Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις του Γερμανού ιστορικού Kaspar Dreidoppel
τη διετία 1943-44 και πριν από τα Δεκεμβριανά 14.000-16.000 Ελληνες εξοντώθηκαν από τον ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και άλλες 30.000-40.000 από τα Τάγματα Ασφαλείας και τις δυνάμεις κατοχής. Οι Γερμανοί είχαν μόνο 4.000 νεκρούς.
Πηγή: http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=190087&ct=47&dt=20/07/2008
Αν τα στοιχεία αυτά ισχύουν, και αν λάβουμε υπόψη και τα Δεκεμβριανά, που ήταν η κορύφωση του Κατοχικού Εμφυλίου, αναρωτιέμαι πως μπορεί να σταθεί η επιμονή στην «παραδοσιακή» αντίληψη ότι ο Εμφύλιος άρχισε στα 1946!
Η καλύβα ψηλά στο βουνό 
51 Σχόλια
Comments feed for this article
23 Αυγούστου, 2009 στις 12:53 μμ
Rodia
Ασε, με τους «ιστορικούς» δε βγάζεις ακρη.. Πού να δεις τι έχουν γράψει ορισμένοι για το ’22…
Μπορεί να κρύβει και κάποια σκοπιμότητα η «εκτίμηση» του γερμανού, το αποκλείεις;
23 Αυγούστου, 2009 στις 1:29 μμ
Πάνος
Το αποκλείω …κατ’ αρχήν.
28 Αυγούστου, 2009 στις 10:18 πμ
GB
«Διαίρει και βασίλευε»
28 Αυγούστου, 2009 στις 11:22 πμ
Ο Αιρετικός
Οι Ούννοι (και ΔΕΝ θα ανακαλέσω ΠΟΤΕ το χαρακτηρισμό – θυμηθείτε την υπόθεση Μαξ Μέρτεν) δεκαετίες τώρα εκβιάζουν για να μην τιμωρηθούν οι εγκληματίες πολέμου που έδρασαν στην Ελλάδα και το έχουν πετύχει ΑΠΟΛΥΤΑ. Κι εμείς έχουμε πολιτικούς όλου το πολιτικού φάσματος να τ’αρπάζουν από τη Μίζενς και τη ΜΑΝ και ο Ρύπος μας προπαγανδίζει υπέρ της αυτοκινητιστικής Άριας φυλής.-
28 Αυγούστου, 2009 στις 11:30 πμ
GB
Γνωρίζει τον Πλάτωνα Δρακούλη, κανείς αριστερός σήμερα;
28 Αυγούστου, 2009 στις 11:39 πμ
δεξιος
Εννοειται οτι συμφερει τους Γερμανους να βγει οτι ο εμφυλιος αρχισε στην κατοχη και αυτοι δεν εκαναν τιποτε αλλο απο οτι οι Αγγλοι στα Δεκεμβριανα,δηλαδη οτι πηραν το μερος μιας πλευρας.
Μην τα βλεπουμε ολα απο εσωτερικης ενδοελληνικης σκοπιας.Μαλιστα πιστευω οτι ο κυριος λογος που δεν προβαλλουν επισημα αυτο το επιχειρημα ειναι η γενικη καταδικη του ναζισμου παγκοσμιως και ο φοβος οτι θα τους κραξουν πολλοι και ασχετα με τα ελληνικα θεματα.
28 Αυγούστου, 2009 στις 12:48 μμ
Ο Αιρετικός
Δε θυμάστε που είχε πλακώσει όλη η διπλωματία των Ούννων για να αποφυλακιστεί ο μακελλάρης των εβραίων της Θεσσαλονίκης ο Μαξ Μέρτεν; Κι εμείς σαν τα λιγούρια κάνουμε αμάν και πώς να πάρουμε κάνα Φάου Βε, καμιά μερκέντα, κάνα αυδί, καμιά μπεμπέκα, κάνα καγιέν… Τέτοιοι μαλάκες είμαστε. Αλλά να δείτε, σε λίγο θα προσπαθήσουν να μας πουν ότι ο Χίτλερ ήταν παρεξηγημένος (κι ο πρώτος που θα το πει θα είναι ο φον Πλεύρης).
28 Αυγούστου, 2009 στις 1:05 μμ
δεξιος
Αιρετικε ομως το 1959,δεκα χρονια μετα τη ληξη του πολεμου ειμαστε πραγματι λιγουρια.Αντικειμενικα.Και δεν τα καναμε αυτα για τα καγεν αλλα κυριως για να παρουν οι Γερμανοι Ελληνες μεταναστες και να αγορασουν μερικα φρουτα για να επιβιωσουμε με κατι αλλο απο την αμερικανικη βοηθεια.
Επι της ουσιας εχεις δικιο για τους σκοπους τους αλλα και ο Πανος εχει δικιο.
Η ιστορικη αληθεια ειναι οτι μαλλον ο εμφυλιος αρχισε μεσα στην κατοχη αλλα αυτη η αληθεια δεν μας συμφερει στις δοσοληψιες μας με τη Γερμανια (απο Siemens,Xοχτιφ,ομολογα Ελλ. Δημοσιου ως κοινοτικα πακετα) οποτε καλυτερα να παραμεινει η αγιοποιημενη εκδοχη της ηρωικης αντιστασης και των γερμανικων εγκληματων.
28 Αυγούστου, 2009 στις 2:36 μμ
O Αιρετικός
Γιατί, τώρα δεν είμαστε λιγούρια; Εδώ για το μακελειό του Διστόμου, κατόπιν ΓΕΡΜΑΝΙΚΗΣ ΑΠΑΙΤΗΣΗΣ, η κυβέρνηση έδωσε ΕΝΤΟΛΗ να ακυρωθούν δικαστικές αποφάσεις που δικαίωναν τους συγγενείς των θυμάτων της σφαγής.
http://en.wikipedia.org/wiki/Distomo#History
Και το ωραίο είναι ότι τα καθήκια που σφάξανε τόσο κόσμο κυκλοφορούν ελεύθερα και ανενόχλητα, καθώς το Τέταρτο Ράιχ (γιατί περί αυτού πρόκειται) τους έχει χορηγήσει μια άτυπη, αλλά απολύτως ουσιαστική ασυλία.
Κι εσύ ΜΑΛΑΚΑ ΕΛ-ληναρά, εθνικά υπερήφανε κρετίνε, τράβα αγόραζε Volkswagen, Audi (και Seat και Skoda… Στον ίδιο όμιλο ανήκουν), Porsche, Mercedes και BMW για να νιώσεις ότι μετράς οικονομικά και κοινωνικά. Και εκσπερμάτωνε, ΜΑΛΑΚΑ ΕΛ-ληναρά, διαβάζοντας τις ξεπουλημένες αυτοκινητιστικές φυλλάδες που προπαγανδίζουν υπέρ της αυτοκινητιστικής Άριας φυλής.
28 Αυγούστου, 2009 στις 2:40 μμ
Πάνος
δεξιέ (1.05μμ)
γιου κουφτ μή! (= με κούφανες) 🙂
28 Αυγούστου, 2009 στις 2:43 μμ
O Αιρετικός
Και να σου πω και κάτι άλλο… Το ότι το Τέταρτο Ράιχ πήρε Έλληνες μετανάστες δεν είναι δικαιολογία για να μας πατάει στο λαιμό και να μείνουν τα ναζιστοτσουτσέκια του ατιμώρητα. Τους έκατσε άσχημα που ζήτησαν συγγνώμη απ’τους εβραίους (κι ακόμα ζητάνε)… Σκέψου τώρα πόσο άσχημα του’ρχεται του Ούννου να ζητάει συγγνώμη κι απ’τις άλλες κατώτερες φυλές (μεσογειακούς, σλάβους κλπ). Και μην πει κανείς ότι δεν υπάρχει ΧΟΝΤΡΟ θέμα ρατσισμού στη Γερμανία…
28 Αυγούστου, 2009 στις 4:10 μμ
uberalles
Κι εσύ ΜΑΛΑΚΑ ΕΛ-ληναρά, εθνικά υπερήφανε κρετίνε, τράβα αγόραζε Volkswagen, Audi (και Seat και Skoda… Στον ίδιο όμιλο ανήκουν), Porsche, Mercedes και BMW
Και τι να παίρνουμε δηλαδή, τις ιταλικές πατσόλες?
