Αυτό υποστηρίζουν οι βιομήχανοι:
http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_17/06/2008_237405
…και έχουν δίκιο – σε ό,τι αφορά το κράτος. Περιέργως (; ) όμως δε δείχνουν να ενοχλούνται από τα κραυγαλέα και πολλαπλά φαινόμενα κερδοσκοπίας, στα οποία πρωταγωνιστεί ο ιδιωτικός τομέας!
Τι κάνει η κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα; Αυτό που ξέρει – το μόνο που μπορεί να κάνει μια κυβέρνηση του ΝΔΣΟΚ: «λύνει» επικοινωνιακά το πρόβλημα, εξαγγέλλοντας μιαν ακόμα Επιτροπή! Όπως ακριβώς είχε «λύσει» προ αμνημονεύτων ετών το πρόβλημα της ακρίβειας ο Άκης Τζοχατζόπουλος (με το συμπάθειο… ) για λογαριασμό της κυβέρνησης Σημίτη, δημιουργώντας διάφορα μεγαλεπήβολα «παρατηρητήρια τιμών» στο Υπουργείο που προΐσταται τώρα ο κ. Φώλιας.
*
Στο μεταξύ, η ακρίβεια πυροδοτεί αντιδράσεις σε μια σειρά ευρωπαϊκές χώρες:
http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,id=88133496
Πρόκειται για κάτι συγκυριακό και πολιτικά αντιμετωπίσιμο – ή βρισκόμαστε στην αρχή του τέλους της εποχής του …υπαρκτού φιλελευθερισμού στην Ευρώπη;
Είναι κάτι που θα ξεπεραστεί εύκολα – ή μήπως οι Ευρωπαίοι αρχίζουν να συνειδητοποιούν ότι η απόλυτη επικράτησης της Αγοράς εις βάρος της Πολιτικής ξεπέρασε πλέον τα όριά της, δηλαδή τα όρια αντοχής/ ανοχής των κοινωνιών;
36 Σχόλια
Comments feed for this article
18 Ιουνίου, 2008 στις 10:47 πμ
σχολιαστής
Kαμιά σύγκριση. Η σημερινή ακρίβεια δεν έχει καμιά σχέση με την εποχή …Κουλούρη. Είναι επι 5.
Να θυμίσω ότι μέχρι πρόσφατα έβγαινε ο προηγούμενος υφηπουργός ακρίβειας, ο Παπαθανασίου, και έλεγε «που την είδατε την ακρίβεια». Ε’ σου λέει και ο άλλος, για να το λέει και να το ξαναλέει ο υπουργός …τζάμπα πουλάμε. Ας βάλουμε το επι 5.
18 Ιουνίου, 2008 στις 11:59 πμ
Ο Αιρετικός
Ο υπαρκτός φιλελευθερισμός (ή μάλλον νεοφιλελευθερισμός) ήταν ξοφλημένη υπόθεση ήδη από τη γέννησή του. Η απορρύθμιση των αγορών και η εναπόθεση του κοινού καλού στις «αυτορυθμιζόμενες» δυνάμεις της αγοράς οδήγησε μόνο στη δημιουργία τεράστιων ολιγοπωλίων και σε πρακτικές βλαπτικές για το αγοραστικό κοινό, οι οποίες στο τέλος θα γυρίσουν μπούμερανγκ εναντίον των εμπόρων και βιομηχάνων, αλλά παραείναι γκαβάδια για να το καταλάβουν.
Τώρα, να μου παραδίδουν μαθήματα δομών αγοράς τα «τζιμάνια» που κλείσανε τα εργοστάσια στην Ελλάδα και τα στείλανε στη Βουλγαρία, στα Σκόπια και στην Αλβανία για να πουλάνε… στην Ελλάδα είναι τουλάχιστον ηλίθιο, γι’αυτό και αρνούμαι ν’ασχοληθώ με τους εν λόγω «κυρίους». Δεν πρόκειται ποτέ να δώσω συγχωροχάρτι στο κράτος. Πρέπει να βοηθήσει φορολογικά την επιχειρηματικότητα και να σκοτώσει τη γραφειοκρατία, ακόμη κι αν αυτό σημαίνει ότι αρκετοί αργόμισθοι που πληρώνονται για να μην κάνουν τίποτα ή για να ταλαιπωρούν τον κόσμο θα πρέπει να πάνε σπίτια τους.
Την ιδέα των παρατηρητηρίων τιμών τη βρίσκω ηλίθια. Δηλαδή, όταν θέλω να πάρω μισό κιλό ψωμί θα μπαίνω στο ίντερνετ και θα ψάχνω ποιος φούρνος το’χει πιο φθηνά και θα παίρνω τους δρόμους με τ’αμάξι να πάω στου διαόλου τον κώλο για μισό κιλό ψωμί; Τι λε ρε. Δηλαδή, για να ξοδέψω 70 λεπτά του ευρώ αντί για 1 ευρώ θα πληρώσω δυο ευρώπουλα (τουλάχιστον) σε βενζίνη, χωρίς να υπολογίζουμε το ρεύμα για τη χρήση του υπολογιστή; Αυτά είναι γελοιότητες.
18 Ιουνίου, 2008 στις 3:26 μμ
nik-athenian
Η Κα Παπαρήγα γνωμάτευσε: Η ακρίβεια πρέπει να χτυπηθεί στην πηγή διαμόρφωσης του κέρδους. Ο καπιταλισμός είναι η πηγή διαμόρφωσης του κέρδους. Άρα, μάλλον δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα μέχρι την ανατροπή του. Ας παλέψουμε για να τον ανατρέψουμε.
Ο Κος Δασκαλόπουλος γνωμάτευσε: ζητάμε την πλήρη εφαρμογή του νόμου περί απολογισμού και διαφάνειας στις δημόσιες επιχειρήσεις, ώστε να περιοριστεί η σπατάλη τους και να μειωθεί αντίστοιχα η ανάγκη για κρατική ενίσχυση -που τελικά επιβαρύνει τον οικογενειακό προϋπολογισμό όλων μας,
Η κυβέρνηση γνωμάτευσε: Μας χρειάζεται η σύσταση μιας υπηρεσίας
εποπτείας της αγοράς, η οποία θα εποπτεύεται από ειδική γραμματεία και θα έχει ελεγκτικές, κοστολογικές και τιμοληπτικές αρμοδιότητες.
Το Πασοκ γνωμάτευσε: Εφόσον μια δημοσκόπηση έδειξε ότι το κόμμα μας συγκεντρώνει μεγαλύτερα ποσοστά από την κυβέρνηση στην ικανότητα αντιμετώπισης της ακρίβειας, μέχρι τον Σεπτέμβριο, θα είμαστε έτοιμοι να παρουσιάσουμε και να λειτουργήσουμε πλήρως το Κίνημα Καταναλωτών, που προετοιμάζεται με δίκτυα σε όλη τη χώρα και με ένα ολοκληρωμένο πεδίο δράσεων.
Ο ΣΥΡΙΖΑ γνωμάτευσε, μόνο την ύπαρξη ακρίβειας. Και την κατήγγειλε με διαμαρτυρίες σε συγκεντρώσεις. Ότι κι αν κάνει η κυβέρνηση, θα έχει περιθώριο να ξανακαταγγείλει και να ζητήσει την ενίσχυσή του για να συνεχίσει τις καταγγελίες.
18 Ιουνίου, 2008 στις 5:58 μμ
elias
Διατηρώντας ένα κατάστημα ενδυμάτων θα μπορούσε κανείς να πει ότι και εγώ είμαι ένας μικρός καπιταλιστής. Θα σας αναφέρω στοιχεία λοιπόν για την ακρίβεια από τη δικιά μου εμπειρία.
