, υποθέτοντας.

Άρα, ασχέτως αν είπα ότι την αναφέρει ή όχι, μένει το ζήτημα της εξέτασής της κατ’ουσίαν.

Ο κ. Σαραντάκος μάς παραπέμπει στο «λεξικό Κριαρά». Εγώ λοιπόν ανοίγω το: Εμμ. Κριαρά, «Λεξικό της Σύγχρονης Ελληνικής Δημοτικής Γλώσσας», Εκδοτική Αθηνών 1995, και διαβάζω και εκεί:

«λαχταριστός, -ή, -ό, επίθ. που προκαλεί λαχτάρα, πόθο, πολυ επιθυμητός: ψάρια -ά, κορμί -ό».

Αν νοείται κάποιο άλλο «λεξικό Κριαρά», ίσως θα ήταν καλό κάποιος να μας πει ποιο ακριβώς και τι λέει.

Εν πάση όμως περιπτώσει, ακόμη και αν στις αρχές του 19ου αιώνα δεν είχε παραχθεί ακόμη η σημερινή σημασία του «λαχταριστός», αυτό ουδόλως θίγει τον βασικό μου ισχυρισμό στην υπόψη παράγραφο του βιβλίου μου. Ο ισχυρισμός μου είναι ότι ο Σολωμός ΕΞΥΜΝΕΙ με ολοφάνερη απόλαυση τον ακρωτηριασμό και το διαμελισμό γυναικοπαίδων. Και αυτό ακριβώς κάνει. Αυτό ούτε ο κ. Σαραντάκος το αμφισβήτησε.
Προσθέτω επίσης σε μία μικρή, παρενθετική φράση, ότι η απόλαυση αυτή είναι «ΣΧΕΔΟΝ κανιβαλική», ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΤΟ ΣΥΝΔΕΩ ΡΗΤΑ Ή ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με τη χρήση του επιθέτου «λαχταριστός».
Αν στους γλωσσαμύντορες δεν αρέσει το «σχεδόν κανιβαλική», μπορούν να το βγάλουν και να βάλουν «σαδιστική». Το να επικεντρωνόμαστε όμως σε αυτό νομίζω ότι συνιστά διύλιση του κώνωπος. Ακόμα κι αν το ποίημα δεν εννοεί ότι τα σωθικά είναι νόστιμα αλλά ότι ασπαίρουν, πάντως δεν εκφράζει την παραμικρή αποδοκιμασία, αποστροφή, ή έστω αποστασιοποίηση για το γεγονός ότι άνθρωποι ξεκοιλιάζονται. Αντιθέτως, πανηγυρίζει. Σημειωτέον δε ότι ο ισχυρισμός μου αυτός καταλαμβάνει ΜΙΑ ΜΟΛΙΣ ΠΡΟΤΑΣΗ σε ένα βιβλίο τριακοσίων σελίδων και είναι τελείως παρεμπίπτων, δεν έχει καμία γενικότερη κρισιμότητα για το συνολικό επιχείρημα του βιβλίου. Αν κρίνουμε τον ισχυρισμό αυτό ως «ασυγχώρητη επιπολαιότητα», τότε το 99% των βιβλίων που κυκλοφορούν είναι ασυγχώρητα επιπόλαια.

Προς Πάνο: όχι, δεν με ενοχλεί καθόλου που ασχολείστε με το βιβλίο μου. Αντιθέτως μάλιστα, χαίρομαι, διότι έτσι δείχνετε αφενός το πόσο σας σκανδάλισε και βοηθάτε να ακουστεί περισσότερο, και αφετέρου πόσο αδύναμες και ήσσονες είναι οι ενστάσεις σας απέναντί του. Και, μια που σε ενοχλεί η «θεολογική» (με τον δικό σου ορισμό) σκέψη, προσπάθησε να μην καταφεύγεις εσύ σε αυτή. Π.χ.: δεν απέδωσα πουθενά κανιβαλικές τάσεις ΣΤΟ ΕΘΝΟΣ του Σολωμού, όπως ψευδώς ισχυρίζεσαι.

Όσο για εκείνους που επαίρονται ότι «τα έχουν βγάλει πέρα μαζί μου» και ότι «κατέδειξαν την τάση μου να γενικεύω», καλό θα ήταν, πέρα από τις θριαμβολογίες και τα συγχαρητήρια στον εαυτό τους, να δίναν και κανένα παράδειγμα. Αλλιώς κινδυνεύουν να ηχήσουν σαν τον Θεοδωράκη που απένειμε στον εαυτό του (άνευ συναγωνισμού) το βραβείο … «Μίκης Θεοδωράκης».

Μαύρο πρόβατο

Ν.Σ.:
Επικαλούμαι σχετικά και το λεξικό του Κριαρά,
εννοώ της μεσαιωνικής γραμματείας, που δίνει παραθέματα.

Α.Γ.:
Ο κ. Σαραντάκος μάς παραπέμπει στο «λεξικό Κριαρά». Εγώ λοιπόν ανοίγω το: Εμμ. Κριαρά, «Λεξικό της Σύγχρονης Ελληνικής Δημοτικής Γλώσσας», Εκδοτική Αθηνών 1995

Δικαιολογείται το ερώτημα, πώς μπορεί να συζητήσει κανείς σοβαρά με τον κ. Γαβριηλίδη για τα πιό ουσιώδη;

nik-athenian

Σε γεγονότα όπως αυτό της Τριπολιτσάς συμβαίνουν πάρα πολλές αλληλεπιδράσεις μεταξύ ομάδων και προσώπων που οι δυναμικότητές τους είναι της ίδιας περίπου τάξης μεγέθους. Οι παράμετρι που καθορίζουν αίτιο και αιτιατό είναι εδώ και πολλές και ευμετάβλητες. Δεν μπορούμε συνεπώς να λέμε ότι το αποτέλεσμα υπήρξε προϊόν κάποιου κεντρικού σχεδιασμού.
Τα γεγονότα της Τριπολιτσάς μοιάζουν με όσα έγιναν (σε λίγο μικρότερη κλίμακα) στα Χανιά από το 1860 ως τα 1910. Εκεί έχουμε και μαρτυρίες και αναλύσεις των μουσουλμάνων και των Δυτικών ανθρώπων επίσης. Αυτή η σφαιρικότητα, μας πείθει ότι σε περιπτώσεις που ο ένας παίχτης δεν είναι πανίσχυρος τα γεγονότα παίρνουν κάθε στιγμή τροπή που κανείς δεν μπορούσε να σχεδιάσει και να ελέγξει.

Όσον αφορά το θέμα αν είμαστε σχεδιασμένοι να φοβόμαστε τη διαφορετικότητα, φοβάμαι ότι από τα βάθη της ανθρώπινης ιστορίας όλο το ίδιο πράγμα επιβεβαιώνεται. Φοβόμαστε και θέλουμε να περιορίσουμε το διαφορετικό, είτε αυτό είναι φυλογενετικά διαφορετικό είτε διαφέρει κατά την ομαδική οργάνωση ή ομαδικές αξίες. Η δράση μας συχνά συντονίζεται προς τέτοιους σκοπύς χωρία κατ’ ανάγκην να μας τους έχει επιβάλλει κάποιος. Ο τρόπος μπορεί να διαφέρει. Άλλοτε να γίνεται με βία και άλλοτε με νομοθετήματα ή με οικονομικά μέτρα.

j95

Βεβαια οι προθεσεις των δραστων δεν αφορουν τον κο Γαβριηλιδη, μονο το αποτελεσμα.

8ymizw oti to apotelesma htan allo8rhskos plh8ysmos ~ 0 sthn Ellada tou 1830. Opote an den eixan autes tis pro8eseis oi drastes, mallon ekanan terastia malakia. Tous «jefyge» mia plhrhs ejontwsh olwn twn allo8rhskwn ena prama…

Μαύρο πρόβατο

@omadeon: ούτε ψεύτης, ούτε κλέφτης, ούτε αμαρτωλός ο κ.Γαβριηλίδης, τουλάχιστο σε ο,τι με αφορά. Παρακολουθώ τη συζήτηση και δεν μπορώ να πάρω θέση, μην έχοντας διαβάσει το βιβλίο – προς το παρόν.

Αλλά… όταν σε μια αντιπαράθεση μεταξύ Γ. και Σ., ο Σ. παραπέμπει στο βιβλίο Α του συγγραφέα Κ, και ο Γ. ανταπαντά «ωραία βρε γλωσσαμύντορα, ας ανοίξουμε το βιβλίο Β του συγγραφέα Κ», δεν τίθεται ένα ζήτημα σοβαρότητας; Λες μετά εσύ (όχι όμως ο Γ.) οτι η παραπομπή του Σ. είναι ακατάλληλη, γιατί ιστορικά δεν μπορεί να αναφέρεται στο σολωμικό λεξιλόγιο.
Προς στιγμήν πήρα μια λαχτάρα, οτι έγραψα βλακεία

Alcibiades (!??)

ΔΕΝ αρνουμαι, και ακομη περισσοτερο καταγγελλω οτι η σφαγη της Τριπολιτσας -και καθε αλλη σφαγη αμαχων τοσο απο τους επαναστατες οσο καιο απο τους τουρκους- υπηρξε μεγιστο ΕΓΚΛΗΜΑ. Ομως, η ταση για την καταστροφη του διαφορετικου, που ειναι οντως και γενετικη, η εκδικηση κι επισης η πλιατσικολογικη διαθεση ηταν οι αιτιες της σφαγης. Η ειδοποιος διαφορα ειναι η υπαρξη σχεδιασμου η οχι και ειναι μεγαλη για να μπορουμε μιλησουμε για εθνοκαθαρση.
Ακομη κι αν καποιοι ηγετες απλως το ‘αφησαν να συμβει» γιατι ειχαν στην ακρη του μυαλου τους οτι μπορει να ειναι «χρησιμο» (για τον εθνικο σκοπο αραγε; Η για το πλιατσικο; Αν και οι αρχηγοι ειχαν «προεισπραξει» μεσω των συμφωνιων τους με πλουσιους τουρκους ) και παλι δεν μπορει να κριθει σαν κατι περισσοτερο. Ο εθνικισμος ειναι μεταγενεστερο «φρουτο». Και σημερα, πολυ πικρο…

Πανο, οταν πλησιαζεις κατι λαμπερο κοντα, συνηθως αποδεικνυεται μικρο και απο τσιγκο…

Νίκος Σαραντάκος

Για το ποιο είναι το λεξικό Κριαρά που εννοούσα, δόθηκε από άλλον η διευκρίνιση.

Το αν εκφράζει ο Σολωμός ή όχι την παραμικρή αποδοκιμασία για το σκοτωμό τόσων ανθρώπων, αυτό μπορεί εύκολα να το κρίνει όποιος διαβάσει ολόκληρο το επίμαχο τμήμα του ποιήματος (καμιά 40ριά τετράστιχα είναι). Για το αν ο Σολωμός εξυμνεί με σχεδόν κανιβαλική ή σαδιστική απόλαυση το ξεκοίλιασμα, αυτό επίσης μπορεί να το κρίνει όποιος διαβάσει το κείμενο. Μόνο που πρέπει να ξέρει ποια είναι η σημασία της λ. λαχταριστός εκείνη την εποχή. Εμένα εκεί ήταν η ένστασή μου.

Παρόμοια ένσταση είχα εκφράσει για τον Τριαρίδη, ότι δεν είναι έντιμο να κατασκευάζει δια συρραφής στίχο «ρυπαρό αίμα σκυλιών» που δεν υπάρχει στο ποίημα του Σολωμού και να τον βάζει σε εισαγωγικά και με πλάγια σαν να είναι αυθεντικός σολωμικός. Το επισήμανα στον Θ.Τ. που μου απάντησε ότι είναι παραδρομή και θα το διορθώσει σε πρώτη ευκαιρία. Από τότε έχουν περάσει αρκετοί μήνες και δεν το έχει διορθώσει. Αυτό το γεγονός (τι είπε ο Θ.Τ.) δεν ήθελα να το δημοσιοποιήσω, αλλά επειδή άλλος θαμώνας έκανε λόγο για το περιστατικό αναγκάζομαι να το αναφέρω.

Χρωστάω μια εξήγηση στον Α.Γ. διότι είπα ότι μεταχειρίζεται με ασυγχώρητη επιπολαιότητα τις πηγές του και με το δίκιο του λέει ότι
μία περίπτωση δεν αποδεικνύει τίποτα. Ομως το βιβλίο του δεν το έχω
πια, και από μνήμης δεν μπορώ να παραθέσω πολλές περιπτώσεις, μόνο
μία που θυμάμαι. Σε κάποιο σημείο παραθέτει άρθρο του Ν. Ζαχαριάδη και θεωρεί αξιοπρόσεκτο ότι ο ΝΖ γράφει με μικρό αρχικό γράμμα το «έλληνες» ενώ με κεφαλαίο το «Εκκλησία» ή κάτι τέτοιο. Ομως, στο κείμενο του Ζαχαριάδη όπως δημοσιεύτηκε το 1945 και οι δυο λέξεις είναι γραμμένες με κεφαλαίο. Οταν προβάλλεις επιχειρήματα τυπογραφικού επιπέδου, είναι επιπόλαιο να βασίζεσαι σε αναδημοσιεύσεις και να μην ανατρέχεις στο πρωτότυπο (τα σώματα του Ριζοσπάστη υπάρχουν στο Διαδίκτυο).

Τώρα, κι αυτός είναι παρεμπίπτων ισχυρισμός, αλλά και όλο το βιβλίο κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι ένα συνονθύλευμα από παρεμπίπτοντες ισχυρισμούς. Θαύμασα πάντως την ικανότητα του συγγραφέα να κάνει απίθανα γενικευτικά άλματα, τύφλα νάχει ο Μπομπ Μπίμον. Παράδειγμα, ένα που θυμάμαι: μια φορά το κουκουέ είχε σύνθημα «Καμιά ανοχή στην ανέχεια της λαϊκής οικογένειας» και ο συγγραφέας παρατηρεί ότι αυτό υπονοεί ότι αν η ανέχεια αφορά άγαμους ή ομοφυλόφιλους τότε είναι ανεκτή!

Μόλις διάβασα αυτό τον συλλογισμό δεν άντεξα άλλο, εκσφενδόνισα το βιβλίο από το παράθυρο, γι’ αυτό και δεν το έχω πια.

σχολιαστής

O κ. Άκης Γαβριηλίδης είναι τόσο σίγουρος για το αλάθητο του βιβλίου του λές κι έχει πιάσει τον πάπα απ’ τ’ αρχίδια. Τόση έπαρση ποιά!!! Δεν το έχω διαβάσει, σκοπεύω να το διαβάσω, αλλά μέχρι τότε ας με βοηθήσει κάποιος καταγράφοντας κωδικοποιημένα τα επιχειρήματα περί εθνοκάθαρσης.

Οταν μιλάμε για ανθρώπους που μας βοήθησαν να είμαστε ελεύθεροι, ας είμαστε λίγο πιο σεμνοί. Και όχι, βολεμένοι αστοί, να φτύνουμε στους τάφους τους.

Είμαι περήφανος για το συμπατριώτη μου Νικηταρά που για να αντλήσει σωματική και ψυχική δύναμη για τον αιματηρό αγώνα είπε «δεν πειράζει, Τούρκους σφάζεις». Και ποτέ δεν καταδέχτηκε να πάρει λάφυρα. Μήπως έκανε εθνοκάθαρση;

Στην επανάσταση του 1821, και στους αγώνες που ακολούθησαν, στηρίζονται σε μεγάλο βαθμό, η ελευθερία, η δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα που απολαμβάνουμε. Οποιος δεν καταλαβαίνει, δεν ξέρει που πατά και που πηγαίνει.

Υ.Γ. πως μπορεί κάποιος να πιάνει στο στόμα του το Μίκη και να δηλώνει (αφελώς) ότι δεν έχει ιδέα απο τον εμφύλιο. Συμπέρασμα: καλή η προσπάθεια, αγαπητέ κ. Γαβριηλίδη, αλλά … you have to try harder.

Alcibiades (!??)

…Υπαρχει παρ’ ολα αυτα μια σημαντικη διαφορα αναμεσα στην σφαγη του εχθρου στη μαχη και στη σφαγη αμαχων σχολιαστη. Η ρηση του Νικηταρα, ισχυει για τη μαχη και μονο. Παντως το οτι ηταν αφιλοκερδης ο προγονος, αναφερεται ως αποριας αξιον, πραγμα που σημαινει οτι ολοι οι αλλοι δεν ηταν…
Ο Α.Γ. με το υφος και το ηθος του εμενα τουλαχιστο μου την εκοψε την ορεξη να αγορασω το πονημα του… Οτιδηποτε εγραψα εδω αφορουσε μονο τα σχετικα με το θεμα «Τριπολιτσα»…και μονο. Για το βιβλιο σαν συνολο, δεν εκφερω γνωμη. Παντως η αθωα ομολογια του συγγραφεα οτι δεν εχει ιδεα απο την ιστορια του εμφυλιου…ενω το αντικειμενο του συναρταται αποφασιστικα με τον εμφυλιο, ειναι οντως χαρακτηριστικη…

Άκης Γαβριηλίδης

Tα σχόλια στο ποστ αυτό αρχίζουν να προσλαμβάνουν μεγάλη έκταση, και πολλά απ’ αυτά απευθύνονται σε μένα είτε προσωπικά είτε έμμεσα, συχνά παραπέμποντας σε άλλα λινκ και καθιστώντας πλέον δύσκολη την παρακολούθησή του. Θα προσπαθήσω να αντιδράσω σε μερικές από τις παρατηρήσεις που διατυπώθηκαν, όσο και αν θα έπρεπε να μην κάνω τίποτε άλλο όλη μέρα αν έπρεπε να το κάνω με αξιώσεις πληρότητας.
Πρώτα, όμως, επειδή μερικοί λένε ρητά ότι δεν έχουν μπροστά τους το βιβλίο, ενώ άλλοι αναφέρουν ευθαρσώς ότι δεν το διάβασαν καν, για να ξέρουμε για τι συζητάμε και για διευκόλυνση όλων θα παραθέσω κατωτέρω αυτούσιο το σχετικό απόσπασμα περί Τριπολιτσάς. Δεν είναι μεγάλο εξάλλου.

«Άρα, η σφαγή της Τρίπολης δεν ήταν κυρίως ένα «ξέσπασμα» μίσους ή εκδίκησης. Αυτό που επιβάλλει να τη χαρακτηρίσουμε εθνοκάθαρση δεν είναι ένα κριτήριο ποσοτικό (ο αριθμός των θυμάτων) ή ηθικολογικό (η αγριότητα της σφαγής), αλλά το γεγονός ότι η σφαγή αυτή υπάκουε σε ένα στρατηγικό σχεδιασμό. Το βιοπολιτικό (ή ίσως, για την ακρίβεια, «θανατοπολιτικό») σχέδιό της ήταν η ίδρυση του πρώτου έθνους-κράτους στα Βαλκάνια. Υπ’ αυτή την έννοια, η Τριπολιτσά δεν κλείνει παλιούς λογαριασμούς, αλλά ανοίγει έναν καινούριο: δεν είναι το τελευταίο απομεινάρι μιας «ασιατικής βαρβαρότητας», αλλά το πρώτο δείγμα εξευρωπαϊσμού. Εξ ού και γοήτευσε τον μετέπειτα εθνικό ποιητή του εν λόγω κράτους, ο οποίος, στον «Ύμνο εις την Ελευθερίαν», εξύμνησε, με λεξιλόγιο αντάξιο χολλυγουντιανού σπλάτερ και με μία ολοφάνερη, σχεδόν κανιβαλική, απόλαυση, τους διαμελισμούς γυναικών και παιδιών, τα ποτάμια αίμα, τα «κομμένα/ χέρια, πόδια, κεφαλές/ και παλάσκες και σπαθία/ με ολοσκόρπιστα μυαλά,/ και με ολόσχιστα κρανία/ σωθικά λαχταριστά» (!) και λοιπά κατορθώματα των founding fathers του έθνους-λαού (του)».

Από το παραπάνω απόσπασμα καθίσταται νομίζω σαφές ότι:
Α) Το ζήτημα για μένα ασφαλώς ΔΕΝ είναι νομικής φύσεως, ούτε καν ηθικής. Είναι ζήτημα ακρίβειας κατά την ορολογία. Το αν η Τριπολιτσά ήταν εθνοκάθαρση, δεν την καθιστά στα μάτια μου «χειρότερη» ή «πιο αποδοκιμαστέα» απ’ ό,τι αν ήταν «απλή σφαγή αμάχων» ή όποιον άλλο χαρακτηρισμό προτιμά κανείς. Ούτε ασφαλώς το λέω για να κάνω οποιονδήποτε να αισθάνεται «πιο ένοχος», και σίγουρα όχι αυτούς που αισθάνονται «αυτονόητη συνέχεια εκείνων εκεί τότε» -γιατί για μένα κανείς δεν είναι «αυτονόητη συνέχεια» κανενός. Αλλά ακόμα και να είναι, δεν κληρονομεί αυτονόητα όλες τις ενοχές αυτού του οποίου αποτελεί συνέχεια.
Β) Δεν βλέπω λοιπόν κανένα έγκλημα και δεν αναζητώ κανέναν ένοχο. Διαπιστώνω ότι η Τριπολιτσά δεν ήταν ποινικό αδίκημα, ούτε «μια στιγμή τρέλας» κάποιων παρορμητικών, αλλά ήταν Η ΣΥΝΕΠΗΣ ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΜΙΑΣ ΛΟΓΙΚΗΣ που είναι ενύπαρκτη στη δημιουργία εθνικών κρατών. Τα εθνικά κράτη δεν μπορούν να νοηθούν παρά ως εθνικά καθαρά. Όποιος θέλει να στήσει κράτος, πρέπει να το αποκαθάρει, είτε βιολογικά, είτε συμβολικά, είτε συνήθως με συνδυασμό των δύο. Και αυτό ακριβώς έκανε το ελληνικό κράτος, που στήθηκε τότε, και όλα τα υπόλοιπα βαλκανικά κράτη μετά απ’ αυτό.
Για τον φίλο που ρωτάει «πού είναι η εκκαθάριση άλλων εθνικών (ή πρωτοεθνικών ή ότι άλλο θέλετε) ομάδων», η απάντηση είναι προφανής: ΠΑΝΤΟΥ είναι. Η ιστορία του ελληνικού κράτους, (και όλων των βαλκανικών, και σχεδόν όλων των υπολοίπων κρατών εκτός ασήμαντων εξαιρέσεων), είναι μια διαρκής ιστορία εκκαθαρίσεων. Οι Τούρκοι και οι Εβραίοι της Τριπολιτσάς εξοντώθηκαν βιολογικά. Οι Τούρκοι/ μουσουλμάνοι της υπόλοιπης (σημερινής) Ελλάδας ξαποστάλθηκαν στην Τουρκία κατά την αμοιβαία συναινετική εθνοκάθαρση της Λωζάνης. Οι Τσάμηδες επίσης εξολοθρεύτηκαν. Τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης τους ανέλαβαν οι ναζί. Οι Τούρκοι της Θράκης και οι Σλαβομακεδόνες βιολογικά επιβίωσαν, πλην όμως εξαφανίστηκαν σημειοδοτικά, καθόσον τους απαγορεύεται να πουν ότι είναι Τούρκοι και Σλαβομακεδόνες. Ιδού λοιπόν πού είναι η εκκαθάριση. Δεν χρειάστηκε «γενίκευση των σφαγών παντού»· μία σφαγή μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει παραδειγματικά, και η διοικητική καταστολή κάνει τα υπόλοιπα.

Μερικά συμπληρωματικά για πιο ειδικά θέματα.
– Ως προς τη χρήση των πηγών, και συγκεκριμένα σε σχέση με το άρθρο του Ζαχαριάδη, υποστηρίχτηκε η άποψη ότι «Οταν προβάλλεις επιχειρήματα τυπογραφικού επιπέδου, είναι επιπόλαιο να βασίζεσαι σε αναδημοσιεύσεις και να μην ανατρέχεις στο πρωτότυπο». Απαντώ: δεν είναι καθόλου επιπόλαιο. Αυτή η άποψη παραπέμπει σε μία θετικιστική και σχεδόν ιερατική αντίληψη περί πηγών (ότι υπάρχει μία «πρωταρχική» πηγή και μόνο αυτή μετράει). Η αρχική «πηγή» (του άρθρου) είναι βέβαια ο Ριζοσπάστης· ωστόσο, το γεγονός ότι το ΑΡΔΗΝ αναδημοσίευσε το άρθρο ΕΠΙΣΗΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΗΓΗ – πηγή ΑΛΛΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΩΝ φυσικά, οι οποίες όμως είναι και αυτές σημαντικές και χρήσιμες και αποτελούν μέρος της ιστορίας τού εν λόγω άρθρου. Στην υποσημείωση που υπάρχει στο αντίστοιχο σημείο του βιβλίου ΑΝΑΦΕΡΩ ΟΤΙ ΕΧΩ ΥΠΟΨΗ ΜΟΥ ΤΗΝ ΑΝΑΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ. Εάν λοιπόν στην αναδημοσίευση αυτή υιοθετούνται κάποιες τυπογραφικές επιλογές, οι επιλογές αυτές έχουν τη σημασία τους και προσφέρονται για εξαγωγή συμπερασμάτων.
– Όντως υποστηρίζω, βάσει ΚΑΙ του παραδείγματος της αφίσας (όπως και βάσει άλλων πηγών, π.χ. δηλώσεων υποψήφιου ευρωβουλευτή του και δημοσιευμάτων στο Ριζοσπάστη) ότι το ΚΚΕ χαρακτηρίζεται από ομοφοβία και προσαρμόζεται όλο και περισσότερο, (εκτός από την πατρίδα και τη θρησκεία, επίσης) στην οικογένεια. Εάν κανείς έχει την τάση να «πετάξει το βιβλίο μου από το παράθυρο» γι’ αυτό το λόγο, είναι βέβαια δικαίωμά του. Αυτό όμως δεν έχει καμία αξία ως αντίρρηση για τον ισχυρισμό μου.

Τέλος, για όσους αρέσκονται στις ατάκες:
– δεν θεωρώ ότι το βιβλίο μου είναι αλάνθαστο. Θεωρώ όμως ότι όσες ενστάσεις εναντίον του διατυπώθηκαν σε αυτή τη συζήτηση μέχρι στιγμής, δεν κατάφεραν να αναδείξουν κάποιο άξιο λόγου λάθος σε αυτό και αφορούσαν ήσσονος σημασίας ζητήματα, για τα οποία συχνά αποφαίνονταν μονολεκτικά και αυθαίρετα.
– ασφαλώς και μπορεί ο οποιοσδήποτε να πιάνει στο στόμα του το Μίκη και να μην έχει ιδέα από την ιστορία του εμφυλίου. Μήπως πρέπει να περάσουμε εξετάσεις για να έχουμε το αυτονόητο δικαίωμα να κρίνουμε τα δημόσια πρόσωπα και -κυρίως- τις πράξεις και τους λόγους τους; Ή μήπως πρέπει να «πλένουμε το στόμα μας» και γι’ αυτόν;

Γκαγκάριν

Εγώ συμφωνώ με τον Γαβριηλίδη. Η αριστερά πρέπει να καταδικάσει

α. Την Οκτωβριανή επανάσταση. Εγιναν φοβερές σφαγές και σφάξανε τα παιδιά του βασιλιά. Μικρά παιδιά που τα δολοφόνησαν οι μπολσεβίκοι εν ψυχρώ.

β. Την Γαλλική επανάσταση. Εκεί η καρμανιόλα δούλευε νύχτα μερα και τα κεφάλια έπεφταν παρουσία του λαού που κανιβαλικά χειροκροτούσε και ζητωκραύγαζε το έγκλημα.

και άλλα πολλά εγκλήματα.

pixie

Για τον φίλο που ρωτάει «πού είναι η εκκαθάριση άλλων εθνικών (ή πρωτοεθνικών ή ότι άλλο θέλετε) ομάδων», η απάντηση είναι προφανής: ΠΑΝΤΟΥ είναι. Η ιστορία του ελληνικού κράτους, (και όλων των βαλκανικών, και σχεδόν όλων των υπολοίπων κρατών εκτός ασήμαντων εξαιρέσεων), είναι μια διαρκής ιστορία εκκαθαρίσεων.

Αν δεν κάνω λάθος, ο π2 ρώτησε για μόνο τη συγκεκριμένη περίοδο (της επανάστασης) και όχι για τις πρακτικές του μετέπειτα ελληνικού κράτους.

δεξιος

Η επανασταση του 1821 ηταν πρωτιστως επανασταση του ρουμ – μιλιετ οπως θεσμικα ονομαζονταν οι ορθοδοξοι χριστιανοι. Στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια τα εθνη συνεπιπταν με τις θρησκειες με τους μουσουλμανους κυριαρχους και τους υπολοιπους υποτελεις ραγιαδες οπως ακριβως προβλεπεται απο τον ισλαμικο νομο σαρια.
Περιπτωση να αποδεχθουν οι μουσουλμανοι συνταγματικη ισοτητα με τους ραγιαδες δεν υπηρχε καμμια μονο και μονο επειδη καποιοι απιστοι Γαλλοι επαναστατες διεδιδαν τετοιες παλαβες για εκεινους ιδεες.
Καθηκον επισης καθε μουσουλμανου ειναι να μην επιτρεψει σε καμμια περιπτωση την εδαφικη συρρικνωση του νταρ-αλ-ισλαμ,της ελεγχομενης δηλαδη περιοχης απο τους πιστους προς οφελος των απιστων.
Η εθνικη καθαροτητα δεν επιδιωχθηκε παρα μονον προς τους ανθρωπους που ηταν σιγουρο οτι δεν θα αποδεχονταν το νεο κρατος αλλα θα εξακολουθουσαν να ειναι πιστοι στον Σουλτανο
Δεν υπηρξε καμμια εθνοκαθαρση των καθολικων των Κυκλαδων παρ οτι ησαν εχθρικοι προς την επανασταση και αρνηθηκαν καθε συμμετοχη διοτι ορθως κριθηκε οτι μετα τη δημιουργια του νεου κρατους θα προσχωρουσαν στη νεα κατασταση και δεν θα ειχαν καμμια ορεξη να επαναφερουν την ισλαμικη εξουσια.

π2

Παρότι με κάλυψαν (pixie) ένα σύντομο σχόλιο: Δεν μπορούμε ν’ αποδείξουμε ότι το ιστορικό γεγονός Α είναι απόρροια του ιστορικού φαινομένου Ψ χρησιμοποιώντας τα ιστορικά γεγονότα Β, Γ, Δ, που είναι όλα έναν αιώνα τουλάχιστον μεταγενέστερα, και που (για ορισμένα τουλάχιστον από αυτά) κανείς δεν έχει αντίρρηση ότι απορρέουν από το φαινόμενο Ψ. Είναι, επιεικώς, πρωθύστερο. Για κάποιον που διατείνεται ότι η σφαγή τον ενδιαφέρει ως «ζήτημα ακρίβειας κατά την ορολογία», είναι μάλλον ανεπίτρεπτο.

δεξιος

Επειδη πολλα λεγονται για τη σταση των Αγγλων και τη ναυμαχια του Ναυαρινου θα πρεπει να επισημανθει οτι αρχικως η Αγγλια ηταν αντιθετη στην επανασταση,την καταπολεμησε διπλωματικως και εξαπελυσε διωξεις εναντιον των Ελληνων των Ιονιων Νησων που την υποστηριζαν.
Η σταση της Αγγλιας μετεβληθη οταν ο Σουλτανος εκανε την στρατιωτικα ορθη αλλα πολιτικα λαθος κινηση να υπογραψει συμφωνια με τον Μωχαμετ Αλυ της Αιγυπτου με την οποια παρεδιδε την Κρητη και την Πελοποννησο στην Αιγυπτο.Αμεσως αγγλικες τραπεζες χορηγησαν δανεια στην μη αναγνωρισμενη απο κανενα ελληνικη κυβερνηση και αρχισε η στροφη που κατεληξε στο Ναυαρινο.Ειναι χαρακτηριστικο οτι παρ οτι η Κρητη τελικως δεν περιηλθε στο ελληνικο κρατος μετα απο πιεσεις των Αγγλων η συμφωνια Σουλτανου – Μωχαμετ Αλυ ακυρωθηκε και ως προς το σκελος αυτο και η Κρητη επεστραφη στον Σουλτανο.
Επομενως ο λογος της αγγλικης επεμβασεως δεν ηταν αντιτουρκικος αλλα αντιαραβικος.Ως συνηθως αλλωστε.
Στοχος των Αγγλων ηταν η αποτροπη της επεκτασεως της Αιγυπτου στην Ευρωπη και ο ελεγχος απο αυτην και των δυο ακτων της Μεσογειου,ποσο μαλλον που ο Μωχαμετ Αλυ ειχε σχεδια εκκενωσεως της Νοτιου Ελλαδος απο τον πληθυσμο της και εποικισμου της με Αραβες.
Μπορει ο Σουλτανος να μην διεκρινε μεταξυ πιστων μουσουλμανων,αυτο ομως δεν εμποδιζε καποιους πολιτικους και τραπεζιτες στο Λονδινο να χαρασσουν πολιτικη με βαση την προβλεπομενη στο μελλον να αναπτυχθει διαφορετικη εθνικη συνειδηση Τουρκων και Αραβων.