28 Αυγούστου, 2009 στις 4:43 μμ
kapetanios
«..η MGFA, η 1η Μεραρχία ευθύνεται για μια σειρά βάναυσες επιχειρήσεις, αλλά δρούσε «μέσα στις συνθήκες ενός συγκεχυμένου εμφυλίου, κατά τον οποίο οι κομμουνιστές αντάρτες έκαναν αντίσταση κατά των ιταλικών και γερμανικών δυνάμεων κατοχής και ταυτόχρονα ταξικό αγώνα»…»
«..Ο Μάγερ στο βιβλίο του δεν τεκμηριώνει μόνο τις βιαιότητες και τα εγκλήματα πολέμου της 1ης Μεραρχίας για παράδειγμα στη Μουσιοτίτσα και στο Κομμένο ή την εξόντωση της ιταλικής μεραρχίας Ακουϊ στην Κεφαλλονιά ή τον εκτοπισμό των εβραίων της Δυτικής Ελλάδας. Ανασυνθέτει βήμα προς βήμα τη συμφωνία συνεργασίας της αντιστασιακής οργάνωσης ΕΔΕΣ του Ναπολέοντα Ζέρβα με τις δυνάμεις κατοχής..»
«..Η συμφωνία αυτή οδήγησε τουλάχιστον μία φορά, τον Φεβρουάριο του 1944, σε κοινή δράση των δυνάμεων κατοχής και της ΕΔΕΣ κατά του ΕΛΑΣ, ο λόγος για την «Επιχείρηση Ιέραξ»..»
………………………………
Το ζητούμενο για μένα , όπως φαίνεται και από τα παραπάνω αποσπάσματα είναι να αποσαφηνιστεί ακόμη μια φορά ( μετά από τόσα χρόνια) ο ρόλος των αντιμαχόμενων πλευρών
Η χρήση του όρου «εμφύλιος» για το συγκεκριμένο διάστημα είναι υπερβολική και μάλλον άστοχη καθότι η αναγνώριση της δράσης φιλοναζιστικών ομάδων ή δοσίλογων ή ακόμη και έμμισθων Ελλήνων στο πλευρό των κατοχικών δυνάμεων δεν καθιστούν εκείνες τις συγκρούσεις ως εμφύλιο
28 Αυγούστου, 2009 στις 5:04 μμ
Rodia
Το αν μερικές ομαδες ή ομαδουλες τάστριψαν και απο αντιστασιακες γίναν γερμανόφιλες, δεν νομιμοποιεί το γερμανο «ερευνητή» να χρησιμοποιει τον όρο «εμφύλιος». Συμφωνώ με τη φραση του καπετάνιου: «Η χρήση του όρου «εμφύλιος» για το συγκεκριμένο διάστημα είναι υπερβολική και μάλλον άστοχη καθότι η αναγνώριση της δράσης φιλοναζιστικών ομάδων ή δοσίλογων ή ακόμη και έμμισθων Ελλήνων στο πλευρό των κατοχικών δυνάμεων δεν καθιστούν εκείνες τις συγκρούσεις ως εμφύλιο», την οποια βρισκω μάλλον μετριοπαθή! 😉
Νομίζω ότι τότε ήταν που ο (Δον ΚΙχώτης) Ψαρρός αποχώρησε απο τη συνεργασια με το Ζέρβα -κανω λαθος; δεν φημιζομαι για τη μνημη μου…
28 Αυγούστου, 2009 στις 5:30 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Η χρήση του όρου «εμφύλιος» για το συγκεκριμένο διάστημα είναι υπερβολική και μάλλον άστοχη καθότι η αναγνώριση της δράσης φιλοναζιστικών ομάδων ή δοσίλογων ή ακόμη και έμμισθων Ελλήνων στο πλευρό των κατοχικών δυνάμεων δεν καθιστούν εκείνες τις συγκρούσεις ως εμφύλιο»
Η χρήση του όρου εμφύλιος για το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα (1943 – 1944) μόνο υπερβολική δεν είναι. Το ΕΑΜ προσπαθούσε συστηματικά να στρέψει προς τον κομμουνισμό, και όχι απαραίτητα με την πειθώ, τους κατοίκους των χωριών στα οποία στρατοπέδευε. Αυτή η προσπάθεια είχε ξεκινήσει ηδη από τα τέλη του ’43 – αρχές ’44 και όπως είναι φυσικό σε αρκετές περιπτώσεις συνάντησε αντίσταση, βίαιη αντίσταση.
Η βίαιη αντίσταση σε αυτή την προσπάθεια του ΕΑΜ και η συνεπακόλουθη δική του βίαιη αντίδραση νομιμοποιούν πλήρως την χρήση του όρου εμφύλιος για την συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
28 Αυγούστου, 2009 στις 5:34 μμ
O Αιρετικός
Δεν είναι όμως άλλοθι για τους Ούννους.
28 Αυγούστου, 2009 στις 5:34 μμ
kapetanios
Ροδιά μου
ο «Ιστορικός» χρησιμοποιεί το όρο «εμφύλιος» με βάση μια ιδεολογικοπολιτική ανάλυση του ΕΑΜ/ΕΛΛΑΣ που λέει ούτε λίγο ούτε πολύ ότι η αντιστασιακή αυτή οργάνωση είχε κουμουνιστικό ιδεολογικό υπόβαθρο !
Με δεδομένο λοιπόν ότι και ο Γερμανικός στρατός είχε το δικό του ιδεολογικό υπόβαθρο αλλά και ο Ζέρβας κάτι άλλο, προκύπτει ότι όλοι ήσαν μια οικογένεια στην οποία απλώς υπήρχαν εσωτερικές αψιμαχίες .
αμπαλαέα ρεεεεε
28 Αυγούστου, 2009 στις 5:36 μμ
kapetanios
Δύστροπη Πραγματικότητα
γράφαμε μαζί
νομίζω όμως ότι σε κάλυψα με το προηγούμενο σχόλιο
αιρετικέ
συμφωνώ απόλυτα
28 Αυγούστου, 2009 στις 5:47 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«ο «Ιστορικός» χρησιμοποιεί το όρο «εμφύλιος» με βάση μια ιδεολογικοπολιτική ανάλυση του ΕΑΜ/ΕΛΛΑΣ που λέει ούτε λίγο ούτε πολύ ότι η αντιστασιακή αυτή οργάνωση είχε κουμουνιστικό ιδεολογικό υπόβαθρο !»
E, μία κάποια έντονη κομμουνιστική επιρροή μέσα στους κόλπους του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ υπήρχε κάπταιν μου πως να το κάνουμε? Δεν λέω ότι ήταν η μοναδική ήταν όμως σίγουρα η κυρίαρχη.
28 Αυγούστου, 2009 στις 5:49 μμ
kapetanios
Δύστροπη Πραγματικότητα
«..Ο εμφύλιος πόλεμος είναι εξ ορισμού ένα ιδιαίτερα αμφιλεγόμενο ζήτημα. Η ελληνική εκδοχή του, μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, δίχασε και εξακολουθεί να διχάζει την ελληνική κοινωνία περισσότερο από μισό αιώνα μετά για μία σειρά από λόγους. Ορισμένοι από αυτούς εμφανίζονται στη διάρκεια της κατοχής: Η μορφή που παίρνει η αντίσταση στον κατακτητή. Οι νέες δυνάμεις που εμφανίζονται στο πολιτικό προσκήνιο και διεκδικούν συμμετοχή στη νομή της εξουσίας. Η αντίδραση που προκαλεί το γεγονός αυτό στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Η επέμβαση του ξένου παράγοντα.