Τα ρούχα κατά μέσο όρο τα κοστολογούμε Χ2 δηλαδή εκ πρώτης όψεως έχουμε ένα τεράστιο κέρδος. Παρατηρώντας τον ισολογισμό, ο οποίος είναι 100% σωστός μια και δεν πουλάμε δίχως απόδειξη, μπορεί κανείς να δει ότι το τελικό κέρδος είναι της τάξης του 10% του τζίρου και αυτό μάλιστα προ φόρων. Το καθαρό μετά τη αφαίρεση του φόρου εισοδήματος είναι μόλις 6%. Με αυτό το 6% πρέπει να καλύψουμε την διαβίωση μας, το επιχειρηματικό ρίσκο, τις επενδύσεις, και αυτό το 6% είναι η συνεισφορά μας στην ακρίβεια. Μάλιστα αν κάποιος συζητήσει με εμπόρους του κλάδου θα δει ότι δεν μιλάν για μεγαλύτερες αποδώσεις.
Ας δούμε τώρα τι ζητά το κράτος επί του τζίρου.
19% ΦΠΑ
13% εργοδοτικές εισφορές
4% φόρος εισοδήματος
+ δημοτικά τέλη
+ έκτακτα λαδώματα σε εφοριακούς
Το κράτος σε αντικατάσταση προσφέρει μόνο τριτοκοσμικές υπηρεσίες.
Ποιος είναι λοιπόν ο μεγαλύτερος κερδοσκόπος.
Εγώ που με όλο το ρίσκο, την επένδυση, την πολύωρη απασχόληση, ζητώ ένα επισφαλές 6% (κανείς δεν μπορεί να μου εγγυηθεί ότι η επιχείρηση μου θα είναι κερδοφόρα και του χρόνου) ή το κράτος που ζητά όλα τα παραπάνω και αν δεν τα δώσω θα μπω φυλακή.
18 Ιουνίου, 2008 στις 6:00 μμ
elias
Το 13% αφορούν τις εργοδοτικές εισφορές που αποδίδω στο κράτος (ΙΚΑ κλπ) δεν αφορούν τα χρήματα που καταλήγουν τελικά στον εργαζόμενο, τα οποία είναι άλλο κονδύλι.
18 Ιουνίου, 2008 στις 6:03 μμ
elias
Με τα παραπάνω αποτυπώνω την προσωπική μου εμπειρία, σε καμία περίπτωση δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπάρχουν και επιχειρηματίες που κερδοσκοπούν.
18 Ιουνίου, 2008 στις 6:21 μμ
Dralion
Καλησπερα,
το να διαμαρτυρεσαι εναντιον της ακριβειας ειναι σαν να διαμαρτυρεσαι εναντιον του πολεμου (γενικα) και της παγκοσμιας πεινας. Απο την μια ολοι θα συμφωνησουν μαζι σου, απο την αλλη, το προβλημα ειναι τοσο πολυπλοκο, που κανενας δεν εχει λυση.
Δεν ειμαι θεωρητικος του φιλελευθερισμου. Αλλα, ωρε λεβεντες, αμα θελετε να κανετε κατι, να το κανετε σωστα. Οσοι καταριουνται λοιπον τον επαρατο φιλελευθερισμο και περιμενουν απο το κρατος να καθορισει τις «δικαιες» και «κοινωνικα ευαισθητες» τιμες, ας ζητησουν μια και καλη ενα κομμουνιστικο καθεστως. Να μας τα καθοριζει ολα το κρατος – ακομα και το που θα μεινουμε και το τι θα φαμε – να ησυχασουμε.
Αααα, παρεπιπτοντως: δεν υπαρχει υπαρκτος φιλελευθερισμος στην Ευρωπη. Που τον ειδατε; Δεν υπαρχει καμμια επιχειρηματικη δραστηριοτητα που να μην ρυθμιζεται απο το κρατος. Εκτος αν με την λεξη «φιλελευθερισμος» καταλαβαινετε οτι το κρατος δεν οριζει φιξαρισμενες τιμες για ολα τα αγαθα.
Πισω στο ελληνικο κρατος. Το ποσο αντιπαραγωγικο, σπαταλο, διαφθαρμενο, παραλογο, ληστρικο και αλλοπροσαλλο ειναι, το ξερετε ολοι σας καλυτερα απο μενα, μιας και το ζειτε επι τοπου καθημερινα. Αδυνατω να καταλαβω, με ποια λογικη ζητατε απο ενα τετοιο κρατος να σας τα ρυθμισει (τις τιμες των προιοντων για παραδειγμα).
Ουτε την λογικη της «κερδοσκοπιας» καταλαβαινω. Τι σημαινει κερδοσκοπος; Καποιος που αγοραζει για 1 και πουλαει για 1000; Ε, και; Που βρισκεται το κακο; Εκεινοι που αγοραζουν, βλακες ειναι; Γιατι πληρωνουν τα 1000 και δεν πανε στον ανταγωνιστη του που πουλαει με 999;
Τι ειπατε; Δεν υπαρχει ανταγωνιστης; Οι καταναλωτες ειναι αναγκασμενοι να αγορασουν απο τον πωλητη; Μαααα, αυτο σημαινει οτι χρειαζομαστε περισσοτερη ελευθερη αγορα, περισσοτερους πωλητες. Με τετοια περιθωρια κερδους (1 προς 1000) ολοι οι ελληνες θα θελουν να γινουν πωλητες. Και – διαολε – καποιος δαιμονιος ελληνας θα βρεθει που θα πουλαει για 999.
Με ποια λογικη ζηταμε να επεμβει το κρατος;
18 Ιουνίου, 2008 στις 6:33 μμ
Dralion
Υ.Γ. Διατηρουσα μεχρι πριν 2 χρονια μια ΜΚΕ (Μη Κερδοσκοπικη Επιχειρηση 😉 ) στην Ελλαδα. Επειδη οι πελατες μου ηταν αποκλειστικα κουτοφραγκοι, τους επαιρνα τα λεφτα (προσφεροντας καποιες υπηρεσιες εννοειται) και τα εναποθετα στην ελληνικη μου επιχειρηση.
Το ελληνικο κρατος με εκλεψε, με ταλαιπωρησε, με αδικησε και με αναγκασε να τρεχω βεγγο-ειδως με την ψυχη εξω. Ασε το μονιμο ρισκο να παω φυλακη για ανυπαρκτες και βιρτουαλ παραβασεις, οι οποιες υπηρχαν μονο στο κεφαλι των κρατικων οργανων (οι οποιοι ηθελαν το μπαξισακι τους, προκειμενου να μην με κλεισουν μεσα για την «παραβαση» ).
Αφηνω το τι περιπετειες ειχα με τους «συνεργατες» μου, εκτος απο τα χουνερια που μου σκαρωνε το κρατος 😦
Ποιος φταιει που την εκλεισα την επιχειρηση; Ποις φταιει που ολοι οι ομοειδεις μου επιχειρηματιες εχουν μεταφερει τα μαγαζια τους στην Τουρκια και την Βουλγαρια; Ο φιλελευθερισμος;
18 Ιουνίου, 2008 στις 6:45 μμ
Πάνος
O «υπαρκτός φιλελευθερισμός» έχει τόση σχέση με τον φιλελευθερισμό όση και ο φάντης με το ρετσινόλαδο.
Θα τα πούμε …πολύ αργότερα – το χαζάιν πιρούιτ με κρατάει μακριά απ΄ την καλύβα! 🙂
18 Ιουνίου, 2008 στις 7:14 μμ
σχολιαστής
http://www.rwf.gr/episode1.php?id=141&interview=1&interview_id=238
18 Ιουνίου, 2008 στις 7:59 μμ
ο θειος Ισιδωρος
Με τον «Υπαρκτο Φιλελευθερισμο» συμβαινει οτι ακριβως συνεβη και με τον «Υπαρκτο Σοσιαλισμο»: ειναι ανυπαρκτος!
Συγκεκριμενα: καθ΄ολα τα σταδια της διαδικασιας μεταφορας του θεωρητικου μοντελου στο πεδιο της πρακτικης εφαρμογης παρεμβαλεται ενα ειδος το οποιο αποκαλειται «homo lamogium adifagus» («homo sosialisticus» στην περιπτωση του «υπαρκτου σοσιαλισμου»), με αποτελεσμα να τρελενεται o …»σημασιολογικος ιστος» (που λεει κι ενας συγραφεας/συνθετης) και να παραγονται τα φαινομενα τα οποια παρατηρουμε.