Άκης Γαβριηλίδης

H απάντηση στο ερώτημα «πώς υπάρχει εθνοκάθαρση όταν δεν υπάρχει (ακόμα) έθνος/κράτος», είναι απλή, όσο και η απάντηση στο ερώτημα του αυγού και της κότας. Η δημιουργία του έθνους κράτους επιτεύχθηκε ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕΣΑ από αυτή την εθνοκάθαρση.

Όπως έγραψα προηγουμένως: «Όποιος θέλει να στήσει κράτος, πρέπει να το αποκαθάρει, είτε βιολογικά, είτε συμβολικά». Αυτή την κάθαρση επιτέλεσε η Τριπολιτσά για το ελληνικό κράτος, που ήταν το πρώτο διδάξαν, και αυτήν μιμήθηκαν στη συνέχεια όλα τα υπόλοιπα βαλκανικά (επίδοξα) κράτη. Π.χ. στη Σρεμπρένιτσα, ούτε εκεί υπήρχε (ακόμα) τελείως διαμορφωμένο έθνος-κράτος, ούτε απ’ τη μια (Σέρβοι) ούτε απ’ την άλλη («Βόσνιοι μουσουλμάνοι»). Η εθνοκάθαρση υπήρξε ακριβώς η καθοριστική στιγμή, το σημείο μη επιστροφής, που παγίωσε αυτά τα δύο συλλογικά υποκείμενα.

Επίσης, το 1916, το οποίο επικαλούνται όσοι θέλουν να μας θυμίσουν ότι και άλλοι καταπιέζουν τους μαύρους, ούτε εκεί υπήρχε διαμορφωμένο έθνος-κράτος. Διαμορφώθηκε με τη σφαγή.

Όλα αυτά δείχνουν αυτό που υποστήριξα, ότι αυτό που ορισμένοι εδώ αποκαλούν «ελευθερία», δηλαδή η συγκρότηση έθνους-κράτους, συνδέεται λογικά και αντικειμενικά με την εξόντωση, βιολογική ή/και συμβολική, όσων κριθεί για κάποιο λόγο ότι σπιλώνουν την καθαρότητα αυτού του έθνους-κράτους.

Τώρα αν οι εθνικιστές και οι επαγγελματίες αλύτρωτοι της μιας ή της άλλης πλευράς θέλουν να μαλώσουν για το ποιανού οι σφαγές και οι εθνοκαθάρσεις ήταν χειρότερες ή καλύτερες, περισσότερο ή λιγότερο σχεδιασμένες κ.λπ., καθόσον με αφορά έχουν το ελεύθερο να μαλώσουν. Εγώ δε βλέπω κανένα λόγο να μετάσχω σε αυτόν τον καυγά. Έχουν όλοι δίκιο σε όσα καταμαρτυρούν στο «αντίπαλο» έθνος κράτος, και όλοι μαζί αποδεικνύουν ότι το έθνος κράτος, εκτός από «ελευθερία», είναι παράλληλα και μία μηχανή θανάτου και θανατολαγνείας.

δεξιος

Η διαφορα με τον προσφατο πολεμο στη Γιουγκοσλαβια ειναι οτι οι ενδιαφερομενοι αρχιζουν την πολεμικη τους δραση τους υπο το νομικο καθεστως της Ομοσπονδιακης Σοσιαλιστικης Δημοκρατιας της Γιουγκοσλαβιας. Βεβαιως ολοι γνωριζουν οτι το σοσιαλιστικη θα φυγει απο την μεση αφου τα περι ανωτερου σοσιαλιστικου τροπου παραγωγης αποδειχθηκαν το ιδιο σαπουνοφουσκες με τα περι εξαφανισεως του εθνικισμου οταν εξαφανισθει η αστικη ταξη αλλα παντως δεν υπαρχει κανενας λογος εκ πρωτης οψεως να υποθεσει κανεις οτι η μια εθνοτητα θα υποδουλωσει την αλλη.
Αντιθετως οι επαναστατες του 1821 αρχιζουν τη δραση τους εναντιον του Ισλαμικου Χαλιφατου της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας υπο το νομικο συστημα της σαρια που απαιτει με την ομοθυμη και συμφωνη γνωμη ολων των μουσουλμανων την παραμονη τους στη θεση του υποτελους ραγια και απαγορευει καθε εξελιξη σχετικη με οσα συμβαινουν στην υπολοιπη Ευρωπη.
Υπαρχει και η θεση οτι οι Πελοποννησιοι χριστιανοι θα επρεπε να περιμενουν μερικες γενιες ακομη μεχρι να εκσυγχρονισθουν οι αντιληψεις και των μουσουλμανων ωστε μαζι να βαδισουν για την πολυπολιτισμικη δημοκρατια.
Αυτο το δοκιμασαν οι Αρμενιοι.

Πάνος

Αντιγράφω, από το παλαιότερο ποστ για την Τριπολιτσά:

Δε σκοπεύω βέβαια να δικαιολογήσω μια πράξη τόσο αποτρόπαιη, όσο η σφαγή των αμάχων. Προσπαθώ, όμως, να ανιχνεύσω τις αιτίες της και τους υπεύθυνους, χωρίς δαιμονολογίες. Καταρχήν πρέπει να επισημανθεί το γεγονός ότι η σφαγή των αμάχων αποτελεί διαχρονικό δεδομένο για τις μάχες της ανθρώπινης ιστορίας – ιδίως μετά τις πολιορκίες και την πτώση των πόλεων. Από τον καιρό της Τροίας (βλ. θανάτωση του Αστυάνακτα), από τον καιρό των Βιβλικών σφαγών της Παλαιάς Διαθήκης, από τον καιρό του αρχαίου Πελοποννησιακού πολέμου (βλ. Μήλιοι, Κερκυραίοι κλπ), από τον καιρό του Αλέξανδρου και των επιγόνων του, από τον καιρό των Βυζαντινών και των Οθωμανών: όσοι άμαχοι γλίτωναν τη ζωή τους, μετά από μια πολιορκία, ήταν μονάχα επειδή η επιβίωσή τους σήμαινε υλικό κέρδος για τους νικητές – αφού είτε τους κρατούσαν οι ίδιοι ως σκλάβους, είτε τους πουλούσαν στα σκλαβοπάζαρα! Η απόδοση αυτού του φαινομένου στις θρησκείες και στον εθνικισμό είναι, κατά τη γνώμη μου, αφελής. Πρέπει να το αποδώσουμε σ’ ένα βαθύτερο ανθρώπινο χαρακτηριστικό: το άγριο ένστικτο της εξόντωσης του Άλλου, το οποίο, όταν δοθεί η κατάλληλη ευκαιρία, εκδηλώνεται πανίσχυρο – και αποτρόπαιο. Το βλέπουμε και στις μέρες μας, σε πολλά σημεία του πλανήτη, να επαναλαμβάνεται με τα ίδια χαρακτηριστικά. Πρόκειται για το ίδιο πανίσχυρο ένστικτο θανάτου που εκδηλώθηκε στη Σρεμπρένιτσα από τους Σέρβους – και που θα εκδηλωθεί στο Κόσσοβο εις βάρος των Σέρβων, με την πρώτη ευκαιρία. Ακριβώς το ίδιο αυτό, που οδηγεί τους πυραύλους και τις βόμβες της Αυτοκρατορίας και των συμμάχων της στα καταφύγια ή τα καραβάνια των αμάχων.

Ο μόνος τρόπος αποτροπής τέτοιων καταστροφών είναι η ανάδειξη και η επικράτηση της άλλης, της φωτεινής ανθρώπινης πλευράς – η οποία είναι εξίσου (ή και περισσότερο) δυνατή με τη σκοτεινή. Και, για να ξαναγυρίσουμε στην Τρίπολη, ο μοναδικός τρόπος που υπήρχε για να αποφευχθεί η σφαγή, ήταν η έγκαιρη πολιτική διαχείριση του θέματος: αν η πόλη έπεφτε χωρίς να έχει γίνει συμφωνία / παράδοση, η σφαγή ήταν εντελώς απίθανο να μην πραγματοποιηθεί!

Για να συμπληρωθεί η εικόνα: Μέσα στην Τρίπολη ήταν μαζεμένοι οι γερλίκηδες, οι ντόπιοι Οθωμανοί – και οι ντόπιοι Αρβανίτες, μπέηδες και αγάδες και ένοπλοι μπράβοι τους από όλα τα χωριά της Κεντρικής Πελοποννήσου. Απέξω ήταν οι χωριανοί τους: αυτοί που ήθελαν να τους διώξουν από το Μωριά. Η Επανάσταση σήμαινε, με απλά λόγια, πως οι πρώην κυρίαρχοι δεν θα επέστρεφαν στα χωριά και στις περιουσίες τους, με κανένα τρόπο: αυτός, ακριβώς, ήταν ο πρώτος και κύριος σκοπός της Επανάστασης – απόλυτη προϋπόθεση για όλους τους επόμενους. Από τη στιγμή, λοιπόν, που οι πολιορκημένοι έχασαν κατά κράτος σε στρατιωτικό επίπεδο (θα επανέλθω σ’ αυτό, αργότερα) και η είσοδος των πολιορκητών ήταν θέμα ελάχιστου χρόνου, ήταν και δική τους ευθύνη (της πολύχρωμης, πολυκέφαλης – και πολιτικά απολύτως ανίκανης, εδώ που τα λέμε, ηγεσίας τους) να διαχειριστούν τη μοίρα τους. Γιατί ήξεραν πολύ καλά τι τους περίμενε: ήταν ακριβώς αυτό το ίδιο που επιφύλασσαν οι ίδιοι στους πολιορκητές, αν έσπαγε η πολιορκία, έσβηνε η Επανάσταση των Ελλήνων και ξεχυνόντουσαν στα χωριά! Πρόκειται για υπόθεση, βέβαια, αλλά μια υπόθεση τόσο ισχυρή, που αγγίζει τα όρια της βεβαιότητας, αν λάβουμε υπόψη όσα είχαν προηγηθεί, αλλά και όσα έγιναν στη συνέχεια, σε άλλες επαναστατημένες περιοχές. Μικρό δείγμα, η άθλια μεταχείριση που επεφύλαξαν στους δεκάδες προκρίτους, που είχαν οι πολιορκημένοι στα χέρια τους, ως ομήρους.

Φυσικά, οι πανάρχαιες συνήθειες των πολιορκιών δεν άλλαξαν στην περίπτωση της Τρίπολης: δεν σφάχτηκαν όλοι οι Οθωμανοί, ούτε όλοι οι άμαχοι: οι επίσημοι (για την απελευθέρωση των οποίων αναμένονταν πλούσια λύτρα) καθώς και τα χαρέμια του Χουρσίτ ασφαλίστηκαν από τους οπλαρχηγούς.

Ο Τριαρίδης προσεγγίζει το θέμα χρησιμοποιώντας σύγχρονα εργαλεία και ορολογίες. Δεν μπορεί, ωστόσο, να αποκρύψει το γεγονός ότι δεν έχει καταλάβει τι ήταν στην πραγματικότητα η οθωμανική επικυριαρχία, με αποτέλεσμα να την παρερμηνεύει συστηματικά – και να μην είναι σε θέση να κατανοήσει τη θέση (και τη διάθεση) των υπόδουλων λαών – που έτσι κι αλλιώς έπαιζαν το κεφάλι τους κορώνα γράμματα, από τη στιγμή που ξεσηκωνόντουσαν. Υπάρχει, ωστόσο, ένα εξαιρετικά αποκαλυπτικό κείμενο, με την υπογραφή του σουλτάνου, ένα φιρμάνι του 1828, απευθυνόμενο στους λοιπούς ραγιάδες, το οποίο μιλάει ακριβώς για τους Έλληνες επαναστάτες του Μωριά και των άλλων νησιών της Λευκής Θάλασσας. Σε αυτό τονίζεται ότι αποκλείεται να τους παραχωρηθεί ποτέ αυτό που ζητούσαν γιατί αυτό θα σήμαινε – μη γένοιτο!- ότι θα φέρουμε τους Μουσουλμάνους στη θέση των ραγιάδων και τους ραγιάδες στη θέση των Μουσουλμάνων, κάτι που θα έθιγε ολόκληρο το μουσουλμανικό λαό και που, από τη σκοπιά του ιερού νόμου, είναι αδύνατο να δεχτούμε πολιτικά και θρησκευτικά, ή ακόμα και να το ανεχθούμε. (Πηγή: Μαρκ Μαζάουερ, Θεσσαλονίκη, πόλη των φαντασμάτων, σελ. 179)

Πρόκειται για την πλέον επίσημη και ξεκάθαρη έκφραση της πλέον χυδαίας, απόλυτης και καταστροφικής ρατσιστικής λογικής: εμείς, οι μουσουλμάνοι είμαστε φύσει και θέσει ανώτεροι και αποκλείεται να δεχτούμε να έρθουν οι ραγιάδες μας στο δικό μας επίπεδο! Όταν λοιπόν έχει να κάνει κανείς με έναν δυνάστη αυτής της νοοτροπίας από τη μια και με τους εξεγερμένους ραγιάδες που ζητάνε αυτοδιάθεση από την άλλη, είναι τουλάχιστον αφελές να κατηγορεί τους δεύτερους για …εθνικισμό. Και, αν λάβουμε υπόψη τις συνθήκες κάτω από τις οποίες άνθισε ο εθνικισμός του 19ου αιώνα (ειδικότερα ο ελληνικός, κατά την Επανάσταση) θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτή η άνθιση υπήρξε σημαντική πρόοδος, αφού μονάχα έτσι ήταν δυνατόν να νικηθεί πολιτικά και στρατιωτικά η ξεκάθαρα ρατσιστική οθωμανική επικυριαρχία. Όσο για τους Οθωμανούς, χρειάστηκε να τους αλληθωρίσουν στην καρπαζιά οι επαναστατημένοι λαοί των Βαλκανίων (Έλληνες, Σέρβοι, Βούλγαροι) για να διακηρύξουν επιτέλους, εκεί προς τα τέλη του 19ου αιώνα, με βαριά καρδιά, ότι παραχωρούν (στα λόγια!) ισονομία και ισοπολιτεία. Αλλά, ήταν πλέον πολύ αργά.

Φυσικά, η σφαγή της Τριπολιτσάς δεν είχε να κάνει ούτε στο ελάχιστο με την ύπαρξη ή την απουσία εθνικισμού, στην πλευρά των νικητών. Μια πόλη που κατακτιόταν χωρίς συνθηκολόγηση, μετά από αντίσταση, είχε πάντοτε την ίδια μοίρα. Θα φέρω ένα παράδειγμα, την κατάκτηση της Θεσσαλονίκης, που έπεσε μετά από αντίσταση και χωρίς συνθηκολόγηση, στους Οθωμανούς, στα 1430 – τότε που δεν υπήρχε εθνικισμός ούτε για δείγμα. Αντιγράφω από το βιβλίο του Μαζάουερ Θεσσαλονίκη, η πόλη των φαντασμάτων, σελ. 51 & 55

Η βενετική δύναμη άνοιξε δρόμο προς το λιμάνι κι επιβιβάστηκε στις γαλέρες που περίμεναν. Πίσω τους οι νικητές Τούρκοι – «ουρλιάζοντας και διψώντας το αίμα μας», σύμφωνα με τον επιζήσαντα Ιωάννη Αναγνώστη- διαγούμιζαν εκκλησίες, σπίτια και δημόσια κτίρια κι έψαχναν για πράγματα αξίας κρυμμένα πίσω από τα εικονίσματα και μέσα στους τάφους: «Έσερναν λοιπόν ανάκατα άντρες, γυναίκες, παιδιά, ανθρώπους κάθε ηλικίας, δεμένους σαν ζώα, και τους κουβαλούσαν όλους στο στρατόπεδο έξω από την πολιτεία. Και δεν μιλώ για όσους έπεσαν και δεν έχουν μετρημό και στα κάστρα και στα στενοσόκακα και δεν αξιώθηκαν ούτε θάψιμο», συνεχίζει ο Αναγνώστης. «Επειδή δηλαδή κάθε εχθρός, απ’ το πλήθος τους σκλάβους που πήρε, βιαζότανε να τους πάει έξω γρήγορα και να τους παραδώσει στους συντρόφους του, μην του τους πάρει κάποιος δυνατότερος, όποιον σκλάβο έβλεπε πως από γηρατειά ή και από κάποια αρρώστια ίσως δεν μπορούσε να περπατάει σαν τους άλλους, αυτουνού έκοβε το κεφάλι και πολύ λίγο το λογάριαζε αυτό για ζημιά. Τότες για πρώτη φορά χώριζαν αξιοθρήνητα παιδιά από γονήδες, γυναίκες από άντρες και φίλοι από φίλους και συγγενήδες… Κι όλη [η πολιτεία] γεμάτη αχό και θρήνο».

Ο Μουράτ ακολούθησε όπως πάντα το εθιμικό δίκαιο του πολέμου. Οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης, με το ν’ αρνηθούν να παραδοθούν αμαχητί, όπως τους είχε δοθεί η ευκαιρία, ήξεραν πολύ καλά ότι εξέθεταν τους εαυτούς τους στην υποδούλωση και τη λεηλασία. Αν τους είχε επιτραπεί ν’ ακολουθήσουν το δρόμο της μη αντίστασης που επιθυμούσαν οι περισσότεροι, η τύχη της πόλης θα ήταν λιγότερο τραυματική (…)

Χιλιάδες παλιοί κάτοικοι της πόλης έγιναν σκλάβοι. «Σε πολλές περιπτώσεις είδαμε Χριστιανούς – αγόρια, κορίτσια και πλήθη παντρεμένες γυναίκες κάθε λογής- να τους περιφέρουν οι Τούρκοι σε μεγάλες ουρές στις πόλεις της Θράκης και της Μακεδονίας», έγραφε ο Ιταλός έμπορος και αρχαιοδίφης Κυριακός ο Αγκωνίτης. Ήταν «δεμένοι με σιδερένιες αλυσίδες και τους μαστίγωναν με βούρδουλες, στο τέλος δε τους έστηναν για πούλημα στα χωριά και στα παζάρια… απερίγραπτα αισχρό και βδελυρό θέαμα, σαν ζωοπανήγυρη» (…) Ορισμένοι ασπάζονταν το Ισλάμ, ελπίζοντας σε καλύτερη μεταχείριση’ οι άλλοι, δεμένοι ο ένας με τον άλλον απ’ το λαιμό, ζητιάνευαν ελεημοσύνη στους δρόμους της πρωτεύουσας, της Αδριανούπολης, όπου τους είχαν πάει για πούλημα ή έμπαιναν στην υπηρεσία του σουλτάνου.

Ήταν εθνικιστές οι κατακτητές της Θεσσαλονίκης; Ήταν – όσο ήταν και οι κατακτητές της Τρίπολης… Πάντως, η συμπεριφορά τους προς τους άμαχους που έπεσαν στα χέρια τους ήταν απολύτως ταυτόσημη!

Δεν πρόκειται, λοιπόν, για ιδεολογικό θέμα. Έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα (πολιτικά ασύμβατοι στόχοι στις δύο πλευρές, άρνηση των πολιορκημένων να συμβιβαστούν με την πραγματικότητα και να σώσουν τη ζωή τους θυσιάζοντας τα υπάρχοντά τους, κατάληψη της πόλης χωρίς συνθηκολόγηση) η σφαγή ήταν μονόδρομος. Οπότε, το πραγματικό ερώτημα που έχει κάποιο νόημα είναι: υπέρ της επανάστασης με τη σφαγή – ή κατά της επανάστασης εξαιτίας της σφαγής; Η δεύτερη επιλογή (αν προεκτείνουμε αυτούς τους παράλογους, έτσι κι αλλιώς, συλλογισμούς) θα σήμαινε μια δεύτερη, πολύ μεγαλύτερη σφαγή: από τη στιγμή που οι επαναστατημένοι θα κατέθεταν τα όπλα, από τύψεις για τη δράση τους στην Τρίπολη, τους περίμενε η ίδια ακριβώς μοίρα με τα θύματά τους.

Είναι ακατανόητο, κάποιος που διαρρηγνύει τα ιμάτιά του για τα δικαιώματα των καταπιεσμένων, των μειονοτήτων κλπ (και πολύ καλά κάνει) να αμφισβητεί στους επαναστατημένους του ‘21 το υπ’ αριθμόν ένα ανθρώπινο (πολιτικό) δικαίωμα: την πάλη για απαλλαγή από την τυραννία και αυτοδιάθεση. Εκτός αν προκύπτει, με ορισμένο σύστημα σκέψης, πως η οθωμανική δεσποτεία δεν ήταν τυραννία και οι ραγιάδες δεν είχαν το δικαίωμα να θέλουν να απαλλαγούν από αυτή.

Ο αγώνας για ελευθερία και αυτοδιάθεση είναι το μείζον. Η επανάσταση του ‘21 οργανώθηκε και ξέσπασε ακριβώς γι’ αυτό. Ωστόσο, δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ή να λησμονάμε την πραγματική φύση των ανθρώπων, ειδικά ανθρώπων που ήθελαν να περάσουν από την κατάσταση της δουλείας σε εκείνη της ελευθερίας: σε ποιο σχολειό πολιτισμού είχαν θητεύσει; Ποιοι ήταν οι άμεσοι δάσκαλοί τους; Ποιος τους έμαθε να σκοτώνουν τον Άλλον – χωρίς την παραμικρή τύψη;

Οι πιο κοντινές σε εμάς ελληνικές τραγωδίες (πχ του Εμφυλίου 1943-49) μας δείχνουν καθαρά πως ο άνθρωπος παραμένει πάντοτε, σε απελπιστικά μεγάλο βαθμό, δέσμιος της τύχης του. Το έγκλημα (και το μαζικό έγκλημα) υπάρχει πάντοτε μέσα του – και περιμένει την ευκαιρία να εκδηλωθεί. Οι συνθήκες πολέμου ευνοούν αποφασιστικά αυτή την εκδήλωση, καθώς εξασφαλίζουν τα απαραίτητα άλλοθι.

Τα παραπάνω ισχύουν για όλους τους λαούς, όλες τις εποχές, όλους τους πολιτισμούς. Δεν πρωτοεμφανίστηκαν ξαφνικά τον Σεπτέμβρη του 1821 μέσα και έξω από τα τείχη της Τρίπολης. Και είναι απολύτως ανεξάρτητα από την δημοφιλία ή την επιρροή των ιδεολογιών: ο φασισμός, ο ναζισμός, ο κομμουνισμός, η αποικιοκρατία και ο ιμπεριαλισμός, το καθεστωτικό Ισλάμ, ο θεσμικός χριστιανισμός, ο επιθετικός εθνικισμός κλπ – το μόνο που κάνουν είναι να ορθολογικοποιούν (τάχα) και να ιεροποιούν (δήθεν) το ένστικτο της εξόντωσης του Άλλου. Είναι μονάχα εργαλεία.

Βέβαια, δεν πρέπει να ξεχνάμε ή να υποτιμάμε ποτέ την άλλη, τη φωτεινή πλευρά του ανθρώπου – αυτήν που αντιστέκεται και δημιουργεί.

Πάνος

Και κάτι ακόμα:

Στην απανθρωπιά δεν μας οδηγούν διανοητικοί μηχανισμοί, μας οδηγούν τα αρχέγονα ένστικτα του φόνου. Οι διανοητικοί μηχανισμοί απλώς οργανώνουν τα συμβάντα. Το μίσος υπάρχει – όχι ως κινούσα αιτία, αλλά ως σύμπτωμα μιας βαθύτερης παθολογίας. Και, αναλογικά, η εθνική ταυτότητα ή συνείδηση δεν έχει να κάνει (παρά συμπτωματικά) με την εκδήλωση των θηριωδών ενστίκτων. Ο εθνικισμός είναι μέθοδος, είναι σχήμα – δεν είναι η αιτία του μίσους. Αν συνέβαινε αυτό, τότε ολόκληρη η ανθρώπινη ιστορία ως τις αρχές του 19ου αιώνα θα ήταν ένας χαρούμενος περίπατος εις τας εξοχάς – και όχι μια αιματόβρεχτη διαδρομή, όπως συνέβη στην πραγματικότητα.

Πάνος

Και κάτι για τις ιερεμιάδες περί του τρισκατάρατου εθνικισμού στα βαλκάνια:

Αυτή είναι μια οπτική πεσιμιστική – και σε μεγάλο βαθμό ψευδής. Μετά τον Β’ παγκόσμιο Πόλεμο (εδώ και 60 χρόνια) Βουλγαρία, Ρουμανία, Αλβανία, Τουρκία και Ελλάδα (εθνικά κράτη – και με το παραπάνω!) ζουν σε διαρκή ειρήνη – αν εξαιρέσουμε την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Το μοναδικό κράτος που έγινε πραγματικά κουλουβάχατα ήταν το μοναδικό πραγματικά πολυεθνικό κράτος: η πρώην Γιουγκοσλαβία! Βλέπουμε λοιπόν, πως παρ’ όλες τις ιερεμιάδες του Τριαρίδη κατά των εθνικών κρατών, στα βαλκάνια τα πράγματα ήρθαν ανάποδα! Είναι άλλο πράγμα η ανέξοδη ρητορεία – και άλλο η πραγματικότητα…

*

Συμπληρώνω οτι σήμερα (που έφτασε το πλήρωμα του χρόνου) τα βαλκανικά κράτη ένα -ένα ακολουθούν την πορεία της Ελλάδας στην Ευρώπη. Και αυτό αποτελεί την καλύτερη επιλογή για την άμβλυνση (την πολιτική αποδυνάμωση) του εθνικισμού και στις μεταξύ τους σχέσεις και σε ό,τι αφορά τις εσωτερικές τους μειονότητες.

Alcibiades (!??)

Το προβλημα Τριαριδη και Γαβριηλιδη (οπως διαφαινεται απο το αποσπασμα και τα σχολια του), ειναι η αρνητικη τοποθετηση απεναντι σε γεγονοτα του 19ου αι. με σημερινους ορους. Επισης και οι δυο φαινεται να επιδιωκουν μια (φτηνη) συναισθηματικη αντιδραση απο τους σημερινους αναγνωστες τους για την αποτροπαια «εθνοκαθαρση».
Η απαξιωση, με σημερινους ορους παλι, των εθνικισμων του 19ου αι., δεν στεκει. Γουσταρουμε η μη, ηταν η πρωτοπορεια της τοτε εποχης.
Ο εθνικισμος σημερα ειναι επιζημιος και επικινδυνος για την κοινωνια. Δεν εχει αναγκη, νομιζω, καποιος να δαιμονοποιησει ολη την πορεια του φαινομενου μεσα στο χρονο για να αποδειξει σε εχεφρονες ανθρωπους την αληθεια αυτη. Η πελατεια αυτων των συγγραφεων δεν αποτελειται βεβαια απο εθνικιστες και εθνολαϊκιστες…

nik-athenian

Πάνο, βγάζω τα γυαλιά μου αφού δεν φοράω καπέλο για νατο βγάλω.
Να συμπληρώσω και για τις σφαγές των Ολμέκων, Μάγιας και Ίνκας προς ομοαίματους και ομόθρησκούς τους από τους οποίους δεν διεκδικούσαν ούτε καν τους ίδιους πόρους. Απλά διέφεραν οι τρόποι οργάνωσης και διοίκησης.

Θα ντρεπόμουν να το αναφέρω νωρίτερα, αλλά νομίζω ότι πλησιάζουμε σιγά-σιγά την αλληγορία του αιώνιου ζητήματος περί πάλης φωτός και σκότους. Το θέμα αυτό δεν αναφέρεται σε μεταφυσική αλλά μέσα στα ίδια τα ανθρώπινα πλαίσια.

j95

Μετά τον Β’ παγκόσμιο Πόλεμο

…kai afou perasan ta prohgoumena 150 xronia ejontwnontas/genitsarevontas h apla diwxnontas osous den tairiazan sto orama ths koinhs tautothtas…

(εδώ και 60 χρόνια) Βουλγαρία, Ρουμανία, Αλβανία, Τουρκία και Ελλάδα (εθνικά κράτη – και με το παραπάνω!) ζουν σε διαρκή ειρήνη

Πάνος

J:

…kai afou perasan ta prohgoumena 150 xronia ejontwnontas/genitsarevontas h apla diwxnontas osous den tairiazan sto orama ths koinhs tautothtas…

Όχι 150 χρόνια – χιλιάδες ήταν τα χρόνια – και η εξόντωση δεν γινόταν καθόλου για τις «ταυτότητες»! Διάβασε και τα υπόλοιπα στα σχόλιά μου. Μπορεί να διαφωνούμε, αλλά δεν υπάρχει λόγος να παρερμνηνεύει ο ένας τη σκέψη του άλλου, με την επιλεκτική χρήση αποσπασμάτων.

Κάνε κάτι για τα γκρίγλις- πως τα λένε. Κομπιουτεράς είσαι, επιτέλους!

σχολιαστής

nik-athenian να προσθέσουμε και τις ατελείωτες σφαγές Σκοτσέζων, Αγγλων, και Ουαλών. Οταν σταμάτησαν αν σκοτώνονται μεταξύ τους και έγιναν ένα κράτος, αξιοποίησαν την αποκτηθήσα τεχνογνωσία για να ξεπατώσουν τους άλλους λαούς. Και την κληρονόμησαν στους Αμερικάνους οι οποίοι έχουν κάνει απόσβεση.

Αλλά το πότε γίνεται γενοκτονία πλέον, το καθορίζουν η κυρία Ντελ Πόντε και οι συνεργάτες της. Αξιος ο μισθός τους. Εχουν αιματοκυλήσει οι αμερικάνοι τη Μέση ανατολή, με φρικαλαιότητες απίστευτες, αλλά υπάλληλοι τους θα δικάζουν τους ηττημένους. Η μία σφαγή θα ονομάζεται «ανθρωπιστική αποστολή» και η άλλη «γενοκτονία». Και φυσικά ΠΑΝΤΑ υπάρχει και το Βέτο στον ΟΗΕ για να μπορούν οι φίλοι τους να σφάζουν και να εξεφτελίζουν κάθε έννοια δικαίου.

Και οι «διανοούμενοι» βάζουν την «ελευθερία» σε εισαγωγικά, λές και οι παπούδες μας έπρεπε να καθήσουν σαν τις κότες καμια κατοστή χρόνια ακόμα, να υπομένουν τους εξευτελισμούς και τις ταπεινώσεις του «συστήματος διοίκησης» για να θυμηθούμε και τους άλλους φωστήρες του βιβλίου ιστορίας.

Παπούλης

Στο ευρύτερο γεωπολιτικό παίγνιο , το οποίο ο Ληθοξόος προσπαθεί ανεπιτυχώς να προσεγγίσει , το λεγόμενο Ανατολικό ζήτημα , τα Στενά και η Ανατολική Μεσόγειος , καθώς και τα Βαλκάνια , αποτέλεσε για κοντά 250 χρόνια το κλωτσοσκούφι μεταξύ Αρκούδας και Λιονταριού . Στα πλαίσια αυτού του παιγνίου ανέκυψε η δική μας χώρα , αλλά τίποτε δεν γεννάται εκ του μηδενός … υπήρχε σίγουρα κοινωνικό αλλά και εθνικό – πολιτισμικό υπέδαφος και προπάντων πρόσωπα . Κάθε σύγκρουση με τέτοιες αντιθέσεις , τέτοια ένταση και τέτοιες προοπτικές καταλήγει σε ωμότητες.
Το πώς θα τις ονομάσουμε ( τις ωμότητες ) φαίνεται ότι είναι ερώτημα που ανήκει στο ίδιο άνωθεν παίγνιο …

Η βεβαιότητα και η έπαρση του κου Γαβριηλίδη με προδιαθέτουν αρνητικά , αν και αυτό είμαι βέβαιος ότι δεν τον ενδιαφέρει … μπορεί όμως , όπως και άλλοι σημείωσαν , να ενδιαφέρει τους λοιπούς αξιόλογους συζητητές .

Να χαιρετήσω τους φίλους και να σημειώσω ότι το Βιοάννη δεν το κάνεις ζάφτι με τίποτα ( τον ευχαριστώ που μου θύμησε τη λέξη μέσα στη λεξιπενία που με δέρνει )

Πάνο τη φωτό την είδα …. άντε τώρα οι Αραπάδες του Μπρα’ί’μη να φερθούν με τάκτ.


j95

Όχι 150 χρόνια – χιλιάδες ήταν τα χρόνια – και η εξόντωση δεν γινόταν καθόλου για τις «ταυτότητες»!