Οι παράγοντες αυτοί συγκροτούν ένα πλαίσιο προβλημάτων που επηρεάζει, αν δεν προκαθορίζει σε μεγάλο βαθμό, τις πολιτικές εξελίξεις που ακολουθούν μετά την απελευθέρωση. Οι πρώτες ενδείξεις ότι η χώρα οδεύει προς εμφύλια σύγκρουση είναι ορατές πολύ γρήγορα μετά την απελευθέρωση…»
http://polhist.panteion.gr/index.php/pmsa/39-2008-08-26-15-35-00/174-2008-08-29-03-32-32
ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρεται ο όρος εμφύλιος για την περίοδο της κατοχής!
Θα ήθελα να δω και κάποιες άλλες σοβαρές πηγές εκτός του Μάγερ του οποίου τα κίνητρα είναι παραπάνω από εμφανή που να προσδίδουν τον χαρακτηρισμό αυτόν
28 Αυγούστου, 2009 στις 6:07 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Να ένας ερευνητής με διαφορετική άποψη,
http://209.85.229.132/search?q=cache:2-KeXzowG1UJ:stathis.research.yale.edu/documents/messinia.kalyvas.revised.pdf+%CE%9C%CE%BF%CF%81%CF%86%CE%AD%CF%82,+%CE%B4%CE%B9%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82+%CE%BA%CE%B1%CE%B9+%CF%80%CF%81%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82+%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%B2%CE%AF%CE%B1%CF%82+%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD+%CE%B5%CE%BC%CF%86%CF%8D%CE%BB%CE%B9%CE%BF&cd=2&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a
28 Αυγούστου, 2009 στις 6:19 μμ
kapetanios
Δύστροπη Πραγματικότητα
να σε βοηθήσω προς το παρόν με τον παρακάτω σύνδεσμο στον οποίον φαίνεται καθαρότερα η άποψη του Καλύβα και επανέρχομαι εν ευθέτω χρόνο
http://www.media.uoa.gr/sas/issues/11_issue/kaluvas.html
28 Αυγούστου, 2009 στις 6:28 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Γνωρίζω πάνω-κάτω τις απόψεις του Καλύβα για τον Εμφύλιο Κάπταιν και το άρθρο του στο οποίο με παραπέμπεις το γνωρίζω. Σε ευχαριστώ πάντως που παρέθεσες το λινκ. Εαν πας στην προσωπική του ιστοσελίδα θα βρεις ένα σωρό άρθρα που διαπραγματεύονται ακριβώς αυτό, τον λεγόμενο κατοχικό εμφύλιο.
28 Αυγούστου, 2009 στις 6:54 μμ
Πάνος
Βλέπω πολύς κόσμος άρχισε να ενδιαφέρεται για το θέμα… 😉
28 Αυγούστου, 2009 στις 7:08 μμ
σχολιαστης
Πόσοι ήταν οι νεκροί του Εμφυλίου κατά τη διάρκεια της Κατοχής;
Τόσο πολλοί που στους θύτες δόθηκαν τιμητικές συντάξεις για το έργο τους.
Οι ακροδεξιοί πήραν απ’ την αρχή, οι αριστεροί τη δεκαετία του 80, τότε στη μαζική εξαγορά ψήφων.
28 Αυγούστου, 2009 στις 7:27 μμ
kapetanios
Δύστροπη Πραγματικότητα
κι εγώ πάνω κάτω γνωρίζω τις απόψεις του Καλύβα (τον οποίον είχα την ελπίδα να μην αναφέρεις ως αξιόπιστη πηγή πέραν του Μάγερ ) οι οποίες ( για τον εμφύλιο ο λόγος) σχεδόν καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι τα τάγματα δοσίλογων (λέγονται και «ασφαλείας» ) δημιουργήθηκαν για να … ..προστατέψουν τον Ελληνικό λαό από τον ΕΑΜ/ΕΛΛΑΣ 😆
Και βέβαια δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι τοποθετεί την αρχή του εμφυλίου το 43 , ακριβώς δηλαδή με την δημιουργία των ταγμάτων από τις δυνάμεις κατοχής για να «εξοικονομηθεί γερμανικό αίμα» και για να « αξιοποιηθεί πλήρως η αντικομμουνιστική μερίδα του ελληνικού λαού, έτσι ώστε να εκδηλωθεί φανερά και να εξαναγκαστεί σε απροκάλυπτη εχθρότητα κατά της κομμουνιστικής μερίδας»
Hagen Fleischer,
“Νέα στοιχεία για τη σχέση γερμανικών αρχών κατοχής και Ταγμάτων Ασφαλείας”, Μνήμων 8, (1980-1982), σε. 193.
28 Αυγούστου, 2009 στις 7:45 μμ
O Αιρετικός
Δηλαδή καπετάνιε πάει να βγάλει λάδι όσο πιο πολλούς από τους Ούννους μπορεί…
28 Αυγούστου, 2009 στις 7:50 μμ
Πάνος
– Οι αξιωματικοί του ΕΣ στην Πελοπόννησο (εξοπλισμένοι από τους Άγγλους, όπως και ο τοπικός ΕΛΑΣ, στο αρχικό στάδιο) πέρασαν στα ΤΑ, μετά τις δολοφονίες κάποιων (αρκετών) αξιωματικών από τον ΕΛΑΣ, μετά την υπογραφή του «Συμφώνου του Δυρραχίου», που προέβλεπε τη …συνεργασία ΕΣ και ΕΛΑΣ.
– Οι αξιωματικοί (αρκετές δεκάδες) του Τάγματος του Ψαρρού, εξοπλισμένοι από τους Άγγλους και εγκατεστημένοι στη Ρούμελη) πέρασαν στα ΤΑ μετά τη σύλληψη και δολοφονία του επικεφαλής τους, από στέλεχος του ΕΛΑΣ (και του ΚΚΕ). Ως τότε γινόντουσαν εντατικές διαπραγματεύσεις για συνεργασία τους με τον ΕΛΑΣ ή και πλήρη ένταξή τους στον ΕΛΑΣ (ήταν ο όρος του ΕΛΑΣ, που δεν δεχόντουσαν).
Όλοι αυτοί ΔΕΝ λάτρεψαν ξαφνικά τους Γερμανούς κατακτητές – άλλωστε πολεμούσαν σε έδαφος υπό Γερμανική κατοχή, για λογαριασμό του Συμμαχικού Στρατηγείου (στο οποίο υπαγόταν και ο …ΕΛΑΣ) Μπήκαν, οδηγημένοι από τις εξελίξεις, σ’ έναν φαύλο (και μαύρο) κύκλο Εμφυλίου πολέμου, με όλη τη σημασία της λέξης. Γνωρίζοντας πολύ καλά (ή έχοντας εκπαιδευτεί να το πιστεύουν, επί σειρά ετών) ότι η Γερμανία ΘΑ ΧΑΣΕΙ τον πόλεμο και ο στρατός της θα φύγει από την Ελλάδα.
Με τα παραπάνω θέλω να πω ότι τα πράγματα εκείνη την εποχή δεν μπορεί να προσεγγίζονται και να αναλύονται με τα απλοϊκά εργαλεία της μυθολογικής σκέψης, στην οποία πολλοί από εμάς είμαστε συνηθισμένοι.
Η Εθνική Αντίσταση και ο Εμφύλιος Πόλεμος για ένα διάστημα (1943-44) συνυπήρξαν. Είναι δύσκολο, είναι πολύπλοκο, είναι έξω από τους μύθους και τις υποχρεώσεις των «ιδεολογιών» – αλλά είναι η πραγματικότητα. Η οποία απαιτεί (κυρίως) ελεύθερη σκέψη, για να μπορέσουμε να την κατανοήσουμε.
Ειδικά το φαινόμενο του δοσιλογισμού είναι ένα από τα προσεχώς στην σειρά των ποστ της καλύβας για τον Εμφύλιο. Καιρού επιτρέποντος.