Μετα απ’ολαυτα, οι καλυτερες μεριδες των επιστημονων της γενετικης σε συνεργασια με τους …σημασιολογιστες της Υπερ-κειμενικης λογικης, εχουν επιδοθει σε μια υπερπροσπαθεια εργαζομενοι αοκνως και ακαταπαυστως προκειμενου να δημιουργησουν ενα ειδος ανθρωπου το οποιο θα μπορει να ανταπεξελθει -χαλαρα- προσαρμοζομενο με επιτυχια στις συνθηκες που διαμορφωνονται απο την εφαρμογη των δυο ανωτερω συστηματων (Υ.Σ. και Υ.Φ.).
Προσβλεπουμε με αισιοδοξια στις δυνατοτητες της επιστημης τελουντες εν αναμονη!
18 Ιουνίου, 2008 στις 8:11 μμ
ο θειος Ισιδωρος
Συνομιλω με τους ποντίους (περι τεχνης και οχι μονο)
18 Ιουνίου, 2008 στις 11:16 μμ
koulis
ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΕΝΑ ΠΛΑΙΣΙΟ ΥΓΕΙΟΥΣ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΥ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΕΙΤΕ ΤΟ ΘΕΛΟΥΜΕ ΕΙΤΕ ΟΧΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΥΓΕΙΕΣ ΚΡΑΤΟΣ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΤΟΥ ΜΕΛΗΜΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΜΟΡΦΟΣΗ ΚΑΝΟΝΩΝ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΚΑΡΤΕΛΟΠΟΙΣΗ ΤΗΣ ΑΓΟΡΑΣ. ΟΤΑΝ ΤΑ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΑ ΕΙΔΗ ΣΤΑ ΣΟΥΠΕΡ ΜΑΡΚΕΤ ΕΛΕΓΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ 30 ΕΤΑΙΡΙΕΣ ΤΟΤΕ Η ΣΥΜΠΙΕΣΗ ΤΟΝ ΤΙΜΩΝ ΠΑΕΙ ΠΕΡΙΠΑΤΟ.
18 Ιουνίου, 2008 στις 11:22 μμ
Dralion
Καλησπερα,
σχολιαστη, πολυ ενδιαφερον το αρθρο στο λινκ που εδωσες. Θειε, δεν ειμαι θεωρητικος του φιλελευθερισμου. Το homo lamogium adifagus υπαρχει δυστυχως και μαλιστα σε πολυ μεγαλους αριθμους. Οσο ομως και να ξορκιζουμε τον φιλελευθερισμο, δεν μπορουμε να εξηγησουμε γιατι το homo lamogium adifagus ευδοκιμει και αναπτυσσεται εκπληκτικα περισσοτερο σε χωρες σαν την Ελλαδα, ενω στις συγκριτικα πιο φιλελευθερες οικονομιες αυτο το ανθρωπινο ειδος ειναι πολυ περιορισμενο.
Η δικη μου εξηγηση ειναι οτι ο τεραστιος κρατικος παρεμβατισμος, η διαφθορα και η αδιαφανεια του ελληνικου κρατους ευνοουν την αναπτυξη του homo lamogium adifagus, που κανει τα πραγματα χειροτερα. Αντι να ζηταμε περισσοτερο κρατος, θα επρεπε να μην το εμπιστευομαστε καθολου. Με διαφανεια και με ελευθερια, το ειδος homo lamogium adifagus περιοριζεται παρα πολυ, οπως ξερουμε απο αλλες χωρες.
Το αρθρο στο λινκ του σχολιαστη ειναι πολυ ενδιαφερον. Δυστυχως στην Ελλαδα πνιγοσαστε σε μιση κουταλια νερο και θεωρειτε σαν αυτονοητα, πραγματα που ειναι καθαρες βλακειες.
Για παραδειγμα, στο αρθρο γινεται λογος για το περιθωριο κερδους που επιβαλλει ο νομος (10%) και στηλιτιζονται οι παρανομοι εμποροι που πουλανε παραπανω. Γιατι επεμβαινει το κρατος και επιβαλλει το 10%; Με ποια λογικη; Γιατι οχι 9%, 8%, 20%; Γιατι διοριζετε τους κατα τεκμηριο ηλιθιους, διεφθαρμενους και ανικανους σαν γενικο δερβεναγα στο δικο σας πορτοφολι;
Υπαρχει καποιος κανονας στην οικονομικη επιστημη που να λεει οτι με 10% κερδος η οικονομια θα ανθησει και οι καταναλωτες θα περνανε καλα; Υπαρχει καποιος κανονας στην θεολογια ειτε στις πολιτικες επιστημες που να εξηγει αυτο το 10%; Τι ειναι αυτο το 10% αν οχι μια αυθαιρετη και βλακωδης και αντιπαραγωγικη κρατικη παρεμβαση;
Προφανως οποιος θεσπιζει αυθαιρετα το 10% θα πρεπει να εφευρει και μηχανισμους για να το ελεγξει. Και ευνοει ετσι την ανθηση των λαμογιων που θα θελουν να πουλησουν παραπανω ειτε παρακατω (συμφωνα με τον νομο, ουτε παρακατω δεν μπορεις να πας σαν εμπορος).
Αφηστε επι τελους τον καθε ταλαιπωρο να πουλησει οτι θελει οσο θελει. Αφηστε τον καθε ταλαιπωρο να αγορασει οτι θελει οσο θελει.
Το κρατος θα πρεπει να ελεγχει α) την υγειονομικη πλευρα και β) το να πληρωνουν ολοι τους ιδιους φορους. Απο την στιγμη που ενα προιον ειναι καθαρο και υγειινο, το κρατος δεν εχει καμμια σχεση με την διαμορφωση της τιμης του. Λαμογια δεν υπαρχουν, κλοπη του ΦΠΑ δεν υπαρχει, ανεξελεγκτο εμποριο δεν υπαρχει.
Σημερα – οπως λεει ξεκαθαρα το αρθρο – υπαρχει ενα αδιαφανες και διεφθαρμενο συστημα απο «αδεια εμπορου» που δινεται σε μη εμπορους. Απο την στιγμη που ο κρατικος μηχανισμος προσπαθει να βαλει χερι στην αγορα, η διαφθορα ειναι δεδομενη. Αντε να ελεγξεις τωρα, ποιος εχει αδεια εμπορου, ποιος δεν εχει, ποιος χρησιμοποιει την αδεια του για να πουλησει τι.
Ας αφησει το κρατος τον καθε ταλαιπωρο να πουλησει οτι θελει. Αν καποιος παραγωγος (η καποιος καταναλωτης) θεωρησει οτι ο «κακος» μεσαζοντας βγαζει υπερβολικα πολλα κερδη, δεν εχει παρα να γινει και ο ιδιος μεσαζοντας.
19 Ιουνίου, 2008 στις 12:45 πμ
αλληλόμορφος
Ένας άλλος τομέας όπου οι αυξήσεις είναι τρελές και ανεξέλεγκτες είναι οι φόροι, κρατικοί και δημοτικοί. Οι φόροι στο αλκοόλ και στα τσιγάρα (δεν μπορώ να δεχθώ, αν και ούτε πίνω ούτε καπνίζω, ότι η τόσο βαριά φορολόγηση έχει σκοπό να αποτρέψει). Οι φόροι στα καύσιμα. Οι δημοτικοί φόροι στο λογαριασμό της ΔΕΗ (αποτελούν το μεγαλύτερο ποσό), ακόμα, ακόμα και τα πρόστιμα στις τροχαίες παραβάσεις με την ασυνέχεια και ασυνέπεια στην επιβολή τους (άσε τους να το ξεχάσουν και θα τους το ξαναθυμίσουμε) και το μέγεθος ρεκόρ που έχουν.
19 Ιουνίου, 2008 στις 1:48 πμ
ο θειος Ισιδωρος
Σκιπερ (Ντραλιε),
γερασα αναλυοντας τη μαλακια που δερνει την ελληνικη κοινωνια και αυτο το αρχιδι που εχει για κρατος.