Δεν ήταν χιλιάδες τα χρόνια που υπήρχε Ελλάδα, Βουλγαρία, Αλβανία, Τουρκία και ασχολούνταν με το πώς θα κατοικούνται μόνο από Έλληνες, Βούλγαρους, Αλβανούς, Τούρκους αντίστοιχα. Άσχετο βέβαια αν και οι τέσσερις εθνικισμοί ισχυρίζονται το αντίθετο.

π2

Παρεμπιπτόντως, ξαναδιαβάζοντας τα σχόλια, θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση. Η διαφωνία μου με τους όρους εθνοκάθαρση, γενοκτονία κλπ. στις τότε συνθήκε δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν σφαγές των Τούρκων, όχι μόνο στην Τριπολιτσά αλλά και αλλού. Κάθε άλλο. Απλώς οι όροι αυτοί υποδηλώνουν την επιδίωξη εξόντωσης ομάδων στη βάση κυρίως της εθνικής ταυτότητας. Και στην επανάσταση αυτό δεν νομίζω πως ισχύει. Ακόμη και όταν προβάλλεται από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές της εποχής, είναι λογικότερο να θεωρήσουμε ότι με την εθνική ορολογία επενδύονται οι κοινωνικές, οικονομικές και στρατιωτικές ανάγκες των επαναστατημένων, παρά ότι οι εθνικές ταυτότητες παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο. Είναι άλλο πράγμα η εξόντωση μίας εθνικής ομάδας στο πλαίσιο ενός συγκροτημένου κράτους από μία κυρίαρχη εθνική ομάδα (βλ. την περίπτωση των Αρμενίων) ή από μία ισότιμη εθνική ομάδα (βλ. Χούτου – Τούτσι) από την εξόντωση των Τούρκων στην Πελοπόννησο και τη Στερεά το 1821.

δεξιος

Συμφωνα με το ισλαμικο δικαιο που εφαρμοζοταν στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια Εβραιοι και Χριστιανοι ζουσαν ως «προστατευομενοι» των μουσουλμανων δηλαδη ως υποτεταγμενοι ραγιαδες με λιγοτερα δικαιωματα.
Η διαφορα μεταξυ των δυο ηταν οτι κανεις δεν υποπτευοταν τοτε τους Εβραιους οτι θα επαναστατησουν η θα διεκδικησουν εδαφη της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ενω οι χριστιανοι ησαν πολιτικος κινδυνος.
Οι Εβραιοι ησαν προτιμητεοι απο τους μουσουλμανους ως θεωρουμενοι ακινδυνοι.Οταν μετα απο εναν αιωνα διεκδικησαν και αυτοι «ιερα» ισλαμικα εδαφη η σταση των μουσουλμανων εναντι τους αλλαξε ριζικα.
Η κατασταση αυτη διεμορφωνε εξ αντικειμενου μια συμμαχια μουσουλμανων και εβραιων φοβουμενων επι πλεον τον θεολογικου τυπου χριστιανικο αντισημιτισμο και κατεληξε στη σφαγη τους στην Τριπολιτσα,στο Βραχωρι και αλλου.
Ωστοσο απο τις ιθυνουσες ομαδες της Επαναστασεως δεν υπηρξε προθεση ενος εθνικα καθαρου κρατους απο Εβραιους οπως απο μουσουλμανους.
Η προθεση εθνικα καθαρου κρατους κατα τη γνωμη μου δεν προκυπτει απο τις οποιεσδηποτε σφαγες κατα τη διαρκεια μαχων αλλα απο την επισημη απαιτηση της πρωτης ουσιαστικα ελληνικης κυβερνησεως του Καποδιστρια για απομακρυνση ολων των μουσουλμανων.
Μεγαλο μερος των μουσουλμανων αποχωρησε ειρηνικα και συντεταγμενα υπο τη συνοδεια των γαλλικων στρατευματων του στρατηγου Μαιζον που ειχε επιφορτισθει μετα τη ναυμαχια του Ναυαρινου την ειρηνευση της περιοχης.
Τετοια απαιτηση δεν προβληθηκε εναντι των Εβραιων και οσοι ειχαν διασωθει και ηθελαν παρεμειναν. Η σημαντικη εβραικη κοινοτητα της Χαλκιδος παρεμεινε αθικτη και απο αυτην προερχεται ο πιο γνωστος Εβραιος στρατιωτικος της Ελλαδος συνταγματαρχης Φριζης που σκοτωθηκε στην Αλβανια το 1940.
Εν αντιθεσει με τις λαικες προκαταληψεις οι ελληνικες ιθυνουσες ομαδες θεωρουσαν εθνικο κινδυνο μονον τους μουσουλμανους διοτι εγνωριζαν οτι θα δημιουργουσαν ενα οσο το δυνατον ευρωπαικου τυπου κρατος το οποιο τελικως ολοι οι αλλοθρησκοι,εβραιοι,καθολικοι κλπ. πλην μουσουλμανων θα το προτιμουσαν απο τον ισλαμικο νομο του Σουλτανου.

Άκης Γαβριηλίδης

Επίσης,
μια που είναι της μόδας να ζητάμε «ποιες είναι οι πηγές που αποδεικνύουν …» σε κάθε ισχυρισμό,

θα είχα κι εγώ να υποβάλω μια ανάλογη ερώτηση που μου γεννήθηκε διαβάζοντας το δακρύβρεχτο μυθιστόρημα του «σχολιαστή» όπου και αυτός περιγράφει με δάκρυα στα μάτια πόσο θύματα (και άρα πόσο δικαιολογημένοι) ήταν οι ρωμιοί που έκαναν την εθνοκάθαρση της Τριπολιτσάς:

– πόσα χαρέμια λειτουργούσαν στις αρχές του 19ου αιώνα στο Μοριά, και πόσες ρωμιές γυναίκες μαρτυρείται ότι είχαν ενταχθεί με τη βία στα χαρέμια αυτά;
– πόσα αρσενικά αγόρια είχαν στρατολογηθεί με τη βία στον οθωμανικό στρατό τα προηγούμενα 50 χρόνια πριν από την Τριπολιτσά;
– υπάρχουν κάποιες πηγές για τα νούμερα αυτά (πέρα από τον «Παπαφλέσσα» της Φίνος Φιλμς);

Πάνος

Θα ήθελα να μπορούσα να απαντήσω στο προηγούμενο σχόλιο, αλλά, δυστυχώς…

Έχω μεσάνυχτα από την ιστορία του εμφυλίου (της Επανάστασης του 21), διότι δεν είχα κανένα συγγενή στο βουνό (στην πολιορκία της Τριπολιτσάς), άρα δεν έχω αφηγήσεις από κει, ούτε διδάχτηκα την ιστορία αυτή πουθενά αλλού, ούτε διάβασα ποτέ τα σχετικά βιβλία και τα απομνημονεύματα των αγωνιστών (καθότι χαμένος κόπος)

Μόνο τα πλάγια, στις παρενθέσεις, είναι δικά μου. Η ιστορικού …μεγέθους original δήλωση υπάρχει κάπου στην αρχή των σχολίων αυτού του ποστ.

Salahad-din

Φίλε Πάνο να σε ρωτήσω αν την εκκαθάριση των μουσουλμάνων της Κρήτης κατά τις επαναστατικές επιχειρήσεις του 1897 την θεωρείς εθνοκάθαρση ή αν υπήρχε κάποιο σχέδιο σε κάποιες ομάδες των επαναστατών για εκκαθάριση του μουσουλμανικού στοιχείου της κρητικής υπαίθρου;

Η γνώμη μου είναι ότι (αν και διαφωνώ με το ύφος πολλές φορές του Γαβριηλίδη) στην Πελοπόννησο υπήρξε εθνοκάθαρση ή αν θέλετε πιο σωστά θρησκευτική εκκαθάριση, που ακόμη και αν δεν αποτελούσε σχέδιο της επαναστατικής ηγεσίας, οπωσδήποτε για λόγους που ο Α. Γ σωστά αναλύει επιτράπηκε από την ηγεσία των οπλαρχηγών να γίνει. Οπότε όλα τα άλλα είναι συγκρατημένοι προοδευτισμοί από φόβο μη δώσουμε επιχειρήματα στην τουρκική προπαγάνδα ή μη μπούμε στη λογική των συμψηφισμών και των ενοχών.

επίσης η συζήτηση είναι για την Τριπολιτσά νομίζω ε? Γιατί ξέφυγε λίγο θεματικά.

Πάνος

(…)

Salahad-din,

για την Κρήτη δε γνωρίζω λεπτομέρειες. Σε προηγούμενο ποστ κάποιος φίλος έγραψε σχετικά – αν το πετύχω, θα βάλω σύνδεσμο εδώ.

Πέρα από τη «θρησκευτική εκκαθάριση» (που όντως συνέβη) υπάρχει και μια ευρύτερη διάσταση, η πολιτική. Η «εκκαθάριση» είναι ένα μονάχα από τα πολλά (και αντιφατικά) στοιχεία που παρήγαν το τελικό αποτέλεσμα, δηλαδή το νεο-ελληνικό κράτος.

Η συζήτηση στα μπλόγκ, θυμίζει την περίφημη φράση του Γιάννη Σκαρίμπα: τραβάς ένα κεράσι από το καλάθι, αλλά ανεβαίνουν μαζί δέκα -δώδεκα…

pixie

Από άρθρο του Σπ. Ασδραχά («απολογητή των εθνοκαθάρσεων» (!) κατά τον κ. Γαβριηλίδη) στην «Αυγή»:

[…]Όπως επισημαίνεται, επετειακά δημοσιεύματα ξαναθύμισαν με επικριτική διάθεση ορισμένους κοινούς τόπους. Θα αναφερθώ σε ορισμένους από αυτούς, όχι για να διατυπώσω έναν αντίλογο, αλλά για να υποδείξω την προβληματική στην οποία εκβάλλουν. Αρχίζω από τις σφαγές των τουρκικών και εβραϊκών πληθυσμών κατά την Επανάσταση του ‘21. Για μένα δεν θα είχε κανένα νόημα να τις αντιπαραθέσω στις αντίστοιχες που υπέστησαν οι ελληνικοί πληθυσμοί: δεν υπηρετώ καμιά δικανική εκδοχή της ιστορίας, και συνεπώς μου είναι ξένοι οι ρόλοι του συνήγορου και του κατήγορου. Ότι έγιναν σφαγές πληθυσμών το επεσήμαναν οι ίδιοι οι συντελεστές της Επανάστασης στα γραφτά τους, σφαγές εμπόλεμων και αμάχων. Θα ήταν καλύτερο να μην είχαν συμβεί, δηλαδή να υπήρχαν ήθη που θα τις απέκλειαν ως μέθοδο του πολέμου: αυτό δεν συνέβαινε και θα πρέπει να κατανοήσουμε την αιτία, την αιτία του μίσους. Η εύκολη απάντηση παραπέμπει στον εθνικισμό που, όπως κάθε μαχητική ιδεολογία σε κατάσταση πολέμου ή ενόψει του πολέμου, δημιουργεί μίση, αποστρέφεται και απαξιώνει τις ετερότητες, προκαλεί, οργανώνει και τροφοδοτεί υπεραναπληρωτικά την εγγενή επιθετικότητα (και συνεπώς και την αμυντικότητα) των ανθρώπινων όντων. Η λογική απόληξη αυτού του ερμηνευτικού τρόπου θα ήταν ότι η ιδεολογική προϋπόθεση της Επανάστασης, δηλαδή ο εθνισμός (και τονίζω: ο εθνισμός και όχι ο εθνικισμός), συνεπαγόταν την αναίρεση των ανθρωπιστικών δημοκρατικών της προταγμάτων. Θα ήταν μια από τις απολυτοποιήσεις αυτού του ερμηνευτικού τρόπου~ η άλλη θα ήταν η απολυτοποίηση της βίας. Περισσότερο προσγειωμένα, ας δούμε ορισμένους από τους χαρακτήρες αυτού του πολέμου.
Όπως κάθε πόλεμος, έτσι κι εκείνος του 1821 είχε τα οικονομικά του «νεύρα». Ένα απ’ αυτά ήταν οι λείες: σε αυτές εναπόθεταν τις ελπίδες για την ανταμοιβή τους οι πολεμιστές και αυτές έδιναν ένα ισχυρό κίνητρο για τη συμμετοχή τους στα πολεμικά γεγονότα. Αυτές κατέστρεφαν τις συμφωνίες ανάμεσα στους εμπόλεμους κι αυτές συνέτειναν στην οικονομική διαφοροποίηση των ανθρώπινων συντελεστών του πολέμου. Οι άνθρωποι αποτελούσαν επίσης ένα κεφάλαιο ή εμπόρευμα κι αυτό είχε εγχαραχθεί μακροχρονικώς στις συλλογικές συνειδήσεις: η εξαγορά ήταν το αντίτιμο της ζωής, αλλά αυτή η πρακτική καταργούνταν εκεί όπου η αρπαγή δεν προϋπέθετε την αιχμαλωσία. Η μέθοδος όμως αυτή ανοίγει το δρόμο στις φυσικές εξοντώσεις, δεν εξηγεί ωστόσο την έκτασή τους. Χρειάζεται να κατανοηθεί η διχοτομία των κοινωνιών που έγιναν θέατρο του πολέμου.
Η κοντινή στα γεγονότα απολογητική επικαλέσθηκε την εκδίκηση. Το μοτίβο υπάρχει και πριν από την Επανάσταση και δεν είναι μόνο ελληνικής προέλευσης. Καλλιεργημένοι άνθρωποι, όπως ο Αδαμάντιος Κοραής, διακατέχονταν από το συναίσθημα αυτό, αλλά πρόκειται για ένα συναίσθημα θεμελιωμένο σε μιαν αντίληψη για την ιστορία, παράγωγο της οποίας ήταν η συνείδηση για την παλιά, πριν από την οθωμανική κατάκτηση, απώλεια της ελληνικής ελευθερίας, συναίσθημα ενισχυόμενο από τις «ανθρωπολογικές» θεωρίες για τον χαρακτήρα των λαών. Δεν είναι αυτού του τύπου η εκδίκηση που πυροδότησε τις σφαγές. Θα πρέπει να αναζητηθεί στους όρους με τους οποίους βιώθηκε η οθωμανική κατάκτηση που, προφανώς, δεν οδήγησε σε αρμονικές συμβιωτικές σχέσεις, παρά τις ωσμώσεις στο οικονομικό και στο πολιτισμικό πεδίο.
Ένας από τους όρους αυτούς ήταν η μοιρασμένη σε κατακτητές και κατακτημένους αντίληψη ότι ένας λαός ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχος, κυρίαρχος στο σύνολό του. Το γενικό σύνορο ήταν το θρήσκευμα, εκείνο όμως που έδινε υπόσταση στο σύνορο αυτό ήταν η κυριαρχική ικανότητα των επήλυδων. Βεβαίως, τα πράγματα δεν ήταν ακριβώς έτσι: με την πάροδο του χρόνου, οι επήλυδες αυτοχαρακτηρίζονταν ως εντόπιοι σε αντίθεση με τους ομόλογούς τους της Ανατολής~ οι εντόπιοι εξισλαμίζονταν, ατομικώς και συλλογικώς, φτωχοί και πλούσιοι~ μεγάλος αριθμός των πληθυσμών, μουσουλμανικών και χριστιανικών, είχαν κοινή οικονομική τύχη, ωστόσο η βασική διχοτομία παρέμενε και τονιζόταν μάλιστα από το γεγονός ότι οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί, όχι γενικώς αλλά κατά κύριο λόγο, ήταν πληθυσμοί των πόλεων. Όταν οι κατακτημένοι θέλησαν να αναχθούν σε κυρίαρχα πολιτικά υποκείμενα, δεν ήταν σε θέση να υπερβούν τη βασική διχοτομία μέσω μιας κοινωνικής μεταβολής, που ήδη είχε αναγγελθεί στον φθίνοντα 18ο αιώνα: οι επείσακτοι θα έπρεπε να εξαφανιστούν με τη φυγή ή την εξολόθρευση. Η λογική αυτή εγγράφηκε στη μέθοδο του πολέμου.
Εκ των υστέρων, μπορεί κανείς να μιλά για εθνοκάθαρση, απολυτοποιώντας τις ιστορικές έννοιες και να υπερτονίζει τις δυνατότητες της εθνικής ιδεολογίας: ωστόσο αυτή δεν δημιούργησε εκ του μηδενός αντιθέσεις, ανασηματοδότησε αντιθέσεις παλαιές. Άλλωστε, και οι συγχρονικές μαρτυρίες επικαλούνται τον φανατισμό που συνεπαγόταν η διάδοση της εθνικής ιδεολογίας, της ιδέας της «πατρίδας» κατά τη δική τους εννοιολογία. Τούτο όμως δεν εξηγεί γιατί οι άνθρωποι μπορούσαν να φανατιστούν και να εξολοθρεύσουν τους χθεσινούς αλλόθρησκους αδελφούς τους. Με δυο λόγια, τα μέτρα του παρόντος δεν είναι ικανά να μετρήσουν το παρελθόν: όπως κάθε οικονομία, έτσι και κάθε πολιτισμός είχαν τα δικά τους μετρικά συστήματα.[…]

j95

λογική απόληξη αυτού του ερμηνευτικού τρόπου θα ήταν ότι η ιδεολογική προϋπόθεση της Επανάστασης, δηλαδή ο εθνισμός (και τονίζω: ο εθνισμός και όχι ο εθνικισμός), συνεπαγόταν την αναίρεση των ανθρωπιστικών δημοκρατικών της προταγμάτων.

Τώρα θα γελάσετε… αλλά τυχαίνει η λέξη «εθνικισμός» να έχει αποκτήσει τη σημερινή της σημασία γύρω στα τέλη του 19ου αιώνα. Την εποχή των γεγονότων που περιγράφει ο Ασδραχάς, «εθνισμός» = «εθνικισμός». Και τα ανθρωπιστικά δημοκρατικά προτάγματα θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα είχαν καρακαταχεσμένα οι κατσαπλιάδες που φάγανε το πρώτο μας δάνειο σε εμφύλιους πολέμους.

π2

Αμάν βρε j95, μην παίζεις συνέχεια με τις λέξεις. Ο Ασδραχάς αναλύει σήμερα τι γινόταν τότε, οπότε χρησιμοποιεί τις λέξεις με το σημερινό τους νόημα. Η κεντρική ιδέα είναι: άλλο πράγμα ο (μεταγενέστερος) ώριμος εθνικισμός, άλλο πράγμα η λιγότερο διαμορφωμένη και λιγότερο εμπεδωμένη έννοια του έθνους στα χρόνια της επανάστασης.

pixie

Τώρα θα γελάσετε… αλλά τυχαίνει η λέξη «εθνικισμός» να έχει αποκτήσει τη σημερινή της σημασία γύρω στα τέλη του 19ου αιώνα. Την εποχή των γεγονότων που περιγράφει ο Ασδραχάς, «εθνισμός» = «εθνικισμός».

Μα γι’ αυτό ακριβώς ο Ασδρ. κάνει τη διάκριση και χρησιμοποιεί τον όρο «εθνισμός»: για να μην δημιουργείται σύγχυση ανάμεσα στη σημασία που έχει σήμερα η λέξη «εθνικισμός» και σε αυτήν που είχε τότε.

Και τα ανθρωπιστικά δημοκρατικά προτάγματα θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα είχαν καρακαταχεσμένα οι κατσαπλιάδες που φάγανε το πρώτο μας δάνειο σε εμφύλιους πολέμους.

Λίγο παρακάτω ο Ασδρ. λέει για τις λείες ως κίνητρο συμμετοχής των πολεμιστών στην επανάσταση.

Άκης Γαβριηλίδης

Πράγματι, υποδειγματικά εθνικιστικό (και αντισημιτικό) το κείμενο του Ασδραχά.

basik

Στην Ελλάδα του 2007 οι εθνοκαθάρσεις επιτυγχάνονται διά της βαπτίσεως.

Άκης Γαβριηλίδης

Στο ερώτημα που μου απευθύνθηκε, αν

εθνικιστικό» και «αντισημιτικό» είναι λέξεις πασπαρτού και κολλάνε παντού,

η απάντηση είναι: όχι, εθνικιστικό και αντισημιτικό δεν είναι λέξεις πασπαρτού και δεν κολλάνε παντού. Κολλάνε μόνο σε ό,τι είναι πράγματι εθνικιστικό και αντισημιτικό. Αν οι περιπτώσεις αυτές σας φαίνονται πολλές, τότε αυτό δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Ίσως πρέπει να αναρωτηθείτε μήπως απλούστατα υπάρχει πολύς εθνικισμός και αντισημιτισμός.

Ας πάρουμε για παράδειγμα το δικανικό (για να μην πω δικολαβίστικο) κείμενο του Ασδραχά.
Μια που κάποιος παραπονέθηκε ότι «δεν παίζουμε αρκετά», ας κάνουμε ένα κουίζ για να καταλάβουμε όλοι μαζί γιατί το απολογητικό κείμενο του Ασδραχά είναι εθνικιστικό και αντισημιτικό.

Σε ένα σημείο, λέει:

«Ένας από τους όρους αυτούς ήταν η μοιρασμένη σε κατακτητές και κατακτημένους αντίληψη ότι ένας λαός ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχος, κυρίαρχος στο σύνολό του.»

Η ερώτηση είναι: ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ αυτός ο ΕΝΑΣ λαός που «ήρθε και εγκαταστάθηκε», και ποιος ήταν ο «άλλος» στον οποίο ανήκε προαιωνίως ο «τόπος»;

νεκρόφιλος κομμουνιστής

τι κουίζ είναι αυτό ρε Άκη;

Φυσικά, ο ΕΝΑΣ λαός της Δεξιάς, μετά τον εμφύλιο, ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο μας ως κυρίαρχος στο σύνολό του.

Και αν θέλουμε να κάνουμε πλακίτσα:

οι Αζτέκοι πήγαν και εγκαταστάθηκαν στα εδάφη του σημερινού Μεξικό που ήταν -ανανταμ παπαντάμ- ισπανικά εδάφη, όπως επίσης και

οι Έλληνες, πήγαν και εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα και στη Μικρά Ασία, σε εδάφη που από την εποχή των Σουμερίων ανήκαν στο λαό των τουρκομάνων, που τώρα έχουν ονομαστεί «Τούρκοι».

j95

Αμάν βρε j95, μην παίζεις συνέχεια με τις λέξεις. Ο Ασδραχάς αναλύει σήμερα τι γινόταν τότε, οπότε χρησιμοποιεί τις λέξεις με το σημερινό τους νόημα

…και κάνει μαλακία, γιατί δεν υπήρχε «καλός εθνισμός» και «κακός εθνικισμός» το 1820, υπήρχε μόνο εθνισμός, όπως υπάρχει σε όλες τις γλώσσες της Ευρώπης. Στην πραγματικότητα η διάκριση «εθνισμού» και «εθνικισμού» είναι ελληνική φιλολογική (διάβαζε με σημερινούς όρους: εκθεσάδικη) εφεύρεση και είναι 1000% αξιολογική (και όχι αντικειμενική-επιστημονική).

j95

«Εχω την εντυπωση, διορθωσε με, οτι θεωρεις οτι το κρατος εβλεπε τους εβραιους στην θεσσαλονικη ως μια κοινωνικη ομαδα, οπως οι προσφυγες. Εδω διαφωνω, το κρατος και ο τοπικος πληθυσμους τους εβλεπε σαν μια αλλη εθνοτικη ομαδα.»
Ίσως όταν βλέπουμε την τότε κατάσταση με την σύγχρονη αφαίρεση οπου επιβάλλει ο χρόνος να καταλήγουμε σε συμπέρασμα σαν κι αυτό.

Γιατί να τη δούμε με τη σύγχρονη αφαίρεση και όχι με αυτά που έλεγαν οι Έλληνες τότε; Ο Βενιζέλος το είχε πει σαφέστατα ότι τους θεωρεί Οθωμανούς και ξένο σώμα για το ελληνικό κράτος (ή κάτι τέτοιο) και οι βενιζελικές εθνικιστικές οργανώσεις των προσφύγων (όπως η διαβόητη ΕΕΕ) τους είχαν τρελάνει στο μίσος και τα πογκρόμ (μίνι και μάξι).

Όπως οι αντιβενιζελικοί θεωρούσαν τους πρόσφυγες μη Έλληνες έτσι και οι βενιζελικοί (των προσφύγων συμπεριλαμβανομένων) θεωρούσαν τους Εβραίους μη Έλληνες.

Να προσθέσω ότι μιλάμε για μια εποχή (Μεσοπόλεμος) που ο εθνικισμός (και μάλιστα η εθνοφυλετική-ρομαντική παραλλαγή του) ήταν στο απόλυτο ζενίθ του. Μόνο οι ΚΚΕδες υπήρχε περίπτωση να «έβλεπαν την τότε κατάσταση» με μη εθνικιστικό τρόπο. Από πού κι ως πού δεν είναι topical η εθνικιστική θεάση των πραγμάτων;

π2

Απάντηση στο κουίζ: Για τους Έλληνες της Πελοποννήσου και της Ρούμελης, οι Οθωμανοί ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στον τόπο τους (ασχέτως αν είχαν δίκιο ή όχι). Για τους μουσουλμάνους ή/και Τούρκους της Πελοποννήσου, ωφελημένης συνιστώσας της οθωμανικής εξουσίας, οι επαναστάτες ήταν (φαντάζομαι) κλέφτες που ήρθαν κι εγκαταστάθηκαν στον (εδώ και πολλές γενιές) τόπο τους, πράγμα που σημαίνει ότι τους άρπαξαν τα χωράφια, τους έσφαξαν, εγκαταστάθηκαν στην πόλη τους και αμφισβήτησαν τη νόμιμη εξουσία του οθωμανικού κράτους.

Φοβάμαι όμως ότι η απάντησή μου θα πάρει κακό βαθμό γιατί ο δάσκαλος φρόντισε να τη διατυπώσει έτσι (ΕΝΑΣ λαός, προαιωνίως) ώστε να μην είναι αποδεκτή.

Άλλο κουίζ: Ποιος αδυνατεί να καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα στο «μιλάω για τον εθνικισμό εκείνων τότε» και στο «είμαι εθνικιστής εγώ τώρα»;

π2

J,

Αν ο Ασδραχάς εννοούσε «καλός εθνισμός» και «κακός εθνικισμός», όπως τα «καλή φιλοπατρία» και «κακός εθνικισμός» που λένε οι εκθεσάδες τότε μπορεί να ήταν «1000% αξιολογική». Αλλά οι εκθεσάδες συγκρίνουν δύο ταυτόχρονες στάσεις. Εγώ σου είπα τι βλέπω: Ο άνθρωπος ήθελε να μιλήσει για την περί έθνους νοοτροπία τότε και προτίμησε να χρησιμοποιήσει διαφορετικό από τον τρέχοντα όρο για μια πολύ διαφορετική φάση του φαινομένου.

Άκης Γαβριηλίδης

Πολύ καλά κατάλαβες, αγαπητέ π2. Η απάντησή σου παίρνει κακό βαθμό, διότι ο συντάκτης του κειμένου για το οποίο συζητάμε φρόντισε να διατυπώσει το ερώτημα κατά τέτοιο τρόπο ώστε να δείξει πόσο αντισημίτης είναι -και αυτός και εσύ μαζί του.
Γιατί είναι αντισημίτης;
Θυμίζω ότι ο Ασδραχάς δηλώνει εξ αρχής:

«Αρχίζω από τις σφαγές των τουρκικών ΚΑΙ ΕΒΡΑΪΚΏΝ (υπογραμμίζω εγώ δια των κεφαλαίων) πληθυσμών κατά την Επανάσταση του ‘21″.

ΟΠΩΣ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΝΕΙ, πρόκειται να απαντήσει στο ερώτημα «πώς εξηγούνται αυτές οι σφαγές». Απορρίπτει την εξήγηση δια του εθνικισμού, και ισχυρίζεται ότι αυτή οφείλεται στην αντίληψη περί ενός λαού γηγενούς και ΕΝΟΣ άλλου επείσακτου και κυρίαρχου, την οποία συμμερίζονταν και οι ΔΥΟ, πράγμα το οποίο έχει ως αποτέλεσμα ότι αυτοί οι επείσακτοι «θα έπρεπε να εξαφανιστούν με τη φυγή ή την εξολόθρευση».

Κι εγώ ρωτώ: ποιοι είναι οι ΔΥΟ; Ήδη έχουν αναφερθεί οι σφαγέντες τουρκικοί και εβραϊκοί πληθυσμοί, και οι σφάξαντες. Αυτό μας κάνει ΤΡΕΙΣ λαούς. Ο Ασδραχάς, και ο απολογητής του π2, μπορεί να μιλάει για ΔΥΟ μόνο υπό τον όρο ότι οι τουρκικοί και οι εβραϊκοί πληθυσμοί είναι ένα πράμα. Αφού είναι μη «Έλληνες», δηλαδή επείσακτοι, μικρή διαφορά κάνει. Πας μη Έλλην βάρβαρος, όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου κ.λπ.

Αυτά για τον αντισημιτισμό. Περιττόν να πούμε βέβαια ότι ο κ. ιστορικός εδώ συλλαμβάνεται τελείως ανιστόρητος. Διότι μεγάλο μέρος των τουρκικών και το σύνολο των εβραϊκών πληθυσμών στο μοριά δεν ήταν καθόλου «επείσακτοι», (όρος που θα ζήλευε ο Λεπέν), αλλά ήταν εγκατεστημένοι εκεί επί πραγματικά ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ γενιές, συχνά πολύ περισσότερες από τους σφαγείς τους. (Παρένθεση: αυτό για μένα δεν σημαίνει πολλά πράγματα, γιατί εγώ ούτως ή άλλως είμαι υπέρ της ελεύθερης διακίνησης και εγκατάστασης των ανθρώπων οπουδήποτε με τα ίδια δικαιώματα, και πάντως δεν θεωρώ ότι αν κάποιος έχει εγκατασταθεί σε ένα μέρος πριν από κάποιον άλλο, αυτό του δίνει το δικαίωμα να σφάξει αυτόν τον άλλο. Το λέω μόνο για να καταρρίψω το απολογητικό της εθνοκάθαρσης επιχείρημα των Ασδραχά/π2). Και πάντως, οι εβραϊκοί πληθυσμοί δεν «εγκαταστάθηκαν στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχοι» και μάλιστα «στο σύνολό τους», όπως ολοκληρωτικά ισχυρίζεται ο κ. ιστορικός μας.

Βλέπουμε λοιπόν ότι ο Ασδραχάς, τη στιγμή που, με νηφάλιο ύφος και τηρώντας ίσες αποστάσεις απέναντι «στις αντιεθνικιστικές ή εθνικιστικές διαχειρίσεις της ιστορίας», μας κουνάει το δάχτυλο να μην μεταφέρουμε «τα μέτρα του παρόντος στο παρελθόν», ο ίδιος κάνει ακριβώς αυτό: μεταφέρει στο 21 τα μεταγενέστερα (εθνικιστικά) μέτρα, δηλαδή την αντίληψη ότι κάθε «τόπος» έχει ιδιοκτήτη, και ο ιδιοκτήτης αυτός δεν μπορεί παρά να είναι ένας ΛΑΟΣ, και φυσικά ΕΝΑΣ λαός και όχι περισσότεροι. Και μάλιστα την αντίληψη αυτή την προβάλλει στους ίδιους τους δράστες ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΘΥΜΑΤΑ της σφαγής.

Και εδώ συνίσταται το επιχειρηματολογικό αυτογκόλ του: μας λέει δηλαδή «η σφαγή δεν οφείλεται στον εθνικισμό, αλλά στην αντίληψη ότι κάθε τόπος μπορεί να κατέχεται και να κατοικείται από ένα λαό, και μόνο απ’ αυτόν». Ναι, αλλά ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ

π2

Δυσκολεύομαι λίγο να απαντήσω ήπια όταν με κατηγορούν για αντισημίτη και για απολογητή της εθνοκάθαρσης. Εάν δεν καταλαβαίνετε πόσο βαριά κουβέντα είναι αυτή, δεν μπορώ να κάνω κάτι για την περίπτωσή σας. Επί της ουσίας, φαντάζομαι δεν έχει και πολύ νόημα να γράψω. Ας διαβάσουν όλοι τα σχόλια κι ας δούν ποιος σκαρώνει δικολαβικά επιχειρήματα.

pixie

Ακολουθεί υπόδειγμα επιλεκτικής ανάγνωσης:

A.Γ.:

Κι εγώ ρωτώ: ποιοι είναι οι ΔΥΟ; Ήδη έχουν αναφερθεί οι σφαγέντες τουρκικοί και εβραϊκοί πληθυσμοί, και οι σφάξαντες. Αυτό μας κάνει ΤΡΕΙΣ λαούς. Ο Ασδραχάς, και ο απολογητής του π2, μπορεί να μιλάει για ΔΥΟ μόνο υπό τον όρο ότι οι τουρκικοί και οι εβραϊκοί πληθυσμοί είναι ένα πράμα. Αφού είναι μη «Έλληνες», δηλαδή επείσακτοι, μικρή διαφορά κάνει. Πας μη Έλλην βάρβαρος, όποιος δεν είναι μαζί μου είναι εναντίον μου κ.λπ.
Αυτά για τον αντισημιτισμό. Περιττόν να πούμε βέβαια ότι ο κ. ιστορικός εδώ συλλαμβάνεται τελείως ανιστόρητος. Διότι μεγάλο μέρος των τουρκικών και το σύνολο των εβραϊκών πληθυσμών στο μοριά δεν ήταν καθόλου «επείσακτοι», (όρος που θα ζήλευε ο Λεπέν), αλλά ήταν εγκατεστημένοι εκεί επί πραγματικά ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ γενιές, συχνά πολύ περισσότερες από τους σφαγείς τους.