28 Αυγούστου, 2009 στις 8:02 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«κι εγώ πάνω κάτω γνωρίζω τις απόψεις του Καλύβα (τον οποίον είχα την ελπίδα να μην αναφέρεις ως αξιόπιστη πηγή πέραν του Μάγερ ) οι οποίες ( για τον εμφύλιο ο λόγος) σχεδόν καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι τα τάγματα δοσίλογων (λέγονται και «ασφαλείας» ) δημιουργήθηκαν για να … ..προστατέψουν τον Ελληνικό λαό από τον ΕΑΜ/ΕΛΛΑΣ»
Δεν λέει αυτό που λές Καπταιν, του βάζεις λόγια που δεν έχει πει, πουθενά δεν εξιδανικεύει την βία των ταγμάτων ασφαλείας. Δεν εξιδανικεύει όμως και την βία του ΕΑΜ…;) Αυτό που λέει, και παραθέτει δε και αρκετα στοιχεία προκειμένου να το τεκμηριώσει (εαν διαβάσεις το άρθρο στο οποίο σε παρέπεμψα αυτό φαίνεται πεντακάθαρα), είναι ότι η δράση των ταγμάτων ασφαλείας και του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ήταν αλληλοτροφοδοτούμενη μέσα από ένα φαύλο κύκλο εκδίκησης και αντεκδίκησης που αλλού τον ξεκινήσαν οι ταγματασφαλίτες και αλλού οι κομμουνιστές.
Όπως και να’χει, Ελληνες σφάζονταν μεταξύ τους* και οι Γερμανοί τρίβαν τα χέρια τους από την χαρά τους.
*Και έτσι κατά την γνώμη μου δικαιολογείται και η χρήση του όρου κατοχικός εμφύλιος.
28 Αυγούστου, 2009 στις 8:12 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Με τα παραπάνω θέλω να πω ότι τα πράγματα εκείνη την εποχή δεν μπορεί να προσεγγίζονται και να αναλύονται με τα απλοϊκά εργαλεία της μυθολογικής σκέψης, στην οποία πολλοί από εμάς είμαστε συνηθισμένοι.
Η Εθνική Αντίσταση και ο Εμφύλιος Πόλεμος για ένα διάστημα (1943-44) συνυπήρξαν. Είναι δύσκολο, είναι πολύπλοκο, είναι έξω από τους μύθους και τις υποχρεώσεις των “ιδεολογιών” – αλλά είναι η πραγματικότητα. »
Συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω απόσπασμα του Πάνου. Έχει έρθει επιτέλους ο καιρός να δούμε τον Εμφύλιο αφήνοντας πίσω τις όποιες ιδεολογικές αγκυλώσεις του παρελθόντος.
28 Αυγούστου, 2009 στις 8:44 μμ
kapetanios
@Πάνος &Δύστροπη
(καλά ρε , με βλέπετε ότι βάζω στον ΕΛΑΣ δύο λάμδα και δεν λέτε κουβέντα?! Αλλά έτσι είστε όλοι εσεις οι Μεσσήνιοι .. )
Μιας και πήγε ο λόγος στους δοσίλογους (και εκεί πρέπει να πάει κατά την γνώμη μου) και επειδή ο Πάνος θα αναφερθεί στο φαινόμενο του δοσιλογισμού (ελπίζω – ξέροντας βέβαια πως το πιθανότερο είναι να είναι, μιας και αυτός ασχολήθηκε με το θέμα- να μην είναι καμία προσέγγιση του Καλυβα) ας βάλουμε στην συζήτηση και ένα πολύ καλό ποστ του Άνεμου
http://naftilos.blogspot.com/2006/10/blog-post_30.html
στου οποίου τα σχόλια υπάρχουν τρεις τέσσερεις τοποθετήσεις , του Πετεφρή και του suigenerisav (και οι δυο είναι σχολιαστές στην Καλύβα) που είναι ιδιαίτερα αξιόλογες.
Πάνο ρίξε μια ματιά πριν γράψεις ποστ και θα με θυμηθείς
28 Αυγούστου, 2009 στις 8:57 μμ
kapetanios
@Δύστροπη Πραγματικότητα
«..πουθενά δεν εξιδανικεύει την βία των ταγμάτων ασφαλείας…»
αυτό ξαναπέστο 😉
«Δεν εξιδανικεύει όμως και την βία του ΕΑΜ»
πόσα θες να μας τρελάνεις 😆
………………………..
Και επειδή τώρα το πρόσεξα
@Ροδιά
στο πρώτο πρώτο σου σχόλιο έγραψες στον Πάνο:
«..Μπορεί να κρύβει και κάποια σκοπιμότητα η “εκτίμηση” του γερμανού, το αποκλείεις; »
Και έχεις απόλυτο δίκιο !
Ο πατέρας του Μάγερ εκτελέστηκε από τον ΕΛΑΣ στις 9 Απριλίου 1943
28 Αυγούστου, 2009 στις 8:59 μμ
Πάνος
Καπετάνιε,
αν πρόσεχες λιγάκι περισσότερο θα έβλεπες και το δικό μου όνομα ανάμεσα στους σχολιαστές – συνεπώς το γνωρίζω το ποστ… 😉
Ευχαριστώ πάντως για την υπενθύμιση.
Όσο για την εκτέλεση του πατέρα του Μάγιερ, δεν είχες παρά να διαβάσεις προσεχτικότερα το αρχικό λινκ του «Βήματος», που δίνω στο ποστ, αντί να τρέχεις στις βικιπαίδειες.
28 Αυγούστου, 2009 στις 9:10 μμ
kapetanios
Ε δεν μπορώ να θυμάμαι μετά από τόσο καιρό όλα τα ονόματα γιατρέ μου!
(το είχα κρατημένο στο αρχείο με αυτήν την υποσημείωση 😉 και το ριξα χωρίς να το δω και πολύ πολύ )
28 Αυγούστου, 2009 στις 9:13 μμ
Πάνος
Από το ΒΗΜΑ:
Ο Μάγερ γεννήθηκε στον Πόλεμο και γνώρισε την Ελλάδα στη δεκαετία του ’60, όταν αναζητούσε τον τάφο του πατέρα του που τον είχαν σκοτώσει οι αντάρτες. Ο τάφος βρέθηκε, αλλά το κεφάλαιο αυτό δεν έκλεισε. Ο Μάγερ αφοσιώθηκε σιγά σιγά αποκλειστικά στη μελέτη της γερμανικής κατοχής. Τον ρωτήσαμε γιατί ψάχνει ακόμη, τον ρωτήσαμε αν επέρχεται κάποτε η άφεση των αμαρτιών: «Οι δράστες δεν λογοδότησαν ποτέ στη Γερμανία. Απ’ όσο ξέρω, ξεκίνησαν πάνω από 300 ανακριτικές διαδικασίες για εγκλήματα πολέμου στην Ελλάδα, αλλά δεν απαγγέλθηκε ούτε μία κατηγορία. Αυτό το καταλογίζω στη δεύτερη κατηγορία των δραστών, τους νομικούς που έκλεισαν τις υποθέσεις. Και η τρίτη κατηγορία των δραστών είναι όσοι δεν θέλουν να ακούσουν λέξη για όλα αυτά. Αυτό είναι και το πιο ανυπόφορο για τα θύματα».