Υπηρετησα την αριστερη μαλακια, βγηκα στο βουνο περνωντας στη φιλευθερη αντισταση και κατεληξα …επικουριος.
Αν με ρωτησεις τι καταλαβα θα σου απαντησω οτι η λεξη κλειδι για τα δεινα που αυτου του τοπου ειναι μια: Ανορθολογισμος.
Ο ανορθολογισμος δεν φτιαχνει τη φωλια του με λαθεμενες σκεψεις, λαθεμενες σκεψεις μπορει -ανετα- να χρησιμοποιησει και ο ορθολογισμος.
Ο ανορθολογισμος φτιαχνει τη φωλια του στο διογκωμενο θυμικο του ανθρωπου!
Για το ποιος το φουσκωσε αυτο το θυμικο υπαρχουν πολλες ερμηνεις: ο Μοντεσκιέ (πχ) θεωρουσε οτι ειναι …κλιματολογικο το προβλημα, εγω παλι μου αρεσει να νομιζω οτι φταιει η βαθεια ορθοδοξια.
Αυτο παντως που μπορω να πω με καποια δοση σιγουριας ειναι οτι ουτε η δημοκρατια ταιριαζει στην ψυχοσυνθεση μας σε πολιτικο επιπεδο, ουτε ο …υγειης ανταγωνισμος της αγορας μπορει να ευδοκιμησει σε κοινωνιες σαν την δικια μας.
19 Ιουνίου, 2008 στις 8:05 πμ
Γιάννης
νομίζω ότι είναι πολύ σοβαρά τα επιχειρήματα των υπερασπιστών της ελευθερίας της αγοράς.
πράγματι βρε, πώς δε το σκεφτήκαμε όλοι μας να γίνουμε μεγαλοβιομήχανοι και να πουλάμε 1000 ό,τι παράγουμε με κόστος 1; μα τόσο βλάκες είναι εδώ στο ελλαδιστάν; με τέτοια μυαλά θα έπρεπε να είστε όλοι έμποροι. και τι φοβούνται οι ιθαγενείς εδώ; ότι αντί να βρεθεί κάποιος δαιμόνιος Έλλην που να πουλάει 999, θα συμφωνήσουν όλοι οι δαίμονες να πωλούν 1000, εκτός από εκείνους τους δαιμόνους που πουλάν κακής ποιότητας; σιγά μη συμβεί. αλλά και να συμβεί, είναι πολύ απλά τα πράγματα: εσείς, που μπορείτε να πληρώσετε το καλής ποιότητας προϊόν με τιμή 1000, θα φάτε καλά και θα ζείτε καλά, ενώ εσείς που μπορείτε να πληρώσετε το σκάρτο προϊόν (το μεταλλαγμένο, το λιγότερο προσεγμένο, το.., το..) με τιμή 999, θα τρώτε σκ@τά και θα ψοφήσετε νωρίτερα: και τί έγινε (άσε που θα μειωθεί η ανεργία και το ασφαλιστικό θα λυθεί έτσι); επειδή δε θα έχετε οι πολλοί την καλή ποιότητα, π.χ. τα εισιτήρια της μαντόνας (λέμε τώρα) στην οποία θελετε να πάτε, δε θα πάτε σε άλλες συναυλίες φθηνότερες; ε, ΕΕΕΤΣΙ ακριβώς είναι και με τα αλλα προϊόντα. όπερ έδει δείξαι, μηδέν δια του ενός ίσον μηδέν, ένα δια του μηδενός ίσον άπειρη (βλακεία). πώς; θα επέμβει το κακό κράτος για να δει αν οι κανόνες υγιεινής τηρούνται; αχαχα, γέλια, ντομάτες. το κράτος που κατέχουν αυτοί που τους χρηματοδοτούν εκείνοι που δεν τηρούν τους κανόνες; κι έστω, να παρέμβει, και να τιμωρήσει όσους πωλούν το κακής ποιότητας με 999. οι άλλοι 3 (κι ο κούκος) που θα απομείνουν, που το πωλούν 1000 τι θα κάνουν σε όσους δεν μπορούν (οι φτωχομπινέδες) να αγοράσουν το προϊόν παρά μόνο στα 999; θα τους ελεήσουν; ή θα ρίξουν την ποιότητα, ώστε να παν την τιμή στα 999 ή θα κρατήσουν την τιμή και την ποιότητα κι ας ψοφήσουν οι άλλοι; κι αν δεν κερδίζουν με τα 999, τι θα κάνουν; θα το κλείσουνε το μαγαζί;
και φυσικά και είναι θεολογία το 10%. όχι σαν το πετρέλαιο που ανεβαίνει για την πλάκα του, αθεολόγητα, επειδή τα σαϊνια παίζουν πολιτικά ή κερδοσκοπικά παιχνίδια. εκεί υπάρχει ορθολογισμός μόνο και ξερό ψωμί, όχι υπαρκτός κρατισμός. άμα γουστάρετε κρατισμό, να πάτε στην Κούβα. οπισθοδρομικοί, ε οπισθοδρομικοί.
19 Ιουνίου, 2008 στις 10:32 πμ
Πάνος
Γιάννη,
σωστά τα λες – υπό την αίρεση ότι χειρότερος επιχειρηματίας από το κράτος (κακή ποιότητα / πολλαπλάσιο – και υποχρεωτικό – κόστος) δεν υπάρχει.
Χωρίς ιδιωτική επιχειρηματικότητα / πρωτοβουλία / ΚΕΡΔΟΣ δεν κινείται τίποτα, ντιπ!
(ούτε στην Κούβα… 😉
19 Ιουνίου, 2008 στις 12:06 μμ
Γιάννης
Πάνο,
καμμία αντίρρηση για τον εξορθολογισμό των δαπανών και την καλλιτέρευση των υπηρεσιών του κράτους.
αναφορικά όμως με το κέρδος, καθαυτό μπορεί να είναι κίνητρο για καλλίτερες υπηρεσίες, μπορεί να είναι και κίνητρο για συμφωνίες κάτω από το τραπέζι. αλλά και αναγκαστικά, π.χ. στις μεταφορές, δεν γίνεται να υπάρχουν λ.χ. 2 δίκτυα σιδηροδρομικά. ποιος καθορίζει – και με βάση τον ανταγωνισμό με ποιον; – ότι η τιμή του ιδιωτικού ΟΣΕ είναι «σύμφωνη με την Αγορά»;
γιατί ο ανταγωνισμός, που προτείνεται ως θεραπεία δια πάσαν νόσον, προϋποθέτει και αγορές μεγάλες, στις οποίες αν όχι όλοι πάντως «πολλοί καλοί χωράνε» και κερδίζουν. στην Ελλάδα, με μικρή αγορά, άρα και με προσδοκία για μικρό κέρδος, ποιοι εκτός από τους γνωστούς (ή τους ξένους) θα επενδύσουν; πώς – επειδή οι γνωστοί είναι και λίγοι – θα μπορέσουν τρίτοι να μπουν ανταγωνιστικά, αν λ.χ. οι γνωστοί τα βρουν αναμεταξύ τους; και ποιο Αόρατο Χέρι θα εμποδίσει αυτές τις συμφωνίες κυρίων;
το ρώτησα κι αλλού, αλλά απάντηση δεν έλαβα: φταίει το (ελληνικό) κράτος (ή οι τεμπέληδες Έλληνες) για το ότι στην Ελλάδα οι μισθοί είναι μικρότεροι και οι τιμές υψηλότερες ενώ αλλού συμβαίνει το αντίθετο;
19 Ιουνίου, 2008 στις 12:45 μμ
Πάνος
Φταίνε (κυρίως ) οι Έλληνες. Καθείς λαμβάνει ό,τι του αξίζει, ως γνωστόν. Το κράτος (μας ) είναι ακριβής αντανάκλαση του τι είμαστε εμείς.