Ασδραχάς:

Ένας από τους όρους αυτούς ήταν η μοιρασμένη σε κατακτητές και κατακτημένους αντίληψη ότι ένας λαός ήρθε και εγκαταστάθηκε στον τόπο του άλλου ως κυρίαρχος, κυρίαρχος στο σύνολό του. Το γενικό σύνορο ήταν το θρήσκευμα, εκείνο όμως που έδινε υπόσταση στο σύνορο αυτό ήταν η κυριαρχική ικανότητα των επήλυδων. Βεβαίως, τα πράγματα δεν ήταν ακριβώς έτσι: με την πάροδο του χρόνου, οι επήλυδες αυτοχαρακτηρίζονταν ως εντόπιοι σε αντίθεση με τους ομόλογούς τους της Ανατολής~ οι εντόπιοι εξισλαμίζονταν, ατομικώς και συλλογικώς, φτωχοί και πλούσιοι~ μεγάλος αριθμός των πληθυσμών, μουσουλμανικών και χριστιανικών, είχαν κοινή οικονομική τύχη, ωστόσο η βασική διχοτομία παρέμενε και τονιζόταν μάλιστα από το γεγονός ότι οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί, όχι γενικώς αλλά κατά κύριο λόγο, ήταν πληθυσμοί των πόλεων.

Πάρης

Τα σχόλια είναι πλέον πάρα πολλά.
Στον άνθρωπο συνυπάρχει το καλό και το κακό. Αυτό ως κοινοτυπία.
Είναι σαφές ότι αν και δεν είμαστε ο πιο αντισημιτικός λαός του κόσμου στην Ελλάδα υπάρχει με το θέμα πρόβλημα και το οποίο ξεκινάει από το Δόγμα. Οι διδαχές του Κοσμά είναι ο καθρέφτης της άποψης της Εκκλησίας (Χριστιανισμού γενικότερα) για τους Εβράιους εδώ και αιώνες. Η καθολική Εκκλησία εξάλλου συνεργάστηκε στενά με τους Ναζί.

Πρός κύριο Γαβριηλίδη:
Δεν μπορούμε όμως να αισθανόμαστε ένοχοι για τις πράξεις των Ναζί. Αναλάμβουμε εμείς οι Έλληνες την ηθική ενοχή για την ιδεολογία τους; Θυμίζει λίγο το «αφού βρήκαμε παπά ας θάψουμε 5-6.»
Βλέπω ότι υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν οτι έχουν περισσότερα συναισθήματα από τον μέσο όρο. Είναι εντελώς παράξενο να καταδικάζουμε σφαγές του παρελθόντος μόνο ηθικά. Αν λείπουν τα πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, θρησκευτικά ή ιδιοτελή κίνητρα δεν καταλήγουμε πουθενά. Αυτό που γράφει ο Τριαρίδης ή εσείς δεν προσφέρει αυτό που επιδιώκει επειδή είναι ιδεολογικά φορτισμένο. Θα μπορούσε κανείς να δει έναν «αντιελληνικό εθνικισμό». Θα έπρεπε να καταδικάσουμε και τον Homo sapiens για τη σφαγή (ειδοκάθαρση) του Homo neanderdalensis. Τουλαχιστον έτσι πιστεύεται.

Από εκεί και πέρα:

Το παρακάτω είναι απόσπασμα από κείμενο του π.Μεταλληνού όπου μπορεί κανείς να καταλάβει κανείς γιατί η Εκκλησία και άλλοι κύκλοι δεν ήθελαν την Επανάσταση αλλά ταυτόχρονα καλλιεργούνταν ένας εδαφικός αλυτρωτισμός που κρατεί μέχρι και σήμερα.

«…Η πολιτική όμως της συνυπάρξεως είχε και μια δυναμική διάσταση. Την πίστη στη δυνατότητα βαθμιαίας υποκαταστάσεως των Οθωμανών στη διακυβέρνηση του Κράτους καί τή δημιουργία ενός «Οθωμανικού Κράτους του Ελληνικού ΄Εθνους». Κατά την άποψη αυτή η ανάσταση του Ρωμαίικου (της Ρωμανίας/»Βυζαντίου») θά ερχόταν χωρίς επανάσταση, αλλά με τη βαθμιαία διάβρωση του κράτους και την αθόρυβη μεταλλαγή του. Η επανάσταση των Νεοτούρκων (1908) και η επικράτηση του εθνικιστικού φανατισμού στην Οθωμανική Αυτοκρατορία αποσκοπούσε ακριβώς στην επίσχεση των Ρωμηών (και των Αρμενίων) στη συνεχώς αυξανόμενη συμμετοχή τους στον κρατικό μηχανισμό. Και αυτό δικαιώνει τη φαναριώτικη πολιτική. Η πολιτική αυτή της πρόσκαιρης «συνεργασίας» μπόρεσε να βελτιώσει τη θέση του υπόδουλου Γένους, με την ανάπτυξη της αυτοδιοικήσεως στις κοινότητες και την ανάδειξη στελεχών μιας ελληνικής πολιτικής ηγεσίας…»

Πάνος

«Τον αράπη κι αν τον πλένεις, το σαπούνι σου χαλάς»

(Λαϊκή έκφραση)

*

Μέσα στο 1821 υπήρξαν οι σφαγές των αμάχων του χριστιανικού-ελληνικού πληθυσμού της Θεσσαλονίκης, της Βοστίτσας – και άλλες πολλές.

Αν το Σεπτέμβρη του 1821 έσπαζε (αποτύγχανε) η πολιορκία της Τριπολιτσάς, θα είχαμε μια ακόμα γενικευμένη σφαγή Ελλήνων αμάχων στο Μωριά.

Αυτό δεν είναι υπόθεση, είναι βεβαιότητα.

Το ποιός θα έσφαξε τον άλλον (άμαχο), παίχτηκε στις λεπτομέρειες της συγκυρίας.

Αν οι Οθωμανοί δεχόντουσαν να ανταλλάξουν τη ζωή τους με τα λύτρα που ζητούσαν οι πολιορκητές, θα έφευγαν ωραία και καλά με τα 1500 υποζύγια που τους εξασφάλιζε ο Γέρος, ως το Ναύπλιο, όπου θα τους παραλάμβαναν Εγγλέζικα καράβια, με τελικό προορισμό τη Σμύρνη ή το Μισίρι. Αυτή ήταν και η ΜΟΝΑΔΙΚΗ εναλλακτική της σφαγής, είτε των μουσουλμάνων, είτε των Ελλήνων.

Ατυχώς, τα πράγματα εξελίχτηκαν διαφορετικά, γιατί οι πολιορκημένοι πίστευαν ως την τελευταία στιγμή ότι θα ανατραπούν οι συνθήκες – ευελπιστώντας πως θα είναι οι ίδιοι θύτες και όχι θύματα.

Θεωρώ έσχατο δικολαβισμό να τα αποδίδει κάποιος όλα αυτά στον (ανύπαρκτο) εθνικισμό / εθνισμό της εποχής.

Η ιστορία έτρεχε και πριν τον εθνικισμό – όπως θα τρέχει και μετά από αυτόν. Το μοναδικό που παραμένει αναλλοίωτο εις τους αιώνες των αιώνων είναι η θεολογική σκέψη.

Τώρα γνωρίζουμε, με λεπτομέρειες, μια ακόμα «προοδευτική- αριστερή» παραλλαγή της.

(…)

Παπούλης

O κος Α.Γ. ακολουθεί μια αξιοθαύμαστη τακτική :

Δεν γνωρίζει :

α) Τα περί Εμφυλίου ( καθ ομολογίαν του )
β) Τα περί της τύχης των Εβραικών πληθυσμών στις σύμμαχες του Άξονα
χώρες , ως φαίνεται από τις απαντήσεις του
γ) Τα περί χαρεμίων και γενιτσάρων ( αφού ερωτά … )
( Εγώ πάντως ως μη ιστορικός ή συγγραφεύς δεν μπορώ να τον
πληροφορήσω σχετικά )

Κατά τα άλλα μπορεί να μεταχειρίζεται το κείμενο του Ασδραχά κατα το δοκούν με το απίθανο επιχείρημα που παραθέτει και την καταπληκτική συμπαραδήλωση ότι είναι υπέρ της ελεύθερης μετακίνησης και εγκατάστασης των πάντων , παντού ( Ελπίζω να μη συμπεριλαμβάνει και τους εκ Τουρκίας εποίκους στα κατεχόμενα ).
Και ας μην αποπειραθεί , όπως το διέπραξε με τον αξιόλογο Π2 , να καταφύγει σε αφοριστικούς χαρακτηρισμούς , διότι τότε θα πρέπει να αναμένει το ίδιο.

Για τους εξαίρετους συσχολιαστές Πόντο και Αμπραβανέλ να συνεισφέρω και τη δική μου εμπειρία , από αφηγήσεις του πατέρα μου ( ο οποίος φίλε Γιώργο Ομαδεώνα τα είχε 500 κιλά το καθένα ) , για τη προσπάθεια του ΕΑΜ να γλυτώσει τους Εβραίους και τη παρελκυστική τακτική των ιθυνόντων της Εβραικής κοινότητας που προτίμησαν να βασιστούν σε διαβεβαιώσεις του καθεστώτος , με αποτέλεσμα το Ολοκαύτωμα της Θεσσαλονίκης . Δεν γνωρίζω προσωπικά αν αυτοί οι ισχυρισμοί αληθεύουν ή αποτελούν άλλοθι , όμως επιλέγω να τους παραθέσω …

Και μια αγαθή προτροπή στον Ομαδεώνα :
Εκτός του Ελύτη υπάρχει και μια άλλη διάσταση της ποίησης στην Ελλάδα , ας αναφέρω ως παράδειγμα μόνο τον Καρούζο.

Salahad-din

Πάνο δεν περίμενα τόσες ανακρίβειες.

Η βεβαιότητα σου για τις σφαγές των αμάχων Ελλήνων αν λυνόταν η πολιορκία είναι μια υπόθεση στον αέρα. Αν ίσχυε αυτή η υπόθεσή σου, θα έπρεπε σήμερα όλοι να είμαστε μουσουλμάνοι αφου το 1824 η επανάσταση είχε ηττηθεί. Τη διοίκηση δεν τη συνέφερε να σφάζει αδιακρίτως (παρά κατά συγκυρία όπως παρακάτω σωστά λες) γιατίθ αν έσφαζε αδιακρίτως αμάχους μετά θα έπρεπ να κατέβει ο σουλτάνος στην ύπαιθρο να μαζέψει τις ελιές και να θερίσει. Ας προσέχουμε λίγο τι λέμε.
Από την άλλη ούτε οι επαναστάτες έσφαζαν αδιακρίτως και φυσικά δεν υπήρχε ενα σώμα επαναστατών και ένα σώμα μουσουλμάνων ομογενοποιημένο με κοινά θέλω και επιδιώξεις. Και με αυτό έρχομαι στην άλλη προχειρότητα που αναφέρεις:

Αν οι Οθωμανοί δεχόντουσαν να ανταλλάξουν τη ζωή τους με τα λύτρα που ζητούσαν οι πολιορκητές, θα έφευγαν ωραία και καλά. Αυτή ήταν και η ΜΟΝΑΔΙΚΗ εναλλακτική της σφαγής, είτε των μουσουλμάνων, είτε των Ελλήνων. Ατυχώς, τα πράγματα εξελίχτηκαν διαφορετικά, γιατί οι πολιορκημένοι πίστευαν ως την τελευταία στιγμή ότι θα ανατραπούν οι συνθήκες – ευελπιστώντας πως θα είναι οι ίδιοι θύτες και όχι θύματα.

Οι πολιορκημένοι δεν ήταν ένα και το αυτο. οι συνομιλίες γίνονταν από μαι ηγετική ομάδα μπέηδων και της αρβανίτικης φρουράς (η οποία ξεχνάς ίσως ότι ήρθε σε συμφωνία τελικά με τον Κολοκοτρώνη και έφυγε σώα). Υπήρχε και η μεγάλη μάζα μουσουλμάνων εξαθλιωμένων και πεινασμένων που είχε στραφεί εναντίον των παραπάνω, οι οποίοι κοίταζαν πως θα γλιτώσουν τα υπάρχοντά τους και θα φύγουν σαν κύριοι αδιαφορώντας για τις τύχες των φτωχών μουσουλμάνων προσφύγων. Τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα.
Ταυτόχρονα δείχνεις να αμελείς άλλες περιπτώσεις συμφωνιών όπου οι επαναστάτες αλλά και σε αντίθετες περιπτώσεις ο οθωμανικός τακτικός στρατός αμελούσαν τις συμφωνίες. Θέλεις να αναφερθούμε σε πολλά τέτοια παραδείγματα (ειδικά από τις κρητικές επαναστάσεις για τις οποίες επίτηδες σε ρώτησα παραπάνω έχω να σου προσφέρω άπειρα παραδείγματα);

Ο συμψηφισμός από την άλλη που κάνεις για σφαγές χριστιανών (Βοστίτσα και Θεσσαλονίκη) ως τί επιχείρημα χρησιμοποιείται;

Λες:
Θεωρώ έσχατο δικολαβισμό να τα αποδίδει κάποιος όλα αυτά στον (ανύπαρκτο) εθνικισμό / εθνισμό της εποχής.

Δε νομίζεις πως τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο είναι η κινητηρία δύμανη των γεγονότων; Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και πολλές άλλες συνιστώσες βέβαια.

Τέλος λες πως οι εβραίοι (για να ενισχύσεις ίσως και τα περί επίληδων του Ασδραχά) πως οι Εβραίοι ήρθαν από την Ισπανία. Αγνοείς μάλλον πως μεγάλο κομμάτι των εβραίιων του ελλαδικού χώρου ήταν ρωμανιώτες (π.χ. της Βέροιας) ενώ κάποιοι ήταν Ασκεναζίμ που ξεκίνησαν να έρχονται από τη βόρεια Ευρώπη πολύ νωρίτερα αυτών της ιβηρικής.

Και στο τέλος τα τσουβαλιάζεις όλα λέγοντας:
Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς.

Και μετά θα έρθει ο Α.Γ με τον προκλητικό τρόπο του να σου απονέμει την τιμητική πλακέτα του αντισημίτη.

Προς pixie
Δε βρίσκεις κάποιες γενικέυσεις αυθαίρετες και ορισμένα προβληματικά μεθοδολογικά εργαλεία στον Ασδραχά γιατί νομίζω τον έχεις λίγο ως ευαγγέλιο. Αυτό περί επήλυδων πως το κρίνεις;

Άκης Γαβριηλίδης

Εφόσον διατυπώθηκε η σχετική διερώτηση, διευκρινίζω ότι ΑΣΦΑΛΩΣ και περιλαμβάνω τους Τούρκους εποίκους σε αυτούς οι οποίοι θα έπρεπε να έχουν δικαίωμα εγκατάστασης οπουδήποτε με τα ίδια δικαιώματα.
Το ότι οι εξουσίες των εθνών κρατών χρησιμοποιούν τους πληθυσμούς ως μπαλλάκια, για να επηρεάσουν τη δημογραφική σύνθεση μιας περιοχής, δεν θα πρέπει να μας κάνει να παραγνωρίζουμε ότι οι πληθυσμοί αυτοί είναι άνθρωποι με σάρκα και οστά. Και ότι αν ζητούσαμε να επιστρέψουν κει όπου βρίσκονταν πριν τους μετακινήσει «στρατηγικά» μια εθνική-κρατική εξουσία, αυτό θα ήταν συνήθως ανεφάρμοστο και σίγουρα παράλογο και βάρβαρο.
Ας μην ξεχνάμε ότι και το ελληνικό κράτος δεν είναι άμοιρο αυτής της πρακτικής, αφού εγκατέστησε ημι-αναγκαστικά τους πρόσφυγες της Λωζάνης κατά πλειοψηφία στη Μακεδονία, τους δε τωρινούς λεγόμενους «παλιννοστούντες» από την πρώην Σοβιετική Ένωση στη Θράκη.

Άκης Γαβριηλίδης

Γενικά μιλώντας, πρέπει να πω ότι μου κάνει εξαιρετική εντύπωση ο απόλυτα ΗΘΙΚΟΛΟΓΙΚΟΣ τρόπος με τον οποίο διάβασαν τον ισχυρισμό μου περί εθνοκάθαρσης όλοι ανεξαιρέτως οι επικριτές του.
Λες και το ήξερα, εγώ παρέθεσα ακόμα μια φορά εδώ το σχετικό απόσπασμα από τη «Νεκροφιλία», όπου λέω από την πρώτη πρόταση ότι τον ισχυρισμό περί εθνοκάθαρσης ΔΕΝ τον στηρίζω ούτε στην ένταση ή την σκληρότητα της σφαγής, ούτε στον αριθμό των σφαγιασθέντων, αλλά στην ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ της, που ήταν να καταστήσει ένα έδαφος εθνικά καθαρό.

Δεν πα να το λέω! Στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα. Οι αντιρρήσεις κατατείνουν να αποδείξουν ότι «η σφαγή ήταν δικαιολογημένη» [από τον ύστατο σκοπό της επιτυχίας της επανάστασης και της ίδρυσης εθνικού κράτους, ο οποίος αγιάζει τα μέσα, από τα άγρια ήθη της εποχής, από την αμορφωσιά, από τη διάθεση εκδίκησης, από κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο].

ΩΡΑΙΑ! Ας πούμε ότι είναι «δικαιολογημένη», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. ΑΥΤΟ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΑNAIΡΕΙ ΟΤΙ ΠΑΝΤΩΣ ΗΤΑΝ ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗ! Καταλαβαίνετε ελληνικά; Ξέρετε, και οι «δικαιολογημένες» εθνοκαθάρσεις είναι επίσης από ιστορική άποψη εθνοκαθάρσεις. Η φύση της πράξης και η λειτουργία της δεν αλλάζει. Δεν πρόκεται για ηθικό ή νομικό ζήτημα, αλλά για ιστορικό-πολιτικό.

Εξάλλου, ακόμα και από νομική άποψη, όταν κάποιος σκοτώσει κάποιον άλλο και αποδειχθεί ότι το έκανε σε νόμιμη άμυνα, αυτό δεν σημαίνει πάντως ότι η πράξη του ΠΑΥΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΚΤΟΝΙΑ. Πάλι ανθρωποκτονία είναι: ο άνθρωπος πραγματικά πέθανε, αυτό δεν αλλάζει.

Πάνος

Salahad-din:

Και μετά θα έρθει ο Α.Γ με τον προκλητικό τρόπο του να σου απονέμει την τιμητική πλακέτα του αντισημίτη.

Δε βαριέσαι… Εκείνο που με ενοχλεί είναι παρερμηνεία όσων γράφω (πχ από την υμετέραν ελλογιμότητα) – αλλά κι αυτό κοντεύω να το συνηθίσω.

δεξιος

H Επανασταση ουδεποτε ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Τουρκους. Η Επανασταση ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Αιγυπτιους οι οποιοι διεθεταν εκσυγχρονισμενο ευρωπαικο στρατο με Γαλλους αξιωματικους.
Η επεκταση ομως της Αιγυπτου στην Ευρωπη και ο ελεγχος απο αυτη και των δυο ακτων της Μεσογειου που θα γινοταν αραβικη θαλασσα εθιγε ζωτικα συμφεροντα της Μεγαλης Βρεττανιας ως θαλασσιας δυναμεως και δυσχεραινε τους αυτοκρατορικους της στοχους.
Ηταν αναποφευκτη η αλλαγη πολιτικης της Μεγαλης Βρεττανιας που δεν ειχε αντιρρηση για την καταπνιξη της Επαναστασεως απο τους Τουρκους αλλα αντετιθετο στην επεκταση της Αιγυπτου και η αντιθεση αυτη οδηγησε στη ναυμαχια του Ναυαρινου.

Salahad-din

προς δεξιό:
H Επανασταση ουδεποτε ηττηθηκε στρατιωτικα απο τους Τουρκους.

Είπε κανείς αυτό; Ξέρεις να διαβάζεις νομίζω. Και άλλωστε δεν υπήρχαν Τούρκοι. Υπήρχε οθωμανικός τακτικός στρατός στον οποίο υπηρετούσαν οι μουσουλμάνοι υπήκοοι μια πολυεθνοτικής αυτοκρατορίας. Μήπως και τους αγίους τόπους τους απελευθέρωσαν οι Κούρδοι επειδή ο Σαλαχεντίν ήταν Κούρδος; Ή μήπως νομίζεις ότι οι στρατιώτες του Ιμπραήμ είχαν Αιγυπτιακή εθνική συνείδηση;
Λίγο προσοχή κύριε δεξιέ παρακαλώ.

Πάρης

Πιστεύω κύριε Γαβριηλίδη ότι πρώτα βγάλατε το συμπέρασμα «αυτό είναι εθνοκάθαρση» ως ένα είδος «αριστερής» ικανοποίησης και μετά προσπαθείτε να το αποδείξετε.
Τελικά το πρόβλημα ξεκινάει από την άρνησή σας να παραδεχτείτε ότι για ανθρώπους που δεν είχαν καμια πολιτική οντότητα ήτανε πολύ δύσκολο να δημιουργήσουν ιδεολογία εθνοκάθαρσης. Δεν μπορούσαν καν να είναι σίγουροι για την επιτυχία του ξεσηκωμού, θα είχανε ήδη στο μυαλό τους πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα και με ποιο τρόπο; Μετά από 20 αιώνες που αυτός ο τόπος ήτανε τμήμα αυτοκρατοριών και μετά από 5 αιώνες Οθωμανικής κυριαρχίας πώς είναι δυνατό να έχουν τέτοια σαφή εικόνα του εαυτού τους; Είχανε να κάνουν με αυτοκρατορία, πώς μπορούσαν να ξέρουν την έκβαση του εγχειρήματος;;; Οι Τούρκοι είχανε τη δυνατότητα να κινητοποιήσουν πολύ στρατό, όπως και έκαναν με τον Δράμαλη. Θα μπορούσαν να είχαν επικρατήσει από το 1822 και τότε τι θα λέγαμε; Έγινε αποτυχημένη εθνοκάθαρση;;; Θα είχανε κάνει μια τρύπα στο νερό. Και τότε θα έπρεπε να λέγαμε, ευτυχώς που επικράτησαν οι Τούρκοι και σταμάτησαν μια εθνοκάθαρση!!! Δεν αποτελεί ηθική δικαιολόγηση του γεγονότος αυτό που γράφω αλλά λογική.
Και όπως ξαναέγραψα το είδος μας θεωρείται ότι εξαφάνισε τους Νεάντερνταλ. Αυτό πώς το λέτε εσείς;
Εθνοκάθαρση θα μπορούσαν να κάνουν αν υπήρξε ήδη κράτος, που θα σχεδίαζε το γεγονός, θα κινητοποιούσε οργανωμένο στρατό και θα ξόδευε χρήμα γι’ αυτό το σκοπό. Γι’ αυτό και η λέξη εθνοκάθαρση δεν χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει κανείς πράξεις μετά από επαναστάσεις. Χρησιμοποιήθηκε ο όρος στη Βοσνία γιατί έγινε από οργανωμένο κράτος. Ο τρόπος που αναχρονίζετε και επιμένετε και (όχι μόνο εσείς) είναι πολύ άτσαλος. Έχετε το ελληνικό κράτος του σήμερα στο μυάλό σας και το μεταφέρετε στην περίοδο 1800-1830.
Υπάρχουν δεκάδες τέτοιες περιπτώσεις στην ιστορία από όλες τις εποχές πριν από το 1800 και καμία δεν χαρακτηρίζεται ως εθνοκάθαρση. Υπήρχανε στην Ευρώπη δεκάδες θρησκευτικοί πόλεμοι και πόλεις λεηλατούνταν και ολόκληροι πληθυσμοί χάνονταν. Το 1631 εξοντώθηκαν στο Μαγδεμβούργο περίπου 25000 Προτεστάντες από Καθολικούς. Κανείς δεν το λέει όμως εθνοκάθαρση ακόμη και αν έγινε από αυτοκρατορικά στρατεύματα δλδ. κρατικά. Ο όρος που χρησιμοποιείται είναι καινούριος, του 20ού αιώνα.

Πάρης

κ. Α.Γ
«Δεν έχω καμία δυσκολία να παραδεχτώ ότι για τους ανθρώπους ήτανε πολύ δύσκολο να δημιουργήσουν ιδεολογία εθνοκάθαρσης. Αυτό όμως μου είναι αδιάφορο. Εγώ δεν είπα ότι οι σφαγείς της Τριπολιτσάς δημιουργήσανε ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ εθνοκάθαρσης, είπα ότι δημιουργήσανε ΤΗΝ ΙΔΙΑ την εθνοκάθαρση. Δηλαδή (ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ): ξεκαθάρισαν ένα έδαφος από ετερογενείς πληθυσμούς προκειμένου να ιδρυθεί ένα εθνικό κράτος.»

Την ίδια την εθνοκάθαρση; Χωρίς ιδεολογία; Δλδ κάνανε εθνοκάθαρση χωρίς να το ξέρουνε;;; Τυχαία;;; Μάλιστα! Με αυτό δικαιώνεται αυτούς που γράφουν εδώ και μέρες ότι η σφαγή «απλώς συνέβη» αν δεν το καταλάβατε!!!

Επίσης δεν απαντήσατε σε βασικά ερωτήματα.

1) Δεν μπορούσαν καν να είναι σίγουροι για την επιτυχία του ξεσηκωμού, θα είχανε ήδη στο μυαλό τους πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα και με
ποιο τρόπο;
2)Εθνοκάθαρση θα μπορούσαν να κάνουν αν υπήρξε ήδη κράτος, που θα σχεδίαζε το γεγονός, θα κινητοποιούσε οργανωμένο στρατό και θα ξόδευε χρήμα γι’ αυτό το σκοπό. Γι’ αυτό και η λέξη εθνοκάθαρση δεν χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει κανείς πράξεις μετά από επαναστάσεις.

Άκης Γαβριηλίδης

Aγαπητέ κ. Πάρη.

από πότε το «χωρίς να το ξέρουνε» είναι συνώνυμο του «Τυχαία»;
Εγώ λέω ότι αυτό που κάνανε, ήταν εθνοκάθαρση, είτε το ξέρανε είτε δεν το ξέρανε. Αυτό έγινε ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΝΑΓΚΑΙΑ και καθόλου τυχαία. Έγινε γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να ιδρυθεί ένα κράτος, ιδίως σε μια περιοχή όπου προηγουμένως υπήρχε αυτοκρατορία και οι πληθυσμοί ζούσαν ανάμικτα επί χιλιετίες. Αυτοί θέλανε να ιδρύσουνε κράτος. Όποιος θέλει το σκοπό, μπορούμε να τεκμαίρουμε νομίμως ότι θέλει ή αποδέχεται και τα μόνα δυνατά μέσα για να επιτευχθεί αυτός ο σκοπός, χωρίς να χρειάζεται να πάρουμε συνέντευξη από τον καθένα που μετείχε στη σφαγή για να βρούμε τι ιδεολογία είχε.

Όσο για τα «βασικά ερωτήματα» στα οποία ισχυρίζεστε ότι δεν απάντησα,

1) Εγώ δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι οποιοσδήποτε είχε στο μυαλό του «πόσο μεγάλη πρέπει να γίνει η Ελλάδα», ή ότι οποιοσδήποτε είχε στο μυαλό του οτιδήποτε.

2) Το δεύτερο δεν είναι καν ερώτημα, αλλά είναι καταφατική δήλωση.
Αν εννοείτε ότι θέλετε τη γνώμη μου περί αυτής, η γνώμη μου είναι ότι η δήλωση αυτή είναι λανθασμένη. Εθνοκάθαρση δεν γίνεται μόνο αν υπάρχει ήδη κράτος. Ποιος το είπε αυτό; Συχνότατα γίνεται ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ το κράτος, και αυτό έγινε στην Τριπολιτσά το 1821, στη Μικρά Ασία το 1922 και στη Βοσνία τη δεκαετία του 90.

Πάρης

προς κ Α.Γ

1)«χωρίς να το ξέρω» και χωρίς ιδεολογία όπως εσείς είπατε σημαίνει ακριβώς τυχαία. Από πάντα.
2) Στη Μικρά Ασία το 1922 το τουρκικό κράτος υπήρξε ήδη. Ήταν σε άμυνα αλλά υπήρξε. Οι Οθωμανοί ήταν κυρίαρχοι για αιώνες στην περιοχή. Στον ελλαδικό χώρο ΔΕΝ υπήρξε για 2000 χρόνια ελληνική πολιτική διοίκηση. Το καταλαβαίνετε;Μη προσπαθούμε να κρύψουμε ελέφαντα πίσω από λουλούδι.
Στη Βοσνία οι Σέρβοι βρήκανε έναν έτοιμο κρατικό μηχανισμό καλά πολεμικά εξοπλισμένο και το έπραξαν. Είναι πάρα πολύ απλο και σαφές.
Φυσικά και γίνεται προκειμένου να δημιουργηθεί ένα έθνος αλλά όταν προϋπαρχει πολιτική διοίκηση. Θα θεωρούσα πιο λογικό αν λέγατε ότι η συμπεριφορά του ελληνικού στρατού στη Μικρά Ασία είχε στοιχεία εθνοκάθαρσης ή ήτανε εθνοκάθαρση (αφού σας αρέσει τόσο πολύ η λέξη). Αλλά τότε υπήρξε ελληνικό κράτος και ήταν πλήρη κατευθυνόμενη συμπεριφορά.

Εγώ κρίνω μόνο την ηθική της πράξης των Ελλήνων στη Τριπολιτσά ο αναχρονισμός όμως που εσείς κάνετε και η χρήση της λέξης εθνοκάθαρση δείχνουν απλώς πείσμα και τάση επιτηδευμένης πρόκλησης.

Προς J95
Ιδεολογίες που περιγράφεις έχουν στις πλάτες τους πολλές εθνοκαθάρσεις και πολλά γκουλάγκ και πολύ κυνήγι αντιφρονούντων και πολύ καταπίεση. Και δείχνεις τέτοιες τάσεις. Έχεις φτιάξει στο μυαλό σου «πνευματικά στρατόπεδα συγκέντρωσης» (εσύ ένας αντιεθνικιστής!) όπου πετάς όλους τους «αντιπάλους» σου. Γι’ αυτό περισσότερο αφορίζεις και ειρωνεύεσαι παρά αντιλέγεις. Δεν θα ήθελα να ξέρω τι θα έκανες αν είχες ποτέ εξουσία. Πολύ πιθανώς ότι και τα εθνίκια που κατηγορείς αλλά με άλλο τρόπο.

Πόντος και Αριστερά

Τζέι, γράφεις:

«Προσωπικά δε διαχωρίζω σε τίποτα αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά από αυτό που έγινε 100 χρόνια μετά στον Πόντο και 150 χρόνια μετά στην Κύπρο (φυσικά αναφέρομαι τόσο στην εισβολή όσο και στη δεκαετία θράσους και απαρτχάιντ που προηγήθηκε) και 170 χρόνια μετά στη Γιουγκοσλαβία. »

Νομίζω ότι σαφώς διαχωρίζονται.

-Υπάρχουν γεγονότα χαμένα στο χρόνο, που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς για πολιτική χρήση (επέτειοι, πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους κ.λπ.) Στη κατηγορία αυτή εντάσσονται: η σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους Επαναστάτες, οι εξόντωση των αμάχων από την επίσημη Εξουσία στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο, στο Αϊβαλί. Καθώς και άλλα παγκόσμια γεγονότα, όπως η εξόντωση των Ουγενότων, των Μηλίων κ.λπ.

-Υπάρχουν γεγονότα του παρελθόντος χρόνου που η ανάμνησή του παραμένει ζωντανή και υποκινεί πολιτικά κινήματα αποκατάστασης. Όπως, οι ιθαγενείς λαοί που εξοντώθηκαν (είτε αφομοιώθηκαν) από την αποικιοκρατία, είτε την ισπανική στη Νότια Αμερική, είτε την αγγλοσαξωνική στη Βόρεια Αμερική και την Ωκεανία, είτε τη ρωσική κατά των μουσουλμανικών λαών του Νότου (Τάταροι, Τσετσένοι, κ.ά.), είτε την τουρκική (Κούρδοι, Λαζοί, Βόσνιοι και Αλβανοί της Τουρκίας κ.ά.)