*
Εξ αυτών (που λεει ο Μάγερ) προκύτουν τα …αντίθετα από αυτά που υπονοεί ο Καπετάνιος! Συμβαίνουν (κι) αυτά…
28 Αυγούστου, 2009 στις 9:15 μμ
kapetanios
«(το είχα κρατημένο στο αρχείο με αυτήν την υποσημείωση και το ριξα χωρίς να το δω και πολύ πολύ )»
χωρίς να δώ όλα τα σχόλια ξανά εννοώ
(καταχωρώ κάποια ποστ και κάποια σχόλια με υποσημειώσεις ώστε να μπορώ εύκολα να τα βρω εάν χρειαστεί )
28 Αυγούστου, 2009 στις 9:29 μμ
kapetanios
«Εξ αυτών (που λεει ο Μάγερ) προκύτουν τα …αντίθετα από αυτά που υπονοεί ο Καπετάνιος! Συμβαίνουν (κι) αυτά…»
άμα μ εξηγούσες και πως προκύπτουν τα διαφορετικά θα ένιωθα καλύτερα 🙂
Γιατί και ο ίδιος για «εγκλήματα πολέμου στην Ελλάδα» μιλάει
εκτός εάν θέλεις να πιστέψω ότι μιλά ΜΟΝΟ για τα εγκλήματα των Γερμανών στην Ελλάδα…
(έβαλα σύνδεσμο την βικιπέδια γιατί δεν θα θελα να βάλω τους άλλους που έχω για τον Μαγερ γιατι μπορούν εύκολα να δημιουργήσουν εντάσεις χαχαχαχα)
28 Αυγούστου, 2009 στις 10:44 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
» “..πουθενά δεν εξιδανικεύει την βία των ταγμάτων ασφαλείας…”
αυτό ξαναπέστο 😉
“Δεν εξιδανικεύει όμως και την βία του ΕΑΜ”
πόσα θες να μας τρελάνεις 😆
Καπταιν καλή η πλάκα αλλά για την ταμπακιέρα δεν βγάζεις άχνα… 😉
Οπως είπα και σε προηγοούμενο ποστ η βία των Τ.Α. και του ΕΑΜ ήταν αλληλοτροφοδοτούμενη, και για να μην παρεξηγούμαι, αυτό είναι το δικό μου συμπέρασμα άσχετα από το τι λέει ο Καλύβας.
Η βία του ενός τροφοδοτούσε την βία του άλλου και αυτός ο φαύλος κύκλος εκδίκησης και αντεκδίκησης μεταξύ των Ελλήνων τότε είναι που συνιστά τον κατοχικό εμφύλιο.
29 Αυγούστου, 2009 στις 3:06 πμ
kapetanios
@Δύστροπη Πραγματικότητα
το συμπέρασμα σου είναι αυθαίρετο και έχει απαντηθεί σε προηγούμενο σχόλιο(η πλάκα αφορά την άποψη που εξέφρασες για τον Καλυβα ότι κρατά ίσες αποστάσεις από τον ΕΛΑΣ και τους δοσίλογους !)
Στο οποίο σε καλούσα να φέρεις κάποιες άλλες πηγές και μου παρουσίασες τον Καλυβα. Τώρα λες ότι το συμπέρασμα είναι δικό σου ,ανεξάρτητα απ την πηγή την οποία επικαλείσαι.
Ας είναι κι έτσι
Την μόνη αλληλοτροφοδοτούμενη βία (στο βαθμό που να μπορώ να την επικαλεστώ ιστορικά ) που γνωρίζω για την περίοδο της κατοχής ήταν μεταξυ του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και των δυνάμεων κατοχής ( με τις επιχειρήσεις αντιποίνων)
Ο ρόλος λοιπόν όλων αυτών των οργανωμένων τμημάτων δοσίλογων , γερμανόφιλων, έμμισθων που δρούσαν κάτω από τις διαταγές των Γερμανών την περίοδο εκείνη πρέπει να ερευνηθεί και να αποσαφηνιστεί ξανά εάν προκύπτουν κάποιες νέες πληροφορίες, αλλά δεν δικαιολογεί την χρήση του όρου εμφύλιος . Ο χαρακτηρισμός αυτός δεν κάνει τίποτε άλλο παρά απ την μια απενοχοποιεί σε μεγάλο βαθμό την δράση όλων αυτών τον συμμοριών εναντίων της χώρας μας ( η οποία ήταν υπό κατοχή) και απ την άλλη προσδίδει έναν ρόλο θεατή ή και διαιτητή ακόμη , στα Γερμανικά στρατεύματα!
Στρατεύματα κατοχής που οι ενέργειες τους και η δράση τους ήταν τέτοιας μορφής και αγριότητας που εμπίπτουν στην κατηγορία των εγκλημάτων πολέμου για τα οποία δεν θα τιμωρηθεί ποτέ κανείς.
Μήπως με την αποδοχή της λογικής που συμπεραίνει την διεξαγωγή εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα κατά την περίοδο της κατοχής , δεν νομιμοποιούμαστε να ζητούμε και τις σχετικές αποζημιώσεις από το Γερμανικό κράτος για την περίπτωση της «αποκατάσταση των θυμάτων και των Ομήρων της ναζιστικής θηριωδίας» , με την πρόφαση ότι «Τα χειρότερα εγκλήματα τον καιρό της Κατοχής διαπράχθηκαν από Έλληνες με θύματα Έλληνες» με το οποίο ξεκινά το άρθρο του Βήματος και το οποίο έχει ήδη υιοθετηθεί από το σύνολο σχεδόν των Γερμανικών υπηρεσιών?
Και στην κατακλείδα
Μήπως δεν είμαστε σοβαροί?
29 Αυγούστου, 2009 στις 4:47 πμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«το συμπέρασμα σου είναι αυθαίρετο και έχει απαντηθεί σε προηγούμενο σχόλιο(η πλάκα αφορά την άποψη που εξέφρασες για τον Καλυβα ότι κρατά ίσες αποστάσεις από τον ΕΛΑΣ και τους δοσίλογους !)
Στο οποίο σε καλούσα να φέρεις κάποιες άλλες πηγές και μου παρουσίασες τον Καλυβα. Τώρα λες ότι το συμπέρασμα είναι δικό σου ,ανεξάρτητα απ την πηγή την οποία επικαλείσαι.»
Κάπταιν διαβάζοντας τον Καλύβα δεν μου έχει δοθεί η εντύπωση ότι υποστηρίζει τους ταγματασφαλίτες. Το ότι δεν συμπαθεί το ΕΑΜ είναι πέρα για πέρα σαφές αλλά δεν θα έλεγα ότι τρέφει και συμπάθεια για τους ταγματασφαλίτες. Αυτή μου την πεποίθηση την βασίζω σε όσα άρθρα του έχω διαβάσει, και είναι αρκετά, μέχρι στιγμής. Ενδεχομένως σε άλλα άρθρα να έχει εκφράσει απόψεις σαν και αυτές που του προσάπτεις αλλά για αυτά επιφυλάσσομαι να εκφέρω άποψη διότι δεν τα έχω διαβάσει.
Το να λές δε ότι το συμπέρασμά μου είναι αυθαίρετο δεν λέει τίποτα απολύτως εφόσον δεν χρησιμοποιείς το παραμικρό επιχείρημα για να υποστηρίξεις αυτή σου την άποψη.
Πέραν αυτού δεν ήξερα ότι ο Καλύβας δεν συνιστά αποδεκτή πηγη Κάπταιν. Από οσο γνωρίζω τυχαίνει να είναι ένας πολιτικός επιστήμονας του οποίου την επιστημονική ακεραιότητα δεν έχει αμφισβητήσει κανείς άλλος επιστήμονας μέχρι στιγμής. Εφόσον η επιστημονική του ακεραιότητα είναι υπεράνω αμφιβολίας θεώρησα ότι συνιστά (και εξακολουθώ να το πιστεύω) μία έγκυρη πηγή πληροφοριών γύρω από τον εμφύλιο ανεξάρτητα από το αν τα συμπεράσματά του είναι ενδεχομένως ενοχλητικά για σένα και για πολλούς άλλους.
Το συμπέρασμα είναι και δικό μου με την έννοια ότι εαν κανείς βάλει κάτω τα γεγονότα που παραθέτει ο Καλύβας αβίαστα καταλήγει στο ότι κατά την διάρκεια της κατοχής έλαβε χώρα ένας εμφύλιος μεταξύ των Ελλήνων, εφόσον Έλληνες κυνηγούσαν και σκότωναν Έλληνες.