(ως συλλογικό υποκείμενο… )
Φοβάμαι ότι θα χρειαστεί να περάσουμε από άγριο λούκι, μέχρι να κατακτήσουμε τα στοιχειώδη, τα αυτονόητα. Και θα πάρει πολύ χρόνο – καθώς η νέα γενιά (20/30 ) φαίνεται να καταπίνει αμάσητες τις θεολογικού τύπου «πολιτικές», είτε μαρξογενείς, είτε φιλελεύθερες. Αμφότερες οδηγούν, συνεργώντας, στο σημερινό πολιτικό και κοινωνικό χάλι μας.
*
Γιάννη, λόγω «χαζάιν πιρούιτ» (= τρέχω για άλλα ) δεν προφταίνω να γράψω ένα «περιποιημένο» ποστ για το θέμα, ως ερέθισμα για διάλογο. Αν μπεις εσύ στον κόπο, η καλύβα ευχαρίστως θα το φιλοξενήσει.
(Η πρόσκληση είναι ανοιχτή και για οτιδήποτε άλλο. Δεν πρόκειται για «ιδιαίτερη μεταχείριση» – ισχύει εξαρχής για όλους τους φίλους που τιμούν την καλύβα με τα σχόλιά τους )
19 Ιουνίου, 2008 στις 12:58 μμ
nik-athenian
Ποιο προϊόν είναι αυτό Γιάννη, που παράγεται με κόστος 1μονάδα και πωλείται με τιμή 1000 μονάδες;
Αν μου το αποκαλύψεις, λέω να μπω κι εγώ στην παραγωγή/πώλησή του.
19 Ιουνίου, 2008 στις 1:33 μμ
Πάνος
νικ,
έχω κι εγώ μια απορία:
Πως γίνεται στην Ελλάδα
α. να έχουμε τη δεύτερη πιο ακριβή τιμή καυσίμων στην Ευρώπη, και
β. να έχουμε το μικρότερο ποσοστό φόρων στα καύσιμα;
Το κράτος (που λέγαμε… ) το οποίο υποτίθεται ότι τα ρυθμίζει αυτά είναι τόσο ανίκανο ή μας δουλεύει χοντρά – εξυπηρετώντας συγκεκριμένα συμφέροντα, εις βάρος μας;
19 Ιουνίου, 2008 στις 4:49 μμ
σχολιαστής
Aπλά μαθηματικά.
Ενας κρατικός υπάλληλος κοστίζει με τα όλα του πάνω απο 3000 ευρώ το μήνα στο φορολογούμενο,για να προσφέρει γραφειοκρατία, και να τα ξύνει μόνιμα.
Αυτός που μας φέρνει τις πίτσες κατά τη διάρκεια των αγώνων, κοστίζει 700 ευρώ στον εργοδότη και κάνει δουλειά χρησιμότατη.
Τι θα λέγατε να αφαιρέσουμε μερικά ευρώ απο των πρώτο και να τα δώσουμε στο δεύτερο που είναι και ανασφάλιστος;
19 Ιουνίου, 2008 στις 6:04 μμ
nik.athenian
Πάνο
δεν είναι ακριβές ότι στις τιμές καυσίμων είμαστε η δεύτερη πιο ακριβή χώρα. Δες τα στοιχεία δειγματοληψίας από 14-16 Ιουνίου.
Στη χώρα μας οι τιμές των καυσίμων διατηρούνται συγκριτικά χαμηλά σε σέση με άλλες χώρες της Ευρώπης σύμφωνα με τα στοιχεία μετρήσεων διεθνών οίκων της Ε.Ε και των ΗΠΑ (δειγματοληψίες τιμών την περίοδο 14-16 Ιουνίου 2008).
Με τις διαρκώς αυξανόμενες τιμές του αργού πετρελαίου, οι τιμές των καυσίμων ακολουθούν διεθνώς διαρκή ανήφορο. Στην αμόλυβδη, με μέση τιμή 1,164 ευρώ/λίτρο (από 1,141 το Μάιο) , η χώρα μας βρίσκεται, μαζί με την Ανδόρα (1,164 ευρώ/λ) , το Μαυροβούνιο (1,250 ευρώ/λ), τη Σλοβενία (1,187 ευρώ/λ) και την Ισπανία (1,230 ευρώ/λ), στις θέσεις των χωρών με τις χαμηλότερες τιμές.
Οι υψηλότερες τιμές βενζίνης σημειώνονται στην Ολλανδία (1,691 ευρώ/λ), το Βέλγιο (1,609 ευρώ/λ), την Γερμανία (1,516 ευρώ/λ), την Ιταλία (1,528 ευρώ /λ) και στη Φινλανδία (1,572 ευρώ/λ).
Στο ντίζελ η χώρα μας έχει μέσο όρο τιμής 1,365 ευρώ/λ (από 1,124 ευρώ/λ το Μάιο) και βρίσκεται μετά την Ανδόρα (1,146 ευρώ/λ), το Λουξεμβούργο (1,280 ευρώ/λ), τη Σλοβενία (1,298) και την Ισπανία (1,310 ευρώ/λ). Οι υψηλότερες τιμές του ντίζελ σημειώνονται στην Ιταλία (1,585 ευρώ/λ), τη Γερμανία (1,49 ευρώ/λ), την Ολλανδία (1,46 ευρώ/λ) και τη Γαλλία (1,466 ευρώ/λ).
Οι υψηλές τιμές πάντως φαίνονται μεν να διαμορφώνονται στα πρατήρια λιανικής, αλλά όλοι υποψιάζονται ότι τις τιμές τους τις καθορίζουν οι εταιρίες που τους προμηθεύουν.
19 Ιουνίου, 2008 στις 6:05 μμ
nik.athenian
η φατσούλα προφανώς μπήκε κατά λάθος κατά το copy/paste.
19 Ιουνίου, 2008 στις 7:09 μμ
Dralion
Καλησπερα,
πριν διαφωνησουμε για κατι, ας ξεκαθαρισουμε τουλαχιστον, για ποιο πραγμα θα τσακωθουμε 😉
Πιστευω οτι η κουβεντα περιστρεφεται γυρω απο 3 θεματα. Συγγενικα μεταξυ τους μεν, ξεχωριστα δε – μιας και εχουν ξεχωριστες αιτιες.
Το πρωτο ειναι ενα μη-θεμα, μιας και εκει μαλλον συμφωνουμε ολοι. Το κρατος ειναι δυσκινητο, διεφθαρμενο και γραφειοκρατικο. Απορροφαει ενα τεραστιο μερος του εισοδηματος μας και αυτο πρεπει να αλλαξει επειγοντως. Το πως θα γινει αυτο δεν το ξερω. Αλλα δεν νομιζω οτι αυτο θα γινει με το να ζηταμε την (ακομα μεγαλυτερη) παρεμβαση του κρατους σε ολα τα πραγματα της καθημερινης μας ζωης.
Το δευτερο ειναι οι κερδοσκοποι. Εδω διαφωνουμε, μιας και εγω πιστευω οτι κερδοσκοποι δεν υπαρχουν. Υπαρχουν απλα εμποροι και πελατες. Εδω το κρατος πρεπει να επεμβαινει για να επιβαλλει κανονισμους σε α) οτι αφορα την δημοσια υγεια και ασφαλεια β) σε οτι αφορα το σπασιμο των μονοπωλιων, ανοιγοντας τις αγορες γ) σε οτι αφορα την ιση μεταχειριση των συμμετεχοντων. Να δινει δλδ. τις ιδιες διαφανεις ευκαιριες σε ολους τους επιχειρηματιες και να μη ευνοει τα λαμογια με «ειδικες» αδειες και προνομιακες ρυθμισεις.
Σε *ολα* τα υπολοιπα το κρατος πρεπει να μενει αμετοχο. Ιδιως στον αυθαιρετο καθορισμο των τιμων (ποια ειναι η λογικη του 10% ; ).