-Υπάρχουν γεγονότα της πρόσφατης ιστορίας του 20ου και 21ου αιώνα, οι επιζώντες των οποίων ζουν ακόμα, όπως είναι οι γενοκτονίες: των χριστιανικών λαών στην Ανατολή (Έλληνες στον Πόντο και την Ιωνία, Αρμένιοι, Ασσυροχαλδαίοι, Αραμαίοι, Τσιγγάνοι κ.ά.), των Εβραίων από τους Ναζί, των μουσουλμάνων στην Σρεμπρένιτσα, των Τσετσένων, των Τούτσι, στο Νταρφούρ κ.λπ.

Εάν εξισώσουμε τις ξεχασμένες σφαγές του παρελθόντος με τις σύγχρονες σφαγές, διαπράττουμε επιστημονικά ένα μεγάλο μεθοδολογικό λάθος και σε πολιιτικό επίπεδο προσφέρουμε το καλύτερο άλλοθι στους επίδοξους γενοκτόνους για να ισοσκελίζουν ανώδυνα τους ισολογισμούς τους.

μ-π

j95

Στη Μικρά Ασία το 1922 το τουρκικό κράτος υπήρξε ήδη. Ήταν σε άμυνα αλλά υπήρξε.

Λάθος. Το τουρκικό κράτος ουσιαστικά ιδρύεται με τη Συνθήκη της Λωζάνης (και λίγα χρόνια αργότερα ξεκινά να «τουρκοποιεί» την ιστορία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας -στην οποία ο χαρακτηρισμός «τούρκος» ήταν υποτιμητικός. btw πάσα ομοιότης με άλλα κράτη και άλλες αυτοκρατορίες [Ελλάδα και Βυζάντιο] δεν είναι καθόλου συμπτωματική)

Αλλά έστω ότι είναι αλήθεια αυτό. Μου φαίνεται ότι μπερδεύεις την «εθνοκάθαρση» και τη «γενοκτονία». Το δεύτερο είναι (από το 1948) έγκλημα και όντως προϋποθέτει την ύπαρξη κρατικού μηχανισμού κλπ κλπ. Το πρώτο είναι απλά μια καινούρια λέξη για κάτι που συνέβαινε από πολύ παλιά.

Δες και τους ορισμούς:

ethnic cleansing: the mass expulsion and killing of one ethic or religious group in an area by another ethnic or religious group in that area (WordNet)
genocide: systematic killing of a racial or cultural group (WordNet)

Η άποψή μου ενισχύεται και από αυτό:

Εγώ κρίνω μόνο την ηθική της πράξης των Ελλήνων στη Τριπολιτσά ο αναχρονισμός όμως που εσείς κάνετε και η χρήση της λέξης εθνοκάθαρση δείχνουν απλώς πείσμα και τάση επιτηδευμένης πρόκλησης.

Άκης Γαβριηλίδης

Λίγη ντροπή ρε εκπρόσωπε της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας!

η ανάμνηση της εθνοκάθαρσης της Τριπολιτσάς είναι … «τεχνητή»;!

Λίγο σεμνά ρε! Θα πέσει το ταβάνι να σε πλακώσει!

Τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη που την εξιστορούν λεπτομερώς τι είναι άραγε; είναι και αυτά τεχνητά; μήπως είναι «έρευνες ιστορικών», ή έγιναν για πολιτική χρήση;

Ηρέμησε και παράτα τις δικολαβίες.
Ο μόνος που προσπάθησε να ισοσκελίσει σφαγές εδώ είσαι εσύ.

Η ανάμνηση της «γενοκτονίας του Πόντου» γιατί είναι πιο «φυσική» απ’ αυτήν;
Οι Πόντιοι πρόσφυγες, επί εβδομήντα χρόνια, ποτέ δεν ισχυρίστηκαν ότι υπέστησαν γενοκτονία. Αυτό το ισχυρίζεστε εσείς οι αυτόκλητοι επαγγελματίες συνήγοροι και εκπρόσωποι των θυμάτων, μετά από τρεις γενιές. Και αποδίδεις σε άλλους τις «τεχνητές αναμνήσεις»;

Πόντος και Αριστερά

κατακοκίνησα…. από ντροπή!

μ-π

Πάρης

Προς J95
Το τουρκικό κράτος όντως ιδρύθηκε επίσημα το 1923. Εννοούσα όμως ότι υπήρξε σε κάθε περίπτωση τουρκική, οθωμανική αν θέλεις διοίκηση. Δεν επρόκειτο για επανάσταση των τούρκων. Με αφορμή το πράδειγμα του Πάνου με τα Ψαρά και τη Χίο, οι σφαγές αυτές δεν αποτελούν εθνοκάθαρση παρά το ότι έγιναν από οργανωμένο κράτος. Υπήρχαν άλλοι λόγοι.
Τη νομική διαφορά εθνοκάθαρσης και γενοκτονίας δεν την ξέρω αναλυτικά και νομίζω ότι στη προκειμένη περίπτωση τουλάχιστον είναι παιχνίδι λέξεων.

Πόντος και Αριστερά

Σε αντίθεση με τους όρους: καταστροφή, εθνοκάθαρση, σφαγή, ολοκαύτωμα, ο όρος «γενοκτονία» είναι καθαρά νομικός όρος.

Ως διεθνής νομικός όρος εισήχθη στο Διεθνές Δίκαιο από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών με τη Σύμβαση του 1948. Σύμφωνα λοιπόν με τη σχετική Σύμβαση, γενοκτονία είναι: «η εσκεμμένη προσπάθεια καταστροφής εν όλω ή εν μέρει, μιας εθνικής, εθνοτικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας», με έναν από τους παρακάτω τρόπους:

«α) το φόνο μελών της ομάδας,

β) την πρόκληση σοβαρής σωματικής ή διανοητικής βλάβης σε μέλη της ομάδας,

γ) τη σκόπιμη επιβολή στην ομάδα συνθηκών ζωής υπολογισμένων έτσι ώστε να επιφέρουν τη φυσική τους καταστροφή, εν όλω ή εν μέρει,

δ) την επιβολή μέτρων που αποσκοπούν στην αποτροπή γεννήσεων στο εσωτερικό της ομάδας και

ε) την υποχρεωτική μεταφορά των παιδιών της ομάδας σε κάποια άλλη.»

μ-π

Άκης Γαβριηλίδης

Πολύ σωστά. Αφού λοιπόν ο όρος γενοκτονία είναι νομικός και ο όρος εθνοκάθαρση είναι ιστορικός, δικαιώνεται ο ισχυρισμός μου ότι εγώ μιλάω ιστορικά/πολιτικά και εσείς με διαβάζετε ηθικολογικά και νομικά.

Το θέμα όμως εδώ δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι πού στηρίζεται, και τι σημαίνει, ο προκλητικά αναθεωρητικός και «αρνητιστικός» (négationniste) ισχυρισμός των επαγγελματιών ποντίων ότι η ανάμνηση της Τριπολιτσάς είναι …. τεχνητή.

Πόντος και Αριστερά

«…των επαγγελματιών ποντίων».

σα να ξεσάλωσες λιγάκι. Για μαζέψου, εκτός εάν κρίνεις εξ ιδίων.

Εμείς πάντως επαγγελματίες δεν είμαστε!

Μείνε στην πολιτική συζήτηση….. και μην την εξευτελίζεις.

μ-π

πούσαι βουρκόλακα να δεις τους νέους Greg

Πάνος

μ-π,

έχεις δίκιο, εδώ. Εσύ δεν ήσουν, όμως, που παραλλήλιζες τους Θεσσαλονικείς «αναθεωρητές» με τον …Μεταξά, πριν κάμποσα σχόλια;

(…)

Άκης Γαβριηλίδης

όσοι μιλούν για τη γενοκτονία των Εβραίων και των Αρμενίων, είναι κάλλιστα δυνατό να είναι όντως εκπρόσωποι της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας.
Αυτό δεν έχει σχέση με την αλήθεια ή την αναλήθεια αυτών που λένε.
Για παράδειγμα, και ο Σαρόν μιλούσε για τη γενοκτονία των Εβραίων. Όταν το έκανε αυτό, ήταν εκπρόσωπος της κρατικά επικυρωμένης αλήθειας.

Κατ’ αντίστοιχο τρόπο, ο/η/οι «Πόντος και αριστερά» ισχυρίστηκε παραπάνω ότι «η συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα ολοκληρώθηκε το 1994, όταν ψηφίστηκε ΟΜΟΦΩΝΑ από τη Βουλή των Ελλήνων η καθιέρωση μιας επίσημης εθνικής επετείου για τη Γενοκτονία των Ελλήνων στον Πόντο» και ότι, με την ψήφιση αυτή, «η συζήτηση τελείωσε» και κανείς δεν δικαιούται να την ξανανοίγει.

Αυτό τον καθιστά εκπρόσωπο της κρατικής αλήθειας, εφόσον επικαλείται επιχειρήματα όχι επιστημονικά αλλά πολιτικάντικα. Με βάση τη λογική του, η αλήθεια είναι ζήτημα ψηφοφοριών.
Μένω λοιπόν στο ιστορικό/πολιτικό ζήτημα και ρωτάω: επιμένετε ότι η ανάμνηση της εθνοκάθαρσης της Τριπολιτσάς είναι «τεχνητή»; και ποιος την κατασκεύασε;

π2

Άιντε πάμε πάλι.

Η εθνοκάθαρση δεν είναι topical γιατί είναι όρος που άρχισε να χρησιμοποιείται ευρέως στη δεκαετία του ‘90, με αφορμή την Γιουγκοσλαβία, έχει χρησιμοποιηθεί σχεδόν αποκλειστικά σε περιπτώσεις όπου η εθνική ομάδα-θύτης είτε κατέχει την εξουσία ή έστω έχει ισοδύναμο μερίδιο εξουσίας με την εθνική ομάδα-θύμα, και όλα αυτά σημαίνουν ότι είναι ατελέσφορος όρος περιγραφής των σφαγών που έγιναν σε συνθήκες πρώιμου εθνικισμού από μία ατελώς ακόμη δομημένη εθνική ομάδα, της οποίας δεν ήταν κύρια επιδίωξη το εθνικά καθαρά έδαφος. Εάν ήταν θα έπρεπε να σφάξει και τους Αρβανίτες, πράγμα κομμάτι δύσκολο γιατί αποτελούσαν μεγάλο μέρος των επαναστατών.

π2

Για να μην πω και ότι το να αναλύει κανείς την επανάσταση μόνο με εθνικά αίτια είναι τόσο βάναυσα ανιστορικό, που νόμιζα πως μόνο τα εθνίκια το κάνουν.

Άκης Γαβριηλίδης

Σχετικά με τη Σοβιετική Ένωση:
πράγματι δεν έγινε εθνοκάθαρση κατά τη δημιουργία της, αλλά αυτό δεν διαψεύδει αυτό που είπα εγώ. Εγώ είπα αφενός ότι οι εθνοκαθάρσεις γίνανε ΣΧΕΔΟΝ πάντα με λίγες εξαιρέσεις, και αφετέρου ότι γίνανε όταν επρόκειτο να στηθεί ένα ΕΘΝΙΚΟ κράτος. Η Σ.Ε. δεν ήταν εθνικό κράτος αλλά ομοσπονδία.

Για τον κύριο που παίζει για πολλοστή φορά την ίδια κασέτα «ήταν εκδίκηση», «ήταν δικαιολογημένη», «ανταπέδωσαν το ίδιο νόμισμα» κ.λπ., δεν πρόκειται να επαναλάβω για τρίτη φορά τα ίδια επιχειρήματα. Όποιος θέλει να καταλάβει, κατάλαβε ήδη. Όποιοι δεν θέλουν, ας αναρωτηθούν τουλάχιστον γιατί άραγε αυτό το θέμα τους προκαλεί τόσο έντονη φόρτιση. Όλοι παραδεχόμαστε ότι το 1821 στην Τριπολιτσά έγινε σφαγή αμάχων Τούρκων και Εβραίων (εκτός από τον/την/τους «Πόντος και αριστερά» που θεωρεί ότι η μνήμη αυτή είναι «τεχνητή»). Εγώ, και ένας-δυο άλλοι, ισχυριζόμαστε επιπλέον ότι η σφαγή αυτή πρέπει να χαρακτηριστεί εθνοκάθαρση. Ωραία: αυτή η μικρή διαφορά ορολογίας είναι τόσο σημαντική ώστε να δικαιολογεί 360 σχόλια, πολλά από τα οποία είναι εμπαθή και υβριστικά, και πολλά απ’ τα οποία επαναλαμβάνουν ακούραστα τα ίδια κεκορεσμένα επιχειρήματα;

σχολιαστής

Καλημέρα κ .Γαβριηλίδη. Αν δε θέλατε τα 360 σχόλια θα είχατε σταματήσει προ πολλού να σχολιάζετε. Λέτε όλη η κουβέντα να έγινε για μια «μικρή διαφορά ορολογίας»; Μήπως η κουβέντα απλώθηκε τόσο, λόγω του ότι επιμένατε στο χαρακτηρισμό εθνοκάθαρση ατεκμηρίωτα. Βλέπετε, δεν είναι ένα τεχνικό θέμα, μια διαφορά ορολογίας, και το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κατηγορεί. Και η συζήτηση τροφοδοτούνταν απο παράλληλα ζητήματα (Κυπριακό, Παλαιστινιακό, Κουρδικό κλπ.). Οι απόψεις όλων καταγράφηκαν, μην το ευτελίζουμε μιλώντας για εμπάθεια και ύβρεις.

Στη Σ.Ε. έφτασαν σε ένα σημείο όπου αν δεν έπιαναν το πλάνο τους στην εξόντωση των «αντιπάλων» υφίσταντο τις συνέπειες. Συγκεκριμένες εθνότητες τις πήρε και τις σήκωσε. Μπορεί να μην έγινε εθνοκάθαρση κατά τη δημιουργία της, δώθηκαν όμως σεμινάρια εθνοκαθάρσεων κατά τη λειτουργία της.

Άκης Γαβριηλίδης

Καλημέρα κ. σχολιαστά.

Εξακολουθείτε βλέπω να αντιμετωπίζετε το θέμα με τρόπο ηθικολογικό/ νομικό.
Στις δίκες, πράγματι το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κατηγορεί. Ωστόσο εδώ δεν είναι δίκη και κανείς δεν κατηγορεί.

Όσο για την έμμεση υπόδειξη να «σταματήσω να σχολιάζω», απαντώ ότι δεν σχολιάζω εγώ, εσείς σχολιάζετε το βιβλίο μου. Αρχής γενομένης από το πρώτο δημοσίευμα του μπλόγκερ. Εν συνεχεία μπήκαν διάφοροι άλλοι που σχολίασαν επίσης το βιβλίο μου -και επί τη ευκαιρία, επεκτάθηκαν και στις (τεκμαιρόμενες) απόψεις μου, την πολιτική μου τοποθέτηση, τη συμπεριφορά μου, τη στάση των παπούδων μου, τις σχέσεις μου με την Κάρλα ντελ Πόντε κ.λπ. Εγώ δεν έκανα τίποτε άλλο από το να απαντάω σε σχόλια που μου απευθύνονταν, πολύ συχνά σε δεύτερο πρόσωπο. Αν αυτοί που κάναν τα σχόλια δεν θέλανε να απαντάω, ας μη μου τα απηύθυναν.

Εγώ πάντως δεν είπα ότι δεν ήθελα τα σχόλια. Τα ήθελα, και πολύ μάλιστα, διότι αποδεικνύουν, α) ότι η άποψή μου περί εθνοκάθαρσης «πατάει έναν κάλο» σε διαφόρους, έπιασε ένα ευαίσθητο σημείο, β) παρά τη λύσσα και τη μανία αντίκρουσης που εκφράζουν αυτά τα σχόλια, δεν καταφέρνουν να διατυπώσουν καμία τεκμηριωμένη αντίκρουση, παρά μόνο πανομοιότυπες σκανδαλισμένες αρνήσεις γεμάτες ηθική αγανάκτηση. Πράγμα το οποίο με χαροποιεί και μου δίνει κουράγιο να συνεχίσω, γιατί μου δείχνει ότι αυτά που κάνω δεν περνάνε απαρατήρητα.

Ο ευτελισμός δεν είναι το να μιλάω εγώ για εμπάθεια και ύβρεις, αλλά η ίδια η εμπάθεια και οι ύβρεις, οι οποίες είναι ακόμα εις κοινή θέα παραπάνω, για όποιον δεν βαριέται να τις ψάξει (εκτός βέβαια απ’ αυτές που διέγραψε ο μπλόγκερ για λόγους ευπρέπειας).

π2

Πράγματι, η εμπάθεια και οι ύβρεις είναι σε κοινή θέα παραπάνω.

Πόντος και Αριστερά

Άκη, έγραψα:

«Υπάρχουν γεγονότα χαμένα στο χρόνο, που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς για πολιτική χρήση (επέτειοι, πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους κ.λπ.) Στη κατηγορία αυτή εντάσσονται: η σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους Επαναστάτες, η εξόντωση των αμάχων από την επίσημη Εξουσία στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο, στο Αϊβαλί….»

και συ κατάλαβες:

«Όλοι παραδεχόμαστε ότι το 1821 στην Τριπολιτσά έγινε σφαγή αμάχων Τούρκων και Εβραίων (εκτός από τον/την/τους «Πόντος και αριστερά» που θεωρεί ότι η μνήμη αυτή είναι «τεχνητή»).»

Κατ’ αρχάς, η παραπάνω απόπειρα κατηγοριοποίησης δε στόχευε σε σένα. Δημιουργήθηκε ως προτεινόμενο εργαλείο… Γιατί όπως φαίνεται, από δω και πέρα αυτές οι λευκές σελίδες της Ιστορίας διαρκώς θα επανέρχονται.

Μόνο για το πολιτικό συμπέρασμα του τέλους θα μπορούσες να αντιτάξεις τις διαφωνίες σου.

Όπως βλέπεις, χρησιμοποιώ την έκφραση: «…σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους…». Άρα το πρώτο μέρος της εκτίμησής σου για τον Π&Α είναι λάθος.

Όσον αφορά το δεύτερο για το ότι συμπεριλαμβάνω το γεγονός αυτό σε μια κατηγορία ιστορικών γεγονότων » που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς…» επιμένω!

Αυτό, στο ξαναλέω, δε μειώνει τη σημασία ενός επιστημονικού έργου. Απλά, βασίζεται στο ότι δεν υπάρχει συνέχεια της μνήμης, δεν υπάρχουν απόγονοι των επιζώντων, δεν υπάρχουν πολιτικά αιτήματα απ’ αυτούς για αποκατάσταση ή οτιδήποτε άλλο.

Εάν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει συνέχεια στη μνήμη για τη σφαγή της Τριπολιτσάς, με ενδιαφέρον θα διάβαζα τα στοιχεία σου.

Εάν υπάρχει κάποια αυθαιρεσία στην κατηγοριοποίηση που έκανα, είναι ότι στην ίδια κατηγορία με τη σφαγή των μουσουλμάνων της Τριπολιτσάς, θέτω γεγονότα του παρελθόντος, όπως οι σφαγές των Ελλήνων στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο κ.ά. οι οποίες έχουν μεγαλύτερη συνέχεια όσον αφορά την ιστορική μνήμη, εφόσον κάθε χρόνο μνημονεύονται και αποτελούν πλέον μέρος της τοπικής συλλογικής μνήμης.

Ενώ, αντίθετα, η σφαγή των μουσουλμάνων της Τριπολιτσάς, όπως και οι σφαγές των Ελλήνων την ίδια ακριβώς περίοδο στη Θεσσαλονίκη και στο Αϊβαλί δεν έχουν διατηρηθεί στη συλλογική ιστορική μνήμη.

Δηλαδή, η πρώτη κατηγορία από την προτεινόμενη κατηγοριοποίηση, θα μπορούσε να έχει δύο υποκατηγορίες.

μ-π

Πόντος και Αριστερά

Και για να έχετε πλήρη εικόνα, ξαναδημοσιεύω την προτεινόμενη κατηγοριοποίηση:

-Υπάρχουν γεγονότα χαμένα στο χρόνο, που η ανάμνησή τους είναι τεχνητή, είτε από έρευνες ιστορικών, είτε από πολιτικούς για πολιτική χρήση (επέτειοι, πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους κ.λπ.) Στη κατηγορία αυτή εντάσσονται: η σφαγή στη Τριπολιτσά από τους άτακτους Επαναστάτες, η εξόντωση των αμάχων από την επίσημη Εξουσία στη Νάουσσα, στα Ψαρά, στην Κάσο, στη Χίο, στο Αϊβαλί….

-Υπάρχουν γεγονότα του παρελθόντος χρόνου που η ανάμνησή του παραμένει ζωντανή και υποκινεί πολιτικά κινήματα αποκατάστασης. Όπως, οι ιθαγενείς λαοί που εξοντώθηκαν (είτε αφομοιώθηκαν) από την αποικιοκρατία, είτε την ισπανική στη Νότια Αμερική, είτε την αγγλοσαξωνική στη Βόρεια Αμερική και την Ωκεανία, είτε τη ρωσική κατά των μουσουλμανικών λαών του Νότου (Τάταροι, Τσετσένοι, κ.ά.), είτε την τουρκική (Κούρδοι, Λαζοί, Βόσνιοι και Αλβανοί της Τουρκίας κ.ά.)

-Υπάρχουν γεγονότα της πρόσφατης ιστορίας του 20ου και 21ου αιώνα, οι επιζώντες των οποίων ζουν ακόμα, όπως είναι οι γενοκτονίες: των χριστιανικών λαών στην Ανατολή (Έλληνες στον Πόντο και την Ιωνία, Αρμένιοι, Ασσυροχαλδαίοι, Αραμαίοι, Τσιγγάνοι κ.ά.), των Εβραίων και Τσιγγάνων από τους Ναζί, των μουσουλμάνων στην Σρεμπρένιτσα, των Τσετσένων, των Τούτσι, στο Νταρφούρ κ.λπ.

μ-π

αμνήμων

Εάν εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει συνέχεια στη μνήμη για τη σφαγή της Τριπολιτσάς, με ενδιαφέρον θα διάβαζα τα στοιχεία σου.

Η «συνέχεια της μνήμης» διαμορφώνεται κυρίως από την κρατική προπαγάνδα, η οποία συνηθίζει να υποτιμά ή και να διαγράφει τα γεγονότα που δεν τη συμφέρουν. Αν η εθνοκάθαρση της Τριπολιτσάς διδασκόταν ως τέτοια στα σχολεία και τα πανεπιστήμια, φυσικά θα αποτελούσε και αυτή μέρος της «συνέχειας της μνήμης» μας.

Πόντος και Αριστερά

«αμνήμονα»

φυσικά προσυπογράφω στη διδασκαλία των πάντων. Ασε που στα πανεπιστήμια η διδασκαλία είναι αρμοδιότητα του καθηγητή, αυτονομημένη πλήρως από το κράτος.

Η συνέχεια όμως της ιστορικής μνήμης δεν καθορίζεται από την κρατική πολιτική και την επίσημη, καθεστωτική αντίληψη της ιστορίας, άλλά από κοινωνικές διεργασίες και αντιστάσεις.

Διαφωνώ πλήρως με την άποψή σου ότι:
«Η συνέχεια της μνήμης διαμορφώνεται κυρίως από την κρατική προπαγάνδα».

Αυτό που ισχυρίζεσαι οδηγεί σε ιδεολογική «κατασκευή».

Η συνέχεια αποτελεί φυσική διεργασία!!!!

μ-π

αμνήμων

Επιμένω ότι η μνήμη είναι πρωτίστως κατασκευή μνήμης. Αν υπήρχε φυσική διεργασία παραγωγής μνήμης, τότε αυτή θα ήταν κοινή για όλους μας. Κι όμως, κάποιοι θυμούνται την εθνοκάθαρση στην Τριπολιτσά και άλλοι δεν έχουν ακούσει καν για αυτήν ή προσποιούνται ότι δεν έχουν ακούσει.

bioannis

Εγώ έπρεπε να κλείσω τα 48 μου για να μάθω τα περί Τριπολιτσάς…. Σωστός ο αμνήμων … η ιδέα περί διαχείρισης του κατασκευασμένου μίσους απέναντι στους Τούρκους δεν είναι μόνο διαδικασία «εργαλειοποίησης» της μνήμης… έχει περάσει και στο θυμικό του «λαού»…. έγινε Τούρκος (θύμωσε και τα κατέστρεψε όλα), Τούρκεψε (πρόδοσε), Τουρκόσπορος (μπάσταρδος έλληνας) και τόσα άλλα…

Πάρης

«Αυτή η «αντιεθνικιστική» ιδεολογία όταν εφαρμόστηκε στην πράξη ήταν υπεύθυνη σε πολλά μέρη του πλανήτη για πολλούς θανάτους και πολλές ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΕΙΣ.» Δεν γνωρίζω καμία αντιεθνικιστική ιδεολογία (χωρίς εισαγωγικά) … μπορείς να με διαφωτίσεις στο παραπάνω ???

Εννοώ ότι ο κομμουνισμός (αντιεθνικισμός) ως ιδεολογία έπαιξε ένα σημαντικό πολιτικό και κοινωνικό ρόλο όταν ξεκίνησε. Αλλά όταν εφαρμόστηκε στην πράξη ως μονοκομματική λογική κατέληξε σε ολοκληρωτισμό και λίγο ή πολύ σε αυτό που περιέγραψες και εσύ παραπάνω.

Στο μεσαίωνα υπήρχαν περιπτώσεις που δίκαζαν και ζώα. Εγώ από κανένα άλλο είδος δεν έχω απαιτήσεις. Κακό είδος σημαίνει ότι μπορούμε να βλάψουμε ενσυνείδητα. Εγώ το δέχομαι. Όχι για δικαιολόγηση όμως.

Τέλως πάντων η διαφωνία μου με τον κ. Α.Γ είναι ότι θεωρώ την ερμηνεία του αναχρονιστική. Οι Έλληνες για 2000 χρόνια δεν είχαν δική τους πολιτική διοίκηση, στο Βυζάντιο δεν υπήρχαν καν ως έννοια ή υπήρχαν αρνητικά. Το 1821 δεν μπορούσαν να διαπράξουν εθνοκάθαρση, αργότερα ναι, μπορεί κάποιος να είναι καυστικός με πτυχές της ιστορίας μας. Και όπως έγραψε και κάποιος άλλος από μια ιδεολογία που δέχεται την ασυνέχεια του ελληνισμού. Συμφωνώ και εγώ στο τελευταίο αλλά για τον ίδιο ακριβώς λόγο διαφωνώ με την εξήγηση του.

Υ.Γ:Θα πρόσθετα όμως ότι η ανθρώπινη ιστορία δεν είναι ΜΟΝΟ αυτό που περιγράφεις. Υπάρχουν και πολλά θετικά.

bioannis

@@@@ «Υ.Γ:Θα πρόσθετα όμως ότι η ανθρώπινη ιστορία δεν είναι ΜΟΝΟ αυτό που περιγράφεις. Υπάρχουν και πολλά θετικά.» Βεβαίως, γι’ αυτό και και σου έγραψα δεν υπάρχουν καλά και κκά είδη. Για τους ανθρώπους π.χ την ίδια στιγμή που βλέπεις «άγρια μαζικά εγκλήμτα στο όνομα … όποιου θες … την ίδια στιγμή βλέπεις θαυμαστές προσπάθειες εκταταμένης αλληλεγγύης σε ‘αλλους» ανθρώπους που δεν έχει δεί κανείς ούτε στη φωτογραφία. Δεν συγκρίνεται η αλληλεγγύη του είδους μας σε σχέση με άλλα είδη (υπάρχουν παραδείγματα αλληλεγγύης ανάμεσα σε διαφορτετικά είδη)

Αλλά το σχόλιό σου για το κουμουνισμό είναι εντελώς άστοχο. Δεν σε προβληματίζει που ο Άκης δηλώνει κουμουνιστής ?? Γι΄αυτό σου έγραφα… «Δεν γνωρίζω καμία αντιεθνικιστική ιδεολογία (χωρίς εισαγωγικά) » που να προχώρησε σε εθνοκάθαρση γιατί απλούστα αυτό ακυρώνει τον αντιεθνικισμό της. Δεν είναι ο αντιεθνικισμός το ισοδύναμο του διεθνισμού, ούτε ο διεθνισμός εξ’ λοκλήρου αναμφισβήτητος κουμουνισμός, όπως και ο αντικουμουνισμός δεν είναι φασισμός…. αλλά εδώ αρχίζουμε τις γνωματεύσεις περί της αρώστια που έχει κυριεύσει τον κόσμο μας … οι λέξεις που έχουν χάσει πλέον το νόημά τους !!

Άκης Γαβριηλίδης

Αφού μου ζητήθηκε επίμονα, και επανειλημμένα, να πω την άποψή μου για την «κατηγοριοποίηση» της μνήμης των ιστορικών γεγονότων, σας την λέω κατωτέρω. (Kαι υπενθυμίζω, you asked for it).

Λοιπόν, βρίσκω ότι η κατηγοριοποίηση αυτή είναι για τα σκουπίδια.

Πρώτον, είναι εσφαλμένη και άκυρη εννοιολογικά, δεύτερον η υπαγωγή ιστορικών περιστατικών στις κατηγορίες της είναι επίσης λάθος για λόγους ανεξάρτητους από το πρώτο λάθος, και τρίτον είναι άνευ χρησιμότητος και δεν εξυπηρετεί σε τίποτε.

– Για το πρώτο: δεν υπάρχει απολύτως τίποτα που να μας οδηγεί να ταξινομήσουμε τους τρόπους ανάμνησης των ιστορικών γεγονότων σε «φυσικούς» και «τεχνητούς». Κάθε διαβίβαση μνήμης είναι διαμεσολαβημένη από τη γλώσσα και από κείμενα: ένας ή περισσότεροι άνθρωποι αφηγούνται σε άλλους ανθρώπους τι (νομίζουν ότι) συνέβη. Και σε κάθε περίπτωση η διαβίβαση αυτή είναι κοινωνικά και όχι «φυσικά» καθορισμένη: αυτοί/-ές που την κάνουν, όπως και αυτοί που την δέχονται, έχουν επιθυμίες, επιδιώξεις, συμφέροντα κ.λπ.

– Ακόμη και αν ευσταθούσε μία τέτοια διάκριση, είναι απορίας άξιον γιατί άραγε να θεωρήσουμε «τεχνητή» την ανάμνηση της σφαγής στη Χίο, ενώ «φυσική» την ανάμνηση της «γενοκτονίας των ποντίων». Η σφαγή στη Χίο εντυπώθηκε στη μνήμη εκατομμυρίων ανθρώπων επί σχεδόν δύο αιώνες (μεταξύ άλλων μέσω του εκπαιδευτικού μηχανισμού του ελληνικού και του κυπριακού κράτους, και μέσω του πίνακα του Ντελακρουά -τελείως ενδεικτικά). Η αφήγηση της «γενοκτονίας των ποντίων» αντίθετα διακινείται μεταξύ λίγων εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων εδώ και λιγότερο από είκοσι χρόνια.

Επιπλέον, είναι τελείως αυθαίρετο να λέμε ότι τα «πολιτικά κινήματα αποκατάστασης» είναι διακριτικό γνώρισμα των «φυσικών» αναμνήσεων, ενώ γνώρισμα των «τεχνητών» είναι η «πολιτική χρήση» οι επέτειοι και η πολιτική σύγκρουση με αντιπάλους. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, και εδώ, η αφήγηση της «γενοκτονίας των ποντίων». Η αφήγηση αυτή επικεντρώθηκε ακριβώς γύρω από την διεκδίκηση -και την επίτευξη- μιας επετείου, και είναι το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα πολιτικής χρήσης και εργαλειοποίησης. Πάνω στην αφήγηση αυτή, και στο κίνημα «αποκατάστασης της μνήμης» της, χτίστηκαν ολόκληρα λόμπι, πολιτικές, επαγγελματικές ή καλλιτεχνικές καριέρες, διεθνή δίκτυα παραγόντων, ομάδες γοήτρου κ.λπ.

Τέλος, σημειώνω ότι κανείς εδώ δεν πρότεινε να «εξισώσουμε» οτιδήποτε με οτιδήποτε. Από επιστημονική άποψη, το να επανεξετάσουμε σφαγές του παρελθόντος υπό πρίσμα ενιαίο ή παράλληλο με άλλες μεταγενέστερες σφαγές, μπορεί κατά περίπτωση να αποβεί εξαιρετικά γόνιμο και να οδηγεί σε χρήσιμα νέα συμπεράσματα. Φυσικά όχι πάντα, και όχι απαραίτητα. Ωστόσο, η διάκριση ανάμεσα στις «ξεχασμένες» και στις «αξέχαστες» σφαγές του παρελθόντος δεν έχει κανένα επιστημονικό έρεισμα, αλλά εξυπηρετεί απολύτως ευδιάκριτους και οφθαλμοφανείς στόχους αυτών που την κάνουν. Δηλαδή αυτών που αντλούν το νόημα της ύπαρξής τους από τον διαρκή θρήνο για τις σφαγές που έχουν ήδη καταγραφεί ως «αξέχαστες», φοβούνται τον «ανταγωνισμό» και ανησυχούν ότι αν η προσοχή στραφεί και σε άλλες σφαγές, θα χάσουν το ψωμί τους, όπως έλεγε και ο Εμανυέλ Τεραί στο κειμενάκι του που παρέθεσα παραπάνω.

Παπούλης

Κε Α.Γ.

Η τελευταία σας παρέμβαση προς Π+Α παρά το υποφώσκον ύφος αυθεντίας περιέχει πολλά χρήσιμα στοιχεία στα οποία εγώ τουλάχιστον θα συμφωνήσω … με κάποιες παρατηρήσεις.

α) Η διάκριση μεταξύ τεχνητής ή φυσικής μνήμης για ιστορικά γεγονότα μεθοδολογικά τουλάχιστον είναι πράγματι ατυχής … στο πρώτο σας σημείο συμφωνώ προσθέτωντας ότι η διαβίβαση μνήμης εξαρτάται πέραν των ευρύτερων κοινωνικών φαινομένων και συσχετίσεων και από ατομικές ανθρώπινες συμπεριφορές.

β) Στην αντιστοίχηση Χίου – Ποντίων έχουμε μια διαφορά 100 ετών περίπου οπότε τα τεχνητά φαινόμενα που ανιχνεύετε στη περίπτωση των Ποντίων , και στα οποία εν μέρει συμφωνώ , είναι πιό διακριτά. Ίσως οι Πόντιοι δεν είχαν την τύχη να έχει στραμμένη τη προσοχή του εν μέσω Α Παγκοσμίου και Οκτωβριανής Επανάστασης ένας νεωτεριστής καλλιτέχνης περιωπής , όπως αντίστοιχα για τη Χίο ο ρομαντικός Delacroix . Με τη σοφιστεία μου αυτή , σε συνδυασμό με το επιχείρημα περί χρόνου θέλω απλά να καταδείξω ότι το δεύτερο αυτό σημείο σας στερείται νοηματικής συνέπειας ως προς το πρώτο ( σημείο σας ) . Η εισαγωγική σας υπόθεση είναι το μόνο άλλοθι.

γ) Την τρίτη σας παράγραφο θα συνυπέγραφα με την επιφύλαξη ότι οι διάφοροι επαγγελματίες διαφόρων συμφερόντων δεν εκμεταλλεύονται ανύπαρκτους πόρους και ευκαιρίες … Η συλλογική μνήμη των γεγονότων του Πόντου και της Μικρασίας υπήρχε και διαβιβαζόταν «φυσικά» , δίνοντας το έρεισμα και την ευκαιρία για την ανάπτυξη της όποιας «επιχειρηματικότητας».

δ) Στη κατακλείδα σας αναγνωρίζετε , αν δεν κάνω λάθος , ότι η εξέταση παλαιότερων ζητημάτων υπό το πρίσμα νεώτερων σχετικών γεγονότων μπορεί , κατά περίπτωση , να αποβεί γόνιμη .
Εδώ να θέσω δύο ερωτήματα :
1) Ποιός και με ποιά κριτήρια θα αποφανθεί για το ευεπίφορο το εγχειρήματος και για το δείκτη διάθλασης του πρίσματος ;;;
2) Για ποιούς αγρούς θα προκύψουν γόνιμες οι επιδράσεις , αφού τέτοιου είδους λίπασμα , αν επεκτείνουμε τη διαπίστωση , είναι χρήσιμο μεν για τους επαγγελματίες του θρήνου ( συμφωνώ ) αλλά και για κάθε απόπειρα αποδόμησης και μετανεωτερικής προσέγγισης των γεγονότων.

Κλείνοντας το υπέρδιπλο σεντόνι μου για το οποίο ζητώ την κατανόηση όλων θα ήθελα να πώ στο κο Α.Γ. ότι επειδή θαρραλέα εκφράζει τις ιδιαίτερες απόψεις του ( βλέπε και περίπτωση Σβορώνου ) , είναι αναμενόμενο να υπάρχουν κάθε είδους αντιδράσεις , ακόμα και εδώ στη Καλύβα. Η ένταση που δημιουργείται όμως δεν θα πρέπει να οδηγήσει στην αίσθηση ότι βάλλεται πανταχόθεν . Υπάρχουν πολλοί μέσα και έξω από το νετ που δεν είναι υποχρεωτικά ανεγκέφαλα ενεργούμενα και συνεισφέρουν τη δική τους σκέψη και άποψη , προπάντων δε είναι πρόθυμοι να ακούσουν να διαβάσουν και να συζητήσουν καλόπιστα επ αυτών. Με αυτή την έννοια δικαιολογώ και κατανοώ τώρα το ύφος αυθεντίας που επισήμανα στην αρχή του παρόντος , αλλά θα πρότεινα καλοπροαίρετα να το ξαναδείτε.

Πόντος και Αριστερά

Παπούλη μας, γράφεις:

«Η διάκριση μεταξύ τεχνητής ή φυσικής μνήμης για ιστορικά γεγονότα μεθοδολογικά τουλάχιστον είναι πράγματι ατυχής …»

Εξήγησέ μου:
υπάρχει διαφορά μεταξύ της μνήμης των Τούτσι ή των επιζώντων της Σρεμπρένιτσα και της μνήμης της σφαγής που διέπραξαν το 1821 οι Οθωμανοί στη Θεσσαλονίκη ή αυτής της Τριπολιτσάς;

Θα με βοηθούσε στα αλήθεια η εξήγησή σου!

μ-π

Παπούλης

Θα τολμούσα να προτείνω στους αξιολογότατους Π+Α και σχολιαστή να διαβάσουν άλλη μια φορά το τελευταίο μου πόστ.

Αγαπητέ Μ+Π : Κατάλαβα καλά την πρώτη σου αναφορά στο θέμα με τη χρήση του όρου » τεχνητή » . Η συνέχεια της συζήτησης επί του θέματος θίγει μόνο το μεθοδολογικό και όχι την ουσία του επιχειρήματός σου . Αντιλαμβάνομαι τη διαφορά Τριπολιτσάς – Ποντίων αλλά τη θεωρώ μάλλον θέμα χρόνου .
Ελπίζω να μη θίγεσαι από τα περί επαγγελματιών του θρήνου , αφού εδώ δηλώνω απερίφραστα ότι δεν αφορά εσένα ή άλλους συσχολιαστές , αλλά κάτι Ιερεμίες με γραβάτα και ( τι άλλο ) συμφέροντα.

Σχολιαστή τις απόψεις μου για το θέμα μπορείς να βρείς σε παλαιότερα σχόλια μου σε αυτό το πόστ και στα προηγούμενα σχετικά στη Καλύβα.
Η προτροπή μου προς τον Α.Γ. ήταν αγαπητέ μια άσκηση ύφους.

nik-athenian

Όπου αποδεικνύεται ότι για πολλούς θαμώνες της καλύβας(μεταξύ των οποίων και η αφεντιά μου) η ουσία δεν είναι στο όνομα των πραγμάτων αλλά στην αναζήτηση ενός άλλου βλέμματος διαφορετικού από το δικό μας.
Τα πιο σημαντικά σχόλια νομίζω είναι αυτά που μας εμφανίζουν όψεις που δεν συνδέονταν μέχρι τώρα στο μυαλό μας , και όχι τόσο εκείνα που πλησιάζουν στις ήδη παγιωμένες θέσεις του καθενός μας.
Η ετερότητα, το απροσδόκητο μιας άποψης και ο τρόπος που ξετυλίγεται αυτή, την κάνει τελικά ελκυστική. Το ελκυστική δεν ταυτίζεται κατ’ ανάγκην με το αποδεκτή.

Αμνήμονα, οι θέσεις σου για την ύπαρξη μόνο κατασκευαστικής μνήμης (σε ζητήματα παρελθόντος), σηκώνουν πολλή ανάλυση. Πιστεύω με μια κατάλληλη ευκαιρία να ξανάρθουν στο προσκήνιο.

Πόντος και Αριστερά

Παρότι τελειώσαμε σε τούτο το ποστ, βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν τα είπα και προθέσεις που δεν εξέφρασα:

«μετά… ΜΟΛΙΣ αρχίσει κάποιος σαν τον βιοάννη να αναφέρεται στα δικά μας εγκλήματα κατηγορείται ότι «συγκαλύπτει» τα εγκλήματα των άλλων…..
Βέβαια, ο μ-π έχει μία… θεωρία, ότι η αναφορά σε εγκλήματα των δικών μας προγόνων έχει τον «πονηρό» σκοπό να «δικαιώσει την Τουρκία» ξεπλένοντάς την «μέσω συμψηφισμού».

Μάλλον δικιά είναι η ευθύνη αφού δεν κατάφερα να παρουσιάσω τη αυθεντική μου πρόθεση.

ΠΟΤΕ δεν εξέφρασα τάσεις συγκάλυψης των «δικών μας¨εγκλημάτων. Το αντίθετο! Απλά αντέδρασα, όταν διαπίστωσα ότι οι συγγραφείς ή όσοι -μεγάλο μέρος τους- επικαλούνται ζητήματα όπως, για παράδειγμα, η σφαγή στην Τριπολιτσά, την ίδια στιγμή είναι διατεθειμενοι να ειρωνευτούν, να υποβαθμίσουν, να αμφισβητήσουν άλλες γενοκτονίες και να χλευάσουν ή να εξευτελίσουν ομάδες πληθυσμού, που αποφάσισαν να διεκδικήσουν και τη δική τους ιστορική «δικαίωση».

Εάν δεν μπόρεσα να σας αποδείξω ότι η ενόχλησή μου προήλθε από την ύπαρξη δύο μέτρων και δύο σταθμών, σόρι. Είναι φυσική αδυναμία!

Πάντως, όσοι ενδιαφέρονται γι’ αυτή την παράμετρο, μπορούν να ανατρέξουν σε αρχικά σχόλια και συγκρούσεις τούτου του ποστ, στα οποία νομίζω ότι είναι προφανής η αιτία της διαφωνίας!

μ-π

Alcibiades (!??)

Η φυσικη ή αμεση μνημη, οσον αφορα ενα μαζικο εγκλημα δεν ειναι πιο αξιοπιστη γιατι αφ’ενος ειναι παντα τραυματικη -και για τους θυτες οχι μονο για τα θυματα και περναει απο φιλτρα – και αφέτερου η μεταδοση της οποιας εμπειριας του θυματος η του θυτη θα υποστει υποχρεωτικα και τον παραμορφωτικο φακο της «αποψης» και των συμφεροντων του εχοντος την μνημη υποκειμενου. Στην καλυτερη περιπτωση θα εχουμε μια ιδιαιτερα υποκειμενικη αποψη με σημαντικη παρεκλιση απο την αληθεια…

Παπουλη εισαι μεσσηνιος;

j95

j95, γιατι τοσο (απαραδεκτα) εντονος; Ο ορος εθνοκαθαρση δεν εχει κανενα ηθικο βαρος, «τεχνικος» ειναι.

Ε αυτό πες το στα υπόλοιπα 400 σχόλια που έχουν γαμηθεί να μας πείσουν ότι δεν είναι έγκυρος για γεγονότα του 1820.

Και οποιος τον αρνειται για τη συγκεκριμενη σφαγη, δεν το κανει υποχρεωτικα για να υποτιμησει το βαρος του εγκληματος…

Φυσικά και το κάνει για αυτό το λόγο: πολύ απλά το 99% από όσους αρνούνται τον όρο το κάνουν γιατί έχουν έχουν μπερδέψει την «εθνοκάθαρση» με τη «γενοκτονία», και η γενοκτονία είναι πάρα-πάρα πολύ σοβαρό έγκλημα. Όλα τα (σοβαρά) επιχειρήματα που έχουν παρουσιαστεί («δεν υπήρχε κρατική οργάνωση», «δεν υπήρχε σχέδιο», «η κατάσταση ήταν hot, δε συνέβησαν όλα αυτά στα καλά καθούμενα», «μιλάμε για το 1800″) είναι *απολύτως βάσιμα* αν ο ΑΓ ισχυριζόταν ότι αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά ήταν γενοκτονία.

Με την εθνοκάθαρση δεν είναι καθόλου έτσι, η «εθνοκάθαρση» είναι καινούρια λέξη, όχι καινούρια έννοια. Και το ότι χρησιμοποιήθηκε (σχεδόν) για πρώτη φορά για τα γεγονότα της Γιουγκοσλαβίας (την τελευταία πράξη της 200ετούς μετατροπής των Βαλκανίων από πολυεθνική περιοχή σε περιοχή εθνικών κρατών) την κάνει απολύτως topical για μία εκ των πρώτων πράξεων (Τριπολιτσά).

Όσο δεν είναι έγκυρος ο όρος «εθνοκαθαρση» για τον καθαρισμό μιας περιοχής από αλλοεθνείς το 1820, άλλο τόσο δεν είναι έγκυρος και ο όρος «σεξ» για αυτό που έκαναν οι άντρες και οι γυναίκες το 1820.

Αλλα, ο Α.Γ., αν και ισχυριζεται οτι ετσι τον θετει, τεχνικα, δεν μας εξηγει γιατι τον συνοδεψε με τα ορεκτικα οπως ισχυριστηκε σπλαχνα…Για να απευθυνθει στη λογικη μας;

Ναι. Η λογική σας θα έπρεπε να σας λέει ότι άτομα που αναφέρονται στα λαχταριστά εντόσθια των εχθρών τους δεν είναι άτομα που όταν μπούκαραν στην Τρίπολη είχαν στο μυαλό τους την ειρηνική συμβίωση, ή, εδώ που τα λέμε, την οποιαδήποτε συμβίωση με τους αλλοεθνείς.

Πάνος

Φυσικά, δεν ήταν απλώς «αλλοεθνείς» – τυχαίνει να ήταν αυτοί οι οποίοι θεωρούσαν (αυτονόητα) τους άλλους «ραγιάδες». Εξ’ ου και το αμίμητο, που έλεγαν στους πολιορκητές της Τριπολιτσάς, λίγες μέρες / ώρες πριν την πτώση της πόλης: «Προσκυνείστε, επιτέλους, να ησυχάσει ο τόπος – και να είμαστε όπως πριν!»

Όσο για τα λαχταριστά εντόσθια, πρόκειται για 100% εφεύρεση/ παρανάγνωση του Τριαρίδη, την οποία αποδέχεται (επιπόλαια) και αναπαράγει ο Γαβριηλίδης. Η σολωμική λέξη έχει εντελώς διαφορετική σημασία από αυτή που της αποδίδουν. Κοντεύουμε τα 500 σχόλια, το εξηγήσαμε τόσες φορές (βλ. και σχόλιο Νίκου Σαραντάκου) αλλά, στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα!

π2

J, μια τελευταία προσπάθεια, γιατί κουράστηκα:
Αν το θέμα μας ήταν πότε μπορούμε ν’ ανιχνεύσουμε τα πρώτα βήματα των σημερινών εθνοκαθάρσεων, θα συμφωνούσαμε σχεδόν όλοι. Αλλά το θέμα μας είναι πως ερμηνεύουμε τα γεγονότα τότε. Και για το τότε, ο όρος εθνοκάθαρση είναι παραπλανητικός και ανεπαρκής (April 16th, 2007 at 11:55 pm, April 17th, 2007 at 1:02 pm).
Αν η ερωτική πράξη πριν το 1820 συνίστατο κυρίως σε παιχνίδια με μπανάνες και δευτερευόντως σε διείσδυση, δεν δίνεις στον άλλο να καταλάβει περί τίνος πρόκειται λέγοντάς το σεξ, επειδή στο τέλος περιλάμβανε και διείσδυση.

bioannis

Δηλ. Πάνο, στα 1800 όταν έβλεπαν τα βράγχια από τα φρέσκα ψάρια έλεγα … «πω !!! Πω !!! κάτι λαχταριστά βράγχια» …. και μετά αγόραζαν τα ψάρια (σε παρακαλώ, καμία ειρωνεία δεν βάζω στο σχόλιό μου). Απλώς για να καταλάβω τη διαφορά του νοήματος της λέξης σήμερα και τότε.

Παρά τα 1850 σχόλια αυτό δεν διευκρινίστηκε, σε μένα τουλάχιστον…

Και να μην σου φαίνεται περίεργο που τα «των λεπτομερειών της Τριπολιτσάς» έπρεπε να φτάσω 48 χρονών για να τα μάθω… (λες να είμαι ο μόνος ???? αν είναι έτσι να αρχίσω να ανησυχώ… αλλά ούτε η γυναίκα μου, ούτε η πεθερά μου τα ήξεραν … όταν μάλιστα επιχείρησα να πω κάτι…. για την πεθερά μου τουλάχιστον …. «αυτά τα λένε οι Τούρκοι»).

Πάνος

Άσε με, βιογιάννη, να ανεβάσω επιτέλους το ποστ για το Λιτόχωρο! Και καλά να θεωρείς τον Σολωμό κανίβαλο – είναι ένδειξη λογικής σκέψης να τον θεωρείς (ταυτοχρόνως) ΚΑΙ ηλίθιο; Αμάν πια!

Νίκος Σαραντάκος

Για αποκατάσταση πάντως της αλήθειας, αν χρειάζεται:
στον Υμνο στην Ελευθερία του Διονυσίου Σολωμού δεν
υπάρχει στίχος «ρυπαρό αίμα σκυλιών» ούτε «ρυπαρό
αίμα» σκέτο, ούτε «μιαρό αίμα» σκέτο, ούτε «μιαροί σκύλοι».
Η λέξη «ρυπαρός» δεν υπάρχει καν, είναι εφεύρεση του Τριαρίδη,
ενώ η λ. «μιαρός» χρησιμοποιείται μια φορά, στην 68η στροφή,
και ασφαλώς δεν αφορά τους αμάχους.

Για εθνικός ποιητής, όπως έχω ξαναπεί, ο Σολωμός μάλλον
πολλές αντιπάθειες έχει: οι ελληναράδες δεν τον θέλουν
επειδή ήταν ιταλόφωνος και δυτικοτραφής, οι καθαρευουσιάνοι
τον επικρίνουν επειδή ήταν δημοτικιστής φανατικός, σε
άλλους δεν αρέσει επειδή ήταν (ή λένε ότι ήταν) μασόνος,
εβραίος ή νόθος. Τώρα κάποιοι θέλουν να τον βγάλουν
μεγάλο αδερφό του Κάρατζιτς. Να το συζητήσουμε, αλλά
τουλάχιστον με βάση αυτά που έγραψε, όχι αυτά που
παρουσιάζεται με κοπτοραπτική πως έγραψε.

Και κάτι τελευταίο. Δεν είναι παρονυχίδα η κοπτοραπτική του
Τριαρίδη που με ενόχλησε. Ο Τριαρίδης επανέρχεται συνεχώς
στη μελέτη του στους «μιαρούς σκύλους» (φράση που δεν
υπάρχει στο Σολωμό) και έχει και το εξής απαράδεκτο:

Κι ακόμη, να μην προσπερνούμε αδιαμαρτύρητα την κάθε περιφρόνηση προς την ανθρώπινη ζωή και κάθε εξαγγελία φρίκης – είτε την εκφράζει μια συμμορία έξαλλων Χρυσαυγιτών που υποδύονται τους «φιλάθλους», είτε την εκφράζει ένας πράγματι μοναδικός ποιητής που ωστόσο γράφει για «μιαρά βρέφη που μόλυναν με το αίμα τους το αθώο χορτάρι»…

Προσέξτε τι γράφει ο Σολωμός:
Σαν ποτάμι το αίμα εγίνη
Και κυλάει στη λαγκαδιά,
Και το αθώο χόρτο πίνει
Αίμα αντίς για τη δροσιά.

Και αυτή την δυνατή ποιητική εικόνα που έρχεται σαν κάθαρση
να κλείσει την περιγραφή του μακελιού, μετά το όργιο της
σφαγής, ο Τρ. τη διαβάζει ότι τάχα ο ποιητής ΓΡΑΦΕΙ για
«μιαρά βρέφη που μόλυναν με το αίμα τους το αθώο χορτάρι»…
Ε, εμένα αυτό μου φαίνεται διαστρέβλωση.

Και κρίμα, διότι ο Τρ. είχε το θάρρος να γράψει για πολλά
«δύσκολα» ζητήματα, και ένα από αυτά του στοίχισε και τη
διακοπή της συνεργασίας του με τη Μακεδονία.

gazakas

Νομίζω ότι έχει ξαναγραφτεί σε κάποιο σχόλιο, αλλά ας το επαναλάβω (μόνο ο omadeon θα το κάνει; ): Είτε συναρμολόγηση έκανε είτε συρραφή, λάθος αποτέλεσμα έβγαλε. Το «σωστό» (λέμε τώρα) θα ήταν «αίμα μιαρών, αίμα σκύλων» – ούτε καν «αίμα μιαρών σκύλων», γιατί η λέξη «μιαρός» παρότι επίθετο, εδώ χρησιμοποιείται σχεδόν ουσιαστικοποιημένη. Για να καταλάβουμε καλύτερα γιατί δεν είναι αποδεκτή μια τέτοιου είδους συναρμολόγηση, θα επιχειρήσω να μεταγράψω τους επίμαχους στίχους τους Σολωμού σαν να αναφέρονται σε Έλληνες που έχουν ανάλογη τύχη:

«Ολιγότευαν οι λιόντες,
Παναγιά φωνάζαν, Παναγιά
Και των Τούρκων οι οδόντες
Αλλά, εφώναζαν, Αλλά. (στροφή 68η)

Λεονταρόψυχα εκτυπιούντο,
Πάντα εφώναζαν Αλλά,
Και οι ευσεβείς κατασκορπιούντο
Πάντα εσκούζωντας Παναγιά. (στροφή 69η)

Σαν ποτάμι το αίμα εγίνη
Και κυλάει στη λαγκαδιά,
Και το αθώο χόρτο πίνει
Αίμα αντίς για τη δροσιά. (στροφή 72η)

Με βάση τη σκέψη του Τριαρίδη και του omadeon μπορεί να προκύψει από τα παραπάνω η φράση «ευσεβές αίμα λεόντων» ή βαριά-βαριά «αίμα ευσεβών λεόντων». Έλεος, δηλαδή!

Κανείς δε λέει ότι ο Σολωμός δεν χαρακτηρίζει εδώ τους Τούρκους «σκυλιά» ή «μιαρούς». Αυτό που είναι αμφισβητήσιμο είναι κατά πόσο δικαιούμαστε να προβαίνουμε σε τέτοιου είδους ακροβατικές συναρμολογήσεις που παραβλέπουν πολλά βασικά για τη χρήση της γλώσσας, π.χ. ότι η μεταφορά «Τούρκοι-σκύλοι» δεν μπορεί να εμπλουτιστεί με ένα επίθετο που αναφέρεται σε άλλη ιδιότητά τους (μιαροί) ούτε το ουσιαστικοποιημένο επίθετο «μιαροί» να κολλήσει ντε και καλά δίπλα στο «αίμα» (=μιαρό/ρυπαρό αίμα*). Δηλαδή:

«Οι Τούρκοι είναι σκύλοι» (μεταφορά) σωστό
«Οι Τούρκοι είναι μιαροί» (ιδιότητα) σωστό
«Χύνεται το αίμα των μιαρών (Τούρκων)» (συναρμολόγηση) σωστό
«Χύνεται το αίμα των σκύλων» (συναρμολόγηση) τραβηγμένα σωστό
«Χύνεται το αίμα μιαρών σκύλων» (συναρμολόγηση) λάθος
«Χύνεται το μιαρό/ρυπαρό αίμα σκύλων» (συναρμολόγηση) λάθος

Για την τελευταία πρόταση έχω να κάνω μια υποθετική ερώτηση: αν ο Σολωμός είχε χαρακτηρίσει τους Τούρκους «πονηρούς» ή «άγριους», θα μπορούσαμε να συναρμολογήσουμε την πρόταση «πονηρό/πανούργο αίμα σκυλιών» ή «άγριο αίμα σκυλιών»;

*οι λέξεις είναι συνώνυμες, αλλά όχι ταυτόσημες. Το «μιαρός» σύμφωνα με το λεξικό Κριαρά όταν «Προκ. για αλλόθρησκους, ιδ. μουσουλμάνους ή κ. σχετ. με αυτούς» χρησιμοποιείται με τη σημασία «ανόσιος, ασεβής, ανίερος.»

j95

Προσέξτε τι γράφει ο Σολωμός:
Σαν ποτάμι το αίμα εγίνη
Και κυλάει στη λαγκαδιά,
Και το αθώο χόρτο πίνει
Αίμα αντίς για τη δροσιά.

Και αυτή την δυνατή ποιητική εικόνα που έρχεται σαν κάθαρση
να κλείσει την περιγραφή του μακελιού, μετά το όργιο της
σφαγής, ο Τρ. τη διαβάζει ότι τάχα ο ποιητής ΓΡΑΦΕΙ για
«μιαρά βρέφη που μόλυναν με το αίμα τους το αθώο χορτάρι»…
Ε, εμένα αυτό μου φαίνεται διαστρέβλωση.

Πιθανότατα επειδή δεν προσέχεις το αμέσως επόμενο τετράστιχο:

Tης αυγής δροσάτο αέρι,
δεν φυσάς τώρα εσύ πλιο
στων ψευδόπιστων το αστέρι
φύσα, φύσα εις το Σταυρό.

How’s that for «δυνατή ποιητική εικόνα που έρχεται σαν κάθαρση μετά την περιγραφή του μακελειού;»

σχολιαστής

Σταματήστε ωρέ με τα αίματα και τις συκωταριές. Μπρ.

Και δεν υπάρχει μεγαλύτερη μαλακία απο τους εθνικούς ύμνους.

Άκης Γαβριηλίδης

θα είχα να κάνω και μία παράκληση, την οποία νομίζω ότι είχα υποβάλει και την πρώτη φορά που συζητήθηκε το θέμα:
μήπως ο κ. Σαραντάκος, ή κάποιος άλλος, μπορεί να παραθέσει εδώ το λήμμα από το Μεσαιωνικό Λεξικό του Κριαρά, από το οποίο προκύπτει ποια ήταν η έννοια του «λαχταριστός» στις αρχές του 19ου αιώνα; Διότι το λεξικό αυτό δεν τυχαίνει να το έχω (όπως υποθέτω και οι περισσότεροι επισκέπτες του μπλογκ), καθόσον δε με αφορά, επειδή μένω εκτός Ελλάδος, αυτή τη στιγμή είναι δύσκολο να το αποκτήσω ή να το βρω σε κάποια βιβλιοθήκη. ευχαριστώ.

αγνωστη

Oριστε απο το λεξικο Δημητρακου.
Αντιγραφω:

Λαχταριστος-η-ο Δ, επι ιχθυων:ο ασπαιρων,ο ακομη ζωντανος.

2. μτφ.λιαν ποθητος,ελκυστικος.
3. μτφ. αγωνιωδης.

:)))

Alcibiades (!??)

Οτι σπαρταραει ειναι και φρεσκο αρα ελκυστικο…Αλλα η αρχικη εννοια δειχνει να ειναι η υπαρξη -ακομα- κινησης.

Άκης Γαβριηλίδης

Αυθαιρεσίας το ανάγνωσμα:

«Κατα την τουρκοκρατια φαινεται να υπηρχε μια λαϊκη αντιληψη για την «ιερη» χωρα που την «μιαιναν» – «μαγαριζαν» οι αλλοθρησκοι μουσουλμανοι».

Από πού φαίνεται αυτό, αν επιτρέπεται;

Οι στίχοι που παρατέθηκαν,

α) είναι ενός λόγιου ποιητή, άρα δεν εκφράζουν (απαραίτητα) κάποια λαϊκη αντιληψη.

β) Γράφτηκαν τη δεκαετία του 1820. Για να αποδειχθεί ότι η αντίληψη αυτή ίσχυε κατά την «τουρκοκρατία», δηλαδή (όλη) την περίοδο της οθωμανικής αυτοκρατορίας, απαιτούνται κάποια περισσότερα στοιχεία.

Μέχρι να παρατεθούν, δικαιούμαστε να υποστηρίζουμε ότι δεν υπήρχε καμία λαϊκή αντίληψη για κάποια «χώρα», είτε ιερή είτε ανίερη. Η «χώρα» ως έννοια είναι προϊόν του εθνικισμού.

Alcibiades (!??)

Η προσπαθεια εξηγησης των αιτιων της σφαγης, ΔΕΝ την δικαιωνει κιολας…
Ο διαχωρισμος σε μιλετια (και η συνεπαγομενη πολιτικη «διαιρει και βασιλευε» απο την μερια των Οθωμανων), οδηγησε και στην απαξια για τη λαίκη αντιληψη και στις σφαγες των εβραιων πιθανοτατα, οπως ο διαχωρισμος επαιξε τεραστιο ρολο στην διαμορφωση του Ελληνικου πρωτοεθνικισμου, που στα μυαλα του απλου κοσμου ηταν αδιασπαστος με την ορθοδοξια. Επισης παρα πολλοι θρυλοι περι επανακτησης της «ιερης» πολης οταν «αποφασιζε ο θεος», κυκλοφορουσαν στην τουρκοκρατια. Οι επαναστατικες κινησεις συσπειρωναν κοσμο που πιστευε οτι επιτελους εφτασε η ωρα της θείκης αποφασης.

Παπούλης

Άλκη μη κουράζεσαι :

Πρόσεξε το επιχείρημα του Α.Γ. δύο παιγνιόχαρτα πίσω

«α) είναι ενός λόγιου ποιητή, άρα δεν εκφράζουν (απαραίτητα) κάποια λαϊκη αντιληψη.»

Φαντάζομαι ότι ισχύουν τα ίδια και για τους λογίώτατους του σήμερα….

Άκης Γαβριηλίδης

Αλκιβιάδη, μη λες μαλακίες.
«ρατσιστικό» το σύστημα των μιλλέτ;!
και μάλιστα «βαθιά»; (όχι «ρηχά» ρατσιστικό δηλαδή, όλα κι όλα).
Πού το είδες αυτό γραμμένο; το έχει υποστηρίξει κανείς άλλος πριν από σένα;

Βρες κάποια άλλο ελαφρυντικό στην ακούραστη προσπάθειά σου να απαλλάξεις την αγαπημένη σου χώρα από την «κατηγορία» (όπως εσύ την αντιλαμβάνεσαι) της εθνοκάθαρσης.
Δηλαδή τι μας λες τώρα; ότι οι σφαγείς δε φταίγανε που σφάξανε τους Εβραίους, διότι τους παρέσυρε ο όφις, ήτοι η «ρατσιστική φύση» του συστήματος των μιλλέτ. Άρα, αν οι ρωμιοί έσφαξαν τους εβραίους, δε φταίνε αυτοί αλλά οι οθωμανοί.

Τα ποιηματάκια ασφαλώς και δεν είναι δική σου παράθεση. Δεν είπα εγώ ότι είναι.

Λουσιφερίδης

εξαιρετική η παρατηρηση του Αλκιβιαδη οτι το «Το συστημα των μιλετιων που ηταν Οθωμανικο, οδηγησε βαθμιαια στην ταυτιση Ορθοδοξιας- «πρωτοεθνικισμου» για τον απλο λαο, επισης οδηγησε και στην λαϊκη αντιληψη για την απαξιωση των μελων των αλλων μιλετιων, »
Μόνο που εχω να προσθεσω οτι το συστημα των μιλετ» (διαχωρισμοι και ιεραρχησεις θρησκευτικου τυπου με εκφρασεις χωρικές (διαχωρισμοι στον χωρο -συνοικιες)ενδυματολογικές,επαγγελματικές κ.α ηταν αναλογο(οχι φυσικά ταυτοσημα)και με αλλα δυτικά συστηματα της προνεωτερικής Ευρώπης.
Η νεωτερικότητα που θραυει τους διαχωρισμους ,που απελευθερωνει και υπερβαινει αυτες τις καθετες διαρεσεις ειναι αυτή που προκαλεί τους νεωτερους ρατσισμους και εθνικισμους :καθώς τα μέλη των μιλιετ ανταγωνιζονται πλεον ανοιχτα σε κοινά πεδία,καθώς ανοιγεται μποστα τους ενα κοινό πεδιο συν-υπαρξης ,γεννιωνται και ανταγωνισμοι (ταξικοι κ.α ) οπως και ο φθονος και το μίσος ….
Και αυτή η διαδικασια εγινε (με διαφορετικά βεβαια αποτελεσματα και σε διαφορετικους χρονους ,αυτή η διαδικασια συναντησης και επαφής των πρωην αυστηρα διαχωρισμένων κοινοτητων ) σε ολη την Ευρώπη Δυτική και Ανατολική….(βλ και Χαννα Αρεντ ,η καταγωγη του ολοκληρωτισμου…)

Alcibiades (!??)

Δεν εχω κανενα αγχος να απαλλαξω κανενα, απο το βαρος του εγκληματος.
Η προσπαθεια αιτιολογησης-και αυτο ειναι ολα αυτα που γραφω – δεν ειναι και προσπαθεια για δικαιολογιες. Αντιθετα, το υφος της ενστασης σου αποδεικνυει οτι δεν χρησιμοποιεις τον ορο εθνοκαθαρση τεχνικα οπως ισχυριζεσαι, αλλα με αρνητικο ηθικο βαρος οπως απο την αρχη ισχυριζομαι εγω.
Ενα συστημα διαχωρισμου και υπαγωγης σε υποκατηγοριες και μαλιστα και με υφισταμενη ιεραρχια προνομιων αναλογα με την υποκατηγορια τι αλλο ειναι εκτος απο ρατσιστικο; (Οχι με βιολογικους ορους βεβαια οπως το πχ. νοτιοαφρικανικο απαρχαϊντ, αλλα θρησκευτικους). Τα μη μουσουλμανικα μιλετ ηταν υποδεεστερα. Δεν αρνουμαι οτι το συστημα ειχε και πολλα θετικα ειδικα για τους Ορθοδοξους, αλλα δημιουργουσε μια βαθεια αισθηση διαχωρισμου των υπηκοων της αυτοκρατοριας.

Λουσιφερίδης

…ενώ η Δυτική ανεξιθρησκεια και κατα προεκταση «ανεκτικότητα΄»δεν ηταν αποτελεσμα καποιων αιωνιων δυτικών αξιων αλλά μάλλον προιον ενός αιματηροτατου Θρησκευτικου πολέμου του 17ου αιωνα (σχεδόν πρωτου παγκοσμιου πολεμου τουλαχιστον για την ευρώπη) που κατεληξε σε μια σορροπία δυναμεων και στην αρχή»»η θρησκεια ανήκει στον ηγεμόνα»
…. Και οι συγχρονοι εθνικισμοι και θρησκευτικοι φονταμενταλισμοι δεν προερχονται τόσο απο το παρελθον (καταλοιπα) ,απο θρησκευτικές ή εθνικές παραδοσεις (η παραδοση εχει αμετακλητα εξαφανιστει(και ανα-καλυφθεί και επινοηθεί ξανά και ξανά ) στο μεγαλύτερο μερος του σημερινου κόσμου)
……οσο απο την ισοπέδωση και την ενοποιηση (μεσω κοινων πεδιων ανταγωνισμών και -κατα διαστηματα εξαιρετικά βιαιαης -συνυπαρξης – που επιβαλλει η συγκαιρινη παγοσμιοποιηση.
……Οι εθνικισμοι και οι φονταμενταλισμοι ειναι παραγωγα της παγκοσμιοποιησης και οχι καταλοιπα ενός παραδοσιακου παρελθοντος

Άκης Γαβριηλίδης

το υφος της ενστασης μου, και όλων των προηγουμένων, είναι προφανές ότι δεν κατευθύνεται εναντίον των δραστών της εθνοκάθαρσης, αλλά κατευθύνεται εναντίον όσων σήμερα στρουθοκαμηλίζουν και καταφεύγουν σε διάφορες νοητικές ακροβασίες (βαφτίζοντάς τες «αντικειμενικές αιτιολογήσεις») για να μην παραδεχθούν το προφανές. Το οποίο εξάλλου μικρή διαφορά κάνει: έχουν όλοι παραδεχθεί ότι έγινε σφαγή, αλλά καταβάλλουν λυσσαλέα αντίδραση στην ιδέα ότι η σφαγή αυτή ήταν εθνοκάθαρση.

Όσο για το «τι αλλο ειναι το σύστημα των μιλλέτ εκτος απο ρατσιστικο», την απάντηση έχει ήδη δώσει ο Λουσιφερίδης.

Λουσιφερίδης

….Οσο αναχρονισμός ειναι ο ορος ρατσισμός που χρησιμοποιει ο αλκης για το συστημα των μιλιετ
…αλλο τόσο αναχρονισμός ειναι ο ορος εθνοκαθαρση πουχρησιμοποιει η Ακης…
1.Φυλετικοι η θρησκευτικοι διαχωρισμοι συμφυτοι με την ιδια την εννοια της παραδοσιακής -προνεωτερικής κοινωνιας(με την συνακολουθη αντιληψη της ανωτεροτητας της εκαστοτε θρησκευτικής κοινοτητας )δεν ειναι ρατσιασμός (ο τελευταιος εχει μάλλον αριστοκρατική καταγωγή και παραγεται μετα την Γαλλική επανασταση -ως αντιδραση των αριστοκρατων -και μεχρι την εποχή του Κομητος Γκομπινώ ενεχει μάλλον κοσμοπολιτικες διαστασεις -αργοτερα ,στην εποχή του Ντρευφους συνδεεται με τον «ολοκληρωτικό εθνικισμό»Γαλλια ,Μορας, Μπαρρες)
2. Ο ορος εθνοκαθαρση εχει νοημα οσο υπάρχουν σαφώς συγκροτημένα εθνη(οχι πρωτο εθνικισμοι που αφορουσαν καποιους διαννοουμενους ή κινηματιες )… Αλλιως ειναι απλά σφαγή … Αγρια αιματηροτατη ,πληρως αδικαιολογητη αλλά πάντως σφαγή…. Πιθανώς ο Σολωμός να την δικαιολογησε ή οχι (την Τριπολιτσα…) δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω
.. Ισως ο Κολοκοτρωνης να την χρησιμοποιησε …(με την εννοια οτι οποιος εχει σφαξει δεν μπορεί να κανει πίσω -με αυτή την εννοια μπορεί η σφαγή της Τριπολιτσας νααποτελεσε την κολυμβηθρα του αιματος για την επανασταση)
Αλλά μη μου πειτε οτι αυτοι που σφαζανε για μερες , το κανανε για εθνικους λόγους ή γιατί ειχαν καποιο σχεδιο εθνοκαθαρσης στο νου τους…Το καάνανε γιατι θελαν να σφαξουνε….
Οι ιδεολογιες ,π.χ ο εθνικισμός αλά και αλλες ,ερχονται να δωσουν νοημα στις (απα)ανθρωπινες πραξεις συνηθως εκ των υστερων ….

Alcibiades (!??)

Ακριβως Λουσιφερ.
Δεκτη και η παρατηρηση για την αναχρονιστικη χρηση του ορου ρατσισμος. Εκανα το ιδιο λαθος για το οποιο ενισταμαι σε αλλον…

Άκης Γαβριηλίδης

Χμμ …
εδώ έχω ένα αίσθημα «εδώ ήρθαμε, πάμε να φύγουμε».
Τέλος πάντων, επειδή η συζήτηση τράβηξε σε μάκρος και είναι κατανοητό ότι δεν είναι απαραίτητο όλοι να έχουν διαβάσει όλα, θα ξαναπώ (ίσως επαυξημένα) μερικά πράματα που έχω ήδη πει.

– Ο ορος εθνοκαθαρση ΔΕΝ εχει νοημα οσο υπάρχουν σαφώς συγκροτημένα εθνη, αλλά επίσης (και μάλλον κυρίως) ΚΑΤΑ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΤΗΣ ΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ των εθνών κρατών. Αυτό έγινε στην Τριπολιτσά το 1821, στη Μικρά Ασία το 22 και στη Βοσνία τη δεκαετία του 90. Σε καμία απ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν υπήρχαν σαφώς συγκροτημένα εθνη. Δημιουργήθηκαν ακριβώς μέσα από την εθνοκάθαρση. Το να λέμε ότι μόνο συγκροτημένα έθνη κάνουν εθνοκαθάρσεις, είναι σα να λέμε «άναψε πρώτα το φως και μετά ψάχνεις πού είναι ο διακόπτης». Πώς είναι δυνατό να υπάρξουν συγκροτημένα έθνη ΑΝ ΔΕΝ ΑΠΟΚΑΘΑΡΘΟΥΝ; Από πού θα έρθουν, από τον Άρη;
Τα έθνη δεν έχουν προαιώνια ύπαρξη. Αν εξαιρέσουμε μερικές ειδυλλιακές περιπτώσεις όπου κατά ιστορική συγκυρία βρέθηκε ένας πληθυσμός σχετικά ομοιογενής και η μετάβαση από την προ-νεωτερική στη νεωτερική συγκρότηση έγινε σχετικά ομαλά και αναίμακτα, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις οι πληθυσμοί ζούσαν ανάμικτα. Προκειμένου αυτό το ανάμικτο πλήθος να μετασχηματιστεί σε ομοιογενές και καθαρό έθνος, απαιτείται ακριβώς μια κάθαρση, είτε βιολογική είτε συμβολική, είτε και τα δύο.

– Προκειμένου να δειχθεί ότι έγινε εθνοκάθαρση, ουδόλως απαιτείται να διαλευκάνουμε «τι ειχαν στο νου τους» αυτοί που την κάνανε. Επειδή τυγχάνω υλιστής, συμβαίνει να πιστεύω ότι αυτό που έχει σημασία είναι η πρακτική των ανθρώπων και όχι η συνείδησή τους. Επίσης, συμβαίνει να πιστεύω ότι η ιδεολογία είναι ο υλικός τρόπος με τον οποίο τα άτομα βιώνουν τη σχέση τους με τις συνθήκες ύπαρξής τους και δια του οποίου και μόνο υπάρχει η πρακτική. Με άλλα λόγια, (για να το πούμε πιο λακανικά- ζιζεκικά), η ιδεολογία είναι η θεμελιώδης φαντασίωση που δομεί τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα και υπάρχουμε μέσα σ’ αυτή. Η ιδεολογία λοιπόν δεν είναι ένα σύστημα επεξεργασμένων ιδεών που έχει «στο νού του» το υποκείμενο και το οποίο θα μας πει αν το ρωτήσουμε «τι πιστεύεις», αλλά είναι αυτό που συγκροτεί το υποκείμενο ως υποκείμενο. Π.χ. αν βγούμε στους δρόμους στην Ελλάδα (ή και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα) και ρωτήσουμε εκατό ανθρώπους «είστε ρατσιστής, ναι ή όχι;» ασφαλώς κανείς δεν θα πει «ναι». Ωστόσο ρατσισμός υπάρχει.

Ο όρος εθνοκάθαρση λοιπόν δεν είναι καθόλου αναχρονισμός, αλλά είνα ο πιο αρμόζων για να περιγράψει την πρακτική αυτών που κατέλαβαν την Τριπολιτσά το 1821: ασχέτως με το τι πίστευαν ή φαντάζονταν οι άνθρωποι αυτοί «από μέσα τους», (πράγμα το οποίο μάλλον δεν θα μάθουμε ποτέ), στην πράξη ξεκαθάρισαν ένα έδαφος από αλλοεθνείς και το κατέστησαν κατοικούμενο από έναν ομοιογενή πληθυσμό, προκειμένου να ιδρύσουν ένα νεωτερικό έθνος κράτος. Και αυτό λέγεται εθνοκάθαρση. Υπό αυτή την οπτική, η σφαγή ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΗ, αλλά ήταν πλήρως δικαιολογημένη (με βάση τη λογική της πρακτικής των επαναστατών). Αυτός ήταν ο μόνος τρόπος για να ιδρύσουν έθνος κράτος. Αυτό που έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω, λοιπόν, είναι ότι η σφαγή αυτή δεν ανάγεται σε κάποια μοχθηρία ή ελάττωμα των σφαγέων, αλλά στην ενύπαρκτη λογική του έθνους κράτους, η οποία είναι συστατικά φονική.

Νίκος Σαραντάκος

Να ζητήσω συγνώμη από την εκλεκτή ομήγυρη διότι ο
πρεβεδούρος μου χτες το βράδι με άφησε χωρίς ιντερνέτι
κι έτσι δεν μπόρεσα να ανταποκριθώ στην πρόσκληση του
Ακη Γ. για το λήμμα του λεξικού Κριαρά. Επανορθώνω.

Λεξικό της Μεσαιωνικής Ελληνικης Δημώδους Γραμματείας,
λήμμα λαχταριστός.

λαχταριστός, επίθ· λακταριστός.
Από το λαχταρίζω. Ο τ. στο Somav. (λ. λακταριστός). Η λ. και σήμ.
1) Σπαρταριστός· σχεδόν ζωντανός: έτσι ζεστά, λακταριστά ως ήτανε εκείνα (ενν. τα συκώτια και τες καρδίες) εις την φωτιάν οπ’ άναπτε τ’ απήθωσεν ατή της (Θησηίς Ζ’) 2) Γεμάτος ταραχή και αγωνιώδη προσδοκία: αποσπερνές λαχταριστές κι αυγές περιορισμένες Ερωτόκρ. (Αλέξ. Στ.) Γ’ 24

Να επισημάνω το παράθεμα από τη Θησηίδα, που είναι ταμάμ η περίπτωση Σολωμού. Σωθικά σχεδόν ζωντανά που ακόμα σπαρταράνε.

Θα πει κανείς -και τι σχέση έχει ο Μεσαίωνας με το 1820. Θα απαντήσω ότι αφενός έχει σχέση αφού το Λεξικό Κριαρά καλύπτει την περίοδο 1100-1669, και το 1669 δεν απέχει και τόσο από το 1820 (για όποιον ξέρει την ιστορία της γλώσσας). Πολύ περισσότερο που τα κείμενα που υπάρχουν μετά την Αλωση προέρχονται κατ’ εξοχήν από Κρήτη και Επτάνησα κι εμάς μας ενδιαφέρει εδώ ο Σολωμός, που ήταν επτανήσιος.
Αφετέρου, αυτό που επίσης ενδιαφέρει είναι ότι το Λεξικό δεν καταγράφει τη σημασία «επιθυμητός».

Δυστυχώς, άλλα σοβαρά λεξικά δεν έχουμε για την αμέσως επόμενη περίοδο. Πάμε στον Δημητράκο (1930 περίπου) όπου βλέπουμε να δίνει σαν πρώτη σημασία το σπαρταριστός, δεύτερη σημασία την καρδιά που σπαράσσει από συγκίνηση, τρίτη σημασία το επιθυμητός που κατάλαβε-χρησιμοποίησε ο Ακης. Η σημασία «σπαρταριστός» επιβιώνει και σήμερα (κάποιος την ανέφερε ότι την ξέρει από τον πατέρα του). Ακόμα και στο Λεξικό Μπαμπινιώτη, στο λ. λαχταρώ δίνεται σαν σπάνια τέταρτη σημασία το σπαρταράω, με φράση «τα ψάρια λαχταρούσαν στον πάτο της ψαρόβαρκας» ή κάτι τέτοιο.

Οποιοσδήποτε καλόπιστος θα συμφωνήσει ότι μια σημασία που υπήρχε το 1660 και που υπήρχε και το 1930, κατά πάσα πιθανότητα υπήρχε και στο ενδιάμεσο διάστημα. Μπαίνει το ερώτημα: υπήρχε η σημασία «επιθυμητός» για τη λεξη «λαχταριστός» το 1820; Δεν αποκλείεται. Πρέπει όμως να βρούμε κείμενο που να το τεκμηριώνει. Ωστόσο, η πρώτη σημασία της λέξης λαχταριστός, και το 1670 αλλά και το 1930 φαίνεται να είναι η σημασία «σπαρταριστός, σχεδόν ζωντανός».

Ο Ακης αγνοούσε τη σημασία αυτή, κακό δεν είναι, απλώς είναι
δείγμα σοβαρής επιπολαιότητας ότι χρέωσε κανιβαλισμό στον
Σολομό χωρίς να του περάσει από το νου να ανοίξει έστω τον
Δημητράκο, όπου θα έβλεπε ότι η λέξη έχει κι άλλες σημασίες
πέρα από τη σημερινή και ίσως αυτό τον έκανε να κρατήσει
μιαν αμφιβολία, τουλάχιστο.

ν.

ΥΓ Ξέρει κανείς πώς βάζουμε πλάγια και μαύρα σε τούτο το ρημάδι; Το λήμμα του λεξικού θέλει τουλάχιστον πλάγια για να παρουσιαστεί ευκρινώς.

pixie

Συμφωνώ με τον Λουσιφερίδη. Τα είχαμε πει άλλωστε -περίπου- και πιο πάνω (π2, Αλκιβιάδης, εγώ).
Να συμπληρώσω ότι ο τουρκικός εθνικισμός γεννήθηκε μέσα από την αντιπαράθεση με άλλους εθνικισμούς ή/και ήδη συγκροτημένα έθνη, πράγμα που δεν ίσχυε με την ελληνική επανάσταση. Αυτό έχει τη σημασία του ως προς την εγκυρότητα του όρου «εθνοκάθαρση».

Λουσιφερίδης

Ακη συμφωνω και διαφωνώ μαζι σου. Και επίσης σου λεω οτι και αυτή η συζητηση εχει γινει και ξαναγινει (και εδώ στην Καλύβα και αλλου)
… και μαλλον καταλαβαίνω τι λες (ή θελεις να πεις )» Ο ορος εθνοκαθαρση ΔΕΝ εχει νοημα οσο υπάρχουν σαφώς συγκροτημένα εθνη(εδώ δεν συμφωνω στο ΔΕΝ κυρίως) ΚΑΤΑ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΤΗΣ ΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ των εθνών κρατών»‘.
-το ιδιο ισχυει ομως και για την ιδρυτική πραξη της νεωτερικοτητας , δηλαδή την Γαλλική επανασταση( της ελευθεριας, ισοτητας αλληλεγγυης) και αυτή συγκροτηθηκε με μια εθνοκαθαρση (οσων δεν ταιριαζαν με την εννοια του Γαλλικου-επαναστατικου εθνους(τρομακτική σε εκταση και για τον αντιχτυπο της.)
-Ομως δεν θα ειμασταν εδώ να συζηταμε ,δεν θα υπήρχαμε ως υποκειμενα χωρις την Γαλλικη επανασταση. Αυτή μας «κατασκευασε» κατακάποιο τρόπο….
-Λες επίση»ι αυτό λέγεται εθνοκάθαρση. Υπό αυτή την οπτική, η σφαγή ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΗ, αλλά ήταν πλήρως δικαιολογημένη (με βάση τη λογική της πρακτικής των επαναστατών)»
Συμφωνώ . Μονο που (μια και μιλάς Λακανικά ΑΥΤΌ ΕΓΙΝΕ «εκ των υστερων». Εκ των υστερων ερχεται η ιδεολογική φαντασιωση να δώσει νοημα σε μια πραξη που ετσι κι αλλιως εγινε … Ο Κολοκοτρωνης λεω πιο πάνω μπορει να χρησιμοποιησε την σφαγή για να μετατρεψει αυτό το ακαθοριστο μαγμα αρβανιτοκλεφτοπουλων σφαγεων σε ελληνες επαναστατες … Μπορεί
-Αλλά οταν η ιδεολογική φαντασιωση δινει νοημα σε μια πραξη εκ των υστερων αυτό δεν ειναι αναχρονισμός;
… Και δεν εχει σημασια αν μια σφαγή προκαλειται απο μια ιδεολογια ή αν η ιδεολογια αυτή την βαφτιζει σε κατι εκ των υστερων ;
Π.χ η ΝΑΖΙΣΤΙΚΉ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ (σε αντιθεση με αλλες .την φιλελευθερη ή την μαρξιστική) που μπορεί να νομιμοποιουν σφαγες εκ των υστερων αλλάδεν Θεοποιουν τον πόλεμο και την Σφαγή καθεαυτή ) προκαλεσε την πιο απανθρωπη και συστηματική σφαγή:Το Ολοκαυτωμα. Και αυτό εχει σημασια
-Ολες οι ιδεολογιες σκηνοθετουν φαντασιωτικά την πραγματικοτητα . Καποιες ομως το παρακάνουν και προκαλουν την σφαγή ως τετοια. Και υπάρχουν φαντασιωσεις και φαντασιωσεις

Λουσιφερίδης

…Παντως Ακη ,αυτός ο αποτροπιασμός με τον οποιο αντιμετωπίζεται η σφαγή της Τριπολιτσας, (οχι τοσο μαρξιστικος στην περιπτωση του Τρ οσο μαλλον ανθρωπιστικός-ενοχικός) δεν ειναι κι αυτός ενα συμπτωμα της εποχής μας;.
– Για φαντασου εναν Γαλλο διαννουμενο να ανακαλυπτει (με φρικη πονο και οδυνη ) τις σφαγες που συνοδευσε τη Γαλλική Επανασταση( Βανδεα , Βρετανη , Ναπολεοντας στην Ισπανια….)
Αυτό δεν γινεται στις μερες μας ; Κυριως στη περασμένη δεκαετια (και οχι μονο ) (για λόγους» ανθρωπιστικους» η Γαλλική επανασταση βρεθηκε στο στοχαστρο….. Αποκαλυπτονται τα «εγκληματα » της …(μαζί με τα εγκληματα της αλλης μεγαλης επαναστασης της Ρωσικής»
Και επειδή η μνημη συνυπαρχει πάντα με τη λήθη,οκαλυτερος τροπος για να λησμονησεις τα εγκληματα του ενός (του Παλαιου Καθεστωτος για παραδειγμα) ειναι να ανα-καλύψεις τα εγκληματα του αλλου….
– Και ας θυμηθουμε εδώ οτι η ελληνική επανασταση ,περα απο την εθνογεννετική για τους ελληνες σημασια -ενειχε και μια ευρωπαική,φιλελευθερη διασταση:Ηταν η δευτερη (μετα τηνΓαλλική επανασταση στην ευρωπη -παρα τις οποιες καθηλώσεις -αδυναμιες και σφαγες ή «εθνοκαθαρσεις» της …Και ο Χομσμπαουμ (στην εποχη των επαναστασεων» παραλληλιζει τον ρόλο της ελληνικής επαναστασης για τηντοτε ευρωπαική»αριστερα» με τον διεθνη ρόλο τηςΔημοκρατικής Ισπανιας στην αντισταση κατα του Φρανκο (ως τοπο διεθνουςσυσπειρωσης δημοκρατων -φιλελευθερων-αριστερων )

Πόντος και Αριστερά

Kαι στη Μικρά Ασία το ‘22 και στη Βοσνία τη δεκαετία του ‘90, προϋπήρχαν συγκροτημένες εθνικιστικές ομάδες που είχαν προαποφασίσει την εξόντωση των ανεπιθύμητων. Και υπήρχε ήδη το πρόπλασμα της συγκρότησης του εθνικού κράτους, είτε με την ύπαρξη της νεοτουρκικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, είτε με την ύπαρξη της εθνικιστικής Σερβίας του Μιλόσεβιτς. Δηλαδή, προϋπήρχε η αποφασισμένη να διαπράξει γενοτονία εξουσία!

μ-π

Λουσιφερίδης

μ-π
Παραπέμποντας σε πρηγουμενες συζητησεις μας(γιατί πολύ πριν απο τον Α. Γ ) τα δικαμου χερια εχουν μαλλιασει στο γραψιμο σου θυμιζω οτι προχωρας πολύ γρηγορα σε μαλλον αυθαιρετα συμπερασματα

α)Kαι στη Μικρά Ασία το ‘22 και στη Βοσνία τη δεκαετία του ‘90, προϋπήρχαν συγκροτημένες εθνικιστικές ομάδες που είχαν προαποφασίσει την εξόντωση των ανεπιθύμητων. (σημ Απο τον Εμβερ και Ταλατ στον Κεμαλ….)

β)Και υπήρχε ήδη το πρόπλασμα της συγκρότησης του εθνικού κράτους, είτε με την ύπαρξη της νεοτουρκικής Οθωμανικής Αυτοκρατορίας,
(σημ -ομως ο Κεμάλ στραφηκε εναντιον -αυτου του «προπλασματος» Και καποιοι το καταγγελουν -εσυ αν δεν κανω λάθος- για παραβιαση της «νομιμοτητας»του Σουλτανου οταν ως γενικος επιθεωρητης του στρατου της Οθωμανικης αυτοκρατοριας στραφηκε εναντιον της συνθηκης των Σεβρων …)

γ) Δηλαδή, προϋπήρχε η αποφασισμένη να διαπράξει γενοτονία εξουσία!
(εδω παραλειπειςπολλά πολλά πραγατα οπως ολοκληρο τον Α παγκοσμιο πόλεμο και την εκστρατεια στην Μικρα Ασια …. Και επιπλεον χρησιμοποιεις τον ορο Γενοκτονια (και μαλιστα βαζοντας πλαι πλαι τον Μιλοσεβιτς – » γενοκτονια ή εθνοκαθαρση εκανε ο Μιλοσεβιτς»;)

Τελος πάντων . Με την ευκαιρια γεια !τι γινεται ; πως περνατε;

Άκης Γαβριηλίδης

Λοιπόν, ελπίζω να μου επιτραπεί να είμαι τουλάχιστον εξίσου ψείρας και εξίσου ξεροκέφαλος με τον κ. Σαραντάκο:

Όπως φανταζόμουν, διαβάζοντας το λήμμα του Κριαρά, διαπιστώνω ότι είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΟΣ και υπερβολικός ο ισχυρισμός ότι η πρότασή μου περί Σολωμού συνιστά «ασυγχώρητη επιπολαιότητα» και δε βλέπω κανέναν λόγο να την αποσύρω ή να την τροποποιήσω από το βιβλίο μου.

Το λήμμα του Κριαρά,
α) κατά παραδοχή τού ίδιου του κ. Σ., ΔΕΝ ΛΥΝΕΙ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΑ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ εάν ΤΟ 1820 ΕΙΧΕ Ή ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ στα ελληνικά η σημασία του «λαχταριστός» ως «επιθυμητός».
β) Ακόμη περισσότερο, η σύνδεση με την επιθυμία ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΔΗ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ ΤΟΥ ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΟΥ ΛΕΞΙΚΟΥ: ήδη λοιπόν στα μεσαιωνικά ελληνικά το «λαχταριστός» έχει παράλληλα τη σημασία της «αγωνιώδους ΠΡΟΣΔΟΚΙΑΣ». Το δεύτερο παράδειγμα μιλάει για «αποσπερνές λαχταριστές», και φυσικά δεν εννοεί αποσπερνές οι οποίες κινούνται, αλλά αποσπερνές που διαποτίζονται από έντονο συναίσθημα.

Από την άλλη, αν «το 1669 δεν απέχει και τόσο από το 1820″, το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και προς τα μπροστά, όχι μόνο προς τα πίσω: το 1820 απέχει ακόμα λιγότερο από το 1920, οπότε μαρτυρείται η σημασία «επιθυμητός».

Ο ισχυρισμός ότι «πρέπει να βρούμε κείμενο που να τεκμηριώνει» ότι το 1820 ΥΠΗΡΧΕ η σημασία αυτή, είναι κακόπιστος και καταχρηστικός. Εάν βρίσκαμε ένα τέτοιο κείμενο, απλώς θα αποδεικνυόταν πέραν πάσης αμφιβολίας αβάσιμη η αιτίαση του κ. Σαραντάκου. Το να αξιώνουμε όμως να βρεθεί τέτοιο κείμενο, αποτελεί αντιστροφή του βάρους αποδείξεως: όπως έγραψε και κάποιος παραπάνω, αυτός που κατηγορεί για κάτι θα πρέπει να αποδείξει την κατηγορία του, και όχι να ζητάει από τον κατηγορούμενο να αποδείξει ότι δεν είναι ελέφαντας. Ο κ. Σαραντάκος λοιπόν είναι αυτός που θα πρέπει να αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι επί Σολωμού ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ η σημασία «επιθυμητός», πράγμα που μέχρι στιγμής δεν έχει κάνει.

Ακόμη όμως και αν το κάνει, ούτε και τότε θα θεωρήσω αποδεκτό το χαρακτηρισμό «ασυγχώρητη επιπολαιότητα». Στο επικοινωνιακό πλαίσιο της συγκεκριμένης φράσης, είναι προφανές ότι χρησιμοποιείται μία ρητορική υπερβολή. Π.χ. στην ίδια σειρά λέω ότι ο Σολωμός χρησιμοποιεί «λεξιλόγιο χολυγουντιανού σπλάτερ». Αν το παίρναμε κατά γράμμα και ανοίγαμε τα λεξικά, θα βλέπαμε ότι το 1820 δεν υπήρχε το Χόλυγουντ, ούτε ο κινηματογράφος γενικά, άρα είναι ακυρολεξία. Φυσικά! Αλλά η χρήση της αποτελεί σχήμα λόγου και όχι κυριολεξία.

Alcibiades (!??)

Γεγονος ειναι παντως, οτι και η σημασια «σφαδαζοντα», θα μπορουσε να οδηγησει σε εξισου αρνητικους χαρακτηρισμους για τον ποιητη, αν βεβαια κανεισ δεχοταν να κρινει τα τοτε με σημερινους ορους οπως κανει ο Ακης. Για παραδειγμα ο ποιητης θα μπορουσε να χαρακτηριστει «σαδιστης» η κατι αναλογο.
So, δεν νομιζω οτι το προβλημα βρισκεται τοσο στην ακριβολογια, αλλα στη χρηση απο τους συγγραφεις των συγκεκριμενων στροφων με σκοπο την προκληση συναισθηματικης αντιδρασης στον αναγνωστη.

Νίκος Σαραντάκος

Λέει ο Ακης:
;i:Ο κ. Σαραντάκος λοιπόν είναι αυτός που θα πρέπει να αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι επί Σολωμού ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ η σημασία «επιθυμητός», πράγμα που μέχρι στιγμής δεν έχει κάνει.;/i:

Να διαφωνήσω. Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει μια λέξη ή μια σημασία. Μόνο να πεις ότι δεν καταγράφεται.

Να το πάω όμως παραπέρα. Δέχομαι, for the sake of argument, ότι το 1825 ίσχυε η κατάσταση που αποτυπώνει λεξικογραφικά ο Δημητράκος το 1830, δηλ. ότι το λαχταριστός σήμαινε 1) σπαρταριστός, 2) αγωνιώδης, 3) ελκυστικός. Και πάλι, όπως είπα και πιο πάνω, είναι σοβαρή επιπολαιότητα του Ακη που πήρε τη σημερινή σημασία (επιθυμητός) χωρίς να ανοίξει λεξικό και να προβληματιστεί αν υπάρχουν άλλες σημασίες.

Διότι, η επιπολαιότητά σου, Ακη, βρίσκεται στο ότι δεν άνοιξες λεξικό. Να πάρω πίσω το ασυγχώρητη, αν θέλεις, το παίρνω πίσω για να μην σε κακοκαρδίσω. Να το κάνουμε «σοβαρή», εντάξει. Αλλωστε στις σελίδες
μου, όπου σχολιάζω πρώτη φορά το κείμενό σου, μιλάω απλώς για
σκέτη επιπολαιότητα με την οποία μεταχειρίζεσαι τις πηγές σου.

Εχω κι άλλα παραδείγματα που το τεκμηριώνουν και θα μπορούσα να τα αναφέρω, αλλά όχι εδώ και όχι τώρα. Βέβαια το δικό μου το αντίτυπο
το έχω πετάξει, αλλά όπως με πληροφόρησε ιδιωτικώς κάποιος συγκαλυβιώτης, στο Ιντυμέδιο διατίθεται το βιβλίο σε ηλεκτρονική μορφή. Περισσότερα δεν μπορώ να πω, διότι η πειρατεία σκοτώνει τη μουσική.

Νίκος Σαραντάκος

Συγνώμη, λάπσους λάζουλι:
η κατάσταση που αποτυπώνει λεξικογραφικά ο Δημητράκος το 1930..