«Ο ρόλος λοιπόν όλων αυτών των οργανωμένων τμημάτων δοσίλογων , γερμανόφιλων, έμμισθων που δρούσαν κάτω από τις διαταγές των Γερμανών την περίοδο εκείνη πρέπει να ερευνηθεί και να αποσαφηνιστεί ξανά εάν προκύπτουν κάποιες νέες πληροφορίες, αλλά δεν δικαιολογεί την χρήση του όρου εμφύλιος . Ο χαρακτηρισμός αυτός δεν κάνει τίποτε άλλο παρά απ την μια απενοχοποιεί σε μεγάλο βαθμό την δράση όλων αυτών τον συμμοριών εναντίων της χώρας μας ( η οποία ήταν υπό κατοχή) και απ την άλλη προσδίδει έναν ρόλο θεατή ή και διαιτητή ακόμη , στα Γερμανικά στρατεύματα!»
Δεν μπορώ να αντιληφθώ κατά ποια έννοια δεν δικαιολογείται η χρήση του όρου εμφύλιος εφόσον είχαμε Έλληνες να αλληλοσκοτώνονται μεταξύ τους, αναφέρομαι στις συγκρούσεις μεταξύ των ταγμάτων ασφαλείας και ΕΑΜ.
Και τα γερμανικά στρατευματα πολύ απείχαν από το να θεωρούνται παθητικοί θεατές της εμφύλιας διαμάχης. Το τελείως αντίθετο, χρησιμοποιούσαν συστηματικά τα Τ.Α εναντίον του ΕΑΜ και των υπόλοιπων Ελλήνων γενικότερα.
«Μήπως με την αποδοχή της λογικής που συμπεραίνει την διεξαγωγή εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα κατά την περίοδο της κατοχής , δεν νομιμοποιούμαστε να ζητούμε και τις σχετικές αποζημιώσεις από το Γερμανικό κράτος για την περίπτωση της «αποκατάσταση των θυμάτων και των Ομήρων της ναζιστικής θηριωδίας» , με την πρόφαση ότι «Τα χειρότερα εγκλήματα τον καιρό της Κατοχής διαπράχθηκαν από Έλληνες με θύματα Έλληνες»»
Ούτε κατά διάνοια δεν ισχύουν οσα λές παραπάνω. Τα χειρότερα εγκλήματα τον καιρό της κατοχής διαπράχθηκαν από τους Γερμανούς, όχι από τους Ελληνες. Αν και δεν χάσαμε και ‘μεις την ευκαιρία για να σφαχτούμε μεταξύ μας.
29 Αυγούστου, 2009 στις 5:54 πμ
kapetanios
Δύστροπη Πραγματικότητα
«..διαβάζοντας τον Καλύβα δεν μου έχει δοθεί η εντύπωση ότι υποστηρίζει τους ταγματασφαλίτες.Το ότι δεν συμπαθεί το ΕΑΜ είναι πέρα για πέρα σαφές»
Αυτό ακριβώς το σαφές είναι που με έκανε να χαμογελάσω στις «ίσες αποστάσεις» που επεχείρησες να του προσάψεις σε προηγούμενο σχόλιο σου 😉
Ρίξε και καμία ματιά στο «Κόκκινος τρόμος: η αριστερή βία στη διάρκεια της Κατοχής» και πες μου την άποψη σου
«ακούγεται» ότι στην προσπάθεια του ο Καλυβας να αναδείξει τον κόκκινο τρόμο στην κατοχή σαν τον μεγαλύτερο εφιάλτη του Ελληνικού λαού φτάνει στο σημείο σε κάποιες περιοχές να ανεβάζει τους αριθμούς της «κόκκινης βίας» στο βαθμό που οι εκτελεσθέντες από τους Γερμανούς να φαίνονται ελάχιστοι !
«..δεν ήξερα ότι ο Καλύβας δεν συνιστά αποδεκτή πηγή..»
εκτος απο τα προηγούμενα που ανέφερα , τα οποία δεν συνηγορούν στο αξιόπιστο προφιλ του
τον Καλυβα (όσο και τον Μαραντζίδη με τον οποίον έφτιαξαν το «δίκτυο») θα απέφευγα να τον επικαλεστώ ως αξιόπιστη πηγή για πολλούς και διαφόρους λόγους
http://www.iospress.gr/letters/letter20031029.htm
«..ένας εμφύλιος μεταξύ των Ελλήνων, εφόσον Έλληνες κυνηγούσαν και σκότωναν Έλληνες..»
Να στο κάνω πιο λιανά
Και σήμερα διεξάγεται ένας άτυπος πόλεμος συμμοριών στον οποίον Έλληνες κυνηγούν και σκοτώνουν Έλληνες . Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε εμφύλιο
«..Τα χειρότερα εγκλήματα τον καιρό της κατοχής διαπράχθηκαν από τους Γερμανούς, όχι από τους Ελληνες…»
Αυτό μην το λες σε εμένα . Πες το στις Γερμανικές υπηρεσίες στα ΜΜΕ τους ,και στο ΒΉΜΑ που ξεκινά το άρθρο του με αυτή ακριβώς την «εξακρίβωση»
«Τα χειρότερα εγκλήματα τον καιρό της Κατοχής διαπράχθηκαν από Ελληνες με θύματα Ελληνες»
τα λέμε
29 Αυγούστου, 2009 στις 6:20 πμ
kapetanios
Και τελειώνοντας, θέλοντας να δώσω το στίγμα μου θα βάλω ξανά το παρακάτω απόσπασμα το οποίο είχα ανεβάσει απ την αρχή της συζήτησης και το οποίο με βρίσκει καθ όλα (πλην ενός) σύμφωνο:
«..Ο εμφύλιος πόλεμος είναι εξ ορισμού ένα ιδιαίτερα αμφιλεγόμενο ζήτημα. Η ελληνική εκδοχή του, μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, δίχασε και εξακολουθεί να διχάζει την ελληνική κοινωνία περισσότερο από μισό αιώνα μετά για μία σειρά από λόγους. Ορισμένοι από αυτούς εμφανίζονται στη διάρκεια της κατοχής: Η μορφή που παίρνει η αντίσταση στον κατακτητή. Οι νέες δυνάμεις που εμφανίζονται στο πολιτικό προσκήνιο και διεκδικούν συμμετοχή στη νομή της εξουσίας. Η αντίδραση που προκαλεί το γεγονός αυτό στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Η επέμβαση του ξένου παράγοντα.
Οι παράγοντες αυτοί συγκροτούν ένα πλαίσιο προβλημάτων που επηρεάζει, αν δεν προκαθορίζει σε μεγάλο βαθμό, τις πολιτικές εξελίξεις που ακολουθούν μετά την απελευθέρωση. Οι πρώτες ενδείξεις ότι η χώρα οδεύει προς εμφύλια σύγκρουση είναι ορατές πολύ γρήγορα μετά την απελευθέρωση..»
http://polhist.panteion.gr/index.php/pmsa/39-2008-08-26-15-35-00/174-2008-08-29-03-32-32
Θαρρώ λοιπόν ότι οι πρώτες ενδείξεις ότι η χώρα οδεύει προς τον εμφύλιο είναι ορατές πριν την απελευθέρωση
29 Αυγούστου, 2009 στις 10:46 πμ
Ο Αιρετικός
Το θέμα είναι ότι τα γραπτά του Καλύβα θα αξιοποιηθούν από τη νομική υπεράσπιση των Ούννων και, ειδικοί καθώς είναι στην προπαγάνδα, θα πουν στο τέλος «εμείς δεν κάναμε τίποτα, αυτοί αλληλοσφάχτηκαν» και, με δεδομένο ότι τα δικαστήριά τους αποδεδειγμένα παίρνουν (και σας αφήνω σαν άσκηση για το σπίτι να βρείτε το γιατί) το μέρος των ναζί, θα παραμείνουν ελεύθεροι οι μακελλάρηδες. Κι εμείς θα συνεχίζουνε να υ
τους λέμε μπράβο αγοράζοντας κι άλλα χρέπια βησιγοτθικής προέλευσης για να νιώσουμε ότι μετράμε σαν άνθρωποι…
29 Αυγούστου, 2009 στις 12:38 μμ
kapetanios
Σύμπτωση
Σήμερα η Ελευθεροτυπία κυκλοφορεί με ένθετο
«εμφύλιος πόλεμος 60 χρόνια από την λήξη του»
(όχι δεν συμμετέχει ο Καλυβας , ίσως επειδή συμμετέχει ο Μαργαρίτης και δεν ήθελαν οι τις Ε να το κάνουν μπάχαλο )
Θα το διαβάσω ολόκληρο ( με μια πρώτη ματιά φιλοξενεί αρκετό αρχειακό υλικό, φωτογραφίες, έγραφα με διαγγέλματα διαταγές κλπ) , και μετά εάν διαφοροποιεί κάτι πάνω σε αυτά που έγραψα θα το ανεβάσω σε αυτό το ποστ
29 Αυγούστου, 2009 στις 2:24 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
«Να στο κάνω πιο λιανά
Και σήμερα διεξάγεται ένας άτυπος πόλεμος συμμοριών στον οποίον Έλληνες κυνηγούν και σκοτώνουν Έλληνες . Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε εμφύλιο»
Από οσο γνωρίζω σε αυτού του είδους τις συγκρούσεις μεταξύ συμμοριών δεν υπεισέρχεται κάποιου είδους ιδεολογική παράμετρος. Αντίθετα, στην περίπτωση του κατοχικού εμφυλίου είχαμε Ελληνες να σκοτώνουν Έλληνες στο όνομα αντίθετων ιδεολογικών θέσεων (κομμουνισμός – αντικομμουνισμός) και έτσι δικαιολογείται πλήρως η χρήση του όρου εμφύλιος.