Το τριτο θεμα μας ειναι το κατα ποσο το κρατος ειναι κερδοσκοπος (οπως αναφερεται και στον τιτλο του ποστ). Αφου δεν θεωρω οτι υπαρχουν κερδοσκοποι, μου ειναι δυσκολο να κατανοησω, πως το κρατος ειναι κερδοσκοπος. «Κερδοσκοπει» βεβαια, με το να μας αναγκαζει να πληρωνουμε βλακωδεις και αυθαιρετες εισφορες. Αλλα αυτο εγω δεν το ονομαζω κερδοσκοπια, το ονομαζω κλοπη. Και πηδημα του κρατους στους πολιτες του (αλλα αφου στους πολιτες αρεσει να τους φερεται ετσι το ιδιο τους το κρατος, εγω παω πασο).
Υ.Γ. Αν και λιγακι παραπλευρο θεμα, θελω να απαντησω στον Γιαννη. Δινει ο Γιαννης το παραδειγμα με τα 2 δικτυα του ΟΣΕ. Οχι δεν χρειαζεται να εχουμε δυο δικτυα – σε καμμια χωρα δεν γινεται αυτο. Το σιδηροδρομικο δικτυο (οπως και το οδικο, το ηλεκτρικο, το αποχετευτικο, το υδροδοτικο) ειναι «εργο υοδομης». Πληρωνεται απο τον κοινο κορβανα του κρατους και το κρατος φροντιζει ωστε ολοι οι πολιτες να εχουν ισες ευκαιριες στο να το χρησιμοποιησουν.
Αυτο συμβαδιζει καλλιστα με 15 ανταγωνιστικους ΟΣΕ. Καθε μια απο τις 15 σιδηροδρομικες (ιδιωτικες) εταιρειες πληρωνει ενα ποσον στο κρατος, προκειμενου να εχει το δικαιωμα να χρησιμοποιησει τις γραμμες του τραινου (τις οποιες θα συντηρει το κρατος επειδη αποτελουν εργο υποδομης). Το κρατος ουτε κερδιζει ουτε χανει απο το εργο υποδομης, μιας και αυτα που θα του δινουν οι 15 ΟΣΕ θα αντισταθμιζουν τα εξοδα συντηρησης.
Οι 15 ΟΣΕ θα ειναι ανταγωνιστικες εταιρειες. Ο καθε ψωρο-επιχειρηματιας μπορει να αγορασει 50 βαγονια και να τα βαλει να διασχιζουν την Ελλαδα πανω-κατω.
Γιατι διαμαρτυρεται ο Γιαννης οτι στην Ελλαδα εχουμε μικρη αγορα; Εδω οι λεφταδες μας αγοραζουν ποδοσφαιρικες ομαδες, ετσι για την καυλα τους, για το «ζητω». Στα 50 βαγονακια θα στριμωχτουν;
Αλλωστε το ιδιο ακριβως γινεται για τις ραδιοσυχνοτητες της τηλεορασης και της κινητης τηλεφωνιας. Και αυτες ειναι δικτυα, και αυτες ειναι «εργα υποδομης».
19 Ιουνίου, 2008 στις 8:39 μμ
Σπύρος Ντόβας
Τελικά, καμμιά άλλη πρόταση εκτός από την απελευθέρωση των αγορών έχουμε να συζητήσουμε?
Α, και για τα καύσιμα, τι να συζητάμε? Τα βενζινάδικα είναι «κλειστό» – προστατευόμενο επάγγελμα (γιατί δεν επιτρέπεται και στα SuperMarket να πουλάνε βενζίνη?), τα βυτιοφόρα μεταφοράς καυσίμων είναι «κλειστό» – προστατευόμενο επάγγελμα, τα διυλιστήρια είναι 2 και το μακράν μεγαλύτερο είναι κρατικό, και δεν είμαι σίγουρος πόσους ακριβώς μπράβους πρέπει να έχω για να ιδρύσω εταιρεία εμπορίας πετρελαιοειδών και να μην με «τσιμεντώσουν». Να βρούμε κάποιο άλλο παράδειγμα? (και ας μην είναι το προσφιλές μου της κινητής τηλεφωνίας)
19 Ιουνίου, 2008 στις 9:22 μμ
Γιάννης
ο Αιρετικός (18/6) έκανε μια πολύ σωστή παρατήρηση για τα παρατήρια τιμών και τον ανταγωνισμό. πρέπει -καθημερινά!-να κάνεις διαγράμματα ελάχιστου κόστους για το φθηνότερο αρτοπωλείο και τα χρήματα που θα ξοδέψεις (για βενζίνη) πηγαίνοντας σε αυτό, ώστε να ζημιωθούν όσοι πωλούν ψωμί και βενζίνη ακριβότερα. μόνο αφελές ακούγεται κάτι τέτοιο. ούτε καν οι ίδιοι οι νεοφιλελεύθεροι φαντάζομαι το κάνουν, με τις πολλές γνώσεις οικονομικών που έχουν. και, φαντάζομαι, θα ήταν τέλεια τρέλλα, αν το παράδειγμα με το ψωμί και τη βενζίνη επεκτεινόταν στα χιλιάδες είδη των σουπερμάρκετ (τα οποία είναι 2-3 σε κάθε γειτονιά ας πούμε), γιατί εκεί πια χρειάζεσαι μεταπτυχιακό, ώστε (να μην αφήσεις στο κακό κράτος την ευθύνη για την καταπολέμηση της κερδοσκοπίας και τη μείωση των τιμών αλλά) να πέσουν οι τιμές. δε θα πας ούτε πεζή ούτε με το αμάξι σε 10 σουπερμάρκετ, για να αγοράσεις από το καθένα τα προϊόντα που αυτά διαθέτουν στη χαμηλότερη τιμή (και τα οποία θεωρείς βασικά). είναι σπατάλη χρόνου, χρήματος.
Συμπέρασμα: ο καταναλωτής είναι ανυπεράσπιστος, ακόμη κι αν είχε πλήρη γνώση των δεδομένων της αγοράς (ανά πάσα στιγμή!). συμπέρασμα, χρειάζεται η παρέμβαση του κράτους. πόση πρέπει να είναι αυτή, είναι αρμοδιότητα του κράτους – κι εδώ βέβαια αρχίζουν οι πολιτικές ευθύνες των πολιτών που ψηφίζουν ακριβώς όσους δεν ενδιαφέρονται, μην τυχόν και το δόγμα της ελεύθερης αγοράς καταστρατηγηθεί. ασφαλώς καθένας είναι άξιος της μοίρας του, που λέει κι ο Πάνος.
σχολιαστής,
αν δεν κάνω λάθος το προϊόν του δημοσίου ισούται με το κόστος λειτουργίας του, γιατί δεν υπάρχει (;) άλλος τρόπος μέτρησής του. την ιδέα σου για αφαίρεση χρημάτων από τους πλουσιότερους δ.υ. για χάρη των πιτσαδόρων θα την επέκτεινα: γιατί οι πολλοί πλούσιοι, επιχειρηματίες, νεοφιλελεύθερα λαμόγια κ.λπ. που αγοράζουν ομάδες και τα ξύνουν να μην υποστούν μια ωραία κατάσχεση για χάρη όσων ζουν με 500 400 ευρώ σύνταξη (ή 700 ευρώ μισθό) και οι οποίοι τουλάχιστον δούλευαν σα σκυλιά, σε αντίθεση με τους πλούσιους που είτε τα βρήκαν στρωμένα είτε πλούτισαν εξαιτίας του κακού κράτος το οποίο οι ιδεολογικοί απολογητές τους κατηγορούν;
nik-athenian,
τα 1, 999, 1000 αναφέρονται στο παράδειγμα του Dralion (18/6, 621μμ). υποθετικά ασφαλώς, ωστόσο παραστατικότατα.
η φθηνότερη ή ακριβότερη βενζίνη ως απόλυτη τιμή δεν έχει σημασία. μόνο σε σύγκριση με το προσωπικό εισόδημα έχει νόημα η αναφορά σε αυτήν. αν παίρνω 1000 ευρώ και πληρώνω 1,6 ε/λτ δεν είναι το ίδιο με το αν παίρνω 1500 ευρώ και πληρώνω την ίδια τιμή/λτ για τη βενζίνη.