Λουσιφερίδης

– Λοιπόν Ακη πος ειναι ο ρόλος της θεωριας σημερα:
Αν ειμαστε μαρξιστες (οπως επικαλεισαι τον μαρξισμό)δεν θαπρεπε να κρατησουμε από τον μαρξισμό ακριβώς την κριτική του ματια (την αποκάλυψη των ρωγμων του ιδεολογικου τσιμέντου ,του φανατσιωτικου της ιδεολογιας;(οπως π.χ εκανε ο Μαρξ στην Κριτική της πολιτικής οικονομιας;
– Αν επικαλουμαστε την πραδοση την Φρουδική (ειτε με τον ΛΑΚΆΝ ΕΙΤΕ ΜΕ ΤΟΝ ζΙΖΕΚ )δεν πρεπει να επιμεινουμε στονχειραφετητικό ρόλο τους(΄΄ Φρουδ «εκεί που ειναιτο Αυτό το εγώ » (η συνειδηση )πρεπει να ρθει΄»)
Το λεω αυτό επειδή λες :
«Επειδή τυγχάνω υλιστής, συμβαίνει να πιστεύω ότι αυτό που έχει σημασία είναι η πρακτική των ανθρώπων και όχι η συνείδησή τους.»
Οχι. Διαφωνώ . Ο ρόλος της κριτικής θεωριας σημερα ειναι ακριβώς αυτός: Να δειξει-δηλαδή να καταδειξει,να το δουμε οσο γινεται πιο κατθαρα – το ΠΩΣ συναρθρωνονται η
«πρακτική των ανθρώπων και η συνείδησή τους.», να εντοπισει τις ρωγμές (ή τα σημεια συρραφης ,καταλαβαινεις τι εννοω αυτής της συναρθρωσης, να αναδειξει τον Πραγματικό πυρηνα (οσο ειναι δυνατόν ) που κρυβεται κατω απο το φαντασιωτικό

Αρα Ναι μεν» η ιδεολογία είναι η θεμελιώδης φαντασίωση που δομεί τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα και υπάρχουμε μέσα σ’ αυτή.» .
Αλλα ο ρόλος της κριτικής θεωριας, ειναι να δειξει τα κομβικά σημεια αυτής της θεμελιωδους φαντασιωσης /..
Και αυτή η εργαισα ειναι μακρα και επιπονη -σαν σταυροβελονια-και η αποκαλυψη των αναχρονισμών στους οποιους βθυθιζεται η ιδια η (εθνικιστική)ιδεολογια αποτελεί μερος της …
Με αλλα λόγια . ΑΚΟΜΑ ΚΙ ΑΝ Η ΣΦΑΓΉ ΤΗς τΡΙΠΟΛΙΤΣΑς ΑΠΟΤΕΛΕΊ ΤΟ (ΚΑΛΆ ΚΡΥΜΕΝΟ )

Λουσιφερίδης

Με αλλα λόγια . ΑΚΟΜΑ ΚΙ ΑΝ Η ΣΦΑΓΉ ΤΗς τΡΙΠΟΛΙΤΣΑς ΑΠΟΤΕΛΕΊ ΤΟ (ΚΑΛΆ ΚΡΥΜΕΝΟ )ΜΥΣΤΙΚΌ που θεμελιωνει τον νεοελληνικό εθνικιστικό μυθο
(με τον υπαινιγμό οτι τους σφαξαν ελληνες μεν αλλά «καλά τους κανανε τους Τουρκους») Υπιανιγμός :κατι που δεν λέγεται αλλά δειχνεται ,το υπαινισονται …(και ο υπαινιγμός τις περισσοτερες φορες ,εχει μεγαλυτερη σημασια απο οτι προπαγανδιζεται φανερα….
Και αυτό ειναι μεσα στηνν εθνικιστική ιδεολογια (περα απο τους φανερους μυθους υπάρχουν οι κρυμμένοι -που ειναι ισως οι πιο σημαντικοι

Ακομα και τότε
η κριτική θεωρια οφείλει να αναδειξει οσο γινεται το Πραγματικό
οτι : Ουτε αυτοι που σφαξανε ησαν Ελληνες (με τη σημερινη σημασια)
ουτε αυτοι που σφαχτηκανηταν Τουρκοι (με τη σημερινη σημασια…)
Αν γινομαι κατανοητός ….

Λουσιφερίδης

…Ενώ αν προσπαθησουμε να αποδειξουμε το αυτονοητο»οτι εγινε η σφαγή»
κατι που ολοι το ξερουν καλά -πολύ καλά εδώ και πολλά πολλά χρονια , οτι ηταν αγριοτατη – και το αποκαλέσουμε «εθνοκαθαρση»(κατι που συν τις αλλοις ενυπαρχει μεσα στο ιδο το εθνικιστικό λεξιλογιο» -ελπίζοντας οτι θαπροκαλεσουμε – με την ανακάλυση ,η αποκαλυψη του μυστικου , καποια ανθρωπιστική αντιδραση….
τοτε το πιο πιθανόν ειναι να κουμε μια τρυπα στο νερό…

Διοτι » Ξερουν πολύ καλά τι κανουν , αλλα το κανουν «( Ζιζεκ)

Διοτι: τοτε συνεχιζουμε να θεωρουμε τον εαυτο μας (συμφωνα με τον Διαφωτιστικό μυθο ) «φωτισμένο» , ελπίζοντας οτι το ψευδος κανει τους ανθρωπους κακους και μόλις λαμψει η Αλήθεια ,ολα θα διαλυθουν ….

( Τι θα γινει τοτε ,φιλε μου; Το πολύ πολύ να σου πουνε : Καλά τους καναμε , κι αυτοι δεν σουβλίσανε τον ΑΘΑΝΑΣΙΟ δΙΑΚΟ ; και παει λεγοντας..
Δηλαδή κανουμε μια Τρυπα στο Νερό…..

gazakas

ασχέτως με το τι πίστευαν ή φαντάζονταν οι άνθρωποι αυτοί «από μέσα τους», (πράγμα το οποίο μάλλον δεν θα μάθουμε ποτέ), στην πράξη ξεκαθάρισαν ένα έδαφος από αλλοεθνείς και το κατέστησαν κατοικούμενο από έναν ομοιογενή πληθυσμό, προκειμένου να ιδρύσουν ένα νεωτερικό έθνος κράτος. Και αυτό λέγεται εθνοκάθαρση.

Καλά μόνο εγώ βλέπω την αντίφαση εδώ; Το «προκειμένου» δεν σημαίνει «για να» εν προκειμένω; Αν λοιπόν σημαίνει «για να», αυτό σημαίνει Άκη ότι, παρά τις διακηρύξεις σου, εικάζεις τις προθέσεις αυτών που διέπραξαν τη σφαγή. Διαφορετικά θα έπρεπε να βάλεις τελεία μετά το «ομοιογενή πληθυσμό» αφού στην αρχή λες ότι δεν θα μάθουμε ποτέ τι πίστευαν ή τι φαντάζονταν αυτοί οι άνθρωποι, οπότε θα έπρεπε να ισχύει ότι δεν θα μάθουμε ποτέ και τις προθέσεις τους («προκειμένου να»). Το ερώτημα τελικά που προκύπτει με βάση αυτόν τον ορισμό της εθνοκάθαρσης που δίνεις είναι το εξής: Για να ονομαστεί «εθνοκάθαρση» μια σφαγή αλλοεθνών σε μια περιοχή η οποία κατά συνέπεια καθίσταται εθνικά ομοιογενής, αρκεί να είναι το αποτέλεσμα η ίδρυση ενός νεωτερικού έθνους-κράτους ή θα πρέπει να υπάρχει και πρόθεση («προκειμένου να») για κάτι τέτοιο;

Νίκος Σαραντάκος

Οχι γερουλίσιοι τούρκοι.
Γερλίσιοι.
Από το τουρκ. yerli που θα πει ντόπιος.

Πόντος και Αριστερά

Παρότι τελειώσαμε σε τούτο το ποστ, βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν τα είπα και προθέσεις που δεν εξέφρασα:

«μετά… ΜΟΛΙΣ αρχίσει κάποιος σαν τον βιοάννη να αναφέρεται στα δικά μας εγκλήματα κατηγορείται ότι «συγκαλύπτει» τα εγκλήματα των άλλων…..
Βέβαια, ο μ-π έχει μία… θεωρία, ότι η αναφορά σε εγκλήματα των δικών μας προγόνων έχει τον «πονηρό» σκοπό να «δικαιώσει την Τουρκία» ξεπλένοντάς την «μέσω συμψηφισμού».

Μάλλον δικιά είναι η ευθύνη αφού δεν κατάφερα να παρουσιάσω τη αυθεντική μου πρόθεση.

ΠΟΤΕ δεν εξέφρασα τάσεις συγκάλυψης των «δικών μας¨εγκλημάτων. Το αντίθετο! Απλά αντέδρασα, όταν διαπίστωσα ότι οι συγγραφείς ή όσοι -μεγάλο μέρος τους- επικαλούνται ζητήματα όπως, για παράδειγμα, η σφαγή στην Τριπολιτσά, την ίδια στιγμή είναι διατεθειμενοι να ειρωνευτούν, να υποβαθμίσουν, να αμφισβητήσουν άλλες γενοκτονίες και να χλευάσουν ή να εξευτελίσουν ομάδες πληθυσμού, που αποφάσισαν να διεκδικήσουν και τη δική τους ιστορική «δικαίωση».

Εάν δεν μπόρεσα να σας αποδείξω ότι η ενόχλησή μου προήλθε από την ύπαρξη δύο μέτρων και δύο σταθμών, σόρι. Είναι φυσική αδυναμία!

Πάντως, όσοι ενδιαφέρονται γι’ αυτή την παράμετρο, μπορούν να ανατρέξουν σε αρχικά σχόλια και συγκρούσεις τούτου του ποστ, στα οποία νομίζω ότι είναι προφανής η αιτία της διαφωνίας!

μ-π

σχολιαστής

Πάνο, επειδή αγόρασα σήμερα το πρωί, τιμής ένεκεν το βιβλίο του κ. Α.Γ., στα πλαίσια της διαβολικότητας, δεν μπορώ να μην παραθέσω δυο αποσπάσματα.

Το πρώτο απο το εξώφυλο: «To βιβλίο εξετάζει πώς, μετά την ενδοεθνική σύγκρουση της δεκαετίας του 40, η ελληνική αριστερά, και η ελληνική κοινωνία στο σύνολό της, οδηγήθηκε σε μια συγκρότηση της υποκειμενικότητας με βάση τη θυματοποίηση – την εξύμνηση των απωλειών, της θυσίας, της οδύνης. »

Το δεύτερο το έγραψε σε σχόλιο που έστειλε (April 12th, 2007 at 12:03 pm):
«Έχω μεσάνυχτα από την ιστορία του εμφυλίου, διότι δεν είχα κανένα συγγενή στο βουνό, άρα δεν έχω αφηγήσεις από κει, ούτε διδάχτηκα την ιστορία αυτή πουθενά αλλού, ούτε διάβασα ποτέ τα σχετικά βιβλία και τα απομνημονεύματα των αγωνιστών. Άρα δεν είναι δυνατόν να προβάλλω στο παρελθόν ένα περιστατικό που δεν γνώριζα ότι συνέβη.»

Γιατρέ μου, νομίζω ότι άξιζε τον κόπο η αντιπαραβολή των αποσπασμάτων.

Βουρκολακας

😆
Πάνο τι θα γινει; θα κλεισει αυτο το Ποστ ή οχι; (ή κλεινει Μονο για μενα;)
Η θα στυνεχιστει για πολύ ο διαμελισμόςτου Α.Γ (επειδή τολμησε να ειναι ειλικρινεστατος και να μη το παιζει ειλικρινής-μεγα λαθος Α.Γ για τα εδώ βουκο-λυκεια ηθη…
ΚΑΙ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥς Η ΑΝΤΙΠΟΙΗΣΗ ΑΡΧΉΣ

Πάνος

Βουρκόλακα,

αντί να γράφεις άλλα αντ’ άλλων, δες το συμπέρασμα που προκύπτει από τα δύο αποσπάσματα που παραθέτει ο Σχολιαστής: Ο Α.Γ. εξέτασε σε βάθος (ψυχανάλυσε κιόλας) τις συνέπειες της ενδοεθνικής σύγκρουσης, για την ιστορία της οποίας «έχει μεσάνυχτα».

Ωραίος!

Βουρκολακας

…Και μια που συνεχιζει η κουβεντα (κι αν ειναι ετσι ας συνεχιστει επ αππειερον) θελω να δηλωσω οτι (παρόλο που μάλλον ειμαι ο μόνος εδώ μέσα που ΔΕΝ διαβασα το βιβλιο του ) και παρολο που μεχρι τώρα δεν συμφωνουσα σε πολλά απο οσα ελεγε ο Α. Γ
– τον εκτιμώ τωρα περισσοτερο ακριβως γιατι τολμα να μιλά και να γραφει οπως σκεπτεται
μακαρι να συνεχισει την προσπαθεια του και να ταραζει τα νερα (του εφησυχασμου της μετριοτητας,της εντοπιας ξερολοσυνης της(κνιτικης καταγωγής)μεγαλοσχυμοσυνης των εδω παραγοντων (της αριστεροδεξιας)πολυπραγμοσυνης
– Ακη συνεχισε(υπαρχουν φιλοι)

Βουρκολακας

Ε …συμφωνω με ολους και με ολα τα παραπάνω….. Τι να πώ αλλο…;
Και Ομαδεων μάλλονν εγραψες καλύτερα απο μενα αυτό που ηθελα να πώ παραπάνω… δηλαδή οτι ο Ακης ειχε την τολμη να πει αυτό πουκαταβαθος αλλοι οι σημερινοι περιπου πενηνταρηδες (η γενια της μεταπολιτευσης ) εχουμε στην ακρη του μυαλου μας… οτι περιπου μας πρηξανε (γονεις παππουδες και ξαδελφοι ) με ολα αυτά τα πεισιθανατια…με ολη αυτή την ηρωοποιηση-θυματοποιηση (της ιστοριας, του εμφυλιου και βαλε) , Χατζιδακιαμ ,Θοδωρακιαμ,κι εμενα με τρωει η Αρκουδα που λεει κι ο Σαββο…αλλος βραχνας των εφηβικών μας χρονων ).
Ε εμεις μαλλον δεν μπορουμμενα τα πουμε … Κατι μας σταματαει … ε ,,, μαλλον εχουμε τλειωσει ως γενια.(της μεταπολιτευσης)….
… Αυτό θελω να πώ. Ο Ακης (νεος θεωρητικός) και αλλοι της γενιας του
η και νεωτεροι ας ανοιξουν νεους δρομους απαλλαγμενοι απο τις δικες μας ενοχες και βαριδια … Κι αντι να κανουμε οτι μπορουμε για να τους κοψουμε τα φτερα…(οπως εκαναν φυσικά σε μας τα αγαπημενα φαντασματα του εμφυλιου της Τασκενδης , του Γαλλικου Μαη , του 1917 και δεν συμαζευεται) ας τους δωσουμε λιγο κουραγιο να συνεχισουν τον δρομο τους (θεωρητικά και πρακτικά )στο δικο τους κόσμο (που ειναι διαφορετικός αν και εξισου δυσκολος)

Πάνος

Ομαδεών,

ίσως δεν είναι ακριβώς η πρώτη φορά. Στο πλούσιο αρχείο του ΙΘΙ βρέθηκε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του Γιάννη Μηλιού, στο Σχολιαστη (το περιοδικό) του 1984 – ίσως το κάνω ποστ κάποια στιγμή.

Επίσης, από μια άλλη σκοπιά, προσεγγίζει τα θέματα αυτά και ο Γιάννης Γεράσης, στο βιβλίο του «η νεοεεληνική ταυτότητα και οι μυθικοί μετασχηματισμοί της», εκδόσεις ΡΟΕΣ, 1989.

(βλ. πχ, κεφάλαιο «η μαρτυρολογική συνιστώσα», σελ. 235)

Το πραγματικά νέο (αν δεν μου διαφεύγει κάτι) είναι η χρήση της ψυχανάλυσης ως ερμηνευτικού εργαλείου. Και, φυσικά, το βιβλίο του ΑΓ είναι επίκαιρο – και πολύ ενδιαφέρον, παρόλες τις (άπειρες) αφελείς και επιπόλαιες αποφάνσεις του.

(οι οποίες προκύπτουν …αβίαστα, καθώς ο ΑΓ δεν διστάζει να μιλήσει για πράγματα που δεν γνωρίζει επαρκώς ή να υιοθετήσει/ συμπεριλάβει απόψεις όπως του Τριαρίδη, περί Τριπολιτσάς και Σολωμού)

Όσο για την πρόταση περί έκδοσης, στα έχω ξαναπεί στο ποστ για την Τριπολιτσά του Τριαρίδη: ούτε με σφαίρες! Αν δε θυμάσαι την επιχειρηματολογία, αναζήτησέ την σ’ εκείνο το παλιό σχόλιο.

*

Βουρκόλακα,

ο ΑΓ είναι μόλις τρία χρόνια μικρότερος από μένα – τα περί ταλαιπωρημένης γενιάς, που δε μπορεί πια να καταλάβει τι της γίνεται, ΔΕΝ με αφορούν. Αν διαβάσεις το μυθιστόρημα «το νησί της Καλυψώς» (το έχω ανεβάσει ολόκληρο στο διαδίκτυο – σύνδεσμος στο τέλος της αριστερής στήλης) θα καταλάβεις τι εννοώ.

Βουρκολακας

Πάνο ,η ηλικια του Α. Γ δεν εχει να κανει με αυτό που θελω να πώ (νεοι θεωρητικοι…)
οσο , το οτι επιτελους ,πρεπει να σταθουμε απεναντι στα φαντασματα που μας καταδιωκουν και τα αγαπάμε ταυτοχρονα (π.χΕμφυλιος αλλά και αλλα)
με μια πιο φρεσκια ματια….
– Αυτο ισως το κανει (ειτε προκλητικά ειτε αδεξια ο Α. Γ)… Ισως και αλλοι…. Μακαρι να το κανουν οσο γινεται περισσοτεροι…
– Εγώ ομως δεν θα κανω (δεν θα με αφήσω ) οτι καποτε με ενοχλουσε…

Δηλαδή να προγκήξω , καθε προσπαθεια ,,,,ενός καινουριου βλεμματος στο παρελθον και στο παρόν…οσο κι αν διαφωνώ στα επιμέρους….

Και δεν μπορώ να περιμενω απο καποιον να βουτηξει για καλά στις λεπτομέρειες του Εμφυλιου για να εχει μια οπτική για τις συνεπειες και τις πληγες που ανοιξε στην ελληνική κοινωνια και οι οποιες κάποτε πρεπει να κλείσουν

( παρεπιπτοντως καποτε διαβασα ενα πολύ ενδιαφερον και γονιμο αρθρο του Ακη Γ. στο περιοδικό Θεσεις για την πληγη του εμφυλιου το οποιο λόγω Αιζενχαουερ εχω φυσικά χασει και ξεχασει Αν το βλεπει ο Α.Γ τον παρακαλώ να με παραπέμψει…).
-Κατα τα αλλα σε πολλά απο αυτά που προσαπτεις στον Α. Γ συμφωνω και με σενα … Ε τι να κάνουμε … Συμφωνώ και διαφωνώ με πολλά και με πολλους ..ετσι ειναι ή ειμαι …
Και επεισης συμφωνώ οτι πρεπει καπου να κλεισει και αυτή η συζητηση και να ανοιξει αλλη…

Πόντος και Αριστερά

«- Ακη συνεχισε(υπαρχουν φιλοι)».

Και μεις, ειλικρενέστατα, μαζί σου,
αρκεί να μην υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά και
να γίνεται όσο το δυνατόν καλύτερη αξιοποίηση των πηγών…

μ-π

j95

Για να μη μένουν εντυπώσεις, να σημειώσω μόνο πως ο Justin McCarthy στον οποίο έγινε παραπομπή είναι αρνητής της γενοκτονίας των Αρμενίων.

Η μόνη εντύπωση που μένει π2, είναι ότι για άτομο που διστάζει να χρησιμοποιήσει το (νομικά ουδέτερο αλλά ηθικά καταδικαστέο) χαρακτηρισμό «εθνοκάθαρση» για την εξόντωση όλων των αλλοεθνών από μια περιοχή, παραείσαι ανοικτοχέρης στους χαρακτηρισμούς σου για έναν καθηγητή που διστάζει αντίστοιχα να χρησιμοποιήσει τον (νομικά φορτισμένο και ηθικά πολύ πιο καταδικαστέο) όρο «γενοκτονία» για αυτό που συνέβη στους Αρμένιους.

Κοινώς: βλέπεις το σκουπιδάκι στο μάτι του άλλου και δε βλέπεις το παλούκι στον κώλο σου.

Εν πάση περιπτώσει στα παπάρια μου τι λέει ο McCarthy, το θέμα είναι ότι χρησιμοποιεί τον όρο ethnic cleansing για να αναφερθεί σε γεγονότα του 1821 και ότι σε αντίθεση με εσάς είναι peer-reviewed βιβλιογραφία.

Πόντος και Αριστερά

Οι μεγαλύτεροι αντιεθνικιστές (όσον αφορά την κριτική επί του ελληνικού εθνικισμού) είναι οι Γκρίζοι Λύκοι (και αντιστρόφως). Σημαίνει κάτι αυτό; Αλλά μην το παρατραβάμε… Ας επιλέξει ο καθένας με ποιούς θα πάει!

Σημειωτέον, η Μακάρθι ή ο Λόουρι διώχθηκαν ως πληρωμένοι πράκτορες από το πανεπιστήμιό τους. Όποιος θέλει ας το ψάξει!!!
———————–

Βουρκόλακα,

εγώ δεν είμαι νεκρόφιλος. Αντίθετα, πιστεύω ότι ο μαρξισμός αποτελεί και σήμερα χρήσιμο εργαλείο κατανόησης του κόσμου και ερμηνείας του παρελθόντος χρόνου.

Αλλά, για να γκρινιάξω λιγάκι, και σένα σε χαρακτηρίζει η προσέγγιση: δύο μέτρα και δύο σταθμά.

Γιαυτό και παλιά με πλήγωσες πολύ (σνίφ!) με τα φοβερά σου δόντια!!!

Γιατί ενώ με τον Α.Γ. ήσουν τελείως φιλικός και ανεκτικός -για πράγματα που προφανώς συγκρούονταν με το δικό σου θεωρητικό σύστημα- με μας (συνολικά) ήσουν ιδιαίτερα σκληρός, επικριτικός, απορριπτικός για αναζητήσεις ερμηνειών για τις συμπεριφορές της νεοελληνικής Αριστεράς στην πρωτόγονη εποχή της. Παρότι προσπαθήσαμε και προσπαθούμε -ειλικρινέστατα, ακόμα και αν λαθεύουμε- να μείνουμε εντός των παλιών, καλών δικών μας ιδεολογικών πλαισίων.

Και τέλος πάντων, «διάολε» αν μας ακούς, κάθε νέα αναζήτηση και προσπάθεια αποϊεροποίησης των παλιών μας ταμπού, θέτει σε κίνηση τους μηχανισμούς έρευνας και διαλόγου που τόσο έχουμε ανάγκη σήμερα.

Αλλά όμως, κατανοώ ότι δεν μπορείς να έχεις και άλλη στάση.
Βουρκόλακας είσαι!!!

μ-π

j95

Με λίγα λόγια μετά από 100.000 σχόλια ούτε ένας σας δεν έχει καταφέρει να παρουσιάσει σοβαρό επιχείρημα για το μη topical του όρου «εθνοκάθαρση».

Επιπλέον -κάνω αυτή τη δυσάρεστη παρατήρηση για τη νοημοσύνη σας- ούτε ένας σας δε μου έχει δείξει ότι καταλαβαίνει τη διαφορά του από τον όρο «γενοκτονία».

Τέλος ούτε ένας δε μου έχει δείξει ότι δεν το βλέπει όλο αυτό στα πλαίσια του «Καλοί Έλληνες – Κακοί Τούρκοι».

Να παρατηρήσω επίσης ότι κατά τα φαινόμενα η Ελλάδα είναι το μόνο εθνικό κράτος στα Βαλκάνια που δεν έκανε εθνοκάθαρση. Οι Εβραίοι είπαμε δεν ήταν αλλοεθνείς, αλλά τσάτσοι των Τούρκων πρώτα, ξεχωριστή κοινωνική τάξη μετά και στο κάτω-κάτω κοιτάχτε τι ωραία που τους φέρθηκε ο Έβερτ. Οι Τούρκοι δεν ήταν αλλοεθνείς, αλλά μουσουλμάνοι/παιδομαζώχτες παρείσακτοι.

Τι άλλο; Εθνικισμός δεν υπήρχε στην εθνικοαπελευθερωτική μας επανάσταση (εθνικισμός υπάρχει μόνο στα δοκιμαστήρια του Zara), και για όλα τα υπόλοιπα φταίει η δυτική πολιτική στα Βαλκάνια, ιδιαίτερα μετά το 1990 [φήμες ότι φταίνε και Βαλκάνιοι που βλέπουν το σκουπιδάκι στο μάτι του άλλου και όχι το παλούκι στον κώλο τους ελέγχονται ως ανακριβείς]. Οι μόνοι που πιθανώς εθνοκαθαρίστηκαν σε αυτά τα γαμημένα 132.000 τετραγωνικά χιλιόμετρα που πριν 200 χρόνια φιλοξενούσαν 50 εθνότητες είναι οι Πόντιοι (από τους Τούρκους και από τη γηγενή αστική τάξη), τα ‘χουμε λύσει αυτά.

Όμορφα.

Δε με πείθετε για τη διανοητική σας επάρκεια να πραγματευτείτε το θέμα κκ συνομιλητές. Ούτε για την αντικειμενικότητά σας. Ούτε εδώ που τα λέμε, αν τα μαζέψει κάποιος όλα αυτά που έχετε γράψει, βγάζουν ιδιαίτερο νόημα.

Μου φαίνεται προτιμώ τα κανονικά εθνίκια. Τουλάχιστον είναι πιο consistent.

j95

well, ούτε ένας εκτός από τον Π&Α, που μου έχει δείξει ότι το βλέπει κυρίως «καλοί προλετάριοι Πόντιοι – Κακοί αστοί Υπόλοιποι».

Πόντος και Αριστερά

Α! έτσι το βλέπω;;;

Ευχαριστώ τζέι

π2

Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα, j.
Δεν εκπλήσσομαι εξάλλου για την προτίμησή σου. Τα consistent κουτάκια είναι πράγματι πιο βολικά.

pixie

…για έναν καθηγητή που διστάζει αντίστοιχα να χρησιμοποιήσει τον (νομικά φορτισμένο και ηθικά πολύ πιο καταδικαστέο) όρο «γενοκτονία» για αυτό που συνέβη στους Αρμένιους.

Δεν διστάζει· δικαιολογεί:

The main Armenian contribution to the Russians was the fact that their rebellion occupied so many Ottoman soldiers and gravely hindered the Ottoman war effort. But from the standpoint of humanity, the worst effect of the Armenian rebellion was the mortality of the innocent Muslim civilians killed by the Armenian rebels and, it should not be forgotten, the mortality of the innocent Armenian civilians who were killed in revenge. It was Armenian rebels who began the killing. By far the greatest number of dead were Muslims.

Why did the Ottomans deport the Armenians? They did it to remove a civilian population that would surely aid and comfort the enemy, as had been proven. Perhaps most of the Armenians would not have acted against the Ottomans, but how could anyone know who would and who would not aid the Russians, the British, and the French? I believe that, in the heat of war and in their desire to defend their Empire and its people, the Ottomans went too far and deported many who were no threat. But it should
never be forgotten that the Ottomans had good reason to act as they did. Nor should it be forgotten that it was the Armenians and Russians who first forced Muslims from their homes. One fact cannot be doubted. During World War I, as for 100 years before,
it was not the Turks who first attacked the Armenians. It was the Armenians who first attacked the Turks.

http://www.ataa.org/ataa/ref/mccarthy_firstshot.html

Και άλλα εδώ:
http://www.ataa.org/ataa/ref/ref.html

Παπούλης

J95

εχεις κάθε δικαίωμα να αμφισβητείς τη διανοητική επάρκεια του καθενός εδω μέσα , αλλά τότε μου δίνεις το δικαίωμα να υποθέσω ότι το 95 είναι το έτος γέννησης σου.

Άκης Γαβριηλίδης

Μετά από απουσία κάποιων ημερών, επανέρχομαι για να κάνω μερικές συγκεντρωτικές παρατηρήσεις για όσα γράφτηκαν από την τελευταία μου παρέμβαση.

– Δήλωσα ότι δεν γνωρίζω την ιστορία του εμφυλίου. Επιμένω στη δήλωσή μου αυτή, αλλά επιμένω επίσης να θεωρώ ότι η άγνοιά μου αυτή ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΕΠΙΠΤΩΣΗ σε όσα έγραψα στο βιβλίο μου, ή αλλού, και ότι, για να τα γράψω, δεν απαιτούνταν καμία ιστορική γνώση για τον εμφύλιο. Και η απόδειξη είναι ότι η άγνοιά μου αυτή ΔΕΝ ΜΕ ΟΔΗΓΗΣΕ ΝΑ ΚΑΝΩ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΑΘΟΣ στο βιβλίο μου. Διότι αν είχα κάνει, όλοι αυτοί που μπαίνουν εδώ -και αλλού- με το τουφέκι στο χέρι και ψειρίζουν κάθε προτασούλα που έχω γράψει για να βρουν «αφέλειες», «υπερβολές», «ασυγχώρητες επιπολαιότητες», «δύο μέτρα και δύο σταθμά» κ.λπ., θα είχαν αρχίσει από κει και θα έβγαιναν κραδαίνοντας το τυχόν ιστορικό λάθος που θα είχα κάνει και πανηγυρίζοντας «επιτέλους, τον πιάσαμε». Δεν το έκαναν όμως, και μάλιστα, αν δεν το είχα πει εγώ μόνος μου, δεν θα είχαν καν προσέξει ότι αγνοώ την ιστορία του εμφυλίου. Όπως λέει όμως ο Μαρξ, δεν κρίνουμε κάποιον με βάση την άποψη που έχει ο ίδιος για τον εαυτό του. Άρα, μέχρι αποδείξεως του εναντίου δικαιούμαι να υποστηρίζω ότι η άγνοιά μου αυτή δεν προκάλεσε κανένα πρόβλημα σε όσα έγραψα. Όποιος νομίζει ότι προκάλεσε, ας μας πει ποιο. Ιδού η Ρόδος.

– Σχετικά με τη συζήτηση αν «είμαι μια νέα γενιά που δεν την αφορά ο εμφύλιος» κ.λπ.
Το βιβλίο μου όντως έχει ως ένα βαθμό το χαρακτήρα μιας χειρονομίας του στυλ «ουφ, μας πρήξατε, τα φαντάσματά σας δεν είναι δικά μου». Με την εξής διευκρίνιση όμως: αυτά τα φαντάσματα, αυτές οι «θυσίες που κάνανε για μένα», ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΜΦΥΛΙΟΣ, ΑΛΛΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΑ, ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΕ ΜΠΛΟΚΑΡΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΕΡΘΩ ΣΕ ΕΠΑΦΗ ΜΕ Ο,ΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΖΩΝΤΑΝΟ στη μνήμη του εμφύλιου. Ο εμφύλιος υπήρξε Ο,ΤΙ ΠΙΟ ΑΝΤΕΘΝΙΚΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ στην ιστορία ενός κράτους, και τα αξιοθρήνητα μοιρολόγια των Θεοδωράκη, Σβορώνου και συντροφίας επιδιώκουν να με πείσουν ότι ήταν κάτι σαν Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών. ΑΥΤΟ είναι που με πιέζει και που θεωρώ ότι κλείνει το δρόμο σε οποιαδήποτε δυνατότητα ανάπτυξης μιας ζωντανής και σημερινής κομμουνιστικής σκέψης και πολιτικής. ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΔΙΕΚΔΙΚΩ τη σύνδεση με τον «εμφύλιο» (όχι τον εμφύλιο με την έννοια ενός συνόλου γεγονότων, μαχών κ.λπ. που έλαβαν χώρα τη δεκαετία του 40, αλλά με τον ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΕΜΦΥΛΙΟ, δηλαδή με την τάση του κοινωνικού [ενδοεθνικού] ανταγωνισμού, με την τάση του κομμουνισμού που πρέπει αναγκαστικά να διαρρήξει την εθνική ενότητα).

Κάτι βιβλιογραφικό: αν κατάλαβα σωστά, ο Βουρκόλακας αναφέρεται σε ένα άρθρο που είχα γράψει σε δύο συνέχειες το 2000 στις «Θέσεις» με τον τίτλο «Η συνέχιση του εμφυλίου με άλλα μέσα». Νομίζω ότι ήταν τα τεύχη 70 και 71. Κατά σατανική σύμπτωση, ακριβώς αυτά τα άρθρα, μαζί με ένα τρίτο που είχε μπει στην «Ουτοπία», πρόκειται να εκδοθούν πολύ σύντομα σε βιβλίο από τις εκδόσεις ΚΑΨΙΜΙ. Δεν αποκλείεται να έχει ήδη εκδοθεί και να βρίσκεται στα βιβλιοπωλεία εντός των ημερών.

Πάνος

Άκης Γαβριηλίδης:

Άρα, μέχρι αποδείξεως του εναντίου δικαιούμαι να υποστηρίζω ότι η άγνοιά μου αυτή δεν προκάλεσε κανένα πρόβλημα σε όσα έγραψα. Όποιος νομίζει ότι προκάλεσε, ας μας πει ποιο. Ιδού η Ρόδος.

Μείνε με αυτή την εντύπωση, αγαπητέ, εφ’ όσον σε εξυπηρετεί. Η απάντηση θα δοθεί προσεχώς (καιρού επιτρέποντος), στην καλύβα, αλλά όχι με επίκεντρο το δικό σου βιβλίο. Και ο λόγος είναι ότι το μοναδικό ελάττωμα που θεωρώ ασυγχώρητο είναι η πνευματική αλαζονεία. Κάτι που στη συγκεκριμένη περίπτωση κυριαρχεί – και με αποτρέπει να συνεχίσω να ασχολούμαι με τη «νεκροφιλία», όπως δήλωσα από τα πρώτα κιόλας σχόλια αυτού του ποστ.

Ευχαριστώ πολύ για τη συμμετοχή στη συζήτηση.

Advertisements