«Σήμερα η Ελευθεροτυπία κυκλοφορεί με ένθετο
«εμφύλιος πόλεμος 60 χρόνια από την λήξη του»
(όχι δεν συμμετέχει ο Καλυβας , ίσως επειδή συμμετέχει ο Μαργαρίτης και δεν ήθελαν οι τις Ε να το κάνουν μπάχαλο )»
Κάπταιν έχεις πρόβλημα με τον Καλύβα επειδή θεωρείς ότι μεροληπτεί υπερ των γερμανοτσολιάδων (και ενδεχομένως να έχεις δίκιο) και εναντίον του ΕΑΜ αλλά δεν βλέπω να τηρείς την ίδια στάση απέναντι στον καθηγητή Γιώργο Μαργαρίτη, υποψήφιο ευρωβουλευτή του ΚΚΕ στις φετινές ευρωεκλογές* 😉 ο οποίος έχει σχεδόν αγιοποιήσει την δράση του ΕΑΜ…
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100004_08/03/2009_306523
*http://eu.kne.gr/2009/05/%ce%b7-%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%bf%ce%bc%ce%bc%ce%bf%cf%85%ce%bd%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%b5%ce%ba%cf%83%cf%84%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b5%ce%af%ce%b1-%ce%b1%cf%80%ce%bf%ce%ba/
See you 😉
29 Αυγούστου, 2009 στις 2:27 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Το δεύτερο λινκ εδω
http://eu.kne.gr/2009/05/%ce%b7-%ce%b1%ce%bd%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%bf%ce%bc%ce%bc%ce%bf%cf%85%ce%bd%ce%b9%cf%83%cf%84%ce%b9%ce%ba%ce%ae-%ce%b5%ce%ba%cf%83%cf%84%cf%81%ce%b1%cf%84%ce%b5%ce%af%ce%b1-%ce%b1%cf%80%ce%bf%ce%ba/
Ελπίζω να βγει αυτή τη φορά…
29 Αυγούστου, 2009 στις 3:13 μμ
kapetanios
Δύστροπη Πραγματικότητα
Κάτι τελευταίο( δεν με αρέσει να αφήνω τίποτε να πέσει κάτω)
Λες: «οσο γνωρίζω σε αυτού του είδους τις συγκρούσεις μεταξύ συμμοριών δεν υπεισέρχεται κάποιου είδους ιδεολογική παράμετρος»
χμμμμ!
Προτείνω να ξεσκονίσεις ή να εμπλουτίσεις λίγο τις γνώσεις σου σχετικά με την ένοπλη δράση ομάδων από την μεταπολίτευση και εδώ ( όχι γιατί δεν υπήρξαν και πριν κυνηγητά και δολοφονίες Ελλήνων απο Έλληνες οι οποίες είχαν τον χαρακτήρα των εκκαθαρίσεων αλλά γιατί θα το μπλέξουμε περισσότερο το πράμα) που έχουν ένα ιδεολογικό υπόβαθρο όσο το μπόι το δικό σου και το δικό μου ( ο οποίος είμαι και ψηλός) μαζί!
Σε περίπτωση δε που χρειάζεσαι λινκ και βιβλιογραφία ρίξε μια φωνή και θα ρθω σαν το Τζίνι 🙂
Απο εκει και πέρα είδες πουθενά να αναφέρομαι στον Μαργαρίτη στην σηζήτηση μας?!
[ παρ όλο που τον σέβομαι κι έχω ΟΛΕΣ τις απαντήσεις του στον Καλυβα για την «ιστορική» των 43 σελίδων και τίποτε περισσότερο έρευνα του 😉
Τις οποίας έρευνας τα στοιχεία «προσεγγίζονται και να αναλύονται με τα απλοϊκά εργαλεία της μυθολογικής σκέψης» όπως πολύ εύγλωττα περιγράψατε ο Πάνος κι εσύ]
——————————————————
——————————————————
Τώρα σε ότι έχει να κάνει με το ένθετο αφιέρωμα της Ελευθεροτυπίας (στο οποίο συμμετέχουν κι άλλοι Έλληνες Ιστορικοί εκτος του Μαργαρίτη) ΔΕΝ διαφοροποιείται στο ελάχιστο απ αυτά που είπαμε για την περίοδο 43-46 και μάλιστα υιοθετεί την άποψη ότι όχι μόνο δεν υπήρξαν γεγονότα με τον χαρακτήρα του εμφιλίου την εποχή εκείνη αλλά διατυπώνει και την θέση ότι ακόμη και το 46 τίποτε δεν προμήνυε την έναρξη του εμφυλίου πολέμου στην Ελλάδα.
29 Αυγούστου, 2009 στις 4:39 μμ
Πάνος
Mα βέβαια… όλα έγιναν τόσο αναπάντεχα, τόσο ξαφνικά… Ούτε καν ο Δεκέμβρης του ’44 δεν είχε χαρακτήρα εμφυλίου, ούτε προμήνυε τίποτα… Ούτε τα δεκάδες χιλιάδες θύματα της κατοχικής περιόδου και του Σεπτεμβρίου – Οκτωβρίου 1944, ούτε οι 50 χιλιάδες (και βάλε) φυλακισμένοι Εαμίτες της Μεταβαρκιζιανής εποχής, ούτε τα εκατοντάδες θύματα της αντικομμουνιστικής (παρακρατικής και κρατικής) τρομοκρατίας του 1945-46, ούτε τα χιλιάδες στελέχη του ΚΚΕ που είχαν καταφύγει (προληπτικά) στο Μπούλκες, ούτε τα όπλαα που ΔΕΝ είχαν παραδοθεί, κατά παράβαση της Συμφωνίας της Βάρκιζας, ούτε…
…ούτε κανένας θυμήθηκε τη διακυρηγμένη από το 1944 απόφαση του Τσώρτσιλ να συντρίψει το ΕΑΜ – πολύ περισσότερο που οι εαμογενείς δυνάμεις της μικρής Ελλάδας αμφισβητούσαν έμπρακτα (και τυχοδιωκτικά, καθώς ΔΕΝ είχαν την υποστήριξη ΚΑΝΕΝΟΣ) τη Συμφωνία της Γιάλτας και την κυριαρχία της Βρεττανίας!
Όλα έγιναν τόσο ξαφνικά και αναπάντεχα! Σαν καλοκαιρινή καταιγίδα! (σνιφ!)
29 Αυγούστου, 2009 στις 6:29 μμ
Δύστροπη Πραγματικότητα
Κάπταιν νομίζω πως έχουμε αρχίσει να ξεστρατίζουμε την κουβέντα, και φέρω ευθύνη για αυτό το ξεστράτισμα εφόσον εγω ήμουν που έβαλα τον Καλύβα στην κουβέντα, ο οποίος από ότι κατάλαβα αποτελεί κόκκινο (ή μάλλον μαύρο ;)) πανί για σένα, και ενδεχομένως αρκετούς άλλους.
