Περιεχόμενα:
Ι. Ποικίλα ποντιακά και προσφυγικά θέματα (13 σχόλια)
ΙΙ. Ο Βλάσης Αγτζίδης γράφει για το «θρήνο των Τούρκων» της Καρύστου
III. Ο Άκης Γαβριηλίδης μεταφράζει εκ της Γαλλικής κείμενο με τίτλο «χρήσεις και καταχρήσεις της μνήμης»
ΙV. Οι Εβραίοι πριν, κατά και μετά την Επανάσταση του 1821 (39 σχόλια)
V. Homunculus, άρατα μάρατα, κουκιά μαγερεμένα (10 σχόλια)
*
Το αρχικό ποστ, εδώ: https://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/
Το πρώτο μέρος της επιλογής των σχολίων, εδώ: https://panosz.wordpress.com/2007/10/02/tripolitsa/
*
Ι. Ποικίλα ποντιακά και προσφυγικά θέματα
Περί «ΧΑΛΑΡΟΥ ΔΙΚΤΥΟΥ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΜΕΝΩΝ ΑΤΑΚΤΩΝ» ό λόγος.
Ας ρίξουμε λοιπόν μια ματιά σε αυτό «το χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Μικρά Ασία» μέσα από τα ανέκδοτα (έως το 1958) κρατικά αρχεία της Αυστροουγγαρίας (συμμάχου τότε της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας) όπως αυτά βγήκαν στην επιφάνεια από την έρευνα του καθηγητή Πανεπιστημίου της Βιέννης Πολυχρόνη Ενεπεκίδη το 1961.
-Πρόξενος Αμισού Κβιατόβσκι προς την κυβέρνησή του -Νοέμβριος 1916 :
«..Η διάθεσις των Τούρκων απέναντι των Ελλήνων εκφράζεται εντονώτατα με τας κάτωθι δύο γνώμας του εδώ μουτασερίφη Ραφέτ Μπέη, ο οποίος είναι κατά τα άλλα ένας ήσυχος άνθρωπος. Εις τας 26 Νοεμβρίου τρέχοντος έτους (1916) μου είπε ο Ραφέτ Μέης : ‘Τελικά με τους Έλληνας πρέπει να ξεκαθαρίσωμες όπως με τους Αρμένιους . Η Ελλάς θα εισέλθη εις τον πόλεμον το αργότερον κατά τας διαπραγατεύσεις της ειρήνης, οπότε θα είμεθα ελέυθεροι για δράσι’.
Μετά δύο ημέρας μου είπε ο Ρεφάτ Μπέης ‘Πρέπει τώρα να τελειώνουμε με τους Έλληνας. Έστειλα σήμερα εις τα περίχωρα τάγματα δια να σκοτώσουν επένω στο δρόμο κάθε Έλληνα’» .
-Ταλαάτ Μέης προς Αυστριακό πράκτορα-31 Ιανουαρίου 1917:
«..Βλέπω για την Τουρκία να πλησιάζει ή ώρα να ξεκαθαρίσωμε τώρα με τους Έλληνας όπως το 1915 με τους Αρμένιους..»
-Υπουργός εξωτερικών της Αυστρίας προς Βερολίνο :
« Αι εκ Τουρκίας καταυθάνουσαι ειδήσεις καθιστούν ολοέν και πιθανωτέραν την υπόθεσιν….οι σχηματισμοί ανταρτικών σωμάτων (σ.σ. των ελληνικών εννοεί) χρησιμεύουν ως προσχήματα δια τους Τούρκους δια μίαν εκτεταμένην γενικήν καταδίωξιν του ελληνικού στοιχείου με την έκδηλον τάσιν να εξοντώσουν ολοσχερώς τους Έλληνας ως εχθρούς του κράτους όπως προγενεστέρως και τους Αρμένιους».
-Πρόξενος Αμισού Κβιατόβσκι-Ιανουάριος 1918
«..όπως επανειλημένως ετόνισα, θεωρώ τον εκτοπισμόν των Ελλήνων της ποντικής παραλίας εν τω πλαισίω της εκτελέσεως του προγράμματος των Νεοτούρκων, το οποίον επιδιώκει την εξασθένησιν του χριστιανικού στοιχείου- ως μιαν καταστροφήν μεγίστης απηχήσεως, ήτις θα έχει εις την Ευρώπην ζωηρότερον αντίκτυπον από τας αγριότητας εναντίον των Αρμενίων»
-Έκθεση Μαρκήσιου Παλλαβιτσίνι -πρέσβης Αυστρουγγαρίας στην Κωνσταντινούπολη :
«..11 Δεκεβμρίου 1916 .Λεηλατήθηκαν 5 ελληνικά χωριά, κατόπιν εκάησαν…
12 Δεκαμβρίου 1916 Εις τα περίχωρα της πόλεως καίονται ελληνικά χωριά
14 Δεκεμβρίου 1916 Ολόκληρα χωριά…………….
17 Δεκεμβρίου 1916 ……….έκαψαν 11 χωριά…λεηλασία…..
31 Δεκεμβρίου 1916 ….18 ελληνικά χωριά κάηκαν εξ ολοκήρου, 15 εν μέρει…»
-Τηλεγραφήμα Κβιατόφσκι προς διπλωμάτες Κεντρικών Δυνάμεων -9 Ιανουαρίου 1917 :
« Μέχρι σήμερον λεηλατήθησαν… εκάησαν…..εκκλησίας… σχολεία… ιερείς…γυναίκες……»
Από τα παραπάνω και από άλλα πολλά τα οποία ,συγχωρήστε με ,βαριέμαι να γράψω συνάγεται ευθέως το συμπέρασμα ότι περί ενός απλού ‘ΧΑΡΑΡΟΥ ΔΙΚΤΎΟΥ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΗΜΕΝΩΝ ΑΤΑΚΤΩΝ’ επρόκειτο.
Και μετά μας πειράζουν (όσους εξακολουθούν να πειράζουν) οι συνωστισμοί και οι ζαρντινιέρες………
Αχ, αχ….
—
mumul
Όσο διαβάζω τα σχόλια, τόσο δεν τα χορταίνω….
«….βλέπω ότι η κυρία αυτή χρησιμοποιεί απροβλημάτιστα και απερίφραστα τον όρο «γενοκτονία των Ποντίων». Είναι όμως καλό να θυμηθούμε ότι και οι σφαγές των ρωμιών του Πόντου και της Μικράς Ασίας δεν έγιναν από έναν «σύγχρονο οργανωμένο στρατό», αλλά επίσης από ατάκτους -τους περίφημους «Τσέτες». Επίσης, οι σφαγές αυτές είχαν πολύ πιο έντονα το χαρακτήρα «σφάξε-μη-σε-σφάξω». Οπότε, μήπως είμαστε ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στο σιτάρι; Αν οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στην Τριπολιτσά δεν ήταν εθνοκάθαρση, κατά μείζονα λόγο δεν ήταν γενοκτονία οι σφαγές που διενήργησε ένα χαλαρό δίκτυο επαναστατημένων ατάκτων στη Μικρά Ασία.»
Βασική προϋπόθεση για να πάρει κάποιος θέση για ένα ιστορικό γεγονός είναι η καλή -όσο το επιτρέπει η εποχή και η ιστοριογραφία- γνώση του γεγονότος.
Όμως εδώ φαίνεται ότι πιάσαμε πάτο, όσον αφορά τον νεοελληνικό τρόπο.
Η γενοκτονία στον Πόντο -όπως και σ’ όλη τη νεοτουρκική Οθωμανική Αυτοκρατορία- εντάσσεται σε μια ευρύτερη κατηγορία γενοκτονιών και υπήρξε απατέλεσμα της σαφούς και καταγεγραμμένης απόφασης της εθνικιστικής ΕΞΟΥΣΙΑΣ από τον Οκτώβριο του ‘11. Υλοποιήθηκε συστηματικά από το ‘14, βασισμένη σε παρακρατικές εθνικιστικές ομάδες. Τα περισσότερα θύματα από τις χριστιανικές κοινότητες (Έλληνες της Ανατολής, Αρμένιοι, Ασσύριοι, Αραμαίοι) υπήρξαν κατά τη διάρκεια του παγκοσμίου πολέμου.
Αλλά και μετά, κατά τη διάρκεια του ελληνοτουρκικού πολέμου, οι ίδιες παρακρατικές ομάδες χρησιμοποιήθηκαν συστηματικά για το δεύτερο στάδιο της γενοκτονίας.
Στον Πόντο (μικρασιατικός Βορράς) δεν έγινε ούτε καν ελληνοτουρκικός πόλεμος, ενώ η εν ψυχρώ σφαγή της Σμύρνης έγινε μετά το τέλος του ελληνοτουρκικού πολέμου και την αναχώρηση του διαλυμένου ελληνικού στρατού.
Η νεοελληνική τραγωδία φαίνεται ότι είναι, ότι η επίκληση των οποιονδήποτε σφαγών του παρελθόντος τα ίχνη των οποίων έχουν χαθεί στο χρόνο (είτε είναι οι σφαγές που διέπραξαν οι άτακτοι επαναστάτες στην Τριπολιτσά, είτε αυτές που προκάλεσε την ίδια εποχή το συντεταγμένο οθωμανικό κράτος στα Ψαρά, στη Χίο, στη Θεσσαλονίκη, στο Αϊβαλί, στην Κάσο…) είναι προσχηματική για να εξισωθούν με τις πραγματικές σύγχρονες γενοκτονίες, ώστε να απενοχοποιηθεί ο τουρκικός εθνικισμός….
μ-π
Και να σας θυμίσω και κάτι…
και ειδικά σ’ όσους τη γενοκτονία των Ποντίων την προσωποποιούν άνευ λόγου και αιτίας:
-Η συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα ξεκίνησε το 1985 και ολοκληρώθηκε το 1994, όταν ψηφίστηκε ΟΜΟΦΩΝΑ από τη Βουλή των Ελλήνων η καθιέρωση μιας επίσημης εθνικής επετείου (19 Μάη) ως Ημέρα Μνήμης για τη Γενοκτονία των Ελλήνων στον Πόντο.
-Λίγο αργότερα, 1998, καθιερώθηκε και πάλι ΟΜΟΦΩΝΑ και δεύτερη επίσημη Ημέρα Μνήμης για τη Γενοκτονία στο σύνολο της ΜΙκράς Ασίας.
-Οι εξελίξεις αυτές ήταν αποτέλεσμα της μαζικής κινητοποίησης της Κοινωνίας των Πολιτών.
-Οι αμφισβητίες αυτών των εξελίξεων αρχικά ήταν οι δεξιοί, οι οποίοι διέβλεπαν ιδεολογική σύγκρουση με τη νατοϊκή Τουρκία. Έχουμε δηλώσεις τους από εκείνη την εποχή… (Οπότε, αφού το μπουζούκι είναι όργανο, όπως και ο μπάτσος, το μπουζούκι είναι μπάτσος)
-Δεν είναι τυχαίο ότι ο Χριστόδουλος ΠΟΤΕ δεν πήρε μέρος στις επετειακές εκδηλώσεις για τη Γενοκτονία στον Πόντο.
-Είναι όντως περίεργο ότι κάποιοι πήραν σήμερα τη σκυτάλη της αμφισβήτησης της γενοκτονίας από την παλαιοδεξιά και θυμήθηκαν σήμερα να λάβουν μέρος σε μια συζήτηση που τελείωσε το ‘94.
Επαναλαμβάνεται το ίδιο φαινόμενο που είδαμε με την ιστορία του Ατατούρκ:
Ενώ ο φασίστας, δικτάτορας Ιωάννης Μεταξάς μετονόμασε την Οδό Αποστόλου Παύλου σε Οδό Κεμάλ Ατατούρκ (1938), στις μέρες μας το αίτημα της μετονομασίας το διατύπωσαν πολιτικά πρόσωπα και χώροι, που φαινομενικά βρίσκονται στον αντίποδα του Μεταξά.
Αυτό αποτελεί μια απόλυτη νεοελληνική πρωτοτυπία!
μ-π
μ-π,
αφού η συζήτηση έχει τελειώσει από το ‘94, ΓΙΑΤΙ ξανάρχισε σήμερα; Μήπως επειδή ξεσηκώθηκαν οι περί τα ποντιακά ασχολούμενοι και έμπηξαν τις τσιρίδες, με αφορμή το βιβλίο; Και (χωρίς επίγνωση, χωρίς πολιτική αιδώ) συμπορεύτηκαν με τα ακροδεξιά και εθνικιστικά κατακάθια;
Και, εν πάσει περιπτώσει, αφού η Βουλή ομόφωνα κλπ – τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν έχει δικαίωμα ο καθένας να εκφράσει τη δική του παπαριά, σήμερα και στο μέλλον;
Θεσμικά, ο «αγώνας» των ποντίων έχει τελειώσει ΟΡΙΣΤΙΚΑ, σε ό,τι αφορά την Ελληνική Δημοκρατία, με τη θέσπιση Ημέρας Μνήμης.
Για το Χριστόδουλο, δεν το έπιασα επαρκώς. Τον κατηγορείς, έμμεσα, ως νεοταξίτη; Ως μη επαρκώς ελληνόφρονα; Ως αντι-πόντιο; Τότε, τι δουλειά έχουν επιφανείς πόντιοι ιστορικοί στη γνωστή επιτροπή;
Το χειρότερο απ’ όλα: τι θα πεί, ορέ, «που φαινομενικά βρίσκονται στον αντίποδα του Μεταξά;» Έχεις επίγνωση του τι είπες; Πόσο κοντά στον Μεταξά βρίσκονται (ή ταυτίζονται μαζί του;) όσοι (ανοήτως, κατ’ εμέ) υποστήριξαν τη μετονομασία του δρόμου;
Καμμιά «νεοελληνική πρωτοτυπία» δεν υφίσταται – πλην του γεγονότος οτι έχουμε απωλέσει άπαντες το μέτρο των πραγμάτων!
(Ωχ… άρχισα να μιλάω σαν τον Ομαδεών…)
«Ας μην ξεχνάμε ότι και το ελληνικό κράτος δεν είναι άμοιρο αυτής της πρακτικής, αφού εγκατέστησε ημι-αναγκαστικά τους πρόσφυγες της Λωζάνης κατά πλειοψηφία στη Μακεδονία, τους δε τωρινούς λεγόμενους «παλιννοστούντες» από την πρώην Σοβιετική Ένωση στη Θράκη.’
Αυθαιρεσία πάνω στην αυθαιρεσία, αλλά ας το πάρει και αυτό το ποτάμι! Αφού τα πάντα είναι ζήτημα πολιτικής διαχείρησης της ιστορίας και όχι ανάλυσης του ίδιου του ιστορικού γεγονότος.
Οι πρόσφυγες του ΄22 εγκαταστάθηκαν κυρίως στις περιοχές απ’ όπου εκδιώχθηκαν οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί με βάση τη Συνθήκη της Λωζάννης. Μεγάλοι όμως αστικοί πληθυσμοί εγκαταστάθηκαν και στην Αττική, όπου δημιουργήθηκε και χωροταξικά η πρώτη μεγάλη τάξης διαίρεση των κατοίκων σε ντόπιους και πρόσφυγες. Οι ντόπιοι θα αποσυρθούν στα Βόρεια προάστιά τους ενώ οι πρόσφυγες θα δημιουργήσουν τις δικές τους υποβαθμισμένες συνοικίες στο Νότο. Παράλληλα, σ’ όλες τις πόλεις θα δημιουργηθούν αστικοί Συνοικισμοί (Πάτρα, Κόρινθος, Αγρίνιο κ.λπ.)
Το κράτος θα φανεί εξαιρετικά γαλαντόμο προς κάποιους μουσουλμανικούς πληθυσμούς και θα τους εξαιρέσει από την Ανταλλαγή (Τσάμηδες, μετά από παρέμβαση του Μουσολίνι και κάποιες ομάδες στο νομό Έβρου).
Όμως αγροτική γη υπήρχε μόνο στη Μακεδονία (κυρίως) και στη Κρήτη. Στη Κρήτη μεταφέρθηκαν ελάχιστοι λόγω των αντιδράσεων των κομματαρχών του Βενιζέλου.
Όσονα φορά τους «παλιννοστούντες», που οι ντόπιοι (αυθεντικοί ντόπιοι και παλιοί πρόσφυγες που μετατράπηκαν ήδη σε γηγενείς) τους πέταξαν στο περιθώριο ως περιφρονημένους «ρωσοπόντιους». Στη Θράκη το ελληνικό κράτος κατάφερε να εγκαταστήσει ούτε 20.000, από 200.000 που έφτασαν στην Ελλάδα από το ‘90 και εδώ.
μ-π
Ρε μ-π γιατι θέλεις να γίνεται έτσι αντιπαράθεση μόνο και μόνο επειδή σου τη σπάει ο Α.Γ.;
Λες:
Αφού τα πάντα είναι ζήτημα πολιτικής διαχείρησης της ιστορίας και όχι ανάλυσης του ίδιου του ιστορικού γεγονότος.
ΔΗΛΑΔΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΙΣΧΥΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ;
Μόνος σου το λες και επιβεβαιώνεις αυτό που λεει ο Α.Γ.
ότι δηλαδή το ελληνικό κράτος εγκατέστησε τους πρόσφυγες στη θέση των μουσουλμάνων. Για ποιους λόγους; Γιατί έγινε υποχρεωτικά; Δεν ήταν πολιτικοί και οικονομικοί η λόγοι επιλογής τόπου της εγκατάστασης;
Αυτό σου λέει ο Α.Γ.
Αγροτική γη υπήρχε και στη Θεσσαλία. Αλλά η Θεσσαλία δεν ήταν εθνικά επικίνδυνη περιοχή, δεν είχε σλαβομακεδόνες και εβραίους. Τι συζητάμε;
Όσο για την Κρήτη δε μας λες γιατί αντέδρασαν οι κομματάρχες του Βενιζέλου. Ο Α.Γ. ερμηνεύει τα γεγονότα (μπορείς να διαφωνείς ή να συμφωνλείς με τα μεθοδολογικά εργαλεία του). Εσύ αντίθετα απλώς τα διηγείσαι.
Όσο για τους παλινοστούντες πόντιους αν η αναλογία που μόνος σου αναφέρεις (και είναι υψηλότερη) δε σε κάνει να υποψιαστείς πολιτικά κίνητρα του ελληνικού κράτους νομίζω εθελοτυφλείς ή απλά θέλεις να διαφωνείς για να διαφωνείς με τον Α.Γ. Η Θράκη αποτελεί το 3% του πληθυσμού της χώρας ενώ οι παλινοστούντες (ανω των 23.000) είναι τουλάχιστον το 15% επί του αριθμού των παλινοστούντων. Αν δεν ήταν θέμα εθνικής πολιτικής και αφήνονταν ελεύθεροι δε νομίζεις πως μάλλον θα πήγαιναν σε άλλες περιφέρειες και κυρίως στην Αθήνα; Και οι 23000 ειναι μεγάλη επιτυχία για την ελληνική εθνική πολιτική.
Αυτά
Άκης Γαβριηλίδης
Μήπως θα μπορούσε ο εντιμότατος εκπρόσωπος της επίσημης αλήθειας, της κατοχυρωμένης δια αποφάσεως του ελληνικού κράτους, να μας κάνει την τιμή να μας εξηγήσει ποια ακριβώς είναι η «αυθαιρεσία» στην οποία αναφέρεται;
Διότι απ’ όσα μας αναφέρει χατιρικώς μετά την μεγαλόθυμη απόφασή του «να το πάρει το ποτάμι», ουδόλως διαψεύδουν οτιδήποτε που να περιέχεται στη φράση εντός εισαγωγικών την οποία σχολιάζει.
Σαλαδίνε,
η μεγάλη ελεύθερη γη από ιδιοκτησίες βρισκόταν στη Μακεδονία. Δεν υπήρχε η παραμικρή άλλη δυνατότητα. Είναι αυθαίρετη η εκδοχή, ότι το βασικό κίνητρο για την εγκατάσταση των προσφύγων στη Μακεδονία ήταν το «εθνικό ζήτημα». Εξ άλλου, οι σλαβομακεδόνες και οι Εβραίοι συγκροτούσαν την πολιτική βάση του φιλομοναρχικού χώρου, ο οποίος απέριπτε τους πρόσφυγες.
Στη Θεσσαλία δεν υπήρχαν τη στιγμή εκείνη μουσουλμανικές γαίες που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν προς όφελος των προσφύγων. Υπήρχαν μόνο τσιφλίκια…
Σ’ όλη την Ελλάδα, στο πλαίσιο της βενιζελικής αγροτικής μεταρρύθμισης, έγινε απαλλοτρίωση των μεγάλων τσιφλικιών, αλλά και μεγάλου μερους της εκκλησιαστικής περιουσίας. Στα τσιφλίκια αυτά εγκαταστάθηκαν πρόσφυγες.
Μη ξεχνάτε ότι λίγο περισσότεροι από 1.2 εκατομ. πρόσφυγες (από περίπου από 2,2 εκατομ. που ήταν στις πατρίδες τους) ήρθαν σε μια περιοχή στα νότια Βαλκάνια (Hellas), απ’ όπου εκδιώχθηκαν 350.000 μουσουλμάνοι. Υπήρξε μεγάλο πρόβλημα εξεύρεσης χώρου!
Τώρα, όσον αφορά τα πολιτικά κριτήρια, αυτά σαφώς υπήρχαν και εξυπηρετήθηκαν. Ο βενιζελισμός -δηλαδή οι δυνάμεις του αστικού εκσυγχρονισμού- εκείνητην εποχή θέλησε να επιλύσουν και το ζήτημα της ελληνοποίησης της Μακεδονίας. Και το πέτυχε! Όχι όμως με τον τρόπο που παρουσιάζεται!
Αντίθετα οι δυνάμεις της «μικράς πλην εντίμου», δηλαδή η τότε Δεξιά και το Παλάτι δεν είχε τέτοιους στόχους. Οι επιλογές της ήταν αντίθετες απ’ αυτές του βενιζελισμού.
Κάπου παραπάνω έγραψα γι αυτές τις διαφοροποιήσεις του μεσοπολέμου.
Όσον αφορά την πολιτική του Βενιζέλου, κάτι έχουμε εδώ:
http://pontosandaristera.wordpress.com/2007/01/01/venizelos/#more-496
Μπορεί να μη συμφωνείς με την οπτική, όμως θα βρεις αρκετά άγνωστα στοιχεία.
Τη γη που θάπρεπε να μοιραστεί στους πρόσφυγες την «έφαγαν», μεταφορικά και κυριολεκτικά, οι ντόπιοι στην Κρήτη, αλλά και στην υπόλοιπη Ελλάδα… Για παράδειγμα, στη δυτική Μακεδονία, αποκαταστάθηκαν οι πάντες με την προσφυγική περιουσία (Ανταλλάξιμα): ντόπιοι (ελληνόφωνοι, σλαβόφωνοι, αλβανόφωνοι, βλαχόφωνοι) και πρόσφυγες.
Εάν ήθελε το κράτος να χρησιμοποιήσει τους πρόσφυγες κατά των «ανεπιθύμητων» ντόπιων, θα απέκλειε τους σλαβόφωνους από τη νομή της Ανταλλάξιμης Περιουσίας -κάτι που δεν έγινε!
Το κράτος -ακόμα και το βενιζελικό- δεν υπήρξε καθόλου γαλαντόμο με τους πρόσςφυγες! Γι αυτό είναι άδικο να χρησιμοποιούνται ως το «μαύρο πρόβατο» στις ιδεολογικές περιπλανήσεις των νεοελλήνων…..
μ-π
Υ.Γ.
Όσον αφορά την υποκρισία των νεοελλήνων -όπου τα μέτρα και τα σταθμά για τις γενοκτονίες και τις εθνοκαθάρσεις, δεν καθορίζονται από σαφείς κανόνες, αλλά από την εκάστοτε υποκειμενική πολιτική οπτική και την επικρατούσα ιδεοληψία- σχολίασα στην αρχή τούτου του διαλόγου…
ρε μ-π με δουλευεις;
Δεν έγραψα πριν ότι για οικονομικούς και πολιτικούς λόγους τους εγκατέστησαν στη Μακεδονία; Τι μου λες πως εκεί υπήρχαν γαίες; χαίρω πολύ.
Αλλά και στην Κρήτη υπήρχαν ολόκληρα χωριά με μπόλικες ελιές (κάποτε μουσουλμανικά). όμως ελάχιστοι πρόσφυγες εγκαταστάθηκαν εκεί (και κυρίως στις πόλεις) γιατί όπως σωστά λες οι ντόπιοι πρόλαβαν να φάνε τις γαίες αυτές αλλά και επειδη η Κρήτη δεν κινδύνευε από πουθενά. Και δεν είπα ότι το ΒΑΣΙΚΟ ΚΙΝΗΤΡΟ για την εγκατάστασή τους ήταν το εθνικό ζήτημα. Είπα ότι ήταν και οικονομικοί και πολιτικοί λόγοι. Τι δεν είναι σαφές;
Αντίθετα εσύ θέλεις να υποβαθμίσεις το ρόλο της εθνικής πολιτικής στην εγκατάσταση των προσφύγων.
Τέλος λες:
Γι αυτό είναι άδικο να χρησιμοποιούνται ως το «μαύρο πρόβατο» στις ιδεολογικές περιπλανήσεις των νεοελλήνων…..
Ποιός τους έκανε μαύρο πρόβατο;
Σαλαδίνε, γράφεις:
«…αλλά και επειδη η Κρήτη δεν κινδύνευε από πουθενά.»
Λάθος αυτό που λες. Προσπάθησα να στο εξηγήσω πριν, αλλά φαίνεται ότι δεν τα κατάφερα!
Στην Κρήτη εγκαταστάθηκαν λιγότεροι απ’ ότι έπρεπε γιατί αντέδρασαν οργανωμένα οι κομματάρχες του Βενιζέλου και ο «εθνάρχης» ενέδωσε… Εάν δεν υπήρχε η συγκεκριμένη αντίδραση θα είχαν εγκατασταθεί περί τους 40.000 πρόσφυγες στην Κρήτη.
Όταν για την εγκατάσταση προσφύγων στη Μακεδονία προτάσσεται το «εθνικό επιχείρημα», αυτόματα τους μετατρε΄πουν σε όργανο του κράτους κατά των «ανεπιθύμητων», κάτι που έχει γραφτεί από άσπονδους φίλους των προσφυγικών πληθυσμών.
Ενώ η κατάσταση είναι πολύ πιο σύνθετη και εκεί (στη ΜΑκεδονία) υπάρχουν -λόγω εκδίωξης των μουσουλμάνων- οι μόνες ελεύθερες γαίες. Μην τα ξαναπώ………
μ-π
α. ακομα και ο αριθμος των 40 χιλιαδων ήταν πολύ μικρός συγκριτικά με τις δυνατότητες του νησιού και το σύνολο των προσφύγων. Από την κρήτη είχαν αποχωρησει τόσοι μουσουλμάνοι ενώ η αναλογία εγκατάστασης προσφύγων στη Μακεδονία προς αυτους που αποχώρησαν ξέρεις πολύ καλά ότι ήταν 1 προς 4 και όχι 1/1 όπως στην Κρήτη. Λίγο πιο σύνθετοι υπολογισμοί δε θα έβλαπταν, όπως και για τους ρώσους παλινοστούντες στη Θράκη που αναφερθήκαμε παραπάνω.
β. οι κρητικοί δεν τους ήθελαν κυρίως γιατί διεκδικούσαν και είχαν καταλάβει σε μεγάλο βαθμό τις περιουσίες που θα έπρεπε να θεωρηθούν ανταλλάξιμες. Λες όμως ο Βενιζέλος να στεναχωρήθηκε πολύ για αυτό; Η ήδη ανισόρροπη προβλεπόμενη κατανομή των προσφύγων επιβαρύνθηκε ακόμη πιο πολύ αλλά το τερπνόν (ψήφοι στην κρήτη) μετά του ωφελίμου (εγκατάσταση στην επίφοβη και συνοριακή Μακεδονία). Γιατί δε τους έστειλε στην Πελοπόννησο αυτούς που προορίζονταν για Κρήτη; Τόσο χώρο πια είχε στου βάλτους της Μακεδονίας;
Δεν υπάρχει περίπτωση να συμφωνήσουμε. Ο αδικαιολόγητος φόβος σου μη γίνουν μαύρο πρόβατο δε σε αφήνει να δεχτείς μια πραγματικότητα.
Αυτό περί «όργανο του κράτους κατά των «ανεπιθύμητων» δεν ξέρω από που το βγάζεις αλλά δε με αντιπροσωπεύει ούτε έκανα λόγο περί τούτου.
Το τουρκικό κράτος ιδρύθηκε το 1923. Δεν υπήρχε καν οθωμανικό κράτος, παρά ζώνες επιρροής 4 ιμπεριαλιστικών στρατών. Άρα το σχήμα εθνοκάθαρση των Ελλήνων της Μικράς Ασίας για να ιδρυθεί το εθνικό κράτος επικυρώνει τον Α.Γ και τον j95. Δεν υπήρχε εθνικό κράτος και για να δημιουργηθεί με όρους επιβίωσης έπρεπε να συνωστιστούν οι έλληνες της Μικράς Ασίας. Όπως συνωστίστηκαν και στην Τριπολιτσά. Τόσο απλά.
Επειδή πριν τους Ναζί, προϋπήρξαν οι δάσκαλοί τους, διαβάστε την παρακάτω μαρτυρία, που εξέδωσε ο Σάββας Κανταρτζής το 1975 στην Κατερίνη. Μια από τις συγκλονιστικές αφηγήσεις του αναφέρεται στην καταστροφή του χωριού Μπεϊαλαν, της περιφέρειας Κοτυώρων από τους τσέτες του Τοπάλ Οσμάν. Το Μπεϊαλάν είναι ένα από τα εκατοντάδες ελληνικά χωριά που καταστράφηκαν από τις νεοτουρκικές παρακρατικές συμμορίες:
«Τα χαράματα, στις 16 Φεβρουαρίου 1922, ημέρα Τετάρτη, μια εφιαλτική είδηση, ότι οι τσέτες του Τοπάλ Οσμάν έρχονται στο χωριό, έκανε τους κατοίκους να τρομάξουν και ν’ αναστατωθούν. Οι άντρες, όσοι βρίσκονταν τη νύχτα στο χωριό, βιάστηκαν να φύγουν στο δάσος… Αλλοι άντρες που είχαν κρυψώνες σε σπίτια σε σπίτια και σε σταύλους, τρύπωσαν σ’ αυτές και καμουφλαρίστηκαν έτσι που να μην τους υποπτευθεί κανείς. Τα γυναικόπαιδα και οι γέροι κλείστηκαν στα σπίτια και περίμεναν με καρδιοχτύπι να δούν τι θα γίνει… Δεν πέρασαν παρά λίγα λεπτά κι’ οι τσέτες , περισσότεροι από 150 έμπαιναν στο χωριό κραυγάζοντας και πυροβολώντας. Τους ακολουθούσαν τούρκοι χωρικοί από τα γειτονικά χωριά. Αυτούς τους είχαν μυήσει στο εγκληματικό σχέδιο τους και τους κάλεσαν για πλιάτσικο.
Μόλις μπήκαν οι συμμορίτες στο χωριό, η ατμόσφαιρα ηλεκτρίστηκε και ο ορίζοντας πήρε τη μορφή θύελλας που ξεσπασε άγρια. Με κραυγές και βρισιές, βροντώντας με τους υποκοπάνους τις πόρτες και τα παράθυρα, καλούσαν όλους να βγουν έξω από τα σπίτια και να μαζευτούν στην πλατεία- αλλοιώς απειλούσαν, θα δώσουν φωτιά στα σπίτια και θα τους κάψουν.
Σε λίγο, όλα τα γυναικόπαιδα και οι γέροι, βρίσκονταν τρέμοντας και κλαίγοντας στους δρόμους. Οι συμμορίτες με κραυγές και απειλές υποπτεύθηκαν, από την πρώτη στιγμή, το μεγάλο κακό που περίμενε όλους και δοκίμασαν να φύγουν έξω από το χωριό. Οι τσέτες, πρόβλεψαν ένα τέτοιο ενδεχόμενο και είχαν πιάσει από πριν τα μπογάζια, απ’ όπου μπορούσε να φύγει κανείς. Ετσι, μόλις έφτασαν, τρέχοντας, οι κοπέλλες στα μπογάζια, δέχτηκαν, από τσέτες που παραμόνευαν, πυροβολισμούς στο ψαχνό. Μερικές έμειναν στον τόπο σκοτωμένες, ενώ οι άλλες τραυματίστηκαν και γύρισαν πίσω.
Οι φόνοι αυτοί αποκάλυψαν για καλά τους εγκληματικούς σκοπούς των συμμοριτών κι’ έγιναν το σύνθημα να ξεσπάσει, το τρομοκρατημένο πλήθος των γυναικόπεδων, που είχε ριχτεί στους δρόμους σε ένα βουβό κι’ ασυγκράτητο κλάμα και σε σπαραξικάρδιες κραυγές απελπισίας. Τίποτα απ’ όλα αυτά δεν στάθηκε ικανό να μαλάξει την σκληρότητα του τεράτων, που είχε διαλέξει ο Τοπάλ Οσμάν για την «πατριωτική» του εκστρατεία. Σκληροί σαν ύαινες, που διψούν για αίμα, και διεστραμμένοι σαδιστές, που γλεντούν με τον πόνο και τα βασανιστήρια των θυμάτων τους, χύμιξαν μανιασμένοι στα γυναικόπαιδα και τους γέρους, κραυγάζοντας, βρίζοντας, χτυπώντας, κλωτσώντας και σπρώχνοντάς τους να μαζευτούν στην πλατεία.
Η πυρπόληση
Οι μητέρες αναμαλλιασμένες, κατάχλωμες από το τσουχτερό κρύο και το φόβο, με τα βρέφη στην αγκαλιά και τα νήπια μπερδεμένα στα πόδια τους. Οι κοπέλλες άλλες με τους γέρους γονείς κι’ άλλες με γριές ή άρρωστους αγκαλιασμένες, περιμαζεύτηκαν με τον χτηνώδη αυτόν τρόπο, στην πλατεία σαν πρόβατα για τη σφαγή, μέσα σε ένα πανδαιμόνιο από σπαραχτικές κραυγές και θρήνους και κοπετούς. Η πρώτη φάση της απερίγραπτης τραγωδίας του Μπεϊαλάν έκλεισε, έτσι, θριαμβευτικά για τους θλιβερούς ήρωες του νεοτουρκικού εγκλήματος γενοκτονίας.
Οταν πια όλα τα γυναικόπαιδα κ’ οι γέροι μαζεύτηκαν στην πλατεία, οι τσέτες έβαλαν μπρός την δεύτερη φάση της σατανικής τους επιχείρησης. Διάταξαν να περάσουν όλοι στα δίπατα σπίτια, που βρίσκονταν στην πλατεία και τα είχαν διαλέξει για να ολοκληρώσουν τον εγκληματικό τους σκοπό. Η απροθυμία, που έδειξε το τραγικό αυτό κοπάδι των μελλοθανάτων να υπακούσει στην διαταγή, γιατί ήταν πια ολοφάνερο ότι όλους τους περίμενε ο θάνατος, εξαγρίωσε τους συμμορίτες που βιάζονταν να τελειώσουν γρήγορα την μακάβρια επιχείρηση. Και τότε, σαν λυσασμένα θεριά, ρίχτηκαν στις γυναίκες, τα μωρά και τους γέρους, και με γροθιές, με κοντακιές και κλωτσιές έχωσαν και στρίμωξαν στα δύο σπίτια τα αθώα και άκακα αυτά πλάσματα, που ο αριθμός τους πλησίαζε τις τρεις εκατοντάδες.
Κι’ όταν, έτσι, ήταν σίγουροι πως δεν έμεινε έξω κανένας, σφάλισαν τις πόρτες, ενώ ο άγριος αλαλαγμός από τα παράθυρα, οι σπαραξικάρδιες κραυγές, το απελπισμένο κλάμα κι’ οι βοερές ικεσίες για έλεος και βοήθεια, σχημάτιζαν μια άγριας τραγικότητας μουσική συναυλία, που ξέσκιζε τον ουρανό κι’ αντιβούϊζε στα γύρω βουνά και δάση…
Και τώρα δεν έμενε παρά η τρίτη και τελική φάση της πατριωτικής… επιχείρησης των θλιβερών ηρώων-συμμοριτών του Τοπάλ Οσμάν. Δεν χρειάστηκαν παρά μια αγκαλιά ξερά χόρτα και μερικά σπασμένα πέταυρα (χαρτόματα) ν’ ανάψει η φωτιά. Και σε λίγο τα δύο σπίτια, έγιναν πυροτέχνημα και ζώστηκαν, από μέσα κι’ απ’ έξω, από πύρινες γλώσσες και μαυροκόκκινο καπνό. Το τί ακολούθησε την ώρα εκείνη δεν περιγράφεται.
Οι μητέρες ξετρελλαμένες, έσφιγγαν, αλλαλάζοντας και τσιρίζοντας με όλη τη δύναμη της ψυχής τους, στην αγκαλιά τα μωρά τους, που έκλαιγαν και κράυγαζαν «μάνα, μανίτσα!». Οι κοπέλλες και οι άλλες γυναίκες με τους γέρους γονείς, τα παιδιά και τους αρρώστους, κραύγαζαν και αρπάζονταν μεταξύ τους σαν να ήθελαν να πάρουν και να δώσουν κουράγιο και βοήθεια, καθώς έπαιρναν φωτιά τα μαλλιά και τα ρούχα τους κι’ άρχισαν να γλύφουν το κορμί οι φλόγες. Κραυγές, που ξέσκιζαν το λαρύγγι και τ’ αυτιά, φωνές μανιακές και κλάμματα βροντερά, άγρια ουρλιαχτά ανθρώπων, που έχασαν από τρόμο και πόνο τα μυαλά τους, χτυπήματα στα στήθη, στον πυρακτωμένο αέρα και στους τοίχους – χαλασμός κόσμου, ένα ζωντανό κομμάτι από την κόλαση στη γη! Αυτή την εφιαλτική εικόνα παρίσταναν, τα πρώτα λεπτά, τα δύο σπίτια που τα είχαν αγκαλιάσει οι φλόγες.
Μερικές γυναίκες και κοπέλλες στον πόνο, την φρίκη και την απελπισία τους, δοκίμασαν να ριχτούν από τα παράθυρα, προτιμώντας να σκοτωθούν πέφτοντας κάτω ή με σφαίρες από όπλο, παρά να υποστούν τον φριχτό θάνατο στην φωτιά. Οι τσέτες που απολάμβαναν με κέφι και χαχανητά το μακάβριο θέαμα, έκαναν το χατήρι τους – πυροβόλησαν και τις σκότωσαν.
Δεν κράτησε πολλά λεπτά, αυτή η σπαραξικάρδια οχλοβοή, από τους αλαλαγμούς, τις άγριες κραυγές, τα τσουχτερά ξεφωνητά και το ξέφρενο κλάμα. Στην αρχή ο τόνος της οχλοβοής ανέβηκε ψηλά, ως που μπορούν να φτάνουν κραυγές, ξεφωνητά και ξελαρυγγίσματα από τρεις περίπου εκατοντάδες ανθρώπινα στόματα. Γρήγορα όμως ο τόνος άρχισε να πέφτει, ως που μονομιάς κόπηκαν κι’ έσβησαν οι φωνές και το κλάμα. Κι’ ακούγονταν μονο τα ξύλα, που έτριζαν από τη φωτιά και οι καμμένοι τοίχοι και τα δοκάρια, που έπεφταν με πάταγο πάνω στα κορμιά, που κείτονταν τώρα σωροί κάρβουνα και στάχτη κάτω στο δάπεδο, στα δύο στοιχειωμένα σπίτια το Μπεϊαλάν».
ΙΙ. Ο Βλάσης Αγτζίδης γράφει για το «θρήνο των Τούρκων» της Καρύστου
Επειδή την Καλύβα απασχολούν ιδιαίτερα θέματα μεταφέρω εδώ ένα απόσπασμα από ένα άρθρο του φίλου μας του Αγτζίδη.
Πιστεύω ότι θα σας ενδιαφέρουν τα ιστορικά στοιχεία και κυρίως ο «Θρήνος των Τούρκων» της Καρύστου που έφευγαν από τηνπατρίδα τους….
μ-π
———
Οι «Τούρκοι» της Καρύστου
Λίγα χρόνια μετά το 1461 και την κατάληψη της Τραπεζούντας, της πρωτεύουσας της τελευταίας ελληνικής Αυτοκρατορίας των Μεγάλων Κομνηνών του Πόντου, η ενετοκρατούμενη Εύβοια πέφτει στα χέρια του Πορθητή. Από το 1470 συστάθηκε το Σαντζάκ Εγριπόζ (Νομός Ευρίπου), το οποίο περιλάμβανε επίσης τη Βοιωτία και την Αττική και διοικούνταν από έναν Πασά. Οι Οθωμανοί αντικατέστησαν τους προηγούμενους Λατίνους φεουδάρχες και άσκησαν μεγάλη πίεση κατά του χριστιανικού πληθυσμού. Μόνο τα πιο άγονα χωριά έμειναν στα χέρια των χριστιανών. Την Κάρυστο με το περίφημο ενετικό κάστρο την ονόμαζαν Κιζίλ Χισάρ (Κόκκινη Πόλη), υιοθετώντας της ενετική ονομασία Καστέλο Ρόσο ή Κοκκινόκαστρο, όπως το αποκαλούσαν οι Έλληνες.
Η οθωμανική εποχή και στην Εύβοια, όπως και σ’όλο τον οθωμανικό χώρο, χαρακτηρίστηκε από την προσηλυτιστική δράση των μουσουλμάνων ιεραποστόλων και τη μεγάλη οικονομική και πολιτική καταπίεση των χριστιανών. Ο προσηλυτισμός ευνοήθηκε από την εξουσία, εφ’ όσον ο εξισλαμισμός των γηγενών πληθυσμών μεγάλωνε την κοινωνική βάση των νέων κυριάρχων. Το Κοράνι και η νομοθεσία που βασίζεται πάνω σ’ αυτό, εισάγει ένα νέο διαχωρισμό των εθνών: οι πιστοί και οι άπιστοι. Οσοι εξισλαμίζονταν εντάσσονταν αυτόματα στο κυρίαρχο έθνος και γίνονταν «Τούρκοι», δηλαδή μουσουλμάνοι.
Οι πρώτοι εξισλαμισμοί γίνονται μέσω του γνωστού παιδομαζώματος, δηλαδή της υποχρεωτικής επιστράτευσης από τη μικρή ηλικία. Μεγάλο μέρος των γενίτσαρων (που θα πει: «Νέοι πιστοί») είναι ελληνικής καταγωγής. Στο σώμα των γενιτσάρων υπάρχουν έντονες τάσεις κρυπτοχριστιανισμού. Ο καθηγητής Ι. Κ. Χασιώτης δημοσίευσε μια από τις Εκκλήσεις των Ελλήνων προς τις χριστιανικές δυνάμεις της Δύσης που στάλθηκε το 1606:
«Για βάλτε με το νου σας τί μεγάλη καλοσύνη θέλει γένει σε όλην την χριστιανιτά, πόση σκλαβιά θέλει ελευθερωθεί, χριστιανοί που είναι τη σήμερον εις τα χέρια τους (των Τούρκων), πόσες χιλιάδες Τούρκοι είναι όπου κάμνουν κρυφά χριστιανοί, και τότες θέλουν φανερωθεί τριάντα χιλιάδες γενίτσαροι, που είναι όλοι από χριστιανούς και κρυφά έρχονται στές εκκλησίες και προσκυνούν, και από στανιό τους στέκονται Τούρκοι.»
Εξισλαμισμοί του ντόπιου χριστιανικού πληθυσμού στην Εύβοια και ειδικά στην Κάρυστο, εντοπίζονται στα τέλη του 17ου αιώνα. Είναι η εποχή των μαζικών εξισλαμισμών σ΄ ολόκληρο τον ελληνικό κόσμο. Οι πληθυσμοί αυτοί δημιουργούν το ουσιαστικό κοινωνικό σώμα, που πάνω του βασίστηκε η οθωμανική κυριαρχία. Οι εξισλαμισμένοι ή εξωμότες όπως καταγράφονται, υιοθετούν εξαιρετικά σκληρή συμπεριφορά κατά των χριστιανών. Ειδικά οι μουσουλμάνοι της Καρύστου φημίζονται για τη σκληρότητά τους. Παράλληλα όμως, μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα εμφανίζονται και κρυπτοχριστιανοί, τους οποίους αποκαλούσαν σκωπτικά «Σαμπάνηδες» ή «Μουρτάτες».
Την εποχή της Επανάστασης του ‘21, στην Εύβοια κατοικούσαν 50.000 κάτοικοι. Απ’ αυτούς, το ένα πέμπτο ήταν μουσουλμάνοι. Οι περισσότεροι έμεναν στη Χαλκίδα, όπου κατοικούσαν 1500 ντόπιες μουσουλμανικές οικογένειες, άλλες 600 μουσουλμανικές που προέρχονταν από περιοχές εκτός Εύβοιας και αφορούσαν κυρίως τη στρατιωτική και διοικητική διάθρωση. Στη Χαλκίδα ζούσαν και 200 περίπου χριστιανικές οικογένειες. Φαίνεται ότι γλωσσικά οι μουσουλμάνοι ήταν ελληνόφωνοι και αλβανόφωνοι. Αντίστοιχη κατάσταση επικρατούσε και στη χριστιανική κοινότητα.
Στην Κάρυστο κατοικούσαν 400 μουσουλμανικές οικογένειες στο Κάστρο, ενώ οι χριστιανοί έμεναν στις έξω περιοχές. Ο Ομέρ-μπέης, τελευταίος διοικητής της Καρύστου που θεωριόταν δίκαιος και η πολιτική του ανακούφισε το χριστιανικό πληθυσμό, ήταν γνώστης και της αλβανικής γλώσσας. Οι «Τούρκοι» πολεμιστές της περιφέρειας της Καρύστου ήταν όλοι ντόπιοι και θεωρούνταν εκλεκτοί και ικανοί για τακτικό και άτακτο πόλεμο. Ελάχιστοι από αυτούς μιλούσαν τα τουρκικά. Ένας από τους αξιωματικούς του καρυστινού τουρκικού σώματος που συγκρούστηκε σκληρά με τους χριστιανούς επαναστάτες το 1821 ήταν ο Μαχμούτ Ξυνός. Την τρίτη χρονιά της επανάστασης, στην Εύβοια αποβιβάστηκε ο Χοσρέφ Πασάς με δέκα χιλιάδες γενίτσαρους, δηλαδή εξισλαμισμένους χριστιανούς, με στόχο την καταστολή της Επανάστασης. Απ’ ότι φαίνεται, ελάχιστοι πραγματικοί εθνικά Τούρκοι πήραν μέρος στις συγκρούσεις κατά τη διάρκεια των επαναστατικών γεγονότων.
Το 1826 η Επανάσταση έσβησε στην Εύβοια μετά από μια αποτυχημένη εκστρατεία του Φαβιέρου. Ο Ομέρ της Καρύστου, ο οποίος είχε προβιβαστεί από το 1823 σε γενικό διοικητή της Εύβοιας με τον τίτλο Εγριμπόζ Βαλεσί, ήταν πλέον ο απόλυτος κυρίαρχος. Τελικά όμως, με βάση το Πρωτόκολλο του Λονδίνου (3 Φεβρουαρίου 1830) η Εύβοια συμπεριελήφθη στα εδάφη που θα απάρτιζαν το νέο ελληνικό κράτος. Όμως η παράδοση του νησιού στην Ελλάδα έγινε τρία χρόνια αργότερα, εξαιτίας της οικονομικής ανέχειας του νέου κράτους που αδυνατούσε να αποζημιώσει τους ιδιοκτήτες μουσουλμάνους. Στις 11 Απριλίου 1833 ο ελληνικός στρατός παρέλαβε τα κλειδιά του κάστρου της Καρύστου από τον Ισμαήλ, γιο του φρούραρχου. Αμέσως άρχισαν οι προετοιμασίες των μουσουλμάνων για αναχώρηση, αν και μερικοί απ’ αυτούς είχαν εγκαταλείψει νωρίτερα τα σπίτια από το φόβο των αντεκδικήσεων. Οι περισσότεροι από τους μουσουλμάνους της Εύβοιας πούλησαν τα κτήματά τους σε χριστιανούς και αναχώρησαν για τη Θεσσαλία ή τη Μακεδονία, που ακόμα βρισκόταν υπό οθωμανική κυριαρχία. Το μεγαλύτερο μέρος των Καρυστινών «Τούρκων» πρέπει να εγκαταστάθηκε στην Ιωνία, στη χερσόνησο της Ερυθραίας (Τσεσμές), «στ’ Αλάτσατα, το κάτου Σιβριτσάρι» (Σιβρί Χισάρ). Οι Καρυστινοί παρέμειναν σχεδόν μέχρι το ‘22 ως διακριτή ομάδα μέσα στη μουσουλμανική κοινότητα της Ιωνίας, μιλώντας το χαρακτηριστικό τους καρυστινό ιδίωμα.
Ο θρήνος των «Τούρκων»
Ο θρήνος των «Τούρκων» της Καρύστου για τη μοίρα τους διασώθηκε και δημοσιεύτηκε το 1947 από τον Δ. Κ. Χατζηκωνσταντή. Ο θρήνος είναι εξαιρετικά σημαντικός γιατί είναι στα ελληνικά, στο ιδιαίτερο καρυστινό ιδίωμα. Αυτό σημαίνει ότι οι μουσουλμάνοι που κατοικούσαν στο Κάστρο της Καρύστου ήταν ελληνόφωνοι. Επιπλέον, αναδεικνύει την αντίληψη που είχε η άλλη πλευρά για τη δική μας πετυχημένη Επανάσταση. Σύμφωνα λοιπόν μ’ αυτή την αντίληψη οι ίδιοι ήταν ντόπιοι, ήταν Καρυστινοί. Η παράδοση της Εύβοιας στην Ελλάδα αποτελούσε πράξη προδοσίας. Η ίδια η Ελλάδα δεν αναφέρεται καθόλου, αντιθέτως θεωρούν ότι η Εύβοια εγκαταλείφθηκε στους Φράγκους και στους Ρώσους, με τους οποίους συνδέεται άμεσα η ρωμιοσύνη. Στο θρήνο φαίνεται και το αρνητικό εθνικό στερεότυπο. Αυτός που φέρνει την είδηση της παράδοσης δεν μπορεί να είναι άλλος από τον Τάταρο. Έτσι αποκαλούσαν, σχεδόν μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα, όλους τους αυθεντικούς τουρκογενείς στο χώρο της Μαύρης Θάλασσας και του Καυκάσου. Ο θρήνος έχει ως εξής:
Κατακαημένη Κάρυστο με τα κρύα τα νερά σου,
φύγαν τα παληκάρια σου τσε καίγεται η καρδιά σου.
Κατακαημένη Κάρυστο, πούσουν μισό Μισίρι,
τσε τώρα εκατάντησες να γίνεις Ρωμιοσύνη.
Που σ’ έτρεμε μια Έγριπο, μια ζηλεμέν’ Αθήνα
τσε τώρα σ’ εδώσανε στο Φράγκο, στη Ρουσία.
Νάταν ο κάμπος θάλασσα, τσε τα βουνά ποτάμια,
να πνίγανε τον Τάταρο που ‘φερε το χαμπέρι,
να φύγουν οι Καρυστινοί τούτο το καλοτσαίρι.
Ομέρ Πασάς που τ’ άκουσε, μηνάει ένα χαμπέρι,
του μπέη μας του μήνυσε τσε του στραβιτζιντάρη.
Όντας αποδιαβάσανε το μαύρο το φερμάνι,
μικροί, μεγάλοι κλαίανε, τσ’ οι δυό μας ζαμπιτάδες,
τρέχουν τσε παν τα μάτια τους ωσάν τις αργαστάρες.
Δεν κλαίμε μεις τον τόπο μας, στο Φράγκο π’ απομένει,
μον’ κλαίμε το κρύο νερό που ‘μαστε μαθημένοι.
Τσε τον Μπεκήρ αγά πελάει στη Σμύρνη για καράβια,
στο μπούρτσι μας τ’ άραξε τα δώδεκα καράβια,
Καρυστινοί που τα ‘δανε, τριτσάνα τους τινάζει
μπαρκάραν οι Καρυστινοί και πήγαν στο μπογάζι.
Πήγανε στο Βενέτικο, τσε μια μπουνάτσα πιάνει.
τσε πήγανε στ’ Αλάτσατα, το κάτου Σιβρισάρι.
Αλλάχ, Αλλάχ, βρε βασιλιά, που θα σε πάη το κρίμα,
που χώρισες αντρόγενα, παιδιά απ’ τα σκαφίδια.
Σεμπέτι όποιος γένηκε να δώσ’ το Γριπονήσι,
όποιος ριτζάλι το’ καμε, σαν σκύλος να βαβίσει.
III. Ο Άκης Γαβριηλίδης μεταφράζει εκ της Γαλλικής κείμενο με τίτλο «χρήσεις και καταχρήσεις της μνήμης»
Άκης Γαβριηλίδης
Mια που είναι της μόδας, ιδίως μεταξύ των αυτόκλητων συνηγόρων της υπόθεσης περί «ποντιακής γενοκτονίας», να περιδιαβαίνουμε τα διάφορα σάιτ/ μπλογκ/ ηλεκτρονικές λίστες και να αυτοπαραπεμπόμαστε, ή να αλληλοπαραπεμπόμαστε, ώστε να «δημιουργήσουμε κατάσταση» και όλοι να αναγνωρίσουν επιτέλους πόσο θύματα είμαστε,
θα μιμηθώ κι εγώ μια φορά αυτή τη συνήθεια και θα παραθέσω κατωτέρω ένα κειμενάκι του Τερραί που είχα μεταφράσει προ μηνών και μπήκε στον «Πολίτη» (όχι του Ελεφάντη, γιατί εκεί είμαι κομμένος – εννοώ την κυπριακή εφημερίδα).
Ο ορθός λόγος και ο οίκτος
Χρήσεις και καταχρήσεις της μνήμης
Του Εμμανυέλ Tερραί
Θα ήθελα να γνωστοποιήσω μια δυσφορία που σίγουρα δεν είμαι ο μόνος που νιώθω. Μάταια ψάχνω τη ζωή μου προς όλες τις κατευθύνσεις, εξετάζω τις αναμνήσεις μου· το γεγονός δεν αλλάζει: δεν είμαι θύμα κανενός πράγματος και κανενός προσώπου.
Είμαι άντρας• άρα έχω γλιτώσει τη χιλιετή καταπίεση που έχουν υποστεί τα θηλυκά του είδους μου. Είμαι ετεροφυλόφιλος του πιο κλασικού τύπου• άρα δεν έχω υποστεί τις διακρίσεις που πλήττουν τους γκέι και τις λεσβίες. Τα παιδικά μου χρόνια ήταν ευτυχισμένα: ούτε με ξυλοκόπησαν, ούτε με βίασαν. Δεν είμαι ούτε εβραίος, ούτε άραβας, ούτε μαύρος• άρα δεν έπεσα πάνω στον αντισημιτισμό, ούτε στο ρατσισμό. Όσο πίσω κι αν πάω στο γενεαλογικό μου δέντρο, είμαι από αστική οικογένεια• άρα, ούτε οι πρόγονοί μου ούτε εγώ έχουμε γνωρίσει τις αντιξοότητες της προλεταριακής κατάστασης. Τέλος, οι πρόγονοί μου δεν ήταν ούτε βρετόνοι, ούτε βάσκοι, ούτε οξιτανοί, ούτε κορσικανοί, αλλά άδοξης καταγωγής από τις περιοχές της Βουργουνδίας και του Μπερρύ• άρα δεν μπορώ να επικαλεστώ καμία εθνική μειονότητα που ταπεινώθηκε από την εσωτερική αποικιοκρατία του ιακωβινικού κράτους. Επιπλέον, ήταν καθολικοί και κανείς απ’ αυτούς δε σκοτώθηκε τη νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου. Με δυο λόγια, σε όποια κατεύθυνση και αν κοιτάξω, δε βρίσκω για ποιον και για τι θα μπορούσα να παραπονεθώ.
Δραματική πραγματικά διαπίστωση: η πρώτη συνέπειά της είναι ότι, μέσα στην κοινωνία μας που πλέον κατακλύζεται από λόγους συμπόνιας, δεν ενδιαφέρω πια κανένα, βρίσκομαι υποβιβασμένος στο βαθμό μηδέν της κοινωνικής ύπαρξης. Για να πω την αλήθεια, αναλογιζόμενος το θέαμα που προσφέρει, θα ήμουν πρόθυμος να παραιτηθώ εκουσίως από αυτή την περιθωριοποίηση. Αλλά άλλες επιπτώσεις είναι ακόμα πιο επίφοβες.
Πρώτα, οι όμοιοί μου και εγώ ο ίδιος περιβαλλόμαστε πλέον από αναρίθμητα τάγματα θυμάτων, όλων σημαδεμένων από τη ζωή ή την ιστορία και που όλα ζητούν λογαριασμούς. Σε ποιον όμως απευθύνονται για να ζητήσουν αποκατάσταση; Σ’ εμάς, φυσικά: αφού δεν είμαστε θύματα κανενός, έχουμε άθικτα αποθέματα οργής και οίκτου. Και αλίμονό μας αν σκοπεύουμε να τα ξοδέψουμε με σύνεση και μετριοπάθεια. Σύντομα θα γίνουμε ύποπτοι, στη χειρότερη περίπτωση, για επιείκεια απέναντι στους θύτες, ενώ στην καλύτερη για αδιαφορία προς τον πόνο του πλησίον.
Δυστυχώς, αυτά τα αποθέματα οργής και οίκτου δεν είναι εκτατά επ’ άπειρον. Μπροστά στην πληθωρική εμφάνιση δικαιούχων, γίνεται δύσκολο να ικανοποιούμε τον καθένα. Αλλά βρισκόμαστε αμέσως σε μια κατάσταση ανυπόφορη: στην αγορά του οίκτου, ο ανταγωνισμός είναι σκληρός. Κάθε παράγων αποβλέπει, αν όχι στο μονοπώλιο, τουλάχιστο σε μια ηγεμονική θέση: λόγω του φορτίου του, της σκληρότητάς του, της διάρκειάς του, το κακό που υπέστη πρέπει να τοποθετηθεί στην πρώτη γραμμή. Να λοιπόν που καλούμαστε να επιλέξουμε, να ορίσουμε προτεραιότητες, να καθιερώσουμε ιεραρχίες, να αναγνωρίσουμε την ιδιομορφία αυτής ή της άλλης δυστυχίας. Βάσει ποιων κριτηρίων; Καθένας θέλει να μας επιβάλει τα δικά του και χαλάει τον κόσμο αν δεν τα δεχθούμε ως «πακέτο».
Τι να κάνουμε μπροστά σε τέτοιες αξιώσεις; Θα συνιστούσα, πρώτα να διακρίνουμε ανάμεσα στα άμεσα θύματα -αυτά που επλήγησαν ή πλήττονται τα ίδια στο σώμα τους, το πνεύμα τους, την αξιοπρέπειά τους- και τα έμμεσα, αυτά που είναι θύματα απλώς κατ’ ανάθεση ή κληρονομικά. Αυτοί οι τελευταίοι δεν είναι και οι πιο λιγόλογοι, αλλά κυρίως εννοούν να θέλουν να μιλάμε γι’ αυτούς και να τους λυπόμαστε, πράγμα που είναι το ευκολότερο και το λιγότερο επείγον. Προκειμένου να ανακουφίσουμε τους πρώτους, απ’ την άλλη, θα πρέπει να δράσουμε, να εργαστούμε ώστε να αλλάξει η κοινωνική ζωή ή η κοινή γνώμη: το καθήκον είναι πολύ πιο πολύπλοκο και δεν αναμένει.
Στην, δυστυχώς πιθανή, περίπτωση που αυτό το μέτρο αποπληθωρισμού δεν αρκούσε, τότε θα στρεφόμουν προς έναν εβραίο φιλόσοφο που οι παππούδες του αναγκάστηκαν σε εξορία και που ο ίδιος διώχθηκε από δικούς του ως αιρετικός -με δυο λόγια, που θα είχε κάθε λόγο να εμφανίζεται ως θύμα. Παρ’ όλα αυτά, έγραψε: «Ο οίκτος είναι κακός και άχρηστος για τον άνθρωπο που ζει υπό την καθοδήγηση του λόγου. Πράγματι, ο οίκτος είναι μια θλίψη, επομένως είναι κακός καθαυτός. Όσο για το καλό στο οποίο οδηγεί, δηλαδή ότι προσπαθούμε να απαλλάξουμε από τη δυστυχία του τον άνθρωπο για τον οποίο νιώθουμε οίκτο, αυτό επιθυμούμε να το κάνουμε με βάση τις επιταγές του λόγου και μόνο• μόνο με βάση τις επιταγές του λόγου μπορούμε να κάνουμε κάτι που γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι είναι καλό. Συνεπώς, ο οίκτος είναι καθαυτός κακός και άχρηστος για τον άνθρωπο που ζει υπό την καθοδήγηση του λόγου. Έπεται ότι ο άνθρωπος που ζει με βάση τις επιταγές του λόγου προσπαθεί, όσο του είναι δυνατό, να αποφεύγει τον οίκτο». Θα αναγνωρίσατε το Σπινόζα (Ηθική, μέρος IV, πρόταση 50 και πόρισμα). Μακάρι η μνήμη του να μπορέσει να φέρει λίγη ευφυία και μέτρο μέσα στο πανδαιμόνιο των συζητήσεών μας.
Μετάφραση: Άκης Γαβριηλίδης
Ο Emmanuel TERRAY είναι διευθυντής σπουδών στο EHESS (Σχολή Ανώτατων Σπουδών στις Κοινωνικές Επιστήμες) του Παρισιού. Το άρθρο αυτό δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Le Monde της 20.3.2005.
ΙV. Οι Εβραίοι πριν, κατά και μετά την Επανάσταση του 1821
Παρακολουθω με ενδιαφερον την συζητηση αν και παρατηρω οτι υπαρχει μια ταση προς τις ιδιες κυκλικες αναφορες. Δυστυχως δεν ειμαι γνωστης του θεματος με τοσες λεπτομερειες αλλα θα ειχε ενδιαφερον να ακουσω την αποψη σας για το εξης θεμα: Ας δεχτουμε οτι ολα στην τριπολιτσα συνεβησαν ως ενα σημειο νομοτελειακα.
Στο βραχώρι, (νυν αγρινιο), η πολη παραδωθηκε χωρις αντισταση. Ο μεν μουσουλμανικος πληθυσμος διεσωθη ενω οι εβραιοι της πολης εξοντωθηκαν. Και εκει το θεμα δεν ειναι «ιδεολογικο» οπως ο πανος αναφερει;
@ satyrikon. Καταλαβαινω οτι μπορει να θεωρεις οτι ειναι αδυνατον 500.000 ταφοι στο χωρο του νυν Πανεπιστημιου να συλληθηκαν απο τον Δημο χωρις την συμμετοχη ή ενθαρρυνση των γερμανων, αλλα ακομα και τωρα σε εργασιες συνεχιζονται να βρισκονται κοκκαλα. Οσο νωριτερα γινει κατανοητο οτι τοσο η καταστροφη, οσο και η σιωπη που συνεχιζει να υπαρχει αποτελουν μεγιστη ντροπη για την πολη της θεσσαλονικης, τοσο το καλυτερο για ολη την πολη.
Μια ενδιαφερουσα ερευνα για το νεκροταφειο -> http://deviousdiva.com/2007/01/09/335/
abravanel,
δεν έχω ιδέα τι συνέβη στο Βραχώρι. Υπάρχει κανένας σύνδεσμος;
Για το χώρο του ΑΠΘ συμφωνούμε απολύτως – έγραψα σχετικά σε προηγούμενο ποστ.
π2
abravanel,
Ακόμη και η εξόντωση των Εβραίων στο Βραχώρι δεν είναι υποχρεωτικά «ιδεολογικό» θέμα. Καταρχάς, αν θυμάμαι καλά, δεν είναι ακριβές ότι δεν σφάχτηκαν και Τούρκοι στο Βραχώρι. Απλώς οι πλουσιότεροι Τούρκοι πλήρωσαν λύτρα και έφυγαν, οι υπόλοιποι μαζί με τους Εβραίους σφαγιάστηκαν.
Έπειτα, οι σφαγές των Εβραίων στην Πελοπόννησο και στη Ρούμελη, φαίνεται να είναι μάλλον παράπλευρη απώλεια, οφειλόμενη στο ότι οι Εβραίοι κατέφευγαν στις πόλεις με ισχυρή τουρκική παρουσία για προστασία. Πόλεμος γινόταν. Δες π.χ. εδώ, σελ. 421.
Διαδικτυακο δεν γνωριζω. Βασιζομαι στο βιβλιο του Γ.Μαργαριτη «Ανεπιθυμητοι Συμπατριωτες» , σελ32 που με τη σειρα του παραπεμπει στο «Δοκιμιον Ιστορικον της ελλ.επαναστασεως» του Ι.Φιλημων.
Διαβασα με προσοχη το σχολιο και συμφωνω σε μερικα σημεια. Η δικη μου ιδεα δεν σκοπευει τοσο να αναιρεσει την αποψη σου οσο να την εμπλουτησει. Προσωπικα πιστευω, και σε αυτο το σημειο συμφωνω, οτι μεσες ακρες η σφαγη ηταν αναμενομενη και δεν επαιξε κυριαρχο ρολο το μισος των ελληνων προς τους δυναστες τουρκους και υποτιθεμενα προνομιουχους και θεοκτονους εβραιους. Προφανεστατα αυτο δεν αναιρει τις οποιαδηποτε κρισεις του σημερα για τα γεγονοτα του τοτε ή τις προσωπικες μου εκτιμησεις. Ετσι πως δεν ειναι δυνατον να κρινουμε το παρελθον με τα κριτηρια του σημερα, ετσι δεν ειναι δυνατον να τα θεωρουμε ολα «στο πλαισιο της εποχης» και να δινουμε αφεση αμαρτιων ασυλογιστα.
Παρ’ολα αυτα στο Βραχωρι υπηρξε μια παραδοση των κατοικων και μια συνθηκη που προεβλεπε την σωτηρια τους. Αυτη η συνθηκη εσωσε τους τουρκους αλλα οχι τους εβραιους που θανατωθηκαν εκ των υστερων προς καποια αοριστα αντιποινα. Αυτη η σφαγη εγινε εν ψυχρω και καμμια πολεμικη τακτικη της εποχης ή ακομα και τα εθιμα του τοτε το δικαιολογουν. Υπηρξε μια καθαρα φυλετικη σφαγη η οποια ειχε καθαρα «ιδεολογικα» κινητρα.
Αυτο δεν αποτελει αποδειξη για την τριπολιτσα. Μπορει στο βραχωρι/αγρινιο τα τμηματα των επαναστατων να ηταν διαφορετικα της τριπολιτσας και να ειχαν καποιο ιδιαιτερο μισος εναντιον των εβραιων. Προσωπικα πιστευω οτι ειναι ενδεικτικο αλλα δεχομαι οτι δεν αποτελει αποδειξη.
Με αλλα λογια συμφωνω οτι η σφαγη στην τριπολιτσα ηταν κατι αναμενομενο για τα δεδομενα της επαναστασης και δεν υπαγορευτηκε απο φυλετικο μισος. Αυτο ομως δεν σημαινει οτι το φυλετικο μισος δεν υπηρχε, αντιθετα πιστευω οτι υπηρχε αλλα απλως συνοδευε μια βιαιη επανασταση. Εκει που οι στρατιωτικες αναγκες ή τα εθιμα της εποχης δεν απαιτουσαν την σφαγη των τουρκων οπως στο βραχωρι, το φυλετικο μισος εναντια στους εβραιους που δεν μπορουσαν να υπολογιζουν σε παρομοιες προστασιες, μπορεσε να εκδηλωθει ελευθερα. Ακριβως το ιδιο παραδειγμα μπορει να χρησιμοποιηθει απο εσενα προς υποστηριξη του επιχειρηματος οτι η σφαγη στην τριπολιτσα δεν εγινε μονο με σκοπο την εθνοκαθαρση – το προβλημα ομως ειναι οτι δειχνει ξεκαθαρα οτι η προθεση υπηρχε και απλως δεν ηταν η απολυτη προτεραιοτητα αλλα υποτασσονταν στις στρατιωτικες αναγκες/εθιμα της εποχης.
Η τριπολιτσα υπηρξε η εφαρμογη του «το τερπνον μετα του ωφελιμου». Επειδη πραγματι η σφαγη αποτελουσε φυσικη απορροια του κλιματος της εποχης, δεν σημαινει οτι δεν αποτελουσε ταυτοχρονα και συνειδητα μια προσπαθεια εξαφανισης του διαφορετικου. Δεν ειναι τυχαιο που στην επαναστατικη ελλαδα δεν επιβιωνει ουτε μια εβραικη κοινοτητα και αντιθετα εχουμε σφαγες εβραιων στην τριπολιτσα, στο βραχωρι και στο νιοκαστρο.
pixie
Βραχώρι:
http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=2629
π2
@abravanel:
Συμφωνούμε. Ασφαλώς υπήρχε αρνητική προδιάθεση εναντίον των Εβραίων, στο πλαίσιο του λαϊκού αντισημιτισμού της εποχής, δεν το αρνήθηκε κανείς. Αλλά, όπως λες, δεν τεκμηριώνεται μία συνολική προδιάθεση εξόντωσης των Εβραίων ως Εβραίων σε όλες τις επαναστατημένες περιοχές.
Άκης Γαβριηλίδης
Απόσπασμα από ομιλία του Κοσμά Αιτωλού, ο οποίος τιμάται ως άγιος από την ορθόδοξη εκκλησία και ως πατέρας του γένους από το ελληνικό κράτος.
Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κανείς, αλλά νομίζω ότι ο Κοσμάς ο Αιτωλός κήρυξε (μεταξύ άλλων και) στο Βραχώρι.
Η κακία των Εβραίων
Και τώρα μη δυνάμενοι οι Εβραίοι να τον μετασταυρώσουν τον Χριστόν, κάθε Μεγάλην Παρασκευήν τον κάνουν από κερί και τον σταυρώνουν, και ύστερα τον καίουν· η παίρνουν ένα αρνί και το κτυπούν με τα μαχαίρια και το σταυρώνουν αντί του Χριστού. Ακούετε κακίαν των Εβραίων και του διαβόλου; Καθώς γεννηθή το Εβραιόπαιδον, αντί να το μαθαίνουν να προσκυνή τον Θεόν, οι Εβραίοι, παρακινούμενοι από τον πατέρα των διάβολον, ευθύς οπού γεννηθή, το μαθαίνουν να βλασφημά και να αναθεματίζη τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας· και εξοδεύουν πενήντα, εκατόν πουγγιά να εύρουν κανένα χτριστιανόπουλο να το σφάξουν, να πάρουν το αίμά του, και με εκείνο να κοινωνούν. Ο διάβολος θέλει να πίνωμεν το αίμα των παιδίων, και όχι ο Θεός. Ο Χριστός μας παραγγέλει να ευχώμεθα όλον τον κόσμον. Ο Εβραίος, όσον και αν είνε φίλος σου, πήγαινε, καλημέρισέ τον, και βάλε το αυτί σου να ακούσης τι σου λέγει. Εσύ τον εύχεσαι και τον χαιρετάς και εκείνος σε καταράται και σου λέγει, κακή ημέρα σου, διότι η καλή ημέρα είνε του Χριστού, και δεν θέλει ούτε να την ακούση ούτε να την είπη ο Εβραίος. Κοίταξε εις το πρόσωπον ένα Εβραίον όταν γελά· τα δόντια του ασπρίζουν, το πρόσωπόν του είνε ωσάν πανί αφωρισμένο, διότι έχει την κατάραν από τον Θεόν, και δεν γελά η καρδία του. Έχει τον διάβολον μέσα του οπού δεν τον αφήνει. Κοίταξε και ένα χτριστιανόν εις το πρόσωπον, ας είνε και αματρτωλός· λάμπει το πρόσωπόν του, χύνει η χάρις του Αγίου Πνεύματος. Σφάζει ο Εβραίος ένα πρόβατον, και το μισό το εμπροσθινόν το κρατεί δια λόγου του, και το πισινόν το μουντζώνει και το πωλεί εις τούς χριστιανούς δια να τούς μαγαρίση. Και αν σου δώση ο Εβραίος κρασί η ρακί, είνε αδύνατον να μη το μαγαρίση πρώτον· και αν δεν προφθάση να κατουρήση μέσα, θα πτύση. Όταν αποθάνη κανένας Εβραίος, τον βάζουν μέσα εις ένα σκαφίδι μεγάλο και τον πλένουν με ρακί, και του βγάνουν όλην του την βρώμα, και εκείνο το ρακί το φτιάνουν με μυριστικά, και τότε το πωλούν εις τούς χριστιανούς ευθηνότερον, δια να τούς μαγαρίσουν. Πωλούν ψάρια εις την πόλιν οι Εβραίοι; Ανοίγουν το στόμα του οψαρίου και κατουρούν μέσα, και τότε το πωλούν εις τούς χριστιανούς.
Ο Εβραίος μου λέγει πως ο Χριστός μου είνε μπάσταρδος (56), και η Παναγία μου πόρνη. Το άγιον Ευαγγέλιον λέγει πως το έγραψεν ο διάβολος. Τωρα έχω μάτια να βλέπω τον Εβραίον; Ένας άνθρωπος να με υβρίση, να φονεύση τον πατέρα μου , την μητέρα μου, τον αδελφόν μου, και ύστερα το μάτι να μου βγάλη, έχω χρέος ωσάν χριστιανός να τον συγχωρήσω. Το δε να υβρίση τον Χριστόν μου και την Παναγίαν μου, δεν θέλω να τον βλέπω. Και η ευγενία σας πως σας βαστά η καρδία να κάνετε πραγματείας με τούς Εβραίους; Εκείνος οπού συναναστρέφεται με τούς Εβραίους, αγοράζει και πωλεί, τι φανερώνει; Φανερώνει και λέγει, πως καλά έκαμαν οι Εβραίοι και εθανάτωσαν τούς προφήτας και όλους τούς διδασκάλους και όλους τούς καλούς. Καλά έκαμαν και κάμνουν να υβρίζουν τον Χριστόν μας και την Παναγίαν μας. Καλά κάμνουν και μας μαγαρίζουν και πίνουν το αίμά μας.Ταύτα διατί σας τα είπα, χριστιανοί μου; Όχι δια να φονεύετε τούς Εβραίους και να τούς κατατρέχετε, αλλά δια να τούς κλαίετε, πως άφησαν τον Θεόν και επήγαν με τον διάβολον. Σας τα είπα να μετανοήσωμεν ημείς τώρα οπού έχομεν καιρόν, δια να μη τύχη και μας οργισθή ο Θεός και μας αφήση από το χέρι του και το πάθωμεν και ημείς σαν τούς Εβραίους και χειρότερα.
http://www.patrokosmas.gr/agioskosmas.asp?sitem=1&artid=249
pixie
Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κανείς, αλλά νομίζω ότι ο Κοσμάς ο Αιτωλός κήρυξε (μεταξύ άλλων και) στο Βραχώρι.
Πράγματι, κήρυξε. Δείτε το λινκ που έδωσα πιο πάνω (4:40 am)
pixie
Η έκρηξη της εξέγερσης του ‘21 έγινε σε μια εποχή όπου ο αντισημιτισμός στη Βαλκανική είχε μια έξαρση. Ειδικά στην Ήπειρο και το Κάρλελι από τον 18ο αιώνα (την εποχή δηλαδή του Κοσμά του Αιτω-λού), είχε το δικό του χαρακτήρα, τις δικές του διαστάσεις. Ήταν η εποχή όπου οι Αρβανίτες έμποροι μπήκαν δυναμικά στο εμπόριο των παζαριών που έως τότε ήταν ένας «χώρος» Εβραϊκός. Οι Εβραίοι είχαν την αποκλειστικότητα στη διοργάνωση των παζαριών, πατροπαράδοτα ως οι πρωτοπόροι έμποροι της περιοχής. Σ’ αυτό συνέτεινε η αλματώδης αύξηση του πληθυσμού τους κατά τον 15ο αιώνα μετά τους ευρωπαϊκούς διωγμούς, κυρίως στα νησιά του Ιονίου. (5) Οι γνώσεις τους γύρω από τις τέχνες, το εμπόριο και τη γεωργία, τους έκαναν να κυριαρχήσουν στο χώρο της αγοράς, αλλά και να δώσουν μια ώθηση στην οικονομία και τη διαβίωση των πληθυσμών, μεταφέροντας τον πολιτισμό τους. Έπρεπε, λοιπόν, να χτυπήσει κάποιος αυτή την ελίτ για να μπορέσει να εδραιωθεί σ’ ένα κομμάτι της αγοράς. (6)
Ο μοναδικός τρόπος για τους Ηπειρώτες εμπόρους να το πετύχουν αυτό ήταν να δημιουργήσουν τα δικά τους χριστιανικά παζάρια, αφού η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν χριστιανοί. Έτσι, η προπαγάνδα (την οποία ουσιαστικά στήριξε ο Κοσμάς ο Αιτωλός) ενάντια στους Εβραίους, πήρε θρησκευτικό χαρακτήρα οπότε και τον ανάλογο φανατισμό. Μέσα σε έναν σχεδόν αιώνα (1750-1820) καλλιεργήθηκε η προκατάληψη και η δαιμονολογία που οδήγησε σε σφαγές σαν αυτή του Βραχωρίου. Οι Αρβανίτες έμποροι χρηματοδότησαν τον Κοσμά και γύρω από τα κηρύγματά του έστησαν σιγά-σιγά τα χριστιανικά παζάρια ημέρα Σάββατο που ήταν και η αιχμή της αντιεβραϊκής προπαγάνδας (τα εβραϊκά παζάρια γίνονταν μόνο Κυριακή). (7)
Ο Κοσμάς ο Αιτωλός, για να κατορθώσει να μετατρέψει την ημέρα των παζαριών από Κυριακή σε Σάββατο, άρθρωσε τον πλέον καταγγελτικό και υβριστικό αντιεβραϊκό λόγο. Στο Βραχώρι έμεινε και κήρυξε από το 1759 έως το 1762. Έφυγε και ξαναγύρισε το 1775 όπου έφτιαξε ένα από τα δυσδιάκριτων ρόλων σχολεία του. (8)
http://www.anarkismo.net/newswire.php?story_id=2629
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να σφαγιάζει και να καταδιώκει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή.
1. Στην Κεφαλλονιά ζούσαν περί τους 400 Εβραίους. Οι Γερμανοί ζήτησαν επίμονα από τον μητροπολίτη και τον δήμαρχο μια κατάσταση με τα ονόματα τους, «δια τα περαιτέρω». Μετά από ασφυκτικές πιέσεις και απειλές, τους παρέδωσαν μια λίστα – η οποία είχε μονάχα δύο ονόματα: τα δικά τους! Στο μεταξύ, είχαν φροντίσει να φυγαδεύσουν τις εβραϊκές οικογένειες και κανένας Εβραίος Κεφαλλονίτης δεν πειράχτηκε. Ίσως γι’ αυτό, όταν λίγα χρόνια αργότερα έγινε ο μεγάλος σεισμός της Κεφαλλονιάς, οι πρώτοι που έσπευσαν για βοήθεια (με δυό πολεμικά πλοία, αν δεν κάνω λάθος) ήταν οι Εβραίοι, από το νεότρευκτο κράτος του Ισραήλ.
2. Στην Αθήνα, ο αστυνομικός διευθυντής Έβερτ και ο Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός (καρα-εθνίκια και καρα-δεξιοί, αμφότεροι) είχαν στήσει μηχανισμό με τον οποίο προμήθευαν έγγραφα (ταυτότητες) στους Εβραίους, τα οποία τους εμφάνιζαν ως Έλληνες χριστιανούς. Από την άλλη, το ΕΑΜ φυγάδευσε κάμποσους (και τον αρχιραββίνο, με τη γυναίκα του) στα βουνά.
Παρόμοια περιστατικά υπήρξαν και άλλα, σε όλη τη χώρα – και στην ίδια τη Θεσσαλονίκη. Τα αναφέρω γιατί διακρίνω σε ορισμένους σχολιαστές έναν ανεξήγητο καταγγελτικό φανατισμό, ο οποίος δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, καθώς την περιγράφει αποσπασματικά – ένα μέρος της μονάχα.
Ωστόσο, η απλή λογική (και μια στοιχειώδης δεοντολογία) λέει πως πλάι στην καταγγελία των αντι- εβραϊκών πράξεων που έκαναν οι Έλληνες, θα πρέπει να αναφέρονται, ως παραδείγματα πολιτισμού και ανθρωπιάς, και οι φωτεινές ενέργειες αλληλεγγύης και βοήθειας προς τους καταδιωκόμενους Εβραίους. Πολύ φοβάμαι, όμως, πως κάτι τέτοιο είναι εντελώς ασύμβατο με την φανατισμένη, θεολογικού τύπου, σκέψη ορισμένων – τους οποίους ΔΕΝ θέλω να αναφέρω ονομαστικά.
Ως συνήθως, στην ιστορία των ελληνο-εβραϊκών σχέσεων δεν κυριαρχεί το μαύρο ή το άσπρο. Υπάρχουν και άλλα, ενδιάμεσα, χρώματα. Μόνο που δεν μπορούν να τα διακρίνουν όσοι πάσχουν από αχρωματοψία θεολογικού τύπου – άσχετα αν αυτο-προσδιορίζονται ως το άκρον άωτον της προοδευτικότητας και αυτο-θαυμάζονται αναλόγως.
*
Και δυό λόγια για την υπαρκτή και έντονη αντίθεση Ελλήνων και Εβραίων, στα χρόνια της Επανάστασης του 1821 – και έως την δεκαετία του 1920, στη Θεσσαλονίκη. Όπως γράφει ο Μάρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του «η πόλη των φαντασμάτων» (δεν το έχω εδώ που βρίσκομαι, για να αναφέρω τις σελίδες) οι Εβραίοι ήρθαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, από την Ισπανία και άλλες χώρες της Ευρώπης, με πρόσκληση (και άδεια) του Σουλτάνου, ο οποίος τους παραχώρησε ειδικά (και πολύ σημαντικά) προνόμια. Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς. Η οικονομική (και γενικότερη) άνοδος των τελευταίων δημιούργησε πρόσθετες τριβές, καθώς διεκδικούσαν παρουσία (μερίδιο) σε τομείς όπως το εμπόριο, όπου κυριαρχούσαν οι εβραίοι – οι οποίοι προσκολήθηκαν (για να προστατέψουν τα δικά τους συμφέροντα) ακόμα περισσότερο στην οθωμανική εξουσία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν αναφέρεται ούτε μία περίπτωση όπου να συμμετείχαν Εβραίοι σε αντι-οθωμανική επαναστατική ενέργεια. Αντίθετα, επένδυσαν όλες τις ελπίδες τους στη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – και ταυτίστηκαν (πολιτικά) μαζί της. Ο Μαζάουερ περιγράφει την θλίψη και την απογοήτευση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όταν αυτή πέρασε από οθωμανική σε ελληνική κυριαρχία.
Έκτοτε άρχισε μια νέα εποχή στις ελληνοεβραϊκές σχέσεις, η οποία, δυστυχώς, τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από έναν εξωτερικό, απρόβλεπτο παράγοντα: τους ναζί.
pixie
Πάνο, μια μικρή διόρθωση. Αυτό με τον δήμαρχο και τον μητροπολίτη που έδωσαν στους Γερμανούς τα δικά τους ονόματα ήταν στη Ζάκυνθο (όχι στην Κεφαλλονιά).
Αναλυτικά στο αφιέρωμα του περιοδικού του Κ.Ι.Σ.:
http://www.kis.gr/eidhseis.html
pixie,
ευχαριστώ για τη διόρθωση!
(..άτιμο Αϊζενχάουερ!…)
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να σφαγιάζει και να καταδιώκει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή.
Σχεδον τα λογια μου…σχεδον. Εγω θα τα αλλαζα ετσι:
Επειδή δημιουργείται από ορισμένους μια εντύπωση οτι ο ελληνικός πληθυσμός άλλο δεν έκανε παρά να προστατευει και να σωζει τους Εβραίους, θα αναφέρω δύο περιστατικά από την Κατοχή. Η καταστροφη του εβραικου νεκροταφειου απο τον Δημο της θεσσαλονικης και η περιπτωση της Κερκυρας που ο δημαρχος υπηρξε ευγνωμον για την απομακρυση των εβραιων και επαγγελματικες συντεχνιες ελαβαν αυτοβουλως αντιεβραικα μετρα.
Ο ελληνικος εβραισμος εχει τιμησει τους ανθρωπους που εδειξαν οτι ειναι Ανθρωποι ακομα και στις πιο δυσκολες συνθηκες. Ο καθενας απο αυτους ειναι ενα μοναδικο παραδειγμα που αξιζει την ευγνωμοσυνη ολων μας. Παρ’ολα αυτα οταν το 90% του ελληνικου εβραισμου χαθηκε στα στρατοπεδα εξοντωσης ενω στην υπολοιπη Ευρωπη τα ποσοστα ηταν ασυγκριτως μικροτερα, τοτε κατι δεν παει καλα. Με αυτο δεν εννοω οτι ο συνολικος πληθυσμος συνεργαστηκε ενεργα με τους γερμανους αλλα στα σιγουρα δεν εδειξε δυσφορια, ενω δε διστασε σε αλλες περιπτωσεις, οπως στην επιταξη εργατων, να την εκδηλωσει.
Παντως μπορω να μαθω τι σκοπο εχει η αναφορα της Κατοχης σε μια συζητηση για την τριπολιτσα; Μηπως η συνεχης προσπαθεια να κρατηθει ασπιλο το καλο ονομα της Ελλαδας οδηγει σε υπερβολες οπως τωρα; Καθε φορα με εντυπωσιαζει η σπουδη ορισμενων να αποδειξουν οτι αντισημιτισμος στην Ελλαδα δεν υπαρχει ή ειναι περιορισμενος, ενω αδιαφορουν και δεν σχολιαζουν τις οποιες εκδηλωσεις του οταν συμβαινουν. Διαφωνω καθετα, (και ειναι δικαιωμα του καθενα προφανεστατα να αδιαφορει γι’αυτο), οταν ο Πανος αναφερει οτι υπαρχει καταγγελτικος φανατισμος οταν αντιθετα η επισημη ιστοριογραφια αρνειται να ασχοληθει με αυτα τα θεματα. Καν τωρα συζητουμε για την πιθανοτητα οι σφαγες να ηταν «ιδεολογικες» και αμεσως πεταγεται το θεμα της Κατοχης και παρατιθονται οι φιλο/εβραικες περγαμηνες του ελληνικου εθνους για το τι συνεβει 120 χρονια μετα!
Για να ξαναγυρισω στο θεμα μας, που υπενθυμιζω οτι ειναι η σφαγη που ακολουθησε την απελευθερωση της Τριπολιτσας, συμφωνω οτι το βραχωρι δεν αποτελει αποδειξη οπως ανεφερα πριν. Ειναι ενδειξη οτι το φυλετικο μισος δεν ηταν τοσο δυνατο για να αντισταθει σε τοπικες ιδιαιτεροτητες που απετρεπαν την σφαγη. Εκει ομως που οι ιδιαιτεροτητες δεν υπηρχαν, οπως οι εβραιοι κατοικοι του βραχωριου, το φυλετικο μισος αφεθηκε ελευθερο και δεν αποτελουσε μια ακομα σφαγη κατα την διαρκεια των πολεμικων επιχειρησεων. Επαναλαμβανω οτι δεν θεωρω σωστο να αποδιδονται οι σφαγες στην ιδια την Τριπολιτσα αποκλειστικα στην διαθεση για εθνοκαθαρση / αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν υπηρχε, απλως ηταν ενα παραπροιον που ενσυνειδητα επιδιωκονταν οπου ηταν δυνατο.
Οσο για το οτι η κοινοτητα της Χαλκιδος αποτελει παραδειγμα οτι στην πραγματικοτητα οι επαναστατες αδιαφορουσαν αν υπηρχαν στο νεο κρατος εβραιοι ή οχι επιτρεψτε μου να διαφωνησω. Ως γνωστον η Χαλκιδα παραδοθηκε στην Ελλαδα μετα το τελος της Επαναστασης χαρη στις διεθνεις συμφωνιες που συνοδευσαν την ιδρυση του κρατους. Η επιβιωση της κοινοτητας οποτε δεν εχει καμμια σχεση με τις οποιεσδηποτε προθεσεις των επαναστατων, αφου η επανασταση ειχε ηδη ληξει.
δεξιος
Οι μουσουλμανοι της Ευβοιας ομως εξεδιωχθησαν ολοι.Μπορειτε να θεωρησετε ειτε οτι η ελληνικη κυβερνηση απαιτησε την εκδιωξη των μουσουλμανων και την παραμονη των εβραιων ειτε οτι οι Μεγαλες Δυναμεις επεβαλαν την παραμονη των εβραιων ενω αποδεχθηκαν και μαλιστα συνηργησαν στην εθνοκαθαρση των μουσουλμανων.
Σε καθε περιπτωση και επειδη η συζητηση ειναι για τον ελληνικο εθνικισμο η γνωμη μου ειναι οτι στο θεμα του αντισημιτισμου για την Ελλαδα ο νεοτερος εθνικισμος επειδη εχει ευρωπαικα προτυπα ειναι προοδος εν σχεσει με καταστασεις λαικων θρησκευτικων προκαταληψεων του παρελθοντος.
Η πλάκα είναι ότι όλοι όσοι έχουν βαλθεί να αποδείξουν τα βαθύτατα αντισημιτικά συναισθήματα των (νεο-παλαιο)Ελλήνων και χύνουν μαύρο δάκρυ -και καλά κάνουν- για τις σφαγές που έγιναν μεσούσης της Επανάστασης, είναι οι ίδιοι -με ελάχιστες εξαιρέσεις και αυτοί με βαρειά καρδιά- που αν δεν ευλογούν τις πρόσφατες δικές μας γενοκτονίες στην Ανατολή, σίγουρα ενδύονται την ενδυμασία είτε του απολογητή των εξουσιών που τις διέπραξαν, είτε απλά τις αγνοούν.
Ουαί υμίν….
Ενώ, οι από την άλλη πλευρά δεν έχουν κανένα πρόβλημα να καταδικάσουν ειλικρινέστατα τα όσα φοβερά έγιναν από τους «δικούς μας» είτε κατά των Εβραίων της Τριπολιτσάς, είτε κατά των σλαβομακεδόνων.
Με δυό λόγια: η συνάντηση είναι ανισότιμη!!!!!!!!
μ-π
π2
abravanel,
Για τα του ’21, τα είπαμε, συμφωνούμε.
Όμως στα περί Κατοχής νομίζω πως κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τους άλλους· υπερβάλλεις, αφήνοντας ανακριβείς εντυπώσεις. Δίνεις ας πούμε την εντύπωση πως στην Ελλάδα οι περιπτώσεις βοήθειας των Εβραίων στην Κατοχή ήταν μόνο ατομικές και πως, σε συλλογικό επίπεδο δεν υπήρξε καμιά δυσφορία για την μεταχείριση των Εβραίων από τους Γερμανούς. Αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο Έβερτ και ο Δαμασκηνός δεν ήταν άτομα, ήταν επικεφαλής σημαντικών θεσμών. Αν θυμάμαι καλά διαμαρτυρήθηκαν και οργανωμένες ομάδες, όπως ο εμπορικός σύλλογος. Λες επίσης ότι στην Ελλάδα εξοντώθηκε αναλογικά μεγαλύτερο τμήμα της εβραϊκής κοινότητας απ’ ότι σε άλλες χώρες. Ούτε αυτό είναι απολύτως ακριβές. Ένας κατάλογος που βρήκα πρόχειρα (http://www.mtsu.edu/~baustin/jewvicts.html) δίνει στην Ελλάδα την 12η θέση σε αριθμό εκτοπισμένων και την πέμπτη σε ποσοστό (80%) από 17 χώρες, κατεχόμενες, ημικατεχόμενες και συμμάχους μαζί. Και μην ξεχνάμε πως από τους 65.000 εκτοπισμένους της Ελλάδας τα δύο τρίτα είναι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, όπου οι συνθήκες ήταν ειδικές (φανατισμένος, αποτελεσματικός και ταχύτατος Γερμανός διοικητής, ιδιαιτέρως εύπιστη εβραϊκή ηγεσία, μεγάλος αριθμός πρόσφατων Ελλήνων προσφύγων από τη Μικρασία). Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι δεν υπήρχε (και ότι δεν υπάρχει ακόμη) αντισημιτισμός στην Ελλάδα. Υπήρχε και υπάρχει. Αν όμως σε ενοχλεί ο μύθος της έλλειψης αντισημιτισμού στην Ελλάδα (και καλά κάνει και σ’ ενοχλεί), αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να τον αντικαταστήσουμε με τον μύθο της κατεξοχήν αντισημιτικής χώρας.
Πριν απουσιάσω απ’ την Καλύβα για λίγεςς μέρες είχα γράψει στο ποστ για τη Θεσσαλαονίκη:
——
Η ολοκλήρωση των γενοκτονιών είναι η λήθη.
Και ατυχώς οι (νεο)Έλληνες έχουν να επιδείξουν θαυμάσιες δάφνες στην κατεύθυνση αυτή. Η αποσιώπηση του εβραϊκού Ολοκαυτώματος δεν αποτελεί μεμονωμένη περίπτωση. Εδώ έχουν εξοντώσει τη μνήμη του άλλου τους μισού… και εννοώ τους Έλληνες της Ανατολής (800.000 είναι τα θύματα, σύμφωνα με τους Αλεξανδρή-Κιτρομηλίδη). Δηλαδή, δεν χαρίστηκαν στους ομοεθνείς, θα χαριστούν στους αλλοεθνείς;;;
Ξέρουν όμως να λένε ωραία «ποντιακά» ανέκδοτα!!!!!!!
Ο «συνωστισμός» στη Σμύρνη, η απουσία οποιασδήποτε αναφοράς στις γενοκτονίες είτε των Ελλήνων της Ανατολής, είτε των Αρμνενίων, είναι το alter ego της σιωπής για το ολοκαύτωμα. Να μην πούμε και για τα θύματα (απ’ την ελληνική εθνότητα) των σταλινικών διώξεων στη Σοβιετική Ένωση του μεσοπολέμου. Ήταν όσοι περίπου οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης.
Ο (νεο)Έλληνας ξέρει: Σιωπή!!!!!!!
—-
April 11th, 2007 at 12:07 pm
Πόντος και Αριστερά
Το πρόβλημα της Θεσσαλονίκης, όπως και όλης της υπόλοιπης Ελλάδας, είναι ότι οι μισοί κατηγορούν τους άλλους μισούς και για υποκρισία.
Η τραγωδία, η Ύβρις και η αλλοτρίωση είναι ότι πολλοί απ’ αυτούς που μιλούν (είτε γιατί είναι απόγονοι θυμάτων, είτε γιατί είναι απλά ιδεοληπτικοί, εξαιρώ βέβαια αυτούς που όντως έχουν βαθειές ανθρώπινες ευασθησίες-που είναι και οι λιγότεροι) για τις εθνοκαθάρσεις κάποιων λαών από εξουσίες, την ίδια στιγμή επιχαίρουν για την εξόντωση άλλων λαών, είναι διατεθειμένοι να δικαιολογήσουν μαζικά εγκλήματα, να υμνήσουν δολοφόνους και να αντιμετωπίσουν με ακατανόητη μνησικακία κάποιους πληθυσμούς γιατί τολμούν να μιλούν για τη δική τους γενοκτονία.
Και τέτοιους τύπους τους βλέπεις παντού.
Είναι αυτοί που δίνουν το στίγμα…..
Και δυστυχώς αυτό το ζούμε και στην «πόλη των προσφύγων», παρότι δεν θα έπρεπε!!!!
Ενώ θάπρεπε να υπάρχει σεβασμός για όλους τους λαούς που υπέστησαν γενοκτονία, να υπάρχει μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και διέπραξε το έγκλημα της γενοκτονίας και να ξεκινήσουν διαδικασίες θετικής αξιοποίησης αυτής της ιστορικής μνήμης, ώστε να πάψει πια να στοιχειώνει το παλιό τραύμα τους σημερινούς ανθρώπους.
Αλλά για να υπάρξει αυτή η εξέλιξη θα πρέπει να υπάρξουν άνθρωποι απροκατάληπτοι, που θάχουν αφήσει τις ιδεοληψίες τους -και το ρατσισμό τους- απ’ έξω….
Αυτό είναι το δύσκολο! Αυτή είναι και η πρόκληση!
————————
Πραγματικά δεν περίμενα να έβλεπα τόσο γρήγορα την παραπάνω εικόνα. Ότι τους τύπους που περιέγραφα θα τους συναντούσα στις περιπλανήσεις εντός της Καλύβας, ότι η υποκρισία και η μνησικακία του νεοέλληνα θα ήταν εδώ, παρούσες….
Ότι το δάκρυ για τη γενοκτονία των Εβραίων θα αποδεικνυόταν τόσο γρήγορα «υποκριτικό», εφόσον το μόνο κριτήριο που αποδεικνύει τη γνησιότητα των συναισθημάτων είναι ο ειλικρινής πόνος για κάθε γενοκτονία, για κάθε εθνική εκκαθάριση και το μίσος για κάθε εξουσία που αποφάσισε και εξόντωσε τους ενεπιθύμητους.
Σε μας όλα είναι αλλοτριωμένα!!!
Και δυστυχώς, η επίκληση του Ολοκαυτώματος φαίνεται ότι έρχεται να εξυπηρετήσει τη συγκεκριμένη αλλοτρίωση……
μ-π
δεξιος
Στον καταλογο που παραθετει ο Π2 παρατηρουμε οτι ιδιαιτερως χαμηλα ποσοστα εξοντωσης Εβραιων παρατηρουνται σε χωρες συμμαχους του Αξονος οπως Ιταλια,Βουλγαρια,Ουγγαρια κλπ.
Ο λογος ειναι οτι οι Γερμανοι αν και ηθελαν να εξοντωσουν τους Εβραιους δεν εφθαναν στο σημειο να συγκρουσθουν ανοικτα στρατιωτικως με συμμαχους τους που δεν ειχαν παρομοιες διαθεσεις και να τιναξουν στον αερα την πολεμικη τους προσπαθεια.
Ειναι προφανες οτι αλλα περιθωρια αυτονομιας εναντι της Γερμανιας εχει μια χωρα του Αξονος και αλλα μια κατεχομενη απο γερμανικα στρατευματα.
Η τοποθετηση σε ενιαιο πινακα ανακατωμενων συμμαχων του Αξονος και αντιπαλων του μετατρεπει το ηθικο πλεονεκτημα της αντιναζιστικης στασεως μιας χωρας σε μειονεκτημα.
Το κατα ποσον αυτο ειναι παραδεκτο ας το κρινουν οι συντασσοντες τους πινακες.
Άκης Γαβριηλίδης
Νομίζω ότι δεν πρέπει να περάσει απαρατήρητο το αριστούργημα σοφιστικής τέχνης (για να μην πω θράσους) που συνιστά το σχόλιο του δεξιού.
Εκεί, σε μία πρωτοφανή διαστρέβλωση της λογικής, ο σχολιογράφος υποστηρίζει ότι οι χώρες που ήταν ΣΥΜΜΑΧΕΣ των ναζί πρέπει να βγουν «εκτός συναγωνισμού» όσον αφορά τη σύγκριση των αριθμών των Εβραίων που εξόντωσαν, γιατί … ήταν φυσικό να εξοντωθούν ΛΙΓΟΤΕΡΟΙ Εβραίοι σε αυτές τις χώρες!
Αν δεν είχε διατυπωθεί με κάθε σοβαρότητα το σχόλιο αυτό, θα νόμιζα ότι πρόκειται για παρωδία. Ο άνθρωπος βλέπει ότι στην Ελλάδα εξοντώθηκαν ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ Εβραίοι απ’ ό,τι π.χ. στην Ιταλία, και διαμαρτύρεται: «η Ιταλία δεν πιάνει γιατί … οι Γερμανοι δεν ήθελαν μα συγκρουσθουν ανοικτα στρατιωτικως με συμμαχους τους»!!!
Μα, βρε άνθρωπε του θεού, αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα: ΓΙΑΤΙ ΑΡΑΓΕ η απόπειρα εξόντωσης των Ιταλών Εβραίων θα προκαλούσε κίνδυνο … στρατιωτικής σύγκρουσης Γερμανίας-Ιταλίας; Η υπόθεσή σου αυτή σημαίνει ότι Η ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ ΙΤΑΛΙΑ θα διαφωνούσε και θα αντιστεκόταν σε μία τέτοια εξόντωση, περισότερο απ’ ό,τι αντιστάθηκε η Ελλάδα! Άρα, πας να ελαφρύνεις τη θέση του ελληνικού αντισημιτισμού και χωρίς να το καταλαβαίνεις την επιβαρύνεις.
δεξιος
Τα περισσοτερα φασιστικα καθεστωτα του μεσοπολεμου (Μουσσολινι,Φρανκο,Βορις της Βουλγαριας ηταν αντισημιτικα αλλα δεν ειχαν στοχο την Τελικη Λυση του Χιτλερ δηλαδη την εξοντωση ολων των Εβραιων.
Μετα το 1941 την εξουσια σε αυτες τις χωρες εξακολουθουσαν να την εχουν τα καθεστωτα αυτα.
Αντιθετως σε ηττημενες κατεχομενες χωρες της αντιχιτλερικης συμμαχιας τυπου Ελλαδος η Πολωνιας την εξουσια την ειχε απευθειας ο γερμανικος στρατος που μπορουσε να κανει οτι ηθελε.
Ειναι χαρακτηριστικο οτι η εξοντωση των Ιταλων Εβραιων ουσιαστικα αρχισε μετα την πτωση του Μουσσολινι και τον απευθειας ελεγχο της Ιταλιας απο τους Γερμανους.
Στην Βουλγαρια η ταχυτατη ανατροπη του παλαιου καθεστωτος απο τον σοβιετικο στρατο δεν εδωσε περιθωρια στους Γερμανους να ασκησουν εξουσια απευθειας.
Εκεινο που λεω ειναι οτι δεν μπορει να συγκρινεται μια κατεχομενη χωρα οπου η κυβερνηση δοσιλογων ειναι διακοσμητικη και την πραγματικη εξουσια εχουν οι Γερμανοι που κανουν οτι θελουν με μια αξονικη χωρα που εχει πραγματικη κυριαρχια.
Δεν υπαρχει Ελλαδα ως πραγματικο κρατος μεταξυ 1941 – 1944 ουτε Πολωνια.
Υπαρχει ομως Ιταλια μεχρι το 1943 και Βουλγαρια μεχρι το 1944.
@ δεξιος: το ποσο προοδος ειναι ειναι σχετικο. Ειμαι σιγουρος οτι μερικοι θα προτιμουσαν τις λιθοβολησεις εναντια στις εβραικες συνοικιες, που αναφερει και ο Καζαντζακης, σε σχεση με την οργανωμενη καταστροφη του εβρ.νεκροταφειου της θεσσαλονικης. Οπως ειπα η «εθνοκαθαρση», (δικος σας ορος που χρησιμοποιω με επιφυλαξη), δεν αποτελουσε πρωταρχικη προτεραιοτητα οσο οι στρατιωτικες επιχειρησεις και τα πολεμικα εθιμα της εποχης. Επισης η «εθνοκαθαρση» των μουσουλμανων απο την Ευβοια πολυ απλα δεν υπηρξε, με την εννοια οτι οι μουσουλμανοι εφυγαν λογω πιθανων αντεκδικησεων οπως ο Ποντος και η Αριστερα αναφερει. Οι εβραιοι που επεζησαν δεν ειχαν να φοβουνται αυτες τις αντεκδικησεις ακριβως γιατι, σε αντιθεση με οτι αναφερθηκε, η συνδεση τους με τους οθωμανους κυριαρχους δεν ηταν τυφλη και δεν συνεδεσαν την τυχη τους μαζι τους αφου ενταχθηκαν στον ελληνικο κρατος, σε αντιθεση με οτι θα εκανε ενας μουσουλμανος/τουρκος της εποχης.
Επισης ο Α.Γαβριηλιδης εχει δικιο οταν απαντα στα σχολια σου. Γιατι οι φασιστες Ιταλοι ενοιωθαν μεγαλυτερη αναγκη να προστατεψουν τους ιταλους εβραιους απο οτι οι κατακτημενοι ελληνες τους ελληνες εβραιους απενταντι στους κατακτητες; Προσοχη, δεν αναφερομαι στο αποτελεσμα αλλα στο ποια προθεση υπηρχε. Προφανεστατα το ελλην.κρατος της εποχης δεν ειχε της ιδιες δυνατοτητες να σωσει τους εβραιους του οπως η Ιταλια. Αλλα το ζητημα ειναι οτι δεν εδειξε, με μερικες εξαιρεσεις, αυτη την διαθεση. Ποια ειναι τα επιχειρηματα μου; Η αντιδραση στην επιστρατευση των εργατων, η αντιδραση στις βουλγαρικες μεθοδευσεις κ.α. που εκδηλωθηκαν με διαμαρτυριες, διαδηλωσεις και συγκρουσεις. Η λαικη αντιδραση, εκδηλη και ξεκαθαρη σε αλλες περιπτωσεις, υπηρξε απουσα κατα την εκτοπιση των εβραικων πληθυσμων. Αρα ας μην παμε να βρουμε δικαιολογιες εκει που δεν υπηρχαν.
Και για να κλεισω το θεμα επετρεψε μου, χωρις καμμια διαθεση αλαζονειας εκ μερους μου, να παρατηρησω οτι οι αναφορες σου στην γεωπολιτικη κατασταση της εποχης ειναι ελλιπεις. Φερνω σαν παραδειγμα την γειτονικη Βουλγαρια. Η Βουλγαρια, λογω γερμανικων πιεσεων, στην αρχη ειχε δεχθει να εκτοπισει τους βουλγαρους εβραιους αλλα, κυριολεκτω, παλλαικη αντιδραση αναγκασε την κυβερνηση να κανει πισω. Τελικα συμφωνηθηκε να εκτοπισθουν μονο οι ελληνες εβραιοι της μακεδονιας αφου οι βουλγαροι δεν δεχτηκαν να εξοντωθουν βουλγαροι εβραιοι, (και παρα τα αντιεβραικα μετρα που ηδη ισχυαν στην βουλγαρια). Μπορουμε να πουμε οτι οι βουλγαροι φασιστες θεωρησαν του ελληνες εβραιους των προσαρτημενων περιοχων της Μακεδονιας, πιο ελληνες απο οτι πολλοι ελληνες της εποχης θα θεωρουσαν. Αποτελεσμα; Το κυριαρχο βουλγαρικο κρατος επετυχε να διασωσει το 100% των βουλγαρων εβραιων και να εξοντωσει το 95% των ελληνων εβραιων.
@π2: το ζητημα της Κατοχης ειναι πολυ μεγαλο για να αναφερθουμε εδω. Συνοπτικα αναφερω οτι οι Δαμασκηνος και Εβερτ πραγματι εδρασαν με ειλικρινη διαθεση να βοηθησουν και αυτο το γεγονος υπογραμμιζει με εμφαση την εκκωφαντικη σιωπη των υπολοιπων. Επαναλαμβανω οτι δεν θεωρω οτι υπηρξε γενικευμενο κλιμα συνεργασιας με τους γερμανους, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι υπηρξε καποιο γενικευμενο κλιμα βοηθειας. Ατομικες περιπτωσεις οπως ο Εβερτ τιμουν τον Ανθρωπο αλλα δεν χαρακτηριζουν την υπολοιπη κοινωνια / με τον ιδιο τροπο που δεν θεωρω οτι η ενεργη συνεργασια του γενικου διοικητη της μακεδονιας Σιμωνιδη ειναι ενδεικτικη για τους θεσσαλονικεις της εποχης. Αν φαινεται οτι επικεντρωνομαι στα αρνητικα παραδειγματα ειναι μονο γιατι με το ακουσμα της λεξης «αντισημιτισμος» ξαφνικα πεταγονται παντα οι φωτεινοι αυτοι ανθρωποι, που ομως συνοδευτηκαν απο πολλους περισσοτερους σκοτεινους για τους οποιους ομως κανεις δε μιλαει.
Εν πασει περιπτωση το ζητημα του αντισημιτισμου στην Ελλαδα του σημερα ΔΕΝ εχει να κανει με την Κατοχη και αν υπηρξαν πολλοι ή λιγοι Ανθρωποι. Εχει να κανει με το γιατι οι ανθρωποι θελησαν μετα την εξοντωση, την εξαφανιση της μνημης των εβραιων που χαθηκαν αλλα ΚΑΙ των εβραιων που επεζησαν. Και για να αναφερω ενα απτο παραδειγμα: η θεσσαλονικη δεν χαρακτηριζεται απο υψηλα επιπεδα αντισημιτισμου γιατι καταστραφηκε το νεκροταφειο και γιατι επελεξε να χτισει μεταπολεμικα ενα πανεπιστημιο πανω. Τα εχει γιατι ο Δημος του Σημερα αρνηθηκε να χτιστει ενα μνημειο για τους νεκρους για μισο αιωνα. Γιατι Σημερα οι ανθρωποι που περπαταν πανω απο αυτα το οστα δεν εχουν ιδεα για το τι υπαρχει μερικα μετρα πιο κατω. Και γενικως γιατι οι ανθρωποι της πολης, ακομα και αυτοι που συμφωνουν με αυτες τις ιδεες, δεν μιλουν δημοσια. Αλλα αυτο ανηκει σε μια αλλη συζητηση.
Αμπραβανέλ,
συμφωνώντας στα περισσότερα μαζί σου, θα ήθελα να επισημάνω μερικά στοιχεία:
-την εποχή της Κατοχής η κοινωνία της Θεσσαλονίκης δεν είχε καμιά κοινωνική συνοχή. Αποτελούνταν από ξεχωριστά ανταγωνιζόμενα μεταξύ τους κοινωνικά αθύρματα, στο έλεος της εξουσίας.
-Η ίδια εξουσία λειτουργούσε με απόλυτη έλλειψη σεβασμού απέναντι στις κοινωνικές ομάδες της πόλης. Να σου θυμίσω τη μετονομασία της «Αποστόλου Παύλου» σε «Κεμάλ Ατατούρκ», χωρίς να μπούμε σε ιδεολογική συζήτηση επ αυτού. Ο Ατατούρκ ήταν για την πλειονότητα των προσφύγων ο συμβολικός εκφραστής της τραγικής τους μοίρας. Κι όμως, η «ομοεθνής» εξουσία λειτούργησε με την απόλυτη απαξία προς τις κοινωνικές αυτές ομάδες.
-Προεχόμενος από παραδοσιακή αριστερή οικογένεια της κεντρικής Μακεδονίας, με αντάρτικη παράδοση, η αναφορά στο ζήτημα των Εβραίων είχε πάντα μια θετική σήμανση όσον αφορά τον πληθυσμό και μια περίεργη ταύτιση με την «προδοσία». Θεωρούσαν, μέσα στις απλές οικογενειακές -φορτισμένες όμως πολιτικά- συζητήσεις, ότι τους Εβραίους τους «πούλησε» η ηγεσία τους, ενάντια στη δικιά μας (της Αριστεράς και του αντάρτικου, εννοείται) βούληση που τους καλούσε εγκαίρως να αποφύγουν τη μοίρα τους καταφεύγοντας στο Βουνό.
Παρότι στη συνέχεια έμαθα περισσότερα, δεν μπορώ να ορίσω αυτή τη στιγμή τα όρια και την έκταση αυτής της προσέγγισης…
Λάβε όμως υπ’ όψη σου αυτή τη μαρτυρία!
μ-π
@ Ποντος και Αριστερα. Υποψιαζομαι οτι συμφωνω μαζι σου αλλα θα ηθελα με την σειρα μου να εκφρασω δυο/τρεις παρατηρησεις.
Εχω την εντυπωση, διορθωσε με, οτι θεωρεις οτι το κρατος εβλεπε τους εβραιους στην θεσσαλονικη ως μια κοινωνικη ομαδα, οπως οι προσφυγες. Εδω διαφωνω, το κρατος και ο τοπικος πληθυσμους τους εβλεπε σαν μια αλλη εθνοτικη ομαδα. Αυτο σημαινει οτι υπηρχαν ορισμενες ασφαλιστικες δικλειδες, (πχ στο πογκρομ του καμπελ επενεβη εκ των υστερων ο κρατικος μηχανισμος για να μην παρει μεγαλυτερη εκταση), αλλα και συγκεκριμενα ορια που οι προσφυγες δεν ειχαν. Αν πχ οι ποντιοι προσφυγες της Καλαμαριας μεταφερονταν στην Α.Μακεδονια, δεν θα κινδυνευε το νεκροταφειο τους ακριβως γιατι ηταν μεν ανεπιθυμητοι αλλα παρεμεναν ελληνες. Αυτο γιατι ο οποιος σεβασμος προς τους εβραιους υπηρχε λογω του μεγεθους της κοινοτητας, το οποιο οταν μειωθηκε εξατμισθηκαν και οι οποιες εγγυησεις. Αντιθετα οι προσφυγες μπορουσαν να υπολογιζουν σε ενα πολλαπλασιο μεγεθος και σε συμπαθειες ως συνελληνες. Προφανεστατα οι εβραιοι και οι προσφυγες υποτασσονταν στις αναγκες του κρατους και των κομματων της εποχης αλλα υπαρχει μια θεμελιωδης διαφορα: τα συμφεροντα των προσφυγων μπορει να ερχονταν σε αντιθεση με αυτα της κεντρικης εξουσιας αλλα οχι η ιδια τους η υπαρξη, σε αντιθεση με την υπαρξη των εβραιων.
Την μαρτυρια σου την λαμβανω υποψη΄ γνωριζω τα γεγονοτα μιας και εχω ασχοληθει με την εποχη αλλα εχω και τις μαρτυριες για την Αντισταση απο την οικογενεια μου. Συμφωνω οσον αναφορα στην «προδοσια», στην περιπτωση ομως μονο της Θεσσαλονικης, ως ενας απ’τους παραγοντες που οδηγησε σε τετοιο τρομακτικα υψηλο ποσοστο απωλειων. Αναγκαζομαι να κανω αυτη την διευκρινηση γιατι συχνα ακουω για την αδρανεια του ραβινου της Θεσσαλονικης Κορετς ως μονη σχεδον αιτια, γεγονος που κατ’εμε εχει σκοπο την αποσιωπηση αλλων παραγοντων, (δεν αναφερομαι σε εσενα προφανεστατα). Παντως πληροφοριακα μονο ν’αναφερω οτι η ηγεσια του κομματος σχεδον ποτε δεν ασχοληθηκε με το θεμα του διωγμου των εβραιων, πριν ή μετα την απελευθερωση. Η οποιαδηποτε, (και κανεις δεν κατηγορησε οτι το ΕΑΜ δεν βοηθησε ενεργα), ενεργεια ηταν εργο των τοπικων μελων και αρα ακομα μεγαλυτερη αξια λαμβανουν οι ενεργειες τους. Μονο να προσθεσω οτι αυτο υπηρξε δυνατον εκει που το ΕΑΜ υπηρχε και στην Θεσσαλονικη των αρχων του ‘43 δεν υπηρχε.
Για να ξαναγυρισω στο θεμα της Τριπολιτσας, κατα την γνωμη μου υπαρχει μια υπερβολικη πολωση. Πραγματι ισως τυπικα δεν μπορουμε να μιλησουμε για εθνοκαθαρση με την σημερινη εννοια, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι η προθεση δεν υπηρχε στο μυαλο των μεν και δε. Ακριβως γι’αυτο ο omadeon εχει δικιο οταν λεει:
>
Να καταγγειλω την λογοκρισια εις βαρος του omadeon! Τα λογια που κοπηκαν ηταν: «Ε, αυτό ακούγεται σαν δικαιολογία. Βρήκαμε τρόπο να «τη γλυτώσουν» και οι (οποιοιδήποτε) σφαγείς, τώρα, χωρίς δυνατότητα να τους ελέξγχουμε.»
@ bioanni. Μην υποτιμας την δυναμη της αυτο-αναφορας που αναφερεις. Η συγγεκριμενη ερωτηση δεν ειναι ρητορικη και πρακτικα εμπεριεχει ολο το ζητημα του προσδιορισμου της ταυτοτητας που ειναι τεραστιο.
Συγνωμη για τα 2 ποστ κολλητα.
Αμπραβανέλ, γράφεις:
«Εχω την εντυπωση, διορθωσε με, οτι θεωρεις οτι το κρατος εβλεπε τους εβραιους στην θεσσαλονικη ως μια κοινωνικη ομαδα, οπως οι προσφυγες. Εδω διαφωνω, το κρατος και ο τοπικος πληθυσμους τους εβλεπε σαν μια αλλη εθνοτικη ομαδα.»
Ίσως όταν βλέπουμε την τότε κατάσταση με την σύγχρονη αφαίρεση οπου επιβάλλει ο χρόνος να καταλήγουμε σε συμπέρασμα σαν κι αυτό. Όμως τότε η κατάσταση ήταν διαφορετική και η αντίληψη του «δικού μου» πολύ διαφορετική από αυτό που επιβάλλει το σύγχρονο στερεότυπο.
Ο τρομακτικός πολιτικός και κοινωνικός Διχασμός εκείνης της εποχής είχε ορίσει αλλιώς τα όρια αποδοχής των πληθυσμιακών ομάδων από την εξουσία.
Για παράδειγμα: για το Λαϊκό Κόμμα και τη φιλομοναρχική παράταξη, οι πρόσφυγες υπήρξαν ο υπέρτατος εσωτερικός εχθρός με κορυφαία στιγμή σύγκρουσης το ‘35. Από την εποχή ακόμα που βρισκόταν στις πατρίδες τους αυτό το συναίσθημα είχε εκφραστεί εμπράκτως, είτε απαγορεύοντας με διοικητικά μέσα την αναχώρηση Ελλήνων από την Ιωνία από την άνοιξη του ‘22 (όταν η κυβέρνηση του Λαϊκου Κόμματος είχε αποφασίσει την αποχώρηση από τη Μικρά Ασία, απλά δεν της δόθηκε η ευκαιρία να το κάνει), είτε με την παράδοση του χριστιανικού πληθυσμού της Σμύρνης (Έλληνες και Αρμένιους) στους κεμαλικούς μετά την ήττα, όταν ήταν δεδομένη η σφαγή που θα επακολουθούσε.
Οι πρόσφυγες, ως φιλοβενιζελικοί, υπήρξαν το μαύρο πρόβατο της ελλαδικής Δεξιάς. Ήταν οι τουρκόσποροι…. Και όχι μόνο για τους αμαθείς γηγενείς αλλά και για τους κρατούντες. Υπάρχει μια περίφημη δήλωση ενός βουλευτή τους στη Βουλή, σε απάντηση προς πρόσφυγες βουλευτές -που διεκδικούσαν την αποζημίωση των περιουσιών τους που το ελληνικό κράτος είχε παραχωρήσει στους κεμαλικούς- «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είναι πολύ πιο Ρωμιοί από σας».
Το «παράδοξο» του μεσοπολέμου είναι ότι σε πολιτικό επίπεδο οι πρόσφυγες θα επανδρώσουν την βενιζελική παράταξη (και την Αριστερά αργότερα), ενώ οι Εβραίοι και οι Σλαβομακεδόνες θα στοιχιστούν πίσω από τη φιλομοναρχική παράταξη.
Εννοείται ότι μιλάμε για το μέσο όρο αυτών των κοινωνικών ομάδων!
Το σημείο τομής της σκληρής σύγκρουσης των προσφύγων με το Παλάτι θα είναι η συστράτευσή τους (και ένοπλα) στο πλευρό των βενιζελικών αξιωματικών, όταν οι τελευταίοι θα επιχειρήσουν το (αποτυχημένο) πραξικόπημά τους το ‘35. Η νίκη των φιλομοναρχικών και η δικτατορία του Μεταξά στη συνέχεια θα επαναφέρουν με μεγάλη σφοδρότητα το αντιπροσφυγικό συναίσθημα στην εξουσία.
Στην πραγματικότητα, μόνο μέσα στη δεκαετία του ‘40 θα αναδιαταχθούν και οι ισορροπίες και θα δημιουργηθούν τα νέα εσωτερικά όρια, που λίγο ή πολύ έφτασαν μέχρι τις μέρες μας.
μ-π
Πάνος 16 Απριλίου 1:48
(…)
*
Για τους Εβραίους, επαναλαμβάνω ένα προηγούμενο σχόλιό μου:
Και δυό λόγια για την υπαρκτή και έντονη αντίθεση Ελλήνων και Εβραίων, στα χρόνια της Επανάστασης του 1821 – και έως την δεκαετία του 1920, στη Θεσσαλονίκη. Όπως γράφει ο Μάρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του «η πόλη των φαντασμάτων» (δεν το έχω εδώ που βρίσκομαι, για να αναφέρω τις σελίδες) οι Εβραίοι ήρθαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, από την Ισπανία και άλλες χώρες της Ευρώπης, με πρόσκληση (και άδεια) του Σουλτάνου, ο οποίος τους παραχώρησε ειδικά (και πολύ σημαντικά) προνόμια. Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς. Η οικονομική (και γενικότερη) άνοδος των τελευταίων δημιούργησε πρόσθετες τριβές, καθώς διεκδικούσαν παρουσία (μερίδιο) σε τομείς όπως το εμπόριο, όπου κυριαρχούσαν οι εβραίοι – οι οποίοι προσκολήθηκαν (για να προστατέψουν τα δικά τους συμφέροντα) ακόμα περισσότερο στην οθωμανική εξουσία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν αναφέρεται ούτε μία περίπτωση όπου να συμμετείχαν Εβραίοι σε αντι-οθωμανική επαναστατική ενέργεια. Αντίθετα, επένδυσαν όλες τις ελπίδες τους στη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – και ταυτίστηκαν (πολιτικά) μαζί της. Ο Μαζάουερ περιγράφει την θλίψη και την απογοήτευση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όταν αυτή πέρασε από οθωμανική σε ελληνική κυριαρχία.
Έκτοτε άρχισε μια νέα εποχή στις ελληνοεβραϊκές σχέσεις, η οποία, δυστυχώς, τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από έναν εξωτερικό, απρόβλεπτο παράγοντα: τους ναζί.
Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς
Ας θυμήσουμε σε αυτό το σημείο ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί της Θεσσαλονίκης πριν το ‘13 ήταν τρεις κι ο κούκος, και ότι οι ελληνικοί πληθυσμοί της Θεσσαλονίκης στο Μεσοπόλεμο δεν ήταν «συνήθως επαναστατημένοι» ή «με επαναστατική διάθεση» which is why κατέληξαν πρόσφυγες στην Ελλάδα και όχι π.χ. πολίτες της Δημοκρατίας του Αϊβαλιού ή του Ποντιακού Βασιλείου ή του Kapadokia Cumhurieti.
Και btw οποιαδήποτε στοιχειωδώς μη θεολογική ανάλυση δεν αποδίδει τα αίτια της αντίθεσης στην επαναστατικότητα των μεν και τη δουλικότητα των δε, αλλά π.χ. στο ότι αμφότεροι ανταγωνίζονταν για το εμπόριο (ή, στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης του Μεσοπολέμου, για τα βρακιά και τα σπίτια των Εβραίων).
pixie
Σαλαδίνε,
Το «επήλυδες» αφορά την αντίληψη των υποκειμένων, όχι την αντικειμενική πραγματικότητα. Η δομή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (που είχε αντικαταστήσει μια χριστιανική αυτοκρατορία) είχε δημιουργήσει κάθετους διαχωρισμούς/αντιθέσεις και διακριτές θρησκευτικές προνεωτερικές (προεθνικές) φαντασιακές κοινότητες. Οι χριστιανικές εσχατολογικές αντιλήψεις και η αποκαλυπτική φιλολογία, που είχαν μεγάλη διάδοση εκείνη την περίοδο στους απλούς ανθρώπους, καλλιεργούσαν τη μοιρολατρία (αν και υπήρχαν κινήματα που τις είχαν ως αφετηρία, όπως του Διονυσίου του Φιλοσόφου), αλλά ταυτόχρονα οριοθετούσαν τον «Άλλο»: ο «Τούρκος» (=ο μουσουλμάνος, ο αλλόθρησκος), αν και θεόσταλτος για να τιμωρηθούν οι χριστιανοί για τις αμαρτίες τους, ήταν ο επείσακτος «Άλλος». Παρότι φυσικά υπήρχαν και οι οριζόντιες (ταξικές) αντιθέσεις που είχαν δημιουργήσει διαθρησκευτικές συμπράξεις (π.χ. μεικτές ομάδες κλεφτών), σε μια προνεωτερική κοινωνία που δεν υπήρχαν «άτομα» αλλά μόνο κοινότητες και δεν υπήρχε γραμμική αντίληψη του χρόνου, ο κάθετος (θρησκευτικός) διαχωρισμός είχε δημιουργήσει συλλογικές ταυτότητες και ετερότητες, όπου ο εξισλαμισμένος ρωμιός ήταν «επείσακτος τούρκος» (παρότι ο ίδιος αισθανόταν ντόπιος), ενώ ο χριστιανός αρβανίτης όχι.
Ανάλογη οριοθέτηση υπήρχε και με τους Εβραίους, που ενισχυόταν από τον λαϊκό-θρησκευτικό αντισημιτισμό, ο οποίος τροφοδοτούσε και ανατροφοδοτούνταν και από τις οικονομικές αντιθέσεις χριστιανών και εβραίων. Αν και υπήρχαν διαφοροποιήσεις ως προς τους ρωμανιώτες εβραίους λόγω πολιτισμικής συγγένειας, ήταν και αυτοί μέλη του εβραϊκού μιλλέτ.
Την εποχή της επανάστασης συνυπήρχαν οι νεωτερικές αντιλήψεις των διανοουμένων και οι προνεωτερικές της επαναστατημένης λαϊκής βάσης του ορθόδοξου μιλλέτ. Παρότι οι τελευταίες περιβλήθηκαν με την εθνική ιδεολογία, δεν υπήρχε συγκροτημένη εθνική ταυτότητα (προϋπόθεση των εθνοκαθάρσεων). Ο εθνι(κι)σμός ανανοηματοδότησε προϋπάρχουσες αντιθέσεις που είχαν δημιουργήσει οι θρησκευτικές φαντασιακές κοινότητες. Ο λόγος του Κοσμά του Αιτωλού που είδαμε παραπάνω δεν είχε τίποτα το νεωτερικό-εθνικιστικό. Αντίθετα, είναι υπόδειγμα σκέψης του μεσαιωνικού ανθρώπου χωρίς γραμμική αντίληψη του χρόνου και του παρελθόντος ως τέτοιου: οι «εβραίοι» της εποχής του Χριστού και οι σύγχρονοί του ήταν ένα και το αυτό.
Αυτές οι διαμορφωμένες προνεωτερικές συλλογικότητες και οι αντιθέσεις που είχαν παραγάγει δεν «επέτρεψαν» να πραγματοποιηθεί το όραμα του Ρήγα
και από την άλλη πλευρά δεν «επέτρεψαν» στους Εβραίους να συνταχθούν με την επανάσταση, αν και στην πλειονότητά τους ανήκαν στην αστική τάξη (και επομένως ήταν δυνάμει επαναστατικά υποκείμενα).
Οι σφαγές της επανάστασης, ειδικά των εβραίων, ήταν ουσιαστικά προϊόν των προνεωτερικών αντιθέσεων και αντιλήψεων και όχι του εθνικισμού. Δεν είχαν καμία σχέση με τον εθνισμό των διανοουμένων, που είχε δεχτεί τις επιδράσεις του δυτικού διαφωτισμού, και με αυτό που προσδιόριζαν εκείνοι ως «άλλο». Ο Κοραής π.χ. τοποθετούσε τους εβραίους στην πλευρά των Ελλήνων («δεν επροσκυνούσαμεν ούτε αυτοί ούτε ημείς τον προφήτην αυτών»), αναζητούσε τα κοινά σημεία ελληνισμού και ιουδαϊσμού και στηλίτευε τις χριστιανικές προκαταλήψεις εναντίον των εβραίων.
Για εθνοκαθάρσεις από τον ελληνικό εθνικισμό μπορούμε να μιλάμε μόνο μετά τη συγκρότηση του ελλ. κράτους και της εθνικής ελληνικής ταυτότητας (περίπτωση Σλαβομακεδόνων π.χ.) και σε αυτό με καλύπτει το σχόλιο του π2 (April 16th, 2007 at 11:55 pm).
@ Ποντος και Αριστερα. Τα γεγονοτα που αναφερεις ειναι αληθεια αλλα με το να συγκρινεις την αντιπαθεια προς τους προσφυγες και την αντιπαθεια προς τους εβραιους σφαλλεις. Οι προσφυγες ποτε πραγματικα δεν αμφισβητηθηκαν οτι ειναι ελληνες, ενω οι εβραιοι ναι. Η δηλωση του βουλευτη του Λαικου ηταν περισσοτερο ενα φραστικο πυροτεχνημα, ισως με σκοπο να αποσπασει ψηφους και να προσβαλει τους προσφυγικους παραγοντες και οχι μια συνειδητη δηλωση που αντικατοπτριζε την πολιτικη του Λαικου κομματος. Ως ενα σημειο μπορουμε να παρατηρησουμε, σημειολογικα, οτι η ιδια αυτη η δηλωση ειναι αποδειξη για το οτι οι εβραιοι δεν λογιζονταν αναμεσα στο «εθνικο σωμα». Να προσθεσω οτι αλλες δηλωσεις τετοιου ειδους δεν υπαρχουν, ενω δηλωσεις προς την αντιθετη κατευθυνση υπαρχουν χιλιαδες.
Στο τελος/τελος, για να φερω ενα απτο παραδειγμα, μπορει η μετονομασια της Απ.Παυλου να εθιγε τους προσφυγες ηθικα, αλλα γεγονοτα οπως η συγκροτηση ξεχωριστων εκλογικων τμηματων για εβραιους και χριστιανους ειχε περισσοτερες πρακτικες επιπτωσεις για την εβρ.κοινοτητα. Προσεξε, δεν υποτιμω τον κοινωνικο ρατσισμο εναντια στους προσφυγες αλλα θεωρω οτι υποτιμας τις συνεπειες του φυλετικου ρατσισμου εναντια στους εβραιους.
Επισης οσο αφορα τους Τσαμηδες κανεις λαθος για την αναμειξη του Μουσολινι. Το θεμα ειχε κλεισει απο το ‘26 ενω η ιταλικη αναμειξη χρονολογειται απο τις αρχες του ‘30. Η παραμονη τους ειχε να κανει με το γεγονος οτι οι ιδιοι ενεργοποιηθηκαν για την παραμονη τους, δεν ηταν τουρκικης συνειδησης και τις τοτε ελληνο-αλβανικες σχεσεις.
@ Πανο. Ο j95 εχει απολυτο δικιο ως προς την κριτικη που κανει στις 2.21pm, (και οχι μονο εκει αλλα γενικως στις παρατηρησεις που εκανε μεχρι τωρα). Οι ελληνες τις θεσσαλονικης γνωριζεις πως ονομαζονταν πριν το ‘23; Μπαγιατιδες.
Να επαναλαβω τι ειπα για την ταυτιση των οθωμανων και εβραιων που αναφερεις. Η ταυτιση ΔΕΝ ηταν τυφλη αλλα απλα ακολουθουσε τις τυχες του τοπου. Με την ιδια εννοια οι εβραιοι που ενταχθηκαν στο ελληνικο κρατος ταυτισαν τις τυχες τους μαζι του, (οπως η μοιρα των εβραιων της Θρακης αποδεικνυει). Αν ειχαν ταυτισθει με τους οθωμανους καποιος συναισθηματικος ή εθνικος δεσμος θα επρεπε να ειχε μεινει ακομα και οταν οι νυν-τουρκοι απεχωρησαν, γεγονος που δεν συνεβη.
Γενικως το ολο κειμενο εχει λαθη και επισης αγνοει τους εβραιους της παλαιας ελλαδας και πρακτικα αναφερεται μονο στους εβραιους της θεσσαλονικης, χωρις καν εκει να ειναι σωστο.
abravanel:
Γενικως το ολο κειμενο εχει λαθη και επισης αγνοει τους εβραιους της παλαιας ελλαδας και πρακτικα αναφερεται μονο στους εβραιους της θεσσαλονικης, χωρις καν εκει να ειναι σωστο.
Αν εννοείς το αρχικό ποστ, σου θυμίζω πως δεν είναι το θέμα του η ιστορία των Ελλήνων Εβραίων, αλλά κάτι εντελώς διαφορετικό. Αν εννοείς το σχόλιό μου για τη σχέση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης με τους Οθωμανούς, είναι πιθανόν να κάνει λάθος ο Μαζάουερ – στον οποίο παραπέμπω. Το θέμα δεν το ξέρω καλά, είναι προφανές. Γι’ αυτό διαβάζω με προσοχή τις συγκεκριμένες παρατηρήσεις – οι γενικότητες δε βοηθάνε ιδιαίτερα.
Ο J έχει την άποψή του, όπως όλος ο κόσμος. Αν δεν έγραφε και εκείνες τις κρυάδες (ήπια έκφραση) για τις λοβοτομές (που θα εφάρμοζε, αν είχε τη δυνατότητα) θα ήταν ακόμα καλύτερα!
Αμπραβανέλ γράφεις:
«Επισης οσο αφορα τους Τσαμηδες κανεις λαθος για την αναμειξη του Μουσολινι. Το θεμα ειχε κλεισει απο το ‘26 ενω η ιταλικη αναμειξη χρονολογειται απο τις αρχες του ‘30. Η παραμονη τους ειχε να κανει με το γεγονος οτι οι ιδιοι ενεργοποιηθηκαν για την παραμονη τους, δεν ηταν τουρκικης συνειδησης και τις τοτε ελληνο-αλβανικες σχεσεις.»
Να ξεκαθαρίσω κατ΄αρχάς ότι είμαι ενάντια σε οποιαδήποτε προσφυγοποίηση και Ανταλλαγή Πληθυσμών που διαπράττουν οι εξουσίες. Άρα οι επισημάνσεις μου είχαν καθαρά ιστορικό χαρακτήρα.
Η Συνθήκη της Λωζάννης περιέγραφε με ακρίβεια τους «ανταλλάξιμους». Ήταν οι «μουσουλμάνοι της Ελλάδας» και οι «Έλληνες της Τουρκίας».
Δεν είχε καμιά εθνική διευκρίνηση για την πρώτη ομάδα. Και αυτό ήταν λογικό γιατή η τουρκική εθνική ταυτότητα αποτελεί μεταγενέστερη κατασκευή του κεμαλικού καθεστώτος.
Οι Τσάμηδες -αλβανόφωνοι- δεν είχαν καμιά άλλη συνείδηση πλην της μουσουλμανικής, όπως ακριβώς και οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι (Κρήτη, δυτ. Μακεδονία, Ήπειρος) ή οι βλαχόφωνοι και οι σλαβόφωνοι μουσουλμάνοι (Μακεδονία κυρίως). Η εξαίρεσή τους θα γίνει αποδεκτή κατά τη διάρκεια των συζητήσεων για την Ανταλλαγή μετά από διπλωματική παρέμβαση των Ιταλών (από το ‘22 είχαν καταλάβει την εξουσία οι φασίστες). Είναι η εποχή που ο Βενιζέλος φλέρταρε με το ιταλικό πολιτικό σχέδιο συγκρότησης ενός Άξονα Ιταλίας-Ελλάδας-Τουρκίας. Ο Άξονας αυτός θα οδηγήσει το ‘30 στη Συμφωνία της Άγκυρας και θα κλέισει βιαστικά όλα τα θέματα που εκκρεμούσαν στις ελληνοτουρκικές σχέσεις με κύριο θύμα τους πρόσφυγες και τις περιουσίες τους. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα!
μ-π
Και για να συμπληρώσω τα παραπάνω:
Το ‘30 τα θέματα έκλεισαν τόσο βιαστικά, που η ελληνικήπλευρά δεν είχε προβλέψει να θέσει στη Συμφωνία μια πρόταση ότι όλα τα εδάφη πέραν των τριών μιλίων από τις τουρκικές ακτές ανήκουν στην Ελλάδα -κάτι που τότε ήταν προφανές και αποδεκτό απ’ όλες τις πλευρές- με αποτέλεσμα να μας κληρονομήσει σήμερα το πρόβλημα των «γκρίζων ζωνών». Δηλαδή εδαφών (νησιών και βραχονησίδων στο Αιγαίο) που το κεμαλικό κατεστημένο θεωρεί ότι είναι «ορφανά», γιατί δεν υπάρχει κάποια διεθνής σύμβαση παραχώρησης…
μ-π
π2
Αν καταλαβαίνω καλά, η κριτική του(;) abravanel στο σχόλιο του Πάνου είναι ότι δίνει την εντύπωση πως αρκεί η στάση των Εβραίων για να ερμηνευθεί η στάση των Ελλήνων απέναντί τους. Αν είναι έτσι (και ασχέτως προθέσεων), έχει δίκιο.
Καταρχάς στον 19ο αι. δεν νομίζω ότι οι Εβραίοι ταύτισαν τις τύχες τους με εκείνες των Οθωμανών. Εκτός ελλαδικού χώρου τουλάχιστον, μάλλον με συμπάθεια έβλεπαν τις επαναστάσεις στα Βαλκάνια (ξαναδίνω ένα λινκ το οποίο είχα κάνει μαντάρα 200 σχόλια πριν: βλ. εδώ). Στην Κατοχή δε, η όποια επιφύλαξη των Εβραίων απέναντι στην «ελληνική Μακεδονία» επίσης δεν αρκεί για να εξηγήσει την πολύ μικρή αντίδραση απέναντι στην εκτόπιση. Αυτά, σε συνδυασμό με τα κοινωνικοοικονομικά προβλήματα της πόλης μετά την έλευση των προσφύγων της Μικρασίας, είναι συγκυριακοί παράγοντες που επιτείνουν τις συνέπειες του λαϊκού αντισημιτισμού, πλατιά διαδεδομένου σε όλην την Ευρώπη αιώνες ήδη.
Παπούλης
Μια παρατήρηση :
Το ότι στο Μεσοπόλεμο υπήρχαν ξεχωριστά εκλογικά τμήματα για την Εβραική κοινότητα στη Θεσσαλονίκη , όπως αναφέρει ο κ. Αμπραβανέλ έχει και μια πρόσθετη ή εναλλακτική ( ανάλογα πως το βλέπετε ) σημασία.
Από τη μία ο φυλετικός διαχωρισμός και από την άλλη μικροπολιτικές στοχεύσεις εκμεταλλεύσεις και εκβιασμοί από και προς την Εβραική κοινότητα.
Abravanel
Κατ’αρχην ζητω συγνωμη για τις καθυστερημενες απαντησεις. Η καλυτερη αναφορα για τους μπαγιατιδες/μπαγιατηδες που εχω διαβασει ειναι στο βιβλιο: Αιμίλιου Δημητριάδη, «Φοίνιξ Αγηρως». Η Θεσσαλονίκη του 1925-35 (Θεσσαλονίκη 1994, εκδ. Παρατηρητής)
Απο εκει και περα υπαρχουν διαφορες αναφορες στο διαδικτυο που επιβεβαιωνουν τον χαρακτηρισμο. Πχ το Ντορέ: http://www.zithos.gr/zithosntorehistory.asp
π2.
Ποντος&Αριστερα. To θεμα των τσαμηδων τυπικα ειχε κλεισει ηδη απο το ‘25 με τις συμφωνιες Αλβανιας/Ελλαδας, (ασχετα αν ποτε επικυρωθηκαν) και εγινε επι παγκαλου. Τωρα ποιοι ηταν οι λογοι που οδηγησαν την Ελλαδα να μην τους θεωρησει ανταλλαξιμους δεν γνωριζω με λεπτομερειες, αλλα μπορω να πω στα σιγουρα οτι το ‘25 η ιταλικη αναμειξη ηταν μικροτερη απο αυτη που αναφερεις. Τωρα για το ζητημα των εθνικων ταυτοτητων…εκει ειναι πραγματι αλλη ιστορια. Παντως ενδεικτικα να αναφερω οτι στα ιταλικα, η σαλατα που περιεχει διαφορα φρουτα σε «χυμα» αναλογιες λεγεται macedonia.
Πανος. Για τους εβραιους της θεσσαλονικης δεν κανει λαθος ο mazower. Απλως σε μερικες αναφορες σου, οπως https://panosz.wordpress.com/2007/04/16/akisgavriilidis-3/#comment-9493 μιλας για αντιθεση εβραιων/χριστιανων ηδη απο το 1821 και αναφερεις το βιβλιο του μαζαουερ που δεν εχει καμμια σχεση με τους εβραιους της παλαιας ελλαδας.
Και μ’αυτα τα συντομα ζητω συγνωμη αν νεκρανασταινω, προσωρινως, το θρεντ.
(abravanel,
όντως, έκανα μια υπόθεση (χωρίς να μπορώ να τη στηρίξω βιβλιογραφικά) πως ό,τι συνέβαινε στη Θεσσαλονίκη συνέβαινε και σε άλλες πόλεις.
Νομίζω πως δεν ήταν αυθαίρετη.
Και δυό λόγια για την υπαρκτή και έντονη αντίθεση Ελλήνων και Εβραίων, στα χρόνια της Επανάστασης του 1821 – και έως την δεκαετία του 1920, στη Θεσσαλονίκη. Όπως γράφει ο Μάρκ Μαζάουερ στο βιβλίο του «η πόλη των φαντασμάτων» (δεν το έχω εδώ που βρίσκομαι, για να αναφέρω τις σελίδες) οι Εβραίοι ήρθαν στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, από την Ισπανία και άλλες χώρες της Ευρώπης, με πρόσκληση (και άδεια) του Σουλτάνου, ο οποίος τους παραχώρησε ειδικά (και πολύ σημαντικά) προνόμια. Έκτοτε, οι εβραϊκές κοινότητες ταύτισαν ΑΠΟΛΥΤΩΣ (και ευλόγως) τα συμφέροντά τους με τους οθωμανούς. Το γεγονός αυτό τους έφερε σε μόνιμη αντίθεση με τους συνήθως επαναστατημένους (ή με επαναστατική διάθεση) ελληνικούς (χριστιανικούς) πληθυσμούς. Η οικονομική (και γενικότερη) άνοδος των τελευταίων δημιούργησε πρόσθετες τριβές, καθώς διεκδικούσαν παρουσία (μερίδιο) σε τομείς όπως το εμπόριο, όπου κυριαρχούσαν οι εβραίοι – οι οποίοι προσκολήθηκαν (για να προστατέψουν τα δικά τους συμφέροντα) ακόμα περισσότερο στην οθωμανική εξουσία.
Είναι χαρακτηριστικό ότι δεν αναφέρεται ούτε μία περίπτωση όπου να συμμετείχαν Εβραίοι σε αντι-οθωμανική επαναστατική ενέργεια. Αντίθετα, επένδυσαν όλες τις ελπίδες τους στη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας – και ταυτίστηκαν (πολιτικά) μαζί της. Ο Μαζάουερ περιγράφει την θλίψη και την απογοήτευση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, όταν αυτή πέρασε από οθωμανική σε ελληνική κυριαρχία.
Έκτοτε άρχισε μια νέα εποχή στις ελληνοεβραϊκές σχέσεις, η οποία, δυστυχώς, τραυματίστηκε ανεπανόρθωτα από έναν εξωτερικό, απρόβλεπτο παράγοντα: τους ναζί.
(χωρίς να μπορώ να τη στηρίξω βιβλιογραφικά)
Εγω ειχα την εντυπωση πως ανεφερες το βιβλιο του μαζαουερ ακριβως ως βιβλιογραφικη πηγη. Συγνωμη αν σε παρεξηγησα αλλα αυτη την εντυπωση εδωσες.
Επισης ταπεινα επετρεψε μου να θεωρω ολιγον τι αυθαιρετο να παιρνεις την σταση των θεσσαλονικιων εβραιων του 1912 και να θεωρεις οτι αυτη ηταν η εξ’απανεκαθεν συμπεριφορα των εβραιων. Επισης η περιπτωση της θεσσαλονικης ηταν τελειως διαφορετικη απο οποιαδηποτε αλλη και γι’αυτο το λογο οι εβραικες κοινοτητες της Μακεδονιας δεν εδειξαν καποια προτιμηση προς την διατηρηση της οθωμανικης κυριαρχιας. Παντως με την ιδια λογικη τοτε μπορω να αναφερω τους θρακιωτες εβραιους οι οποιοι το 1943 αρνηθηκαν να αποκτησουν την βουλγαρικη υπηκοοτητα που θα τους εξασφαλιζε την σωτηρια, γιατι «ηταν ελληνες». Οποτε ετσι να θεωρησω οτι εξ’απανεκαθεν ειχαν ελληνικη συνειδηση.
abravanel,
εφ’ όσον επιμένεις, απάντησέ μου την εξής, πολύ συγκεκριμένη ερώτηση: Σε ολόκληρο τον 19ο αιώνα και τις πρώτες δύο δεκαετίες του 20ου, τα Βαλκάνια ήταν άνω κάτω, εξαιτίας των εξεγέρσεων που έκαναν οι βαλκανικοί λαοί, με στόχο την αυτοδιάθεσή τους. Υπήρξε συμμετοχή (με οποιονδήποτε τρόπο) Εβραίων σε αυτές τις κινητοποιήσεις; Υποστήριξαν την Οθωμανική εξουσία, ναι ή όχι; Είχαν ποτέ πρόγραμμα αυτοδιάθεσης οι Εβραίοι – εκτός από την περίπτωση της Θεσσαλονίκης ΜΕΤΑ το 1913;
Στα 1943 υπήρχαν εντελώς διαφορετικές συνθήκες. Άλλωστε, ο πρώτος Έλληνας αξιωματικός που σκοτώθηκε στα 1940, ήταν ο Εβραίος Μ. Φριζής.
Δεν μπορω να καταλαβω το τι σχεση εχουν οι ερωτησεις σου με τις αιτιασεις μου. Αυτο που λεω ειναι οτι οι εβραιοι δεν ταυτισαν τυφλα την τυχη τους με τους οθωμανους. Αν βγαλουμε την Θεσσαλονικη απ’την μεση, οι εβραικες κοινοτητες της βεροιας και αλλων μακεδονικων πολεων ΔΕΝ εδειξαν καποια ιδιαιτερη προτιμηση για την διατηρηση της οθωμανικης κυριαρχιας και οχι δεν συνεργαστηκαν μαζι της. Αναφερω την Μακεδονια γιατι οπως θυμασαι οι υπολοιπες στην Παλαια Ελλαδα ειχαν εξαφανισθει και οχι δια της φυγης.
Η απουσια καποιας επαναστατικης ενεργειας δεν ισοδυναμει με ενεργη υποστηριξη των οθωμανων. Τι θα περιμενες δηλαδη για να πεις οτι πολυ απλα συνεχιζαν την ζωη τους, χωρις πολιτικες φιλοδοξιες και χωρις να χρεωνεις προθεσεις; Να εβγαιναν στα βουνα και να αρχιζαν κλεφτοπολεμο; Για να δημιουργησουν τι, ενα εβραικο κρατος στην μακεδονια ή την Ελλαδα; Η θελεις να πεις οτι ολες οι περιοχες της Μακεδονιας, και ξερεις οτι ειναι πολλες, που δεν εδειξαν επαναστατικες διαθεσεις υποστηριζαν την οθωμανικη εξουσια;
Παρατηρω απο την μερια σου να προσπαθεις να αποδιδεις προθεσεις και επιπλεον μια λογικη «η μαζι μας ή μ’αυτους».
@ Σαραντακος: Θα ειχα περιεργεια να μαθω περισσοτερες πληροφοριες πανω στο θεμα. Προσωπικα αμφιβαλλω οτι το μεταπολεμικο κρατος θα εκανε ενα τετοιο λαθος δινοντας την «πρωτοκαθεδρια» στον Φριζη. Αντιθετα, πιο πιθανον θα ηταν να αποσιωπηθει ο μη βολικος φριζης, παρα καποιος «πραγματικα ελληνας» αξιωματικος. Η επιστολη που παρατεθηκε ειναι ενος ιδιωτη με τις δικες του ιδεες, (μπορει να δει καποιος και αλλα αρθρα του που δειχνουν οτι γενικως εχει μια ιδιαιτερη δικη του εκδοχη για τα γεγονοτα). Το γεγονος οτι ειναι εβραιος δεν προσδιδει μεγαλυτερη βαρυτητα στην αποψη του, ειδικα απο την στιγμη που η απαντηση του γιου του Φριζη παραλειπεται.
abravanel,
το εξαντλήσαμε, νομίζω. Σου αφήνω και την τελευταία ατάκα:
«Παρατηρω απο την μερια σου να προσπαθεις να αποδιδεις προθεσεις και επιπλεον μια λογικη «η μαζι μας ή μ’αυτους»»
Έτσι είναι, αν έτσι νομίζεις.
(…)
V. Homunculus, άρατα μάρατα, κουκιά μαγερεμένα
και ένα τελευταίο
———-
Ο ΠΟΛΥ-ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΟΣ HOMUNCULUS
η δύναμη δα εκειά η χαριτωμένη/που ωρμούσε από τα μέσα λιγωμένη/για δούναι και λαβείν προωρισμένη/να ζουγραφίση εδώ τον εαυτό της/προσθέτοντας στο ξένο το δικό της/αυτή έχει ξεπέσει κι όλο σβήνει./Μ’αυτήν ακόμα ας χαίρωνται τα κτήνη
(ΦΑΟΥΣΤ)
Γράφει η Δανάη Ζούμη
Ο πόλεμος στη Γιουγκοσλαβία πυροδότησε συζητήσεις για την τύχη των εθνών-κρατών στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και τα δικαιώματα των εθνικών μειονοτήτων. Λατρεία της ετερότητας. Ενοχοποίηση του έθνους και ιεροποίηση της μειονότητας. Αλλά και η μειονότητα δεν είναι ένας εθνισμός; Το πιο σημαντικό πάντως είναι, ότι γίνονται πειράματα για την κατασκευή ενός νέου ανθρωπολογικού τύπου.
Οικουμενισμός κατά έθνους-κράτους
Πολίτης του κόσμου ή του έθνους- κράτους; Ερώτημα κατάλληλα διαμορφωμένο για δημοσκοπήσεις. Κι η απάντηση ακόμα πιο αφηρημένη και πιο προοδευτική έρχεται από τη δημοσιογράφο της ΝΕΤ. Πατρίδα μου είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα! (Ο καπιταλισμός πάντα λάτρευε το αφηρημένο).
Πώς κτάται κάποιος την ιδιότητα του οικουμενικού πολίτη; Πώς γίνεται η ιεράρχηση των δικαιωμάτων; Οι θιασώτες του «καθημερινού δημοψηφίσματος» του Ρενάν και του «δημοκρατικού έθνους» τι λένε; Εκλήθησαν να συνυπογράψουν οικουμενικό Σύνταγμα; Το ιδεολόγημα της οικουμενικότητας, καταλύοντας την έννοια της κρατικής κυριαρχίας, δεν έρχεται να διευρύνει τα όρια του «δημοκρατικού έθνους», αλλά να αφαιρέσει κι αυτά τα ψήγματα ελευθερίας των εθνικών αστικών συνταγμάτων. Τελικά ηγεμονική επιβολή και απόλυτη αυθαιρεσία. Πιο πίσω κι απ’ την Magna Carta!
.
Ευρωπαϊκή Ένωση και έθνος-κράτος
Η ΕΕ, μετά τους βομβαρδισμούς, έβαλε στην ουρά τους υπηκόους της Ν.Α Ευρώπης και άρχισε να τους χορηγεί ταυτότητα Ρωμαίου πολίτη. Μας πήραν τον κόσμο και μας δώσανε τα περιττώματά του, που λέει κι ο Γέητς. Το τίμημα ήταν τα εθνικά κράτη να εκχωρήσουν τις πολιτικές τους λειτουργίες στον υπερεθνικό ευρωατλαντικό συνασπισμό (λεόντειος εταιρεία) καθιστάμενα άπαντα οιονεί μειονότητες της Ευρώπης (κι έτσι «λύνονται» και τα ζητήματα των διαφορών μεταξύ εθνών και μειονοτήτων …!).
Η βουλησιαρχική θεωρία του «καθημερινού δημοψηφίσματος» του Ρενάν, δηλ. ότι το έθνος συγκροτείται με την ελεύθερη επιλογή των μελών του, συναρθρώνεται με τις μεταμοντέρνες «κατασκευαστικές» θεωρίες και γίνεται όχημα ένταξης ετερογενών ομάδων στο ευρωπαϊκό «δημοκρατικό έθνος». Αλλά η δεύτερη φορά είναι φάρσα. Το «δημοκρατικό έθνος» που ανασύρεται από την κατάψυξη του 18ου αιώνα, μάλλον προς ιερή συμμαχία φέρνει.
Η ελληνική αστική τάξη είχε φροντίσει να είναι με τους νικητές. Η νέα μεγάλη ιδέα της είναι ο οικονομικός επεκτατισμός στα Βαλκάνια και η ενσωμάτωση στην ΕΕ. Στο δρόμο προς τη δύση έχει φροντίσει να απαλλαγεί από τα παλαιοεθνικιστικά κατάλοιπα, έχει πετάξει και τη χλαμύδα και την αλουργίδα, και είναι αποφασισμένη να προχωρήσει, ακόμα κι αν πρέπει να φορέσει φέσι.
Στην πορεία της αυτή στηρίζεται από μια διανόηση, που ενώ υπηρετεί πιστά τα ιδεολογήματα της νέα τάξης πραγμάτων, επιζητά προοδευτική νομιμοποίηση από την αντιπαράθεσή της με την εκκλησία και τα ράκη της εθνικοφροσύνης. Καθιστώντας κύριο στόχο, τους γενναίους του Μπρανκαλεόνε, διεξάγει έναν ξεπερασμένο αντικληρικαλιστικό αγώνα εποχής διαφωτισμού, γυρνώντας μας στην αντιπαράθεση Ροΐδη-εκκλησίας. Αν θυμηθούμε, όμως, το δημιουργικό ιστορισμό θα παρατηρήσουμε ότι, στη σύγκρουση της προοδευτικής διανόησης με την πανίσχυρη κάποτε εκκλησία, το αιτούμενο ήταν ελευθερία στη σκέψη και στην έρευνα. Σήμερα μπορούν να εκπροσωπούν την ελευθερία στη σκέψη και την έρευνα αυτοί που έχουν δεχτεί να υπηρετούν ευρωατλαντικής έμπνευσης κέντρα, όπως είναι το Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στην περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης; Εξαντλώντας τα πυρά κατά της εκκλησίας και αφήνοντας στο απυρόβλητο τα πανίσχυρα ιμπεριαλιστικά κέντρα και την αγορά; Και στην ιεράρχηση, ποιο είναι το μείζον;
Έθνος
Από την εμπειρική εξέταση του έθνους, όμαιμον, ομόγλωσσον και ομόθρησκον (ΟΥΡΑΝΙΑ Η, Ηρόδοτος) φτάσαμε στις μεταμοντέρνες θεωρίες. Οι πιο διαδεδομένες είναι αυτές που το εμφανίζουν ως μια ιδεολογική κατασκευή ή επινόηση, κοινό στοιχείο όμως όλων είναι ότι έχουν εγκαταλείψει την εξέτασή του βάσει αντικειμενικών στοιχείων.
Για τους μαρξιστές το έθνος είναι ιστορική κατηγορία, που ορίζεται βάσει αντικειμενικών και υποκειμενικών στοιχείων. Ο Σβορώνος, απορρίπτοντας τόσο τη γαλλική βουλησιαρχική θεωρία του Ρενάν, όσο και τις ιδεοκρατικές θεωρίες και ιδιαίτερα τη γερμανική ρομαντική σχολή του Χέρντερ, προτείνει «πριν από την οποιαδήποτε απόπειρα γενικής θεωρίας, την επιστημονική διερεύνηση κάθε έθνους χωριστά» με βάση «την άμεσα αισθητή εικόνα που δίνει στον σύγχρονο άνθρωπο ένα συντελεσμένο έθνος: μια διαμορφωμένη σταθερή κοινότητα ανθρώπων με συνείδηση ότι αποτελεί ένα ενιαίο και αλληλέγγυο σύνολο με δική του πολιτισμική φυσιογνωμία και ψυχοσύνθεση, με κοινά υλικά και πνευματικά συμφέροντα και με σταθερά εκφρασμένη βούληση ή τάση πολιτισμικής ή πολιτικής αυτονομίας, που μπορεί να φτάσει ως την απαίτηση κρατικής ανεξαρτησίας», ένας ορισμός, δηλαδή, που συνδυάζει τα αντικειμενικά με τα υποκειμενικά στοιχεία και μπορεί να αποτελέσει βάση έρευνας και συζήτησης.
Πότε η εθνότητα αποκτά συνείδηση ώστε να μετατραπεί σε έθνος; Εδώ η συμβολή του Σβορώνου είναι σημαντική, γιατί μέσα από τις μελέτες του ανίχνευσε τη γένεση του νεοελληνικού έθνους στα τέλη του 11ου αιώνα, όταν δηλαδή στο Βυζάντιο είχε εμφανιστεί η αστική τάξη (όχι ακόμα καπιταλιστική). Στη φάση της συσσώρευσης του κεφαλαίου και της ανάγκης επένδυσής του, η αστική τάξη εντός του συντελεσμένου έθνους θα απαιτήσει ενοποίηση της εσωτερικής οικονομικής αγοράς, γι’ αυτό και θα έλθει σε αντιπαράθεση με το κατακερματισμένο φεουδαρχικό σύστημα και θα δημιουργήσει το έθνος-κράτος.
Στην ελληνική μαρξιστική ερμηνευτική είχε εγχαραχτεί μία δογματική ανάγνωση του εθνικού ζητήματος του Στάλιν, που είχε παγιδέψει τους μαρξιστές ιστορικούς. Οι ιστορικοί αυτοί θεωρούσαν ότι τα έθνη σχηματίζονται στερεότυπα στη φάση της συσσώρευσης του κεφαλαίου, επειδή έτσι σχηματίστηκαν σε κάποιες χώρες (Δ. Ευρώπη π.χ.). Εγκλωβισμένοι στο παραπάνω σχήμα και σε συνδυασμό με το φόβο να μην συμπλεύσουν με την εθνικιστική υστερία της μεγάλης ιδέας είδαν τη γένεση του νεοελληνικού έθνους να αναδύεται στις παραμονές του ’21, λίγο πριν τη γένεση του ελληνικού κράτους. Αντίθετα, η ιστορία της νεοελληνικής λογοτεχνίας μας πιο ελεύθερη από ιδεολογικές σκοπιμότητες ανίχνευσε τις ρίζες της πίσω στο 10ο αιώνα.
Επιβιώσεις αυτής της ανάγνωσης απαντώνται και σήμερα με αποτέλεσμα να χρησιμοποιούνται αδιάκριτα οι έννοιες έθνος, έθνος-κράτος, καπιταλιστικό έθνος -κράτος και να αποδίδεται στο έθνος «εγγενής τάση ολοκληρωτισμού», τάση όμως που χαρακτηρίζει την αστική τάξη και όχι το έθνος. Γιατί το έθνος είναι πεδίο κοινωνικού ανταγωνισμού. Άλλωστε τι νόημα έχουν τα λεγόμενα των Μαρξ- Ένγκελς «Οι εργάτες δεν έχουν πατρίδα. Δεν μπορείς να τους πάρεις αυτό που δεν έχουν. Μα, μια και το προλεταριάτο πρέπει πρώτα να καταχτήσει την πολιτική εξουσία, να ανυψωθεί σε εθνική τάξη, να συγκροτηθεί το ίδιο σαν έθνος, είναι και το ίδιο επίσης εθνικό, αν και σε καμιά περίπτωση με την έννοια της αστικής τάξης»;
Η αντοχή του ορισμού, που ταύτιζε το έθνος με το αστικό έθνος, δοκιμάστηκε με τις σοσιαλιστικές επαναστάσεις. Όταν έχουμε μια κοινότητα ανθρώπων με κοινή πολιτισμική ταυτότητα, οργανωμένη πολιτικά σε σοσιαλιστικό κράτος και με κοινή οικονομική διάρθρωση που δεν βασίζεται στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, παύουμε να έχουμε έθνος; Ο Γληνός στο Η οχτωβριανή επανάσταση και το εθνικό πρόβλημα-εκλεκτές σελίδες τ.4 εκδ. Στοχαστής, αφού παραθέσει εισαγωγικά τον καθιερωμένο ορισμό για τα έθνη ένθα « προπάντων όμως παρουσιάζουν μια κοινή οικονομική διάρθρωση που βασίζεται στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής», θα αφήσει σιωπηλά να διολισθήσει ο όρος έθνος σε «αστικό» και «σοσιαλιστικό» έθνος.
——–
Ο Σβορώνος μίλησε για ιστορική συνέχεια του ελληνισμού κι ανίχνευσε τη γένεση του νεοελληνικού έθνους στον 11ο αιώνα. Δείγμα πνευματικού ολοκληρωτισμού είναι ότι οι απολογητές, δεν θα απαντήσουν επιστημονικά, αλλά θα καταφύγουν σε απόλυτη διαστρέβλωση των θέσεών του και θα τον κατατάξουν στο ρομαντικό ρεύμα του Χέρντερ και στο παπαρρηγοπούλειο σχήμα! ενώ θα υπάρξουν κι οι αστόχαστοι που θα τον κατηγορήσουν και για «διαφοριστικό ρατσισμό»… κατηγορία που θα «έπρεπε» να αποδοθεί πρωταρχικά στους Μαρξ-΄Ενγκελς για τα «ιστορικά» και «μη ιστορικά έθνη», ακόμα και για τα «απορρίμματα λαών».
———
Η σφοδρή αντίδραση οφείλεται στην τακτική των απολογητών να θέλουν να εμφανίσουν όλους όσους μιλούν για έθνος ως ασπαζόμενους το παπαρρηγοπούλειο σχήμα και συνοδοιπόρους του Χριστόδουλου, ώστε χωρίς αντιστάσεις να προωθήσουν τη διάχυση στο ευρωενωσιακό ρεύμα.
Εθνική ταυτότητα
Το έθνος γεννήθηκε από την εθνότητα, δηλαδή ενυπάρχει στο έθνος ένας σκληρός πυρήνας που έρχεται από πολύ μακριά. Οι εθνότητες στην Ευρώπη σχηματίστηκαν στο φεουδαρχικό Μεσαίωνα, ενώ η αρχαιοελληνική είχε ήδη δημιουργηθεί στη δουλοκτητική περίοδο. Οι «εχθροί» του έθνους διαπράττουν το σφάλμα να μην υπολογίζουν τη δύναμη που περικλείει το εθνοτικό κομμάτι του. Η εθνική ταυτότητα εδράζεται στον πυρήνα αυτό.
Και μόνο το παράδειγμα των «χάρτινων εθνών» θα έπρεπε να κάνει κάποιους λιγότερο οικονομιστές ως προς το θέμα. Σκληρόν προς κέντραν λακτίζειν.
Ως βάρβαρον λέχος
Τα κατά φύσιν εθνικιστικά κέντρα ανέλαβαν να εκριζώσουν τα εθνοκεντρικά στοιχεία από την παιδεία των χωρών της Ν.Α Ευρώπης! Με αυτό το πρόσχημα δημιούργησαν το Κέντρο για τη Δημοκρατία και τη Συμφιλίωση στην περιοχή της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, δωρεά μεταξύ άλλων του υπουργείου εξωτερικών των ΗΠΑ και του Τζώρτζ Σόρος, -προς προσβολή της μνήμης των χιλιάδων νεκρών από τους βομβαρδισμούς τους- με επίσημο στόχο να ξαναγραφτεί η ιστορία στο πνεύμα του πολιτικά ορθού.
Η Ελλάδα προσήλθε ως βάρβαρον λέχος που χρήζει εκπολιτισμού(με τον εκπολιτισμό θυμηθήκαμε και το εκπολιτιστικό έργο των ευρωπαίων στην Αμερική, όπου απλά «εκμεταλλεύτηκαν» τους ιθαγενείς. Ναι, με αυτήν την ανώδυνη λέξη οι ουδετερόφρονες συγγραφείς του βιβλίου της Στ΄ τάξης Δημοτικού αποσιώπησαν μια γενοκτονία).
Έτσι, η πραγματική ανάγκη για αλλαγή των βιβλίων στη χώρα μας και από ιδεολογική αλλά και από μεθοδολογική άποψη έλαβε τη χειρότερη λύση.Τα βιβλία που συνέγραψε το κέντρο δεν έχουν ακόμα διανεμηθεί από το υπουργείο, το ενδοτικό και ξενέρωτο όμως πνεύμα τους έχει ήδη περάσει στα νέα σχολικά εγχειρίδια.
Ο ιστορικός Α. Λιάκος έχει εγκαταλείψει την αναζήτηση αντικειμενικών κριτηρίων για τη συνάρθρωση του ιστορικού σώματος, καθότι όπως μας λέει στη μεταπολεμική Δ. Ευρώπη το έθνος μπήκε στην Ακαδημία, όπου και μελετήθηκε ψυχρά, χωρίς συναισθηματικές ενέσεις με αποτέλεσμα μια μείζονα γνωσιοθεωρητική ανατροπή, αντικαταστάθηκε η «γενετική» από την «κατασκευστική» θεωρία.
Στον Φάουστ του Γκαίτε, ο καθηγητής Βάγκνερ, πειραματίζεται στο επιστημονικό του εργαστήριο για να κατασκευάσει στο δοκιμαστικό σωλήνα ένα είδος ανθρώπου, τον homunculus, που δε θα προέρχεται από ερωτική συνεύρεση και θα είναι απαλλαγμένος από συναίσθημα, αίμα και πάθος. Στα εργαστήρια λοιπόν της νέας τάξης θα κατασκευαστεί το νέο έθνος και το αποστειρωμένο ανθρωπάριο, ο πολυπολιτισμικός homunculus που δε θάχει παρελθόν, δε θάχει πάθος, θα παίρνει «επιλεγμένη»γνώση και θα αγνοεί τους μείζονες μύθους.
Με πρόσχημα την καταπολέμηση του εθνικισμού τα κατ΄ εξοχήν εθνικιστικά κέντρα επεμβαίνουν στην ιστορία με στόχο τη χειραγώγηση της μνήμης:
1) Εξαφανίζεται η αντικειμενική διάσταση, το σώμα της ιστορίας και η συγχρονική εξέτασή του, μένουν μόνο «τα ερωτήματα που θέτουμε στο παρελθόν», οπότε καθίσταται αδύνατη η ανάπτυξη κριτικής σκέψης. Ήδη, ξένοι ιστορικοί, διαβάζοντας το παρελθόν μέσα από τις ιδεολογικές σκοπιμότητες του παρόντος, καταγράφουν τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα κατά της οθωμανικής αυτοκρατορίας ως τρομοκρατικά και ανάλογου ύφους μελέτες για εθνοκάθαρση στην Τριπολιτσά, Κολοκοτρώνη σφαγέα κλπ. άρχισαν να εμφανίζονται και στην ημεδαπή.
2) Η γνωστή αναθεώρηση της ιστορίας της εθνικής αντίστασης.
3) Ουδέτερες αφηγήσεις (όπως στο βιβλίο της ΣΤ΄ για την καταστροφή της Σμύρνης ή τη γενοκτονία των ιθαγενών), νομιμοποίηση των «ανθρωπιστικών» ιμπεριαλιστικών επεμβάσεων (βιβλίο του καθηγητή στο μάθημα της πολιτικής αγωγής Γ΄ Γυμνασίου) που καλλιεργούν την ανοχή και τον ενδοτισμό.
4) Σκόπιμη άρνηση της συνέχειας του ελληνισμού (χωρίς προσκόμιση στοιχείων) και του αντιστασιακού πυρήνα της ιστορίας του (όχι επειδή είναι εγγενής ιδιότητα, αλλά επειδή, η διαμόρφωση του νεοελληνικού έθνους άρχισε εν μέσω επιθέσεων από Ανατολή και Δύση, οπότε και αναγκάστηκε να διεξάγει αγώνες για την επιβίωσή του).
Ο Πλάτωνας βγάζει τον Όμηρο και τον Ησίοδο από την επινοημένη (χωρίς εισαγωγικά) Πολιτεία του, λόγω της δύναμης της ποίησής τους, φοβάται τους μείζονες μύθους που θα ανατρέψουν αυτό που προκρίνει ως political correct. Αναλόγως κινούνται και οι σημερινοί αποδομητές. Μέσα στην αποδομητική μανία θα κυκλοφορήσουν βιβλία και άρθρα που στρέφονται ενάντια στους Σεφέρη, Ελύτη, Ρίτσο, Μακρυγιάννη, Λορεντζάτο, Θεοδωράκη, λόγω του ελληνοκεντρικού χαρακτήρα του έργου τους! Λογοτεχνική ανάγνωση της ιστορίας, ιστορική ανάγνωση της λογοτεχνίας, όλα ένας αχταρμάς, αρκεί να αποδειχτεί το επιδιωκόμενο.
Είναι γεγονός ότι η γλώσσα αποτελεί και το πιο αδιάσειστο στοιχείο της συνέχειας του ελληνισμού. Διαβάζω το Ζήσιμο Λορεντζάτο: «…χωρίς να συμμερίζομαι διόλου την παπαρρηγοπουλική (και πολλών άλλων) θεωρία της ίδιας εθνότητας -για μένα όνειρο, ομηρικά όναρ- περιορίζομαι στη μοναδική πραγματικότητα -ομηρικά ύπαρ-πως είμαστε ο μόνος σύγχρονος λαός που ανεβοκατεβαίνομε ως τον Όμηρο από την ανεμόσκαλα της ίδιας γλώσσας». Η γλώσσα είναι φορέας όλων των αξιών του παρελθόντος που επέζησαν στο παρόν και «επειδή κρύβει μέσα της όλους τους θησαυρούς της υποσυνείδητης επιβίωσης των αξιών του πολιτισμού κληρονομημένους από γενιά σε γενιά είναι και ο αμεσότερος δεσμός μας με το μεσαιωνικό και το αρχαίο παρελθόν μας» (Έθνος και Γλώσσα, Δ. Γληνός).
Ήδη έχουν εμφανιστεί site για να προπαγανδίσουν τη μη συνέχεια της γλώσσας.
Συνοψίζοντας, βάλλεται ο εθνικισμός ή η πνευματική παράδοση, η συλλογική συνείδηση και αυτογνωσία, ώστε να μετατραπεί ο πολίτης σε homunculus, σε ένα πολυπολιτισμικό υβρίδιο χωρίς αντιστάσεις;
Ο Μαρξ, στα 1866, επισημαίνει: «Χτες έγιναν συζητήσεις στο Γενικό συμβούλιο της Διεθνούς για το σημερινό πόλεμο…Οι συζητήσεις κατέληξαν, όπως και έπρεπε να το περιμένουμε στο ζήτημα των «εθνοτήτων» και στη στάση μας απέναντί του…Οι αντιπρόσωποι της νεαρής Γαλλίας (όχι εργατικοί) διατύπωσαν την άποψη ότι όλες οι εθνότητες και το ίδιο το έθνος είναι απαρχαιωμένες προλήψεις. Προυντονικός στιρνερισμός…Όλος ο κόσμος θα πρέπει να περιμένει ώσπου να ωριμάσουν οι γάλλοι για να κάνουν την κοινωνική επανάσταση…Οι άγγλοι γέλασαν πολύ όταν άρχισα το λόγο μου λέγοντας ότι ο φίλος μου Λαφάργκ και οι άλλοι που κατάργησαν τις εθνότητες, απευθύνονται σε μας στα γαλλικά, δηλαδή σε μια γλώσσα που δεν την καταλαβαίνουν τα 9/10 της συνέλευσης. Παρακάτω έκανα υπαινιγμό ότι ο Λαφάργκ, χωρίς να το καταλαβαίνει ο ίδιος με την άρνηση των εθνοτήτων εννοεί όπως φαίνεται, την καταβρόχθισή τους από το πρότυπο γαλλικό έθνος» (Το απόσπασμα από το «Για το Δικαίωμα της αυτοδιάθεσης των εθνών» του Λένιν).
Μήπως «με την άρνηση των εθνοτήτων» επιδιώκουν κάποιοι την καταβρόχθισή μας από το πρότυπο αμερικανικό έθνος ώστε ο πολίτης να γίνει ο homunculus των «largely cocacola-ized countries»; (η φράση του Σεφέρη, Μέρες ΣΤ, σελ.73 εκδ. Ίκαρος).
[Δημοσιεύτηκε στο διμηνιαίο θεωρητικό περιοδικό πολιτικό περιοδικό «Διάπλους» , τεύχος 18, Φεβρ.-Μαρτ. 2007, σελ.43, ]
Μήπως «με την άρνηση των εθνοτήτων» επιδιώκουν κάποιοι την καταβρόχθισή μας από το πρότυπο αμερικανικό έθνος ώστε ο πολίτης να γίνει ο homunculus των «largely cocacola-ized countries»;
Μήπως πρέπει να κάνετε καμία πραγματική δουλειά αντί να υπερασπίζεστε το ancient regime με 200 χρόνια καθυστέρηση;
Στα εργαστήρια λοιπόν της νέας τάξης θα κατασκευαστεί το νέο έθνος και το αποστειρωμένο ανθρωπάριο, ο πολυπολιτισμικός homunculus που δε θάχει παρελθόν, δε θάχει πάθος, θα παίρνει «επιλεγμένη»γνώση και θα αγνοεί τους μείζονες μύθους.
Αυτό για όποιον δεν κατάλαβε είναι επιστημονική άποψη, στην οποία το «δε μας χέζεις κι εσύ κοπέλα μου» είναι σκοταδιστική απάντηση.
Ξέρεις τι ρε συ Γιώργο (χρόνια πολλά κιόλας), αυτό που μου τη βιδώνει είναι ότι στο χομούνκουλους με την κόκα-κόλα αντιπαρατίθεται ένας εντελώς ουτοπικός παθιάρης αγνός Έλλην ορεσίβιος που μήγαρις είχε άλλο στο μυαλό του παρά ελευθερία και γλώσσα, ενώ στην πραγματικότητα το 99% του πληθυσμού στην προνεωτερική εποχή βρισκόταν ελάχιστες σκάλες πιο πάνω από έναν ψιλοέξυπνο χιμπατζή, που ουδέποτε διανοούνταν να αμφισβητήσει ή να παρακούσει το οτιδήποτε γιατί δεν ήξερε καν ότι ο κόσμος μπορεί να είναι διαφορετικός.
J,
έτσι (και λίγα λες!)
Αυτός ο προσδιορισμός του προ-νεωτερικού ανθρώπου («ελάχιστες σκάλες πιο πάνω από έναν ψιλοέξυπνο χιμπατζή») είναι όλα τα λεφτά! Έστω κι αν αναφέρεσαι στον άθλιο προ-νεωτερικό προ-έλληνα, ο οποίος, ως γνωστόν, ανήκε στα μετρίας αντιλήψεως πιθηκοειδή, σε αντίθεση με εμάς τους απογόνους του. Ευτυχώς που η νεωτερικότητα μας έκανε ανθρώπους, σχεδόν ισάξιους με τσι αμερικάνοι!
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Άριστον…
Τα χομούνκουλα έχουν και άποψη περί του εαυτού τους!
Ποιός να το περίμενε;
Ξεκίνησαν από έναν ψιλοέξυπνο χιμπατζή και τώρα δεν πιάνονται από πουθενά… Να φταίει η μετάλαξη;
Όπως και να είναι:
Είναι η ενσάρκωση της ανθρώπινης ευφυϊας.
Η έμπρακτη απόδειξη της εξέλιξης του είδους.
—–
Αλλά που θα πάτε χομούνκουλα, εθνίκια και λοιπά καθίκια;
Εδώ, στο κάτω κόσμο θα καταλήξετε…
εκτός εάν παραεξελιχθείτε
(κάτι που απ’ ότι ψιλοφαίνεται δεν είναι και απίθανο!)
Ο Μίκης ΤΙ έκανε δηλαδή, στη μουσική?
Μια τρίχα από τα @@ των Infected Mushroom, if you ask me…
νεκρόφιλος κομμουνιστής
Οι HOMUNCULUS φαίνεται ότι σας αγαπούν ιδιαιτέρως (τώρα την πε΄σανε στους Π&Α):
http://blog.dontkissthefrog.net/2007/04/23/homunculus-my-ass/
Τους τραβάτε, όπως το μέλι τους χιμπατζήδες!
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
48 Σχόλια
Comments feed for this article
17 Οκτωβρίου, 2007 στις 1:06 μμ
-Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη κι Τριαρίδη…. « Πόντος και Αριστερά
[…] -Περί Τριπολιτσάς, Πόντου, Γαβριηλίδη κι Τριαρίδη…. Για κάποιες περίεργες αναζητήσεις που αφορούν άμεσα το χώρο μας, καθώς και ο γόνιμο διάλογος, παρουσιάζονται στην Καλύβα του Πάνου με αφορμή κάποια κείμενα των Τριαρίδη, Γαβριηλίδη κ.λπ …… Δείτε [ΕΔΩ] […]
8 Φεβρουαρίου, 2008 στις 4:52 μμ
Μαρίκα
Λόγω σχετικότητας, ενημερώνω τους Βόρειους φίλους :
Την Παρασκευή 8 και το Σάββατο 9 Φεβρουαρίου 2008, στην Θεσσαλονίκη, στην Αίθουσα ΔΕΟΠΣ του Πανεπιστημίου Μακεδονίας (3ος όροφος), η Ομάδα για τη Μελέτη της Ιστορίας των Εβραίων της Ελλάδας διοργανώνει συνάντηση ελλήνων και ισραηλινών ιστορικών με θέμα: «Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης στην μακρά διάρκεια, 16ος-20ος αιώνας».
Παρασκευή 8 Φεβρουαρίου – 18.30-20.30
Σάββατο 9 Φεβρουαρίου – 10.00-17.00
Για περισσότερες πληροφορίες και αναλυτικό πρόγραμμα:
http://histjews.blogspot.com/
8 Φεβρουαρίου, 2008 στις 8:45 μμ
π2
Αχ, Μαρίκα, δεν με προσέχεις, δεν με προσέχεις.
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 12:18 πμ
Μαρίκα
Αχ! ΠιΠι* μου …
Δε μπήκα χτες, ξαναξενύχταγα προψές… και σήμερα συνωστίστηκα μεταξύ Τριπολιτσάς και Γιάλοβας ! Δεν υπήρχαν και τα χτεσινά σχόλια μπροστά… [Πώς; Έχουμε δυνατότητα να διαβάσουμε όλα τα μηνύματα που αναρτήθηκαν από την τελευταία μας επίσκεψη; Χμ… δεν το ξέρω.]
Άσε που έκανα καμια ώρα να αποφασίσω πού θα το γράψω… Και διάβαζα και διάβαζα…
Στο SEARCH, βάζοντας μόνο το «Εβραίοι» (και όχι : -αίους, -αίων, τεσπα κλπ…Ζεβεδαίων) δεν μου έβγαλε το ποστ που σημείωσες -που εκεί, τελικά, είναι απόλυτα ταιριαστή η αναφορά σου (μας).
Το ευχάριστο πάντως είναι, πως (ευ)συγκινηθήκαμε περί του ιδίου !!!
Αχ…αχ! θα σε προσέχω καλύτερα στο άμεσο μέλλον…
[ γιατί τώρα, για μένα, εννιά έχει ο μήνας… –και μεταφορικά και (μόλις) κυριολεκτικά! ]
_______
* (Πιπι = Πι επί δυο = στην κοινή: Π2)
Μήπως να γίνω «νονά» σου ;
Αποφάσισε γρήγορα, γιατί πλησιάζει το Πάσχα και πρέπει να παραγγείλω τη λαμπάδα σου !
(ίσα με το μπόι σου)
😛
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 9:44 πμ
π2
Ευχαριστώ για την προσφορά Μαρίκα, αλλά θα αρκεστώ στο π2. Το συνήθισα πλέον και αποδείχτηκε βολικό. Είναι σύντομο, μινιμαλιστικής αισθητικής, ακριβές και ανοιχτό σε ερμηνείες. Μ’ έχουν πει και γράψει π2, Π2, Πιδύο (κλινόμενο), πι τετράγωνο, P2 (σαν τη μασονική στοά), ππ, Πίπη και τώρα Πιπι.
Γίνεται ν’ αλλάξω τη λαμπάδα σε κοκορέτσι; 😛
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 9:59 πμ
Πάνος
Για την ιστορία, ο π2 επέλεξε το (διάσημο, πλέον) νικ, εξ ανάγκης: Αρχικά υπέγραφε ως «Π» (ή «π»;) και γινόταν σύγχιση με τον άλλον «Π», από το blog του cyrusgeo.
ΥΓ. Ετοιμάζω, σε συνθήκες ασφυκτικής έλλειψης χρόνου, ως …αντίδοτο, ένα (και μοναδικό) διάλειμμα στο «Χαζάιν Πιρούιτ», το οποίο θα αφιερωθεί (ΑΝ κάτσει…) στους καλυβίστες – και θα ενθουσιάσει τη …Μαρίκα! 😉
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 1:44 μμ
Παπούλης
Πιδύε
… αντί κοκορετσίου βολεύεσθε με πανσέτα στη γάστρα με σελινόριζες , πράσσα και φινόκιο ;;;;
Μαρικάκι
φιλιά
Πάνο
Τι εννοείς με το ένα και μοναδικό διάλειμμα ;;;; ( αν κάτσει )
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 2:13 μμ
π2
Δελεαστικό ακούγεται Παπούλη, αλλά ήκιστα λαμπριάτικο. 🙂
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 2:38 μμ
Παπούλης
Αγαπητέ αυτό ψήνεται ΤΩΡΑ….
( θα συνοδευτεί με αιγιωργίτικο )
για τη Λαμπρή θα δούμε ….
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 2:55 μμ
bioannis
Παπούλη είμαι μόνος στο σπίτι … και προβλέπονται μακαρόνια «αλ πέστο». Που μένεις ; Θάρθω και ακάλεστος, κομίζων όμως δώρα. Γλυκά από του Χατζή. Σοκολατίνες και τάρτες για τις γυναίκες, συροπιαστά για τους υπολοιπους. Πάει ;
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 3:11 μμ
Παπούλης
Βιο
Για να μην εκτιθέμεθα σ’ αυτή την ηλικία
ο Καλυβάρχης δύναται , μ’ αυτή την ευκαιρία
να σου περάσει , αγαπητέ , τηλέφωνα και μέηλ
καρύδια να συμφάγωμεν ωσαν τους Τσίπ και Ντέηλ
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 3:51 μμ
π2
Α, παρανόησα. Μερσί αλλά σήμερα κωλύομαι. Όταν ανοίξει ο καιρός όμως, θα θυμηθώ την πρόσκληση. 🙂
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 4:38 μμ
bioannis
Και εγώ ατύχησα … μιαν άλλη φορά. Εξ ‘ άλλου μια φορά καλοφαγάς πάντα καλοφαγάς. Με τις υγίειες σας. Κερνάω εσπρεσάκι.
9 Φεβρουαρίου, 2008 στις 7:07 μμ
Πάνος
παπούλη,
ένα διάλειμμα = ένα ποστ. Μη το γρουσσουζεύουμε, γιατί ακόμα …παίζεται! 🙂
(πολλά ποστ, όταν λήξει το «χαζάιν πιρούιτ»…)
*
Καλή χώνεψη!
(άκου, φινόκιο…)
*
βιογιάννη,
ο παπούλης μπορεί να μας ετοιμάσει τις σπεσιαλιτέ του τέλος Μαρτίου – όταν θα ευρισκόμεθα αμφότεροι εις τας Αθήνας, όπου (ενδέχεται, αν υπάρχει διάθεση από τους διατρίβοντες σ’ αυτό το σχετικά μεγάλο χωριό) να συγκληθεί το τοπικό κλιμάκιο των καλυβίστας… 😉
10 Φεβρουαρίου, 2008 στις 2:50 πμ
Μαρίκα
π2
Τι να σε κάνω που είσαι -αν και λαίμαργος- πολύ ευγενικός (Πιπι) !
Δώσε μου, λοιπόν, τα μέτρα σου για να γίνει το κοκορέτσι….στο ύψος σου !
*
Πάνος
Χμ… Με τη σκέψη και μόνο ο ενθουσιασμός μού «σηκώθηκε» !
Λοιπόν, ας μην σε απασχολούμε για να σου «κάτσει» !!!
*
Παπούλης
Τι λες ωρέ Πινόκιο ;!
Άσε τα φιλιά τα σάπια και στείλε ολόκληρη τη γάστρα !
[ή άργησα; έμεινε καμια μπουκίτσα;]
ΥΓ:
bioannis… Λιγούρα και λιποθυμιά με έπιασε με τη σκέψη τής μυρωδιάς και μόνο απ’ το Χατζή !
Αχχχ… Να είχα -τώρα- ένα μυρωδάτο εκμέκ με διπλό βουβαλίσιο (και σε μερίδα) καϊμάκι…
10 Φεβρουαρίου, 2008 στις 7:29 πμ
bioannis
Δυστυχώς Μαρίκα μου, τα σορόπια του Χατζή δεν περνάνε από οθόνες και καλώδια. Τι να σου κάνω ; στα στέλνω φαντασιακώ τω τρόπω.
Παπούλη, θα ξέρεις βέβαια την άλλη σημασία του φινόκιο στα Ιταλικά. (Δεν ρισκάρω ρολόγια πάλι … )
Πέρα από πλάκα πάντως, μου κίνησες την περιέργεια και την φαντασία. Σελινόριζα, πράσο και φινόκιο … θα είναι δυνατός συνδυασμός με κότσι μοσχαρίσιο.
30 Αυγούστου, 2009 στις 7:49 πμ
ArisMUC
Λοιπόν, under the possession of my ultra-antideutsch self, πρέπει να διαφωνήσω με ένα σημείο στο κείμενο-μετάφραση του Α.Γ. (παρεπιπτώντος, Άκη, για παρόμοιους λόγους προβληματίζει και τον Αχιλλέα η «Νεκροφιλία», που την χαρακτηρίζει σε κάποια σημεία αντισημιτική – πράγμα που κι εγώ μπαίνω σε πειρασμό να κάνω για τον συγγραφέα αυτού του κειμένου που γράφτηκε στο πολύ συγκεκριμένο συγκείμενο της Γαλλίας του 2005).
Για μένα το κείμενο θα όφειλε να θεωρήσει ρητά τις Εβραίες ως εμπίπτουσες στην α’ κατηγορία, ως κατ’ εξακολούθησιν «θύματα» του αντισημιτισμού. Μη κάνοντας το, εγγράφεται στη σωρεία κειμένων που παραπονιούνται για την Εβραία που σκούζει, χωρίς λόγο, ή που έχει κάνει το Shoah επιχείρηση, κλπ.
Υπενθυμίζεται εδώ η μοναδικότητα του Ολοκαυτώματος, αλλά και του φαινομένου του αντισημιτισμού ως βασική συνιστώσα δόμησης του Έθνους-Κράτους…
(Κι αφού ειπώθηκαν αυτά ας ειπωθεί και ότι υπάρχουν σαφή αντισημιτικά κίνητρα πίσω από τους λόγους περί «Ολοκαυτώματος» των Ποντίων ή των Αρμενίων: είναι η Εβραία που μας έχει κλέψει την απόλαυση, που είναι πιο «θύμα» από μας· ε, όχι κυρία μου, έχουμε κι εμείς Ολοκαύτωμα!)
30 Αυγούστου, 2009 στις 2:45 μμ
k
Ο ολοκαυτωματικός ζήλος είναι λανθάνων ρατσισμός.
Εντάξει, μπορεί να πέθαναν 20 εκατ. Ρώσοι, αλλά εδώ πέθαναν 6 εκατ. Εβραίοι. Δεν είναι το ίδιο.
Οι Βούλγαροι; Μπορεί να έκαναν τα όργια στις περιοχές που κατείχαν, αλλά διέσωσαν τους εβραίους τους. Όλα κι όλα.
Το ηθικό διακύβευμα του Β’ΠΠ δεν είναι πλέον ποιος πολέμησε τον Χίτλερ, αλλά ποιος διέσωσε τους περισσότερους εβραίους.
Κι όχι μόνο τότε αλλά και παλαιότερα:
Οι Οθωμανοί; εντάξει μπορεί να ήταν λίγο μπρουτάλ με τους χριστιανούς, αλλά…αλλά. Υποδέχτηκαν τους διωκόμενους εβραίους της Ισπανίας και ήταν ανεκτικοί, σου λέει. Δε θα τα ισοπεδώσουμε και όλα.
Το επόμενο στάδιο είναι να υποστηρίξει κανείς ότι το ολοκαύτωμα κατ’ουσίαν δεν το έκαναν οι Γερμανοί, αλλά οι συνεργάτες τους, κι ακόμα και οι μη συνεργάτες, που όμως «δεν βοήθησαν ενεργά» (επειδή ήταν αντισημίτες). Ότι ήταν ένα «πανευρωπαϊκό σχέδιο», θέση που προωθεί -επειδή την βολεύει- η σημερινή Γερμανία:
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,625824,00.html
31 Αυγούστου, 2009 στις 12:40 πμ
ArisMUC
Προτείνεις δύο σημεία:
α) Αδίκως σκούζουν πια αυτές οι εβραίες, αφού αυτές είχαν μόνο 6.000.000 (ή ίσως και λιγότερα;) νεκρούς, ενώ η Μεγάλη Σοβιετική Πατρίδα είχε 20 εκ. Ακόμη, η Εβραϊκή ιντελιγκέντσια έχει τόσο διαβρώσει τα υγιή αισθητήρια του Λαού, που «το ηθικό διακύβευμα του Β’ΠΠ δεν είναι πλέον ποιος πολέμησε τον Χίτλερ, αλλά ποιος διέσωσε τους περισσότερους εβραίους».
β) Ο δολοφονικός αντισημιτισμός είναι αποκλειστικά Γερμανικό φαινόμενο (Sonderweg)
Για το πρώτο σημείο, είναι ηλίου φαεινότερο ότι καμιά -και πάντως όχι εγώ- δεν μιλά για την μοναδικότητα του Ολοκαυτώματος εξαιτίας του αριθμού των Εβραίων που χάθηκαν σε αυτό.
Αντίθετα, είναι ο τρόπος, οι προθέσεις των θυτών και η ταυτότητα των θυμάτων που το καθιστούν μοναδικό:
Οι Εβραίες χάθηκαν σε μια διαδικασία βιομηχανικής παραγωγής θανάτου. Οι Σοβιετικές που αναφέρεις χάθηκαν κατά κύριο λόγο στα πεδία των μαχών, και πάντως οι θύτες τους δεν είχαν την πρόθεση να εξαλείψουν ολοκληρωτικά όλες Σοβιετικές. Και τέλος, οι Εβραίες ήταν Εβραίες, δηλ. το αντικείμενο του μοντερνικού αντισημιτισμού, δομικού στοιχείου του Έθνους, και που όταν το Έθνος έφθασε στην «ώριμη ανδρική του ηλικία», τον εφάρμοσε στην πιο δολοφονική μορφή του.
Στο δεύτερο σημείο, συμφωνώ και διαφωνώ:
Βλέπεις, είναι αλήθεια ότι οι σημερινές Γερμανίδες, νοώντας εαυτόν συνέχεια των τότε Γερμανίδων, επιχειρούν τοιουτοτρόπως να αποποιηθούν μέρος της ευθύνης, ενώ πράγματι ήταν μόνο ο Χίτλερ και ο Γερμανικός Εθνικισμός που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν -και δημιούργησαν- τις συνθήκες για το Ολοκαύτωμα.
Είναι εξίσου αλήθεια όμως ότι κι εσύ αναφέρεις το παραπάνω μόνο και μόνο για να υπερασπιστείς τον Εθνικισμό του Έθνους «σου». Για να πεις, «είδατε, οι Ελληνίδες δεν είναι αντισημίτισσες, για όλα φταίνε οι κακές, οι απ’ έξω, αυτές μας έβαλαν».
Άραγε: βεβαίως καταλύτης για το Ολοκαύτωμα ήταν ο Γερμανικός Εθνικισμός, καταλύτης για να εκφρασθεί και η ενύπαρκτη αντισημιτική παράμετρος όλων των εθνικών συλλογικοτήτων στην Ευρώπη.
Ειδικότερα (είναι συναρπαστικό πόσο γρήγορα καταρρέουν οι θέσεις των αρνητών του Ολοκαυτώματος, αν κάνουμε τοπική ιστορία): στα μέσα του ’44 στην Κρήτη, εάν οι (χριστιανές) Ελληνίδες δεν ενστερνίζονταν τον ίδιο δολοφονικό αντισημιτισμό, θα τες ήταν εύκολο -και πάντως ευκολότερο απ’ ότι ήταν π.χ. για τις Χριστιανές κάτοικες της Ζακύνθου- να διασώσουν τις Εβραίες, κρύβοντας τες έξω από τα Χανιά, εντός των οποίων περιορίζονταν ουσιαστικά η Κατοχή. Δεν το έκαμαν. Ήξεραν πολύ καλά πως οι Εβραίες δεν θα γυρνούσαν πια: το πλιάτσικο άρχισε ήδη την μέρα της σύλληψης.
31 Αυγούστου, 2009 στις 12:41 μμ
Παπούλης
ArisMUC
Ένα από τα βασικά δομικά στοιχεία του Έθνους – Κράτους όπως αυτό εμφανίζεται ιστορικά κατά το 18ο – 19ο αιώνα είναι η κατά το δυνατόν επίτευξη της καθαρότητας της εθνικής συνείδησης.
Αυτό γίνεται στη πορεία εφικτό με βίαιες μεθόδους αλλά και με οικονομικά και κοινωνικά μέτρα σαφούς στόχευσης.
Οι Εβραίοι ως κατεξοχήν ιδιαίτερη περίπτωση αποτέλεσαν στόχο αυτών των μέτρων σε όλη σχεδόν τη Κεντρική και Νότια Ευρωπαϊκή ήπειρο για δύο τουλάχιστον αιώνες πριν το 3ο Ράιχ. Παρόλες τις διώξεις οι περισσότεροι κατάφεραν να ενσωματωθούν στις τοπικές κοινωνίες με σχετική επιτυχία.
Η κατάρρευση των αυτοκρατοριών επέφερε δεινά για τους Εβραίους όταν δημιουργήθηκαν ή αναστήθηκαν τα νέα κράτη , οπότε οι Εβραίοι αποτέλεσαν έναν από τους εύκολους στόχους των εκάστοτε εθνικών πολιτικών. Δεν ήσαν οι μόνοι . Στο θολό σκηνικό που προέκυψε τη πλήρωσαν πολλοί άλλοι : Ουκρανοί , Πολωνοί , Ούγγροι , τσιγγάνοι και πολλές άλλες μειονότητες .
Η περίπτωση του Ολοκαυτώματος είναι διαφορετική επειδή το 3ο Ράιχ επέλεξε να τελειώνει οριστικά με το «jewish question» στη κατεχόμενη Ευρώπη δια της φυσικής εξόντωσης του συνόλου των Εβραίων, σε μια περίοδο όπου ο αντισημιτισμός μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως όχημα κυριαρχίας. Αυτό διέφερε ουσιωδώς από τη μέχρι τότε εφαρμοζόμενη πολιτική διαχωρισμού και τα περιστασιακά πογκρόμ. Δεν πρέπει όμως να αγνοούμε τα σχέδια του Χίτλερ που προέβλεπαν επίσης το οριστικό ξεκαθάρισμα των υπανθρώπων Σλάβων μέχρι τα Ουράλια , τον εξανδραποδισμό όσων ( κρινόταν απαραίτητο ότι ) θα παρέμεναν στη λεγόμενη ενδιάμεση περιοχή ( Νιέμεν – Βόλγας ) ως σκλάβοι και τις μετακινήσεις πληθυσμών Αρίων ( πέραν των ήδη υπαρχόντων μικρών μειονοτήτων ) ως αφεντάδων σε αυτές τις περιοχές.
Οι εξελίξεις στα πεδία των μαχών , ειδικά στο Ανατολικό μέτωπο , δεν επέτρεψαν στους Ναζήδες να ολοκληρώσουν το ευρύτερο πλάνο.
Παρόλα αυτά ένα μεγάλο μέρος των θυμάτων σε Πολωνία , Σοβ. Ένωση , αποτελούν αδιάψευστους μάρτυρες του παραπάνω συνολικού σχεδίου.
Οι τελευταίες εκτιμήσεις δίνουν πχ 25-27 εκ νεκρούς Σοβιετικούς πολίτες στο ΙΙ ΠΠ εκ των οποίων λιγώτεροι από 10 εκ είναι απώλειες των ενόπλων δυνάμεων.
Το να προβάλλουμε και να αναδεικνύουμε τα γεγονότα του Ολοκαυτώματος , τα οποία αμφισβητούν μόνο οι ηλίθιοι ή οι ύποπτοι , δεν σημαίνει ότι πρέπει να αγνοούνται άλλα παρόμοια ή σχετικά ιστορικά δεδομένα που έχουν και αυτά τη σημασία τους και αφορούν άλλους λαούς ή μειονότητες , επειδή η σύγχρονη ιστορική ιντελλιγκέντσια επιλέγει αυτό που «πουλάει»περισσότερο.
31 Αυγούστου, 2009 στις 1:30 μμ
ArisMUC
OXI.
Ο αντισημιτισμός ΔΕΝ είναι ρατσισμός ή επιδίωξη φυλετικής καθαρότητας. Είναι ΚΑΙ αυτά. Κυρίως όμως είναι ένα σύστημα σκέψης, με βάση το οποίο για την κακοδαιμονία «μας» φταίνε «αυτές», οι έξω από «μας». Αυτό το σύστημα, σαν ιδιότυπος ρατσισμός προς τις «από πάνω» ήταν καθοριστικό για να συμπληρώσει το έτερο σχήμα (ότι τα λοιπά έθνη -αρχικά και για το 1789 κυρίως οι μαύρες- είναι κατώτερα από «μας»), και να δομήσει τις εθνικ(ιστικ)ές υποκειμενικότητες. E.g., in early modernity: We are thus faced with a sriking [sic] paradox: to the conservatives the Jews are the symbol, beneficiary, finally the maker of the capitalist revolution which was in their eyes a kind of preparation for the Socialist revolution; to the Socialists – the embodiment and pillar of that capitalism, which the revolution was rising to destroy. (http://www.cambridgeforecast.org/MIDDLEEAST/TALMON.html)
31 Αυγούστου, 2009 στις 1:56 μμ
Παπούλης
ArisMuc
Με καιμπριτζιανά τσιτάτα δεν μου απαντάς σε τίποτα
Και δεν διαβάζεις προσεκτικά αυτό που γράφω :
«η κατά το δυνατόν επίτευξη της καθαρότητας της εθνικής συνείδησης.»
Δεν μιλώ για φυλετικές διαφορές. Ο Αντισημιτισμός είναι ρατσισμός στον ίδιο βαθμό που ο «Αντικινεζισμός» υπήρξε ρατσισμός για τους Ιάπωνες από το 1930 και μετά.
Υπάρχουν και προγενέστερα τέτοια παραδείγματα ( Ουγενότοι , αργότερα η Γερμανική μειονότητα στη σημερινή Ρουμανία , οι Σουδήτες και άλλα ων ουκ έστιν αριθμός ).
Η εκ των υστέρων εκτίμηση ότι οι διώξεις οι διακρίσεις και τα γεγονότα που συνδέονται με όλα αυτά τα φαινόμενα μπορούν να αποδοθούν αποκλειστικά στο σημαντικό ρόλο που έπαιξαν διάφορες μειονότητες στη καπιταλιστική συσσώρευση θέτει μερικά ερωτήματα :
Πρόκειται για συνειδητή τότε υποκίνηση ;
Αν ναι τότε:
Σε ποιό βαθμό αυτή επηρέασε ουσιαστικά τις τότε εξελίξεις;
Και τότε γιατί πχ αυτό δεν ισχύει και για άλλες περιπτώσεις παρά μόνο για τους Εβραίους ;
Γιατί πχ τα θύματα των πογκρόμ του 19ου αιώνα ήσαν συνήθως οι φτωχότεροι και πλέον ανυπεράσπιστοι των Εβραίων;
Πέραν των ανωτέρω δεν διάβασα κουβέντα για τα εκατομμύρια των θυμάτων του 3ου Ράιχ που δεν ήσαν Εβραίοι.
( Ελπίζω η επόμενη απάντησή σου να μην είναι γραμμένη με κεφαλαία … 🙂 )
31 Αυγούστου, 2009 στις 2:11 μμ
j95
για να μη συγκρίνουμε τα ποσοστά εξόντωσης του εβραϊκού πληθυσμού σε Θεσσαλονίκη και Αθήνα, ή εδώ που τα λέμε σε Θεσσαλονίκη και Βερολίνο.
31 Αυγούστου, 2009 στις 2:27 μμ
j95
Γιατί πχ τα θύματα των πογκρόμ του 19ου αιώνα ήσαν συνήθως οι φτωχότεροι και πλέον ανυπεράσπιστοι των Εβραίων;
Γιατί τα θύματα σχεδόν πάντα είναι οι φτωχότεροι και οι πλέον ανυπεράσπιστοι;
31 Αυγούστου, 2009 στις 2:36 μμ
ArisMUC
Παππούλη, εσύ δεν διάβασες προσεκτικά. Ο Αντισημιτισμός δεν είναι (μόνο) ρατσισμός. Το παράθεμα στα αγγλικά λέει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που κατάλαβες. Ότι σε φαντασιακό επίπεδο οι γκογίμ (αλλά ακόμη κι άλλες Εβραίες, π.χ. Μαρξ) κατάλαβαν τις Εβραίες ως φταίχτρες για οτιδήποτε αυτές δεν γούσταραν.
Το να συγκρίνεις τις Εβραίες με διάφορες άλλες μειονότητες ή τις… Κινέζες είναι το ίδιο αντισημιτισμός. Και βεβαίως δεν αποτελεί «συνειδητή υποκίνηση» αλλά εγγενές στοιχείο της συγκρότησής μας ως καπιταλιστικές-εθνικιστικές υποκειμενικότητες.
Τα υπόλοιπα θύματα του Τρίτου Ράιχ δεν με αφορούν εδώ και δεν θα βγάλω κιχ για αυτά. Δεν καταλαβαίνεις την ποιοτική διαφορά, την διαφορά στην εννοιολόγηση, του θανάτου στο KZ ως βιομηχανικό προϊόν, και του θανάτου μιας παρτιζάνας από το εκτελεστικό απόσπασμα;
31 Αυγούστου, 2009 στις 2:42 μμ
j95
και λίγα σας έκαναν εδώ που τα λέμε.
31 Αυγούστου, 2009 στις 2:50 μμ
ArisMUC
Παρεπιπτώντως, ρωτήστε μία ταξιτζού (ή έστω την οδηγό του λεωφορείου σας) ποιές «έβαλαν» τις φωτιές (υπάρχει κι αντίστοιχη κουβέντα στον Βάτραχο).
31 Αυγούστου, 2009 στις 3:09 μμ
Παπούλης
ArisMuc
Μια από τα ίδια:
Το διάβασα αγαπητέ το κείμενο και το κατανόησα απόλυτα , αλλά προσφέρει στην επιχειρηματολογία μόνο το γεγονός ότι δημιουργήθηκε ( άραγε πώς ; ) στο φαντασιακό υπουνείδητο αυτός ο εχθρός – άλλος. Αλλά συμπληρώνω αυτό δεν ισχύει μόνο για τους Εβραίους.
Και επειδή θεωρείς ότι συγκρίνω Εβραία με Κινέζα και άρα ( πως άραγε ; ) γίνομαι έστω και ασυνείδητα αντισημίτης , θα αναρωτηθώ εύλογα αν οι οποιεσδήποτε συγκρίσεις ιστορικών φαινομένων μπορούν να αποτελέσουν αντισημιτισμό ή οποιονδήποτε άλλο -ισμό , παρά μόνο για εκείνους που θέλουν να ανάγουν μια απλή παράθεση σε φορτισμένη φαντασιακά μυθολογία.
Θα σου πρότεινα να ψάξεις λίγο περισσότερο τα γεγονότα σχετικά με τα θύματα του 3ου Ράιχ , εκτός των Εβραίων . Πχ η «βιομηχανική κατεργασία» εφαρμόστηκε πρώτα , και δοκιμαστικά , σε 50.000 Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου. Το μεγαλύτερο μέρος των αμάχων που χάθηκαν με σφαγές και σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή καταναγκαστικής εργασίας προερχόμενα από τη τότε Σ.Ε. δεν ήταν καν Εβραίοι. Και βέβαια όχι μόνο παρτιζάνες…. 🙂
Δεν θα τολμούσα ποτέ να ισχυριστώ ότι το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε το πλέον σημαντικό έγκλημα του ΒΠΠ , στοχευμένο , οργανωμένο και εκτελεσμένο με πρωτοφανείς μεθόδους. Δεν αρνούμαι ότι πρόκειται για το πλέον χαρακτηριστικό φαινόμενο γενοκτονίας στη σύγχρονη ιστορία. Από την άλλη δεν θα δεχθώ ότι η οποιαδήποτε συζήτηση επ αυτού από καλόπιστους σχολιαστές , συμπεριλαμβανομένων των αναφορών σε άλλα παρόμοιας φύσης γεγονότα , μπορεί να χαρακτηριστεί αντισημιτισμός. Μια τέτοια αντιμετώπιση μόνο σαν προσπάθεια κατοχύρωσης ανούσιων copyrights μου φαίνεται.
Jay
να είσαι καλά….
31 Αυγούστου, 2009 στις 3:14 μμ
Παπούλης
Αυτό το τελευταίο περί πυρκαγιών που αναφέρεις πιθανόν ισχύει σε ορισμένα ύποπτα ή ηλίθια μυαλά αλλά δεν αποτελεί επιχείρημα για τα παραπάνω.
Τη συζήτηση στο Βάτραχο μην την αντιλαμβάνεσαι ως αντιπροσωπευτική των υπαρχόντων τάσεων…..
31 Αυγούστου, 2009 στις 3:43 μμ
j95
…αρκετά για να αποτελέσει τη βασική (και κάργα επιτυχημένη) γραμμή της κυβέρνησης αμέσως μετά τις φωτιές του ’07.
31 Αυγούστου, 2009 στις 3:44 μμ
Μαύρο πρόβατο
Ο μεγάλος Αιμέ Σεζαίρ ασχολήθηκε ιδιαίτερα με αυτό το ιδεολόγημα του ακατανόητου και ανεπανάληπτου, ανερμήνευτου κτλ που δήθεν καταλαμβάνει η Σόα στην ιστορία του πολιτισμού μας, που έχει χρησιμεύσει τόσο για να συσκοτισθεί λαταρχήν η φύση του ναζιστικού καθεστώτος και κατόπιν για να ξαναγραφτεί η ιστορία. Ρίχτε μια ματιά οι γαλλομαθείς, σ’αυτά τα παλιά γραφτά, αξίζει, γιατί η επιχείρηση βρίσκεται σε εξέλιξη…
31 Αυγούστου, 2009 στις 4:16 μμ
ArisMUC
As min mperdeuoume ton poiiti me ton politiko filosopho…
Epeita, egw den upostiriksa oti to Shoah einai a’i’storiko (opws omologoumenos kanoun alles). Ypostirizw oti den mporei na ermineuthei me marksistooikonomistikous orous i ws apla ratsistiko fenomeno.
31 Αυγούστου, 2009 στις 4:55 μμ
Παπούλης
Σε μένα όμως αγαπητή ( αν κατάλαβα καλά ) ArisMuc δεν απαντάς.
Γιατί είναι πράγματι γεγονός πρωτοφανές το Ολοκαύτωμα στη σύγχρονη ιστορία που δεν επιδέχεται μονοσήμαντους αφορισμούς , αλλά παρ’ ολα αυτά εντάσσεται στο ιστορικό γίγνεσθαι , όπως εντάσσωνται και άλλα παρόμοιας φύσης γεγονότα.
Jay
Εδώ μιλάμε μεταξύ μας με κάποια επιχειρήματα και όχι με ελληνοκάφρους ( ας με συγχωρήσουν οι Caffir ). Θα μου πείς ότι αυτό έπιασε ως ένα βαθμό το 2007 , αλλά θα πρέπει τότε να δεχθείς ότι υπήρξε πράγματι υποκίνηση με κίνητρα εντελώς διαφορετικά από μια απλή ρατσιστική επιφάνεια , που αποτελεί σίγουρα το έδαφος ανάπτυξης αλλά όχι το πυρήνα της στόχευσης.
31 Αυγούστου, 2009 στις 5:09 μμ
k
Κι αυτά περί μοναδικότητας και never compare και η σχετικοποίηση είναι άρνηση, κρυφός ρατσισμός είναι.
Φυσικά, κατά μία έννοια, κάθε έγκλημα μοναδικό είναι. Δεν επαναλαμβάνεται με ακριβώς τα ίδια χαρακτηριστικά σε άλλη εποχή.
Αλλά εδώ βέβαια κάνει αξιολογική κρίση, «το χειρότερο».
Χειρότερο ως προς τι;
Τους αριθμούς; πάντως όχι
Τον τρόπο; γούστα είναι αυτά, άλλος θεωρεί το να σου κόβουν το κεφάλι με μαχαίρι κάπως χειρότερο θάνατο από το να σε ψεκάζουν με αέρια.
Τις προθέσεις; πόσο καλύτερες προθέσεις είχαν οι Χούτου για τους Τούτσι. άραγε.
Την ταυτότητα των θυμάτων? παίζει κι αυτό ρόλο.
Οι εβραίοι της Σμύρνης πόσους χριστιανούς διέσωσαν στη δική τους τη δύσκολη ώρα? Της Κων/πολης?
Τι, γινόταν χαλασμός και ο σώζων εαυτόν κλπ, ναι …αλλά κι όποιος έκρυβε εβραίους πήγαινε μαζί του πακέτο.
Εσύ όμως πόσους γείτονές σου θα διέσωζες? Δε σου λέω για άλλους βέβαια, ρίξ΄τους και μια ροχάλα αποπάνω, τους εβραίους γείτονές σου δεν θα τους διέσωζες με κίνδυνο τη ζωής σου και της οικογένειάς σου?
Έλα, σου δίνεται η ευκαιρία να πεις «ναι» και να με κατατροπώσεις.
Κανείς ποτέ δεν νίκησε τον ήρωα της πολυθρόνας.
και λίγα σας έκαναν εδώ που τα λέμε.
Δεν είμαι από την περιοχή, αλλά συμφωνώ και λίγα τους έκαναν, διότι είχαν αποθρασυνθεί.
31 Αυγούστου, 2009 στις 5:17 μμ
j95
Το επίπεδο συλλογικής μαλακίας που αντιπροσώπευε (και ιδιαίτερα από μορφωμένο λαό).
31 Αυγούστου, 2009 στις 5:41 μμ
k
Το επίπεδο συλλογικής μαλακίας που αντιπροσώπευε (και ιδιαίτερα από μορφωμένο λαό).
Αυτό αφορά σε κάθε μαζικό έγκλημα, απαιτείται μια συλλογική μαλακία, δυστυχώς και οι μορφωμένοι λαοί δεν εξαιρούνται.
31 Αυγούστου, 2009 στις 5:56 μμ
ArisMUC
den ekana aksiologiki krisi (“το χειρότερο”) pouthena.
Twra an epimeneis na sugkrineis to fainomeno tou antisimitismou (polu perissotero tou dolofonikou antisimitismou tou 20ai.) me tis mi armonikes diakoinotikes sxeseis sto Izmir i tin Istanbul, me geia sou me xara sou.
Ki egw tha epimenw oti eisai antisimitis.
31 Αυγούστου, 2009 στις 6:48 μμ
Μαύρο πρόβατο
Arismuc, τι να είναι το «απλά ρατσιστικό φαινόμενο»;
Έχουν γραφτεί άπειρα για το ζήτημα, εγώ ξεχωρίζω το τεράστιο, κλασσικό πλέον «ταμπλώ»
Raul Hilberg: The destruction of the European Jews, Third Edition, (Yale Univ. Press, 2003, c1961).
Δες όμως, αφού λες για μαρξιστές, έναν σοβαρό:
Jürgen Kuczynski: Die Barbarei – extremster Ausdruck der Monopolherrschaft in Deutschland, ZfG 9, 1961.
Δες όμως κι αυτό, σχετικό με τη γερμανική προπαίδευση στις γενοκτονίες:
Horst Drechsler, Südwestafrika unter deutscher Kolonialherrschaft : der Kampf der Herero und Nama gegen den deutschen Imperialismus 1884-1915, (Berlin : Akademie Verlag, 1985),
31 Αυγούστου, 2009 στις 7:40 μμ
Παπούλης
ArisMuc
Aν αυτό το «Ki egw tha epimenw oti eisai antisimitis.» απευθύνεται σε μένα (ως αξιολογική κρίση προφανώς 🙂 ) θα σου συστήσω ανεπιφύλακτα να γραφτείς , αν δεν είσαι ήδη μέλος , στην ADL που κατά τα φαινόμενα σου πάει γάντι .
Και τούτο γιατί , παρά το γεγονός ότι δεν αναφέρθηκα εγώ σε Σμύρνη ή Πόλη αλλά σε άλλα ευρύτερα ιστορικά γεγονότα , η αναφορά σου στις «μη αρμονικές διακοινοτικές σχέσεις» θα μείνει εδώ μνημείο και κτήμα εσαεί.
Τελικά οι χειρότεροι αντισημίτες είναι αυτοί που χρησιμοποιούν τον όρο όπως τους βολεύει. 😉
Αν απευθύνεσαι σε άλλον μπορείς να μη λάβεις υπόψιν τα παραπάνω.
31 Αυγούστου, 2009 στις 7:47 μμ
ArisMUC
ston k paei to antisimitis 🙂
31 Αυγούστου, 2009 στις 8:12 μμ
Παπούλης
Αρισμουκ
OK , δεν ισχύουν …. 🙂
31 Αυγούστου, 2009 στις 9:36 μμ
k
Ενώ βέβαια το φαινόμενο του αντισημιτισμού δεν είναι μη αρμονικές διακοινοτικές σχέσεις, θα ήταν τελείως κοινότοπο (βασικά: αντισημιτικό) να το διατυπώσουμε έτσι, είναι κάτι το μεταφυσικό, η αιώνια πάλη του Φωτός και του Σκότους, των βριλ και των γκόλεμ, του Δημιουργού και του Βεελζεβούλ.
Παρεμπιπτόντως, Άκη, δεν τη γλίτωσες, παρά τις φιλότιμές σου προσπάθειες. Είσαι -εν τέλει- κι εσύ αντισημίτης -κι ας μην το ήξερες.
Κανείς δεν το ξέρει, άλλωστε, αν δεν του το πει κάποιος αρμόδιος.
31 Αυγούστου, 2009 στις 11:02 μμ
Ξεψαγμένος
Νομίζω πως η ιστορική μοναδικότητα του Ολοκαυτώματος είναι πως στάθηκε μια προσχεδιασμένη επιχείρηση εξαφάνισης ενός ολόκληρου γονιδιόματος (στα μάτια των Ναζί – με cutoff ποσοστό) όσον αφορά τους Εβραίους και (με λιγότερο ενθουσιασμό στην περιοχή μας) τους Τσιγγάνους (που τους ξεχνάμε όλοι). Υπ`αυτή την έννοια είναι κυριολεκτικά γενοκτονία – δε σώζεσαι άμα αλλαξοπιστήσεις ή την κάνεις πρόσφυγας για άλλα μέρη μια και ο σκοπός δεν είναι η εξαφάνιση του εσωτερικού εχθρού από τα κρατικά σύνορα αλλά η εξάλειψη κάθε ρανίδας αίματος του. Κι εκεί διαφέρει από οποιαδήποτε εθνοκάθαρση (βαφτισμένη ή όχι σε γενοκτονία όπως είναι της μόδας πλέον) είτε μιλάμε για τις εθνοκαθάρσεις των αρχών του 20ου αιώνα είτε για τα γεγονότα της Ρουάντας, πόσο μάλλον για τα γεγονότα του 1948 στην Παλαιστίνη κλπ. Τώρα αν οι Ναζί θα είχαν συνεχίσει τα κρεματόρια με άλλα θύματα όταν θα τους τελείωναν οι Εβραίοι εφόσον κέρδιζαν είναι άλλο θέμα.
Από εκεί και πέρα όταν βλέπω τη λέξη αντισημίτης να γίνεται έτσι εύκολα όπλο σε μια συζήτηση θυμάμαι τον αρχιπαπάρα τον Αβραάμ Φόξμαν και λέω «καλώς τηνα την πέρδικα που περπατά λεβέντικα…»
Να κατηγορήσεις όσους πλιατσικολόγησαν τις περιουσίες των Εβραίων της Ελλάδας για αντιεβραϊσμό να το καταλάβω – να κατηγορήσεις όσους δεν έθεσαν σε κίνδυνο την οικογένεια τους για να τους βοηθήσουν όμως είναι πλέον του παραλόγου. Οι ίδιοι διόλου απίθανο να μην βοηθούσαν και τον αντάρτη που θα ερχόταν σπίτι τους για τους ίδιους λόγους – μήπως αυτομάτως να υποθέσουμε πως ήταν και φιλοναζί; Τι άλλη κουράδα θα διαβάσουμε…
Και σε τελική ανάλυση πως από την Τριπολιτσά καταλήξαμε να διαβάζουμε για τους Εβραίους (ή μάλλον για κάποιο λόγο πολιτικής ορθότητας για τις Εβραίες και μόνο);
Α και βάτραχε τα κολλητάρια σου οι κομιτατζήδες τελικά την έφαγαν την τσαπού και πάλι στο τέλος του Β’ΠΠ και άλλαξαν πλευρά για να μη μείνουν το μισό κράτος από όσο ήταν. Ευτυχώς για τους Έλληνες στις διαπραγματεύσεις έστειλαν τον Τσαλδάρη (που για ως αντεκδίκηση ζήτησε στρατηγική επαναχάραξη των συνόρων και αποστρατικοποίηση τους) και όχι κανένα με τα μυαλά σου γιατί όταν ο Kulitchev έβγαινε και έλεγε I now come to our request to ensure Bulgaria access to the Aegean Sea by the restitution of Western Thrace εσύ θα έλεγες πάρτη και λίγη σου είναι.
31 Αυγούστου, 2009 στις 11:47 μμ
ArisMUC
βέβαια το φαινόμενο του αντισημιτισμού δεν είναι μη αρμονικές διακοινοτικές σχέσεις, θα ήταν τελείως αντισημιτικό να το διατυπώσουμε έτσι, είναι i tasi gia proswpopoiisi twn deinwn stin Figoura tis Evraias, i tasi na ektrepetai i koinwniki kritiki apo ta domika xaraktiristika tou sistumatos se «10 oikogeneies» pou ta elegxoun ola, stous «sofous tis Siwn», sti lesxi Bildeberg klp.
Polu xontra auto…
To Devouring (Porajmos) twn Zigganer einai polu diaforetiko (viopolitiko episis) fenomeno. Des edw
http://en.wikipedia.org/wiki/Porajmos#Aryan_racial_purity
31 Αυγούστου, 2009 στις 11:52 μμ
ArisMUC
Ξεψαγμένος, pare auto pou to prosupografw:
Οι Τούρκοι σε 30 χρόνια θα είναι πλέον πληθυσμιακή, πυρηνική και ίσως οικονομική υπερδύναμη. Επειδή μέχρι τότε θα έχουν αναπτύξει και οικολογικές ευαισθησίες, ίσως σπλαχνιστούν αυτή τη βρωμόρατσα [tis ellinides] και την βάλουν σε ένα κλουβί δείχνοντάς την σε παιδάκια σαν παράδειγμα του πόσο αποτυχημένο μπορεί να γίνει ένα υποείδος των ανθρωπιδών.
1 Σεπτεμβρίου, 2009 στις 12:39 πμ
Ο Αιρετικός
ArisMUC και βάτραχε, δεν κόβετε τη μαλακία λέω εγώ; Και ειδικά προς τον άθλιο αμφίβιο συκοφάντη… Ρε προϊόν αποτυχημένης έκτρωσης, τολμάς και μιλάς ΕΣΥ για αντισημιτισμό που παίρνεις το μέρος των κομιτατζήδων που συνεργάζονταν ανοιχτα με τους Ναζί; Γελοίε, ε γελοίε ιδεολογικε απατεώνα της δεκάρας που καμώνεσαι τον αντιεθνικιστή!
9 Ιουνίου, 2011 στις 3:20 μμ
-ΠΟΕ: Είναι και οι 19 “ανωμαλιάρηδες”; « Πόντος και Αριστερά
[…] χρόνια στο μπλογκ του Πάνου Ζέρβα υπό τον τίτλο: Η αθλία Τριπολιτσά. Δείτε την! Έχει πολύ […]
10 Μαΐου, 2013 στις 4:14 μμ
O queer-Άκης και το queer-έθνος « Πόντος και Αριστερά
[…] χρόνια στο μπλογκ του Πάνου Ζέρβα υπό τον τίτλο: Η αθλία Τριπολιτσά. Δείτε την! Έχει πολύ […]