Dralion,
όταν απαιτείται μια ποιότητα α (υγειονομική), το κράτος δεν μπορεί να αφήσει στο αόρατο χέρι να καθοριστεί η τιμή για τα προϊόντα με την ποιότητα αυτή. περισσότερο θεολογία (υποταγή στο δόγμα «να μην ανακατεύεται το κράτος») είναι να αφεθούν οι πολλοί ανυπεράσπιστοι, ώστε να μην μπορούν να προμηθευτούν το βασικό αγαθό χ με την ποιότητα α, παρά να καθορίσει το κράτος μια τιμή έχοντας υπόψη του το εισόδημα των πολλών. γιατί το ζητούμενο είναι οι πολλοί να ζουν καλλίτερα, όχι να κερδίζουν οι λίγοι εις βάρος των πολλών. καθαρή μεταφυσική άλλωστε είναι ο καθορισμός του επιθυμητού κέρδους. γιατί ο ένας επιλέγει να πουλήσει ένα προϊόν με κέρδος 10% και ο άλλος με 5%; με βάση ποιους νόμους που του απαγορεύουν να πράξει αλλιώς; και με βάση ποια μεταφυσική ο πιτσαδόρος πληρώνεται 700 ευρώ ενώ ο εργοδότης του πολλαπλάσια;
σχετικά με το παράδειγμα των πολλών ΟΣΕ. δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, θα είχε ο ΟΣΕ1 τη διαδρομή αθήνα-λαμία, ο ΟΣΕ2 τη διαδρομή λαμία-Βόλο κ.λπ. δεν είμαστε ΗΠΑ, κάθε χιλιόμετρο και ΟΣΕ (κατά το κάθε πόλη και πανεπιστήμιο). αλλά
και πώς θα υπάρχουν ανταγωνιστικοί ΟΣΕ; για να υπάρξει ανταγωνισμός μεταξύ δύο ΟΣΕ, θα πρέπει να προσφέρουν το ίδιο δρομολόγιο σε διαφορετική τιμή. αν ο ΟΣΕ1 κάνει το δρομολόγιο Αθήνα-Λαμία, τότε ασφαλώς δεν μπορεί να υπάρξει και δεύτερος ΟΣΕ ο οποίος έχει τα ίδια δρομολόγια (με διαφορετικά βαγόνια) στην ίδια ώρα, ώστε να επιλέξω έναν από τους δύο (αυτό μόνο στα αεροπορικά ταξίδια μπορεί να γίνει, αλλά και πάλι όχι ταυτόχρονα). είναι, δηλαδή, και στην περίπτωση αυτή μονοπώλιο (όπως το κρατικό) ο ΟΣΕ1. από την άλλη, αν θέλω να ταξιδέψω Αθήνα-Θεσσαλονίκη, πρέπει να αγοράσω ένα (κοινό) εισιτήριο για τον ΟΣΕ1 και τον ΟΣΕ Λαμίας-Θεσσαλονίκης, πράγμα που συνεπάγεται συνεργασία αυτών των δύο ΟΣΕ, κατι σαν καρτέλ, αφού οι ΟΣΕ αθηνας-θεσ/κης μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους, ώστε αφού πληρώσουν τα λιγοστά νοίκια που χρειάζονται για τη συντήρηση/χρήση του σιδηροδρομικού δικτύου, να ανεβάζουν όσο θέλουν τις τιμές. το ίδιο μπορεί να κάνει και ένας κρατικός ΟΣΕ, οπότε γιατί τουλάχιστον να καταλήγουν τα υπερκέρδη στους ιδιώτες (από τα οποία ένα μέρος μόνο θα φορολογηθεί) και όχι στο κράτος; μονοπώλιο οι ιδιωτικοί ΟΣΕ, μονοπώλιο ο κρατικός. θα καλλιτερεύσει η ποιότητα άραγε με μια ιδιωτικοποίηση 15 ΟΣΕ; θα ακριβύνουν οι τιμές. δεν είναι απάντηση «ας μην παίρνουν το τρένο». αυτή τη στιγμή ειναι το φθηνότερο μέσο, και μπορεί να γίνει και το οικολογικότερο (όπως όλα τα μέσα δημόσιων συγκοινωνιών).
όσο για τη μικρή αγορά, πράγματι οι λεφτάδες αγοράζουν ποδοσφαιρικές ομάδες. πόσοι μπορούν να το κάνουν; πόσοι έχουν τον Ολυμπιακό και την ιντρακόμ, τα πετρέλαια και τον παναθηναϊκό, τις εφημερίδες και τις κατασκευαστικές; 10; 20; 50 οικογένειες; ε, αυτοί είναι όλοι κι όλοι. δεν είμαστε ούτε 50 εκ. ούτε 400 εκ. αγορά. είμαστε 10 εκ. με το 1/4 Αλβανούς, Πακιστανούς και άλλους ιδιαίτερα πλούσιους πολίτες.
20 Ιουνίου, 2008 στις 7:58 πμ
czubul
Με βάση την οικονομική θεωρία που ξέρω οι τιμές ανεβαίνουν σε δυο περιπτώσεις:
1 – Ελλειμα προσφοράς σε σχέση με την ζήτηση
2 – Αύξηση του χρήματος σε κυκλοφορία
Σήμερα συμβαίνουν και τα δύο και κανένα παρατηρητήριο τιμών ή κρατική τιμολόγηση δεν μπορεί να κάνει τίποτα για αυτές τις δύο περιπτώσεις.
Εαν δεν δοθεί ελευθερία να πωλούν οι έμποροι νόμιμα με κέρδος, απλά θα αρχίσει η μάυρη αγορά και τότε οι τιμές θα πάνε στην στρατόσφαιρα και η προστασία του καταναλωτή στα Τάρταρα.
Στον βαθμό που το έλλειμα προσφοράς είναι τεχνητό λόγω καρτέλ η λύση μπορεί να είναι μόνο διευκόλυνση του ανταγωνισμού
20 Ιουνίου, 2008 στις 11:09 πμ
σχολιαστής
Γιάννη, άσε να φτιάξουμε ομάδα, στον Παναθηναικό και τους βάζουμε χέρι …αργότερα. 😉
20 Ιουνίου, 2008 στις 11:29 πμ
Dralion
Καλημερα,
Γιαννη, η αγορα δεν δουλευει παντα «λογικα». Το παραδειγμα που δινεις με τα βενζιναδικα καταστρατηγειται εδω, στην Γερμανια. Οσο και να φαινεται (και να ειναι πραγματι) παραλογο, εδω οι καταναλωτες οντως ξοδευουν 5 ευρω στην διαδρομη, προκειμενου να πανε στο παραπερα βενζιναδικο και να γεμισουν φτηνοτερα κατα 3 ευρω. Εστω και αν η εξοικονομηση ειναι της ταξης του 0.5 ευρω η και αρνητικη (δλδ. πληρωνουν παραπανω απ’ οσα ξοδευουν στην διαδρομη).
Το ιδιο γινεται και με τα σουπερμαρκετ και με αλλα καταναλωτικα ειδη. Υπαρχουν επισημες στατιστικες που δειχνουν ακριβως αυτην την καταναλωτικη «λογικη» – που τελικα ειναι παραλογη.
Οι ελληνες ομως (και σ’ αυτο υπαρχουν στατιστικες, αλλα και πολλες προσωπικες εμπειριες) ειναι λαρτζ τυποι, λεφταδες, αντρακλες, πως να το κανουμε. Δεν θα διαλεξουν την καλυτερη αποδοση τιμης / ποιοτητας, θα διαλεξουν το πιο φανταχτερο.
Αυτο που λες οτι χρειαζεσαι διδακτορικο για να διαλεξεις το φτηνοτερο σουπερμαρκετ ειναι λαθος. Αρκει να θελεις και ολα γινονται χωρις διδακτορικο. Και η πιο αγραμματη νοικοκυρα μπορει να το καταλαβει, αρκει να θελει. Στην Ελλαδα δεν υπαρχουν τετοια, γιατι κανεις δεν τα χρειαζεται (ειπαμε, λαρτζ και χουβαρναταδες τυποι). Αλλα στην Γερμανια υπαρχουν δεκαδες υπηρεσιουλες, ειδικα γι’ αυτον τον σκοπο. Συχνα τις στηνουν μαθητουδια και πρωτοετεις φοιτητες για να βγαλουν χαρτζηλικι. Οι δικοι μας κοπροσκυλιαζουν και κανουν καταληψεις για να παρουν θεση στο δημοσιο.
Οι υπηρεσιες αυτες λοιπον στελνουν ΣΜΣ στην καθε νοικοκυρα, οτι το κωλοχαρτο πχ. ειναι 0.10 ευρω φτηνοτερο στο μαγαζι του μπαρμπα-Γιαννη και οχι στο μαγαζι του μπαρμπα-Κωστα.
Τι μας εμποδιζει να στησουμε 10 τετοιες υπηρεσιες σε καθε γειτονια – εκτος απο την νοοτροπια μας;
Για τον ΟΣΕ το ειδες καπως αναποδα. Οντως οι διαφορετικοι ΟΣΕ προσφερουν ακριβως τις ιδιες διαδρομες (Αθηνα-Βολος π.χ. ), αλλα με διαφορετικο εισητηριο και διαφορετικο σερβις. Ο ανταγωνισμος υπαρχει, οι τιμες πεφτουν.
Αυτο που σκιαγραφησες εσυ ειναι μια πολιτικη ολιγοπωλιων. Λιγοι παιχτες της αγορας μοιραζουν αποκλειστικα τις σιδηρ. διαδρομες. Ολιγοπωλια δεν θελουμε – δεν προτεινα τετοιο πραγμα. Σε καταλαβαινω ομως, μιας και αυτο στην Ελλαδα ειναι το στανταρντ και δεν μπορεις να φανταστεις οτι υπαρχει και κατι διαφορετικο. Κανε μερικα ταξιδακια στο εξωτερικο και ζησε απο κοντα το πως λειτουργουν τραινα και λιμανια (και λοιπες υπηρεσιες).
20 Ιουνίου, 2008 στις 1:40 μμ
Γιάννης
Dralion,
πράγματι οι Έλληνες λάδωσαν το άντερό τους πρόσφατα και μαγεύονται από το πιο φανταχτερό. αλλά νομίζω οι διαφημίσεις ισοπεδώνουν το ίδιο έναν Γερμανό κι έναν Έλληνα.
πράγματι θα μπορούσαν να στηθούν υπηρεσίες από φοιτητές κ.ά., για άμεση, καθημερινή ενημέρωση για τις τιμές. αλλά το άλλο θέμα, ότι είναι πρακτικά αδύνατη η επιλογή, καθημερινά έστω 5 σουπερμάρκετ τα οποία πωλούν το καθένα στη χαμηλότερη τιμή τα προϊόντα α, β, γ, δ, ε, δε λύνεται. γιατί αν το κωλόχαρτο είναι 0,10 ευρώ φθηνότερο στο σ/μ 1 ενώ το γάλα στο σ/μ2, το ψωμί στο σ/μ3, το κόστος μετακίνησης από σ/μ σε σ/μ δε θα είναι οπωσδήποτε μικρότερο από το κέρδος. και όχι απλώς θα επιβαρύνεται ο καταναλωτής, αλλά δε θα υπάρχει ανταγωνισμός. γιατί αν αποφασίσω να πάω σε 2 (αντί και στα 5, οπότε θα αγόραζα τα πάντα στη φθηνότερη τιμή) σ/μ, τότε θα αγόραζα από αυτά τα σ/μ ακριβότερα τα υπόλοιπα 3 προϊόντα τα οποία θα αγόραζα φθηνότερα στα 3 σ/μ στα οποία δεν πήγα επειδή το κόστος μετακίνησης είναι απαγορευτικό.
για τον ΟΣΕ ίσως δεν κατάλαβα το παράδειγμά σου. νομίζω ότι δεν μπορούν ταυτόχρονα να ξεκινήσουν συρμοί από Αθήνα για Θεσ/κη από δύο ή τρεις διαφορετικές εταιρείες: εκτός πια κι αν στο εξωτερικό τα δίκτυα είναι 5 γραμμών σε αποστάσεις μεγέθους Αθήνα-Κόρινθος ή Θεσσαλονίκη. αν είναι τέτοιου μεγέθους, τότε υπάρχει ανταγωνισμός: την ίδια ώρα μπορώ να επιλέξω το φθηνότερο δρομολόγιο. αλλά και πάλι, δεν μπορούν να μπουν περισσότεροι από 5 χρήστες του δικτύου ανά πάσα στιγμή (υποθέτω θα νοικιάζεται το δίκτυο για 5 χρόνια ή 10, οπότε στο μεσοδιάστημα φτιάχνεται το καρτέλ άνετα).
αλλά και πάλι, συγκρίνεις μια αγορά 80-90 εκ. με μια αγορά 10 εκ. πόσοι μπορούν να λειτουργούν μια σιδ. γραμμή (δίχως ατυχήματα όπως στην Αγγλία) με καλή ποιότητα δίχως να φαλιρίσουν;
20 Ιουνίου, 2008 στις 4:50 μμ
Dralion
Γιαννη δεν χρειαζεται να φευγουν και ολα τα τραινα ταυτοχρονα. αν αναχωρουν με διαφορα 10 – 15 λεπτων, ειναι ολα ΟΚ. Ολα τα αεροπλανα δεν σηκωνονται την ιδια στιγμη απο το αεροδρομιο, ας ειμαστε λογικοι.
Το αν συμφερει οικονομικα η οχι θα το αποφασισουν οι επιχειρηματιες που θα επενδυσουν τα λεφτα τους. Εγω δεν μπορω να ξερω απο πριν την οικονομικη αναλυση.
Εκεινο που υποστηριζω – γενικα – ειναι οτι το κρατος πρεπει να λειτουργει τις υποδομες και οι ιδιωτικες εταιρειες να τις χρησιμοποιουν, με υγιη ανταγωνισμο.
Και φυσικα το κρατος πρεπει να εξασφαλιζει οτι ολοι ανεξαιρετως και δια ροπαλου θα τηρουν τους κανονες ασφαλειας. Οπως γινεται και με τις αερομεταφορες.
Υ.Γ. Δεν πισευω οτι η διαφημιση ισοπεδωνει κανεναν. Ουτε τους ελληνες ουτε τους γερμανους. Οι διαφορες στην νοοτροπια εχουν μαλλον αλλα αιτια (ιστορικο- κοινωνικο- πολιτικο- οικονομικα θα ελεγα).
Την καλησπερα μου
20 Ιουνίου, 2008 στις 5:18 μμ
Πάνος
Συγγνώμη για την παρέμβαση, αλλά στο θέμα της διαφήμισης συμφωνώ με το Γιάννη. Στους πολιτισμένους κλπ Γερμανούς η διαφήμιση κατάφερε να πουλήσει μέχρι και τον Χίτλερ.
Κάτι που οι (άθλιοι, σε πολλαπλά επίπεδα + αστοιχείωτοι ) Έλληνες το απέφυγαν… 😉
20 Ιουνίου, 2008 στις 7:34 μμ
σχολιαστής
Ωραία κάνουν τη δουλειά οι Γερμανοί. Με διάθεση του 2% του τζίρου, κλείνουν ότι σύμβαση θέλουν.
Οταν τη διαφήμιση τη χρεώνεται αγρίως ο καταναλωτής, και ταυτόχρονα δημιουργεί σχέσεις δουλείας ( και το ακαταδίωκτο ) με τα ΜΜΕ, ναι, είναι μεγάλο πρόβλημα.
21 Ιουνίου, 2008 στις 12:59 μμ
Dralion
Καλημερα,
στα περι διαφημισης διαφωνω σφοδρα – ιδιως στην φρασουλα του Πανου περι Χιτλερ. Αλλα μαλλον αποτελει ξεχωριστο θεμα.
Ας συμφωνησουμε στα περι κερδοσκοπων και ευχαριστως ανοιγουμε και κουβεντα περι διαφημισης. 😉