Ας προσπαθήσω να επαναφέρω λοιπόν την κουβέντα σε μιά πιο παραγωγική βάση…
Λές ότι οι εχθροπραξίες μεταξύ ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και γερμανοτσολιάδων από την μία, και ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και υπόλοιπων αντιστασιακών οργανώσεων από την άλλη, ηδη από τα μέσα με τέλη του 1943, Δ Ε Ν συνιστούν εμφύλια διαμάχη. Εαν αυτές τις εκτεταμένες και ιδιαίτερα βίαιες συγκρούσεις δεν τις θεωρείς εμφύλια διαμάχη τότε αδυνατώ να καταλάβω με βάση ποιό κριτήριο θεωρείς εμφύλια διαμάχη αυτό που έγινε το 1946 – 1949.
Το ερώτημά μου με άλλα λόγια είναι τι κατά την γνώμη σου αξίζει να θεωρηθεί εμφύλια διαμάχη και γιατί.
29 Αυγούστου, 2009 στις 7:41 μμ
kapetanios
Πάνο
όλα αυτά που αναφέρεις και τα αποτελέσματα τους , μάλλον ενισχύουν την άποψη του Μαργαρίτη για την έκπληξη όλων την άνοιξη του 46 για την γενική σύρραξη αλλά και για τον χρόνο που κράτησε ο εμφύλιος στην Ελλάδα
Συνοπτικά (δεν μπορώ να γράψω και όλα αυτά που αναφέρει) η άποψη του στηρίζεται στο γεγονός της επιβολής της απόλυτης κυριαρχίας των αντικομουνιστικών δυνάμεων και την αποκατάσταση του παλαιού πλέγματος εξουσίας έως το 46 κι ακριβώς αυτά τα αποτελέσματα δεν προοιώνιζαν τον εμφύλιο
Ο Δεκέμβρης του ‘44 είχε χαρακτήρα εμφυλίου ? Γιατί κατά πως έχω διαβάσει εγώ τα γεγονότα, μάλλον για Αγγλοελληνική σύρραξη με φάνηκε. Εκ των υστέρων βέβαια και με δεδομένο τον εμφύλιο που έλαβε χώρα μπορεί κανείς να εντάξει και εκείνα τα γεγονότα στην σειρά των πραγμάτων που οδήγησαν σε αυτόν.
Αιματηρά επεισόδια και σποραδικές αψιμαχίες κατά την προσπάθεια εδραίωσης του μεταπολεμικού Ελληνικού κράτους με βάση τις συμφωνίες των «συμμάχων» για την τύχη μας , ήταν απόλυτα αναμενόμενα απ όλους.
Απ αυτό όμως και μέχρι τον(τακτικό) εμφύλιο υπάρχει κάποια απόσταση , για την γρήγορη κάλυψη της οποίας έπαιξαν πολλοί αστάθμητοι παράγοντες τον ρόλο τους .
Και το ΚΚΕ πρέπει να κάνει την αυτοκριτική του γι αυτούς τους παράγοντες
@Δύστροπη
ΟΧΙ
Δεν λέω εγώ, σχεδόν δεν δικαιούμαι δια να ομιλώ σε Ιστορικά ζητήματα μιας και δεν είμαι ιστορικός
Η Ιστορική αλήθεια δεν είναι αυτό που ο καθένας μας πιστεύει ή αυτό που του είπαν ή άκουσε από τον μπάρμπα του τον Στέργιο.
Η αλήθεια ανακαλύπτεται μέσα από επιστημονικούς μεθόδους λαμβάνοντας υπόψη ή μάλλον προσεγγίζοντας τα γεγονότα συνολικά και προπαντός με γνώμονα την τότε επικρατούσα άποψη και συγκυρία
Γι αυτό σου είπα απ την αρχή, φέρε μου τις πηγές σου να τις διαβάσω.
Μην πέφτεις στην παγίδα της προσωπικής σου εκτίμησης.
Εμφύλιος είναι ο εμφύλιος και υπάρχει σχετική βιβλιογραφία που αναλύει που ,πότε και γιατί εμφανίζονται τα χαρακτηριστικά του( τα οποία όταν εμφανιστούν να σαι σίγουρος ότι τα καταλαβαίνουν ΟΛΟΙ χωρίς να κάθονται να αναλύουν όλα αυτά που αναλύουμε εμείς σήμερα διυλίζοντας τον κώνωπα )
Πέραν τούτου δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο γιατί κινδυνεύω να γίνω στο τέλος και γραφικός.
Ας περιοριστούμε το λοιπόν στην επιστημονική γνώση που σημαίνει για το θέμα που συζητάμε
ΠΗΓΕΣ
31 Μαΐου, 2014 στις 8:43 μμ
Γιάννης - 2
Αρκετοί σχολιαστές σε αυτό το ποστ αναφέρουν ότι «…η βία των Τ.Α. και του ΕΑΜ ήταν αλληλοτροφοδοτούμενη..».
Αυτό είναι αλήθεια.Όμως, δεν μπορεί να εξισωθεί η ευθύνη των δύο πλευρών λόγω των κατωτέρω στοιχείων:
1. Η βία του ΕΑΜ άρχισε πρώτη, από το καλοκαίρι του 1943!
2. Η Βία (και Τρομοκρατία, μην λησμονούμε τα Στρατόπεδα Συγκέντρωσης και τις νυχτερινές επισκέψεις γιά «μιά μικρή ανακρισούλα») του ΕΑΜ ήταν παρά πολύ διαδεδομένη σε αριθμούς θυμάτων, και υπερτερούσε κατά πολλές χιλιάδες τα θύματα των ΤΑ,
3. Η βία του ΕΑΜ κατευθυνόταν κατά συντριπτική πλειοψηφία εναντίον αθώων αμάχων, συμπεριλαμβανομένων γυναικών και παιδιών, ενώ αντίθετα η βία των ΤΑ κατά συντριπτική πλειοψηφία κατευθυνόταν εναντίον συγκεκριμένων προσώπων ως αντίποινα για δική τους προηγούμενη συμμετοχή σε εγκλήματα (φυσική ή ηθική συμμετοχή),
4. Η βία του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ/ΟΠΛΑ είχε φρικιαστική και αποτρόπαια μορφή (σφαγή των θυμάτων με μαχαίρι, ενώ σε δεκάδες τοποθεσίες θύματα ρίχνονταν πριν ακόμη αποθάνουν σε Τρύπες, Καταβόθρες και Ξεροπήγαδα!
5. Γιά ένα από τα πιό αποτρόπαια εγκλήματα του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, αυτό της ομαδικής σφαγής και του πλιάτσικου στο Βαλτέτσι δεν είχε προηγηθεί το παραμικρό έγκλημα εκ μέρους των οπλισμένων κατοίκων του χωριού.
Αυτά γενικά για την περίοδο 1943-44 μέχρι την απελευθέρωση.
Γιατί η μεγάλη έξαρση βίας του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ στη Νότιο Πελοπόννησο τον Σεπτέμβριο -Οκτώβριο 1944 δεν μπορεί να δικαιολογηθεί καθόλου ως αντίποινα γιά εγκλήματα των ΤΑ, γιατί αυτά ήταν ελάχιστα. Παράδειγμα: Στην Πύλο τα ΤΑ δεν είχαν εκτελέσει κανέναν. Το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ βασάνισε, σκότωσε, λιντσάρισε δεκάδες.
Στους Γαργαλιάνους, το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ είχε δολοφονήσει δεκάδες και είχε κλείσει σε Στρατόπεδο Κρατουμένων σχεδόν 200, το ΤΑ εκτέλεσε 2, ήρθε στο τέλος το ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και δολοφόνησε πάνω από 300!
Είναι αυτή «αλληλοτροφοδοτούμενη βία» ή 100% μονόπλευρη του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ;